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南京大虐殺について徹底討論　その4

1 名前： １ 投稿日： 02/04/14 19:53 ID:2ndlxMrq

否定派・肯定派のみなさん、どうぞ。

お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・スレ違いの話題は別スレに移って存分にやってください。
・荒れるといけないので、申し訳ありませんが某コテハン２名はご遠慮下さい。（これまでの深慮に感謝します）

前スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017730126/
前々スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1016847786/
前々々スレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1015950434/

2 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/14 20:04 ID:y+GN7Xoi

アイリス・チャンの「ザ・レイプ・オブ・南京」が読みたい。


どうして出版停止になったのですか？（藁


ブｻﾖｸ逝ってヨシ

3 名前： ネオ麦酒 投稿日： 02/04/14 20:13 ID:QPR5PUIf

左翼逝ってよし

4 名前： ネオ宅間 投稿日： 02/04/14 20:54 ID:9CTDECps

小学生逝ってヨシ

5 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 21:24 ID:AGoFHBAP

＞某コテハン２名はご遠慮下さい。

おれさまはスレ荒らしの元凶として有名になっているが、どんなに米ソ独英
なぞ引き合いに出して旧軍の装備の悪さを言い立てようとも、どんなに中国
人民の抗日戦争を英雄視して日本軍の残虐を言い立てようとも、大陸打通作戦
の輝かしい成功は、いまだかつて論破されたためしはないものと確信している。

6 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/14 21:37 ID:iqTfDbG5

>>5
大陸打通作戦の、第六方面軍司令官　岡村寧次大将は、でも
（数万人規模の）南京虐殺事件の存在を認めていますが、これどう
思います？

7 名前： にゅ 投稿日： 02/04/14 21:37 ID:AztiejgT

>>5
共産中国の台頭を許したのはまずいぞ！！！。それから、それを「快挙」として賞賛するのはもっとまずい！！。

実際「日本軍がソ連などのアカ勢力と組んで、中共を育てた」という説もあり、この説が正しければ、間接的に日本は中国人を大量に虐殺したことになる。

中共がなければ、文化大革命も大驀進もなかったので。

8 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 21:45 ID:AGoFHBAP

＞大陸打通作戦の、第六方面軍司令官　岡村寧次大将は、でも
＞（数万人規模の）南京虐殺事件の存在を認めていますが、これどう
＞思います？

殺されたのはほとんど便衣含む兵士。ならずものの集団が負け戦で
戦死者が増えたのを「虐殺された」などと岡村大将の日記を歪曲して
喚き散らしているだけ。原文には一切無かった。

9 名前： ＵＦＯ愛好家 投稿日： 02/04/14 21:55 ID:8R/vulQP

ところでどうして打通太郎がここにいるんだ？

10 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 22:01 ID:AGoFHBAP

http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nanking145.htm
●岡村寧次中将の回想録
（『岡村寧次大将資料（上）』原書房、１９７０年、２９１頁）
上海に上陸して一、二日の間の、先遣の宮崎参謀、中支那派遣軍特務部長原田少将、杭州特務機関長萩原少佐から聴取しったところを統合すれば、次のとおりであった。
一、南京攻略時、数万の市民にたいする掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。
一、第一線部隊は給養を名として俘虜を殺してしまう弊がある。
　‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐

　その当の岡村寧次氏は、１９６６年にお亡くなりに成っているのですが、
１９７０年頃のご本の出版に関しましては、裁判で出版差し止めに至って
いる筈で御座いますよ。
　私などの聞き及んでいるお話では、小さな記念館をお作りに成ることを
考えた時に、ご家族の人々がマネージャーの様に一緒に携わっていて、その
内容に関してはご家族の人々が詳しく知っていて、一部を捏造して出版する
様な動きを知って、そのご家族が裁判を起こして当然の事として、その出版
は差し止めに至っていた様です。

11 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 22:19 ID:AGoFHBAP

＞ところでどうして打通太郎がここにいるんだ？

ゴロツキの集団が性懲りもなく自分たちの負け戦を、「虐殺された」
だなんて喚き散らしているからだ。殺されたのは兵士なのに、それを
略奪強姦だとかくだらない歪曲をするからだ。日本が中国に分割され
なかったのは支那派遣軍が大陸打通作戦でならずものの集団をギュウ
といわせてやったから、これ以外にはない。

12 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/14 22:44 ID:O6Q35l39

先ず何近代虐殺があったことを認めるのが大前提だ。
その上で将来のことを論じなければならない。ok

13 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/14 22:45 ID:O6Q35l39

先ず何近代虐殺×
先ず南京大虐殺○

14 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/14 22:49 ID:iqTfDbG5

>>10
丁寧なレス、ありがとうございます。
示していただいたホームページは、失礼ですが10さんのページでしょうか？
「岡村寧次中将の回想録」に出ていた「南京事件の存在を認める」記述が、
当の岡村氏の日誌の原本にはなかった、という趣旨ですね。
で、なんですが、その「原本（表記がなかったのでなんという署名で出版の
予定だったのかわからないのですが）」が、裁判で出版差し止めに至った
経緯と理由は、お書きになったものではよくわからないのですが。というのは、
結論の部分が「ようでございます」というように、やや曖昧な書かれ方であっ
たのと、出版されなかった、とする根拠が、「朝日も左翼系マスコミも、そ
んな大事な事を記事にしていない」というものだったからです。
議論をする以上「教えてくん」になってはいけないと、あちこち調べたの
ですが、このあたりの経緯を示す資料がなかなか見つかりません。
笠原氏などは「日本軍人だって、当時から南京事件を知っていた」という根拠の
一つに「岡村寧次中将回想録」の記述を用いているので、おっしゃるような「捏造」
であれば、笠原氏の主張の妥当性に疑問を抱かせるものになります。
そこで、ですが、出版差し止めや、原本について、ご存じのソースがあれば
是非示していただきたく、お願いします。

15 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/14 22:59 ID:MV0jSGtp

>>10
それホントに「上巻」のほうの事なのかなあ・・・・
この『岡村寧次大将資料』って国会図書館のデータベースで調べても
「下巻」のほうが出てこないんだけど、もしかして差し止めになったのって
「下巻」のほうなんじゃないの？

だいたい出版差し止めになってるんなら、発行元自らこういうリストには
載せないと思うんだけどねえ。
http://www.harashobo.co.jp/meiji/
（上巻は第９９巻、下巻のはずの第１００巻が欠番になっている）

16 名前： 通行人 投稿日： 02/04/14 23:00 ID:nGe9nWox

失礼。旧スレに投稿してしまいもうした。
改めてまいります。(以下、レス番はすべて旧スレですのでよろしく)

17 名前： 通行人(その1) 投稿日： 02/04/14 23:01 ID:nGe9nWox

>>924氏
>食人文化の「文化」つーのはまじで定期性を
>持ってるもので、一時的なは事件だろ？

ほお？　してその「定期性」のサイクルは、何年？？
その定期性とやらは「平時」なのかな？
ワシは戦争（闘争）／飢饉での出来事を「普遍的」文化と
見なせないが主旨じゃが？　拙>>909>>911>>912
日本でも飢餓には「定期的」に食人が起きたし、実のところ
近代まで信仰的食人が「平時」にあった地区もあるが、それを
普遍的「日本の文化」と云わんじゃろ？
第一、文革も（真偽はともかく）「猟奇事件」として北京を
震撼させたと云う話じゃなかったのかな？
>>947氏
>だから日本に心中文化はないんだ！とはどう考えても言えまい？

「平時に、恒常的に一定の確率で」あれば、そうかもしらんな。
表現的には「傾向が見いだせる」が妥当と思うがな。＞私見

18 名前： 通行人(その2) 投稿日： 02/04/14 23:02 ID:nGe9nWox

>>旧937
>　プライベートライアンって映画があったな・・・

例外的に投降兵を処刑してｏｋとする学説はある。＞戦数
「プライペートライアン」の状況は、【戦略目標】に向かう
作戦行動中、敵兵を捕捉。連れて行く余裕はなく、逃がせば
また敵側に（映画ではその通りに）。で、ズトン。
この例でも敗戦国となりバレれば有罪じゃろうが、反論の
余地はあるかもじゃ・・・。
一方、南京は【戦略目標そのもの】。しかも大本営が完全
占領宣言後。トンデモ国際法解釈せんことにゃ通らんよ。
（そんな主張を公言すりゃ日本はトンデモ国家あつかい）

19 名前： 通行人(その3) 投稿日： 02/04/14 23:04 ID:nGe9nWox

>>旧964>>旧966>>旧972各氏
石原氏が犠牲者を何人と想定していたかは問わない。
「数に疑問」や「合法だった」の主張をもって「なかった」「幻」
と表現し、問題をすり替え、「ウソをつかれている＝こっちが
むしろ被害者」とすることこそ、絵に描いた「歴史修正主義」。

余談。トンデモ本『20世紀最後の真実』（落合ノビー氏）で、エセ
ナチは、ホロコーストを「大嘘」「なかった」と主張し、「一人も
殺していないように聞こえるが？」の質問には「そんな事は云って
いない」と答え合法論を展開しとりましたな。

20 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/14 23:08 ID:iqTfDbG5

>>18
横レス、すみません。
「戦数」については、当時の日本の法学者も、また軍の高官も
間違いである事を認めていましたよね。

21 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/14 23:10 ID:O6Q35l39

このスレに南京大虐殺は事実無根であり、その死者・犠牲者は０人であると主張
する人はいますか？

私は南京大虐殺は当然あったと思います。国際的常識ですね。

22 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 23:11 ID:AGoFHBAP

http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
『松井石根大将の陣中日誌』（田中正明著　芙蓉書房）だって不手際
があって絶版になったそうだが、これは捏造とは違うだろう。

23 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/14 23:14 ID:iqTfDbG5

>>22
＞『松井石根大将の陣中日誌』（田中正明著　芙蓉書房）
あれは完全な捏造ですよ。これについては、疑う余地はありません。

24 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 23:18 ID:AGoFHBAP

＞あれは完全な捏造ですよ。これについては、疑う余地はありません。

議論をする以上「教えてくん」になってはいけないと、あちこち調べたの
ですが、このあたりの経緯を示す資料がなかなか見つかりません。
おっしゃるような「捏造」であれば、田中氏の主張の妥当性に疑問を抱かせる
ものになります。そこで、ですが、原本について、ご存じのソースがあれば
是非示していただきたく、お願いします。

25 名前： にゅ 投稿日： 02/04/14 23:25 ID:AztiejgT

通行人氏は「歴史修正主義」というレッテルを、どうしても使いたいらしい。

「南京事件なかった」説は存在しない。すり替えも何も、いわゆるなかった説
は最初から「合法処刑説」なのだ。

多分、「歴史修正主義」という言葉を使え、という指令がどこからか出ているのだろうな・・。
この掲示板の「歴史家の卵」と称する人も、「歴史修正主義」という言葉をよく使っている。
http://www2.ezbbs.net/02/macchaman/

「歴史家の卵」という人は、「国連のマクドゥーガル報告」で従軍慰安婦に関する韓
国が出たから、従軍慰安婦を否定することは国際的に歴史修正主義と決定した！！。
従軍慰安婦強制連行を否定することは犯罪だ！！」という感じの主張している。残念
ながら、ログが流れちゃったけどさ、

26 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/14 23:28 ID:iqTfDbG5

>>24
１９８５年１１月２４日付け「朝日新聞」で、改竄の事実が報道されていますね。
もっともこれ、別のホームページの孫引きですが。
で、「朝日は信用できん」という方もいらっしゃるかと思いますので付け加えると
当人も、その後の自著などで「書き間違い」という理由をつけて（９００カ所も）
原本と違う部分がある事を認めています。

27 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 23:34 ID:AGoFHBAP

＞当人も、その後の自著などで「書き間違い」という理由をつけて
＞（９００カ所も） 原本と違う部分がある事を認めています。

原本について、ご存じのソースがあれば是非示していただきたく、お願いします。

28 名前： にゅ 投稿日： 02/04/14 23:40 ID:AztiejgT

>>26
本人が「捏造」だと言ったのか？。

単なる書き間違いだろ。細かいてにをは程度のミスを含めれば、９００箇所
の間違いがあっても不思議じゃない。

29 名前： 自称左翼 投稿日： 02/04/14 23:41 ID:Gzx9pAaD

>>大陸打通太郎さん
　とりあえず、ここをよめば
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

30 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 23:45 ID:AGoFHBAP

田中正明氏の著作は興味深い記述が多くなかなか勉強になったが、
『松井石根大将の陣中日誌』（田中正明著　芙蓉書房）などは
文献学的に不手際が多くいま一つだ。それよりも児島襄「日中戦争」
がおれさまのおすすめ。

31 名前： にゅ 投稿日： 02/04/14 23:46 ID:AztiejgT

「サヨじゃないけど」氏は、隠れ本多ファンではないかと思う。

おそらく、「サヨじゃないけど」氏のソースはここだろう・・
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/asahi.html#04

32 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/14 23:51 ID:iqTfDbG5

>>28
いえいえ。単なる書き間違いではすまされないほど、原本の趣旨をゆがめて
いますよ。
上海での事を南京での事に書き換えて、「南京の外国人も我々の処置に感謝している」
のように「南京事件を否定する」内容に書き換えるなど。
また、原本にない部分まで「付け加えて」いますが、後に田中氏ご自身で復刻した
「陣中日誌」にはこの部分は「入れ忘れて」います。
それに
＞本人が「捏造」だと言ったのか？
本人が認めなくても、捏造は捏造ですよね。

>>27
とりあえず、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたそうです。

33 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/14 23:51 ID:AGoFHBAP

＞　とりあえず、ここをよめば
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

読んだが、別に市民無差別大量虐殺に関する記述は見当たらなかったぞ。

34 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/14 23:52 ID:g189WIEM

>>30
あ、逃げた。

35 名前： にゅ 投稿日： 02/04/14 23:57 ID:AztiejgT

>>29
どうやら、「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）」
が問題らしい。このメモのソースないかな・・・。

36 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:00 ID:/6OXbrmL

>>32
とにかくおれさまのソースは田中正明氏の著作だけでは無い。だから田中
正明氏の著作が全て否定されたところで、おれさまの持論は全く動じない。
だが（『岡村寧次大将資料』原書房、１９７０年）こそが「捏造」だろう。

37 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 00:05 ID:WCDYrkRg

>>20氏
その手の学説を採用するのは当時も少数派と思われ。

>>25氏
>多分、「歴史修正主義」という言葉を使え、
>という指令がどこからか出ているのだろうな・・

こうもどうどうと陰謀論を主張されると
返す言葉もみつかりもうさん(w

38 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 00:06 ID:LHDA1Dwf

>>32
いわゆる「書き換え」の一覧表はある？

最大の問題は「メモの挿入」だろうな・・。このメモが確かに存在するなら、
問題は小さいと思う（メモと原文を混ぜてるのも、問題だけど）

39 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:07 ID:Lb5/vjat

>>36
＞『岡村寧次大将資料』原書房、１９７０年）こそが「捏造」
そこへの、私の質問には、まだ答えていただいていないんですが。
問題の、「南京虐殺を認める記述」が捏造であった事と、それが原因で
出版差し止めになったあたりの経緯を、教えてください。相変わらず、
それ見つかりません。。

>>31
残念ながら、私は本多氏の著作は「エスキモー（今はイヌイットといわ
なくてはならないんでしたっけ？）との生活」を描いたものしか
読んだ事はありません。それと、
いただいたアドレス、デッドリンクになってました。

40 名前： うよだが 投稿日： 02/04/15 00:07 ID:k+Hu7Jdf

>>19
翻訳すると、数に疑問を持つ事も「ネオナチ」と同じであり、
「歴史修正主義者」であるという事か。

41 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:10 ID:/6OXbrmL

＞単なる書き間違いではすまされないほど、原本の趣旨をゆがめていますよ。

そこへの、私の質問には、まだ答えていただいていないんですが。
問題の、「南京虐殺を否定する記述」が捏造であった事と、それが原因で
出版差し止めになったあたりの経緯を、教えてください。相変わらず、
それ見つかりません。。

42 名前： うよだが 投稿日： 02/04/15 00:11 ID:k+Hu7Jdf

田中氏の改竄を暴いたのは、実は板倉氏だったりする。

43 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:13 ID:/6OXbrmL

笠原十九司は「１３のウソ」ｐ２０５にミニー・ヴォートリンの日記を引用して
います。その直前で他人の訳文を「陳腐な訳」と因縁を付けているのですが、
その新鋭な自分自身の訳と、原文を対比してみます。彼は「学者」とは言い
難い範疇に入るのが分かると思います。

笠原訳
　一九三八年一月一日−−私たちは、特別な権力を持つと見える憲兵が、今日、数人の
[中国人] 兵士[七人]をゆゆしき非行のかどで逮捕し、銃殺すると考えていると、告げられた。
終わり

原文
　We were told that the minitary police--who seem distinktly superior
--rounded up a number of common soldiers (7) today for grave misdemeanor,
they think,shot them.
原文終わり。

＃おれさまは田中氏の著作以外にもいろいろなソースにあたってるから、
＃田中氏の件だけでおれさまの持論を否定することは不可能だ。

44 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 00:14 ID:LHDA1Dwf

板倉氏か・・・。板倉氏は、本多氏とは激しく対立していたね。

45 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:15 ID:Lb5/vjat

>>42
ですね。
>>41
コピペ、趣旨間違えていませんか？

46 名前： うよだが 投稿日： 02/04/15 00:16 ID:k+Hu7Jdf

>>44
だって板倉氏は歴史を改竄する者を許しませんからね（笑

47 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:19 ID:/6OXbrmL

＞問題の、「南京虐殺を認める記述」が捏造であった事と、それが原因で
＞出版差し止めになったあたりの経緯を、教えてください。

『岡村寧次大将資料（上）』（原書房）が出たのは１９７０年。しかしながら
当の岡村大将は１９６６年に亡くなっている。これだけでも「捏造」とわかる。
当人がいなくなったのをいいことに、改竄のやりほうだいということだ。

48 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 00:21 ID:80/dCX0w

今年の２月以降に製造された RX-2001 が、
たったの 9700 円！？↓
http://www.bidders.co.jp/user/1023585

買おうかな。

49 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:24 ID:Lb5/vjat

>>47
それだけでは、改竄の証拠にはなりません。もしそれが改竄の証拠になってしまうなら、
「松井大将の陣中日誌」は大将の死後出されていますから「改竄のやりほうだい」
になってしまいます。

50 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:28 ID:/6OXbrmL

＞「松井大将の陣中日誌」は大将の死後出されていますから

だからおれさまも田中氏の著作は参考程度で史料的価値までは認めてはいない。
『岡村寧次大将資料（上）』（原書房）だって岡村大将の直筆じゃないんだから同じだ。

51 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 00:29 ID:4seQp+hq

>>40
君の翻訳はムチャクチャじゃぞ?＞何度云わせる??
数に疑問なら、日本の学者はみなそうじゃないか。
ただまともな学者は証拠なく「なかった」「ウソ」
と云わぬ。そんじゃおやすみ。

52 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:34 ID:Lb5/vjat

>>50
問題は、「死後出された事が、それだけで捏造や改竄の証拠になるか」ですよね。
このスレでは、とりあえず田中氏の「陣中日誌」の信用性については
決着はついていると思います。

53 名前： うよだが 投稿日： 02/04/15 00:36 ID:k+Hu7Jdf

>>51
それなら何故、
数に疑問を持っていて、また０人説も否定している、
石原氏が何故「歴史修正主義者」と言われなければならないのですか？

54 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:37 ID:/6OXbrmL

このスレでは、とりあえず『岡村寧次大将資料（上）』（原書房）
の信用性については決着はついていると思います。

あれは岡村寧次大将の名前を騙っているだけだ。

55 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:38 ID:Lb5/vjat

>>54
ですから、その根拠を示してください。
わたしだって、無条件にどちらかの論考を採用したいわけではないん
ですから。

56 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:39 ID:/6OXbrmL

＞このスレでは、とりあえず田中氏の「陣中日誌」の信用性については
＞決着はついていると思います。

ですから、その根拠を示してください。
わたしだって、無条件にどちらかの論考を採用したいわけではないん
ですから。

57 名前： うよだが 投稿日： 02/04/15 00:41 ID:k+Hu7Jdf

>>51追加
３０万人説が有得ない証拠は山ほど出されてますよ。
また３０万を主張する証拠に対して多くの批判も寄せられています。
それを踏まえた上で言っているのですか？

58 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:41 ID:Lb5/vjat

>>56
根拠はとうに示していますよ。まともなレスをいただけないようでしたら、
これ以上レス返すの、やめます。

59 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:47 ID:/6OXbrmL

>>58
根拠はとうに示していますよ。まともなレスをいただけないようでしたら、
これ以上レス返すの、やめます。

http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nanking145.htm
　その当の岡村寧次氏は、１９６６年にお亡くなりに成っているのですが、
１９７０年頃のご本の出版に関しましては、裁判で出版差し止めに至って
いる筈で御座いますよ。

60 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:50 ID:/6OXbrmL

　実際のところ、
「数万の市民にたいする掠奪強姦等の大暴行があったことは事実である。」
「給養を名として俘虜を殺してしまう弊がある。」
　この様なところが活字として出版されていれば、朝日新聞などは
躍起と成って大見出しで新聞を印刷していたでしょう。
　だけど全然その様な新聞記事は御座いませんでしたでしょ？
　そして又、左翼系出版社の書籍が引用することも、御座いませんでしたでしょ。

　どうして無かったのかと言いますと、実際には公式に出版されたり、
一般市民が目にする事は無かったからなのです。
　因みに、他の部分に関しても言及させて頂きたいと思う次第です。

61 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:52 ID:Lb5/vjat

>>59
それは、読みました。その上で、書かれている事の問題点も指摘しています。
出版差し止めに至った経緯や、捏造であるとすることのなどについて、
書かれている事では不十分だという指摘もしています。
その点についての質問を、失礼にならないように気をつけてしたのですが、
それについての反論が、コピペの連続になっています。
主張が正しいのなら、私の各資料への評価も変わってきますので、この点是非
「コピペ」でなくレスください。

62 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 00:56 ID:/6OXbrmL

＞29 ：自称左翼 ：02/04/14 23:41 ID:Gzx9pAaD
＞>>大陸打通太郎さん
＞　とりあえず、ここをよめば
＞http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm

それは、読みました。その上で、書かれている事の問題点も指摘しています。
出版差し止めに至った経緯や、捏造であるとすることのなどについて、
書かれている事では不十分だという指摘もしています。

63 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 00:59 ID:Lb5/vjat

>>62
残念です。以後、質問に対するレスいただけない限り、レス返すの、
やめます。

64 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 01:03 ID:/6OXbrmL

南京事件は１９３７年で当時を知る人間がほとんど死に絶えている。
そして「死人に口なし」をいいことに、だれそれがこう言ったとの
伝聞本が後を絶たない。だからといっておれさまは何も「伝聞は全て嘘だ」
なんて言ってるわけじゃない。伝聞は伝聞として、参考程度。むろん
田中正明氏の著作もこの部類に入れている。

65 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 01:11 ID:/6OXbrmL

南京はどれも伝聞だが、大陸打通３０００キロは歴史の記録で全く動じない。

ゴロツキの集団は３０００キロにもわたる国土と住民を放棄して、金だけ
奪って山奥へ逃げ去った。抗日戦争の化けの皮は完全に剥がされた。

66 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 01:24 ID:LHDA1Dwf

>>通行人

「歴史修正主義」という言葉は使わないほうがいいよ。あれは、一種のプロパ
ガンダ用語で、本多勝一が従軍慰安婦の件で使いまくっていた。

67 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 02:36 ID:p38G4gZo

駄痛太郎先生がいらっしゃった・・というか呼び込んだ時点で、
このスレはその存在意義を無くしました。

ーーーーーーーーーーー緊急終了ーーーーーーーーーーーーーーーー

68 名前： キューリ 投稿日： 02/04/15 06:19 ID:J5CVyWb0

>>66
そーでもないっしょ。
ネオナチとか見てたら痛いっしょ。
正しく歴史を修正しようと頑張ってるわけだ。
いや・・、痛いというより不気味っつった方が正しいニュアンスかも。

69 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 06:55 ID:N66n+4iw

歴史と人物　昭和六十年冬号　板倉由明『松井石根大将「陣中日記」改竄の怪』より
　　・・・・・
　　最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された｢改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加
　え」まであり、しかもそれらはすべて「南京虐殺事件否定」の方向で行われている。これは明らかに
　編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを得ない。
　　・・・・・

文藝春秋　１９８６年１月号　板倉由明『松井石根日記の改竄について』より
　　この度、私が発表した『松井石根大将「陣中日記』改竄の怪』（｢歴史と人物」六十年冬号）によ
　り、南京事件に関する重要資料とされていた『松井石根大将の陣中日誌』（芙蓉書房）に、編者田
　中正明氏による、悪質な改竄がほどこされていたことが明らかにできたと思います。
　　その内容は後に触れますが、二十四日の朝日新聞にコメントを求められて述べたように田中氏の
　改竄、加筆は研究者としては、信じ難いモラル違反であり、氏には、早急に｢日誌」を絶版にし、正
　確なものを刊行するよう提言したいのですが、その一方で、｢松井日誌」が改竄されていたことが、
　そのまま｢南京大虐殺」があったことの証明になるかのような報道がなされました。私自身は、この
　報道も全くの間違いであると考えています。
　・・・・・

　詳細は上記資料の参照をどうぞ。まあ少なくとも

　　「松井大将の日記は、戦陣において書き記されたもので、読解がむずかしく、不明な箇所（問題
　　の本質には関係ない）もあったらしい。また、仍而（よって）とか、不鮮（すくなからず）とか
　　漢文調のものを、田中氏が仮名まじりにしたり、新仮名遣いに直したため、「九〇〇ケ所原文と
　　ズレ」（朝日新聞）ということになった。」
　　　（渡部昇一『日本史から見た日本人・昭和編』（祥伝社　１９８９）より）

　で済む話じゃないわな。

70 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 07:11 ID:3YU96JQt

100％絶対納得しないなサヨク　おまえは人に聞くな　自分で調べろ　それで信じられなかったら信じるな

お前の中では

　南京大虐殺はあったんだろ？　それでいいじゃん

　日本軍はバカだったんだろ？　それでいいじゃん

　首脳部は腐っていたんだろ？　それでいいじゃん



　　　　　　　　　　　　　おれはそうは思わん

　　　　　　　　　　　　　日本軍は悪くないし
　　　　　　　　　　　　　人物は立派だった　(後からぐだくだ言っているおまえらよりか数倍な！)


　　　　　　　　　　　　　だが・・・


　　　　　　　　　　　　　日本は貧乏だったんだよ。　　負けた原因はこれがすべて！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もっと前に遡るなら　松岡←こいつのせい

71 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 07:31 ID:nBs01Ihd

　だいたいサヨクの主張は徹頭徹尾現実感がまるでなしの理想論をぶちまけてるだけ　（笑

　オマエラの主張する理想の軍隊をもってしたらＷＷ�Uは到底＆余計に勝てなかったね

　おまえ等みたいなのが軍首脳でなくて本当によかったよ

　なれねぇよ　その前に　笑いものだよ　だれもついてこねぇよ

　
　なになに　「憲法９条は護りましょう。」　だと？


　護ったら平和が護れるのか？　(どうすれば護れんのか聞きたいよ（Ｗ　)

　どこまで笑わさせてくれんだよ




　　　　　　　　　　　　　がんばれよ〜　これからも〜　　サヨク漫談　
　　　
　

72 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 07:50 ID:LHDA1Dwf

>>68
「歴史修正主義」という言葉は、本多勝一など、謝罪派・大虐殺派が反対派（板倉氏のような立場を含む）を言論封じするために使っている。彼らは南京・従軍慰安婦を議論することさえ犯罪視している。

73 名前： キューリ 投稿日： 02/04/15 08:01 ID:xzgiB1u1

>>72
君の意見は了解したが、それは一般的な見解とはだいぶ異なる様だな。
そもそも、その手の議論なぞゲップがでるほど行われているのは承知のはず。
犯罪視とか言われても、で、影響あったか？
と、しか言いようがない。

74 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 08:09 ID:nBs01Ihd

＞犯罪視とか言われても、で、影響あったか？

　ネタかよ？

75 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 08:27 ID:ta/+LsqI

キューリは相手のレスがわかっていないのかな？

＞ネオナチとか見てたら痛いっしょ。
＞正しく歴史を修正しようと頑張ってるわけだ。
＞いや・・、痛いというより不気味っつった方が正しいニュアンスかも。

にゅは、慰安婦問題で反対派をネオナチと同類の歴史修正主義者とみなすことが、
プロパガンダだと主張しているんでしょ？ネオナチが痛いからどうしたの？
そんなことは反対派とは関係ないでしょ？
本勝らが正しい歴史に修正しようとしているのはかまわんが、それでその相手が歴史修正主義者に
なるとでもいうのかい？それを議論の相手に使うのは間違っている。
なぜなら「歴史修正主義」というのはネオナチに例えられるとおり、悪罵の類だ。
自分の主張と反対の立場の人に軽軽しく使える言葉じゃないよ。

76 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 08:36 ID:/6OXbrmL

＞その一方で、｢松井日誌」が改竄されていたことが、そのまま｢南京大虐殺」
＞があったことの証明になるかのような報道がなされました。私自身は、この
＞報道も全くの間違いであると考えています。

おれさまだって田中正明氏の著作は参考程度に留めてあまり多くは取り上げない。

77 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 08:44 ID:/6OXbrmL

＞南京大虐殺はあったんだろ？　それでいいじゃん
＞日本軍はバカだったんだろ？　それでいいじゃん
＞首脳部は腐っていたんだろ？　それでいいじゃん

人間だれでも先入観ってものはあるし、学識のある欧米人でも信じて疑わない
人も少なくは無い。ルーズベルト大統領だって、宋美齢女史に惚れ込んでいる。
だからこそ大陸打通作戦の発動でそのような「抗日戦争」なるものの化けの皮
を剥がして真実の姿を白日の下に晒してこそ、米中同盟が崩壊して日米同盟
になったわけだ。もはやアメリカが中国と組むなぞ金輪際ありえない。

78 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 08:49 ID:OpzGkYQT

＞表現的には「傾向が見いだせる」が妥当と思うがな。＞私見

「中国には食人文化の傾向が見出せる」ならいいのかな？

79 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 09:27 ID:LEwZjE51

>>76
見苦しいぞ。>>22>>24のように当初否定していた田中正明の捏造問題に
反論できなくなったので、逃げを打ってるね。

80 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 09:35 ID:/6OXbrmL

＞田中正明の捏造問題に

おれさまが>>22で言った「捏造」とは、「ありもしないことをでっちあげた作り話」。
大学入試問題でも出題に不手際や間違いはしょっちゅうあるだろう。

81 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 09:44 ID:LEwZjE51

>>80
他人の日記に、本来なかった文章を付け加えたり、場所を書き換えるのが
捏造ではないらしい。さすが無意味な大陸打通作戦を誉めたたえる人の
考える事は違うね。
で、どこの病院？　主治医はどなた？

82 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 09:47 ID:/6OXbrmL

＞他人の日記に、本来なかった文章を付け加えたり、場所を書き換えるのが

大学入試だって資料の読み違いによる出題ミスはしょっちゅうあるぞ。

83 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 10:44 ID:dzXd9PK6

>>73
相手を歴史修正主義者とのたまう奴等は、討論する気もないのだろうし、資格も無い。
何故なら、その一言で相手にレッテルを貼り、ホロコースト否定派と混同させようとし、
相手の言論封じる狙いもあるのだろう。
考えても見るがいい。
まともな学者は相手を、行き成り歴史修正主義者呼ばわりなどしない。
ちゃんと相手の論拠を崩したり、新たな資料を発掘し相手と議論をする。
それが出来ないのは、あの知識も常識も無い、本勝とその信者くらいのものだ。

84 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 10:50 ID:9Dxm7nu9

こっちあげときます。
おっちょこちょいが多すぎる。

85 名前： キューリ 投稿日： 02/04/15 11:08 ID:40bPtkTA

>>83
僕は本勝に付いてはさわりぐらいしか知らないが、
もし、君の言うとおりならほっときゃいいじゃん。
レッテル張り自体はこの板の性質上しょうがないのでは？
2ちゃんねらにもっとマジメにしる！
とか、いっても「オマエモナー」と返ってくるのみ・・・。

86 名前： 自称左翼 投稿日： 02/04/15 11:40 ID:o+kD24BH

　私の援用したＨＰを援用する形で田中氏が行ったことは、南京事件が
なかったことにするためにを意図的に日記の内容を改変した「改竄」で
あることを論証します。
Ａ　動機
　　田中氏に十分な動機があることは、明らかです。田中氏は、否定派
の代表的な論客でした。
Ｂ　言い訳の矛盾
松井石根大将の陣中日誌」４０ページ
引用開始
　かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱い
ていたが、このたび発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよん
で、南京虐殺は全くの虚構であるという確信を得た。近くこの虚構を本
にして世に問うつもりである」
引用終了
南京事件の総括 虐殺否定15の論拠　謙光社あとがき
引用開始
　専門家が二ヶ月かけて、松井大将の日記と私の文章を対比したと言い
ますが、それをごらん頂いてもおわかりの通り、「南京事件」を隠すた
めに、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち大将の日
誌には、南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとは
まったく無関係なのです。
引用終了
　「発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は
全くの虚構であるという確信を得た」と「だいいち大将の日誌には、南
京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまったく無
関係なのです。」が両立するはずがありません。発覚後、改竄を否定す
るために、日誌と南京事件の関連性を否定したのです。しらばっくれる
というやつですね。

87 名前： 自称左翼 投稿日： 02/04/15 11:46 ID:o+kD24BH

Ｃ　改竄事実の重要性
以下は、すべてＨＰからの引用です。　
１　此日南京占領後の我方の態度方針を説明する為め外人記者団と会見す
。最初南京占領軍と其国際的影響を知るため紐育タイムズのアベンド、
倫敦タイムズのフレーザーを招致し、然る後在上海の各国通信印と会見
す。質問は主として、首都陥落後の日本方針及パネー号に対する善後処
置なり。

　などという記述はありません。これについて、田中氏は既述のように
「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と
峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」と述べています。
　
　しかし、田中氏のしたことは、ただ単に、日誌に、もともと無かった
文章を挿入しただけではありません。
　田中氏は、自分が挿入した文章に、

編者注　南京占領から十日を経た外人記者団との会見において、松井大
将が「南京虐殺」に関する質問を受けたという様子が全くみられない点
、注目すべきである。
　
　という、「編者注」をつけています。
　田中氏のした行為が「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入
（二ヶ所）を日記本文と峻別しなかった」などというレベルの問題では
ないことがお判りになると思います。
　田中氏は、史料を改竄し、その改竄した史料をもとに、南京事件の否
定を行おうとしたと言わざるを得ません。

88 名前： 自称左翼 投稿日： 02/04/15 11:47 ID:o+kD24BH

２もともとの陣中日誌には、田中氏の本にある、

此日各国の主要なる通信員と会見す。

　などという記述はありません。これについて、田中氏は既述のように
「日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入（二ヶ所）を日記本文と
峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。」
「月刊評論八三四号」と述べています。
　
　しかし、田中氏のしたことは、ただ単に、日誌に、もともと無かった
文章を挿入しただけではありません。
　田中氏は、自分が挿入した文章に、

編者注・この記者会見でも南京虐殺事件は問題にされていない
　
　という、「編者注」をつけています。

Ｄ　メモの資料価値
　　田中氏にいわせると加筆は、日記以外に大将が弁護人に与えたメモ
に基づいて行われました。事件後訴追された後に書いた記述を、あたか
も事件当時存在したかのように改変する行為が、「改竄」でなくてなん
でしょう。刑事裁判であれば、証拠の変造です。

　それが「大学入試だって資料の読み違いによる出題ミスはしょっちゅ
うあるぞ。」ですって！！！！

89 名前： 自称左翼 投稿日： 02/04/15 11:50 ID:o+kD24BH

しかし
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/index.html
はすぐ見つかるけど
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
は、見つけられないとは、どういう検索の仕方しているんだか？

90 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 12:03 ID:J5cIro7K

どっちみち松井大将は「南京大虐殺」なんて否定している事実は変わらない。
田中がどんな奴であれ、南京事件の有無には無関係だろ？

91 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 12:04 ID:J5cIro7K

>90

×否定している
○肯定していない

に修正しときます。突っ込まれそうなんでね。

92 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 12:51 ID:9hOEknkp

>>53
>数に疑問を持っていて、また０人説も否定している、
>石原氏が何故「歴史修正主義者」と言われなければならないのですか？

当然じゃが、何か？
「作り話」発言は全面謝罪・訂正したのかな？？
歴史修正主義の【定番】発言をしておきながら、
批判を受けると【定番】のゴマカシ弁明をする。
二度と相手にすべきでなし。
>>57
>３０万人説が有得ない証拠は山ほど出されてますよ。

・・・未だ、以下の単純な違いが理解できとらんらしい。
★「あり得ない根拠」を山にして議論する→学問。
★「嘘」と「証拠も出さず」語る→歴史修正主義。
この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

93 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 12:53 ID:9hOEknkp

>>66
>「歴史修正主義」という言葉は使わないほうがいいよ。あれは、
>一種のプロパガンダ用語で、本多勝一が従軍慰安婦の件で使いまく

誰の誰に対する、どんな目的のプロバガンダですかな??
「歴史修正主義」批判は国際標準だと理解しとりますが何か?

>>73
>相手を歴史修正主義者とのたまう奴等は、討論する気もないの
>だろうし、資格も無い。

質問。
「貴方の主張は歴史修正主義だぞ」とご忠告申し上げるのは?ｗ

94 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 13:15 ID:J5cIro7K

前スレにかいちゃったんで、転載します。

＞で、>>龍門氏へ
＞「--」を「11」に誤読したと断定する根拠をお知らせくだされ。

>739氏の書き込み内容はそういう意図で書かれている事は明らかでしょう。
訳文と原文を比較すれば原文に日付は入っていないんですから。
「−−」についての解説もある。
ちなみに「南京虐殺否定論１３のウソ」を読みましたが、やはり日付は訳文として書かれています。

＞(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)
そんな悪文を資料に用いた笠原ってなんなの？
要するに肯定派はそんな資料しかないという証明ですな。

で、笠原を読むと全く滅茶苦茶だわ。
再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？

95 名前： サヨクの一人 投稿日： 02/04/15 13:19 ID:OIDx6ASg

>>93
＞　誰の誰に対する、どんな目的のプロバガンダですかな??
＞　「歴史修正主義」批判は国際標準だと理解しとりますが何か?

横レスですが、僕もそう思います。ほかのスレにもいたけど、「本多が使っているから、朝日が使っているから、論敵が使っているから」という訳のわからない理由で否定する輩は多いですね。

語源自体を考えれば、サヨクのプロパガンダなどとは口が裂けてもいえないハズなんだけど。

ちょいと気になったので、コレにて失礼。

96 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 13:25 ID:/6OXbrmL

＞(なお、ワシはあの悪文から妥当な訳としたと理解しとりますな笠原氏は)

事件後訴追された後に書いた記述を、あたかも事件当時存在したかのように改変
する行為が、「改竄」でなくてなんでしょう。刑事裁判であれば、証拠の変造です。

＞　それが「大学入試だって資料の読み違いによる出題ミスはしょっちゅ
＞うあるぞ。」ですって！！！！

それで採点終了まで気がつかず合否判定が狂ったこともあるだろう。
田中氏の例の本の文献学的価値はおれさまだって認めてはいない。

97 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 13:29 ID:/6OXbrmL

＞で、笠原を読むと全く滅茶苦茶だわ。
＞再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？

田中正明氏の著書にしても問題点が多くこの点おれさまとしては失望している。
本人が死んだ後で出された「○○回想録集」ってのは後の編者がどうとでも
改変できるから、歴史資料としてはいまいち信憑性に欠けるものがある。

98 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 13:31 ID:J5cIro7K

>93
＞★「あり得ない根拠」を山にして議論する→学問。
＞★「嘘」と「証拠も出さず」語る→歴史修正主義。
＞この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

☆「あった根拠」を山にして議論する→学問。
☆「あった」と「証拠も出さず」語る→自虐史観
この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

「あり得ない証拠」をあげろと言われれば一次資料、二次資料ともにいくらでもある。
しかし、あり得ない証拠というのは結局「推定無罪」にしかならない。
「無かった派」は当然不利な戦いを強いられている事を認識せよ。
「あった派」は有利な戦いをしているにもかかわらず、立証できない現実を認識せよ。

時に、通行人氏の新資料とやらはまだかいな？
南京の地名の入っていない「蒋介石声明」しか出しておらんがな。

99 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 13:44 ID:/6OXbrmL

http://homepage2.nifty.com/hatopigeon/nanking145.htm

岡村大将当人がいなくなった（１９６６）のをいいことにその名を騙って「回想録」
なぞデッチあげたところで（１９７０）、おれさまを論破することは不可能だ。
こんなことはいくらでもできるから、当人のいない「回想録集」なぞ史料にはならぬ。

100 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 14:13 ID:/6OXbrmL

＞「無かった派」は当然不利な戦いを強いられている事を認識せよ。

田中正明氏の著作だけで「日本軍による中国市民無差別大量殺戮暴行は無かった」
を証明することにはならないというのはおれさまも賛成だ。しかしながら、
「抗日戦争」の虚構は大陸打通作戦で徹底的に証明されているものと確信する。

101 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 18:09 ID:oC/33EMv

そのうち>>99は
「弁護士が証人として署名していない回想録はデッチアゲ」
「ブサヨの著作を出版している出版社が出版している回想録はデッチアゲ」
などと言いだすのではなかろうか。

102 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 18:19 ID:J5cIro7K

突然ですが・・・・。
記者報道には規制が無かった資料を発見しましたので、提示します。


Ｆ・Ｔダ−ディン（15日オアフ号で離南京）からの聞き書き（１）
南京事件資料集１　アメリカ関係資料編　青木書店
p560　上段2行目より引用
　パナイ号が沈んでしまったために南京には送信手段がなかったのです。

p561上段19行目より引用
　−−ところで、あなたが南京をはなれなければならなかった理由は。
　南京を離れたのは南京からニュースを送る手立てがなかったからです。
　すでに南京攻略も終わったわけですから、それ以上南京に留まる理由がなかったのです。私は仕事を続けなければなりませんでしたし、読者に私の特報を送る必要がありました。
　−−日本軍から圧力のようなものはありませんでしたか。
　私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。ジャーナリストはニュースが記事にならないことには仕様がありません。とにかく私の特種記事を送信する無線が必要だったのです。

Ａ・Ｔ・スティール（15日オアフ号で離南京）からの聞き書き　同上書
p576　下段　4行目より引用
　モスクワの検閲は我慢がならないほどひどいもので、−略−その点、中国は違いました。無線でも、帰国する人でも、送る手段さえあれば、ほとんどすべての記事を送ることが出来ました。


以上、各証言の事実の部分のみを拾えば答えは明白。
外国人記者でさえ規制が無かった。いわんや日本人記者をや。ですな。

103 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 18:24 ID:/6OXbrmL

>>101
おれさまは「伝聞だから全てデッチアゲだ」などとは言ってない。>>64で言ったように、
あくまで当人死後に別人が書いて出したものは「参考程度」。田中氏の著作と同じだ。

104 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 18:29 ID:0PLs9u93

>>102
甘い、文面は記事内容についての圧力だろう。

取材エリアの規制については言及されていない。大体、君は現場取材がどうのような
ものか、まったく分かっていない。

「キリングフィールド」を見よ。

105 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 18:32 ID:KoBjpAQt

「参考程度」というか、どちらにしろ要検証でしょう。
どちらの陣営であっても必要な作業だと思うよ。これだけ偽資料多いんだし。

106 名前： 自称左翼 投稿日： 02/04/15 18:41 ID:o+kD24BH

>>大陸打通太郎さん
　あなたがリンクしているＨＰは、ヤフーで有名な鳩さん・・・・・
　もしかして、あなた鳩さん？
　

107 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 18:44 ID:0HL8oomf

見逃した部分にちょいレス。
>>75氏
>自分の主張と反対の立場の人に軽軽しく使える言葉じゃないよ。

その通り。ゆえに「歴史修正主義」と同じロジックは使うべからず。
使う以上、批判は「甘受せよ」と忠告しとる次第ですじゃ。>>92

>>78氏
>「中国には食人文化の傾向が見出せる」ならいいのかな？

平時に恒常的に見いだせる統計資料を求む。
絶対数は不可じゃよ。だって人口は人類の１／５（ｗ

108 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 18:45 ID:0HL8oomf

>>94(龍門氏)
結局、貴方が笠原をトンデモ認定した根拠は、
★「38年1月1日の日記の訳文を--で区切り、38年1月1日と書いた」
だけのようじゃが？
また氏が「--」を「11」と誤読したとみなす根拠は、★の事実が
裏付ける？　なんじゃ、そのロジックは？？
まさに「トンデモ」理論に思え・・・。

109 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 18:47 ID:0HL8oomf

>>94の2
>そんな悪文を資料に用いた笠原ってなんなの？
>要するに肯定派はそんな資料しかないという証明ですな。

日記は重要な史料では？？　＞笠原氏はヘンか？？？
「憲兵が兵を」か「兵が憲兵を」銃殺か分からぬ悪文なれど、
「人が犬に噛みついた」と訳せるから資料扱いせぬのが、
君の主張する歴史学？？　すまぬが論外じゃぞ？？

>再度聞きたい。通行人氏はこんなの信じてるの？

信じる、信じない以前の問題。先の日誌を資料とした笠原氏は
（訳も含め）学者としてヘンではなし。一方、君らの笠原批判
はまさにトンデモに思え。ワシに云えるは以上。

110 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 18:48 ID:J5cIro7K

>104
よろしい。
では、「日本軍から圧力」とは記事内容についてであり、取材エリアの事ではないとする君の論拠を聞こう。

>105
資料は提示したという事です。
もちろん要検証です。思う存分やってください。
少なくとも、私が前に提示した「聞き書　南京事件」での日本人ジャーナリストの規制についての証言と一致していますね。

111 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 18:48 ID:/6OXbrmL

だが少なくとも笠原十九司氏に田中正明を非難する資格は無かろう。

112 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 18:49 ID:J5cIro7K

＞１０８
７３９≠龍門　OK？

113 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 18:49 ID:/6OXbrmL

信じる、信じない以前の問題。先の日誌を資料とした田中氏は
（訳も含め）学者としてヘンではなし。一方、君らの田中批判
はまさにトンデモに思え。ワシに云えるは以上。

114 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 18:51 ID:0HL8oomf

>>98
>☆「あった」と「証拠も出さず」語る→自虐史観

君らが普通の学問的態度を「自虐」と決めつけとるだけに
に思えるな。拙>>108>>109なんてヘ理屈を述べて。
以下も同じ。↓

115 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 18:51 ID:J5cIro7K

>109
じゃ、笠原はもうどうでもいいや。

新資料があるんでしょう？
どうぞ。提示してください。

116 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 18:54 ID:0PLs9u93

>>110
また、龍門虐殺か、何度目だ？これでｗ

中学国語レベルのお話しです。

>私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。
>ジャーナリストはニュースが記事にならないことには仕様がありません。
>とにかく私の特種記事を送信する無線が必要だったのです。

「圧力がなかった」という内容は前の「南京を離れるとき」にかかる。
つまり、記者が南京を離れる際に日本軍が記事内容をチェックし、あるいは、記事を
没収するというような圧力がなかったという内容を示唆している。

これが、取材エリアなどの取材過程における圧力ならば「・・・とき」という限定は使わない。

さらに、続く文章は記事送信についての言及であることからも彼の文章は記事内容とその発信に
ついての「圧力」であったことが容易に推測される。

・・・ これ分かんなかったら、「龍門ヤバイ、超おばか」ということになってしまう。

117 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 18:56 ID:0HL8oomf

>>98の2
>時に、通行人氏の新資料とやらはまだかいな？
>南京の地名の入っていない「蒋介石声明」しか出しておらんがな。

あぁ？？　シロウトに新資料など出せるハズなしと申したが？
また「声明」と相補的に提示した蒋介石「日記」は？　
日記の【凌辱】記述は、日本軍が国民党軍へ変態したと解釈
しておられたようじゃが、あれが君の反論と骨子と理解して
よいのか？　話にならんと思うが？？↓

118 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 18:57 ID:0HL8oomf

>>98の3
>立証できない現実を認識せよ。

「あった」は日本国内裁判含め、現実に立証・認定されとる。
数はともかくな。

なお、>>112は了解。ただ君はスペルミスを
謝ったうえ、739氏の主張を鵜呑みにした発言しておったが?
「通行人氏は本当の間違いに気付いていない」などと述べて。

119 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 18:58 ID:0PLs9u93

また、以下が原文に忠実だったとすると・・・、

>私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。

限定の「は」が効いていて、南京滞在中「は」圧力があったという内容になってしまう。
龍門死亡、合掌、ちーん。

120 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 18:58 ID:J5cIro7K

>116

ダーディンは日本の蛮行もたくさん報道してるんだよ。
肯定派がダーディンを証拠に挙げてるじゃん。
んで？規制があったって―の？
あまい規制だね。


お前にレスした俺が馬鹿でした。
やっぱほっといてくれや。

121 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 19:01 ID:0PLs9u93

>>120
んで、自分の国語レベルが低いことを晒した以外に何のメリットがｗ

取材エリアの規制というよりも、記者が安全に取材できるエリアが限られていたという
ように見るべきだろう。その限定されたエリアにしても、記者が目撃できるほどの虐殺行為が
あった。

↓

こりゃ、やばいは、南京事件・・・。ということになる。

122 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 19:01 ID:J5cIro7K

>117

蒋介石の「日記」っつっても「蒋介石秘録」の事でしょう。
蒋介石秘録は日記をもとに編集したものですよ。
しかも、発行されたのはいつ？調べた？


おれは「南京事件当時から、8年間、南京事件に関する資料が存在しない」って言ってるんだ。
どっちがシロウトだ？

123 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 19:04 ID:0PLs9u93

龍門の特徴、都合が悪くなると、即逃亡

124 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 19:05 ID:/6OXbrmL

だから日本悪玉史観を信じて疑わない欧米人には、大陸打通作戦で日本陸軍将兵
の闘魂とゴロツキ集団の正体を白日の下に晒してやらなければならなかった。

ゴロツキ集団の国際的発言権・国際的信用は失墜し、日本の国土は守られた。

125 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 19:05 ID:0HL8oomf

>>122
シロウトと書いたのは、ここにプロがおらんという前提で
全員にかかる。
とうぜんワシも含め。「どっちがシロウトだ?」とは?

念の為いっとくが>>119の日本語の「は」解釈は
妥当と思っとるよ。

126 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 19:07 ID:J5cIro7K

>121
＞記者が目撃できるほどの虐殺行為があった。


こいつ・・・、ダーディンも知らんらしいな。

だからほっといてくれっツーの。
ダーディンは虐殺現場なんて見てないの。

127 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 19:07 ID:Evj+oPq7

やっぱ龍門たんはプロなんでしょう。

何のプロか知らんが。

128 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 19:09 ID:J5cIro7K

>125

自分がシロウトだから新資料が出せないっていみ意味だったの？

129 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 19:10 ID:0HL8oomf

ねんのため、これだけ申しておく。
>>122
>おれは「南京事件当時から、8年間、
>南京事件に関する資料が存在しない」って言ってるんだ。

主張は理解した。じゃが、蒋介石秘録を編纂するにあたり
元資料がある(日記)。
きみの前提は、それは捏造であるとの仮定のうえで発言
しておることになる。・・・その日記が後から加筆なり
されたことを証明せんかぎり、君らは絵に描いたような
歴史修正主義と呼ばれるとワシは確信しとる。考えてみてくれ。

130 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 19:11 ID:0PLs9u93

>>128
せっかく探してきたのにかえって自説が不利になる証拠で残念だったね。
あんまり言うと泣くので今日は勘弁してやる。感謝しろ。

131 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 19:11 ID:J5cIro7K

>127
俺はプロさ。

きゅーりはゲームオタらしいが、
おれはプロのプログラマー。
きゅーり君みたいに消費する方じゃなく、作る方だがね。
ゲームじゃないけどね。

132 名前： ： 投稿日： 02/04/15 19:11 ID:+MFOYTOJ

ダーディンが下関のバンドで観たのは何？

133 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 19:12 ID:Evj+oPq7

否定派の捏造や加筆は多いのにね。

134 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 19:13 ID:0HL8oomf

>>128
ああ、「自分も」じゃよ。
こんなトコで「新資料」が提示されるなんぞと思うワケなし。

なお、ダーディンの件じゃが、彼がもし日本軍に悪意を抱いて
おったら、あそこで「圧力をかけられた」と書くと思わないか。
このヘンも頭の隅に入れておいてほしい。そのうえで資料を
眺めてほしい。そんでは。

135 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 19:14 ID:0PLs9u93

>>131　お前は人生の「アマ」だ。

136 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 19:14 ID:/6OXbrmL

日本が大陸打通作戦をやらずして連合軍に降伏してたら、ならずもの達
のデマ宣伝がもっと広くゆきわたって、日本の国際社会復帰はずっと
遅れたものとおれさまは確信している。東京裁判は不徹底に終わり
Ａ級戦犯すら釈放されてしまったが、やはりならずものの集団を大陸
打通作戦で痛撃を浴びせて国際的発言の場に出られなくしたのが大きい。

137 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 19:14 ID:J5cIro7K

>129

ふーん。＞１０２　を読んで、
「やっぱり規制はあったんだ！」って思うんだ・・・。

やっぱ馬鹿サヨの曲解力ってすごいな。
そのくらいじゃないと、南京事件はあったなんて思えないだろうな。

138 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/15 19:18 ID:0PLs9u93

>>131　面白いネットゲーを作れ。オモシロかったら遊んでやる。

139 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/15 19:20 ID:J5cIro7K

＞１３２

それはね。ダーデインは日本軍が支那人を殺したものだと報道したんだけど、
ダーデインはその死骸を見ただけで、日本軍が殺したと報道した。

実は、支那兵同士が撃ち合ったんだよ。
逃亡兵を撃ち殺すんだよ。支那兵は。そんなことが下関であった。これが12月１３日。
ダーディンが報道したのは12月15日（たしか）。

この日の「中国側」の指揮官の日記が残っています。

140 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 19:38 ID:s2ri0Fa/

>>113

田中も　ヘンなら　おまえも　 ヘン （ｗ

141 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 19:43 ID:hYFuD5kK

>>85
だから、そんな奴は議論する資格が無いと申し上げているのです。

>>93
それがレッテルです。
分かっているのなら、相手に言うのは慎みましょう。
分からないのなら、議論に入らないで下さい。

142 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 19:48 ID:Evj+oPq7

なるほど。

＞やっぱ馬鹿サヨの曲解力ってすごいな。
などといきなりかます龍門君には、議論する資格が無いんですなあ。

143 名前： キューリ@明日は仕事で鬱 投稿日： 02/04/15 20:25 ID:TYzDSawh

>>141
ほよ？
取り合えず召還されました。
んで、そんな奴が居なくなったら2chは100分の1に圧縮されますが、何か？

144 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 20:26 ID:hYFuD5kK

ま、そういう事です。

145 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 20:47 ID:hYFuD5kK

＞144は１４２宛です。
>>143ネタスレや煽りスレは他にもあるでしょう。

146 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 21:21 ID:MvR9DBNf

>>139
＞この日の「中国側」の指揮官の日記が残っています。

そのくせ「日本側」の指揮官、兵士達の日記にある虐殺記述は疑う奴等に萎え。

147 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 21:24 ID:Lb5/vjat

いま、「南京の真実（ジョン・ラーベの日記）」読んでます。
ちょうど、日本軍が南京を占領するあたりなのですが、彼は少なくとも
「日本軍の略奪（十人から二十人のグループで行進し、略奪を続けた・P110）」
「四百ないし五百人が連行された。機関銃の射撃音が幾度も聞こえたところを
みると、銃殺されたにちがいない（城内の戦闘終結後である点に留意。これも
伝聞なのだろうか？）」という記述をしています。彼の日記に関してよく言わ
れる「すべて伝聞にすぎない」「殺すところは一人も見ていない」という批判
が与える印象とは、ずいぶん違っているようです。
また、彼は１２月１５日付で、日本軍司令部（南京攻略軍）あてに「すでに武
器を差し出した中国軍兵士の悲運を知り、大きな衝撃を受けています」という
記述を含む手紙を出しています。この「悲運」は、素直に読めば「捕虜の虐殺」
という事でしょう。それに対する「日本軍特務機関長（原田少将か？」の返事には、捕虜の扱いに
ついては「捕虜については人道的に扱うが、その件は我々に一任されたい」と
あるのみで、ラーベが送った手紙に対する「殺してないもん」のような非難は
含まれていません。
いずれにしろ、特に否定派の人たちによって紹介されている内容のイメージとは
ずいぶん違っているな、というのが、読んでいる私の、「今のところの」感想
です。
それから、「松井大将陣中日誌」ですが、今日確認したところによるとやはり
陸上自衛隊板妻駐屯地（静岡県御殿場市・普通科３４連隊）併設の「松井大将
記念館」に原本が保存されているようです。

148 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 21:44 ID:LHDA1Dwf

＞大陸打通太郎
あんまり「大陸打通作戦」って大声で言わないほうがいいよ。無茶苦茶に危ない火遊びだ。

下手すると、日本が中国共産党の虐殺の責任を負わされるかもしれない。

149 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 21:45 ID:h5aZJEED

>>137で、またも馬鹿の称号を頂戴したので一言忠告。

貴殿はプログラマーとか。ワシもＴＶゲーム作りに携わった経験から
云わせていただく。拙>>108でのワシの批判点は、君らの論理は
「ループしてる」じゃ。＞フラグ立てろよ　

あっと、久々にスーベニアにカキコしとく。内容はＴＶ朝日の
知られざる失態についての「新証言」じゃ。＞ワシの証言
興味があればみとくれ（ｗ

150 名前： 通行人 投稿日： 02/04/15 21:48 ID:h5aZJEED

>>141氏
失礼ながら歴史修正主義批判は歴史を検証する上で
極めて重要なポイント。
この点を踏まえることは学問的にも国際常識としても
最重要であると心得ております。
なお、当方は「お前は歴史修正主義者だ」と決めつける
言辞は避ける様にしておるつもりではおります（ｗ
しかし、相手の用いる「論法論」「アプローチ」が歴史修正主義
と等価であれば、その点につき批判させていただくのは避けがたし。
とまれ、貴殿のご意見はご意見として承っておきます。以上ですじゃ。

151 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 21:57 ID:/6OXbrmL

あのとき支那派遣軍が大陸打通作戦をやっておいたから、日本は１９５１年
に国連に復帰できた。中国が内戦にならず国際的発言権を有していたら、
中国の反日悪宣伝により日本は分割統治にされていたに違いない。

152 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 22:01 ID:LHDA1Dwf

アメリカには、中国共産党とソ連と日本を「邪悪な共犯者」とする歴史観が、存在
するらしい。（らしい、としかいえないけど）

「大東亜戦争と開戦責任（中川八洋著）」を読んでみてほしい。この本の内容は、
多分、共和党系（反共系）の対日強硬派の歴史観を紹介だと思う。本の内容は、あ
る程度日本側に対する弁護も混ざっているけど、おそらく本来の（アメリカ側の）
歴史観は対日強硬一辺倒だったと思う。

この本の内容を簡単に書くと、次の通り。

・日本軍や日本首脳（特に近衛文麿）は共産主義者の集団で、共産主義を助け
　るために開戦した。中国共産党の生長を助けたのも日本だ。
・日本軍や日本首脳は売国奴であり、日本をソ連に売り渡そうとした。米国の
　原爆や空襲のおかげでそれを防ぐことができた。
・原爆や空襲の前まで、なんども講和の機会があったのに、日本は講和の動き
　を見せなかった。

要するに、第二次世界大戦の責任のほとんど全てが日本側にあり、米国の行動
は、原爆・空襲を含めてほとんどすべてが正しい、とういう内容になっている。

153 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 22:10 ID:LHDA1Dwf

現在、アメリカの対日強硬派は概ね親中だから、今のところ、>>152に書いたよ
うな、中国と日本を一緒に悪者にするような理屈が通る可能性は低いと思う。た
だ、アメリカの対日強硬派が親中なのは単なる戦術で、敵（日本）の敵だから、
というのがほとんど唯一の要因だと思う。だから、戦術的に彼らは反中になるかも
しれない。反中になって、中国共産党の文化大革命などの虐殺を日本のせいにする
かもしれない。

中国共産党の生長を助けてしまったことを「事故」とみなすならともかく、「快挙」
とみなすのは危ない火遊びだよ。

154 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 22:14 ID:LHDA1Dwf

訂正：
×：多分、共和党系（反共系）の対日強硬派の歴史観を紹介だと思う。
〇：多分、共和党系（反共系）対日強硬派の歴史観の紹介だと思う。

×：敵（日本）の敵だから、というのがほとんど唯一の要因だと思う
〇：敵（日本）の敵だからというのが、彼らが親中になっているほとんど唯一の理由だと思う。

155 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 22:18 ID:6zXHn9Be

>前スレ174
そんな遅レスになったかと思ったけど、まだ2日程度だよな（ｗ。
間に合うと思ってレスするぞ。

＞脈絡が追えないとこうなるんで、もう少しロジックを見える
＞ように書いとくれ。

まずは自分のロジックを把握していないとこうなるという見本ですね。

なぜ、戦犯遺族やイラクが登場するか。通行人氏は中国が信用に足らない
主張をすることをかばって？こうおっしゃる。
---------------------------------------------------------
食い散らかされた断片を、誰がどうやって「一体」とカウントしたか、
知る術もないから。それが親兄弟が含まれていると思えば、一つを
一体とカウントする者もおったかも知れん。＞言及できず
前にきゅりお氏はワシの思いを代弁してくれた。それは「統計ではない」
この姿勢を解せぬ国は、品位を問われ、軽蔑される。
----------------------------------------------------------
レトリックをひっぺがせば、要はこういうこと。
「被害にあった側はカワイソーなので、事実と違う主張をするかもしれない。
しかしカワイソーなんだから、それがウソであってもツッコミ禁止じゃ」

ここで反論の例示として戦犯遺族、イラクが出るのは当然「被害を受けた側」としてだ。
（だから前794は、典型的誤読）イラクは爆撃で、戦犯は（遺族から見て）理不尽な
裁判による処刑で。
上の論法が通じるなら、当然日本人遺族が連合国の法廷の無法無道ぶりを
言い立てている中で、その遺族の主張にウソや間違いがあっても「その姿勢を
解す」べきになるしイラクに対する爆撃による死者数もいくら無根拠に増えても
アメリカは反論できないし反論すると軽蔑されるということになる。
んなことねえやな。

156 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 22:19 ID:6zXHn9Be

＞また米はイラク空爆ではピンポイントを宣伝し、誤爆には
＞ときに謝罪（賠償も申し出た？）するなど内外の世論に
＞配慮を示した。（ベトナム敗北の最大要素がそれだから）
＞・・・米は「敗北」から学び教訓を活かした。

あのー、事実としてイラク戦、またユーゴ、アフガン戦においても
米国は民間人誤爆に対し、「悲劇的だが、敵側が卑怯にも民間人・
軍事対象を混在させて誤爆を誘導するようにしている。その責任は
挙げて敵側にある」という主張もしてるんですが。
結果的に民間人の命を奪う状況になったとしても、検証して相手に
責任があると思った？ときにはそう自分の立場を主張（強弁？）する。
米は「「敗北」から学び教訓を活かした」のか・・・いやいや違う、これは一種の
当たり前のスタンダードであるのさ。。

157 名前： にゅ@書き直し(文章へたくそ) 投稿日： 02/04/15 22:23 ID:LHDA1Dwf

現在のところ、アメリカの対日強硬派は概ね親中だから、>>152に書いたような、
中国と日本を一緒に悪者にするような理屈が通る可能性は低いと思う。しかし、
アメリカの対日強硬派が親中なのは単なる戦術で、敵（日本）の敵だからという
理由に過ぎない。だから、将来、彼らは戦術的に反中になり、中国共産党の文化
大革命などの虐殺を日本に負わせる可能性がある。

中国共産党の生長を助けてしまったことを「事故」とみなすならともかく、「快挙」
とみなすのは非常に危ない火遊びだ。

158 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 22:25 ID:6zXHn9Be

ちなみにワシは、湾岸のパパブッシュを批判しとった。とくに
クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
を実行した（途中でパウエルが中止させた）とき、絶望的な気分
になった。理由は「これでイスラム原理主義の台頭は防げない→
自爆（無差別）テロのエスカレート必至→米本土ふくみ全世界
がターゲットに→（いずれバイオテロへ）」の未来が頭をよぎっ
たから。それを回避するのはパレスチナ問題の劇的解決のみ。
が、多国籍軍でイスラエルを包囲してまで、東エルサレムを首都
とするパレスチナ国家を実現させるとは思えず、9・11では
「やはり奇跡は起きなかった」と脱力したよ。おっとスレ違いｗ。

---------------------------------------------------------
「他のヨーロッパ諸国とユダヤ資本が、ドイツ民族を永遠に奴隷の状態に
保つために、ベルサイユの体制を強いた。ドイツがナチと総統の基に団結
し、再び世界に戦いを挑んだのはやむを得ざる必然だった・・・」という
ネオナチの主張と似ているなあ（ｗ（ｗ

159 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 22:27 ID:6zXHn9Be

＞クエートから撤退を開始したイラク軍に対し、米軍が殲滅せん
＞を実行した（途中でパウエルが中止させた）とき、絶望的な気分
＞になった。理由は「これでイスラム原理主義の台頭は防げない→（略）

そもそも、撤退開始以前に米国はイラクに猛攻撃をずっと展開していた
んだから、 そこで殲滅戦をしなかったからといってイスラム原理主義が
おとなしくなっていたのやら。これは別の話だけどね

160 名前： にゅ 投稿日： 02/04/15 22:29 ID:LHDA1Dwf

>>158-159
誰に対するレス？。もしかして誤爆？。

161 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 22:48 ID:Lb5/vjat

先ほど書いた続きです。
ラーベの日記には、単に「人から聞いた（人から聞いた、というだけですべて
「伝聞」扱いするのは、乱暴な「早まった一般化」だと思いますが）」という
だけでなく、実際に目撃し、また時にはそれを阻止しようとした「強姦」事件
も出てきます。ラーベはその度、近くの日本軍将校に抗議していますが、「18日
付けの日記に、一人の日本軍将校の「あなた方のいう事（被害の訴え）が大げさ
でない事がわかりました。できる限り善処します」と答えたという記述が出てき
ます。その後実際に、金陵大学を警備するために「警官隊」が派遣されて来たそ
うです。
これまで、私としては「民間人への暴行」については、肯定否定の態度を留保し
ていましたが、現在は少なくとも「心証として」「民間女性への多数の暴行」が
あった、と考え始めています。
また、「単に死体を見ただけではないか」という批判もされているようですが、
これも彼の記述を不要に単純化したものです。
「手足を縛られ首のまわりに石を結びつけられた、池に浮いた３０体以上の死体を
あちこちで」目撃した、ということは、「単に死体を目撃しただけ」という批評は
当てはまりません。

162 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 22:54 ID:tKBhSAOJ

しっかし、歴史修正主義なんて良く恥ずかしげも無く言えるわな。
歴史なんて検証研究調査が進めば変わるものだ。
トロイアの遺跡なんて発見されるまでは神話だと思われていたじゃないか。
東京裁判で提示された南京事件だって、
検証の如何によっては幾らでも結論が変わるということくらい分からんか？
真っ白の白紙の状態から何があったかを検証していくのが本当だろ。
始めからあったに違いないで始まる歴史検証ってなんだよ。
従軍慰安婦はいたに違いないから被害者を探すと言った運動家の轍を踏む気か？
例えば日本軍の上海戦からの道のりを辿りつつ、
どこでどのように戦闘が起こり、敵味方がどれだけ損耗したか調べていくとか、
科学的統計学的な調査の方法はいくらでもあるじゃないか。
それをこの証言はこうに違いないなんて言い合ったところで、
所詮水掛け論しかならんだろう。

163 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 22:59 ID:vJQoRs9u

なかったに違いない、という出発点から歴史検証しても、
あったとしかいえない、という結論になっているのが、現実だと思いますが。

164 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 23:02 ID:/6OXbrmL

＞中国共産党の生長を助けてしまったこと

国共内戦・共産党政権樹立で米中同盟は半永久的に修復不能となった。
これもみんな大陸打通作戦をやっておいたおかげだ、よかった。

165 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 23:03 ID:tKBhSAOJ

>163
あったの定義がバラバラなのはなぜ？
犠牲者数も確定できてないでしょ。
犠牲者数数万、なんて普通は検証とは言わんよ。

166 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 23:10 ID:KoBjpAQt

>>161
ラーベの日記についてはひとつひとつを精査したものが出版されてますね。
タイトル忘れましたが、元日本軍で南京にも出兵した人が書いたものです。
ラーベの日記が信用できるかどうかは、その経歴から疑問の残るところです。
書いたものを直接鵜呑みにするのではなく、なんらかの検証結果を参考になさったら
どうでしょうか？
そういった類のものは危なっかしいので、扱いには注意したほうがいいと思います。

167 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 23:12 ID:/6OXbrmL

＞始めからあったに違いないで始まる歴史検証ってなんだよ。

中国が内戦に突入せず国民党政権が国際的発言権を保持していたら、
米中合作で日本悪玉封じ込め分割占領となって、日本の国際社会復帰は
ずっと後になっていたにちがいない。大陸打通作戦でゴロツキの集団に正義
の鉄拳を喰らわせ、米中を離反させ、国際的威信を失墜させたからこそ、
日本は１９５１年に国連に復帰できた。日本悪玉史観を信じたい欧米人は
決して少なくはない、だからこそ諸悪の根源たる中国を国際社会には出さない
のが望ましい。内戦の末共産政権ではアメリカとの同盟は金輪際ありえない。

168 名前： むっちょ＠国際的孤立 投稿日： 02/04/15 23:14 ID:WcdG3DBI

>>158
「ヴェルサイユ体制がヒトラーの台頭を生んだ」という見方はネオナチの
専売特許ではない。ケインズが有名だが、その他にも多くの学者・研究者たちによって
同様の見方がなされている。
ただ、その論点が善悪の問題か、正誤の問題化で両者の論旨は価値的に異なる。

169 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 23:15 ID:TjKaSHMa

＞D:tKBhSAOJ
じゃ、君が「白紙の状態から」「科学的統計学的な調査」で検証してその結果を発表してくれ。
だれも止めないから、好きなだけやってくれ。

170 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 23:18 ID:/6OXbrmL

＞ラーベの日記が信用できるかどうかは、その経歴から疑問の残るところです。

米英独ソは日本憎しで「中国＝被害者、日本＝加害者」という図式を
なかなか疑おうとしなかったが、これはもう口で言ってわかるもんじゃない。
だからこそ必要なのは大陸打通作戦の発動で、「抗日戦争」の虚構を誰にでも
分かるように証明してしまうことだ。どんなに太平洋での連合艦隊敗北を強調
しようとも、どんなに在支米空軍が強化されようとも、どんなに同時期の米ソ独英
を引き合いに出して日本陸軍の装備の悪さを言い立てたところで、どんなに中国人民
の英雄的抗日戦争とやらを強調しようが、大陸打通３０００キロは成し遂げられたのだ。

171 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 23:19 ID:tKBhSAOJ

>169
まともに仕事している社会人ですからそんな暇ありません。
私がやったのは提案だけ。
このままうだうだ言ってても無限ループだからね。
観客としてはちゃんと話を進めてもらいたいと期待している。

172 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 23:23 ID:Lb5/vjat

>>162
歴史を検証していく時に、「歴史修正主義」と呼ばれるのは、一般には
資料の解釈の歪曲や、ひどい時には捏造、改竄等を行い、事実に基づく
検証をせず、あらかじめ予定された結論に強引に論述を展開していくような
論考のあり方、またはそうした方法をとる人々の事を呼んでいるようです。
162さんがおっしゃるように、「歴史の認識」は資料の発掘や調査の進展に
よって変化していく事は確かです。しかしそれはあくまでも、発見された
資料や調査の結果確認された事実に基づいて「合理的に」結論を導いていく
その結果であって、決して恣意的に資料を引用し、自説に都合いいように
歴史をゆがめていく事ではありません。
>>165
南京事件当時、日本軍の部隊は補給を欠き、上海戦に続く無理な進撃で規律が
弛緩しきっており、かつそれを統制する「警察組織」さえ持っていませんで
した。陥落前後の市内は非常に混乱しており、また戦後日中両国の政治的思惑
などもからんで、資料の収集や両国の共同研究などに非常な困難がありました。
そうした中での「研究」なのですから、例えば実験室の中のように「厳密な検
証」はなかなか難しいと思います。ただ、おっしゃるように「南京事件」を扱
う時、その期間や範囲をどこまでにするのか、という点を明らかにせず、「何
万人が殺された」という話をするところに、この議論が混乱する原因の一つが
あるとは思います。

173 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/15 23:34 ID:Lb5/vjat

>>161
ご指摘ありがとうございます。おっしゃるとおり、ある資料を読む時に、他の資料と
付き合わせた何らかの「検証」が必要ですね。ですから、私としては、先のレスには
とりあえず「心証」と書いたのです。他の方の著作などと読み合わせ、自分なりの検証
をしていきたいと思っています。ただ、「ラーベの日記」を批判する主張によく見られる
「書かれている事は全部伝聞」「死体しか見ていない」などを「鵜呑みに」してから
読んだところ「あれ、そういう批判は違うぞ？」という印象を持ったので、ここに書き
込ませていただきました。
＞その経歴から疑問の残る
これ、具体的にはどのような事でしょうか？ラーベがナチ党員だった、という事でし
ょうか？それとも、ジーメンス社の社員であったという点でしょうか？あやふやな
記憶ですが、小林よしのり「戦争論２」では、シーメンス社は「死の商人」のように
書かれていたようですが、ジーメンス社って、電気通信の会社で、今の富士通はジー
メンス社と古河電工の後押しで設立されたものだそうです。

174 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 23:38 ID:/6OXbrmL

中国のならず者ごろつきちんぴら集団は大陸打通作戦で痛烈に叩きのめられ、
ヤルタ会談にさえ呼ばれなくなった。この著しい国民党政権の威信低下は
共産革命に繋がっていく。日本が占領下に置けれ東京裁判が進行するなかで、
中国が内戦状態で国際的発言権が無かったことは日本にとって救いだった。

175 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 23:38 ID:KoBjpAQt

>>172
あの〜それっておかしくありませんか？
軍を統制するのが警察なのでしょうか？そんな話ははじめて聞きました。
それと陥落後の南京の調査はアメリカ人であるスミスによる調査報告書がありますよね？
それに日本人記者による報告もあります。混乱していたとは思えないんですが。
それと戦後とはどちらをさすのでしょうか？日本の戦後ですか、それとも南京戦その後でしょうか。
資料収集がすすまないのを日中の政治的な理由にするのはどうかと。
１次資料の公開を拒否しているのは、中国だけですし。

176 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/15 23:39 ID:/6OXbrmL

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19896811　ｐ３０、３１
　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

177 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 23:49 ID:KoBjpAQt

>>173
＞ジーメンス社の社員であったという点でしょうか？あやふやな
＞記憶ですが、小林よしのり「戦争論２」では、シーメンス社は「死の商人」のように
＞書かれていたようですが、ジーメンス社って、電気通信の会社で、今の富士通はジー
＞メンス社と古河電工の後押しで設立されたものだそうです。

ラーベは武器商人です。中国大陸へ武器を売るのを積極的に推し進めていたのがドイツです。
ジーメンス社が電気通信もしていたとは、はじめて知りましたが、おかしくはないとおもいますよ。
富士通は今、自衛隊の武器の開発してると思いましたけど、企業なんてそんなもんじゃないですか。

178 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/15 23:50 ID:CmYokXcs

>「ヴェルサイユ体制がヒトラーの台頭を生んだ」という見方はネオナチの
>専売特許ではない。ケインズが有名だが、その他にも多くの学者・研究者たちによって
>同様の見方がなされている。

つまり（その指摘が正しいか否かはさておき）
「その論法はネオナチとおなじだ！」といえばそれで批判が成立したかの
ように考えるやり方がいかにアフォらしいかってことだな

179 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/16 00:05 ID:R2hY7MVp

>>175
わかりにくい記述でごめんなさいね。ここでいう警察組織というのは、
「戦闘序列」によって編成された軍司令部が当然持っているべき「法務部」
の事です。具体的には、「憲兵隊（軍警察）」のことですね。中止方面軍
は、当初編合で編成されていましたが、１２月１日時点で「戦闘序列」が
発令されています。ですが、そこで当然持たされるべき「憲兵組織」は
与えられず、南京入場時点で数万人の日本軍に対して憲兵わずか１７人とい
う記録が残っています。
それから、戦後とは、１９４５年の終戦以後の事をさしていいました。
＞１次資料の公開を拒否しているのは、中国だけ
この辺、よくわからないのですが、どういう事実の事をおっしゃっていますか？

180 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 00:26 ID:tCRKlTs6

>>178
＞「その論法はネオナチとおなじだ！」といえばそれで批判が成立したかの
＞ように考えるやり方がいかにアフォらしいかってことだな

>>158はそのつもりらしいが、上と下、まるで似てない(藁

181 名前： サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc 投稿日： 02/04/16 00:37 ID:R2hY7MVp

>>177
武器商人、ですか。実はジーメンス社の社史調べたんですけど、なかなか
わからなくて。これ、また調べてみますね。ちなみに、ラーベが武器商人
だったというのは、ソース教えていただけますか？
＞ジーメンス社が電気通信もしていたとは
「も」していたのではなく、元々それが本業だったのです。創業者の
ジーメンス技師は電気技師ですし。私は、「ラーベの日記」に南京の発電所
の修理の事が頻繁に出てくるので、てっきりそのことで南京にいたのかと
思っていましたが。

182 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 01:39 ID:ckoie+PO

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1018781585/977

日本は別にその事で謝る必要も無ければ、賠償の必要もないのですよ。
それを何で態々しなければならないのでしょうか？
また、日本政府が検証してないからと言って、
中国の電波としか言えない被害者数を、認めなければならないのでしょうか？

183 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 01:42 ID:fgxjhyWJ

＞上と下、まるで似てない

つくる会をはじめとする南京30万説への実証的な疑念と、
ネオナチが全然似てないようにな（藁藁

184 名前： むっちょ＠国際的孤立 投稿日： 02/04/16 01:47 ID:7E89duyG

>>183
「実証的な疑念」なら問題ないが、
まず「日本は悪くないこと」の証明ありきの人も多々いるようなのでな。
そういう人間はネオナチと同じだろうな。

185 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 01:54 ID:8TmhWNPx

>>92
＞石原氏
は？中国の主張する３０万人説を否定すると、
歴史修正主義者ですか？
日本の学者は全て歴史修正主義者ですねえ。（笑

＞★「あり得ない根拠」を山にして議論する→学問。
＞★「嘘」と「証拠も出さず」語る→歴史修正主義。
＞この違いを踏まえろと、再三再四、論述しておる次第。

だからこの定義でなぜ石原氏が、歴史修正主義者と言われなければならないのですか？
彼がやっている事は、学問になりますよ。

後他人を歴史修正主義者呼ばわりするのなら、
自分がレッテル貼りと言われることは、至極当然の事です。

186 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 01:56 ID:8TmhWNPx

>>182自己レス
スレ間違えてた。これに訂正します済みません。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1017730126/977

187 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 02:01 ID:8TmhWNPx

>>172
１０万人以上説がまさにそれだね。
都合のいい資料を（明らかに有得ない資料でも）使い歴史を改竄していくさまは、
まさにそれだ。

188 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 02:02 ID:fgxjhyWJ

＞は？中国の主張する３０万人説を否定すると、
＞歴史修正主義者ですか？

「修正主義者」と呼ばれなくてもみんなから
タマーダ（ヴァカ野郎）といわれます

189 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 02:04 ID:8TmhWNPx

>>188
中国からはね。
日本では別にそんな事ないから問題無し。

190 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 02:13 ID:8TmhWNPx

＞サヨじゃないけど ◆t8q3h6uc

大企業はたいてい武器の売買もしてますよ、
シーメンス事件を知らないわけじゃないでしょ？

191 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 02:16 ID:fgxjhyWJ

あー、そうですそうです。
つまり、あちらのお国の批判の大勢って、そもそも「実証的疑念」と
「歴史修正主義」をわけてどーのこーのというようなものじゃないんす。

都合が悪けりゃすべて「歴史修正主義」（”一握りの軍国主義者”）。
これ最強

192 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 02:18 ID:/x+rAg2q

>>190
大企業はたいてい武器の売買しているから
中国でジーメンスが武器の取扱いをしていたという理由には
ならないが。
むしろ他の資料にも中国とジーメンスが武器の取引をしていたという
というのは見当たらない。
きちんと根拠を示しましょう。

193 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 02:30 ID:8TmhWNPx

>>192
そりゃ直接は無いでしょうね。
シーメンス社はオランダの商社を間に挟んで、格軍閥に輸出しているそうです。
一時期は格軍閥で使われている武器の６割がドイツ製だった時もあるそうです。

なお日本がドイツとの提携を進めた理由の一つはこれです。
長引く支那事変の解決するには、武器輸出している国からの輸出を止めたかったからです。

194 名前： うよだが 投稿日： 02/04/16 02:31 ID:8TmhWNPx

もう寝ますんでお休み。


明日起きれるかなあ。。。

195 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 02:39 ID:TYSEv9GU

>>192
あれ？ラーベが帰国した理由ってのは、日本とドイツが組んだおかげで
ジーメンス社が中国国民党に武器を売ることができなくなったからじゃないの？
これってみんながあたりまえとして知ってると思ってたんだが、ソース必要なんだ。
俺はラーベの日記で読んだ記憶あるんだけどなあ。
他のソース上げれば、ヒトラーへの上申書にも載っていることだろう？
これなんか一級資料だと思うけど。
つーかジーメンスを電気通信の会社とみなすってのが、本当に外の世界で通用するのか
こっちのほうが激しく疑問だが。

196 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 02:43 ID:/x+rAg2q

>>193
ドイツにも軍事兵器製造メーカーは山とあります。
南京問題にからめる場合は
ジーメンス社がオランダのどの商社を仲介にして
いかような兵器の取引をしていたかの根拠を指し示してもらわなくては。
疑念を言いたてる事は誰でもできます。
ところでそのオランダの商社を仲介にジーメンスが取引をしていたという
事は、忘れたがどこかの教授が書いていたね。
そのひとも根拠は示していなかったようだが。

197 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 02:47 ID:/x+rAg2q

>>195
ふーん、ラーベの日記で読んだ記憶があるのか。
だったらその個所を示しておくれ。
ついでに国民党政府と武器取引に当たっていたのは
ドイツのハブロ社というのが常識なんでは。
あなたの常識は外の世界で通用するのかな。

198 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 07:47 ID:COTwNdnE

おはようさん。取り急ぎレスしときますじゃ。
最初は余談のこれから。

ジーメンスは富士通の前身？で、電気通信の超老舗。
米欧間の海底ケーブルも彼らの仕事。世界資本主義体制は
そのバックボーンをもってスタートしたとも云える。
シーメンス＝死の商人は・・・普通は・・・。

199 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 07:48 ID:COTwNdnE

>>155
>しかしカワイソーなんだから、それがウソであってもツッコミ禁止

ほれ、また「ウソ」が出た。「事実と違う」と突っ込むのが学者。
証拠なくそれを「ウソ」と断定するのが××××××。＞自主規制(w
君らがいかに「我々はウソをつかれてる」の被害者意識で凝り固
まっておるか、よく分かるぞ。

>（だから前794は、典型的誤読）

あのな、前742で(794ではないぞ)ワシは君に「意味不明」とか
「論旨が追えない」と発言した。それは「理解できぬ」で「誤読」
とは違うぞ？　「解読できず≠誤読」　理解できるか？
お小言はこのくらいにして本題じゃ。↓

200 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 07:49 ID:COTwNdnE

>>155の２
>上の論法が通じるなら、当然日本人遺族が連合国の法廷の無法
>無道ぶりを言い立てている中で、その遺族の主張にウソや間違い
>があっても「その姿勢を解す」べきになるしイラクに対する爆撃
>による死者数もいくら無根拠に増えてもアメリカは反論できないし
>反論すると軽蔑されるということになる。
>んなことねえやな。

「んなことねえ」の結論は、その通りじゃが、何か？
今日の国際社会の【現実】では、被侵略側の被害者と、侵略側の
犠牲者は必ずしも等価で語られない。イラクを例にとれば、ク
エートの「気の毒な被害者」を救うための犠牲と見なされるから。
（勝者の論理も当然あるが、それが現実）
その立場にある国が侵略の事実を無化するように、被害をこと
さら強調したりウソを云えば、間違いなく歴史修正主義と批判
されるから、日本の言い分を主張したいなら、それ分だけ
「注意せよ」と警告しとるんじゃ、ワシは。
とりわけ日本は歴史検証しておらんから、ドイツ以上に無責任
の誹りは免れないかもな。（ここは別に書く）
ついでに書けば、その上で「侵略」自体を否定するなら、歴史
修正主義批判は甘受せよ、がワシの主張。君らの主張の本質は
実際、ここにあるように思え（ｗ

201 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 07:50 ID:COTwNdnE

>>156
>米は「「敗北」から学び教訓を活かした」のか・・・いやいや
>違う、これは一種の当たり前のスタンダードであるのさ。。

？　何が違う？　誤爆の責任が相手にもあると思えば、その訳を
説明しようとするのは、前提に「内外の世論」がある。
軍事行動に際し「ピンポイント」を強調し、報道規制を実施し
（湾岸、アフガン）時には賠償をおこなうのも、みな同じ理由。
それを軽視し失敗したのがベトナム。（だけでは無論ないが）
内外の世論を軽視し、戦争なぞできんのじゃよ。戦前日本は
無視しまくっておったがな。＞孤立当然、で、敗北必至
日露との差を考えろ。キレイゴトを無視すると負けるぞ（ｗ

202 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 07:51 ID:COTwNdnE

>>158
>ネオナチの主張と似ているなあ（ｗ（ｗ

どこが？　陰謀論など出したか（ｗｗ
ま、説明せんが、ただ「パレスチナ問題の解決」が中東和平の最低
限のキーとの認識は、ネオナチどころか世界の共通認識。米国も、
クリントン時代は仲介してたじゃろ。結局、排外主義ウヨのシャロ
ンがブチ壊したがな。ブッシュもようやく事の重大さに気づいた
らしく、結局、孤立主義など、米国ですら・・・いかん、止めよう。
>>159
>そこで殲滅戦をしなかったからといってイスラム原理主義が
>おとなしくなっていたのやら。

流された血に比例し、涙する遺族も増える。その涙に比例して、
怒りを共有する者も増える。・・・ま、分からねばいい。

203 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 07:52 ID:COTwNdnE

>>185
>日本の学者は全て歴史修正主義者ですねえ。（笑

ゴマカスなよ。何度で云うよ。「ウソと断じぬ」者は
現実に相手をされとる。

>だからこの定義でなぜ石原氏が、歴史修正主義者と言われ
>なければならないのですか？

彼が「作り話」と断定しとるから。読解したくないか？（ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　拙>>19>>92参照

>自分がレッテル貼りと言われることは、至極当然の事です。

国際社会に文句云っておくれ。

204 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 07:56 ID:zHLuqTiI

え〜と、最後にワシ宛てか分からぬが一応レスっとく。
>>182
>日本は別にその事で謝る必要も無ければ、賠償の必要もないのですよ

賠償せよと中国も云っとらんな。「なかった」なんぞと云う発言
がなきゃ謝罪も要求せん。

>また、日本政府が検証してないからと言って、
>中国の電波としか言えない被害者数を、認めなければならない
>のでしょうか？

現実に「誰も40万も30万も」学者は認めておらん事実だけ確認
して反論に返させて貰いますじゃ（ｗ
・・・これ、ワシ宛じゃなかったからご勘弁。疲れた

205 名前： キューリ@今日は仕事で鬱 投稿日： 02/04/16 08:37 ID:xZcOxvUw

お疲れさんｗ

206 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/16 08:58 ID:yenMOY7t

＞国際社会に文句云っておくれ。

国際社会では日本悪玉・中国善玉史観を奉じる反日欧米人も少なくない。
こういう場合は、論より証拠だ。大陸打通作戦の発動でゴロツキの集団
は３０００キロにもわたる国土と住民を放棄して金だけ奪って逃げ去った。
これで「抗日戦争」の大義名分は崩壊し、化けの皮が剥がされた。ナラズ者
の集団は国の内外から激しい批判にさらされ国家的威信が完全に失墜し、
中国は内戦状態になった。東京裁判でＡ級戦犯が釈放されるなど不徹底な
ものに終わったのもこういう事情だ。そして逆に中華人民共和国は朝鮮戦争
で「侵略国」と国連決議され、２０年もの間国連加盟できなかった。

中国発の日本悪玉史観が強調されればされるほど、大陸打通作戦の素晴らしさ
がわかってくる。ゴロツキの集団に痛撃を浴びせ、国際的発言権を無くさせた。
彼らの国際的発言権が回復するのは国連加盟の１９７１年以降のことだ。

207 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 09:47 ID:Di2lqbqi

>146

＞そのくせ「日本側」の指揮官、兵士達の日記にある虐殺記述は疑う奴等に萎え。

疑ってませんよ別に。俺が過去にそんな発言をしたのならリンクを示してください。
せっかくコテハンでやってるんだからね。言いっぱなしはなしね。
ただ、証言は検証が必要であるとはいつも言ってます。

208 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 09:52 ID:DIXRnl8C

http://www.ne.jp/asahi/data/japan/

209 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 10:01 ID:Di2lqbqi

>149
>>137で、またも馬鹿の称号を頂戴したので一言忠告。

>102　を「規制があった逆証明」などという発言に同意する奴は、
何度でも馬鹿と呼びます。
ダーディン、スティールの証言も検証が必要である事は認めますがね。
私の検証方法は下記の通りです。

�@「聞き書 南京事件」で規制について証言している全ての日本人ジャーナリストが
　「規制など無かった」と発言したのと、外国人記者であるダーディン、スティールとの証言が一致している。
　（あくまで地名が入った証言ですよ ＞通行人氏）

�A下関の死体が日本兵によるものではなかったにもかかわらず、ダーディンの勘違いのまま「日本軍の蛮行」として報道された。

�Bダーディンは日本軍の蛮行を報道してきた人である。規制があったのを無かったと証言する「動機」が無い。

�C現に「私は、規制を受けなかったが、もしそのまま南京に止まっていれば規制を受けたかもしれない」とも証言しています。これはあくまでダーディンの推測の部分です。
　想像で日本軍の印象を悪くする証言までしている人が、「自分は規制は受けなかった」と言っています。

以上が私がダーディン、スティールの証言を信頼できると考える根拠です。
「ティンパーリーはどうなんだ？」という反論があるかもしれませんが、彼は南京に居なかった事を付け加えておきます。


以下は蛇足：
＞「ループしてる」じゃ。＞フラグ立てろよ　
いまどきループをフラグで回避するなんて、そんなダサいコーディングしませんよ。（ｗ
通行人氏は一体何歳なのでしょう？

ではまた。

210 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 10:40 ID:Dp9Es2G4

(´-`).｡oO(ダサいってもの死語くさいけどな・・・

211 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 11:19 ID:aGFTO0vM

>>153
毛沢東は日本とアジア近隣諸国の安定に貢献した偉大な指導者だったと思う。
毛沢東語録の暗誦やタタラ製鉄所労働運動など何の生産性も無いことを人民に
押し付けたりして、国の経済をマヒさせてくれたのが非常に良かった。
全国人民公社化と中ソ全面核戦争で中国を丸ごと崩壊させてやればよかった。

212 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 11:58 ID:DFLb7HUs

>>209
>>>102　を「規制があった逆証明」などという発言に同意する奴は、
>何度でも馬鹿と呼びます。

おっと失敬。その点は訂正しとくよ。ワシも「逆証明」とまで「は」
断定できんと思っとる。が「離れるときは」の「は」は、日本語的に
「少なくもとこの時は」と云う限定した表現。全面展開不可だ。
また、きゅりお氏も云っておったと思うが、これこそ原文をみんと
なんともじゃよな。

>いまどきループをフラグで回避するなんて、そんなダサいコーディングしませんよ。（ｗ

ホッホッ。こりゃまた失礼。じゃがワシはプログラマじゃないんで
コーディングはよきに計らえ（ｗ　 とまれロジックのループはメ！ですぞ。

>通行人氏は一体何歳なのでしょう？

知恵熱のお年頃（ｗ

213 名前： 通行人 投稿日： 02/04/16 12:00 ID:DFLb7HUs

>>205
ご同情感謝。＞スーベニアでお見かけした方ですな？

>>206
>大陸打通作戦の発動でゴロツキの集団は

質問ですじゃ。例えば八路軍でも、終戦時かなりの「日本兵」を生きた
まま捕虜にしとったそうで。に対し、「15年連戦連勝？」の日本軍は
一説によると「ゼロ」。モシこれが事実だとすると、誰がゴロツキ集団
と国際社会から見なされるか、少し考えてみる必要があるかと・・・。
（ワシはこの点、資料をもっとらんのでソース希望しとります）

214 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 13:56 ID:Di2lqbqi

>212

>おっと失敬。その点は訂正しとくよ。ワシも「逆証明」とまで「は」
>断定できんと思っとる。が「離れるときは」の「は」は、日本語的に
>「少なくもとこの時は」と云う限定した表現。全面展開不可だ。

全文コピペ。
−−ところで、あなたが南京をはなれなければならなかった理由は。
　　南京を離れたのは南京からニュースを送る手立てがなかったからです。
　　すでに南京攻略も終わったわけですから、それ以上南京に留まる理由がなかったのです。
　　私は仕事を続けなければなりませんでしたし、読者に私の特報を送る必要がありました。
−−日本軍から圧力のようなものはありませんでしたか。
　　私が南京を離れるときは、日本軍部の圧力はありませんでした。ジャーナリストはニュースが記事にならないことには仕様がありません。
　　とにかく私の特種記事を送信する無線が必要だったのです。
　　それでも、もしそこに留まってさらに取材を続けた場合、じゃまだてがあったかもしれません。
　　日本軍は南京でおきている虐殺行為を世界に知られないようにせねばと気づき始めていました。
　　私は日本軍の圧力なしに南京を離れましたが、もし留まっていたなら、そうしたことがおこったかもしれません。
コピペ終了。

「離れるときは」の「は」は、「もしそこに留まってさらに取材を続けた場合」という推測の部分にかかる事が明らか。

さて、ダーディンは報道規制を受けたのか？
推測の部分と事実の部分を切り分けて読めば答えは明白。
事実の部分はスティール証言と一致。

あとは通行人氏の良心にお任せします。

215 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 14:17 ID:igg6bfeH

やっぱりダメだ、龍門・・・

216 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 14:25 ID:EHMqCfWZ

がいしゅつだが、その点は、原文を見ないと断言は出来ない。

ただ、一般論として、外国人記者がエリア規制含めて全く圧力がなかったと考えるのは難しい。

数日間ならともかく、ダーディンがずっと南京に止まっていたら、いずれ日本軍は彼が記事を送信することを邪魔した（すんなり南京を出さない）だろうと彼は考えているわけだ。
なぜ彼はそう考えたのか。
送信されたくない情報をダーディンが知ってしまう、ひいては世界が知ってしまうからだろう。
だから、早い段階ならばすんなり出国を許したわけだ。
そして、その後彼は南京に戻ることが出来なかった。

217 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 14:49 ID:Di2lqbqi

>216
だから証言の原文ってなんなの？
ダーディンの語ったテープでも聞きたいわけ？

それからあんたの言ってる事が推測でないのなら、
そういうだけの論拠があるんだろうね。
ソースを希望します。

218 名前： 大陸打通太郎 投稿日： 02/04/16 14:54 ID:yenMOY7t

＞と考えるのは難しい。

どんなに「旧軍＝残虐・無能（･･･にちがいない）」を言い立ててみた
ところで、大陸打通作戦の輝かしい偉業が否定されることにはならない。
誰が何と言おうとゴロツキ中国軍隊の化けの皮は剥がされ、その内外から
激しい非難を浴びた。国民党政権瓦解・米中離反は当然の結果。

219 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 14:58 ID:EHMqCfWZ

>>217
聞かなくてもよいが（笑　　ダーディンが日本語で語っているので無い限り、細かなニュアンスは原文と比較しなければ断言はできない。
わかるか？

＞数日間ならともかく、ダーディンがずっと南京に止まっていたら、いずれ日本軍は彼が記事を
＞送信することを邪魔した（すんなり南京を出さない）だろうと彼は考えているわけだ。
この部分は読解。
その下は合理的な推論。
ほかに合理的な推論があれば提示してくれ。

220 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 15:24 ID:Di2lqbqi

>219

＞＞数日間ならともかく、ダーディンがずっと南京に止まっていたら、いずれ日本軍は彼が記事を
＞＞送信することを邪魔した（すんなり南京を出さない）だろうと彼は考えているわけだ。
＞この部分は読解。

この部分は、ダーディンの推論なわけだよ。
推論を読解しても推論。
スティールはそんなことは言っていない。
しかもダーディンは、「日本の蛮行」を報道した記者でもあるわけだ。そこも考慮してくれよ。
また、ダーディンが去った後も従軍した日本人記者も規制は無かったといっている。

事実の部分だけを集めればこうなる。
報道規制を実際に受けたと証言している人がいない。
報道規制を受けなかったと証言している人は多数いる。
以上より、導かれる私の推論は、「規制は無かった」であることは前に提示した。

君のように一つの証言の推論から、また新たな推論を出すのは、「合理的な推論」とは云えないと思うが。
証言の検証は帰納法で行うべきだろう。

221 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 15:29 ID:igg6bfeH

>>220 ぱっぱら龍門。だから、それは取材した記事を発信する際の「規制」なんだって。
思考が単線的、画一的。プログラマーって、ダメ君ばっかりなの？

>しかもダーディンは、「日本の蛮行」を報道した記者でもあるわけだ。そこも考慮してくれよ。
↑
>事実の部分だけを集めればこうなる。

またまた、事実がわかってない。

222 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 15:34 ID:Di2lqbqi

>211
ならソース出せよ。

223 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 15:35 ID:Di2lqbqi

誤爆だ　>221

224 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 15:39 ID:Di2lqbqi

＞きゅりお
哲学板と生物板みてきたが、袋叩き状態だったな。おまえ。
あれじゃ、落込むわな。　

あんまり俺にまとわりつくと、リンク張るぞ！いいのか？（ｗ

225 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 15:42 ID:rxoaMuJf

被害妄想がすごいな。

226 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 15:44 ID:igg6bfeH

>>224　どーぞー。龍門、児戯のごとし。

227 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 15:45 ID:Di2lqbqi

>225
過去ログ読んでみな。

俺が書くと寄ってくるんだよ。コイツは。

228 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 15:47 ID:igg6bfeH

だって、龍門、バカなんだもん（笑）

229 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 15:50 ID:3Fr3siNk

いつ仕事をしているのか、とかいう疑問はタブーなんだろうな・・・

230 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 15:51 ID:Di2lqbqi

>229

お前も俺のファンらしいが、
その質問はタブーだ。

231 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 15:51 ID:8Tcp9F/6

>>229
互いに地雷だから（ｗ

232 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 16:13 ID:3Fr3siNk

特にファンというわけでもなかったんですが、
今ファンになりました。＞２３０

主張は支持できませんが。

233 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 16:22 ID:/Kx0l66n

ドラゴン・ゲート・・・ちとカコイイ

「知るんじゃない。感じるんだ！ォォォッフォアタァ〜ッ！」

234 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 16:25 ID:igg6bfeH

龍門、鼻毛出てるぞ

235 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 16:32 ID:8Tcp9F/6

捨てられ座敷犬ミヤダイＸをいぢめ殺したあとのきゅりおの遊び道具は、尻尾噛みながら
回転中シベリアンハスキー龍門ですか？

236 名前： 龍門 ◆kwIISUis 投稿日： 02/04/16 16:33 ID:Di2lqbqi

>233
原文を見なきゃなんとも言えませんな。

原文は
「Don't think-- feel ! Foｈ! Atatatatata !」
です。

帰納的に検証してください。

237 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 16:35 ID:igg6bfeH

猫派なんで、犬嫌いです。

238 名前： 宮台ばつ壱 投稿日： 02/04/16 16:45 ID:/nlUYlb7

≫235
おい、生きてるぞ。
証明したるからおまえんちの住所だせ。

俺を殺したくてしょうがないキャンキャンきゅりおもな。（笑）

239 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 16:46 ID:9dROqCG7

>>237

また妊娠しているネコを拾ってきた
　今度はちゃんと産ませた
　３匹産まれたのだが、産まれてすぐ親ネコを包帯で丸太に縛り付けた
　親ネコはぎゃーぎゃー鳴いている
　その親ネコの前で子ネコを殺すことにした
　１匹目には背中に木の枝を突き刺した
　２匹目は頭を切り落とした
　３匹目は腹を割いて内臓を露出させた
　一番最後まで生き残っていたのは１匹目だった
　親ネコがさらにうるさくなった

240 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 16:50 ID:igg6bfeH

まとめて、保健所送りにしてやる

241 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 16:53 ID:gocO00So

ネコって美味しいね。

242 名前： 宮台ばつ壱 投稿日： 02/04/16 16:57 ID:/nlUYlb7

＞240
おお。送られにいったるから住所だせ。
俺に会っても「お前殺す」って真顔でいえるのか
是非試してみたい。ｗ　いえるよな、バーチャル言論人
じゃねーならな。

243 名前： きゅりお＠メモリ無駄遣いと呼ばないで 投稿日： 02/04/16 16:59 ID:igg6bfeH

宮台のﾜﾝﾜﾝの方向はいつも何かずれている・・・

「吠えちゃだめ。バカ犬ね、飼い主も忘れたの？・・・」みたいなｗ

244 名前： 宮台ばつ壱（最近消火活動大変スレ主めんご） 投稿日： 02/04/16 17:04 ID:/nlUYlb7

きゅりおのキャンキャンはいつもどこかずれてる・・・

「いついちゃだめ。粘着犬ね。うざがられてるでしょ・・・」

245 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 17:06 ID:5yRwOzCb

得意のオウム返し。
……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

246 名前： 宮台ばつ壱（最近消火活動大変スレ主めんご） 投稿日： 02/04/16 17:11 ID:/nlUYlb7

はーまあいいわ。
きゅりおって30近い（過ぎ？）みたいだし。よくよく考えりゃ
敬うべき年配のおっさんよね。俺からすりゃ・・。

＞245　はあ、応報刑論って大事ですから。古典だけど。

247 名前： きゅりお＠シャア専用 投稿日： 02/04/16 17:19 ID:igg6bfeH

犬は所詮犬……（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

248 名前： 名無しかましてよかですか？ 投稿日： 02/04/16 17:20 ID:tl8o8kKM

結局彼は何だったんだ？
住所曝せと喚いただけか？

249 名前：