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【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】

1 :ないち ver.2.2 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/29 18:53 ID:+bYJ8Bi2
このスレは、普段の思想信条などとは関係なく、純粋に議論を楽しむスレです。
議論に参加したい方、以下の約束事を良く読んだ上で参加してください。

 ◆ルール説明◆
1、発言者はID以外で自分を特定出来るようにすること。
   例)コテハンを名乗る(捨てハン可)、最初のレス番号を使う、適当にトリップだけ記入する。
2、発言者は、相手が何者であるかはいったん保留してください。
   悪い例)「日本は謝罪汁!」「半島から来たの?」
   良い例)「日本は謝罪汁!」「何故でしょうか?」
3、あくまで議論を楽しむスレです。釣りと思われる発言にも真摯に対応してください。
4、煽り煽られは議論の華です。ただ、品性は大切に。
5、ソースは必要と思われるとき、または請われたときに提示してください。無くても良いです。
6、司会は特に立候補がない場合、運営陣の誰かが行います。
7、議論の時間は司会が開始宣言〜終了宣言するまです。
8、ルール議論、雑談、待ち合わせ、その他議論に参加していない方の発言は観戦スレでお願いします。
9、二回目以降の同一IDでの名無しでの書き込みにはレス不要です。
10、議論の時のレスの返し方は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
(レス対象をわかりやすくする為)

 ◆特別ルール◆
1、議論を盛り上げるためのなりきり君の参加を認めます。
   例)半島人、キチガイサヨ、極右、田原
2、なりきり君の本音はメール欄で話してください。最後までなりきること。
3、一人複数役は認めますが、自己レスはやめましょう。

 ◆参加者のお約束◆
・観戦スレは議論が終わったら(基本は)sage進行。(保守は除く)
・本スレは司会の開始宣言〜終了宣言までの間以外は保守以外のカキコ禁止。

【×極東バトロワ×】観戦スレッド5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059232245/

2 :banzai:03/07/29 18:53 ID:LRjxIKjd
2dayo!

3 :日出づる処の名無し:03/07/29 18:56 ID:NfohWCfl
最近、2chでは業者による無断でのアダルトサイト広告が目立っているが、
先日、広告業者が独自で広域の板にスレを立て始めたのをきっかけに、
ついにひろゆきも動き始めたようだ。

無断で広告を貼りまくる人たち。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/pcnews/1059464679/l50

1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ :03/07/28 22:52
今まで黙ってましたが、そろそろ規制始めるです。。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

4 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/07/29 21:05 ID:p9RjCo7p
新スレおめ&乙
もまいらちゃんとsageろ!

5 :拷問部屋 ◆gb2Y3FAIFQ :03/07/29 21:45 ID:zCF9GnEn
>>1
乙〜う!

6 :ないち ver.2.2 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/30 00:33 ID:hvfvZ0Ou

--------------極東バトルロワイアル これからの予定-----------------

八月二日(夏休み突入スペシャル)

 第二十八回「だからそれでもやっぱり私はイラク戦争支持不支持」
 第二十九回「合併再編総選挙 小泉内閣是々非々論」


八月九日(終戦記念日直前・第三十回記念)

 第三十回「  靖  国  神  社  」



7 :ないち ver.2.2 ◆zZzOwbcRq6 :03/07/30 00:33 ID:hvfvZ0Ou
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
    ★★★極東バトルロワイアル夏休み突入豪華二本立てスペシャル★★★
    〜〜今回は特別に午後9時開始となっております!!9時です!!9時!!〜〜
               
   第一部「だからそれでもやっぱり私はイラク戦争支持不支持」
        日時:8月2日(土) 21:00〜23:00

               第二部「合併再編総選挙 小泉内閣是々非々論」
                    日時:8月2日(土) 23:15〜1:00
  
参加受付、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦スレッド5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059232245/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/
参戦者常時募集中!<宣伝うざいと思われたらこちらをNGワード設定して下さい。
-----------------------------------------------------------------------


8 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/07/30 11:48 ID:zQJAJ9Ry
今週は豪華二本立てですね。素晴らしい。是非、出たいな。
釣りまっせー。
    ヌオオオオオオ!!
          |\      ,' '
          |  \ (`Д´ )
          |    \ノノ ) 
          |    < <
          |   | ̄ ̄ ̄ ̄
          |   |
          |   
        |   
        |   
     

9 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/07/30 11:51 ID:zQJAJ9Ry
        |   
        |   
        |   
        |   
        J   
        イラク&小泉
        イクラ&鯉鰯

10 : :03/08/01 09:49 ID:uH1gtLgX
 | | ∧   ほしゅさせてください・・・
 |_|Д゚) 
 |朝|⊂)  
 | ̄|∧|   
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


11 :日出づる処の名無し:03/08/01 13:14 ID:Iz9X7/ps
つくる会=アジアの人たちを強姦・殺人により支配するのが理想
つくる会メンバーの蓮池兄は、そうした思想により
劣ったアジア人(≒北朝鮮人)である弟を支配し、国際法の常道にそむき帰国させなかった
つくる会は陰謀も得意。江森陽弘氏を町田の教育委員から降板させた事はまさにその一つである。
つくる会のような組織は他所の国ならばたちどころに非合法取締りとなる。


12 :山崎 渉:03/08/02 00:34 ID:JmlmkagL
(^^)

13 :◆SAKURASHF. :03/08/02 20:56 ID:6RD6VtNO
夏休みですね。休んでますか?
すいません。テンション低くてごめんなさい。

・・・。

みんな! 夏だ! 夏休みだ! だから、スペシャルだ!
今回は、特別、二本立て!

第一部「だからそれでもやっぱりイラク戦争支持不支持」

第二部「合併再編総選挙 小泉内閣是々非々論」


さあ、極東バトルロワイアル、始まるよ!

14 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/02 20:57 ID:6RD6VtNO
3月、アメリカはイラクの大量破壊兵器保持を根拠にイラク戦争を開始した。 
大規模な戦闘は一ヶ月で終了。以降、アメリカはイラクの占領政策を進めるが、
残党による襲撃が相次ぐなど、状況は未だ平安とは言い難い。

しかし今月、イラクの大量破壊兵器開発の根拠とされていたものが
偽情報であることが発覚し、イラク戦争におけるアメリカの正義が疑われている。

一方、日本は、開戦の前からいち早くアメリカ支持を表明し、そして今月、
ついに自衛隊派遣を定めた、イラク特措法が成立した。

果たして、日本にとってイラク戦争とはどのようなものであるのか。
支持か? 不支持か?


極東バトルロワイアル 第二十八回

  「だからそれでもやっぱりイラク戦争支持不支持」


15 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/02 21:02 ID:6RD6VtNO
        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \___________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪



    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)

16 :_:03/08/02 21:04 ID:1iUv8IPH
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

17 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 21:24 ID:VUbtkz0e
小泉内閣のイラク戦争支持は、まさに英断であったと思います。
それは、小泉内閣の誕生以来の行動を見ていけば明らかなことでしょう。

かつての総裁選では「軍人」と呼ばれた男が、構造改革をひっさげて
2001年の総裁選で勝利し、ついには日本国首相の立場へと上り詰めました。

そこから彼の行動を追っていきましょう。
まず、朝日新聞がとりわけ注目したように、靖国参拝問題です。
彼は日をずらし、形式を破りはしたものの、それを実行しました。
以降毎年続き、そのせいか中韓の抗議はだんだんと弱まっています。

次に、拉致問題です。
彼一人の力とは言いがたいものの、まずは被害者五人を奪還し、
そして、解決への糸口を掴みました。

最後に、イラク問題です。
イラク関連法案により、自衛隊の行動範囲は広がり、
さらにその存在意義は深まったと言えるでしょう。

国が国民を守ることは当然のことです。
小泉首相が行っていることは、日本をそのような当たり前のことを行える、
国家へと「改革」するための大いなる布石と言えるのではないでしょうか。


18 :18:03/08/02 21:36 ID:79tMixeN
The problem for the Democrats is who can lead the attack.

-0-

(Concludes)
http://www.upi.com/view.cfm?StoryID=20030801-111828-1308r
...
Bush has no freedom to make such a choice. A large part of the U.S. military's operations are now carried out by reserve units and Guard outfits.
In order to smooth out the occupation of Iraq over what he has now convinced could be as long as a year, the administration has notified
20,000 National Guardsman they may be called up. A goodly number of the combat deaths in recent weeks have been of reservists serving in Iraq on short-term assignments.

From the day that Baghdad was entered by the U.S. Marines last April, it has become increasingly clear the United States had no adequate plans for the post war.
...

19 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 21:47 ID:VUbtkz0e

つまりはその流れの中で、小泉内閣のイラク戦争支持を評価することが肝要と
言えるでしょう。
そして、その流れのうちの一つが「自衛隊の改革」です。

現在の憲法や国内法によって、がんじがらめにされた自衛隊では、
国家を国民を十全に守ることなど、不可能なことです。
しかし、国内外の反対勢力の影響もあり、戦後、今の今までその状況を
覆すことは出来ませんでした。

それを踏まえて、小泉内閣の姿勢を見れば、その目的が、こういった状況を
打破するためのものであることは明らかです。

性急な輩はこれを不十分だと評することでしょう。
しかし、状況を鑑みれば、諸々の改正を繰り返すことでなし崩し的に
全体の改革まで押し進める、というのが現実的な策なのです。


20 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 21:48 ID:VUbtkz0e

だからこそ、それを行うためには、イラク戦争を支持することが不可欠であったのであり、
ゆえに、イラク戦争支持は英断であったと言えるのです。

21 :18:03/08/02 21:49 ID:79tMixeN
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/oifront.html

お知らせ:都合により、「週刊 国際情勢判断」を休止致します。ご好評をお寄せ頂いた皆様に厚く御礼申し上げます。

22 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 21:58 ID:VUbtkz0e

次に、中東情勢という観点から、イラク戦争を眺めてみましょう。
イラク戦争を、というよりは、アメリカそのものを否定したい者達が言うには、
曰く、アメリカのさらなる中東進出により、反米感情が高まってどーたらなる、
とのことですが、これは全く逆です。(反米感情の否定ではありません)

むしろ、アメリカが中東に絶大なプレゼンスを発揮することによって、
中東和平は達成されると言って良いでしょう。

中東情勢のキーポイントとなるものは言うまでもなくパレスチナ問題ですが、
そこで重要となるのは、イスラエルの軍事力です。

今まではアメリカが中東に影響力を持つ手段として、イスラエルの軍事力を
援助する、という手が取られていましたが、今や、そのアメリカ自身が
その中心地とも言えるイラクに拠点を持ったのですから、それは必要な
ものではなくなったと言えます。

それにより、新しい中東世界では、イスラエルが独断的な行動を取ることは
今までよりかなり困難なものとなるでしょう。



23 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 22:00 ID:CILYwPmH
>>19 極東仮面(表)さん

まあ評価できる点もさ、認めるけどもさ
「アメリカ追従」しかできないっつーところも、表面化しちまったわけだけどもさ
そこんとこどうよ?

to ALL
だいたいさー、戦争までの過程がなってないわな>アメリカ
起こっちゃったもんを今更どーのこーの言ってもはじまらんけど
ちゃーんと戦争してたら、もっと人死は少なくてすんだんとちゃうの?

まーいろんな意味で、アメリカの外交努力が足りないうえに
準備不足で、いまもそのつけ払ってるみたいな?
なーんか、味方についたほうにも随分迷惑な戦争だったと思ない?

24 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:05 ID:VUbtkz0e
そこで、ロードマップが登場するという仕組みなのです。
今までは、パレスチナ問題はアメリカにとって対岸の火事そのものでしたが、
イラク戦争によって、その対岸へとこぎ出してしまったからには、
もうあとへは引き返せないでしょう。

さらに、ここに先ほどあげた反米感情が影響してくるわけです。
アメリカは今も、次はどこか、と中東に対する圧力を強め続けています。
当然反米感情は高まりますが、9.11以来疑心暗鬼に陥ったアメリカが
それを抑制することは適いません。
かといって、放置してしまっては、第二第三のWTCが生まれることになるでしょう。

つまり、そこに、中東新和平案による「すばらしきアメリカ」の復活が望まれる
土台が出来るわけです。

それが上手くいくか行かないかはわかりませんが、
それが目指されることは確かなわけです。


25 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:07 ID:VUbtkz0e
>>23 いち市民さん

>「アメリカ追従」しかできないっつーところも、表面化しちまったわけだけどもさ

追従と呼ぶのならそれは構いませんが、結果としての追従であって、
追従のための政策でないことを知るべきでしょう。



26 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 22:08 ID:CILYwPmH
>>22 極東仮面(表)さん

えーっと、アメリカはイスラエルを切り捨てて実力で中東を支配するって意見ということでOK?

なーんか随分かんたんにいっちゃってるけどさぁ
イラク支配するまで、まだまだ時間がかかりそうじゃん?
それに、中東全土に影響力なんかもっちゃったりしたら、ロシアとかフランスとか
他に中東に利権もってる国がだまってないんじゃん?

そううまくいきそうに思えないんだけどさぁ
そこんとこどうよ?


27 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 22:11 ID:CILYwPmH
>>25 極東仮面(表)

んじゃ、たーまたま「アメリカ追従」みたいになっただけで
今後アメリカに反抗してくことも、やろーっちゃーできるっつーことでファイナルアンサー?



28 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:15 ID:VUbtkz0e

>>26 いち市民さん

>えーっと、アメリカはイスラエルを切り捨てて実力で中東を支配するって意見ということでOK?

切り捨てるという表現は当たりませんが、甘やかす必要も理由ももはや無いでしょう。

>イラク支配するまで、まだまだ時間がかかりそうじゃん?

まだ4ヶ月程度しか経過していませんが。

>それに、中東全土に影響力なんかもっちゃったりしたら、ロシアとかフランスとか
>他に中東に利権もってる国がだまってないんじゃん?

イラク開戦前の反応から見ても、アメリカを苦々しく思っているでしょうが、
ロシアはどちらかというと好意的だったと思います。
そこに何らかの確約があると見ても良いでしょうが、フランスにしても、
今では、アメリカとの関係修復に躍起になってますよ。

黙っていないことにすこしでも望みがあったのは、開戦前だけです。

29 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:17 ID:VUbtkz0e

>>27 いち市民さん

>んじゃ、たーまたま「アメリカ追従」みたいになっただけで
>今後アメリカに反抗してくことも、やろーっちゃーできるっつーことでファイナルアンサー?

日本は民主主義国家ですから、国民次第だと思います。

30 :くしなだ神社@太政大臣 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 22:19 ID:NvwJPauV
>>23 いち市民さん

>「アメリカ追従」しかできない

イラク戦争そのものは、本来であれば支持する必要はなかったかもしれません。
しかし、北朝鮮に対してアメリカの力を借りずに対処することが不可能である以上、
安全保障上の理由から今回ばかりはアメリカに追従することが必要でした。
自国周辺の危機に独力で対応できるだけの防衛力・抑止力を持っていれば、
「脱アメリカ」の道も開けるでしょうし、今後はそうすべきでしょうが、
現状では仕方がありませんでした。

31 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:19 ID:VUbtkz0e
>>28 訂正

>イラク開戦前の反応から見ても、アメリカを苦々しく思っているでしょうが、

主語が抜けていました。

>イラク開戦前の反応から見ても、フランスはアメリカを苦々しく思っているでしょうが、

32 :くしなだ神社@太政大臣 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 22:22 ID:NvwJPauV
>誰宛てというのではなく(笑)

いち市民さんはそうではありませんが、イラク戦争反対の声を高らかにあげた反戦派の
過去の行いこそが、イラク戦争に賛成せざるを得ない状況を作ったと言えます。(^^;


33 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 22:26 ID:CILYwPmH
>>28 極東仮面(表)さん

> 切り捨てるという表現は当たりませんが、甘やかす必要も理由ももはや無いでしょう。

ふむふむ、たーしかに今の「一方的にイスラエルが優勢」って状況は変わるかも♪

> >イラク支配するまで、まだまだ時間がかかりそうじゃん?
> まだ4ヶ月程度しか経過していませんが。

えぇ〜?その4ヶ月の状況でさぁ、ずいぶんとてこずってるじゃん?
いまだに治安を取り戻せないわ、ゲリラに襲われて戦死者だすわじゃ
先行き暗いよねー

> ロシアはどちらかというと好意的だったと思います。
> そこに何らかの確約があると見ても良いでしょうが、フランスにしても、
> 今では、アメリカとの関係修復に躍起になってますよ。
> 黙っていないことにすこしでも望みがあったのは、開戦前だけです。

でさぁ、イラクだけじゃなくって中東全土に影響力持っちゃうわけでしょ?
アメリカが独占しちゃうわけだぁ
他の利権を持ってる国が黙ってるかなぁ?
なんらかの確約って、ロシアの石油利権の保守でしょ?たぶん。
今後も他の国に対してこういうこと続けていくのかな?
アメリカ一国でどこまでできるんだろ。

34 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:32 ID:VUbtkz0e

>>33 いち市民さん

>えぇ〜?その4ヶ月の状況でさぁ、ずいぶんとてこずってるじゃん?
>いまだに治安を取り戻せないわ、ゲリラに襲われて戦死者だすわじゃ
>先行き暗いよねー

今アメリカが本気で平定事業に乗り出さないのは、フセインを捕まえるためです。
平定してしまうと、軍の作戦行動が容易に行えなく成りますから・・・というか、
作戦行動が続いているからこそ、平定されていないわけですね。
フセインが捕まるか、殺されるかまでは、現状の中途半端な状況は続きそうです。

しかしそんなことは、今回のテーマにとっては傍論に過ぎません。


>アメリカ一国でどこまでできるんだろ。

澱を被るのは主にアメリカです。
日本はその時にうまく立ち回る準備をしていればいいでしょう、

35 :〆(@д@-):03/08/02 22:35 ID:HtY8iW/G
>>34 極東仮面(表) 氏
>作戦行動が続いているからこそ、平定されていないわけですね。
>しかしそんなことは、今回のテーマにとっては傍論に過ぎません。

イラクの平和も安定もどうにもならん現状ちゅーのは、
イラク侵攻への支持不支持には重要なポイントじゃないかね?

>澱を被るのは主にアメリカです。
>日本はその時にうまく立ち回る準備をしていればいいでしょう、

それができねーからアメリカ支持してんじゃねーの?

36 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 22:35 ID:CILYwPmH
>>30 くしなだ神社さん

うん、タイミング的には北朝鮮問題とカラむから、そうせざるをえないってとこも理解してます。

たださぁ…

副作用として「国連<アメリカ」って態度をはっきり示しちゃったからねぇ。
アメリカ・イギリスが国連の舞台でフランス・ロシア・中国をギャフンと言わせてたら
問題なかったのにね♪

37 :kazu:03/08/02 22:36 ID:1FT3BHee
こんなに見えちゃってヤバクない???
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp2/linkvp2.html




38 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 22:40 ID:CILYwPmH
>>34 極東仮面(表)さん

> しかしそんなことは、今回のテーマにとっては傍論に過ぎません。

あれ?「イラク戦争支持・不支持」がテーマでしょ?
イラク支配を確固たるものにするのって、アメリカにとって重要だし
それができそうにないから、もともと準備不足でやっちゃったんじゃないの〜?
って言う話なんだけど、それでも傍論に過ぎないかな。

> 澱を被るのは主にアメリカです。
> 日本はその時にうまく立ち回る準備をしていればいいでしょう、

日本のガイムショウがそれをできてれば、苦労はないでしょうけど
どうだかねぇ…

39 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:41 ID:VUbtkz0e

>>35 〆(@д@-)

>イラクの平和も安定もどうにもならん現状ちゅーのは、
>イラク侵攻への支持不支持には重要なポイントじゃないかね?

そうですか? 目的の設定によってはそうではないと思いますよ。
とりあえず、日本がイラクの平和と安定のために戦争を支持した、というのならそれは否でしょう。

>それができねーからアメリカ支持してんじゃねーの?

出来るようになるための、と言いました。
ここら辺はくしなだ神社氏と近い意見です。




40 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:42 ID:VUbtkz0e

>>39
敬称抜けました。

〆(@д@-)さん 失礼しました。

41 :くしなだ神社@太政大臣 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 22:45 ID:NvwJPauV
>>36 いち市民さん

フランスでしたかドイツでしたか、イラク戦争反対の国でさえ、
「日本の立場は理解している」と発言していました。
アメリカ以外の国連加盟国の心証を悪くしたと言うこともないと思います。
また、国連が北朝鮮問題で何かできるとしたら、それこそ戦争がはじまってからではないでしょうか。
仮にそれまでに何か国連がしてくれるとしても、アメリカの機嫌を損ねてアメリカ抜きになった国連が、
北朝鮮問題について実効的な対策を打てるとは思わないです。。。。

42 :18:03/08/02 22:48 ID:79tMixeN
転載
冷戦の下での西側自由主義貿易体制でもっとも得をしたのが日本。

そのことが世界的にどのような目でみられる時代にこれからなるのか。

自国の繁栄のための日米同盟、国連での発言権維持のための軍事力の提供。

それで、この2chの議論というのは止まってしまうものとして理解されてきていたのか。



43 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:49 ID:VUbtkz0e

>>38 いち市民さん

>イラク支配を確固たるものにするのって、アメリカにとって重要だし
>それができそうにないから、もともと準備不足でやっちゃったんじゃないの〜?
>って言う話なんだけど、それでも傍論に過ぎないかな。

アメリカにとって、ではなく、日本にとってどのように重要であるか、が問題でしょう。
イラク戦争によって(北朝鮮の影響もありますが)、自衛隊を取り巻く諸問題は、
かなりの進展を得ることが出来たのであり、それは日本にとって最重要課題であるから、
そこで日本が得たものは大きい。ゆえにイラク戦争支持、なのです。
傍論というのも同じ理由です。


>日本のガイムショウがそれをできてれば、苦労はないでしょうけど
>どうだかねぇ…

今の外務省を見れば、世論に抗し切れてないのは明らかでしょう。
先行きは割と明るいかと思います。

そもそも、政府に逆らう官僚などもってのほか、という認識を持つべきだとも思います。

44 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/02 22:49 ID:6RD6VtNO
     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡 目 
    (ミ   ミつ§皆様、議論お疲れさまです!!
     ミ   ミ. │今回は二部構成ということで、あと10分少々で第一部終了の時間となります。
     ∪ ∪   そこで、第一部の延長の希望を聞きます、延長を希望される方は申し出てください。
           よろしくお願いします。

45 :〆(@д@-):03/08/02 22:50 ID:HtY8iW/G
>>39
>そうですか? 目的の設定によってはそうではないと思いますよ。

戦争で国つぶしておいて、、大量破壊兵器はなさそうだから
もういーやってのが責任の取り方だとおもっとるんならそうも言えるかもね。
少なくともイラクの治安や政治組織を立ち直らせて、
経済復興を成し遂げた後じゃないと戦争は良かったなんていえないと思うが。
いまんところ、イラク人にとってはフセインとは違った迷惑が居座ってるだけ。

>出来るようになるための、と言いました。
>ここら辺はくしなだ神社氏と近い意見です。

空理空論ちゅーのはこういうことを言うんだと思うけどな。

46 :18:03/08/02 22:52 ID:79tMixeN
コピー
68 :名無しさん@3周年 :03/07/15 05:12 ID:PDoNY/Hc
>インド
は正式にアメリカの強力な要請を断った。
NYは詳しく伝えている。
The government statement said that "careful thought" had been given to
the matter and that India "remains ready to respond to
the urgent needs of the Iraqi people for stability, security,
political progress and economic reconstruction,"
adding that India was planning, with Jordan,
to set up a hospital in Najaf as a "concrete gesture of
our support to the Iraqi people."

The statement added that
"were there to be an explicit U.N. mandate for the purpose,
the government of India could consider the deployment of our troops
in Iraq.

但し、いち早く支持をした小泉内閣に、この声明は出せない。

民主党支持者が何を求めているかは感じ取れるように思うが、
日本に外交的に橋渡しは...



47 :18:03/08/02 22:54 ID:79tMixeN
copy
80 :>1,,隊員の変形赤ん坊の責任は誰が取るんだ!一生変形の。 :03/07/15 17:29 ID:stpB4yFm
兵士たちは消耗品にすぎない。
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
劣化ウランと世界の終わり>精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/tokushu/index.html
湾岸戦争に従軍した保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokkeの証言
米誌『YES!』(2003年春号)より 
「これは私たち自身に対する戦争だ」(The War Against Ourselves)
http://www1.ocn.ne.jp/~sinryaku/uhazinmyaku.htm
湾岸戦争に従軍したベテラン陸軍少佐ダグ・ロッキー氏は、イラク国内の戦闘で
米軍兵士の安全確保のための任務についた。そこで知った米兵とイラク一般市民双方への
劣化ウランなどによる戦争被害の実態は、
彼に「もう戦争ができる時代は終わった」と確信させるものだった。
精液中にウランが出ているというのは、遺伝メカニズムが
めちゃくちゃになっているということです。
その条件で受胎された子どもは、アルファ放射線によって
凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、何もかもおかしくなります。
精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。



48 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 22:56 ID:VUbtkz0e

>>45 〆(@д@-)さん

>いまんところ、イラク人にとってはフセインとは違った迷惑が居座ってるだけ。

私は、世間が狭いのか、日本人にとって・・・ 、という立場から考えることが主ですから、
言いたいことは理解できますが、だからどうという意見は持ち合わせておりません。

>空理空論ちゅーのはこういうことを言うんだと思うけどな。

本音と建前の区別が付けられないのでしょうか。

49 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 22:57 ID:CILYwPmH
>>41 くしなだ神社さん

原理原則として国連を通すほうが楽だよ、きっと。
アメリカだってさぁ、国連で協力してくれる国がもっといれば、
もっと楽〜にイラクで戦争できたわけでしょ?
戦争して、フセイン殺してハイ終了!ってわけにいかなくって、
その後も中東に戦力を割かないといけないし…
こんなやりかた続けてたら、いかに大国アメリカといえども無理があるって。

でさ、立場を理解してるーって言ってもらえるのはありがたいけど、だからって
なんか効力があるわけじゃなくって、日本は国連への影響力を強くするべきじゃないかなー
って思うわけ。単にアメリカにくっついてくだけじゃなくって。

50 :18:03/08/02 23:02 ID:79tMixeN
転載
12 :名無しさん@3周年 :03/07/13 23:01 ID:Uq3OFAzp
それじやあ、
マトモな親米派から、憶測ではない、楽観的な、米国の
国際協調路線への軌道修正への見通しや、その他の書き込みがないのは
どうしてなんだ。

(大義の国際競争での敗者日本..結局、戦略的思考はどこに醸成されたのか)

51 :〆(@д@-):03/08/02 23:03 ID:HtY8iW/G
>>48
>私は、世間が狭いのか、日本人にとって・・・ 、という立場から考えることが主ですから、
>言いたいことは理解できますが、だからどうという意見は持ち合わせておりません。

日本人にとって何が良かったのかを説明してるのは、
対米関係とドサクサにまぎれた自衛隊再編ぐらい。

そのどちらも、日本にとってよいことかどうかははっきりしないし。
対米関係については、自衛隊のことより曖昧だね。

>本音と建前の区別が付けられないのでしょうか。

本音で議論してなかったのかね?

52 :いち市民 ◆IZMYIUlUEw :03/08/02 23:04 ID:CILYwPmH
>>43 極東仮面(表)さん

> アメリカにとって、ではなく、日本にとってどのように重要であるか、が問題でしょう。
> イラク戦争によって(北朝鮮の影響もありますが)、自衛隊を取り巻く諸問題は、
> かなりの進展を得ることが出来たのであり、それは日本にとって最重要課題であるから、
> そこで日本が得たものは大きい。ゆえにイラク戦争支持、なのです。
> 傍論というのも同じ理由です。

えええ?アメリカ支持した日本にとって、アメリカがイラクを十分支配できないのは重要でしょう?
今後の中東との関係は?石油は?
で、自衛隊の問題っていうのは本来、イラク戦争抜きで国内で解決すべき問題だっていうのが
基本で、前に極東仮面(表)さんが言ってたように、それは難しい状況であったわけだけど
過去、自衛隊改革に反対の意見を覆せなかったのは、民主主義国家の日本が民意を反映した
結果じゃあないの?
それがさぁ、「自衛隊改革できたから戦争支持OK!」っていうのは、なーんか筋違いなかんじ
なんだよねー

> 今の外務省を見れば、世論に抗し切れてないのは明らかでしょう。
> 先行きは割と明るいかと思います。
> そもそも、政府に逆らう官僚などもってのほか、という認識を持つべきだとも思います。

田中某って、官僚が実際にいるじゃん!(w

53 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/02 23:06 ID:6RD6VtNO
    ∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡  目 <えー、終了時刻を過ぎましたので、延長の希望なしとして、第一部を終了させていただきます
    (ミ   ミつ ||   論者の皆さん、お疲れ様でした!!
     ミ   ミ.  ||   第二部も是非よろしくお願いします、第二部は23時15分からです!!
     ∪ ∪.   ||


54 :極東仮面(表) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 23:07 ID:VUbtkz0e

>>51 〆(@д@-)さん 

>日本人にとって何が良かったのかを説明してるのは、
>対米関係とドサクサにまぎれた自衛隊再編ぐらい。

それが最大の問題だと、主張しているのですが。

>そのどちらも、日本にとってよいことかどうかははっきりしないし。
>対米関係については、自衛隊のことより曖昧だね。

私は良いことだと思っています。
はっきりしないのは、あなたの考えでしょう。

>本音で議論してなかったのかね?

政府の話です。

55 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/02 23:14 ID:6RD6VtNO
>>169
お返事が遅くなりました、終了カキコなしでオッケーです、論者の皆様お疲れ様でした!!!!

>>171
今回、二部制ということで少し消化不良になってしまってすみませんでした。

第一部、論者の皆様、観戦の皆様本当にお疲れさまでした!!
第二部もどうぞよろしくお願いします!!

56 :無料動画直リン:03/08/02 23:15 ID:jL19OCTv
http://homepage.mac.com/miku24/

57 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/02 23:19 ID:6RD6VtNO
「聖域なき構造改革」の旗印の下、郵政事業民営化や道路公団民営化、経済政策、
靖国参拝や日朝会談に代表される外交政策を推進してきた小泉内閣。


高い支持率を背景に、自民党内の「抵抗勢力」の声を抑え、「改革」を進めるが、
今期国会での民主・自由の連合による政権交代を狙う動き、
自民党内の反小泉派による総裁選再選阻止の動き等により、
小泉内閣としては予断を許さない政治情勢となっているようだ。


竹中大臣の更迭・続投論、郵政民営化等を始め、与党内でも異論の噴出する懸案事項を
多く抱えていることも事実だ。


鳴り物入りで始まった小泉内閣、今夜はそのこれまでの政策について、
様々な角度から検討して、論争していただきたい。



極東バトルロワイアル 第二十九回
               
       「合併再編総選挙 小泉内閣是々非々論」

58 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 23:20 ID:NvwJPauV
小泉首相は史上稀に見る名宰相だと評価しています。
拉致被害者を連れ戻し、有事法制を野党の賛成まで得て成立させるなどは
偉業といってよい。後世必ず評価されます。

経済政策をいろいろ言う向きもあるでしょうが、目先のことしか見えていない者達の
言うことではないでしょうか。今は確かに苦しいかもしれませんが、これに耐えれば
必ず構造改革・財政改革が進んで、将来的には良くなります。
これぞ首相が選挙戦のときに唱えていた米百俵の精神ではないでしょうか。
目先の政策ばかりしつづけてきたつけが今来ているのですから、ここは将来を見据えた政策を
取るべきでしょう。

59 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 23:28 ID:VUbtkz0e
小泉内閣の施政に関しては色々と意見がありますが、
少なくとも、イラク戦争を支持したことは、日本の歴史の中で重大な汚点として残るでしょう。

何事も光影一体とは言いますが、さすがにイラク戦争支持という影をうち消すほどの
光を小泉内閣は持ち得ないと思います。よって、私は小泉内閣を否定する立場を取ります。

60 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 23:31 ID:NvwJPauV
>>59 極東仮面さん

ええと、イラク戦争支持が重大なるマイナスポイントとのことですが、
なぜなのか、具体的にまた細かくご説明いただけますでしょうか。

61 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 23:41 ID:VUbtkz0e

>>58 くしなだ神社さん

小泉-竹中路線の経済政策は、一言で言えば、アメリカ流です。
日本の経済政策・経済システム・経済状況を批判する際に何かと便利に使われる
「アメリカでは・・・」という言葉ですが、最近明らかにされているように、アメリカでは、
株主配当重視・利益主義等々・・・そしてその弊害である粉飾決算が山盛りです。
また、マクロの視点から見ても、少数の富裕者層とそれ以外という社会構成。

それはある意味では効率的であり、アメリカの国力の源泉ともなりましたが、
それが望ましいモノであるかと問えば、日本人の多くは否定すると思います。

くしなだ神社さんの言う「将来的に良く」というのは、景気のことでしょうか?生活のことでしょうか?
アメリカでは、好景気の間にも、富裕者とそれ以外の所得は差を広げ続けました。
景気がよいとは、必ずしも生活の改善を指すものではないのです。

それを意図的にか、国民に勘違いさせたままでいる政府の責任は大きいでしょう。

62 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 23:48 ID:NvwJPauV
>>61 極東仮面さん

>くしなだ神社さんの言う「将来的に良く」というのは、景気のことでしょうか?生活のことでしょうか?

両方ですね。政府が多額の財政赤字を抱えたままでは、何らかの形で国民に負担がかかることになりますよ。

>アメリカでは、好景気の間にも、富裕者とそれ以外の所得は差を広げ続けました。
>景気がよいとは、必ずしも生活の改善を指すものではないのです。

それはそうです。所得格差を広げずに国全体の経済を立て直す方法があればそれは理想的だと思いますが、
何か具体策があるのでしょうか。


63 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 23:49 ID:VUbtkz0e
>>60 くしなだ神社さん

>ええと、イラク戦争支持が重大なるマイナスポイントとのことですが、
>なぜなのか、具体的にまた細かくご説明いただけますでしょうか。

無理矢理が過ぎるかも知れませんが、先の大戦との比較で考えた場合、
当時の日本は「植民地解放」を理念に掲げ、そして、結果的にはそれが実現しました。
その一点でのみ、正義を主張することは可能であり、正当化とは違ったレベルで自負を
持つことも出来たでしょう。

しかし、今回の場合、アメリカが掲げた大量破壊兵器の拡散防止という大義は当初から
疑問が持たれていた上に、ついには完璧に破綻しました。
いつのまにやら、いつも通りの「自由と民主」、あるいは「対テロ防止」など他の標語が
あげられていますが、そのどれにせよ、アメリカは目的を達成することは適わないでしょう。
つまりは、無意味な戦争であったわけです。 

ですから、それを支持すると言うことは、汚点となるのです。

64 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 23:54 ID:NvwJPauV
>>63 極東仮面さん

たとえ大義無き戦争であっても、自国の安全を守るためには
なりふり構ってはいられません。
国家が存在するための大前提を守ったのですから、
総理は胸を張っていいと思いますよ。

北朝鮮が暴発したときに、アメリカが味方してくれなかったら
どうなるのでしょうか。

65 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/02 23:57 ID:VUbtkz0e

>>62 くしなだ神社さん

>両方ですね。政府が多額の財政赤字を抱えたままでは、何らかの形で国民に負担がかかることになりますよ。

負担がかかるも何も、そもそも国民から借りた金(国債)ですからね。
そういう意味では、どこぞの某国よりは健全とも言えますが・・・。あくまで比較の問題ですけど。


>それはそうです。所得格差を広げずに国全体の経済を立て直す方法があればそれは理想的だと思いますが、
>何か具体策があるのでしょうか。

とりあえず、まるで、好景気=生活改善であるかのように錯覚させる政府が問題有り、というのが
私の主張ですが、具体的な提案となると、難しいですね。
少なくとも、弱い会社はつぶれるべきと良いながら、つぶれるべき銀行を援助する態度は是正すべきかと。


66 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/02 23:57 ID:NvwJPauV
>>64の続き

国民の生命と財産を守ることは政治家としての第一命題。
それすらできてこなかった売国政治家が多かった中で、
小泉氏はそのあたり筋がビシッと通っています。
そこを私は買うのです。

67 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 00:04 ID:5SVWpFqF
>>65 極東仮面さん

>負担がかかるも何も、そもそも国民から借りた金(国債)ですからね。

はい。ですから国債償還費はどうするのでしょうか。
借金に借金を重ねても限界があります。
支出を切り詰め、民営化できるところは民営化し、
早めに増税だってせざるを得ないと思います。

>好景気=生活改善であるかのように錯覚させる政府が問題有り

全体が不況よりはましだと思います。
国全体が国際競争力を失えば、日本ごと沈んでいくしかありません。
そうなれば生活はさらに悪くなります。
所得格差が広がったとしても、底辺の落ち込みを最小限にし、
少しでも所得の増える人の数を最大にすることが涵養かと思います。

>少なくとも、弱い会社はつぶれるべきと良いながら、つぶれるべき銀行を援助する態度は是正すべきかと。

だって銀行をつぶしたら、つぶれるべきでない会社まで巻き込まれて倒産してしまいますもん。
仕方ありません。
銀行経営陣に厳しく責任を取らせた上での国有化はベストの選択だと思いますが。

68 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/03 00:05 ID:dmMGuZpk

>>64 くしなだ神社さん

その「大義無き」ところが重大問題であるのです。
いざとなれば、自分の安全だけを考える国をどこが信用するでしょうか。
目先(北朝鮮)のことに捕らわれて、大局を失ったつけはいつか来るでしょう。

そういえば、イランの油田利権の優先権は、アメリカべったりであったがために、
なにもしない出来ないうちに効力が切れてしまいましたね。

69 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 00:06 ID:wZ3h5jIP
くしなだ氏の小泉名宰相説に賛同し、小泉総理支持で参加させていただく。
久方ぶりに日本人の気骨というものを持った総理である。
是非、憲法改正に至るまでの改革政治を期待する。

>>63 名前:極東仮面(裏)氏
イラク解体の問題など歴史のパースペクティブで見れば当然の事なのでは?
百年後の世界から見れば、滅びかけた実証社会主義の傀儡政権にとどめをさしただけである。
追米スタンスに見える小泉総理の現在の姿勢は実は深い戦略を秘めているのです。
最終的には離米=自主憲法制定=自主防衛を確立するための過渡の戦略にすぎない。
政治家として格下のブッシュをうまく使っているのですよ。

70 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 00:13 ID:5SVWpFqF
>>68 極東仮面さん

>いざとなれば、自分の安全だけを考える国

どの国も切羽詰ればそうだと思います。
他の先進国は最低限の防衛力とその行使のための条件がそろっていますので、
追い込まれた場合の素顔が今のところ見えていないかもしれませんが、
たとえば旧西ドイツがまともに旧ソ連に攻められる危機があったとしたら、
アメリカ追従政策を取ったでしょうし、冷戦下では実質的にそうだったではありませんか。

71 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/03 00:15 ID:8Xvy6o6G
僕としては有事法制やイラク戦争支持でどんどん戦前回帰している感があるのが気になります。
やはりイラク戦争には賛成せず有事法制を廃案にすべきだったと思うので不支持です。
経済改革も庶民にばかり負担がかかり国会議員が美味しいのには変わりが無いから名宰相とは言えないと思います。

72 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 00:16 ID:5SVWpFqF
ちょっと>>70の書き方が分かりにくかったですね。(^^;

「他の先進国は最低限の防衛力とその行使のための条件がそろっていますので、」の部分を、
「他の先進国は通常必要なだけの防衛力を持つだけでなく、それを適切に行使できるための
条件が整っていますので」と書き換えます。


73 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/03 00:18 ID:dmMGuZpk

>>67 くしなだ神社さん

>支出を切り詰め、民営化できるところは民営化し、
>早めに増税だってせざるを得ないと思います。

民営化民営化とは言いますが、例えば郵政事業をとってみると、
よく言われてるように、全国一律であった料金が、地方によっては高くなるなどの
不安があげられます。それに対し、行政指導によってどうたら、規制を設けてどうたら、
などと言われていますが、ただでさえ宅配便のネットワークが発達している現在にそんな
旨味のない世界が果たしてどれほどの利益を上げるというのでしょうか?
公職で無くなった部分に出来る穴はどうやって埋めるのでしょうか?
さらに増税ですか?

>所得格差が広がったとしても、底辺の落ち込みを最小限にし、
>少しでも所得の増える人の数を最大にすることが涵養かと思います。

小泉内閣はそこら辺を軽視しているように見えます。
彼らは失業者も不景気も市場に任せれば全部解決するはずだ、などと言って
自前の回復策など何も持っていないに等しいのですから。
(まあ、それを目指してのことですから、批判するべき者ではないのかも知れませんが)

少なくとも、利益優先→リストラ くらいの策しか持たない不況下の市場原理では、
最終的に失業者が回収されるまでは長〜い年月が必要に思われますが、
小泉内閣は当初それを2〜3年と言っていました。
今でも同じことを言っているようですね。

74 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 00:22 ID:5SVWpFqF
>>71 たれさん

>戦前回帰している感があるのが気になります。

戦前に似ているとなぜ悪なのでしょうか。
戦前にしたことは一から十まで悪かったのでしょうか。

>経済改革も庶民にばかり負担がかかり国会議員が美味しいのには変わりが無いから

政治家自身についても様々な見直しが行なわれています。
例えばリンク先を読んでください。
http://www.yamashita-eiichi.com/policy/policy_refo_0001.html


75 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/03 00:22 ID:dmMGuZpk

>>69 8マソ改さん

>百年後の世界から見れば、滅びかけた実証社会主義の傀儡政権にとどめをさしただけである。

何故にわざわざアメリカが?
小泉に幻想を抱きすぎているような気もします。



76 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 00:23 ID:wZ3h5jIP
>>71 たれ氏
戦前回帰で上等ではないですか。敗戦後のこの失われた50年こそが問題なのです。
何が失われました?
国土がかろうじて残っただけで「気骨」が奪われたんですよ。気骨とは民族の固有性ですよ。
現代風に言いましょう。気骨とは「国家の主権理念」です。
靖国参拝を堂々と中国に主張できる総理。立派じゃないですか。
中国!中国4000年の歴史?笑わせるな。あの国はたかだか創生されて50年の国だ。
アメリカより遙かに子供の国。あんないい加減な国はない。
経済は今が正念場。国家の存亡をかけて踏ん張るのが日本国民として当然ではないのですか?

77 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 00:26 ID:wZ3h5jIP
>>75 名前:極東仮面(裏)
>小泉に幻想を抱きすぎているような気もします。

幻想ではない。ヴィジョンだ。それとも君は国の未来に対するヴィジョンを幻想と言い切るのか?
そうではないだろう。ヴィジョンなくして、国の存続などあり得ぬのだ!

78 :吉田茂  ◆gb2Y3FAIFQ :03/08/03 00:28 ID:9rI2ZibM
小泉純一郎君、何を迷っているのかね?
仮にも「一国の宰相」なのだから、議会が機能しないようなら「解散」すればよい。
(「馬鹿野郎」解散だよ、君)

一年やそこらで「経済政策失敗」などと言っておる「馬鹿者」どもは、相手にしなくてよろしい。
もっと強気に逝きたまえ。
一国の宰相が、「強気」な発言を出来なければ「国民」は自信を無くしてしまうよ、君。
虚勢でもいいから、「初志貫徹」したまえ。

しかし、君の「外交」は、誉められたものではないな。
終戦後、何年経ってると思っておるのだね。
きちんと、八月十五日に「靖国」へ参拝したまえ。
他国から要求があった時は、「日本」の利益になるのか熟考した上で決めたまえ。
何よりも、「国民を守る」という気概を持ちたまえ。


79 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 00:28 ID:wZ3h5jIP
>>77 スマソ。敬称を忘れますた。極東仮面(裏)氏へ、でした。
ゴメソね。

80 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/03 00:30 ID:dmMGuZpk
>>77 8マソ改さん

小泉は小泉でなんらかのヴィジョンを持っているのでしょうが、
それが8マソ改さんの考えるようなものなのか、というと疑問があると言うことです。

日にちをずらして靖国に行くのが日本人の気骨でしょうか?

81 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/03 00:33 ID:8Xvy6o6G
>>74くしなださん
戦前は暗黒の時代でした。光は殆ど無かったです。
侵略戦争の連続、独裁、軍国主義、治安維持法etc
そこに戻っているような気がするのです。
>>76 8マソさん
国の気骨などグローバル化した現代では要りません。
EUでは国境が融け始めているし、これからは地球全体が1つになるのです。
その時代に民族なんて物は意味がないのです。
靖国参拝には侵略戦争の被害者である近隣諸国への配慮が足りない。
経済は皇室を無くせば一気に大量のお金が浮くはずです。
それに現在でも十分に強力な自衛隊の軍備増強をSTOPさせれば大分余裕が出るはずです。

82 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 00:34 ID:5SVWpFqF
>>73
>全国一律であった料金が、地方によっては高くなるなどの不安があげられます。

当然でしょう。その部分を結局は国が負担していたわけですからね。
採算が取れないなら料金を適正化する、そうやっていけば増税幅を抑えられるではありませんか。
国がやるのではやりにくいのであれば民営化するのがいい方法です。
国鉄の民営化で赤字路線は廃止されたり、料金が幹線よりも高くなったりしましたが、
JRの採算性は良くなり、旧国鉄のように毎年赤字を累積していくようなことはなくなりました。

>ただでさえ宅配便のネットワークが発達している現在にそんな
>旨味のない世界が果たしてどれほどの利益を上げるというのでしょうか?

どうしても利益が出ないならば宅配業者のサービスに取って代わられるだけです。

>公職で無くなった部分に出来る穴はどうやって埋めるのでしょうか?
>さらに増税ですか?

穴とは何を指して言っておられますか?職員の雇用のことでしょうか?

>自前の回復策など何も持っていないに等しいのですから。

失業保険の改正などはやるようです。
また教育訓練給付金などは既に始まっていますよね。
無能ゆえに解雇されたのなら、解雇された側にも責任はあるのです。
野党的発想でどんなに無能であっても雇用されるべきだとは
小泉内閣は考えていませんが、雇用に足るだけの能力を身に付けるための
援助はするのです。

83 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 00:35 ID:wZ3h5jIP
>>80 極東仮面(裏)氏

ヴィジョンは政策で語られてるじゃないすか。小泉総理の政策の中には「自主憲法制定」までの視野がある。

>日にちをずらして靖国に行くのが日本人の気骨でしょうか?
政治日程でしょう。それができるのも大人の政治家の器量ですよw。子供の中国人に対する。

84 :吉田茂  ◆gb2Y3FAIFQ :03/08/03 00:43 ID:9rI2ZibM
>>83 8マソ改◇NoTrip888GT君

>政治日程でしょう。それができるのも大人の政治家の器量ですよw。子供の中国人に対する。

君は、彼が「公約」として「八月十五日」に、「靖国参拝」を掲げていたのを知らんのかね?
「公約」を破るような「首相」は、日本に必要ないのだよ。


85 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 00:46 ID:wZ3h5jIP
>>81 たれ氏
>国の気骨などグローバル化した現代では要りません。

君は何か勘違いしていないか? グローバル化するから尚更「民族の固有性」というものが問われるのだよ。
「地球市民」などという笑止千万な概念はへたれ左翼の幻想なのだよ。
現在の世界に起きている紛争をみてみれば一目瞭然であろう。EUにしても、あれはあ単なる通貨統合の組合なのだよ。
ヨーロッパがアメリカのドルに唯一対抗できる手段でしかない。妙な幻想を抱かない方がいい。

>侵略戦争の被害者である近隣諸国への配慮
失敬な!あの戦争は断じて「侵略戦争」などと呼ぶべきではない。ただの「戦争」だ。
列強すべてが戦争を起こし、植民地政策を展開しているなかで、日本が国家が存亡をかけて戦った戦争だ。
負けたがゆえになぜ敗戦国だけが「侵略戦争を起こした」と断罪されなければならぬ?
おかしいとは思わないのか?
君はGHQの洗脳教育=ウォーギルド・インフォメーション・プログラムにまんまと乗せられたのではないか?

86 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/03 00:46 ID:dmMGuZpk
>>82 くしなだ神社さん

>当然でしょう。その部分を結局は国が負担していたわけですからね。

はあ。そうやって、地方は地方、都市は都市、日本が維持してきた国民の同質性とでも言うべきモノが
失われていくわけですね。好景気とやらのために。

>穴とは何を指して言っておられますか?職員の雇用のことでしょうか?

すいません。わかりにくい表現でしたね。
つまりは、国営で無くなったために起きる諸問題です。
が、本筋から遠くなってきたので、省略します。

>失業保険の改正などはやるようです。
>小泉内閣は考えていませんが、雇用に足るだけの能力を身に付けるための
>援助はするのです。

その財源は・・・
なんかぐるぐる回ってませんか?



87 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/03 00:47 ID:dmMGuZpk
>>83 8マソ改さん

>政治日程でしょう。それができるのも大人の政治家の器量ですよw。子供の中国人に対する。

モノは言いようですね。

88 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 00:48 ID:5SVWpFqF
>>81 たれさん

>戦前は暗黒の時代でした。光は殆ど無かったです。

そんなことはないっすよ。文化も発展しましたし、
国際的に高い地位を占めるにも至りましたし、
国民も豊かになりました。

>侵略戦争の連続

日清戦争は欧米を嘗めていた清国を目覚めさせました。
日露戦争は国土防衛上必要でした。
この二つを侵略と呼ぶのは間違いです。
対中国の戦争だって、一方的に善悪を付けられるような物ではないです。
対欧米列強の戦争は植民地解放とアジア民族の自立という意味合いが
確かにありました。

>独裁

独裁?日本に独裁はありましたか?せいぜい戦時体制があっただけでしょう。

>治安維持法

言論弾圧に問題はあったかもしれませんが、結果として共産主義国にならなかったのは
良かったのではありませんか?

>経済は皇室を無くせば一気に大量のお金が浮くはずです。

国民一人当たり、年間170円くらいでしたっけ。

89 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/03 00:48 ID:Br8eqy+8
     ∧,,∧ .
    ミ*゚ー゚彡  
    (ミ  ¶と<皆さん議論お疲れ様です!!
     ミ   ミ  あと10分ほどで終了時間となりますので、延長を希望される方は申し出てください!!
     し`J   よろしくお願いします!!

90 :極東仮面(裏) ◆M6R0eWkIpk :03/08/03 00:51 ID:dmMGuZpk
体力の限界です。
申し訳ありませんが、一足早く引退と言うことで。

91 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 00:53 ID:wZ3h5jIP
>>84 吉田茂氏
枝と葉っぱしか見えない者のようだなw。幹を見なさい幹を。「靖国参拝」が実行されればいい。
だから、政治日程という表現を使っているのだろう。

それと確か GHQからの押しつけ憲法を制定させたのは、君と同姓同名の愚か者だったなw。

92 :吉田茂  ◆gb2Y3FAIFQ :03/08/03 00:54 ID:9rI2ZibM
お迎えが来たようなので失礼するが、小泉君、しっかりやりたまえ。
「日本の将来」は、君の双肩にかかっておるのだよ。

93 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 00:55 ID:5SVWpFqF
>>86 極東仮面さん

>本が維持してきた国民の同質性とでも言うべきモノが
>失われていくわけですね。

いや、むしろ日本はどこへ行っても画一的で変化が無いという悪い意味での
均質性をなくすことができるかもしれませんよ。
地域によって物の値段が違うことがそんなに変でしょうか。

>その財源は・・・
>なんかぐるぐる回ってませんか?

旧来の、景気回復策などといって無意味な公共事業をゼネコンにやらせたり、
援助金を各業界にばら撒くよりは少ない財源でできるということでしょう。

94 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/03 00:57 ID:8Xvy6o6G
>>85 8マソさん
地球市民>これになる事が紛争解決への第一歩でしょう。皆で一斉に武器を捨て皆同じになれば可能です。
EU>単にドルに対抗する為だったら国境の開放などしないでしょう。
皆が同じになりたいと願った結果ではないのですか?
侵略戦争>朝鮮を併合して、中国に派兵して満州国を勝手に作りあげたのは侵略ではないのですか?
どこか1国でもこの正しい意識を持たなければまた侵略が開始されてしまう。
それを止める役割としてGHQ統治と言う行いで日本が選ばれたのだからそれでいいのでは?

95 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 01:02 ID:wZ3h5jIP
これから日本は気骨の次代を取り戻す。必ず。かろうじてそれが出来そうな政治家は小泉純一郎だろう。
俺は日本人を信じている。君たちも日本を信じろ。小泉総理と共に。
足りないものはあるとしても、今、新しい文脈が見えてきている。
勝ったようなので失礼しよう。


96 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 01:02 ID:5SVWpFqF
>>93のメル欄は消し忘れなので、気にしないでください。>極東仮面さん

97 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/08/03 01:05 ID:wZ3h5jIP
>>94 たれ氏
ひとつだけ答えておこう。満洲は侵略ではないよ。マジで。
詳しい論争は今度やろうw。

98 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/03 01:08 ID:8Xvy6o6G
>>88くしなださん
文化>ただの西洋の真似です。猿真似国家らしい文化です。

国際的地位>高い位置を占めた結果侵略に走ったのです。
強い国には必ず自分優位のエゴが生まれます。

日清戦争、日露戦争>日清戦争はただの結果論で、日露は外交でどうにでもできたはずです。
不可侵条約を結べばそれで帝政ロシアの脅威は消えますし。

独裁>軍部の事実上独裁ですよ。軍部の言いなりになってしまったのですから。

治安維持法>その言論弾圧がマズイのです。言論の力で民が共産主義を望めばそれでよかったはず。

皇室費>それだけだとしても少しは足しになるはずです。

満州>溥儀は日本の傀儡ですし、関東軍が攻めて満州を切り離したのだから事実上侵略です。

99 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/03 01:09 ID:8Xvy6o6G
書き忘れ。>>98の満州のところは>>97 8マソさん宛てです。

100 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/03 01:12 ID:8Xvy6o6G
最後に
皆武器を捨てて鍬を持て。地球は戦争をする所じゃないでしょう!

101 :くしなだ神社@米百俵 ◆KSNDKXJJYI :03/08/03 01:13 ID:5SVWpFqF
>>98 たれさん

>ただの西洋の真似です。

古来より、他国の文化の良いところを取り入れて自分流に消化して、
新たなものを生み出すのもまた日本ではありませんか。

>高い位置を占めた結果侵略に走ったのです。

では、地位が低いままのほうが良かったと?

>日露は外交でどうにでもできたはずです。
>不可侵条約を結べばそれで帝政ロシアの脅威は消えますし。

異議あり!向こうが応じません!笑

>軍部の事実上独裁ですよ。

軍事政権とは何とかいえるかもしれませんが、一人の人物に権限が集中していたわけではないので、
独裁とはいえませんよ。



102 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/03 01:13 ID:Br8eqy+8
   ∧,,∧
   ミ゚Д゚,,彡フ
   つ¶_,ノつ  えー、皆様、議論お疲れさまでした!!        
   ミ  ミ.ヽ  延長の希望もないようなので、これにてバトルロワイアル終了とさせていただきます。
   く∪∪、__ゝ


103 :桜@司会 ◆SAKURASHF. :03/08/03 01:14 ID:Br8eqy+8
      ███▄
       ███▀     █████████
      ███▀ ██  ███▀ ▄███▀
     ██▀ ▄███▀███▄▄▄███
   ▄███▄▄██▀ █▀  ▀████
      ██▀ ███   ██▀  ▀███▄▄
    ▄████▀▀██ ▄█▀▄▄    ▀█████▄▄
    ▀█▀▀  █▄▄█▀   ████▄  ▀███▀▀▀
  ▄   ███ ▀███      ▀▀▀
  ███  ███  ▀▀
   ███  ▀        ▀████▄
    ▀              ▀████

                    
                   ’ ,
                  ∴ 
             ▲ ” ’
             ( ノ
            //
       ∧,,∧   //
     ミ゚Д゚,,彡/')
     ⊂ミ  ミ
       (,,,,ヽ ミ
          ヽ,)


104 :18:03/08/03 01:26 ID:JC8MlfpZ
昭和天皇が退位できなかったことを取り戻す気骨の取り戻し方は
一つしかない。

105 :18:03/08/03 01:50 ID:JC8MlfpZ
昭和天皇が退位できなかったこと。
そのことによって失われた気骨を取り戻す取り戻し方は一つしかない。
(新大久保の義挙に報いること)

まして、三島由紀夫という汚点を拭い去る方途は未だ、全く見つかっていない。
「倅三島由紀夫」

死をもって自らの言葉を証することを、虚しくしてしまったこと。
文人の最悪の自己否定。。

「俺は日本人を信じている。君たちも日本を信じろ。小泉総理と共に。
足りないものはあるとしても、今、新しい文脈が見えてきている。
勝ったようなので失礼しよう。」

言挙げにおける、結びのことの端の意味。沈黙とは何か。。


106 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/05 22:02 ID:FJY3Xs6o
ほっしゅ

107 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/09 14:09 ID:uOqGH7B6
ほっしゅほっしゅ

108 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/09 19:48 ID:7Rv9qh5H
----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
          「  靖  国  神  社  」
        日時:8月9日(土) 22:00〜1:00  
参加受付、観戦は、【×極東バトロワ×】観戦スレッド5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059232245/
試合会場は、【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

告知のage〜

109 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/09 21:59 ID:7Rv9qh5H
極東バトルロワイヤル第30回記念バトル

「 靖 国 神 社 」

靖国神社は、明治2年(1869)に明治天皇の思し召しによって、
戊辰戦争(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)で
斃れた人達を祀るために創建された。
初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
後に嘉永6年(1853)アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、
浦賀に来航した時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、
明治10年の西南戦争後は、外国との戦争で日本の国を守るために、
斃れた人達を祀ることになった神社である。
(靖国神社公式HPより引用)
http://www.yasukuni.or.jp/


110 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/09 22:00 ID:7Rv9qh5H
極東バトルロワイヤル第30回記念バトル

「 靖 国 神 社 」

1869(明治2)年、戊辰(ぼしん)戦争の戦死者慰霊のため
東京招魂社として創設、79年に靖国神社に改称した。陸・海軍省直轄で、
第二次世界大戦の戦没者ら「国事殉難者」を祭る神社として軍国主義の
精神的支柱となったが、戦後は連合国軍総司令部(GHQ)の政教分離指令
(神道指令)で独立の宗教法人に改組された。戦没者246万6000柱が祭神。
1975年に三木武夫元首相が初めて終戦記念日に私的参拝。
78年に東条英機元首相らA級戦犯14人が合祀された。
85年に中曽根康弘元首相が初の終戦記念日公式参拝に踏み切るが、
中国などがA級戦犯合祀を理由に「軍国主義の美化」と批判。
それ以降は終戦記念日の首相参拝はない。
(『Mainichi INTERACTIVE ことば』より引用)


※今回は幅広く議論できるようにと、論点を設定していません。


111 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/09 22:03 ID:7Rv9qh5H
      ┌─────────
      │ 極東バトルロワイヤル…
      └─v────────
              /⌒ヽ,,_ノ
         ∧,,∧_ノ  (´
        く`ゝ゚Д゚彡ゝ  ゝ
        /_,@'  了 (
        〈(ミ    ミ⌒y'`
         ゙i,,ノ゙ヽ,_)






            !| l|i
           |l i| l
            l! li
         "   il  、  ,
        ´ ,`  ゛  '
      、JヾJヽ,,、从,,、/し/し,


112 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/09 22:03 ID:7Rv9qh5H
           ス タ ー ト !!



         \   γ(⌒ ,γ~ ⌒'
             ヽ ~⌒  /
           \  )∧,,∧ (     /
                  <ミ゚Д゚彡')
               ミ m0 ミ
      ̄  ̄      .ミ  (~)       ̄  ̄  ̄
               ∪   `"
            /      \
       /                \
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                | | : .
                l:


113 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:04 ID:IGF4/yy1

まず最初に言いたいのは、靖国を、少なくとも、
日本にとっての第二次大戦の象徴のように扱うのは間違ってる。
それは日本にとって良いことではない。
(これは極東板であるからこそあえて強調する)

何故良くないか、という理由はいくつかある。
一つは靖国神社は戦争に大してポジティブな要素が強いとうことだ。
遊就館を見に行けばわかるだろうが、死んでもラッパを話さなかった類の英雄譚があり、
戦争を肯定的に、俗っぽく言えば、格好良く演出している。
そんな有様にもかかわらず、靖国で不戦を誓うなどというのは、不逞であるし、
歴史的な視点からしても一面的でありすぎる。

中国やら韓国やらの批判に対し、文化が違うと言えば、解決するモノではない。
死者を神とするのは確かに文化だが、英雄譚を付けて演出まですれば、
その意図を疑われても仕方がないことだ。




114 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:12 ID:QsNevKJE
 外国にも、戦死者を祭る記念碑(?)のようなものがあると思うが。
それは、靖国とどう違うの?


115 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:14 ID:QsNevKJE
>>一つは靖国神社は戦争に大してポジティブな要素が強い。

 他の国は、戦争を常にマイナスに捕らえているのでしょうか?


116 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:19 ID:IGF4/yy1

>>113の付け足し

ポジティブな要素が強いということは、逆に言えば、ネガティブな要素が隠されるということだ。
戦争というモノを鑑みるときに、それだけでは誤った認識を持つことになる。


>>115 臨時コテハン氏

他の国がどうかしたのかな?
なにかと日本の文化だからと主張するのに、他の国を持ちだして何の意味があるのか。



117 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:21 ID:IGF4/yy1

>>114 臨時コテハン氏

祀る、というのは日本的な形式であって、祀るのが神道であり、靖国神社である。
記念碑は、その名の通り「記念碑」でしかない。

118 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:23 ID:QsNevKJE
>>116

 日本人の基準だけで考えるのは、いかがなものでしょうか?
理由は、外国人が日本の事を言っているからです。

 あっ、これでは、ちょっと私の言葉足らずですね。

>中国やら韓国やらの批判に対し、文化が違うと言えば、解決するモノではない。

 つまり外国人が言っているので、外国の基準が気になっているだけです。

日本国内だけなら、国を守る為に死んだ人達のことを忘れないようにしようとすることは
別に非難されることでは無いと思いますが?

119 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/09 22:23 ID:7IgxZBix
>>113 俵良さん

>靖国神社は戦争に大してポジティブな要素が強いとうことだ。
>死者を神とするのは確かに文化だが、英雄譚を付けて演出まですれば、

戦死者の勇敢さを称える必要があります。
別に良いのではないでしょうか。

また、遊就館を靖国神社本体と不可分の物であると見ることもないのではないでしょうか。
戦後の反戦主義の風潮の中では、靖国の中でしか存在が許されなかったのでしょう。

120 :呑みに逝くまでカキコ ◆593GOKUTOU :03/08/09 22:24 ID:WH2vH9iu
8月15日は今年も靖国に逝く、うすっぺらいオナニーかもしれないけど逝く
その場に来ているじーちゃん、ばーちゃん達と少しでも思いを共有できる気がして逝く。

121 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:25 ID:QsNevKJE
>>117

 神道…宗教関係は、興味ないのですが・・・日本が政治と宗教が一番分離している国ではないでしょうか?


122 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/09 22:25 ID:7IgxZBix
>>116 俵良さん

他の国では国のために死んだ人物はさらに英雄扱いではないでしょうか。

123 :ごく ◆593GOKUTOU :03/08/09 22:28 ID:WH2vH9iu
陛下も首相も15日に参拝するべきである。

124 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:28 ID:IGF4/yy1

>>118 臨時コテハン氏

>>中国やら韓国やらの批判に対し、文化が違うと言えば、解決するモノではない。
>つまり外国人が言っているので、外国の基準が気になっているだけです。

もう一度言う。
問題は文化の違い以外のところにある。

一般神道とは別として、靖国神社は明らかに戦争をポジティブな方向で演出している、ということだ。
それは日本の文化とは関係ないだろう。
そのことを非難するつもりはないが、文化の違いで片づけるのは乱暴かつ短絡だと言いたいわけだ。





125 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/09 22:30 ID:WH2vH9iu
俺様論点に絡めそうもないな


     酔ったので失礼する!



                           たまの外出は夜ということで。

126 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:32 ID:QsNevKJE
>>124
>一般神道とは別として、靖国神社は明らかに戦争をポジティブな方向で演出している
>ということだ。
>それは日本の文化とは関係ないだろう。
>そのことを非難するつもりはないが、文化の違いで片づけるのは乱暴かつ短絡だと
>言いたいわけだ。


 でまぁ、外国の基準になるわけですが・・・
 外国の方がよっぽど戦争を良いことのように捕らえているのではないでしょうか?

 中国・北朝鮮の軍事パレードとかは、見ているだけで…軍人を尊敬の対象として見ていると
思いますが?


127 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/09 22:32 ID:7IgxZBix
>>123 ごくさん

賛成です。国家のために死んだ人を弔うのには、やはり国家の責任者が参拝する必要があります。
とりわけ多くの戦死者を出した先の大戦の戦死者を弔うためには、やはり終戦記念日が最適だと思います。

128 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:33 ID:QsNevKJE

 戦争を良いことのように捕らえている国の人間に、どうして戦争したことを半世紀も
非難されないといけない?


129 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:34 ID:IGF4/yy1

>>119 くしなゆ神社氏

>戦死者の勇敢さを称える必要があります。
>別に良いのではないでしょうか。

別によい。ただそれは、文化の違い、などではない。

>また、遊就館を靖国神社本体と不可分の物であると見ることもないのではないでしょうか。
>戦後の反戦主義の風潮の中では、靖国の中でしか存在が許されなかったのでしょう。

靖国神社と遊就館を別のモノと考えるのは日本人にだっていないだろう。


大体、最初に言った

>まず最初に言いたいのは、靖国を、少なくとも、
>日本にとっての第二次大戦の象徴のように扱うのは間違ってる。

これをちゃんと読んでないんじゃないのか?
俺はそういうところを非難してるんだ。

130 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:35 ID:QsNevKJE
>>129

>>日本にとっての第二次大戦の象徴のように扱うのは間違ってる。


 これは、賛成です。そもそも、第2次世界大戦の象徴では無いはずです。
誰が、第二次世界大戦の象徴にしたのでしょうねぇ…

131 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:36 ID:IGF4/yy1

>>121 臨時コテハン氏

>日本が政治と宗教が一番分離している国ではないでしょうか?

だから何?
まあ、その流れで話をするなら、

>>123 ごく氏

>陛下も首相も15日に参拝するべきである。

天皇はともかく、首相が首相として靖国参拝をするのは憲法違反である、と言っておく。
具体的に言うなら、20条と89条だ。

132 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:38 ID:QsNevKJE
>>靖国神社と遊就館を別のモノと考えるのは日本人にだっていないだろう。

>遊就館

 の意味がわからないので、テーマパークとして捕らえます。

 そうです、テーマパークでは、ありません。私は、靖国は、国の為に死んだ人々を
忘れない為の記録(記号)のようなものだと思います。


133 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:39 ID:IGF4/yy1

>>126 臨時コテハン氏

>でまぁ、外国の基準になるわけですが・・・ 
>外国の方がよっぽど戦争を良いことのように捕らえているのではないでしょうか?

>中国・北朝鮮の軍事パレードとかは、見ているだけで…軍人を尊敬の対象として見ていると
>思いますが?

さっきから一体何に反論してるのか。

それともあなたは中国や北朝鮮のような国家がうらやましいのか?

134 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/09 22:39 ID:WH2vH9iu
>>131俵良
けんぽーかえりゃーいいじゃん

135 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:40 ID:IGF4/yy1

>>127 くしなゆ神社氏

>国家のために死んだ人を弔うのには、やはり国家の責任者が参拝する必要があります。

憲法違反だ。

136 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/08/09 22:41 ID:WH2vH9iu
別に憲法違反なら憲法変えるだけじゃん、なんか問題あんの?

137 :呉某:03/08/09 22:41 ID:7IgxZBix
ここ最近の日本の右傾化を目の当たりにしながら、在日朝鮮人である私たちの歴史を改めて考えさせられました。
靖国神社、海・陸軍が管轄していた施設であり、‘お国のために忠義を尽くし天皇のために命を投げ打つ人づくり’という
役割をもっていたのです。しかし、戦争の犠牲者を「英霊」として国家がまつりあげようとする動きは、
敗戦後も引き続き現在に至っています。

靖国神社は戦没者を神として祀る神社ですが、いったい何のための神社なのでしょうか?
それは、あとに残った国民に、天皇に対して今後ますます忠義を尽くせと促すためのものです。
徴兵制度のもとで兵役の義務に服し、天皇のために戦って死ぬことが最大の忠義なんだと教えることが
靖国神社の目的です。つまり、生きている人間が喜んで天皇のために死んでいく、そのための励ましとなる神社、
それが靖国神社なのです。



138 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:41 ID:IGF4/yy1

>>134 名スレの予感君(ごくとう) 氏

>けんぽーかえりゃーいいじゃん

ですから、まず先にそれを主張すべきですね。
順序が逆です。

139 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:43 ID:QsNevKJE
>>131

 私は、憲法論をする気は、無いです。一応、私の発言を引用されているようなので書きますが。

第20条〔信教の自由〕
第88条〔皇室財産〕

 ですね。


 法律論は、それだけで時間が過ぎますので、これ以降私は、触れません。


140 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:44 ID:QsNevKJE
>>133

 別にうらやましくないですが?

 だから、外国人が日本人のすることを非難しているわけだから外国人の基準を
知りたいといっているのですが?


141 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:46 ID:IGF4/yy1

>>139 臨時コテハン氏

>私は、憲法論をする気は、無いです。

別にそれは構わないが、例に挙げたのは、20条と「89条」だ。

日本国憲法第二十条
【信教の自由、政教分離】



第八十九条
【公の財産の支出利用の制限】



142 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:48 ID:QsNevKJE
>>140に追加

 つまり、報道では、中国と韓国と北朝鮮が靖国を批判する言葉しか聞こえてこない。
で、です。

 それらの国は、戦死者をどのように祭っているのか聞きたい。
戦争は悪いことだ。戦死者は運が悪いから死んだとネガティブに捕らえているのですか?


143 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:49 ID:IGF4/yy1

>>140 臨時コテハン氏

>だから、外国人が日本人のすることを非難しているわけだから外国人の基準を
>知りたいといっているのですが?

あっちも基準があって非難してるわけじゃないだろう。ただ、その批判に対して、
日本固有の文化とは言い難いものまで、文化の違いだから、で済ませようとするのは
怠慢だと思わないかな?

144 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 22:51 ID:IGF4/yy1

>>142 臨時コテハン氏

>それらの国は、戦死者をどのように祭っているのか聞きたい。
>戦争は悪いことだ。戦死者は運が悪いから死んだとネガティブに捕らえているのですか?

それはないだろうな。で、なに?

145 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/09 22:53 ID:7IgxZBix
>>135 俵良さん

憲法違反というが、そこまで政教分離を厳格に考えたら、
「慰霊という宗教的行為」を国家が行なうことができなくなる。
慰霊は「宗教的行為」とは考えないのであれば、
靖国神社を独立した宗教法人ではなく、国家の戦没者慰霊施設とすればよい。

146 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:53 ID:QsNevKJE
>>143

>日本固有の文化とは言い難いものまで、文化の違いだから、で済ませようとするのは


 えっと、とりあえず。

 それらの国は、戦死者をどのように祭っているのか聞きたい。
戦争は悪いことだ。戦死者は運が悪いから死んだとネガティブに捕らえているのですか?

 を知りたい。


>日本固有の文化とは言い難いものまで、文化の違いだから、で済ませようとするのは
>怠慢だと思わないかな?

 に付いては、日本は敗戦国だから…としか言えないですね。
勝てば官軍って奴ですね。




147 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 22:54 ID:QsNevKJE
>>144

 それなら、靖国が戦争をポジティブにしていると言う点を批判する必要はないのでは?


148 :呉某:03/08/09 22:59 ID:7IgxZBix
 頭をよぎるのは、植民地下で朝鮮人の思いはどんなものだったのか、です。
自国を踏みにじられた上に、その宗主国のために命を捧げなければならなかった怒り、
たとえようのない悲しみに、一般の日本人は思いを馳せることが出来るでしょうか。

 現在、靖国神社には246万柱が祀られていて、戦争を始めた最大の政治的責任者である
A級戦犯も合祀されています。また、2万1000人を越える朝鮮半島出身の犠牲者も合祀に含まれています。
侵略戦争の最大の被害者ともいえる旧植民地出身の犠牲者を、家族にも知らせないまま勝手に合祀し、
「日本のために命を捧げた英霊」として崇めるのは、侵略に加担していたことになる、と遺族の方々は怒りを表し
合祀を止めるよう求めています。


149 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:00 ID:QsNevKJE
>>147追加

 ちなみに、私は靖国が戦争をポジティブにとらえていると感じた事はありませんが?

 よかったら靖国のどの辺りが戦争をポジティブにとらえているのか教えていただけませんか?




150 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 23:02 ID:IGF4/yy1

ようするに、だ。
中国や韓国・朝鮮が、靖国神社をとりわけ批判することによって、
逆に、日本人の意識が靖国に集中し始めている。
かの三国が非難するんだから、逆に靖国は良いものなんだろう、と短絡に考えてる奴がいる。
あながち間違いでもないが、せめて知るぐらいの努力はしろ、と言いたい。


>>145 くしなゆ神社

>憲法違反というが、そこまで政教分離を厳格に考えたら、
>「慰霊という宗教的行為」を国家が行なうことができなくなる。

しかし、日本国憲法はそうなっているのですよ。


>>147 臨時コテハン氏

>それなら、靖国が戦争をポジティブにしていると言う点を批判する必要はないのでは?

もういちど最初の文を読んで欲しい。
靖国が戦争を肯定 (正確に言えば兵士だが結果的には同じ) しているから、というそれ自体ではなく、
その靖国をもって第二次大戦を総括することの危うさを批判している。

151 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 23:08 ID:IGF4/yy1

>>149 臨時コテハン氏

>よかったら靖国のどの辺りが戦争をポジティブにとらえているのか教えていただけませんか?

遊就館にいけば理解は出来ると思うが・・・。
詳しくは面倒。検索すればわかるだろう。

最初に言った、死んでもラッパを話さなかった類の話が展示されている。
英雄譚は戦争のポジティブな面でしかないだろう。

152 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:10 ID:QsNevKJE
>>150

>戦争を肯定的に、俗っぽく言えば、格好良く演出している。
>そんな有様にもかかわらず、靖国で不戦を誓うなどというのは、不逞であるし、
>歴史的な視点からしても一面的でありすぎる。


 戦争をポジティブにとらえているといっている点は、この点でしょうか?


 外国も同じなのでは? 

153 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:13 ID:QsNevKJE
>>151

>最初に言った、死んでもラッパを話さなかった類の話が展示されている。
>英雄譚は戦争のポジティブな面でしかないだろう。


 う〜〜〜ん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
いやねぇ、非難している国が、戦争の英雄譚なんぞなんもなくて、戦争の悲惨さ
訴えているのなら、分かるんだけどね。

154 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:15 ID:QsNevKJE
>>153追加

 どうも、ただ単に日本のすることが気に入らなくてケチ付けているようにしか
感じられないんだよねぇ。

 おっと、わき道にそれたので、sageじゃなくて、これにはレスしなくてもいいです。

155 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:17 ID:QsNevKJE


 そもそも、靖国がどうして問題になるのかが良く分からない。





156 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 23:18 ID:IGF4/yy1

>>152 臨時コテハン氏

>外国も同じなのでは?

だろうね。
で、外国も同じだったら、それで良いのか?
正義のもとに侵略するアメリカと一緒で、共産主義のもとに侵略する中国と同じで。

せめて真っ当に戦争というものを認識するためにも一面的な見方はやめよう、と。
これは、左翼的に聞こえるのかも知れないが、間違いではないと思うが。

157 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:19 ID:QsNevKJE
 国を守る為に死んだ人達に感謝して覚えておく事は悪なのか?


158 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/09 23:20 ID:7IgxZBix
>>150 俵良さん

>しかし、日本国憲法はそうなっているのですよ。

いやいや、「宗教的活動」の定義によるでしょう。
どの宗教にでもあるような死者の慰霊などは
本来含まれないと考えるのが妥当です。


159 :呉某:03/08/09 23:26 ID:7IgxZBix
靖国神社に「神」として祀られるには、天皇に忠義を尽くして戦死することが第一の条件です。
 次に、天皇に直属している身分が必要です。そうした身分のない人は、軍隊と一緒に戦っても
靖国神社には祀られません。あくまでも天皇の軍隊に所属する軍人として、あるいは天皇の官吏、役人として
戦時の公務中に死んだ、つまり戦争で死んだことが条件なのです。
軍服を着ていない民間人が、弾に当たって死んでもダメなわけです。
そうなんです。軍服を着ていた者は名誉の戦死とされ、遺族には年金が支給されます。
ところが食糧増産の「戦士」として働いてきた農民は、排除されたのです。
つまり、天皇のために忠義を尽くし、どういう死に方をしたかによって、祀られるかどうか判断されるのです。
天皇の軍人・公務員として戦場で死んでこそ、天皇に対する最大の忠節を尽くしたという評価になるのです。
おかしいと思いませんか?みなさん?


160 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 23:27 ID:IGF4/yy1

>>153 臨時コテハン氏

>う〜〜〜ん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>いやねぇ、非難している国が、戦争の英雄譚なんぞなんもなくて、戦争の悲惨さ
>訴えているのなら、分かるんだけどね。

外国のことは本来問題ではないだろう。
日本人の靖国に接する態度を問題にしている。

近隣三国が靖国を日本の戦争の象徴のように扱うから、日本人もそのように扱うようになっている。
靖国を大切に思うのは構わないが、それだけじゃないだろう。惑わされるな。

・・・と、簡単にいって、こういうことが言いたいわけだ。

161 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:27 ID:QsNevKJE
>>156

>外国も同じなのでは?

>だろうね。
>で、外国も同じだったら、それで良いのか?
>正義のもとに侵略するアメリカと一緒で、共産主義のもとに侵略する中国と同じで。


 これについては、とてもデリケートな問題だと思います。
自分が正しいと思う事をしないと行けない。でも他人に理解されないままではダメ。
 その為に、外国の考え方を理解し。時として、相手の考え方に会わせた自分の主張をしなくては
いけないのではないでしょうか?
 相手の考え方に会わせた考え。少なくとも、日本人の戦後の謝罪は、間違っていたのではないでしょうか?
中国・韓国・北朝鮮の要求に応えるだけだった。
 反日の国に対しては、それなりの行動を取るべきだと思います。


>せめて真っ当に戦争というものを認識するためにも一面的な見方はやめよう、と。
>これは、左翼的に聞こえるのかも知れないが、間違いではないと思うが。

 一面的な見方を止めるのは賛成です。
 中国と朝鮮半島の意見は、さておいて客観的に第二次世界大戦を見る必要があるのでは
無いかと思います。



  …どうも、私の主張ずれてきていますね。すまんです。

162 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 23:30 ID:IGF4/yy1

>>157 臨時コテハン氏

>国を守る為に死んだ人達に感謝して覚えておく事は悪なのか?

一応答えるが、悪いことだとは、俺は言ってはいない。


>>158 くしなゆ神社氏

しかし、それが神道の形式に則って行われるという点で、
政教分離の本来の目的である、「宗教による差別をしない」に抵触するおそれがあるでしょう。


163 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/09 23:31 ID:7Rv9qh5H

     ∧,,∧ .
    ミ*゚ー゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     し`J
一時間半経過。半道中ですー。
論者各位。
余裕がありましたら、こちら観戦スレもごらんください。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059232245/

164 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:33 ID:QsNevKJE
>>160

>>う〜〜〜ん・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>いやねぇ、非難している国が、戦争の英雄譚なんぞなんもなくて、戦争の悲惨さ
>>訴えているのなら、分かるんだけどね。

>外国のことは本来問題ではないだろう。
>日本人の靖国に接する態度を問題にしている。

>>161
 でも書きましたが、外人が言ってきている以上。外国も問題になると思います。


>近隣三国が靖国を日本の戦争の象徴のように扱うから、日本人もそのように扱うようになっている。
>靖国を大切に思うのは構わないが、それだけじゃないだろう。惑わされるな。

>・・・と、簡単にいって、こういうことが言いたいわけだ。


 私も近隣の国が扱って日本国内の一部の勢力が、第二次世界大戦の象徴のように扱っている
ように思います。
 本来は、国を守為に死んだ人々を忘れない為に靖国はあるのではないでしょうか。
それが一部の人間によって、曲解されている…

 曲解では、ないですね・・・人それぞれのとらえかたですね。

 糞ッ。靖国の問題は、所詮、敗戦国は…って事なのでしょうか。

165 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/09 23:34 ID:7IgxZBix
>>162 俵良さん

>しかし、それが神道の形式に則って行われるという点で、
>政教分離の本来の目的である、「宗教による差別をしない」に抵触するおそれがあるでしょう。

何らかの宗教の形式によらざるを得ないと思います。
それで言えばアメリカなど政教分離を定めていてもキリスト教を優遇していることになる国は多いですよ。
無宗教の形式でどうやって慰霊をすればよいのか逆に分かりません。



166 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:37 ID:QsNevKJE
>>162

>>国を守る為に死んだ人達に感謝して覚えておく事は悪なのか?

>一応答えるが、悪いことだとは、俺は言ってはいない。



 了解です。


しかし、靖国問題を考える時。まるで国を守る為に死んだ人間を祭ること事態悪い
ように言っているように感じます。(これには、レス不要)


167 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 23:43 ID:IGF4/yy1

>>164 臨時コテハン氏

>でも書きましたが、外人が言ってきている以上。外国も問題になると思います。

では、こう答えよう。
相手が悪の象徴のように扱う靖国をだ、こちらも負けじと象徴として全面に出すのは悪循環ではないかね?
靖国は靖国で大切なモノであろうが、日本人が戦争を省みる手段はそれだけではないはずだ。
靖国、靖国と騒いでいるのを見ると、
どうにも、中韓朝の悪影響を受けているような気がしてならないのだ。



168 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/09 23:46 ID:IGF4/yy1

>>165 くしなゆ神社氏

>何らかの宗教の形式によらざるを得ないと思います。
>それで言えばアメリカなど政教分離を定めていてもキリスト教を優遇していることになる国は多いですよ。
>無宗教の形式でどうやって慰霊をすればよいのか逆に分かりません。

憲法に因る場合、出来るか出来ないかで言えば、「出来ない」。
文句があるなら改正を目指すべきだろう。




169 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/09 23:53 ID:7IgxZBix
>>168 俵良さん

まあ、実際問題この点において憲法改正すべきでしょうね。
靖国に玉串料を出すことよりも、もっと抵触しそうなことが
実際にありますからね。
国営の火葬場にも宗教施設のようなものがありますし。


170 :呉某:03/08/09 23:53 ID:7IgxZBix
先ほどの続きですが、軍人だけを立派な者とするのはおかしいのではありませんか?
また戊辰戦争や西南戦争の賊軍側の死者を祀らないのは偏ったナショナリズムではありませんか?


171 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:53 ID:QsNevKJE
>>167  俵良氏へ

>>164
>>でも書きましたが、外人が言ってきている以上。外国も問題になると思います。
>では、こう答えよう。
>相手が悪の象徴のように扱う靖国をだ、こちらも負けじと象徴として全面に出すのは悪循環ではない>かね?
>靖国は靖国で大切なモノであろうが、日本人が戦争を省みる手段はそれだけではないはずだ。
>靖国、靖国と騒いでいるのを見ると、
>どうにも、中韓朝の悪影響を受けているような気がしてならないのだ。

 引いては、いけない一線もあると思います。
中韓朝の対応…引けば、言葉悪いですが、『調子に乗ってきている』と思います。
 
 悪循環でも、正しいと思うことは、曲げては行けないと思います。

俵良氏が主張している。
>>文化の違いだから、で済ませようとするのは
>>怠慢だと思わないかな?

 これは、日本が敗戦国だからだと思います。
中韓朝は、日本が正しい主張をしても、『負けたんだ黙れ』と言う主張をすると思います。
その実態は、数々の報道で感じました。
 アメリカも、日本の主張を積極的には支持しないでしょう。第二次世界大戦中、日本は悪だったの
ですから。


172 :日出づる処の名無し:03/08/09 23:55 ID:UU0509fj
別に軍人だけを立派といってるわけじゃなく
靖国の趣旨が軍人であるだけのような・・・・・・・

173 : ◆163Cm7QiIw :03/08/09 23:55 ID:UU0509fj
スマソ、誤爆

174 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/09 23:56 ID:QsNevKJE
>>171追加

>第二次世界大戦中、日本は悪だったのですから。

 これは、アメリカから(日本と敵対していた国)見て日本は悪だったと言う意味です。


175 :呉某:03/08/10 00:00 ID:YDJNH295
>>172  ◆163Cm7QiIwさん

では、農民や労働者を称える神社も必要ですね。
問題は軍人を称える神社「のみ」を国家が護持し、
今も総理大臣が参拝するところにあるのです。
他にはそういう神社がない、いや、あるのかもしれませんが
国家が無視しているのは、やはり軍人の特別視です。


176 : ◆163Cm7QiIw :03/08/10 00:01 ID:uHSnsKM+
>>175
農民や労働者が国が直接関わって死んだのかと・・・・・

177 :呉某:03/08/10 00:02 ID:YDJNH295
また、賊軍の戦死者を祀らないのは心が狭くないですか?
真に戦死者を哀悼するのであれば、ナイチンゲールのように
敵味方を区別なく扱うべきではありませんか?
米兵や中国兵の死者も祀ってこそ、A級戦犯を合祀していても
誰からも文句を言われないような真の平和の神社、戦死者の勇気を
称える神社になるのではありませんか?


178 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/08/10 00:03 ID:vc5LM9JW
憲法違反だから靖国は云々といって、国家が約束してた靖国を通じた
慰霊…というか敬意を払うという行為を否定してしまったらそれは
国家が契約を反故にするってことになるわけで、そこで契約反故を
奨励するなら国家が守りますよ、と国民に約束してるようなモンである
憲法も同じく反故にしたって文句無いですよね。

なんか自家撞着してますね。

179 :呉某:03/08/10 00:04 ID:YDJNH295
>>176 ◆163Cm7QiIwさん

食糧増産や戦時徴用で国のために無理やり働かされ、
国の始めた戦争の結果である空襲で亡くなった人たちの
命の尊さや国に対する「忠心」は決して軍人に劣るものでは
ないと思いますが。


180 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/10 00:05 ID:I7cqh6Px

>>171 臨時コテハン氏

>引いては、いけない一線もあると思います。
>中韓朝の対応…引けば、言葉悪いですが、『調子に乗ってきている』と思います。

引け、と言ってる訳じゃない。あえて言うなら、相手にするな、だな。
「アメリカこそ悪だ」、というイラク人に、「いやアメリカは正義だ」などというアメリカ人は
きっと馬鹿に見えると思うのだが。
言葉に出さずとも正しさは曲げられずにいられるだろうし、もし海外に向かって主張するのなら、
中韓朝ではなくて、それ以外の国に対してすべきだろう。

>これは、日本が敗戦国だからだと思います。
>中韓朝は、日本が正しい主張をしても、『負けたんだ黙れ』と言う主張をすると思います。

国に対してではなく、それぞれの個人について批判しているのだが。
特に極東板のな。

181 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/10 00:09 ID:I7cqh6Px

>>178 温州蜜柑氏

日本国憲法は、一応にしても、民主的に採決されたのだから、
それを破ることは民主主義の否定につながるだろう。


182 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/10 00:13 ID:YDJNH295
>>181 俵良さん

占領下での採決は民主的などとは言えませんよ。w

183 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/10 00:16 ID:XKusth9K
>>180 俵良氏へ
>>171
>>>文化の違いだから、で済ませようとするのは
>>>怠慢だと思わないかな?
>>これは、日本が敗戦国だからだと思います。
>>中韓朝は、日本が正しい主張をしても、『負けたんだ黙れ』と言う主張をすると思います。
>国に対してではなく、それぞれの個人について批判しているのだが。
>特に極東板のな。
 これに付いては、保留します。私は、この主張をしているレスを見たことがないからです。
仮に政府見解だとしたら、

>>これは、日本が敗戦国だからだと思います。
 と主張します。

>>引いては、いけない一線もあると思います。
>>中韓朝の対応…引けば、言葉悪いですが、『調子に乗ってきている』と思います。

>引け、と言ってる訳じゃない。あえて言うなら、相手にするな、だな。
>「アメリカこそ悪だ」、というイラク人に、「いやアメリカは正義だ」などというアメリカ人は
>きっと馬鹿に見えると思うのだが。
>言葉に出さずとも正しさは曲げられずにいられるだろうし、もし海外に向かって主張するのなら、
>中韓朝ではなくて、それ以外の国に対してすべきだろう。

 相手にしなかったら『調子に乗ってやりたい放題』だと思います。
ちょっとずれますが、中韓朝、中国はとりあえず外して韓朝は……日本海問題で、 

>相手にしなかったら『調子に乗ってやりたい放題』
 とつくづく感じました。
 本当、中韓朝に対して怒りを感じます……中国は、韓朝の『とばっちり』のような気もしますが
反日の国家ということで一まとめにします。


184 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/10 00:18 ID:I7cqh6Px

>>182 くしなゆ神社氏

一応だ。一応。
しかし、大した議論もせずに、半世紀に渡って守ってきて、その割にはこうした話になると、
占領下では云々・・・と言い出すのは、・・・まあ、くしなだ神社氏にこれを言うのは違うか。

185 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/10 00:22 ID:YDJNH295
>>184 俵良さん

それは、改正が非常に困難な「硬性憲法」を最初に作られてしまったからですよ。
占領下での硬性憲法制定というのは、国家主権を半永久的に制限するえげつない
やり方ですよね。
まあ賠償金の代わりと考えれば仕方なかったのかもしれませんが。

186 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/10 00:24 ID:I7cqh6Px

>>183 臨時コテハン氏

>相手にしなかったら『調子に乗ってやりたい放題』だと思います。

なにをやりたい放題なのか。
臨時コテハン氏が靖国神社で問題とするのは、外国人の認識か、日本人の認識か、一体どっちなのか。

臨時コテハン氏のいう「やりたい放題」とは、日本人と中韓朝以外の外国人に対する宣伝工作だと思うのだが、
もしそうであるならば、相手をすべきなのはやはり、中韓朝ではなく、それ以外の国、そして日本人だろう。



187 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/10 00:27 ID:XKusth9K


 靖国……それは、決して第二次世界大戦(太平洋戦争)の象徴だけでは、ない
と思います。

 しかし、一部の人間が第二次世界大戦(太平洋戦争)の象徴にしている。
・・・誰だ、誰なんだ。
 国の為に、死んだ死者を忘れない為にしている事が、どうして非難されるんだ。



188 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/10 00:30 ID:O39Ef/8U
     ∧,,∧ .
    ミ*゚ー゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     し`J
論者各位
あと30分ですー。
最後の書き込みには、メール欄に「終了」と入れてください。
延長を希望される方は、その旨申し出てください。

189 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/10 00:31 ID:XKusth9K
>>186 俵良氏へ

>>なにをやりたい放題なのか。
 日本を辱める事…と言っておきましょう。


>>靖国神社で問題とするのは、外国人の認識か、日本人の認識か、一体どっちなのか。
 外国人の認識は、売国奴の日本人の認識と一致していると現在、認識しています。

>>とは、日本人と中韓朝以外の外国人に対する宣伝工作だと思うのだが、
>>もしそうであるならば、相手をすべきなのはやはり、中韓朝ではなく、
>>それ以外の国、そして日本人だろう。

  直接元を叩きつつ、それ以外の国。そして、日本人を相手にするべきでしょ。
 直接相手を叩か無ければ、相手は、それを受け入れたと思うのでは?(これは、私の考えです。)


190 :呉某:03/08/10 00:44 ID:YDJNH295
日本政府は、1952年のサンフランシスコ講和条約発効で主権が回復すると、旧植民地出身者の日本国籍を奪い、
同時に「戦傷病者戦没者遺族等援護法」など、個人補償の立法化を次々に行いました。
しかし、「被爆者援護法」を除く全法律に国籍条項を設け、旧植民地出身者をその対象から徹底的に排除しました。
 「日本人」向け補償額は恩給など、現在まで約50兆円に上ります。しかし、日本が侵略した国々に対しては、
65年の韓日協定による3億jの無償資金供与などを含めても、支払いの額は1兆円に満たないのです。
 アジア侵略に対する謝罪と補償など、戦後の日本が行なうべきであったことがたくさん残っています。
「アジア諸国の人々に対して多大な被害と苦痛を与えた」と、表向きには反省の言葉を重ねつつも、
実質的にはかつての戦争を肯定し続けているのが今の日本政府のあり方なのです。


191 :呉某:03/08/10 00:45 ID:YDJNH295
1985年の夏、中曽根首相(当時)が公式参拝し、「戦没者を祀る靖国神社を国の手で維持しないで、
これから先、誰が国のために死ねるか」と発言しました。また、昨年と今年、小泉現首相も公式参拝しましたが
これは、「国旗国歌法」成立後の教育現場等における「日の丸・君が代」の強制、歴史教科書の歪曲問題など、
日本の右傾化が進んでいる時期に行われた点を看過してはなりません。
現在の有事法制化の企図と連動し、国家総動員体制を構築していこうという意思の表れだと危惧されます。
 韓日共催で行われたワールド杯で、日本のサポーターたちが「日の丸」を顔にペイントし「君が代」を歌う姿を見て、
「日の丸も居心地がよさそう」「新たなシンボルに生まれかわった」と書かれた毎日新聞の記事を読みました。
しかし私は、「日の丸・君が代」が侵略、植民地支配のための支柱だったという本来の問題点が、
あっさりと横に置き捨てられたような違和感を覚えました。
日本が考える平和とは一体どのようなものなのか。日帝植民地支配の所産である私たち在日朝鮮人の存在が、
邪魔者のように、また透明人間のように扱われている現実を、直視せざるを得ないのです。
 今回の首相の靖国神社参拝は、日本がいかに戦争を美化し、“日本の平和”のためなら何でもする、
そんな決意の表れだと思えました。私たちは、在日朝鮮人の立場からこの決意に反対し、
真の平和を構築できるように声を挙げていきたいと思います。
歴史の過ちを繰り返えさせない、そして、正していくことができるように。
 「忘れまい! 日帝の朝鮮植民地支配・侵略戦争を。訴え続けよう! 謝罪と戦後補償・世界の平和を。」


192 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/10 00:51 ID:I7cqh6Px

>>189 臨時コテハン氏

>日本を辱める事…と言っておきましょう。

自国内でのオナニーなら勝手にやらせておけばよいだろう。

>直接元を叩きつつ、それ以外の国。そして、日本人を相手にするべきでしょ。
>直接相手を叩か無ければ、相手は、それを受け入れたと思うのでは?(これは、私の考えです。)

責められないことが大切なのか、日本人の自信の回復が大切なのか。
そういう意味で、外国人の認識か、日本人の認識か、ということを聞いた。
不可分な問題ではあるが、俺は後者がより大切であると考える。(これも、俺の考えだ)

そこで、日本人の持つべき認識とは、というのが俺の挙げたテーマであり、
そこでは靖国を過大に意識すべきではない、というのが得た答えである。


おわり。



193 :くしなゆ神社@Anagram ◆KSNDKXJJYI :03/08/10 00:59 ID:YDJNH295
戦死者を慰霊してあげたい、国にも責任持って慰霊してもらいたいという
自然な気持ちすら妨げる憲法を、「不磨の大典」とか言っている人たちは馬鹿かと、あほかと。

昔から続いてきたものを、外国の横槍だけで、全く性格の違う千鳥ヶ渕や新しい国立慰霊施設で
代替しようとするのもおかしい。
盲目的な戦争アレルギーから我々が抜け出しつつある今、戦没者の慰霊を一から考え直すことで
新たに見えてくるものもあるだろう。

戦死者の気持ちに思いを馳せよう。


194 :臨時コテハン ◆WBRXcNtpf. :03/08/10 01:02 ID:XKusth9K
>>192

俵良氏へ

>そこでは靖国を過大に意識すべきではない、というのが得た答えである。


 相手が過大評価をしている以上。それなりの労力を注ぎ込む必要があるでしょう。
過大評価をしているのは、相手です。
 


>自国内でのオナニーなら勝手にやらせておけばよいだろう。

 自国内にとどまっていないことが問題です。

195 :拷問部屋  ◆GoumonPPh. :03/08/10 01:07 ID:v+rr5gyv
時間も無いので一言だけ。

「靖国神社」は、日本にとって無くてはならないものであり、外国の「靖国」に関する否定的な発言は
全て「内政干渉」と受け止める。
日本は、口先だけのどこぞの国と違って、「先人」を真に大切にする国家なので、日本人以外の外国人でも
日本を守るために死んだ人間は、靖国に祭ってある。
その戦没者たちに敬意を表して、内閣総理大臣が8月15日に靖国神社に参拝するのは当然。

気に入らなければ、「国交断絶」でも何でもどうぞ御勝手に。


196 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/10 01:18 ID:O39Ef/8U
拷問タンお疲れー。

極東バトルロワイヤル第30回記念バトル「靖国神社」

これで終了です。

みなさんお疲れ様でした。

あと一週間で終戦記念日です。

197 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/12 21:53 ID:4eY4F4KZ
保守

198 :山崎 渉:03/08/15 11:26 ID:gAfPPBsx
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

199 :_〆(@д@-):03/08/15 12:44 ID:GEtE2Thn
ほしゅさげ

200 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/15 22:22 ID:6N21yuY3
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"


201 :◆xwDQN.24h. :03/08/15 22:36 ID:AZ4/HCwI
>>200
早速使ってるなw
保守乙!ノw


202 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/16 21:54 ID:1SkKxprS
民主主義 民主主義というシステムを健全に成り立たせるためには、
健全な「マスコミ」の存在が不可欠である。

マスコミ 一般的に考えられるマスコミとは、「テレビ」・ラジオ・新聞・書籍である。
最近はそれにインターネットが加えられる。

テレビ テレビは新聞・書籍のような視覚メディアでもなく、ラジオのような聴覚メディアでもない、
視聴覚メディアである。視聴者の理解度が大きく、ゆえに「影響力」も大きい。

影響力 影響力が度を超えて大きい場合、メディアは自主規制をする。
性的なモノ、暴力的なモノ、政治的なモノに対する「自主規制」がある。

自主規制 自主規制とは、メディアによる情報の取捨選択に他ならない。
場合によっては、それを利用した情報操作もあり得る。
そして、「規制」をしないことによる情報操作も可能である。

規制 そういったマスコミの規制には、一定の基準があり、
大体においては、大衆もそれを了解している。
しかし、とりわけ今回のイラク戦争報道などにおいては、
マスコミの自主規制が多くみられ、それに対する反発も大きいモノがあった。
そういった規制について、現状からどういった改革が必要なのか。
あるいは、必要ではないのか。

極東バトルロワイアル 第三十一回

  「マスコミの自主規制はどこまで許せる?」

203 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/16 22:03 ID:1SkKxprS
極東バトルロワイアル 第三十一回

  「マスコミの自主規制はどこまで許せる?」
民主主義 民主主義というシステムを健全に成り立たせるためには、
健全な「マスコミ」の存在が不可欠である。

マスコミ 一般的に考えられるマスコミとは、「テレビ」・ラジオ・新聞・書籍である。
最近はそれにインターネットが加えられる。

テレビ テレビは新聞・書籍のような視覚メディアでもなく、ラジオのような聴覚メディアでもない、
視聴覚メディアである。視聴者の理解度が大きく、ゆえに「影響力」も大きい。

影響力 影響力が度を超えて大きい場合、メディアは自主規制をする。
性的なモノ、暴力的なモノ、政治的なモノに対する「自主規制」がある。

自主規制 自主規制とは、メディアによる情報の取捨選択に他ならない。
場合によっては、それを利用した情報操作もあり得る。
そして、「規制」をしないことによる情報操作も可能である。

規制 そういったマスコミの規制には、一定の基準があり、
大体においては、大衆もそれを了解している。
しかし、とりわけ今回のイラク戦争報道などにおいては、
マスコミの自主規制が多くみられ、それに対する反発も大きいモノがあった。
そういった規制について、現状からどういった改革が必要なのか。
あるいは、必要ではないのか。

204 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/16 22:04 ID:1SkKxprS
        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  それでは、極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \_______________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪



    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)


205 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 22:12 ID:ELXo5wdx
自主規制に関しては、基本的にOKだと思っています。
所詮マスコミを信用などしていませんので。
むしろ問題なのは、事実を捻じ曲げる偏向報道や
事実に基づかない捏造報道です。
ですので、誰が見ても報じるに値する事件や事象を、
あえて報道しないことによって実質的な偏向報道を
形成してしまう場合のみ反対である、とまずは主張いたします。


206 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/16 22:13 ID:svnbYSVW

テレビの自主規制は絶対必要。
流さない悪影響よりも、流す悪影響のほうが大きいし、危険だから。
取り返しがきかないしな。

それに今はインターネットもあるし、全体的にはバランス取れてるんだから、それで良し。

207 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/16 22:18 ID:svnbYSVW

>ですので、誰が見ても報じるに値する事件や事象を、
>あえて報道しないことによって実質的な偏向報道を
>形成してしまう場合のみ反対である、とまずは主張いたします。

誰が見ても、とはいっても、全員が全員同じ考え方を出来るわけがない。
完璧に常識と合致する個人なんていやしないだろう。

映画「破線のマリス」では、そういった個人の感情が報道に大きく影響してしまう、
という自体が描かれていたけど、これはごく自然・・・というよりはどうしようもないこと。
一人が二人や三人に増えたところで同じ。

一つでバランスを取ろうなんてのはそもそも無茶だから、
全体的にバランスを取る。それが常識というモノの機能だろう。

208 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/16 22:21 ID:1SkKxprS
     ∧,,∧
    ミ,゚Д゚,彡   参加者の皆様、レスをする時は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
 Σ m0 ¶と
    /ミ   ミ\
   ん∪_∪、__ゝ


209 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 22:25 ID:ELXo5wdx
>>205のように書いたばかりで申し訳ありませんが、
、観戦スレのス○ル星人の話を読んで、
必ずしも国民全体の良心を代表していないような抗議により、
表現を変更したり、謝罪したり、放送禁止にしたりすることに
対しては反対します。

放送禁止用語や差別用語の定義が、作家など表現者の意見を
ほとんど聞かないまま決められていくことにも反対します。
表現者のみならず、我々一人一人が言葉を自由に選んで使う
権利をも侵害していくものであると思います。、


210 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 22:28 ID:ELXo5wdx
>>207 俵良さん

判断基準とする「常識」はあくまでも平均的なものですね。
「何が常識なのか」といった命題は、厳密性を求めることが
そもそも不可能な類の命題だと思います。

211 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/16 22:39 ID:svnbYSVW
>>209 くしなだ神社さん

マスコミは公的な機関じゃないよ。企業なんだから。
営利を追求するのは当たり前。つまりは視聴率。あとはスポンサー。

大衆の求める度合いが視聴率。その内容は求められた結果だろう。
それを気にくわないからって、マスコミだけのせいにするのは公平じゃない。


212 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 22:46 ID:ELXo5wdx
>>211 俵良さん

それを言うなら電力会社もガス会社も企業ですが、
ライフラインの供給という公的使命を帯びているため、
通常の私企業よりずっと公益を考えた運営・経営を要求されます。

この情報化社会においては、マスコミはもはや情報ライフラインを
供給するという公的使命を帯びているといえるでしょう。
であれば、彼らに営利第一的な経営は認められません。
(実際彼らも文化保護の為に囲碁・将棋界に多額の賞金を出して
実質的にプロ棋士たちの生活の面倒を見るなど、営利第一では
行動していないので、ある程度は分かっているのでしょう。)

>大衆の求める度合いが視聴率。その内容は求められた結果だろう。

放送禁止用語や差別用語は、大衆というよりは一部のノイジーマイノリティの
要求によって決まっていると思います。

213 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 22:54 ID:ELXo5wdx
>>212に追加。

私は学生時代いくつかのマスコミでアルバイトをしたり、
サークルでコラムを持っていたりした経験があります。
お世話になりまたご迷惑をおかけした方々に感謝と
若き日のお詫びを申し上げたいのはもちろんですが、
あえてその経験から苦言を呈させていただきますと、
まだまだ悪しき意味でマスコミは私企業だと思います。
また真のジャーナリスト魂を持つ記者が非常に少なく
見受けられる会社もありました。

きちんと倫理を持って働けばこれほど素晴らしい仕事も
そうそうないと思います。
どうか自らの影響力の大きさを自覚し、よき運営をしていただけますよう
一国民としてマスコミの方々にお願いしたいと思います。

214 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/16 23:00 ID:svnbYSVW

>>212 くしなだ神社さん

>放送禁止用語や差別用語は、大衆というよりは一部のノイジーマイノリティの
>要求によって決まっていると思います。

ノイジーマイノリティとは言うけれど、積極的に行動するという点で、
サイレントマジョリティと言われる人たちより政治的に優秀なんだよ。

端的に言えば、多数であるにもかかわらず、その意見を反映させられないことが無能。


215 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 23:05 ID:ELXo5wdx
>>214 俵良さん

なるほどね。

しかし、基本的に多数決をもって民意を量り、
多数の意見を踏まえて選良が意思決定を
行なっていくことが前提の、現在の国家体制との相性は悪いですね。
国家全体の公益のためには彼らの存在や彼らが活動することは
私には酷い害悪に感じられてしまいます。私感ですが。

216 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/16 23:12 ID:svnbYSVW

>>215 くしなだ神社さん

例えば、選挙に行かない人は大勢いる。
そういう人にはその時点で、政治に文句言う資格はないだろう。当たり前の話だ。

それと同じで、抗議できる自由(権利)があるにもかかわらず、それをしない。
だのに文句はたれる、というのは不相応だ。

別に民主主義との齟齬はない。
むしろ、民主主義とは自由(権利)を行使してこそ機能するモノなのだから、
やはり、活動しないことに、目的は達成できない。

>国家全体の公益のためには彼らの存在や彼らが活動することは
>私には酷い害悪に感じられてしまいます。私感ですが。

かえって、あなたの意見の方が、民主主義とは相反するように思える。

217 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 23:28 ID:ELXo5wdx
>>216 俵良さん

うーむしかし、活動家(プロ市民)たちは、政治活動が仕事だったり
生き甲斐だったりするわけでしょう。
普通に仕事や家庭を持って、政治活動以外に生き甲斐を見出す一般の人たちが
そういった活動家と五分に勝負できるとは思わないです。

>かえって、あなたの意見の方が、民主主義とは相反するように思える。

それは国民全てが高い政治意識を持って政治活動を行なうものであると
いう前提のもとに成り立つ理想主義的な民主主義だと思いますよ。
日本においては建前ではその前提になっていますが、実質的には
独裁を排除しできるだけみんなの意見を聞きましょうというのが
民主主義の実態といったところでしょう。
日本流に噛み砕かれた民主主義社会の中で、彼らノイジーマイノリティは
えげつないまでの原理主義的デモクラシーを実践しているから、
私の目には極端に映るのです。
竹刀を用いた中高生の剣道の大会の中に、真剣を持った剣道の有段者が
乱入して斬りまくっているようなイメージを受けます。
やはりノイジーマイノリティの言うことに、国家の選良や、マスコミの人たちは
いちいち耳を貸さないで欲しいのです。

218 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/16 23:28 ID:1SkKxprS
     ∧,,∧ .
    ミ*゚ー゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     し`J
論者各位
残り時間約30分です。
最後の書き込みにはメール欄に終了と書き込みを入れてください。
延長を希望される方はその旨を申し出て下さい。

219 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/16 23:35 ID:svnbYSVW

>>217 くしなだ神社さん

>日本流に噛み砕かれた民主主義社会の中で、彼らノイジーマイノリティは
>えげつないまでの原理主義的デモクラシーを実践しているから、
>私の目には極端に映るのです。

彼らは彼らで同じルールの中でやってる。つまり、

>竹刀を用いた中高生の剣道の大会の中に、真剣を持った剣道の有段者が
>乱入して斬りまくっているようなイメージを受けます。

逆だ。
真剣の大会に竹刀で出場するような甘い政治意識をまず認識しなければいけない。

・・・と、無論それは理想論ではあるが、しかし民主主義の「基本」でしかない。

全体に悪影響だから認めるな、というのは良くも悪くも全体主義であるし、
民主主義を選択するなら、それは放棄しなければいけない考えだ。

220 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 23:47 ID:ELXo5wdx
>>219

>全体に悪影響だから認めるな、というのは良くも悪くも全体主義であるし、
>民主主義を選択するなら、それは放棄しなければいけない考えだ。

いや、間接民主主義には、大衆の意思が即国家の意思決定につながるのではなく、
その間に選良の判断が存在します。
ですから民主主義の範疇だと思いますよ。
ルソーだって、国家のごく一部の利益を代表する集団の意思が国家の意思となることは
否定しています。

それに国政ではなく、マスコミの人たちの判断ということであれば、
彼らは「社会の木鐸」を自負しているのですから、より良い情報・意見の取捨選択は
行なって何の問題もないと思いますよ。
あなたのおっしゃるように、取捨選択がない代わりに低レベルとしかいいようがない
意見もあふれ返る媒体としてはネットがあるじゃないですか。





221 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/16 23:52 ID:svnbYSVW

>>220 くしなだ神社さん

>いや、間接民主主義には、大衆の意思が即国家の意思決定につながるのではなく、
>その間に選良の判断が存在します。

しかし、その判断には不服なようだね。

>彼らは「社会の木鐸」を自負しているのですから、より良い情報・意見の取捨選択は
>行なって何の問題もないと思いますよ。
>あなたのおっしゃるように、取捨選択がない代わりに低レベルとしかいいようがない
>意見もあふれ返る媒体としてはネットがあるじゃないですか。

小異はあれど、そうだな。



体調が悪い。終わる。

222 :くしなだ神社@めるくりうす ◆KSNDKXJJYI :03/08/16 23:59 ID:ELXo5wdx
>>221 俵良さん

>しかし、その判断には不服なようだね。

はい。選良とは思えない判断が結構あるので、それには不服です。


あと、より良い情報・意見の取捨選択の名の下にマスコミは情報操作を
しがちなのは大問題だと思います。

マスコミにはもっとしっかりして欲しいと強く思いますが、
マスコミとネットの相互補完がある状態が理想的であるということは、
俵良さんと同意見です。

223 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/17 00:01 ID:QgrTVrCl
全員の終了宣言を確認。バトロワ終了です!
そして極東板2周年!

                            .∋oノハヽo∈ ヽ<`Д´>ノ
   /⌒~~~⌒\                    <;`∀´>    (  )
 / ( ゚>t≡ )y─┛~~  ニュース極東       (半身)    く く ⌒⌒~ヽ
(_ ノγ U  ∩_∩)   . 2ND ANNIVERSARY   . ┌───────┐     )
  α___J _J.                    (| ●       ●.. | ⌒⌒ヽ )
  / ̄ ̄ ̄ ̄\     Please stick with us . /|  ┌▽▽▽▽┐ .|、   , |ノ
 /     ●  ●     FOR GOOD (w) !!  ( ┤. .|        | .| ●-●|
 |Y  Y       \                 \   └△△△△┘ .| ) ‥ )
 |.|   |\       ▼ |                 | ..\祝\     . | ー=_ノ
 | \/        _人| ∧∧ ∧,,∧   ∧_∧   ∧_∧\2\     ..|  )
 |       _   /<`∀´>ミ,゚Д゚,彡(@∀@ll) (毎∀毎) \周 \   .|/
 \    / ●,,● U  U (ミ   ミ) φ  ⊂) ⊂   つ●~ \年\ .|
  | | |  <`e´>  |  |  ミ   ミ  _|  |  |   (_⌒ヽ /\ \!. | 
  (__)_)  ゚しJ゚   ∪∪  ∪ ∪  (_.(__)   ,)ノ `J..┘ .└──┘.

             〜これからもよろしくだから〜

224 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/20 05:21 ID:IL1Xdu6J
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"



225 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/23 19:24 ID:UKCgxoS2
ありゃ、昨日の送信失敗してる(汗)
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"



226 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/23 20:38 ID:J+4oyjaR
今夜のバトロワ。これの話で。

拉致「北から3つの条件」 平沢氏(産経新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/NSearch?sv=SN&pg=article.html&arn=sank_politics_36534&qt=%CB%CC%C4%AB%C1%AF&qp=0&pic=0&svx=300504&gi=


----------------------今週の極東バトルロワイアル予告-------------------------
       「北朝鮮営利誘拐、十億円を支払うべきか」
              日時:8月23日(土) 22:00〜25:00  
参加受付、観戦は、【×極東バトロワ×】観戦スレッド5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059232245/
試合会場は、【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、愛の劇場、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/


227 :日出づる処の名無し:03/08/23 20:43 ID:0CeaDFUz


###############
# 朝鮮人と討論しませんか? #
###############

・自動翻訳システムにより、日本語で朝鮮人と討論できます。
・様々な朝鮮人が沢山いるので、挑戦してみてください。

「NAVER(enjoy korea)」・・・比較的、韓国の女性・子供が多い。

http://enjoykorea.naver.co.jp/bbs/

「中央日報 翻訳掲示版」・・・韓国の成人男性が多い。

http://japanese.joins.com/transboard/trabbs01_1.html


0

228 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/23 21:51 ID:UKCgxoS2
拉致「北から3つの条件」 平沢氏(産経新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/NSearch?sv=SN&pg=article.html&arn=sank_politics_36534&qt=%CB%CC%C4%AB%C1%AF&qp=0&pic=0&svx=300504&gi=

(1)北朝鮮に残された拉致被害者の家族八人について一人につき十億円の資金提供
(2)交渉窓口から安倍晋三官房副長官をはずす
(3)二十七日から北京で開催予定の六カ国協議では拉致問題をとりあげず、
日朝の二カ国間協議で扱う−の三項目。

----------------------今夜の極東バトルロワイアル予告-------------------------
       「北朝鮮営利誘拐、十億円を支払うべきか」
              日時:8月23日(土) 22:00〜25:00  

229 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/23 22:01 ID:UKCgxoS2
拉致「北から3つの条件」 平沢氏(産経新聞)
http://news.www.infoseek.co.jp/NSearch?sv=SN&pg=article.html&arn=sank_politics_36534&qt=%CB%CC%C4%AB%C1%AF&qp=0&pic=0&svx=300504&gi=

(1)北朝鮮に残された拉致被害者の家族八人について一人につき十億円の資金提供
(2)交渉窓口から安倍晋三官房副長官をはずす
(3)二十七日から北京で開催予定の六カ国協議では拉致問題をとりあげず、
日朝の二カ国間協議で扱う−の三項目。

      「北朝鮮営利誘拐、十億円を支払うべきか」

        ∧,,∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ミ,, ゚Д彡  <  極東バトルロワイヤル…
        /゚~~~~゚ヽ    \___________
        / BR _,、,ゝ
       ん、_,ノ∪


    〜〜〜〜 、
    ヽ    ∧,,∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      \ ミ,゚Д゚,彡  <  スタートです!
       ⊂ミ  ○m Σ \___________
     彡   ミ  ミ
         ∪"ヽ)

230 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 22:12 ID:y+5rqble

当然払うべき。払った方がよい。

8人80億という数字は身代金の額としては多い気もするが、
普通の誘拐とは違い、相手は国家。
それに身代金としてだけでなく、北朝鮮との和解金とでも考えれば、
そう高いとも言えないんじゃないか。

一人80円くらい、大したこと無いだろ。

231 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 22:18 ID:L1Ol6IJy
>>230 俵良さん

それで、独裁非人道政権を延命させてどうするのですか。
そもそも事の発端は拉致という北朝鮮の国家犯罪にあります。
泥棒に追い銭を払うようなことをする必要はありません。
条件(2)交渉窓口から安倍晋三官房副長官をはずす
条件(3)二十七日から北京で開催予定の六カ国協議では拉致問題をとりあげず、
日朝の二カ国間協議で扱う−を見ても、北朝鮮がまともに交渉をする気がないことは
明らかです。ここで金を払うのは相手をつけあがらせるだけです。


232 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 22:22 ID:L1Ol6IJy
>>230 追加

あなたは和解金といいますが、安倍副長官が窓口を外れ、
拉致が六カ国協議の議題からも外れれば、北が得をするだけです。
そればかりかさらに多額の金ももらおうなど虫が良すぎます。
平沢議員が非公式の話を暴露したのも、あまりに虫が良すぎる提案を
白日の下に晒し、国内の怒りの世論に火をつける狙いですよ、きっと。
この提案をまともに相手をするなどもってのほかです。

233 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 22:26 ID:y+5rqble

>>231 くしなだ神社さん

>それで、独裁非人道政権を延命させてどうするのですか。
>そもそも事の発端は拉致という北朝鮮の国家犯罪にあります。

日本が今みたいな体制でいる以上、こういったものは最初から負け戦なんだよ。
ミサイルという脅しに対して、ミサイルをどうするか、という議論しかできないんだから。
最初から受け身。
筋論で意地張ってもしょうがない。

>条件(2)交渉窓口から安倍晋三官房副長官をはずす
>条件(3)二十七日から北京で開催予定の六カ国協議では拉致問題をとりあげず、
>日朝の二カ国間協議で扱う−を見ても、北朝鮮がまともに交渉をする気がないことは
>明らかです。ここで金を払うのは相手をつけあがらせるだけです。

安倍がいるいないで大して影響なんか無い。
むしろ、あっちから弱点を晒してきてくれたんだから、わかりやすい。

234 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 22:29 ID:y+5rqble

>>232 くしなだ神社さん

>あなたは和解金といいますが、安倍副長官が窓口を外れ、
>拉致が六カ国協議の議題からも外れれば、北が得をするだけです。

拉致被害者が帰って来るじゃないか。
むしろ、そういうパフォーマンスで、拉致の実態が世界中に広まる。
今までは被害者が表に出れなかったからこそ、拉致問題を大きく広げることが
出来なかったんだから。



235 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 22:36 ID:L1Ol6IJy
>>233 俵良さん

払わなくたって強気で押せば帰ってきますよ。
北は追い込まれているのですから。
また拉致被害者本人ではなく家族の為に大金を払って、
敵対政権を延命させるのは、いくら拉致被害者のことを考えても、
国益上バランスが悪すぎます。
80億払わなければ帰さないなら、最悪帰ってこなくても仕方がない。
「家族も帰して」という要求にはまだ条件を付ける余地があると
北は考えたのでしょうが、この条件を飲む必要はありません。
これを断れば、まだまだ相手は譲歩してくると読みます。

>安倍がいるいないで大して影響なんか無い。

そんなことはないですよ。今までだってこちら側が福田+田中均だけだったら
どうなっていたことか。
相手がわざわざ外して欲しいと条件を出してくるわけですから、
よっぽど安倍は手強く、ほかは組し易いと思っているのですよ、

>むしろ、あっちから弱点を晒してきてくれたんだから、わかりやすい。

ん?つまり条件(2)「安倍を外せ」は蹴ってよいとあなたも考えると
いうことですか?

236 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 22:44 ID:y+5rqble
>>235 くしなだ神社さん

>払わなくたって強気で押せば帰ってきますよ。
>北は追い込まれているのですから。

被害者じゃなくて、別のもんが飛んできたらどうするの。
八人のために一億がリスクを背負うより、お金払った方がマシ。

>敵対政権を延命させるのは、いくら拉致被害者のことを考えても、
>国益上バランスが悪すぎます。

延命の方が国益になるって考えもある。
確かに、リスクもあるが、北朝鮮崩壊後の日本が払う対価を考えたら、
最初からその選択肢を捨ててしまうのは安易すぎる。日本は不況なんだ。

>80億払わなければ帰さないなら、最悪帰ってこなくても仕方がない。

国民を見捨てるのは政府として失格。

>これを断れば、まだまだ相手は譲歩してくると読みます。

無理でしょ。
拉致被害者は北朝鮮にとってミサイルと同様に切り札なんだから。
それを手放すのは延命が補償された場合じゃないかな。

>そんなことはないですよ。今までだってこちら側が福田+田中均だけだったら

じゃあ、彼らもはずしちゃえ。

>ん?つまり条件(2)「安倍を外せ」は蹴ってよいとあなたも考えると

安倍がいなきゃ何にも出来ないほど今の政府は無能なの?

237 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 22:44 ID:L1Ol6IJy
>>234 俵良さん

>拉致被害者が帰って来るじゃないか。

今さら北は損をしません。

>今までは被害者が表に出れなかったからこそ、

家族の安否があるので、表に出られなかったとの意味だと思いますが、
他にも拉致の疑いがある人たちはいるわけですから、
これで手打ちにするわけにもいきません。
ならば他の人たちの安否も考えなければならないので、
そんなには変わらないような気もします。
家族を日本に迎えた人たちが派手に動けば、残る人たちが危険に
さらされるかもしれないという難しい状況は変わりません。
その中でどこまで積極的に動くのがよいか難しい判断を続けながら、
被害者と家族・支援者は活動していくことに今後もなるでしょう。
むしろ残る拉致被害者に関しては証拠が薄いだけに、闇から闇へ葬られる
可能性があるわけですから。

238 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 22:53 ID:y+5rqble
>>237 くしなだ神社さん

>今さら北は損をしません。

日本が得するんだから、いいじゃん。わざわざ損させなくても。

>ならば他の人たちの安否も考えなければならないので、
>そんなには変わらないような気もします。

それじゃ、きりがないじゃん。あ、だから北崩壊ってわけか。

しかし、一体どうやって、崩壊させるというのか。
戦争なら、もちろん被害者も無事には済まない。クーデターも同じ。
平和的な崩壊なんてあり得ないでしょ。
それで無事に帰ってくるの?

結局、ある程度は延命させて、その間に帰させるという手しか無いよ。




239 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 22:53 ID:L1Ol6IJy
>>236 俵良さん

>被害者じゃなくて、別のもんが飛んできたらどうするの。

戦争になっても負けませんよ。
むしろここで大金を支払うほうが、日本は脅しに簡単に屈する
意気地なし国家として国際的信用を失うでしょう。

>北朝鮮崩壊後の日本が払う対価を考えたら、
>最初からその選択肢を捨ててしまうのは安易すぎる。日本は不況なんだ。

今までどれだけ半島に日本の富が吸い取られたことでしょうか、
在日や総連・総連系金融機関による不正送金や偽札・覚せい剤の密売などで、
今まで北は日本経済を大きく蝕んできました。不況の一因といってよいでしょう。
不況を理由に崩壊後の資金援助はそこそこにすれば、長期的には日本が
得をするでしょう。
呪われた土地とはいえ、崩壊後の北では現状よりは商売をしやすくもなるでしょうし。

>国民を見捨てるのは政府として失格。

国民ではなくて、拉致被害者の「家族」でしょう。
それに、金を払わなくても、なんとかして取り戻します。
最悪帰ってこなくても仕方ないと書きましたが、それは80億払う以外に取り戻す
選択肢がないならという意味です。力づくでも取り戻すことはできます。(続く)

240 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 22:59 ID:L1Ol6IJy
>>236 俵良さん

>無理でしょ。
>拉致被害者は北朝鮮にとってミサイルと同様に切り札なんだから。
>それを手放すのは延命が補償された場合じゃないかな。

最後のカードだからこそ、80億払わないとなれば、条件を下げるしかないのです。

>じゃあ、彼らもはずしちゃえ。

ふふっ、俵さんらしい意見ですね。w
彼らこそ真っ先に外すべきですね。大賛成です。

>安倍がいなきゃ何にも出来ないほど今の政府は無能なの?

有能な人はほかにもいるかもしれませんが、ある程度の地位と影響力を
持った有能な人間は、少なくとも私の知る限り彼しかいません。
窓口から外しても背後から安倍氏がコントロールすることは
当然できるわけですが、それくらいは分かっているはずの北が
敢えて外せと言ってくるからには、安部氏の現場でのとっさの判断力や
交渉力、脅しに屈しない胆力、買収に応じない潔癖性、そういったものが
北は恐いのでしょう。

241 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:02 ID:y+5rqble
>>236 くしなだ神社さん

>むしろここで大金を支払うほうが、日本は脅しに簡単に屈する
>意気地なし国家として国際的信用を失うでしょう。

国際的信用なんていう、曖昧なモノより、もっと具体的なモノ。
ここでいうなら安全を目指すのが国家じゃないかな。
もとより今の日本に、特に対テロ分野では、信用なんて無いんだから。
むしろ、よど号なんかも開き直って、「人道国家を目指してます」とでも言った方が、
まだマシだと思うね。
80億なんて国家的に見れば大金じゃないし。

>今までどれだけ半島に日本の富が吸い取られたことでしょうか、
>在日や総連・総連系金融機関による不正送金や偽札・覚せい剤の密売などで、
>今まで北は日本経済を大きく蝕んできました。不況の一因といってよいでしょう。

それまで北のせいにするのは傲慢にも程がある。いや、かえって情けない。
北の責任を追求するのも結構だが、自らの甘さを省みる方がよっぽど有意義だ。

>不況を理由に崩壊後の資金援助はそこそこにすれば、長期的には日本が得をするでしょう。

本気で言ってるの? 朝鮮半島だよ? 自分に置き換えて考えて、投資なんて出来るの?

(つづく)

242 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 23:06 ID:L1Ol6IJy
>>238 俵良さん

>日本が得するんだから、いいじゃん。わざわざ損させなくても。

「80億出せ」は法外な要求です。

>戦争なら、もちろん被害者も無事には済まない。クーデターも同じ。

早期に終結させれば大丈夫です。延命させれば助かるという
保証もないわけですから。

>結局、ある程度は延命させて、その間に帰させるという手しか無いよ。

これで味を占めれば、新たな拉致を認めて、「帰して欲しければ金よこせ」を
延々やりますよ。きりがない。
北朝鮮の国民にとっては地獄が続くことにもなります。
いづれ崩壊するでしょうから、その際日本が元北朝鮮国民や第三国から
非難される可能性もあります。
もっとこっちのペースで交渉をしないと駄目です。
無条件で帰さなければ、戦争するぞと脅したっていいのです。



243 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:10 ID:y+5rqble
>>239-240 くしなだ神社さん
>国民ではなくて、拉致被害者の「家族」でしょう。

「国民と見なすべき」だと思うよ。
日本が一人前の国家を目指すならね。

>最後のカードだからこそ、80億払わないとなれば、条件を下げるしかないのです。

あなたの望みは無条件でしょ?
80億というのは一例に過ぎない。それとも1億ぐらいだったらいいの?
駄目といっても、北朝鮮が無条件で手放すことは無いと思うよ。

>敢えて外せと言ってくるからには、安部氏の現場でのとっさの判断力や
>交渉力、脅しに屈しない胆力、買収に応じない潔癖性、そういったものが

僕にはそこまで影響が出るとは思えないな。


244 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:17 ID:y+5rqble
>>242 くしなだ神社さん

>「80億出せ」は法外な要求です。

80円くらいけちけちしなさんな。
それとも、安ければいいの?

>早期に終結させれば大丈夫です。延命させれば助かるという
>保証もないわけですから。

だったら、さっさと帰してもらった方が合理的。

>これで味を占めれば、新たな拉致を認めて、「帰して欲しければ金よこせ」を
>延々やりますよ。きりがない。

日本との緊張関係をこれ以降もダラダラ続けるのはあっちにとっても得策じゃない。
万景峰号も入れないし。そんなアホなことはしないだろう。
キリを付けたいのはどっちも同じなんだから。

>北朝鮮の国民にとっては地獄が続くことにもなります。
>いづれ崩壊するでしょうから、その際日本が元北朝鮮国民や第三国から
>非難される可能性もあります。

今の日本に他国民丸ごと思いやれる余裕なんて無いよ。
毎年三万人の自殺者を助けた方が良い。

>無条件で帰さなければ、戦争するぞと脅したっていいのです。

そんなの本当は出来ないってわかってるでしょ? 今の日本には。
それともアメリカに頼るの?


245 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 23:18 ID:L1Ol6IJy
>>241 俵良さん

>国際的信用なんていう、曖昧なモノより、もっと具体的なモノ。
>ここでいうなら安全を目指すのが国家じゃないかな。

80億払わなければテポドンを撃つと言っているわけではないのですから。
また相手が相手ですから払えば安全になるわけでもなく、脅しが通用する相手だと
思われたら今後延々脅されては金を出し、脅されては金を出しを繰り返すことになりますよ。
隣に基地外国家が存在している時点で、そもそも完璧な安全などありえないのです。

>むしろ、よど号なんかも開き直って、「人道国家を目指してます」とでも言った方が、
>まだマシだと思うね。

国際的には失笑されますよ。(^^;

>80億なんて国家的に見れば大金じゃないし。

向こうにとっては、喉から手が出るほど欲しいお金でしょうね。
もしかするとあと80億あれば、核の小型化に成功して、
テポドンに核搭載が可能になるという可能性だってありますよ。
日本の国家財政規模からすれば大金でなくても、
使ってはならない使い道だってあるのです。(続く)



246 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 23:24 ID:L1Ol6IJy
>>241 >>243 俵良さん

>それまで北のせいにするのは傲慢にも程がある。いや、かえって情けない。

北をつぶすことに経済的利益があると言っているのです。
ここで金を出すほうがずっと情けないことだと私は思いますけれど。(^^;

>本気で言ってるの? 朝鮮半島だよ? 自分に置き換えて考えて、投資なんて出来るの?

復興援助を出さないわけにも行かないでしょうから、ある程度出すといっているだけです。
北がなくなることにより経済的重荷がなくなりますし、ある程度は現地で商売して回収できるでしょう。
その後は半島にはノータッチでいいと思います。

>あなたの望みは無条件でしょ?
>80億というのは一例に過ぎない。それとも1億ぐらいだったらいいの?
>駄目といっても、北朝鮮が無条件で手放すことは無いと思うよ。

とにかく金を払うのは駄目です。


247 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:26 ID:y+5rqble
>>245 くしなだ神社さん

>隣に基地外国家が存在している時点で、そもそも完璧な安全などありえないのです。

だから、崩壊させてしまえ、と。随分とアメリカ的なんだな。

しかし、アメリカがある時点で世界に安全なんて無いよね。

>国際的には失笑されますよ。(^^;

ただのアメリカ追従なのに、色々と言い訳したり、時には威勢良くなったり・・・
今よりはマシだよ。

>テポドンに核搭載が可能になるという可能性だってありますよ。
>日本の国家財政規模からすれば大金でなくても、
>使ってはならない使い道だってあるのです。

日本も核もてば良いんじゃない?
それともアメリカの核は良い核で、北朝鮮のは悪い核?




248 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:32 ID:y+5rqble
>>246 くしなだ神社さん

>北をつぶすことに経済的利益があると言っているのです。

無いよ。利益なんて。きっと。

>復興援助を出さないわけにも行かないでしょうから、ある程度出すといっているだけです。
>北がなくなることにより経済的重荷がなくなりますし、ある程度は現地で商売して回収できるでしょう。
>その後は半島にはノータッチでいいと思います。

そんなこと出来やしない。一番迷惑被る韓国が潰れないためにも、やっぱり援助が必要だし、
共倒れになれば、それこそ天文学的な被害が日本にも来る。
統一ドイツの混乱を見ればわかるでしょ。
西側優等生の西ドイツと東側優等生の東ドイツの合併であれだけ混乱したんだから。
微妙な国と最劣等生で生まれる混乱なんて、その比じゃないよ。

>とにかく金を払うのは駄目です。

じゃあ、米? 

249 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 23:34 ID:L1Ol6IJy
>>244 俵良さん

>80円くらいけちけちしなさんな。

国民一人あたりにすれば小さくなりますけれど、金額の問題ではなく、
こういう理由でお金を与えることがいけないといっています。
もっと安ければいいというわけでもありません。

>だったら、さっさと帰してもらった方が合理的。

今回だけですむとも思いませんが・・・。
金を出してしまえば、今後すべて金で解決してくださいとなって、
せっかく国際的にこの問題が認知されてきたのに全て水泡に帰しますよ。
それでも家族が帰ってくればいいのですか?
北朝鮮なら、全員帰したあと、新たに拉致を実行してでも金を要求しかねませんよ。

>日本との緊張関係をこれ以降もダラダラ続けるのはあっちにとっても得策じゃない。
>万景峰号も入れないし。そんなアホなことはしないだろう。
>キリを付けたいのはどっちも同じなんだから。

十億単位で金がもらえるとなれば別でしょう。
あと万景峰号はは入れるようになりましたよね。

>今の日本に他国民丸ごと思いやれる余裕なんて無いよ。

国際的非難を受けることはどうですか?外交や貿易に影響が出ますよ。

>そんなの本当は出来ないってわかってるでしょ? 今の日本には。
>それともアメリカに頼るの?

不本意ながらアメリカに頼ってもいいですし、あえて一発目を相手に撃たせるという
手もあります。

250 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:39 ID:y+5rqble
>>くしなだ神社さん

北朝鮮は崩壊させて、で、復興援助は程々に後はノータッチ・・・
それで半島が復興できる分けないじゃん。
それでいて、北朝鮮国民のために崩壊が一番良い?
さらにそうしないと国際的非難を受ける?

なに? 怖いから崩壊させて、表向きは北朝鮮国民のため、
復興援助はポーズでやってりゃいい、ってこと?

251 :アヒャヒャヒャヒャ> (@∀@-):03/08/23 23:40 ID:oQmZTLgw
歴史的をかんがみて、なにより優先されるのは国交正常化です。
賠償も、韓国に支払った8億ドルからすれば安いものです。

核兵器の問題もありますが、アメリカの敵視政策があるから核兵器も必要なのです。
日本は米朝の関係改善に間をもち、朝鮮の自立を助けるべきです。

それが、理想を掲げて戦争を起こて迷惑を振りまき、
しかも途中で理想さえ投げ出してしまった国の責任のとり方でしょう。

252 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:44 ID:y+5rqble
>>249 くしなだ神社さん

>こういう理由でお金を与えることがいけないといっています。
>もっと安ければいいというわけでもありません。

でも、無条件では拉致家族は帰ってこないよ。

>北朝鮮なら、全員帰したあと、新たに拉致を実行してでも金を要求しかねませんよ。

こんな状態を味わった後も、領海侵犯はしょっちゅう、不審船には逃げられる、
あげくに上陸されて国民を拉致される国家のままでいるつもりなの?

>あと万景峰号はは入れるようになりましたよね。

あら。

>不本意ながらアメリカに頼ってもいいですし、あえて一発目を相手に撃たせるという
>手もあります。

リメンバートーキョー。
囮にされた国民は浮かばれないな。

253 :日出づる処の名無し:03/08/23 23:45 ID:s0gKm082
>80億なんて国家的に見れば大金じゃないし。

いんちき宗教や詐欺的商法のやり口を知っておきましょう。

最初は、500円とか1000円とか、小銭を要求します。
いいか、と払ってしまうと、次は桁を1桁あげて要求してきます。
さらに払えば、また要求金額をつりあげる。
そうやって、最終的には何百万、何千万とむしりとる。

日本が一人10億をのんだとしても、一人10億で全員返すわけねよ。一人だけ10億でかえすんだろ。
なんだかんだ理由つけて残りはかえさない。で、要求をつりあげる。
次の一人は100億かな、200億かな。500億ぐらいはいくかな?
全員かえすのには一兆円ですかね、十兆円ですかね?


254 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 23:45 ID:L1Ol6IJy
>>247 俵良さん
 
>だから、崩壊させてしまえ、と。随分とアメリカ的なんだな

単に近くに不審国家があるというレベルを超えて、危険性が顕在化しているから
言っているのです。
核の脅しを使ってくる国なんて、危険すぎます。
情報統制がひどいので、国民の良心が上層部の暴走を止めるブレーキになることも
ない国ですしね。

>しかし、アメリカがある時点で世界に安全なんて無いよね。

そうですね。それには同意しますよ。

>今よりはマシだよ。

んなこたぁない。アメリカ追従の上に、キッドナップ国家にはへいへいと金を出す、
そのほうがさらに信用をなくしますよ。

>日本も核もてば良いんじゃない?

少なくとも北みたいな国には対しては先制攻撃ができるように憲法を改正するべきでしょうね。

>それともアメリカの核は良い核で、北朝鮮のは悪い核?

そんなことは言ってません。北の核が現状良い核たりえないことは確かですが。



255 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:48 ID:y+5rqble

>>253 名無しさん

>いんちき宗教や詐欺的商法のやり口を知っておきましょう。

幸せが来たかどうかなんてよくわからないけど、
こっちの場合、少なくとも、人が帰ってくるよ。

256 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 23:50 ID:L1Ol6IJy
>>248 俵良さん

>そんなこと出来やしない。一番迷惑被る韓国が潰れないためにも、やっぱり援助が必要だし、

すぐに韓国とは合併させずに、当面日米中露(場合によっては中国単独でもよい)による
信託統治領のような形にすればよいです。


>じゃあ、米? 


いやいや、何らかの条件面での譲歩とか。


>>250 俵良さん

>なに? 怖いから崩壊させて、表向きは北朝鮮国民のため、
>復興援助はポーズでやってりゃいい、ってこと?

少なくとも金政権の支配下にあるより、格段にましになります。




257 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/23 23:54 ID:y+5rqble
>>254 くしなだ神社さん

>単に近くに不審国家があるというレベルを超えて、危険性が顕在化しているから
>言っているのです。
>核の脅しを使ってくる国なんて、危険すぎます。
>情報統制がひどいので、国民の良心が上層部の暴走を止めるブレーキになることも
>ない国ですしね。

だから、崩壊させてしまえ、と。随分とアメリカ的なんだな

>んなこたぁない。アメリカ追従の上に、キッドナップ国家にはへいへいと金を出す、
>そのほうがさらに信用をなくしますよ。

今の日本は経済的な信用だけで成り立ってる気がするよ。

>そんなことは言ってません。北の核が現状良い核たりえないことは確かですが。

というより、良いも悪いも、兵器には無いな。
持たせない、という戦略は大事だろうが、「持つべきではないから」と理由付けするのは欺瞞だ。



258 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/23 23:55 ID:L1Ol6IJy
>>251 アサピーさん

>歴史的をかんがみて、なにより優先されるのは国交正常化です。

そんなことはありません。自国民を拉致する国家と何故国交正常化しなくては
ならないのでしょうか。

>賠償も、韓国に支払った8億ドルからすれば安いものです。

韓国を朝鮮半島を代表する国家として払ったのですから、
今更二重に支払う必要はありません。
いわんや犯罪国家に恩恵を与える必要はないかと。

>核兵器の問題もありますが、アメリカの敵視政策があるから核兵器も必要なのです。

日本を核で脅すのはやめてください。

>日本は米朝の関係改善に間をもち、朝鮮の自立を助けるべきです。

政策がまともになれば、関係改善しますし、自然と自立もできるでしょう。
まずは拉致の全容を明らかにし、全ての拉致被害者とその家族を帰してください。
責任を取って金正日氏は政権の座を降りてください。
それが全ての始まりです。

259 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/23 23:59 ID:UKCgxoS2
>>253名無しさん
     ∧,,∧
    ミ,゚Д゚,彡   捨てハンでいいので名前をつけてください。あとレスをする時は >>000 (名前) という形にレスをして下さい。
 Σ m0 ¶と
    /ミ   ミ\
   ん∪_∪、__ゝ



260 :あほろーとる ◆IZMYIUlUEw :03/08/24 00:00 ID:verjfAJl
>>251 アヒャヒャヒャヒャ> (@∀@-)氏

>歴史的をかんがみて、なにより優先されるのは国交正常化です。
なにをバカなことを。
交渉可能な相手であることを示すため、北朝鮮はまず、自らの国が犯した
犯罪である日本人拉致問題を解決しなければならない。

>賠償も、韓国に支払った8億ドルからすれば安いものです。
「金を出せば拉致被害者を帰す」というのは、国家賠償の話ではない。
比較することじたいバカげている。
身代金を取ったあとも、国交正常化交渉が再開されれば、経済支援という名の
補償を要求するのだろうに。

261 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/24 00:01 ID:R6rtPuNz
>>256 くしなだ神社さん

>すぐに韓国とは合併させずに、当面日米中露(場合によっては中国単独でもよい)による
>信託統治領のような形にすればよいです。

いくら大国寄せ集めても、一番金を出すのは日本だろ。
それに、中国一国の信託統治になったとして、あの国が金を要求しないと思うのか?
多分、隔離政策で大して金は使わず、元切り上げに伴う経済状況の悪化を補うために、
北朝鮮の格別安い労働力を使用しつつ、それでも金を要求してくるだろ。
日本は断れないしな。

>いやいや、何らかの条件面での譲歩とか。

金じゃなくても、それで譲歩したのなら、あなたの言う国際的信用は
やっぱり落ちるんじゃないの?

>少なくとも金政権の支配下にあるより、格段にましになります。

かもね。
でも、そのために日本の金に限らず色々なものが失われると思うよ。

262 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:02 ID:ovftZuXH
>>252 俵良さん

>でも、無条件では拉致家族は帰ってこないよ。

基本は向こうが悪いのですから、制裁をちらつかせてあくまでも強気に行くべきです。
交渉ですからある程度の譲歩はありえますが、金を与えるなど論外です。

>こんな状態を味わった後も、領海侵犯はしょっちゅう、不審船には逃げられる、
>あげくに上陸されて国民を拉致される国家のままでいるつもりなの?

今回は金は出すけど、国防はしっかり改善するというのですか。
国防改善には賛成です。
だったら、攻撃されてもなんとかなるじゃないですか。
金を出すような情けないまねはせず、強気に行きましょう。

>リメンバートーキョー。
>囮にされた国民は浮かばれないな。

今回は北朝鮮に対するブラフとして有効なら、まずはいいのです。
在日による送金の全面禁止、総連の資産の全没収など、
有効な脅しの手段は他にもあります。(ここまですれば相手から
一発目を撃ってくる可能性がかなりありますが、そうすれば相手は
自滅です。)



263 :アヒャヒャヒャヒャ> (@∀@-):03/08/24 00:09 ID:N+WjD7t/
>>258 くしなだ神社 さん
歴史に翻弄され、米ソの間に分断され、冷戦後は世界の中に忘れ去られ。
貧しさを必死に生きてきたのですよ。

拉致については、心が痛みます。
しかし身代金とは考えないでください。
アジアの平和と繁栄のために、日本には崇高な使命があります。
理想を錦にアジアを踏みにじった、その理想を取り戻すのです。

アジアを敵視し、アメリカの飼い犬になってはだめ。
ひとたび始めた戦いは、投げ出してはいけません。
それが日本の責任です!

264 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:09 ID:ovftZuXH
>>257 俵良さん

>だから、崩壊させてしまえ、と。随分とアメリカ的なんだな

それは別にアメリカでなくてもそう考えるでしょう。
この意味においてあなたがそれをアメリカ的というなら、
アメリカ的で結構です。
この意味でアメリカ的でない国家は、率直に言えばヘタレ国家です。w

>今の日本は経済的な信用だけで成り立ってる気がするよ。

外交的にも「ますます」信頼をなくすでしょう。
確かに現状十分に信頼されているとは到底言えませんが、
完全に信用ゼロに近いところまで行くのではないですか。

>というより、良いも悪いも、兵器には無いな。
>持たせない、という戦略は大事だろうが、「持つべきではないから」と理由付けするのは欺瞞だ。

同意ですな。



265 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/24 00:11 ID:R6rtPuNz
>>262 くしなだ神社さん

>基本は向こうが悪いのですから、制裁をちらつかせてあくまでも強気に行くべきです。

80億円という負担と、危険というリスクと、僕はお金払う方がいいね。

>金を出すような情けないまねはせず、強気に行きましょう。

長生き出来ないよ。

>一発目を撃ってくる可能性がかなりありますが、そうすれば相手は

そういったリスクを減らしてこその交渉だろ。

266 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/24 00:14 ID:R6rtPuNz

>>264 くしなだ神社さん

>この意味でアメリカ的でない国家は、率直に言えばヘタレ国家です。

随分とアメリカ的なんだな。

>完全に信用ゼロに近いところまで行くのではないですか。

むしろそういった考えが、蔓延することで、世界中が相互不信に陥る気がするよ。



267 :アヒャヒャヒャヒャ> (@∀@-):03/08/24 00:15 ID:N+WjD7t/
>>260 あほろーとる シ
拉致は許されないことです。
償いは必要だと思います。
それはこれから、アジアに貢献することで果たされるでしょう。
日本のなかで頑張ってきた在日のように。

8億が安いものといったのは、謝罪します。
ですが賠償はお金だけの問題ではありません。
アメリカの飼い犬にかりさがり、アジアを踏みにじった
責任のあり方が問われているのです。


268 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/08/24 00:33 ID:d77nSqvn
そもそも拉致すること自体犯罪であり、した結果がどうであろうとそれは
甘んじて受け入れなければならないのが道理。

よって軍事力その他の方法で拉致被害者を取り戻すほうが正当であり、
かつ国民国家の行動としてそれが当然。それに犯罪者に阿るなど、
およそ犯罪と戦う者のすることではなく、しかもこの前例、つまり国家による
誘拐が金になるという前例が出来てしまえば、これを真似る者が
出てこないとも限らない。これは次代の国民にとっても、また他国民に
とっても非常な迷惑であり、安全を脅かすものであり、金を払えと
言う者は共犯どころか次代の国民に対する犯罪の主犯だ。妄言を
真面目に発する奴は舌噛み切るべし。

269 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/24 00:34 ID:nvM+xV5B
     ∧,,∧ .
    ミ*゚ー゚彡  
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     し`J
論者各位
残り時間約30分です。
最後の書き込みにはメール欄に終了と書き込みを入れてください。
延長を希望される方はその旨を申し出て下さい。


270 :あほろーとる ◆IZMYIUlUEw :03/08/24 00:35 ID:verjfAJl
>>267 アヒャヒャヒャヒャ> (@∀@-)氏

> 拉致は許されないことです。
> 償いは必要だと思います。
そのとおり。そして罪を犯し、償いをしなければならないのは北朝鮮だ。

> それはこれから、アジアに貢献することで果たされるでしょう。
とすると、アジアに貢献するのは北朝鮮がするということになる。

さて、ではなぜ日本が北朝鮮に身代金を払わねばならないのかな?
いいかげん論点をすりかえるのはやめたまえ。

> 日本のなかで頑張ってきた在日のように。
在日を美化しすぎだ。というか、アジアのために在日はがんばってるわけではないだろう。
自分のため、そして祖国(あえてどの国かは言わない)のためだ。
それとも、あなたの言うアジアとは、アジアの地図上の一部地域に限定しているのか。

> アメリカの飼い犬にかりさがり、アジアを踏みにじった
> 責任のあり方が問われているのです。
拉致問題でそんなものはまったく問われていない。
もう一度いう。

いいかげん論点をすりかえるのはやめたまえ。

271 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:37 ID:ovftZuXH
>>261 俵良さん

出すお金は必要最小限にして、できるだけ現地で回収もするのです。
それに今回北の要求に応じて金を渡すのに比べれば、大義名分がたつことが
大きい。
国際非難を浴びるようなことをすれば、最悪経済制裁を日本が食らう可能性もあります。
また、中国一国の信託統治にする場合は、最初に金はこれだけしか出さないと
条件を決めてしまうのです。

>金じゃなくても、それで譲歩したのなら、あなたの言う国際的信用は
>やっぱり落ちるんじゃないの?

内容次第ですね。

>でも、そのために日本の金に限らず色々なものが失われると思うよ。

??
たとえば何ですか?あの現状で失われるものってありますか?


272 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:41 ID:ovftZuXH
>>263 アサピーさん

そもそも朝鮮戦争時に中国が派兵しなければ、北朝鮮は既にこの世に存在しないわけですが、
どうして日本が手を差し伸べる必要があるのですか?
色々と北朝鮮にはひどいことをされているのに。

>アジアの平和と繁栄のために、日本には崇高な使命があります。

金政権を延命させることは、アジアの平和と繁栄のためには有害だと思いますが?

>アジアを敵視し、アメリカの飼い犬になってはだめ。

北朝鮮は敵視せざるを得ないでしょう。
アメリカからは自立すべきだと思います。




273 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/24 00:42 ID:R6rtPuNz

>>271 くしなだ神社さん

>また、中国一国の信託統治にする場合は、最初に金はこれだけしか出さないと
>条件を決めてしまうのです。

そんなの守れると思う? 中国もだけど、むしろ、日本が。

>内容次第ですね。

そんなもんかね。

>たとえば何ですか?あの現状で失われるものってありますか?

安眠


最後に一言、80円くらい払ってやれよ。

274 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:46 ID:ovftZuXH
>>265 俵良さん

単なる80億円ではなく、国際的信用の失墜という、未来にまで禍根を残す
大損害がありますよ。お金に換算したらいくらになるでしょうか。

>そういったリスクを減らしてこその交渉だろ。

あなたが日本は戦争ができないというから書いたまでで、
十分交渉で強気に押せるということが言いたいのです。

>>266 俵良さん

>随分とアメリカ的なんだな。



>むしろそういった考えが、蔓延することで、世界中が相互不信に陥る気がするよ。

なんでですか?不当な要求に屈して金を払わないという考えが一般化すると
何故世界中が相互不信に?

275 :アヒャヒャヒャヒャ> (@∀@-):03/08/24 00:46 ID:N+WjD7t/
>>270 あほろーとる シ
歴史的な南北の和解、その後に続くアジアの大きな夢のために、
朝鮮民族は日本とアジアを橋渡しするでしょう。
それが、道を見失った朝鮮民族のアジアへの貢献。

身代金というのはやめてください。
日本が、すり切れた錦旗を掲げ、再びアジアに羽ばたくかどうかが問われるのです。

がんばれ、日本!


276 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:47 ID:ovftZuXH
>>267 アサピーさん

ここで金を要求してくるような国が、アジアに貢献する意思を持っているとは
思えませんよ。w

277 :日出づる処の名無し:03/08/24 00:48 ID:PPkzvX9X
日本のマスメディアのタブー
「半島人の悪事を報道すると、恫喝されるので報道を控える」

半島人の日本人名報道を以前とつづけるTV局があります。
一家虐殺の犯人逮捕の協力が半島から拒否されています。
ゆるすまじ。

山口県沖の漁場をあらされているのに、何一つ報じない各TV局。
野中ひろむの秘書口利き問題も何も報じない各TV局。
ゆるすまじ。

日本のマスメディアが変わらないのなら、外部から圧力をかけよう!
日本に友好で半島に拒否反応がある国々のマスメディアに知らせるのです!
日本の恥をさらすことになるでしょうが、
国民の身の安全を確保するには、しかたありません。

278 :あほろーとる ◆IZMYIUlUEw :03/08/24 00:49 ID:verjfAJl
払うべしと言ってた連中は逃げるか論のすりかえするしかないようだな。
それもしかたがない。「払うべきではない」というのが圧倒的に正論なのだから。

では。

279 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/24 00:49 ID:R6rtPuNz

>>274 くしなだ神社さん

>単なる80億円ではなく、国際的信用の失墜という、未来にまで禍根を残す
>大損害がありますよ。お金に換算したらいくらになるでしょうか。

日本人が死ぬよりいいんじゃない?

>なんでですか?不当な要求に屈して金を払わないという考えが一般化すると
>何故世界中が相互不信に?

先制攻撃とか、危険なら潰すべき、って考えね。



280 :アヒャヒャヒャヒャ> (@∀@-):03/08/24 00:50 ID:N+WjD7t/
>>272
そうやって、逃げてはダメ!

日本がアジアに広げた崇高な夢。
それを、ただ一度の挫折でアメリカの飼い犬になって、
今度は勝ち組とばかりにアジアをを追い詰める。

金正日がダメとか、そんなのは言い訳。
アジアに対する責任はから逃げてはダメ。

情けないですよ、日本人よ!

281 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/24 00:50 ID:nvM+xV5B
>>277名無しさん
     ∧,,∧
    ミ,゚Д゚,彡 捨てハンでいいので名前をつけて下さい。あとレスをする時は>>000(名前)という形にレスをして下さい。
 Σ m0 ¶と
    /ミ   ミ\
   ん∪_∪、__ゝ


282 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:51 ID:ovftZuXH
>>273 俵良さん

>そんなの守れると思う? 中国もだけど、むしろ、日本が。

これからの日本は守るんですよ。
そこをこそ生まれ変わらなきゃいけない。


>最後に一言、80円くらい払ってやれよ。

こう言うと身もふたもないですが、80円じゃなくて80億なんです。w

283 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:52 ID:ovftZuXH
>>275 アサピーさん

>歴史的な南北の和解、その後に続くアジアの大きな夢

「大きな夢」とは何ですか??



284 :俵良 ◆tVfYBB47ok :03/08/24 00:54 ID:R6rtPuNz

>>282 くしなだ神社さん

>これからの日本は守るんですよ。
>そこをこそ生まれ変わらなきゃいけない。

がんがれ


>80円

一人ね。

285 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:55 ID:ovftZuXH
>>279 俵良さん

>日本人が死ぬよりいいんじゃない?

これがいみじくも戦前と戦後の価値観を分ける分水嶺ですね。
でもここまで醜く命乞いするようになっては駄目だ。
国民の精神が立ち腐れている。
戦前の人のほうが精神は美しかった。
今を生きる我々が醜くみっともないとすれば、
上のように皆が考えているからだ。



286 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 00:57 ID:ovftZuXH
>>280 アサピーさん

うーん、北朝鮮がアジアに存在するといだけで、
やったことを不問にせねばならないわけですか・・・。(^^;;

287 :くしなだ神社@馬頭観音 ◆KSNDKXJJYI :03/08/24 01:00 ID:ovftZuXH
>>284 俵良さん

国民一人ずつが出すか出さないかの問題ではなくて、
政府が一括して80億出すか出さないかの話ですから、
一人あたりに換算してもなあ・・・。

288 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/24 01:06 ID:nvM+xV5B
   ∧,,∧
   ミ゚Д゚,,彡フ
   つ¶_,ノつ  えー、皆様、議論お疲れさまでした!!        
   ミ  ミ.ヽ  延長の希望もないようなので、これにてバトルロワイアル終了とさせていただきます。
   く∪∪、__ゝ



289 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/27 16:19 ID:o6Y3z8b5
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"


290 :〆(@д@-):03/08/29 20:00 ID:wlMphpHA
ほしゅ

291 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/30 09:00 ID:BxVEy/sy
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"


292 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/30 20:12 ID:tWjVFwKl
今夜のバトロワ〜

---------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------    
                   
     「自由・民主の合併は、日本の国益たりえるか」
        日時:8月30日(土) 22:00〜25:00
             
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

愛の劇場、これまでのお話はこちらにw
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3013&KEY=1057937645


293 :日出づる処の名無し:03/08/30 20:37 ID:u6FjQU5o


http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

294 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/30 21:44 ID:tWjVFwKl
では、前文〜

自民党総裁選に揺れる政界。
小泉再選はなるのか!? 反小泉勢力の巻き返しは!?

一方その頃・・・

一時騒がれはしたものの、今やすっかり蚊帳の外にいる感が否めない、新生民主党。
鳩山から菅への党首交代、そして自由党との合併と激動の時を過ごしたこの一年。
果たしてその効果はあったのか? 国政に与える影響は?


極東バトルロワイアル 第三十三回


     「自由・民主の合併は、日本の国益たりえるか」




295 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/30 22:01 ID:tWjVFwKl
10時〜

では。バトロワスタート!

http://markkostabi.com/paintings/upheaval-01.jpg

              /⌒ヽ,,_ノ
         ∧,,∧_ノ  (´
        く`ゝ゚Д゚彡ゝ  ゝ
        /_,@'  了 (
        〈(ミ    ミ⌒y'`
         ゙i,,ノ゙ヽ,_)


296 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 22:07 ID:vrLDluTR
自由党と民主党の合併は、日本の国益につながらないと主張します。

民主党の欠陥は、自民党右派相当の保守政治家から社民党と変わらない「革新w」政治家まで、
政策が食い違う者が呉越同舟していることにあります。
これは小異を捨てて大同団結するといった限度を越えており、単なる野合としか評価できません。
ここにさらにアメリカ式自由経済を主張する保守である自由党が加わっても、
さらなる野合の度合いを増すだけです。
いったい、国防にしろ経済政策にせよ、党内の9割の議員が本心から賛成できる政策が
この党にありうるのかどうか、非常に疑問です。

また自民党に代わり得る唯一の保守政党といってよい自由党が、自分よりも議員数の多い
民主党に飲み込まれたことで、影響力が低下します。
新民主党の政策は旧民主党の政策と結局は大差がなくなり、
利権まみれの自民党と、空想的な理想主義を唱える野党との対立という、
55年体制の実質的復活のような悪夢を我々は見ることになるでしょう。


297 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 22:12 ID:pNp9ddfa

民主党と自由党との合併が国政に与える影響は大きいと思います。
そして、それは国益へと繋がるでしょう。

まず数の上では、両党の合併により、自民党にはまだ遠く及ばないモノの、
差を詰めることが出来ました。

次に、反自民党勢力としてさらに大きなまとまりを作れたことがあります。

この二つの理由によって、民主・自由の合併は単なる野合に止まらない
集団としての価値を得るのです。



298 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 22:17 ID:pNp9ddfa
>>297 の続きです。

現在の総裁選の動向が示すように、自民党内部も民主党内部と同様に
バラバラの集団であり、政権への執着から自民党に居続けているという議員も多いようです。

今までの状況では、自民党でない限り政権は取れないという状況が一般的でしたが、
しかし今となっては、例えばかつての小沢氏のように党を飛び出した場合、そこにはさらに大きな勢力となった
民主党があり、それと協力することによる自民党打倒が可能な状況が出来たわけです。

そこに自民党の奢りを正す可能性があると私は思うのです。

299 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 22:21 ID:vrLDluTR
>>297 K子さん

反自民であれば、なんでもいいのですか。
菅氏は社民党とも連合しようとしているのですよ。
小沢氏と土井氏の政策に何の共通点があるのでしょうか。

小沢氏と土井氏がともに在籍する党が政権を握って、
いったいどんな政策を実行するのか、想像できませんし、
予測できないだけに恐いです。
政策の整合性もとれずに、個々にいい政策があったとしても、
影響を打ち消しあって失敗することも大いにありえます。

社民との合併が実現しなくても、社民と政策が変わらない横路氏や
旧社会党系の議員ががいる以上、大いなる野合としかいえません。

300 :MPEGやろう〜DivXにまけえるな〜:03/08/30 22:22 ID:BBSJ0+YU
取り合図小泉派なら見ろ⇒http://ikeiketokusiti.hp.infoseek.co.jp/


301 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 22:24 ID:pNp9ddfa
>>296 くしなだ神社さん

確かに、民主党の現状は呉越同舟とも言えますが、しかし、大同団結の限度を超えたモノでは
ありません。
打倒自民党という大同のもとの集団であり、それが多くの国民の支持を受けている以上、
安易に否定するのも愚かというものです。

現在のマスコミの様子がそのまま表しているように、日本の政治は自民党に左右されます。
それは獲得議席からして当然のこととも言えますが、しかし、それに不満を抱く国民もまた多くいるのです。
自民党支持者の中ですら、自民党が長年培ってきた官僚や民間との癒着に不満を多く持っています。

それを正すには、自民党の基盤が盤石でないことを、誰よりも自民党自身に示す必要があり、
民主党と自由党の合併はその第一歩になるはずです。

302 :〆(@∀@-):03/08/30 22:27 ID:jhizGDqe
癒着・利権政治の象徴たる自民党政権が国益にかなわないことは明白な今日。
利権というしがらみをもたず、利権により動く政治を破壊することを崇高な使命に掲げる民主党が、
自由党とい自民に「NO!」を突きつけた保守政党と連合したのは、歴史的出来事です。

たしかに数あわせという批判もありますが、政治とはまず数である以上はしかたないことです。
また、与党である自民党も、内情は各派閥乱立の寄り合い所帯であり、
むしろ利権という蜜に群がる虫であることのほうがはるかに問題です。

合流した自由党の人に、現在の民主党に対する批判はあるでしょう。
民主党員のなかでも、必ずしも同じ政治姿勢とは限らないでしょう。
しかし小さなわだかまりを乗り越え、利権政治を否定するという大儀のために手を携えたことは、
日本の政治を変えてゆく確かな一歩となるでしょう。

303 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 22:28 ID:vrLDluTR
>>298 K子さん

自民党を割る努力をすることなどには賛成です。
野党それぞれが党勢拡大の努力をすることもいいでしょう。
しかし、考え方が違う者が同じ党になるというのは、
許容できません。政党政治の原則を踏みにじる行為です。
これで比例代表の選挙もあるのですよ。大笑いです。
比例代表で「民主党」と書く人は、この党がどういう党だと思って
投票するのでしょうか。

小泉氏の政策に反対ならば、政策が一致できる部分だけで、
政策協力すべきです。
また、小選挙区での選挙協力までなら許容できます。
しかし、政策の異なる者が同じ党になることは絶対に反対です。

304 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 22:30 ID:vrLDluTR
>>301 K子さん

それならば、「選挙協力」+「選挙で勝っての連立政権」が筋です。

305 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 22:32 ID:pNp9ddfa
>>299 くしなだ神社さん

反自民であれば、なんでもいいというわけではありませんが、
自民であれば、なんでもいいというわけにもいきません。

自民党支持であっても、今の自民党には満足できないという人も大勢いるのですよ。
最近は自民党以外の党の汚職も目立ちますが、規模と影響力から言っても、
政権与党であるという状況からいっても、自民党の負の部分は放っておけるものではありません。

問題は民主党が政権をとることではなく、国政にどのような影響を与えるかであり、
そして、自民党の更正という点において、まず大きな意義があると思います。

306 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 22:38 ID:vrLDluTR
>>302 アサピーさん

利権政治を打破するために政権交代が必要なことは同意します。
しかし、新民主党だってまた長く政権の座にあれば腐敗するでしょう。
今の選挙制度では確かにスケールメリットはあるので、
近視眼的に見れば、いったん自民党を下野させることの近道かもしれません。
しかし、1・2年は利権政治がましになることの代償に、大きな政治上の失敗を
甘受するわけにも行きません。
これだけ政策の違う者たちが同居している政党が(自民党内にもリベラルはいますが、
少なくとも自衛隊が不要だと思っている者はいません)、大過なく政権を担っていけるとは
考えられないではありませんか。

自由党を民主党が飲み込んで政権についたとして、それが国益につながるとは
考えられません。

307 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 22:40 ID:pNp9ddfa

>>303 くしなだ神社さん

>比例代表で「民主党」と書く人は、この党がどういう党だと思って投票するのでしょうか。

例えば反自民という思いもあるでしょう。
くしなだ神社さんのような考え方をする人ばかりではないのです。

>小泉氏の政策に反対ならば、政策が一致できる部分だけで、
>政策協力すべきです。
>また、小選挙区での選挙協力までなら許容できます。
>しかし、政策の異なる者が同じ党になることは絶対に反対です。

政党の中で共有されるべきは、個々の政策ではなく、理念と総体的・包括的な政策でしょう。
あなたの好きな自民党の中でも政策が異なるという例はいくらでもあるはずです。

また、数の論理ばかりが先行している自民党の派閥争いよりは、
考え方の違う人が多い民主党内部での政策議論の方が、よっぽど有意義な政策を生むように思います。

308 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 22:41 ID:pNp9ddfa

>>304 くしなだ神社さん

筋を通さないのは自民党のお家芸でしょう。

309 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 22:43 ID:vrLDluTR
>>302 アサピーさん and ALL

菅氏は、拉致問題を隠蔽し、秘書給与流用問題を開き直った「糞政党」社民党に、
何度も合併のラブコールを送っています。
菅氏はいったい何を考えているのでしょうか。
この期に及んで社民党を仲間にしよう、延命させよう、自らが北朝鮮の窓口になろうとは、
正気の沙汰とは思えません。

こんな危険な人物が指導し、もっといかれたサヨクたちが今も居ついている党を、
野合という手段をもって、政権の座に近づけること自体、
非 常 に 危 険 な こ と だ と 思 い ま せ ん か ?_


310 :〆(@∀@-):03/08/30 22:47 ID:jhizGDqe
>>306 くしなだ神社さん
腐敗は避けられないにしても、現在の利権政治が国益を害している以上、
それを破壊することは国益になります。

大きな政治上の失敗といいますが、あなたは悲観的にすぎます。
大きな失敗を避けるための保守系政治家でしょう。
管氏や鳩山氏を中心とした理想先行の政治家に問題がないわけではないが、
理想をなくして現実に迎合するだけでは、政治は変えられません。
やるまえから失敗すると決め付けているあなたのような人が、改革を遅らせるのです。

まずは現状の打破を!
そのためには自民党を倒し、悪しき利権政治を根を絶たねばなりません。

311 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 22:50 ID:pNp9ddfa

>>309 くしなだ神社さん

逆に言えば、自民党政権の打倒、あるいは是正がそれだけ危急の用件だとも言えます。

拉致問題を隠蔽しようとした人間は社民党だけでなく、自民党の中にもいたのですから。
アジアの時代だと言って必要以上に中国にこびる人間が絶大な影響力を持っているのが
今の自民党です。
是正の必要有りと私は思いますが。


312 :〆(@∀@-):03/08/30 22:50 ID:jhizGDqe
>>309 くしなださん
政権交代は当然、国民の審判を経た後のことです。
国民が管氏を支持したのであれば、しかたのないことです。
管氏や土井氏に問題があるのであれば、国民がNOを突きつけねばなりません。

改革を望む世論を、そういう論法で回避しようとしてはだめです。

313 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 22:52 ID:vrLDluTR
>>305 K子さん

自民党の更生以上に大いなる害悪を日本にもたらすというのが
私の主張です。

冷戦真っ盛りの時期に、社民党や共産党が政権を取ったとしたら
どうだったでしょうか。
自民党は更生したかもしれませんが、日本が社会主義化されていたかもしれません。
あの当時私も含め社会主義に対して幻想の希望を抱いていた人は多かったですが、
今なら言えます。いくら政治が腐敗していても社会主義にならなくて良かったと。

新民主党は社会主義を目指すわけではないでしょうが、政治腐敗以上の害毒を
日本にもたらす可能性が高いと思います。

政治が腐敗していることがそのことだけで国益を「大きく」損ねるわけではありません。
むしろ外国勢力に買収されて言いなりになる場合が恐いのです。
その点においても、新民主党は危険だと思います。
菅氏が社民にラブコールをしつこく送るのはどう考えても怪しすぎます。

天秤の反対側で菅氏の暴走を止めてくれることを、私は小沢自由党に期待していたのですが、
反対に菅氏に取り込まれてしまいました。
これでは民主党のいい面すら、抑えを失うために今後発揮できなくなる可能性があります。



314 :〆(@∀@-):03/08/30 22:55 ID:jhizGDqe
>>313 くしなださん
戦後60年、ずっとアメリカのいいなりだったじゃないですか。

面子より、国民の生活です。
市民の視点が欠けては、真の国益たりえません。


315 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:00 ID:vrLDluTR
>>307 K子さん

>政党の中で共有されるべきは、個々の政策ではなく、理念と総体的・包括的な政策でしょう。

そうですよ。
では、国防、福祉、経済政策、etc.
総体的・包括的に考えて民主党では全然共有されてないじゃないですか。

共有できるのは、「とりあえず反小泉」でしょうが、それは総体的・包括的な政策ではありません。
やはり選挙協力や連立政権が相応の問題です。
それに実は小泉改革路線と大差ない政策の者も民主党内にいるのも始末が悪いですね。
その人たちは物凄くねじれていますよ。

>考え方の違う人が多い民主党内部での政策議論の方が、よっぽど有意義な政策を生むように思います。

違いが大きすぎるので、その結果何が出てくるかまるで分かりません。
もし次の選挙で民主党が政権をとったなら、民主党に投票したものの、「こんなはずではなかった」と思う人が
後々多くでてくると思います。

316 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:00 ID:pNp9ddfa
また、利権政治を少しでもマシなものにするためには、
政権交代というのも一つの手でありますが、その目的は政党がそれぞれ緊張感を
持つことにあり、その持続という面において必要とされるのは国民の目です。

現在の政局を見る限り、自公保連立という建前はあるものの、中身は自民党が仕切っています。
そして、過去の細川政権や村山政権など一時的なモノに過ぎず、結局は政治=自民党と言う認識が
一般的なモノです。

その結果、自民党は一つの政党というよりは、なにか大きな集団程度の認識が強く、
誰か一人の汚職が発覚してもそれはイレギュラーに過ぎないものであり、全体としての責任が
追求されることはあっても、その議論が発展することはないようです。

今こそ、自民党がただの一政党に過ぎないことを国民にも自民党自身にも知らせる
必要があるのです。

317 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:01 ID:vrLDluTR
>>308 K子さん

そうかもしれません。
でも今回の合併が国益につながるかどうかといえば、
私としてはNOと言わざるを得ません。

318 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:07 ID:pNp9ddfa
>>313 くしなだ神社さん

>自民党の更生以上に大いなる害悪を日本にもたらすというのが

何が、ですか?
民主党と自由党の合併が、ですか?

>自民党は更生したかもしれませんが、日本が社会主義化されていたかもしれません。

共産党の主張は現状と照らして極端が過ぎるモノが多いですが、しかし、現在の日本は
資本主義そのものでもなく、修正資本主義、社会主義を取り入れた資本主義です。
福祉などの面も含めて議論を展開するにはそういった勢力の存在も必要ではないにしても
重要であると思います。

319 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:10 ID:vrLDluTR
>>310 アサピーさん

>管氏や鳩山氏を中心とした理想先行の政治家に問題がないわけではないが、
>理想をなくして現実に迎合するだけでは、政治は変えられません。

それはおっしゃる通りです。

>やるまえから失敗すると決め付けているあなたのような人が、改革を遅らせるのです。

どんな場合でも失敗すると決め付けているわけではありません。
きちんと考えて民主党に政権を任せるのは相当に危なっかしいと言っているのです。

>大きな失敗を避けるための保守系政治家でしょう。

合併のときの条件は相当自由党側が譲歩しました。
今後党内で旧自由党系の議員にどれだけ発言力が与えられるのでしょうか。
議論が紛糾すれば、「合併してやったんだ、嫌なら出て行け」と
言わんばかりの態度を取られることが予想されます。

(ここから先は余談ですが、合併後の会見でにこやかな菅氏に対して、
生気のない小沢氏、私見ですが対照的にも映りました。)

320 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:12 ID:vrLDluTR
>>310 アサピーさん (追加)

>やるまえから失敗すると決め付けているあなたのような人が、改革を遅らせるのです。

>まずは現状の打破を!

そうおっしゃいますが、反対にあなたは民主党に政権を与えて失敗したときのことを考えておられますか?

321 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:14 ID:pNp9ddfa
>>315 くしなだ神社さん

>では、国防、福祉、経済政策、etc.
>総体的・包括的に考えて民主党では全然共有されてないじゃないですか。

「自民党(あるいは小泉)のそれに反対」という共通点です。
例外もいますが・・・。

>もし次の選挙で民主党が政権をとったなら、民主党に投票したものの、「こんなはずではなかった」と思う人が
>後々多くでてくると思います。

政権はどう考えてもとれないでしょう。

問題は、自民党は今まで数にモノを言わせ政策を実行に移してきましたが、
数で自民党に迫る勢力が誕生したということは、今までとは違い、
その政策の中身が大きく問われるように状況が変化したということです。



322 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:20 ID:pNp9ddfa
今まで、自民党に大きくNO!を突きつけられる政党はありませんでした。
自民党は政権を奪われる心配もなく、戦後ほとんどの時期を過ごしてきたのですから、
鬱血するのも当然のことです。

要は、合従連衡その他何でもいいから、政局に活気が出て、
そして、その中から抜きんでるための手段として政策論議が活発になることが重要なのです。

その一歩として、今回の合併が重要な一手になると言うのが私の考えです。

323 :〆(@∀@-):03/08/30 23:20 ID:jhizGDqe
>>319 くしなださん
何度も行っていますが、自民党政治は国益にはかなっていません。
小泉首相を中心とする保守政治家の、外交における功績はありますが、
国内の改革は遅々として進んでいません。
そこが自民党の限界です。

民主党の政権担当能力は確かに未知数です。
しかしすくなくとも自民党を利権のしがらみから解き放つ力はもち、
利権から切り離された自民党の自浄への働きかけを強める協力な因子足りえます。
自民党が保守本流として復活すれば、民主党の革新派は保守との折り合いを無視できなくなるでしょう。
そうした政治の緊張感をとりもどすきっかけとして、民主党が政治的な「パワー」として成立する必要はあります。
そのために、自由党はあえて礎となるのです。
民主党内で、保守派として立場を確保できる力が、小沢氏にはあると思います。

懸念されるような、「保守派はずし」を民主党が行うようであれば、
国民はかならず、相応の報いをもって応えるでしょう。
そうした緊張を国民が与え続ければ、腐敗した政治もいつか浄化されるはずです。


324 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:21 ID:vrLDluTR
>>311 K子さん

>拉致問題を隠蔽しようとした人間は社民党だけでなく、自民党の中にもいたのですから。

確かにいたね。(^^; 一本取られました。
しかし、自民党内の多数ではない。

>アジアの時代だと言って必要以上に中国にこびる人間が絶大な影響力を持っているのが
>今の自民党です。
>是正の必要有りと私は思いますが。

民主党が政権を取っても、自民党内の親中派が、民主党の新たな親中派と親北朝鮮派に
入れ替わるだけでしょう。
しかも親中派と親北朝鮮派の割合が増えます。



325 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/30 23:24 ID:BxVEy/sy
 単刀直入に、国益になりません。
(いきなり私見で申し訳ないですが)民主党は内ゲバがかなり多いです。
なのに自由党と合併して頭数を揃えても呉越同舟。余計内ゲバが増えるだけです。
そして党首になるとしたら管直人か小沢一郎なのですが、どっちも違う所が多く意見が割れて、泥舟の如く崩壊するのを待つだけです。
国民を混乱させてしまっては余計に政治への関心が薄れると思います。
どうせ分裂が目に見えているならしないほうがマシです。

326 :〆(@∀@-):03/08/30 23:25 ID:jhizGDqe
>>320 くしなださん
細川政権のことですか?

自民党の利権体質にトドメを刺し、自民の浄化作用が効きはじめる前に
解散してしまったのは残念でなりません。
ひとつの改革が頓挫した瞬間でした。
今度は、必ずやり遂げる強い意志を持たねばなりません。

村山政権のkとでしたら、あれは自民党の失点でしょう。

327 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:27 ID:pNp9ddfa

>>324 くしなだ神社さん

>しかし、自民党内の多数ではない。

いまや弱小政党の社民党と、政権与党・最大政党の一部とでどちらの影響力がでかいか、
一目瞭然でしょう。

>民主党が政権を取っても、自民党内の親中派が、民主党の新たな親中派と親北朝鮮派に・・・

民主党政権が良いなんて一度も言っていませんよ。よく読んでください。
この例で言えば、民主党の突き上げを喰らった自民党が、勢力の維持のために、
内部の膿を自ら掻き出す決断を迫られる、という点で有意義・国益になるということです。

328 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:27 ID:vrLDluTR
>>312 アサピーさん

それはそうですが、論題は「国益になるか否か」ですから。
時々の世論が誤っているために国益を損なうならば、
「それは国益にならない」と論じなければなりません。
国民が菅氏にNOを突きつけるかどうかとは別の問題です。

脱線しますが、あなたの新聞社のアンケートでも、
菅氏より小泉氏が首相にふさわしいと考える人が増えたのは、
もしかすると社民へのラブコールが嫌われたのかもしれませんね。
拉致問題に対しては、子供を持つ女性の怒りが強いそうですが、
女性が今回小泉氏を支持しています。

http://www.asahi.com/special/shijiritsu/TKY200308250211.html

329 :〆(@∀@-):03/08/30 23:33 ID:jhizGDqe
>>328 くしなださん
自民党の利権政治は国益になっていません。
だから、野党が小異をのりこえ改革のために手を携えたのです。
それは日本の政治を少しでもよくしたいという国民の意思に応えるためです。
これを国益にならないと否定するのは、結局は利権政治を利するだけです。

330 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:34 ID:pNp9ddfa
>>325 たれさん
>民主党は内ゲバがかなり多いです。

内ゲバで言えば、自民党のが多く、そしてそれが国政に与える影響は
比較になりません。

あと、たれさんは国益と言うよりは党益を論じている気がします。
そして、党益という点で言えば、数が増えただけでも大きな前進です。
自由党の衆議院議席は20ですが、それは社民党・共産党と同数なのですから。


331 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:38 ID:vrLDluTR
>>318 K子さん

>>自民党の更生以上に大いなる害悪を日本にもたらすというのが

>何が、ですか?
>民主党と自由党の合併が、ですか?

すいません。
ちゃんと読んでいませんでした。m(_ _)m
「合併によってできた新民主党の政権奪取が」という意味で書いてしまいました。

では、もう一度ちゃんと反論します。

「民主党と自由党が合併しただけで(政権をとらなくても)、
自民党の更生につながる」ということはないと思います。

>共産党の主張は現状と照らして極端が過ぎるモノが多いですが、しかし、現在の日本は
>資本主義そのものでもなく、修正資本主義、社会主義を取り入れた資本主義です。

そうですね。結構いいバランスだと思います。

>するにはそういった勢力の存在も必要ではないにしても重要であると思います。

存在してもいいと思いますが、合併して政権に色気を出されると困りますし、
違うものを混ぜこぜにしていい結果が出るとも思いません。
やはり、自由党は自由党、民主党は民主党のままのほうが、国益にかなったと思います。




332 :名無しW:03/08/30 23:38 ID:H0R0DtC0
なんで 小泉さんが 人気あるの?北朝鮮問題の意味が解りません あの人のおかけで 自殺が増えた 就職ない ライオンヘアで気取って カッコだけ、この先日本は どうなるんだ… 国会答弁も 中身がない 開きナオリ… フッ…たいしたヤツ‥

333 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/30 23:41 ID:tWjVFwKl
>>332さん
     ∧,,∧
    ミ,゚Д゚,彡 レスをする時は>>000(名前)という形にレスをして下さいましです
 Σ m0 ¶と
    /ミ   ミ\
   ん∪_∪、__ゝ


334 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:44 ID:vrLDluTR
>>321 K子さん

>「自民党(あるいは小泉)のそれに反対」という共通点です。

「Aでない」はA以外の全てを含みますからねー。(^^;
それを共通とは考えるべきでないと思います。
ある論点について「小泉政策は甘い!もっと過激にすべし!」も、
「小泉政策は根本的に誤っている!即刻取りやめて反対の政策を実行すべし!」も、
小泉反対という意味では同じですが、実際には正反対なわけですから。

>政権はどう考えてもとれないでしょう。

いやいや次の選挙では新民主党が勝つという予測がいくつも出ていますよ。

>問題は、自民党は今まで数にモノを言わせ政策を実行に移してきましたが、
>数で自民党に迫る勢力が誕生したということは、今までとは違い、
>その政策の中身が大きく問われるように状況が変化したということです。

なるほどね。
対抗勢力が野合していなければ、あなたに同意なのですが。(^^;

335 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/30 23:45 ID:BxVEy/sy
>>330 K子さん
内ゲバ起きても平定早ければまだいいんです。民主の場合内ゲバが解決しないで分裂が多いと思います。
分裂はいつも民主党からです。

党益ならそらあるでしょうが、私らみたいな若輩者が理解するにはややこしすぎるのです。
与党なら派閥がややこしいですが、野党は分裂とか多過ぎて余計嫌になってくるのです。(これ言うと連合なんかもう何がなんだか)
完全に意見が一致した上での併合ならいいのですが、今回のような譲歩が多い合併だとどこかからボロが出ると思います。

大体社民党に声かけた時点でただの頭数集めにしか私には見えませんでした。民主党と社民党はスタンス違い杉なのに。

336 :名無しW:03/08/30 23:46 ID:jr2hph/T
解らないよ どうすれば できるの?

337 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:47 ID:pNp9ddfa
>>331 くしなだ神社さん

>「民主党と自由党が合併しただけで(政権をとらなくても)、
>自民党の更生につながる」ということはないと思います。

少なくとも、反自民勢力の発言力は増えると思います。
それによる政局の活性化の期待はもてると思いますが。

>存在してもいいと思いますが、合併して政権に色気を出されると困りますし、
>違うものを混ぜこぜにしていい結果が出るとも思いません。

 ↑これは社民・共産に関する意見でしょうか?

>やはり、自由党は自由党、民主党は民主党のままのほうが、国益にかなったと思います。

だとすると、これと齟齬が出ますが、まあ繋がっているものとして、

「自由党は自由党、民主党は民主党のまま」では、何も変わらないし、何も変えられなかったでしょう。
この合併の成果はゼロに終わることがあっても、マイナスになることはないと思います。
そして、プラスとなったときは日本の政局に大きく良い影響を与えるでしょう。

338 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:47 ID:vrLDluTR
>>322 K子さん

あなたも指摘しているように、非自民の政権は短期間ながらありました。
今度は今までとは違うという根拠がわかりません。

339 :景雲(傍観者) ◆U5oiU4.Zk6 :03/08/30 23:51 ID:L6lcVjmh
>>336
他の人の邪魔です。ここは>>1のルールに則って行われているスレです。

340 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/30 23:53 ID:pNp9ddfa
>>334 くしなだ神社さん

>「Aでない」はA以外の全てを含みますからねー。(^^;
>それを共通とは考えるべきでないと思います。

結局それが支持されてこその民主党ですから、いいんじゃないでしょうか?
投げやりですが。

>いやいや次の選挙では新民主党が勝つという予測がいくつも出ていますよ。

民主党に自由党の議席を足したくらいではまだまだ自民党には遠いですから、
甘い予測だと思います。

>対抗勢力が野合していなければ、あなたに同意なのですが。(^^;

民主党に対する評価の差ですね。




341 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/30 23:54 ID:vrLDluTR
>>323 アサピーさん

そうですね。政権に利権はつきものかもしれませんが、
政権交代の可能性が現実味を帯びることが利権政治の抑制につながることは
否定しません。

あなたが>>323で書かれたように、全てがうまく運べばよいのですけれど。。。

342 :〆(@∀@-):03/08/30 23:55 ID:jhizGDqe
>>341 くしなださん
国民の視線だ重要です。
政治家に緊張感を忘れさせないためには、
何より主権者たる国民が緊張感を維持する必要があります。

343 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:05 ID:gDLAhEqB
>>335 たれさん

>内ゲバ起きても平定早ければまだいいんです。民主の場合内ゲバが解決しないで分裂が多いと思います。
>分裂はいつも民主党からです。

分裂は自民党のお家芸ですよ。自由党も民主党も一部は元自民党の人たちです。

>完全に意見が一致した上での併合ならいいのですが、
>今回のような譲歩が多い合併だとどこかからボロが出ると思います。

それでボロを出しまくってるのもやはり自民党のが多いでしょう。

>大体社民党に声かけた時点でただの頭数集めにしか私には見えませんでした。

その数集めが重要なんですよ。
自民党が党内でしてることとなんら変わりないと思いますが。

344 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:08 ID:gDLAhEqB
>>338 くしなだ神社さん

>今度は今までとは違うという根拠がわかりません。

民主党が政権をとれない、ということに関してでしょうか。
だとするなら、国民の期待感にあると思います。

拉致問題など外交面での小泉政権にかかっている期待と比べれば、
政権をとるほどのものではないと思います。

345 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/31 00:11 ID:7oZeV36B
>>337 K子さん

>少なくとも、反自民勢力の発言力は増えると思います。
>それによる政局の活性化の期待はもてると思いますが。

誤読があったようですいません。そのことは分かりました。

ただ、発言力が増大しても新民主党がいいものでなければ
それは国益につながらないことになります。
民主党の政策が良いか悪いかは個々の価値観もあると思うので深く追求しませんが、
1.あまりに党内議員の政策の違いが大きすぎるため、総体としての政策がどうなるのかが
  よく分からないこと
2.社民党を救済しようとしていること
以上二点は、明らかに民主党のマイナスポイントだと思います。
(もし社民党が救済されるべきだとお考えなら理由を述べてください。)


>>違うものを混ぜこぜにしていい結果が出るとも思いません。

>↑これは社民・共産に関する意見でしょうか?

いえ、自由党と民主党のことです。

>「自由党は自由党、民主党は民主党のまま」では、何も変わらないし、何も変えられなかったでしょう。

そうでしょうか。小泉氏の経済政策に、現在反対の声が大きくなっています。
民主党と自由党がそれぞれのやり方で、「小泉氏のやり方に変わるやり方」を提示することが、
政治の活性化につながりますし、この好機を捕らえて党勢を大幅に伸ばすこともできたと思います。

346 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/31 00:14 ID:7oZeV36B
>>340 K子さん

>民主党に自由党の議席を足したくらいではまだまだ自民党には遠いですから、
>甘い予測だと思います。

小選挙区制においても、ドント方式の比例代表制においても、合併して一つになれば
死に票が少なくなって、単純に二党の議席数を足すよりもたくさんの議席が取れると
いうことのようです。




347 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/31 00:22 ID:7oZeV36B
>>344 K子さん

いえいえ、今までの非自民政権や新進党など合併によってできた野党は既にあったわけで、
そのときに膿は出たとも思うのですよ。
それでも自民党の悪い面は完全には是正していません。
今度は良いふうに働くというのがよく分からないのです。

もしかすると、どんな場合でも野党は多党が分立しているよりは、大きな一つの野党になったほうが
良いとのお考えでしょうか。
それでしたらある程度納得はできます。

ただし、二大政党はやはり政策で分かれていないと駄目だと強く思います。

平均を取れば右よりの自民党と左よりの新民主党の対立構造
(左右で語るのも不適切かもしれませんが、ほかにいい言葉を思いつかないので、
このように書いてみました)というのであれば、
なぜ自民党平均より右の自由党が民主党のほうにくっつくのか、
ここが問題になるわけです。


348 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:22 ID:gDLAhEqB

>>345 くしなだ神社さん

確かに新民主党がどのようになるかは予測しかねますが、
彼らが総選挙で掲げるマニフェストなる政策目標をどのようなものにするかによって
その判断が下せるようになると思います。

その過程で活発な議論が生まれることを期待していますが。どうなるでしょうね。

>そうでしょうか。小泉氏の経済政策に、現在反対の声が大きくなっています。
>民主党と自由党がそれぞれのやり方で、「小泉氏のやり方に変わるやり方」を提示することが、
>政治の活性化につながりますし、この好機を捕らえて党勢を大幅に伸ばすこともできたと思います。

それをマニフェストに期待するのもありかと。

349 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/31 00:23 ID:3pwTibxW
>>343K子さん
分裂&ボロについては自民党は隠すのが上手いし、分裂は初期ならば仕方が無いでしょう。元々大政翼賛会で一つだったのが分裂したんですから。
しかしいい加減分裂するのもやめて落ち着け、と言う事です。

数については同じ党ではいくらでもやっていいと思います。大体、党が同じなら考えも同じじゃないとやっていけないはず。
中国の「上に政策あれば下に対策あり」じゃないんですから党内ではまとまって欲しいです。
でも数が欲しいからって志の違う者と組んでも意味がありません。
政治家なら喋りで支持者を増やせ、と。

350 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:23 ID:gDLAhEqB
>>346 くしなだ神社さん

>小選挙区制においても、ドント方式の比例代表制においても、合併して一つになれば
>死に票が少なくなって、単純に二党の議席数を足すよりもたくさんの議席が取れると
>いうことのようです。

へえ。


351 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:29 ID:gDLAhEqB
>>347 くしなだ神社さん

二大政党は日本では成立しづらい気がします。

>ただし、二大政党はやはり政策で分かれていないと駄目だと強く思います。

アメリカの二大政党を例に取ってみると、あれは政策で別れていると言うよりは、
支持基盤の違いから政策に違いが出てるという面が強いでしょう。

日本に当てはめた場合、支持基盤で二つの大きな勢力が出来るというのは考えづらいです。
将来においてではわかりませんが。

>なぜ自民党平均より右の自由党が民主党のほうにくっつくのか、
>ここが問題になるわけです。

元々はどうあれ、最近の自由党は民主党平均に近いものを感じます。

352 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/31 00:31 ID:dSfv+tt/
      ┌─────────
      │ あと30分〜
      └─v────────
              /⌒ヽ,,_ノ
         ∧,,∧_ノ  (´
        く`ゝ゚Д゚彡ゝ  ゝ
        /_,@'  了 (
        〈(ミ    ミ⌒y'`
         ゙i,,ノ゙ヽ,_)


353 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:33 ID:gDLAhEqB
>>349 たれさん

>分裂&ボロについては自民党は隠すのが上手いし、分裂は初期ならば仕方が無いでしょう。
>元々大政翼賛会で一つだったのが分裂したんですから。
>しかしいい加減分裂するのもやめて落ち着け、と言う事です。

隠せれば良いというモノではないでしょう。
それに大政翼賛会は政党と言うよりは政府の下部組織と言ったものです。
それに、分裂するのでなく、合併です。分裂を前提に話しをしてもしょうがないでしょう。

>大体、党が同じなら考えも同じじゃないとやっていけないはず。
>中国の「上に政策あれば下に対策あり」じゃないんですから党内ではまとまって欲しいです。
>でも数が欲しいからって志の違う者と組んでも意味がありません。
>政治家なら喋りで支持者を増やせ、と。

どこの党にでも当てはまりますね。

354 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/31 00:41 ID:7oZeV36B
>>348 K子さん

>確かに新民主党がどのようになるかは予測しかねますが、
>彼らが総選挙で掲げるマニフェストなる政策目標をどのようなものにするかによって
>その判断が下せるようになると思います。

確かに選挙前には政策を取りまとめることにはなるでしょう。
しかし、選挙は時々しかありません。
選挙と選挙の間に重大な政治問題が持ち上がってきたら、
とくに公約にはっきり掲げられていなかったような問題であったとしたら、
党内のどの勢力が主導権を握って多数派を形成し(あるいは政策を取引し)、
どんな結論が飛び出すやら自由党の加入によって全く分からなくなってしまいました。
はっきりいって民主党がブラックボックスになってしまったわけです。
間違いなく次の選挙でも最低第二党を確保する党が政策的にブラックボックスでは、
とても国益にかなうとは考えられないのです。

>それをマニフェストに期待するのもありかと。

「反小泉」の政策が一つしかないよりも、複数から選べるほうが国民は幸福だと思います。
それで票が割れたとしても、自民を過半数割れに追い込みさえすれば連立政権も組めるわけですし。




355 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/31 00:48 ID:dSfv+tt/
      ┌─────────
      │ あと12分〜巻きで〜
      └─v────────
              /⌒ヽ,,_ノ
         ∧,,∧_ノ  (´
        く`ゝ゚Д゚彡ゝ  ゝ
        /_,@'  了 (
        〈(ミ    ミ⌒y'`
         ゙i,,ノ゙ヽ,_)


356 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/31 00:49 ID:3pwTibxW
>>353K子さん
ボロは問題がなければ内側で処理してもいいと思います。
その辺はトップに政治家としての手腕を見ることにもなります。
無論ムネヲとか辻本クラスの事やったらそれはアウトですよ。

大政翼賛会は政党を解散して作ったものですから政党と言えるのでは?

自民、保守は喋りで支持を集めているのでいいと思います。(アンチをまとめられれば言う事無しですが)
民主、自由、共産その他は浮動票がかなり少ないような・・・・。
特に公明、共産、社民はもう組織票殆どみたいですし。


357 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:49 ID:gDLAhEqB
>>354 くしなだ神社さん

>はっきりいって民主党がブラックボックスになってしまったわけです。

何がでるやらわからない。面白そうで良いじゃないですか。
・・・というのはおいておくとして、しかし、これからも民主党が支持をのばしていくには、
くしなだ神社さんが言うような問題をクリアしていくことが必要条件であり、
民主党自体もそれを課題として設定しているはず、と考えるのは考えすぎでしょうか?

>それで票が割れたとしても、自民を過半数割れに追い込みさえすれば連立政権も組めるわけですし。

筋から言えば、そちらが正当ですが、しかしその過半数割れという目標のために
手段としたのが今回の合併だったとしたら、それもまた良し、と考えるのが私です。

358 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 00:55 ID:gDLAhEqB
>>356 たれさん

>ボロは問題がなければ内側で処理してもいいと思います。
>その辺はトップに政治家としての手腕を見ることにもなります。

政治能力と無関係ですね。

>大政翼賛会は政党を解散して作ったものですから政党と言えるのでは

そう考えるのはかってですが、あれを政党と考えると認識を誤ることになりますよ。

>自民、保守は喋りで支持を集めているのでいいと思います。(アンチをまとめられれば言う事無しですが)
>民主、自由、共産その他は浮動票がかなり少ないような・・・・。
>特に公明、共産、社民はもう組織票殆どみたいですし。

自民・保守が喋りで支持を集めてるとは何の冗談ですか?
自民党が基本姿勢で支持を集めているのは確かですが、喋りとは。
それに保守党なんて死にかけの党が支持を集めているとは言いがたい気がします。

また公明はがちがちの組織票ですが、他はそうでもないですよ。
共産支持は考えを変えない人が多いと言うだけで、組織的というのは大げさですね。
また福祉関連への期待で共産に入れる人もいます。

359 :くしなだ神社@五十鈴 ◆KSNDKXJJYI :03/08/31 01:00 ID:7oZeV36B
>>357 K子さん

>何がでるやらわからない。面白そうで良いじゃないですか。

実は、傍観者としては自分もそう思ってたりして。笑
♪何が出るかな、何が出るかな、

>これからも民主党が支持をのばしていくには、
>くしなだ神社さんが言うような問題をクリアしていくことが必要条件であり、
>民主党自体もそれを課題として設定しているはず、と考えるのは考えすぎでしょうか?

分かっているのかなあ?分かってないように思うけどなあ。(^^;
だってますます党内政策乖離を拡大する社民党との合併話をあきらめてないんですよ。
小沢氏と土井氏の政策に落しどころがあるとは思えません。
次の選挙は乗り切っても早晩分裂につながると思います。

民主党が、本当に政策をまとめることの重要性を分かっているならいいんですが。
(どうも今回社民党との合併にこだわってすいませんw)





360 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/08/31 01:02 ID:3pwTibxW
>>358K子さん
ミスを外に出さないぐらいの能力がないとやっていけないと思います

私は自、保は喋りで何とかなってると思いますけどねぇ(汗)
共産は何となくわかるような・・・。

361 :K子 ◆tVfYBB47ok :03/08/31 01:04 ID:gDLAhEqB
>>359 くしなだ神社さん

社民党との合併が進むかどうかはわかりませんが、
そのデメリットを考えれば、結局無いことになるのではないかと思います。
ただの期待に近いモノですが。

少なくとも自由党との合併では、巨視的な視点から、日本の政治が少しは
前進したのではないかと思います。

おわり。

362 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/08/31 01:06 ID:dSfv+tt/
あい。
本日のバトロワ、無事終了ですー
みなさんお疲れー

http://www.presskit.co.jp/presskit/artist/America/KOSTABI/index2.html

363 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/03 02:24 ID:bcGMaRYB
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"



364 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/09/06 07:52 ID:JK4VJkz2
ほしゅ

365 :8マソ改◇NoTrip888GT:03/09/06 07:54 ID:JK4VJkz2
スマソ、保守。

366 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/06 19:43 ID:cPIsoYDf
たかし&恵子「バトロワ愛の劇場」第十話

”いやひどい目にあったなぁ”
溜息をつくたかし。先日来からどーにも事が多い日々が続く。極東バトロワではダンケ後藤のふぁんきぃな
レスがきっかけでちょっとした祭になり、自分の思った通りの議論展開が滅茶苦茶にされるし、例のメール
が原因で恵子には誤解され、挙句に大喧嘩(ついでに頭から水引っかけられる)し…。
そういう訳で楽しみにしていた今日の極東板オフもイマイチ楽しめない。当然自分を見ている女性の視線に
も気が付かなかった。そんな彼の前に立った一見大学生風の青年が開口一番こう切り出した。
「あっ、あのダンケ後藤さんですよね。お、俺ファンなんですっ」「……はいぃぃ!?」

その光景を、変装して潜り込んでいた恵子がドキドキしながら見ている事も当然気付いてはいなかった。

---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------    
                   
     「9.11は日本に何をもたらしたのか」
        日時:9月6日(土) 22:00〜25:00
             
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

愛の劇場、これまでのお話はこちらにw
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3013&KEY=1057937645


367 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/06 21:57 ID:cPIsoYDf
2001.9.11 → 2003.9.06

20世紀は二つの大戦の記憶と未来への希望を込めて、戦争の世紀と呼ばれた。
そして2001年、戦争の時代が終わりを告げ、人々が新しい時代を渇望した年に、
その事件は起こった。9.11同時多発テロである。

冷戦終結後の一時の平安。それは限られた世界の状態でしかなかったが、
それでも世界の中枢を担う国家に、それ以外の地域の混乱を、
遠く無関係な世界の出来事と思わせるには充分なものだった。
しかし9.11は、世界中のあらゆる国家に、彼らがあらゆる世界情勢に無関係では
いられないことを気付かせたのである。
かつて未来の平和を信じた国々は、その華やかな繁栄の裏に隠された、
民族、宗教、思想、そして資本、それらが絡み合う複雑怪奇な世界の実態を見た。
世界の平和をもたらす思想と考えられたグローバリゼーション。
その答えは皮肉にも、9.11によって人々の胸に刻み込まれたのだった。
世界は変化した。


368 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/06 21:58 ID:cPIsoYDf
日本とて例外ではない。
「変わらなければ」という声は内外から巻き上がり、"Show the flag"は
その最初の合い言葉となった。
そして今もなお論争は続き、状況は変化し続けている。

9.11−アフガン−イラク、その流れの中で日本が決断した数々の選択は、
他ならぬ日本に何をもたらしたのか。
それは前進であったのか、後退であったのか。

極東バトルロワイアル 第三十四回


    「9.11は日本に何をもたらしたのか」




369 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/06 22:02 ID:cPIsoYDf
と、いうわけで

     ∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡                
    (ミ   ミつ .ミつ .ミつ  ミつ  ミつ    <バトロワスタート!  
     ミ   ミ   ミ    ミ   ミ    ミ
     ∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪


370 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 22:07 ID:rPeF4N97

テーマは9.11後の日本に起こった変化とのことですが、
前進か後退かで言えば、明らかに後退でしょう。
まず日本そのものに起こった変化で言えば、いわゆる軍国思想の台頭でしょうか。
それも幼稚な発想から生まれる低レベルな軍国主義です。
簡単に言えば、アメリカ型の、気に入らない国は武力でつぶせ、という代物です。
確かに、プレゼンスの裏付けとしての武力の必要性は認めますが、
それを所有する動機付けとして上記のような考えがあれば、それは単純に
危険だと言わざるを得ません。

次に日本の周辺状況の変化という面で見た場合、アメリカと中国の接近を
許してしまったということは、日本にとって重大な損失です。
今まで両者の対立の緩衝地帯にあることで存在感を示し、決定的な軍事の
必要性を持たずに済んでいた状況が、これによって変化したのですから、
日本の危険がましたということでもあります。

そして重要なのは、後者によって生まれた一層の軍事の必要性が、
前者の持つ幼稚な軍国思想に利用されかねないという可能性が
実現を恐れるほどに高くなってしまったということです。

こうして出来たジレンマ(必要だが、持たせることも危なくて出来ない)は、
9.11以前の状況と比べてみれば、明らかに後退の証拠と言えるでしょう。


371 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 22:24 ID:rPeF4N97
>>370の続き

また、日本がアメリカ追従の国であることをより一層世界に知らしめた
という点でも9.11以降の二年間は記憶されることになるでしょう。
とりわけそれはイラクであり、イランなどの中東諸国も、それを強く
意識したことでしょう。
言うまでもなく、それらの国は民衆レベルでは反米感情の強い地域です。
日本はまた一歩「世界の嫌われ者」に近づいたのではないでしょうか。

その影響もあるのでしょうか。あるいは見ない振りか。
それとも開き直ったのでしょうか。自衛隊がイラクに行くことが決まりました。
一体彼の国で何を自衛するというのか。
当然、自衛隊の活動範囲を超えた派遣です。
言うには、普通の国としてそれが当たり前なのだそうです。
しかし、日本の平和憲法はそれを認めていません。
それを言うと今度は、憲法は改正すべきなのだそうです。

東京裁判は事後法で裁いたから無効などと言っている連中が、
自衛隊の行動を事後法で正当化しようとしているのですから、呆れるばかりですね。


372 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 22:37 ID:rPeF4N97

>>371の書き忘れ

日本は、というよりも、小泉政権はと言う方が私にはしっくりくるのですが、
ともかく、アメリカが戦争を決意したとき、一も二もなく賛成の両手を上げました。
それがどういう意味か考えもせずに、です。
中国大陸から、朝鮮半島から、今も続く日本バッシングが聞こえないのでしょうか。
侵略された国の持つ恨みの声です。
イラクではそんなことあり得ないとでも思っているのでしょうか。

日本は中国や朝鮮で良いこともした、と言う人たちがいます。
その多くはイラク戦争にも賛成しました。イラクに自由をもたらすと言って、です。
だったらなおさらでしょう。
良いことをしようが侵略された恨みは残るということなんですから。

イラクはまだ戦争状態が続いています。
まずあり得ないでしょうが、平定に成功しても恨みが残り、
失敗しても同じこと、しかもその場合全ては無駄だったことになります。
イラクに恨みの種を植えたことが果たして前進と言えるでしょうか。



373 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 22:42 ID:0hGnEm86
911は日本を前進させてくれました。
日本内ではやっと軍備増強、憲法改正の気運が現れました。テロに対しての対応力をやっと持つ気になったのです。
今まで私が「プロ市民」と呼んでいるサヨク集団が憲法改正に強硬に反対し、軍備についても「放棄」と寝言を言い散らしてきました。
ついに日本も人並みに戦え、国際的信頼を得る事ができるようになったのです。

>>371きくちさん
アメリカ支援はアメリカ追従云々ではなく、日米安全補償条約が存在する限り、日本は国際法に則り「参戦」する運命にあったのです。「協力」ではなく「参戦」です。
自衛隊としての行動に異議があるのなら体外的にも行動可能な「日本軍」として確立するのです。
現状のまま自衛隊として送っては統治の邪魔になるだけです。
カンボジアPKO派遣の際は司令官に迷惑をかけています。「戦闘に巻き込めない」からだそうです。


374 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 22:49 ID:0hGnEm86
>>372きくちさん
中朝韓の極東3馬鹿国家のバッシングは不当なものです。
当時侵略は悪ではなく当然のように行われていたのです。過去の事を現在の感覚でやっても仕方が無い。

イラク戦争は内面として石油利権があったのでしょう。
しかし結果的にフセイン政権の崩壊に繋がり市民は大喜びしました。
開戦前にはバグダッド市民から「開戦してでもフセイン政権を倒して欲しいという私達の願いがわかっていない」という記事がありました。(毎日新聞3月7日の社説だったかな)
その後の米軍の対応がまずかっただけの話です。反感を買うこと確実の方法で行ったからです。
これはアメの統治能力不足が招いた事です。
それに支援した事で反日になるのならその分善政を行えばいいだけです。

375 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 22:52 ID:rPeF4N97

日本国内の問題に戻りましょうか。
北朝鮮との問題も重なり、小泉政権は外交によって支持を得ているようです。
しかし、それは益のある外交を行った結果でしょうか。
私には先に挙げた幼稚な軍国思想を持つ集団(これはかなりの勢力のようです)が、
その方向に関して潔く見える「感じ」の小泉政権を雰囲気だけで支持しているように
見えます。

そしてその結果、小泉政権の内政失敗を問うことが出来ない状態になっているのです。
彼が首相になったとき、不良債権を何年で無くすと言っていたでしょうか。
その期限はもう大分前に過ぎたような気がします。
彼が首相になってからも変わらず浮浪者は増え続け、自殺者も相変わらず多く・・・
一体、彼はどのような効果をもたらしたのでしょうか。

以前であればこのような内閣はすぐにクビです。
しかし、「外交におけるめざましい成果」が彼をなお生かしています。
その成果というのは、今までに挙げた通り、負の方向にめざましいモノばかりです。

もう一度言いましょう。これが前進でしょうか。


376 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 22:57 ID:0hGnEm86
>>375きくちさん
前進です。公約と忠実に守ってきた総理が今まで何人いたでしょうか?
私達は「公約の半分は破られるのを覚悟で」その人を支持するべきです。

自殺者は本人の我慢が足りないor周りの支援が無いと考えています。
それは政府の関与する所ではありません。
浮浪者だって仕方無しになったとは言えそれでも生きているのだからそれでいいじゃないですか。
大阪(だっけ?)で実施されているボランティア(あいりん〜だったはず)を民間レベルででも行えばいい。
貴方の望む社会は政府が国民を管理する共産主義に近い社会ですか?

377 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/06 22:59 ID:1frRr8cr
>>370 きくちゆみ氏
> 確かに、プレゼンスの裏付けとしての武力の必要性は認めますが、

この一文から、前回議論が有意義であったことを実感します。

さて、9.11が日本にもたらしたものということですが
それは、有無を言わさぬ世界社会への関わりあい、グローバリゼーションが
平和的なものだけでなく、武力を伴う、云わば暗部とでも言う側面を持って
いるということを、思い知らされたということでしょう。
大国には大国なりの、世界に対する責任があり、その責任を果たすには
武力を持つことも必要だということです。それを我々は知りました。
そして、現状ではアメリカ追従する以外に道がないこと。
その道は、国力に見合った武力を持つことに反対してきた人々が作ったもの
であること。それをも知りました。

9.11が日本にとって前進か後退かは分かりませんが
それは未来の歴史家が判断すればいいことです。


378 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:00 ID:rPeF4N97
>>373 たれさん

>日本内ではやっと軍備増強、憲法改正の気運が現れました。

それが前進とどうして言えるのでしょうか。
軍備増強の必要については認めます。しかし、>>370を読んでください。
それがどのように使われるかという点、どのような人が使うかという点、
それらを踏まえて9.11以前と比べてみてください。
対テロと言えば何でも許されてしまうような雰囲気で使用を前提に所持される武器の
危険性を考えてみるべきでしょう。

>テロに対しての対応力をやっと持つ気になったのです。

国内テロに対して自衛隊や警察では不足なのでしょうか。
それとも、海外の「テロ国家」に対する対応力を言っているのでしょうか。
それは単なる侵略のための武力です。

>ついに日本も人並みに戦え、国際的信頼を得る事ができるようになったのです。

国際的? 随分狭い世界観をお持ちだと思います。
中東諸国の信頼はどこへ行ったのでしょうか。

>アメリカ支援はアメリカ追従云々ではなく、日米安全補償条約が存在する限り、
>日本は国際法に則り「参戦」する運命にあったのです。「協力」ではなく「参戦」です。

憲法は参戦を禁じています。この場合、条約との齟齬が問題となりますが、
その解決が得られていない以上、それによる正当化は不可です。

379 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/06 23:02 ID:1frRr8cr
きくちゆみ氏>

どうも先ほどからの書き込みを拝見しますと
特定思想を持つ集団を、ずいぶんと悪く印象づけようとされておりますが
それは極論へと繋がっているように思われす。
私には、世論は適度なバランス感覚を保っているように見えるのですが
氏には、右傾化しているように見えていらっしゃるのでしょうか?


380 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:03 ID:rPeF4N97
>>373 たれさん

>自衛隊としての行動に異議があるのなら体外的にも行動可能な「日本軍」として確立するのです。
>現状のまま自衛隊として送っては統治の邪魔になるだけです。

たれさんは、自衛隊のイラク派遣に賛成でしょうか? 反対でしょうか?
賛成ならば、順序が逆です。
「日本軍」にしてから派遣すべきですが、その危険性は前に挙げました。
反対ならば、まあそれはそれで結構ですが、やはり「日本軍」を目指す以上、
言うことは同じです。



381 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:10 ID:rPeF4N97
>>374 たれさん

>中朝韓の極東3馬鹿国家のバッシングは不当なものです。

だとしたらなんですか?
それは嫌われていることを否定することにはなりません。

>当時侵略は悪ではなく当然のように行われていたのです。過去の事を現在の感覚でやっても仕方が無い。

当時は当然だった。だから、被侵略国も当然のように受けとめていたとでも思っているのですか?
加害者と被害者とでは意識の差が大きく出ることの典型的な例だと思います。
また、イラク戦争に関して、「現在の感覚」でどのような意見をお持ちでしょうか?
「イラク侵略は正しい」だとすれば、当時も今も対して変わっていないということです。

>しかし結果的にフセイン政権の崩壊に繋がり市民は大喜びしました。

大喜びした市民は一部です。それも崩壊時の一時的なモノでしょう。
秩序が崩壊した現在のイラクで、毎日のように人が死ぬ国で、誰が今も大喜びしているのでしょうか。

>その後の米軍の対応がまずかっただけの話です。反感を買うこと確実の方法で行ったからです。
>これはアメの統治能力不足が招いた事です。
>それに支援した事で反日になるのならその分善政を行えばいいだけです。

善政を行えば良いだけ・・・その難しさを理解しての発言でしょうか?
民族と宗派が入り乱れるイラクを武力で統一するしかなかったフセインを鑑みてのことでしょうか。

382 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 23:15 ID:0hGnEm86
>>378きくちさん
憲法改正は明らかな前進です。
まず、現在の憲法はGHQによって押し付けられたものです。
更に今までは解釈によっては「非武装中立」と考えられてしまうようなとんでもない代物でした。
実際プロ市民達は非武装中立と甘ったるい妄言を連発してきました。
しかし今回の改正が上手くいけば、日本はまともな軍備を持つことができるのです。

テロへの対応力は「現在の」警察、自衛隊では能力不足です。
警察は犯人の「逮捕」を目的としています。自衛隊も「鎮圧」つまり両者ともに「不殺」が前提です。
だからテロ犯人の要望を聞いてしまうようなとんでもない国家になったのです。
テロ犯は民間人を巻き込む事を目的としており国際法(ハーグ陸戦条約)では殺していい事になっているのです。
その「殺す」能力が無かったのです。自衛隊は武器の使用をかなり厳重に制限されていて、警察の拳銃は弱包弾(殺傷能力ほぼなし)です。

国際的信頼を得る為にも有言実行、支援を行うのです。
中東諸国への信頼は先程も言ったように善政を行う事により信頼を得るのです。

憲法違反というのはわかります。だから今回も後方支援のみになったのです。
だから憲法を変えてしまえばいいのです。憲法はコーランではない。国益に反するのなら堂々と改正論議を行えばいい。
憲法改正は悪いことではないのです。自主憲法を作ればいい。国民投票で弾かれたなら時期を改め提案すればいいのです。
今まで一度も行われてこなかった、論議が危険だというとんでもない考えが吹き飛んだのは前進ではないのですか?

383 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:16 ID:rPeF4N97
>>376 たれさん
>前進です。公約と忠実に守ってきた総理が今まで何人いたでしょうか?
>私達は「公約の半分は破られるのを覚悟で」その人を支持するべきです。

随分と後ろ向きな考えですね。その考えが政治家に与える影響を考えたことがあるでしょうか。
美辞麗句を並べ立て、破ってもいい。それが選挙戦となれば、腐敗は余計に進むでしょう。
この場合は、そう思わせるまでに期待を裏切り続けてきた政治家に責任があるのかも知れませんが。

>自殺者は本人の我慢が足りないor周りの支援が無いと考えています。
>それは政府の関与する所ではありません。

経済苦を理由に自殺する人が増えています。
その苦しい経済を立て直すと言って登場した人間が立て直せてないのですから、
十二分に責任があると思います。

>貴方の望む社会は政府が国民を管理する共産主義に近い社会ですか?

国民を管理しない社会なんて存在するのでしょうか?
端的に言うなら税金を取らない政府。現代ではあり得ませんね。

384 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:25 ID:rPeF4N97
>>377 和泉さん

>大国には大国なりの、世界に対する責任があり、その責任を果たすには
>武力を持つことも必要だということです。それを我々は知りました。

より、私なりに、正確に言うのなら、大国であればあるほど、世界に与える影響が大きく、
それ故に大国であることの自覚を持つべき、ということでしょうか。
しかし、責任を果たそうとするにあたって、武力という選択肢しかもてないのならば、
やはり自覚が足りないと言うべきでしょう。
アフガン・イラク戦争を見るだけでも、武力が導いたのは政権の崩壊であり、
その先に繋げるべきよりよい未来を構築するには、武力では不可能なのですから。

>そして、現状ではアメリカ追従する以外に道がないこと。

確かに、選択肢は狭められていたと思います。しかし、他の方法はあったと思います。
かの時の対応の仕方に、私は非日本的なモノを強く感じました。
現在進行している自民党総裁選と比べてみればわかるように、たといその政治家が小泉支持
であったとしても、なかなか明言はしないモノで、状況の変化を見定めようとします。
しかし、あの時はアメリカに返事を求められ、即二つ返事のOKです。
国民が歓迎した小泉的資質が、あそこではマイナスに働いたと思います。

385 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 23:27 ID:0hGnEm86
レスが追いつかない(汗)
>>380-381きくちさん
私は賛成ですが。だから憲法を改正してその上で「日本国軍」としてしっかりと送れと言っているのです。

極東3馬鹿のバッシングは根拠がありません。(靖国=軍国主義云々とか)
だから奴らが勝手に絡んでいるのであって日本は気にする必要が無いのです。

被侵略国はもう水に流しています。
アフリカが一度でも欧米諸国に謝罪と賠償を求めましたか?日本がアメリカに一度でも謝罪と賠償を求めましたか?

イラク戦争、あれはフセインがまいた種をブッシュが育てただけです。
内面がどんなドロドロしていようとフセイン政権が倒れたのですから結果よし。

秩序に関してはやはり武力鎮圧しかないのは事実です。
そこは一国で担うには重すぎる。国連がPKFとして国連軍を送り込むべきなのです。

善政、まずは武力によって一気に秩序をよくします。そして治安がよくなったら国の首長を選ぶのです。当然民間の投票により。
私は独裁でも善政なら構わないのです。フセインのようなタイプの独裁は否定します。
民族と宗派が入り乱れている国ならなおさら中央集権体制もある程度必要なのです。

386 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:29 ID:rPeF4N97
>>377 和泉さん

>その道は、国力に見合った武力を持つことに反対してきた人々が作ったもの

それは良くも悪くも民主主義の結果です。
和泉さんがその彼らに責任を追求しているかどうかはわかりませんが、
それは結果として受けとめるしかない部類のモノでしょう。

>9.11が日本にとって前進か後退かは分かりませんが
>それは未来の歴史家が判断すればいいことです。

未来に丸投げでは、あまりにも無責任でしょう。
たとえば、環境問題でよく言われることですが、環境が時間続きのモノである以上、
今の世代が次の世代に対しても責任を持とうという考え方があります。
たとえそれが間違うことになったとしても、そのつどきちんと判断を付けていくことも
私達の責任ではないでしょうか。

387 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:33 ID:rPeF4N97
>>379 和泉さん

>氏には、右傾化しているように見えていらっしゃるのでしょうか?

戦前を右とするならば、右傾化と言っても良いと思います。(同じモノではないですが)
今の日本の世論が示している方向は、良く言えば「自立」、悪く言えば「我が儘」という感じでしょうか。
特に、イラク戦争支持は、アメリカとの関係をよりよくしたいという視野狭窄的な「我が儘」であったと思います。



388 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 23:34 ID:0hGnEm86
>>383きくちさん
公約は大きければ大きいほど達成が困難なのです。大きすぎる公約を掲げる者は器不足で自滅します。
大きすぎる公約を掲げる力無き者(土井たか子、不破〜(共産党首。名前忘れ)とか)は普通上がれません。
総理ならそこに辿り着くまでに器は大体わかります。
それに私の小泉支持は「不良債権」では無く「靖国参拝」が元でしたし経済はあまり期待していない。
アメリカやイギリスで改革が起こった時は失業率30%ぐらいだったらしいですし。

経済苦は周り(親族や会社やら)が助け合えばいいのです。助けない周りが一番責任重いと思いますが。

私の言う管理社会とは「国民一人一人の細かい事を全て政府が決める」アカの事なんですけど。

389 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/06 23:40 ID:1frRr8cr
>>384 きくちゆみ氏

> しかし、責任を果たそうとするにあたって、武力という選択肢しかもてないのならば、
> やはり自覚が足りないと言うべきでしょう。

そうですね。しかし逆言えば、今まで日本は武力というものを軽視しすぎてきたのです。
当然、外交能力を向上させることが条件ですが、それにしても自ら重要なカードを
失くして、選択肢を狭めてきたということです。

> その先に繋げるべきよりよい未来を構築するには、武力では不可能なのですから。

武力の使い方によるかと。ただ、ブッシュがうまく武力行使してるとは思いませんが。
以前も申し上げたとおり、使うことを前提とした武力を考えているわけではありませんので
あしからず。

> 確かに、選択肢は狭められていたと思います。しかし、他の方法はあったと思います。
> かの時の対応の仕方に、私は非日本的なモノを強く感じました。

例えば橋本首相ならば、適当にお茶を濁して持ち帰り、党内で長時間吟味したうえ
歯切れの悪い回答を出したことでしょう。
しかし、結果としてアメリカ追従以外の回答を出せたでしょうか?
結局同じ回答になるならば、即答して今までの日本とは違うことをアメリカに印象づけた
ことは(アメリカ追従するのであれば)良策であったと思います。


390 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:41 ID:rPeF4N97
>>382 たれさん
>憲法改正は明らかな前進です。

中身も決まらぬ内から前進と考える、たれさんのポジティブさには感心しますが、
私はその中身が重要であると考えます。GHQ製でなければ良いものなのでしょうか?

>しかし今回の改正が上手くいけば、日本はまともな軍備を持つことができるのです。

まともな軍備とは何をさしておっしゃっているのでしょうか?
世界有数の日本の軍備が明らかに不足だと言えるのは、アメリカとの戦争くらいしか無いと思います。
それとも核についての言及でしょうか。
有無もなく否定はしませんが、何故必要と考えるのかくらいは聞いておきたいところです。

>テロへの対応力は「現在の」警察、自衛隊では能力不足です。

でしたら、警察能力の改良を目指すのが筋のはずです。
あなたの論は「日本軍」設立のために便宜的に国内テロを引用しているような気がします。

>中東諸国への信頼は先程も言ったように善政を行う事により信頼を得るのです。

ですから、簡単に言いすぎです。
というより、中東諸国を植民地にする気ですか?

391 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/06 23:43 ID:KghyoRWX
9.11から以降、日本人の考え方は大きく変わったと思います。

アフガニスタンなんて何処にあるのか知らなかった私も、「にわかイスラム通」と呼ばれるほど、
イスラム国家に精通しまいました。
そして、第2次湾岸戦争後は、さらに「イラクに関するにわか知識」を蓄え、また、パレスチナの
新政権樹立を契機に、「にわかイスラエル・パレスチナ紛争問題通」と呼ばれるようになっており
ます。
しかも、それだけではなく、昨年、首相が北朝鮮に逝ったときに「拉致が認定」され、昨今の北朝
鮮核開発問題が世間を騒がせることにより、「にわか北朝鮮通」にもなっております。

日本人が、これだけ国際問題について、果たして関心を持った時期があったでしょうか?
9.11の出来事によって、日本人の世論全般は、国際社会に関心がもてたのだと思います。

それだけでも、すごい進歩だとは思わないでしょうか?

392 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:45 ID:rPeF4N97
>>382 たれさん
>憲法違反というのはわかります。だから今回も後方支援のみになったのです。

イラクの都市まで出かけていって後方支援ですか。
随分無茶な解釈だと思います。

>だから憲法を変えてしまえばいいのです。(以下略)

気持ちは理解しますが、順番くらい筋は通しましょう。

>論議が危険だというとんでもない考えが吹き飛んだのは前進ではないのですか?

そうかもしれませんが、なんだか私の挙げる後退例に比べ随分とちっぽけな気がしますね。

393 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/06 23:47 ID:1frRr8cr
>>386 きくちゆみ氏

> >その道は、国力に見合った武力を持つことに反対してきた人々が作ったもの
> それは良くも悪くも民主主義の結果です。

そう、そのとおりです。好い悪いを判断するつもりは毛頭ありませんが
今後を考えるうえで、これまでの事実を事実として知っておくことは重要だと考えます。

> >9.11が日本にとって前進か後退かは分かりませんが
> >それは未来の歴史家が判断すればいいことです。
> 未来に丸投げでは、あまりにも無責任でしょう。
> たとえば、環境問題でよく言われることですが、環境が時間続きのモノである以上、
> 今の世代が次の世代に対しても責任を持とうという考え方があります。
> たとえそれが間違うことになったとしても、そのつどきちんと判断を付けていくことも
> 私達の責任ではないでしょうか。

ええそうです。ただ、氏の意見を拝見しておりますと、どうも物事の善悪、右左、白黒
はっきり真っ向カラ竹割りにお考えのように思えましたので、そう単純に判断できる
性格のものではなく、あえていえば月並みな言い方ですが「歴史が答えを出す」という
ものであるのではないかと考えております。
当然、真剣に議論することが大切なことは言うまでもないですね。

394 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 23:51 ID:0hGnEm86
>>390きくちさん
現在の自民党内論議の記事通りに行けば最高ですね。
自衛隊をしっかり日本国軍とする事によって行動範囲が広がりますから。

不足しているのは弾薬です。正確には弾薬が古すぎる。期限切れの弾薬なんぞ信頼できませんね。
それに敵基地を叩く能力です。私が知っている限り、敵基地攻撃の方法はF−15JやF−2を爆装で送り込むぐらいです。
更にミサイルも全然足りない。つか弾道ミサイルが無い。
そして抑止力としての核弾頭。核を持つ事により金王朝からの攻撃の可能性が減ります。

警察論ですが、私は警官の武装ももっと強化しろって考えなのですが。それに警察はテロには対応していないし、銃撃戦等に慣れていない。
餅は餅屋。敵の軍事行動には自衛隊ですよ。テロだって立派な戦略ですし。

善政を簡単に言うなと言ってもそれが私の考えである以上いくらでも使いますよ。
別にイラクで治安維持、物資援助、土木作業云々をしっかりと行えばそれが善政になると言っているに過ぎません。
善政とは人民が喜ぶ政治ですよ。

で、何故信頼→植民地と繋がるのでしょうか。その飛躍が意味不明なのですが。

395 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:52 ID:rPeF4N97
>>385 たれさん
>私は賛成ですが。だから憲法を改正してその上で「日本国軍」としてしっかりと送れと言っているのです。

時間的にたれさんの考えを実現するのは不可能でしょう。
そもそもわたしは、「自衛隊を送ることに関しての是非」を聞きました。
それに賛成ならば、自衛隊でも国軍でもどっちでも良いからとにかく送れ、となりませんか。

>極東3馬鹿のバッシングは根拠がありません。(靖国=軍国主義云々とか)

朝鮮を植民地にしたことが無いとでも思っているのですか?
彼らの根拠の基本はここです。

>被侵略国はもう水に流しています。
>アフリカが一度でも欧米諸国に謝罪と賠償を求めましたか?日本がアメリカに一度でも謝罪と賠償を求めましたか?

アフリカは民間では何度か訴えを起こしていますね。
ところで、アフリカや日本がそうなんだから、彼らも水に流すべきだ、という主張でしょうか?
随分と自分勝手な意見に聞こえます。

>イラク戦争、あれはフセインがまいた種をブッシュが育てただけです。
>内面がどんなドロドロしていようとフセイン政権が倒れたのですから結果よし。

フセインがどんな種をまいたのでしょうか? 今イラク戦争の正当性を問う議論が行われています。
そもそもの「種」だった大量破壊兵器は未発見です。 それにフセイン政権が倒れたから結果よし、とは
全く理解しかねます。
 


396 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/06 23:54 ID:1frRr8cr
>>387 きくちゆみ氏

> 特に、イラク戦争支持は、アメリカとの関係をよりよくしたいという視野狭窄的な「我が儘」であったと思います。

私も右左を真っ向カラ竹割りにしようとしておりました。失礼しました。

さて、前段でも申したように、アメリカ追従以外の答えを日本は出せたのか?ということに
ついて、私は日本の現状をかんがみて、「否」との意見を持っております。
それからすれば、イラク戦争支持自体は「我侭」というより「しかたないこと」だったと考えます。

きくち氏は例えば、アメリカに「Show the flag」を求められたとき、アメリカ追従以外に
どのような回答が出せたと思われますか?よければ具体例をお教えください。



397 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/06 23:56 ID:0hGnEm86
>>392きくちさん
無茶ではありませんよ。武装の前線は現在ありません。前線が無ければ後方もあいまいになります。
前線以外の敵が出現する可能性のある場所を後方地域と言うのです。敵の出現が無ければそこは安全地域ですし。
だから前線での戦闘=後方地域と考えているので全く問題は無いと思います。

順番の筋を通せと言っても今は超法規的に行動するほかないのです。
残された道は今はそこしかないのです。とっととイラク復興終らせて、それから憲法を変えればいい。

で、例が小さくて何故いけないのですか?小さくても大きくても同じ例えです。

398 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/06 23:56 ID:rPeF4N97
>>385 たれさん

>善政、まずは武力によって一気に秩序をよくします。そして治安がよくなったら国の首長を選ぶのです。
>当然民間の投票により。

「当然民間の投票により」・・・これを民主主義の押し売りと言います。
多くのイスラム国家が民主主義を採用しないのは、イスラムとの相性が悪いからです。
だのに、「当然」ですから、ひとりよがりの正義もあったモノだと思います。



399 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:03 ID:dgLWFNr6
>>388 たれさん
>公約は大きければ大きいほど達成が困難なのです。(以下略)

公約は終戦記念日の靖国参拝ではなかったでしょうか?
不良債権も処理できず、なにか果たした公約があったでしょうか?
たれさんの定義なら、彼には器が足りないように思われます。

>経済苦は周り(親族や会社やら)が助け合えばいいのです。助けない周りが一番責任重いと思いますが。

経済苦は社会的なモノでもあります。
助けようにもその人も経済苦では、責任を求めるべくもありません。
それに、繰り返しますが、公約を果たさなかった結果の一部としての自殺ですから、
責任逃れは無理です。

>私の言う管理社会とは「国民一人一人の細かい事を全て政府が決める」アカの事なんですけど。

言いたいことはわかりましたけど、自殺者が増えないくらいに経済を回復する、ということが
どうして管理社会に繋がるのか全く理解できません。
私が自殺しようとする人を一人一人見守るべきと言っているように見えてしまったでしょうか?

400 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/07 00:06 ID:rfZlCERG
>>387 きくちゆみ◆tVfYBB47okさん
>>特に、イラク戦争支持は、アメリカとの関係をよりよくしたいという視野狭窄的な「我が儘」であったと思います。

おいらは、右でも左でも無いんですが、同盟国のアメリカを支援することが何故「視野狭窄的な我が儘」になるのでしょうか?
アメリカって、日本にとって唯一の同盟国ですよね。
その同盟国のアメリカが困っているときに、支援する装備も金もありながら「協力をケチって」いるようでは、日本がアメリカに
信頼されるはずが無いじゃないですか?

会社でも良くあるんですよ。
契約条件を盾にとって、ほんの重箱の隅をつついて快感を得ている阿呆が・・・それで、結局仕事が遅れて、そのしわ寄せは
全部、現場に回ってくる。
そりゃ、机に座って「指示だけ出してる人」は良いですよ。まあ、事大主義的な原則論を逝ってりゃ

でもね、結局はどうするんですか?というのが大事ですよ。
協力者を裏切るんですか?
それとも協力するんですか?
最終的に、なんやかんやブツクサ言いながら「協力するんだったら、始めから気分良く、さっさとやりゃいいじゃないか」という
のが、現場の意見です。

結局、国際社会だって同じでしょう。
文句ばっかり言ってる香具師とは、付き合いたくないですよね。


401 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/07 00:06 ID:EmU+xyLB
>>395>>398きくちさん
時間的に不可能なら対外的にだけでも日本国軍と宣言して周りに迷惑をかけないようにするべきです。

朝鮮併合は植民地ではありませんね。「向こうから望んで」併合してあげたんですから。
当時の朝鮮人16人に1人が併合を望んでいたのです。(一進会・・・自称100万だった)
自分から望んでおいて批判するなんてキチガイにしかできない芸当かと思います。

賠償は民間で訴えていたとしても国レベルでは放棄してるでしょ。
で、負けたのが悔しかったら勝て、それが世の中。俺だって今度アメとやり合う事になったら勝つつもりでやりますよ。
それで破れたのなら占領に従うしかないわけでしょう。占領下ではどうする事もできないのです。
占領が終わってからどうするかは自分で考えろ。と言う事です。

フセインは交渉のテーブルにつかなかった。そして査察の邪魔をした。十分な種です。
そもそもの種が見つからなかったなら仕方が無いからアメが何か行えばいいわけで。

ん、ああ、投票に関しては民主主義的方法になってしまいますね。
当然彼らのやり方に合う選び方があればそちらを使えばいいじゃないですか。
どうしても無ければとりあえず選挙、その後彼らに制定してもらえばいいのです。

402 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:07 ID:dgLWFNr6
>>389 和泉さん
>当然、外交能力を向上させることが条件ですが、それにしても自ら重要なカードを
>失くして、選択肢を狭めてきたということです。

そうですね。

>あしからず。

わかりました。

>しかし、結果としてアメリカ追従以外の回答を出せたでしょうか?
>結局同じ回答になるならば、即答して今までの日本とは違うことをアメリカに印象づけた
>ことは(アメリカ追従するのであれば)良策であったと思います。

今の日本の現状では追従を避けることは難しかったでしょう。
しかし、追従の仕方にも工夫のしようはあったと思います。
少なくとも、今回においてはアメリカに印象づけたプラス以上に、他の国に印象づけたことに
関してのマイナスの方が大きいと思います。



403 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:08 ID:dgLWFNr6
>>391 リーマンAさん

>それだけでも、すごい進歩だとは思わないでしょうか?

おめでとうございます。



404 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:11 ID:dgLWFNr6
>>393 和泉さん
>今後を考えるうえで、これまでの事実を事実として知っておくことは重要だと考えます。

そうですね。

>当然、真剣に議論することが大切なことは言うまでもないですね。

そうですね。前にも似たようなことを言ったような気がしますが、
和泉さんのそういった真摯さは話していて心地よいです。



405 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/07 00:13 ID:EmU+xyLB
>>399きくちさん
靖国参拝は今年までは構いません。
2年間連続で行ってくれました。中曽根以来の状況を打破してくれた。
来年こそ終戦記念日に来い、とは思いますが。来年も行かなかったら支持しなくなるかもしれません。

社会的なもの、だからといって支えない周りも悪い。そう思います。支えたのに自殺したならそれは本人の責任。
債権に関しては一つだけ凄く使って欲しいものがあるのでそこに使ってもらえれば許します。
資源採掘調査に使って貰えれば構いません。レアメタルとメタンハイドレートが何十兆円を生み出す可能性があるので。

私には一人一人見守るべきと取れました。

406 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/07 00:19 ID:rfZlCERG
あの〜、申し訳ありません。誰でもいいので、教えてください。

何で、「治安維持」が憲法に触れるのでしょうか?
イラクでは、敵撃滅のための戦闘行為とか侵略を行うわけじゃないですよね。
あくまでも、治安維持。

全然、問題ねーじゃんと考えてしまうのですが・・

407 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:21 ID:dgLWFNr6
>>394 たれさん

話がずれているようですが・・・(笑)

>そして抑止力としての核弾頭。核を持つ事により金王朝からの攻撃の可能性が減ります。

核戦略は対中国が基本でしょう。北朝鮮にたいするそれは核配備の方便だと思います。

>警察論ですが、私は警官の武装ももっと強化しろって考えなのですが。それに警察はテロには対応していないし、
>銃撃戦等に慣れていない。餅は餅屋。敵の軍事行動には自衛隊ですよ。テロだって立派な戦略ですし。

実戦と言う意味でなら、どちらも慣れていないと思いますが、警察にはSATでしたでしょうか、
そういう名前の対テロ部隊があったと思います。
ところで、たれさんの論は外国の軍事行動と一般テロ(変な言葉ですが)がゴッチャになっていると思います。

>別にイラクで治安維持、物資援助、土木作業云々をしっかりと行えばそれが善政になると言っているに過ぎません。
>善政とは人民が喜ぶ政治ですよ。

他国の支配を受けること自体に反発を感じている勢力が多くいます。
その行動の善し悪しはともかく、彼らなりの正義を持っているわけですが、
彼らは人民には入らないのでしょうか。それとも「テロは絶対悪」でしょうか。

>で、何故信頼→植民地と繋がるのでしょうか。その飛躍が意味不明なのですが。

その国を占領し、政治を行うことのどこが植民地政策ではないのでしょうか?


408 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:25 ID:dgLWFNr6
>>396 和泉さん

>それからすれば、イラク戦争支持自体は「我侭」というより「しかたないこと」だったと考えます。

追従はともかくも、よそ事を考えない二つ返事の態度は我が儘であったと思います。
言葉的に違和感がありますが、勘弁してください。

>きくち氏は例えば、アメリカに「Show the flag」を求められたとき、アメリカ追従以外に
>どのような回答が出せたと思われますか?よければ具体例をお教えください。

言うだけならば簡単なことはいくらでもあるでしょうが、実現性を考えれば
追従以外のそれはどれも選択肢に入るのは難しいでしょう。
そこで、しかしと続き、そのなかで何か無かったか、と考えることは出来たと思います。



409 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:30 ID:dgLWFNr6
>>397 たれさん
>無茶ではありませんよ。

そもそも海外に、それも戦地に行くこと自体が無茶だと言っているのです。
その上で、後方支援もしよう、出来る、というのは輪をかけて無茶だ、という話です。

>順番の筋を通せと言っても今は超法規的に行動するほかないのです

超法規的、語感はなにやら格好良いですが、それを許していたら何でもありになってしまいます。
するほかない、と言われても、しなければいいと言うほかありません。

>で、例が小さくて何故いけないのですか?小さくても大きくても同じ例えです。

いけないとは言ってませんが、私の挙げた後退例がとくに否定されておらず、
それに対抗して出してきた前進例をそのように感じたので、そういったまでです。



410 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/07 00:31 ID:EmU+xyLB
>>407きくちさん
まぁ、話がずれるのは議論しててよくあることです(ぉ)

対中戦略の為にも弾道ミサイル配備、核弾頭配備がいるでしょう。向こうは核弾頭ミサイルを日本に向けいると公言しているし。

警察の部隊は普段は通常の警察業務をしているはずです。
軍事に特化した部隊という事で自衛隊が必要なんじゃないかと。
民間行動でも軍事行動でも同じテロ。軍事行動としてもゲリラ戦(テロ)がありますから。

それを言い出すと永遠にまとまらないので数的に少ない意見は切るしかないのです。
この国だってそうして生き延びてきたのですから。

自衛隊派遣は「お手伝い」です。占領しているわけではありませんから。

411 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/07 00:31 ID:rfZlCERG
>>407 :きくちゆみ◆tVfYBB47ok さん

>>他国の支配を受けること自体に反発を感じている勢力が多くいます。

そりゃ、もっともだと思います。
でも、他国の支配って・・・・何を支配してましたっけ?
べつに、イスラム教を禁止しているわけでもなく、
市民から何か略奪してるわけでもない・・・・・
しかも、治安維持のために、尊い命まで捧げているというのに・・・


>>その行動の善し悪しはともかく、彼らなりの正義を持っているわけですが、
>>彼らは人民には入らないのでしょうか。それとも「テロは絶対悪」でしょうか。

誰に聞いても「絶対悪」ですよ。
一般市民を巻き添えにして、理由なんて付けられるわけがないじゃないですか?
ちなみに、イスラム教では「テロ行為」を禁止してます。
信者が行ってよいのは、祈ることだけです。
裁くのは、常に神ですから・・


412 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/07 00:34 ID:de4bSD36
>>402 きくちゆみ氏

> >しかし、結果としてアメリカ追従以外の回答を出せたでしょうか?
> 今の日本の現状では追従を避けることは難しかったでしょう。
> しかし、追従の仕方にも工夫のしようはあったと思います。
> 少なくとも、今回においてはアメリカに印象づけたプラス以上に、他の国に印象づけたことに
> 関してのマイナスの方が大きいと思います。

他の国に印象づけてマイナスとなったでしょうか?
イラク進攻に反対していた仏、独でさえ(結果的には)日本に悪印象を持っていません。
それに現状では、アメリカ以上に悪印象を持たれては困る国は、他にないのです。
国際社会において、決してプラスになったとは言いませんが、マイナス面もそう無いのでは
ないでしょうか。



413 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/07 00:35 ID:de4bSD36
>>404 きくちゆみ氏

> そうですね。前にも似たようなことを言ったような気がしますが、
> 和泉さんのそういった真摯さは話していて心地よいです。

ありがとうございます。私もこのような議論ができることに感謝しております。

414 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:36 ID:dgLWFNr6
>>400 リーマンAさん

>アメリカって、日本にとって唯一の同盟国ですよね。

同盟国であれば、立場も考え方も同じにすべきでしょうか。私は否と答えます。
逆に考えればわかるはずです。北朝鮮で困惑きわまっている日本にアメリカが何を?
核問題で北朝鮮と対立しているだけで、拉致問題については日朝間の問題と考えているようです。
信頼のための同盟でしょうか? それとも同盟のための信頼なのでしょうか?

>最終的に、なんやかんやブツクサ言いながら「協力するんだったら、始めから気分良く、さっさとやりゃいいじゃないか」という
>のが、現場の意見です。

この場合、現場は日本にとって特に恨みもしがらみもないイラクなわけですが、
そこに危険の中出向いて、たまに殺したり殺されたりするのが、気分良くさっさと出来る仕事でしょうか?

>文句ばっかり言ってる香具師とは、付き合いたくないですよね。

アメリカのことですか?




415 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/07 00:38 ID:EmU+xyLB
>>409きくちさん
戦地に行くな、と言っても軍は戦いが業務な訳ですが。
海外派遣は既にPKOとしてカンボジアに(同じ手伝い仲間に多大な迷惑をかけつつ)派遣してるんで。

だから対外的に宣言した以上行動する、これが当り前です。
内部的になら選挙で落とす、反政府運動等で何とかなりますが、対外的に裏切ると「国全体の」信用がなくなるから動かなければいけないのです。
アメリカみたいな資源国ならともかく、日本はモンロー主義は無理なんですよ。信用が無くなれば資源を売って貰える量が減るかもしれないですからね。

まぁ、私はこの例えをかなり大きいと思ったので。

416 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/07 00:42 ID:IvyFGZrR
     ∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡                
    (ミ   ミつ .ミつ .ミつ  ミつ  ミつ    <あと20分やよ〜
     ミ   ミ   ミ    ミ   ミ    ミ
     ∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪


417 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:43 ID:dgLWFNr6
>>401 たれさん
>時間的に不可能なら対外的にだけでも日本国軍と宣言して周りに迷惑をかけないようにするべきです。

最初から派遣しなければ良いんですよ。

>朝鮮併合は植民地ではありませんね。「向こうから望んで」併合してあげたんですから。
>当時の朝鮮人16人に1人が併合を望んでいたのです。(一進会・・・自称100万だった)

してあげた・・・ご主人様のつもりですか?
残りの15人は何を考えていたのでしょうか?
しかし、あなたの論に沿ったとして、「日本にしてしまう」というのは植民地以上に、
民族のアイデンティティーを崩す行為だと思います。

>フセインは交渉のテーブルにつかなかった。そして査察の邪魔をした。十分な種です。
>そもそもの種が見つからなかったなら仕方が無いからアメが何か行えばいいわけで。

交渉のテーブルに付かないのは悪ですか。随分とねじ曲がっていらっしゃる。
査察の邪魔をした・・・イチャモン付けて査察を始めたのでしょうに。
それに二行目の文章は正気の沙汰とは思えません。ナンデモアリですね。

>どうしても無ければとりあえず選挙、その後彼らに制定してもらえばいいのです。

わざわざ介入していった割には随分適当ですね。
そもそも選挙するに足る安定が得られていないのが現在のイラクです。

418 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/07 00:46 ID:rfZlCERG
>>414 きくちゆみ◆tVfYBB47ok さん

>>同盟国であれば、立場も考え方も同じにすべきでしょうか。私は否と答えます。

それじゃ、三遊間はがら空きですねw 毎年リーグ優勝できないチームの特徴です。
試合前に意見や考え方が分かれることは仕方がないと思います。
でもね、試合が始まったら、目的に向けて一つになるべきです。
それが、プロってもんです。

>>逆に考えればわかるはずです。北朝鮮で困惑きわまっている日本にアメリカが何を?

武力行使のカードをちらつかせてくれてますね。
6ヶ国会議でも、拉致問題について発言してくれたはずですが。

ひょっとして、早くミサイルをぶち込んで即解決しろ・・・・・とか思ってませんよね
ちなみに、イラクだって10年間我慢してるんですよ。
にわか知識(が自慢)のおいらでも、そのくらいは知ってます。

419 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:46 ID:dgLWFNr6
>>405 たれさん

随分気の長いことだと思いますが。

>来年こそ終戦記念日に来い、とは思いますが。来年も行かなかったら支持しなくなるかもしれません。

冒頭に挙げた、アメリカと中国の接近がそれを阻む大きな要素になると思います。
おそらく、実現はしないでしょう。

>社会的なもの、だからといって支えない周りも悪い。そう思います。支えたのに自殺したならそれは本人の責任。

あなたの言う弱い人を視野に入れた社会づくりが政府の役目の一つであると思います。

>私には一人一人見守るべきと取れました。

皮肉で言ったつもりでしたが、そうですか。
では、どこの部分をそう取ったのでしょうか?

420 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:48 ID:dgLWFNr6
>>406 リーマンAさん

普通、警察の治安維持は犯罪者を対象に入れたモノだと思いますが、
イラクに自衛隊を送り、そこで治安維持となれば、その対象の範囲は普通の犯罪者には
止まってはいられないと思います。

421 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:50 ID:dgLWFNr6
>>410 たれさん
>軍事に特化した部隊という事で自衛隊が必要なんじゃないかと。

テロは必ずしも軍事ではないですよ。
というか、先ほども言ったように、それが日本軍である必要はやはり無いでしょう。
現状の改良で済む話です。

>自衛隊派遣は「お手伝い」です。占領しているわけではありませんから。

どう見ても「軍隊」を他国の治安維持に送ることのどこが占領ではないのか。

422 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/07 00:53 ID:IvyFGZrR
     ∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡                
    (ミ   ミつ .ミつ .ミつ  ミつ  ミつ    <あと10分やよ〜
     ミ   ミ   ミ    ミ   ミ    ミ
     ∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪
延長を希望される方は、その旨申し出てください。
おしまいの書き込みには、メール欄に「終了」と入れてください。

423 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:53 ID:dgLWFNr6
>>411 リーマンAさん
>でも、他国の支配って・・・・何を支配してましたっけ?

政権を崩壊させて、軍で臨時政府を作っている。
充分支配という言葉に価すると思います。

>誰に聞いても「絶対悪」ですよ。

行う彼らは?
例えにイスラエルを出すなら、あそこに住むユダヤ人はすべて土地泥棒と言うことにもなります。
その場合、一般人とかそういう区別すら意味が無くなるのですから。

424 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:54 ID:dgLWFNr6
>>412 和泉さん

そもそも対アメリカに対してどれほどプラスになったのかが疑問です。

425 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/07 00:55 ID:EmU+xyLB
>>417きくちさん
だから何回も言うように体外的信頼の問題なんですよ。
嫌だから送らないなんてそんなことはできないのですよ。

当時の朝鮮(李氏朝鮮)はまともな政党なぞ無かったのです。
それに「征韓論反対論者」をぶっ殺して英雄扱いなんでしょ?じゃあ併合望んでたって事では?
あと、あそこで朝鮮併合を清or帝政ロシアが行っていたら大変でしたよ。すぐそこまでアカどもが迫ってくる結果になっていたんですから。

疑われたからその疑惑を晴らすために普通査察を受けるのでは?
なんかやましい事があるから隠してるって考えられても仕方が無い。
で、大本の種がなくても私ら関係ないじゃないですか。
私らはアメリカを支持する。そしてそのアメリカの問題であって関係なし。
大体戦争状態になったら参戦するって取り決めだけで俺らが大儀云々言う話じゃないですし。

適当でいいんですよ。自衛隊は「お手伝い」なんですから。


426 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:55 ID:dgLWFNr6
>>415 たれさん

>戦地に行くな、と言っても軍は戦いが業務な訳ですが。

軍ではないですよ。

>内部的になら選挙で落とす、反政府運動等で何とかなりますが、対外的に裏切ると
>「国全体の」信用がなくなるから動かなければいけないのです。

ならば最初に宣言したのが大きな過ちでしょう。

427 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/07 00:56 ID:rfZlCERG
>>420 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok さん

>>イラクに自衛隊を送り、そこで治安維持となれば、その対象の範囲は普通の犯罪者には
>>止まってはいられないと思います。

日本政府が、「別にいいじゃん。」「治安維持なの!」って言ってればということでは無いでしょうか。
ようするに、説明の問題だけですよw

よくあるんですよ。
風邪ひいて頭がガンガンしてるんだけど、会社が休めないようなとき
「あ〜、昨日は飲みすぎたー」
で、鼻水が出できても・・・
「あ〜、飲みすぎだー」
と、無理に思い聞かせれば、夕方にはたぶん直りますw


428 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:58 ID:dgLWFNr6
>>418 リーマンAさん

>でもね、試合が始まったら、目的に向けて一つになるべきです。

この場合、理想論ですが、試合を始めようとするアメリカをたしなめるという選択肢も
頭のどこかに置いておいた方が賢明だったと思います。

>ちなみに、イラクだって10年間我慢してるんですよ。

一方的な我慢ではないでしょうか? イラクがなにを?

429 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 00:59 ID:dgLWFNr6
>>425 たれさん

>嫌だから送らないなんてそんなことはできないのですよ。

嫌だから、ではなく、出来ないから、です。
それに、対外的な信頼のために、最高法規たる憲法まで破っていたら、国家としての主体性が
どこにも見いだせなくなります。

>疑われたからその疑惑を晴らすために普通査察を受けるのでは?

査察は受けたでしょう。
そして今も調査は続き、見つかったモノはなんでしょうか?

430 :きくちゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/07 01:01 ID:dgLWFNr6
>>427 リーマンAさん

はあ、そうですか。
会社大変そうですが、頑張ってください。

最後は急ぎ足になりましたが、時間が来たようなので、これで終了とさせていただきます。
皆さん、お疲れさまでした。

また来ようと思います。では。

431 :和泉 ◆IZMYIUlUEw :03/09/07 01:01 ID:de4bSD36
>>424 きくちゆみ氏

> そもそも対アメリカに対してどれほどプラスになったのかが疑問です。

いやこの場合、最悪マイナスになってなければ良いのです。
プラスの度合いが大きければ良いに越したことはありませんが。

9.11テロが日本にもたらしたものは、良くも悪くもリアルなグローバリゼーションだったのです。
日本は国際社会との関係におけるポジションを明確にすることを求められ
そして非常に現実的な回答を出したと考えます。
それは、国民に現状の日本が、いったいどういう立場にあるのか、はっきり思い知らせた
という点において、意味のあったことでした。

果たしてそれが、良いか悪いか。それは、「歴史のみぞ知る」ことのなではないでしょうか。

さて、そろそろ時間ですので、私はこれで失礼させていただきたいと思います。
皆さんお疲れ様でした。



432 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/07 01:06 ID:EmU+xyLB
>>419>>421きくちさん
すぐに結果が出るはずもないですから。気長に。
米中接近?んな外の事なんぞ知ったこっちゃない。日本の内政の事なんだから。
外圧かけるほうが馬鹿な訳ですわ。

政府の役割は確かにそれもありますが、民主主義なら弱者切捨てが基本になるわけでしょ。

俺が取ったのはこのフレーズ「自殺者が増えないくらいに経済を回復する」
一人一人に合わせてやっていたらキリがない。

テロだって軍事には変わりないですよ。
不当な武力を使っている、更に平和の反対である無秩序に陥れる事から軍事と同じです。

我々が占領したわけじゃないでしょ。そして名目もあくまで復興支援、お手伝いでしょ。

433 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/07 01:07 ID:rfZlCERG
>>423
>>政権を崩壊させて、軍で臨時政府を作っている。

独裁政権ですね。
国内の人間に対して、毒ガスまで使っちゃうし、体制に対する密告組織まで完備した。
ヘドが出ますね。
日本人が持っている価値観とはずいぶん違う。

で、結局は倒れて、イラク市民から喜ばれてましたよね。
もちろん、テレビですけど・・・
それとも、それは信じられませんか?

>>あそこに住むユダヤ人はすべて土地泥棒と言うことにもなります。

イギリス人でしょ。
だったら、パレスチナはイギリスに宣戦布告すればいい。
入植した人間に何の罪がありますか?
爆弾テロは、確定犯罪ですよ


>>この場合、理想論ですが、試合を始めようとするアメリカをたしなめるという選択肢も
>>頭のどこかに置いておいた方が賢明だったと思います。

単なる理想論ですね。
チーム内では、折れるところは折れなきゃw

>>ちなみに、イラクだって10年間我慢してるんですよ。

いちおう、国連安保理の決議なんですが・・・・・




434 :リーマンA ◆URA15/24Bc :03/09/07 01:09 ID:rfZlCERG
中途半端でしたが時間ですね。

申し訳ありませんでした。終了させていただきます。

435 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/07 01:10 ID:EmU+xyLB
>>496>>429きくちさん
自衛隊だって一応軍の亜種です。
英語訳では「SelfDefenceFoace」(セルフディフェンスフォース)ですし。
もっと言えば軍人は死ぬのも仕事。

できないのなら憲法変えればいい。国益に激しく反するんだから。
憲法はコーランじゃない。

査察を受けてその査察を妨害により途中で切り上げたでしょ。
まともな査察ができていなければ意味がないです。100か0かのどっちかですよ。

436 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/07 01:18 ID:IvyFGZrR
     ∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧∧,,∧
    ミ,,゚Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡Д゚彡                
    (ミ   ミつ .ミつ .ミつ  ミつ  ミつ    <バトロワ終了!
     ミ   ミ   ミ    ミ   ミ    ミ
     ∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪∪ ∪

みなさんおつかれさまでした!今日のバトロワ大成功でした!
言い足りないことがあった方、こちらへどぞー

議論で書ききれなかった事を書きこむスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3013&KEY=1056211318

437 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/10 16:52 ID:abr24j24
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"


438 :日出づる処の名無し:03/09/10 16:57 ID:4Zi8YlpS
毒饅頭食ったら死ぬんですか?

439 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 17:14 ID:9XIampQa
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"



440 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/13 20:16 ID:2x9w5b58
---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------    
                   
     「あれから一年、小泉訪朝は果たして成功であったか」
        日時:9月13日(土) 22:00〜25:00
             
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

愛の劇場、これまでのお話はこちらにw
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3013&KEY=1057937645

441 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/13 20:19 ID:2x9w5b58
テーマまちがってますた(汗

---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------    
                   
      「訪朝から一年、日朝会談は成功だったのか」
        日時:9月13日(土) 22:00〜25:00
             
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/


442 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/13 21:53 ID:2x9w5b58
あれから一年が経った。


 
【 ×××極東バトルロワイアル××× 】

   第三十五回
     「訪朝から一年、日朝会談は成功だったのか」







443 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/13 22:02 ID:2x9w5b58
10時ー

           ,,,,,┯,,,,, 
          彡    ミ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         彡. (・) (・) ミ  <  バトロワスタート!!
         彡       ミ   \_________
         彡  ▲   ミ     彡ミミ,.
       彡彡   "   ゛  ミミ彡   ,し
      彡      ",,,,,.,, "       彡 
      彡   ミ  ""   ミ 彡彡彡
       彡,,щ9        ミ
        ミ""         ミ
         ミ           ミ
          ミ           ミ
          ミミ          彡
         彡    ミ       ミ
        ミ     彡ミ     ミ
        ミ    ミ  ミ    ミ
         ミ   ミ   ミ  ミ
          彡 彡  彡  彡
           ~~~~~    ~~~~~


444 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 22:13 ID:ZOT1h04D

成果は認める。しかし、失敗は失敗だ。
日本政府は、拉致被害者五人は取り返し、対話の足がかりを得たと言って、
「成功」をアピールしてはいるが、それは成果でしかなく、それをもって成功とは言い難い。
しかも、対話の足がかりという点に関しては、結局六ヶ国協議に至るまでまともな交渉の場が
得られなかったことから言っても、日朝会談の成果とは言い難いのではないか。

拉致被害者五人を取り返したのは、確かに評価すべき点ではあるが、
国交正常化交渉、あるいは平和のアピールであろうか。
功を焦るあまりに、「とりあえず」五人と引き替えに平壌宣言を結んでしまった。

北朝鮮側からみれば大成功に違いない。
しかし、日本にとっては。

五人の奪還で成功としてしまうのは、北朝鮮の犯罪的行為を軽く見ることには繋がらないか。

445 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 22:24 ID:ZOT1h04D

日朝会談が無かったら、拉致被害者は一人も帰ってこなかった。だから成功だ。

・・・これも一つの正論であるが、しかし、問題は拉致をどれほどの事態として受けとめているか、である。
小泉首相は一貫して、「拉致問題の解決無くして、国交正常化無し」と言い続けているが、
そこにどれほどの信念が籠もっているのか。

日本側の独自の調査もなしに、相手の言い分を飲み込んだだけではないか。
小泉首相がポーズだけで拉致解決を謳っているのなら、一向に事態が進まないのも当たり前の話だ。
彼は「とりあえず五人」で決着を付けてきてしまったのだから。
真に拉致問題を重く受けとめているのなら、こんなこと出来るはずがないのだ。

446 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 22:25 ID:9XIampQa
どちらかと言えば失敗でしょう。確かに拉致被害者を取り戻したと言う功績がありますが、それ以外ではダメダメです。
対北強硬政策を取り辛くなってしまったからです。共同宣言を結び、経済制裁すら弱腰になってしまったのです。功を焦りすぎた。
工作船「万景峰92」を止められない、対北輸出入制限etcを行うべきだったのです。更に対話中心。向こうは犯罪国歌。話なんかしてたら問題はない。
真の成功は「拉致被害者全員奪還+核兵器完全廃棄、北崩壊」・・・それぐらいやってもらわねば成功とはいえないと思う。


447 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/13 22:35 ID:ZOT1h04D

私は成功だったと思います。
何はともあれ五人帰ってきたのですから。
細かいことは気にするなってものです。(細かくはないですが)

一番の大きな効果は、拉致被害者の現実の姿を国民に見せることで、
問題を具現化することに成功したということでしょう。

それまでは、北朝鮮が語られることはあっても、世間の興味は薄く、
議論も盛り上がらなかったですからね。
そのままの状態でしたら、未だに、北朝鮮が醸し出す危険な空気の前に
おろおろするばかりで、結局アメリカに全部お任せということになってたんじゃないでしょうか。

少なくとも、西村さんや平沢さん、安倍さんのような人がテレビに出て威勢のいいことを
言えるようになったのは、端から見てて面白いですし、良い傾向だと思いますよ。

448 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/13 22:36 ID:sMnmwlZ8
小泉訪朝は果たして成功であったかどうか、ということですが、小生は成功だったと思います。

小泉内閣の対北朝鮮外交は、目標が二転三転したことは事実ですが、最終的にはバランスが
取れた外交を展開したのではなかと思います。
「結果よければ全て良し」ではないでしょうか?小生は、小泉首相のバランス感覚を評価します。

「拉致された人たちが5人しか帰っていない」と言われる方がいらっしゃいますが、
では、どんな外交を展開すれば、

1.拉致を認めさせ
2.拉致家族の一部であっても日本に取り戻し
3.かつ、米と共同で北朝鮮に圧力をかける

ことができたでしょうか?歴史を研究すると、時々不思議な幸運を持った人物をそこに見出すこと
があります。日本海海戦のアドミラル東郷のように・・
小泉さんの能力云々は別として、たいへんな幸運の星のもとに生まれた方ではないかと存じます。


449 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 22:38 ID:9XIampQa
それに「過去の歴史でお詫び云々」と書いてあります。朝鮮に謝る理由がない。こんなもん書いたら捏造民族は調子に乗って金を求めてくるでしょう。朝鮮でインフラ整備云々の視点が抜け落ちている。
奴らを国交を回復する理由がない。犯罪者は撃滅すべき。それに向こうは核開発を進めている。ならこの条約は無効だ。
拉致被害者一部奪還以外の+ポイントがない。だから失敗でしょう。

450 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/13 22:40 ID:ZOT1h04D
>>446 たれさん

日朝会談を話題にしてるのに・・・

>向こうは犯罪国歌。話なんかしてたら問題はない。

はないでしょうに。
北崩壊も同様です。

会談という場で、どれほどの成果を得られたのか、得たのか、で評価するべきだと思いますよ。

451 : ◆bJMFnTvL0M :03/09/13 22:45 ID:y1MfhGMs
一年しか経ってない上に何事も継続中で日々状況が少しずつ動いてきてる中で
突然成功不成功を判断しようとするほうが間違い。

ここにきてる皆は分かってるでしょ、大東亜戦争の評価すら未だに決着が
ついてないことくらい。50年、60年経った時にならないとキチンとした結論は
出ないよ。それでも評価したいってんなら、軸を全員、明確にして欲しい。

452 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/13 22:46 ID:sMnmwlZ8
>>449 たれさん
>>「過去の歴史でお詫び云々」と書いてあります。朝鮮に謝る理由がない。

過去の歴史云々について、また、理由が不明な経済的な援助について、まったく御尤もだと思います。
しかし、ひとつ問いたいのですが・・・・

共同宣言は、今でも生きているのでしょうか?
北朝鮮は、共同宣言で述べた誓約に反する行動を、いくつも、既に犯しています。
その時点で、あの共同宣言は、ただの紙切れとなっています。
北朝鮮の自業自得と言えるでしょう。
日本は、それを破棄する時期だけ考えれば良いのです。

結果的には、何も困ることがありません。

453 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 22:46 ID:9XIampQa
>>450正論さん
そこんとこは私の願望です(ぉい)でも北崩壊ぐらいはやってもらいたいものです。究極の目標として実質的な北崩壊、つまりは金王朝廃止ぐらいには持ち込んでほしかったです。
内政干渉といわれるかもしれませんが、内政干渉以前に拉致されている人間がいるのだから攻撃して崩壊させてもそれは助けるだけであって正しい選択でしょう。
でも6者協議で得る物は何もないって言って来る様じゃそう言われても仕方が無いと思いますが。

454 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 22:48 ID:ZOT1h04D
>>448 歴史評論家さん
>「結果よければ全て良し」ではないでしょうか?小生は、小泉首相のバランス感覚を評価します。

一体、何と何の間でバランス能力を発揮したというのか。
発揮すべきは、日本と北朝鮮での間ではなく、国益とリスクの間、のはずだ。

五人(拉致問題の不完全解決)と引き替えに背負ったリスク(日朝平壌宣言)は、
均衡が著しく損なわれているのではないか。

また、どんな外交をとおっしゃるが、1〜3、どれも成果しか述べていない。
平壌宣言は、日朝の融和を約束したがために、3の圧力の効果を鈍らせている。
全体的にはマイナスではないだろうか。

455 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 22:49 ID:9XIampQa
>>452評論家さん
・・中段にこっそり無効だって書いてありますけどね(w
今即行で放棄しても問題ない。攻撃すると恫喝がきたらこっちも臨戦体制。やられたら十倍返し。
困るとしたら北の暴走ぐらいですが、んなのは攻撃すれば済む話ですしね。

456 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 22:54 ID:ZOT1h04D
>>451  ◆bJMFnTvL0Mさん

歴史とはある時点の判断、考え方、その他色々なモノを参考にして語られる。
あなたの言う、大東亜戦争の評価は、その時代の人の証言、そして今の時代から
省みたときの意味、それらを多角的に見ることで下されるモノだ。
決して、未来の一視点から突然下されるモノではない。

積み重ねの一つとして意味はあると思うが。 

457 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/13 22:58 ID:ZOT1h04D
>>453 たれさん

>攻撃して崩壊させてもそれは助けるだけであって正しい選択でしょう。

正しいかどうかは知りませんけど、賢明では無いと思いますね。
誰が攻撃するんだ、という問題もありますし。

まあ、願望に突っ込む私もどうかと思いますが。

458 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/13 23:00 ID:sMnmwlZ8
>>454 世界さん

あなたは、基本的に勘違いしていらっしゃるのでは・・・・
外交とは、基本的な考え方や、途中のプロセス云々で評価するのではなく
あくまでも結果で評価するものではないでしょうか?
小生は、一貫して小泉首相が「国益に適った」と発言しております。


>>一体、何と何の間でバランス能力を発揮したというのか。

日本の国民、拉致被害者家族、同盟国であるアメリカ、北朝鮮で有事が発生
した場合に最も被害を受けると思われる韓国・・・・

それぞれに対しバランスが必要なことは、疑問の余地が無いと思いますが・・
結果的に、拉致被害者家族のもとへ、「5人だけ」とはいえ被害者が帰って
くることができましたね。
また、韓・米の狭間で、北朝鮮に対して経済圧力をかけるよう方向性が決りましたね。

「運」といえば、それだけですが・・・・・
歴史の世界では、かならず「不運」しか持ってこない人もいるのです。

また、「日朝平壌宣言」については、レス >>452 を、お読みください。
宜しくお願いいたします。

459 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 23:01 ID:9XIampQa
>>457正論さん
賢明ではない、しかし正しいは正しいだろうって事で。
攻撃は国連を味方につけて国連軍で行えれば(・∀・)イイ!ですが多分日本単独or日米合同でしょうね。
イージス艦4隻あれば北空軍壊滅には充分らしいし。(そのあとはミサイルで平壌花火大会を激しく希望・・w)

460 : ◆bJMFnTvL0M :03/09/13 23:01 ID:y1MfhGMs
>>456
>世界氏
例えば日本国からであれば日本国の立場からの評価として積み重られ、
その上で全員がある程度了解し、尚且つ定着した時こそが決着ついたと
言えるわけで、それが50年以上経っても為されてないことからすれば、
一年ごときでこれだけのことをどうこう言えないんじゃないか?

という私の疑義なわけですよ。それでも下そうと思うなら明確に評価軸、
原理原則は最低限示していかないとならんでしょう。

461 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 23:08 ID:ZOT1h04D
>>458 歴史評論家さん

>日本の国民、拉致被害者家族、同盟国であるアメリカ、北朝鮮で有事が発生
>した場合に最も被害を受けると思われる韓国・・・・

異なる立場を集めて、それぞれに妥協させ、妥協する。それじゃ野中じゃないか。
それがバランス能力というなら別に構わないが。
国益というのは「日本」という立場からでしか語れないはずだ。

>また、韓・米の狭間で、北朝鮮に対して経済圧力をかけるよう方向性が決りましたね。

会談の成果じゃないだろう。
あくまで、イラク戦争に怯えた北朝鮮が核に走った結果ではないか。

>また、「日朝平壌宣言」については、レス >>452 を、お読みください。

では、今もって破棄しない理由は何なのか。
政治家の思惑を推測しても仕方ないが、破棄する気があるようには思えない。

462 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/13 23:10 ID:ZOT1h04D
>>459 たれさん

だから願望を言われても困りますよ。



463 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 23:15 ID:ZOT1h04D
>>460 ◆bJMFnTvL0Mさん

>日本国の立場からの評価

それをしているのがここだろう。

>という私の疑義なわけですよ。それでも下そうと思うなら明確に評価軸、
>原理原則は最低限示していかないとならんでしょう。

とりあえず俺は、「拉致問題の解決無くして国交正常化無し」ではなく、
「拉致問題の解決無くして、平壌宣言無し」にすべきだった、という立場だ。

何もかも棚上げにした会談を成功とは言い難い。むしろ、失敗だ。

464 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 23:18 ID:9XIampQa
>>462正論さん
んー、攻撃は現実的だと思ったんですがねぇ。

私は「これ、そもそも会談する意味があったのか」と思っています。正直な所この会談は要らんかったような。

465 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/13 23:23 ID:sMnmwlZ8
>>461 世界さん

少々誤解があると思いますので、少し弁解させていただきます。

>>異なる立場を集めて、それぞれに妥協させ、妥協する。それじゃ野中じゃないか。

調整役を行ったら「野中さん」とは・・・・小泉さんの立場は、野中さんとずいぶん違うと思いますよ。
なぜなら、野中さんの立場は一貫していらっしゃる。
常に、「国交正常化を行った後、個々の問題を解決する」という立場ですね。

しかし、小泉さんはどうでしょう?始めから、発言を追ってゆくと・・・
「国交正常化なくして、問題解決は無い」と言い
次に、日本の世論に叱られて
「拉致の解決なくして、国交の正常化なし」と言い
さらに、ブッシュ大統領に叱られて
「核問題と拉致問題の解決無くして、国交の正常化なし」といい・・・

どこが、同じですか? 彼は、柳の枝ようにフラフラしながら、核心のポイントは外していません。
しかも、叱られて発言を変えるところに、「愛嬌」がある。
この愛嬌がその人の人生を左右することが多いのです。劉邦のようなヤクザでも・・・


>>会談の成果じゃないだろう。

まさに、結果です。
外交は、あなたが仰るとおり「国益」に対する結果で評価するものです。


>>今もって破棄しない理由は何なのか。

それは、一介の歴史評論家である小生には解りません。
破棄するのは簡単ですが、一度破棄すれば、それはカードになりません。

466 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 23:27 ID:ZOT1h04D
拉致問題の完全解決、具体的に言うなら、日本による北朝鮮国内での徹底的な調査から始まるそれ、
を目指す立場から、あえて言うなら、日朝会談の成果は拉致被害者五人の帰国「だけ」だ。

しかも、それ自体は単発で、花火のごとくあっさりと消えてしまった。
対話の足がかりを得たというのは、六者協議の後に「北朝鮮にパイプが出来た」ことを成果だと
言っていることからしても、日朝会談のそれは無意味なモノであったと言っていい。

拉致問題の真の解決を後回しにして、表面上の成果にばかりこだわったこと、
それ自体が失敗だ。

467 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/13 23:29 ID:ZOT1h04D
>>464 たれさん

日朝会談がなかったら、北朝鮮は未だに「よくわからない国」のままだったと思いますよ。
この会談は、得た成果より与えた効果を重視すべきだと思いますね。

468 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 23:35 ID:ZOT1h04D
>>465 歴史評論家さん

>しかし、小泉さんはどうでしょう?始めから、発言を追ってゆくと・・・
>(後略)

そんな人間信用ならないだろ。
それに、蜀は滅びちゃったじゃないか。

>まさに、結果です。

会談の結果じゃないだろう。
全然別の事態での結果じゃないか。
国益にはなったのかもしれんが、やはり会談とは関係ない。

>それは、一介の歴史評論家である小生には解りません。
>破棄するのは簡単ですが、一度破棄すれば、それはカードになりません。

だから、しょうがないと自分でも言ったが、破棄する気がなければ、
やはりカードにはならないだろう。


469 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 23:35 ID:9XIampQa
>>467正論さん
会談してても未だによくわからない国・・・。与えた効果・・・金王朝延命ぐらいしか・・・。与えた効果も殆どないし会談の意味がないかと。
証言によって北は危険な国である事がよくわかってるからほとんど0に等しいかと。

470 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/13 23:42 ID:sMnmwlZ8
>>466 世界さん

>>拉致問題の完全解決
>>日本による北朝鮮国内での徹底的な調査から始まるそれ、を目指す立場から
>>それ自体は単発で、花火のごとくあっさりと消えてしまった。

拉致問題で、日本が焦りを覚えて単独で北朝鮮と交渉を開始する・・・・
金正日は、それを強く望んでいるでしょうね。
北朝鮮にとっては、時間と、北朝鮮を否定する国際的な世論が何よりも怖いのです。

己を知り相手を知れば、これ、百戦して危うからず・・・
時間をかけて、国力の基礎を切り崩すべきです。
外交とは、必ずしも相手と正面を向き合って行うものではありません。

劉邦の参謀である「長良」は、帷幕の中から、千里の彼方に戦果を引き出し、
春秋五覇のひとつである「呉」を滅ぼした、「越」の「范蠡」は、敗戦と失意の
さなかに勝利を見い出しました。
まだ、拉致問題は決着が付いていないのです。

471 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/13 23:42 ID:ZOT1h04D
>>469 たれさん

>会談してても未だによくわからない国・・・。与えた効果・・・金王朝延命ぐらいしか・・・。
>与えた効果も殆どないし会談の意味がないかと。
>証言によって北は危険な国である事がよくわかってるからほとんど0に等しいかと。

会談の前に律動体操知ってる人がどれだけいたのか、と。
世論がどれだけ変化したのか、と。
会談の前にどれほどの人が北の危険性を真剣に考えていたのか、と。

そういうことを言ってるのですよ。
会談前なら、たれさんのような意見はあまり歓迎されたモノじゃなかったでしょうしね。

472 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 23:43 ID:ZOT1h04D
劉邦と劉備を読み違えた・・・すまん。

473 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 23:48 ID:9XIampQa
>>471正論さん
んー、正直な所国民生活は飢餓。それで充分かと。律動体操は最早ネタでしかないような・・・。
北が危ないと言うのは前からよく知られていた事だし、考えていないのは大抵北シンパだったし。

・・・・最近の若者の大部分はんな事考えてないのが現状だろうな・・・・。
正直WW2の敵国名すら知らん香具師大杉だったし、政治とか難しい話なんて皆興味がないんだろうか(つд`)

474 : ◆bJMFnTvL0M :03/09/13 23:49 ID:y1MfhGMs
>>463
>世界 ◆qYO44EgshMさん
>>日本国の立場からの評価
>それをしているのがここだろう。
そら分かってますよ。そういうことで言ってるわけじゃないです。
それは分かってると思うけど。

>とりあえず俺は、「拉致問題の解決無くして国交正常化無し」ではなく、
>「拉致問題の解決無くして、平壌宣言無し」にすべきだった、という立場だ。
>何もかも棚上げにした会談を成功とは言い難い。むしろ、失敗だ。
ありがとうございます。

たれ氏、歴史評論家氏、正論氏もおながいします。

475 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/13 23:55 ID:sMnmwlZ8
>>468 世界さん

>>そんな人間信用ならないだろ。

日露戦争で、連合艦隊の総司令官に「東郷提督」が選ばれた理由をご存知ですか?
それは、「昔から東郷提督は運がいい」だったからです。
率直に言って、小泉さん以外の誰が北朝鮮に行っても、拉致被害者は一人として戻
ってくることは無かったでしょう。
それ以前に、日朝交渉で首相が行くことすら無かったのではないですか?

小泉さんが行ったからこそ、金正日は会議の席に出てきた。
次官クラスの会議であれば、あの人物がノコノコと拉致を認めるために出てくると思いますか?

極論を言えば、外交に実直な信用なんて要らないのです。
運が強いほうが、よほど効果的です。


>>全然別の事態での結果じゃないか。

だから、繰り返し結果がよければと・・・


>>破棄する気がなければ、やはりカードにはならないだろう。

そのうち、誰かが気付いて、首相の発言がまた変わりますw

476 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/13 23:58 ID:ZOT1h04D
>>470 歴史評論家さん

>拉致問題で、日本が焦りを覚えて単独で北朝鮮と交渉を開始する・・・・
>金正日は、それを強く望んでいるでしょうね。
>北朝鮮にとっては、時間と、北朝鮮を否定する国際的な世論が何よりも怖いのです。

かもしれないな。

因みに、俺は会談の成果を「対話への足がかり」とする政府を批判しただけで、
そうすべきとは言ってないぞ。

477 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/13 23:58 ID:9XIampQa
>>474bJさん(略しました)
拉致被害者取り戻したらあとは核なんとかして脅威を消したらあとはほおっておけばいいのでは?
んな正常化する必要なんてないんだからこっちの目的果たしたら、あとは韓国との統一支援すればいいと思いますが。
なんにしろ失敗であるでしょうが。

478 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/13 23:59 ID:ZOT1h04D
>>473 たれさん

律動体操がネタなのは当然ですが、そこまで興味が及んだという例です。

ところで、

>北が危ないと言うのは前からよく知られていた事だし、

>・・・・最近の若者の大部分はんな事考えてないのが現状だろうな・・・・。

矛盾していませんか?

479 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/14 00:02 ID:R37gAWHv
>>476 世界さん
>>そうすべきとは言ってないぞ。

それは失礼いたしました。

480 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 00:04 ID:dDAc5xzv
>>478正論さん
あー、今で言う壮年層ですな。>危ないのを知っている
団塊の世代でも「日本弱腰すぎ」とか言ってる人多いですからね。
若者は10台ね。いや、俺もその10台だけどね・・・・w

481 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/14 00:04 ID:vPRpBiwe
>>474 ◆bJMFnTvL0M さん

さっきと同じで、成果より効果を重視。
拉致問題はまだ解決には遠いけど、国民が北朝鮮を知る良いきっかけになったと思うし、
それが解決を早めることにもなるのではないかと。
そんな感じです。

482 :〆(@∀@-):03/09/14 00:10 ID:fojSl9Ac
歴史的経緯を踏まえ、日朝の和解の筋道をつくったことは評価できる。
しかしその後の日米の行動は、和解の期待に反するものであった。
拉致問題の解決は重要だが、日本の敵視政策が続く限りは進展は望めないだろう。

483 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/14 00:10 ID:vPRpBiwe
>>475 歴史評論家さん

>それ以前に、日朝交渉で首相が行くことすら無かったのではないですか?

誰だろうと、田中均の努力が結実して、行くことにはなったんじゃないかね。
拉致被害者が帰ってくるかどうかは別問題だが。

それに東郷は政治家じゃない。小泉は政治家。
どちらも運が良ければ良いというモノではないが、期待をかけるのに、
運などという不安定なモノでは、不安が募るばかりだ。

>だから、繰り返し結果がよければと・・・

日朝会談の話をしてるんじゃないのか?

>そのうち、誰かが気付いて、首相の発言がまた変わりますw

なんか受動的だな。

484 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/14 00:18 ID:vPRpBiwe
>>480 たれさん

ようするに、どれほど正確に(テレビ如きで得られる情報でそんなこというのもなんですが)北朝鮮について
知っているかが重要なのですよ。
危ないことを知ってれば良いというモノでもないですし。

485 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 00:19 ID:dDAc5xzv
>>482アサピーさん
日本の敵視政策をしている北を敵視して何が悪いのかと。
でも敵視政策は全くしてませんが。日本の敵視政策って何?

486 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/14 00:22 ID:vPRpBiwe
>>482 (-@∀@)さん

誘拐犯がですよ。
右手に人質、左手に銃、そんな目で見るなと叫ぶ。

なんですかこれ。

487 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 00:25 ID:dDAc5xzv
>>484正論さん
別に漠然としててもいいでしょう。毒キノコの種類は知らないけどこういうのは危ないな、って感じで。
北の事はよく知らないけど危険、一般人はそれでいいと思います。
無論政治家がそれではまずいんだろうけど。

488 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/14 00:25 ID:R37gAWHv
>>483 世界さん

>>誰だろうと、田中均の努力が結実して、行くことにはなったんじゃないかね。

「計算高くて小利口点だけが取り柄」というな者に、訪朝は無理じゃないでしょうか?
今回の総裁選にも「小利口」そうな人がたくさん出てますね。

田中均も小泉さん(が馬鹿だった)だからこそ、訪朝という計画を具体化したのでは
ないでしょうか?
結果は、小泉さんという人物の器が「田中均」が思ってい以上に大(馬鹿)者で
あったため、彼が描いていた青写真とは、ことなる結果になったと予想しております。

誰が行っても・・・・というのは、きっと「北朝鮮の筋書き通り」ということになるのでしょうね。
ちなみに、

「運が強いだけ」という件については・・・・・やはり国民には黙っておくべきでしょうね。
あと、青写真をシッチャカメッチャカにする能力についても・・・

489 :〆(@∀@-):03/09/14 00:25 ID:fojSl9Ac
>>485
北朝鮮は北朝鮮で、防衛のための準備は必要です。
あからさまに軍国化への道に回帰する日本や、
世界を無視し自国のエゴを突きつけるアメリカは、
北朝鮮、ひいてはアジアとって無視し得ない脅威でしょう。

平和への願いから離れ、旧世界へと戻ろうとする日本の姿勢が、
北朝鮮との関係をややこしいものをしている。

490 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/14 00:26 ID:R37gAWHv
>>483 世界さん
>>日朝会談の話をしてるんじゃないのか?

そう、今日は一年の総括ですから

491 :BJ ◆bJMFnTvL0M :03/09/14 00:27 ID:Aks+/9vI
>たれさん
>拉致被害者取り戻したらあとは核なんとかして脅威を消したらあとはほおっておけばいいのでは?
>んな正常化する必要なんてないんだからこっちの目的果たしたら、あとは韓国との統一支援すればいいと思いますが。
>なんにしろ失敗であるでしょうが。

>正論さん
> さっきと同じで、成果より効果を重視。
> 拉致問題はまだ解決には遠いけど、国民が北朝鮮を知る良いきっかけになったと思うし、
> それが解決を早めることにもなるのではないかと。
> そんな感じです。

>世界 ◆qYO44EgshMさん
>とりあえず俺は、「拉致問題の解決無くして国交正常化無し」ではなく、
>「拉致問題の解決無くして、平壌宣言無し」にすべきだった、という立場だ。
>何もかも棚上げにした会談を成功とは言い難い。むしろ、失敗だ。

歴史評論家氏がまだですが、評価軸を並べさせていただきますと、
現時点でキッチリ評価出せる軸を持ってなさるのは世界氏だけです。

たれ氏の評価軸や正論氏の後半部では今後の対北朝鮮外交の成否に
かかっちゃってるかと。

492 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/14 00:31 ID:vPRpBiwe
>>487 たれさん

一般人はそれでよいと言いますけど、政治家を選ぶのはその一般人ですよ。
曖昧な知識で適当に選んでは駄目でしょうに。筋論ですけど。

493 :BJ ◆bJMFnTvL0M :03/09/14 00:33 ID:Aks+/9vI
>>491続き
そもそも近代国家というのは国民の生命財産において一切の妥協を
許されない存在ですから、その国家を背負って立つ者(小泉、均)が
国民の、特に生命について妥協的姿勢をとることは国民への裏切りに
他ならないわけで。

とはいえ戦略的に妥協的姿勢を取ることを許容してしまうと、
今度は世界氏の評価軸がゆらゆらゆれてきてしまうわけです。

というわけで、現時点で評価し得るかし得ないか、それを決めるのは
妥協の無い戦略に基いた妥協的姿勢なのか、それとも単に腰が
砕けてるのか、という差ではないでしょうか?

とすると…見極めるためには時間が必要です。というわけで
私にしてみれば評価は時期尚早ということにしかならないわけで。

494 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/14 00:33 ID:R37gAWHv
>>489
>>北朝鮮は北朝鮮で、防衛のための準備は必要です。

そうですね。
確かに、防衛のための準備は必要でしょう。

しかし、やり方がまずい・・・・・
たった2000万人しかいない国家で、兵力が100万人以上
もいるという点で、この国は既に敗れている。
商英でも読んで、農本主義の根幹とは何かということを、研鑽
されるべきですね。



495 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 00:35 ID:dDAc5xzv
>>489アサピーさん
北が防衛で核いるんなら日本だって防衛の為に核開発してもいいって事ですか?その論旨だとそういう事に・・・・。
・・・で、何処が軍国主義?

496 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/14 00:37 ID:fdMSYM6E
    ,,,,┯,,,,   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
  彡(・) (・)ミ < あと30分ですよ
  彡 д  ミ_  \_____
⊂彡,,   ,,,  ミ⊃
  彡  ,,,,  ミ
   彡_ミ ミ_ミ


497 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 00:38 ID:dDAc5xzv
>>492正論さん
一般人が専門知識を仕入れるのは難しいですから、結局は曖昧な知識で選ばざるを得ないでしょう。
それは仕方が無いことかと。(そら詳しいのは理想だが)
大体わかってれば怪しい奴は見抜けるはず・・・・。
>>493BJさん
確かに時間が必要かもしれないですなぁ・・・・・・。でも今の段階で(あえて)やってみる事もいいかと。

498 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/14 00:39 ID:vPRpBiwe
>>488 歴史評論家さん

小泉以外なら、もっと良い成果が上げられたとも思わないが、
だからといって、積極的に支持する気にもならんし、成功だとも思えないな。

499 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/14 00:40 ID:vPRpBiwe
>>490 歴史評論家さん

>そう、今日は一年の総括ですから

日朝会談が成功だったかどうかがテーマであって、
その後の一年間がよかったかどうか、ではないぞ。



500 :〆(@∀@-):03/09/14 00:43 ID:fojSl9Ac
>>494 歴史評論家さん
内政は外国がどうこういう問題はありません。

>>495 たれさん
>北が防衛で核いるんなら日本だって防衛の為に核開発してもいいって事ですか?

世論が許さないでしょう。
もちろん、北朝鮮の核も放棄するよう訴えてゆくべきです。
しかし最大の核保有国のアメリカが率先せねば、核はなくなりません。

>・・・で、何処が軍国主義?

自衛隊の攻撃能力の強化を着々とすすめています。
アジアは、日本の侵略行為を思い出して脅威を感じています。
なによりも平和を願って平和憲法を制定した国が、軍拡につきすすむ。
矛盾した、理解できない行為です。

501 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/09/14 00:46 ID:mvjlWpnP
日朝会談が成功か失敗かだぁ?
んなもん成功にきまってんじゃねーかバーロー あ゛?
拉致問題をだなぁ、議題にして北に認めさせたろ?ちゃうか? あ゛?
そもそもにっちょーせいじょーかこーしょーっつーのを再開しよって
いって、とりあえず始めるきっかけを作っただろ? あ゛?

その後がどうだかこーだかって、おめーら、それ関係ねーだろ。

ちがうかー!あ゛?

502 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/14 00:48 ID:vPRpBiwe
>>497 たれさん

>大体わかってれば怪しい奴は見抜けるはず・・・・。

冤罪って嫌だよね。
痴漢に間違われたりとか。

503 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/14 00:49 ID:R37gAWHv
>>498 世界さん

>>だからといって、積極的に支持する気にもならんし、成功だとも思えないな。

実は、わたしもそんな感じだと思っています。
結果から考えれば、たまたまラッキーだった。

しかし、それがずっと続くかどうかは分からない。
はっきり言って、ある時期が来れば、小泉さんは後任に道を譲るべきだと思います。
しかし、現在は・・・・
あまりにも、破壊しなければならない青写真が多すぎる。
重要な破壊対象が、無くなってくるまでは・・・小泉さんに居てもらいましょう
自然に壊してくれそうですから

一つだけ、忘れてました。
小泉首相は、絶対に経済問題へ口出ししてもらわないようにしないと・・・・



世界さんをはじめ、皆様、スレ汚し申し訳ありませんでした。
そろそろ、お暇させて頂きます。




504 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 00:50 ID:dDAc5xzv
>>500アサピーさん
んー、平和の為には核兵器が必要。大体隣にミサイル向けてると公言してる中国がいるし。
逆転の発想で全世界が核兵器を持つとかいうのもありかも。

自衛隊の軍事費、7割は人件費ですが何か。
戦闘での弾薬消費は激しい場合3日、普通の量でも10日しか持たない国の何処が軍国主義?

505 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 00:54 ID:dDAc5xzv
>>502正論さん
・・・あー、俺も痴漢に間違われた事あるなぁ(涙)
あれは・・・偏見、勘違い、罠のどれかなんですけどね。本人じゃなくて周りに間違われるともっと辛いんだ、これが(涙)


506 :日出づる処の名無し:03/09/14 00:54 ID:ZqVi5JKQ
>>500
>なによりも平和を願って平和憲法を制定した国が、軍拡につきすすむ
押しつけ憲法だろ、雨の。この憲法のおかげで中韓朝になめられまくってるわけだ

507 :〆(@∀@-):03/09/14 00:56 ID:fojSl9Ac
>>504たれさん
兵器としての核利用は認めるべきではないでしょう。
抑止力としての核兵器などではなく、核兵器などもたなてもいい世界をめざすべきです。

>自衛隊の軍事費、7割は人件費ですが何か。
>戦闘での弾薬消費は激しい場合3日、普通の量でも10日しか持たない国の何処が軍国主義?

アジアでは比類ない戦闘能力をもつことに違いはなく、
侵略する能力を持つだけでアジアにとっては脅威です。
相手のことを考えれば、日本はこれ以上の軍拡をすべきではありません。

508 :世界 ◆qYO44EgshM :03/09/14 00:57 ID:vPRpBiwe
最後に言いたいのは、日朝会談は外交としては下の下だったということ。
経過も、結果も。

妥協する場合には、それは戦略として行うべき。
店で商品を値切るときにも、まずは低めの値段で責めて、最終的な落としどころは別。
本来落としどころであるべき点よりも遠く離れたところで落としたんだから、
失策、下策としか言いようがない。

だから、結論、失敗。

509 :BJ ◆bJMFnTvL0M :03/09/14 00:57 ID:Aks+/9vI
そもそも最初から国民の生命財産について妥協することを
絶対に拒否するのが近代国家であるのだから…とすれば
世界氏の評価軸でもって「間違いか否か」を判断することが
現時点で出来ます。
ただ戦略的にであれば許容されてしかるべき事態もあるのでは
ないかということもあるので、私としては時間が経たないと
評価軸そのものが狂ってくるんではないか?というのが結論です。

510 :〆(@∀@-):03/09/14 00:58 ID:fojSl9Ac
>>506 ななしさん
日本国民の支持により、戦後60年も維持された平和憲法です。
アメリカの意図などとは関係なく、平和を望む日本国民の良識により維持されてきたのです。

平和への願いを、日本人は世界に伝えるべきです。

511 :正論 ◆72KFiEbBns :03/09/14 01:01 ID:vPRpBiwe
まあ、この一年、色々ありましたが、私としては楽しかったんで、
成功だったと言って良いんじゃないでしょうか。意味わかりませんね。はい。

では。

512 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/09/14 01:03 ID:mvjlWpnP
なんだよおい、終了ってゴルァ!
俺に反論できるやつぁいねーってことか? あ゛?

おめーら、あれだ。1年めぇのこともう忘れちまってっだろ?
ピョン( ゚д゚)ヤンとまともな交渉なんざぁほとんどやってなかったんだぜ。
拉致だーの不審船だーのあったのによ?

513 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/14 01:03 ID:dDAc5xzv
>>507アサピーさん
そらなければいい話だが現実は無理。核があるのは仕方が無い。

だから日本には侵略する力はないって・・・。弾薬も練度も足りない・・・・。


最後に、アレは失敗だった。デメリット大杉。以上です。

514 :〆(@∀@-):03/09/14 01:03 ID:fojSl9Ac
北朝鮮との和解は、歴史的経緯を踏まえ、絶対に進めるべきである。

それがひいてはアジアの平和につながり、
アジアから世界平和のプロセスを提案する第一歩となればと願ってやまない。

515 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/09/14 01:07 ID:mvjlWpnP
あれ?みんな帰っちゃうの?
え?終わり?


・・・帰る。

516 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/09/14 01:08 ID:mvjlWpnP
>>514 〆(@∀@-)

お前、気持ち悪いんじゃ!はげー!


517 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/14 01:10 ID:fdMSYM6E
 バトロワ、終了っと・・・。
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ .____
      ∧,,∧     ||\   \
      ミ,,゚Д゚彡   .||  l ̄ ̄ l
    ┌‐ミ つつ/ ̄||/ ̄ ̄/
    |└ヾ,, ,,|二二二」二二二二|

みなさん、お疲れ様です。

今週のバトロワおしまいです

518 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/14 01:13 ID:fdMSYM6E
来週のバトロワはお休みです。

みなさんゆっくりしてくださいw

テーマリクエスト、質問、苦情、雑談、愛の劇場などなどは、こちらへどうぞ。

極東バトルロワイアル運営板
http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/


519 :神楽 (ないち) ◆zZzOwbcRq6 :03/09/18 20:45 ID:P9RtJ2TK
保守。

今週はお休みです。


520 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/18 23:43 ID:cod/gmTC
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"


521 :乾ピクミソ ◆DZw3V87BNU :03/09/22 15:42 ID:e+Bj8Y3m
  ,,,,.,.,,,,
ミ`∀´ミ <ほしゅニダ
  """"

522 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/23 15:40 ID:T9CRWIte
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"


523 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 21:28 ID:BZyrlMmT
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"

  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"



524 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/27 21:51 ID:fLwpgpdV
---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------    
                   
      「安倍幹事長 YES or NO」
        日時:9月27日(土) 22:00〜25:00
             
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

525 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/27 21:57 ID:fLwpgpdV
はい、前文ー

女子高生に聞いてみました。

−−安倍幹事長を知ってますか?

「知ってる知ってるー、あのチンコでかそうな人だよね。」
「タカ派って何?」
「あれだ、北朝鮮と戦争してる人でしょ」
「へー、すげー」
「タカって言えば、座頭市見たぁ? ガダルカナル・タカが超おもろいの」
「見た見た。たけし超つえー」
「タカ派って、そのことなの?」
「あー、かもねぇ。かずみ、頭いいじゃん」
「で、チンコでかいの?」


極東バトルロワイアル 第三十六回

      「安倍幹事長 YES or NO」



526 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/27 22:01 ID:fLwpgpdV
               o   |
               ||〜--、,,,_,,__,,、-''-ヽ
        ヽ、      || ニ        東|
               ||  ュ ー ス極  |       /
    \               ||〜-、 ,,,_,, __,,、 -''ヽ
               ||  l           /
.        \        ||  |        /
               ||∧,,∧
            ∧,,∧∩∀゚,,∧,,∧ ∧,,∧
           ミД-彡   ミ,,゚Д゚彡,,゚〜彡
     ───╂⊂   ミミ   ミ∪ ミ ミつ庁∩ニ━
             ミ   ミ.し`Jミ , ミミ  ミ"
          / (/´J,    し`Jし`\)    \
       /           |               \
             /         |         ヽ
            /         |
                         ★極東バトルロワイアル★

  では、スタート!



527 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/09/27 22:07 ID:5dCpeXM9
YES

安倍マンセーw

528 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:08 ID:gt3nUUJk

今日のテーマなら、NO!安倍幹事長でしょうか。
それで話をしようと思います。

対北朝鮮強硬派として知られる安倍氏ですが、この度自民党の幹事長に
就任しました。官邸での影響力の低下を心配する声もあるようですが、
幹事長の権限を考えれば、彼の考えが政治に及ぼす影響力は今までよりは
拡大したとみて良いでしょう。

そこで問題なのは、それが日本にとって良いか、あるいは悪いか、ということです。
冒頭に書いたように、私は「悪い」と考えます。

彼の発言をなぞる限り彼の考えは、失言こそしませんが、石原都知事に
近いものがあると思います。北朝鮮に関しては、「もっと・・・すべきだ」
「もっと・・・であるべきだ」という考えです。

ところが現実の日本を見てみると、単独での北朝鮮との会談すらままならず、
他国の圧力に頼った六ヶ国協議でも大きな成果は上げられませんでした。
北朝鮮のミサイルに対しても、「撃ってくるわけがない。撃ったらアメリカが・・・」
といった考えが主流です。

>>続く

529 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:09 ID:gt3nUUJk

>>続き

安倍氏らを支持する立場から見れば、それ自体を軟弱と非難するのでしょうが、
しかし、それが日本の等身大です。現実です。
安倍氏の考えの危険性は、そういった理想と現実とのギャップにあります。
第二次大戦を思い出せば、わかるはずです。
あの時も冷静な人は数多くいたにも関わらず、陸軍の強硬派が
身の丈に合わない理想を達成しようとして、結果泥沼となってしまいました。

感情ではなく、現実的に判断すべきでしょう。
そして現実的な判断をすれば、安倍氏の支持は危険なのです。




530 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/09/27 22:18 ID:5dCpeXM9
俺様が安倍ちゃんを支持する理由は、北鮮関連が理由ではありません、
安倍晋三個人の思想、そして森派の思想を支持しているからです
次回の衆議院総選挙において自民党は国民的人気の高い「小泉」「安倍」の
二枚看板で戦います、うまく無党派層、そしておばちゃん達を取り込むことができれば
自民党過半数超えも夢ではありません、この悲願が達成すれば自民党内で清和研の力は
より確固たる物になるでしょう!
そうすれば清和研の悲願である 「教育基本法改正」 がまた一歩近づくのです!!

立てよ!!国民!!人づくりは国の根幹です!!

531 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 22:20 ID:BZyrlMmT
YES
今まで影響力をもたなかった彼が影響力のあるポストについたのは大きい。
彼は総理大臣になれる器もあると思う。後に総理になってもらう為にここで経験を積んでおくといい。
売国奴だらけであった外務省への牽制にもなれると思うし。

532 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/09/27 22:22 ID:5dCpeXM9
亡き父の悲願である 「内閣総理大臣」 になり
亡き祖父の悲願である 「憲法改正」 に向かって突き進むのだ!!
行け!!安倍ちゃん 進め!!清和研

533 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:24 ID:gt3nUUJk

よくよく考えてみれば、アメリカの世界戦略というのも、
そういった危険性を抱えていたのかも知れません。
アメリカは確かに超大国ではありますが、さすがにアフガニスタンと
イラクを掛け持ちした上に、それを維持し続けるというのは無理があったようで、
今では国連に助けを求めています。

アメリカの場合、アフガン・イラクへと進むきっかけとなったのは
9.11テロを契機とした世論の高まりでした。

それと同じことが、日本では北朝鮮、具体的に言えば拉致問題に
言えるのかも知れません。

もちろん、拉致問題は解決すべき問題であることは言うまでもありませんが、
それを短絡的に北朝鮮は崩壊した方がよいといった話に結びつけてしまっては、
アメリカの轍を踏むことになるでしょう。



534 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:30 ID:gt3nUUJk
>>530 名スレの予感君さん

教育は国の根幹という意見には同意です。
それで清和研を支持するというのは理解しますが、しかし、政党ないし、
政治家を支持する場合は、それが持つプラス面とマイナス面を
同様に吟味する必要があると思います。

教育基本法が改正されても、教育される国民がいなかった、
教育するお金が無かった、ではどうしようもないですからね。



535 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/09/27 22:32 ID:5dCpeXM9
何故日本国は堕落してしまったのか?それは戦後50年の教育が悪かったからである!
教育基本法の平等主義これは本来「機会」の平等であったはずが「結果」の平等に摩り替わって
しまっている!これでいいのか?国民よ!!
「人格の形成」を目指したはずの教育基本法が「未完成の人格」を大量生産している!
これは何故だ!!!

                                             ぼそ<<「道徳をないがしろにしたからさ」

国民よ!!今一度教育について考えようではないか?
安倍を信じてみようではないか?

536 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 22:32 ID:WBmM8YJd
>>528-529 きくちゆみさん

>>そこで問題なのは、それが日本にとって良いか、あるいは悪いか、ということです。
>>冒頭に書いたように、私は「悪い」と考えます。

現在の日本は、国の根幹たる国民が、敵意を持つ国家に拉致されても、ただ指を咥えて
我慢していなければならない状況です。
国民の安全と権利を保障するためには、まず、自衛の手段(当然、それには攻撃力も含
まれる)が必要ではないかと考えます。

国際社会の実権とは、今も昔も武力が握っているものなのです。
これは、過去も現在も同じです。

きくちさん、あなたにとっての「理想の日本」とは、どのような国家なのでしょうか?

537 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:35 ID:gt3nUUJk
>>531 たれさん

もっと中身で議論しましょう。

>>532 名スレの予感君さん

物語としては面白いですけどね。

538 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 22:36 ID:WBmM8YJd
>>536
自分の立場を言い忘れておりました。
安部幹事長に賛成の立場で参加いたします。

申し訳ございませんでした。

539 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 22:43 ID:BZyrlMmT
>>537ちくきさん
ん、中身ですか。北強硬派だから私はいいと思いますが。
それに彼に総理になって欲しいから経験を積ませて欲しい。だから幹事長が就任はいいと思います。
彼なら憲法改正もやれるでしょうし。(親もそうだったはずだし)

あと若い力が入ったのは大きい。江藤氏やら塩爺やら見てるとわかるように老人がかなり多い。
この勢いできちんとした若者が入ればもうちょっと利権から離れると思うからですが。

540 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:46 ID:gt3nUUJk
>>536 歴史評論家さん

>現在の日本は、国の根幹たる国民が、敵意を持つ国家に拉致されても、ただ指を咥えて
>我慢していなければならない状況です。
>国民の安全と権利を保障するためには、まず、自衛の手段(当然、それには攻撃力も含
>まれる)が必要ではないかと考えます。

同意です。問題は・・・

>国際社会の実権とは、今も昔も武力が握っているものなのです。
>これは、過去も現在も同じです。

その武力が日本にはありません。そして、すぐに持つ、ということも出来ません。
日本の軍備は世界有数のモノですが、守るための軍備であって、攻めるようには
出来ていません。つまり、国際的な発言力の裏付けとはなり得ない代物です。

そのような日本が、北朝鮮に一国で対抗できると勘違いさせるような危険が
安倍氏にはあると言うことです。

現実には経済制裁すら、報復を恐れて出来ないでいるのですから。

541 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 22:47 ID:WBmM8YJd
>>535
>>「人格の形成」を目指したはずの教育基本法が「未完成の人格」を大量生産している!

「人格の形成」とは、到達地点の無い宗教問答のようなものなのです。
「多種多様な考え方を容認する」という以外に、まったく社会的な価値はありません。

なぜなら、何を持って社会の規範となる人物を構成するか?それが示せないからです。
例えば、
「盗むべからず」「偽るべからず」「殺すべからず」という、前漢の法三章には、具体的な
行動の規範が示されています。
極端な言い分ですが、上記の理念のほうが、より良い社会人を作り出すのではないでしょうか?
日本人は、教育勅語の意味を、もう一度思い出すべきでしょうね

余談で申し訳ありません。

542 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:49 ID:gt3nUUJk
>>536 歴史評論家さん

>きくちさん、あなたにとっての「理想の日本」とは、どのような国家なのでしょうか?

某マンガの言葉を借りれば、
「世に棲む生きとし生けるもの全てが、自由に平和に平等に美しく明るく楽しく暮らせる
幸福と善意と優しさと愛に満ちた・・・」日本でしょうか。

バカらしいですが、理想とはそういうものです。
現実とはまた別のモノです。

543 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 22:53 ID:gt3nUUJk
>>539 たれさん

ですから、対北朝鮮強硬派だから何がいいのか、ということです。
それに、強硬派というだけだったら西村真吾氏でもいいわけですから、
安倍氏だからこそ、という理由はないのでしょうか。



544 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 23:01 ID:gt3nUUJk

今まで述べて来たように、私は安倍氏不支持という立場ですが、
その立場から言わせていただきますと、今回の幹事長就任は非常に残念なことです。

特に今回は、人気を背負い、総選挙の顔としての幹事長ですから。
各議員からの応援要請も続々と舞い込んできているようです。
つまり、それで当選した議員には安倍氏への借りが出来、安倍氏からすれば影響力が増す、
ということです。

これで派閥政治が崩れるのかも知れませんが、抵抗勢力も崩れてしまうのかもしれません。
そこら辺が心配です。

545 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 23:05 ID:BZyrlMmT
>>540ちくきさん
世界有数なのは軍事費のみです。確か7割は人件費。徴兵した方が安上がりなんじゃないかと思う・・・・。
攻める能力は一応あるけど・・・・関係無いし今は置いておきましょうかw

>>543ちくきさん
ん、安部氏だからこそ・・・。
私の場合言ってることがかなり同意できるんですが、実力がまだ足りない。だから一遍仕事して覚えとけ。そうすれば総理になれる、と。
つまり支持理由が総理になるための下地積んどけって事なんで・・・。
あとは拉致にかなり取り組んでくれているって事ですかね。それで発言力を持ったら民意を汲んだ対応ができると思います。

546 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 23:05 ID:WBmM8YJd
>>540 きくちゆみさん

>>その武力が日本にはありません。そして、すぐに持つ、ということも出来ません。
>>日本の軍備は世界有数のモノですが、守るための軍備であって、攻めるようには
>>出来ていません。つまり、国際的な発言力の裏付けとはなり得ない代物です。

まさに仰るとおりだと思います。

現在の日本は、あなたが分析されたとおり、北朝鮮一国に対しても、とても自国だけでは
対応できないのが現状です。
では、本来あるべき国家の姿に日本の舵取りを行うためにはどうすれば良いでしょうか?

私は、日本が自立国家として生まれ変わるためには、「憲法の改正」の道筋を立てることが
最も大切なことではないかと思っております。

安部さんの最も大切な仕事は、一国中心の古い平和主義国家から、国際社会に貢献で
きるための、新たな日本の創設だと考えています。

547 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :03/09/27 23:09 ID:prgjiHOX
後から来てなんですが。
わしは安倍幹事長にはNOです。

閣僚にぜひなってほしかったと思います。
そういう意味ではNOですね。


548 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 23:14 ID:gt3nUUJk
>>545 たれさん

>私の場合言ってることがかなり同意できるんですが、

私としては世論が対北朝鮮に対して、古い言葉ですが、イケイケムードになってる今だからこそ
それが行き過ぎないようにブレーキをかけることも必要だと思っています。
それが安倍氏には無い、という理由で不支持です。

549 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 23:17 ID:WBmM8YJd
>>544
>>人気を背負い、総選挙の顔としての幹事長ですから。

人気を背景に、既存の考え方を破壊することを求められた使者ですね。
抵抗勢力および野党にとっては、構図がわかりやすいだけに・・・

戦い方は難しいですよw (反小泉派にとっては・・)

国民の支持を背景に戦うやりかたは、これまで小泉さんの独壇場だった
訳ですが、それにもう一枚、圧倒的な国民の支持を持つ看板が加わりま
したね。
国民にとっては、良いことではないでしょうか?


550 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 23:18 ID:BZyrlMmT
>>548ちくきさん
いや、イケイケだからこそ今やらないでいつやるのかと。
対北強硬政策が通る今だからこそ強硬政策を取らなければダメです。
北を攻めて奪還するぐらいの気概が国民を覆い始めている今こそチャンスなのです。

551 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 23:18 ID:WBmM8YJd
失礼いたしました。

>>549 は、きくちゆみさんへのレスです。

552 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :03/09/27 23:23 ID:prgjiHOX
>>550 たれさん
そういうムードがあるからこそ幹事長という立場ではなく
例えば、防衛庁長官とか、外務大臣とかそういった
閣僚にするべきだったのではないでしょうか?

幹事長は選挙に関わる仕事が忙しく
そっちに重点をおくでしょう。
そうなってしまうと、拉致問題のことも
おざなりになりがちになってしまうと思いますよ。

553 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 23:24 ID:WBmM8YJd
>>548
>>私としては世論が対北朝鮮に対して、古い言葉ですが、イケイケムードになってる今だからこそ
>>それが行き過ぎないようにブレーキをかけることも必要だと思っています。

安部さんは、単独攻撃など一言も発言しておりませんが・・・

ちなみに、ブレーキをかけるというのは、具体的にどのような行動を想定していらっしゃいますか?
多国間協議の維持や、対話を促すための経済制裁は、暴走というよりも充分なブレーキだと思います。

それとも、亡き金丸副首相や、河野元外相のように、効果の無い経済支援を行えということでしょうか?

554 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 23:25 ID:WBmM8YJd
失礼いたしました。

>>533 は、きくちゆみさんへのレスです。



555 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 23:26 ID:gt3nUUJk
>>546 歴史評論家さん
>私は、日本が自立国家として生まれ変わるためには、「憲法の改正」の道筋を立てることが
>最も大切なことではないかと思っております。

少々長くなりますが、私の意見を言わせてもらいます。
「日本は自立国家でない、独立した国家にならねばならぬ」という人たちが、
必ずと言っていいほど、「そのためには憲法改正だ」という結論を出すのが、
私にとっては、空想的だと感じられます。

国家の規範たる憲法がおかしいから、今の日本はおかしい、と。
言いたいことはよくわかるのですが、その憲法が国民に対し、どれほどの
影響力を持っているというのでしょうか? 憲法を知っている国民がどれほどいるのでしょう?
せいぜい第九条くらいしか知られていない憲法が日本をおかしくしている、というのなら、
軍隊がないからおかしい、ということでしょうか?
しかし、今の日本で問題視されているのは軍隊(自衛隊)の問題だけではないでしょう。
それすらも、憲法を変えれば変わると思っているのでしょうか。

拉致問題を国家が無視し続けたことを知ったとき、憲法十三条違反だという人はほとんどいませんでした。
本当の問題はそこにあるのではないか、と思います。
憲法を変えれば憲法を読むようになるのでしょうか。
誰にも読まれていない憲法が一体どれほど日本をかえてくれるのでしょう。

つまり、変えるべきは教育なのです。
憲法で変えられるのは自衛隊くらいのものです。

日本国憲法 http://list.room.ne.jp/~lawtext/1946C.html


556 :日出づる処の名無し:03/09/27 23:26 ID:ULKzPRc1
シミュレーション板にこんな人が!
1 :亀井静香◆..KaMeiq8U★ :03/09/11 12:02
   おや?この板はこんなにも人が少ないものなんでしょうか?
2 :名無しさん@3周年 :03/09/11 15:12
   え?マジ?記念2ゲット
65 :亀井静香◆..KaMeiq8U★ :03/09/11 17:21
   博之氏にこの★をつけさせてもらいました。
   ご存じない方も多いと存じますが、わたしは「2ちゃんねらー」である事を、テレビで堂々と発言しましたから。
   記念にと、季節外れのお中元をいただいたわけです。

ちなみに、なぜか次スレがたってまして。

自由民主党の今後をシミュレートしませんか?
http://science.2ch.net/test/read.cgi/sim/1055823661/

557 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 23:27 ID:BZyrlMmT
>>552同期さん
確かに閣僚にすればその部門では絶対的発言力となるでしょう。
でも、対北問題は防衛庁、外務省と最低限2つに働きかける必要があると思います。
ならば官房長官、と言われるかもしれませんがマスコミ相手の仕事が増えるだろうので幹事長に置くのが適当かと。

558 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 23:32 ID:gt3nUUJk
>>549 歴史評論家さん

>国民にとっては、良いことではないでしょうか?

結局のところは、結果を待たなければわからないでしょう。
とりあえず、自分なりに結果を予測しての、今の時点での判断として不支持、ということです。

>>550 たれさん

>対北強硬政策が通る今だからこそ強硬政策を取らなければダメです。
>北を攻めて奪還するぐらいの気概が国民を覆い始めている今こそチャンスなのです。

強硬は良い、穏健は良くない。は単純すぎます。
どこまで強硬に行くか、というのも一つの重要な要素だと思います。

559 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :03/09/27 23:32 ID:prgjiHOX
>>557 たれさん
幹事長の仕事っていうのは主に選挙で勝つための仕事をするんです。
もちろん選挙に勝たねば政策云々では勝てないでしょう。
しかし、実際の政策を打ち出し実行するのは行政機関である
内閣ですよ?

国を動かそうと思うのなら、幹事長に甘んじているのではなく
閣僚にすべきでした。外務大臣になっていれば多少なりとも
違っていたいと思います。

560 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 23:39 ID:BZyrlMmT
>>558ちくきさん
何処まで強行に行くかは確かに重要です。
北の場合は攻撃に値すると思うのですが。
>>559同期さん
いきなり閣僚に持っていったら党内での反発が考えられます。
経験を積むと言う意味では幹事長就任は妥当な線かと。


561 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 23:40 ID:gt3nUUJk
>>553 歴史評論家さん

世間には、北朝鮮なんてさっさと崩壊させればいい、という意見がかなりあります。
北朝鮮が良くない国家だから、という単純な理由です。
世論が盛り上がるのも、問題が単純化されているからです。

北朝鮮崩壊後のリスク・コストも考えれば、単純には言えないはずです。
しかし、たとえば、政府が世論に押されて、崩壊させて、混乱して、
日本からは復興資金がたんまりと出て、不況に拍車をかけて・・・

これも単純なシミュレートですけども、結局困るのは国民でしょう。
だから、そういった盛り上がり方にはブレーキをかける必要もあるだろう、ということです。
政治家として。

562 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :03/09/27 23:43 ID:prgjiHOX
>>560
脱派閥の内閣でなぜ党内の反発があるんでしょうか?
むしろ、前内閣では官房副長官だったら昇格人事として
普通にみられるのではないですか?

むしろ、幹事長というポストに座ることで
党を牛耳ることになるので反発はそっちの方が強い気がします。
選挙資金(政党助成金の分)とかも幹事長から渡されるわけですし。

563 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :03/09/27 23:44 ID:prgjiHOX
>>562はたれさんへです。m(_ _)m


564 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/27 23:44 ID:gt3nUUJk
>>560 たれさん

その場合、攻撃してどうするのか、という問題ですよ。占領するんですか?

565 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/27 23:50 ID:WBmM8YJd
>>555 ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok さん

>>国家の規範たる憲法がおかしいから、今の日本はおかしい、と。

教育を蔑ろにするつもりはありませんが、国家・国民の理念を具象化するものは憲法以外にありません。
最も根幹の問題です。

あなたは、自衛隊問題だけと仰いますが、国家の最も重要な役割は「国民の安全を保障すること」なのです。
従って、国家・国民の安全に対する憲法上の制約(9条)は、日本という国家にとって致命的な矛盾であり、
欠陥なのです。
古今東西、他国の支配を受けている国家除いて、主権国家には国民を守るための行動規範が必要なのです。
あなたが仰った、憲法13条についても、上記の矛盾から生じたことではないでしょうか?

教育とは、その理念に対して魂(たましい)を吹き込むものです。
その魂は、ほかならぬ憲法の精神から来るのです。

566 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 23:50 ID:BZyrlMmT
>>561ちくきさん
リスク・コストを考えても十分なものでしょう。
復興資金は国連から出してもらえばいい。最初から国連に通しておけば単独主義と言われる事も無く金も少なくて済むだろう。
更に北が崩壊すれば韓国が飛びつくはず。韓国になったら先進国となる=援助無しでもOKになる。それでいいかと。
>>562同期さん
うーん、確かにそれもあるかも・・・。
昇格なら自然だしなぁ・・・。

567 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/27 23:53 ID:BZyrlMmT
>>564ちくきさん
国連の協力が得られれば占領も楽でしょう。単独で占領はかなり無謀でしょうけど。
自国民を取り戻す為だったら仕方が無いことでしょう。武力による脅しで取り戻したと言う前例も存在するようですし。

568 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:01 ID:ddey4Cho
>>565 歴史評論家さん

私が言いたかったのは護憲ではなく、あらゆる社会問題・国際問題が憲法改正で解決する
とでも言いたげな一部の空想的な人への批判です。

憲法が大切なモノだというのもわかります。国の根幹だというのもわかります。
しかし、誰にも読まれていないのでは、どうしようもありません。
読まれていないから、議論も進みません。
国を動かすのは国民であるのに、その国民は国の行動規範を知らない。
憲法の中身以上に、こちらの方がよほど問題であると思います。

つまり、自衛隊というシステムの問題は改憲で解決することも出来るでしょう。
しかし、「自立した国家」という、システム以上に精神的なものが必要とされる問題が、
憲法改正で解決するとはとうてい思えません。

読まれていないのですから。


569 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :03/09/28 00:03 ID:RlVUUqJJ
>>565 歴史評論家さん
その教育だの憲法を変えていくには
安倍氏を幹事長という職にしておくのは
どうなのでしょうか?

わしとしてはもっと的確な役職があったと考えていますが。

570 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/28 00:06 ID:jfagFDib
>>558 ちくきゆみ さん

>>結局のところは、結果を待たなければわからないでしょう。
>>とりあえず、自分なりに結果を予測しての、今の時点での判断として不支持、ということです。

私に結果が分かるようであれば、明日は競馬に行ってきます。

私が言いたいのは、そんなことではないのです。
私が「国民にとって良いことだ」と発言したのは、国民の声が政治に反映されやすくなることを
指しているのですよ。
利権団体ならぬ「国民の声が政治に反映される」ことについて、どこが問題なのでしょうか?


>>561 ちくきゆみさん

>>世間には、北朝鮮なんてさっさと崩壊させればいい、という意見がかなりあります。
>>北朝鮮が良くない国家だから、という単純な理由です。

それを一般の人に正しく説明するのも政治家の役割です。
安部さんはイケイケでしょうか?私には、まったく、その気配は感じられません。

具体的にブレーキの手段を提示してください。

また、北朝鮮の崩壊と崩壊後の復興プログラムについては、関係各国で調整すべき問題ですね。
そのために、6ヶ国協議が行われている。
ちなみに、現在の北朝鮮は崩壊させないようにするほうが難しいと考えますが・・・

571 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:07 ID:ddey4Cho
>>566 たれさん

>復興資金は国連から出してもらえばいい。

その場合、国連に一番金を出すのが日本です。

>更に北が崩壊すれば韓国が飛びつくはず。韓国になったら先進国となる=援助無しでもOKになる。それでいいかと。

国家の統合というのはそんな簡単なモノではありません。逆です。
統合した場合、韓国は一気に後進国へと滑り落ちます。

>>567 たれさん

>国連の協力が得られれば占領も楽でしょう。単独で占領はかなり無謀でしょうけど。

随分と、国連頼みなんですね。

572 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/28 00:15 ID:KXCLOifZ
>>571ちくきさん
確かに国連に金は出すがそれでも単独よりは減る。
でも今の分担金約20%は非常任理事国にしては異常。

国連頼みなのは当然かと。単独主義と叩かれてるアメが目の前にいるし。

573 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:17 ID:ddey4Cho
>>570 歴史評論家さん

>利権団体ならぬ「国民の声が政治に反映される」ことについて、どこが問題なのでしょうか?

「国民の声が政治に反映される」・・・聞こえは良いですし、民主主義からしても模範解答ですが、
それが良い結果に結びつかない、となれば政治家としてどうするのが正しいか、という問題です。

>具体的にブレーキの手段を提示してください。

世論に冷や水をかけることですね。
その場合、人気はガタ落ちになると思いますが。

>ちなみに、現在の北朝鮮は崩壊させないようにするほうが難しいと考えますが・・・

確かにそうですが、崩壊のさせ方・し方によって、日本の負担は変わると思います。
日本が主体的に崩壊させる、ということは日本が負担すると言うことですから、私としては反対です。


574 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/28 00:18 ID:jfagFDib
>>568 ちくきゆみさん

>>憲法の中身以上に、こちらの方がよほど問題であると思います。

違います。

国民を守れない国家が一番の問題なのです。
まず、それがあっての教育です。

また、教育を受けるものに全て憲法の知識が必要とは思いません。
重要な基本理念は理解することが、より良いことであるとは思いますが、
教育とは、
理念などの抽象論ではなく、社会で役立ち、責任を果たすための具体
的な教育カリキュラムが必要なのです。
あなたが仰っているのは、ひとえに教育を具体化するときの問題です。


>>565 同期の桜@極東さん

>>わしとしてはもっと的確な役職があったと考えていますが。

役職も何も・・・・まずは世論からでは無いでしょうか?
国民に支持されることから全ては始まります。

そのためには、具体ポストよりも幹事長というポストが望ましいという考えです。

575 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:24 ID:ddey4Cho
>>572 たれさん

>確かに国連に金は出すがそれでも単独よりは減る。
>でも今の分担金約20%は非常任理事国にしては異常。

国連の予算は、非常に少ないんです。何かやるときにはそれぞれの国に出してもらって、
なんとかやりくりしています。日本に関係各国に資金を出してもらう外交力があるでしょうか。
そして、どれだけ出してもらえるのでしょうか。
やりくり主婦の節約術程度の減額にしかならないと思います。



576 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/28 00:27 ID:jfagFDib
>>573 ちくきゆみさん

>>それが良い結果に結びつかない、となれば政治家としてどうするのが正しいか、という問題です。

共産主義・独裁主義の詭弁ですね。
もし、世論が間違ったら、国民全てで責任を取るのです。

それが民主主義というものです。
潔く覚悟しましょう


>>世論に冷や水をかけることですね。

全然分かりません。北朝鮮に食料支援を行うとでも?
だから、具体的に仰ってください。


>>日本が主体的に崩壊させる、ということは日本が負担すると言うことですから、私としては反対です。

まさかw 何のための6ヶ国協議ですか?
また、日本が主体的に「崩壊させる」とは、どんな手段なのでしょうか?
「崩壊する」ならともかく・・・・不思議です。

577 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/28 00:28 ID:KXCLOifZ
>>575ちくきさん
湾岸戦争の時に分担金そのままで金出しました。前例があると言う事でその方法を主張すれば上手くいけば約5分の1になる。
それに日米安保条約でどちらかが参戦したらもう一方は協力する。これを使ってアメから多めに取る事も可能かと。

578 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:29 ID:ddey4Cho
>>574 歴史評論家さん

私の意見をまとめると、
今の教育、具体的には、中学生の社会科で憲法を一回読ませて、そっれきりの教育で
育った人達が作る社会で、真剣な憲法改正論議が出来るのか、ということです。



579 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:37 ID:ddey4Cho
>>576 歴史評論家さん

>それが民主主義というものです。
>潔く覚悟しましょう

私は民主主義という手段より、結果の方が大事だと考えます。

>全然分かりません。北朝鮮に食料支援を行うとでも?

そこまで極端なこと言わなくても、崩壊させるのは非現実的だとでも言えば充分です。
言わないでしょうけど。

>また、日本が主体的に「崩壊させる」とは、どんな手段なのでしょうか?
>「崩壊する」ならともかく・・・・不思議です。

日本が音頭を取って、経済制裁その他の手段で・・・ということです。
それが出来ないからこそ、国際的には核問題が表に出てくるわけですけどね。
だから、上のは例え話だと思ってください。


580 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/28 00:38 ID:+5rCaUTT
論者各位

 ..∧,,∧
 ミ,,゚Д゚彡
  ミ つ ⊃__目<あと22分ですー。
  ミ | ̄ ̄| ̄ ̄|
  ∪..|    | ̄ ̄|


581 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:38 ID:ddey4Cho
>>577 たれさん

あえて黙ってましたが、そもそも日本がどうやって戦争するんでしょうか?

582 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/28 00:40 ID:jfagFDib
>>578 ちくきゆみさん

>>今の教育、具体的には、中学生の社会科で憲法を一回読ませて、そっれきりの教育で
>>育った人達が作る社会で、真剣な憲法改正論議が出来るのか、ということです。

憲法が国民生活の中でなんら矛盾せず、有効に機能していれば憲法改正論議など難しいでしょうね。
ただし、イラク支援や、北朝鮮からの安全の脅威のように、問題が健在した場合、国民はその矛盾に
気付くのです。
どちらにしろ、作成したときからパーフェクトな憲法なんて存在しません。
不足した部分や、矛盾する部分を適正化させて、現在の社会にマッチさせるべきですね。

ただ、日本の場合は、それ以前の問題として、「憲法を変えてはならない」という呪縛が強すぎた。

最近になって世論調査(読売)で、改憲支持が50%を超えたという記事を見ましたが、世間がやっと
その呪縛から開放されつつあることを評価したいと思います。


583 :同期の桜@極東 ◆DoukiJieKQ :03/09/28 00:41 ID:RlVUUqJJ
わしのスタンスでは議論のしようがなくなってきたので
最後に言い逃げだけしておこう。


安倍さんは外務大臣に抜擢したらものすごく面白かったと思う。

誰かさんの続投は面白くねーぞ。

584 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/09/28 00:44 ID:KXCLOifZ
>>581ちくきさん
んなもん経済制裁でもすりゃあ向こうから暴走するでしょうな。
で、攻撃準備を確認できたら先制攻撃。爆装したF−15、制空用F−15、電子戦機ぐらいならどうにかなるでしょ。
もし攻撃されたら全力で叩き潰す。それでOKかと。まぁ、基本的に自分らではしない。敵の暴走を待つってとこでしょうか。

ではこの辺で。

585 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/28 00:46 ID:jfagFDib
>>579 ちくきゆみさん

ちくきさんの主張だと、現在の政府方針となんら変わるところがありませんが・・・・
あなたの考えは、杞憂に過ぎないと思います。

昔、中国に「杞」という国がありました。
その国は、住民全てが心配性で、「天が何時落ちてくるか」ということを心配したそうです。
有り得ないことを悩む・・・それが、杞憂の語源です。

586 :ちくきゆみ ◆tVfYBB47ok :03/09/28 00:56 ID:ddey4Cho
>>582 歴史評論家さん

概ね同意です。


>>584 たれさん

戦争を起こすための経済制裁ですか・・・


>>585 歴史評論家さん

政府となんら変わらないと言われるのは心外ですが、
しかし、今回は主に世論に対する批判でしたね。

>あなたの考えは、杞憂に過ぎないと思います。

三年前に、アメリカで大規模なテロが来ると言っていたら、きっと同じことを言われたと思います。


今日はこの辺で失礼させていただきます。
お疲れさまでした。

587 :歴史評論家 ◆URA15/24Bc :03/09/28 00:57 ID:jfagFDib
>>579 ちくきゆみさん

>>私は民主主義という手段より、結果の方が大事だと考えます。

結果は大事です。だから、大勢の人で協議するわけです。
なかには、当然、ミスリードも起こると思います。

しかし、忘れてはならないことがあります。
そのミスリードした政治家を選出したのは、我々であることを・・・
民主主義はベストではありませんが、ベターなのです。


>>そこまで極端なこと言わなくても、崩壊させるのは非現実的だとでも言えば充分です。

それも理解しております。
おそらく、政権が変わるだけであることを・・・
当然、これまでの独裁体制のツケがありますから
復興支援は求められることになるでしょうが

それは、日本を含めた国際社会で考えるべき問題です。

そのとき、日本がよく憶えておかなければならないのは、
日韓基本条約ですねw



以上で終了とさせていただきます。

588 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/09/28 01:02 ID:+5rCaUTT
みなさん、おつかれです。

       ___
       ヽ=☆=ノ
       /ノ_゚Д゚彡<バトロワ終了!
        ヽy 。|>
      〜 |  。|
        ∪∪


589 :kagura71 (ないち) ◆zZzOwbcRq6 :03/10/04 00:16 ID:HeLoCoCo
保守。

590 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/04 18:01 ID:U/beZxxX
---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------    
                   
      「大検はいらないのか 〜朝鮮学校卒、国立大の大半が受験容認〜」
        日時:10月4日(土) 22:00〜25:00
          参照 ttp://www.asahi.com/national/update/1004/006.html
         
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド6http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/


591 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/04 21:58 ID:U/beZxxX
前文なんていらねぇよ、夏。



「大検はいらないのか 〜朝鮮学校卒、国立大の大半が受験容認〜」






592 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/04 22:00 ID:U/beZxxX
      ┌─────────
      │ 極東バトルロワイヤル…
      └─v────────
              /⌒ヽ,,_ノ
         ∧,,∧_ノ  (´
        く`ゝ゚Д゚彡ゝ  ゝ
        /_,@'  了 (
        〈(ミ    ミ⌒y'`
         ゙i,,ノ゙ヽ,_)






            !| l|i
           |l i| l
            l! li
         "   il  、  ,
        ´ ,`  ゛  '
      、JヾJヽ,,、从,,、/し/し,


593 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/04 22:01 ID:U/beZxxX
           ス タ ー ト !!



         \   γ(⌒ ,γ~ ⌒'
             ヽ ~⌒  /
           \  )∧,,∧ (     /
                  <ミ゚Д゚彡')
               ミ m0 ミ
      ̄  ̄      .ミ  (~)       ̄  ̄  ̄
               ∪   `"
            /      \
       /                \
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                l:


594 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 22:08 ID:81i6Ek0D

そりゃ、韓国ならまだともかくも、北朝鮮の学校に大検無しで大学受験資格を
与えるってことには抵抗あるけども、それでもこれはアリだと思う。

むしろ、朝鮮学校で育った根性をたたき直せるだろ。

595 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 22:16 ID:81i6Ek0D
誰も来ないなw

例えば、アメリカの大学なんかは海外からの留学生を多く受け入れていて、
他国の高官がアメリカの大学の出身だったりすることが多くて、その大学での人脈が
直接外交に影響を与えたりする。
それに、そういう留学生は大抵留学した国をひいきするようになる。

まあ、朝鮮学校の場合は留学生ではないけど、それと同じような効果はあるんじゃないか。

596 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/10/04 22:16 ID:lFPZnoXa
大検はもういらなくなったんじゃねーか?

お国の管轄下にない「ちょうせんがっこう」なんてーとこのよぉ
卒業生が、大検無しに大学受験できるってぇんだろ?
大検の意味が無くなっちまったよなぁ!
こうなりゃ、中卒だろうがなんだろうがよぉ
大検無しの大学受験を認めなきゃあ、つじつまがあわねーだろうがよ?

それともなにか?
「ちょうせんがっこう」だけ特別視する理由でもあるってぇのかい?あ゛?


597 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 22:23 ID:81i6Ek0D
>>596 酔虎伝さん

色々な意味で微妙な立場の人たちだから、特別視されるのはしょうがないんじゃないか?


598 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/10/04 22:26 ID:lFPZnoXa
>>597 モロ少尉殿

どう「微妙な立場」なのか、説明してやっちゃーもらえねぇかい?
それとよ、「ちょうせんがっこう」卒業したヤツと、中卒の違いはどこにあるんでい。
こらぁおめぇ、えこひいきじゃねえのかい!


599 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 22:30 ID:81i6Ek0D
>>598 酔虎伝さん
ん? 朝日の記事読む限りは

>高校中退者やフリースクール出身者についても、志願先の大学が認めれば大検なしで受験できることにした。

同じ条件じゃないのか?


>どう「微妙な立場」なのか、説明してやっちゃーもらえねぇかい?

政治的に。感情的に。

600 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/10/04 22:41 ID:lFPZnoXa
>>599 モロ少尉殿

おっと、こらおいらとしたことが、うっかりしちまったみたいだな。
判断は、各大学に任せるってぇことはだ、やっぱ大検は
今後はもういらねーなぁ。

つまり、「ちょうせんがっこう」を認めるから、しょうがなしに
中卒も大検無しの受験を認めたのか?それとも
「高校中退者やフリースクール出身者」のなかに「ちょうせんがっこう」も
含めてるのか?
解釈はどうなってるんでい!

>政治的に。感情的に。
説明になってるか?



601 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 22:46 ID:81i6Ek0D
>>600 酔虎伝さん

>解釈はどうなってるんでい!

俺は知らない。

>説明になってるか?

揚げ足取りたいのかしらんが、これ以上必要ないだろ。


朝鮮学校の卒業生に国立大学受験認めるってことが、そんな危険なことかね。
それに、国立大受かるくらいの実力があるなら、大検も受かるだろ。
実態は大して変わらないよ。



602 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/10/04 22:48 ID:lFPZnoXa
大検とは
http://www.daiken.or.jp/daiken-toha.htm

>大検とは、正式には大学入学資格検定といい,
>何らかの理由で高卒資格を持たない人に対し,
>高等学校の卒業者と同等以上の学力があるか
>どうか認定することを目的とする国の検定試験です。

でだ、高校卒業程度の学力があるかどうかは、今後、
大学の判断に任せるってぇわけだ。
こりゃあ、あれだな。大学の入れてぇ学生は入れ放題だな。
たとえ、あれだ、まぁ、勉強できねぇヤツも大学が入れたきゃ
入れられるってーわけだ。

603 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/10/04 22:48 ID:lFPZnoXa
説明できねーんじゃねぇのか?

604 :酔虎伝 ◆IZMYIUlUEw :03/10/04 22:53 ID:lFPZnoXa
気分が悪くなってきたから、帰る!(オェ

605 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 22:58 ID:81i6Ek0D
>>602

>たとえ、あれだ、まぁ、勉強できねぇヤツも大学が入れたきゃ入れられるってーわけだ。

そういう分けじゃないだろ。
大学の試験あるし。


それにこれは国立大学の民営化の政策の一環じゃないのか。
独立行政法人になるから、そこに入る資格に関しても各々勝手にして良いようにする
ってことだろ。





606 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/04 23:13 ID:F12ShxMO
大検免除は絶対反対だな。専門学校卒が大学に大検無しで入るなんて事あるか。
それに壕に入ったら壕に従えって事。なんでもかんでも民族差別ニダって叫ぶ方が無能なだけ。


607 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 23:16 ID:81i6Ek0D
>>606 たれさん

>大検免除は絶対反対だな。専門学校卒が大学に大検無しで入るなんて事あるか。

別に実力さえあれば、大検なしでも構わないだろ。

>それに壕に入ったら壕に従えって事。

その郷が変わることについて、が今日のテーマだろ。

608 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/04 23:25 ID:F12ShxMO
>>607モロ少尉さん
実力があるんなら大検を受ければいいだけの事。

大体今回の変更は不当な物。無理矢理郷のルールを変える事に疑問を持たないほうがおかしい。
だから、今からでも遅くない。早く戻すべき。俺はそう思うが。

609 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 23:28 ID:81i6Ek0D
>>608 たれさん

実力があるなら、大検なんて受かるよ。まして今回の対象は国立だし。
大検受かったって、大学行ける分けじゃないからな。無駄なモンは無くても良し。

それに今回みたいに変わることで、なんか不利益なことあるのか?
俺にはあるように見えない。

610 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/04 23:42 ID:F12ShxMO
>>609モロ少尉さん
実力あるなら大検受けろ。
それすらクリアできない奴の負け犬の遠吠えにしか思えないよ。朝鮮高校の奴らの発言は。

不利益、それは「専門学校生が大学に入る」事。朝鮮高校は高校の条件満たしてないから実質専門学校。
だからさっきの発言にあったフリースクールも認めるってのはおかしい。
普通の高校に行かなかったのは本人の意思。大検合格が要るのは当り前。
力で決まりを無理矢理曲げられるって前例を作っちまった事も不利益だな。

611 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/04 23:49 ID:81i6Ek0D
>>610 たれさん

>実力あるなら大検受けろ。
>それすらクリアできない奴の負け犬の遠吠えにしか思えないよ。朝鮮高校の奴らの発言は

大検合格できないようなら、大学も合格できない。結局一緒だろ。

それに、何で高校卒業(大検合格)が絶対必要になるんだ?

大学が審査基準を設けてそれぞれやることで、大検の代わりになるんだから、
特別必要なモノではないと思うけどね。


612 :〆(@д@-):03/10/04 23:54 ID:cV076r9f
日本に根強く残るアジア蔑視が、朝鮮学校などのアジア系学校を
通常のものと認めない、差別的な学校制度を黙認してきた。
今回、そこにメスが入れられることとなったのは、
アジア友好のためにも進歩といえる。

また、各大学がそれぞれ独自性を持たねばならない時代、
広く人材を集め、個性的な教育を行っていく下地をつくるためにも必要な措置であろう。


613 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/04 23:57 ID:F12ShxMO
>>611モロ少尉さん
大検の意味は「高校卒業資格取得」で、高校卒業してなかったら大学に入れる訳が無い。

高校以降は志願式。それを好き好んでか、やむを得ずかは知らないが高校が条件なのは変わらない。
んな法で定められた受けるべき所をすっ飛ばすなんて法治国家とは思えぬ「特例」だな。


614 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:01 ID:PAHcT9DH
>>612アサピーさん
何処が差別?
学校の基準満たしてない所は弾くのが当り前かと。

615 :偽水滸伝:03/10/05 00:01 ID:bFJ6eNce
いいじゃないですか、別に高校卒業してなくったって。
どうせ、今の高校は大学に入るための資格を取るところみたいなもんでしょ?
学力さえあれば、国立大学に入ったって、なんら問題ありませんよ。
国籍が違うとか民族が違うとか、国交がないとか関係ないでしょ。

616 :〆(@д@-):03/10/05 00:11 ID:kg+8VzBH
>>614
本来は、大学の入学は学力そのもので判断するものです。
そこでまず、最初に高校卒業資格でふるいをかけるのはいいですが、
特定の民族の民族学校の場合は高卒資格を認めないなどのそちを取り、
結果的に民族を大切にする人々には大学入学資格を取得しにくくするという差別をしてきました。
今回、これが撤廃されたのは差別をなくす第一歩です。

617 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:11 ID:PAHcT9DH
>>615偽水滸伝さん
学力あれば入っていいけど、専門学校卒を入れるわけにはいかんでしょ。

618 :偽水滸伝:03/10/05 00:19 ID:bFJ6eNce
>>617 たれさん
なぜです?
専門学校生でも、高校卒業生と変わらない学力を持ってるかもしれませんよ?

この際だから、高校へ入るのをやめちゃえばいいんです。
義務教育は義務ですが、高校は義務教育じゃないでしょう?
国立大学への入学率だけを競うような高校は、今の社会では必要ありません。

今回、高卒資格の有無に関係なく、大学受験できるようになったことは
よろこばしいことだとは思いませんか?

619 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:19 ID:PAHcT9DH
>>616アサピーさん
http://www.ne.jp/asahi/m-kyouiku/net/nenpyou.htm
このよう学校法人として認可されている朝鮮学校も2校存在します。
ならばこれは差別ではない。単に学校法人認可を受けないほうが悪いんです。

620 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:22 ID:PAHcT9DH
>>618偽水滸伝さん
専門学校は学校じゃないから。実質中卒ですよ。

国立大学は国政に繋がり易いから厳しくしてほしいんですけどねぇ。特に防衛大とか。

ただ単に世の中が退化したとしか思えませんねぇ。

621 :〆(`Д´ ):03/10/05 00:25 ID:kg+8VzBH
>>616 〆(@д@-)

そもそも教育とは国策であり、教育機関としてふさわしいか、
国が責任を持って認定する制度が一条校制度です。
この一条校制度は、民族や国籍による排除規定などなく、
純粋に、日本国が定める教育指針に沿った、
教育機関としてふさわしい教育をしているかどうかを認定するものです。
事実、関西の金剛学園とい韓国系学校がこの一条校の認定を受けています。

問題は、差別などではありません。
国の指針を無視した”自称”学校でさえ大学入学資格を得ることにより、
教育全体の質の低下が問題となるのです。
また、教育指針も有名無実化するでしょう。

622 :偽水滸伝:03/10/05 00:29 ID:bFJ6eNce
>>620 たれさん
> 国立大学は国政に繋がり易いから厳しくしてほしいんですけどねぇ。特に防衛大とか。

日本では思想の自由が保障されていますから、たとえ反社会的思想の持ち主でも
国立大学で教育を受けることはできます。
東大で原子物理学を学んでいる人間が、都市型原爆でテロを行おうと考えていたとしても
教育を与えるのが原理原則です。

それと余談ですが、大学進学したい子供は、高校へ行く必要なくなりますから、
もし学力があるなら小学校から飛び級というのもアリでしょうね。

623 :〆(@д@-):03/10/05 00:31 ID:kg+8VzBH
>>619
そもそも大学制度自体全体を俯瞰し、各大学の裁量により
個性的で自由な教育を推進していくべしとの論から、
大学入学の資格において出身学校により差別的措置があるべきではないと考えます。
より広く、より適した人材を教育していくのに、
民族や国籍の介在する余地を残さなかったのは英断でしょう。

624 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:34 ID:PAHcT9DH
>>622偽水滸伝さん
思想の自由はわかりますよ。ただ、キチガイに刃物もとい朝鮮人に銃器は危険かと。
関東大震災での実績ありますし。
それに自衛官の場合しっかりした人にやってもらわないと暴走されたら困りますし。

小学校から飛び級・・・あずまんが大王の世界だ(w

625 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/05 00:34 ID:9g/5FKjs
論者各位。


     ∧,,∧ .
    ミ,,゚Д゚彡  <気がつけば、あと30分なのでした。
    (ミ  ¶と
     ミ   ミ
     ∪"∪


626 :〆(@д@-):03/10/05 00:37 ID:kg+8VzBH
>>621 〆(`Д´ )
大学も独立行政法人へと移行する中、教育のあり方自体も変わっています。
大学それぞれの教育理念に則り、それぞれが必要な生徒をそれぞれ独自の募集方法で
集め、いままでにない個性的な大学を目指していこうとする中、
いままでのような試験の得点だけが評価の基準であった時代の制度を
そのまま引き継ごうという思考は、前進にはつながりません。
また、教育とはサービスであり、画一的に国が定めるものではありません。
むしろ、硬化した画一的なサービスへの不信感こそが、現在の学校崩壊の一因ではないでしょうか。


627 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:37 ID:PAHcT9DH
>>623アサピーさん
だから差別じゃないと小一時間(ry
学校として認められてないから、高校に入ってないのと同じ。
大学に入るには高校卒業資格が必要。その資格を得る為の試験が大検。
中卒を大学に入れるってとんでもない事態ですが。

628 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:40 ID:PAHcT9DH
>>626アサピーさん
ちと本題からずれるが一高校生として言わせて欲しい。画一的にしてもらわないとそれこそ学級崩壊に繋がる。
俺のいる学校(私立)は自由なのはいいが自由すぎて崩壊し始めてるし。
無責任な自由は破壊と混沌を生み出す。公立が崩壊を始めたら国も崩壊を始めるよ。

629 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/05 00:42 ID:zfcZ0/fW
tadaima

>>627 たれさん
>大学に入るには高校卒業資格が必要。その資格を得る為の試験が大検。
>中卒を大学に入れるってとんでもない事態ですが。

当の大学が「要らない」と言ってるよ。
自分で審査するから、って。

630 :〆(@д@-):03/10/05 00:43 ID:kg+8VzBH
>>627 たれさん
>中卒を大学に入れるってとんでもない事態ですが。

能力の高い子供には、早期からより進んだ勉強をさせるべきだとの議論は昔からあり、
飛び級などの導入にかんする議論も進みつつあります。
そうした教育全体を改革する中で、今まで有形無形の差別を受けてきた
在日朝鮮人の方々がつくる民族学校も、日本の学校であると認めるだけです。
それをみとめない、という姿勢が差別なのです。

631 :偽水滸伝:03/10/05 00:45 ID:bFJ6eNce
>>624 たれさん

>朝鮮人に(以下略
この場合、例の北朝鮮外交官的存在の某団体のことを特に指していらっしゃるのでしょうが
まず、テロ集団とかそういう証拠がありませんからね。
差別的と言われてもしかたがないでしょう。

万が一、テロ集団に国立大学が教育を与えることになったのだとしても
それは、文科省が決定したことですから、甘んじて受けるべきでしょう。

テロを防ぐのは警察の仕事です。


632 :〆(@д@-):03/10/05 00:47 ID:kg+8VzBH
>>628 たれさん

そうした現状に、ただ画一的な秩序を導入すればいいというのは暴論です。
学校独自の試みにより、混乱する教育現場を変えていこうというのが、改革の骨子です。

633 :偽水滸伝:03/10/05 00:53 ID:bFJ6eNce
>>628 たれさん
>画一的にしてもらわないとそれこそ学級崩壊に繋がる。

この場合は、大学受験資格ですが、大学側が独自に決定し
国の管理を受けないことによって、大学独自のユニークな
教育が可能となるでしょう。

画一的より、多様性あるほうが、今の社会には良いように思いますが。
例えそれが、一般的に言う学力低下に繋がったとしても
それは仕方のないことだと思います。


634 :モロ少尉 ◆kvVZpUk/CE :03/10/05 00:55 ID:zfcZ0/fW
そろそろ終了っぽいから、ここまでで。であ。

635 :〆(`Д´ ):03/10/05 00:57 ID:kg+8VzBH
>>626 〆(@д@-)
学校崩壊は、そもそも(@∀@-)などが宣伝する無責任な価値観の蔓延した結果、
教育に確固とした理念がなくなり、現場の教師さえ、教育の価値を見失ったせいである。
こうした教育現場の改革は、何よりも現在の学校が教育機関としてふさわしいのかを議論していくものである。
それを安易に学校の間口を広げ、自由だの個性的だのといった言葉で
一向に見えてこない教育のイメージをぼかすのは無責任である。

教育をサービスとするのであれば当然、質の高い教育こそが最高のサービスである。
それを、ただ生徒を増やせばよいというのはおかしなことだ。
そんなものは、教育にふさわしいサービスを生み出していない学校を生存させることしか効果はない。
大学という最高位の養育帰還の改革としてはお粗末過ぎる。


636 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 00:58 ID:PAHcT9DH
>>629モロ少尉さん
・・うーん、大学ごとの基準だと基準がバラバラだから統一できないんですよね。
重要なところは足並みを揃えてほしいものです。
>>630アサピーさん
それは当り前。郷に入ったら郷に従えと言うだけの事。
日本人学校もあまり存在しないし、存在しても向こうの法律に従ってます。
旅行先で日本で合法でも現地では違法ってのがありますよね。(12歳以下の子供を車内に放置したら逮捕があったはず。アメリカだったか?)
むこうで日本の法律を主張する馬鹿はいませんよね。それと同じです。
>>631偽水滸伝さん
国ぐるみで拉致したり工作船送るような国は信頼できんのは当然かと。

アメリカではフリーすぎてテロリストに飛行技術を教えてしまった事例がありましたよね。
その前例を見て、テロリスト国家がそばにいて警戒しないでいる方が無理ですよ。
一人でも無警戒な人物がいたらそこからほつれるかもしれません。

637 :偽水滸伝:03/10/05 00:59 ID:bFJ6eNce
>>635
>質の高い教育こそが最高のサービスである。

質の高い教育が、今と昔では違うのですよ。
今は多様性を要求されます。
昔と同じものさしで、教育の質を計ることはできません。

638 :〆(`Д´ ):03/10/05 01:01 ID:kg+8VzBH
>>637 偽水滸伝氏

学力が低下してもよいなどと行っている人物の言葉ではない。
馬鹿を量産する教育など、教育を受けさせる責任あるものとしては容認できまい。


639 :たれ ◆l1JezOvRDI :03/10/05 01:02 ID:PAHcT9DH
>>632アサピーさん
人々は混乱している時は画一を求めるものです。
>>633偽水滸伝さん
多様性はわかります。
しかし、それが無秩序を生む結果になるのは勘弁です。

ではこの辺で。では。

640 :〆(@д@-):03/10/05 01:03 ID:kg+8VzBH
右へならへの時代は終わりました。
民族、国籍、思想、宗教、なにものにもとらわれない自由な発想を社会は求めています。
そのための礎は、教育にかかっています。

641 :偽水滸伝:03/10/05 01:04 ID:bFJ6eNce
>>636 たれさん
> アメリカではフリーすぎてテロリストに飛行技術を教えてしまった事例がありましたよね。

ある意味、アメリカは「思想の自由」と「教育を受ける権利」の原理原則に準じ
そして、それに殉じたと言えるでしょう。
これはこれで、仕方がないことだったと思います。

642 :偽水滸伝:03/10/05 01:05 ID:bFJ6eNce
最低に終了

643 :〆(`Д´ ):03/10/05 01:06 ID:kg+8VzBH
教育とは何か?
理念の議論を置き去りに、自由や人権思想に振り回される。
教育現場が混乱するのは当然であろう。

いま、教育の危機にさいし、まずは原理原則を振り返り、
教育とは何かという、純粋な理念に立ち返らねばならない。
小手先の改革など、改悪と断じる。

特に煽っている(@∀@-)は死刑だからな!

644 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/05 01:07 ID:9g/5FKjs

     ∧,,∧      ∧,,∧
     ミ   彡⊃ ⊂ミ   彡
    ⊂   ミ     ミ   ⊃
    ⊂,,,   ミ      ミ  ,,,⊃
       し″       'J


   バトロワ、おしまい

645 :〆(@д@-):03/10/11 01:29 ID:pWmfLoEQ
ほしゅ。


646 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 21:39 ID:L6J6CX5U
---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------    
                   
      「総選挙 与党にふさわしい政党はどこだ!?」」
        日時:10月11日(土) 22:00〜25:00
         
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド7
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/


647 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 21:57 ID:L6J6CX5U
【総選挙特集】

読売新聞
ttp://www.yomiuri.co.jp/election/
朝日新聞
ttp://www.asahi.com/special/seikyoku/
毎日新聞
ttp://www.mainichi.co.jp/eye/2003senkyo/shugiin/index.html
産経新聞
ttp://www.sankei.co.jp/databox/election/2003/


648 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 21:58 ID:L6J6CX5U
【政党HP】

自由民主党
http://www.jimin.jp/
保守新党
http://www.hoshushintoh.com/
公明党
http://www.komei.or.jp/

民主党
http://www.dpj.or.jp/
社会民主党
http://www5.sdp.or.jp/
共産党
・・・


衆院が十日に解散され、来月九日の投票日に向けて、各党および立候補者にとって
事実上の選挙戦がスタートした。
三年五ヶ月ぶりとなる衆院選では、小泉改革の是非、経済政策などが争点となり、
民主党の掲げるマニフェストが有権者にどれほどの支持を受けるかが注目される。
旧自由党と民主党の合併を受けて、自民党との二大政党制時代の幕開けとも見られ、
両党の選挙戦の行方が今後の政局を左右することになりそうだ。


649 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 21:58 ID:L6J6CX5U
【自民党】
・改革解散だ。国民に改革路線、改革無くして成長無し路線に是か非か、
 信を問う時期だと判断した。
・政権交代をかけた選挙だ。『小泉が引き続き首相をやれ』と国民に思って
 いただけるのなら、自民党は勝利を得ることが出来る。逆にやめた方が良い
 というのなら、民主党が勝つだろう。

【民主党】
・政権交代のある二大政党制を生み出すことが出来るかどうかがかかっている。
 皆さんの一票で日本の政権を代え、二十一世紀の扉を開く二大政党制を
作って欲しい。

【保守新党】
・十一人の公認候補の全員当選が目標

【公明党】
・民主党は政権交代を訴えているが、今は連立の時代だ。どの政党と組むの
 かを明らかにしなければ、国民にあたかも政権が交代するような錯覚を
与えるだけだ。

【共産党】
・激しい戦いになるが、頑張り抜けば、戦いいかんでは前進、躍進は可能だ。

【社民党】
・衆院への法案提出権を有する二十一議席以上の確保が課題。
・三年数ヶ月、法案提出を認められない悲哀を、悔しい思いで経験してきた。


650 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 21:58 ID:L6J6CX5U
【自民党・政権公約『小泉改革宣言』】
http://www.jimin.jp/jimin/daily/03_10/10/151010c.shtml

1、官から民へ
2、デフレに勝ち抜く日本へ
3、行政の役割を変える
4、安心できる社会保障制度
5、安全な国の復活
6、国から地方へ
7、信頼される国際国家の一員に
8、人間力を高める教育改革
9、新しい憲法草案を作る
10、自民党が日本を変える

【与党(自民・保守新・公明)共通公約】
1、2006年度までに2%台の名目経済成長率を達成
2、安心の年金制度の構築
3、世界一安全な国家の復活



651 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 21:59 ID:L6J6CX5U
【民主党・マニフェスト】
http://www.dpj.or.jp/manifesto/index.html

『5つの約束』
1、霞ヶ関からの「ひも付き補助金」を全廃します。(4年以内)
2、政治資金は全面的に公開します。
3、道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にします。(3年以内)
4、国会議員の定数と公務員の人件費を、それぞれ1割削減します。(4年以内)
5、無駄な公共事業を中止し、川辺川ダム、諫早湾干拓、吉野川可動堰を直ちに止めます。

『2つの提言』
1、基礎年金の財源には消費税を充て、新しい年金制度を創設します。
2、小学校の30人学級を実現し、学校の週5日制を見直します。


652 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 21:59 ID:L6J6CX5U
【ルール説明】
・最初に自分の支持する政党を示してください。
・支持政党がない場合は、無党派・無関心派など。
・参加自由 撤退自由


極東バトルロワイアル


       「総選挙 与党にふさわしい政党はどこだ!?」」





653 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 22:03 ID:L6J6CX5U
          ,   _ ノ)
        γ∞γ~  \
        |  / 从从) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ | | l  l |〃. < バトロワすたーとだよ〜♪
    |\_ `从ハ~ ワノ_   \________
    \- ========    >-
       ̄レ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


654 :名無し募集中。。。12 ◆07Mako9766 :03/10/11 22:05 ID:5CUXg1os
           〆〃ハハ
   ε= ⊂' ⌒つ∬´▽`)つ < 久々の観戦 ズサー

655 :名無し募集中。。。12 ◆07Mako9766 :03/10/11 22:06 ID:5CUXg1os
>>654
誤爆スマソ

656 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 22:06 ID:L6J6CX5U
>>654
12番さん、こっちこっち。

【×極東バトロワ×】観戦スレッド6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061654728/

657 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:09 ID:KimD7aOh
「自民党」       他はイラネ

658 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:11 ID:KimD7aOh
でも小泉は嫌いw

659 :民主党マンセー:03/10/11 22:12 ID:JdCJfc4S
自民党(小泉)不支持の立場から、民主党支持ということで。

以前、小泉は自民党総裁選において「終戦記念日の靖国公式参拝」を公約にして戦い、
そして勝ったのにもかかわらず、結局中国・朝鮮の抗議に屈し、日をずらして参拝した。

これは国民に対する重大な裏切りである。

あの時、国民が小泉に期待したのは靖国参拝そのものというより、
「外圧に屈せず、参拝する日本国総理」であったはずだ。
ところが、ふたを開けてみればへなへなと腰砕け。外圧に屈したのである。
そんな人間をこのまま総理にはしておけないし、そんな総理を「参拝したから良い」
などと言って、支持する自民党支持者達にも期待を持つことは出来ない。

そんなわけで、民主党による政権交代を希望する。

660 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:13 ID:KimD7aOh
後日本代表FWの一人は柳沢にケテーイ

661 :カゼラ ◆SONY/ZIFXU :03/10/11 22:13 ID:CVcdV4Kk
んなもん「石原新党」さ。
他にあるかい!
石原新党も無いけどねw

662 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:15 ID:KimD7aOh
みんな酔ってる?
>>民主党マンセー
幹事長が「国家の君が代には違和感をおぼえます」なんてTVで言ってしまう
キモイ政党は逝ってよし!!

663 :インスマウス9号 ◆GoumonPPh. :03/10/11 22:17 ID:14bhluNG
うぃ〜〜〜。
ひっく、ウェップ。(w
何〜〜〜〜〜〜〜?
支持する政党?
どこに入れても同じでしょ?
政治家は、官僚の意のままに動く人形じゃん。
だから、今のままで十分。
解散しなくて良い。
ウェッ、(吐きそう・・・・・・・w

今の所、唯一政党と言えるのは自民党ぐらいなもんでしょ。
だから、自民党に入れざるを・・・・・・・ちょっと吐いて来る。(w


664 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:17 ID:KimD7aOh
後 ヤフーと共同と組んでインチキネットアンケートを組んでしまう
キモイ政党は逝ってよし!!  

665 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 22:17 ID:L6J6CX5U
          ,   _ ノ)
        γ∞γ~  \
        |  / 从从) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ | | l  l |〃. < >>659って感じにアンカーつけるだよ〜♪
    |\_ `从ハ~ ワノ_   \________
    \- ========    >-
       ̄レ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


666 :民主党マンセー:03/10/11 22:17 ID:JdCJfc4S
>>662 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

官房長官が無宗教の国立墓地を作ろうとしてる政府が交代することの方が大事。
それにそんなこと、政権取ったら言えなくなる。と思う。

667 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:19 ID:KimD7aOh
北朝鮮工作員を釈放しろなんて どこの国の工作員かわかんないヤシが
党首の政党は逝ってよし!!

668 :民主党マンセー:03/10/11 22:19 ID:JdCJfc4S
>>663 インスマウス9号 ◆GoumonPPh.

民主党は脱官僚を公約に入れている。

669 :閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ :03/10/11 22:20 ID:xd4QfA2z
俺は日本人なので自民党に入れる。

670 :民主党マンセー:03/10/11 22:20 ID:JdCJfc4S
>>667 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU

嘘を付く首相よりマシ。

671 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:21 ID:KimD7aOh
>>666民主党マンセー
ははw民主だったら、国立墓地はおろか従軍慰安婦で他国に保障し、南京で保障し、731で保障するだろうねw
逝ってよし!!

672 :民主党マンセー:03/10/11 22:21 ID:JdCJfc4S
>>669 閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQさん

何で日本人だと自民党なん?


>>670
敬称抜けた。すまそ。

673 : ◆163Cm7QiIw :03/10/11 22:22 ID:c+RysDFU
俺も柳沢は良いと思った
若い頃はああいう感じのゴールが多かった

674 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:23 ID:KimD7aOh
>>670民主党マンセー

嘘吐きと売国奴のどっちか選べといわれたら
俺様は嘘憑きをえらぶよw 日本人だから


675 :民主党マンセー:03/10/11 22:23 ID:JdCJfc4S
>>671 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

全部自民党がしてきたor認めてきたことでは?
なんだかんだで外務省とベタベタの自民党から一度離れた方が良い。

676 :閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ :03/10/11 22:24 ID:xd4QfA2z
>>672

日本人に有利だから。
外国人参政権はいやなので・・・・・・

677 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:25 ID:KimD7aOh
>>675
ははw自民党から離れたら 一気に 中、韓に振りきれるだけだよ
そんなこともわかんないの?

678 :民主党マンセー:03/10/11 22:26 ID:JdCJfc4S
>>674 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

「米軍によって、日本は解放された」などと言い放った小泉は売国奴ではないのか?

679 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:28 ID:KimD7aOh
>>678民主党マンセー
だから小泉は嫌いっていってるじゅわああんん

680 :酔っぱらい:03/10/11 22:30 ID:o6izN9qV
>>672

>>669ではないが、同意する者ととして意見を言う。
日本には色々な問題がある。
内政においては財政赤字、不況、郵政、高速道路
外交においては北朝鮮問題、イラク、中国がある。
これらについて一番解決能力を有するのが自民党だと思う。
各論は今後していきましょう。

蚊が多いな。寒くなってきたのに

681 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:30 ID:KimD7aOh
つーか民主党のマニフェストでさこれだって意見だしてくれ
話聞きたいから

682 :民主党マンセー:03/10/11 22:31 ID:JdCJfc4S
>>677 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU さん

なんでそう考えるのかがわからない。たしかに管はアホだが。
少なくとも、党首のレベルだけで見たらどっこいどっこいだろ。
あとは中身と実態。

一回自民党の持つ利権は政権交代と共に無くなった方が良い。
小泉が改革できないのも、そのしがらみがあるからだろうに。

>>676 閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQさん
外国人参政権だけで判断してもしょうがないだろう。

683 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:31 ID:KimD7aOh
俺様が民主のマニフェストで賛同したのは、週休二日制の撤廃だな、
あれはいいことだよ

684 :閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ :03/10/11 22:32 ID:xd4QfA2z
>>682

>外国人参政権だけで判断してもしょうがないだろう。

俺の最低の条件なんだよ

685 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:32 ID:KimD7aOh
>>682民主党マンセー
実態がねーじゃんw

686 :民主党マンセー:03/10/11 22:34 ID:JdCJfc4S
>>679 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

自民党支持ってことは、小泉路線支持ではないのか?


>>680 酔っぱらいさん

とりあえず、イラクにおける自民党の解決能力って何?
お金を出すこと? 何千億円も出すこと?



687 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:35 ID:KimD7aOh
つーか極東的にやっぱ

      「国家に反対」

      「外国人参政権に賛成」

って政党はどうよ?

688 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:36 ID:KimD7aOh
まず民主支持派はこれに答えろ



      「国家に反対」

      「外国人参政権に賛成」


689 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:36 ID:KimD7aOh
酔ってます    「国歌」ですた・・・・・・

690 :民主党マンセー:03/10/11 22:37 ID:JdCJfc4S
>>681 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん
>>651参照

マニフェストから引けば、まずこれと。

1、霞ヶ関からの「ひも付き補助金」を全廃します。(4年以内)
2、政治資金は全面的に公開します。
3、道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にします。(3年以内)

一番重要なのはこれ。

2、小学校の30人学級を実現し、学校の週5日制を見直します。

教育は国の根幹。ゆとり教育なんてモノをのさばらせてきた自民党には期待できない。



691 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:38 ID:KimD7aOh
まずこれから行きー

      「国歌に反対」

      「外国人参政権に賛成」


692 :民主党マンセー:03/10/11 22:39 ID:JdCJfc4S
>>684 閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQさん

へえ。

俺は景気回復の方がよほど大事だ。


>>685 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

>実態がねーじゃんw

今はな。
少なくとも、自民党の泥沼な実態と構造改革を一緒にやっていくよりは、
しがらみの無い状態から進めていく方がずっと効率的だな。

693 :インスマウス9号 ◆GoumonPPh. :03/10/11 22:40 ID:14bhluNG
>>668
脱官僚以前にね、政党として駄目でしょあそこは。
ウェップ・・・・・・・w

マニュフェストだか言うのを読んだけど、「現実性」が無いんよ。
妄想なら、誰でも出来る。
政治家は、理想(妄想)と現実との折り合いをつけられないと駄目でしょ。

694 :民主党マンセー:03/10/11 22:43 ID:JdCJfc4S
>>687 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

>「国歌に反対」

政権取れば変わる。そんなこと与党が言えるはずがないから。
というより、鳩山・管、あとは社会党の生き残りくらいじゃないのか?
そんなこと言ってるのは。
松下政経塾出身が多い民主党で、それでコンセンサスが得られるとは思えない。

>「外国人参政権に賛成」

これは確かに引っかかるが、全体的に見れば自民党よりマシ。
それに上と同じ理由で、そのうち消えるか力を無くすと思う。


695 :日出づる処の名無し:03/10/11 22:43 ID:YAWQRLo0
臭い便所だけど、我慢できないのでうんこしていきますね。
                  )
             (
         ,,        )      )
         ゙ミ;;;;;,_           (
          ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
          i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
          ゙ゞy、、;:..、)  }
           .¨.、,_,,、_,,r_,ノ′
         /;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
        ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  、}
        ".¨ー=v ''‐ .:v、,,、_,r_,ノ′
       /;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′..ヽ
       ゙{y、、;:...:,:.:.、;:..:,:.:. ._  .、)  、}
       ".¨ー=v ''‐ .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′
      /i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ミ゙´゙^′.ソ.ヽ
      ゙{y、、;:..ゞ.:,:.:.、;:.ミ.:,:.:. ._υ゚o,,'.、)  、}
      ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v、冫_._ .、,_,,、_,,r_,ノ′


696 :民主党マンセー:03/10/11 22:44 ID:JdCJfc4S
>>693 インスマウス9号 ◆GoumonPPh.さん

「駄目」とか「現実性がない」とか言ってるだけよりはよほどマシだと思うがな。



697 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 22:45 ID:71fdB0H1
自民党支持。

機甲師団削減等とアホを抜かし選挙下手が幹事長職に在り
折角合流した元自由党党首の扱いについて及び腰になってる上に
党首は小沢一郎の手で総理大臣になるチャンスがあったのに
「これは政局にしない」の一言を使って逃げの一手を打った
根性なしのバカなんじゃあ政権交代なんて夢のまた夢。


民主党支持者はハト+ブリジストンからの資金の流れを
一遍釈明してから自民党の政治を批判しろ。

698 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:45 ID:KimD7aOh
>>694 民主党マンセー

おまいの話は政権奪取が前提で現実味がないよー

ならば聞く政権が変われば自分達の思う方向に突き進まないと誰が言える?

699 :閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ :03/10/11 22:47 ID:xd4QfA2z
>へえ。

>俺は景気回復の方がよほど大事だ。

長期的には外国人参政権問題のほうが大切だと思う。



700 :インスマウス9号 ◆GoumonPPh. :03/10/11 22:49 ID:14bhluNG
>>696
まあね。
ヒック・・・・・・・w

言わないよりは、言った方が良い。
でも、それがただの「妄想」だったら共産党と同じじゃん。
おいらは、民主党に期待するからこそ、今回は自民党を支持する。

701 :民主党マンセー:03/10/11 22:50 ID:JdCJfc4S
>>697 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん
>>698 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

で、何で自民党支持なの?


>ならば聞く政権が変われば自分達の思う方向に突き進まないと誰が言える?

変わらなくても、同じこと。
公約破りの小泉自民党に希望がもてないんだから、民主党に託すのは当然だろ。

702 :酔っぱらい:03/10/11 22:51 ID:o6izN9qV
>>686
イラクについてはどちらに転んでも痛みが残ります。
自衛隊を出す→犠牲者がでるが、国際社会からの信任は残る。
          藪の失敗の後始末
自衛隊を出さない→犠牲者無し、国際社会からの信用は下がる。
            藪の失敗の始末をしなくてすむ
なんか三国志Uみたいだな

まあ、現状としては北朝鮮のミサイルの問題もあるし、
藪に貸しを作るつもりで自衛隊を出すしかないと判断します。
ミサイル問題が無ければ自衛隊を出さない選択肢もあるのですがね

すいませんアドビの更新が必要なんで一旦通信を終わります。

703 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 22:51 ID:71fdB0H1
>>692
民主党マンセー氏
> 俺は景気回復の方がよほど大事だ。
今、地方の景気はどうなってるかというと、中央があまりに何もしないもので
逆に自力でなんとかしようという機運が盛り上がってきて、ある程度成果が
見えてきてる時期だ。長期的に見れば中央に頼らないで栄えることが出来る
地方経済が出来上がるならそのほうがかえってプラスではないのか?

>今はな。
将来頼りになるという期待はここでは無意味。

>少なくとも、自民党の泥沼な実態と構造改革を一緒にやっていくよりは、
> しがらみの無い状態から進めていく方がずっと効率的だな。
しがらみが無いというのはイコール全く実態を知らず現実の政治も
行政も知らないアホという意味だ。そんなアホにまともな改革を
望むのは無謀極まりない。


704 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:52 ID:KimD7aOh
俺様小泉好きじゃないんだ、郵政民営化なんて馬鹿の局地だと思う、
大手銀行、地銀、信用組合がこんな時に郵便局は庶民の支えさ、
でもな、清和研が主導を握れば、教育基本法の改革、新しい憲法の草案
への期待があるわけだよ。

705 :民主党マンセー:03/10/11 22:53 ID:JdCJfc4S
>>699 閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQさん

>長期的には外国人参政権問題のほうが大切だと思う。

条件付きの選挙権な上に、地方参政権止まりじゃあ、そこまで大きな影響はない。


>>700 インスマウス9号 ◆GoumonPPh.さん

>でも、それがただの「妄想」だったら共産党と同じじゃん。

妄想と決めつけるのはまだ早いだろ。
小泉の公約も結局妄想だったしな。

706 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 22:54 ID:KimD7aOh
まあ所詮民主党は 党も支持者も 妄想政党というわけだw

707 :インスマウス9号 ◆GoumonPPh. :03/10/11 22:54 ID:14bhluNG
>>704
社長の三行以上のカキコに感動。(w

708 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 22:55 ID:71fdB0H1
>>701
民主党マンセー氏
> で、何で自民党支持なの?
文章を逆に読めば答えは出てくるだろう。それくらいの読解力は
養っておくべきだ。
さて、親切に答えておくと民主党と違って政権を担い、しかも政治的勝負を
やれる人材が豊富で気合が入ってるからだ。だからこそ政権政党なんだ。
勝負やれないアホを党首に据え、しかもそいつが実験握っちゃってるじゃ
駄目政党だろ。改革なんか絶対無理。

>変わらなくても、同じこと。
>公約破りの小泉自民党に希望がもてないんだから、民主党に託すのは当然だろ。
託すだけの甲斐性があるならともかく無いのに託すのは愚か。

709 :民主党マンセー:03/10/11 22:56 ID:JdCJfc4S
>>702 酔っぱらいさん

国際社会ってどこよ。国際社会という言葉でごまかした、要するにアメリカだろ?
アメリカと距離を置くか、置かないか、という選択なわけだ。
俺は距離を置くべきだと考えるから、この点での自民党支持はありえない。



710 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 22:57 ID:71fdB0H1
>>705
民主党マンセー氏
>>長期的には外国人参政権問題のほうが大切だと思う。
>条件付きの選挙権な上に、地方参政権止まりじゃあ、そこまで大きな影響はない。
条件付きがどうこうという問題ではなく国家とは何か、国民とは何かが
問われてるんだ。原理原則を曲げた国家の国民がどんなことになると思う?
拉致被害者を見よ。

>>でも、それがただの「妄想」だったら共産党と同じじゃん。
>妄想と決めつけるのはまだ早いだろ。
>小泉の公約も結局妄想だったしな。
公約が妄想なのと政権担当能力が妄想なのとは断絶がある。

711 :民主党マンセー:03/10/11 22:59 ID:JdCJfc4S
>>703 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん

>地方景気
ん? それは民主党だと駄目なのか?

>将来頼りになるという期待はここでは無意味。
政権持ってないんだから、実態がないのは当然、ということ。

>しがらみが無いというのはイコール全く実態を知らず現実の政治も
>行政も知らないアホという意味だ。そんなアホにまともな改革を
>望むのは無謀極まりない。

だったら、未来永劫自民党が与党であるべきなのか?



712 :インスマウス9号 ◆GoumonPPh. :03/10/11 23:00 ID:14bhluNG
>>705
民主党にそれだけの「手練」が居るとは、到底思えない訳だが。
まあ、焦る事は無いと思うよ。


713 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:06 ID:71fdB0H1
>>711
民主党マンセー氏
>ん? それは民主党だと駄目なのか?
民主党に代えるべきメリットがこの点において弱いということ。

>>将来頼りになるという期待はここでは無意味。
>政権持ってないんだから、実態がないのは当然、ということ。
実態があるか無いかの問題じゃない。人材があって、それが
党首を中心に有機的に結びついて力を発揮できる見込みが
あるか無いかの問題だ。その点、今の党首は「首相職から逃げる」
というバカをやってしまってるので大幅減点ですな。

選挙やった後に左派が抜けて小沢に力を持たせて度胸万点の
党首を押し立てることが出来たら私も見方を変えますよ。

>だったら、未来永劫自民党が与党であるべきなのか?
しがらみが出来るくらい官僚と力を合わせて議員立法を
やりまくれってこと。その過程で政権担当能力を磨いて
味方を作り力を付けた者こそ改革を担うに足るね。

714 :民主党マンセー:03/10/11 23:06 ID:JdCJfc4S
>>708 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん
>文章を逆に読めば答えは出てくるだろう。それくらいの読解力は養っておくべきだ。
民主党が駄目だから、というようにしか読めなかったな。
誰にでも伝わるくらいの文章力は養っておくべきだろうな。


>>710 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん

>条件付きがどうこうという問題ではなく国家とは何か、国民とは何かが問われてるんだ。

なら、その変革の是非が問われていると言うことだろう。
頭ごなしに駄目だと言われても説得力はないな。


ていうか、小泉が公約破ることに関してはどう思ってるんだ?
それに触れて欲しいんだが。




715 :民主党マンセー:03/10/11 23:07 ID:JdCJfc4S
>>712 インスマウス9号 ◆GoumonPPh.さん

自民党にもいるようには思えないけどな。

716 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 23:08 ID:KimD7aOh
経済だけを立ち直らせても、昔のエコノミックアニマルと言われた時代に返るだけなのである!!
国民よ!君たちはそんな日本を望んでいるのか?
俺様は 「否」 だ!!
俺様は世界に誇れる「日本」の復活を望んでいる!!
国際貢献が出来、国際協調が出来、国際的な発言が出来る、
そんな日本を俺様は望む!! それには 民主党は ダメだ!!

717 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 23:09 ID:KimD7aOh
ではさようなら

718 :閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ :03/10/11 23:09 ID:xd4QfA2z
民主党マンセー New! 03/10/11 22:53 ID:JdCJfc4S
>>705

>条件付きの選挙権な上に、地方参政権止まりじゃあ、そこまで大きな影響はない。

地方では大きな影響あるんだよね

地方は日本の一部なんですから


719 :民主党マンセー:03/10/11 23:12 ID:JdCJfc4S
>>713 温州蜜柑 ◆Mikan70j12 さん

>民主党に代えるべきメリットがこの点において弱いということ。

ふむ。

>選挙やった後に左派が抜けて小沢に力を持たせて度胸万点の
>党首を押し立てることが出来たら私も見方を変えますよ。

党首が重要・・・と。
小泉に関しては、温習蜜柑さんはどういう評価をしているの?

>しがらみが出来るくらい官僚と力を合わせて議員立法を(後略

今はそのしがらみが悪い方向に作用してばかりだろ。


720 :酔っぱらい:03/10/11 23:13 ID:o6izN9qV
>>709
実は、アメリカと書きかけてやめた。
従来のように『金は出すけど血は流さない。』としてしまうと
あいつは口だけ、金だけとアメリカ以外の国にも思われてしまう。
残念ながら国際社会は、いざとなったら血が流れるのは覚悟しないといけない。



721 :民主党マンセー:03/10/11 23:13 ID:JdCJfc4S
>>718 閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQさん

>地方では大きな影響あるんだよね

そうだね。スマソ

722 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:13 ID:71fdB0H1
>>690
民主党マンセー氏
> マニフェストから引けば、まずこれと。
> 1、霞ヶ関からの「ひも付き補助金」を全廃します。(4年以内)
ヒモ無しか有りかだけ問うているなら駄目ですな。自立せる
地方財政という観点はあるんですかい?

> 2、政治資金は全面的に公開します。
上限の撤廃と企業献金の許容、さらには相続税全廃が無ければ
こんなもの無意味。政治には金がかかる現実がある。献金するには
余裕が要る。余裕のある懐を増やし(相続税全廃)、流れる筋を
増やす(企業献金許容)ことが肝要。

> 3、道路公団を廃止し、高速道路の料金を無料にします。(3年以内)
財源はどこ?無料にしてモーダルシフトの流れを壊してもいいの?
京都議定書は破棄しますかい?

> 一番重要なのはこれ。
> 2、小学校の30人学級を実現し、学校の週5日制を見直します。
> 教育は国の根幹。ゆとり教育なんてモノをのさばらせてきた自民党には期待できない。
週五日制見直しは良いが先生の能力が問題で学究崩壊してる
現実の前に30人学級を言い出すあたりが日教組的で駄目。
もっと先生とは何か、考えた結論は出せないの?

723 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 23:14 ID:KimD7aOh
つーかさ民主党って結局経済のことばっかで、国家としての方針は見えないんだよねー

まあまとめれないとは思うけどさ、烏合の衆だしね。

724 :地球市民 ◆GoumonPPh. :03/10/11 23:16 ID:14bhluNG
私は、共産党を支持します。
自民党の腐敗しきった政治を、根本から正すためにも共産党に入れたいと思います。
戦後最大の悪法と言われる「消費税」の撤廃や、北朝鮮問題など様々な問題に対処できるのは
共産党だけだと思います。

725 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/11 23:16 ID:L6J6CX5U
          ,   _ ノ)
        γ∞γ~  \
        |  / 从从) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ | | l  l |〃. < 終了する時はメール欄にかいてね〜♪
    |\_ `从ハ~ ワノ_   \________
    \- ========    >-
       ̄レ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄




726 :閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ :03/10/11 23:16 ID:xd4QfA2z
民主党マンセー 氏に逆に聞きます。

外国人参政権導入で我々にどのようなメリットがありますか?





727 :民主党マンセー:03/10/11 23:17 ID:JdCJfc4S
>>720 酔っぱらいさん

金がどれだけ大事か、っていうのを訴えるとか。
金がないと、イラク占領を維持できないんだから。
金をちらつかせて、アメリカを踊らせるというのも一つの戦略何じゃないか?
まあ、それを表で言ったら駄目だが。

いや、妄想だから、聞き逃してくれ。

728 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:18 ID:71fdB0H1
>>714
民主党マンセー氏
>民主党が駄目だから、というようにしか読めなかったな。
民主党には居ないって言ってるんだ、逆に考えて民主党を支持せず
自民党を支持してることから「自民党に居ると」(ry

>>条件付きがどうこうという問題ではなく国家とは何か、国民とは何かが問われてるんだ。
>なら、その変革の是非が問われていると言うことだろう。
>頭ごなしに駄目だと言われても説得力はないな。


>ていうか、小泉が公約破ることに関してはどう思ってるんだ?
>それに触れて欲しいんだが。
公約は議論の過程で曲げられてもおっけー。公約は「こういうスタンスで
政策論議に望みます」ってことだものね。じゃなきゃ国会の議論は
「より良い結論を出す」のが目的じゃなく「公約を実現するために
同僚を説き伏せる場」でしかなくなる。

729 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/11 23:18 ID:KimD7aOh
┌──────────────────────―─┐
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│             Now Nonotaning. ....            |
│                                    |
│                                    |
│       しばらくののたんでお待ちください...        |
│                                    |
│                                    |
└───────────────────────―┘

730 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:22 ID:71fdB0H1
>>719
民主党マンセー氏
> >選挙やった後に左派が抜けて小沢に力を持たせて度胸万点の
> >党首を押し立てることが出来たら私も見方を変えますよ。
> 党首が重要・・・と。
党首というより民主党を動かしてる人物が駄目ってこと。

> 小泉に関しては、温習蜜柑さんはどういう評価をしているの?
なんだかんだと言って自民党を変革し橋本派を壊し
がっちり権力闘争している。ゴタク並べるだけのアホと
違って気合が入ってる。悪くないね。

> >しがらみが出来るくらい官僚と力を合わせて議員立法を(後略
> 今はそのしがらみが悪い方向に作用してばかりだろ。
さて、現在のしがらみがどういう性質のものかというと、
「官僚の作った法律を通す」族議員が跋扈してるってことなわけで、
政治家の主体的な議員立法という方向に向いてない。
官僚と力を合わせて議員立法しろってのは主体的に
議員立法することで官僚をどう使えば思い通りの
日本が出来上がるかしっかり勉強しろってことだ。
日本は官主国家なんだよ。

731 :酔っぱらい:03/10/11 23:22 ID:o6izN9qV
民主党ではねえ〜
どうしても寄り合い所帯になるから政策が中途半端で終わりそう。
民主・自由・社民・共産・保守新党あたりと結ぶのだろうけど、
政策の取りまとめが難しそうだし、左に振り切れそうだし、
阪神大震災の失敗を、核ミサイルが飛んできたときにされたら、
この国は大きな損をすると思う。


732 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/11 23:23 ID:5I1oivmn
俺は社民支持で
つーか自民が今まで拉致被害者にやってきた事は、
逆拉致ではないか!北に帰国させてあげる政党は
社民しかない!

733 :安部マンセー:03/10/11 23:23 ID:Jxblt18Z
自民党。
まず第一に自民新世代議員の活躍が期待できる。
そして、第二には、自由党が無くなったため、左翼色の一番低い政党であること
そして第三に政治家の中で、意見主張の誠実さ、一徹さの目立つ、
安部幹事長に功を上げさせたいとのこと。
以上の点より自民党を支持します。

自民の腐敗は安部が断つ!

734 :民主党マンセー:03/10/11 23:25 ID:JdCJfc4S
>>722 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん
>ヒモ無しか有りかだけ問うているなら駄目ですな。自立せる地方財政という観点はあるんですかい?

ヒモ無しが自立の第一歩と言うことだろう。

>> 2、政治資金は全面的に公開します。
>こんなもの無意味。

金がかかるのはわかるが、これの目的は、政治献金による利益誘導の排除、
あるいは、影響力緩和だろう。

>財源はどこ?無料にしてモーダルシフトの流れを壊してもいいの?
>京都議定書は破棄しますかい?

知らない。民主党がまだ言及してないから。
選挙戦の中で触れるとは思うが・・・。

>もっと先生とは何か、考えた結論は出せないの?

自民党はなにか考えてるのか?

735 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:27 ID:71fdB0H1
>>724
地球市民氏
>自民党の腐敗しきった政治を、根本から正すためにも共産党に入れたいと思います。
自民党の腐敗しきった政治を変えたければ政権交代させれば
いいだけのことで、そのとき政権を担うのが共産党でなければ
ならないことは全くありません。

>戦後最大の悪法と言われる「消費税」の撤廃や
消費税は悪税ではありません。じゃぁなぜ多くの先進国で
取り入れられているのか?
共産党が政権を握れば全体主義で国民を締め上げ
税の無い国と称して国民から別な形で搾取しまくるだけ。
国民に地獄を味合わせたい、国民が憎たらしい…
というのでなければ止めていただきたいですな。

>北朝鮮問題など様々な問題に対処できるのは
>共産党だけだと思います。
同志と馴れ合うことが解決になりますかね?

736 :民主党マンセー:03/10/11 23:27 ID:JdCJfc4S
>>723 名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOUさん

>つーかさ民主党って結局経済のことばっかで、国家としての方針は見えないんだよねー

自民党も、個人個人のはわかるが、全体的にはバラバラじゃないのか?
個人個人の考えが見えるのも政権与党だからこそだろうし。

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738 :閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ :03/10/11 23:29 ID:xd4QfA2z
撤収します。

失礼しました。

739 :民主党マンセー:03/10/11 23:30 ID:JdCJfc4S
>>726 閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQさん

>外国人参政権導入で我々にどのようなメリットがありますか?

国際的なメリット。国際的であるというメリット。
それが「日本」にとってどうか、となると意見は分かれるだろうな。

おそらく、大抵の人が警戒してるのは、在日朝鮮・韓国人関連の問題だろう。
それが、他の国とは違う形で、外国人参政権問題で日本が抱える悩みだな。

740 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:31 ID:71fdB0H1
>>734
民主党マンセー氏
>ヒモ無しが自立の第一歩と言うことだろう。
自立というなら財源ごともってくべき。そこまで言及しないと。
なんでかというと結局配分を決めるほうの顔をうかがうことに
なるから。ソ連でノーメンクラツーラが力を持ったのは
配分者だからだよ。

>金がかかるのはわかるが、これの目的は、政治献金による利益誘導の排除、
>あるいは、影響力緩和だろう。
利益誘導なんてのは政治の常道。IT革命とか騒いでた時、IT系企業に
思い切り利益誘導してたでしょう。要は誰がどんな支持を受けてるのか
明らかにして、その上で国民が判断していくことだ。

>>財源はどこ?無料にしてモーダルシフトの流れを壊してもいいの?
>>京都議定書は破棄しますかい?
>知らない。民主党がまだ言及してないから。
>選挙戦の中で触れるとは思うが・・・。
こんなアヤフヤなんじゃあこの点において全く支持できませんな。

>>もっと先生とは何か、考えた結論は出せないの?
>自民党はなにか考えてるのか?
自民党を乗り越えられる考えを示せるの?ということだよ。

741 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/11 23:32 ID:8+oPB6hg
>>735温州蜜柑氏
あなたの言ってる共産党像は世界の例であって
日本共産党では立証されていませんよ。
わが社民も立派だが
日本共産党も立派な政党ですよ。

742 :民主党マンセー:03/10/11 23:33 ID:JdCJfc4S
>>728 温州蜜柑 ◆Mikan70j12 さん

>公約は議論の過程で曲げられてもおっけー。公約は「こういうスタンスで
>政策論議に望みます」ってことだものね。

じゃあ、つまり、靖国に関して小泉がやったことは、議論の過程で
「時には外圧に屈したりもします」ということになった結果であり、
これからのスタンスの表明だったわけだ。納得だな。

743 :酔っぱらい:03/10/11 23:34 ID:o6izN9qV
>>734
最近、地方財政は独自財源化が言われているようだけど、
その辺はどうか?税源は移すとして

政治資金の排除により、総連などの影響力が伸びたのを見ると
一概に賛成できない。
海外でも自国の企業の競争力を増すために措置を講じているのを見ると
企業のことを考えない政治はどうかと思う。

744 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:36 ID:71fdB0H1
>>741
>カゼラ@毒電波氏
>あなたの言ってる共産党像は世界の例であって
>日本共産党では立証されていませんよ。
世界中の共産党と同じ思考回路なのに違う実態があるとでも?

>>742
民主党マンセー氏
>>公約は議論の過程で曲げられてもおっけー。公約は「こういうスタンスで
>>政策論議に望みます」ってことだものね。
>じゃあ、つまり、靖国に関して小泉がやったことは、議論の過程で
>「時には外圧に屈したりもします」ということになった結果であり、
>これからのスタンスの表明だったわけだ。納得だな。
内圧無視して何言ってるんですか?

745 :民主党マンセー:03/10/11 23:37 ID:JdCJfc4S
>>730 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん
>党首というより民主党を動かしてる人物が駄目ってこと。

ふむ。

>なんだかんだと言って自民党を変革し橋本派を壊し
>がっちり権力闘争している。ゴタク並べるだけのアホと
>違って気合が入ってる。悪くないね。

ほうほう。
俺はというと、何度も言ってるように、靖国のアレでの悪印象がでかすぎてな。

>さて、現在のしがらみがどういう性質のものかというと、(後略

ふむ。


746 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/11 23:39 ID:2uixTuBT
>>744温州蜜柑 氏
あなたは、日本人なのに日本人の可能性を信じていないのですか?
そりゃーとんだ非国民だ。
物事には例外がある、それが日本共産党だ!

747 :地球市民 ◆GoumonPPh. :03/10/11 23:42 ID:lHB+dBfc
>>735
>自民党の腐敗しきった政治を変えたければ政権交代させれば
>いいだけのことで、そのとき政権を担うのが共産党でなければ
>ならないことは全くありません。

いえ、そうではありません。
他の政党では何も変わらないでしょう。
過去に自民党以外の政党が「与党」になった時も、その「無策」さを顕わにしてきました。
やはり、共産党が政権を獲って初めて日本は生まれ変わることが出来るでしょう。


>消費税は悪税ではありません。じゃぁなぜ多くの先進国で
>取り入れられているのか?

外国と日本では「物価」の違いが挙げられます。
物価の高い日本で、さらに物価を上げる「消費税」は悪法以外の何物でもありませんが?


>共産党が政権を握れば全体主義で国民を締め上げ
>税の無い国と称して国民から別な形で搾取しまくるだけ。

最早、単純な「マルクス主義」の時代は終わったのです。
これからは、日本人も「地球市民」として生きてゆかなければなりません。

748 :酔っぱらい:03/10/11 23:43 ID:o6izN9qV
>>741
共産党に国家運営を任せた国家はほとんど壊滅していますよ。
共産党はやはり共産党です。
一部の異常なものに対する劇薬としての用法しかないような気がします。

749 :地球市民 ◆GoumonPPh. :03/10/11 23:43 ID:lHB+dBfc
>>続き
>同志と馴れ合うことが解決になりますかね?

あなたは、日本が過去に犯した侵略戦争を忘れたのですか?

750 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:43 ID:71fdB0H1
>>745
民主党マンセー氏
印象に囚われては駄目だと思いますが。

751 :民主党マンセー:03/10/11 23:45 ID:JdCJfc4S
>>743 酔っぱらいさん

>最近、地方財政は独自財源化が言われているようだけど、
>その辺はどうか?税源は移すとして

とりあえずこういうことらしい。
http://www.dpj.or.jp/manifesto/03_03.html

以下引用

つかい道が不必要に制限されている総額約20兆円におよぶ国の補助金のうち、
約18兆円分を廃止し、地方自治体ごとの責任と自覚によって使途を決められる「一括交付金」にします。
廃止する約18兆円の補助金のうち、約5.5兆円分を所得税から地方住民税に税源移譲し、
約12兆円を一括交付金とする案を軸に、全国の改革派知事・市町村長とも協力して、
税財源移譲をすすめます。

752 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:47 ID:71fdB0H1
>>747
地球市民氏
> 他の政党では何も変わらないでしょう。
> 過去に自民党以外の政党が「与党」になった時も、その「無策」さを顕わにしてきました。
細川政権時代自民党の党本部を訪問しにくる地元住民だの
地元商工会の代表などといったのは殆どいませんでした。
官僚もそっぽを向いてました。あと二年も続いていれば
持っていたパイプが完全に切り替わるところでした。
そんな過去の現実が見えてないのではねぇ。

>外国と日本では「物価」の違いが挙げられます。
>物価の高い日本で、さらに物価を上げる「消費税」は悪法以外の何物でもありませんが?
賃金考えないで物価語ってどうするんですか?

>最早、単純な「マルクス主義」の時代は終わったのです。
単純も何も根本がマルクスだから駄目なんです。

>これからは、日本人も「地球市民」として生きてゆかなければなりません。
地球市民なるものに如何なる実態があるのかご教授願いたい。

753 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/11 23:47 ID:VTZHWW93
>>748酔っぱらい氏
あなたの言ってるように「ほとんど」でしょ。
未来永劫絶対ではない。
その未来の壁を打ち破るのが日本共産党だ!

754 :民主党マンセー:03/10/11 23:48 ID:JdCJfc4S
>>744 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん

>内圧無視して何言ってるんですか?

国民(と言うと語弊があるけど)の期待していたもの、という観点から言ってる。
内圧だろうと外圧だろうと大した違いはないな。

755 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:48 ID:71fdB0H1
>>749
地球市民氏
> >同志と馴れ合うことが解決になりますかね?
> あなたは、日本が過去に犯した侵略戦争を忘れたのですか?
下らん。侵略戦争?あの時代なら、侵略されたほうの努力が
足りないだけのこと。

756 :民主党マンセー:03/10/11 23:49 ID:JdCJfc4S
>>750 温州蜜柑 ◆Mikan70j12 さん

すくなくとも、あれが小泉内閣の実態を表していると思うが。

757 :酔っぱらい:03/10/11 23:50 ID:o6izN9qV
共産党は与党足り得ません
議席数は少数、支持率は低いままで低下傾向
政策がぶれないのは良いけど、政策が現実離れしているし
民主集中制は、概ね民主主義になり得ません。

758 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/11 23:51 ID:71fdB0H1
>>754
民主党マンセー氏
>国民(と言うと語弊があるけど)の期待していたもの、という観点から言ってる。
>内圧だろうと外圧だろうと大した違いはないな。
御幣があるあたりなんですな、問題は。
現今の国民において靖国参拝を熱烈に期待する勢力が
どれだけの実態を持ってるだろうか?参拝したほうがいいけど
外国に遠慮したほうがいいんでないの?って勢力が大半ではねぇ。

それに民主党党首は靖国参拝についてはどうなんですか?

759 :酔っぱらい:03/10/11 23:54 ID:o6izN9qV
>>758
民主党政権では靖国参拝はあり得ませんし、
最悪靖国破却されかねないような気がします。


760 :地球市民 ◆GoumonPPh. :03/10/12 00:00 ID:pUuGPoqE
>>752
>そんな過去の現実が見えてないのではねぇ。

共産党はそんなことはありません。
全国に支持者がたくさん居ますから。


>賃金考えないで物価語ってどうするんですか?

賃金を考慮に入れても日本の物価が高いのは「世界の常識」ですが?


>地球市民なるものに如何なる実態があるのかご教授願いたい。

あなたは、「アジアマルクス主義」を知らないのですか?


>下らん。侵略戦争?あの時代なら、侵略されたほうの努力が
>足りないだけのこと。

あなたは、どうしようもない「差別主義者」のようですね。
努力が足りなかったから、植民地化されたり虐殺されるのを認めるのですか?


761 :民主党マンセー:03/10/12 00:01 ID:3MdNQi+j
>>758 温州蜜柑 ◆Mikan70j12さん

民主党でも若手なら靖国支持は結構いる。
党首は・・・。

762 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/12 00:05 ID:Zgp51XeI
>>755温州蜜柑氏
>下らん。侵略戦争?あの時代なら、侵略されたほうの努力が
>足りないだけのこと。

あなたは、仮に日本が殲滅される弱い立場に
あったとしても同じ事を言うつもりですか?

763 :酔っぱらい:03/10/12 00:09 ID:wNsgioQp
>>762
あの時代とはいささか違います。
しかし、現実の国際社会は、自分の身は自分で守るしかないと言う
原則は生きています。
そこら辺はお判りですか。
「国家に真の友人はいない。」とある方は言ったそうですが、
真実でしょう。

764 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/12 00:10 ID:GsTYDBrq
>>759
酔っ払い氏
同意です

>>760
地球市民氏
> 共産党はそんなことはありません。
> 全国に支持者がたくさん居ますから。
では何故勢力が小さいのでしょう?そんなに支持者がいるのに
議席取れないんですね。

>賃金を考慮に入れても日本の物価が高いのは「世界の常識」ですが?
世界って、どんな世界でしょうか?

>あなたは、「アジアマルクス主義」を知らないのですか?
世間一般の人はそれを認識してるんですかい?
人々の認識に乗らないようなモンだから実態なんか無いって
言ってるんですが。

>あなたは、どうしようもない「差別主義者」のようですね。
守りたかったら自力でやれ…という話からどう差別主義を
見出したかご教授願いたい。

>努力が足りなかったから、植民地化されたり虐殺されるのを認めるのですか?
そういう問題ではない。暴漢に人権を主張したら
おとなしくなってくれるとでも思ってるんですかい?
土井党首ですら消火器で襲われた後はボディガードを
増やしたやに重いますが。

765 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/12 00:13 ID:GsTYDBrq
>>761
民主党マンセー氏
> 民主党でも若手なら靖国支持は結構いる。
> 党首は・・・。
肝心の党首はどうなんですか?大事なのはそこですよ?
何を口を濁してるんですか?

>>762
カゼラ氏
> あなたは、仮に日本が殲滅される弱い立場に
> あったとしても同じ事を言うつもりですか?
当たり前です。そして明治日本は国力と頭脳の限りを尽くして
侵略を防ぎきり、尚且つ関税自主権を取り戻し領事裁判権を
撤廃した。戦前日本の立派さが分かりませんか?

766 :酔っぱらい:03/10/12 00:14 ID:wNsgioQp
>>764
え、消化器で襲われたんですか。
それは知らなかった。というより、
これまで尾を割れなかった方が不思議なぐらいではあるが。

767 :酔っぱらい:03/10/12 00:15 ID:wNsgioQp
これまで尾を割れなかった方が不思議なぐらいではあるが。
訂正
これまで襲われなかった方が不思議だ。

768 :朝日から転向した一流大学教授 ◆URA15/24Bc :03/10/12 00:19 ID:4CS5o+05
わたすは、共産党が良いという立場です。

いろいろな政党が、なんやかんや言ってますが、どれも理想の姿が無くて全くダメです。
みなさん、現実に毒されている。

政治理念に「理想」がある、共産党を支援すべきです。

769 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/12 00:21 ID:S1H5asfY
>>763酔っぱらい氏
それは、あなたの考えでしょ。
そんな考えでは日米同盟が成立しませんよ。
そして南北朝鮮との友好もほど遠いでしょう。

770 :地球市民 ◆GoumonPPh. :03/10/12 00:21 ID:pUuGPoqE
>>764
>では何故勢力が小さいのでしょう?そんなに支持者がいるのに
>議席取れないんですね。

それは、自民党の票操作が行われているからです。


>世間一般の人はそれを認識してるんですかい?

日本以外のアジアの人々は、皆認識してますが?
共産党が政権を獲って、アジアマルクス主義を国民に浸透させるのです。


>守りたかったら自力でやれ…という話からどう差別主義を
>見出したかご教授願いたい。

「差別主義者」ではなく「軍国主義」の間違いです。
申し訳ありません。


>そういう問題ではない。(以下略

個人レベルで行われたことと、国家レベルで行われたことを同じように扱うのはどうかと思いますが?

771 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/12 00:24 ID:0TJwVfiS
>>765温州蜜柑氏
わかりませんね。
自分達がやられて嫌な事を
逆に朝鮮やアジアの方々にやっている。
あなたこそ、その事実を無視しているから
そんな差別的な事を言えるんです。

772 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/12 00:24 ID:wgd0m3iy
バトル状況

朝日から転向してたとはw

<<自民党>>
名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU氏 (終了
インスマウス9号 ◆GoumonPPh.氏 (終了
閑古鳥のとりかご ◆HKkWqRhyjQ 氏 (終了
酔っ払い氏
温州蜜柑 ◆Mikan70j12氏
安部マンセー氏 (おそらく終了

<<民主党>>
民主党マンセー氏

<<石原新党>>
カゼラ ◆SONY/ZIFXU (終了

<<共産党>>
地球市民 ◆GoumonPPh. 氏
朝日から転向した一流大学教授 ◆URA15/24Bc氏

<<社民党>>
カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU氏


773 :民主党マンセー:03/10/12 00:24 ID:3MdNQi+j
>>765 温州蜜柑 ◆Mikan70j12 さん

まあ、あれだ。気にするな。彼はカイワレが好きなんだ。




774 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/12 00:25 ID:wgd0m3iy
ゴバクシマスタ。スイマセン

775 : 元民青 :03/10/12 00:27 ID:/VCwBZlY
共産党のポスターにも必ず書いてありますし、
先日のテレビ討論などでも共産党志井書記長がプリップに書いましたが、
共産党のキャッチコピー・・「国民が主人公」って言葉、
皆さん、最近他でも目にしたり良く聞きませんか・・・?

そうです、あの北朝鮮の「主体思想」の最初に出てくる宣言
「人民が主体」と全く同じじゃないですか。
つまり共産党のモットーは、北朝鮮の体制のモットーと同じだという
証拠のようなものです。
そうすると共産党が政権を獲得したなら、当然、日本にも「主体思想」の
ようなものが広まるものと思われます。

776 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/12 00:27 ID:GsTYDBrq
>>770
地球市民氏
>それは、自民党の票操作が行われているからです。
それを妄想と言います。票操作が出来るなら単独与党やってますよ。

>日本以外のアジアの人々は、皆認識してますが?
>共産党が政権を獲って、アジアマルクス主義を国民に浸透させるのです。
私は寡聞にして知りませんが。ソースがあればご教授願いたい。
観戦している皆さんも知りたいでしょうから。

>「差別主義者」ではなく「軍国主義」の間違いです。
>申し訳ありません。
軍国主義とは「国家が戦時体制を取った時」のことであって
「主義主張」の問題にあらず。戦争を行ってる国はどこも
軍国主義ですが、それが何か?軍国主義を悪と言うなら
防衛戦争すら悪ということになるのですよ。

>個人レベルで行われたことと、国家レベルで行われたことを同じように扱うのはどうかと思いますが?
具体的に違うことになるという論理を示さずに言われても
承服しかねます。

777 :朝日から転向した一流大学教授 ◆URA15/24Bc :03/10/12 00:30 ID:4CS5o+05
>>769 カゼラ@毒電波さん
>>そんな考えでは日米同盟が成立しませんよ。

自分が攻められてもいないのに、他国と一緒になって武力を行使する「集団的自衛権」は、憲法9条がとは相容れません。
我が国の平和と安全は、憲法9条の規定に従って、「国際紛争の平和的解決」に徹することによってこそ、真に保障されて
います。
私達は、アジアと世界における軍事的な緊張の根源の一つになっている「日米安保条約=日米軍事同盟」を、即刻破棄し
全ての国と友好関係を結ぶ、平和・中立・非同盟の道をすすむべきなのです。

それを理想的な社会を推奨し、実現しうるのは、日本の政党の中で、唯一「共産党」だけなのです。

778 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/12 00:32 ID:WXM5b9uC
>>777朝日から転向した一流大学教授さん
失礼しました。
まったく同意です。
日米同盟に関する発言は訂正いたしますw

779 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/12 00:36 ID:wgd0m3iy
          ,   _ ノ)
        γ∞γ~  \
        |  / 从从) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ | | l  l |〃. < あと25分だよ〜♪
    |\_ `从ハ~ ワノ_   \________
    \- ========    >-
       ̄レ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄



780 :酔っぱらい:03/10/12 00:37 ID:wNsgioQp
>>770
>では何故勢力が小さいのでしょう?そんなに支持者がいるのに
>議席取れないんですね。

それは、自民党の票操作が行われているからです。

北朝鮮や韓国じゃあるまいしそんなことは無いでしょう。
あったらとっくに2chでさらされてますよ。


>世間一般の人はそれを認識してるんですかい?

日本以外のアジアの人々は、皆認識してますが?
共産党が政権を獲って、アジアマルクス主義を国民に浸透させるのです。

やめてくれ、成人式過ぎての麻疹は種なしになるぞ。
過去の失敗から学べ、軍国主義云々を振りかざすならなおさら


781 :酔っぱらい:03/10/12 00:39 ID:wNsgioQp
もう1時か 早いねえ

782 :朝日から転向した一流大学教授 ◆URA15/24Bc :03/10/12 00:41 ID:4CS5o+05
>>775
>>そうすると共産党が政権を獲得したなら、当然、日本にも「主体思想」の
>>ようなものが広まるものと思われます。

北朝鮮は、「共産思想」に則った共産国家ではありません。
あの国は共産主義を騙った、単なる独裁国家です。

これは、共産国家=独裁主義 という間違った考え方を一般化させ、共産思想を貶めようとする
「アメリカ」を代表とする「資本主義帝国国家」の陰謀なのです。

みなさん、騙されてはいけません。
共産党は、平和な政党です。
その例を挙げると、一般主婦が心のよりどころとしている生協(コープ)で、日夜、皆さんのために
ご奉仕してるじゃありませんか。
自民党が、そんな市井のことを常に考えてますか?

783 :酔っぱらい:03/10/12 00:46 ID:wNsgioQp
>>777
残念ながら現在のアメリカ一人勝ちの状況から見て、
日本は同盟関係なくして成り立ちません。
アメリカ以外の全ての海軍力を集結してさえ、
アメリカ1国の海軍力に対抗できません。

ましてや極端な話、北朝鮮からミサイル打ち込まれたくなければ
みかじめ料払えと言われた場合
対抗する手段が日本にはない。
ミサイル基地を潰す手段が無いのだから。

784 :地球市民 ◆GoumonPPh. :03/10/12 00:50 ID:aM7rgjt2
>>776
>それを妄想と言います。票操作が出来るなら単独与党やってますよ。

ソースは明かせませんが、過去に行われたことがあるようです。


>軍国主義とは(以下略

日本が過去にやったことを考えれば、「防衛戦争」だろうと「悪」ですが?


>具体的に違うことになるという論理を示さずに言われても
>承服しかねます。

論理も何も、国家は「人間」では無いのですよ?


此処には、「軍国主義者」と「差別主義者」及び「反省」を知らない人達ばかりだと判りました。
【地球】PEASE!!2003市民ネット掲示板4 【市民】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063776182/l50
此処で、少し勉強した方が良いと思います。

785 :酔っぱらい:03/10/12 00:51 ID:wNsgioQp
>>782
共産党の民主集中制を、実施していくと結局共産党独裁か、
さもなくば主体思想に陥ります。
よほど党首がしっかりしていないと無理です。
党首がしっかりしていても代替わりで、独裁指向な党首に代わればそれで終わりですし
党首が代替わりしなければ、間違った政策を正すものがいなくなります。


786 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/12 00:51 ID:GsTYDBrq
>>782
朝日から転向した一流大学教授氏
> 北朝鮮は、「共産思想」に則った共産国家ではありません。
> あの国は共産主義を騙った、単なる独裁国家です。
共産主義の本質は独裁にアリです。全体主義なんだもの。

>これは、共産国家=独裁主義 という間違った考え方を一般化させ、共産思想を貶めようとする
>「アメリカ」を代表とする「資本主義帝国国家」の陰謀なのです。
陰謀だと言うなら本質を分かりやすくここで説いて明確にすべきです。

>みなさん、騙されてはいけません。
>共産党は、平和な政党です。
嘘こかないでください。共産主義は絶えざる不平等との闘争が
テーゼでしょう?闘争、つまり不平等との戦争に入るわけだ。
ということはどういうことかというと、不平等との戦時体制に
入るわけです。戦時体制だから目的のためにはどんな法律も
成立させ放題です。国民だって不平等との戦いのために
犠牲にし放題です。だから対独戦線で2000万人も死なせて
平然としてられるんですよ。

>その例を挙げると、一般主婦が心のよりどころとしている生協(コープ)で、日夜、皆さんのために
>ご奉仕してるじゃありませんか。
奉仕?単に労働してるだけでしょうが。

>自民党が、そんな市井のことを常に考えてますか?
そんな市井の人々の支持が無かったら政権与党を続けてられません。

787 :朝日から転向した一流大学教授 ◆URA15/24Bc :03/10/12 00:53 ID:4CS5o+05
>>783
>>ましてや極端な話、北朝鮮からミサイル打ち込まれたくなければ

それは、日本の側が北朝鮮に「信頼を損なっているから」です。
北朝鮮だって戦争は行いたくないのです。
しかし、現実的にはアメリカの軍事力が一方的で北朝鮮も、やくなく
防衛を行わなければならない状況に追い込まれているのです。

しかも、兵糧攻めという非人道的な攻撃を受けている中で・・・・・
アメリカは「北朝鮮が共産主義を標榜している」ため、それを許さないからです。

日米安保条約があるからこそ、日本は信頼されないのです。
日米安保は「即刻破棄」すべきです。

788 :カゼラ@毒電波 ◆SONY/ZIFXU :03/10/12 00:53 ID:3bsRu1us
>>地球市民さん
>>朝日から転向した一流大学教授さん
今日は、有意義な話ができました。
みなさんの支持する共産党と私の社民党で
いつか連立与党をつくりましょう。

789 :朝日から転向した一流大学教授 ◆URA15/24Bc :03/10/12 00:54 ID:4CS5o+05
自己スレ訂正

申し訳ありませんでした。
>>787 は「酔っ払い」さんへの返答です。




790 :民主党マンセー:03/10/12 00:55 ID:3MdNQi+j

もう自民党には飽きた。
必死に新しさをアピールしても、その厚化粧の下に隠れたシワだらけの皮膚は隠せない。
本当に新しさを求めるなら民主党に投票すべきだ。

おわり

791 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/12 00:56 ID:GsTYDBrq
>>784
地球市民氏
>ソースは明かせませんが、過去に行われたことがあるようです。
「剣道は韓国発祥」ってのと何も変わらないですな。

>日本が過去にやったことを考えれば、「防衛戦争」だろうと「悪」ですが?
何故日本の行為は悪でなければならないのでしょうか?

>論理も何も、国家は「人間」では無いのですよ?
モデル化って言葉をご存知でしょうか?貴方のその意見は
工学等における縮小模型での実験をも否定するものですよ。

792 :酔っぱらい:03/10/12 00:57 ID:wNsgioQp
>>784
>>それを妄想と言います。票操作が出来るなら単独与党やってますよ。

>ソースは明かせませんが、過去に行われたことがあるようです。

北朝鮮やイラクのように反対票投じれば死ではないし、ある程度まともに動いていますよ、この国は。
どうしようもないような票操作は行われてないでしょう。
それを言いだすと共産党員が、寝たきり老人戸板に乗せて来た行為もいかがかなものかとと思います。



793 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/12 00:59 ID:GsTYDBrq
>>790
民主党マンセー氏
>もう自民党には飽きた。
気分ですか。

>必死に新しさをアピールしても、その厚化粧の下に隠れたシワだらけの皮膚は隠せない。
>本当に新しさを求めるなら民主党に投票すべきだ。
シワを否定したいなら、その言葉を自分の祖父母にでも
言ってみてください。
「古いこと即ち悪」というのは単なる思い込みか宗教ですな。
理由が無い。

794 :温州蜜柑 ◆Mikan70j12 :03/10/12 01:01 ID:GsTYDBrq
本当の意味で厚化粧なのは民主党でしょう。
どこぞの支持政党調査で票の操作を共同通信とかと
一緒になってやっちゃったそうですから。

もっと政治は大事にすべきだわねぇ。

795 :朝日から転向した一流大学教授 ◆URA15/24Bc :03/10/12 01:04 ID:4CS5o+05
>>786 温州蜜柑さん
>>陰謀だと言うなら本質を分かりやすくここで説いて明確にすべきです。

北朝鮮の危機をことさら掻き立て、必要以上に危機感を煽り、平和と協調の金字塔である「憲法9条様」を
亡きものとしようとする陰謀が、目の前にあるじゃないですか。

アメリカは、ロシアやフランスが「もっと話し合いを続けよう」と提案しているにも関わらず、同盟国と陰謀を
結びイラクに軍事介入を行いました。
また、戦争後は、速やかにイラクの民に政治を行わせるという自分の主張も反故にして、いまだ軍事的な
圧政を加えています。

これだけの証拠があるのに・・・・・みなさん騙されてはいけません。

説明が不足しておりますが、時間が超過いたしましたので、これにて終了とさせていただきます。

共産党(と社民党)だけが、真の日本の味方なのです。

796 :酔っぱらい:03/10/12 01:07 ID:wNsgioQp
>>787
真性の方のようですな
核兵器開発を放棄するから原子力発電所と重油を貰いますと
言っておいてその実核開発していました、核兵器保有しましたと、
言う国家のどこを信用できるのでしょうか。
他国の人民を誘拐しておいてその人が帰国したら、自国の国民を誘拐したと
主張し冷笑された国家を信じられるのでしょうか。

797 :酔っぱらい:03/10/12 01:13 ID:wNsgioQp
>>795
> >>786 温州蜜柑さん
> >>陰謀だと言うなら本質を分かりやすくここで説いて明確にすべきです。
> 北朝鮮の危機をことさら掻き立て、必要以上に危機感を煽り、平和と協調の金字塔である「憲法9条様」を
> 亡きものとしようとする陰謀が、目の前にあるじゃないですか。
9条は国際社会の実態と合致していません。

> アメリカは、ロシアやフランスが「もっと話し合いを続けよう」と提案しているにも関わらず、同盟国と陰謀を
> 結びイラクに軍事介入を行いました。
> また、戦争後は、速やかにイラクの民に政治を行わせるという自分の主張も反故にして、いまだ軍事的な
> 圧政を加えています。
アホの藪の失敗もありますが、サダム大統領のクルド民族への弾圧などを見ると軍事介入されてもやむを得ません。
> これだけの証拠があるのに・・・・・みなさん騙されてはいけません。
> 説明が不足しておりますが、時間が超過いたしましたので、これにて終了とさせていただきます。
> 共産党(と社民党)だけが、真の日本の味方なのです。
共産党が民主集中制を放棄しない限りだめです。

798 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/12 01:13 ID:wgd0m3iy
          ,   _ ノ)
        γ∞γ~  \
        |  / 从从) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ | | l  l |〃. < 1時だよ〜♪
    |\_ `从ハ~ ワノ_   \________
    \- ========    >-
       ̄レ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

終了時間を過ぎてます。
おしまいのレスは、メール欄に終了と書いてください。
いい足りないことがある方は、こちらへ

議論で書ききれなかった事を書き込むスレ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=3013&KEY=1056211318

799 :酔っぱらい:03/10/12 01:15 ID:wNsgioQp
あれ、おかしいな終結宣言のAAはまだでしょうか?
いつの間にか1時を回っている!

800 :酔っぱらい:03/10/12 01:16 ID:wNsgioQp
終礼の鐘が鳴りましたようで、
みなさんお休みなさい。お疲れさまでした。

801 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/12 01:19 ID:wgd0m3iy
          ,   _ ノ)
        γ∞γ~  \
        |  / 从从) )   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ヽ | | l  l |〃. < ばとろわ終了だよ〜♪
    |\_ `从ハ~ ワノ_   \________
    \- ========    >-
       ̄レ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

>>800おちかれー

802 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/17 02:07 ID:Vb6qtYe0
  ,,,,.,.,,,,
 ミ・д・ミ <ほっしゅほっしゅ!
  """"



803 :拷問部屋 ◆GoumonPPh. :03/10/18 17:56 ID:/bXNoCTF
ウェーハッハッハ

804 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/18 19:41 ID:1axr+NFD

---------------------今夜の極東バトルロワイアル-------------------------    
                   
神舟五号 ODA載せ宇宙(そら)へ 「中国はODAを必要とする国家なのか」
        日時:10月18日(土) 22:00〜25:00
         
参加受付、観戦は、 【×極東バトロワ×】観戦スレッド7
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065874476/
試合会場は、 【 ×××極東バトルロワイアル4××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059472405/
苦情、お問い合わせ、テーマ提案、雑談等は、
極東バトルロワイアル運営板 http://jbbs.shitaraba.com/study/3013/

805 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/18 21:35 ID:1axr+NFD
【ODAの仕組み】

資本主義のイヌ共
    ↓給料
搾取される労働者達
    ↓税金
打倒すべきブルジョワジー政権
    ↓政府開発援助(ODA)
人民理想社会の建設を目指す中国
    ↓人民の力
神舟五号宇宙(そら)へ



極東バトルロワイアル 第三十九回


     「中国はODAを必要とする国家なのか」






806 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/18 22:00 ID:1axr+NFD

では、はじめますか


G)、∧_ ∧
 ヽ(≧∀< ) ニコパチ!  
   \  ○)  バトロワスタート!
     `l⌒人
     (_) J



807 :チャーハン:03/10/18 22:15 ID:XY0irurr

有人飛行を成功させたくらいで中国を宇宙大国とか言ってるけど、
技術的にはほとんどロシアからの輸入。潜在的な力を考えれば大国と言うにはほど遠い。

けれども、中国が宇宙技術を持ってるっていうのはかなり重要なこと。
今現在、有人宇宙飛行を成功させたことがあるのは、ロシア、アメリカ、そして今回の中国だけ。
アメリカの高官が、これからは宇宙空間における戦闘もあり得る時代になったと言ってるように、
宇宙技術の軍事的意味は飛躍的に上がったし、なによりそれはアメリカが中国との対決を意識
しているということでもある。

エシュロンの例でもわかるように、アメリカは日米同盟を重視と建前では言っても、
非白人国に対する信用はなく、アングロサクソンによる世界支配をもくろんでいる。

これからの時代、アメリカに頼るばかりでは、いつまでも日本、ひいてはアジアの独立はありえない。
だからこそ、今、大アジア主義的な視点から、中国との仲を見直すべきである、と。

ODAはそこで重要な意味を持つわけだ。

808 :酔っぱらい:03/10/18 22:31 ID:Pj+bWuTi
今日は書き込みが少ない日だね。
人大杉なのかしら
ODA廃止キボン

809 :チャーハン:03/10/18 22:33 ID:XY0irurr
>>808 酔っぱらいさん

なんで?

810 : ◆163Cm7QiIw :03/10/18 22:35 ID:gapd9xRw
(゚听)イラネ
二年前のユニバーシアドでの日本選手へのブーイングの酷さは忘れられない
いくら援助してもそんな認識なんだろ
意味ねーよ
中国政府が慌てて「相手をたたえる事も中国の美徳」とか言って、抑えようとしたがかえって煽っただけだったし


そんな中優勝したサッカー日本代表は偉い
その中には現A代表の坪井もいた
よって坪井は偉い(結論)

811 :酔っぱらい:03/10/18 22:36 ID:Pj+bWuTi
理屈を言っても通らない厨国より、
少しはキリスト教の思想があるためか理屈が通じる雨の方がまし
厨国に、金を注ぎ込んでも感謝されません。ODAは無駄
北京空港やら北京の地下鉄にお金入れても誰も知らず、知らされず
反日報道が増えるだけ。無駄無駄無駄〜
日本は、中国のキャッシュディスペンサーではない。

812 :チャーハン:03/10/18 22:36 ID:XY0irurr
>>810 ◆163Cm7QiIw さん

ふーん。

813 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/18 22:41 ID:CFTuxcX+
私は、中国には政府開発援助は必要ないと思います。
なぜなら、巨大な軍事力や宇宙開発に回す金のある国に
援助する必要はないし、国連の常任理事国に対して
援助するのも、考え方によっては失礼に当たるかと。

まっ、決まりごとを決めていない政府等が悪いかも知れんけど、
軍事大国に金を出す必要なし。

814 :チャーハン:03/10/18 22:41 ID:XY0irurr
>>811 酔っぱらいさん

>理屈を言っても通らない厨国より、
>少しはキリスト教の思想があるためか理屈が通じる雨の方がまし

理解できない。キリスト教思想のある国には理屈が通じる? なにそれ?

>厨国に、金を注ぎ込んでも感謝されません。

感謝されたくてやってるワケじゃないだろう。もちろん、そういった感情も重要だけど、
日本への還元を期待するのはそもそも目的ではないし、期待して行うにしても、
最初に言ったように、あれは大事なことだよ。


感情論はやめような。不毛だから。

815 :チャーハン:03/10/18 22:47 ID:XY0irurr
>>813 バクさん

>なぜなら、巨大な軍事力や宇宙開発に回す金のある国に

日本の代わりにやってもらってると考えることも出来る。あくまで、出来るだけだけど。
日本は、H2は作ったけれど、未だに独自の航空機の技術は無い。
もし、日本が有人宇宙飛行に向けて、本格的な活動を始めたら、航空機の時と同様に、
アメリカの圧力に会うんじゃないだろうか。

重ねて言うが、アジアという地域にそのような技術を持つ国があるというのは重要なことだ。


>援助するのも、考え方によっては失礼に当たるかと。

考え方によっては、ね。


816 :酔っぱらい:03/10/18 22:49 ID:Pj+bWuTi
>>814
厨国は、常識らしき物がない。
西洋の場合、キリスト教が背骨になっていて、ある程度信義則があるが、あの国にはない。
だから嘘、偽物の多さ、契約の無視、人権・人道無し
だから、恐ろしい。だから中国人の殺し方は非情にユニークだ。

ODAを入れて感謝されない。何のために国民の税金を注ぎ込むのか。
知らされないと言うより隠蔽されているという方が正しい。
中国共産党にとっては日本という敵がいなくなれば、政権の正当性が失われるのだから当然だが
だから失敗なのだよ。

817 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/18 22:51 ID:tA66qsYs
ODAは廃止すべき。
1、有償ODAの回収見込み無し 有償ODAの返還が今まで殆どない。回収の見込みの無い所に出すべきではない
2、軍事大国中国 軍事大国であり、軍事費は二桁の伸びを記録している。伸びを押さえれば発展は可能
3、中国が他国に援助している 援助できる余力のある国に援助する意味がない


818 :山紫水明 ◆BOND/I.JZc :03/10/18 22:55 ID:3Riu2Kgy
自由主義陣営にある日米欧各国は中国の共産主義体制を容認できない。
更に、中国の持つ中華思想による覇権主義的傾向は南沙諸島問題等で顕著である。
このような点からは欧米・日本の保守タカ派からは潜在的な脅威国であり、
敵性国家として認識されている。

このような問題があっても中国市場の魅力には勝てず、日米欧の対中投資額は莫大である。
また日米の対中貿易高は巨額であり、今後、対中戦争には経済活動に支障をきたすとの
理由から踏み切れない。即ち、中国の暴走を軍事的に阻止し難い状況になりつつある。
そこで問題になるのは、統制経済から、特区自由経済が生まれ、経済格差の拡大等から
起こる一党独裁の崩壊である。そして古来からの地域のスーパーである中国の不安定化は
アジア、日本の安全保障に深刻なダメージを与える。中国の体制崩壊から中国分裂した場合は、
中国保有の核が拡散する懸念もある。ソ連崩壊のときのようにである。

日本の発展と安全保障のためにも、中国の崩壊を阻止し、中国が民主化要求を突きつける。
その見返りとしてODAを与える、無条件ではなく有条件にする事が重要である。
そして強固な日米同盟を活用し、日本のソフトパワーODA(飴)の活用と米国の軍事力(鞭)
を巧みな連携で使い分けていく事で目的は達せられる。これが、グーローバル社会の
日米パートナーシップのも下で行える最良の対中政策では無いだろうか?
中国がODA付き段階的な民主化要求を飲まない時点で初めてODA停止の恫喝カード
と封じ込め政策を選択すべきであろう。

PS. 眠いので書き逃げさせて頂く。スマソ。

819 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/18 22:55 ID:CFTuxcX+
>>815 チャーハンさん

日本にとって益があるのならば、やってもらっていると言う
貴方の考え方は理解できますが、実際の所はエゴで作っただけ。

また、有人宇宙飛行のデータの基礎を得る為だけなら、
アメリカのスペースシャトル等のデータを見れば別に良いだけ。

今の有人宇宙飛行は、商業ベースではペイしないから、
ペイする時期が来るまでアメリカに協力するなり、無人で上げる方が
上策。

実際、ロケット上げる金があるなら、援助はしなくてもいいわけやから。



820 :チャーハン:03/10/18 22:57 ID:XY0irurr
>>816 酔っぱらいさん
>厨国は、常識らしき物がない。
>西洋の場合、キリスト教が背骨になっていて、ある程度信義則があるが、あの国にはない。

あなたの言う「常識」とは、あなたの持っている「常識」のことではないか。
中国には中国なりの信義則があるし、西洋もまた同様。
ただ、あなたの持つそれが西洋のそれに近いからそう感じるだけではないのか。

それに、中国と中国人を意図的にかは知らないが、混同しているように見える。
中国人の殺し方と日中関係とを関連させるのは無理がある。

>ODAを入れて感謝されない。何のために国民の税金を注ぎ込むのか。
>知らされないと言うより隠蔽されているという方が正しい。
>中国共産党にとっては日本という敵がいなくなれば、政権の正当性が失われるのだから当然だが
>だから失敗なのだよ。

どう読んでも、感謝されないから失敗、としか読めない。
ただの感情論。対日感情の重要性を否定はしないが、それだけが国益ではないだろう。


821 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/18 23:00 ID:PDdYC92t
私は、中国への「ODA支出を支持」します。

地球の気温上昇は、既に危険水位に近づいています。
地球環境がぶっ壊れるまで、国家利権を主張している場合じゃないでしょう。

日本が行っている「砂漠の緑化プロジェクト」は重要なのです。
誰が何といっても続行すべきです。

822 :チャーハン:03/10/18 23:05 ID:XY0irurr
>>817 たれさん
>1
せめて他国との比較も出して欲しい。回収見込みのない国は他に多くあるはずだが。
それにそもそもそういう国だから援助をしているんだろう。

>2
軍事の伸びは発展ではないのか? ・・・というのは暴論だな。

>3
余っちゃったんだろ。  ・・・これも駄目だな。

大した反論は出来なかったが、問題は、メリットとデメリットのどちらが大きいかだ。
少なくとも、上の3つは、ODAの筋論からの問題に過ぎないし、国益という観点がない。

823 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/18 23:05 ID:CFTuxcX+
>>821 生粋の地球市民さん

その言葉を中国に言って納得させたら如何でしょうか?
軍事費を削減し、環境汚染だしまくりの宇宙ロケットを
打ち上げず、余ったお金で地球環境の回復に努めれば
よろしいかと。

でも、簡単に考えても、中国に援助しなくても良い訳で。

824 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/18 23:06 ID:tA66qsYs
>>821地球市民さん
中国の砂漠化は火力発電の依存度を考えると「自爆」としか思えないわけで。中学のときの教科書には71%だったかな。

緑化プロジェクトはやればいい。ただODAは使用用途が不明だから「箱物」支援しかないですな。

825 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/18 23:09 ID:tA66qsYs
>>822チャーハンさん
有償の回収率は正直なところどの国もアウト。なら無償か出さないかのどっちかしかないわけだが。
で、無償で出すほど日本は裕福では無い。つまり残された道は打ち切り。

一国民としてはODA出す前に不景気何とかしる!

826 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/18 23:12 ID:PDdYC92t
>>823 バク ◆Zseml6E7q6

仰ることは、よく理解できます。
しかしあなたは、あと何年間くらい地球環境の寿命があるとお考えですか?

一度、砂漠化が進むと、そこは、もう元の環境に戻せないのですよ。
此れは、国と国の話なんて、チンケなことではなく、地球規模の問題なのです。

隣がやってないから、うちも・・・・
なんていう理屈は、本当に地球環境が悪化した場合、取り返しのつかないことになります。

中国のために云々ではなく、地球環境を守るために支援するのです。


827 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/18 23:12 ID:PDdYC92t
>>826 バク ◆Zseml6E7q6 さん

敬称が抜けておりました。
申し訳ありません。

828 :チャーハン:03/10/18 23:13 ID:XY0irurr
>>818 山紫水明さん
>自由主義陣営にある日米欧各国は中国の共産主義体制を容認できない。
>更に、中国の持つ中華思想による覇権主義的傾向は南沙諸島問題等で顕著である。

未だにそのような二項対立が大きな意味を持つとは思えない。
それに、南沙諸島は、フィリピンや台湾も領有を主張しているはず。


後半、なかなかに説得力のある説に思えるが、中国を北朝鮮と書き換えると、
なにやらうさんくさく感じてしまうのは、なにがしかの偏見のせいだろうか。
北朝鮮に関する不信か、それとも中国に対する信用か。
前者なら、その論は相手を選ぶということであるし、
後者なら、そもそも実際効果のない論だということだろうか。
ただの感想になってしまった。

>PS. 眠いので書き逃げさせて頂く。スマソ。

乙。

829 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/18 23:19 ID:CFTuxcX+
>>826 生粋の地球市民さん

砂漠緑化は確かに難しい技術では有りますが、
一部実用化されている技術でもあります。

要は、中国に無駄金を出すより、アフリカの方の野生動物の宝庫の
自然を守る為に援助した方が、生きた金を使ったことになるかと。

実際に、中国よりアフリカ諸国の方が資金的に困っている国は多い。
そちらに金を出す方が良いでしょうね。

830 :酔っぱらい:03/10/18 23:19 ID:Pj+bWuTi
支那の民は、神様すら取引の対象である。
何か悪いことがあれば悔い改めるのでなくて、その祟り神の上司に贈賄して問題を解決しようとする。
非情に利己的でルールがない。
キリスト教、イスラム教、仏教ともにこんな打算的な取引をするような教義はない。
他の国と著しく根本的な思想が違い、危険である。
さらに、基本的に食人をするのは、未開の地にいる人食い人種か、中国人である。
それほどタブーらしき物がない。



831 :チャーハン:03/10/18 23:20 ID:XY0irurr
>>819 バクさん

俺が懸念していたのは、宇宙開発技術が米露の独占状態に成ってしまうことだった。
少し状況は違うが、それは核問題に通じるし、軍事的な技術から見れば、
そもそも同じ延長線上に位置しているとも言える。

要するに、宇宙開発技術が核並の影響力があるとされたとき
(実際にそれに準ずるくらいの影響力はあると思われる)
その開発・所持が、例えばNPTのようなモノによって限定・制限されることに
なるのではないか、ということ。

この場合、早い者勝ちになる。

832 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/18 23:22 ID:J0Rxu3Dm
   ___
  <_葱看>
/ i レノノ))) \
 (人il.゚ ヮ゚ノ人    みる、みる
   ヽ Yi/
   く_ :|〉
    し'ノ

   ___
  <_葱看>、
/ (ハ((iヽl, i \
  人゚ヮ ゚∠イ)     みるまらー
   ヽiY /
    〈|: _>
    .ヽ∪

833 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/18 23:22 ID:nKoNN7nv
チャイナなどという蛮族の国に金をくれてやるなど笑止なw
あの国とはいつか決着をつけねばならない!!

      日本国は中共には負けていない!!

      いや戦ってもいない!!

なのに何故あの国は日本を目の仇にするのか?
それは国体の維持のためである!!
国民を眼を覚ませ!!日本を!!強い日本を目指すためにはあの国は邪魔なのだ!!
排除せよ!!中共を!!殲滅せよ!!あのくだらない国を!!

834 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/18 23:24 ID:PDdYC92t
>>824 たれ◆TAREurn8FE さん

地球の緑化を行うことができる技術と財力を持っている国は、果たして何カ国あるのでしょうか?
私には、日本とアメリカ以外に思いつきません。
しかし、アメリカが現実的に「中国へ利する行動」を取ることは、殆ど不可能ですね。
もし、日本が中国のODAを打ち切れば、中央アジアから広がった地球の砂漠化が、もはや誰にも
止められない速度で、全地球を覆ってゆく。
その時になって、地球環境を元に戻そうと思っても、もはや、それは不可能なのです。

 >>緑化プロジェクトはやればいい。

賛同していただいてありがとうございます。
しかし、

 >>ただODAは使用用途が不明だから「箱物」支援しかないですな。

という件については、最近になってODAに関する効果の見直し議論が行われ始めましたので
今後は、無駄な投資にはつながりにくくなると考えております。


835 :酔っぱらい:03/10/18 23:26 ID:Pj+bWuTi
結局、ODAが厨国の国威発揚や、他国への干渉に使われており、
支出した日本に対し、なんら評価されていない。
税金の無駄である。
砂漠の緑化・環境問題の解決は厨国政府の問題であり、
その意志が薄い以上無駄である。
補助した環境保護のための装置を、生産性が向上しないからといって
取り付けなかったりされるようでは無駄である。

836 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/18 23:27 ID:CFTuxcX+
>>831 チャーハンさん

その書き方だと、中国に援助しなくても良い様に見受けられるのですが。

まず、貴方に確認しておきたい点が一つあるのですが、
宇宙技術を独占させないために中国を利用するのか?
それとも、日本も宇宙開発競争に参加するのか?
どちらなのでしょうか?

私の私見としましては、今は、日本は、アメリカと共同で研究を重ねていく
時期だと思っているんですが。

その辺りの意見をよろしくお願いします。

837 :チャーハン:03/10/18 23:27 ID:XY0irurr
>>825 たれさん

ODAは先進国の義務とも言えるモノ。簡単にうち切れるものじゃない。

大体、日本のような裕福な国で不景気がODAの打ち切り理由に成るわけがない。
というか、出来るわけがない。

日本の不景気で自殺する人間はいても、餓死する人間はいない。
しかし餓死が当たり前の国があり、そこに援助をするのは、義務を持ち出すまでもなく
当然だと考える。

これは一般論だから、中国の場合俺の考えは少し異なるが。

838 :チャーハン:03/10/18 23:31 ID:XY0irurr
>>830 酔っぱらいさん

>何か悪いことがあれば悔い改めるのでなくて、その祟り神の上司に贈賄して問題を解決しようとする。

「お供え物」に対するあなたの意見が聞きたいが。

>キリスト教、イスラム教、仏教ともにこんな打算的な取引をするような教義はない。

儒家にも法家にもないな。随分都合のいい解釈をしているように見える。

>さらに、基本的に食人をするのは、未開の地にいる人食い人種か、中国人である。

現代中国人も対象に含めた上で言っているのか?


議論がずれてる。

839 :酔っぱらい:03/10/18 23:32 ID:Pj+bWuTi
>>837
ODAが、先進国の義務という考え方は、
キリスト教やイスラム教の考え方が下敷きになっていますね。
そこら辺は理解されていますか。
それと、すでに有人ロケットまで打ち上げ成功した国に対し、
なぜ施しが必要なのでしょうか。

840 :チャーハン:03/10/18 23:33 ID:XY0irurr
>>833 名スレの予感君(ごくとう)さん

好戦的だな。

841 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/18 23:33 ID:tA66qsYs
>>834地球市民さん
確かに日本、アメリカ以外に緑化を行える財力を持つ国は殆どないでしょう。(EUは何とかなるか?)
でも今は出す金が無い。地球が酷くなるより先に日本が潰れるのが落ち。
人の火の粉を払う前に自分の火の粉を何とかしないといけないかと。

確かに見直し議論はありましたが今までの中国の体質を考慮に入れると効果なさそう・・。


842 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/18 23:35 ID:PDdYC92t
>>829 バク◆Zseml6E7q6 さん

>>実際に、中国よりアフリカ諸国の方が資金的に困っている国は多い。
>>そちらに金を出す方が良いでしょうね。

私が主張しているのは「金に困っているから援助する」というものではありません。
ホーキング博士によれば、もはや地球は手遅れだとか・・・
そうならないようにするためにするための緑化事業です。

近年の自然災害を考えてみてください。
フランスでは猛暑によって死者が6000名以上・・・
昨年は、シカゴの大寒波で、やはり死者が数百人。
日本でも、最近は気象がおかしいと思いませんか?

人類の終焉は、国家どうしの利権争いによって、まさに尽きようとしているのです。

843 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/18 23:36 ID:nKoNN7nv
大東亜共栄圏を再構築するためにODAは使用すればいいのだ!!
流通貨幣を円とした一大共栄圏をつくるのだ!!
国民よ!!くだらないODAなどやめて軍備を整えるのだ!!
強大な軍事力、円を基準とした各国共通の貨幣価値、
第1時産業、第二時産業、各国の特徴をいかした産業分野で開発、発展を担い
明るいエイジアを目指そうではないか!!

844 :チャーハン:03/10/18 23:37 ID:XY0irurr
>>835 酔っぱらいさん

結局、評価されてないから駄目、なのか。

>補助した環境保護のための装置を、生産性が向上しないからといって
>取り付けなかったりされるようでは無駄である。

ODAとは、金やモノだけではなく、人や考え方なども含めた総合的な援助だ。
むしろ、その装置を取り付けさせる苦労までも援助とするのが理想だと思うが。


845 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/18 23:38 ID:tA66qsYs
>>837チャーハンさん
一般の貧乏国にはそれでいいだろう。でも義務は言いすぎかな・・・。

確かに餓死者はいない。けれど不景気が続けば国体の危機になる。
今外っ面を求めてあとで潰れるより今必死になってあとで支援するべきかと。

とりあえず中国は日本の先を行ってるからODA不要ですな。中国もODA出してるみたいだし。

846 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/18 23:42 ID:nKoNN7nv
国民よチャイナなどというものは本当にくだらない国だ
あの国がわれわれのためになにをした?????


        パンダをくれたぐらいだw

低賃金の労働力で我々の仕事を奪い、安くて農薬漬けの食物を輸出してくる!!

        諸君達の生活をおびやかすもの それはチャイナである!!!

どうかね諸君彼の国の留学生共を!!我親愛なる国民の寝首を掻き
犯罪を犯す集団ではないか!!

        それを甘んじて受け入れるつもりか諸君!!!!

847 :チャーハン:03/10/18 23:42 ID:XY0irurr
>>836 バクさん

>宇宙技術を独占させないために中国を利用するのか?
>それとも、日本も宇宙開発競争に参加するのか?

前者。後者を取りたいが、不可能だと思う。
前者は成功したと考えて良い。もちろん、これからの戦略が必要となるが。

>私の私見としましては、今は、日本は、アメリカと共同で研究を重ねていく

それが出来たら、それでも良いだろうと思う。
ただ、戦闘機にしてもイージス艦にしても、日本の輸入したものと、米本国のモノと
中身(ソフト)が違うなど、アメリカの、おそらくは不信に基づく対日戦略のもとでは、
共同での研究が実現したとしても、そこで日本が得るモノは少ないのではないか。

もちろん、何もしなければそもそも何も得られないのだが、得られないのならば
それはそれでそれなりの戦略があるということである。

848 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/18 23:43 ID:CFTuxcX+
>>842 生粋の地球市民さん

貴方の挙げた異常気象の場所は先進国ですね。
先進国が異常気象に見舞われたから、今後日本に
異常気象対策の為の金をよこせなんて言わないでしょう。

それらの国は、自分自身の手で対策を進めていくでしょう。

また、人類の終焉等の考えを述べておられますが、
その考えを中国の指導層の方に言われては如何でしょうか?

国威高揚の為に宇宙開発を行う国にはよい薬となるのでは?

ただし、それとODA問題は別になります。

849 :酔っぱらい:03/10/18 23:43 ID:Pj+bWuTi
>>838
通常、お供え物は神様に対する感謝のしるし
それに対し中国人が神様にお願いする場合は、
鳥1羽で不満なら豚1頭お供えしますから私の言うことを聴いてください。
と非情に打算的である。
西洋で神の子イエスと取り引きしますなんて言ったら、頭大丈夫かと言われるだろうし、
仏様と団子を10個奉納しますから願いを叶えてくださいなんて言うのは普通いない。
つまり支那は、非情に打算的で計算尽くで動く。その資質を判ってつきあわないと無駄な努力になる。
人を食うほどタブーが無いのだから。
文革の頃に反乱分子を殺した後、食っていたのだから、そうそう変わるわけがない。


850 :チャーハン:03/10/18 23:45 ID:XY0irurr
>>839 酔っぱらいさん

>ODAが、先進国の義務という考え方は、
>キリスト教やイスラム教の考え方が下敷きになっていますね。

で、それが仏教やその他の思想と矛盾するのかな。
少なくとも、日本での一般的な考え方では矛盾は見つけられないと思うが。

>それと、すでに有人ロケットまで打ち上げ成功した国に対し、
>なぜ施しが必要なのでしょうか。

何度も述べているつもりだが。

851 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/18 23:48 ID:PDdYC92t
>>841 たれ ◆TAREurn8FEさん

>>地球が酷くなるより先に日本が潰れるのが落ち。

そんな時間的余裕が、果たして地球の将来にあるでしょうか?
繰り返しになりますが、地球環境における気象の変化は既に顕在化しています。
次にやってくるのは、水位の上昇よりも「地球規模の食料危機」ですね。
やれる国が、それをやらないで、どこの国が人類を救えるのですか?

>>中国の体質を考慮に入れると効果なさそう・・。

そんなことが言ってられるのも、食料が確保できるときだけです。
食料自給率が極端に低い日本では・・・・

いずれ訪れる、世界的な凶作の影響をどう考えればいいでしょうか?



852 :チャーハン:03/10/18 23:50 ID:XY0irurr
>>845 たれさん

>確かに餓死者はいない。けれど不景気が続けば国体の危機になる。
>今外っ面を求めてあとで潰れるより今必死になってあとで支援するべきかと。

他国からの信用という点で見れば、継続的な援助こそそれに見合うと考える。
金の余っているときだけ援助などという成金的な発想で得るモノとは差が出るのではないか。

>とりあえず中国は日本の先を行ってるからODA不要ですな。中国もODA出してるみたいだし。

日本の先、とは?
ロシアの技術をコピーして飛ばすだけなら、日本でも出来る。
問題は中国という立場であり、そこに技術が存在するということ。
そしてそれを有益であると考えるからこそ、すくなくともそれを理由にした
廃止論には反対するし、そうでなくても反対する。結局反対する。

853 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/18 23:50 ID:CFTuxcX+
>>847 チャーハンさん
宇宙技術を独占させない為に中国を利用できると思いますか?
私は無理だと思いますね。なぜなら技術のフィードバックが
こちらに無いなら、これからの戦略以前に無駄である。

また、イージス艦に関しては、使用する兵器体系が一部違うので、
全く同じソフトを供給されても使用に困りますよ。
何しろ、核兵器用のプログラムはいらないわけですから。

また、技術の全てが欲しいわけではなくて、必要な技術さえ得られれば
良いわけやから、アメリカとの共同研究は悪いものではないと思います。

854 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/10/18 23:51 ID:nKoNN7nv
今一度問う?

チャイナが日本国に何をしたと言うのだ??

中華思想に染まり覇権国家を目指す国それがチャイナだ!!!

ならば日本国はどうする? 僕にあることを甘んじて受け入れるのか?

否である!! 我々には共に存在するべき美しいエイジアがある!!

ODAは有効に使おうではないか?

855 :酔っぱらい:03/10/18 23:51 ID:Pj+bWuTi
地球環境のためのODAをするような意志が、支那にあるだろうか。
豊かになるためにはそのような物は、考慮するに足らないと思っている。
だから、環境保全のための装置が、生産性に寄与しないと言う理由で取り付けられない。
日本が、金を注ぎ込んでも無駄になる。

856 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/18 23:52 ID:tA66qsYs
>>851地球市民さん
時間的余裕は作る物。各国Co2削減等やる事はある。

食糧問題はクローン技術でどうにかなると思われ。(とりあえず量はね。味はまた別)

857 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/18 23:57 ID:tA66qsYs
>>852チャーハンさん
継続支援を無理矢理続ければ自分が墓穴を掘る。
成金発想と言われようが国の責務として国民の安定。

ロシアの技術コピーだとしても、曲がりなりにも日本よりは宇宙開発部門では先を行っている。

858 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/18 23:57 ID:PDdYC92t
>>848 バク◆Zseml6E7q6 さん

>>また、人類の終焉等の考えを述べておられますが、
>>その考えを中国の指導層の方に言われては如何でしょうか?

当然でしょうね。
直接的に言うべきでしょうし、国際社会からも圧力をかけるべきだと考えます。
しかし、それは、中央アジアの緑化と並行して行いながらやるべきことではないでしょうか?


>>それとODA問題は別になります。

ちっとも理解されていない・・・・
地球環境の変化を最ももたらしているのは、貧困層による無計画な伐採なのです。
アフリカも、中央アジアも全て同じ。
燃料とする薪を得る(または農耕地を得る)ために、伐採(または焼畑)を行う。
これが、地球の砂漠化を促しています。

しかし、これを即刻やめろというのは、貧民層に「死ね」といっているのと同じなのです。
彼らを支援すること自体が地球環境を保持することに他ならない。
日本はそのために、ODAを行うのであって、中国の国威高揚のために、ODAを行って
いるわけではない。



859 :酔っぱらい:03/10/18 23:58 ID:Pj+bWuTi
自分の利益しか考えない支那に、博愛の考えでお金を注ぎ込む。
こういうのは無駄の天然色見本です。
自国の利益・自国の覇権を目指すばかりでその他のことに関心がない。
その他のこととして無視していることが、いずれ自分の足下を崩すのだが、
現在の厨国共産党にその事を省みる事は出来ない。
ちゃんとした徴税システムもなく共産党独裁で幹部に資本家をいれるような状況は当然悲惨な結果を招く。

860 :チャーハン:03/10/18 23:59 ID:XY0irurr
>>849 酔っぱらいさん

中国人の宗教心をなぜそこまで問題視するのかわからない。
例えば、キリスト教であれば、神のためといって、殺人を正当化し、
また解釈によって奴隷制を正当化してきたわけだが、
それに対する嫌悪感は湧かないのだろうか?

あと

>文革の頃に反乱分子を殺した後、食っていたのだから、そうそう変わるわけがない。

これについては知らないことなので出来れば資料が欲しい。


861 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/19 00:02 ID:sj3DYLyb
>>855 酔っ払いさん

>>環境保全のための装置が、生産性に寄与しないと言う理由で取り付けられない。
>>日本が、金を注ぎ込んでも無駄になる。

でも、やらなきゃ手遅れになる・・・・・だったら、やるしか無いでしょう。



>>856 たれ◆TAREurn8FE さん

>>時間的余裕は作る物。各国Co2削減等やる事はある。

全然、目標値が低いです。
こんな対策じゃ、地球の温暖化は止められません。


862 :チャーハン:03/10/19 00:03 ID:V0UiuRCu
>>835 バクさん
>宇宙技術を独占させない為に中国を利用できると思いますか?
>私は無理だと思いますね。なぜなら技術のフィードバックが
>こちらに無いなら、これからの戦略以前に無駄である。

対米戦略のなかでの中国の重要性という点から、大事と考える。

>また、技術の全てが欲しいわけではなくて、必要な技術さえ得られれば
>良いわけやから、アメリカとの共同研究は悪いものではないと思います。

悪いモノではないと思う。
しかし、それ程良いものとも思えない。

言い漏れたが、俺の中には中国に対するものと同じくらいアメリカに対する警戒感がある。
だから今までのような意見になる。アメリカをのさばらしてはいかんのだ。

863 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:04 ID:PiHdnpB5
>>858 生粋の地球市民さん

一寸言葉が足らなかったようですが、私はアフリカ諸国に
ODAを出すなとは一言も言っとりませんよ。
むしろ、アフリカ等の国々の生活環境が環境破壊を伴わない
ように出来るのであれば、積極的に出した方が良いと考えてお
りますから。

ただし、アフリカ諸国と中国は別問題だと言っているので。



864 :チャーハン:03/10/19 00:07 ID:V0UiuRCu
>>857 たれさん

>継続支援を無理矢理続ければ自分が墓穴を掘る。
>成金発想と言われようが国の責務として国民の安定。

国民と国家は不可分であり、前者の安定は内政、後者の安定は外交。
どちらかだけを取るのは200年前ならいざ知らず、現代では不可能。
成金といったのはエゴイズムを批判するためだ。
エゴイズムはその字面にもかかわらず結局自己の利益にならないことが多いからである。

>ロシアの技術コピーだとしても、曲がりなりにも日本よりは宇宙開発部門では先を行っている。

実績と技術保有の問題。
中国に独自開発の能力があるかどうかは証明されてないと言うことだ。

865 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/19 00:08 ID:EePb/OPy
>>861地球市民さん
しかし緑化も充分な効果を得る為には育つのを待たなきゃいけない訳で。

どんなに効果が低くてもやらないよりはマシ。
発電技術なら原子力持ってけばCo2は一気に減るが。(核の技術の漏洩つき。諸刃の剣だがw)

866 :チャーハン:03/10/19 00:09 ID:V0UiuRCu
>>859 酔っぱらいさん

そう考える場合、>>818にはどう答えるのか。

867 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:09 ID:PiHdnpB5
>>862 チャーハンさん
共同研究って形で資金を出しているのであれば良いが、
ODAを貰っている国が宇宙開発って言うのはおかしいんですよ。
本来ならODAを卒業しなければならないのに、何時までも得るのは
不味いかと。

また、私も、アメリカを盲目的に信用しろとは言っていないが、
共同研究等が出来ている時点で、中国よりは信用できますね。

868 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/19 00:14 ID:EePb/OPy
>>864チャーハンさん
うむ。確かに外交は重要。だが、内政の場は一つのみ。
外交の場はいくらでもある。ODAを切ったとしてもそれは問題無いかと。

独自技術は存在しないだろうなー。
だが実績は一つできた。これで実績のない日本よりは先かと。

869 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/19 00:15 ID:sj3DYLyb
>>863 バク ◆Zseml6E7q6さん

>>アフリカ等の国々の生活環境が環境破壊を伴わない
>>ように出来るのであれば、積極的に出した方が良いと考えてお
>>りますから。
>>ただし、アフリカ諸国と中国は別問題だと言っているので。

アフリカは良くて、中国はダメだと考えられているようですが・・・・
地球環境は、ひとつのシステムなのです。
地球の反対側の水温上昇が日本の水産業に影響を出したりする。
だから、たとえ、相手が中国であっても、ここで支援を止めるわけには
逝かないのです。

中国の軍事力に対する脅威感をお持ちのようですが、現在、日本は
中国の殺傷与奪件を持っていると言っても過言ではないのです。

日本の資産を引き上げる・・・
経済拡張路線を歩き始めた中国にとって、これ以上の恐ろしい脅し文句
があるでしょうか?
いざとなれば、日本はそこまで主張しても良いのです。
中国と、国際社会に対して


870 :酔っぱらい:03/10/19 00:15 ID:Uscz3Adr
>>860
1966年廈門の紅衛兵が北京に鉄道で上京する際に、山東省のある駅で人肉入りの饅頭を買い、食った。
三国志以後も、いや有史から人肉食は絶えない。

宗教心というかルールに対する考え方が違うということを認識いただきたい。


871 :酔っぱらい:03/10/19 00:19 ID:Uscz3Adr
>>866
厨国に対し飴を与え続けてきたが改善される見通しはない。
鞭が必要であるのだが、日本にその力はない。
鞭を持っているのは、アメリカぐらいだが、アメリカにはその意志ががない。


872 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:22 ID:PiHdnpB5
>>869 生粋の地球市民さん

> アフリカは良くて、中国はダメだと考えられているようですが・・・・
> 地球環境は、ひとつのシステムなのです。
> 地球の反対側の水温上昇が日本の水産業に影響を出したりする。
> だから、たとえ、相手が中国であっても、ここで支援を止めるわけには
> 逝かないのです。

なぜ、アフリカが良くて中国が駄目かと言うと、アフリカより
中国の方が余裕があるわけでしょ?それなのに1000億円
以上のODAを出している。余裕がある国にODA出すより、
余裕の無い国に出してあげるのが筋かと。
また、自国の環境問題を棚に上げて、見栄の為に宇宙開発を行う
国に金を出す必要があるのか?


873 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/19 00:23 ID:sj3DYLyb
>>865 :たれ ◆TAREurn8FEさん

>>しかし緑化も充分な効果を得る為には育つのを待たなきゃいけない訳で。
>>どんなに効果が低くてもやらないよりはマシ。

↑矛盾してますよw
ひとつ、たとえ話をすれば、1000金を惜しんで弟を死なせた「范蠡」の長男のようなものでしょうか。
あとで、「あのときケチらなければ・・・」というのは・・・
時間がかかるから、とか、金がかかるから、という理由で取り返しがつかなくなる問題です。

874 :酔っぱらい:03/10/19 00:24 ID:Uscz3Adr
>>869
中国の軍事力に対する脅威感をお持ちのようですが、現在、日本は
中国の殺傷与奪件を持っていると言っても過言ではないのです。

日本の資産を引き上げる・・・
経済拡張路線を歩き始めた中国にとって、これ以上の恐ろしい脅し文句
があるでしょうか?
いざとなれば、日本はそこまで主張しても良いのです。
中国と、国際社会に対して


日本が資産を引き上げる→日本の資産凍結国有化でケリが付きます。
現在でも日本のメーカーが作った製品のコピーで、純正品のシェアを食いまくっているのですから。
ホングダ、日本ヤマハ等々例は尽きません。

875 :チャーハン:03/10/19 00:24 ID:V0UiuRCu
>>867 バクさん

中国の人口問題は深刻だ。
今回の打ち上げ成功は来るべき人口飽和危機に向けた
中国の偉大なる移住計画の一端なのだ。
神舟と名付けられた舟は、まさにノアの箱船となるのである。

・・・などといってもしょうがないな。

俺の議論は米国と中国に対する価値判断がどうしても絡んでしまうので、
時に不毛なものになってしまうが、それもしょうがない。だから、わかりやすく言おう。

次の敵はアメリカだ! 日米同盟は世界経済の半分を支配する大同盟だが、
しかし、そこに日本の活路はない! 飼い慣らされるだけだ!
求めるべきは大アジア! 日本・中国・インド・インドネシア、これで世界人口の約半分!
核も宇宙ロケットも金もテロリs(ryもある! (後略

極端になった。


876 :酔っぱらい:03/10/19 00:25 ID:Uscz3Adr
>>872
激しく同意

877 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:26 ID:PiHdnpB5
>>872の続き

> 中国の軍事力に対する脅威感をお持ちのようですが、現在、日本は
> 中国の殺傷与奪件を持っていると言っても過言ではないのです。

> 日本の資産を引き上げる・・・
> 経済拡張路線を歩き始めた中国にとって、これ以上の恐ろしい脅し文句
> があるでしょうか?
> いざとなれば、日本はそこまで主張しても良いのです。
> 中国と、国際社会に対して

中国にそのような事を言えば、核兵器でも飛んでくるような気がしますが、
また、対中国ビジネスでは、日本の企業の殆どが授業料を払ったらしいですな。

実際に、ODA出さなくてもやってける国に出す必要はないかと。


878 :酔っぱらい:03/10/19 00:27 ID:Uscz3Adr
>>875
何支離滅裂な事を言っているのですか。酒飲みすぎですか?
あと30分頑張らないと

879 :チャーハン:03/10/19 00:27 ID:V0UiuRCu
>>868 たれさん
>外交の場はいくらでもある。ODAを切ったとしてもそれは問題無いかと。

政府開発援助という外交の場はそのまま相手側にとってプラスだが、
一般的な外交はそれを奪い合う世界。代わりには成らない。



880 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/19 00:31 ID:sj3DYLyb
>>872 バク ◆Zseml6E7q6 さん

>>アフリカより
>>中国の方が余裕があるわけでしょ?それなのに1000億円
>>以上のODAを出している。余裕がある国にODA出すより、
>>余裕の無い国に出してあげるのが筋かと。

当然の筋でしょうね。だから、日本は両方とも支援している。
金額的に、バランスを欠いていると思われる部分があるので、それは是正すれば良い。
但し、これは廃止するという」ことではない。


>>また、自国の環境問題を棚に上げて、見栄の為に宇宙開発を行う
>>国に金を出す必要があるのか?

国のためという言い方は、一切していない。
持てる国が、地球環境を救えと言っている。

ちなみに、中国がそれを拒否する場合には、日本からの資本の総引き揚げまで
検討すべきだと考えている。


881 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:32 ID:PiHdnpB5
>>875 チャーハンさん

私は、世界から欲しいものを定価で買えて、付加価値の
高いものを売れれば良いって考えであって、どこかの国と
覇権を争うのは下策だと思うんですよね。

極論を言えば、日本と日本国民が安全なら、世界で
対立が起こっていてもかまわないって考えなんですよ。

裏を返せば、極力、他の国の誇りを汚さないって考えなん
ですよ。

882 :チャーハン:03/10/19 00:32 ID:V0UiuRCu
>>870 酔っぱらいさん

>1966年廈門の紅衛兵が北京に鉄道で上京する際に、山東省のある駅で人肉入りの饅頭を買い、食った。

それだけ?
フランスで女性を殺して食べた佐川なんとかの例を持ち出して、
日本人は人肉を食うと言うようなものじゃないのか?

>宗教心というかルールに対する考え方が違うということを認識いただきたい。

それはわかるが、そこで人肉食を持ち出す意図をはかりかねる。

で、ここで指摘してもらいたいのは、ODAに関して中国が守らないルールだ。
感謝すること、評価すること、などというルールはODAにはない。

883 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/19 00:34 ID:EePb/OPy
>>873地球市民さん
充分な効果を得る為には時間がかかる。
で、Co2削減は効果が低くても即効性があるかと。

・・・えっと、物語の題名が読めない(w
>>879チャーハンさん
ODAは確かに相手に+だが、普通はそれを奪う。同意。
だが、相手に+にさせたいなら譲歩という手段もあるかと。

884 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/19 00:35 ID:sj3DYLyb
>>877 バク ◆Zseml6E7q6 さん

>>中国にそのような事を言えば、核兵器でも飛んでくるような気がしますが、

その考えの根拠を述べてください。
私には、中国が意趣返しのためだけに、そんな行動を取ると、とても思えません。
まあ、言葉でけん制くらいはするでしょうが


>>対中国ビジネスでは、日本の企業の殆どが授業料を払ったらしいですな。

だからこそ、本気になれば資本を引き揚げることができるのですw
あなたも、一度、現実の中国へどうぞ

885 :チャーハン:03/10/19 00:36 ID:V0UiuRCu
>>871 酔っぱらいさん

上の山紫水明さんのナイからの引用だが、その意図は
日本と協力し、こういった戦略をとるべきではないか、という米政府への提案であるから、
「アメリカに意志がないから」というのは否定の根拠にはならない。

それに、中国が崩壊した場合の危険に関して、それを否定しないのであれば
代替案が必要だろう。

886 :チャーハン:03/10/19 00:38 ID:V0UiuRCu
>>878
だな。

887 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:38 ID:PiHdnpB5
>>880 生粋の地球市民さん

アフリカと中国、どちらが持てる国なんですか?
中国でしょ?その中国は、援助受けなくても
環境等の改善に国力を向けられるのに、
それを行わない、行わせないって言うのは不味いかと。

また、中国に対する日本の資本は、ほぼ回収不能と
考えた方がよろしいかと。

888 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/19 00:39 ID:EePb/OPy
>>882チャーハンさん
人肉食の市場が存在した国なんて中国以外に聞いた事ない・・・。

あと有名なのだと三国志の劉備だね。
確かどっか夫婦の家(農民だったか?)に泊まって朝起きたら肉が振舞われた。
で、奥さんがいないので劉備が聞いてみたらその肉が奥さんだという。
その行動に劉備はひどく感動した。ってそんな話だったはず。(記憶でスマソ)

889 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/19 00:41 ID:sj3DYLyb
>>883 たれ ◆TAREurn8FEさん

>>・・・えっと、物語の題名が読めない(w
司馬遷の「史記」「貨殖列伝」で「はんれい」のところをご覧あれw

スレ違いなので後でねw


890 :バサラ ◆2HLng5G4kg :03/10/19 00:43 ID:6Kz9v1Is
  な、なんだってーーーーーっっ!?   あと20分?!


        ∧,,∧      ∧,,∧ ∧,,∧    ∧,,∧
       ミ;,,゚Д゚彡   ミ;,,゚Д゚彡 ミ゚Д∧,,∧ミ゚Д゚,∧ミ,,∧
       /    ヽ ∧_/∧  ∧_∧ミ;,,゚Д゚彡  ミ゚Д゚,,;彡
       (  |   .| ミ;,,゚Д゚彡/ミ;,,゚Д゚彡   \ ∧,,∧  \
   ∧,,∧ヽ ⊃  | ∧_∧ U     ∧,,∧    ミ゚Д゚,,;彡| |
  ミ;,,゚Д゚彡 |    ミ;,,゚Д゚彡.| Y ミ;,,゚Д゚彡|/    ⌒i ∧,,∧
  /∧,,∧ヽ | ∧_/∧    .| .|  /   \|     | |ミ゚Д゚,,;彡
  ミ;,,゚Д゚彡   ミ;,,゚Д゚彡 ∧,,∧  /   / ̄ ̄ ̄ ̄/| |/    \
  /    ヽ  /    ヽミ;,,゚Д゚彡(__ニつ/  FMV ./.| |____|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\/____ /(u ⊃

>論者各位 
バトロワは1時までです。
終了される時は、メール欄に「終了」と書いてください。


891 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:44 ID:PiHdnpB5
>>884 生粋の地球市民さん

今の中国の指導層は、日本のことを打ち出の小槌だと思っているでしょう。
その小槌が壊れれば、棄てるのは当たり前。
また、資産の総引き揚げを宣告する=宣戦布告と一緒ですから、
核が飛んできてもおかしくは無いんですよ。

対中国ビジネスに関して言えば、中国自体、法の整備が遅れている為、
日本側の都合の悪いように法を作りかえられたり、現地でのパートナーに
だまされて、工場を取られてしまった企業が幾つあったことやら。

892 :チャーハン:03/10/19 00:48 ID:V0UiuRCu
>>881 バクさん
思わず同意をしてしまいそうな考えではある。

ただ、9.11の後、アメリカが何を言い、どう行動したか覚えているだろうか。
味方にあらずんば敵である、と言ったのだ。

他にも例を挙げれば石油危機だ。
一度目は第四次中東戦争の影響で、二度目はイラン革命によって。
日本と無関係とは言わないまでも、直接関係の薄いこれらの国で起きた事件によって
日本の高度経済成長は終わった。

スイスのように、断固とした永世中立を目指せばあるいは可能なのかも知れないが、
そのスイスですら、ついに去年、United Nation(国際連合) つまりは「連合国」に組み込まれたのである。

もはや、世界中のあらゆる事件に対して無関係でいられる時代では無くなったと言うことだ。
裏を返せば、積極的に関係していくことが不可欠であり、それが国の命運を左右するという時代。

その中で日本が何を選択できるか、ということを考えたとき、そのために何が必要か。
覇権を争うというと、野蛮なイメージもあるが、実際それに近いことがどうしても
必要になってくると思われるのである、と。

893 :チャーハン:03/10/19 00:49 ID:V0UiuRCu
>>883 たれさん

>だが、相手に+にさせたいなら譲歩という手段もあるかと。

外交として下策中の下策。
ODAという分野だからこそ、一方的な関係があり得るのだから。

894 :生粋の地球市民 ◆URA15/24Bc :03/10/19 00:50 ID:sj3DYLyb
>>887
>>アフリカと中国、どちらが持てる国なんですか?

どちらも違います。
持てる国として、日本を指しているだけです。

中国の実情をご存知ですか?
景気が良いのは、上海、広州あたりの沿岸部だけで、北部と内陸部はめちゃめちゃです。
しかも、国営企業は「中国人民銀行」だけではなく、中国工商銀行その他から、返却する
ことが実質不可能な金額を融資させている。
一部の企業の成績は、たしかに良いが、国営企業では賃金未払いのデモが全国各地で
発生している。
いつ、内乱が起こっても仕方ない。こんな状況なんですよ。

景気の良い発言や、ロケット開発に代表される国威掲揚は、民衆の不満を抑えるための
手段なのです。
中国に余裕があるから、ロケットを開発しているわけではありません。

それを、「他国に理解せよ」とは言わないが・・・猶予は持ってやるべきだと思います。

895 :チャーハン:03/10/19 00:51 ID:V0UiuRCu
>>888 たれさん

だから、現代と過去をごっちゃにして考えるのは、問題の認識を誤らせる。


896 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/10/19 00:55 ID:PiHdnpB5
>>892 チャーハンさん

アメリカは、9.11が起こる前まで自国を攻撃された事がほとんど無い
国家だった。その国が襲われた。だから叩こうって言うような考えに
陥っているだけ。その内考えが変わるでしょう。

ただ、テロの標的になるのは覇権国家が殆どであり、いろいろな国に
善隣外交を行っている国は、余り標的にはならない。
(なめられていない限り)

だから、日本が安全に生活できるなら如何でもいいと考えたほうが
よろしいかと。

897 :たれ ◆TAREurn8FE :03/10/19 00:56 ID:EePb/OPy
>>893チャーハンさん
確かに下策中の下策。

ODAの場合感謝の念があるからそういう一方的な関係でも問題がないんだろうが・・・。
中国の場合感謝っつー概念があるのかどうか( ;´A`)

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