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【妄想】ニュースションベン6【フル】

1 :元戦車兵:03/09/05 19:04 ID:zSTV+3/d
お前ら、2すれに渡って容量オーバーにするなバカ!
反省。

2 :最近のよしりんは変:03/09/05 19:08 ID:40wC63uS
コピペ

147 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 03/09/05 19:02 ID:TinujVLB
>>http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061040712/146
FAQにケチつける奴は揃いも揃って具体的にどこがおかしいと指摘しない法則

149 :最近のよしりんは変 :03/09/05 19:06 ID:40wC63uS
>>147

 いや、多分からきださんは、そんな卑怯卑劣かつ愚劣愚昧、知性の欠片も見られないようなチキンなマネは、宇宙が滅亡してもしないと思う。

 オイラは彼の誠実さを、心の底から信じている。
 一片の疑いも無いよ。

3 :元戦車兵:03/09/05 19:12 ID:zSTV+3/d
俺も、からきだ、さんはチキンな野郎じゃないと思うよ。

反論する具体的な知識が皆無なだけで。

4 :最近のよしりんは変:03/09/05 19:15 ID:40wC63uS
 ところでこのスレタイ、ナニが何だかわからないよ(w
 1に、説明も書いていないし。

 立て直してよ〜〜〜。

5 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/05 19:17 ID:ur3atc0n
おつかれ〜 >>1
しかし、すぐに、コヴァ対親米保守との論争とは分からないタイトルですね

前スレ: 【よしりんは】ニュースステションベン5【変?】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061795284/

6 :最近のよしりんは変:03/09/05 19:18 ID:40wC63uS
 どうしてもこのスレにするなら、マス板その他で宣伝してきてね。

 オイラは、霊能者さん達にお詫びしておくから。 

7 :日出づる処の名無し:03/09/05 19:19 ID:TinujVLB
>2
ごめん。最近のオイラ、最近、世界史板や国際情勢板にまで来るコヴァが
揃いも揃って「ソースは小林」しか知らないような屑ばかりだったんで、
人間不信になってた。
からきださんは誠実な人間に違いない。
きっとそうに違いない。
うん、きっと答えてくれるさ。
しばらく逃亡しておいて、ほとぼりが冷めたと見るや、
何事もなかったかのように全然違う話題に移るような、
腐った赤バナナ野郎じゃないと信じるよ。

8 :元戦車兵:03/09/05 19:28 ID:zSTV+3/d
>>4

お前のスレタイが長すぎるので撥ねられたんだよ。

後、いきなり容量オーバーで告知する暇なかったんだから、後から来る人間のために
元スレとあまりかけ離れているのは見つけられないからダメ。

ついでに、俺は狼板とか、羊板なんていうのは反対していたわけだから、スレ立て特権
として、そんなタイトルは排除させてもらった。

観念したまえ。

9 :元戦車兵:03/09/05 19:31 ID:zSTV+3/d
マスゴミ板には通報したぞ。後は知らん。

10 :最近のよしりんは変:03/09/05 19:34 ID:40wC63uS
>>8

 うーん、納得。

 でも、小林擁護派コテハンの溜まり場が無くなっちゃうから、羊スレは欲しかったよ。

 霊視スレみたいなのだと、こっちが仲良くなりたくて遊びに行っても全員逃げちゃうし。
 彼らのオカシナ主張にも反論しないで丸ごと受け入れた上に、霊視能力の凄さまで称えていたのに、なんで逃げたんだろ。 凄く不思議だ。

11 :日出づる処の名無し:03/09/05 19:34 ID:TinujVLB
>9
世界史板のクラウゼヴィッツの戦争論のスレにコピペ貼ってたコヴァがいたが、
そこにも通報しておこうか?(鬱

12 :からきだ:03/09/05 19:37 ID:y3vZ87kq
あ、どもども。
なんか生暖かい視線を感じつつ、参戦します。

スレッドと参照レスがあまりにも多すぎるので、この辺で論点の整理が必要かと思います。

あと、知識無い上に時間も無いです。
基本的にゴー宣は初心者が見るものだと思いますし、かくいう私も初心者です。
その初心者に対して啓蒙してくださるという事なので、悔いの無いよう疑問をぶつけていく所存です。


13 :からきだ:03/09/05 19:40 ID:y3vZ87kq
以下は前スレへのレス。


>>870
「拉致被害者を救う会、家族会のまったく言葉の遣い方ひとつが気に食わない」
と言うとりました…それから「拉致はテロ」ってところになってくるのですが。
拉致被害者を救う会、家族会の全部を否定してないですよ。

>>871
訂正したほうが…ってのが偶にあるのは確かだよ。
今回この話に参加しているのは、小林氏をあまりにも誤解に基づいて批判しすぎるからであって
まったく批判するな!なんて言ってません。

要は「彼は誤りがあった場合、訂正しない」という点についてはまったく同意してるわけです。
そんな悪党の漫画でも読むのは、それでも彼の発言が的を得ていると考えるからです。
そこで誤りの割合ってのが重要になってくるのではないですか?という事。

ところで、どれほどの誤りに対して訂正すべきなんでしょうね?


14 :最近のよしりんは変:03/09/05 19:41 ID:40wC63uS
>>11

 判断にお任せします(鬱

 それにしても、クラウゼヴィッツの戦争論に挑むとは度胸有りますね・・・・・どんなにファンが小林を信じたくても、
小林には軍歴なんか無いし、軍歴が有るブレーンもいないので、土台勝負にならないでしょうに。

 彼が信じられるのは、慰安婦や南京などの、ブサヨ史観カウンターだけです。
 しかも、精細に調べてる秦氏や東中野氏の論にオンブにダッコだったから、あんまり突っ込まれなかっただけで。


15 :からきだ:03/09/05 19:42 ID:y3vZ87kq
あとは、私が返すべきボールはAXIS云々と、軍版FAQについて、かな。
これは…後で。遊びにいかせて…。

ていうか。
平日の昼間からバシバシとレスしたり、欄外の文字列眺めて泣きそうになったりと
なんだかんだいって、みんな小林よしのりが好きなんだねぇと思う今日この頃。
俺から言わせて見ればみんなマニアだ!


でわ。本日はこのへんで。


16 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :03/09/05 19:43 ID:RmCji+sR

      Δ 
    川 '-'|| シンスレオメヤヨー
 〜 <υ υ 



17 :最近のよしりんは変:03/09/05 19:55 ID:40wC63uS
>>13
>拉致被害者を救う会、家族会の全部を否定してないですよ。

 ちょっと待ってくれ。
 部分否定か全否定かは、問題にしてないんだがな。
 「キモイ」暴言が妥当か否かを問題にしてるんだ。

 最近、ブサヨどもが恐る恐る「救う会イデオロギー」とか言って中傷し始めてるんだが、これと同レベルの発言だぜ。
 小林は救う会が「キモイ」んだよな? だから気に食わないんだよな?


>要は「彼は誤りがあった場合、訂正しない」という点についてはまったく同意してるわけです。
>そんな悪党の漫画でも読むのは、それでも彼の発言が的を得ていると考えるからです。

 つまり、からきださんは救う会を「キモイ」と言った事や、医者を蔑む発言に対しても、「的を得ている」と考えてるんだな?


>どれほどの誤りに対して訂正すべきなんですかね?

 全員、変な個所についてはツッコミまくってるぞ。
 「実は、ああ言ったけど真意は違うんだよ」というなら、理解できる人が、皆に説明すればいいだけの話だ。

 小林よしのりを理解している人間でも説明しきれない場所は、明らかに間違っており、訂正するか、小林自身が漫画の中で詳細な説明を行うべきだろう。

18 :日出づる処の名無し:03/09/05 19:55 ID:W2ArSpnV
容量オーバーって、カキコの文が長すぎってこと?

19 :最近のよしりんは変:03/09/05 20:04 ID:40wC63uS
>>15

 俺の出没時間は、土日を除いては、9時前と17時以降に集中している。
 たまに、昼間レスする事もある。 昼間中アクティブだったのは、8月中だけだが?

 アンタが夜勤とか言ってるように、生活時間帯は各人バラバラなのは常識だろう。 それとも、アンタもレスの内容や時間帯から、コテハンがマグロ漁に勤しむ姿が妄想できる類の霊能者なのか?


 下らん印象誘導をしてるヒマが有ったら、みんなの期待に答えてくれ。
 それから、俺は今の非常識な小林よしのりは大嫌いだ。勘違いはやめてくれ。

20 :スレ板住民:03/09/05 20:25 ID:mUu4Kblx
>>1
乙カレー
極東板もがんばってますな

ところで、どうしてタイトルが
『ニュースションベン』なん?

21 :以前スレ立てた者:03/09/05 20:37 ID:vF3S+pWZ
>>19
指摘されてから鬱陶しい『でつ』口調も
昼間カキコもやめたね。


>>20
「ゴー宣」の文字も入ってないw

>>15
>からきださん。

あまり気にしない方がいいよ。
からきださん丁寧に説明してくれたしね。
俺はからきださんの解釈に賛成。

俺はテレビでの発言を異常に叩くのは理解できない。
よしりんは186章、最新章でも言っていたが『救う会』が
アメリカに頼らざるえない状況は理解していたし。
別に北朝鮮シンパじゃ無いでしょう。

NYのテロについての見解も改めて『わしズム7』で書かれていた。
普通の人なら分かるんじゃない?


22 :日出づる処の名無し:03/09/05 20:42 ID:I+9ZKNXV
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

23 :元戦車兵:03/09/05 21:30 ID:xuB3cbyZ
>>20

長いから縮めた。




24 :最近のよしりんは変:03/09/05 21:58 ID:40wC63uS
>>21
__

>からきださん

 絶対気にした方がいいよ。
 からきださん、ろくに説明して無いんだもん。
 俺はからきださんの解釈に反対。

 俺はテレビでの発言を異常に擁護するのは理解できない。
 よしりんが186章、最新章で救う会の状況を理解していたと言い張るのなら、
 暴言との整合性なんか丸っきり無いわけだし。
 カムフラージュしてるだけの北朝鮮シンパと疑われても仕方ないでしょう。

 NYテロの見解も改めて「わしズム7」で書かれていたから分かるって?
 "自称"普通の人にしか分からないから、疑問の声が沸きあがってるのでして。

____

 まあ、オウム返しはあんまりしたく無いんだけど、空虚なレスを見るとつい・・・。

 いいかい以前さん、からきださんの説明について俺らは具体的に疑問点を指摘してるの。
 以前さんが、からきださんを擁護するつもりならば、列挙されている疑問点に具体的に答えてくれないかな。
 こういう具体的な部分がまるで無い発言は、単にスレを無駄に消費するだけでつまらないんだけど。

 スレ埋め立て荒らしならやめてね。 具体性の有るレスなら、大歓迎だから。

25 :日出づる処の名無し:03/09/05 22:05 ID:64Xp0oRm
前のスレッドの最後で、小林よしのりが支援していたマイケル・ムーア
が民主党員ではないと嘘を書いていた人がいたので、修正します。
マイケル・ムーアは選挙中、緑の党から民主党に鞍替えし、
ゴアを応援したため、周囲から顰蹙をかいました。
それから、マイケル・ムーアは、日本の朝日放送のスマステ
(香取真吾の番組)に出演して「日本は戦前、愚かで傲慢だったが、
戦後になっておとなしくなった。」などと戦前の日本を罵倒した。
日本の番組でも散々戦前の日本を愚弄する発言を繰り返していたのに、
これを小林よしのりが知らないなど、考えられない。
第一、小林が推薦した映画に日本軍の残虐シーンが出てくるのに、
それを見て推薦するなど、「朝鮮人を支援してるから」という
利点がなければ、推薦する必然性がないではないか。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20021125208.html
実にばかげている。

26 :日出づる処の名無し:03/09/05 22:08 ID:1Ybog5HV
《再発見?禿藁珍米ワールドへのご招待 》
ついに狂ったか珍米サイト!!!
ついに真のウヨク団体もしくは単独での運動家が馬脚を現した!!

【金美齢より】恨米・わしズム35【金正日が好き】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/159-160

昨日あの監視小屋サイトの管理人が降臨し、現在のサイトの状況を解説!!
その内容は、アクセス者は西部のとりまきにいる街宣ネット右翼団体の仕業だ!!
と断定し、サイトへのアクセスランキングなるものを公表!!
ついに真のウヨク団体、単独運動家の馬脚を現したのであった。
そして同スレで「君」付け呼びがどうしておかしいか、苦し紛れのレスを残しています。
しかも真夜中に(藁 いい加減寝ろよ(藁 
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/189
ではこれからもキチ外が日々更新する中傷オナニーサイトをウォッチしていきましょう。

蛇足だが、朝日への音声の許可は不要なのか??

「エセ保守監視小屋」 朝生での小林西部の収録音声あり。
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/


27 :元戦車兵:03/09/05 22:15 ID:NcJdmmv5
マイケルムーアは、バカで間抜けなアメリカ白人の著者でもあるからして、ちょっと
簡単に反日というのは保留したほうがいいけどね。

著作の中でも、ゴアに鞍替えした顛末は載っているが、基本的に民主党員になったわけ
ではなく、緑の党に在籍のまま民主党を応援したらしいので。

28 :最近のよしりんは変:03/09/05 22:35 ID:40wC63uS
えー、190章を遅ればせながら読みました。 相変わらずデンパ丸出しで、元ファンだった事が恥ずかしくなります。 まずは本編から。


・相変わらず、中村哲医師を疑いもせずに信じ込んでる点。

・「白人列強に対抗するため〜満州国を作ったのもシナに入り込んだもの全て運命!」
 <「ぽっくん悪くなかばーい」ってな無反省体質はナントカしてくれ。「あん時はうまくハメられたな」程度の反省はしろよ。
 ガキじゃねえんだから、完全善でなければ完全悪って二分法はヤメレ。 脳の足りない奴が本気にしたらどうするんだ。

・「朝鮮人全般を差別するのは良くない、反日的なやつらだけを差別するべきである」
 なら、中華民国政府が反中華民国的だとして、小林をペルソナ・ノングラータとして差別し、入国拒否した事にも賛成するのか?
 米国は、反米ポチ小林よしのりを差別し、入国拒否できるのか?
 もう少し、常識的にモノ言えよ。 日本は、小林よしのりが好きな北朝鮮みたいな国じゃないんだからさ。

・中韓朝が靖国に参拝する(中略) アラブが(中略)同じ構図
 銃持ったテロリストがたむろしてる中で、親米を語ったらどうなるかぐらい、小林には想像できんのか?
 どこが靖国と同じ構図なんだ?

・医者侮辱発言 
 コメントする気も無い。 秘書の暴言として逃れるつもりなら、「でもよしとしよう」なんて書かないわな。

(続く)
 
 

29 :日出づる処の名無し:03/09/05 22:36 ID:64Xp0oRm
>>27
しかるに、その著書の中で、マイケル・ムーアは、
対日朝鮮人1兆円訴訟を邪魔したブッシュは
「アホでマヌケなアメリカの白人」と批判したのでしょう。
あれを読んで私はマイケル・ムーアに敵愾心を燃やした。
決して見逃しにはできない。

30 :奴は馬鹿じゃ無い:03/09/05 22:39 ID:6kEe5EIp
マイケル・ムーアの「ボーリング・フォー・コロンバイン」の内様は
慰安婦強制連行とは関係ない。

作品と監督を同一視するのはどうかと。

31 :日出づる処の名無し:03/09/05 22:40 ID:64Xp0oRm
小林よしのり氏の発言の間違いに関しては、
下記のサイトが親切に解説しています。
ご参照ください。

軍事板のFAQでは小林はボロボロに叩かれているのですな
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08.htm#asian
特にアフガン問題の項なんか……
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm



32 :最近のよしりんは変:03/09/05 22:43 ID:40wC63uS
(続き)

・エノラ・ゲイ復元に怒らない保守派
 だから、誰なのよ? 産経にしても諸君にしても正論にしても、原爆擁護なんかどこでやったっていうの?

・自由・平等・民主の価値が、少女売春を小学生にまで下げてる。 さっさと気づけ!
 理解せんでもないから、ちゃんと説明してくれよ。 何も説明して無いぞおまえ。

・自民党は専守防衛から一歩も出る気は無いのだ!
 だったら、何で自衛隊の域外派遣や、シーレーン防衛なんてのが、80年代初め頃から自民党政権で話題になるの? インチキやめようよ。

・国民も 「救う会」も 安倍晋三も 平沢勝栄も どうせそのつもりで「強硬論」を唱えてるだけだ!
 またインチキだ。
 おまえの言うとおりに、国として当たり前のことをしてくれ、またはすべきと主張してるやつらを、どうして貶めてまで、北朝鮮を助ける?
 大体、おまえが「アメリカは拉致問題に無関心」と勘違いしてる頃、つーか、実際にアメリカが何も知らん頃から、連中は自分の家族を救うべく運動してきたんだぜ?
 空威張りしてるのは、小林よしのりだろが。

・将来はすぐ隣に、ウンザリするような反日アイデンティティの大国が出来上がる
 反日アイデンティティの国が、二つから一つに減るなら、別にいいじゃん。  ドイツでさえ統一に苦しんでるのに、統一朝鮮が大国になるなんて本気で思ってるのか?

・プライドを保って拉致被害者を救い出すためには、日本も核を持って自主防衛を固めて「強硬論」を主張するしかない。
 要するに、高齢化してる拉致被害者家族は、生きて娘や息子に会う事は諦めろと言うことか。
 つまり、国民なんかいくら犠牲にしても構わんから、小林よしのりのプライドを優先しろってか? バカかおまえ。

 (続く)

33 :日出づる処の名無し:03/09/05 22:45 ID:64Xp0oRm
>>30
前スレ読んでますか?


34 :日出づる処の名無し:03/09/05 22:46 ID:mUu4Kblx
>>26
エセ保守監視小屋の件は、
小林が「ワシは人格で判断する」とか言ってるので
西部の人格はどうなんだ?と言いたいんじゃないかな。
それとも小林は「マナーとしての反米」とか言ってるから、
西部のマナーはどうなんだ?と言いたかったのかも知れんな。

35 :元戦車兵:03/09/05 22:47 ID:29Y3WmBw
>>29

捨ててないんで捜せばどこかにあるはずだけど、一兆円訴訟の話なんてあったか?
確かに反日電波もあったが、どちらかというと他の主張の方がたくさんあり過ぎて
あんまり印象に残らなかったけどな。

どっちかというと、ブッシュを責めているのは、その当選方法が違法だという観点
で責めているのだと思うが。

36 :最近のよしりんは変:03/09/05 22:56 ID:40wC63uS
(続き)

・自主防衛がダメなら、中露に助けてもらうしかない。
 ナニをトチ狂ってるんだコイツは。 アメリカはダメだから中露って、日本を破壊しようとしていたブサヨと何が違うのよ?

・日本の首相が8/15に靖国参拝する事はない。 
 どうして????

・ブッシュ大統領は、エビアンサミットで台湾独立に反対すると明確に言ったのだ。
 だったら、何故にアメリカは台湾の防衛力強化に協力してるのかな?
 台独派にとってのファーストベストは台湾共和国成立だが、セカンド・ベストは台湾の事実上の独立状態の維持だ。
 ファースト・ベストに拘って米国を遠ざけて安保を危くするよりも、セカンド・ベストでもいいから、安全保障を確かにして、ファースト・ベスト実現の機を覗う。
 アメリカもその事情がわかっているから、台独派に対して差別してないんだ。
 この程度のカラクリを理解できなくて、ナニが言論人なんだ??

・産経(中略)ポチ勢力を許さない。わしは必ずや、やつらの信用性をコナゴナに打ち砕くだろう
 俺も、北朝鮮に追従し、拉致被害者や国民の願いを踏みにじった小林よしのりを許さない。 やつの信用性(無いけど)を粉々に打ち砕くだろう。
 つか、「逆恨み、カコワルイ」

・戦争論シリーズは完結した。
 3の売れ行きが悪かったから?

・しかし、まだまだ日本を再生させる書を考えている。 やつらより、わしの気力のほうが必ず続くだろう!
 だから、やつらって誰なのよ!
 

37 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:05 ID:Yf5U5tMB
>>34
意味が分からない。漏れは親米だが、あのページだけは弁護しようがない。
ほっとけ。正直あのページは揚げ足取りに終始してて議論上足手まとい。
あれを支持してたら親米派がキチ外と思われるぞ。

38 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:09 ID:mUu4Kblx
>>37
煽りですか?
あのHPの基本は、データベースですよ。
コヴァサヨの宇宙遊泳ぶりを示すね(w

39 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:12 ID:64Xp0oRm
>>37
別にただの過去ログ倉庫だから、そこまで必死になって
攻撃している意味が分からない。
過去ログ調べるときには便利でいい。
重宝してる。

40 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:14 ID:TinujVLB
>>31
そのサイトは別に反コヴァではなく、
軍事に関する色々な珍説や雑学を集めているに過ぎないサイトだから、
よく見たら小林関連はけっこうあちこちに散らばっているんだよね。

http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq98.htm#strategic-boming
とか
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08.htm#経済封鎖
とか
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08.htm#potsdam
とか
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08.htm#沖縄戦
とか

41 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:15 ID:64Xp0oRm
>>35
結局、最後はブッシュ批判にもっていくんだが、
対日訴訟の邪魔をしたブッシュはけしからん!という内容だった。
本は捨ててしまったので、詳しくは覚えてないが、
2章か?4章か?
偶数の章だったような気がするなあ。

42 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:17 ID:64Xp0oRm
>>40
反コヴァではないので、冷静に事実関係が把握できて
勉強になりました。

43 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:21 ID:MjnflAeb
>>28
>元ファンだった事が恥ずかしくなります
いつまでファンだったのですか?

44 :最近のよしりんは変:03/09/05 23:22 ID:40wC63uS
 次は、欄外に対するツッコミ。

・60p 計算で書いたモノではない。 こんな本は歴史上、無かった筈だ。
 だから、内容が杜撰なのね。 確かに、歴史上無いわ。

・60p 祖父たちの霊が降りてきているからと言う見方もある。
 ・・・・・・なんと霊能者の多い事よ。

・61p 佐伯啓思、つのだ☆ひろ
 いつ小林に裏切られて離れていくのか、全員で注目しよう。 まあ、小林は「ポっくんが悪いんじゃなかと〜」って、他人のせいにするだろうけども。

・62p 絶対正義を振りかざして云々。
 それはお前だろう。 反米を絶対正義にして、拉致被害者にいちゃもんつけるな。

・62p 山口二矢の浅沼委員長刺殺というテロは絶対悪か?
 例え共感しても、小林よしのり刺殺なんか俺は絶対に支持できんけどなぁ?
 つか、共感したら何してもOKなのかよ。 アブねーやつだな。 ちゃんと法律を守って生きてるか?

・63p アメリカの宣伝に乗せられてテロを絶対悪にしてはいけない。テロは抵抗運動の側面もある。
 それをWTCの遺族や、息子を自爆テロの道具にされてしまった両親らに直接ぶつけてみたら? 「アンタらの大事な人を殺した奴らは悪人じゃない、抵抗運動の側面もある」ってさ。
 ついでに、オウムテロの被害者でタワゴトぬかして、石ぶつけられたらいいんじゃないか?
 オウムにしたって、警察に刈谷さん拉致殺害事件を勘ぐられないための"抵抗運動"のつもりだったんだからさ。

(続く)

45 :最近のよしりんは変:03/09/05 23:24 ID:40wC63uS
(続き)

・63p 「拉致はテロだ」というのは、アメリカへの媚態である。
  またウソを言う。 じゃあ、お前も以前はアメリカに媚態を示してたんだな?

・63p だからと言って、日本人の全部がアメリカ頼みになっていいわけがない!!
 どの国民がアメリカ頼みなのか、ちゃんと指摘してくれんとな。 インチキばっかり並べていいわけがない!! と、言ってみる。
 
・64p 今、祖国が犯している核開発や工作船といった「悪行」について、忸怩たる感覚を持つのが良識だと言うことを、朝鮮総連は教えないのだろうか?
 反米で良心をマヒさせている小林のように、反日で良心をマヒさせている朝鮮総連が、そんな事を教えると本気で思うのだろうか?
 さらに、そういう事を朝鮮総連の大半の人間が思っていたとしても、帰北者を大量に人質に取られている状態で、口に出せるとでも思っているのだろうか? 
 頭悪いなあ。

・66p 時浦、志方教授にイチャモン。
 徹底的にバカだな。
 小林やお前が何も考えずに生きてきた頃から、彼は日本のことを考えて生きてきたんだぞ。
 一朝有事になれば常に死と隣り合わせの仕事を長年続けてきた人間の、どこがポチなんだ。 言ってみろよヘタレ。

46 :最近のよしりんは変:03/09/05 23:28 ID:40wC63uS
>>43
>いつまでファンだったのですか?

 対オウムから、台湾論あたりまで。
 9.11あたりから応援できなくなり、「拉致はテロだ!」との前言を引っ込めたことを説明もせず「拉致はテロじゃない!」と言ったところで見限った。

 多分、同様の人は大勢いると思う。 

47 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:29 ID:MjnflAeb
>>46
どうも

48 :最近のよしりんは変:03/09/05 23:51 ID:40wC63uS
 あえて言う。

 小林の「欺瞞と出鱈目で塗り固めたポンコツ恨米論」と、
 ブサヨの「非常識極まりない非武装中立論」。

 どこが違うというのか?

49 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:53 ID:AVMr8qmn
《再発見?禿藁珍米ワールドへのご招待 》
ついに狂ったか珍米サイト!!!
ついにリアルウヨク団体もしくは単独での運動家が馬脚を現した!!

【金美齢より】恨米・わしズム35【金正日が好き】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/159-160

昨日あの監視小屋サイトの管理人が降臨し、現在のサイトの状況を解説!!
その内容は、アクセス者は西部のとりまきにいる街宣ネット右翼団体の仕業だ!!
と断定し、サイトへのアクセスランキングなるものを公表!!
ついに真のウヨク団体、単独運動家の馬脚を現したのであった。
そして同スレで「君」付け呼びがどうしておかしいか、苦し紛れのレスを残しています。
しかも真夜中に(藁 いい加減寝ろよ(藁 
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/189
ではこれからもキチ外が日々更新する中傷オナニーサイトをウォッチしていきましょう。

このサイトの管理人よ、朝日への音声の許可は不要なのか??

「エセ保守監視小屋」 朝生での小林西部の収録音声あり。
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/


50 :日出づる処の名無し:03/09/05 23:59 ID:uco6rs3Z
>>46
やっぱ9.11の「その手があったか」に反発を覚えてるのは、日本人が死んでるのに、
ってことですか?
アメリカ人が死んで心が痛むのに!ってことじゃないですよね?

51 :最近のよしりんは変:03/09/06 00:12 ID:hWVQsmGL
>>50
>アメリカ人が死んで心が痛むのに! という事じゃないですよね?

 頼むから、小林よしのりなんかに影響されないでくれ。


 俺は、世界中の人間と同じ気持ちだったよ。
 ロシアやドイツだってアメリカ市民への無差別テロに哀悼の意を捧げたし、フランスなど「我々はアメリカ人だ、共に悲しみを分かち合おう」とまで言ってる。 日本政府だって同じ姿勢だった。

 キミは、外国人なんかいくら殺されても心が痛まない類の人間なのかね?
 日本人さえ巻き込まれなければ、民間人への無差別テロはどんどんやれと言いたいのかね?

 
 当時、テロリストやブサヨだけが、喜んだり笑ったりしてたわけだ。
 社民党の原陽子みたいに「ざまーみろ」と言ってみたり、朝日新聞みたいに「アメリカって、反省しないからね(ニヤニヤ)」とかね。

 だから、9.11以降、小林よしのりに疑念を抱くようになってしまったんだよ。

52 :もり:03/09/06 00:14 ID:J6bZFV+M

日本人だけ死ねばよかったのに

日本人だけ死ねばよかったのに

日本人だけ死ねばよかったのに

日本人だけ死ねばよかったのに

日本人だけ死ねばよかったのに

日本人だけ死ねばよかったのに






53 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:17 ID:Qs9dmShq
《再発見?禿藁珍米ワールドへのご招待 》
ついに狂ったか珍米サイト!!!
ついに真のウヨク団体もしくは単独での運動家が馬脚を現した!!

【金美齢より】恨米・わしズム35【金正日が好き】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/159-160

昨日あの監視小屋サイトの管理人が降臨し、現在のサイトの状況を解説!!
その内容は、アクセス者は西部のとりまきにいる街宣ネット右翼団体の仕業だ!!
と断定し、サイトへのアクセスランキングなるものを公表!!
ついに真のウヨク団体、単独運動家の馬脚を現したのであった。
そして同スレで「君」付け呼びがどうしておかしいか、苦し紛れのレスを残しています。
しかも真夜中に(藁 いい加減寝ろよ(藁 
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/189
ではこれからもキチ外が日々更新する中傷オナニーサイトをウォッチしていきましょう。

で朝日への音声の許可は不要なのか??

「エセ保守監視小屋」 朝生での小林西部の収録音声あり。サウソOKです。
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/


54 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:18 ID:Qs9dmShq
大量破壊兵器なんてどうでもいいんだよ。世の中力なの。
強いアメリカについていく日本のどこがポチだ!ふざけんなコヴァ!

55 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:25 ID:Ac+tHekd
>>51
わしズム7持ってたらP99〜P100読んでください。
誤解がほんの少しなくなると思います。

56 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:26 ID:IXkg/0qG
めんどうだから、コピペ
----------------------
だから
エセ保守監視小屋の件は、
小林が「ワシは人格で判断する」とか言ってるので
西部の人格はどうなんだ?と言いたいんじゃないかな。
それとも
小林は「マナーとしての反米」とか言ってるから、
西部のマナーはどうなんだ?と言いたかったのかも知れんな。

57 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:29 ID:IXkg/0qG
マス版よりコピペ
------------------
314 :文責・名無しさん :03/09/06 00:12 ID:w4s5moFw
それにしても、確かにエセ保守監視小屋を潰したいと考えている勢力が
存在するようだな。
こいつらは、やはり管理人の言うように西部の取り巻きかも知れんな。


315 :文責・名無しさん :03/09/06 00:12 ID:DIxw/gCC
>>304
そこだけ引用してくんなよ!
高野より若く、当然西部より遥かに若い生姜
を「さん」づけしているのは無視かよ!これでも
藻前は西部が常識人とでも?

まあこんなこと以前に、アルコールでロレツが
回らない状態でスタジオ入りするヤシの常識
なんざ大したもんじゃないけどな(w


316 :文責・名無しさん :03/09/06 00:14 ID:DIxw/gCC
>>314
禿げしく胴衣。
スゴイね。組織的でなきゃこんなことは出来ないよ。

58 :最近のよしりんは変:03/09/06 00:30 ID:hWVQsmGL
>>55

 具体的に、どう自己弁護しているのか、紹介してくれないか?

59 :元戦車兵:03/09/06 00:31 ID:AVCYunc0
ふと思ったんだが、テロは絶対悪ではない、と言い切るならば、自分がやられかかった
オウムのテロも肯定しなきゃいけないよな。

先生もオウムにテロられても文句言えませんね、もしかすると正義の抵抗、弱者の
抵抗だからやむをえないのかもしれませんね♪って。




つーか、あの時死んでいたほうが害が結果として少なかったのだろうか?

60 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:31 ID:IXkg/0qG
も1つコピペ
---------------------------
321 :文責・名無しさん :03/09/06 00:18 ID:w4s5moFw
いや、IDを見ると2人かな?


322 :文責・名無しさん :03/09/06 00:19 ID:1w/iuKeb
>>319
単に、回線つなぎ直してID変えてるだけだろ。


323 :文責・名無しさん :03/09/06 00:22 ID:/9OO/QAT
>いや、ID見ると2人かな?

 西部と小林が泣きながらカキコしてるのを想像してしまった(w

 小「ごぉまんかましてよかでつくウワァァァァァン!!」
 西「あむっつ、あむっつ〜〜〜〜!!」

61 :K(ゴッドサイダー):03/09/06 00:34 ID:jqBoVnvZ
>59
そうなると小林は江川紹子の同志になれるな。

62 :最近のよしりんは変:03/09/06 00:45 ID:hWVQsmGL
>>59
 小林自身がテロられる事を想定して無いとしたら、甘いとしか言い様が無いなぁ。


 小林がテロに触れたのはもう一つ、トゥパク・アマルの大使公邸占拠事件がある。
 あの時は、日本のテロリストを擁護したブサヨ陣営を、逆さ似顔絵で馬鹿にしまくってたような気もするんだが、今回とあの時の整合性なんて、おそらく何も考えてないんだろうな。

 トゥパクアマルに対して何の同情もせずにペルー政府の対テロ作戦を支持したのならば、9.11テロに喝采してアルカイダに同情しまくり、アメリカの対テロ作戦を批判したのは明らかにダブスタじゃん。

 アルカイダとトゥパク・アマルの言い分はドッコイドッコイのデンパぶりだし、あの後どうするかは分からなかったけど、トゥパク・アマルのが途中までは手法も穏当だったんだから、トゥパクをこき下ろしてアルカイダを持ち上げるのは、明らかに変。


 もし、本人が内心で矛盾を感じていないとしたら、そもそもテロに対する定義なんかどうでもよくて、単に気に要らない奴を殺すのはOKって言ってるだけじゃん。
 それだけのしょーもない話を、テロどうたらと辻褄の合わない言い訳で糊塗しようとするから、突っ込まれまくってるだけの話だと思うな。




63 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:48 ID:a2dQtoiy
ポチってあれだろ、朝日、社民党らのサヨクと意見を一致してはいけない法則の上で
思考してんだろ。朝日の書くアメリカ批判に同調してはダメだ。ていうふうに。
脳みそ正論の表紙状態だなw

64 :日出づる処の名無し:03/09/06 00:48 ID:Ac+tHekd
>>58
「「その手があったか」とは、つまり相反する、ヒューマニズムの感覚と、
自分の中に歴史が入り込んでしまった日本民族という感覚が、
同時に浮かび上がってくることがあるはずだ、ということを描いたわけです。」

ヒューマニズムの感覚とは9.11のテロで犠牲になった人に対する気持ち、
日本民族という感覚とはアメリカと戦ったときの日本人の記憶です。
時間があったら立ち読みしてください。見たくないとは思いますが(w



65 :最近のよしりんは変:03/09/06 00:58 ID:hWVQsmGL
>>64

 分からんな。 テロ犠牲者に対する同情と、戦時中の日本人の記憶が同時に浮かんだら、「この手があったか〜〜」になるのか?

 つか、本当に読んで理解できてるのか?

 俺は、全く理解できんぞ。

 小林が恨米カルトにハマり、「テロで米一般人を大量殺戮するのは抵抗運動だ!」 「戦争の恨みをテロで晴らせ!」 って短絡してるのはよく読めるけどな。

66 :日出づる処の名無し:03/09/06 01:08 ID:FfTozn7A
恨米カルト

今の小林にぴったりの言葉だ

67 :最近のよしりんは変:03/09/06 01:09 ID:hWVQsmGL
>>63

 なるほど、俺の脳みそには、女の写真が張ってあるのか。  良い脳みそだ。 英語で言うとグッド・ブレイン。

>>341

 西部の政治ゴロ人脈か・・・・・・。
 やれやれ、ドンドンわしズムは間口が狭くなっていき、カルト的になっていくな。

68 :日出づる処の名無し:03/09/06 01:11 ID:a2dQtoiy
石原慎太郎がこんなことを言い出しました。内容はコヴァと同じ。
ttp://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no15.html
今イラクで起こっていることを眺めるとハンチントンのいった「文明の衝突」
という歴史の公理を改めて思いだす。国民を独裁者から解放してやったと
自負するアメリカに対して多くのイラク国民の、独裁者への忌避を上回る
憎悪と軽侮の根底には宗教を背景にした価値観の衝突、それも一神教の
持つ排他性の相克が感じられる。

いずれにせよ今アメリカが相手にしているのは、千夜一夜物語に象徴される
世界最古の文明文化の元に暮らしてきた民族であり、その歴史の長さはアメリカ
とは桁が違う。ということを、アメリカ側はどれほど意識してかかっているのだろうか。
その軽差はいかに現代技術を駆使しての巨大な軍事力だろうととても埋めきれぬ、
人間の深い部分、歴史の芯の芯にあるものの問題に違いない。いい換えればそれこそが、
歴史というものの重みということだろう。

イラクはアメリカの数百倍も長く深い歴史を持った確固たる文明国であり、豊穣な
地下資源によってアフリカなどの開発が遅れている諸国とは違って近代インフラを
備えた準先進国であることを忘れてはならない。アラビアンナイト物語は不滅だが、
今日世界を風靡しているかにも見えるハリウッド映画の歴史的価値なんぞ知れたものでしかない。

イラクに起こっていることを眺めながら私が改めて悟らされたことは、いかに巨大な力とは
いえ文明の本質までを破壊しきれるものではないということだ。そうした独善は結局思いも
かけぬ高価な犠牲を自らにも強いることになりかねまい。絶対的軍事力を背景にした独善が、
時として滑稽さにも繋がりかねぬということに、絶対的強者であるが故にもアメリカは悟るべきに
違いない。グローバリズムという画一化は、文化という人間にとって最も根源的なものを冒し
きれるものでは決してない。



69 :日出づる処の名無し:03/09/06 01:15 ID:Ac+tHekd
>>65
いちおうテロ犠牲者に対する同情も示してます。
それを知ってもらえればうれしいです。

70 :最近のよしりんは変:03/09/06 01:19 ID:hWVQsmGL
 やれやれ、コピペ厨も忙しい事よな。

>>68

 石原がやってるのは「アメリカへの警告」。 単細胞の時浦がポチと勘違いして攻撃した、志方氏同様にな。

 ネクラな情熱を抱き、勘違いで産経・正論・諸君を叩き、恨米カルトを正しいと思い込んで民間人大量虐殺を抵抗運動等と美化し、許容しまくってる小林よしのりとは、まるで違う。

71 :短足同士が良いようにカモられて空しくないのか:03/09/06 01:22 ID:9/UiTmni

http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】          【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に女性拉致  ・女子中学生を拉致監禁
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
昨夜、Afo2世安倍晋三が北朝鮮問題で皇居の石垣をよじ登る。


72 :最近のよしりんは変:03/09/06 01:24 ID:hWVQsmGL
>>69
>いちおうテロ犠牲者に対する同情も示してます。
>それを知ってもらえればうれしいです

 それを知ったら、尚更ムカついた。
 心のこもって無い同情が、どれほど侮蔑的に響くか、小林はまるで分かってないようだ。

 もしも本気で犠牲者に同情するというならば、ビンラディン逮捕作戦に小林が反対したのは何故なんだ?

 言っておくが、テロ被害者家族の中にも、アフガン介入反対の人間がいたと言うのは、全く理由にならんからな。
 「我々のタメに戦争まで起こしてもらわなくてもいい」ってなだけで、「我々の愛する家族を奪ったテロリストが捕まらなくてもいい」と言ったわけではないのだからな。

73 :日出づる処の名無し:03/09/06 01:27 ID:aNRraOS7
>>72
人間が死ぬことに悲しむ気持ちはよく分かるけど、
イラクやアフガニスタンの人にも同じように感じてあげてね。

74 :日出づる処の名無し:03/09/06 01:30 ID:Ac+tHekd
>>72
>ビンラディン逮捕作戦に小林が反対したのは何故なんだ?
ゴー宣持ってるのでどこにのってるか教えてください。

75 :最近のよしりんは変:03/09/06 01:33 ID:hWVQsmGL
>>73

 そのとおり。
 ブルカをかぶる習慣を持たない女性をレイプした挙句に殺害したり、イラク国民に尊敬されている宗教指導者をイ、ラク国民もろとも爆弾で殺すような野蛮で残忍なテロリストは、ナントカしないといけないよね。

76 :日出づる処の名無し:03/09/06 01:40 ID:jCrmbIs6
先生は「反中」「反韓」で「反米」なんですね?

そう。「反露」でもある。戦勝国の全てに
「反」の感覚を持っている。


ぶっちゃけポチ保守批判や反米は飽きてきたので
「反中」「反韓」「反露」もやってもらいたい。
個人的には台湾、チベットそしてドイツを
取り上げて「台湾論」と同等かそれ以上の
作品を書き上げてもらいたいです。

77 :日出づる処の名無し:03/09/06 01:41 ID:pm0iWzVy
イラク人は尊敬するイスラム教の聖職者を殺されて
テロリストに激怒しているし、
アフガニスタン人はバーミアンの宗教遺跡を爆破されて激怒している。


78 :最近のよしりんは変:03/09/06 01:51 ID:hWVQsmGL
>>73

 ちなみに、小林が伝統だ誇りだと言っているが、宗教指導者殺しはイスラムの伝統では全くのタブー、どちらかといえば最低の背教行為なんだよ。
 つまり、テロリストにとってはイスラムの伝統なんか関係無いし、イラク国民が何人死のうが屁でも無いわけさ。

 大体にして、他人を脅迫して自爆テロ要員として使うテロリストどもに、日本と通じるような誇りが、どこに存在すると言うのかな?

79 :日出づる処の名無し:03/09/06 02:14 ID:vpNI+rVa
>>72
ビンラディンは捕まったの?今となってはアメリカのしたことは
アフガンの秩序を破壊しただけ。
何のためにアフガン攻撃したかわからん。アフガン国民はいい迷惑。

>>70
なんとしても西部、小林を攻撃したいようだが、石原もアメリカの
対外政策を批判してるじゃない。アメリカは無知で独善だって。
どこが違うの?小林、西部が批判してるのは、上のような疑問
も持たずにアメリカ支持してる連中でしょう。石原は政治家だから
表立っていわないだけだよ。ちなみに西村真吾、米田健三も
アメリカから独立すべきだと言ってるしね。
ポチさんたちは民主党政権になったら、新中反日になったら
反米になるんですか?それから独立しようと思っても手遅れだと
思うけどね。

80 :最近のよしりんは変:03/09/06 03:03 ID:hWVQsmGL
>>79
>アフガンの秩序を破壊しただけ

 ほー、タリバン政権下のアフガンに、まるで秩序があったかのようじゃないか。 > http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq06.htm
 まあ、圧政と暴力を秩序と呼ぶなら、確かにそうかも知れないけどな。 その伝で言えば、北朝鮮なんか世界一秩序のある国なわけだ(w


>なんとしても西部、小林を攻撃したいようだ

 なんとしても、石原を小林とミソクソ一緒にしたいようだが、まるで違う。
 石原はフセインみたいな狂犬は始末してしまったほうがいいと明言しているし、テロ賛美みたいなバカな事は言わないからな(w


【イラク攻撃に賛成した勢力】
小泉純一郎、石原慎太郎、安倍晋三、石破茂、平沢勝栄・・・その他、保守派政治家
西尾幹二、岡崎久彦、田久保忠衛、桜井よしこ、金美齢・・・その他、保守派知識人
産経新聞、読売新聞、文藝春秋、新潮社・・・その他、保守系マスコミ

【イラク攻撃に反対した勢力】
土井たか子、福島瑞穂、中川智子、原陽子、保坂展人、志位和夫・・・その他、サヨク政治家
姜尚小、金子勝、筑紫哲也、小林よしのり、佐高信・・・その他、サヨク文化人
朝日新聞、毎日新聞、噂の真相、週刊金曜日、アジアプレス・・・その他、サヨクマスコミ


 俺は、上をチョイスする。 キミは残りカスをチョイスしたまえ(w



>親中反日になったら、反米になるんですか?

 当たり前じゃん。
 逆に聞くけど、なんで親日反北の時に反米にならなきゃダメなの?

81 :日出づる処の名無し:03/09/06 03:16 ID:uTuudIYA
小林も大変だね。あれを取りあげろこれを取りあげろといちゃもんつけられて。
それから米批判=サヨクとのレッテル貼りはいい加減によせ。
共和党でも民主党でも日本の為にならないのなら無条件で盲信すべきでない。
小林は民主党も批判しているだろう。
>>76
反中反韓はすでにやってると思うが?

82 :最近のよしりんは変:03/09/06 03:32 ID:hWVQsmGL
>>81
 ねーねー、誰へのレスなの〜?
 米批判=サヨクって、誰が言ってたの〜?
 なら、石原も志方も曽野綾子あたりもサヨクなの〜? ねー、誰が言ってたの〜?

 現在の小林がサヨクと見なされるのは、サヨク系にありがちな恨米カルトになってるからであって、米批判が理由じゃないよ〜。
 ていうか、単純な事実関係ですら大勢にツッコミを受けまくってるアレを米批判と呼べるかどうかも怪しいよ〜.。恨米妄言ってところじゃないの〜。

>盲信すべきではない

 みんなが盲信してると思い込んでるの、小林一人だよ〜。
 大体にして米を盲信していたら、テポドンは今でも宇宙ロケットだったね〜。 アレは露骨なクリントンの失政隠しだったねー。


>反中反韓はすでにやっていると思うが?

 最近、トーンダウンしてるねー。
 金美麗さんが、小林・西部の妄言とは正反対の意見を言った今、小林の意見がどうダッチロールしてくのか見ものだね〜。
 

83 :日出づる処の名無し:03/09/06 07:15 ID:Hl/3XRVG
>何のためにアフガン攻撃したかわからん

アルカイダの聖域と化していたので、それを潰すため。
&ビンラディンのタイーホ。

後者はパキスタンがカシミールとの絡みで匿ったので、失敗したが。

84 :日出づる処の名無し:03/09/06 07:17 ID:aNRraOS7
「米はエクソシストたり得るか」
http://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no15.html

小林と意見がほぼ同じに見えるけど、オレの間違いかな。
どなたか意見を聞かせてください。

85 :日出づる処の名無し:03/09/06 08:36 ID:pm0iWzVy
>>84
読ませていただきました。
石原慎太郎氏は、他国の文化や文明にまでアメリカのグローバリズム
が浸蝕できるわけではないといっているのですね。
まっとうなアメリカ批判であり、結構だと思いますが。
上で読んだコラムには、「拉致被害者家族はうさんくさい」という
主張も、「朝日は素晴らしい、産経など保守メディアは
絶対許さない!」という内容でもありませんし、
「テロリストは悪ではない」という主張もないので、
小林氏の発言とはまったく異質だと思います。


86 :日出づる処の名無し:03/09/06 08:40 ID:eqsqurw3
フセインより米軍の方が暴虐の限りだな。
米兵の死者は報道されてもイラク人の死者は報道されない。
身を守るためとはいえ、不当逮捕もいっぱい、誤射の殺人もいっぱい。
言論の自由もなし。
米軍に批判的な記事を載せると出版社はつぶされる。

もうむちゃくちゃ。
早く国に帰ればいいのに。
なんでイスラムの国を統治できるなんて勘違いしちゃったんだろう…?


87 :日出づる処の名無し:03/09/06 08:42 ID:2TGB0lWR
>>84

石原「アメリカのグローバリズムは、イラクには通用しにくい。 アメリカは、ちっとばかし舐めてたんじゃないか?」

小林「テロは正義の抵抗運動だ〜! 俺に従うのが愛国心だ〜! 親米ポチには復讐したるで〜! 拉致被害者キモイ〜! イラク攻撃ハンターイ!」


 どうやったら同じに見えるんだ???

88 :日出づる処の名無し:03/09/06 08:48 ID:pm0iWzVy
>>86

>イラク人の死者は報道されない。
報告されてるよ。
このまえのイスラム教の聖職者を殺害した爆弾テロで
死亡したイラク人の数も報道されてた。
>もうむちゃくちゃ。
たしかに、イスラム教徒の立場に立てば、
イスラム教の聖職者を爆弾テロで殺し、イラクの民衆も多数巻き添えで
殺すなど、もう無茶苦茶だろうね。
イラクの民衆もアルカイーダやテロリストを憎んでいることだろう。

89 :日出づる処の名無し:03/09/06 08:51 ID:gxRjARSb
>>88
米兵が殺すイラク人の数は報道されてないよね。

90 :日出づる処の名無し:03/09/06 08:58 ID:pm0iWzVy
>>89
報道されてるよ。
検問で米軍が呼び止めたのに検問を突破しようとした車を
アメリカ兵が射撃してイラク人が死亡した報道がされていた。
テレビ見てないの?

91 :日出づる処の名無し:03/09/06 08:59 ID:PhKxNapU

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

92 :最近のよしりんは変:03/09/06 09:00 ID:2TGB0lWR
>>89

 人数が報道されてないのがどうだっていうの??

93 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:03 ID:gxRjARSb
>>92
プロパガンダ。

94 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:04 ID:+0sGU0MV
>>89
爆弾や砲撃でばらばらになった死体の部品を集めて何人分あるか数えろと?
むちゃな・・・砂漠の死体は1日放置すればほぼ砂の下になるのに・・・・
市街地でイラク側に被害者が出るのはアメリカの所為ではなくゲリラ側のほうが悪い。
ゲリラは国民を楯にして戦っているような物だからなあ・・・



95 :最近のよしりんは変:03/09/06 09:07 ID:2TGB0lWR
>>93

 テロリストの?

96 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:09 ID:gxRjARSb
>>95
アメリカの。

97 :最近のよしりんは変:03/09/06 09:10 ID:2TGB0lWR
>>96

 プッ。

98 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:11 ID:gxRjARSb
>>97
プップッ。

99 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:12 ID:+0sGU0MV
>>98>>96
ププップw

100 :元戦車兵:03/09/06 09:15 ID:f29w43ay
みんな元気だね。俺はフト幻魔大戦を思い出したよ。

作者があっちの世界にいっちゃったので何時までも終わらない大風呂敷物語。
あっちの宇宙、こっちの宇宙でパラレルで戦い続け、何時までも終わらない戦争。
今思えば内容もかなりカルト宗教みたいだったな・・・・・

まあ、ゴーマ板、マス板、軍事板、ハン板、そして極東板と無限に広がるパラレル
ワールドで果てしもない戦いを繰り広げるのかねえ?

101 :最近のよしりんは変:03/09/06 09:15 ID:2TGB0lWR
>>98

 あ、その様子だと、何で笑われたかわかってないようだな?

 えとな、軍には名簿と、兵士には認識標ってのが有るんだ。 チェーンでクビから吊るしてる、二枚一組の金属プレートな。
 だから、戦死者は簡単にカウントできるんだ。わかるな?

 で、テロリストはそんなもん付けちゃいねえ。
 だから、人数を正確にカウントできないのさ。

 まあ、テロリストを殲滅した時は、「十数名死亡」みたいに下一ケタは概数になるのさ。 わかったか?

102 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:15 ID:+0sGU0MV
アメリカのプロパガンダの何処が悪いの?
アメリカお得意の情報戦争の一環じゃないか。
日本もヨーロッパもソ連もパレスチナもやってる基本的な戦争方法だろ?
大体死体の数を発表しないぐらいではプロパガンダにもなってないしw

本物のプロパガンダと言う物は某国の伍長閣下やゲッベルスみたいなの演説を言うんだが?w

103 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:20 ID:Gpgd82xM
>>101
一般民衆の犠牲者くらいは数えてあげようよ。
まさか一般民衆の犠牲者は便衣兵だっていうんじゃないだろ?

まあ、アメリカは一般民衆を殺したって報告するとは思えないが。

104 :最近のよしりんは変:03/09/06 09:25 ID:2TGB0lWR
 つか、ライフル弾だけでカタつくならば、ボディカウントも簡単なんだが、テロリストがどっかの建物に立て篭もった場合、戦車砲の榴弾射撃かなんかで直接支援するんだ。
 ミンチになったり、ガレキの下敷きになってる死体を、どうやって勘定しろというんだ?

 大体にして、敵のボディカウントなんかする義務は無いし、したとしても公表の義務なんか全く無いんだぜ。
 敵に与える情報なんか少ないほうが良いに決まってるんだ。

 テロリストの中堅幹部らは、送り込んだ部下が帰ってこないとき、死んだのか生きてるのか、それとも捕虜になったのか分かりようが無い。
 いちいち公表して、敵の兵力把握をしやすくしてやる義務が、どこにあるんだ??

 なんでもかんでも悪意にとるから、こういう軍関係のイロハも想像できるのだな。


105 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:25 ID:+0sGU0MV
はい先生!
ゲリラが出現している以上、市民を殺したのがアメリカ兵であっても
責任はゲリラ側にあると定められていますが?!

大体それ以前の問題としてジュネーブ条約でゲリラは禁止されていますが・・・?
ゲリラどころか市民義勇軍にすら否定的です。

敵が正規軍の場合でも市街地に立てこもる方が悪いのであって攻め込む方が悪いわけではございませんが?

106 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:30 ID:Gpgd82xM
>>105
>責任はゲリラ側にある

だったら堂々と、「今日、何人市民が死んだ。これはゲリラの責任である」
と報告すればいいのに…。
ゲリラを非難する良い手段なのにね!

107 :元戦車兵:03/09/06 09:32 ID:f29w43ay
「戦争状態ではないと思っているのは日本人だけですよ。

平和とは、次の戦争の準備期間である

自分たちを殺したくてウズウズしている連中が、軍備拡大にやっきになっている。

たとえ国際世論が爆撃はダメだと言っても、実際に脅威になっているイスラエルにとっては死活問題です。

イラクの政治家が、もしもイスラエルの政治家だったとしたら、やはり同じように命じるでしょう。

国際法違反だろうがなんだろうが、自国を守るためには仕方がありません。

国際法を守っても、国際社会はイスラエルを守ってくれない。

これは紛れも無い現実です。

そして国際法はその程度のものでしかない。

ならばイスラエルは自分で自分を守るしかありません。

これはアラブにも言えます。

http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_05.html

あれだ。これ位の認識でちょうどいいよ。コバは理想主義杉。


108 :最近のよしりんは変:03/09/06 09:34 ID:2TGB0lWR
>>103

 ほー、あの横暴なフセイン時代ですら人頭税を嫌って国勢調査すら満足に受け付けない連中が、米軍の点呼には素直に応ずるとでもいうのか。初耳だな。

 ちなみに、ゲリラ戦での犠牲者ってのは、ジュネーブ条約に基かず、市民の犠牲を局限する努力をしなかった側に責任がある。
 テロリストが、軍服ないしは一目で戦闘員と分かる徽章を身につけて戦ってるわけないが、米軍は軍服を着ているからな。

 この場合、悪いのはテロリストだ。
 わざと米軍の誤射を誘発させたり等、故意に一般人を巻き込む作戦をとっているのだからな。



 ウソだと思うなら、ジュネーブ条約の講釈を垂れてやってもいいぜ。

109 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:40 ID:+0sGU0MV
>>106
・・・アホかこいつ・・

先生!
ゲリラと市民を見分ける方法が無いから市民に犠牲者が出るのでは無いのでしょうか?
カメラマンがしょっちゅう撃たれるのも彼の肩に抱えている物が
米兵側からみてカメラか対戦車ロケットか判断つかないからですが何か?

110 :最近のよしりんは変:03/09/06 09:41 ID:2TGB0lWR
>>106

 だから、カウントが難しいって言ってるじゃん(w

 状況が片付いて付近の安全が確認されるまで、死体や怪我人をイラク人がそこらに放置しておくとでも思ってるのか?
 家族なら死体でも連れ帰ろうとするし、アカの他人なら金目のモノを巻き上げてから、重石をつけてドブにでも放り込むさ。

 思い込んだらすぐ「プロパガンダ」かよ。

111 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:41 ID:JONLlUqu
>>40
その軍事板のFAQを書いている人「隠れ大東亜戦争否定派」のような気がするね。
イラク戦争は肯定しているが、アメリカと戦った大東亜戦争を否定しているね。
あのサイトの言っていることは正しいところもあるが、いろいろ突っ込みどころ満載
だ。ポツダム宣言は有条件降伏だ。と言う小林よしのり氏を批判してポツダム宣言は
無条件降伏だなんて言っているけど、ポツダム宣言が有条件降伏だったと言って
いるのは小林よしのり氏以外にも故・江藤淳氏を始めいっぱいいるんだけどな…

イスラム関係でも『わしズム』Vol.6の宮崎哲弥氏の「死刑を見世物にせよ!」と
大高未貴さんの「国々の公 サウジアラビア 沈黙の石油大国」の論文と見比べ
てみると違和感を感じるね。まあ、どっちが正しいかは見比べてみることをお勧め
するよ。小林よしのり氏の言うことを全部鵜呑みにすることはいけないが、軍事板
のFAQの内容を全部正しいとするのも問題があるね。特に大東亜戦争関係は日本
をやたら咎めているところがあるから疑ってみる必要があるね。


112 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:44 ID:Gpgd82xM
>>108
>講釈を垂れてやってもいいぜ

あなたのレスはいつも長いからどっちにしても読まないよ。

ああ、一般市民の犠牲者を数えるのは、技術的に無理だということなんだな。
なら仕方がないな。分かった。

>悪いのはテロリスト

だったら頑張って数えて「テロリストのせいでまた市民が死んだ」って言えばいいのに。

113 :三等兵:03/09/06 09:48 ID:+0sGU0MV
>>111
大東亜戦争をある程度否定するのは軍事を知るものとして常識ですが何か?
敢闘精神以外に誉めれる点など数えるほどしかない気がします。

とりあえず間違ってる所を纏めてくれないかな?

>>ポツダム宣言は有条件降伏だ。と言う小林よしのり氏を批判してポツダム宣言は
>>無条件降伏だなんて言っているけど、

ほぼ無条件ザマス。仮にもう少しきつい事が書かれていたとしても日本は断われません。
有条件の部分って何処ザマスか?

114 :元戦車兵:03/09/06 09:51 ID:f29w43ay
>>111

ああ、それは言える。バターン死の行進のFAQも、捕虜は冷房付きの輸送車で
輸送すればよかったんだ、とか平気で言っているからな。

ちなみにFAQに物申すというスレッドもちゃんとあるから、そこで文句を言うのも
手の一つ。俺は書いたぞ、無視されたが。

115 :三等兵:03/09/06 09:51 ID:+0sGU0MV
>>112
>>だったら頑張って数えて
数えられないといってるのが読めませんか?W
>>「テロリストのせいでまた市民が死んだ」って言えばいいのに。
毎日死人が出るたびに米軍はそう言ってます。日本で流さないだけですw
CNNでもみましょう。

116 :三等兵:03/09/06 09:53 ID:+0sGU0MV
>>114
そうですね。さすがにそれは拙いので自分も文句を言った事があります。
自分も無視されましたがw

117 :元戦車兵:03/09/06 09:55 ID:f29w43ay
>>113

君も軍事板出身というならば、是非、バターンのFAQの感想も聞きたいな。
あんな事やっているからサヨだと批判を浴びるんだよ。

118 :日出づる処の名無し:03/09/06 09:55 ID:Gpgd82xM
>>115
ケーブル入ってないからCNNなんて見れないんでごめんね。
で、数えられないのになんでCNNで報道できんの?

119 :元戦車兵:03/09/06 09:55 ID:f29w43ay
ああ、先を越されてしまった・・・・

120 :三等兵:03/09/06 09:59 ID:+0sGU0MV
>>115
・・・あのすみませんが・・・
あなたには
死人の数は数え切れなくても死体の破片見つけられりゃ少なくとも死人が出てるということがわかりませんか?

121 :最近のよしりんは変:03/09/06 10:08 ID:2TGB0lWR
>>112

 「治安が悪化し、市民が犠牲になってる」って、ちゃんと言ってるジャン。

>あなたのレスはいつも長いからどっちにしても読まないよ。

 たった十数行も読めない文盲が、何で2chに来るんだ?

122 :日出づる処の名無し:03/09/06 10:13 ID:Gpgd82xM
>>121
>十数行も読めない文盲

10数行がいっぱいあるからね。読むほうは大変なのよ。読まないけど…。

>「治安が悪化し、市民が犠牲になってる」

ああ、そういう状況説明ね。分かった。それはしてるね。
個々の事件は技術的に報告できないってことね。

了解いたしました。おちます。

123 :最近のよしりんは変:03/09/06 10:15 ID:2TGB0lWR
>>122

 長文は慣れだから頑張れよ。

 まあ、十数行に難儀してるようでは、道は遠いけどな・・・。

124 :最近のよしりんは変:03/09/06 10:19 ID:2TGB0lWR
 コレヒドール要塞か・・・。
 補給ルートを完全切断して放置し、降伏を許さず飢えるに任せるってのはOKなのか?


125 :三等兵:03/09/06 10:25 ID:+0sGU0MV
あの牟田口のおっちゃんがトラック全部持って行っちゃったからねえ・・
・・
そのトラックで運んでおけば文句も出なかったんだろうけどねえ・・

まあその捕虜の隣を日本の兵士がフル装備で見張りながら歩いてたんだから
文句を言われる覚えは無いのは事実だが。

>>124
それはそれで拙いと思われ。

126 :元戦車兵:03/09/06 10:31 ID:f29w43ay
白人、体力ないから・・・・・・


戦争も圧倒的優位に立っていないとまともに出来ないし、優位に立った途端
残虐極まりない本性を出すし・・・・

ヘタレ。

127 :元戦車兵:03/09/06 10:34 ID:f29w43ay
>>124
何か問題があるのか?

4月14日我が砲兵隊は、占領したバターン南端よりコレヒドール要塞へ砲撃を開始した。
直ちに同要塞からも反撃が開始され、約10KMの海を挟んでの砲撃戦が連日続いた。
軍砲兵隊は、5月5日2245 第4師団の左翼隊上陸支援射撃を実施し、左翼隊は2310上陸に成功した。
5月6日早朝より米軍の反撃が行われ混戦状態となったが、同日1130ウェーンライト中将が降伏を申し出た。
会見の結果、コ要塞に限定して降伏を申し入れたので、帰還させ攻撃を続行した。
5月7日、ウェーンライト中将は改めて全米比軍の降伏を申出た。
そして2350マニラ放送を通じて全米比軍に投降命令を発し、幕僚を各地に派遣し伝達させた。

ここに比島作戦は終了した。
なお敵将マッカーサー大将は、米大統領命令により家族・政府首脳とコ要塞からオーストラリアに脱出、
後任をウェーンライト中将に託し、ミンダナオ島の飛行場よりB17でメルボルンに既に逃れていた。

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hitou3.html

128 :最近のよしりんは変:03/09/06 10:47 ID:2TGB0lWR
>>125

 状況によっては、法律の条文に明記されてない事は、全部合法と言うことになるんだろうな。

 タイマン勝負(二国間戦争)なら許されない事でも、乱闘(大戦)の最中なら大丈夫、と。 
 軍事板的解釈としては、それでOK?

129 :最近のよしりんは変:03/09/06 10:55 ID:2TGB0lWR
>>127

 俺への質問なの?

130 :元戦車兵:03/09/06 11:04 ID:5HgijM08
>>129
もち。

131 :日出づる処の名無し:03/09/06 11:08 ID:F1siOv8r
>>128
 タイマン勝負(二国間戦争)なら許されない事でも、乱闘(大戦)の最中なら大丈夫、と。 
 軍事板的解釈としては、それでOK?

軍板的に・・なんて軍板を代表して物をいうことは出来ませんが個人的には
2国間でも世界大戦でも勝てば官軍w
勝利した国がNBCでも使わない限り戦争犯罪で罰せられる事はありません。w

それに正直言うと戦ってる兵士の殆どは国際法なんで知らないと思われ。
更に正直言うと
自分個人は勝利する為にならABCの使用を含むあらゆる手段を使用して当たり前だと思う
上記が敵軍殲滅が純軍事的にはもっとも正しい。ただそれを実行すると政治的に損をするので抑制がかかりますが。 

ようするに政治の邪魔にさえならなけりゃジュネーブ条約なんて完全無視が各国の正しい反応。
政治的に損をするからジュネーブ条約を守ろうとするだけです。

132 :最近のよしりんは変:03/09/06 11:12 ID:2TGB0lWR
>>124 の内容に対して、何か問題あるのか? と聞かれても、どう答えたらいいのが、よくわからないんだが。

> コレヒドール要塞か・・・。
>補給ルートを完全切断して放置し、降伏を許さず飢えるに任せるってのはOKなのか?

 バターンの捕虜輸送が問題だったと言うから、いっそ捕虜を取らないために、コレヒドールの降伏を絶対許さず敵に飢え死にを強いるのは、陸戦条規上OKなのかと尋ねたまでで。

133 :最近のよしりんは変:03/09/06 11:15 ID:2TGB0lWR
>>131

 リアリストですね。
 今も呆れずに小林よしのりのファンを続けてる連中に、爪の垢でも煎じて飲ませたいくらいです。

 ちょくちょく遊びに来てください。 勉強になりました。

134 :元戦車兵:03/09/06 11:18 ID:5HgijM08
>>132

もちろんその点について言っているわけだが、例えば俺の引用したソースを見る限りでは
特に降伏を受け付けないというふうには取れないので、どういう根拠で言ったのかを
示して欲しいというだけ。

135 :最近のよしりんは変:03/09/06 11:24 ID:2TGB0lWR
>>134

 ああ、そういう質問だったか。

 俺が言ってるのは、IF条件だよ。 バターンを避けるための仮定さ。
 日本軍が史実とは違って絶対に降伏を許さず、完全包囲して米軍を飢え死にさせる手はOKか? と質問してるわけだ。

 で、答えは、「それも拙い」らしい。

136 :元戦車兵:03/09/06 11:25 ID:5HgijM08
>>131

その通り、最終的に何やったって勝った方は裁かれないから、やり得だもの。


一般市民の殺傷の禁止だって、都市の無差別爆撃で破りまくりだけど、これだって
「日本(又はドイツ)が先にやった」とか「軍需工場で働いている市民だから敵兵と同じ」
とかの無茶苦茶な論理で無罪だと言っているからね。

なんで相手が先にやったら免罪になるんだ?
というごく当たり前の反論は無視されるからね・・・・


大体、同じ論理で、世界貿易センターを攻撃するのはアメリカ経済に貢献している
敵対的人民を攻撃しただけだから無罪とも言えてしまう訳で、所詮、勝てば官軍、
負ければ賊軍というだけの話。

137 :元戦車兵:03/09/06 11:28 ID:5HgijM08
>>135

まったく紛らわしい・・・・・・


ちなみに、法的には飢えさせるのもOKな筈だけどね。捕虜に取った以上は虐待行為は
禁止だが、降伏したら捕虜にしなければいけないという決まりはないはずだから。
戦略的に捕虜を抱えて動きを鈍くしたくない時は捕虜にとらないで皆殺しにしても
問題はないはず。

138 :三等兵:03/09/06 11:32 ID:F1siOv8r
>>137
政治的にそれはちょっと・・・辻じゃないんだから・・・

139 :最近のよしりんは変:03/09/06 11:33 ID:2TGB0lWR
 あと、俺がバターン死の行軍のケースで軍事板住人に疑問に思ってるのは、じゃあ、弾より多い人海戦術を採ってる連中に対しては、どうすりゃ良いんだと言うことで。
 たとえば、1000人で攻め込んだのに10万人降伏されてきたらどうするんだと言うことさ。
 海が近く、港が多いところでないと、運ぶだけでも一苦労だぞ。

 いっそ、拠点に押し込めて兵糧攻めをし、勝手に飢え死にしてもらったほうが、後クサレ無くて良いんじゃないかと。

140 :最近のよしりんは変:03/09/06 11:35 ID:2TGB0lWR
>>138

 まあ、そこらへんの矛盾への不満が、小林ファンでなくても有ると言うことで一つ(w

141 :最近のよしりんは変:03/09/06 11:39 ID:2TGB0lWR
>>137

 ソ連が似たような事をいっぱいやらかしたから、戦後日本で共産主義革命が起きなかったり、容共連立政権が誕生しなかったって話も有るな。





 三原色から赤を抜いて、旧昭和天皇誕生日=みどりの日(違う)

142 :日出づる処の名無し:03/09/06 11:52 ID:Hl/3XRVG
>111
まあコヴァ経由で軍事に関心を持つと、咎めているように見えるんだろうな。

143 :元戦車兵:03/09/06 11:57 ID:CZO8PNN0
>>142

いや、実際に咎めているし・・・・

144 :日出づる処の名無し:03/09/06 12:01 ID:Hl/3XRVG
>143
例えば?

>139
代わりに軍事板行って質問してきた。


145 :三等兵:03/09/06 12:06 ID:F1siOv8r
こらこらこら・・軍板はコバァ関係のスレから質問が来ると拒否反応を起すのだ・・・

こっち側に出張スレ作るから今度からそっちに質問してくれい・・


146 :元戦車兵:03/09/06 12:09 ID:ouawSPm8
>>144
ばたーん。

147 :日出づる処の名無し:03/09/06 12:12 ID:Hl/3XRVG
>146
バターンのどの辺?

148 :日出づる処の名無し:03/09/06 12:13 ID:Hl/3XRVG
>145
それはコヴァの態度が、高圧的な説教師じみていたからで、
ちゃんとした態度で質問すれば、答は返って来るよ。

149 :元戦車兵:03/09/06 12:16 ID:ouawSPm8
>>147

・・・・ちょっと待ってろ、準備してきてやるから。ちゃんと責任持って答えるように。

150 :日出づる処の名無し:03/09/06 12:22 ID:Hl/3XRVG
>149
君が高圧的な説教師的態度でないならね。>答えるやうに

151 :元戦車兵:03/09/06 12:27 ID:ouawSPm8
>>147

と思ったら、いつの間にか大幅に削除されていた。現在はこれだけ。


 【珍説】
 いわゆる「バターン死の行進」は,米兵の体力がなかっただけで,日本軍側に責任はない。
 同じ距離を日本兵は装備背負ったままこなしてるんだから.
 飯だって同じもん食わせてたろうし.

 【事実】
 捕虜が発生した瞬間に、監督責任が生じる。
 捕虜が大量に死亡すれば,責任を問われる.
 それだけのこと.

 ついでに言えば,攻撃側と防御側の状況を同一視できない.
 攻撃側である日本軍には,疲労した部隊に休息をとらせる余裕があったが、米比軍には満足な補給もないし、余裕もない。
 それに、米比軍の捕虜の中には7万6千の中には傷病兵が多数いた。


・・・・俺がいた時は修正されていなかったのに・・・・・・よっぽど抗議が大きかったのか?

152 :元戦車兵:03/09/06 12:31 ID:ouawSPm8
もっとも、米軍には補給もないし・・・とか相変わらず電波だな・・・・

メシは食わせてもらっていたんだろう?アイスクリームでも欲しかったのか?
後、気になるのは傷病兵の手当ては本当にしていなかったのか?倒れた奴等は
物理的に歩けないわけだが放って置いたのか?それとも銃殺したとでも?

相変わらずだよな。電波が小さくなったのはいいけど。

153 :元戦車兵:03/09/06 12:38 ID:ouawSPm8
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akashids/nihon/rekishi/taiheiyou/taiheiyou01.html

バターン死の行軍とは・・・
7万5千もの敵兵(比島兵:米兵)が、その半数にもみたぬ日本兵にの前に投降して来る
などということは、残念ながら日本軍の常識にはなかった。日本兵にも食糧なく、輸送手
段なく、・・・そんな状況の中、米兵の方までしかない、小さな一人の日本兵が二百、三
百、五百の敵捕虜を監視して徒歩による行軍を余儀なくされたために起こった悲劇である。


自分達の食糧も底がついた状況の時に、日本兵の倍以上の捕虜が投降し、それを徒歩で引
率しることになったことが・・・後に「バターン死の行進」として日本軍の残虐行為に数
え上げられ、本間雅晴中将が戦犯として銃殺される事になった顛末の真相である。

日本軍がバターン半島に攻撃を敢行せず、封鎖して敵の自壊を待っている作戦を取ってい
れば、事情は一変して、戦後非難の的になったのは、おそらく敵側指揮官になっただろう。


当時の事情をよく知る生き残りの兵隊や報道班員たちはこんな一事をもって、公然と口に
出さなくとも、連合軍の正義など腹の底から信じ得なくなってしまっていることだろう。


バターンの戦いは敵兵(7万)であったが、アメリカ軍(米兵9千人:病院収容中の米兵
1,600人)が指揮をとっていたが大半は比島兵

コレヒドール島(東西六,2キロ、南北2,1キロ)の攻防。
ここには比島人は近づけない。白人の砦であった。
アメリカが不落を世界に喧伝していたコレヒドール島は、砲撃開始から22日目、上陸敢
行してからたった一日足らずで落ちてしまった。


154 :元戦車兵:03/09/06 12:40 ID:ouawSPm8
感想
日本軍の進撃に度肝を抜かれ、圧倒的優勢なはずの比島兵・米軍があっけなく降伏
をしたために、突出して進軍していた日本兵がその捕虜達を後方に護送して行く時
に、起こった悲劇である。日本軍も食糧なく疲労困ぱいの時に捕虜である敵兵をど
うして優遇できようか・・・。

バターン死の行軍というのは、卑怯にも敵が戦わずして投降したための自業自得
という他はない。本間雅晴中将が処刑されたのは、勝者の復讐というしかない。
戦略とはいえ、この時、部下を残して敵前逃亡したのがマッカサーである。



155 :元戦車兵:03/09/06 12:43 ID:ouawSPm8
まず、「バターン死の行進」が一体どういうもので、どのような事象のことなのか、とい
うことを、簡単にかきたいと思います。

 昭和十六年十二月、日本軍のフィリピン攻略戦が開始されます。そのなかで、ルソン島
のバターン半島に陣をかまえた米比軍と日本陸軍の第十四軍(司令官・本間雅晴中将)の
間で戦闘が行われました。この戦闘は一種の籠城戦という性格のものであり、勝負がつく
まで四ヶ月を有するものになりました(4月9日、米比軍降伏)。
 従って、決着がついたときには、陣を構えていた米比軍側には、病気が蔓延し栄養失調
の兵隊も多数いる状況でした。日本軍は、このような状態の捕虜を移送しなければならな
かったのですが、移送のための装備(トラックなど)を殆どといっていいほど持っておら
ず、結果的には病気や栄養失調の捕虜を自力で歩かせる羽目になりました。
 このため、途中で倒れて死ぬ人間が続出し、これがいわゆる「バターン死の行進」とい
うように呼ばれるようになりました。

 話を少し変えまして、バターンの状況が実際はどうであったかを見てみたいと思います。
 以下は、防衛庁防衛研修所戦史室「戦史叢書 比島攻略作戦」(朝雲新聞社)の引用で
す。


156 :元戦車兵:03/09/06 12:44 ID:ouawSPm8
「降伏時バタアン半島の米比軍と流民の状況は、士気は全く衰え、食料の不足とマラリア
の流行とのため極度に衰弱していたが、コレヒドール攻略戦を目前に控えた軍としては、
その準備や防諜上の観点、および米比軍の砲爆撃によって傷つけないためにも、これらの
捕虜や住民を原位置に留めておくことはできなかった。
 しかも米比軍の降伏が以外に早かったため、これら捕虜に対する食料、収容施設、輸送
などに関し準備を行なう余裕もなかった。当時、軍自体が食料および輸送力の不足に苦慮
している状態であった。したがってこれら捕虜もいきおい比較的食糧などを補給しやすい
地域に、徒歩で移動させなければならない事情にあった。
(中略)

157 :日出づる処の名無し:03/09/06 12:49 ID:Hl/3XRVG
>>152
つまり、戦車兵氏がおかしいと感じている記述は補給の部分、ということだね?

ではなぜ「物申すスレ」(だろ? FAQのトップ・ページにリンク貼られている)に
いたときに、その事実を指摘し、その部分の記述はおかしい、
と理論的に説明しなかったのかね?

はっきり言って、そのスレを見た限りでは、バターン記述批判派は厨房的態度丸出しだよ。
荒れるのが収まるまで修正要求はスルー、というのは常識的態度だとおもうがね。

>>153
教科書道理にいかないのが戦場。

158 :元戦車兵:03/09/06 12:55 ID:ouawSPm8
「死の行進」に関し和知参謀長は、要旨次のように述べている。
 元来バタアン半島はマラリヤのはびこる地帯である。それだけに敵味方ともマラリヤに
かかり、その他にデング熱や赤痢に倒れる者もあって全く疲れていた。
 バタアンの比島軍の捕虜は五万であったが、その他一般市民で軍とともにバタアンへ逃
げ込んだのが約二〜三万は数えられ、合計八万に近い捕虜があった。一月から四月まで、
かれこれ三ヶ月半も、バタアンの山中にひそんでいたためほとんどがマラリアその他の患
者になっていた。その彼らを後方にさげねばならなかった。なぜなら軍にはまだコレヒ
ドール攻略が残っていたからである。
 捕虜は第一線から徒歩でサンフェルナンドへ送られた。護送する日本兵も一緒に歩いた。
水筒一つの捕虜に比し背嚢を背負い銃をかついで歩いた。全行程約六十数キロあまり、そ
れを四〜五日がかりで歩いたのだから牛の歩くに似た行軍であった。疲れきっていたから
である。南国とはいえ夜になると肌寒くなるので、日本兵が焚火をし、炊き出しをして彼
らに食事を与え、それから自分らも食べた。通りかかった報道班員が見かねて食料を与え
たこともある。できればトラックで輸送すべきであったろう。しかし貧弱な装備の日本軍
にそれだけのトラックのあるはずもなかった。次期作戦、すなわちコレヒドール島攻略準
備にもトラックは事欠く状態だったのである。
(中略)
 むろん道中でバタバタと彼らは倒れた。それはしかしマラリア患者が大部分だった。さ
らにもう一つ付け加えれば、彼らはトラックで移動することを常とし、徒歩行軍に馴れて
いなかったことである。」


http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/objection/4kousin.htm



159 :元戦車兵:03/09/06 12:59 ID:ouawSPm8
>>157

俺がいた時はFAQスレはまだなかったよ。俺は質問スレで当時しつこく糾弾したし、
当時は俺以外にも批判している奴は多かったね。


しばらくしてFAQスレが出来たんだろうけど、俺はこのころは忙しかったんで争いには
参加していないだけ。

もともとのFAQには、保護する義務があるんだから冷房付きのトラックで運んでやるのが
正解。それができなかったんだから日本軍が悪いのは明白とか酷いことがバシバシ書いてあった。

160 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:04 ID:Hl/3XRVG
>159
クーラーの件は知っているよ。
それは例えば「クーラーつき車にでも乗せろってのかよ!」てな反論があったから、
そういうレスになっていたのを、そのまま収録していただけだね。

>俺はこのころは忙しかったんで争いには参加していないだけ。

では、今からでもやれば?

161 :元戦車兵:03/09/06 13:04 ID:ouawSPm8
確かもともとのFAQでは、日本軍としても不可抗力だったのでは?という反論に対して
そんな事はない、罪は罪という態度の回答者に対して不満が爆発していたはず。

じゃあ、アメリカは何にも条約を破っていないんだな?とか、。

162 :元戦車兵:03/09/06 13:05 ID:ouawSPm8
>>160

ところで君の回答はどうなのさ?

163 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:12 ID:Hl/3XRVG
FAQに物申すスレ、呼んでてワロタ

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058993104/

161 :名無し三等兵 :03/07/24 14:32 ID:???
>マジェスティック12文書

ネタ決定。


ちなみにイラク戦争の頃のFAQへのクレーム

http://www.google.co.jp/search?q=cache:_zVfP6oKEWkJ:www.geocities.co.jp/Bookend-Akiko/7220/1048951247.html+%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%9D%BF%E3%80%80FQA&hl=ja&ie=UTF-8

63 名前:国連な成しさん投稿日:03/03/30 11:01 ID:???
FQA見たが何でイラクでヤフーBBのモデム配ってるんだ?
親米ポチはそんなにイラク市民が雨を歓迎しているように見せかけたいのか?
FQAなのにこんなインチキ載せていいのか?


64 名前:国連な成しさん投稿日:03/03/30 11:13 ID:HtZEjMho
>63

・・・・それはひょっとして、ギャグで言っているのか?

164 :元戦車兵:03/09/06 13:14 ID:ouawSPm8
>>160
>それは例えば「クーラーつき車にでも乗せろってのかよ!」てな反論があったから、
>そういうレスになっていたのを、そのまま収録していただけだね。


俺の記憶では、「乗せろってのかよ!」に対して、「もちろん乗せるべきだった」と
回答者が答えていて火に油を注いでいたけどね。

こんな調子だからブサヨと叩かれるんだよ。

165 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:15 ID:Hl/3XRVG
>162
武装解除して解放すれば?
捕虜でないなら監督責任も問われないだろ。

てかさあ、責任否定派のサイトだけ見せて結論下させそうなんてのは
安直過ぎると思うんだけど?

166 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:18 ID:Hl/3XRVG
>164
だから修正したんだろ。

今の記述でもなお問題があると思うんなら
修正要求出せばいいのに。

FAQのトップ・ページにも

>※辻ーんの経歴の内,「インパール」を「『断』作戦」と訂正

とあるように、今も修正作業は絶えず続けられてるんだからさ。

167 :元戦車兵:03/09/06 13:21 ID:ouawSPm8
俺の記憶では、「クーラーつき車にでも乗せろってのかよ!」という反発に対して
回答者が「もちろんそうだ」と答えて争いになって、

「そんなものが用意できたと本気で思っているのか?」と質問者側が怒ったのに対して
回答者側は、
「用意できるかどうかは関係ない、用意しなかった日本軍が条約を破ったからには
責められて当然」
と、
現実を無視したお花畑のレスを返したのが最高だったけどね。

・・・・あまりの暴言にブサヨの論理とどこが違うんだ?という事になってそれから
長い間揉めたわけだろう?

じゃあ、アメリカはきちんと完璧に誰からも非難されることのないように条約を守って
いたとでも?ってな。

168 :元戦車兵:03/09/06 13:24 ID:ouawSPm8
>>165

だったら君が肯定派のソース持ってきて反論すればいいだけでしょう?
俺は反対だから、ちゃんと自分の論を肯定するソースを持ってくるのが当たり前でしょう?


アホウな逃げ方をしないで、文句があるならちゃんと内容に対して反論したら?

169 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:26 ID:Hl/3XRVG
「長い間」ってそれはFAQでこの問題について長い間揉めたって意味かい?

物申すスレを見た限りでは、せいぜい1週間くらいだが……?

他については>>166

あとはイスラムの記述について、
「FAQのここがおかしい」って部分も知りたいなあ。

170 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:33 ID:Hl/3XRVG
>>168
俺は肯定派でも否定派でもないから、読んでも「ふーん……」と思うだけ。
反論する気はないよ。肯定する気もないけど。
これもFAQのどこかにあるけど、
アマチュアが議論の端っこ捕まえて論争したって、信仰の告白にしかならないっしょ?

で、元戦車兵氏が「FAQのここがおかしい!」と思うというのなら、
修正要求を出せば済む話でしょ?
それが通るかもしれないし、異論が出て逆に否定されるかもしれないし、
両論併記になるかもしれないし、それはやってみないと分からない。

でも少なくとも、一人で不満を貯めてても、何の変化も起きないんちゃう?

171 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:40 ID:Hl/3XRVG
それから、一項目の記述だけで、
サヨクだウヨクだと決めつけるのもやめたほうがいいね。

物申すスレでも、下のように皮肉られてるね。

365 :名無し三等兵 :03/08/01 02:30 ID:???
FAQひどいね。
長崎事件なんか持ち出して、まるで右翼だね。
中国に悪意があるとしか思えない。


と言ってみるテスト。


366 :名無し三等兵 :03/08/01 02:39 ID:???
>>365
指摘するときは具体的に何処がおかしいかも併記してください
私は貴方の頭がおかしいようにしか思えませんがね


367 :名無し三等兵 :03/08/01 03:54 ID:???
>>366
「まるで左翼」への皮肉で書いただけ

172 :元戦車兵:03/09/06 13:41 ID:ouawSPm8
>>170
>アマチュアが議論の端っこ捕まえて論争したって、信仰の告白にしかならないっしょ?

・・・おいおい、そんな事言ったら2CH自体が信仰の告白にしかならんでしょ。みんなアマチュアで
自分の意見なんだから・・・・・


それとね、君がFAQはおかしくない、どこがおかしいんだと言うから例を出してあげたわけで
あって、何で話が違う方向に誘導されなきゃいけないのか理解できない。


俺がFAQスレで文句つけようがつけまいが、そんな事で君にとやかく言われなきゃ
ならない理由が何かある?
俺はしたいと思えばすればいいだけで、面倒くさいと思えばそれまでの話なんだから?

当然、俺がこのスレで意見を言うのも自由。
それに対して君がソースをもって反論するのも自由なわけで、人になすりつけるのではなく
文句があるなら堂々と反論したらいいんじゃないの?




173 :元戦車兵:03/09/06 13:45 ID:ouawSPm8
>>171

それで?君はクーラー論争のスレを見ていたのなら答えて欲しいんだが。

あれはサヨと非難されるに値する文章だったと思わないのかね?
俺は別に全部がサヨだなんて一言も言ってないよ、具体的にこういう事例があったから
これはおかしいと指摘しているだけの話であって、それに対しての答えがないね。

どっちなの?

174 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:55 ID:Hl/3XRVG
>172-173
そりゃあ自由だよ。「意見を言うことに関して」はね。
しかし、肯定派の意見のみを出してきて、
「さあ、お前の意見を言え!言え!言ってみろ!」ってのは自由とは言わないよ。

俺達は既に、小林が一方的意見のみに基づいて理論を組み立てた末路がどうなるか見てきた。
それを反面教師とするならば、
「賛否の両論を検討してからでないと答えられません」としか言いようがないし、
両論をそんなにすぐに調べられるものじゃない。
特にネット上の情報はデフォルメが多いから、用心しなきゃならない。

にも関わらず、即答を要求されたら、
議論の端っこ捕まえての論争にしかならないし、
それは信仰の告白にしかならない。
2ちゃんがどうとかの問題ちゃうの。


175 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:04 ID:Hl/3XRVG
>何で話が違う方向に誘導されなきゃいけないのか理解できない。

、問題の本質は何か?バターンの問題が出てきたそもそもの問題は何か?って言ったら、
「その軍事板のFAQを書いている人「隠れ大東亜戦争否定派」のような気がするね」
という意見から始まったものだ。
具体的にどこが?と聞かないことには、本当にこの意見が正しいのか分からないよね?

で、一連の質問をしたわけだが、FAQが初心者スレの纏めに過ぎず、
修正要求を受けつけていることが、その過程で俺には分かってきた。

とすると、「隠れ大東亜戦争否定派」というのはデマにすぎないわけだし、
修正要求が可能なサイトであるのに、それをやらないで、
ここでおかしいおかしいとだけ言っているのは、
それこそおかしくありませんか?ってこと。

176 :元戦車兵:03/09/06 14:04 ID:ouawSPm8
>>174

そりゃあ、いいがかりもいいところだ。


誰も即答しろなんて一言も言っていないし、すぐには答えられないから調べてから
返答しますで何が悪いんだ?

君は少々被害妄想が過ぎる。


大体なんで俺が君が有利になるためのソースを捜して来てやらなければいけないんだ?
何で自分で探してくるのが当たり前だと思わんのか?

君は論争する時に、論争相手に「俺の主張に沿ったソースを捜して来てくれ、そうじゃなきゃ
君は卑怯者だ」というのか?

小学校のお遊戯か?

というか小学生でもこんな無茶苦茶は言わないだろう。

177 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:08 ID:Hl/3XRVG
>>176
それは君の誤解。
責任否定派のソースまで君に探してくれなんて要求しているつもりはないよ。

即答を要求しているようにしか見えなかったんだが、
それがこちらの勘違いであったと言うのなら、それはヌマソ。

178 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:10 ID:pm0iWzVy
結局、戦争は勝ったもんが正しい。
だから日本をアメリカにつかねばならない。
独立自尊よりもアメリカと協力したほうがより勝ち目が大きい。
だからアメリカにつくべき。

179 :元戦車兵:03/09/06 14:11 ID:ouawSPm8
>>175

何で?もともと、「隠れ大東亜戦争否定派」のような気がするね」 に対して、

俺が、「まあ、あそこは変なFAQがあるからな」と答えたのに対して、

「具体的に何が?」となり、

「ばたーん」となって

「バターンのどこが具体的に?」となったから親切に答えてやったんだろうが、

何でそれをFAQスレでやんないのがおかしいなんて君に言われなきゃいかんのだ?
お前の質問に答えてやっただけだろうが。

180 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:15 ID:Hl/3XRVG
>>179
おかしいと具体例を示さずに言っていたら、それを問われるのは当然ざんす。

コヴァの「志方は親米ポチ」というレスに対しては、
どこがどう親米ポチ?具体的に?とツッコミ入るわけなんだから。

それへの答を「親切」と言われちゃあねえ……。

181 :元戦車兵:03/09/06 14:21 ID:ouawSPm8
そもそも、軍板的な考え方は木を見て森を見ずというパターンがあるように思えるがね。
データーの判断、法規上の判断をするのに文句はないが、その先が何もないから
机上の空論と叩かれることがある。

じゃあ、相手はどうだった?とか、不可抗力だったのではないか?という反論に対して
非人間的な条約解釈一点張り。
そして、相手側の非道に対しては「この件はこの件、」と故意と思われるような無視の
仕方をする。

だから叩かれるんだと思うけどね。

「条約でこうなっています。だから正しいんです」の一点張り。

182 :元戦車兵:03/09/06 14:23 ID:ouawSPm8
>>180

おかしな事言うなよ。俺はバターン以外は何も言っていないだろうが?

その俺がわざわざ君の問いに対して「親切」に答えてあげたのが何か間違いなのか?



183 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:23 ID:Hl/3XRVG
>181

例えば?



とツッコミ入れると、また「親切」が始まるんだろうなあ……

184 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:24 ID:Hl/3XRVG
>>182
バターンについて「おかしい」と言ってたんざんしょ?
具体例なしで。

185 :元戦車兵:03/09/06 14:27 ID:ouawSPm8
>>183

ばたーん。そしてループ。

186 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:35 ID:Hl/3XRVG
オチがついてしまった。w

187 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:36 ID:pm0iWzVy
お前ら、それくらいにしとけ。
新潟で橋が謎の落下したり、中学生が行方不明になったり、
製鉄所が謎の爆発したり、
新潟付近で異常事態が起こり続けてるのに。

敵は目の前に迫っている。

188 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:39 ID:Hl/3XRVG
>187
では、オチもついたし、おあとがよろしいようで。
テケテンテンテンテンテンテン♪

189 :日出づる処の名無し:03/09/06 14:57 ID:Nkj3Rcsp
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

190 :最近のよしりんは変:03/09/06 16:08 ID:2TGB0lWR
 ちょっと出かけてるうちに、激しく暴れたなあ・・・。  勝てば官軍って事にしとこうぜ。
 軍事板住人も公正を期したいだろうから、オカシナ点については、色々指摘してみればいいがな。

 小林が信じて疑わんペシャワル会とやらのインチキを暴いてるところなんかは、信用できるんだからな。 
 まあ、コレは軍板住人の優秀性を指すのか、単にソースを比較検討しない小林がバカなだけだが。

 俺がおかしいと思うのは・・・・・たとえば、これだ。

【珍説】
 インドネシア独立のために日本は戦った.だからインドネシアは親日である.

 珍説扱いに、ぜひとも反論したい。

 責任の人、今村将軍

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog045.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog046.html

 今村将軍は日本の将軍であり、日本の国是、八紘一宇の思想を旨とし行動した。
 何故、それを大日本帝國の意思と解釈してはならず、現地軍の過剰サービスに過ぎないとみなさなければならないのか?

 国是に忠実であるか否かは、将軍の資質にも拠り、第25軍どうのは理由にならない。
 さらに言うならば、ボルネオの軍政が途中から齟齬を来たし始めたのは、在留日本人50人を抗日華僑ゲリラが惨殺した、アビ事件が発端ではなかったのか。
 この事件を契機に、日本軍と現地人の間に相互不信が生まれた。 この種の、軍民離間を狙ったテロは、今日のイラク統治に至るまでポピュラーなモノであり、
それが奏効した地域において、日本軍と現地独立勢力の間に不協和音が生じたとしても、それをもってして日本はインドネシア独立のために戦わなかったとするのは、明らかに変だ。

 第一、連合軍に降伏した後の日本軍の行動が一貫していないのは、仕方が無い事ではないのか。
 アジア同胞への友情と、祖国への忠義の板ばさみになって苦しんだ末の彼らの選択を、軽々しく断ずる事は、あまりにも彼らに対する同情が無さ過ぎるように思える。

191 :最近のよしりんは変:03/09/06 16:08 ID:2TGB0lWR
インドネシア スカルノ大統領
 「我々が(オランダから)独立を勝ち得たのは、日本があれだけ戦ったのに、同じ有色人種の我々に同じことが出来ない訳はないと発憤したからである」

インドネシアの中学3年用の歴史教科書
 「日本の占領は、後に大きな影響を及ぼすような利点を残した。第一に、オランダ語と英語が禁止されたので、インドネシア語が成長し、使用が広まった。
日本軍政の3年半に培われたインドネシア語は驚異的発展をとげた。第二に、日本は青年達に軍事教練を課して、竹槍、木銃によるものだったとはいえ、
きびしい規律を教え込み、勇敢に戦うことや耐え忍ぶことを訓練した。第三に、職場からオランダ人がすべていなくなり、日本はインドネシア人に高い地位を与えて、
われわれに高い能力や大きい責任を要求する、重要な仕事をまかせた」

インドネシアで50年間歌い継がれてきた「祖国防衛義勇軍(PETA=ペタ)マーチの歌詞

 “アジア、すでに敵に向かい、蜂起せり 己を捨てて全力を尽くす
連合国を粉砕せんと 玉散ることもいとわず
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ
古きアジア 不幸に苦しむ 烈しき圧制に 幾世紀も忍ぶ
大日本 雄々しく立てり アジアを救い 我らを守る
進め 進め 義勇軍 アジアとインドネシアの英雄 清き東洋に幸あれ…”

インドネシア アラムシャ第三副首相
 日本軍政時代の3年半については、オランダ、チャイナ、アメリカなど、戦勝国の学者や、欧米に留学して日本が嫌いになった人々は、
悪い面ばかりを誇大にあげつらっている。しかしそれでは全体を語ったことにはならない。


192 :最近のよしりんは変:03/09/06 16:09 ID:2TGB0lWR

名越二荒之助  「日韓2000年の真実」国際企画
 今から十五年前ほどの前、アジア各国の軍部代表がマニラに集まった時のことだ。例によってフィリピンと韓国の代表が、延々と戦争当時の日本軍と
日本民族と現在の日本企業を罵倒する演説を打った。列席のアジアの親日家たちは「韓国代表の演説は痛烈無残で聞くに堪えなかった。だが、列席の
日本代表(自衛官)は一言も発しなかった。」と悔しがった。そこで、インドネシアのアリ・ムルトポ准将は韓国の軍人に向かって次のように日本を擁護した。
彼はASEAN(東南アジア諸国連合)結成の仕掛け人である。

中略

<日本はアジアの光である。大東亜戦争は欧米人にアジア人の勇敢さを示したもので、チンギス・ハーンとともにアジア人の誇りである。  

中略 

ここで、インドネシアの日本民族の価値についての見方を申し上げる。今、忽然として日本民族がこの地球上から消えたら、アジアとアフリカは非常に困る。
その時に韓国が一番困ると思う。韓国は工業大国日本と競争したから、立派な工業国になれたのである。

中略

もし、日本がシンガポールの地点にあったら、インドネシア人は少なくとも百万人が日本に住み、日本人と同等の教育を受けるから、その人間関係から日本の技術、
市場、金融、スタッフ等活用することができる。だから企業の成功は容易である。つまり、日本の近いところに位置していることは、幸運なのだ。経済的支援を連続的
に受けていると言ってもよいくらいだ。インドネシアが日本に近ければ、今のような貧弱なインドネシアではない。

中略

つまり、我々インドネシア人は「日本はなにもしてくれなくてもよい」と考えている。日本は欧米と肩を並べて進歩しているだけで十分、アジア・アフリカにつくしている、
と考えている。だから、我々アジア人は外交面に弱い日本を支援したいと思っている。日本から援助をもらうだけで応援しないのでは運命共同体とは言えないし、
対等のパートナーとも言えないのではないか>

193 :最近のよしりんは変:03/09/06 16:10 ID:2TGB0lWR
昭和63年(1988年)9月 マレーシア ガザリー・シャフェ外相 謝罪する日本の政治家に対して
 とくに私(ガザリー・シャフェ外相)が惜しいと思うのは、日本くらいアジアのために尽くした国はないのに、それを日本の政治家が否定することだ、
責任感をもった政治家だったら、次のように言うだろう。
「その頃、アジア諸国はほとんど欧米の植民地になっていて、独立国はないに等しかった。日本軍は、その欧米の勢力を追い払ったのだ。それに対して、
ゲリラやテロで歯向かってきたら(※)、治安を守るために弾圧するのは当然でないか。諸君らは何十年何百年にわたって彼らからどんなひどい仕打ちを受けたか
忘れたのか?日本軍が進撃した時にはあんなに歓呼して迎えながら、負けたら自分のことは棚に上げて責任をすべて日本にかぶせてしまう。そのアジア人の
ことなかれ主義が、欧米の植民地から脱却できなかった原因ではないか。」

「魂を失った日本」未央社、57〜65ページより
 「日本に占領された国々にとって、第二次世界大戦とは、ある面では日本の軍事的南進という形をとり、他面では近代化した日本の精神的、
技術的面との出会いであった。日本が戦争に負けて日本の軍隊が引き上げた後、アジアに残っていたのは外ならぬ日本の精神的、技術的遺産であった。
この遺産が第二次大戦後に新しく起こった東南アジアの民族独立運動にとって、どれだけ多くの貢献をしたかを認めなければならない。日本が敗戦国になった
とはいえ、その精神的遺産は、アジア諸国に高く評価されているのである。その一つに、東南アジアの教育に与えた影響があげられる。(中略)(日本は)目標達成
のためにどれほど必死にやらなければならないかということを我々に教えたのであった。この必死の訓練が、後のインドネシア独立戦争の時に役立ったのである。」



194 :最近のよしりんは変:03/09/06 16:11 ID:2TGB0lWR
※アビ事件のことと思われる。
※これは、約50名の日本人が、華僑を首謀者とする約300名の抗日ゲリラ(神山遊撃隊、キナバル・ゲリラとも言われる)によって殺害され、生首を晒された事件だ。
※軍政当局は500人を逮捕投獄、半数を処刑した。以後、日本軍と現地人の相互不審は止まず、軍政に齟齬を来たした。
※ちなみに、華僑はインドネシアでは民衆レベルで嫌われている。漢文はインドネシアでは禁止。
※にも関わらず、漢字混じりの日本文はOK。インドネシア暴動の際、華僑は大量に殺されたが、同じ北東アジア系の顔立ちなのにも関わらず日本人に死者は出なかったのは有名。

195 :最近のよしりんは変:03/09/06 16:27 ID:2TGB0lWR
 俺の主張が、小林よしのりの主張と一部かぶってるように勘違いされる前に言っておく。

 小林が紹介するエピソードは、名越二荒之助氏あたりの編著と酷似するものが多い。

 台湾論における感動エピソードは、96/4の「台湾と日本・交流秘話」展転社 ISBN 4-88656-123-3
 戦争論におけるアジアとの共闘エピソード、大東亜賛歌は、91/12の「世界から見た大東亜戦争」展転社 ISBN 4-88656-073-3 とかぶる物が多い。
 俺は名越氏の編著を先に知っており、引用や考察は、そちらをベースにしているのだ。


 エピソードの盗用とは言わない。
 取材をすれば簡単に分かるのだし、それよりも知られざる尊いエピソードを、多数の人間の共有財産とした功績は認めているからだ。 



 しかし、敵と味方の区別もつかず、同胞の悲しみと怒りをキモイと表現し、テロを賛美する現在のアホウな小林よしのりは、金正日かそれ以上に嫌いな存在である。
 テロを容認するならば、反日テロリストのテロで一度くらい死んでみるといい。 抵抗運動としてのテロならば、構わんのだろうからな。

196 :日出づる処の名無し:03/09/06 16:35 ID:pm0iWzVy
戦前の日本人は常に中国人や華僑系テロリストの標的とされていた。
通州事件をはじめとして残虐な殺しかたをする中国人に
戦前の日本人が敵愾心を燃やしたのは当然のこと。
戦後、日本人が過剰に中国人に残虐行為を行ったと
洗脳されているのは、戦前の中国人のテロが
あまりにひどかったので、日本人から報復されるのを
中国側が恐れたから。
靖国問題でもあれだけ過敏に反応するのは、
それだけ過去に後ろめたい気持ちがあるから。
だからこそ、中国や北朝鮮の手先は、テロの免罪をしようとする。
中国人が日本人から復讐されないために、テロは悪ではないという
プロパガンダをしている。
戦前の中国人による残虐な日本人虐殺を正当化するために。
それに乗せられているのが小林よしのり。

197 :日出づる処の名無し:03/09/06 16:56 ID:vP0rSCCY
>>195
>テロを容認するならば、反日テロリストのテロで一度くらい死んでみるといい。 
>抵抗運動としてのテロならば、構わんのだろうからな。

ひどいですね

198 :日出づる処の名無し:03/09/06 17:09 ID:pm0iWzVy
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/l50
こっちで、自称時浦が降臨してる。

199 :最近のよしりんは変:03/09/06 18:27 ID:2TGB0lWR
>>197

 ひどいだろう。 「汝国民、テロで死ね」ってのは、この事だぜ。 

200 :日出づる処の名無し:03/09/06 18:40 ID:HyGNt3fU
テロで死ぬくらいの「気概」がなくちゃね(w
自分で言ったことは自分がまず率先して示そうや、馬面くん(w

201 :元戦車兵:03/09/06 19:00 ID:Yqs1xiU1
単純に戦争論が売れなくなったのには、ないようがDQNになったからとしかいいよう
がないよな。

戦争論1の時には主に日本の復権、日本兵の復権をテーマに物語を展開したから
共感を集めただけなのに、2.3とだんだんそんな主旨から外れて反米、反白人、に
なって行き、わけの分からない白人攻撃本になっていったから売れなくなったんだよね。

皆もう、教祖の暴走についていけないというところだね。
成るほど、多かれ少なかれ、日本人にはアメリカやその他の白人勢力というものに
根本的に感じる不信感や差別感というものはあるだろうさ。
だけどここまで極端じゃないからな・・・・・・

ついてけないよ・・・・・

初期の頃の小林の敵は単なるブサヨだったけど・・・・・今の小林の敵は、元ファンと
いうところが痛すぎる
自分で自分の敵を作っているんだよね。

202 :日出づる処の名無し:03/09/06 19:00 ID:sD/vh07U
小林はそもそも目的達成の為なら手段は選ばないと名言してなかったか?
だから薬害エイズの時はテロまで考えてたわけだし。
いまもそれは一貫して変わってないと思う。
やっぱり電波だよな。

203 :最近のよしりんは変:03/09/06 19:20 ID:2TGB0lWR
>>201
>今の小林の敵は、元ファン

 井沢元彦だったか。
 あの人との対談の中で、小林よしのりは「ワシはショッカーかw」みたいな事を言ってたよね。 

 今はショッカーから脱走して、馬面ライダーとして、かつての仲間を倒すべく頑張ってるわけだ。 弱いけど。



 俺らもショッカー呼ばわりされてるから、いつ馬面ライダーが襲ってきてもおかしくない。

 ショッカーのみんな、鼻詰まりみたいなダサいマフラー音が聞こえてきたら、戸締りに気をつけような。

204 :元戦車兵:03/09/06 19:29 ID:Yqs1xiU1
>>202

そうだよな。あの時俺も、なんでテロ?、と大いに疑問に思った記憶がある・・・・
そんな事したら、常識的に考えて全てご破算どころか、逆にとんでもないキチガイとして
被害者側が糾弾されるだけだろう?と思ったが、忙しかったのでほって置いたが・・・


昔からおかしかったな。

205 :元戦車兵:03/09/06 19:30 ID:Yqs1xiU1
 他の日本軍はもともとインドネシアに独立なんかさせないつもりだし,オーストラリア
に盾突くと復員できないってんで,オーストラリアと共同でインドネシア国民軍を攻撃に
回るんだ.

 で,スラバヤ事件が起こるんだ.1945年10月に,スラバヤの日本軍駐屯地が国民
党軍に襲撃されて,武器を奪われるって事件なんだが,これは1ヶ月の激戦になって,結
局国民党軍が勝つんだが,オーストラリア軍と日本軍が共同でインドネシア軍を攻撃する
様子を見た連中は,すっかり幻滅してしまうんだ.

 これで,たくさんの日本兵が軍隊を脱走し,インドネシア軍に参加したんだな.それは
1000人を超えた.
 彼らこそインドネシアの英雄だが,日本では軍歴も剥奪され,脱走兵の汚名の下,家族
は晒し者さ.

 確かに日本人はインドネシアの独立のために戦ったが,それは日本が戦ったって訳じゃ
ない. インドネシア寄りの今村将軍も本国からすれば鼻つまみ者だった.
 このざまじゃ,「インドネシア独立のために日本は戦った」とかいうのが,いかに寝言
かよく分かるってもんだな.
 切ないことだ.書いている俺も泣けてきたさ.

http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08.htm#wow-too-many-POW

とりあえず、最近のよしのり氏はこれを突き崩せるかどうかだな・・・・・・
それにしてもこの書き方・・・・・何が書いてる俺も泣けてきただか・・・・
ブサヨ認定したいなあ。

206 :元戦車兵:03/09/06 19:31 ID:Yqs1xiU1
そうかと思えば、バターンの欄にいきなり追加されているが誰だ?
しかも何か一刀両断だし・・・・・

これ、法的に正しいのかどうか凄い疑問があるんだが・・・・

 【質問】
 じゃあ、弾より多い人海戦術を採ってる連中に対しては、どうすりゃ良いんだ? 例え
ば、1000人で攻め込んだのに10万人降伏されてきたらどうするんだ?
 海が近く、港が多いところでないと、運ぶだけでも一苦労だぞ。
 【回答】
 武装解除して解放。これ,普通の方法。

--------------------------------------------------------------------------------




207 :K:03/09/06 19:34 ID:tSnEN1hw
>201
あ、そうそう、小林がテレ朝に最近出るようになったのは
「つき合いがある」というのは単なる言い訳で、
実際はわしズム6が返本の山だったからだってさ。

208 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/06 19:38 ID:byecY4nM
>・「白人列強に対抗するため〜満州国を作ったのもシナに入り込んだもの全て運命!」
そのとおりじゃん。なにか問題でも?

>入国拒否できるのか?
話が飛躍してますね。言っている意味がよくわかんない。

>中韓朝が靖国に参拝する(中略) アラブが(中略)同じ構図
そのとおりじゃん。落ちついてください。
ただ、アメリカはアラブに口出しするな、チョンやチャンコロは靖國神社に
口出しするなってことじゃん。

>医者侮辱発言
医者を侮辱するのはコンプレックスなンすかねー。
弁護士はバカにしてもかまわないけど。とくに日弁連を。

>>28


209 :最近のよしりんは変:03/09/06 19:39 ID:2TGB0lWR
>>206

 あら、凄いシンプルな回答だな。

 なら、解放された連中があちこちにちらばり、暴動やら破壊工作やら扇動やらをやられたらどうすんの?
 丸腰の連中を撃ち殺したら、また問題になりそうなんだけど。

210 :K:03/09/06 19:46 ID:tSnEN1hw
>205
これ書いたやつ、「ムルデカ」すらろくに見てないんだろうなぁ。
日本軍内の軋轢や、今村の葛藤や苦悩もちゃんと描いているのにな。

だが、この映画を見て「日本じゃない、日本人のほんの一部だけが独立戦争に
参加しただけだ」というトンチキな感想を抱くアフォはいないわけで。

211 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/06 19:47 ID:byecY4nM
そのコピペ、コヴァ板でも見たよ。
>>205

俺的には、こいうこと。
たとえば、トルコのエルトゥール号は日本政府が指揮して助けたわけでは
ないが、トルコ国民は親日になった。
日本人が、インドネシアを助けたから、インドネシアは親日になった。
これでは日本主導の解放戦争とは言えないが、
けっきょく、インドネシアは解放されたのでよし。

212 :元戦車兵:03/09/06 19:47 ID:Yqs1xiU1
・・・・・・何かヘンダ。軍板のFAQスレに例の「弾より多い・・」の修正云々に何にも
記載がないのにいつの間にかFAQは変更されている・・・・・

サイト管理者が何気にここを見ているに1000コバ!




だったらインドネシアもちゃんと直せよ!

213 :元戦車兵:03/09/06 19:49 ID:Yqs1xiU1
>>207

30万部売れたって騒いでいるのにね・・・・

214 :元戦車兵:03/09/06 19:50 ID:Yqs1xiU1
>>207

あ、悪い勘違い。

215 :最近のよしりんは変:03/09/06 19:50 ID:2TGB0lWR
>>208

 あらら、ニッポナさん、突然出てきましたね。


>・「白人列強に対抗するため〜満州国を作ったのもシナに入り込んだもの全て運命!」
>そのとおりじゃん

 はあ、つまりどうあってもアレらの歴史は回避のしようは無かったと言うことなんですね? 不可避なんですから、無反省でもよろしいと。
 小林よしのりは、歴史から何を学んだんですか??

>話が飛躍してますね。

 飛躍なんかしてないよ。 ちゃんとかいてるじゃん。
 日本が反日の朝鮮人を差別しても構わないなら、反米や反中華民国の小林よしのりをそれぞれの政府が差別するのも認めるんだよね?


>そのとおりじゃん
 つまり、小林的には、銃持ったテロリストがイラク人を脅かして反米一色に見せかけてるのと、靖国に中朝人がケチつけてる構図はいっしょなんだね?


>日弁連・弁護士
 なんでバカにしていいわけ? 弁護士ったって、全部同じではないだでしょ???

216 :元戦車兵:03/09/06 19:52 ID:Yqs1xiU1
>>209

それ何か変。てっきり君がFAQスレにカキコしてやりあった結果変わったのかと思っていたら
肝心のスレには何もないんだよね・・・・・

何だかなあ・・・・・

217 :元戦車兵:03/09/06 19:54 ID:Yqs1xiU1
>>210

ちなみに、俺もムルデカは見たが、あれは宣伝の割にはしょうもない映画だった・・・・
あれじゃ逆効果だと正直思った。


いまいち・・・・

218 :日出づる処の名無し:03/09/06 19:54 ID:R1RVTo9I
軍事板常見問題FAQに物申す!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058993104/

545 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/06 18:08 ID:???
このスレで、FAQに対する異論が色々出ていますが?

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062756282/l50


546 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/06 18:50 ID:???
じゃあ不精しないでこのスレで異議申し立てしてくださいね。


だそうだぞ

219 :最近のよしりんは変:03/09/06 19:55 ID:2TGB0lWR
>>212

 良いじゃないですか。
 正確を期すために頻繁に修正しているなら、オイラ的には何の問題も無いですよ。


>>216

 ええ、FAQスレには何も書き込んでませんよ。 誰かが気を回してくれたのかな? 三等兵氏とか、ショッカーの敵とか。

220 :元戦車兵:03/09/06 19:56 ID:Yqs1xiU1
>>211

これはFAQのコピペだが?・・・・・

221 :元戦車兵:03/09/06 20:00 ID:Yqs1xiU1
>>219

いや、気を回してFAQスレに書き込んでくれたというなら別にとやかくいう事ではないんだが・・・


FAQスレには何もカキコしてなく、いきなりFAQが変わっているという事は、少なくとも
管理人がこのスレに出没しているか、又は見ているという事だなと・・・・


そういう場合は、怒らないからちゃんと名乗り出て欲しい物だ。

222 :日出づる処の名無し:03/09/06 20:04 ID:Hl/3XRVG
>>212
>サイト管理者が何気にここを見ているに1000コバ!

向こうの初心者スレで俺が質問したら、それが載っただけ。

223 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/06 20:07 ID:byecY4nM
>日本が反日の朝鮮人を差別しても構わないなら、
>反米や反中華民国の小林よしのりをそれぞれの政府が
>差別するのも認めるんだよね?

認めるよ。チョンを差別してもいいじゃん。やつら、犯罪民族なんだぜ。

>つまり、小林的には、銃持ったテロリストがイラク人を脅かして反米一色に見せかけてるのと、
>靖国に中朝人がケチつけてる構図はいっしょなんだね?

どうしたらそういう解釈になるの? 内政干渉するのを認めるわけにはいかない。

> なんでバカにしていいわけ? 弁護士ったって、全部同じではないだでしょ???

すまん、言葉が足りなかった。人権派弁護士(=犯罪者でも無罪にする基地害)
や日弁連はサヨクだからバカにしていい。

>>215

224 :日出づる処の名無し:03/09/06 20:08 ID:Hl/3XRVG
俺がした質問

http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062437418/609

このスレにも144でそう書いてある。

元千社兵氏、もっともちつけ。


225 :最近のよしりんは変:03/09/06 20:09 ID:2TGB0lWR
>>205
>とりあえず、最近のよしのり氏はこれを突き崩せるかどうかだな・・・・・・

 実は、突き崩すつもりなんか無いですよ。

 誰かが見てるとしたら、オイラが並べたのを調べて、全部にまともなQがついたとしても、反論する気なんか全然無いですから。
 インドネシア関連の文献ひっくり返す気力もないですしね。

 軍事板は平均年齢高いので、同じファクトを見ても解釈が違うのは当然だと思います。
 事実には良い面と悪い面が有って、どちらかを強調することによって、真実はいくらでも作り出せるのですから。



 最近の小林よしのり氏の場合は、そういう次元にも達してないから、問題にしてるわけですが。

226 :元戦車兵:03/09/06 20:13 ID:Yqs1xiU1
さて、インドネシア独立に話を戻すと、


FAQの論理は、

1.国家の意思で独立を応援していたわけではない。その証拠に大東亜会議にスカルノも
  ハッタも呼ばれていない。

2.山下奉文の25軍にスマトラの支配,ボルネオは海軍にくれちまう.もちろん,海軍
  や25軍はひどい収奪を行うもんだから住民感情は一気に最悪。
  これが示すように国家の方針としては独立を応援しているとは言えない。

3.スラバヤ事件で、連合国軍側についてインドネシア人を弾圧した日本軍がいた。
  このように、国家の方針としては独立は応援していない。

4.スラバヤ事件後、脱走して現地インドネシア軍と共に戦った兵士は日本では軍籍
  剥奪、恩給ももらえない。これい゛国家が応援していたと言えるのか?


以上を基に、こう結論づけられている・・・

・彼らこそインドネシアの英雄だが,日本では軍歴も剥奪され,脱走兵の汚名の下,家族は晒し者さ.

・確かに日本人はインドネシアの独立のために戦ったが,それは日本が戦ったって訳じゃない.

・このざまじゃ,「インドネシア独立のために日本は戦った」とかいうのが,いかに寝言かよく分かるってもんだな.


何だかなあ・・・

227 :元戦車兵:03/09/06 20:14 ID:Yqs1xiU1
>>222

FAQスレではなく?

228 :最近のよしりんは変:03/09/06 20:16 ID:2TGB0lWR
>>223
>認めるよ。チョンを差別してもいいじゃん。やつら、犯罪民族なんだぜ。

 あなた、小林よしのりの言ってることとは違う事を言ってますね。
 彼は、「反日な朝鮮人だけ差別しろ」と言っているのです。 実は190章読んでないでしょ?

>どうしたらそういう解釈になるの? 内政干渉するのを認めるわけにはいかない。

 は?
 イラク戦争において、フセイン政権は何らの降伏交渉を行う事無く、政権を放棄していますので、イラクの内政は暫定政権が機能し始めるまで存在しません。
 無政府状態を避けるために、進駐軍が軍政を敷いている状態なので、それを内政干渉とは呼びません。 軍事板で質問してきたら如何ですか?


>すまん、言葉が足りなかった。人権派弁護士(=犯罪者でも無罪にする基地害)や日弁連はサヨクだからバカにしていい。

 はい、ご立派。
 一方、小林よしのりは、そういう対象限定を行わずに秘書の暴言をスルーしました。 コレは問題なのです。

229 :日出づる処の名無し:03/09/06 20:16 ID:Hl/3XRVG
>227
FAQの「本サイト使用上の注意」くらい読もうや。

>本サイトは基本的には初心者スレッドから抜粋,纏めたものであり,
>ソースが明示されていない記述については,
>情報の信頼性に問題がある場合がございますので,予めご了承ください.

230 :元戦車兵:03/09/06 20:18 ID:Yqs1xiU1
>>224

ああ、成るほど、それにしても偉い早いな・・・・・異常なくらい。

つーか、これ本当に事実か?法的に?その辺をちゃんと検証しているのか甚だ
不安・・・

231 :K:03/09/06 20:25 ID:tSnEN1hw
>217

「プライド」と一緒で、人物の”視点”数が多過ぎる。
誰が主人公だか、さっぱりわからない散漫なクソ映画だったと思う。

でさ、FAQの話だけど、軍板=客観的な意見の持ち主、って思う事自体が
おかしいんだよ。
あそこのヤツラは「俺達は政治思想に興味は無いぜぇ!純粋に戦略や数字や
兵器が好きなだけだ!コヴァお断り!」と気取ってるだけ。

俺は、こういうのは信用していない。
この姿勢を貫けるのは日本でエバケンぐらいなもんだろ(ほめすぎ?)。
人なんてなにかしらの思想に浸って生きているもんさ。



232 :日出づる処の名無し:03/09/06 20:25 ID:Hl/3XRVG
>>230
作成者本人のレスが初心者スレの、609よりもっと下のほうに出てくる。
あの辺の時間あたりで更新作業やってたんだろ。

>事実か?
だから聞けばいいざんしょ。

それにFAQスレにここがリンク貼られたんだから、
運がよければ回答貰えるざんしょ。

233 :元戦車兵:03/09/06 20:26 ID:Yqs1xiU1
【珍説】
 インドネシア独立のために日本は戦った.だからインドネシアは親日である.


大体さあ、こういう書き方も非常に不愉快な物があるね・・・なんで珍説なんだ?
実際にインドネシアの大統領なり政治家なりがちゃんと日本のおかげだと感謝を
述べている事実からすれば、至極真っ当な意見だと思うが?
この項目だけ特別に赤字で強調してあることといい、何か恐ろしく偏った視点で
書いてあると思う。

そもそも、【珍説】に対して【事実】だぜ・・・・なんで普通に【質問】と【回答】って書けないんだ?
なんかあきらかにレッテル張りによる読者の誘導という気がするが・・・・
【珍説】なんて書けば、読む前から、何か間違っているおかしな説なのかと印象づけらる
訳だしナ・・・・


やっぱりブサヨじゃねーの?

234 :日出づる処の名無し:03/09/06 20:27 ID:Hl/3XRVG
>俺達は政治思想に興味は無いぜぇ!

って奴のほうが、

俺達は愛国心に燃えてるぜえええ!

ってな奴よりは客観的ざんしょ。

235 :日出づる処の名無し:03/09/06 20:29 ID:Hl/3XRVG
>>233
なんか坊主憎けりゃ袈裟まで憎いみたいな話だなあ。

236 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/06 20:30 ID:byecY4nM
>あなた、小林よしのりの言ってることとは違う事を言ってますね。
>彼は、「反日な朝鮮人だけ差別しろ」と言っているのです。
>実は190章読んでないでしょ?

反日な朝鮮人だけ、っていってもなあ。ほどんどじゃん。
ハン板には、まともな奴がいるが、それもごくわずかだし。
>>228

237 :元戦車兵:03/09/06 20:30 ID:Yqs1xiU1
>>231

そうだよな、一応主役はいるんだけれど、時間の流れと当時のインドネシアを取り巻く
状況が映画上ではほとんど分からないから流れが凄く不自然。

というか突拍子もない感じ・・・・

しかもスカルノと絡めて物語を進行させればまだしも・・・・・

まあ、今となってはどうでもいいが。

238 :日出づる処の名無し:03/09/06 20:34 ID:BYquCIOC
>>234

その割に南京虐殺はあった!なんて言ってるのも多いが。


239 :最近のよしりんは変:03/09/06 20:36 ID:2TGB0lWR
>>236
>反日な朝鮮人だけ、っていってもなあ。ほどんどじゃん。
>ハン板には、まともな奴がいるが、それもごくわずかだし。


 つまり、小林よしのりの指摘や条件付けには、全く意味が無いので間違いだと言うことですね?
 

240 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/06 20:43 ID:byecY4nM
おれはコヴァとは少し違う。>>239
たしかに反日な朝鮮人だけを差別すればいいと思うけどさあ、
よしりんは北朝鮮に甘いから、よしりんもハングル板や極東板に来て、
朝鮮の実体を知るべきだし(w、
強硬路線というオプションを捨てるのはいかがなものかと思うし、
「救う会」がアメリカに依存しているのは、べつに親米だからじゃなくて
日本政府が腰抜けだからであって、
拉致問題で非難されるべきはアメリカを頼る「救う会」で無く、
日本政府と社民党などのブサヨであると考えている。

241 :元戦車兵:03/09/06 20:44 ID:hQR/b7/L
なんかね、軍板の場合って大東亜戦争の日本軍は絶対褒めちゃいけないという
信仰があるように感じるんだよね。

個々の兵隊は良く戦った、だけど上層部はバカで一つもいいことしていないから
絶対褒めちゃダメ!みたいな・・・・

だから、大東亜戦争絡みでマンセーされると反射的に貶すという態度が出来上がって
いるような気がする。
そういう意味で、軍板が体質的にコバが嫌いというのは良く分かるような気がするよ、
主張が正反対だから・・・・


言いたくないけど・・・・軍板って所謂自虐史観に骨の髄まで毒されているんじゃないかと・・・
何があっても日本軍は悪いことをしたんだ、良いことなんてしていない!って・・・・

242 :218:03/09/06 20:46 ID:R1RVTo9I
だから
本サイト使用上の注意読めって・・・・

>本サイトは基本的には初心者スレッドから抜粋,纏めたものであり,ソースが明示
>されていない記述については,情報の信頼性に問題がある場合がございますので,予めご了承ください.
>もし誤謬を発見した場合には,初心者スレッドにて,その旨ご指摘ください.その場合,
>論拠を明確にされますよう,お願い申し上げます.
>本FAQは,その該当の質問があった後の回答から纏めたものであり,
>つまり,質問スレッド他のやりとりを採録したものに過ぎず,したがって
>軍事板全体の公式見解または総意というわけではありませんので,予めご了承ください.
>……というよりも,不特定多数が出入りする匿名掲示板に,公式見解または
>総意などというものを成り立たせることは,物理的に不可能ですので,予めご了承ください.

なんだから
●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 97
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062437418/

軍事板常見問題FAQに物申す!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058993104/
ここで存分にやればいいじゃん・・・・・・

無意味なレッテル張りしてもしかたがない


243 :元戦車兵:03/09/06 20:52 ID:hQR/b7/L
【珍説】
 インドネシア独立のために日本は戦った.だからインドネシアは親日である.


そもそも、何でこれが珍説なんだ?

正しいかどうかの判断として、当の相手国の首脳が感謝しているのにどうして
【珍説】なんだ?

ちゃんと大統領自ら、日本軍のお陰で独立できた、感謝している、と述べている
じゃないか。これを何で無視しているんだ?

確かに日本軍は連合国側に付いた人間もいるだろうさ、だが、それに逆らってたくさんの
日本人がインドネシア側に付いて戦ったから評価されているんだろう?
日本は敗戦で連合国に従わざるを得ない立場だったのに、それでも民意はインドネシア
を独立させるべしだったから脱走してまで戦ったんだろう?
その心意気にインドネシア人は感動したからこそ、独立は日本のお陰だと感謝して
いるんじゃないか。


何がどう珍説なんだ?

こんなのは単なるブサヨの自虐史観じゃないか。

244 :元戦車兵:03/09/06 20:54 ID:hQR/b7/L
>>242

いや、俺はこのスレの住人に軍板のおかしなところを啓蒙して廻っているだけなんだが?

245 :K:03/09/06 20:54 ID:tSnEN1hw
>241
>言いたくないけど・・・・軍板って所謂自虐史観に骨の髄まで毒されているんじゃないかと・・・
>何があっても日本軍は悪いことをしたんだ、良いことなんてしていない!って・・・・


俺が言いたかったのも、それさ。

246 :三等兵:03/09/06 20:55 ID:F1siOv8r
>>241
だって第二次大戦時の日本に敢闘精神以外に誉めるとこなんて殆ど無いじゃん。問題点なら山ほど有るけど。
外交、技術、経済、工業力、戦略、戦術、装備で連合軍より優れていた物が誉められるほどあったのかな?

どっかの誰かのように「大東亜戦争は絶対悪!」なんてほざかないけど色んなミスが山ほど見つかるんですが。
しかもその間違いに気付いていながら意地や見得の為に間違いを修正できなかったり・・・

247 :最近のよしりんは変:03/09/06 20:56 ID:2TGB0lWR
>>240
 なるほど、貴方をコヴァ呼ばわりしていた方がいらっしゃいましたので、少々試させていただきました。 済みませんでした。


>たしかに反日な朝鮮人だけを差別すればいいと思うけどさあ、よしりんは北朝鮮に甘いから、よしりんもハングル板や極東板に来て、朝鮮の実体を知るべきだし(w、

 反日が中国・朝鮮人の国益になっているので、反日をやめさせる外交が必要ですね。とりあえずは。
 まあ、国内外の利権構造が複雑に絡み合ってるので、一朝一夕ではうまくいきません。
 とりあえずマスコミが容韓なのは、日本文化解放利権が理由とされています。
 小林よしのり氏も、なんの脈絡も無く芸能人と対談の座を提供されたりしていますから、滅多な事を言えないのでしょう。


>強硬路線というオプションを捨てるのはいかがなものかと思うし、「救う会」がアメリカに依存しているのは、べつに親米だからじゃなくて日本政府が腰抜けだからであって、
>拉致問題で非難されるべきはアメリカを頼る「救う会」で無く、日本政府と社民党などのブサヨであると考えている。

 半分同意します。
 「救う会」は米政府、米マスコミのほかに、韓国の拉致被害者家族会、国連人権委、その他国連機関、日本世論、日本マスコミの大半、保守派の大半、自民党の一部、民主党の一部の支持と応援を受けています。
 誰かに助けを求めたらポチと批判するのは、市井の人間がテロ国家の非道に対抗しなければならない状況においては、的外れと言うより、ほとんど利敵行為です。

248 :元戦車兵:03/09/06 20:59 ID:hQR/b7/L
インドネシア人は、日本が敗戦して、連合国に従わなければならない立場になって
それに反逆すれば戦犯として処罰されるかもしれない状態になったにも関わらず
それでも脱走してまでインドネシア独立の為に共に戦ってくれたからこそ、嘘、偽り
ではないと感動してくれたんだろう?

あれだけ多くの日本人が戦っても、


「あれは個々の日本人の問題であって、決して日本が独立を応援したわけでは
ありません」

とコメントするのか?

良い功績は全て個人に、悪いことは全て国家にですか?

249 :218:03/09/06 21:03 ID:R1RVTo9I
>>245
啓蒙って・・・・
FAQの基本的名位置づけを理解しないまま
>>212とか>>221のような
見当違いなレスをつけてるところを見ているかぎり
あなたの「印象」を語っているようにしか見えませんが・・・

250 :日出づる処の名無し:03/09/06 21:04 ID:Hl/3XRVG
>248

日本つったら普通「日本国政府」っしょ。

で、政府としては独立潰しに動いたわけだからねえ。

FAQだって、独立のために戦った日本人がいたこと自体は否定していない。
それどころか、それら日本人が戦時中も戦後も冷遇されたことに対して落涙しているわけでしょ?

どこがブサヨなんだ、と。

じゃ、疲れたからたぶん、また明日。

251 :元戦車兵:03/09/06 21:04 ID:hQR/b7/L
>>246

別に俺だって日本軍に過ちがないなんて言うつもりはないさ。

だけど、じゃあ、連合軍側に過ちが無かったのか?と逆に聞きたいね。お互いの
ミスを公正に比較したのならともかく、日本側のミスだけを指摘して悪かった、悪かった
と騒ぐのは自虐史観としか言えないんじゃないの?


もとより、連合国側に比べれば、圧倒的に経済的にも軍事的にも劣勢な中で戦争
をしなければならないわけで、どうしたって行動に制約が出る。
それを全て無視して、日本軍は愚劣だった、連合国は優れていた、と強弁するのは
おかしいんじゃないの?

252 :元戦車兵:03/09/06 21:06 ID:hQR/b7/L
>>250
>日本つったら普通「日本国政府」っしょ。

ふーん、じゃあ、インドネシア大統領が「日本に感謝する」と言ったのは日本政府宛
なんだー?

おかしな話だーわーなー。

253 :三等兵:03/09/06 21:07 ID:F1siOv8r
>>248
だってそうでしょうが。自分で書いてるじゃないですか。

>それに反逆すれば戦犯として処罰されるかもしれない状態になったにも関わらず
>それでも脱走してまでインドネシア独立の為に共に戦ってくれたからこそ、嘘、偽り
>ではないと感動してくれたんだろう?

彼らが居なけりゃ日本は感謝されてませんし
その彼らは日本政府の命令や方針で行動した訳では有りませんし
彼らの行為を経由して日本に好意を抱いてくれてるんですよ。

254 :最近のよしりんは変:03/09/06 21:07 ID:2TGB0lWR
>>246

 いわゆる、「太郎君」の存在ですか?



 まあ、インドネシアFAQに関しては珍説扱いせず、

 「両国で肯定否定の評価が乱立し、結論には至っていない。 ただ、インドネシアの歴代大統領やインドネシア軍関係者は、
日本と旧日本軍の欠点を認識しつつも、総合的に高く評価している」

 という程度の、事実紹介のみに留めるのが無難だと思います。
 インドネシア政府が、第25軍や海軍の行動を理由に、日本や日本軍を一切評価していないというならば、珍説扱いも理解できるんですけどもね。

255 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/09/06 21:08 ID:TMb/b1jQ
日本の基本戦略と違う戦争を戦ったのだから勝てないのは当たり前。
基本戦略自体が非常に運任せの要素が強かったのは事実。
とは言えその中で戦い続けた日本は凄いと思うのだが戦略におけるミスをしても
致命的と捕らえられなかった無能な指揮官が多すぎる。


256 :日出づる処の名無し:03/09/06 21:10 ID:Hl/3XRVG
>252
ああ、ホークス同点にされちまったよ……

例えばさあ、例のユダヤ人救った外交官だって、
元戦車兵氏が先にリンクした同じサイトで述べられているように、
日本国政府はそれを邪魔したり、外交官干したりしているわけっしょ?

それを「日本がユダヤを助けた」なんて小林は書いてて突っ込まれたっしょ?

ユダヤ人のケースでは「日本人個人が」助けたことになって、
インドネシア独立のケースでは「日本が」助けたことになるってぇのは
それこそおかしいじゃん。




じゃ、オチ。

257 :元戦車兵:03/09/06 21:10 ID:hQR/b7/L
そもそも、バターンの原因になったコレヒドール島の戦いで、戦力も充分あるのに
半分以下の日本軍と戦ってブザマに負けたのは連合国の失態ではないのか?

日本軍が逆の立場だったら君はどう評価するんだね?

総司令官だけブザマに逃げ出したのは、連合国の輝ける英知かね?
君の場合は単に、連合国側の失態は見ないで目を瞑っているだけなんじゃないの。

258 :最近のよしりんは変:03/09/06 21:12 ID:2TGB0lWR
>>255

 つまり、乱闘で引き際を間違えてフクロにされやすい、戦略思考無しの腕力バカぞろいだったと言うことですね。

 近視眼的体質があったのには、完全に同意します。

259 :元戦車兵:03/09/06 21:15 ID:hQR/b7/L
>>256
>例えばさあ、例のユダヤ人救った外交官だって、
>元戦車兵氏が先にリンクした同じサイトで述べられているように、
>日本国政府はそれを邪魔したり、外交官干したりしているわけっしょ?


これは凄い変だな。


日本は別に邪魔していないし、干してもいないでしょう?
現に杉浦だって、失職したのは戦後だし、ユダヤ人問題の件を問われて失職した
わけじゃないじゃん。
単に敗戦後で、人員過剰になったからだけのことでしょう?

明確にユダヤの件で首になったなんてソースがどこにあるんだ?

260 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/09/06 21:16 ID:TMb/b1jQ
>>258
駆逐艦も本来の多目的戦闘艦艇から艦隊決戦用に変えてしまったところとか見ると
一気に突き進みすぎた感は否めませんね。松級のような優秀な護衛駆逐艦も設計できたのに。
せっかく高性能だったのに戦術を決め付けて次々に沈んで行った伊号以下の潜水艦も同じです。

私は戦争に勝つ為は柔軟な思考が必要なのに極端な短期決戦に凝り固まってしまった所で敗戦は決まっていたと思います。


261 :三等兵:03/09/06 21:19 ID:F1siOv8r
>>257
何故インドネシアからバータンに話が飛ぶかな・・・

どうでもいいけど太平洋やヨーロッパにおける連合軍の失策を無視してる訳じゃないんだが?
ただアメリカはその失策を失策と認め修正したりできたが、
日本は最後の最後まで修正どころかその問題にすら気付いていない人間が多かったじゃないか。
どっちの方が間抜けだと思う?
で一つ聞きたいけど日本が連合国より一つでも優れていた物ってあるの?教えておくれ。

超人的な視力で時にはレーダー並の遠距離から敵戦闘機や敵艦を発見した観測手とかは確かに凄いが。

262 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/09/06 21:20 ID:TMb/b1jQ
>>261
迷彩の上手さだけなら今でも米軍が研修に来るくらい上手い罠。
でもこの元戦車兵はしらんだろうな。

263 :元戦車兵:03/09/06 21:24 ID:hQR/b7/L
俺ははっきり言って連合国側の無能さも日本とどっこいどっこいだったと思っているがね。

開戦時の日本とアメリカの国力差が1対13だったかな?工業生産力は1対50くらいだったと
記憶しているが・・・・・

単純に、ミスはいくらでもあったが、国力さでカバーしたというだけの話だろう?
なんでそんなに連合国が素敵だと褒めなければ成らんのか理解に苦しむね。
アメリカは日本の13倍までミスが許容された、だから幾らポカしても最終的に
勝った、というだけの話ジャン。


13倍もの国力さがあって、負けるほうが難しいだろうが。

264 :三等兵:03/09/06 21:24 ID:F1siOv8r
>>260
確かに松級は海防艦として最高の出来ですよね。もうすこし量産さえ出来ていれば
海上護衛を怠って次々と海に沈んでいく将兵と資源・・・・悲しすぎる・・・

>>262
確かにその話は聞いた事があります。まあその能力も十分に生かせないような指揮官が非常に多かったわけだが・・


265 :元戦車兵:03/09/06 21:26 ID:hQR/b7/L
>>261

コレヒドールはいかがでしょうか?開戦初期は圧倒的な戦力比でも日本軍は
勝利した例が多かったように記憶しますが、これは優れていたという証明にならないんでしょうか?

266 :元戦車兵:03/09/06 21:27 ID:hQR/b7/L
>>262

ああ、知らないね、センサーで簡単に見つけられるご時世にはあまりえばれる
紋でもないと思うが。

267 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/09/06 21:31 ID:TMb/b1jQ
>>266
現代においても迷彩の重要だと言う事を知らないのにコテハンが元戦車兵とは笑わせますね。



268 :三等兵:03/09/06 21:33 ID:F1siOv8r
・・・>>263
そりゃ見解が甘すぎますな。貴方のような指揮官が上層部を占めていたからこそ戦争に負けたんです。

陸軍対米諜報機関第二課が設立されたのが敗北3年前と言う逝かれ具合。
海上護衛戦を怠って↓こんなに被害もでている始末ですし
http://www.hi-ho.ne.jp/takayoshi/kaijo/1.html
せっかく運よく開発された八木アンテナを使用しなかったのも日本ですな。

はっきり言えば日本がアメリカ並みの国力を有していたとしてもいずれ確実に日本は戦争に負けますよ。

269 :元戦車兵:03/09/06 21:39 ID:p2+fKomK
>>267

ご立派な意見ですな・・・・・・自分で迷彩したことあります?陣地防御でも、車両迷彩
でもいいんですけど?

その上で偉そうに言っています?

270 :日出づる処の名無し:03/09/06 21:39 ID:pm0iWzVy
日本は戦術級までは優秀だが、作戦級以上はカス。
戦前にも小林よしのりみたいなエリート参謀がいたのかと
思うとぞっとする。

271 :K:03/09/06 21:39 ID:tSnEN1hw
>253
>彼らが居なけりゃ日本は感謝されてませんし
>その彼らは日本政府の命令や方針で行動した訳では有りませんし
>彼らの行為を経由して日本に好意を抱いてくれてるんですよ。

独立戦争に参加した日本軍人≒日本 という図式で見ればいいじゃん。

無理矢理、≠で見るんじゃなくてさ。

やたら国家VS個人で見たがるのも、戦後民主主義っつーか、ブサヨそのものじゃん(w

で、感謝してくれてる当のインドネシア人だって、お前の主張を聞いたなら
「ハァ?なんでそんな下らない事を言い出すやつがいるんだ?」と
不思議な顔をされるだろうな。

272 :日出づる処の名無し:03/09/06 21:40 ID:pm0iWzVy
>>269
まあ、落ち着きなされ。
ここの人の大半が祖国日本が好きなわけだし。

273 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/09/06 21:41 ID:TMb/b1jQ
なんで自分でやった経験が要るんだろう?
俺は自衛隊の迷彩の技術が今でも十分一流だと言う事で挙げただけなのに。
偉そうに言っているのは貴方に合わせたんだけど問題あったのかな?

274 :K:03/09/06 21:41 ID:tSnEN1hw
不思議な顔をされるだろうな。→不思議な顔をするだろうな。



275 :元戦車兵:03/09/06 21:44 ID:p2+fKomK
>>268

そりゃあ変でしょう。

何度も言うように、別に日本軍がヘマをしていないなんて俺は言っていないわけで、
一貫して言っているのは、じゃあ、連合国側はどうだったんだ?
といういう事でしょう?

連合国にどんなミスがあるんだというから具体的に例を示したのに、見解が甘すぎる
というのは論旨をずらしているんじゃないのかね?

俺に言わせれば、国力差が同じだったら、総司令官が単独で逃げ出すような国家
に負けるとは思わないんだが?

国力差が同じだったら、致命的な失敗になる事をやっている国にどうして無条件で
尊敬できるのか俺にはわからん。
いいところも悪いところもあったで何がいけないの?

それが日本でも、アメリカでもだ。

276 :元戦車兵:03/09/06 21:47 ID:p2+fKomK
>>273

悪いね。所詮データーでしか知らないことをそんなに偉そうに話されてもこちらとしては
笑うしかないもの。

俺は実際に経験があるんだけど?その上で物を言っていますが何か?

277 :三等兵:03/09/06 21:48 ID:F1siOv8r
>>261
アメリカの戦略はヨーロッパ戦線に主力。
太平洋は遅滞戦術に移行していた。
開戦初期の奇襲効果もあってなかなかの戦果を上げられたがアメリカ海軍が姿勢を立て直すと
ヨーロッパの主力が帰ってくる前にじりじりと押されだした。
コレヒドール要塞は孤立無援の中で比較的良く耐えたとも言えるだろう。

278 :三等兵:03/09/06 21:52 ID:F1siOv8r
>>276
そうか。どうでも言いが自分は元教導団に所属していてね。
あんたは何処だった?どこの方面隊かぐらい言えるだろ?


279 :元戦車兵:03/09/06 21:52 ID:p2+fKomK
>>277

良く耐えていないジャン・・・・・

280 :元戦車兵:03/09/06 21:54 ID:p2+fKomK
>>278

群馬の戦車大隊に属していたよ。ここまで書けば特定するのは簡単だろう?
そばには有名な温泉があったな。

それで?

281 :三等兵:03/09/06 21:57 ID:F1siOv8r
>>271
>やたら国家VS個人で見たがるのも、戦後民主主義っつーか、ブサヨそのものじゃん(w
・・何故話が飛ぶ・・・?
だいたいそこまで言うからにはインドネシアのアメリカ側ゲリラの活躍をご存知なのでしょうな?
彼らがどれだけ日本の作戦を妨害したか。
インドネシアが親日な大きな要因はあの国のトップが親日だったからだぞ?

282 :日出づる処の名無し:03/09/06 21:58 ID:IXkg/0qG
こら〜!
ここは、軍事スレじゃないぞ〜!

283 :日出づる処の名無し:03/09/06 21:58 ID:fu/GeKfl
戦車太郎・・

284 :日出づる処の名無し:03/09/06 22:08 ID:FXjmNJ3j
>>256
杉原千畝が干されたなどという事実は無い
杉原が書いたビザに実効力を持たせたのは東条

285 :三等兵:03/09/06 22:12 ID:F1siOv8r
>>279
お前・・どれだけの砲弾ぶち込まれたのか分って言ってるか?
>>280
群馬で温泉・・・
それは12旅団の方じゃないのか?ヘリ基地の近くにあるほうだろ?
再編成で戦車大隊は移動したはずだが・・・?
ああ元12戦車大隊で74に載ってたのか?それなら話はわかるが。


286 :日出づる処の名無し:03/09/06 22:16 ID:IXkg/0qG
>>284
そうそう
ユダヤ人の研究者も確か
「日本としては、日本の国益の為だったのだろうが、
それでも日本がドイツを無視して
裏でユダヤ人の逃走を助けてくれたことには感謝する。」
てなことを書いてたな。

287 :元戦車兵:03/09/06 22:18 ID:lRI8b1ME
>>285
>お前・・どれだけの砲弾ぶち込まれたのか分って言ってるか?


砲弾ぶち込まれたから何なの?現実に何万人も生きていたわけじゃん。
砲弾ぶち込まれて・・・・・・・戦力がこれだけ絶望的に減った・・・・・だから降伏した。
という流れならともかく、充分に戦力を残して降伏したんじゃ無能と言われても
仕方ないんじゃないの?

いくら砲弾ぶち込んでも、死者がそれに見合っていないなら別に価値ないじゃん。
いくらでも戦えるじゃん。


まあ、出身については御名答というところかな?
あんまり特定されるような事を書くつもりはないがね。

288 :日出づる処の名無し:03/09/06 22:18 ID:PDzDpCok
元洗車兵は事大主義者なのか。がっかり

289 :三等兵:03/09/06 22:24 ID:F1siOv8r
>>287
はい先生!
そのお話どう考えても戦略や戦術は関係有りませんw気合の問題だと思いますw
普通にロシア人や日本人のような敢闘精神をもっている国のほうが少ないです!(ロシアはどうかと思うがw
基本的に「生きて敵を殺す事が国のためになる」という思考の軍が「最後の一兵まで」
な戦い方をする訳が無いでしょう。

戦車のほうも演習で擬装したりしなかったか?普通するはずだが。
機動ばっかりじゃ有るまいし。

290 :日出づる処の名無し:03/09/06 22:27 ID:pm0iWzVy
実際に軍にいた軍人か・・・・・。
そういえば、SAPIOに連載してて、対ソ連でアフガニスタンで
沢山人を殺しまくった傭兵の人、
「アフガニスタンではアメリカ兵は苦戦しますよ。」とかほくそえんでたけど、
あっというまにアフガン負けちゃって、SAPIOの連載
やめちゃったね。
あの連載、かっこよくて好きだったのに。

君等、軍人どうしでケンカするなよ。
俺は悲しい。
俺は、単純に軍人はかっこいいとおもうぞ、厨房として。

291 :元戦車兵:03/09/06 22:28 ID:lRI8b1ME
>>289

はい、そこの君!それじゃあ単位はやれないな。留年決定!


気合の問題じゃないだろうが?武器も食料も生命もあるのに簡単に降伏するのは
ヘタレ。

矢尽き、刀折れ、の状態ならいた

292 :元戦車兵:03/09/06 22:28 ID:lRI8b1ME
致し方ないとも思うが、ヘタレはやっぱりヘタレ。

293 :元戦車兵:03/09/06 22:34 ID:lRI8b1ME
>>289

偽装なんざ当たり前にするだろうが?偽装しない演習なんてあるのか?俺はやった
事ないぞ?


日帰り演習だとまれにあるか・・・・・


戦車壕作って、バシバシ偽装しましたが何か?人が隣りを歩いても歩いても気付かない
ほどに偽装しましたが?

でもね、人間というものは生きている以上熱を出しますしね・・・・エンジンも暖かいもの
なんですわ・・・・5キロ離れた地点から簡単に赤外線センサーで発見出来たそうです。
今から10年以上前の話ですけどね。

294 :最近のよしりんは変:03/09/06 22:36 ID:2TGB0lWR
>>291

 ん〜、アメリカのばあい、アラモをボカスカやりまくっても、、犠牲者増やすだけで無意味かも。
 ニューギニアからソロモン、最悪の場合はフィジー・サモア・オーストラリアまで下がれる戦略縦深持ってるから、日本軍の勢いが止まらないなら、
下がれるだけ下がって補給線を叩きまくれば、いずれは損害に耐え切れずに弱体化していくわけで。

 日本の場合は、泥沼に持ち込んで厭戦気分にさせて講和が、現実的に最良のケースだから、徹底抗戦も戦略的に有りなだけだったのかと。


 その証拠に、朝鮮戦争なんかでは、米軍もガンガソ死守命令だしてるようだしね。


 ちなみに、オーストリアの伍長さんはどういう目的で徹底抗戦命令乱発したのか、誰か知らない?
 

295 :K:03/09/06 22:47 ID:tSnEN1hw
>290

同感だ。
お前ら、スレ違いになってるからもうヤメレ。

先月24日の火力演習はサイコーだった。
ありゃぁすげぇよ。
あんなところで命懸けで訓練しているお前らはすげぇよ。

でもな、2chなんかで互いの部隊晒して罵り合ってもらいたくねえよ。

296 :三等兵:03/09/06 22:47 ID:F1siOv8r
>>293
むう・・いろいろ問題が有るのでセンサー関係についてそれ以上詳しく喋るなよ?w

>>294
しらんw伍長閣下の気まぐれだろ?w
イタ公が邪魔しなかったりキエフに寄り道したりしなかったらモスクワを落とせただろうに・・


297 :三等兵:03/09/06 22:49 ID:F1siOv8r
ではスレ違いなので撤退します。では。

298 :元戦車兵:03/09/06 22:54 ID:lRI8b1ME
さらば〜♪又逢う日まで〜♪

299 :日出づる処の名無し :03/09/06 23:00 ID:6GmUEGR4
>>246
「失敗の本質」だったっけ?あれを読むと連合軍と比べていかに
日本軍がしょうもなかったかが実感される。しかし「戦場特派員の
報告」だったっけ?あれを読むと、連合軍が次から次へとへまを
しでかす様子が書かれていて、どうしてこれで勝てたのと不思議に
なる。

300 :日出づる処の名無し:03/09/06 23:04 ID:NX350ATV
>俺に言わせれば、国力差が同じだったら、総司令官が単独で逃げ出すような国家
>に負けるとは思わないんだが?

日本にも敵前逃亡をした中将はいます。その後一時現場を外されましたが、
責任を問われずに復帰しています。

現在の官僚を見ればわかるように日本はエリート教育が下手なのです。
徹底的に持ち上げるだけなので、当人が選民意識を持ち歪んでしまうのです。

伊地知や辻の例を出せば分かるように軍刀組(それに近い人間)の中には
おかしな人間が多くいますよ。

301 :元戦車兵:03/09/06 23:11 ID:Pyudh7u2
>>300

しかし、幾らなんでも総司令官まで逃げ出す失態はないけどね。それにくらべれば
中将くらいどうという事はないでしょう。


簡単にエリート云々と類型化するのはどうかと思うな。

じゃあ、山本長官は無能か?山下将軍は無能か?と突っ込みを入れたくなる。

302 :最近のよしりんは変:03/09/06 23:16 ID:2TGB0lWR
 オイラが静かだった理由は、NHK見てたからです。
 アルカイダの浸透によって、タリバンの創立当初における良識的な側面が失われていったのが良く分かりました。

 ムタワキル外相と、文化次官。
 彼らは、国際社会との協調と、アフガニスタンの伝統と文化、遺産の継承を訴えつづけ、米国人の女学者を招いて講演させる等、開明的なイベントを次々と行いましたが、
アルカイダやその思想に毒された他の幹部は反発し、彼らを攻撃していきました。
 大仏破壊も、その一環でした。 バーミヤン大仏は信仰の対象ではなく、破壊するのはイスラム法にそぐわないと、言う説得を受けたのにも関わらずです。
 そして、彼らは閑職においやられ、口を封じられました。

 オマル自身も、アラブ人護衛らの手によって軟禁状態にあり、ごく初期の正当な判断力、ムタワキル等のバランスの取れた、学識も良識も有る人間を政権の
重要ポストに置くような理性を喪失していきました。
 タリバンは、アルカイダの浸透につれて、内戦からの解放者から、民衆の敵へと変わっていったのです・・・。

 伝統と文化を愛し、祖国に誇りを持ってもらい、なおかつ他国とも仲良くやっていこうと奮闘したタリバン穏健派、つまり真の愛国者らが、テロ賛美し、反米闘争を声高に
叫ぶものによって遠ざけられていった経過に、深い悲しみを覚えました。


 つまり、小林がテロリアンナイトで擁護していたタリバンとは、アフガン人としての文化も伝統も誇りも良識も、全てをアルカイダに奪われた後のタリバンだったのです・・・。

303 :最近のよしりんは変:03/09/06 23:18 ID:2TGB0lWR
>>301

 やめようよ(w

304 :三等兵:03/09/06 23:20 ID:gqFtBAAv
>>268で嘘ついてしまいました・・
陸軍対米諜報機関第二課
じゃなくて六課でした・・今調べなおした気付いた・・すまそ。

305 :元戦車兵:03/09/06 23:20 ID:Pyudh7u2
>>303

やらないか?(w

306 :日出づる処の名無し:03/09/06 23:29 ID:bCKWK1Eq
軍事板では小林よしのり氏や中村医師や田中宇氏がタリバン擁護派としてボロクソに
叩かれているけど、なぜか福田和也氏はまったく叩かれていないなあ…軍事板の
連中は知らないかもしれないけど、実はイラク戦争賛成派の福田和也氏は
『オバはん編集長でもわかる世界のオキテ』(新潮文庫)で小林よしのり氏
顔負けのタリバン擁護をしている。80頁から81頁のタリバン擁護はすごい。
なんで小林よしのり氏が叩かれて福田和也氏が叩かれないのか謎だ…この
文章、読んだら軍事板の奴らタリバンを擁護するなと怒り狂うんじゃない?

福田―そこはやっかいなところだね。だいたい、タリバンが出現した背景が、
庶民の救済だからね。パキスタンのジャーナリスト、アハメド・ラシッドは、
「ロビンフッド」のようだったと書いているくらい。
オバ―そうなの?大仏爆破したり、泥棒の手を切ったりしている、メチャクチャ
な集団なんじゃないの。
福田―タリバンが登場したのは、一九九四だけど、発祥の伝説があるのね。
ソビエトと闘ったゲリラだったオマル師は、ソビエト撤退後はカンダハル
近くの神学校で教えていたんだけど、近くの村の少女が軍閥に誘拐され、
丸刈りにされてレイプされているという訴えを受けたね。それで三十人
ぐらいの学生を率いてその軍閥を倒し、少女を救出した。というのが活動
のはじめだと云われている。その後も、同性愛の軍閥司令官にさらわれた
少年たちを助けたりしていくうちに、軍閥を一つ一つ倒していったと。

307 :日出づる処の名無し:03/09/06 23:38 ID:NX350ATV
>301
中将くらいって…、大将のすぐ下の中将ですよ。
司令官です。日本人で敵前逃亡したのは一人ではないです。







308 :最近のよしりんは変:03/09/06 23:52 ID:2TGB0lWR
>>306

 福田はマイナーで叩き甲斐が無いし、小林ほどしつこく妄言垂れ流してるわけでもない。
 さらに確信犯ブサヨでも無いから、その一文はただのバカ丸出し。

 ついでに、自分の反米趣味と合わないからといって、拉致被害者家族をキモイ呼ばわりするほど、品性下劣なクソ外道でもなんでもないし。



>>307

 やめようよw 

309 :マス板からコピペです:03/09/07 00:01 ID:UB99aRLf
629 名前: 文責・名無しさん 投稿日: 03/09/06 23:42 ID:sfGp0n+t
>>480
小林の脳内では「戦争論3」は30万部売れたことになってる
みたいだけど、実際には「バカの壁」「トリビアの泉」などの
売り上げと比較すると10万部弱がいいところだと思う。
前作の「戦争論2」が確か10数万部しか売れなかったが、
それよりも売れていないから。現に、発売から1ヶ月以上
経った現在、東京の大手書店でも2刷はトンと見かけない。

310 :日出づる処の名無し:03/09/07 00:02 ID:3JwfOq6E
エリート教育を受けた人間が全て無能になったと主張しているわけではありません。
エリート教育をうけるのは知力体力共に平均値を大きく上回っている優秀な人間です。
その結果、そのエリート集団の中に敵前逃亡を図るような人間がでる。

当時の十代の少年兵でも葛藤を乗り越え特攻を行う国です。
このことを考えれば、エリート教育が上手く機能していないと考えるほうが自然です。

軍人にとって敵前逃亡は死ぬことより何倍も恐ろしいことです。
普段から下士官には切腹を命令していた人間が、敵前逃亡をしたにも関わらず
「エリートなら責任を取らずとも済む」環境だったのです。

戦術レベルで世界最強と言われた日本軍の戦略レベルが低かった理由はここにあります。

311 :元戦車兵:03/09/07 00:03 ID:MTOCo4fo
>>307

いいじゃん、山本長官は逃げ出していないし♪

312 :元戦車兵:03/09/07 00:12 ID:MTOCo4fo
>>310

ブッシュ大統領は、イエール及びハーバードも卒業していますが・・・・・あれですけど?

簡単に類型化しないほうがいいのでは?

313 :元戦車兵:03/09/07 00:15 ID:MTOCo4fo
>>310

そもそも何か勘違いしているんじゃないかと思うのだが・・・・・・

特攻隊といえどもパイロットは原則として士官です。優秀といわれた日本軍の士官達も
基本的に同じ学校を出ていると思いますが?

何か勘違いしてません?

314 :最近のよしりんは変:03/09/07 00:16 ID:UB99aRLf
 おまいら・・・(つдT)

315 :K:03/09/07 00:17 ID:HKqaJ2Tz
>310
大西瀧次郎を知ってるか?

316 :日出づる処の名無し:03/09/07 00:33 ID:3JwfOq6E
>何か勘違いしてません?
>
していません。
私がいっているのは人数にして極一部の上層部です。

例えば現在の財務省等では、試験の結果によってどこまで出世出来るかが大きく異なってきます。
そのために国Tを合格する能力があっても、「高得点で」合格するために官僚浪人する人間もいます。
民間でもソニー、東京三菱等の大企業では入社時点あるいは数年後からコースが違います。

地方の税務署に殿様待遇で出向していた旧大蔵官僚を想像して下さい。
30歳前の人間に50、60才の人間がひざまずくのです。それでは中には選民意識を持つ
人間も生まれるでしょう。

またブッシュはエリート教育を受けたおちこぼれであってエリートではありません。
大統領の息子でなければ、平凡な会社員でしょう。

317 :最近のよしりんは変:03/09/07 00:33 ID:UB99aRLf
 元戦車兵氏が、「今の小林を叩いてるのが元ファンってのがイタイよな」って言っていたが・・・。
 自衛隊員に擦り寄ってるつもりで、当の自衛隊員には、すっかりバカにされまくってるのも、小林にとっては辛いところだな。


 今の小林よしのりの内容で賛同しろってのは、99%無理。(1%くらい、変わり者もいるだろうて・・・)
 小林はどうみても貧弱だから、自衛隊員を体育会系の筋肉バカ集団としかみなしてないとしか思えん。

 実際は、濃いのが多いから手ごわいんだぞ(謎

318 :最近のよしりんは変:03/09/07 00:39 ID:UB99aRLf
>>316

 小林はエリートじゃないよな。
 以前、「知のエリート」を気取っていたそうだが。  

319 :日出づる処の名無し:03/09/07 00:40 ID:3JwfOq6E
>>315
知っています。特攻作戦を率いた人間で終戦後自刃しました。
私は彼を優秀な人間であり愛国者だと思います。

320 :景雲 ◆U5oiU4.Zk6 :03/09/07 00:43 ID:whhy2KIH
大西の場合は色々あるからな。
自らの大切な教え子達に死ねと命令したんだから。

321 :元戦車兵:03/09/07 00:46 ID:MTOCo4fo
>>316

大統領の息子だからエリートなんですが・・・・・・

イエールもハーバードも裏口入学とさんざん馬鹿にされています。(まともな英語の綴りも書けない)
でも、ちゃんと大統領になっちゃうんだなあ♪

こういうアメリカ型エリーとよりも日本型エリートの方がましだと思いますけどね。

322 :元戦車兵:03/09/07 00:48 ID:MTOCo4fo
>>317

変なのは沢山居るけどね・・・・・

323 :日出づる処の名無し:03/09/07 01:29 ID:3JwfOq6E
>大統領の息子だからエリートなんですが・・・・・・
>
違います。エリートとは「少数の優れた能力を持つ者」です。
ですからブッシュはエリートではありません。

また一部の例をだし、全体を判断することは手法として誤りです。
あなたの反論の仕方は全く論理的ではありません。

324 :元戦車兵:03/09/07 01:42 ID:MTOCo4fo
>>323

違います。エリートとは「少数の国を動かす地位につける者」です。
だからブッシュはエリートです。


パウエルがいかに優れた能力をもっていても、ホームレスで残飯を漁っていたら
エリートとは言えないでしょう?

325 :日出づる処の名無し:03/09/07 01:51 ID:YpWrBUxL
FAQに物申すスレに
こちらのレスを大量にコピペしてる人がいるんですが・・・・・

326 :元戦車兵:03/09/07 02:28 ID:MTOCo4fo
>>325

それがどうかしたんですか?

327 :最近のよしりんは変:03/09/07 02:30 ID:UB99aRLf
>>325

 荒らしレベルに達してたり、質問に託けて何かをワケワカラン事を煽っていたりしたら、そっちで処理しちゃってください。

 そういう事をする人の心当たりは、有りすぎて全然わかんないです。





328 :日出づる処の名無し:03/09/07 11:17 ID:VsDWsEo5
>違います。エリートとは「少数の国を動かす地位につける者」です。
>だからブッシュはエリートです。
>
「少数の国を動かす地位につける者」この定義だと大統領の息子はエリートではありません。
何故なら大統領の息子は必ず大統領になるとは限らないからです。米は完全世襲制ではありません。

>パウエルがいかに優れた能力をもっていても、ホームレスで残飯を漁っていたら
>エリートとは言えないでしょう?
>
多くの場合、優れた能力を持つ人は経済的に豊かな生活をします。

そもそも日本のエリート教育の話をしていたわけで、米の大統領の息子の話をすることに
意味を感じられません。この話であなたは何を主張したいのですか?

329 :K:03/09/07 12:08 ID:VUf2ehFI
みんな、なぜ小林がはっきりと「打倒金正日体制」と言わないのかを
もっと考えて欲しい。

330 :日出づる処の名無し:03/09/07 12:38 ID:/EpIqlx1
http://www.hi-net.ne.jp/global/net_saron/machida.htm
私が体験した海外就職活動および就職

331 :最近のよしりんは変:03/09/07 13:34 ID:UB99aRLf
>>329

 なんか、霊能者が変なこと言ってるんだけど、Kさん心当たりない?

 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061040712/136-154

 4まで進んだ優良スレを俺らの誰かが荒らしてると、霊視したんだとさ。 
 「いったい、どこのスレを俺らが荒らしたと言うんだ?」と聞いたら、厨を誘導したくないからURLさらしたくないんだと。


 つか、荒らしが本当に俺らなら、俺らがURL知らないわけがない。
 霊能者じゃあるまいし、URL知らないスレを、どうやって荒らすのよ。

332 :最近のよしりんは変:03/09/07 13:49 ID:UB99aRLf
>>329

 親北反米の西部のポチだから?

 




333 :元戦車兵:03/09/07 14:59 ID:1Zw6olb1
>>328
>そもそも日本のエリート教育の話をしていたわけで、米の大統領の息子の話をすることに
意味を感じられません。この話であなたは何を主張したいのですか?


おかしな事を言う人だな・・・・・日本のエリート教育が悪いとあなたは言うのだから
当然よそのエリートと比較検討しなければ本当に悪いのかどうか判断出来ない
でしょう?

>多くの場合、優れた能力を持つ人は経済的に豊かな生活をします。

それが何か?

>「少数の国を動かす地位につける者」この定義だと大統領の息子はエリートではありません。
>何故なら大統領の息子は必ず大統領になるとは限らないからです。米は完全世襲制ではありません。

かならずつけるかどうかは知りませんが、つく可能性の非常に大きい階層にいるわけです。
こういう階層をエリートっていうんじゃないんですか?
パウエルはヘマをやった場合、何もかも失ってホームレスになる可能性もありますが
ブッシュはヘマをやっても帰るところがありますしね。

334 :日出づる処の名無し:03/09/07 15:01 ID:MfTFiDtG
>>329
統一した場合、反日国家の大国が出来上がるから?
・・・そーなると俺も嫌だな。

335 :最近のよしりんは変:03/09/07 15:28 ID:UB99aRLf
>>334

 その小林の想定おかしいぜ。

 東西ドイツが統一したからといってドイツが単純に強大化したかといえば、そうでもない。
 逆に旧東ドイツを支えるために財政は火の車、ネオナチも流行る、デフレは起きる、東欧から
の不法移民は流入してくるしで、西ドイツ単体の頃以上に大国化したかといえば、逆に
域内問題を増やしただけに終わった。。

 南北ベトナムだってそうだ。 北ベトナムが南を併合したところで強くなったかと言えば、
ベトナム戦時中の有償・無償援助が途絶え、94年には米国と仲直りしなきゃならんほど衰退した。

 まして、北朝鮮は共産圏ではソ連に次ぐ先進国だった東ドイツや、サイゴン等の都市に乗用車が
たくさん走ってた南ベトナムなんか比較にならんほどの激貧国だ。 

 北朝鮮の泥沼に韓国が引き摺りこまれて、恐慌起こす公算のが高いぞ。
 GDPを単純合計したところで、今の韓国にケが生えたようなもんにしかならんしな。 


 つか、現在でも両方とも反日なんだから、一つの国にまとまってくれた方が数が減る分まだマシとも言える。
 在日コリアンも、祖国が統一したら、日ごろの公約どおり帰国するかもしれんしな。

336 :日出づる処の名無し:03/09/07 16:08 ID:mCVHrCYu
FAQ貼ると、また荒れるかな? こんな(韓国にとって)怖い話も

http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01c.htm

珍説】 なぜイラクより先に北朝鮮を叩かないのか?

 4.北朝鮮は,国内の銀行に発行させた大量の国債を,
破格の安値で売り捌いている.
購入者は主にヨーロッパやアメリカのマフィアに近い金融ブローカー達.
「『ブローカー達の狙いはこうです.
北朝鮮が発行した国債なんて誰も買わないから,額面の2〜3%で購入できる.
 そんなクズ債券を買い集めて彼らが何をしようとしているのかというと,
ズバリ,北朝鮮崩壊を待っているわけです.
北朝鮮が崩壊して南北統一してくれれば,
韓国が債務を引き継いでくれるはずという計算が,金融ブローカー達にはあるのです.

「北朝鮮債券の場合は全額補償されることはなくても,
10%でも戻ってくればめっけものだ.
なにしろ購入価格はタダ同然なのである.

 韓国としては,急に北朝鮮が崩壊されて
巨額債券が自国に振りかかってくるような事態は困る.

337 :最近のよしりんは変:03/09/07 16:15 ID:mnF+o9Ww
 小林が、アラブは親日と言うから、一応調べてみた。

_______


2002/6

【ロンドン11日共同】最も尊敬する国は米国で、次は日本とエジプト−。11日付の英紙デーリー・テレグラフは、
英文化交流機関のブリティッシュ・カウンシルがアラブ諸国に住む若いイスラム教徒を対象に行った意識調査の結果を掲載した。
ブリティッシュ・カウンシルは、米中枢同時テロ後の外交姿勢に不満を抱きながらも、経済的な要素が反映していると分析している。
はパキスタンやサウジアラビア、パレスチナ自治政府など9つの国・自治政府に住む15−25歳の約4700人を対象に、
今年2月から3月にかけて実施。その結果、米国を最も尊敬する人は約25%、日本とエジプトが各12%、英国が11%で続いた。
エジプトが2位に入ったのは、サウジアラビアやパレスチナ自治区で、リーダーとしての期待が集まったためと見られる。

________________


 これを見る限り、アラブの若者は、親日の倍の数が親米なわけだ。

 って言うか、親テロリスト的な財界人やテロ支援国家から潤沢な資金を与えられている、伝統も文化も誇りも関係無いカルト的なテロリストと違い、
市井の人間は、まず食えなければ好きな事も言えないということを知っている。
 だから経済には敏感になるし、産油国みたいな資源輸出で食ってる国では、特に国民レベルで国際協調の大事さを弁えているというわけさ。

 尊敬する国の率を合計すると、25+12+12+11=60%だ。エジプトを除いても48%だ。
 エジプトは国際テロに同調している国ではない。むしろ反発してる国だ。 さらに、ナセル時代は兎も角、今は米国やイスラエルと友好関係を結んでいる国でもある。

 つまり、アラブでは親日米英な若者が半数近く、 親日米英、イスラエルと友好関係を築いてるエジプトを含めれば、6割がテロ反対国を好んでいるのさ。

338 :最近のよしりんは変:03/09/07 16:23 ID:mnF+o9Ww
>>336

 なんか疑問が有るなら、軍事板に行って直接聞いてきたら?

339 :メディアみっくす☆名無しさん:03/09/07 16:24 ID:eqGQNFts
やばすぎるって。
http//www3.to/love1

340 :K:03/09/07 18:37 ID:VUf2ehFI
>331
 少し前のスレで説明したけど、去年の6月号正論に西尾幹二の小林を
非難した「臆病者の思想を排す」という論文が載った。
その意見に同調したので、ゴー宣板に”西尾幹二「小林は臆病者の三男」”という
スレを立ち上げた。たしかpart3までいっていたと思う。
 その時に、絡んできたコバがマス板の小林叩きスレを紹介していた。
なんでも「マス板では反コバが論破されてボコボコにされてる」って
事だったけど、実際はコバこそが血祭りにあってたんだけどな(笑)。
 俺はマス板では筑柴叩きスレにしか興味が無かったんで、そのマス板
の小林スレには2,3度ほどしか書き込みしていないんだが。
まぁ、そのスレはそこの住人に任せていたので、俺は特に関わっていない。

 そしたら、たぶんそこから逃げ出したであろう粘着コヴァが俺の立てたスレにやってきてさ。
でもpart3までかけて随分とコヴァ叩きをして十分満足したんで、後に放置。
ろくに反論できなかったコバが、ごく終盤で俺の個人攻撃オナニーしてたけどな(笑)。
(一連のスレは2ちゃんねるビューワーで見れるはず)

それ以降は(ちょうど一年か)、マス板の小林叩きスレはたまにオチする程度、それよりも
政治思想板の日本茶スレでひまつぶしに某キチガイコバコテを叩いていた程度。

で、しばらくすると、あの監視小屋ってページが出来ているのに気付いてさ。
同時に、極東板で小林関連スレが出来ているのに気付き、どうやら
それが小林マンセー状態になりかけているのを知った。
極東板では、やっぱり拉致問題に一番興味があって常駐してたんで、
小林の件の発言に頭来ていたのさ。
それじゃいかん、つーことで今に至ります。
なんで、マス板の住人とも違うし、コバが陰謀を仕掛けていると主張する団体
(幕屋だと言いたいのか?)とも関係ありませーん。

これが正直なとこです。

341 :日出づる処の名無し:03/09/07 18:46 ID:5WXCSkMJ
今回のゴー宣の欄外をみて、朝鮮総連が
抗議してくれないかな?
「日帝のデマをなぜ罪のない子供達に教える
必要があるのか?」てな感じで、そしたら今後の
ゴー宣が面白くなるかもしれないから。

342 :日出づる処の名無し:03/09/07 18:49 ID:VUf2ehFI
しかし小林の意見は、ちょっと前まで自分が批判していた田中ヤスオと
全く同じ主張をしているな。
「北朝鮮には非難を加えるけど、世論を硬化させている救う会や家族会はどーかと思う」ってね。

 で、今回のゴー宣の欄外を見ると、何時の間にかこっそりと”家族会”だけは
批判の的を外してるんだな(苦笑)。あーセコ〜〜〜
ヤスオちゃんみたいに「蓮池兄は作る会の人間」という嘘だけは付かないようだけど(笑)。
 おそらく自分が「家族会の方に”理”がある!」と擁護した事実はスルーして、
「家族会は救う会に制約されている!!」って言い出すようになるぜ、きっと。


【北朝鮮拉致事件】
 「家族会の総意」 田中知事発言に横田さん反論
--------------------------------------------------------------------------------
 北朝鮮に拉致された横田めぐみさんの両親の訪朝をめぐり、田中康夫長野県知事が「救う会側が
制約している」と発言したことに対し、父親の横田滋さん(70)は12日、「救う会から反対の書面を
もらったが、最終的には家族会の総意で決めた。救う会が抑えているから訪朝しないわけではない」と
話した。拉致議連の総会で発言した。
(03/12 11:39)

343 :342=K:03/09/07 18:49 ID:VUf2ehFI
名前、また忘れた。

344 :最近のよしりんは変:03/09/07 19:43 ID:mnF+o9Ww
>>340

 なるほど、そういう過程を経て、この板に着ていたんですか。
 了解しました。

 一番古株のkさんが知らないっていうなら、オイラは全くわかんないなあ。

345 :日出づる処の名無し:03/09/07 19:45 ID:mCVHrCYu
>338
疑問があって貼ったんじゃないし。

下手に貼ると、FAQスレがまた荒れるし。

FAQスレ、それで埋まってしまったし。

346 :最近のよしりんは変:03/09/07 19:56 ID:mnF+o9Ww
>>342

 豚中康夫さんも、どっちかといえば口先だけのブサヨですもんね。 脱ダムの中身、詳しいページを読むと、愕然としますよ。

 ふぅ・・・・・・・・・。


 もう、よしりんはダメなんでしょうかね・・・。

 実を言うと、もの凄くロジカルなフォロワーが現れて、オイラの思い違いを正してくれるのをどこかで期待してたですよ(つдT)


 あと、ここが凄く面白い展開になっています・・・・・・。
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061040712/159-170n

  

347 :最近のよしりんは変:03/09/07 20:03 ID:mnF+o9Ww
>>345

 だったら、何の用事が有ってこっちに貼るの?
 北朝鮮関連スレなら、極東板にもちゃんとあるよ?

【極東】北朝鮮総合スレ(旧北朝鮮実況)part814
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062731449/

348 :最近のよしりんは変:03/09/07 20:04 ID:mnF+o9Ww
>>345

 あ、ごめん。勘違いしてた。
 情報提供のためだったのね。

 失礼しましたm(__)m

349 :最近のよしりんは変:03/09/07 20:11 ID:mnF+o9Ww
>>348

 えーと、オイラが知ってる情報と矛盾するところは無いです。
小林よしのりの言う韓国大国化以前に、荒唐無稽な領収書を突きつけられるのを嫌って統一を拒否する可能性が有りますね。


 実際には、韓国にとっても、それが一番良いのでしょう。
 日韓合邦時の大日本帝國みたいな、ボランティア精神溢れる国ではないですからね >大韓民国

350 :日出づる処の名無し:03/09/07 20:55 ID:O8xT7N/Z
☆☆*:.。. .。.:*・゜゚・*再発見?禿藁馬鹿親米ワールドへのご招待 *・゜゚・*:.。..。.:*・゜☆☆

               「エセ保守監視小屋」 ←ほんまもんの親米プロです。
         http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/

 *・゜゚・*:.。..。.:*・゜・*:.。. .。.:*・゜゚・**・゜゚・*:.。..。.:*・゜゚・*:.。. .。.:*・゜゚・**・゜゚・*:.。..。.:*・゜・*:.。. .。.:
■内容紹介
とにかくここの管理人は超ド級の電波で、小林西部などの反米言論人となると
途端に発狂するようで、その姿は正にパブロフの犬です(w HPを開けば分かるが
かつての左翼を彷彿とする発狂ぶり。稀にしか見れないホットで香ばしいこのページを
末永く、そしてどこまでもハート・ウォーミングな気持ちでウォッチしましょう。

■味わいどころ(笑える例 )
(4)慶応大教授の金子勝と早稲田大客員教授の高野孟を「金子君」「高野君」呼ばわり
する西部邁 ・・・ここから音声ファイルをダウンロード(18.7KB、6秒)
  君呼びしたから・・・だから何なんだ(ww ?そのほか馬鹿ネタが盛りだくさん
(7)話を番組のテーマに戻そうとする金美齢さんに食ってかかる西部邁・・・ここから(ry
  だから何なんだ?全く理解できません。金さんはお前のお母さんか?

※ちなみに朝生等の小林西部の音声ファイルが常にうpされてます。HP批判を名誉毀損
  とか言ってます。お前が一番名誉毀損してるよ(藁 常識さえないアフォサイト管理人です。   
 サイトは管理人はhttp://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/
 「過去ログ倉庫」という名で降臨してます。抽出してプロの香ばしい発言を味わいましょう。
 「君呼称問題」の弁明レスありです。

・関連スレ        エセ保守監視小屋を監視するスレ
       http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/

*・゜゚・*:.。..。.:*・゜゚・*:.。. .。.:*・゜゚・**・゜゚・*:.。..。.:*・゜・*:.。. .。.:*・゜゚・**・゜゚・*:.。..。.:*・゜・*:.。. .。.:*・゜゚・*




351 :日出づる処の名無し:03/09/07 22:12 ID:9DdAMdIQ
馬糞チョン光臨あげ

352 :日出づる処の名無し:03/09/08 01:03 ID:Q8YO+qZj
>>349
朝鮮が統一したら一番困るのは日本人だぞ。
きっととんでもない額の援助を要求して来るぞ(鬱
そして売国政治家やマスコミ・在日などが総力を上げて莫大な援助を
実現させるに違いない。(鬱々
マスコミを牛耳る在日をなんとかしないと・・・。

353 :日出づる処の名無し:03/09/08 01:37 ID:pFloqd6i
 「戦争論3」は、なかなか迫力があった。
 内容は、どこにでもあるような情報(多分、西部の著書そのもの)だけど、
一貫した視点でビジュアル化されており、面白かった。
 「伝統重視」路線としては、一つの完成と評価して良いんじゃないか?

 「自然・伝統派」ってのは、強いよ。一つの極だからね。
 議論では、まず負けない。
 今まで実証されてきたことを、ベースにしているからね。

 ただ、変わり行く情勢の中で、未来を描いていないのが限界。
 新しいものを作ろうとすると、どうしても失敗するし、無様な醜態を
さらすこともあるだろう。
 その意味では、小泉首相への批判は、まさに後出しジャンケンだね。 

354 :日出づる処の名無し:03/09/08 01:58 ID:Q8YO+qZj
>小泉首相への批判は、まさに後出しジャンケンだね

そうか?今からイラク戦争が始まるとして反対を支持するか?
何故殺人犯フセインなんぞのために日本が国益を損じてまで反対する?
国益ってのはアメリカに睨まれるとかそう言うことよりも対北朝鮮の事だよ。
アメリカが軍を集結させてまで攻撃をしなければ北朝鮮は米軍が集結する
までもっと激しい挑発を繰り返していたぞ。
もし国連にアメリカが逆らわなければ北朝鮮は安納として工作活動をしていたぞ。
国連に従う以上絶対に北朝鮮が攻撃されることはないからな。
なぜならば常任理事国である中ロが反対するからだ。

355 :最近のよしりんは変:03/09/08 06:12 ID:GD6Ay8Kt
 インドネシア独立のくだりをここで書いた後に、ふと自分でも思い当たる節があったんで色々と調べていたら、
蔵書の中にたしかに今村司令官と大本営の意見対立、そして直轄領化方針の下りが存在しました。

 汗顔の至りです。

356 :日出づる処の名無し:03/09/08 09:24 ID:KpAqf7jN
ブッシュ大統領支持率、最低水準に=初めて5割超が否定的評価−米世論調査

 米世論調査機関ゾグビー・インターナショナルが6日公表した最新の世論調査によると、
来年の米大統領選挙で再選を目指すブッシュ大統領の支持率が就任以来、最低の水準に
落ち込んだことが分かった。それによると、ブッシュ大統領の仕事ぶりを前向きに評価する回答は、
8月の調査から7ポイント減って45%。これに対し、否定的な評価は6ポイント増えて54%となった。
同大統領が就任した2001年1月以降、否定的な評価が過半数に達したのはこれが初めてという。 (時事通信)
[9月7日23時2分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030907-00000417-jij-int


357 :日出づる処の名無し:03/09/08 12:25 ID:ZPg9NMmk
【大量破壊兵器の証拠見つからず=イラク調査団が近く報告−英紙】
7日付の英紙インディペンデント・オン・サンデーは、イラクで大量破壊兵器の捜索をしてきた米国などの
調査団が今週、同兵器や進行中の兵器計画の証拠は見つからなかったとの報告を出す見通しだと報じた。
 ブッシュ米大統領の側近で元国連査察官のデービッド・ケイ中央情報局(CIA)特別顧問が率いる
この調査団は約1400人で構成。今年5月ごろから派遣されていた。 (時事通信)


358 :日出づる処の名無し:03/09/08 15:49 ID:dgyucbvC
★国連はイラク復興に責任 日本の積極貢献を要請

・米中枢同時テロから丸2年を迎える11日を控え、ブッシュ米大統領は7日夜
 (日本時間8日午前)、イラク情勢を中心とする「対テロ戦争」について国民向けに
 演説、「イラクが自由で民主的な国家となるため、国連加盟国は幅広い役割を
 負う責任がある」と言明。イラク復興で日本や欧州連合(EU)など国際社会の
 積極貢献を公式に要請した。

 大統領は米国のイラク政策について「時間を要するし、犠牲も伴う」と述べ、国民に
 忍耐と理解を求めた。しかしイラク安定に向けた具体的な道筋は示せず、演説は
 米軍主導で進めてきたイラクの治安回復と復興が爆弾テロの連続発生などで
 行き詰まっていることを裏付ける内容となった。

 国連多国籍軍については「米国が多国籍軍を率いる」として、国連への大幅な
 権限移譲を否定、米軍が指揮権をとると強調した。

 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030908-00000067-kyodo-int



359 :マス板からコピペです:03/09/08 17:34 ID:erRpmnm+
 【怪説】
 大量破壊兵器は,湾岸戦争後の査察で大部分が破棄されている。
 スコット・リッター Scott Ritter 氏によれば、90〜95%は破棄されているとのこと。
 ブリクス Hans Blix 委員長も、今年2月頃未解決の問題としてあげていたのは30項目ほどで、
かつてのイラクの保持していた武器からみれば一部だといっていいのでは?
 イスラエルを攻撃した、かの有名なスカッド・ミサイルなどは、全て廃棄されている。

【事実】
 スコット・リッター氏といえば、米国在住元国連主任査察官で,、日本を始め、世界中のテレビに出演してイラクを擁護し、
反米派最強の味方になっていたが、最近になってフセインから40万ドル受け取っていたことがわかり、
卑怯者扱いにされていることはご存知かな?
 にも拘らず米国政府は寛容だな。さすが、自由の国だ。
http://www.worldtimes.co.jp/itenews/sample/2003/030504/04men/hired.html
「90〜95%は破棄されている」というのは,彼の都合のいい憶測であって,確認されたわけではない。

 ブリクス委員長は、化学兵器3万発とか1千トン、生物兵器数千リットルとかが、廃棄された確認ができていないと言ってたね。
テロには十分な量だ。

360 :マス板からコピペです:03/09/08 18:06 ID:erRpmnm+
804 名前: よいしょっとw 投稿日: 03/09/08 16:48 ID:i3QfRS+I
・ビンラディンに共感すると叫んだ小林よしのり
・アラブテロ擁護のため、ルクソール事件を無視しまくる小林よしのり
・ポルポト礼賛のデムパ左翼、チョムスキを信奉する小林よしのり
・サヨク業界の親玉、サイードを信奉する小林よしのり
・テロ攻撃は弱小国家にとって有益な手段と妄想する小林よしのり
・100年前に論破されたマルクス理論で資本主義を語る小林よしのり
・在日団体の広告塔をやってた過去が暴かれた小林よしのり
・在日朝鮮人への選挙権付与を容認する小林よしのり
・在日エセ右翼のイベントに参加して熱弁を振るう小林よしのり
・公平な言論と言いながら、部落問題では解同の主張ばかり垂れ流した小林よしのり
・公平な言論と言いながら、中東問題ではパレスチナ極左テロを擁護しまくる小林よしのり
・つくる会への誹謗中傷をやめない小林よしのり
・産経新聞への誹謗中傷をやめない小林よしのり
・日本の保守論壇から追放されてデムパ左翼になっちゃった小林よしのり

これでも、あなたは小林信者を続けるのですか?
いい加減、こっちの世界に戻りませんか?
生きててつらくないですか?(嘲笑ワラ

361 :日出づる処の名無し:03/09/08 18:12 ID:uUVAbRrE
具体的対案が出せないって批判なんだけど
知識人ってのは具体案を出せない人種なんでない?


362 :日出づる処の名無し:03/09/08 18:50 ID:hyBFtRk+
>359 :マス板からコピペです

それも軍事板のFAQのコピペじゃねえかよ!

363 :最近のよしりんは変:03/09/08 18:59 ID:erRpmnm+
>>361

 それならば、何のために知識人が知識を蓄積してるのか、わからなくなるよ。
 屁理屈こねまわしてケチつけるだけだったら、誰にだってできるわけだから。


 西部がバカを言って、田原に突っ込まれてたね。
   >田原「(西部さん)言論人は現実から遊離していいの?」

 「諸君!」10月号でも似たような事を言ってた。
   >「クソリアリズム云々」

364 :日出づる処の名無し:03/09/08 19:04 ID:f894FcOl
 ブレア首相大変なことになっています。

http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030907AT3K0700V07092003.html
英首相、辞任要求が支持上回る・英紙世論調査

 【ロンドン7日共同】7日付の英日曜紙メール・オン・サンデーが掲載した世論調査によると、英国防省の兵器専門家ケリー博士の自殺を受けてブレア英首相が辞任すべきだと回答した人が43%に達し、首相職にとどまるべきだとした42%を上回った。

 4日と5日に全英の有権者約2000人を対象に調査。8月上旬の調査では「辞任すべきだ」が37%で「首相を続けるべきだ」が48%だった。
 ケリー博士の自殺をめぐる状況を調べる独立調査委員会が8月下旬に首相らを証人喚問したのを受け、世論が辞任要求に傾いたとみられる。
 イラク戦争の是非については「正しかった」が49%で「間違っていた」は41%。戦争支持派が依然上回っているが、バグダッド陥落直後の4月13日の調査と比べると「正しかった」は60%から11ポイントも低下した。
 米英の開戦時にイラクが大量破壊兵器を保有していたと考える人は、5月4日の調査の55%から今回37%となり、保有していなかったとみる人が24%から41%と大幅に増加し、見方が逆転した。 (14:59)


365 :最近のよしりんは変:03/09/08 21:18 ID:02cy6Ag8
>>362

 そのようだね。教えてくれてありがとう。

366 :日出づる処の名無し:03/09/09 09:23 ID:XfNX9mHt
イラクに核計画なかった IAEAが報告書

 【ウィーン8日共同】イラクの大量破壊兵器疑惑の国連査察に参加した国際原子力機関(IAEA)は
8日までに「1991年以降、イラクに核兵器開発の兆候は認められなかった」とする理事会向けの報告書を
まとめた。AP通信が伝えた。報告書は同日始まった定例理事会に提出される予定。
 イラクの大量破壊兵器開発問題では、米、英両国で情報操作疑惑が問題化。核兵器をめぐっては、
イラクがニジェールからウランを購入しようとした、との情報がねつ造だったことを米政府が7月に認めている。
IAEAの今回の報告書は、その他の「核兵器疑惑」もシロの可能性が高いことを示すものだ。
 報告書によると、IAEAは昨年11月から3月まで査察を実施したが、イラクの過去の核開発計画の
中核メンバーはばらばらになっており、財政支援もなく、計画が再開された形跡はなかった。特にウランの
輸入や濃縮実験の有無については広範囲に調査を行ったが、いかなる証拠も見つからなかったとしている。(共同通信)
[9月9日7時23分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030909-00000026-kyodo-int


367 :日出づる処の名無し:03/09/09 10:05 ID:iVjiUbPk
>>360
チョムスキーを引用したのは小林よしのり氏の親友の西部邁氏と芸能界一の小林
よしのり氏信奉者の窪塚洋介君で、小林よしのり氏は一度も、チョムスキーを
引用したり賛美したことはありません。それからサイードは親日派韓国人の
呉善花さんも「オリエンタリズム」という本を高く評価していましたが…

368 :日出づる処の名無し:03/09/09 10:12 ID:3tSisVRD
まだ大量破壊兵器信者がいるのか〜。
世界でもポチだけだな。

369 :日出づる処の名無し:03/09/09 10:50 ID:ZkWjEKGP
★「国連はアメリカを助けなければならない」 ブッシュ大統領が演説

【ワシントン発AFP】
ブッシュ大統領は五月の戦争終結宣言以来の初めての公式演説において国連は
イラクへの侵攻をめぐる「過去の相違」を乗り越えて部隊とカネを拠出するように
各国へ求めた。

Bush says UN must help US in Iraq

WASHINGTON (AFP) - In his first major speech on Iraq (news - web sites) since May,
President George W. Bush (news - web sites) urged the United Nations (news - web
sites) to overcome "past differences" over the US-led invasion of Iraq, appealing
even to opponents of the war for troops and money
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20030908/wl_afp/us_iraq_bush_speech&cid=1512&ncid=1480


370 :日出づる処の名無し:03/09/09 13:16 ID:kGrmuUPH
>>363
西部が言うには、知識人ってのは自分の頭の中身を晒す意味では
肌を晒す娼婦と同じくらい恥ずかしい身分であると。

だから知識人は変人でいいし、村の中心にいるのではなくて
村の外れに住まないといけない。

村人たちがなにかこまったことになったら、知識人は自分の考えを
伝えて、それが村人たちに受け入れられればそれでOKだし
拒否されればまた人里はなれた家にもどっていけばいいだけ、
そういう存在でいいと言っていたね。


371 :元戦車兵:03/09/09 16:09 ID:H1VDmJbv
>>370

だから村の外れに一生住んで、中心には出てくるなと・・・・・


誰も呼んでないのにしゃしゃり出て来るなと・・・・・


確かに恥ずかしい。馬鹿な脳みそを晒すのは・・・・・・
美人の娼婦が肌を晒すのなら大歓迎!

だけど、誰も西部の汚い脳みそなんか頼まれたって見たくないし。。

372 :元戦車兵:03/09/09 16:13 ID:H1VDmJbv
関係ないけど、ふと思い出したんだがワシズムの何号だったかな?たしか流氷の特集
をやっていた時だと思ったが。



イラク戦争の話をしている中で、ラムズフェルドとアミテージは軍歴が無いからパウエル
と違ってイケイケなんだ!って批判していた事があったな・・・・・


おいおいおいおいおいおいおいおいおいおい。確かラムは軍のレスリング大会で
チャンピオンになった経歴が無かったか?

アミテージも、軍のボクシングだかレスリングでチャンピオンになった経歴があった
んじゃないのか?

小林、・・・・・馬鹿も程ほどにしないと終いには小学生からも見放されるぞ。

373 :日出づる処の名無し:03/09/09 17:14 ID:6OtnYrCJ
>372
マルチポストはマナー違反です

374 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/09 17:24 ID:vlYx1L2x
でもさあ、あんまし、大量破壊兵器のことを出してもねえ、
まだ、イラク戦争開始から一年も過ぎて無いんだし、
まだまだ、見つかる可能性はあるとおもうよ。
イラクは日本より広いんだから。なかなか見つからなくてあたりまえ。
とポチを擁護してみるテスト >>368

>部隊とカネを拠出するように各国へ求めた。
ヽ(`Д´)ノ ヤダァァ!! >>369

375 :日出づる処の名無し:03/09/09 17:26 ID:FqKSnwfO
>>372
わしズム6のP28
小林「ラムズフェルドとかチェイニーとか、あの連中は軍隊経験が全然ないわけでしょ。・・・・・」

ネットで探してみました。

ブッシュはベトナム戦争当時、テキサス州の州兵となることによりベトナム行きを逃れた。
チェイニーはさまざまな口実で徴兵猶予を繰り返した。
後に「六〇年代には軍務以外に優先課題があった」と弁明している。
ラムズフェルドは朝鮮戦争休戦後の一九五四年に海軍入りしたものの、
同世代が同戦争に駆り出された時期には兵役を逃れている。
共和党の議会指導者でも、ロット上院院内総務、ハスタート下院議長、
ディレイ下院副院内総務らのイラク主戦論者のいずれもが、軍隊未経験者である。
一方で、パウエル国務長官、スコウクロフト元大統領補佐官、シュワルツコフ将軍ら軍隊経験者が
共通して対イラク戦争に慎重論をといわれている。



376 :最近のよしりんは変:03/09/09 18:16 ID:iznlx4pD
>>370
 それ、>>361の説明になってないじゃん。

 的確な助言が得られる可能性が有るかも知れないから、わざわざ呼ぶわけ。
 困ってる時に呼んでもテキトーな事しか語れないなら、そんな奴をわざわざ呼んで語らせる意味は全く無いわけで。


 つまり、ただの妄言さんにはお呼びがかからず、村の衆も見放すわけだ。
 村はずれに住んでるのは妄言さんだけじゃなく、ちゃんとした助言ができる人も居るわけだから。

377 :日出づる処の名無し:03/09/09 18:30 ID:uZOHr8/W
25歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
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378 :元戦車兵:03/09/09 20:02 ID:RZ5DzBU2
>>373

はあ?

379 :元戦車兵:03/09/09 20:18 ID:RZ5DzBU2
湾岸戦争の戦費における各国の負担
(単位:100万ドル)
資金拠出内訳  約定額
サウジアラビア 16,839
クウェート 16,057
日本 10,012
ドイツ 6,572
アラブ首長国連邦 4,088
韓国 355
その他 29
上記各国の合計 53,952


アメリカの支出 約7,000
費用総額 約61,000
アメリカ政府による、湾岸戦争「最終報告書」より


これを見ると、日本は金だけ出しただけだから尊敬されなかった。
クゥェートからも感謝されなかった=あれだけ莫大な金を出したのに・・・

というのは正直どうかと思うね。クゥェートはいざしらず、サウジは?ドイツは?
経済規模を考えればドイツは日本並み、サウジに至っては体力に余る出血だよね。
事実、サウジはこれによって莫大な対外債務を抱えるようになったわけだし・・・
サウジにしてみれば、それこそもっと感謝してもらいたいものだろう。

380 :元戦車兵:03/09/09 20:36 ID:RZ5DzBU2
サウジアラビア

1.主要産業 石油(01年 日量876万バーレル生産)、LPG、石油化学
2.GNP 1,705億ドル(2000年)
3.一人当たりGNP 7,746ドル(2000年)


クゥェート

2.GNP 292億ドル(99年)
3.一人当たりGNP 13,522ドル(99年)


ドイツ

GNP約2兆ドル

日本

GNP約4兆ドル

見ての通り、日本の20分の1規模のサウジが日本と同等以上に出している事を
考えれば、あまりえばれたものでもないと思う。

この位で感謝してくれと言われてもな・・・・・・・まあ、たくさん出していることは確かだが
もし日本が中東地域から石油を一滴も輸入していないのなら出さなかっただろうし・・・
単なる安全料金という程度の気がするな。

381 :日出づる処の名無し:03/09/09 20:39 ID:HamgkDWw
西部は知識人は娼婦より恥ずかしいって言ったんだよ
娼婦は体を晒すだけだけど知識人は精神も晒すからだってよ。

382 :元戦車兵:03/09/09 20:39 ID:RZ5DzBU2
それにしても・・・・

韓国が経済規模の割りに出していないのがムカツク。
大体、日本の10分の1の規模なんだから出すのならば日本の10分の1の筈が、
実際には100分の1しか出していない。

ばか犬が・・・・・



383 :元戦車兵:03/09/09 20:40 ID:RZ5DzBU2
>>381


知識人は身体を晒さないじゃん・・・・・・


イーブンだろうが!

384 :日出づる処の名無し:03/09/09 20:47 ID:Rg8jExO1
や、間違っても晒して欲しくないし<西部のカラダ

385 :日出づる処の名無し:03/09/09 21:11 ID:HamgkDWw
も じゃないや
精神晒すから知識人は恥ずかしいだった。
昔のゴー宣に載ってますた。まだ小林と西部の仲が悪いころの。

386 :最近のよしりんは変:03/09/09 21:11 ID:iznlx4pD
>>379

 ま、サウジもイラクに脅威を感じていたからね。 自国を守るための出費だと思えば、安いもんじゃない?

 スカッドCや、その射程延長改造版、アル・フセイン、アル・ラシッドに対抗するため、
サウジアラビアは中国産の中距離弾道弾、CSS-2通常弾頭型(射程2700km)を買ってるくらいだ。
 通常弾頭では屁の突っ張りにもならず、湾岸戦争ではサウジ領内にバンバンミサイル撃ちこまれてるけどね。。
 サウジがバグダッドに撃ちかえしたとしても、大空爆の真っ最中だから、火事場にカンシャク玉を一個放り込むよりも無意味だったね。
 狙いが逸れて市街地に着弾したら、何を言われるか分かったもんじゃなかったし。

 それはさておき、自国民にすら毒ガスを使い、他国にミサイル撃ち込むのを屁とも思わんフセインに対し、サウジが通常戦力のみで対抗できるわけが無い。
 だから米軍に駐留してもらう事にした。
 それをビンラディンは「ポチ」と批判し、国内外で反米テロをやりまくってるわけだ。



 ・・・・・・どこかで聞いたような話だ。

387 :最近のよしりんは変:03/09/09 21:14 ID:iznlx4pD
>>385

 他人に晒して恥ずかしい精神だということは、最近の言動でよくわかった。

388 :日出づる処の名無し:03/09/09 21:18 ID:HamgkDWw
>>387
そうですなー。
昔のゴー宣を読み返してみると根本的な所であんまり変わってないな
ってのが印象でした。いいことも言ってるんだけどねー

389 :最近のよしりんは変:03/09/09 21:28 ID:iznlx4pD
>>388

 半ば同意。
 本性が出たのか、勇み足が引っ込みつかなくなっただけなのかは、これからの動向次第。

 西部は妄言が受け入れられなくても引っ込み、ほとぼりが冷めた後にまた語りだすだけだろうけども、
小林は受け入れられないと必ず火病を起こすのが難点でなあ・・・・・・。

390 :元戦車兵:03/09/09 21:51 ID:RZ5DzBU2
多分、クウェートの感謝広告は実際に軍を出したか、又は人的貢献のあった国
に限定をして広告を出したのだと思う。

あっ、後、基地を提供したとかそういう軍事的貢献も含む。

だから日本ははずされたんだと思うのだけどね。金だったらサウジだって払っているさ
というわけで・・・・


当時、広告リストに載った国名はどこかで見た覚えがあるのだけど、今捜しても
見つからない・・・・・・


たしかサウジは入っていたと思う・・・ドイツがどうだったか記憶にないなあ・・・・

ドイツが入っていなければ別にいいんでないの?と思う今日このごろ

391 :元戦車兵:03/09/09 21:52 ID:RZ5DzBU2
88 「人的貢献は評価される」
出典:『自衛隊が軍隊になる日』 柿谷 勲夫(元防衛大学教授) 1995.3.15

 湾岸戦争終了直後、クウェートはアメリカの新聞にイラク撃退に貢献してくれた諸国へ
の感謝広告を出した。わずかでも兵を出した国にはすべて国名を挙げて感謝の意を表して
いたが、増税までして130億ドルの大金を拠出した日本の名はなかった。
 しかし、解放されてから一年後、クウェート市郊外に多国籍軍参加各国の国旗を掲げた
大壁画が登場し、これにはわが国の掃海艇の派遣が評価されて、日の丸の旗がアメリカ国
旗の右上に加えられている。



まあ、こういうのもあるが・・・・

392 :日出づる処の名無し:03/09/09 21:54 ID:mnBf+AkN

しかし久米が休みで事件が起こる法則はバリバリ不滅だねぇ

393 :日出づる処の名無し:03/09/09 21:56 ID:xNSK8W6B
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


394 :最近のよしりんは変:03/09/09 22:37 ID:iznlx4pD
>>391

 どーだろ。
 石原慎太郎はムカついてたはず。
 日本の貢献は、実際の金額以上で、実際に軍を出したイギリス以上に役立ったと米高官も認めていたはずだ、と。
 それなのに載ってないのは何事か、とも。

 ただ、顔が見えない貢献ってのは印象薄いってのは確かだね。

 阪神大震災の時だって、様々な企業や世界各国からの義捐金が届いたけど、実際に被災者の心に残ってるのは、
危険を顧みずに活動してくれた消防隊員や自衛隊員、そしてボランティアの人らだったりするし。



※創価と日共が被災者の奪い合いで大喧嘩になったってな話は笑った。
※「仏敵池田!」「ブルジョワ宮本!」結果的には、被災者にまたとない娯楽を与えたわけだ(w

395 :最近のよしりんは変:03/09/09 23:43 ID:iznlx4pD
 ところで、元戦車兵さん。

 ここにコピペしてきたモノの中で、内容に手を加えたものは無いよな?

396 :最近のよしりんは変:03/09/09 23:45 ID:iznlx4pD
 AP通信 邦語訳

 ティクリートなどに検閲無しのネットカフェ。
http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030829207.html

 「『サダム・フェダイーン』のような悪い連中は、米軍がここに駐留しているのが気に入らない」
とナエブ・ハッサン氏。サダム・フェダイーンは、フセイン元大統領に忠誠を誓う民兵組織で、
米軍および米軍に協力するイラク人をねらってほぼ毎日のように起きる襲撃や待ち伏せ攻撃の
先頭に立っていると考えられている。
___________________

 同胞でも、裏切り者とみなせば殺す! か。
 イラクへの忠誠=フセイン体制への忠誠ではなかろうに。

 サダム派テロリストやアルカイダ残党が跳梁してるのは、中部の一部地域のみ。
 北部と南部はかなり安定してるそうだ。

 両方とも、フセインによってイラク国民が殺戮されまくった地域だ。
 愛国心が有る奴ほど、フセイン体制なんか支持せんよ。

397 :奴は馬鹿じゃ無い:03/09/09 23:50 ID:FsHlcHsu
今日、戦争論3を軽く立ち読みしてみたらもとのよしりんに戻っているじゃないですか(w
サピオで連載が始まった頃バックに権力がついている感じがいやったかったけど
今はゴーマニズム宣言らしくめちゃくちゃでイイですね(w

398 :日出づる処の名無し:03/09/09 23:55 ID:GJzQggVb
>>396
賛成より反対の声が大きく目立つのは世の常ですね。
声が大きいからといって多数派とは限らないということですな。

399 :最近のよしりんは変:03/09/10 00:02 ID:U7TorAJS
>>397
 あら、久しぶりですね。

>戦争論3で元のよしりんに

 マジデスカ?? その割には、さほど評判良くないけども・・・。
 もう一回立ち読みしますが、具体的にどのあたりが元どおりなんですか?
 

 ところで、ユーロとドルのお話は・・・・・・。

400 :元戦車兵:03/09/10 00:07 ID:E60qixHX
>>395

もーちーのーろんよ。

401 :最近のよしりんは変:03/09/10 00:08 ID:U7TorAJS
>>398
 引用してある文書を読んでもらえば分かるけど、自分らの考えに従わなければ殺して回る連中がいるからなあ。
 俺らだって、銃を向けて脅迫されれば、心にも無い小林マンセーを叫んでしまうわな。

 つか、こういう情報ソースは特殊でもなんでもないんだから、マメにチェックしてれば、実相がわかりそうなものなんだけども・・・。
 今の小林センセイには、こういうのを専門に集める情報担当者がいないのかな。

402 :最近のよしりんは変:03/09/10 00:13 ID:U7TorAJS
 >>233のコピペと、今のコピペ元が微妙に違うなと思ってな。 ただそれだけさ

403 :最近のよしりんは変:03/09/10 00:34 ID:U7TorAJS
>>401を書きながら思ったが・・・。
 小林はテロOKなんだよな。 つーことは、小林に文句を言うのは、テロの危険を覚悟せなならんと言う事か。
「圧政や侵略に対する抵抗手段としてのテロだろ!」とか、「伝統、文化、誇りを守るためのテロだろ!」って声が聞こえてきそうだけど、それでも怖い。

 大概のテロなんてテロリストの思い込みで実行される。 裁判の手続きを踏んで公正に行われるテロなんて聞いた事が無い。 つか、そんなテロは無い。
 つまり、「圧政者や侵略者またはその手先」「伝統、文化、誇りの敵」ってなレッテルを貼っていけば、どこまでも拡大解釈してテロに巻き込めてしまうんだ。

 あさま山荘の赤軍派なんか、拡大解釈しまくって、ちょっと親しげに話しただけの男女ですら殺したからな。 革命の妨げになるとか言って。
 あるいは、ポルポトの人民大量虐殺ぶりをみればわかるだろ。 テロなんてのは、叩き潰さないと必ずエスカレートするもんなんだ。

 右派のテロだって同じだ。 山口二矢を量産して左派政治家らを殺戮していったら、サヨクだってカウンターテロを保守系政治家らに実行しただろう。
さらに直接対象を狙えない場合は、支援企業や支援団体にまでテロの対象は広がっていく。
 どこも他を圧倒できなければ、延々とテロ合戦が続くだろう。 
 左派に対しては共産圏が支援するだろうし、右派に対しては対抗上、アメリカや台湾等の自由諸国が支援するだろう。


 そんな社会が望みなのか?

 一発、気に食わない奴を殺せば終わりと思っているなら、そんな甘いもんじゃないと言いたい。 報復テロってのも有るんだからな。
 まして、一般人に対する大量テロを許容する理屈は、全く理解の外だ。

404 :元戦車兵:03/09/10 00:36 ID:aqqMe7ES
右でも左でも明後日の方向でも何でもいいんだが・・・


どちらも、何かしら発言する時、何らかの事件なり出来事を引用する時に、自分に
都合のいいようにさりげなく誘導するからね・・・・それを瞬時に見抜くというのは難しい
事だと思うな・・・・

見抜いた上で、それでも自分の信条に合うからそれを支持するというのならいいが、
大抵の人は違うんだろうな・・・と思う。

例のクエートの感謝広告にしてもそうなんだが、

発作的に怒りを感じるのはしょうがないとして、その後に的確な判断が出来るかどうかだな。

1.感謝広告には具体的にどの国の名前が出て、どういう功績で感謝されているのか?

2.クエートの政府が広告を出したのか?それとも各種団体か?会社か?

3.拠出金は日本だけが出したのか?他の国は幾ら出した?

4.日本政府は抗議したか?その対応は?


とっさにこれだけの冷静な判断を出来た奴って日本全国でどれ位いるのだろう?
俺はもしかして一人も居なかったのではないかと思う。
もちろん俺も何も考えてはいなかった・・・

405 :元戦車兵:03/09/10 00:41 ID:aqqMe7ES
何で誰も考えていなかったと言うのかといえば、当時から現在まで、上記のような
視点からの疑問を持って反応した意見というのをネット上でも、新聞雑誌などの
メディア上でも見たことがなかったからである・・・・


賛成派も反対派も、どちらもクエートの感謝広告を引用するのだが、何カ国が感謝
されているのに日本は・・・・・という引用の仕方だけで、とんと、では具体的には
どういう内容だったのかという視点はゼロだった。

噂の一人歩き状態だよな。


情報操作というか、印象操作というべきか・・・・・・


右でも左でも俺は騙されるのは嫌なんだよな。

406 :元戦車兵:03/09/10 00:46 ID:aqqMe7ES
日本は一番の戦費を拠出した!とか。

日本はあれだけ莫大の戦費ほ負担したのに外国からは非難と嘲笑を浴びて評価
されなかったとか・・・・・



物事というのは、ルールブックがない事柄については、すべからく他の事例と比較
検証を行なうことによってしか自分がどの程度のポジュションにいるかというのは
わからない筈なんだけどね・・・・・

誰とも比較していないのに何で日本が最低の評価だとか、一番の戦費負担だとか
根拠も無く言えるのだろう・・・

そして、それを何にも疑問に思わずに、感情に身を任せている俺らは何なのだろうと。

407 :最近のよしりんは変:03/09/10 00:55 ID:U7TorAJS
>>404
>俺はもしかして一人も居なかったのではないかと思う。

 待て待て、それでは自衛隊員を無視して、
「今の日本には命がけで国を守ろうなんて思ってる奴は一人も居ない!」
と言い切った小林よしのりレベルに落ちてしまう。

 保守系政治家と、外務省の情報担当者は、原文を入手して調べた筈だぞ。
 それがPKO活動などに繋がってるわけで。




 まあ、それでも今の日本は、北清事変レベルの国際貢献すら、まだできないようだけどな。
 http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h14/jog222.html


 こういうのも、アホな攘夷派が自滅した後だからできた。
 生き残りが間違って派遣され、独断先行で「白人撲滅!テロは正義!」とばかりに義和団と組んで白人居留民らを襲い始めたりした日には・・・・・・。

408 :元戦車兵:03/09/10 01:04 ID:aqqMe7ES
>>407
>保守系政治家と、外務省の情報担当者は、原文を入手して調べた筈だぞ。
 それがPKO活動などに繋がってるわけで。



それはある意味当然の事だと思うが・・・・・・・



問題なのは、調べたとしても、賛成にしろ反対にしろその事実を基に反論なり、持論
を展開していないと思われるからである。
勿論、俺の知らない所でもしかするとメディアで激論が交わされていた可能性もある。


だけど、最近のメディアでも、相変わらず旧来以前のクエートが・・・・と一席ぶるやつがいても
誰もそれについておかしいと突っ込まないという事実を考えると、まるで主流の考えに
成って居なかったことは確実だと思う。

409 :元戦車兵:03/09/10 01:08 ID:aqqMe7ES
俺がある意味幻滅したのは、反対派の人間は全くといっていいほど、誰も原典に
当たらなかったという事だ。


調べれば、明らかにおかしいという事がわかった筈だし、デマで誘導していると
賛成派を糾弾するにはまたとないソースなのに・・・・・


小林も最近、この感謝広告の事をちらっと引き合いに出していたけれど・・・
こいつも、つくづく、表面しか読めない奴だと。

馬鹿の見本だよな・・・・まあ、対談している奴も同レベルだが。


410 :日出づる処の名無し:03/09/10 01:42 ID:yytb6AmC
>誰とも比較していないのに何で日本が最低の評価だとか、一番の戦費負担だとか

比較したから一番なんでしょ。相変わらず比較厨ですな。


411 :最近のよしりんは変:03/09/10 01:43 ID:U7TorAJS
 それにしても、「だからどうした」的な発言を多用する元戦車兵氏とは思えん内容のカキコだな。
 そういや、祖国の名誉に関しては、小林とは比較にならんほどうるさかった。


 以前、ちょっとやりあったノモンハンについて、宮崎正弘のメルマガで、何か色々書いてる。
 興味が有るなら、一読を。

ttp://www.melma.com/mag/06/m00045206/a00000473.html
ttp://www.melma.com/mag/06/m00045206/a00000474.html

412 :元戦車兵:03/09/10 02:57 ID:Mzx+LRrB
>>410
>比較したから一番なんでしょ。相変わらず比較厨ですな。



へー比較したんだー。それで?一番の戦費負担国は?日本は何番目?
そしてドイツは感謝広告で感謝された国の中に入っていたの?


教えて?教えて?

ボク、わかんなーい。

413 :元戦車兵:03/09/10 02:59 ID:Mzx+LRrB
>>411


・・・・人がたまにはしおらしくカキコしていりゃ、言いたい放題言いやがって!
悪の帝国を舐めるなよ!


どいつもこいつも撃破だ!

414 :元戦車兵:03/09/10 03:12 ID:Mzx+LRrB
>>411


どうでもいいけど、ソノページ見づらい。改行機能位サイトを開くならちゃんとやれよ・・・・

415 :最近のよしりんは変:03/09/10 06:55 ID:JTP8tqfz
>>414

 ワリィ。
 ノートパッドかワードパッドにコピペして読んでくれ。
 メルマガに登録すると、メーラーで読めるから楽。


 ※レ二・リーフェンシュタールもついに死んだか・・・・・・。

416 :CIAもコヴァでした:03/09/10 09:12 ID:bj1hM2kZ
★米情報機関、イラク戦争後の混乱を警告していた

イラクで米軍は治安維持に失敗し犠牲者とコストが増加する中、米国内では
情報機関の事前の情報収集不足に混乱の責任を帰す見方があるが、実際には
事態は全く逆であることが米議会や政府関係者の話で判明した。
実際にはCIAなどの機関は戦争後もイラクではゲリラなどの抵抗が発生し占領が
困難であることを警告していたがブッシュ政権中枢はこうした警告を無視して
独自の楽観的な予想に基づいて戦争に踏みきったというのが判明した。
(米紙ワシントンポスト)
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A45455-2003Sep8.html


417 :日出づる処の名無し:03/09/10 13:40 ID:oQZntSEf
CIAの保身。
ヴェトナム戦後も同じようなことを言っていた。

418 :最近のよしりんは変:03/09/10 17:35 ID:JTP8tqfz
 ハキム氏と共に爆破されたイマーム・アリ・モスクは、第四代正統カリフ、イマーム・アリ(預言者ムハンマドの従兄弟)を祀るモスク。
 聖地を、聖職者ごと爆破される屈辱を、イラク人は味わったわけだ。

 何が伝統と文化と誇りなんだ。 テロリストがそんな事を考えてると本気で思ってたのか小林は?


 外務省職員の見解はこうだ。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/staff/iraq/20030827.html

 先日の国連事務所への爆弾テロといい、今日のテロといい、テロリスト対国際社会という構図が、日に日に明らか
になってきたではありませんか。アル・カイーダであろうと誰であろうと、この種のテロを実行した連中は、自らは様々
な理屈付けがあるのでしょうが、犠牲者の側に経てば、ただの偽善でしかありません。自らの主張を満足させるため
に、他人の犠牲を厭わないという卑劣きわまる考え方に基づく行動です。

 今回の事件は、先の、国連事務所爆破事件以上に、イラク国内では政治的に大きな衝撃を与えるでしょう。テロリ
ストにとって、その目的がイラクの占領統治を混乱に陥れ、かつイラクを分断することに目的があるとするならば、お
よそ、読み違えたというべきでしょう。このことで、イラク人はより纏まっていくのではないか、と思います。もともとイラ
クは、民族的にも、また、宗教的にも多様な国家で、国民意識を醸成するのは容易ではありません。イラク人が多数
犠牲になったこの事件を乗りこえることによって、イラク国民のアイデンティティーが醸成されることを願わずにはいら
れません。

 暴力に訴える者は理由が何であれ、結局、支持を得ることが出来ないのです。    平成15年8月27日(火)

419 :日出づる処の名無し:03/09/10 18:00 ID:Jm9dzb1O
ビンラディンは何のために9.11のテロをしたんですか?


420 :日出づる処の名無し:03/09/10 18:05 ID:j5ZlRhg1
>>416

だいたいCIAが暗殺ミスったから戦争になったのに・・
やはりCIAは保身に走ったようですな。


421 :最近のよしりんは変:03/09/10 18:24 ID:JTP8tqfz
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/staff/iraq/20030517.html

 現在35歳のアーマッドさんは、いつの日か考古学の博士課程を終了したいという夢があるそうです。兵役に6年服したのち、
メソポタミアの遺跡発掘に参加したアーマッドさんは、その時のことを、「発掘作業しているときは、食事も寝ることすらも気に
ならないほど作業に集中できた。」と熱く語ってくれました。サッダームの話になったとき、「奴だけは絶対に許せない。奴がい
なくなって本当によかった、奴はひたすらイラクの国を汚し続けていた。」と温厚な面持ちからは想像できない口調で語り、「実
は、7日前に自分の従兄弟が湾岸戦争の後、サッダームに殺されていたことが判った。昨日、従兄弟の遺体を見たが、首か
ら下しかなく、スボンのポケットに入っていた身分証明書で従兄弟だと確認できた。」と言ったまま、言葉を詰まらせてしまいま
した。何でも、イラク陸軍の軍人だった彼の従兄弟は、湾岸戦争後に蜂起したシーア派住民の一部と見なされたのか、荷担し
た軍の関係者とみなされたのか消息不明となり、アーマッドさんを含め親類は皆、投獄されたに違いないと思っていたそうで
す。ところが、約10日前に、アーマッドさんが住むヒッラの街の南方で約15000体の虐殺遺体が発見されたと報じられていまし
たが、その中にアーマッドさんの従兄弟も含まれていたようです。私もORHA内のCNNでチラッと見ましたが、ショベルカーで掘
り出される遺体を見て、人間の尊厳も何もない残虐さを感じました。生きていれば40歳になっていたそうです。
______

 ・・・・・・(つдT)

422 :最近のよしりんは変:03/09/10 18:43 ID:JTP8tqfz
デ・メロ特別代表の帰還
http://www.mofa.go.jp/mofaj/annai/staff/iraq/20030822.html

 デ・メロ国連人権高等弁務官は、今年の4月に日本の拉致被害者家族が国連を訪れた時、
多忙なスケジュールを割いて、最も真摯に応対してくれた人間です。
 義に厚く、家族思いのブラジル人らしく、温情、いや、熱情が感じられたと、拉致被害者
家族が語っていたのが思い起こされます・・・。

 セルジオ・デ・メロ氏が、卑劣なテロ行為によって家族を連れ去られた日本人に対して示した好意を、我々は絶対に忘れません。
 そして、日本のインチキ漫画家が、日本に示した好意、そして危険を覚悟で任地に向かった勇気を、一切スルーして己の恨米の具にした事も絶対に忘れません。


 最後に、彼の家族のコメントを。
 「彼は人のために働いて亡くなったのだから、神に召されたのです。」
 義の人は、義に殉じたのです・・・・・(つдT)

 さようなら、デ・メロさん。 あなたはかけがえの無い、日本の真の友人でした・・・・・・(ToT)

423 :元戦車兵:03/09/10 20:18 ID:owWAMety
正直俺は別に拉致被害者に対してそんなに強い同情というか感情移入はないけどね・・・
別に同情しないというわけでもないし、憤ってはいるが、別に自分の事のように思っているかと
聞かれれば、そうだとは言えないよな。

自分又は身内>>>>>拉致被害者>>>>>>アフリカかどこかの餓死者


という事だな。

薄情者と罵ってくれてもいいが、正直なところだ。

極論すれば、このまま北朝鮮との睨み合いが続いたとして、日本に不利益をもたらす条件
での帰還しかありえないのなら、拒否すべきだと思うし、最悪何十年も帰って来ないという
結果になったとしてもしかたないと思っている。

424 :最近のよしりんは変:03/09/10 22:11 ID:J4mLAlSQ
>>423

 正論だ。
 拉致被害者家族と全く同じ感情を持つならば、自分も彼らのように行動しなければならなくなる。
 身内で無い者は、彼らを支持し、応援する程度しかできない。あまり差し出がましい行動など、とれるわけがない。

 それから、「自分又は身内>>>>>拉致被害者>>>>>>アフリカかどこかの餓死者」は正しい。
 小林よしのりとて、以前はそのような事を言っていた。
 問題にしているのは、前言を無視して自分より近い筈の拉致被害者をスルーし、縁もゆかりも無いテロリストを称揚しまくってることだ。 
 小林のテロ擁護の主張は中核派あたりとかぶってるのだが、当人的には矛盾を感じていないのだろう。


 「日本に不利益をもたらす条件での帰還しかありえないなら拒否」というのは、拉致被害者家族も主張している。

 同じく北朝鮮に拉致された寺越さんの場合、社民党と北朝鮮の言い分を100%認め、日本の不利益や正義が傷つく事(※)など、一切考慮しなかった。
 その結果として個人対北朝鮮の構図になってしまい、息子の奪還もままならず、国や国際社会を動かす事もできず、
さらになけなしのお金を北朝鮮や社民党に吸い取られた挙句、国民の認知度も低いままになっている。

 もちろん、彼らが日本を大幅に譲歩させ、面目を失させるような事を平然と主張するようになった場合、世論は彼らを盛大にバッシングするだろう。
 ちょうど、今の小林よしのりへの風当たりが強まっているように。


(※)地元警察などが漁船を調べた結果、ぶつけられた痕跡があった。北朝鮮側の海難救助との主張が正しいなら、
漂流者を日本国に何故送り返さなかったのかという疑問を提起すべきだったが、北朝鮮の利益誘導にまんまと乗ってしまい、
疑問を差し挟むことが一切出来なくなった。

425 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:29 ID:OjRmoSLt
イラクは泥沼になるってのは米国内の中東研究者ですら言っていたと思うが…。

426 :元戦車兵:03/09/11 00:37 ID:A9Nj31PP
別にイラクもアフガンも泥沼でもどーでもいいし。


それはそれで楽しい見ものだと思う。中東の奴等の倫理観など毛ほどもないんだから、
よーくそれを味わって楽しんで欲しい。
最近もパレスチナの首相の辞任劇があったが、アラファトが生きている限り永久に
平和なんて来ないでしょう(笑

イスラエルと争うわ、身内とも争うわ、ほっとけばいいのにね・・・・
共食い始めるだけだし・・・・・

427 :K:03/09/11 00:41 ID:hAap/auS
>423
>自分又は身内>>>>>拉致被害者>>>>>>アフリカかどこかの餓死者

別にこれが間違っているとは思わんが、

>極論すれば、このまま北朝鮮との睨み合いが続いたとして、日本に不利益をもたらす条件
>での帰還しかありえないのなら、拒否すべきだと思うし、最悪何十年も帰って来ないという
>結果になったとしてもしかたないと思っている。

その不利益って何だ?
最近のよしりんは変氏は好意的に捉えているようだが。

>最悪何十年も帰って来ないという
>結果になったとしてもしかたないと思っている。

何十年も帰って来ない、ってのはそれ自体が最悪じゃん。
一体どういう話の流れで突然そんな話を持ち出したのか、さっぱり
わからないんだが?





428 :元戦車兵:03/09/11 00:47 ID:A9Nj31PP
俺がフセインだったら、やっぱりテロだと思うね。別にアメリカ兵を100人や1000人
殺してもアメリカ軍が撤退しない事くらい分かるが、別の側面からこれはかなり効果的。

米軍の駐留経費は何兆円単位でかかるから、正直いつまでも軍隊を駐屯させている
のは財政的にアメリカにとってはきつい。
しかも今回は湾岸戦争と違って独断専行が強いから、各国とも資金の拠出には消極的、
だから本音を言えばとっとと撤退して金をかけたくない。

そりゃそうだな、洒落にならん額だからね。

だけど、テロが続いている間はメンツにかけて撤退できない。撤退したら負けを認める
も同然だから。どうしても撤退できない。
かくして赤字は雪達磨式に増えていくと・・・・・・

国連を狙ったのも、国連の介入を意図的に防ぎたかったからだろうね。良く考えているよ。
国連は安全が保証されない限り戻ってこないだろうし。

まあ、とりあえず5年から10年くらい、しつこくストーカーしてやれば、アメリカも音を上げると
思っているんだろうね。

429 :元戦車兵:03/09/11 00:50 ID:A9Nj31PP
>一体どういう話の流れで突然そんな話を持ち出したのか、さっぱり
>わからないんだが?


俺がパチンコで負けたから。


>その不利益って何だ?


身代金として莫大な金をむしりとられる事。





430 :元戦車兵:03/09/11 00:57 ID:A9Nj31PP
正直、アルカイダも結構頭がいいのかと思う今日この頃。


イラクが壊滅したこの時期に、アメリカ国内で又大規模なテロを成功させれば
アメリカ国民のショックは計り知れない。

何故ならいかに強大な戦力で戦争をしても、効果がないという現実を知るから・・・・


だけどやらないんだよね。
やっちゃうと、戦争は無意味だと悟って、莫大な戦費を諜報や暗殺、防衛体制の確立
の方向に使われてしまうから・・・・・今度は本当に手が出せなくなってしまう。

だからひっそりと隠れて、アラブの地でテロを行なってアメリカ軍を釘付けにして
アラブの反感を煽る。

アメが報復攻撃で一般人なんか虐殺したら、願ったりかなったりなんだろうね。
どんどん憎まれるから・・・・・

頭いいよな。

431 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:06 ID:zos/FdPl
>424
煽りじゃなく
一度その旨書いて投書する等して、小林よしのり本人に
問いただしてみれば?

うまく行けば、ゴー宣の中で回答してくれるかもしれん。
回答の内容次第でよしりんの状態も測れる。

>428
アメリカ国籍の人間を手当たり次第に殺す、ってだけでも
テロとなり得るしねえ。
ベトナムの再来だね。

432 :元戦車兵:03/09/11 02:31 ID:A9Nj31PP
>>431

まあ、アメだってバカじゃないから武器狩りはするだろうけどね・・・・
土の中に平気で埋めるからね・・・・簡単には見つからない。


しかし、フセインにしろビンラディンにしろ、オマルにしろ・・・・・逃げられるか?普通。
まあ、アラブ人に「普通の戦争の常識」は通じないことが良く分かったかな。

433 :元戦車兵:03/09/11 02:32 ID:A9Nj31PP
つーか、アラブの連中がイスラエルに攻め込むとき、ほとんど奴等って宣戦布告しないで
不意打ちのはずだけどね。


片やパールハーバーと言われて・・・・・


おーい、アラブはどうした!今まで何回イスラエルとやったちと思っているんだ。

434 :元戦車兵:03/09/11 02:34 ID:A9Nj31PP
あー、小林はイスラエルも嫌いだったな。俺も好きじゃないけど、それよりもアラブが嫌い。

奴等は約束なんて平気で破るからね。

435 :最近のよしりんは変:03/09/11 08:30 ID:5PmpqoWr
>>431

 
 日ごろから、自由と民主を否定しまくってる人間、しかもアルカイダやサダム・フェダイーンらによる無差別テロを賞賛するような人間に対して、わざわざ個人情報を晒すバカがどこにいるんだ?


 言っておくが、俺は五十嵐一助教授のような目には遭いたくないぞ。

436 :日出づる処の名無し:03/09/11 09:18 ID:FgnBfZN0
不審物事件に「当たり前」 街頭演説で石原都知事

東京都の石原慎太郎知事は10日、名古屋市内の街頭演説で、外務省の田中均外務審議官宅で不審物が見つかった事件に言及し、
「(田中審議官宅に)爆弾が仕掛けられたが、当たり前の話だと思う。いるかいないか分からないミスターXとわたしは交渉したなんて、
向こう(北朝鮮)の言いなりになっている」と述べた。
さらに知事は「小泉総理は、これはけしからん問題だ、少し圧力をかけようと言ったら、その文言を声明の中から外そうとする。
そんな役人が1人で仕切って北朝鮮と渡り合える訳がない」と批判した。
知事は、自民党総裁選に立候補した亀井静香前政調会長の応援で演説した。(共同通信)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030910-00000191-kyodo-pol


437 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:14 ID:Z7qw/i4A
わしは「国家」という秩序の枠組みを守るためあえてイスラム原理主義の「テロ」は許さぬという立場をとる
案外ビンラディンに共感を覚えつつ・・・
最悪の場合「細菌兵器」や「核」や「原発攻撃」に結びつく可能性もあるからだ
だから苦渋の思いでテロと戦う道を選ぶ
だがそれでもアメリカを「善」だとは断じて思わない!
今回のテロそのものがアメリカのグローバリゼーションによって招来されたものだからだ!

438 :日出づる処の名無し:03/09/11 16:16 ID:jpJPD5jg
WTO議長の1998年の発言
「発展途上国が貧困下にあるのは、自由貿易のためではなく、
自由貿易の場の少なさのためである」

グローバリゼーション=悪というのは短絡過ぎだねえ。
世の中もうちょっと複雑なのよーん。

439 :日出づる処の名無し:03/09/11 16:17 ID:4r3UEYjB
ア イ コ が初めてオナニーを覚える日
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063241649/

皇太子が雅子に指マンプレイ【そりゃ当然】
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063014141/

440 :最近のよしりんは変:03/09/11 17:25 ID:l5J6MvC9
>>437

 アルカイダが世界中にネットワーク張ってたのを知ってれば、んな滑稽な文は書けない。
 むしろ、テロリストはテロ支援国家やテロ国家から資金援助してもらったり、世界各国のテロリスト系企業で収益を上げたりと、グローバリゼーションの恩恵うけまくってる。

 んで、一般のアラブ人はテロリストに従わないと、イスラムの伝統と文化を誰よりも大事にしてる宗教指導者だろうがなんだろうが、テロによって惨殺される。
 その程度の事実を、小林よしのりは自分の妄想を守るためにシカトしまくる。


 それだけの事だろ?

441 :日出づる処の名無し:03/09/11 17:46 ID:aTUQy2tH
オサマ・ビンラディンのテロリスト・ネットワークこそまさにグローバル!
マネーゲームで資金を作りITで情報を仕入れ連絡を取り
軽々と国境をまたいで入国し市民を装って時を待っていた


442 :奴は馬鹿じゃ無い:03/09/11 21:00 ID:fuygy8vE
>>399

>  マジデスカ?? その割には、さほど評判良くないけども・・・。
>  もう一回立ち読みしますが、具体的にどのあたりが元どおりなんですか?

自分の主観をゴーマンに語る感じがまるでバイクを手放し運転するのを見る様に
ハラハラする処がスパ時代に戻ったよ。

443 :奴は馬鹿じゃ無い:03/09/11 21:01 ID:7ZBCcvrL
>>399

ところで、ユーロとドルのお話は・・・・・・。
前スレに貼りましたよ。

http://www.interq.or.jp/green/dona/dsr/dsr_09.htm

この『ドルの一人勝ち』を阻止したいのがヨーロッパの国々です。
そのヨーロッパの国々が、ドルに勝てる基軸通貨を作ろう!と画策したのが『ユーロ』です。
知らない人もいるかもしれませんが、実はヨーロッパの国々は結構小さく、
人口も大体5〜6千万人で、1億人を超える国はまずありません。
世界の主要言語のネイティブスピーカーの人数でいうと、日本語は第6位の人口で、=ほぼ日本の人口です。
これでは3億人弱の人口で先進国の経済規模を持つアメリカには、一国では到底かないません。
なので、ヨーロッパ共通の通貨を作り対抗しよう、というのが『ユーロ』なのです。
で、今回の戦争で実力行使反対を表明した国々はどこだったでしょうか?
明確な反対意思を示したのは『フランス』『ドイツ』でしたね?
ちなみに、イギリスはヨーロッパですが、『ユーロ』には加盟していません。
スペインはユーロ国ですが、親米なようですね。イージス艦も建造してるそうですし。

実は、石油取引に使用される通貨というのは、
莫大かつ安定的な通貨価値を約束するようです。
それを、『ユーロしかダメだ』というイラク・フセイン大統領の発言は、
ユーロを基軸通貨に押し上げたいと思っていたユーロ主要国にとって好都合だったわけです。
いくら国連にプールされるとはいえ、イラクが石油を売るのは勝手です。
フセインさんはイラク国内の石油の産出に制限を掛け、流通量を故意に落としていました。
が、この発言を元にフセインさんが流通量を一気に増大させ、
それをユーロなヨーロッパが支援をすれば、
ドル一人勝ちにあぐらをかいていたアメリカはピンチに陥ります。

444 :最近のよしりんは変:03/09/11 21:41 ID:5+A83OOg
>>443

 全スレ731以降に何か書きましたか?
 私は、741で反問しておりますが。


 あと、前スレ676の指摘についてのコメントも頂いていませんが・・・・・・。

445 :元戦車兵:03/09/11 22:29 ID:+5IBiHpy
イラクの石油輸出量を考えれば、別にユーロ決済になったからどうという事もない
というのが正直なところだと思う。
少なくとも、そんな程度では戦争する価値もないし。

446 :最近のよしりんは変:03/09/11 22:33 ID:5+A83OOg
>>443

 443の引用についての反論は、前スレ741から再引用しましょう。
____

 フセインが国際取引の決済にユーロを使うことが、なぜユーロの基軸通貨の地位固めに決定的な影響を及ぼすのか、
筆者は説明らしい説明をしていません。
 イランやイラクの石油取引は、ドルの基軸通貨としての立場を揺るがすほどの取引量を誇っているのでしょうか?
 実際には、アメリカが費やした戦費の数分の一以下だったような気がします。
_____

 石油関連の理由が米国の動機という説については、前スレ598、676で否定しております。 貴方も納得してい
たのではありませんか?

 日本に近い北朝鮮が外貨をユーロにすると宣言していましたが、日本も米国も何の影響も受けませんでした。
 イラクが石油取引をユーロ立てにしても、世界経済どころか、米国経済、さらに小さい日本経済もなんの影響も
及ぼせないでしょう。

 それと、基軸通貨を握る国が本当に一人勝ちするのであれば、イギリスが第二次大戦前に基軸通貨の地位を
放擲した理由が説明できませんし、米国経済がなべ底不況(80年代中ごろ〜91年頃まで)だった理由もわかりません。

 実際には、その時代において経済が強く国際金融市場も発展している国の通貨が基軸通貨になるのであって、
イラクの石油取引がユーロ決済になっただけで国際基軸通貨の地位がドルからユーロに移動するというのは、
いささか無理な説明かと思われます。

 また、イラクの石油取引に匹敵かそれ以上の額のユーロ決済が行われているケースも少なからず有るのですが、
そのたびにアメリカはドル防衛のために戦争を起こさなければならないのでしょうか?

447 :最近のよしりんは変:03/09/11 23:24 ID:5+A83OOg
>>427

 元戦車兵氏に拠る釣りでしょう。

 最近、小林よしのり氏を擁護すべくきてくれる方も少なくなったので、「拉致被害者
家族が国益を損なった場合」といった、現在の恨米にハマった小林擁護者が飛びつ
きやすいエサを投げたモノかと思われます。

 ただ、元戦車兵氏は拉致被害者に対する同情を限定してるので、誰に釣り上げさ
せるつもりで仕掛けたのか、イマイチ釈然としません。

 サカナが、オイラやKさんを相手に拉致被害者家族糾弾論を展開するにしても、
元戦車兵氏に半畳入れられながらでは、かなりやりにくいでしょう。



 えー、オイラはこの手の釣りは全く好きではないので、後でシュールストレミング缶でも食う事にします。


448 :元戦車兵:03/09/11 23:54 ID:ngqyXO/0
別に何も考えとらんが。

449 :元戦車兵:03/09/11 23:58 ID:ngqyXO/0
俺は何時だって誠実な男だ。

450 :日出づる処の名無し:03/09/12 00:09 ID:HOHYvPAE
よしりんもなぁ…脱正義論まではゴー宣はすごかったと思う。
薬害エイズ訴訟の連中と決別したのは、川田親子との確執と、
お山の大将でないと我慢できない小林の人格的問題の相乗効果の結果だとは思うが、
にしても川田親子のスタンスは非難されてしかるべき最低のものだった。
そして、『政治運動で日常を破壊された人間の末路』というものを残酷に描ききった
力作だと言い切ってもいい。

これは個人的な問題だが、脱正義論を読んで向こう、
俺は街頭の署名運動でさえ、その裏側にあるものを考えてしまい安易に協力できなくなった。

だが、最近はそのお山の大将ぶりに歯止めをかける人間がいなくなったせいか
(SPA!という雑誌に書いていたころは、政治にまったく興味のない人間が読むこと前提だった分
エンターテイメントにしようと努力していたと思う)、見苦しい限りだ。

印税はもうしこたま稼いだのだし、そろそろ漫画家として枯れたことを認め隠居したほうが良い。
『稼いでいるから、俺の発言は影響力がある。インターネットなどごみだ』などという戯言を吐いている限り
漫画家として復活することはないだろうな。

インターネットは巨大な井戸。掲示板は巨大な井戸端会議。
サイバースペースという名の町内会への影響力をなめてはいけない



451 :極東板住人へのお願い:03/09/12 00:15 ID:sFfPE3Ma
 マス板にて文盲(>>86以降に出没した、eqsqurw3、Gpgd82xM)発見。
 回収してちょ。

452 :K:03/09/12 00:36 ID:4D0EMU1I
>447
ジャガイモも添えて。

まあ、あまり質のいいエサじゃないわな。

453 :日出づる処の名無し:03/09/12 11:44 ID:wtgEuskg
>>437
>今回のテロそのものがアメリカのグローバリゼーションによって招来されたものだからだ!

ただの逆切れだと思うが。ロシアに突っ込むならわかるんだけど。

454 :最近のよしりんは変:03/09/12 17:52 ID:0lcwOeSC
 本日21:00より、全国フジ系で拉致問題を追った男達の戦いを描いた二時間ドラマ、

  「完全再現! 北朝鮮拉致…25年目の真実 消えた大スクープの謎!!」

が放映されます。


 最近、言動がおかしくなった小林よしのりが逆恨みして「ブ ッ 潰 す」とのたまい、ストーキング対象にしている産経が、
いかに国民を救うべく尽力したかを、余すところ無く描いています。

 同胞への愛を感じている人は、ぜひともご覧下さい。

455 :  :03/09/12 19:06 ID:HQULvB9X
>>454
分かった!裏番組を見るよ。

456 :日出づる処の名無し:03/09/12 19:18 ID:SUYNaNpb
【年度別男女共同参画推進関係予算額の概要】

平成10年度 6兆1467億円
平成11年度 7兆1017億円
平成12年度 8兆3234億円
平成13年度 8兆6960億円
平成14年度 9兆0425億円

内閣府男女共同参画局広報誌「えがりて」より
(ちなみに平成14年度の税収は42兆円)

平成14年度 男女共同参画推進関係予算額の概要
       ↓
http://www.gender.go.jp/egarite/143/1_4.html

457 :最近のよしりんは変:03/09/12 19:23 ID:0lcwOeSC
>>455

 期待通りの反応をありがとう、コヴァさん(w

458 :日出づる処の名無し:03/09/12 19:41 ID:WTBdsvi1
裏番組とはいえ一応テレビは見るんだな。

459 :日出づる処の名無し:03/09/12 19:51 ID:sJgZUi3u
馬糞の唯一の娯楽がテレビだからね

460 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/12 19:52 ID:+FP4U1p1
コヴァは死滅し、今いるのはコヴァを装ったサヨクじゃないのか?



461 :日出づる処の名無し:03/09/12 20:02 ID:bwWnjl4e
>>460
死滅はしてないでしゅ。ぽっくんが残ってましゅよ。へけけ!!

462 :日出づる処の名無し:03/09/12 21:07 ID:janB0c6u




   馬 面 教 祖 の 妄 想 に し が み つ き

      同 胞 を 見 殺 し に す る 馬 糞 は 逝 け 

463 :元戦車兵:03/09/12 22:47 ID:6Cz9nGdF
【子らが大合唱1はイッテヨシ】

 主婦 小室早紀子(東京都国分寺市34歳)

 「1は逝ってよし、1は逝ってよし」と、米国イエローストーン
国立公園の谷にこだま した。 見ると、レンタカー内の我が家の
3歳と5歳の息子たちに向かって、大きく手を 振っているおじさんがいた。
ギコ猫が描かれているのバスの前で、運転手が満面の笑顔で、
こちらに 手を振り続けていたのだ。
 「何ていう英語なの」と尋ねる子供たちに,「糞スレ立てんじゃねーヴォケって言っているの。
英語じゃないのよ。2ch 用語なの。君たちのことを2ちゃんねらーだと思ってい るのよ、きっと」
と言うと、「わーい」と叫び、車の窓から身を乗り出して両手をいっぱいに
広げ、「1は逝ってよし」と。
あちらのバスの乗客も全員、車窓からこたえてくれて大合唱となった。
 帰りの飛行機で、茶髪の短期留学の高校生に囲まれた席で、
「僕たち、2ちゃんねらー に間違えられたんだよ。すごいでしょう。1ハイッテヨーシ」
と、誇らしげな彼らに、 21世紀を見たような気がした。


464 :最近のよしりんは変:03/09/12 23:26 ID:WrghCjxG
・・・。

 何をやってるんだ?

465 :元戦車兵:03/09/12 23:36 ID:5u3QDpu3
・・・・・・いいじゃん。1は俺だし・・・・・・

466 :最近のよしりんは変:03/09/12 23:52 ID:WrghCjxG
 ハン板かニュー速あたりに行って、違う空気を吸ってきたほうがいいかもしれんぞ。

467 :最近のよしりんは変:03/09/13 00:02 ID:hSjn8W9l
>>460

 どうしてそう思う?
 このスレでは、彼らへの擁護をかなり見たぞ。

468 :マス板住民:03/09/13 00:05 ID:EuquByLj
こっちは、まったりしてるな。
暇なら、マス板に濃いよ。

469 :最近のよしりんは変:03/09/13 00:09 ID:hSjn8W9l
>>468

 沈静化したのは、10日ほど前から。
 その前は大変だったぞ。

470 :元戦車兵:03/09/13 00:12 ID:rjYifToF
ハン板の空気を吸いすぎてこうなったのだが・・・・・・・
元ネタ知っているよな?

471 :最近のよしりんは変:03/09/13 00:29 ID:hSjn8W9l
>>470

 朝日のキチガイ投稿だろう。
 ・・・つか、そんなんに影響されていきなり書くなよ。何かあったのかと思うじゃないか(w

472 :元戦車兵:03/09/13 00:33 ID:P4NUvVhq
いや、WIN板に張ってあったので思わず。

473 :日出づる処の名無し:03/09/13 14:04 ID:v3b9Jw9h
ここもマスポチに占拠されつつあると聞いたが?

474 :日出づる処の名無し:03/09/13 14:28 ID:GQobi2r5
なんだ?こっちにも馬糞が転がってきてるのか?

475 :最近のよしりんは変:03/09/13 17:34 ID:6CsCreWR
 どうでもいいけど、こんなスレタイなのにも関わらず、よくまあここが小林議論スレだとわかるよな (;^д^)

476 :日出づる処の名無し:03/09/13 22:10 ID:IogCVOWP
167 名前:陰湿なウォッチを許さない会 ◆jR/HBulZ0Y [sage] 投稿日:03/09/07 17:19 ID:SjVdvIvp
   ちゃんと真面目にトリップの文字列考えないと
   またIP抜くッスよ(藁


168 名前:最近のよしりんは変[] 投稿日:03/09/07 17:33 ID:mnF+o9Ww
>>161

 ありがとう。
 スラッシュで区切られた前の数字がこの板の各スレに、後の数字が年月日と時刻に対応してるのね。
 ところで、オイラの今日一日の極東板でのカキコ一覧は出せるかい? 

 多くて大変だったら、最初の10個だけでもいいから。
 疑うわけじゃないけど、荒らしの疑いがかけられてるからキッチリ晴らしておかないといけないと思ってさ。


173 名前:元戦車兵[sage] 投稿日:03/09/07 21:49 ID:641vGgsl
  試しに↑のIP抜いてみて。2CHもIP記録制になったからやり方によっては可能だと
  思うが、自作自演じゃやだしな。





477 :日出づる処の名無し:03/09/13 22:13 ID:IogCVOWP
365 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:03/09/08 02:09 ID:bFtmqPXa
2ちゃんでIP抜くとか言ってるのがいるようだが。
初心者なのか?


381 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:03/09/09 22:15 ID:0YWdCcty
>>365
あそこは面白いね。某コテの都合のいい時に見た事もないコテが現れて擁護するから(w

自作自演もあそこまでいくと立派だ。


382 名前:日出づる処の名無し[sage] 投稿日:03/09/09 23:35 ID:bJGT1/Sr
極東板もマス板同様規制してほしい(ボソ
マス板の余波うけまくり…。

極東板荒らし監視スレッド
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055771048/

478 :日出づる処の名無し:03/09/13 22:21 ID:IogCVOWP
あげ

479 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/13 23:04 ID:cyoCyqPh
マス板、最近、ブサヨばっか・・・ >>468

アニョーン、ってやつでしたね? 朝日の基地害投稿。
>>470

480 :最近のよしりんは変:03/09/13 23:13 ID:QVP+ADAO
 極東板荒らし監視スレ?
 教えてくれてありがたいけど、荒らし監視スレに参入する気は無いよ。
 一応、極東板の自治スレだから、オイラが入る事によって変な荒らしが乱入してしまったら気の毒だし。 


 マス板かあ・・・。
 さっきもチラリとみたけど、小林よしのりを応援してるんだか誉め殺してるんだかわからないのが、わんさと出てきてるね。
 しかも、ろくにゴー宣読んでおらず、アンチのがよほど詳しいという逆転状態。


 極東板に関してはどうかわからないけど、マス板に関しては>>460でNipponAさんが言っているとおりなのかもしれないな。

481 :文責・名無しさん:03/09/13 23:14 ID:QVP+ADAO
>>479

 ああ、ニポナさん。 こんばんわ。

 やっぱり、マス板のわざとらしい小林擁護レスは、ブサヨの擬態だと思います?

482 :日出づる処の名無し:03/09/14 00:01 ID:SZXV6Zti
>>481
左翼は小林好きなの?

483 :最近のよしりんは変:03/09/14 00:51 ID:ixsNYmY5
>>482

 私ではなく、ニポナさんに聞いてくださいよ。

484 :元戦車兵:03/09/14 01:35 ID:L3PVbH0H
軍板のFAQスレ覗いて見たら新しいスレになっていて、しかも俺のレスがコピペ
されていて、更にスレが終わりかけている・・・・・・なんだよ全く。

全体的に読んでいて思ったのは、軍板全体とは言いたくないが、自分が薄い左翼思想
に毒されているという実感がない事だね。実感がないから左翼と罵られても鼻で笑うし、
相手を馬鹿にして何か上段から教えてやろうという感じがする。
それが相手の無用の反発と嘲りを生んで永遠にループという感じだね。

アホーという感じ。まあ、なかなか面白かった。どちらかというと攻めの側が読むものの
感情に訴えかける文体であるし、最初はともかく終盤に至っては論理的にも軍板を
圧倒している感がある。

485 :元戦車兵:03/09/14 01:42 ID:L3PVbH0H
552 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 02:02 ID:???
ヨタ共は、論理的に反論されてどうにも答えられなくなりました。


つーか、ちゃんと謝れバカ共。


どう考えてもお前らの勘違いじゃないか。


553 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 02:03 ID:???
>>552
すんまそーん。



・・・・・・珍しく謝る軍事板住人・・・・・・・・珍しい。

486 :元戦車兵:03/09/14 01:46 ID:L3PVbH0H
539 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 01:50 ID:???
ノモハンと日露を混同していたと鬼の首でも取ったように騒いでいた軍ヨタはどうしたんでしょうか?
謝罪はどうしたんですか?

540 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 01:51 ID:???
>>539
めんご。
543 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 01:52 ID:???
>>540
よろしい。三遍廻ってワンと泣け。

546 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 01:54 ID:???
>>543
ワーン、ワーン、ワーン。

548 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 01:56 ID:???
>>546
次は回線切って、首吊って氏ね。

551 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 02:01 ID:???
>>548
ブチッ、プラーン、プラーン、チョロロロ、ボトッ、ボトッ。

554 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 02:04 ID:???
>>551
よろしい。その心がけを忘れず、今後も精進に励むように!以上。

557 名前:名無し三等兵 投稿日:03/09/11 02:06 ID:???
>>554
呪うぞこら。

・・・・・・・・笑った・・・・・・・・

487 :最近のよしりんは変:03/09/14 02:13 ID:ixsNYmY5
>>484

 軍人に思想は要らんから、あのスタンスで正解だと思う。
 四の五の言っても、戦う時は戦うんだしな。 アンタもそうだっただろ?

 つか、妙な思想に侵されてたら、終いには某パキスタン情報部や某関東軍みたいに、政府の統制が利かなくなりそうで怖い。


 それと、旧日本の弱点や欠点、現代日本の欠点や弱点を指摘するのはオイラ的には別に構わん。
 元戦車兵氏自身も前々スレあたりでやってたしな。(そのワリには司馬を叩いてたような・・・)

 まあ、罵倒だけで終わるのがブサヨで、建設的な意見に結びつけるのが保守、つーか常識人。 
 そして、全擁護した挙句、妄想恨米カルトに結びつけるのが小林よしのり。


 色々と細かい情報のリサーチ不足や、牽強付会な部分には目を瞑って読み、感動した戦争論からの流れの終末が、
恨米カルトにハマり、拉致被害者家族会やそれを支援する政治家への罵詈雑言を繰り返す事だとは思わんかったよオイラは。

488 :元戦車兵:03/09/14 02:22 ID:L3PVbH0H
>>487
うーん、データーを元に冷静な議論というのには別に異論はないが、戦争が正しかった
かとか、悪かったとか言うのはデーターではどうにもならんものがあってね、現実の軍事
というものは決して数字で判断出来ないし、予測も出来ないものがあるんだよね。

変な例えだが、理屈では絶対負けるし損にしかならなくても、それでもメンツだけの
ためとか、感情にかられてとかでも戦争というのは起きると思うね。
だから思想運動とか、宗教運動というのは本当は結構重要な影響を及ぼす物だと
思うよ。
なんというか、人間の感情を加味しない機械的な論争というのは、正しいように見えて
まるで勘違いという事がしばしば起きると思う。

489 :元戦車兵:03/09/14 02:29 ID:L3PVbH0H
自衛隊には、しばしば変な奴というのが入ってくるし、チンピラからオタク、ホモや知障
までなんでもござれで・・・・・まあ、割合から言えば普通科が一番ヘンな奴が多いけど。

どちらかというと技術が必要とされる分野にはそこそこまともな奴が集まるね。
所謂銀時オタクと呼ばれるような人達もそれなりに見かけるけど、大体、一年もすると
あまりそういう方向に興味を示さなくなる。現実は想像のようにもいかないし、計算も
出来ないという事にだんだんと気付いていくんだよね。

興味本位で外から偶像化されるのも、反対に罵倒されるのもいい迷惑。
現実は一般的な社会人と何ら変わりなく、自分の仕事にそれなりの愛着と不満を
持ちながら日々暮らしているだけだからね。

490 :文責・名無しさん:03/09/14 02:39 ID:ixsNYmY5
>>487

 つか、イチイチ立腹していたら、村山や管が政権取ったくらいでクーデター騒ぎ起こすような自衛隊になるぞ。

 あそこにはオールド自衛隊関係者も出入りしてるかも知れん。

 そういう人らにとっては、三無事件やらの痛い思い出が有るだろうから、あんまり無いモノねだりしないほうがいい。。


491 :元戦車兵:03/09/14 02:53 ID:54algWFQ
なんつーかね、実際に日々演習をやるわけだが、俺らみたいな機甲部隊では
歩く必要がないわけだが、それでも偽装やら、戦車壕やら掘ったりで結構体力
使う。天気のいい日ならともかく、梅雨時だったり、冬の極寒だったりするとシャレに
ならない。

戦車兵だからって、戦車乗ってるだけじゃなくて、蛸壺掘って歩哨に立つしね、三時間
おきくらいに交代するわけだけど、こんなんが2日も3日も続けば普通の人間は参るよ。
一日中汗だらけで、フロなんて当然入れないし、雨でずぶぬれになっても歩哨を
休むわけにもいかないし、プラトーンじゃねーよな、全く、というのが素直な感想。

現代の軍隊でこんなザマだからね、昔の軍隊なんかは本当に大変だったと思うよ。
特に昔の戦車なんて移動するだけでもトラブル続きで全然機甲じゃなかったりするし・・・
そういう意味で、戦争にはロマンはないんだよね。

でもね、そういう風に泥まみれになって戦っている状況にあるとね、敵というか、自分を
こういう状況においている原因というものに対して無性に怒りというか、殺してやりたいという
原始的な感情が起こるんだよね。早く敵を倒したいという。
何か部隊が一つの生き物のように独自の感情があるような感じになるんだよね。
群集心理というか、共同体意識というか・・・・・そういう状況になると、痛みや疲れとか、
不快さとかが麻痺してきて、なんというか独特の感情になるんだよね。


492 :元戦車兵:03/09/14 02:58 ID:54algWFQ
何が言いたいのかというと・・・・・・

なんつーか、人間はどこまでいっても機械じゃないんだよね、警察もそうだけど、
命の危険に晒される職業の場合、給料貰っているんだから、仕事なんだから危険なのは
当たり前だろうというわけには行かないんだよ。

給料と命、どっちが大事だ?という論理になって、警官が危険な事件になったら
逃げ出しちゃったじゃ困るでしょう?
法律で決まっているからとか、仕事だから、という論理の鎖では、こういう人達は
縛れないのよ・・・・・・

名誉というか、意義というか、何らかの「集団幻想」がないとやっていけないのよ・・・・

493 :元戦車兵:03/09/14 03:06 ID:54algWFQ
自衛隊は志願制だけど、軍隊じゃないから辞めるのもかなり自由だし、それによって
刑務所にぶち込まれることもないしね・・・・

敵国が攻めてきたら、金よりも、誇りよりも、命が大事です、と言って全員退職しても
論理的には責める事も出来ないんだよね。法律上も違法ではないんだから。



そんな自衛隊や警察って嫌でしょう?命の危険を犯すには、やっぱり何か意味づけ
というものが必要なんだよ。

それはね、現在進行中であれ、過去のものであれ同じことなんでね。
そういう行為を愚かだとか、無意味だという人間は、人間というものを数字通りに
動くデーターとしか捉えられない愚か者だと思うのよ。

そういう人間は、本当の意味で人間も社会も理解できないし、纏めることも出来ない
と思うのよ。

494 :日出づる処の名無し:03/09/14 03:09 ID:WCWmAJXK
どうでもいいが
【コヴァ】戦争論3・第二陣【隔離】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061517520/
軍板でコヴァネタで暴れたいならこの担当スレでやってね痛い人

325 名前:日出づる処の名無し 投稿日:03/09/07 01:51 ID:YpWrBUxL
FAQに物申すスレに
こちらのレスを大量にコピペしてる人がいるんですが・・・・・

326 名前:元戦車兵 投稿日:03/09/07 02:28 ID:MTOCo4fo
>>325

それがどうかしたんですか?

484 名前:元戦車兵 投稿日:03/09/14 01:35 ID:L3PVbH0H
軍板のFAQスレ覗いて見たら新しいスレになっていて、しかも俺のレスがコピペ
されていて、更にスレが終わりかけている・・・・・・なんだよ全く。

全体的に読んでいて思ったのは、軍板全体とは言いたくないが、自分が薄い左翼思想
に毒されているという実感がない事だね。実感がないから左翼と罵られても鼻で笑うし、
相手を馬鹿にして何か上段から教えてやろうという感じがする。
それが相手の無用の反発と嘲りを生んで永遠にループという感じだね。

アホーという感じ。まあ、なかなか面白かった。どちらかというと攻めの側が読むものの
感情に訴えかける文体であるし、最初はともかく終盤に至っては論理的にも軍板を
圧倒している感がある。


495 :元戦車兵:03/09/14 03:17 ID:54algWFQ
シュミュレーションゲームと違って、現実の人間は感情を持っているという事、
飯だけでなく、理想も食わせてやらないと動かないという事をしっかりと理解する
べきだと思う。

別にそれは軍人や警察だけの話ではなく、一般人だって同じことであり、人間と
いうのはすべからくそういうものであると思う。
データーや論理だけでしか人間を判断出来ない上司って嫌われるよね。逆に厳しくても
人間的なところがある人には皆ついていくしね。

そういう機微が分からない人達というのはね・・・・

小林は確かにバカなんだけど、初期の頃にあれだけ支持を集めたのは、こういう
誰もが持っている当たり前の感情を突っついたからなんだよね・・・・
ある意味、あれだけ支持されたのは間違いでも何でもなく、当然の結果なんだよ。

小林が失敗したのは、矮小な自分を曝け出してしまった事と、個人的な恨みで
論理を破綻させたために見捨てられたからであって、未だに初期の頃の小林は
良かったという人間は多いと思うよ。

496 :元戦車兵:03/09/14 03:18 ID:54algWFQ
>>494

興味なし。

497 :最近のよしりんは変:03/09/14 04:06 ID:ixsNYmY5
 ふむ、それだからこそ、ツッコミが専門の学者や言論人からも、以前の小林は好意的に見られていたわけで。


 つか、自衛隊は、別に自衛隊員が思想(オウムみたいな極端なのはどうか知らんが)持つ事を禁じてるわけじゃないのだから、それでOKとしておかないか?


 アンタが国を守るために死んでも、誰も悲しんでくれないわけじゃない。
 某自営業氏のマンガみたいに、戦友に白木の箱を抱いてもらって、靖国通りを一緒に行進してもらえるさ。
 沿道に集まってくれた人らだって、冷たいわけじゃない。 
 今ではスッカリ人数が少なくなった、旧軍時代の大先輩方も、老体にムチ打って勇敢な後輩らに敬意を示しに集まるだろう。
 名も無き兵士達に感謝してくれる人だって、いっぱい集まってくれるさ。

 もし、魂魄が有るとするなら、その光景を感じただけで、この世への未練が無くなる筈だ。


 軍事板住人とて、そういう感傷を一切否定してるわけでは有るまい?

498 :元戦車兵:03/09/14 04:31 ID:54algWFQ
370 名前:名無しさん@初回限定 投稿日:03/09/13 04:50 ID:TupFH09j
>>367
いきなりネタが一気に増えたからな。
ホント不自然なぐらいに。
あのスレは個人情報の問題からソースを提示しなくてよいスレだから、
ネタ師にとっては格好の餌場だろう。
多少ぶっ飛んでいても「斜め上」で済ませられるし(w
無論、全部が虚偽だとは言わないけれど、かなりの確立で混じってきてると思ふ

499 :元戦車兵:03/09/14 04:34 ID:54algWFQ
これさあ、今なんかハン板で話題というか問題になっている・・・・

エロゲ板とハン板の抗争?

なんか2CHも国境紛争が多くなったな・・・

500 :元戦車兵:03/09/14 04:40 ID:54algWFQ
>>497

さあ、どうだか?つーか俺は今は一般の良識ある社会人なんで死んでもそんな葬式は
ありませんが・・・・・・


軍事板的な思考では、例えば特攻隊の攻撃というのも愚劣の一言なんだろうな、と
思ったわけ。

確かに愚劣ではあるんだが、何と言うか・・・・・分かっていないよね・・・・・・
もう一度同じ状況になったら、日本はやっぱり特攻攻撃をやるだろうか?と考えた時、
軍事板の思考方法では、やらない、なんだろうけど、

俺はねえ、やっぱりやると思うのだよ。

その辺の人間の心理というものが理解できないんだろうなと。

501 :日出づる処の名無し:03/09/14 04:49 ID:WCWmAJXK
「やるか否か」と「やるべきか否か」の問題を混同していないかね?

502 :元戦車兵:03/09/14 04:51 ID:54algWFQ
具体的にどうよはてな

503 :元戦車兵:03/09/14 04:52 ID:54algWFQ
あらららら

504 :日出づる処の名無し:03/09/14 05:40 ID:WCWmAJXK
天一号作戦に際して
「海軍は飛行機だけか、沖縄は助けられんのか」
と悲痛な御下問ば賜れば、大和は征かねばならん
ということですよ「国家」との契約を履行するために。

それを一軍板住民として軍事的愚考と批判することはあっても
そこで死んだ人々を愚弄するようなことはあり得ない。
そのような国家が軍人・国民個人に求めるべき程度を超えた忠義を
求めざるを得ない悪夢的状況をなんとか回避すできることを願うのみ・・・

505 :元戦車兵:03/09/14 06:12 ID:54algWFQ
何年か前に、宮台だったかな?誰だかちょっと思い出せないが、ある論争で「自分は葬式
とかお墓とかの制度は無意味だと思う、あんなものは土地と金と労力の無駄遣いであり、
迷信でしかない。自分だったら親が死んでも生ゴミとしてゴミの収集日に出せればいいし、
勿論自分が死んでも同じようにしてもらって構わない」というものだった。


これをフト思い出したのだが、軍事板の思考方法というのはこれと良く似ている。
合理性オンリー、人間の感情無視という時点で・・・・・


成るほど、確かに合理的ではあるが、誰もこんな主張に同意しないし、発言者には本能的
な嫌悪感を感じる。よって、この制度は失敗する。
つまり、物質面的でのみの合理性というものは、人間の感情を無視する故に、非合理とな
り失敗するわけだ。


・・・・・そういう匂いがね・・・・・・まあ、わかんないんだろうけど。


506 :元戦車兵:03/09/14 06:14 ID:54algWFQ
特攻攻撃もそうなんだけど、現場レベルの多数派の感情が許さない限り、上官が何を命令
しようとも無駄なんだよね。反発され、最悪暴動になる。しかも武器持っている
し・・・・
 軍隊だから上官の命令は絶対だったからなんて論理は無駄、明確に命のやり取りに関わ
る命令で本当に単なる非合理だったならば本当に後ろから撃たれるだけ。
 ロシアでもどこでもいいけど、戦争中に自国の軍隊で暴動が起きた例なんかはちゃんと
あるからね。ロシアなんてそれが原因でソ連になっちゃったし、ドイツだってそれで第一
次世界大戦は負けたわけだからね。
 
 要するに、特攻攻撃は物質的には非合理だが、感情的には合理的と考えられたから、皆
して死ぬと分かっていて飛んで行ったわけよ・・・・・
 納得した、と言ってもいいよな。すると疑問なんだが・・・・納得しているのなら、果
たして特攻攻撃を命令した軍部は悪だったのか?という疑問が当然出てくる・・・・
 
 そうすると、末端の兵士は勇敢云々・・・上層部は愚劣で云々・・・というお定まりの
パターンは「あれ?」と思えてくるわけだ。
 
 
みんなね、特攻するしかないところまで追い詰められて、もう、日本もお終いだなと感じ
ながらも、「じゃあ、降伏すれば損害が少なくなるから利口だ」とは思わなかったんだよ
ね。そんな考えよりも、犬死するくらいなら刺し違えても敵を殺してやると思っていたん
だよ。だから特攻した。

507 :元戦車兵:03/09/14 06:15 ID:54algWFQ
集団意識というのかね、そういうものを馬鹿げていると一言の元に切り捨てるというのは、
人間というものを分かっていないし、又、語る資格もないなと・・・

軍事板の人間が本能的に嫌われるのは、そういう非人間的思考をした時なんだろうね。
素直に武器の優劣とか、エンジンのスペックでも語っている分には、うざがられても、そ
れほど迷惑がられないが、政治とか、思想の入り込む話題でも同じような思考をするから
本能的に反発を喰らう。


FAQスレで延々とインドネシアの話題がループし続けているのは、そこなんだと思うよ。
「感謝されているか否か」というのは政治の話なんだよね・・・・正義か悪か、でもいい。
これはデーターによって判断は絶対に出来ない話題なんだよ。だからこれに答えるのがそ
もそもの間違い。答えられるわけがない。


まあ、軍事板の人間はFAQに載せているのだから、当然、判断できると思っているのだろ
うが、その辺が「親が死んだら生ゴミ」的な思考なんだよね・・・・・分かっていないん
だよ、根本的に。

だから自分の無機質な発言がどれだけ人に嫌悪感を覚えさせ、感情的な反発を招くのかと
いう事が素で理解できない。「人は死んだら単なる肉隗でしょう?生ゴミじゃないという
論理的な反証は?」と言った時の人間の反発というものをまるで理解していない。

善か悪か、正しいか正しくないか、愚劣かそうでないか?

こんなものにはデーターでは答えられないんだよ。
可哀想に、それが自分達では分からないんだよ・・・・ 

508 :元戦車兵:03/09/14 06:20 ID:54algWFQ
>>504
軍事的愚考というものはね、正しくは「物質的には愚考」でしかないんだよね・・・
そのロジックが分かるかなあ?

物質的には愚考であっても、国民がそれを望んでいれば「感情的には愚考」では
なくなり、「あれは間違っていなかった」になるんだよね・・・・・


戦闘員が云々ではなく、作戦自体がという文脈で言っているんだよ・・・・
それを理解できるかどうかが、まあ・・・

509 :最近のよしりんは変:03/09/14 07:08 ID:ixsNYmY5
>>508

 そういう考え方をしない板なんだから、別に良いんじゃない?
 だからこそ、「米国は邪悪な国家!」ってなブサヨやコヴァの恨米カルトについても痛撃を加えてるし、逆にどんなに心を打っても不条理な作戦は不条理と言える。

 それに、特攻の戦果が虚しかったのは小林よしのりの思い込みとは違って事実なのだから、仕方ないと思う。
 戦争初期の驚異的な航空戦果、または米国の圧倒的な物量に比較すれば、誰が見ても虚しいとしか思えないし。 それが勝ちに繋がったなら、非情の決断と言われただろうけども、結果は負けているし。


 さらに言えば、特攻隊の遺書にも上官の検閲が有ったというのも、事実だと思う。
 死に行く部下の家族に、「息子さんは戦いに望んでも立派でした」というメッセージを伝えようとする事は、部下の名誉を守りこそすれ貶めるものではないのだから、稚拙な文書は添削して当たり前だと思う。

 逆に「特攻の強要」ってな事態が有った場合については、この検閲が「統率の外道」を糊塗するものになるから、おぞましい犯罪行為になるのだけど。 たしかブサヨ系の連中はそういう貶めかたをよくしたね。



 それはそうと、特攻隊といえば、こういう人もいるのだが・・・。
 小林よしのりからすれば、愚かしいポチなんだろうなあ。

 http://www.osaka-sinsetu-undo.org/topics/sen.htm



510 :日出づる処の名無し:03/09/14 07:10 ID:WCWmAJXK
>>505
バカな。特攻で死んだ人々を愚弄するつもりか貴様は。
彼らは「死ぬために死んだ」自殺者などではない。
文字通り「祖国のために死んだ」のだ、「刺し違えても敵を殺」し
(時には刺し違えることすら難しいことを自覚しながら)
敗れつつある祖国とそこに住む人々に何らかの政治的・軍事的優位を
自らの命と引き換えに捧げることができるかもしれないと期待して死んだのだ
(少なくとも、宝塚で終戦を向かえた私の祖父はそう語った)

>>507
FAQで論じられていることは
「感謝されているか否か」ではなく
「大日本帝国が実際に如何なる占領地政策を行ったのか」
でありそれを理解できない君が見当違いの論点でループさせているのだ
>「親が死んだら生ゴミ」的な思考
いったいなんだこれは・・・・

511 :元戦車兵:03/09/14 07:20 ID:54algWFQ
>>510
ちょいと用があるのでこれからでかけてくるが、ひとつ君に聞きたい評価がある。

日露戦争のロシア側の総司令官、クロパキトンについてどう評価するね?
作戦、戦術、戦略、そして総合。

むずかしくなくていいよ、それで君の認識というものが分かるから。

512 :最近のよしりんは変:03/09/14 07:23 ID:ixsNYmY5
 あのさ、いくら過疎スレだからといって、スレにそぐわない内容を延々とやられても困るんだけど。 他所でやってくれない?

 

513 :最近のよしりんは変:03/09/14 07:25 ID:ixsNYmY5
>>510 >>511

 ここは一応、ゴー宣議論スレ。

 ゴー宣の議論と無関係なら、他所でやってよ。



 

514 :日出づる処の名無し:03/09/14 07:40 ID:WCWmAJXK
>>511
司馬史観的なレスを期待してるのか?
とはいえ楽々と戦史叢書並の資料読むほどのレヴェルじゃないんでアレだが(;´Д`)
クロパトキンは基本的に当時ロシアが用意できた最良に近い将帥だと認識してるが
最大の失敗と言われることの多い奉天の撤退も誤りとは言えないし

>>512
ゴメンやめる

515 :日出づる処の名無し:03/09/14 10:50 ID:BfNeWLNr
>>505
宮崎哲弥

516 :日出づる処の名無し:03/09/14 11:10 ID:exdMYcTh
まあ、ミヤダイも似たような思考だけどね

517 :元戦車兵:03/09/14 13:17 ID:IehwQUxX
>>509 
> そういう考え方をしない板なんだから、別に良いんじゃない?
>だからこそ、「米国は邪悪な国家!」ってなブサヨやコヴァの恨米カルトについても痛>
>撃を加えてるし、逆にどんなに心を打っても不条理な作戦は不条理と言える。
 

ホモ板の考え方はホモ板的な思想なんだから別に良いというのと同レベルで確かにどうで
もいい。ただ、軽蔑はするが。
小林の事実誤認や、プロパガンダ的な手法を突っ込むのには確かに役に立つが、それはヤ
クザに絡まれたのを解決するのを別のヤクザに依頼するのに似ている・・・

不条理な作戦というのは、基本的に外部の見方、後から見た側の理屈というものが多い気
がするね・・・・やっている人間の大多数が納得していれば、不条理とは言えないのだか
ら・・

デニス・ウオーナー著・「神風」上・下巻

を読むと、アメリカ側から見た特攻が実に詳しく書かれていて興味深い。全ての神風攻撃
の検証が年代順に載っており、巻末にはその具体的な成果の年表もついている。資料的な
価値も高い。
これを読んでいると、結構、神風攻撃が与えた損害というのは馬鹿にならない被害だった
事が分かるし、現実にアメリカ兵に与えた物理的・精神的ショックがシャレにならなかっ
たのは良く分かる。アメリカは報道管制までしいて神風攻撃を隠していた時期すらあった
からね・・・・

518 :元戦車兵:03/09/14 13:17 ID:IehwQUxX
著書の中で、賛否両論のアメリカ側の意見が随所に見られるが、「キチガイどもめ!」と
いう罵倒と共に、敬意を示しているものも多数見られる。
 もう一つ面白かったのは、現実の攻撃の効果というのが、どちらかというと爆弾の爆発
でも飛行機の衝突の一時効果ではなく、衝突後の機体から漏れ出した燃料からの引火が致
命的な損傷になっている例が非常に多い。爆弾が爆発しても、弾薬庫などで誘爆した少な
い例を除けば後は火災が沈没の原因となっている。一発や二発が爆発しても基本的には軍
艦は沈まないという当たり前の事がよくわかる反面、当時の空母の滑走路が木張りだった
のが致命的な急所でもある事が分かる。
 
 はっきり言って小林の特攻観はしつこすぎてウザイだけなのでどうでもいいのだが、特
攻に意味があったという点では賛成だし、大部分は納得して死んでいったというのにも賛
成である。命令されたからイヤイヤとか、こんな愚劣な作戦を立てた上層部は愚かだった
という考えには与しない。
 
 

519 :元戦車兵:03/09/14 13:18 ID:IehwQUxX
>512−513

>  ゴー宣の議論と無関係なら、他所でやってよ。

関係大有り、最後まで議論を読めば何故繋がりがあるのか分かるよ・・・・・
結局のところ、小林の思想の根幹に議論の根があるのだから、当然それを探るためには必
要な行為。

戦いに「意味」を持たせることの是非とも考えられるわけで、小林の主張、対立問題の原
点であるとも言える。

故に、当然この板での話題に決まっている。 
 
 
 
>>514

そういうわけで、どこも板違いではないので続行する。

もっと分かりやすく言えばよかったかな?クロパキトンの後退戦術はあの戦争において正
しかったか?その一点において無能であると言えるか、有能であると言えるか、という事
だね。

この評価で、君の考え方のレベルが分かる。

どちらの答えでもいいのだが、必ずその理由も答えてくれ。 
 
 

520 : :03/09/14 18:04 ID:s+REs1Sw
俺も戦車兵氏に賛成。小林は「戦争論」と銘打って自分のアイデンティのかなりの部分をこれに
割いているのだから当然これは小林の主張の基礎となる部分。
戦争とは何か?侵略とは何か?という日本人の考え方の部分の正当性を提起した
わけだから、それについて論じるのは避けられない事だと思う。


521 : :03/09/14 18:09 ID:s+REs1Sw
ちなみに司馬遼太郎の坂之上の雲だと、クロパトキンは有能だが臆病、だけど戦術、
戦略は間違っていなく、日本軍はロシアに誘い込まれていき、ああと少し戦っていたら
日本軍は全滅だった。という論評だったね。軍板の評価もそれに追随するものだと思うが、
さてさて。

522 :名無しの権兵衛:03/09/14 19:21 ID:bnD+o+dx
ヨタはカタログスペックでも見てオナニーしてればいいんだよ。世間じゃ軍ヨタなんて
そういう認識なんだから何も困らないジャン(笑
お仲間と一緒じゃなければ怖くて持論も言えやしない。度胸も根性もない。陰口だけ。
キンタマついているのかと聞きたい。

523 :最近のよしりんは変:03/09/14 19:29 ID:/40PJ0Hu
>>519

 軍事板の認識に対して異議が有るならば、ここでシコシコやっても全く意味が無い。 他所でやれ。
 どうしてもやりたいなら、同志募集スレでも作って、極東板の小林ファンと一緒に遠征してこい。コヴァ板でもいいぞ。

 戦争論に関してだが、細かい数字の間違いや、おそらく小林よしのりの軍事知識の貧困から生ずる認識の変な部分はあるものの、俺は総合的に評価している。


 さらに、性急な戦争論批判が逆襲を招いた例もある。
 (http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/
 <このサイトの意見の正当性については、俺は一切保証しない。 軍事板でこれを持ち出すなら、証拠を固めるのは自分でやれよ。




 しかし、こういうソースに依拠してフォローする人間は本当に減少したな・・・。
 まあ、最近の小林自身が定量的なソース、文献的なソースを軽視している上に、小林自身が「戦争論3の読者はガキばっか」と言ってたから仕方ないのかも知れないけどな。



524 :日出づる処の名無し:03/09/14 19:30 ID:DoTOSlVr
自称元自衛官のミリオタ

キモスギ・・・・・・・・・

525 :日出づる処の名無し:03/09/14 19:32 ID:DoTOSlVr
自作自演の最近変もキモスギ。

526 :名無しの権兵衛:03/09/14 19:38 ID:bnD+o+dx
>>523

ププッ、しかしお前がスレ違いとか何で偉そうに決められるの?根拠は?
お前がこのスレに来てから元からいたコテは全員居なくなってしまったわけだが、
確かそのコテ達もお前の発言はスレ違いだと非難していたような気がするけどな。

自分の事は棚に上げて恥ずかしくない?お前がスレ違いでないのなら、戦車兵だって
当然スレ違いではないな。

527 :日出づる処の名無し:03/09/14 19:39 ID:rSK1v3CJ
軍事板に来るな。せっかくあるんだから出張スレに逝け。
>>523
誘導するなら出張スレのほうにしてくれ。
何のための出張スレかわかるだろ?

528 :名無しの権兵衛:03/09/14 19:44 ID:bnD+o+dx
軍ヨタなんて所詮は数で圧倒して誤魔化さない限り屁でもないしね。
必死になって陣地に引き込みたい気分は良く分かるよ(笑

必死さが笑えます。

529 :日出づる処の名無し:03/09/14 19:50 ID:N2dgnUKx
>>528
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062819286/l50
軍事板極東出張所。

かもーんw


530 :名無しの権兵衛:03/09/14 19:52 ID:bnD+o+dx
>>よしりんは変
勝手にスレのルールを決めて気に入らない人は排除ですか?そんな事ばかり
しているからあなた以外は人がいなくなったんじゃないんですかね。
戦車兵氏は人をおちょくりまくるが、少なくとも来る者は拒まずで会話は拒否しない
と思うけどね、その辺があなたと違うところだ。他板が気に入らないから文句を言えば
それだけでスレ違いなんですかね?俺にはちゃんと関連性があるから意義があると
思えるけどね。

あなたが粘着されるわけがわかったような気がする。

531 :名無しの権兵衛:03/09/14 19:55 ID:bnD+o+dx
>>529
あなたがおいでなさいな。度胸がありませんか?

532 :最近のよしりんは変:03/09/14 20:07 ID:/40PJ0Hu
やれやれ。

533 :文責・名無しさん:03/09/14 20:47 ID:794CHExx
「最近のよしりんは変」氏が朝鮮やコヴァに粘着されるのは、
マスコミ板で氏のレスが評価されており、コヴァ非難や朝鮮非難のさい
よく引用コピペされるから。


534 :三等兵:03/09/14 20:59 ID:N2dgnUKx
>>531
きたぞ〜?
で?説明してもらえるよね?
>>軍ヨタなんて所詮は数で圧倒して誤魔化さない限り屁でもないしね。
>>必死になって陣地に引き込みたい気分は良く分かるよ(笑
>>必死さが笑えます。

ここまで言うんだから軍オタが何を誤魔化したのか説明してもらえるよね?w

535 :  :03/09/14 21:01 ID:FVGl5//B
>>533
あー、それ嘘ね。どうせ自分でコピペしているだけでしょう。肝心の本スレで反応が
無いからいじましくもコピペして反応を欲しがっているだけ。
なにしろ、よしりんが変が非難されだしたのは、マス板にコピペなんぞされるずっと前からだから。

自作自演ご苦労様。

536 :日出づる処の名無し:03/09/14 21:03 ID:exdMYcTh
馬糞くさいのは帰って欲しいのだが。議論も出来ない厨だし。

537 :  :03/09/14 21:05 ID:FVGl5//B
>>534
ここは発火点である戦車兵氏をじっくりと論破してもらいましょうか(笑
とりあえず>>519に対して答えてみれば?
それとも罠があるんじゃないかと疑って怖くて手が出せない?俺にはどういう展開か
見えるようだが・

538 :  :03/09/14 21:09 ID:FVGl5//B
まあ、無理でしょう・・・・・三等兵氏は確か戦車兵氏の履歴を疑って恥をかいた事が
あったから、ちょっと迂闊に手を出せないでしょうし(笑
その時のお仲間の軍ヨタはどうなさいました?ご一緒にリターンマッチでもなさいますか?


539 :文責・名無しさん:03/09/14 21:15 ID:794CHExx
>>535
俺は「最近のよしりんは変」氏じゃないんだがな。
チョンはいつも自分がやってるからそう思うのかな。
マス板のコピペ見て発狂してるのは、チョンかコヴァかサヨだけだよ。
少なくとも俺は評価してるが。

540 :  :03/09/14 21:18 ID:FVGl5//B
というか、書いてて気になったのだが、マス板のスレでよしりん氏のコピペは「極東板からコピペです」
と大量に張られているが、それに対してスレの中で何か反応があった記憶はないな。
みんな無反応。俺が言っている事って間違いかなー?
捏造だというのなら、なんか証拠のレスを出してよ。そしたら信用するからさ。
>>533によると、マス板で評価されており、って言っているのだから是非、その評価
を聞きたいんだわ(笑

よろしくね。

541 :  :03/09/14 21:22 ID:FVGl5//B
戦車兵氏は口が達者だから(笑
軍ヨタもちょっと二の足を踏むんだろうね。すぐにおちょくって晒し者にするし(笑
一種独特の人だから普通にやっても勝てないし(笑
まあ、お手並み拝見ですな。

542 :三等兵:03/09/14 21:30 ID:N2dgnUKx
>>537
自分が答えられないからって人をけしかけるなw
けしかけられてやるがw
とりあえずクロパキトンの方に答えればいいのか?

評価の分かれる人物ではあるな。慎重、悪く言えば臆病だったことは間違いないが。
自分の考えとしては優秀な指揮官ではないが特別無能な指揮官でも無いと考える。
なぜなら史実ではバルチック艦隊が破れた為に講和に至ったが、講和に至らなかったとしたら
彼の後退が原因で陸軍は補給線が延びきってしまっていたため
その後の戦闘には耐えられず敗北を重ねた事だろう。
さらにもし日本海でバルチック艦隊が勝利を納めた場合、
日本は海上補給路を寸断される事になり、大陸の陸軍は後退する事も出来ずに大敗北を喫していただろう。
もちろんこれは海軍に頼りきった作戦と言える物であり、誉められた物ではないが
勝利すればたいした問題ではなくなる。

彼の利点を言えば、日本軍を大陸深くに引きずり込む事に成功していた事、
それによりロシアにとって補給が有利に、日本にとって補給が不利な状況に引きずり込む事が出来ていた事。など
欠点を言えば、勝てる時に前面攻撃を指示できなかった事、
さらに度重なる撤退が原因で部下に嫌われていた事。 など

以上。なんか問題あるかな?

543 :三等兵:03/09/14 21:32 ID:N2dgnUKx
>>542 訂正
前面→全面ね


544 :  :03/09/14 21:32 ID:FVGl5//B
ちなみに戦車兵氏はハン板でも戦っていましたし、とある在日掲示板で施設大隊の
現役自衛官と雑談に花が咲いていた事もありました。私もちょっと参加したんですが
専門の話なのでちょっとついてけませんでしたけどね・・・
なかなか興味深い話がたくさんありましたよ。

545 :三等兵:03/09/14 21:39 ID:N2dgnUKx
おっとw
今あらためて資料見てたら
『クロパキトン』じゃなくて『クロパトキン』だった失礼失礼w


546 :  :03/09/14 21:40 ID:FVGl5//B
>>542
うむ、実に予想通りの展開、軍板的な思考回路そのものだね。俺が代わって答えて
あげたいのだがそれはちょっと失礼なので控える事にする。

但し、老婆心で忠告させて頂くと、その答え方では不十分、というか逃げ道を残して
及び腰過ぎるな・・・・それに、最終的に総司令官として有能だったか?つまりこの戦略は
正しかったかという点について答えるのを避けているね。それでは回答が不十分と
言わざるを得ない。まあ、その点をしっかりとして挑んで欲しい。

ゆっくりと見させてもらうよ、君の戦いをね♪

547 :三等兵:03/09/14 21:49 ID:N2dgnUKx
>>546
あら?文脈を読めない?
あの後退戦術は大陸国家の一つの戦略として正しかったといってるんだが?w
バルチック艦隊さえ敗北しなければ、
史実どおり敗北したとしてもロシア政府が停戦せず戦闘を続けていたら?
ロシアが勝利していた確実は非常に高いですなW

最終的判断としてクロパトキンは優秀だったか?
後からみればなんとでもいえますなwあのまま戦えば確実に勝利できる為有能ともいえるし
結果的に引き分けにされてしまったため無能ともいえる。
敗北した事が無能の証明なら
北アフリカの砂漠で補給線を甘く見て敗北したロンメルも無能ですな。
軍事的にはその時、
その指揮官が知りえる状況をどう判断し、どう決断して、どう命令したか、
それが問題ですので。

548 :三等兵:03/09/14 21:54 ID:N2dgnUKx
>>546
君が答えてくれても良いよw君が答えられるならね。
で?君にとってクロパトキンは有能?無能?

逆に聞くと君にとって乃木は優秀な指揮官だったの?無能な指揮官だったの?
返答できるのなら答えておくれw

549 :三等兵:03/09/14 21:57 ID:N2dgnUKx
ついでだから打ち上げ。

550 :日出づる処の名無し:03/09/14 22:09 ID:BfNeWLNr
>>540
無反応というよりもコヴァが急に静かになるという反応がある。

551 :文責・名無しさん:03/09/14 22:36 ID:794CHExx
>>550
たしかに、特に夏場にはバルサンや蚊取り線香のように重宝した。

552 :日出づる処の名無し:03/09/14 23:15 ID:DoTOSlVr
>>550-551
自作自演ウザイ。


早くマス板に帰れ!!ここは極東だアフォ!!

553 :三等兵:03/09/14 23:25 ID:N2dgnUKx
反応が無い。結局、何処かの誰かは所詮金魚の糞だったわけか・・残念。
まあクロパトキンや乃木将軍を有能な指揮官だったと言っても無能な指揮官だといっても両方にソースつきで反論できる訳だがw

まあ自分の>>542-546の回答に対し元戦車兵氏からどういう反応が返ってくるのかを楽しみにしながら
今日は眠る事にしようと。w

554 :文責・名無しさん:03/09/14 23:32 ID:794CHExx
>>552
人に言いがかりつけるなら
ジサクジエンの証拠だせ、ペテン師が。



555 :日出づる処の名無し:03/09/14 23:32 ID:exdMYcTh
524 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 03/09/14 19:30 ID:DoTOSlVr
自称元自衛官のミリオタ

キモスギ・・・・・・・・・
525 名前: 日出づる処の名無し 投稿日: 03/09/14 19:32 ID:DoTOSlVr
自作自演の最近変もキモスギ。

( ´,_ゝ`)プッ

556 :文責・名無しさん:03/09/14 23:33 ID:794CHExx
チョンコヴァうざい。
いつも自分が自作自演してるかたって、
人も同じだと思い込む。
汚いことなら何でも平気でやる腐った連中だな。

557 :最近のよしりんは変:03/09/14 23:33 ID:/40PJ0Hu
>>553

 おやすみなさい。



 嗚呼、ここも戦場になってしまうのですね。 これも運命、ヨヨヨ。

558 :日出づる処の名無し:03/09/14 23:35 ID:DoTOSlVr
>>554
早くマス・コヴァ板に帰れよ。

隔離板から出てくるな。

559 :文責・名無しさん:03/09/14 23:39 ID:794CHExx
>>558
ジサクジエンの証拠出せないからって、火病起こすな。
お前のやってることは名誉毀損だぞ!
法廷闘争になっても、こっちは実際にジサクジエンしてないから、
ホストの提示もできるしな、お前が負ける。
デマを流したことを謝罪しろ!!!

560 :元戦車兵:03/09/14 23:42 ID:zcoa+4XT
うーむ、俺を応援するスレが果たして本当に応援しているのか茶化しているのか判断が難
しいが・・・・中には見知った人もいるようで(焦・・
まあ、よしりん氏にとやかく言いたいわけではないが、俺はちゃんと係わり合いがあると
思っているからこそこのスレでやるわけでね、そこのところは理解して欲しい。

それに俺はコヴアではないしな、故に別に戦争論の細かな内容を別に正しいとか正しくな
いとかで軍板と揉めたいわけでもない、そもそもアメリカ罵倒のために情報を捻じ曲げる
癖がある小林のソースなど危なっかしくてオチオチ使えない。
だからそういう面では特に批判する気もない。
俺が批判しているのは、個々の事例というよりは軍板のスタンス、考え方の矛盾点だね、
これがおかしいと言っている。特にFAQを論うのはそれが良くも悪くも公式の看板を掲げ
ている以上、軍板の考え方が如実に現れているからなんだけどね。

軍板の人間は、自分が左翼思想に毒されていると言われても鼻で笑うだけだし、自分は中
立だと心から信じていると思うよ、それは良く分かる。そして、その考え方の違いこそが
小林が引き起こした騒動・・・・戦争論を指している・・・が与えた社会的な変革のうね
りの中で浮き彫りになってきていると思うのだね。
だから、これこそがこのスレで話し合う議題として最適であるわけで、単なるコヴアとヨ
タの争いなどという矮小化で捉えるのははっきり言って間違いである。

まさに、この話題のためにこのスレがあると言っても過言ではない。

まー、そういうわけで。 

561 :元戦車兵:03/09/14 23:43 ID:zcoa+4XT
>>547

さてさて、今度は三等兵氏がお相手か。・・・・・・しかし何だな。結局、何かと理由を
つけて最後まで判断を示さないのね・・・どっちにでもとれるなんていうのは何も主張し
ていないのと同じなんだけどね。

あーだったらこうだったとか、もしこうなっていればこうだった、何ていうのは無意味。
歴史は確定しているのであってそれは変わらない。そのうえで、与えられた条件の中でど
うだったかが問われるのであって、勝手な条件設定は逃げる理由にならない。

もしこうだったなら、なんて設定がゆるされるなら、もしあの時隕石が降って来た
ら・・・・とか、もしあの時宇宙人がやって来たらとか、いくらでも妄想できてしまう。
こんなものに意味があるのか?

要するに、突っ込まれるのを恐れて、どうにでも取れるようにしか答えられないというわ
けか・・・・実にがっかりだよ、三等兵氏。


俺はね、戦争とか、戦略というものは本当はどちらにも勝ちは無く、同時に勝ちはあると
思っているんだよ。極論すれば、戦争なんていうものはどっちの国でも俺達が勝ったと言
い合っているものが正常であると思っているよ。だって見方次第でどうにでも取れるもの
だからね。
こんなものはデーターではどうにもならんのよ。

そしてね、その上で自分はこう思う!って主張するものなのよ。
自分の位置をね、明確に主張できない奴は、結局のところ何も言っていないのよ、何も役
に立たない。


だから三等兵は役に立たない。


562 :日出づる処の名無し:03/09/14 23:45 ID:DoTOSlVr
>>559
( ´,_ゝ`)プッ

2ch初心者ですか?

563 :文責・名無しさん:03/09/14 23:47 ID:794CHExx
>>562
ジサクジエンの証拠を早くだせ。
負け犬。
ペテン師。

564 :日出づる処の名無し:03/09/14 23:49 ID:DoTOSlVr
>>563
ホストの提示はどうしましたか?(w

565 :元戦車兵:03/09/14 23:51 ID:zcoa+4XT
さて、君は後退戦術を評価しているようだ、そもそもロシアの、そしてクロパトキンの基
>>547
本戦術も後退戦術だから彼がこういう戦法をとるのも分かるけどね。

ただね、彼は自分の軍というものが生き物である事を良く分かっていないよね、機械か数
字かのように思っているから何でも計算できると勘違いしている。外国の地での退却とい
う物がいかに士気に影響を与えるかという事に対しての認識が甘すぎる

後退戦術という物は、地理的、補給的に優勢である自国領土の中で行なってこそ効果があ
るものであり、外国の領土では効果は半減する。つまり使いどころが分かっていないとも
言える。
異国の地でね、周りを異民族に囲まれているという状況での後退戦術はある意味自滅行為
でもあるわけでそれが理解できていない。しかも、自軍の損失がほとんど無いという誇る
べき点でもあれば別だが、日本軍に比べれば損害が少ないというだけで、現実にはどっこ
いどっこいの損害を受けての後退だから、外部からの目は勿論、自軍の中からでさえ負け
ていると認識されてしまっている。

これは非常に無能だね。これがまず第一点。 



566 :文責・名無しさん:03/09/14 23:52 ID:794CHExx
>>564
それは、訴訟を起こすということか?
脅迫か、こら、
受けてやるぞ、ペテン師。
氏名と住所と連絡先を明示しろ。

567 :文責・名無しさん:03/09/14 23:53 ID:794CHExx
>>564
とっとと証拠出せやペテン師のクズ人間が!

568 :文責・名無しさん:03/09/14 23:54 ID:794CHExx
>>564
お前が捏造したんだから、立証の義務はお前にあるんだよ!
そんなこともわからねーのか、ペテン野郎が!
とっとと出せや!

569 :日出づる処の名無し:03/09/14 23:56 ID:DoTOSlVr
>>566
(´゚c_,゚` ) プッ

何処から来ました?(w
アナザーワールド?



570 :文責・名無しさん:03/09/14 23:57 ID:794CHExx
>>569

あ?お前、名誉毀損してるんだよ。
わかってんの?
このアホウが。
ごまかしてんじゃねーぞ、ペテン師。

571 :文責・名無しさん:03/09/14 23:59 ID:794CHExx
>>569
発狂してねーで、証拠だせよ。
自作自演の証拠だせよ、あ?

572 :日出づる処の名無し:03/09/14 23:59 ID:iKrXrPio
>自分の位置をね、明確に主張できない奴は、結局のところ何も言っていないのよ、
>何も役に立たない。

人は、専門知識が深まれば深まるほど、早急な結論を嫌うものだがなあ。
例えば社会学者なんてね、みんなそうだよ。結論を留保することが多い。

「私は無知であることを知っているところの無知である」なんて言葉を言ったのは誰だったかな。

573 :元戦車兵:03/09/15 00:00 ID:OyrUXvbs
>547

次に、緒戦はともかく、中盤以降は常にロシア側が戦力的に上回っているわけであり、積
極的に攻撃に出れない理由があったわけではない。単に自分の戦術に固執して予備兵力が
膨大に補充されるまで待っていたわけであり、怯えといってもいい。

馬鹿だって膨大な戦力差があれば勝てるよ。

それでも、ロシアを取り巻く環境がそれを許していたのならばそれは許される。
だけどね、現実は東欧諸国や国内で氾濫の火の手が上がり始めていて、そんな余裕は無か
ったわけで、それが分からない時点でも無能。

これが第二点ね。



574 :文責・名無しさん:03/09/15 00:01 ID:agrobA+f
>>569
お前な、立証できないってことは、名誉毀損なんだよ?
意味わかってる?
そのうえで、俺をおちょくり続けてるってことは、
故意ってことなんだよ?
過失や勘違いじゃなく故意。
この意味わかってる?

575 :文責・名無しさん:03/09/15 00:02 ID:agrobA+f
>>569
お前、法律って言葉知ってる?

576 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:03 ID:5l1kOmPf
>>570
ホストの提示まだー(チンチンAA略


577 :文責・名無しさん:03/09/15 00:04 ID:agrobA+f
>>576
お前が提示しろ。


578 :文責・名無しさん:03/09/15 00:06 ID:agrobA+f
>>576
ここでグダグダ言っててもしょうがないでしょう。
それで?
ここまで徹底的に侮辱して継続的に名誉毀損しており、
その後、警告したにも関わらず、挑発を続けていると
いうことは、故意に私の名誉を毀損したということですね?
ホスト開示してほしけりゃ、裁判所の命令書もってこい。
相手になってやるよ。


579 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:08 ID:5l1kOmPf
>>578
プロの方ですか?(ワラ
それともウリナラ?!

裁判が楽しみですね(爆

580 :文責・名無しさん:03/09/15 00:08 ID:agrobA+f
>>576
もう一度、確認しておく。
あなたは、私の名誉をいちぢるしく毀損し、
しかも、その証拠を提示しない。
そして、その後も私の問いかけを無視し続け、
誹謗を継続した。
よって、あなたの行為は故意による名誉毀損にあたる。
あなたは、故意に私の名誉を毀損するために、
捏造の証言をこの掲示板に書き込みましたね?

581 :元戦車兵:03/09/15 00:08 ID:OyrUXvbs
>>547

現実に、宮廷側もクロパトキンの後退戦術を責め、グリッペンベルグを送って方針を変更させようとしたのにはこういう革命の気運を感じて、国内や国外にどうしても宣伝できる勝利が欲しかったわけで・・・
こういう現実的要因を理解できない、か、あえて無視したのは無能。

ロシアにとって必要だったのは、ちょっとした数量的な損耗差などではなく、そんなものはいくらあっても無用な状態になっていたんだよね。




582 :文責・名無しさん:03/09/15 00:09 ID:agrobA+f
>>579
私に対して裁判を起こすということですね?
了解しました。

583 :最近のよしりんは変:03/09/15 00:10 ID:ZCgb8PHz
>>560

 理解した。
 俺は中立を貫く。 茶々も入れん。
 うまく論を組み立てれば、応援してくれる人が出てくるかもしれない。
 ただ、それは三等兵氏にも言えることだ。

 脇を固めて、しっかりとやってくれ。


>>572

 「無知の知」はソクラテスだな。
 プラトンが「ソクラテスの弁明」の中でエピソードを紹介している。 

 http://www6.plala.or.jp/Djehuti/200174.htm

 「無知の知」については当てはまる人を・・・・・いや、やめておく。

584 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:13 ID:5l1kOmPf
>>582
もしや、監視小屋の中の人?(ワラ

それとも、2ch初心者ですか?
半年間ROMる事をお勧めしますよ。

585 :元戦車兵:03/09/15 00:17 ID:OyrUXvbs
防御側に対して、攻勢側は3倍の兵力がいると言われるように、野戦であれ攻城戦であれ
防御陣地を持っている側が格段に有利だからね。クロパトキンが後退戦術を取っていれば
普通に日本軍の損害の方が大きいわけで、この点については、はっきり言って特別賞賛す
べきとも思わない。 

結局、彼は自分に求められているものが理解できなかったんだよね。

状況は、後退戦術を許さなかったのに、最後までそれを理解できなかった。

だから無能。 
 

586 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:23 ID:pC41Oc88
あ〜・・・550は俺なわけだが。伸びてるとはおもわなかった。

587 :元戦車兵:03/09/15 00:24 ID:OyrUXvbs
ああ、何か酔っ払って書いているからなんだかだな・・・・・


まあ、クロキンは大局的な情勢判断が出来なかったから無能という事で・・・・
中隊長や大隊長じゃあるまいし、満州軍総司令官なんだからそれが出来なくてどうするんだか?


結局、司令官の地位も追われたしな、ロシアは彼に後退戦術なんて求めていなかったのだよ、
それがわからんのですよ、クロキンの中の人には・・・・

無能。

588 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:30 ID:pC41Oc88
ID:agrobA+fがこれで出てくればいいんだが。もういないか?

589 :文責・名無しさん:03/09/15 00:34 ID:agrobA+f
>>588
居ますが?
キチガイに言いがかりをつけられ、大変迷惑しました。


590 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:35 ID:pC41Oc88
すまんね。ちょっと作業しててPC糞重かったもんで来れなかった。
つーか、俺元々は極東の住人なんだがなあ・・・・・・

591 :文責・名無しさん:03/09/15 00:38 ID:agrobA+f
まあ、濡れ衣も晴れたことですし、
マス板に帰ります。
サヨナラ。

592 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:38 ID:5l1kOmPf
>>590
>>589は何処の人か
分かりますか?

明らかに2ch初心者としか思えませんが(ワラ

593 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:46 ID:6J5NjPTn
>>592
右翼か左翼かしらねーけど、
お前が一番悪いだろ。
二度と極東板に来るな、厨房!

594 :日出づる処の名無し:03/09/15 01:20 ID:43+wNAa5
軍板糾弾するなら
軍事板出張所 IN 極東板
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062819286/
こっちでやればいいんでないの〜

595 :元戦車兵:03/09/15 05:56 ID:gII0OY0a
さて、一眠りして頭がすっきりしたところでカキコ。

クロパトキンの後退戦術及び日露戦争における総指揮の評価。

1.不適切な使用場所の選定。

2.不適切な状況判断。

3.不適切な情勢判断。

これに尽きる。 
 
 
戦争全体を通して、個々の局面ではたくさんのミスがあるが、そんな事は大した問題じゃ
ない。この3つで充分。


1.後退戦術は基本的に地の利がある自国領土内で行なうべき戦術、何故なら地理に熟知
  し、同民族に囲まれ、補給の利があるため有利であり、兵士の士気も高まるからであ
  る。異国の地では全て逆のベクトルであり、後退は心理的な敗北感を与え、士気を挫
  くため、使用方法には細心の注意が必要であるが何も考えず使っている。

2.1に関連して、自軍の状況をよく判断せず後退を繰り返すために、充分に勝てる状況
  にあっても負けることを恐れ後退するはめになり、自軍の士気を落とし、結果として
  自軍の統率、戦闘遂行能力を いたずらに低下させた。

596 :元戦車兵:03/09/15 05:56 ID:gII0OY0a
3.戦争というものは、その時点その時点での状況に否が応でも左右されながら戦ってい
  く物で、それは両国とも同じ。ロシアの場合は東欧諸国の反乱、国内の革命の気運な
  どの条件の他に、同盟国であり、多大な借款をしているドイツとフランスの意向が挙
  げられる。この二国にとってのロシアとの同盟のメリットはヨーロッパ地域に置ける
  ロシアの軍事的プレゼンスの強さであり、直接的にはヨーロッパ地区からの兵力の引
  き抜きによる軍事力の低下、二義的には敗北による強大国としての地位の低下による
  プレゼンスの低下がデメリットとなる。
  更に言うならばこの地域で伝統的に起こっている露土戦争の影響でロシアが軍事力を
  大幅に引き抜いてしまうと地域情勢が不安定になってしまうのもデメリットである。
  要するに、この期を狙って第七次露土戦争が起こる可能性への不安定要因。

  それらの要因を加味して、ロシアが求めるのは戦勝による国内の求心力の上昇、利権
  の獲得、諸外国への影響力の強化である。
  故に、戦勝が求められたし、逆に国力の大きく劣る日本に敗れるような事は、例えそ
  れが個々の局面としても許されない状況であった。

逆の立場では、日本は戦時国債を売りさばくために、日本は勝てるという印象を諸外
  国に与えるために緒戦では絶対に大勝利を収めるように制約されていたわけで、こう
  いう条件はお互い様。


597 :元戦車兵:03/09/15 05:58 ID:gII0OY0a
ともあれそういう情勢下にあって、双方に多大な出血を強いられながらの後退は諸外
  国からは敗退による後退と見られていたし、世界各国の新聞でも喧伝された。前述し
  たように、事はロシア一国のみの利益と繋がっているわけではないからドイツとフラ
  ンスはロシアに圧力をかけたし、ロシア自身も革命や反乱勢力が後退の度に「敗北 
  だ」として活気付くために後退戦術は認められなかった。だからグリッペンベルグを
  送って方針を変更させようとしたのであり、どうしても「戦果」が欲しかったわけだ。
 
 
  成るほど、クロパの理屈によれば日本軍に出血を強いての後退であり、自軍の予備兵
  力の方が圧倒的に多いのだから延々と後退を続けていればいずれ勝てるという目論見
  があったのだろう。だが、時も金も人員も無限に使えるわけでは無い。結局、クロキ
  ンは日本軍を圧倒する兵力を持ちながら連戦連敗を続け、ロシアのメンツを地の底ま
  で落とし、自分は総司令官の地位を解任され、あげくのはてに日本軍に逆襲も出来な
  いまま戦争も終わってしまった。
 
 
  野球の試合をやっていて、9回裏が終わっているのに、後3回あれば逆転していたんだ。
  負けたのは俺のせいじゃないという奴は単なる馬鹿である。それはもう野球じゃない
  だろうという当然の突込みが入る。戦争もスポーツも一定の制約の中でやるものであ
  って、その時その時の制約は後から変える事は出来ない。
 
  まあ、自分に何が求められているかを理解せず、オナニー戦術を行なって余力を残し
  ながら不名誉な敗退をしただけで、クロパトキンは無能であると言ってよいだろう。
 
 
 

598 :元戦車兵:03/09/15 06:11 ID:gII0OY0a
ついでに、利権の獲得という観点から見ると、拠点のをどれだけ確保しているかというのが
停戦時の発言力の目安となる。よって、ただ、ただ、何にも考えずに拠点を放棄していい
というものではない。

停戦時の交渉で、既得権の主張すら出来なくなるからな。

ああ無能・・・・

599 :日出づる処の名無し:03/09/15 10:07 ID:T3q/DYF+
クロパトって脳味噌に鬆がたってんじゃないのか?

600 :三等兵:03/09/15 10:42 ID:WZwzgVOa
>>598
ふむふむ・・なるほど。
たしかに貴方の説明を見る限りクロパトキンが無能であったように見える。
そして貴方の説明も間違ってはいない。
しかしながら戦後からの見ての判断で当時の状況をまるで知りはしないようだ。
あとになって戦力がはっきりすればなんとでもいえる罠。

クロパトキンの後退の原因には
参謀達の集めてきた情報から乃木の第三軍、つまり旅順(字あってるかな?)を攻略してきた
第三軍の兵力を過大評価していた事も上げられる。ロシア軍全体としてもその情報を大まかにおいて信用していたようだ。
しかし今度は戦闘中の部隊から集められた報告を纏め上げると さほどの兵力では無いらしい。
少なくとも参謀達はそう報告した。このことがクロパトキンを疑心暗鬼に走らせた。
『日本陸軍が大規模な予備兵力を残しているのではないか?』と。
この戦場における情報の不確かさは戦争論を著したクラウセビッツなども指摘している。

さらに日露戦争の敗北にはロシア皇帝が戦況を読みきれずグリッペンベルグ大将を派遣した事にも原因があるな。
指揮権が二つに分かれることになり、結果的に軍の共同性を欠き、兵力の有利を利用できなかった。
そのまま戦い続ければ勝てたのだから これはロシア皇帝、つまるところ政府の失敗。
それにグリッペンベルグ大将を派遣するのなら同時にクロパトキンを解任しなければならないのにそれをしなかった。
指揮権を分立すれば現地で対立が起きることは明らかなのに・・・だ。指揮権はば意味が無い
『私は決して指揮権の共有を受け入れない。例え神との共有でも断わる。私は単独で指揮をせねばならぬ。』
byアルブレヒト、フォン・ヴァレンシュタイン

さらに何度も言うがバルチック艦隊さえ敗北しなければクロパトキンの戦略は完全に成功したのは目に見えていた。

601 :三等兵:03/09/15 10:57 ID:WZwzgVOa
>>597
の例で野球を持ち出されているがあの戦いは九回裏まで持ち込んだ戦いではない。
7回表で一点負けているからと試合を終えてしまったような物だ。
それも途中でオーナーの命令で監督が2人になり互いに思うような戦略を行使できず、
挙句の果てには監督達や選手が勝利を目前にしてまだ戦おうとしているのに
オーナーが勝手に試合を終わらせてしまったような物です。

>>598については考え方の相違というものだ。
確かに停戦交渉には主要拠点を幾つ占領しているか?ということも問題だが
敵戦力を撃滅さえすれば主要地点を前進するだけで占領できるし大陸の覇権をも握れていた。
停戦交渉も圧倒的有利な立場で行なえただろう。途中で停戦したりしなければ。

602 :三等兵:03/09/15 11:10 ID:WZwzgVOa
訂正。
>600

指揮権はば意味が無い

指揮権は単独の者が持たなければ意味が無い。
に訂正。

603 :三等兵:03/09/15 11:48 ID:WZwzgVOa
更にバルチック艦隊が敗北するまで、時間がロシアの有利になると双方ともに考えていた事も付け加えておく。
だから日本は短期決戦に出たし、ロシアは遅滞戦略を行なった。
バルチック艦隊をこれ以上強化しないために第三軍は旅順の占領を目指したのだし。

日露戦争を最初の方から説明していくと。

遼陽会戦、日本14万、ロシア23万
遼陽は南満州では奉天に次ぐぐらいの都会であり、ロシア軍総司令官のクロパトキンは、この遼陽に主力を結集して日本軍と決戦を行う構えでいた。

8月27日
日本軍はロシア軍の防衛主陣地を見誤り首山堡で第二軍が大損害を出す。
のちに陸軍の軍神として祀られた橘周太中佐が戦死したのもこの首山堡の戦いである

8月30日
秋山支隊が後背地に騎兵の機動力を生かして回りこみ王二屯と呼ばれる所まで進出する。
そこに秘密裏に砲兵陣地を作り東狙撃砲兵旅団の陣地に次々と砲弾を送り込み2時間で第三中隊の将校全滅、砲二門を撃破する。
更に援軍に現れた騎兵砲中隊を逆に殲滅、正午には東狙撃砲兵旅団の第一、第二中隊の将校がただ一人を除いて全滅。

604 :三等兵:03/09/15 11:49 ID:WZwzgVOa
さらに秋山支隊の報告で第二軍は遼陽停車場に功城砲を撃ち込みはじめる。
秋山支隊は騎兵偵察によりクロパトキンの司令部と弾薬庫が遼陽停車場にある事を掴んでいた。
このときの誘爆で一部の弾薬が吹き飛ぶ事になる。それも司令部のすぐ傍で。
上のように左翼の秋山支隊が頑張り押している物の、第2軍、第4軍の主力被害はすさまじく砲弾は底をつき、攻撃どころではなくなっていた。
このとき黒木率いる第一軍が前例の無い強行渡河をして右翼から、(ロシア軍から見て左翼)から進出してくる。東側は、この川のために防備は手薄であった。
もともとクロパトキンは第一軍を重視していた事もあったが、この報を受けたクロパトキンは必要以上の恐れと焦りを感じた。
第一軍に警戒心を強くしていたクロパトキンは、第一軍こそが日本軍の主力部隊ではないのか?と思い、
第二軍・第四軍相手に勝っているロシア軍の主力を東側に向けた。クロパトキンにミスがあったとするならこの地点である。
後からみれば第一軍団を予備で押さえ、第2軍と第4軍に二度と戦線に復帰できないほどの壊滅的被害を与えるべきであったと考える。

9月1日
朝に左翼戦線のロシア軍が退却を始めた。第一軍と戦うためである。第二軍・第四軍は息を吹き返し、空家同然となった首山堡を占領した。
第一軍はロシア軍の主力と交戦することになったが、異常なまでの善戦をみせた。
左翼が後退したことが原因で第二軍は前進を開始、第4軍も補給を待ち攻勢に転じた。
これにより粘り負けたクロパトキンはここで被害を出す事を良しとせず後退を決意。全軍に後退を命令した。
本来ならこの直後に追撃戦が始まるべきなのだが砲弾を使い果たした日本軍は断固とした追撃を行なえなかった。

605 :三等兵:03/09/15 13:42 ID:WZwzgVOa
・・・むう。
くわしく調べれば調べるほどクロパトキンを擁護しにくくなってきた。
戦略思想と補給線の確保していた事だけ正しいのだが戦術指導があれだから・・
それを差し置いても彼は可哀想なぐらい秋山支隊に振り回されているのに・・
秋山支隊の異常なまでの活躍さえなければ彼の戦略は成功していただろう。

満州に派遣されてきたグリッペンベルグ大将が左翼から10万の軍を率いて攻勢に出たが
秋山支隊の立てこもる沈旦堡、韓山台、本陣の李大人屯を突破できず停滞、
それを着いて日本軍は中央正面で主力を使って助攻を仕掛けた。
これが原因でグリッペンベルグ大将はクロパトキンに呼び戻され後退を止む無くされる。
呼び戻された事に怒ったグリッペンベルグ大将は辞表をたたきつけて本国に帰ってしまった。
戦功を妨害された怒りがおさまらなかった彼は、帰国後もあちこちでクロパトキンの悪口を触れ回った。

さらに奉天の決戦でクロパキトンは第三軍が何処に出没するのかを読みきれなかったため
驚いたクロパトキンは東部に現れた鴨軍を第三軍と考え陣地を移動させて遊兵を大量に作ってしまった。
まるでナポレオンのワーテルローのように。
その後、乃木希典率いる本物の第三軍が西部戦線に現れたことを知り、移動させた主力を再度西部に戻したが、
この無駄な移動は戦闘に参加できない部隊をさらに多く作製してしまった。
(ちなみにこのときロシア軍は乃木第三軍の総兵力を10万と見ていた。正解は3万7千)
もちろんそれでもまだロシア軍が優勢である。日本軍は刻々と被害を増していた。
このままならまだクロパトキンの思惑道理に進んでいたのだろう。

しかしながら秋山支隊の存在が彼を窮地に追い込んでいくw
騎兵2個旅団増強された秋山支隊は追撃するトポルニン中将の主力を振り切り
回り込んだ先の大房身という村でロシアのビルゲル支隊に大きな被害をあたえて撃退した。
このことが原因でビルゲル支隊兵力9000以上の兵力が奉天戦に参加できなくなってしまう。
北進するにつれてロシア軍との交戦も激しくなったが、秋山支隊は持ち前の速さと火力で突破迂回し、3月4日の夕方には奉天の西までやってきた。
これを知ったクロパトキンは、自分が包囲されつつある、と動揺した。

606 :三等兵:03/09/15 13:56 ID:WZwzgVOa
その後も秋山支隊は前進をロシア軍の防御陣地や追撃隊を突破迂回して振り切り前進し続け
3月7日の夜に、ついに奉天の北方約20kmの地点まで到達した。
この報告を受けたクロパトキンは、鉄道を爆破されて退路が遮断される、と判断した。
もちろんそれが、秋山支隊の、そして日本軍総司令部の狙いであった。
鉄道を遮断されたら全軍が窮地に陥るかもしれないと考えたクロパトキンは
その恐怖から防衛線を下げるために前線の将兵に退却命令を出した。
このときの追撃戦でロシア軍は約15万の被害を出している。(うち捕虜3万前後
秋山支隊が機動力を生かしてロシア軍の背後に回りこんだことが、ロシア軍総崩れの原因になった。

その後クロパトキンは総司令官の任を解かれ第一軍の司令に降ろされている。
なお総司令官にあらたに着任したリネウィッチ大将は軍を建て直す事に一応成功し
彼は本国からの増援を待ち、日に日に戦力を高めていっていた。
逆に日本軍はある意味クロパトキンの思惑通り奉天決戦で戦力を使い果たしていた。
もう控えの現役兵士は殆ど0で、戦力の補充は利かず、将校も足らず、砲弾も足らずとボロボロの状況になっていた。
もはや限界だった。
しかしながらロシア軍も戦力はあるものの政府の信用を失っていた為、
次は勝てると皇帝に言っても信用されず、遂にはバルチック艦隊が敗北した事で軍の威信と信用は完全に失墜し
講和条約に至る事となった。
これ以上戦闘が続いていた場合日本軍は大敗を犯し、大陸から叩き落されていただろう。
秋山支隊の異常なまでの活躍が無かったり連合艦隊がバルチック艦隊を撃破出来ていなかったとしても日本は敗北していただろう。
さらにはロシア皇帝があと一ヶ月だけでも軍を信用して戦っていたらロシアの勝利に終わっていただろう。

以上。簡単な日露戦争の説明。
クロパトキンが無能に見えるのは敵(日本軍)が優秀すぎた為と政府の無理解が原因である。
もちろん元戦車兵氏が言うようにクロパトキンが時間を無駄遣いしたことも一理ではあるが。


607 :日出づる処の名無し:03/09/15 14:42 ID:n/AkYpRo
ポチってマジでヒキコモリだな。外でてるか?

608 :日出づる処の名無し:03/09/15 16:57 ID:Z1iG//n1
>>607

 カレンダーも見ないお前のがよほどヒキコらしいぞ。

 今日は日本全国祝日だYO!

609 :日出づる処の名無し:03/09/15 17:37 ID:ABOtLn1v
北朝鮮は休日ではないのだろ

610 :元戦車兵:03/09/15 18:04 ID:T10whpWS
・・・・・・長い・・・・・長いよ三等兵・・・・・・戦史は必要最低限のみをコピペせ
よ。ただ羅列すりゃいいってもんじゃないだろうが?何で俺みたいに言いたい要点をスパ
ッと抜き出せない?

読むほうは単なる戦史の羅列などつまらないし、苦痛だ。しかも長文になるほどなにが言
いたいのか要点がぼやける。当たり前だ。2ページも3ページも使って書いていれば一体結
局何がこの人言いたいの?になるわな。

主張が散文極まりない。


読む人に優しくない。


だからクロパトキンは無能。

611 :元戦車兵:03/09/15 18:04 ID:T10whpWS
君の主張を簡潔に整理すると

1.当時の戦場では相手方の戦力がはっきりと分からない、だから慎重になるのは止むを
  得ない。クロキンのせいじゃない。

2.グリッペンベルグを送りつけてきて指揮権が二分されたのが原因。どんな名将でもこ
  れでは勝てない、クロキンのせいじゃない。

3.バルチック艦隊が勝てばクロキンの戦略は成功だった。バルチック艦隊が負けたのが
  悪い。

4.ロシア政府が馬鹿で無理解でもう少しで勝てたのに判断を誤った。あのまま戦争を続
  けていたら勝てたのに、政府のせいだな。俺のせいじゃない。


となるのだが・・・・・もう、1から10まで・・・・・

別にクロキンが自分でこんな事を主張したわけではないが、書いていて何だかクロキンが
情けない男の典型みたいで・・・・・君のせいだ!



ま あ い い 端 か ら 論 破 し て や ろ う。





612 :元戦車兵:03/09/15 18:05 ID:T10whpWS
1.> 当時の戦場では相手方の戦力がはっきりと分からない、だから慎重になるのは止む
  >を得ない。クロキンのせいじゃない。
 
・ 日本軍も同じ条件という事実はどこか宇宙の果てにでも飛んでいきましたか?
  何か言い訳になるとでも思ったのですか?
 
 
2.>グリッペンベルグを送りつけてきて指揮権が二分されたのが原因。どんな名将でも>
>これでは勝てない、クロキンのせいじゃない。 
 
・ 好戦派の彼が送りつけられてきた理由も察知せず、却って足を引っ張って戦争中にゴ
  タゴタを引き起こしたのはバカの一言。日本軍の乃木の例を見ても分かるように、戦
  争中に高位の司令官を更迭するのは敵味方に与える影響が非常に大きいからなるべく
  避け、婉曲な方法を取らざるを得ないのは当たり前。しかもクロキンは陸軍大臣にま
  でなった男だぞ?戦場の司令官の更迭は事実上負けている状態を公に宣伝するも同じ
  で軽々しく行なえるものではない。児玉は旅順に何をしに行ったと思う?自分の置か
  れた状況を判断して協力して戦局の打開に当たれというのがロシア政府の意思なのだ
  から、それが出来ない時点で無能。 
 

613 :元戦車兵:03/09/15 18:05 ID:T10whpWS
3.>バルチック艦隊が勝てばクロキンの戦略は成功だった。バルチック艦隊が負けたの>
>が悪い。

・ 歴史にIFはありません。妄想設定は却下です。
 
  ・・・・・えー・・・一言言わせて貰えれば、海軍はクロキンの指揮下にあるわけで
  もないし、海軍の作戦もクロキンは取れないわけで、自分の意思で動かせるものでも
  ないものの勝利が前提でないと勝利できないような作戦を立てる指揮官は無能です。
 
  勝敗はお天気次第♪なんて真面目に言うようなものですな。雨でも晴れでも台風でも、
  それぞれの戦局に応じて作戦は立てておくものだし、普通の神経なら天気のせいには
  しませんな・・・・・
 
  こんな擁護のされかたをしても、クロキンが可哀想です。
 
 
 

614 :元戦車兵:03/09/15 18:06 ID:T10whpWS
4.>ロシア政府が馬鹿で無理解でもう少しで勝てたのに判断を誤った。あのまま戦争を>
>続けていたら勝てたのに、政府のせいだな。俺のせいじゃない。
 
 
・ はい、これも妄想設定です。あなたも懲りませんね・・・・・・


  ロシアは、停戦しなければならない事情があったから停戦したわけであって、決して
  飽きたからとか、気まぐれで停戦したわけではありません。具体的に言うならば、国
  内の革命、周辺国の反乱、軍事プレゼンスの低下などの事情が有って、どうしても停
  戦しなければならなかったから停戦したのです。何も問題がなければ戦争続けていま
  す。ついでに言うと、停戦に応じずこのまま戦争を続けるのならは゛これ以上の借款
  は取り消すと、フランスとドイツから脅迫されています。彼等にしてみればこれ以上
  ヨーロッパでのロシアの地位が低下するのは同盟のメリットが無くなるに等しいわけ
  ですから当然です。いざヨーロッパで戦争が起こっても頼みのロシアがボロボロでは
  何の抑止力にもならないからです。 
 
  ロシアは停戦せざるを得なかったから停戦したのです。もう少しやっていればなどと
  いうのは寝言です。
 
  もう少しはやれないのです。
 
  少なくとも、ロシア政府はもうやれないと判断したから停戦したのです。実際、クロ
  キンを切って、軍の敗退を事実上世界に認めたのも当然の判断です。 全ての地上戦
  で敗退し、旅順要塞を落とされ、太平洋艦隊を沈められ、バルチック艦隊まで全滅す
  るにあたっては、
 
  「もう少しやったら勝てる」
 
  と言う主張を信じるほうがキチガイ沙汰です。言っているほうだって信じてくれると
  は普通思わないでしょう。そういう信じてもらえない状況を作った責任も当然無能の
  謗りを受けるのは当然です。

615 :元戦車兵:03/09/15 18:19 ID:R6fAMcVo
少なくとも、クロキンが個々の局面で日本軍を蹴散らして拠点を奪い返していたならば
それによって後退するより被害が多くてなっても成功なのです。

世界の見方は、日本軍が一方的にロシア軍を駆逐しているという見方を変更し、双方の
戦力は拮抗している状態だと認識しますから。

こういう状態になっていれば、「勝つかもしれない!」とロシア政府も考えるので、もしかすると
無理をしてでも戦争を続行した可能性が出てくるわけです。フランスもドイツもこれならオーケーです。
こういう状況を作り出せなかった、いや、作ろうともせず、見当違いのな後退戦術ばかりとっていた
クロキンは無能なのです。

現実に戦力は圧倒的にロシアが上で、有利だったのにも関わらず勝機を逸したわけであり、
ロシアは図体がでかいだけの愚図野郎というありがたくないレッテルを貼られる原因を作った
クロキンは


              と ん で も な い 無 能 で す。

616 :元戦車兵:03/09/15 18:27 ID:R6fAMcVo
ついでに一言。


三等兵氏はすぐに、「こうだったら勝てた、だからあれは正しい」という妄想戦記を
持ち出す癖がありますが、

               歴史にIFはありえません。

「こうだったら」というIFが有り得ないのは、有り得ない理由があったから有り得なかった
のです。だから何度歴史を繰り返したところで、やっぱり有り得ないのです。

その時点その時点で固有の条件があり、それはそうである理由があるからIFは無いのです。


     それが分からない三等兵は、クロキンと同レベルです。



                カ ラ ム ー ノ ー




617 :三等兵:03/09/15 18:35 ID:CqlTib//
・ 日本軍も同じ条件という事実はどこか宇宙の果てにでも飛んでいきましたか?
  何か言い訳になるとでも思ったのですか?

ごもっとも。だから日本軍は敵戦力に対して常に全力で予備兵力をすり減らしながら戦っていた訳ですな。
そして戦力をすり減らしてしまったと。クロパトキンの想定どおりですな。
それとロシア軍は敵を過大評価、日本軍は敵を過小評価する傾向にあったことも付け加えておきましょう。

・ 好戦派の彼が送りつけられてきた理由も察知せず、却って足を引っ張って戦争中にゴ
  タゴタを引き起こしたのはバカの一言。日本軍の乃木の例を見ても分かるように、戦
  争中に高位の司令官を更迭するのは敵味方に与える影響が非常に大きいからなるべく
  避け、婉曲な方法を取らざるを得ないのは当たり前。しかもクロキンは陸軍大臣にま
  でなった男だぞ?戦場の司令官の更迭は事実上負けている状態を公に宣伝するも同じ
  で軽々しく行なえるものではない。児玉は旅順に何をしに行ったと思う?自分の置か
  れた状況を判断して協力して戦局の打開に当たれというのがロシア政府の意思なのだ
  から、それが出来ない時点で無能。 
もちろん馬鹿のひとことで済ませば話は早いですけどね。指揮権の分立という決定的ミスを命令したのはロシア皇帝です。
指揮官の更迭を一度にせず、いわば戦力の逐次投入をしたということですな。ロシア皇帝のミスです。
指揮官を更迭しない以上は指揮権は総司令官たるクロパトキンにあります。
児玉が何故旅順に行ったか?判りきっている。第三軍を主力戦線に引き戻す為だ。
大体203高地を軽視したのは児玉も同罪ではないのか?児玉も旅順要塞を軽視していたぞ。
確かにこのとき乃木は児玉に一時的に指揮権を預けたがそれは乃木が認めたことであるから問題は無かった。



618 :三等兵:03/09/15 18:56 ID:CqlTib//
>歴史にIFはありえません。
もちろん歴史にIFはありませんしありえません。しかしながら戦略にはIFがあります。
当時の世界の下馬評をご存知ですか?「バルチック艦隊が負ける事などありえない。」
日本人以外の世界中の誰もがそう思っていました。
貴方が4で主張する戦時国債の凍結話もバルチック艦隊の敗北が一番大きな原因になった事をご存知でない?

  ・・・・・えー・・・一言言わせて貰えれば、海軍はクロキンの指揮下にあるわけで
  もないし、海軍の作戦もクロキンは取れないわけで、自分の意思で動かせるものでも
  ないものの勝利が前提でないと勝利できないような作戦を立てる指揮官は無能です。

これだけは反論のしようがございませんな。w
元戦車兵氏のいう通りでございます。彼にしてみればバルチック艦隊が敗北した事こそがIFだったわけだから。
指揮下に無い海軍を頼りすぎた事が原因です。
しかしながら指揮下に無い軍隊の到着を待ち勝利を納めたのならワーテルローのウェリントンもその一人ですな。
ブリュッヘルの援軍が無かったらどうなっていたか。
彼は待つ。という選択を取り政府がそれを認めたため最後まで待ちきることが出来ましたが。
もしこなかったら・・ま。IFということで止めておきましょうか。



619 :三等兵:03/09/15 18:57 ID:CqlTib//
  ロシアは、停戦しなければならない事情があったから停戦したわけであって、決して
  飽きたからとか、気まぐれで停戦したわけではありません。具体的に言うならば、国
  内の革命、周辺国の反乱、軍事プレゼンスの低下などの事情が有って、どうしても停
  戦しなければならなかったから停戦したのです。何も問題がなければ戦争続けていま
  す。ついでに言うと、停戦に応じずこのまま戦争を続けるのならは゛これ以上の借款
  は取り消すと、フランスとドイツから脅迫されています。彼等にしてみればこれ以上
  ヨーロッパでのロシアの地位が低下するのは同盟のメリットが無くなるに等しいわけ
  ですから当然です。いざヨーロッパで戦争が起こっても頼みのロシアがボロボロでは
  何の抑止力にもならないからです。 

はい借款の方の取り消しの原因はなんですかね?ロシア軍が敗北を重ねているからでしょ?
つまりのところ戦闘に勝利さえすれば借款は可能だった訳です。そして勝利は目の前にある。
予備兵力の無い日本軍に勝ち目などありません。戦えば勝てていたのにです。
ロシア皇帝は
ロシアの財政状況は厳しかったですがそれは日本も同じです。
胸突き八丁の状態に入った場合、どっちの方が粘れるかで勝利が決まります。
ロシア軍皇帝は粘れなかった。つまり戦況が見えていなかった。
だから予備兵力が無い状態でも最後まで粘った日本軍に負けてしまったわけです。

620 :三等兵:03/09/15 19:07 ID:CqlTib//
  少なくとも、ロシア政府はもうやれないと判断したから停戦したのです。実際、クロ
  キンを切って、軍の敗退を事実上世界に認めたのも当然の判断です。 全ての地上戦
  で敗退し、旅順要塞を落とされ、太平洋艦隊を沈められ、バルチック艦隊まで全滅す
  るにあたっては、
  「もう少しやったら勝てる」
  と言う主張を信じるほうがキチガイ沙汰です。言っているほうだって信じてくれると
  は普通思わないでしょう。そういう信じてもらえない状況を作った責任も当然無能の
  謗りを受けるのは当然です。
そう。ここまで使ってきたクロパトキンを切れるなら最初に切って置けばよかったわけですな。
決定的になる前に指揮官を更迭できなかった皇帝の責任です。まあもちろんクロパトに一切責任が無かったとは言いませんが。
全ての地上戦で敗退し、旅順要塞を落とされ、太平洋艦隊を沈められ、バルチック艦隊まで全滅するにいたって
やっと日本軍の戦力を無力化することに成功した訳ですな。ここまで来たら攻めるだけなのに攻めなかった訳です。
皇帝は情勢判断が出来なかった訳です。
指揮官が信じられないのなら最初からその指揮官を使わなければいいし、無能だと判断した時点で切ればいい。
少なくともナポレオンやWW1のイギリスはそうした。ロシアに出来ない事は無い。
皇帝が信じられない事態を作った責任は間違いなくクロパトにあるが
クロパトの中間報告書でクロパトが何をしようとしているのか判断できないほど無能だった訳だ。


621 :三等兵:03/09/15 19:36 ID:CqlTib//
> 少なくとも、クロキンが個々の局面で日本軍を蹴散らして拠点を奪い返していたならば
> それによって後退するより被害が多くてなっても成功なのです。
それこそ貴方がさっきから私に言ってるIFなのでは?w
一度でも後退を止め立ち止まっていたら日本軍の思惑道理、短期一発勝負になりますよ?

> 世界の見方は、日本軍が一方的にロシア軍を駆逐しているという見方を変更し、双方の
> 戦力は拮抗している状態だと認識しますから。
はあ。さいですか。で?
無茶やって陸で強引に頑張っててもバルチック艦隊が壊滅するんですが
それでも膠着状態だと世界は見てくれますかね?


>>歴史にIFはありえません。
もちろん。当たり前です。何を言ってももう済んだ事ですから。
だが将軍の評価の仕方は幾らでもありますな。

ロンメルは補給線を軽視したから無能だった。ナポレオンはブリュッヒャーの到着を予想できないから無能だった。
ウエリントンはプロセイン軍の到着がなければ負けていたから無能だった。
ロンメルに勝利したモントゴメリーは、インド、イランからの援軍がなければ負けていたから無能だった。
WW2のイギリスはアメリカが参戦してこないと負けていたから無能だった。
ドイツはアメリカを参戦させる原因になった日本と同盟を結んでいたから無能だった。
えとせとら。
その気になればこの世の将軍は皆無能だったとも評価できますな。
逆に誉める気になれば殆どの将軍は優秀な将軍と言えたでしょうねw
牟田口でも誉める気になれば誉める所はある。

622 :元戦車兵:03/09/15 21:24 ID:1gbL1TSa
>>617
>もちろん馬鹿のひとことで済ませば話は早いですけどね。指揮権の分立という決定的ミ>
>スを命令したのはロシア皇帝です。
>指揮官の更迭を一度にせず、いわば戦力の逐次投入をしたということですな。ロシア皇>
>帝のミスです。
>指揮官を更迭しない以上は指揮権は総司令官たるクロパトキンにあります。

 
はい、ちょいと指摘させて貰いますが、そもそも彼は梃入れの為に派遣されたわけであっ
て指揮権は分立していないんですが?何でロシア皇帝のミスなんだかさっぱり分かりませ
ん。

現に、黒溝台の戦いでグリッペンベルグは第二軍の司令官として戦っています。文句はあ
れど、満州軍総司令官のクロキンの下で働く事を承諾したのであり、クロキンは彼が立案
した作戦をクロキン自身の権限で採用しているわけですから指揮権の分立というのも変な
話です。

デマはいけませんね。 

623 :元戦車兵:03/09/15 21:24 ID:1gbL1TSa
>>618
>しかしながら指揮下に無い軍隊の到着を待ち勝利を納めたのならワーテルローのウェリ>
ントンもその一人ですな。
>ブリュッヘルの援軍が無かったらどうなっていたか。
>彼は待つ。という選択を取り政府がそれを認めたため最後まで待ちきることが出来まし>
>たが。
>もしこなかったら・・ま。IFということで止めておきましょうか。


ええ、止めて置いた方がいいですな。妄想戦記は妄想以上にはなりませんから。
彼は援軍が来たから勝利を拾ったのであり、来なければ土の下に入っただけの事です。
当然、後世の戦史にも敗北の将として書かれるだけの事です。

それ以上の何かがあると思いますか?


> もちろん歴史にIFはありませんしありえません。しかしながら戦略にはIFがあります。


はい、戦略にはIFがありますが、評価する時にはIFはありません。それじゃあ評価に
なりませんから。

624 :元戦車兵:03/09/15 21:25 ID:1gbL1TSa
>>619
> つまりのところ戦闘に勝利さえすれば借款は可能だった訳です。そして勝利は目の前に
ある。
> 予備兵力の無い日本軍に勝ち目などありません。戦えば勝てていたのにです。



はい、IFはありません。戦えば勝てていたというのは単なる一方的な思い込みです。日
本軍は確かに余力がありませんでしたが、もし本当にロシアが攻勢を仕掛けてきたからと
いって負けるというのも単なるIFでしかありません。

勢力が劣勢であるというだけの話で、別に勢力は存在しますので死に物狂いで戦って又し
てもロシアが撤退する羽目になる公算も大きいわけです。
何しろ今までだって勢力で大いに勝っていたのに負け続けていたわけですから、今度も負
けても何ら不思議はありません。

そういうわけで、IFは当然日本側にでも都合よく設定できますのでIFは無意味なわけ
です。

おわかりでちゅか?


何なら、日本軍の為に、ヨーロッパ方面で第七次露土戦争が勃発したと仮定してもいいで
すよ?何しろトルコにしてみれば極東に4割ものロシア軍が裂かれていてヨーロッパはス
カスカですから、絶好のチャンスです。

トルコ軍も戦えば勝てていたかもしれませんね♪

おわかりでちゅか?


625 :元戦車兵:03/09/15 21:25 ID:1gbL1TSa
>>620
>そう。ここまで使ってきたクロパトキンを切れるなら最初に切って置けばよかったわけ>
>ですな。
>決定的になる前に指揮官を更迭できなかった皇帝の責任です。まあもちろんクロパトに>
>一切責任が無かったとは言いませんが。


任命責任があるという意味ではそうですが、軍の司令官には軍事の専門家として戦って勝
つ義務があるわけです。

そして、常識問題として、そちらのほうの責任が遥かに上です。
あなたの論理で行けば、敗軍の将は誰一人責任を取る必要が無いわけです。何しろ皆さん
皇帝に任命されただけですから。


バカですか?


あなたが仕事でヘマをすると、あなたには何の責任も無く上司が首になると本気で思って
いるんですか?成るほど、上司にも管理責任はあるわけですが、あなたが首になっても上
司は首になりませんな。




626 :元戦車兵:03/09/15 21:26 ID:1gbL1TSa
>>621
>無茶やって陸で強引に頑張っててもバルチック艦隊が壊滅するんですが
>それでも膠着状態だと世界は見てくれますかね?


見てくれます。世界は陸も海も両方ともボロ負けだからロシアを見放したのであり、陸
で頑張っていれば当然評価は違います。

軍艦は陸に這い上がって来ませんから、陸を制圧するのには何の不都合もありません。



> もちろん。当たり前です。何を言ってももう済んだ事ですから。
> だが将軍の評価の仕方は幾らでもありますな。
>
> ロンメルは補給線を軽視したから無能だった。ナポレオンはブリュッヒャーの到着を予
想できないから無能だった。
> ウエリントンはプロセイン軍の到着がなければ負けていたから無能だった。
> ロンメルに勝利したモントゴメリーは、インド、イランからの援軍がなければ負けてい
たから無能だった。
> WW2のイギリスはアメリカが参戦してこないと負けていたから無能だった。
> ドイツはアメリカを参戦させる原因になった日本と同盟を結んでいたから無能だった。

> えとせとら。
> その気になればこの世の将軍は皆無能だったとも評価できますな。
> 逆に誉める気になれば殆どの将軍は優秀な将軍と言えたでしょうねw
> 牟田口でも誉める気になれば誉める所はある。

はい、あえてこの部分についてとやかく言いませんが、ちゃんと自分の言った事は覚えて
いて下さいね♪ 
この発言が動かぬ証拠です。 

627 :元戦車兵:03/09/15 21:28 ID:1gbL1TSa





         どうでもいいが、引 用 符 を 付 け ろ !


       掲 示 板 で 討 論 し た 経 験 が な い の か ?

628 :三等兵:03/09/15 21:28 ID:CqlTib//
はい。その指摘に対しては次のように反論します。

元々ロシア皇帝の方針ではグリッペンベルグを第二軍の指揮官にクロパトキンを第一軍
の指揮官にする予定でした。
それを越権的にクロパトキンが総指揮官の地位と更迭されていない事を縦にグリッペンベルグを自分の傘下に
引きずり込んだからです。おおきな越権行為ですがねw
グリッペンベルグが左翼の第二軍を指揮して戦った事は私も書き込んでいますが?


629 :元戦車兵:03/09/15 21:36 ID:1gbL1TSa
>>628

はい、理解しているのならもう一度言いますが、最終的にグリッペはそれを承諾したのですから
指揮権は分立していません。

私も、「不満はあれど」と書き込んでいますが?

630 :三等兵:03/09/15 21:40 ID:CqlTib//
上のは>>622あて

>>624
はあ際ですか。
予備兵力無し、負傷者だらけの砲弾無しの20万の軍が
砲弾山ほど、無傷が半分、砲弾山ほど30万に勝てると。
これで日本軍が負けないならガダルカナル島の日本軍も勝てていたでしょうな。

>>625
敗北の責任を全否定している訳ではありませんよ〜?
ただ政府が口出ししていなければ勝てたといっているんです。
ハンニバルも政府の口出しで勝利を目前に敗北する羽目になりましたね。
それまでに勝利を納められなかったハンニバルの責任もありますが
勝てるはずの戦いに口を出して負けるようにしてしまったのは何処の皇帝ですかね?


631 :三等兵:03/09/15 21:42 ID:CqlTib//
>>826
はい先生!
その大陸の日本陸軍は何処から物資を補給して戦闘を続けるのですか?



632 :三等兵:03/09/15 21:44 ID:CqlTib//
うあ誘導ミス。
>>626の間違い。

>>629
う。痛いところを。
だがそれなら今度は皇帝は彼に命令を徹底しなかったというミスが現れますな。

633 :元戦車兵:03/09/15 21:44 ID:1gbL1TSa
>>630

ガダルカナルではどうだか知れませんが、ロシア軍相手なら勝てても不思議はありません。
いつだってロシア軍は日本軍より弾薬も兵隊も圧倒的に多いですが撤退しましたから。

過去の実績がありますからね♪


政府の口出しも当然です。多かれ少なかれどこの国でもあるわけで、日本ですら
ありました。

何か言い訳になると思っているんですか?

634 :元戦車兵:03/09/15 21:46 ID:1gbL1TSa
>>631

>>633にどうぞ。

635 :反中共:03/09/15 21:47 ID:d2JU9OB5
おまえら、寄生虫退治しないか?

http://jns.ixla.jp/users/cleanplan788/

636 :元戦車兵:03/09/15 21:47 ID:1gbL1TSa
>>632

どれほどいっても、せいぜい責任の一端があるという程度です。

637 :三等兵:03/09/15 21:47 ID:CqlTib//
>>633
日露日本は戦略的なことに対して政府の口出しなんてありませんでしたよ?
大本営が第三軍に口出しした事はありますが。「とっとと陥落させろ」とね。
もっと強行に攻めるべきだとの意見は国民にありましたがw

638 :元戦車兵:03/09/15 21:50 ID:1gbL1TSa
>>637
それは立派な口出しですが?

それが口出しでないのなら、攻勢に出て戦勝をあげろと口出しするのも口出しではありませんな。

639 :三等兵:03/09/15 21:52 ID:CqlTib//
あら?
ロシアの場合と大いに違うと思いますが?w
ロシアの場合は人事にまで口を出した。しかも中途半端に。
日本は指揮官に突撃するよう命令を出した。

全然違いますよ?
 

640 :三等兵:03/09/15 21:54 ID:CqlTib//
そろそろ逆に>>631に答えて欲しい所ですな。
バルチック艦隊が日本海を遊弋している状態でどうやって補給線を維持するのか?


641 :元戦車兵:03/09/15 21:55 ID:1gbL1TSa
>>639

別に大した違いではないでしょう?人事権は政府の側にあるのですから、更迭
しようが配属しようが勝手なわけです。

手段が違うだけで、作戦に問題があるから口を出すという点では同じ事です。

642 :三等兵:03/09/15 21:57 ID:CqlTib//
>>639
訂正。
ロシア軍は皇帝が軍の人事に口を出した。
日本軍は軍の最高司令部が軍に命令として突撃を指令した。


643 :三等兵:03/09/15 21:58 ID:CqlTib//
>>641
>>642が回答で宜しいでしょうか?

644 :元戦車兵:03/09/15 21:58 ID:1gbL1TSa
>>640

あなたの場合IFでよいそうですから、中国から補給しましょうか?はい、IFですから中国も
勝ち馬に乗るという事でロシアに宣戦布告したでいいですよ。

バルチック艦隊が勝つのなら、この程度のIFは問題ないでしょう?

645 :元戦車兵:03/09/15 21:59 ID:1gbL1TSa
>>643

何がどうよろしいのか分かりません。結果として何を主張したいのか分かりません。

646 :三等兵:03/09/15 22:03 ID:CqlTib//
>>644
・・・・は?
バルチック艦隊が日本海を遊弋している状態で日本に味方する国があると?
戦争に負けたばかりのポーランドの貴族ぐらいだな。

まあ良いでしょう中国が味方につくとしてどうします?
線路もないちいさな補給能力を得る代わりに
中国に進攻するロシア中央軍を止めなければならず、
圧倒的に日本が不利になるだけですが?



647 :三等兵:03/09/15 22:04 ID:CqlTib//
>>645
大本営は軍の組織。皇帝は国王、つまり政府
宜しいですか?


648 :三等兵:03/09/15 22:08 ID:CqlTib//
>>646
おおこの展開は面白い。
中国利権目当ての各国もロシアに味方してへたすりゃ軍を派遣してきかねませんな。


649 :元戦車兵:03/09/15 22:08 ID:1gbL1TSa
>>646

不利な状況なのは毎度の事です。トルコ辺りは本当に攻め込んでも不思議はありませんが
何か?

軍の大部分は極東ですから、首都が落ちるまでに帰って来れますかな?
他の東欧諸国も、いやヨーロッパ諸国すらそうなったらどうなんでしょう?

IFですから何でもありですな。

中国に関しても、日本軍が中国領に後退戦術でもすればいいのでは(笑
そうなれば不利もないのでは?

何か?

650 :元戦車兵:03/09/15 22:10 ID:1gbL1TSa
>>647

よろしくないですな、大本営の命令は天皇の裏づけをもって発令されます。

ロシア政府の発令が皇帝の裏づけをもってするように。

よろしいですか?

651 :元戦車兵:03/09/15 22:10 ID:1gbL1TSa
>>648

もちろんです、妄想戦記ですから。

652 :元戦車兵:03/09/15 22:14 ID:1gbL1TSa
IFを設定する人間は、自分に有利なIFだけを設定して相手に

「どうだまいったか」

とやる癖があるが・・・・・・相手側にも好き勝手にIFを設定される事は考えない事が
多い・・・・・


IFは相手側にもあるんですが・・・

653 :三等兵:03/09/15 22:17 ID:CqlTib//
>>649
トルコがロシアに攻め込むんですか。
へー。面白い展開ですね。
せっかくイギリス軍のお陰で圧力が減っているのにわざわざ圧力の正面に立つと。
しかも友軍たる日本は補給が無いから一ヶ月以内に全面降伏するのは見えているのに?w

ヨーロッパ諸国がロシアに攻め込むと?w
そんな事してドイツとフランスはどうやって国防を成り立たせる気でしょうか?w
国際情勢を考える頭が少しあればわかることですがねw

IFだから何でもいいと?やけくそですね
バルチック艦隊が勝つ可能性は当時、充分にありました。というかまぐれ当たりで指令が戦死しなけりゃ
結局勝利していたでしょう。
それに引き換えヨーロッパ諸国がロシアを攻める可能性はどれほどあったか知りたいですな。

中国に後退戦略?
喜んでロシア軍は着いてきてくれますよ。元々中国利権争いの戦争ですよ?

なんだ。あんた結局戦略も戦術も知らずに結論だけでクロパトキンを批判してたんですかw


654 :元戦車兵:03/09/15 22:17 ID:1gbL1TSa
次の展開として、中国軍と同盟を結んだ日本軍が、人民の海に紛れて戦いを
仕掛けるというのはどうでしょう?

そしてロシアは長い泥沼の戦争に嵌まって国内では革命が成功してロシアは潰れちゃいました
とさ。♪


なにしろIFですし。

655 :元戦車兵:03/09/15 22:20 ID:1gbL1TSa
>>653

はい、長々と疑問を書いていて頂いていますが何にも問題はありません。



                   I F で す か ら 。


はい、普通ならこんな事ありえるか!というところですが何にも問題はありません。


                   何しろIFですから。


こんなIFがありえないというならば、バルチック艦隊勝利もやっぱりありえません。

656 :三等兵:03/09/15 22:21 ID:CqlTib//
・・・この程度か。
宜しいですよ。人海戦術で。
で?どうやって彼らを満州まで運ぶの?歩かせるの?w



657 :元戦車兵:03/09/15 22:21 ID:1gbL1TSa
妄想戦記を書いている方にもたぶん戦略なり戦術なりがあるんでしょう。


まあ、脳内妄想は評価の基準になりませんが。

658 :元戦車兵:03/09/15 22:22 ID:1gbL1TSa
>>656

ところで妄想戦記はいつまで続くのでしょう?勝利宣言ですか?

659 :三等兵:03/09/15 22:23 ID:CqlTib//
何故バルチック艦隊の勝利がありえないのか教えて欲しいですな。
戦場のの偶然性がなければ日本が負けてた戦いですよ。
戦術や戦略で勝った戦いじゃありません。まぐれで勝った戦いです。
日本海海戦は

660 :元戦車兵:03/09/15 22:25 ID:1gbL1TSa
>>659

へー、まぐれなんですか?そりゃ凄いですな。


あなたが教導団に所属していたというのは怪しい物ですな。本当ですか?

661 :三等兵:03/09/15 22:26 ID:CqlTib//
もちろんまぐれで勝利したら運が良いだけでしょう
まぐれで負けるのは司令官の責任ですか?
戦術や戦略で負けたのなら指揮官の責任とも言えるでしょう。
まぐれで艦橋に4斉射目が命中し、6斉射目が舵を破壊していなければ負けていない戦いです。
それでも指揮官の責任ですか?

662 :三等兵:03/09/15 22:29 ID:CqlTib//
>>660
残念ながらほんとですな。

で?それがこの話に何か関係が?




663 :元戦車兵:03/09/15 22:30 ID:1gbL1TSa
どうでもいいんですが、指摘してあげますと、バルチック艦隊が例え全滅しなくても
日本海の航路は危険で使えなくなるかというとそんなことはありません。


ええ、バルチック艦隊が何隻かであっても確かに脅威です。だけど日本艦隊も全滅
していなければ何隻かあるわけで、当然護衛につきますから何割かは沈められても
補給は途絶えません。

よって、劣勢は続いても日本軍は飢えて死ぬわけでもなく、戦線は膠着したままです。
よって時間切れ。

それともロシアは国内で革命がおきているのに何年も粘れるつもりですか?



妄想戦記はまだ続きますか♪

664 :元戦車兵:03/09/15 22:32 ID:1gbL1TSa
>>661

日ごろの練習の成果、腕の差という認識はあなたの脳内では出てきませんか?

いやーすごいまぐれもあったものです。

665 :元戦車兵:03/09/15 22:33 ID:1gbL1TSa
>>662

とても信じられません。(笑


666 :三等兵:03/09/15 22:35 ID:CqlTib//
はーい先生!続きますよ〜w
その生き残りのバルチック艦隊は何をしているんですか〜?
仲良く日本海でひなたぼっこですか?羨ましいですね〜。
バルチック艦隊と連合艦隊の兵力差をご存知〜?
>>664
お互い様です〜w

667 :元戦車兵:03/09/15 22:36 ID:1gbL1TSa
バルチック艦隊が例え数隻残ったところで、ウラジオストックしか補給港がないのに、
そこから出撃していて本当に日本の輸送せんだんを壊滅できるんですか?


レーダーもない時代に、夜間輸送をされても本当に撃滅できると思っているんですか?


弾当たらないんですけど(笑

668 :元戦車兵:03/09/15 22:37 ID:1gbL1TSa
>>666

はい、>>667に答えて。今のままじゃ新旧させられないなあ。

669 :三等兵:03/09/15 22:40 ID:CqlTib//
命中率三倍の腕の差ですね。
確かに凄い命中率の差ですよ〜

で兵力差はご存知ですか?19隻 vs 40隻の戦いだったんですよ。
戦艦の数もありましたが日本が勝利できた理由は司令官が戦死したことで
艦隊が常識戦術の面舵をとれなくなった事ですよ。

670 :元戦車兵:03/09/15 22:44 ID:1gbL1TSa
>>669

まぐれだとか、IFだとか飽きたんですけど・・・・・もう種ぎれ?


>>667にはどう答えるんでしょう?あなたがあんまりうるさいんで答えてあげたんですから
喜んで答えてくださいよ。


はーやーくー。

671 :三等兵:03/09/15 22:45 ID:CqlTib//
レーダーも無い時代に足の遅い輸送艦で夜間輸送ですか〜なるほど〜勇気ありますね〜先生。
なんかガ島に補給に向かう駆逐艦みたいでかっこいいですw
たどり着く前に朝になったり目的地で座礁や運悪くバルチック艦隊の生き残りに出会わないことを期待しますw

それでも日本が不利な事には変りませんね。先生。
どんなに効率よく夜間輸送したとしても今までの効率の2分の1に落ちる訳ですから。



672 :元戦車兵:03/09/15 22:47 ID:1gbL1TSa
ついでに言っといてあげますが、日本軍は朝鮮半島のどこでも上陸地点に選べますので
待ち伏せも出来ませんよ♪

ウラジオからねえ?

燃料は?時間は?こんなんで効果あると本気で思っているの?

673 :三等兵:03/09/15 22:49 ID:CqlTib//
というか先生。
最初の内は夜間輸送で補給できたとしても後半どうします?
船は沈んだらそれきりですよ?
第二次末期の日本軍の如く先細りしていくのは目に見えていますが?

674 :元戦車兵:03/09/15 22:50 ID:1gbL1TSa
>>671

はあ、輸送くらいこの時代でも夜間にできますが?

戦闘が出来ないだけです。本当に戦史を知っています?

不利になるのは結構ですが、2分の一の根拠は全く分かりませんな。
それでそれがどうかしたんですか?

675 :三等兵:03/09/15 22:51 ID:CqlTib//
>>671
夜間輸送なのに昼夜間輸送と同じ量の荷物が運べるんですか先生?w

676 :元戦車兵:03/09/15 22:51 ID:1gbL1TSa
>>673

はあ、そうですか、ところでやせ細るまでに何年掛かるのでしょう?その間ロシア軍は
戦争を続けられるんですか?




677 :元戦車兵:03/09/15 22:52 ID:1gbL1TSa
>>675

同じ量でなければ2分の一という発想は宇宙からの電波でも受信しましたか?

678 :三等兵:03/09/15 22:54 ID:CqlTib//
>>672
朝鮮半島付近を2週間うろついただけで2週間分の物資を輸送路を妨害できる訳ですが先生w
更に荷物を大規模に揚陸できる港なんて数えるほどですが先生w
しかもその物資を鉄道で運ばないといけないんだから場所はとことん限られて来ませんか先生w

連絡路って聞いた事あるでしょ?

679 :三等兵:03/09/15 22:55 ID:CqlTib//
はあ。運べる時間が二分の一なのに荷物はそれ以上運べると?
先生。おかしくありませんか?w


680 :三等兵:03/09/15 22:58 ID:CqlTib//
>>673
さほど時間は要りませんね。もともと奉天戦で全てを使い果たした軍隊ですよ?





681 :元戦車兵:03/09/15 22:58 ID:1gbL1TSa
>>678

二週間うろつくとあなたの脳内では二週間分まるまる輸送できない事に変換される
のでしょうか?

妨害しても、沈没させなければ輸送は成功です。それとも日本に引き返すとでも
思いましたか?


日露戦争中、朝鮮半島でいくつの輸送路を使ったか知らないのですか?
それとも港が100個もないから「限られている」とでも妄想ですか?

682 :元戦車兵:03/09/15 22:59 ID:1gbL1TSa
>>679

はあ、平時は常に夜間も輸送していたと・・・・・

はあ・・・・・

683 :元戦車兵:03/09/15 23:00 ID:1gbL1TSa
>>680

又妄想ですか・・・・・・

684 :元戦車兵:03/09/15 23:02 ID:1gbL1TSa
現実にバルチック艦隊は全滅したわけですが、妄想の中では残存艦数隻で
日本の輸送船団を・・・・


しかも護衛つきのをねえ・・・・・



やれやれ・・・

685 :三等兵:03/09/15 23:04 ID:CqlTib//
>>681
いえいえw2週間まるまる補給できないなんて誰が言いました?
2週間主用揚陸港を使えなくして差し上げるだけで充分 陸の戦力は落ちてきますが?
ロンメルが主要揚陸港のトルブクやそれを妨害するマルタ島の部隊を初期に殲滅できなかったから
補給に困難を来し敗北したんですよ?日露や第一次大戦でも同じですw

港が一杯あっても物資の揚陸にまともにつかえる港はどれほどあるんでしょうねw


686 :元戦車兵:03/09/15 23:04 ID:1gbL1TSa
ウラジオストックの位置わかってて言っているのかなあ・・・・・・・


地図見たら?補給に帰る時間を引いたらどれだけの時間戦えると思っているんだ?

687 :元戦車兵:03/09/15 23:06 ID:1gbL1TSa
>>685

残存艦隊の兵力で戦力分散できるの?戦力分散して護衛の艦隊に勝てるの?



688 :三等兵:03/09/15 23:06 ID:CqlTib//
>>684
はあ。
先生。それを言うと戦略なんて勉強する意味がなくなりますよ。
大体先生の発言は日本がバルチック艦隊に勝利したという歴史を知っているから
言えることで、当時の誰がバルチック艦隊が敗北すると思ってましたか?

689 :元戦車兵:03/09/15 23:07 ID:1gbL1TSa
ねえ、妄想戦記はどこまで続くの?

690 :三等兵:03/09/15 23:07 ID:CqlTib//
・・・
>>687
艦隊で輸送船を護衛するんですか?w先生w
燃料不足にならないことを祈り続けます。

691 :三等兵:03/09/15 23:08 ID:CqlTib//
は?先生が続けてんでしょ?
物資の輸送を全く考えず何故奉天でクロパトキンが撤退したかも理解できない先生が。w
連絡線を切断された軍隊がどれほどの物かw


692 :元戦車兵:03/09/15 23:09 ID:1gbL1TSa
>>688

意味不明なんですが・・・・誰が思っていたかどうか知りませんが何か関係あるの?

俺は君の妄想に付き合っているだけで何もそんな主張をした覚えもないけど。

693 :元戦車兵:03/09/15 23:10 ID:1gbL1TSa
>>690

ええ、その輸送船団を追っかけ続けるバルチック艦隊が燃料不足にならない事を
お祈りします・・・

694 :元戦車兵:03/09/15 23:11 ID:1gbL1TSa
>>691

はあ、妄想の世界での戦略は楽しいですか?

695 :三等兵:03/09/15 23:12 ID:CqlTib//
補給物資無しで戦い続ける先生の軍隊も妄想の産物ですねw


696 :元戦車兵:03/09/15 23:13 ID:1gbL1TSa
IFはどこまでいってもIFなんですけどねえ・・・

妄想の中では都合のいい戦略はいくらでも作れますから・・・・・


何か「俺だってなあやりゃーできるんだ」と飲み屋でクダをまくオヤジみたいですな。


あの時こうしていれば・・・というのもオヤジの口癖です。

697 :元戦車兵:03/09/15 23:14 ID:1gbL1TSa
>>695

はあ、補給が減るというのが何故か即、補給が無くなると変換される妄想戦記ではありませんので。

698 :三等兵:03/09/15 23:14 ID:CqlTib//
>>693
先生の考えではいちいち通商破壊に全軍を使って妨害するんですか?w
全軍を使って妨害するのは何処を通るのかはっきりしている場合だけですよw

699 :元戦車兵:03/09/15 23:15 ID:1gbL1TSa
>>698

はあ、守護が無いので何が言いたいのかさっぱりです。

700 :元戦車兵:03/09/15 23:16 ID:1gbL1TSa
ああ、主語ね、主語をきちんとねー。

701 :三等兵:03/09/15 23:17 ID:CqlTib//
>>697
それなら僅かずつではあるが駆逐艦で補給物資が運ばれていた
ガ島の補給はどれほど持ちましたかね?w

>>696
想定、と妄想の区別のつかない人がいるのはここですか?w
演習したことない?

702 :元戦車兵:03/09/15 23:19 ID:1gbL1TSa
>>701

演習と、評価とを一緒くたにした経験はありませんな。

703 :三等兵:03/09/15 23:20 ID:CqlTib//
戦略的、戦術的ミスなら指揮官にも責任はあろう。
まぐれ命中の被害による敗北も指揮官がおわないといけないんですか?
日本海海戦のT字作戦も日本側と逆に艦隊を移動させられたら今度は不利になるの日本ですよ?
それが出来なかったのは指令がいきなり戦死したからで。


704 :三等兵:03/09/15 23:21 ID:CqlTib//
>>702
演習の結果を評価しないの?


705 :元戦車兵:03/09/15 23:21 ID:1gbL1TSa
・・・圧倒的な米軍の優勢下であったガ島が、残存艦隊のバルチックの妨害と一緒に
出来るとは初耳です。

たいした見識です。

706 :元戦車兵:03/09/15 23:23 ID:1gbL1TSa
>>703

はいはい、マグレね。まぐれ。何でもまぐれ。


指揮官が死ぬ確率はどちらにもあったが、腕の差が名案を分けたと考えられないところが
終わっていますな。

707 :元戦車兵:03/09/15 23:25 ID:1gbL1TSa
お互いに撃ちあっている以上、どちらも戦死する可能性があるわけで、そんな事は
常識ですが?

当然それを想定してますよ現場では。



まさか指揮官が死ぬパターンは想定していないとでも思っているの?

本当にそれで教導団?嘘だろうオイ、基本の基本だろうが。

708 :三等兵:03/09/15 23:25 ID:CqlTib//
>>698
いいですか?
バルチック艦隊の役割は海上輸送路の撃破です。
日本海軍の役割は物資を大陸に無事届けることです。
バルチック艦隊は当然それを妨害します。
日本海軍はバルチック艦隊の妨害を排除する為、常に艦隊で護衛する必要があります。
バルチック艦隊主力は航路が特定できた場合のみ出撃します。

さて問題です。日本海軍とバルチック艦隊。どっちの燃料が先に切れるかな?w

709 :元戦車兵:03/09/15 23:27 ID:1gbL1TSa
>>704

頭大丈夫?それとも国語がダメなのか?

710 :元戦車兵:03/09/15 23:28 ID:1gbL1TSa
>>708

バルチック艦隊。


おいおいどうやって航路を特定できるんだよ・・・・・更に言うと特定してからウラジオ出て
どうして追いつけるんだ?

バカ?

711 :元戦車兵:03/09/15 23:30 ID:1gbL1TSa
地図見ろよ地図。


地理も分からなくて何が教導団なんだ?嘘だろおいっ!ウラジオから対馬まで何キロ
あると思っているんだ?


地図も見れないのか?


教導団のレベルがそんなに低いわけねーだろ。

712 :三等兵:03/09/15 23:30 ID:CqlTib//
>>707
当然です。互いに想定していて当たり前です。
司令官が死ぬ場合を想定していないわけなんて無いでしょう。
最高幹部と参謀達が死亡してから三つ目の艦に乗っていた15分後に艦隊副指令が流れ弾死亡、
同時に艦長も死亡 さら司令部が死亡した事を知らない後続艦に乗っていた艦長たちは
旗艦に従い前進を続け蜂の巣にされて言ったというわけですな。

今のように無線で指揮権が簡単に引き継がれる時代じゃありませんぜ?


713 :元戦車兵:03/09/15 23:33 ID:1gbL1TSa
>>712

はあ、今と違って大変だと。それで?当然その時代はそれが大変なのも当たり前ですな。

それでまぐれがどうのとほざく言い訳になりましたか?

714 :三等兵:03/09/15 23:35 ID:CqlTib//
資料から提出すると
・・・
射撃開始10分後には「オスラビア」が
45分後には旗艦「スオロフ」が炎上・落伍してしまいます。
ロジェストウェンスキー提督は重傷を負い、指揮不能となって駆逐艦「ブイスイ」に移乗、第2戦艦隊司令官もその死が隠されていたため一時指揮官不在状態となってしまい混乱に輪を掛けてしまう。



715 :元戦車兵:03/09/15 23:36 ID:1gbL1TSa
教導団って云ってもいろいろあるわな、いったいどこの教導団だとこんな低レベル
になるんだ?

所属を言えよ。

カタリだろう?

716 :三等兵:03/09/15 23:38 ID:CqlTib//
>>710
ははは。間に合っちゃうんだよこれが
バルチック艦隊は来るのを発見する必要は無いからな。
何処の港に停泊したのかさえ解れば帰還航路に網をはって待つだけでいい。
輸送船さえ沈めてしまえばその後の輸送能力は消えうせるからな。

確かにそのときの物資を輸送されてしまうがその後が無くせる。


717 :三等兵:03/09/15 23:39 ID:CqlTib//
>>715
自分の所属は言わないのに人には言えというのか お前w


718 :元戦車兵:03/09/15 23:40 ID:1gbL1TSa
>>714

どうでもいいが、戦闘始まったら簡単に司令官が死んでしまうような布陣をとっていた
のは何のミスでもないのか?

お前のとこの教導団はそう教えているのか?

はあ?流れ弾で司令部が壊滅してしまうような布陣をするように教えているのか?
で、当たったら、まぐれだ、運が悪かった、とほざくのか?

俺達は何も悪くない、と?


おいおい、自衛隊にそんな教導団があるのか?
どこのキチガイだ?

719 :元戦車兵:03/09/15 23:42 ID:1gbL1TSa
>>716

はあ?帰還航路はどこの港に帰るか分からなければなんで網が張れるんだ?

バカ?


海の真ん中でポツンと待ち続けるつもりか?

720 :元戦車兵:03/09/15 23:43 ID:1gbL1TSa
>>717

俺の所属はこの間お前がいっただろうが、早くお前のを言えよ。

どこの教導団がバカだかよくわかるよ。

721 :三等兵:03/09/15 23:45 ID:CqlTib//
>>718
は?当時の艦隊は先頭付近に位置する旗艦に司令官が乗り込むのは普通だと思うが?
日本も三笠に東郷がのってただろうが。

722 :元戦車兵:03/09/15 23:45 ID:1gbL1TSa
>>719

狙われていると分かっている輸送船団が直線で帰るのか?欺瞞行動をとるだろうが・・・

お前バカすぎ・・・・

自衛隊にもそこまでバカはいないよ。

723 :三等兵:03/09/15 23:45 ID:CqlTib//
富士教導団特科教導隊
OK?

724 :元戦車兵:03/09/15 23:47 ID:1gbL1TSa
>>721

おいおい、艦橋には防護の効いた艦橋もあるよな?

日本海軍は東郷が死んでも、そちらの参謀達がそのまま指揮をとれたよなあ?
こういうのをなんていうんだ?

725 :三等兵:03/09/15 23:47 ID:CqlTib//
>>619
へえ。ただでさえ足の遅い輸送船が夜間強行輸送しながら欺瞞工作するんですか。
初 め て 知 り ま し た。
そんな事してたらたどり着く前に朝になりますよw

726 :元戦車兵:03/09/15 23:48 ID:1gbL1TSa
>>723

ついでに階級も述べよ。教導団の名誉が穢れるぜ?

727 :三等兵:03/09/15 23:50 ID:CqlTib//
>>724
その通りですね。確かにその参謀達が生きていればね。
大半一緒に死んだしw生き残った奴が指揮をとりたくても
既に舵をやられていて面舵を取れなかったんだが?

728 :三等兵:03/09/15 23:51 ID:CqlTib//
>>726
先にお前が言え。なら言う。

729 :元戦車兵:03/09/15 23:52 ID:1gbL1TSa
>>725

正直、朝になっても何にも問題ないけどね・・・・レーダーの無い時代、地平線までの
距離しか見渡せないわけで、見つからなければ昼でも夜でも関係ないけどね。

地平線までで50キロ位か?


そんなに簡単に海の上の艦隊が補足出来るなら、日本海軍はバルチック艦隊の
補足にに何であれだけドタバタしたんだ?

簡単に見つけられるだろう?

730 :元戦車兵:03/09/15 23:54 ID:1gbL1TSa
>>728

俺はとっくに退官しているから士長だよ♪でっ君は?

731 :元戦車兵:03/09/15 23:55 ID:1gbL1TSa
>>727

防護艦橋にいなかったからだろうが♪

732 :三等兵:03/09/15 23:59 ID:CqlTib//
は?
艦隊に護衛された輸送団が物資を下ろすのにどれだけ時間がかかるか。
重機も無い時代ですよ?
艦隊に護衛させるぐらいだからさぞかし輸送船もたくさんいる事だろう。
連絡から艦隊が出撃してきて報告地点までたどり着くのに丸一日かかったとして
港から出航した輸送戦を護衛している艦隊は港を出港できてますかね?w

海上護衛戦って知ってる?

733 :元戦車兵:03/09/16 00:01 ID:xyysByu1
>連絡から艦隊が出撃してきて報告地点までたどり着くのに丸一日かかったとして
>港から出航した輸送戦を護衛している艦隊は港を出港できてますかね?w



すいません、バカですか?

734 :三等兵:03/09/16 00:01 ID:mE5czfMI
なんとか試験に受かって今年三曹 OK?

735 :三等兵:03/09/16 00:01 ID:mE5czfMI
は?物資の揚陸作業がどれぐらいかかるのかわかってる?


736 :三等兵:03/09/16 00:03 ID:mE5czfMI
揚陸が短時間で済むような量の物資をピストン輸送されたら確かに追いつけませんがね。

そんな事出来る燃料日本にあるの?

737 :元戦車兵:03/09/16 00:03 ID:xyysByu1
>>734

おいおい、特科はこんなレベルで三曹?まじですか?
妄想戦記なのに?

日本海海戦がマグレという人が?

はあ・・・・

738 :元戦車兵:03/09/16 00:05 ID:xyysByu1
>>735-736

はいはい、揚陸に時間がかかると何で護衛できないのかもう一度ヨーク考えて
説明しなさい。



正直、マグレだと言い出した時点で覚悟はしていたが、ここまでバカだったとは・・

739 :三等兵:03/09/16 00:06 ID:mE5czfMI
・・・もういいや。
結果論だけで物を語る人とは話は出来ません。
海上護衛の大切さも知らないようですし。

クロパトキンも輸送の難しさを知らない人間に無能とはいわれたくないでしょうねw

740 :元戦車兵:03/09/16 00:09 ID:xyysByu1
>>739

はいはい、妄想戦記は終わりましたか?

会場護衛の意味も知らないのに無理して言葉を使っちゃいけませんよ?バカにされ
ますからね♪

正直、自衛隊の未来が恐ろしく不安ですな。


妄想戦記に頼らないと持論も展開できない人間が将来を担うかと思うと。。。ああ、日本の未来は暗い。(笑



741 :三等兵:03/09/16 00:09 ID:mE5czfMI
・・・最後に>>738に答えて永延にお別れだ。

は?物資の揚陸に時間がかかるということは輸送船がそこを動けないというわけですよ?
輸送艦をそこに置いておいて護衛艦隊だけが日本に帰ってきても仕方が無いでしょう。
つまり動けない。要するに迎撃艦隊が出てくる猶予があるということだ。
迎撃艦隊が間に合わないようにするのならピストン輸送かよっぽど遠回りしての航路しか存在しませんが?



742 :元戦車兵:03/09/16 00:13 ID:xyysByu1
輸送が大切だそうですが・・・・・・


妄想輸送ならなんとでもなりますよ♪ええ、都合のいい設定をしまくりで緻密に作り上げ
ましょうか?


人物の評価は、その業績をもってするものであって、決して仮定の話では出来ません。


やれやれ、彼の脳内では今でも「あと少しあれば!」と叫んでいるんでしょう・・・・


743 :元戦車兵:03/09/16 00:16 ID:xyysByu1
>>741

・・・・限りなくバカですな。


それなら迎え撃てばいいだけの事。本当にアホなんだね♪


まあ、曹になると一気に給料減りますから、頑張って妄想世界で日本を守ってね♪

744 :元戦車兵:03/09/16 00:51 ID:xyysByu1
・・・・しかしねえ、論理で勝てなくなった時点でもう少し時間があれば奉天でボロボロだった
日本軍は栄養満点のロシア軍に攻撃されたら持ちこたえられなかったんだ!

って言い出したんだけど・・・・・自分でその時の現地軍は相手の戦力をちゃんと把握できていなかった
と言っているのにねえ?
ロシア軍が攻勢かけるわけないじゃん♪相手の現状戦力も分からず、自軍は負けて敗退したばかり
なのにどうして攻められるかねえ?

そりゃあロシア政府も止めるさ。

何か三等兵改め三曹は、自分が一番後付の知識で無理やりな理屈をつけているね。
相手の兵力はわからなかったんじゃないの?

都合のいいときだけ相手の兵力が分かって、今が攻め時だー!って攻めるの?


やっぱ、飲み屋でクダまいている親父と一緒だよな・・・・・・


まあ、日本海海戦は偶然の勝利だそうだから・・・・・それにしてもマグレで司令官が
戦死したからって・・・・・斜め上。

司令官が死んでも影響が最小限に留まるように戦術を組むのが司令官の義務だし、
死んだらいけないのなら、危険の少ないところで指揮を取るのも常識。

それが出来なければ当然ミスだろうに・・・・・

特科だけに、大砲大好きでロシアマンセー!か?

軍板のレベルってこんな程度か・・・・・・大した事無いというよりは、がっかり。


745 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:03 ID:BAv9Dvj/
小林のスレが、しばらく見ないうちに、ロシア戦争スレになってる。(w
まあ、現代の日本の軍人の思考回路が戦前と変わってないのを
見ると、ある種、ほほえましくもある。

746 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:18 ID:SNYV82JQ
スレ違いだろ出張スレなり軍板なりでやればいい

747 :  :03/09/16 02:02 ID:lzP1tcWB
・・・・・・・終わったか。まあ、鮮やかだな。鮮やか過ぎて相手がファビョッてしまったけど・・・

>>595-627辺りが鮮やか過ぎて後は反論出来なくなった軍ヨタが火病を起こしてしまった。
あの時点で勝負ありだね。

748 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:10 ID:0K8TNM05
>>745
変わっているだろ。
こんな馬鹿揃いだったら日露の前に日清で負けとったわ。

749 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:11 ID:0K8TNM05
>>748
いやすまん。露に負けたような書き込みだった。
他意はない。許せ。

750 :  :03/09/16 02:15 ID:lzP1tcWB
まあ、結果論にいたくご不満みたいだけど、結果があるという事は過程があるわけで、
その過程はそれぞれの理由があってその過程を歩んでいるのであってそれを検証
して評価するのは当たり前なんだよね。
何が悪いのか理解に苦しむよ。

何度も仮定の設定は駄目だと言われているのにしつこく仮定の話ばかりして、こうやれば
勝てたんだの一点張りだし・・・人間の心理とか分からないんだろうなあ?と思ってしまう。
そんな程度で勝てるのなら、今までの会戦で全て戦力的に優位に立っていたのに何で
勝てなかったんだ?という当然の疑問が答えられないもの。
日本海海戦に至っては噴飯者。司令官が偶然弾にあたったのは司令官のミスじゃないって
言われてもね・・・・俺も黙っちゃうよ。
そんなんであの戦いの名誉を汚されてもねえ?そんならロシア野戦軍司令部にも
偶然、重野砲の直撃弾があり、クロパトキン以下全ての参謀が死亡、ロシア軍は総崩れで
敗退って仮定しても何にもおかしくないよな。

バルチックがどうのこうのというなら、こんな設定でも文句はないのかな?彼に言わせれば
偶然弾が当たって、全軍の指揮が取れなくなって敗走するのは何にも不思議が無いそうだから
野戦でそれが起きても何にも不思議は無いんだろうし。

751 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:47 ID:BAv9Dvj/
>>748
まあ、そう仰らずに。
軍人諸氏は、
>>750
みたいに、スレ違いを指摘されながら、粘着で長々と
他者の迷惑も考えずに
自己顕示欲を必死で発散している恥知らずの引きこもりオタと
ちがって、一応の武人としての礼節は心得ておられるように
見受けられる。

752 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:47 ID:lzP1tcWB
まあ、軍ヨタなんてこんなものだろう。多勢に無勢でなければ勝てないのに、今まで
後方支援があったから勝てたのを自分の実力と勘違いしているんだよ。

753 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:49 ID:lzP1tcWB
>>751

ああ、三等兵氏お帰り〜。

754 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:50 ID:lzP1tcWB
そもそもこのスレでやるのはスレ違いでないと誰かさんのお墨付きも貰った事だし(笑


755 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:59 ID:8hTzxUfn
>>753
お前、昨日も、全然関係ない人を
「お前は最近のよしりんは変の自作自演だな」
とか罵倒して怒らせてなかった?
えらそうに持論を垂れ流す前に、ちゃんと他人と
コミュニケーションとれる社会性を身につけたら?


756 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:03 ID:BAv9Dvj/
>>753
はぁ?
俺は、一度も三等兵なんて名乗ったことは一度もないんだが、
何を根拠に俺を三等兵と呼んでいるんだ?

757 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:03 ID:lzP1tcWB
>>755
おっと失礼。


ああ、よしりんは変氏お帰り〜

758 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:06 ID:lzP1tcWB
そんなにマス板で無視されていると言ったのがプライドを傷つけちゃったみたいで
ゴメンね〜

でも、俺もマス板に居るんだけど、いつ見ても誰も反応しないんだよ。
でも、俺の勘違いかも知れないから誰か絶賛した証拠のレスを見せてくれないか?

君も勘違いされていると思われたんじゃ気分が悪いよね。
ね!

759 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:06 ID:BAv9Dvj/
>>754
ひとつ、世の中について教えてやる。
軍人は日々弾の下をかいくぐり国防を担っているから
人々から尊敬を得られる。
それだけの価値があるから許される行動もある。
誰でも同じようにふるまってお目こぼししてもらえると
思うな。

760 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:09 ID:8hTzxUfn
>>757
俺はよしりんは変氏なの?(w
いっぺん、病院いって注射でもうってもらってこい。


761 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:10 ID:lzP1tcWB
>>759
うん、でも軍ヨタは弾の下をくぐっていないね。だから尊敬されないんだね。

762 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:12 ID:lzP1tcWB
>>760
ああ、極東板からコピペ君ですか(笑


763 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:16 ID:lzP1tcWB
まあ、軍ヨタは所詮、応援がなければあの程度だし、戦車兵は極東板のパトリオットですな。
馬鹿が勘違いしても迎撃されて終わり。ププ。

764 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:20 ID:BbVsaHNl
>>763
あんまり興奮するな。
もう夜も遅いから、すぐに病院からもらってきた
精神安定剤と睡眠薬飲んで早く寝ろ。
気の毒な奴だなあ。

765 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:25 ID:lzP1tcWB
>>764
うむ、君は火病のクスリをちゃんと飲まなきゃだめだぞ?皆に迷惑かけちゃいけないからな。

766 :日出づる処の名無し:03/09/16 03:40 ID:SwiEiX8B
また馬糞かよ…。いっぺん死んどけゴミ

767 :最近のよしりんは変:03/09/16 05:33 ID:CLIDuzDa
 ・・・・・・終わったのか?

768 :日出づる処の名無し:03/09/16 15:00 ID:WeBA/hEu
三等兵氏には期待していたんだけどな、ちょっとがっかり。仮定の話が通用するのは
あくまでも趣味というか希望的観測とでもいうべきものであって、それを使って戦略の評価
なんて出来ないのにそれがわからないんだもの。
これじゃあ、仮想戦記物を読んで喜んでいる厨坊と変わらないじゃない。旭日の艦隊とか
見てはしゃいでいるんじゃないかと思うと鬱・・・

常識的に考えて、奉天戦の後に幾ら日本軍とロシア軍の間に戦力が開いても、双方が
相手の戦力が分かっていないのにすぐに攻勢に出るなんて状況はありえないし、仮に
ロシアが攻勢に出ても日本側が反撃すればびびって直ぐに兵を引く可能性の方が
高いんだから。それが人間の心理というものだし、戦場の駆け引きというものだよね。
いみじくも、戦車兵氏が言ったように、軍ヨタの考え方というのは数字一点張りなんだよね。
数字的に勝っているから負ける訳が無いの一点張り。攻めれば勝つ、だし、弾薬が
少なければ負ける!だもの・・・それじゃあ、駆け引きなんていらないし、そもそも戦術も
戦略もいらないもの。

そういう矛盾に気がつかないんだろうな・・

769 :日出づる処の名無し:03/09/16 15:13 ID:WeBA/hEu
仮定でよければ、それこそ露土戦争の再発なんて起きればロシア政府は即座に
日本と停戦して軍を戻すよ。そもそも最初はこんなに極東に軍を引き抜かれるなんて
考えてもいなかったんだもの。

トルコが戦争ふっかけるなんて考えられないって三等兵士は言うんだけどさ、全然
説得力は無いんだよね。じゃあ、東欧諸国やロシア内で反乱が始まっていたのは
ありえない設定なんじゃないの?強大国のロシアに刃向かうなんてそれこそ象と蟻
だろうに、そっちは現実に起きているのにトルコが情勢を見て領土回復の戦争を
吹っかけたって何の不思議もないよな。

少なくともバルチック艦隊が日本艦隊を壊滅させる荒唐無稽なストーリーよりも、
よっぽど現実味がある。
なのに、こっちの方はよっぽど現実味があるんだそうで・・・・その理由が司令官が
倒れて艦隊の指揮がとれなかったのが「不運」であって「偶然」だから、こんな事が
なければバルチックが勝っていたそうだ・・・・

なんなんだよ、このわけの分からない理論は・・・・


770 :日出づる処の名無し:03/09/16 15:33 ID:sk909JfC
でも日露戦で勝ったおかげで確かに日本にハクが付いたし誇らしくあるけれど
そのため朝鮮半島を統治せねばならずその資金(陸軍の整備やインフラ用の)を
稼ぐために満州や大陸各地の利権を保持し続けなければならなくなって中国
に戦争に引きずり込まれその結果世界中から野蛮国と誤解され仲間はずれに
されついには原爆まで落とされる羽目になったと思うとむしろ痛恨の極みだよな。

三国時代で言えば半島・満州は荊州のようなものだよな。
荊州を守るために関羽をおかなければならなくて結果兵力分散させたわけだし
魏呉双方から挟み撃ちに合い関羽は死ぬし。


771 :日出づる処の名無し:03/09/16 15:42 ID:bmHU62x7
戦略なり戦術なりを見返す、「こうだったらどうだろう?」というのは確かにあるんだけどさ、
それは極めて限定的なものの考え方で、軍隊だったらそういうシュミュレーションも
当然やるだろうけど普通はそれはあくまでも仮想であって、「こういう条件だったら」
という限定的なもとで、という注釈つきで考えているよね。
決してこうやれば本当に戦史も覆ったなんて考えていない。

シュミュレーションはあくまでも片方にのみ、有利な条件を付してどうなるか?を検討する
ものであって、現実には相手側にも同様に有利な条件が発生するかもしれないと
いう事をよく理解しているからなんだよね。所詮はゲーム。頭の体操としてやっている
という事を分かっている。その辺が三等兵との違いだと思う。

彼は自分にのみ一方的に有利な条件を設定して、相手側にはそれを認めないという
時点で、ゲームと現実の区別がつかなくなってしまったんだよね。
だから論理が破綻した。自分でロシアが後退戦術をとったのは相手の戦力を誤認
していたからと言っていたのに、それが奉天の後は戦力が逆転していたから攻めれば
勝ったって・・・・・・何で奉天の後になると急に相手の戦力が丸見えになるのさ?

戦場ではお互いの真の力が分からないからこそ、疑心暗鬼に陥ったり、駆け引きをしたり
するんであって、そうでなければ戦闘なんてあっという間に終わるよ。
三等兵氏はきっと大戦略をやる時に、索敵OFFでやる人間なんだよ・・・
それならこういう思考パターンも理解できる。

772 :日出づる処の名無し:03/09/16 15:47 ID:bmHU62x7
>>770
そりゃあ後知恵というものでしょう。じゃあ、戦争しなかったらどうだったかといえば
ジリ貧でどっかの植民地になってアボーンとも言えるわけだから。

負けたから言っているだけの話だし。
そもそも世界から野蛮国って・・・・そもそも何がどう野蛮なのかがさっぱり分からないけどね。

773 :日出づる処の名無し:03/09/16 16:15 ID:yA7X/WM2
これ見ててしみじみ思うけど、小林信者って醜いなあ。

774 :日出づる処の名無し:03/09/16 16:53 ID:sTPgzN/m
まあ、でも、軍隊経験者でないと戦争の「真実」は理解できない、
軍オタにはそれは理解できない、なんて主張も何げに痛いね。

775 :日出づる処の名無し:03/09/16 16:58 ID:x02d/9P1
反日信者って、ほんっとーに醜いよな。

776 :日出づる処の名無し:03/09/16 17:12 ID:q0uEGey5
正直、大戦略レベルで戦争を語られても困るんだよね・・・・・
何しろ、コマだったら自爆させようが特攻させようが思いのままに動いて死んでくれるけど、
現実では壊乱して逃げ出すし、怒って将校をぶち殺したりするしね・・・
奉天撤退の際のロシア軍の混乱状況を知らないのかな?あんな状態になった軍隊を
数だけ揃っているから、さあ逆襲に出ましょうと言って本当にまともに戦えるとでも
思っているのだろうか?ゲームじゃないんだからさ。

777 :日出づる処の名無し:03/09/16 17:15 ID:q0uEGey5
> 戦略的、戦術的ミスなら指揮官にも責任はあろう。
> まぐれ命中の被害による敗北も指揮官がおわないといけないんですか?
> 日本海海戦のT字作戦も日本側と逆に艦隊を移動させられたら今度は不利になるの日本
ですよ?
> それが出来なかったのは指令がいきなり戦死したからで。
>


俺はこれを読んで、こいつは馬鹿だと確信した!
絶対こいつ自衛隊員じゃないよ。騙りだね。ネット自衛隊員。

戦場地域において、弾が届くより何十分も前から敵艦隊の陣形が見えているのに?この時
代の交戦距離はせいぜい10キロにも満たない距離だぞ?艦隊なんて50キロ以上離れていて
も見えるんだぞ?
大体、戦史にも日本艦隊を発見した後も縦隊で突破する意思を固めてそのまま突っ込んだ
となっておろうが?別にこの時代の戦い方としては何の不思議もないし、そもそもこの時
点では東郷艦隊も縦隊だよな、お互いに接近する間にT時型に変化していったのであって、
そうやって縦隊の敵に対して頭を抑えて集中砲火を浴びせて一隻づつ血祭りにあげるのが
「戦術」なんだろうが・・・・

現にこの会戦で旗艦喪失後のロシア艦隊が進路を変更して逃げようとするのを東郷は追い
かけながら艦隊をつねに変形させて相手の頭を抑え続けるように指揮しているのであって、
これが戦術の差だと何で思わないんだ?

こんな馬鹿初めて見た!


戦場で、指揮しなければいけない人間が簡単に死んでしまうのが最大のミスなんじゃねー
の?


778 :日出づる処の名無し:03/09/16 17:16 ID:q0uEGey5
716 名前:三等兵 投稿日:03/09/15 23:38 ID:CqlTib//
> >>710
> ははは。間に合っちゃうんだよこれが
> バルチック艦隊は来るのを発見する必要は無いからな。
> 何処の港に停泊したのかさえ解れば帰還航路に網をはって待つだけでいい。
> 輸送船さえ沈めてしまえばその後の輸送能力は消えうせるからな。
>
> 確かにそのときの物資を輸送されてしまうがその後が無くせる。
>


軍ヨタの恥晒し的存在。
日本軍の第一軍はいったいどこに上陸したか分かっているんだろうか?仁川だぞ?ソウル
のすぐ脇だぞ?第二軍はどこだと思う?遼東半島の太狐山だぞ?どちらも鉄道ルートがあ
るところだ。ウラジオから見れば朝鮮半島の逆側だぞ?分かっているのかこいつ・・・・

どうやってこんなところまで来るつもりなんだ?できるわけねーだろ!


779 :日出づる処の名無し:03/09/16 17:17 ID:q0uEGey5
日本軍の補給ルートは釜山、仁川、旅順の3ルート、旅順から奉天の近さが分かって言っ
ているのか?まあ、そんなこと知るわけも無いか(笑
半端な知識で馬鹿を晒すのもいい加減にして欲しいよ。

ロシア軍が日本の補給港が分かって、停泊したのをスパイできるくらいなら、ウラジオ一
つしか無いロシアなんてスパイされまくりだろうが!直ぐに出港がばれるよ、日本艦隊は
悠々待ち伏せだな。何しろロシアは輸送船目指してやってくるわけだから探しにいかなく
ていいし(笑
これで海上護衛戦云々ですか?日本軍の補給ルートも知らない癖に?鉄道ルートも知らな
いのに?坂之上の雲でも読んで、そのまま信じちゃいましたか?

あれはフィクションですよ?

誇張表現という言葉も知らないのかねー。小説と現実の区別がつかないとは・・・・
旅順まで何日もかけて攻撃しにきたバルチック艦隊は、当然交戦するから沈没しなくても
被害を負うよな?その状態でグルリと朝鮮半島を迂回してはるばるウラジオストックまで
辿り着けると本気で思っているのか?

お前戦争というものをシュミュレーションゲームと同じと思っているだろう?




780 :三等兵迷言録:03/09/16 17:45 ID:AwMffP9F


> 659 名前:三等兵 投稿日:03/09/15 22:23 ID:CqlTib//
> 何故バルチック艦隊の勝利がありえないのか教えて欲しいですな。
> 戦場のの偶然性がなければ日本が負けてた戦いですよ。
> 戦術や戦略で勝った戦いじゃありません。まぐれで勝った戦いです。
> 日本海海戦は


> 661 名前:三等兵 投稿日:03/09/15 22:26 ID:CqlTib//
> もちろんまぐれで勝利したら運が良いだけでしょう
> まぐれで負けるのは司令官の責任ですか?
> 戦術や戦略で負けたのなら指揮官の責任とも言えるでしょう。
> まぐれで艦橋に4斉射目が命中し、6斉射目が舵を破壊していなければ負けていない戦
いです。
> それでも指揮官の責任ですか?
>

>
> なんだ。あんた結局戦略も戦術も知らずに結論だけでクロパトキンを批判してたんです
かw
>


えー。誰が一番戦術も戦略も分かっていないか良く分かる言動です・・・・・
軍板の皆さんは、こんなのが代表でよろしいんでしょうか?
何か名誉も地に落ちたと思うのですが。




781 :三等兵迷言録:03/09/16 18:04 ID:lSjtSLat

> 630 名前:三等兵 投稿日:03/09/15 21:40 ID:CqlTib//
> 上のは>>622あて
>
> >>624
> はあ際ですか。
> 予備兵力無し、負傷者だらけの砲弾無しの20万の軍が
> 砲弾山ほど、無傷が半分、砲弾山ほど30万に勝てると。
> これで日本軍が負けないならガダルカナル島の日本軍も勝てていたでしょうな



三等兵士の論拠は基本的に自己中なんだよね・・・・
奉天って大都市だよねえ?ただの原野じゃないんだよな。拠点だよなあ?日本軍が拠点防御に方針変更するだけでいいじゃん。攻める側の兵力は防御側の3倍なんだろう(笑
ロシア軍は日本軍の3倍以上か?(笑

弾薬の不足っていうけどさあ、この時期不足していたのは所謂、野砲用の榴弾だろう?小銃や機関銃の弾薬、それに野砲用の「榴散弾」は豊富にあったんだが?陣地攻撃をしないんだったら榴散弾の方が威力絶大なんだが?

ついでに言うと、傷病兵も奉天みたいな大都市で病院も宿舎も大量にあるところでは回復も早いね(笑 ロシア軍はどうなのかな、野戦病院?

奉天で守っていれば日本軍の勝ちじゃん。




782 :三等兵迷言録:03/09/16 18:14 ID:lSjtSLat
なんかさー。坂之上の雲を読んでラリッているとしか思えないよ・・・・

あれだろう?司馬遼太郎が、砲弾が無いって書いたからそのまま信じ込んだんだろう?
お馬鹿さん。

ちったー掘り下げて考えろよ。


ちなみに止めを刺すようだが、奉天決戦の前の総司令部の訓示に以下のようなものが
ある。

1.ロシア軍捕虜を点検すると砲撃による負傷者がほとんど居ない。本会戦に用意された
砲弾は全軍で13万発だけなので好機に際しては発射を躊躇しないのと同時に無駄玉を
うってはならない。

これって単に節約を呼びかけているように見えるけど、実は砲撃が実際のところそんなに
影響していないという事実も浮かび上がらせているんだよね。
しかも、この砲弾って野砲弾の事だけだし・・・・


まったく恥晒しが。

783 :  :03/09/16 19:42 ID:rqo+HD6o
なんか三等兵ボロクソ・・・・
無理も無いけど。

784 :  :03/09/16 21:01 ID:oXXkdpAV
まあ、ここまで酷い奴は初めてだが、・・・とても擁護できない。どうしろと?

785 :日出づる処の名無し:03/09/16 21:12 ID:OQ6Emfcp
元戦車兵共々、軍事板にお帰り下さい。

786 :日出づる処の名無し:03/09/16 21:26 ID:sk909JfC
>>772
負けたから言ってるわけではないよ。
実際同じように考えた人が当時にもいたんだから。
名前は忘れたけど。今のようなマニアックなこのスレなら
知ってる人もいるんじゃない?
ただね、今の日本人もそうだが当時もアジアに幻想を抱いている
人が多かったし、そのアジアが欧米列強に良いようにされているのを
見て何時までも黙っていられることが出来たかは疑問だけどね。
そして出ていってしまえば結局史実の示すとおり中・韓から
敵視され逆に日本は窮地においやられる(苦笑
アジアの民度は鬼畜と呼んでいた欧米より遙かに低い事を理解するべき
だったと思うし、その反省は今現在にも通じると思う。

787 :日出づる処の名無し:03/09/16 21:37 ID:sk909JfC
>>772
あと野蛮国についてだけど中国国民東軍は日本の野蛮性を世界に宣伝するために
まず日本軍を中国国内に引き込みそして当時中国にいた外国人も中国人も当然日本人も
区別なく攻撃しまくるという戦術を採った。
日本軍はその凶行を止めるためむしろ治安維持のために国民党・共産党討伐を行った訳だが
そうなれば当然他国に侵入している日本軍が遠く離れた欧米からすれば極悪に映るわけだ。
その上その表面上の成り行きも利用し米国内ロビー活動も功を奏して対日感情の悪化→日米開戦となった。
こういった活動は今も米国内で繰り広げられている。
クリントン政権にはかなり食い込んでいた事が明らかになり先日問題になったばかりだと言う。

788 :K:03/09/16 21:56 ID:DjHEsKEe
えーっとさ、結局、司馬が「ソ連の戦車に対して、日本の戦車の大砲で近距離で
撃ってみたものの装甲をヘコます事もできなかった。」というのは
全くのウソって事でいいのかな?

これも作り話だった、って事なのかな。
まるで本人が目の前で確認しているぐらいの書きっぷりだったんだが。

789 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:00 ID:lSjtSLat
>>788

何を、聞くまでも無い事を・・・・・

790 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:02 ID:lSjtSLat
ああ、もしかすると司馬はT34と戦ったのかもしれない(笑
それならヘコまない。

791 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:41 ID:+MMjraEA
まあ、これだけ馬鹿にされれば三等兵も恥ずかしくて出てこれないだろう。w
普通の神経なら。

792 :日出づる処の名無し:03/09/17 00:07 ID:3R9nP/fG
●日露戦争時イギリス・アメリカから「ロシアから満州の機会平等を守る」という約束で
500万ポンドづつ(当時の国家予算の8年分)借りていたのにもかかわらず
満州の利権を独占。
・日本破滅レベル■■

●1924年アメリカが移民法(排日移民法)を制定。日本のナショナリズムを強く刺激した。
当時の世論、特に新聞社は「国辱」と強く反応し、キャンペーンが繰り広げられる一方、
日米開戦説が叫ばれた。
・日本破滅レベル■■■■

●1929年浜口内閣は対外的には協調外交を進め、ロンドン海軍軍縮条約に調印し、
中国に対してもその主権を尊重し、内政に武力干渉することは避けて日本の権益の擁護をはかった。
陸軍を主体とする軍部は、これを軟弱外交として非難し、これに強く反対した。
・日本破滅レベル■

●1931年9月18日に満州事変をおこす。
軍は根拠も無いまま漠然と「満州は日本の経済的生命線」と思い込んでいた。
食糧の供給先としても、資源の供給先としても、自国製品の市場としても
満州の存在ははっきりいって小さい上に中国では日貨排斥が激化し、対中輸出が3分の1にまで激減してしまった。
そして中国軍の実力を極端に軽視し、日本軍を過大評価するようになり
出先の部隊が軍中央部の命令に従わず独断専行しても、
結果さえ良ければ褒章を受けることはあっても処罰されることはない、という風潮が広まる。
・日本破滅レベル■■■■■

●満蒙権益をめぐる日中間の紛争やロンドン海軍軍縮問題をきっかけとなり五・一五事件おきる。
これは8年間続いてきた「話を聞こう」の政党政治の時代から
「問答無用」の軍部暴走の時代へと移行する大きなターニングポイントであった。
・日本破滅レベル■■■■■■■

793 :日出づる処の名無し:03/09/17 00:08 ID:LiTx3jZk
●1932年満州国が建国。
リットン調査団報告書は,関東軍の行動を自衛のための行動とは認めず
満州国も満州住民による自発的なものとは認めなかった。
日本に妥協的な内容で1933年2月国際連盟が日本軍の満鉄付属地内への撤兵などを求める
勧告案を臨時総会で42:1(反対1は日本)で可決すると日本は3月国際連盟から脱退した。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■

●日本は世界に先がけて恐慌からの脱出し 日本は低賃金で生産した製品を
為替操作で円安にして失業率20%の米英とその植民地に輸出しまくった。
その結果ソーシャルダンピングと叩かれ、輸出制限されたため 排日行動を続ける蒋介石の影響力
から「華北」を切り離して親日政権を作り、そこを新しく、外貨獲得のための日本製品の輸出先にしようとした。
日本の武力によって蒋介石の影響力が弱まったため、「華北(平津 地区)」では共産主義者の勢力が逆に強まった。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■

●1936年 二・二六事件の鎮圧後,岡田内閣が総辞職し広田弘毅内閣が成立した。
陸軍は、事件の威圧効果を利用して発言力を強め、陸海軍の同意がなければ内閣が成立・維持できない状況になる。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■

●1937年7月7日盧溝橋事件がおきる。
11日には現地で停戦協定が成立したが,同じ日に第1次近衛内閣は華北への派兵を決定し北支事変と称した。
これを機会に中国に一撃を加えておけば抗日運動をおさえこむことができるだろうと
安易に判断する強硬派の意見が通ったのだ。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

794 :日出づる処の名無し:03/09/17 00:08 ID:Z+pvesnE
●短期決戦の思惑が外れた近衛内閣は対中政策を転換し
11月日本の戦争目的は日満支(中)3国提携により東アジアに新秩序を建設することだと声明し
(東亜新秩序声明=第2次近衛声明),国民政府との和平交渉の可能性を示唆した。
しかし同調者は少なく,戦争を終結させることはできない上に
日本が東亜新秩序建設を声明した際に東アジアからの欧米勢力の駆逐を掲げた。
石油・鉄などの軍需物資の大半をアメリカに頼る日本にとって致命的な打撃となることは確実なのに
1939年日本が抗日運動の拠点とみなして天津の英仏共同管理の租界を封鎖してしまった。
当然アメリカは日米通商航海条約の廃棄を通告した。
共産勢力より日本の方がが驚異となったのだ。
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

●さらに「アメリカ相手では2年も持たない」 という意見があるのにもかかわらず。
「ABCD包囲網により石油の輸入が不可能となった。 このままでは立ち行かなくなるので戦争してでも南方を奪ってしまえ」
という意見が、 「ABCD陣営と妥協して平和裡に石油を輸入できるようにしよう」
という意見を駆逐してしまう・・・・・・・・・・・・・アホすぎる
・日本破滅レベル■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

795 :元戦車兵:03/09/17 00:14 ID:UB8Px8Yw
ああ、何か軍ヨタがファビョッているらしい。

要するに日本はバカバカ、愚かだったんだよーん♪お前ら反省しなさい。と言いたいらしい。
ご苦労様。

796 :日出づる処の名無し:03/09/17 01:39 ID:8Ba+NVXG
>>792-794
司馬史観と言う奴だね。
一連の流れは貧困からの脱出のために仕方がない行動。
北支事変はもともと中国側から仕掛けられ一連の流れを見ると
日本が軍を派遣するしないに関わらず確実に戦線が拡大していたのは明白。
中共の陰謀に国民党が載せられ日本軍が利用された。
アジアの民度を考えれば韓国併合をした時点で一直線の道と言っていいと思う。
>>794の時点ではもう既に欧米から敵視され既に日本がどうしようと結果が変わらない
状態。事日本は実甲案乙案と言うのを出して植民地からの撤退も視野に入れて
戦争を回避しようと試みた。

797 :日出づる処の名無し:03/09/17 02:51 ID:s/12TisK
俺は、日本軍は過去も現在も立派だと信じているが、
普通の人たちがここみたら、自衛隊員なんて
人間のクズだって誤解するかもしれないから怖い。
時浦は自衛隊とは何も関係ないただの人格障害者なのに。

798 :日出づる処の名無し:03/09/17 03:00 ID:ASNl+wjt
まあ、小林よしのりも気の毒ではあるわな。
小林の理論には納得している奴も多くいたが、
西尾幹二が反米の論文書いたときにゴー宣の欄外で
時浦が無茶苦茶に西尾幹二の人格攻撃したから、
「反米でも自分の嫌いな奴は侮辱するんだ。
なんだ、反米じゃなくてタダの私怨かよ。」
と思って小林から離れた人たちが多数いた。
まったく、最大の敵は無能な味方だというが、
その通りだな(w

799 :日出づる処の名無し:03/09/17 03:09 ID:pMok8GFW
まあ、無能な味方をいつまでも使いつづけている小林がそもそも悪いんだけどね。

800 : :03/09/17 06:37 ID:XBsJtm9P
 _.-~~/
    /  /   ハ゜カ
   / ∩∧ ∧
   / .|< `Д´>_  ウリ達をばかにしているスレはここか?
  // |   ヽ/  
  " ̄ ̄ ̄"∪



801 : :03/09/17 16:17 ID:9iLdSJz4
そうだ!何か文句あるか!

802 :日出づる処の名無し:03/09/17 16:41 ID:mo7os71f
 _.-~~/
    /  /   ハ゜カ
   / ∩∧ ∧
   / .|< `Д´>_  ミンジョク英雄のコバヤスィをパカにするなニダ
  // |   ヽ/     それだけが言いたかったニダ
  " ̄ ̄ ̄"∪       

803 :日出づる処の名無し:03/09/17 16:48 ID:8Ba+NVXG
>>797
>人間のクズだって誤解するかもしれないから怖い。

どの辺が?このスレを読んでも俺は立派だとしか思えませんが?
>>792-794くらいかな?
今となってはあの一方的な見方を支持する人はあまりいないと思うけど。
なにせ昔と違い売られた戦争だと言うことが明白になったからね。

804 :日出づる処の名無し:03/09/17 17:07 ID:WLRr+XPP
売られたと思い込んだ戦争

805 :日出づる処の名無し:03/09/17 17:13 ID:QhNxZZqv
ウラー!レター!戦争。1956〜1256年。

806 :日出づる処の名無し:03/09/17 17:21 ID:WLRr+XPP
>805
時代を遡っているが、
まさか現代韓国軍が13世紀の東アジアを席巻するという映画?

807 :日出づる処の名無し:03/09/17 17:52 ID:b5kTk1t0
>>806
馬鹿だな。ウラー!と言えば当然ロシアに決まっておる。

808 :日出づる処の名無し:03/09/17 18:14 ID:UA6c18y0
>>803
>どの辺が?このスレを読んでも俺は立派だとしか思えませんが?

お前ら、小林よしのり信者は、
こんな文章読んで立派な文章だと思うの?

>こんな馬鹿初めて見た!
>俺はこれを読んで、こいつは馬鹿だと確信した!
>えー。誰が一番戦術も戦略も分かっていないか良く分かる言動です・・・・・
>軍板の皆さんは、こんなのが代表でよろしいんでしょうか?
>何か名誉も地に落ちたと思うのですが。
>まあ、ここまで酷い奴は初めてだが、・・・とても擁護できない。どうしろと?


だからお前らは日本中から嫌われてるんだよ。

809 :日出づる処の名無し:03/09/17 18:20 ID:b5kTk1t0
うん、立派な文章だ。軍ヨタを笑いものにされたからって怒るなよ♪
ちなみにここは小林を糾弾するスレだからいくらでも小林はなじっていいぞ。

でも軍ヨタは馬鹿にするけど♪

810 :日出づる処の名無し:03/09/17 18:23 ID:UA6c18y0
俺は別に小林は罵倒しないが、
卑しく媚びる愚鈍な手下に寄生されていて気の毒だとは思う。
小林ならもっとデッサン力も思考力も勝る人材を得られるだろうに。


811 :日出づる処の名無し:03/09/17 18:26 ID:b5kTk1t0
もっと激しく!もっと激しく小林を罵倒してくれ!

女王様〜♪

812 :803:03/09/17 20:35 ID:8Ba+NVXG
>>808
つか俺は今の小林は大嫌いだが。


813 :日出づる処の名無し:03/09/17 20:58 ID:UA6c18y0
>>812
小林のレス、しかもアシレスに必死に噛み付いてきて、
今更何言ってるんだ(w
いまさらカモフラージュしても傷つけられた小林よしのりの
名誉は回復しない。

814 :最近のよしりんは変:03/09/17 22:44 ID:NTG1pCzt
>>788

 97式中戦車の57mm戦車砲は、100mの距離で弾道と垂直な30mmの装甲をぶち抜ける。
 BT戦車の装甲は15mmだから、理想的な角度で当てなくても十分な威力。
 1000mでも15mm。結構な威力だな。 実際は装甲にもいくらか角度がついてるから、
計算通りにはならないかもしれないが・・・。
 一方、89式搭載の戦車砲の場合は、100mで20mm、1000mだと7mmだ。
 こっちだと、ちょっと離れるか角度がズレるかすれば、ことごとく弾かれたかもしれない。

 で、BT戦車の主砲は45mm砲。 しかし、砲身が長いから威力は高い。 100mで70mm、
1000mで48mmをぶち抜ける。 1200mmでも43mmをぶち抜けるのだが、97式の装甲は25mm、
89式だと17mm装甲だから、ちょっと不利かな。


 BT戦車は最大72km/hが発揮できるのに対し、89式が25km/h、97式が38km/hと、機動力
がまるで違う。 こんな不利な状況でも、アレだけの大損害を与えてるんだから、日本軍の
敢闘精神恐るべし、だな。

 97式は兎も角、89式中戦車のクルーにしてみれば、砲の威力は確かに不満だっただろう。
 1式の47mmカノン(100m/60mm 1000m/38mm)か、3式の75mm砲(100m/80mm 1000m/67mm)
ならBTとも互角だろうけど、その時にはT-34(砲塔前面70mm、車体上部前面47mm)が主流で、
さらにスターリン戦車(砲塔前面160mm 車体上部前面120mm)まで出ていたからな。



 装甲板に当たっても、凹みすらしないかどうかは、知らない。
 もしも司馬が誰かから聞いたのを書き写したのだとすれば、弾を当てても弾かれまくった89式の
クルーが、悔し紛れに誇張したのを記録したのだと思う。 

815 :日出づる処の名無し:03/09/17 23:18 ID:qQ4XYRdJ

当時のソ連陸軍は戦車を歩兵と切り離して独自に行動していたのと装甲がとりたてて厚くはなかったので、
日本陸軍の攻撃で炎上する車両が少なくなく実に150両以上の戦車・装甲車が94式速射砲や野砲などの攻撃
で撃破されていた。戦史本をして、「まさに八幡製鉄を思わせる」ほどに炎上したという。それに対して日
本戦車の戦果は無かったと後の戦史記録は伝える。

816 :最近のよしりんは変:03/09/17 23:25 ID:NTG1pCzt
>>815

 戦車隊以外の日本軍の戦果については疑問を抱いてないよ。
 戦車隊が戦果を挙げてるように書いてたらゴメンね。

 それより、詳しいなら>>788の疑問に答えてあげて。

817 :日出づる処の名無し:03/09/17 23:53 ID:qQ4XYRdJ
>>816
いや、補足説明のつもりだったです。
>>814は全く同感ですので。

818 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:03 ID:xn4Vt0gs


>>788

89式や95式、97式の搭載砲は元々対戦車砲として意図されたものではないので
対装甲効果が他国の水準に劣るのは事実。
しかし、欧州でもアジアでも確認されてるが実際に現場を見た者か専門家
(もしくは好事家)でもなければ見落としがちなのは、戦闘による装甲の劣化。
>>814でも述べられてるけど、貫通されない砲弾でもそれに十分な質量があるかぎり
装甲板が全く無傷というのは非常識。
拳銃弾でさえ15mm程度の厚さの装甲板に凹みをつけるのは不可能ではない。
37mmの速射砲の集中砲撃で戦車を破壊するのではなく、戦闘続行不能にすることも
できたと戦史で読んだ記憶もある。うろ覚えでスマンが、この場合側面と前面の装甲が
ボコボコになっていたということが書いてあった。


819 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:26 ID:VircX2CJ
つーか、戦車は現在でさえ側面と後面の装甲は薄いわけで・・・・・・実際の戦闘では
非力な戦車でもこういうところを狙って互角に戦っていたりするのは常識。

4号戦車がクルスク戦でソ連のT34と互角に戦ったのは、ソ連側がティーガーやパンター
を恐れて長距離で一方的に撃破されないように、近距離決戦を挑んだため、結果として
4号戦車ですら撃破できる距離まで近づいてしまったため。

要するに戦闘距離も重要なわけ。



現実に被害が出ているのは戦史を見れば一目瞭然なわけで、それは日本に限らず
各国とも同じ。
軍ヨタはスペック厨だからカタログデーターでものを言う。

820 :最近のよしりんは変:03/09/18 00:33 ID:0YUWJkyj
>>818

 ありがとう。勉強になりました。
 結果は、「司馬か、司馬が取材した人間による、誇張された表現」と言うことになるのかな。

821 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:50 ID:xn4Vt0gs
>>819

その通り。
スペックだけなら90式戦車もそこそこの性能なんだけどね。
実際は他国の戦車に比べて問題だらけなのが現実。
>>820
いえいえ。
私よりも詳しい人はもっといますから、本当に最小限程度しか書けてません。



822 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:55 ID:VircX2CJ
>>821
まさか、橋を渡れないとか、底板が石で割れるとか、自動装填装置が故障とか
銀英伝な人みたいな事を言うなよ。

823 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:26 ID:xn4Vt0gs
>>822

装甲防御力の不足。
自動装填装置の故障は97%以上ありえないとTESTででてるが
逆にいうと数百発撃つ砲で3%は致命的なのでどこの国でも
採用に逡巡してる。また、搭乗員3名になったために戦場での
メンテナンス・警備のローテーションが問題。一人当たりに
負う労力が増えてるのも指摘されてる。
4人体制はそういう意味もあったわけ。
また、値段では世界最高水準だが、この価格よりも安価で同程度の
車両は多い。
ヴェトロニクス面で90式はまたもや世界水準から置き去り。
74式でも言われたことだが、ほとんど近代化改修することなく
使い続けるのは兵士をみすみす無駄死にさせるようなもの。

調達量も問題。
年間数両で果たしていつになったら主力戦車になりうるのかとw


まだまだあるけど、こんなもんでよいかな?

824 :803:03/09/18 01:47 ID:FIReaI1J
>>813
必死に噛みついたってどこで?
たぶん違う人と勘違いしてるよ。

825 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:22 ID:JlCQ5N3J
>>823
ダメ。そんな程度は大した問題じゃないじゃん。基本的に実践面で不利になる程度
の問題ではない。

そんなものを気にしているようじゃダメダメだな。

1.自動装填装置の97%という数字を挙げるなら、後の3%の理由を挙げよ。
  そして、そうなった場合の対処方が無いのか述べよ。
  どんな機械にも故障はあるし、言わせて貰えば手動装填ですらトラブルはある。
  というか装填手が負傷したらどうするのさ?
  トラブルは致命的でない限り許容範囲。

2.メンテの負担も同じ。機械化が進む以上、常にメンテも機械化が進む。人員の
  負担が少なくなるから結果的に少人数でも済むのであり、その逆ではない。
  現代の戦車でどれだけ乗員がメンテする部分があるのさ。74式位までだろ、
  今時乗員が砲塔の分解メンテやると思うか?

3.値段面に至ってはまるで見当違い。大量生産する国に比べて単価が高いのは
  当たり前で、そんな事は最初から織り込み済み。それを承知で生産のノウハウを
  国内に確保するのも目的の一つだから何も問題は無い。

4.ヴェトロニクス面で具体的に何がどう時代遅れなのか意味不明。
  しかも日本の国情に合わないような機能など無意味だし。機能は多機能だったら
  いいというものではない。


826 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:26 ID:JlCQ5N3J
所詮はカタログだけで判断している厨房と同レベル。
単に半歩進んだだけで本質的な所が何も変わっていない。


実際に使う側の観点からの視点というものが決定的に欠けている。
ビデオの多機能はあったほうが技術的には優秀であるが、使わなければ単なるムダ。
録画と再生が出来れば後は考え方の問題。

実戦での使い方によって要求される機能は全く違う。

827 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:34 ID:juwXypfB
>>822
創竜伝だろ

828 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:47 ID:SNdDNwat
>>823
零距離で自身の120ミリに耐えられる以上の装甲防御では不足なのか・・・
年間数量っておいおい・・・・・毎年10両以上配備されてるじゃん・・・・・・

829 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:55 ID:JlCQ5N3J
>>828
ヨタ的な見方では10両程度じゃオママゴトレベルと思っているんだよ、きっと。

関係ないんだよ。その気になれば生産ラインは増やせるし、そもそも今のラインだって
別に能力一杯なわきゃないんだからいくらでもその気になれば増産できる。

国際情勢がやばくなれば馬鹿でも増産配備するよ・・・・
やらないのはさしあたって意味がないから、技術の進歩も目まぐるしいし、ゆっくりと
装備を更新しているだけの話。

830 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:00 ID:JlCQ5N3J
大体、戦車ばっか作っても乗る奴がいなきゃ意味ないだろうが・・・・
定員が増えないんだから、今乗っている戦車を廃棄して交換するわけだろう?
戦車もったいないじゃん。誰も攻めてこないのにただ更新してどうする。

だから、技術革新は常に怠らず、実際の配備はスローペースでお金かからないように
してるんだろう?

いざとなればあっという間に増やせるから無意味。

831 :日出づる処の名無し:03/09/18 14:28 ID:FIReaI1J
国際状況がやばくなっても戦車はいらないな。
トマホークと空中給油機となにより核ミサイルがホスイ。
後MDがあればほぼ完璧じゃない?

832 :日出づる処の名無し:03/09/18 19:34 ID:uW3N6jeu

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

833 :K:03/09/18 23:10 ID:d46g09mA
戦車に関するレスをくれた方々、ありがとう。

いやね、司馬は随筆集で、日本の戦車の弱さを強調した上で
上層部に戦車戦のシミュレーションをさせられた思い出を語っていたのよ。

そこで「戦車の性能が天と地ほども違うのに、まるで互角の性能だという
前提でシミュレーションしたって無駄じゃん」という事をこぼしていたのね。

しかし、どうやら戦い方では性能の劣る戦車でも戦い様があったし、
実際に日本軍はその不利をカバーして戦い抜いた、という事実があったというわけだね。
なるほど、ひょっとしたら司馬の物言いは、自分が軍人として無能だったという
事を隠したかったのかもな。
「元亀天正の装備で戦わされた!」と司馬に怨念をブチ撒けた元将校の証言も
鵜呑みにすべきじゃないんだろうな。よくわかった。


834 :日出づる処の名無し:03/09/18 23:54 ID:G/FhBx0G
>>833
要するに、元戦車兵(=司馬。ここのコテハンのことじゃないよ)だからといって
軍事について正しい認識を持っているとは限らないんだよ。
マスコミが元自衛隊将官なら誰でも軍事評論家扱いするところに、
その間違いは起因しているんだろうね。
実際は、当人の職域以外については(彼自身が勉強しない限り)無知であることが普通。

835 :日出づる処の名無し:03/09/18 23:57 ID:WhNrvfWZ
>しかし、どうやら戦い方では性能の劣る
45年時点じゃチハは性能が劣るどころじゃ・・・・
いかなる有能な軍人ならば、どのような距離で、どこを狙って撃っても、
抜くことができる可能性のほとんど無いM4や(ましてやT-34)に
絶望的な感情を抱くことなく戦えるというのか教えて欲しい。

>実際に日本軍はその不利をカバーして戦い抜いた、という事実があったというわけだね。

そりゃよく訓練された戦車兵達が
性能の劣る「中戦車チハ」で「軽戦車」相手に、
恐るべき苦闘の末に少なからぬ犠牲をはらいながら手にした勝利だ・・・・

836 :835:03/09/19 00:42 ID:iQnNMpyP
まあぜんぶ貧乏が悪いのかもしれんが(つД`)

837 :日出づる処の名無し:03/09/19 00:49 ID:4WQp+ZA5
>>835

つーかさ、それは何時の時点での話か分からないと何とも言えないじゃん。
ノモンハンだったらおーけーなわけだし。

終戦際ならダメダメなわけだし・・・・・・


それを分からずに言っているのがイタイ。

838 :日出づる処の名無し:03/09/19 03:07 ID:pykBFTOz
司馬の話からつながってるから大戦末期、1943年以後かと。

839 :日出づる処の名無し:03/09/19 03:17 ID:m6ROm4p1
>>838
それじゃ司馬がドキュン。

この時期なら陸海空揃ってダメダメになっていたわけで、それは戦っている間に
技術の差が開いたためでそれはどうしようもない。

そんな状態で悲しむというのならともかく、一方的に欠点のみあげつらって馬鹿だ
馬鹿だと言い募るならばお前が馬鹿だと言い返したい。

局所だけ切り取って欠点だけ責め上げるなら馬鹿だって出来る。馬鹿だというなら、
ちゃんと戦争の期間中、良い時期も悪い時期もあったということをちゃんと正確に
評価するべき。

正直、こんなのを聞いていると、司馬がドキュンであった事しか分からず鬱。
結局自分を苛めた軍隊が憎いから貶めたいだけで、戦友との友情とか、生死を共に
した仲間たちへの連帯感というものが全く感じられない。



840 :日出づる処の名無し:03/09/19 05:03 ID:ERhh2uzT
少なくとも機甲戦力については戦争前からマジヤバイ
圧倒されてる。良かった時期なんてあるのか?シナ戦線以外で。
英米軍の有力な装甲戦力が配置されてなかった開戦初頭ですら
極東最強はM3軽戦車だったし・・・・

ノモンハンの時点で装甲と足回りはともかく
火力がヤバすぎなことを露呈し即座にチハ改の研究が始められてるぐらいだし・・・
それに1941年末にM4は正式化されて
42年初頭にはすでに量産されてるし(´・ω・`)
そもそもM3に勝てないのだから(つД`)

841 :日出づる処の名無し:03/09/19 06:15 ID:VSiky0I9
>>840
別にいじゃん。何も戦車だけが軍隊じゃあるまいし、現実に戦車がヘボでも戦い自体は
善戦しているんだから大した問題じゃないよ。


どーもねー、何か戦争という物を勘違いしている輩が多いと思うよ・・・・・
諸兵科共同という考え方が出来ない奴が多くて困る、そんなに戦車最強なら、ドイツの
ティーガーは何に破壊されたんだ?
戦車単独で無敵の軍隊なんていうのはヨタもいいところ。現実には歩兵や工兵、
野砲や対戦車砲とミックスさせて始めて実力が発揮できる。
バズーカーやパンツアーファーストで一体どれだけの戦車が駆逐されたと思っている
んだ?

戦車単体でしか物を見れない奴は頭が厨なんだよ。
こういう馬鹿が戦車無敵論とか語りだすのかと思うと・・・・・

842 :日出づる処の名無し:03/09/19 06:22 ID:ERhh2uzT
「善戦すれば」よいのですかそうですか

843 :日出づる処の名無し:03/09/19 06:37 ID:VSiky0I9
ドイツとか、ソ連又はフランスなどは平地が多く、どちらかというと平坦な地形であるが、
それでも塹壕などを掘られれば簡単に身を隠せる。
そして戦車というものは死角が非常に多い。特に戦闘状態でハッチを閉めているときは
最悪、操縦士も限られた視界しかないし、後は砲手の照準鏡範囲しか見えない。
後ろから近寄っても、横から近寄っても見えない。前方下面ももちろん見えない。

だから、随伴歩兵がいないと簡単に歩兵にすら撃破されてしまう。
何しろ、塹壕に身を潜め、いや地面に突っ伏しているだけで戦闘状態の戦車からは
歩兵が見えない。横や後ろから近づいて対戦車吸着爆弾を仕掛ければ一巻の終わり。

バズーカーなら更に遠くから安全に破壊できる。
又、非力な砲や戦車でも、覆帯の部分を破損させる事が出来ればそれだけで戦車は
立ち往生、機動力を失えば後は袋叩き状態。

そういう事がないように必ず歩兵をつけると。

要は戦い方次第。

武器が貧弱だとピーチクパーチク嘆く前にもっと勉強しろ。

844 :日出づる処の名無し:03/09/20 20:42 ID:Vm22CDxL
 スレの最初にいた「からきだ」とやらは、結局戻ってきたのか???


845 :K:03/09/21 19:59 ID://eQRSC5
あ〜あ、安倍が幹事長になっちまったか。
外交に関わってるヒマないな。
もう強硬派すらもいなくなっちまって(苦笑

846 :文責・名無しさん:03/09/21 23:46 ID:gc1lBcjq
>>844
 帰ってくるわけねーだろが。 馬糞コテハンなんてそんなもんだ。 みっともなく粘着しないだけまだマシ。

847 :最近のよしりんは変:03/09/22 23:20 ID:fA0wDdD4
>>845
 Kさんおひさ
 もうすぐ191章が来ますね   
 今度こそ、小林よしのり氏が正気に戻るのを期待してます

848 :日出づる処の名無し:03/09/23 05:45 ID:NHVSqFK+
残念ながら更に狂ってますた

849 :K:03/09/23 18:44 ID:xFOogdoU
晩飯買いに行くついでに立ち読みしよっと。

850 :最近のよしりんは変:03/09/23 23:01 ID:mqKm2Axg
>>848
 ・・・・・・。
 また、何かトンデモを書き散らかしたんですか

>>849
 またレビューよろしくお願いします

851 :日出づる処の名無し:03/09/23 23:52 ID:nqRjEPGH
>>850
妄想・暴走カキコ期待してまつ。

852 :日出づる処の名無し:03/09/23 23:57 ID:NHVSqFK+
【飛べ!】恨米・わしズム38【妄想の世界へ!】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1063866979/471

これが本当ならカナリむちゃくちゃなことを言ってます。
ま、騙りの可能性もあるので真偽の程はあしたの発売日を待ってくだちい。


853 :最近のよしりんは変:03/09/24 01:13 ID:MK52bf/6
>>852
 うーん、歴史と安保に、いったい何の関係が有るのか全くわからないですね。
 というか、言論人が正気でこんな事を書けるとは思いません

 たぶん、騙りでしょう

854 : :03/09/24 05:12 ID:3gKo4NY5
SAPIOってコンビニに売ってる?

855 :元戦車兵:03/09/24 13:38 ID:KOpiHx8V
 ぴよ様からネタの提供がありましたにゃ。

 どの口が言うか!
 この記事を報じたのは朝日新聞みたいですけど、見逃した!くやしぃぃー!
 >東洋では、人間の価値が嘘をつくかつかないかで決まる
 虚言癖っていうのは嘘を自覚しないようですけど、本当にあるんですねぇ。嘘吐きは世
界中から信用されませんけど、
 ロシア以上に信用されていない自分の国のことは省みないんですねぇ。

 「北朝鮮は狂った」「ロシアは嘘つき」激論となった6国協議 (中央日報)
 朝日新聞が15日報じたところによると、先月末、中国北京で開かれた6カ国協議の当
時、北朝鮮が米国の主張に同調するロシア側を猛烈に非難したのを受けて、ロシア代表が
「北朝鮮は狂っている」と語っていたことが分かった。
 同紙は「会議2日目の先月28日、ロシア代表のロシュコフ外務次官が『ブッシュ米大
統領が話しているように、米国には北朝鮮を侵攻する意図がない』と発言したのを受けて、
北朝鮮の金榮イル(キム・ヨンイル)外務次官が突然『嘘つき』と叫んだ」と伝えたうえ
で「その後『あなたは、いんちきなことを言っている。東洋では、人間の価値が嘘をつく
かつかないかで決まる』とし、激しく攻め込んだ」と報じた。
 同紙は、また「続いて最後の発言を行った金次官が『核実験』まで示唆し、発言の程度
を高めると、これを見守っていたロシュコフ次官は、そばにいた部下職員に『君が担当し
ている国(北朝鮮)は狂っている』と小声で話した」とした後「ところが、このコメント
は、ロシュコフ次官が自身の発言が終わった後、自身の前のマイクを消さなかったため、
会議場の皆に伝わってしまった」と報じた。

856 :文責・名無しさん:03/09/24 21:13 ID:Rxy/SKlr
>>855
 おお、元戦車兵さん、おひさしぶりです。

 北朝鮮も、いよいよヤキが回ってきましたね
 麻薬密売や少数の難民流入だけなら外交問題にする気の無かった露国も、北朝鮮の瀬
戸際外交にはいい加減頭に来ているようで

 NATO拡大に対抗しなければならず、シベリア方面を手抜きするために中国と組んだ露国
 中国も露国とは手打ちして、南侵シフトしたい
 互いに、後背地であるはずの北朝鮮に問題を起こされるのは死ぬほどイヤな筈です

857 :最近のよしりんは変:03/09/24 21:17 ID:Rxy/SKlr
>>856=俺 

858 :K:03/09/24 23:41 ID:/265nPnv
ああ、買っちゃった。
近所の本屋に置いてなかったし、「親北朝鮮国家 韓国の暴走」
の特集も面白そうだったし。キヨスクで購入。

今週のゴー宣で一番驚いたのは「フセイン独裁もイラク国内の秩序を保つ
必要悪だった事が証明された」という記述だった。

その理屈なら、「金正日独裁も北朝鮮国内の秩序を保つ
必要悪である」と言える事になる。
北朝鮮への不正送金を見逃し、朝銀への公的資金投入を決め、
覚醒剤とニセ札の流入を黙認し、コメやカネの援助を行えばよい。
そうすれば、北からミサイル攻撃やテロを受ける事はない。

しかし、小林が親米保守派を批判する常套ワードの「アメリカの51番目の州に
なるのが一番確実だ。」と一体どこが違うというのか?








859 :K:03/09/24 23:44 ID:/265nPnv
また、小林は以前「アメリカが日本人をひ齢な根性にした」というが、
それこそ、「親の育て方が悪かったから、俺はグレたんだ!」と駄々をこねる
「弱者の恫喝」と同じではないか。
以前、西尾幹二が「憲法改正できないのは、日本自身の問題である」と
言ったのに対して「アメリカに洗脳されている!」と喚いていたけどな(笑)。

既にイラク戦争においても「大量破壊兵器は存在しない」「侵略に過ぎない」と
決め付け、もはや検証すらしないつもりのようだな(サヨクの言説そのままじゃないか)。
そもそも、アメリカが「命と金」だけが大事なら、イラク戦争を起こしてないって。
イラクからは安定して石油を供給できて、中東のルートはがっちり握ってるんだからさ。
(それを明確に指摘したのは古森氏だったが、どうやらそれが気に食わなかったらしい)

どうしても自分の論敵の言説に対しては、脳内変換して「アメリカにすり寄るポチ」という
レッテルを貼る事しかできないらしい。

860 :           :03/09/24 23:50 ID:2o8TNa5G
>>858
まぁ飢えて死ぬ国民がいなかった時点で
フセイン>>>>>>>>>将軍様  だな
とりあえず中東は戦争とイスラム教しかないから
民度が西側の観念で言うとどうも上がらない。
大体イスラム教は偶像崇拝駄目だから宗教美術
つうのが無い。ヘレニズム以降進歩が遅いのですよ。
良いとか悪いとかじゃなくて・・。考えちゃいけない
ってことが多くて。だから指導者がある程度引っ張らないと
コーランのそれぞれの解釈持ち出して内紛になるから恐怖で縛って
なるべく人が死なないようにするしかないのですよ。
日本にもし大乗仏教原理主義者が勢力持っていたら
どうなるか考えたことがありますか??w

861 :K:03/09/24 23:55 ID:/265nPnv
小林はできるだけ、北朝鮮問題には触れようとしない。
日本とアメリカの立場の共通性を考えようと決してしない。
日本とアメリカの共通の国益を考えようとしない。

だから、日本はアメリカに受けているという前提でしかモノを語れない。
何度も言ったが、この手法は織田実のベ平連と変らない。
小林こそ、「弱者の恫喝」と同じ論法を用いているのだ。


862 :K:03/09/24 23:57 ID:/265nPnv
>860
大乗仏教原理主義者って・・・( ゚Д゚)<ポカーン

863 :K:03/09/24 23:58 ID:/265nPnv
>861
>だから、日本はアメリカに受けているという前提でしかモノを語れない。

日本はアメリカに被害を受けている、の間違い。

864 :日出づる処の名無し:03/09/25 00:23 ID:aQgBmDFB
イスラム世界では幾何学模様が発達したべ。
しょぼいけど相当品はいちおうある。

865 :最近のよしりんは変:03/09/25 00:40 ID:suelctqv
>>858
 自分の目で確かめるまでは、一縷の望みを繋ぎたいのですが・・・
 なんか、今回もダメっぽそうですね(ノдT)

866 :K:03/09/25 01:01 ID:TTIOKbZF
>859
>また、小林は以前「アメリカが日本人をひ齢な根性にした」というが、

ひ齢→ひ弱

867 :Ψ(*´д`)Ψ ◆6MOA6p.ykQ :03/09/25 01:27 ID:EubMhHQm
>>856
ロシアは中国とはそんなに深い関係にはなりたがってないと思うよ
今は米国の一極化を嫌ってるから、中国と共闘するフリをしてるだけだと思うんですけど
ロシアが仲良くしたいのは中国じゃなくて日本だと思うんですけど・・  タブン

868 :最近のよしりんは変:03/09/25 01:36 ID:suelctqv
>>867
 うん、そだね
 シベリア油田でも日本側主張の太平洋ルートに内定したようだし、
 日本の資本をシベリアに呼び込んで中国人のシベリア経済独占を防ぎたいし、
 ロシア人らしく実利に基いた判断だろうけど、日本と仲良くしたいのは本当っぽいね

 中国とは軍事技術を売りつける以上の友好関係になると、ロシアは損するんじゃないかと思ってるように見える

 中国が真正面から敵に回らなければ、それで良いとする程度かな・・・ レスしてくれてありがとう

869 :日出づる処の名無し:03/09/25 04:36 ID:nNGIVDsA
治安の悪いイラクに比べ、アフガニスタンは治安がいいという。
タリバンが超厳罰主義で望んだため、盗みを働くものすら少ないという。

盗みを働いたため、手首の無い子供が散見されるそうだ。

870 :最近のよしりんは変:03/09/25 21:42 ID:06I0GfsW
 191章読みました。
 「歴史の無い台湾と日本を一緒にするな」
 この発言、誰かの騙りだと思っていましたが、本当でしたね。いやはや・・・・・・

 小林よしのりが米国との関係を重視する人間らに向けた悪罵は、そのまま台湾人にも当てはまります。彼は当ては
まらないと言い張っていますが、その理由として、歴史の長さの違いを挙げていました。
 しかし、安全保障と歴史の長さが、一体何の関係が有るのでしょうか?

 また、台湾は日本を頼りにしていないと言いますが、アジア1の経済大国であり、自国を防衛するには十分な近代装
備をもつ日本との友好関係を一切頼りにしていないと言うことは、常識的に考えてもありえません。
 さらに、日本が米国と同盟を結んでいるからこそ、極東米軍は維持できるのであり、それが米軍基地を国内に置けな
い台湾の防衛に寄与している現実を、小林よしのりは知らないのでしょうか?
 かつて小林よしのりは親台本を出していました。 しかし、台湾の安全保障は日米両国による台湾支持によって成り
立っています。
 台湾を除外しなかった周辺事態法に中共や中共ポチのブサヨが猛反発したのは、そのためです。 

 金美麗氏は、台湾の安全保障を危くしかねないする小林・西部ラインに反論しましたが、小林はその場で反論せず、
ゴー宣で見当外れの反論(にもなっていないが)を試みています。
 もしも、腕組みして「台湾人はこう考えるだろうなあと、予測していた(55p)」などと下らないハッタリをかませられるほ
ど予測できていたなら、何故その場で金美麗氏に反論しなかったのでしょうか?

 当該個所をビデオで見直しましたが、小林は何も言わず、西部の露骨な話題逸らしに相槌を打っていただけでした。
 55Pのハッタリは、明らかにウソでしょう。 彼は予測などしていなかったのです。

871 :最近のよしりんは変:03/09/25 21:43 ID:06I0GfsW
 李登輝氏を欄外でリスペクトしていましたが、彼も台湾独立派です。陳総統もそうです。
 そして、台湾独立派政権は、米国を支持しました。
 陳総統も批判に晒されましたが、こう答えています。
 「アメリカを支持するのが悪いと言うならば、フセインを支持しろと言うのか?」
 台湾はフセインに何の義理も有りませんが、米国には義理が有ります。日本も同様です。
 このような判断を下した日本政府がポチだと言うならば、台湾政府もポチであるはずです。
 台湾政府の意見を代弁する金美麗がポチでないという小林の議論はおかしいのです。

 金美麗氏は8月末の朝生で、小泉首相の選択を明確に弁護しました。
 今回の小林のダブスタを、金美麗氏がどのように論難するのか、楽しみです。
___________

 また、「日本に軍備を持たせないようにしたのはアメリカだ」といっていますが、これも
明確なウソです。
 現在の自衛隊の前身、警察予備隊が発足したのは、Occupied Japan時代です。
 米国の協力によって日本は再軍備したのであり、それに反発していたのは主にブサヨでした。

 さらに金美麗氏を、「戦後民主主義支持者」と言っていますが、彼女ほど戦後民主主義を批
判してきた人間はいません。
 極東板住人は彼女の言動や思想を知っているので、絶対に騙されません。

 小林よしのりは、何時からデマ屋になったのですか

872 :最近のよしりんは変:03/09/25 22:07 ID:06I0GfsW
 後半は論難する気にもなりませんが、一部だけ拾ってみましょう。


 「国民の生命と財産」が大事だと主張する人間を批判していますが、 逆に、
 「国民の生命も財産も無視する国」は、人民による打倒の対象にしかなりません。

 国防も外交も、国民の安寧を守るための一手段であり、それ以上でもそれ以下でも有りません。
 終戦から30年ほど、国民の間に戦争アレルギーが蔓延していたのは、戦争が
「国民の生命と財産」
 を著しく害したと感じたからであって、最近になって常識的な意見が目立ってきているのは、
「戦争や外交摩擦を忌避するだけでは、生命と財産をより高いレベルで守れないかもしれない」
という、健全な安全保障意識が芽生えたからです。
 ブサヨ勢力の凋落も、それが理由です。

 昭和天皇の降伏の聖断も、これ以上「国民の生命と財産」が損なわれるのを避けるためでした。
 阿南陸相は反対でしたが、陛下の意を尊重し、強硬派を押さえた後、敗戦の責任をとって切腹しました。

 軍も政府も、「国民の生命と財産」を守るため、つまり「国民の幸福を守るため」に存在しているのです。
 大日本帝国は降伏する事により、最後までその勤めを果たしたのです。
 同じく、小林よしのりに何と罵倒されようとも、日本国もその勤めを果たすでしょう。



873 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/25 22:59 ID:xpw7XakV
俺はコンビニで買うよ >>854

よしりんは核武装しろ! 独立しろ! というが、
核武装するなら、とうぜん、核シェルターも、原潜もセットなわけだが。
ブサヨがどう反応するかな? どうせ、中国に軍事情報を漏らす悪寒。

874 :K:03/09/25 23:02 ID:r3Fg3G2g
>しかし、安全保障と歴史の長さが、一体何の関係が有るのでしょうか?

>もしも、腕組みして「台湾人はこう考えるだろうなあと、予測していた(55p)」などと下らないハッタリをかませ>られるほど予測できていたなら、何故その場で金美麗氏に反論しなかったのでしょうか?

まあ、その日本と台湾は違う、という主張には俺もあんぐりしたね。
中国だけ相手していればいい台湾と違って、日本は核の危険性がある国を3つも抱えているんだけどさ。
軍事同盟を、子供部屋で守られる子供という視点でしか捉えられないんだな。

そもそも小林は、去年の12月に台北市長選で馬英九を当選させた台湾市民に対して
「ワシにはわからん・・・彼らが何を考えて彼(馬)を当選させたかわからない」と
グチってたんだよな(笑)。この男は、自分の理解を超えた自体が起こると、
「ワシにはわからん・・・・」というのがもう癖だねw。
自分がさんざん持ち上げた台湾人の日本精神とやらはどこへ行ったんだ!?
手の平返しで、「台湾人は弱いから、アメリカを支持してもしょうがない」というのは
、独立派の人々に対しても失礼だし、日本の軍事力を過剰評価してるよね。

でもどうやら金美麓さんには嫌われたくないみたい。
だからあんなヘンな持ち上げ方をするしかない(持ち上げてないけど)。
まああえて言わないけど、台湾独立派の人が小林を持ち上げるのも
一種の「日本頼り」なんだけどな。

875 :最近のよしりんは変:03/09/25 23:28 ID:06I0GfsW
>>873
 親米ポチだのなんだのといった小林用語を喜んで使うのは、ブサヨだけという罠
 上田哲やらなんやらが、ニヤニヤしながら使ってるね

>>874
 馬市長が当選したのが不思議なら、納得行くまで自分で調べてみたらいいんだけどね
 現代台湾事情がわかれば、台湾論2(出すとして、だけども)はもっと面白くなるんだけど

・日米同盟を壊せば、得するのは中共と北朝鮮。 損をするのは日米韓台。
・TMDもパトリオットの更新も不可で、弾道弾防衛能力はガタ落ち確定。 =中朝バカ笑い

・同盟を壊すつもりが無いならば、日米同盟肯定派を批判する資格は全くゼロ

 簡単な理屈なんだが。



876 :最近のよしりんは変:03/09/26 01:38 ID:xpHlqSDC
>>873
 核武装をするためには、核物質が必要なんですが、IAEAの査察はどう誤魔化するんでしょうか?
 核シェルターの整備は、用地買収も含めて辛いでしょう。
 シェルターの数が揃ってると見られる米欧ですら、いざとなれば気休め程度だと言ってるのに。
 戦略原潜の建造技術なんか日本には有りません。
 それどころか、原子力船むつの失敗以来、原子力船の開発すら進んでないのです。


 というか、実際に核武装するのは、ブサヨを叩き落してからでないと無理ですね。
 小林よしのり氏が主張する妄想的自主防衛にしても、一部保守派が主張する現実的自主防衛にしても、
安保下における軍拡派でも、ブサヨが邪魔する事に変わりありません。

 むしろ、非現実的な強硬派を密かに応援する事によって、敵の現実派の脚を引っ張る手法は、
運動潰しの基本でしょう。


           「敵国のバカを利用しろ」 byスターリン

877 :日出づる処の名無し:03/09/26 14:39 ID:o8EjLMwd
>>869
肝心のタリバソ兵は、戒律をかさに着てテレビは没収して自分たちで見てる
(合法的な強盗だぁね)わ、
レイプしては強制的にケコーンさせるわだったらしいけどねえ。

タリバソの犯罪は犯罪にならないんだから、そりゃあ「犯罪発生率」は低下するよねえ。

878 :日出づる処の名無し:03/09/26 20:07 ID:/RMjeOwk
>>877
 挙句、歌謡が大好きなトルキスタンに歌を禁じたりしている。

 タリバンは大半が原理主義的だったが、中には良識的で開明的な人もいた。(外相・文化次官など)
 しかし、アルカイダが来てからは原理主義一辺倒になって彼らを追い出した上、コーランを極端化した教えを市民に強制するようになった

 大仏を破壊したのも、極端な原理主義政策のため。 根源には、病的な他者への不寛容がある。

879 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/26 20:21 ID:4zLsC7X+
>IAEAの査察はどう誤魔化するんでしょうか?
米国でも日本に核武装させようと唱えている人がいるが。米国がOK出さなきゃ無理だね。

>というか、実際に核武装するのは、ブサヨを叩き落してからでないと無理ですね。
ハゲドウです。 
>>876

880 :日出づる処の名無し:03/09/26 20:41 ID:/RMjeOwk
>>879
 ブサヨにエサやってるのが小林という現実をどう見る?

881 :NipponA ◆fV.NipponA :03/09/26 20:49 ID:4zLsC7X+
えさを具体的に。 >>880

882 :日出づる処の名無し:03/09/26 21:17 ID:/RMjeOwk
>>881

 全部ブサヨのエサになってるな


・妄想反米
・妄想ポチ発言
・妄想自主防衛
・妄想朝鮮擁護
・妄想対北強硬論反対
・妄想アルカイダ擁護
・妄想タリバン擁護
・妄想アフガン情勢定義
・妄想国連批判
・妄想国連擁護
・妄想日米英批難

883 :日出づる処の名無し:03/09/26 21:27 ID:J76EW+gS
もはやポチ保守という罵倒語はサヨの常套句にもなってるしな。

884 :日出づる処の名無し:03/09/26 23:50 ID:QCpKyH7a
小林氏、迷走してるなあ…今は立ち読みしかしなくなってしまったが、どうしたのだか。


885 :日出づる処の名無し:03/09/26 23:57 ID:/RMjeOwk
 こっちは静かだな・・・。

886 :日出づる処の名無し:03/09/26 23:59 ID:KJCxW4s8
 さすがに、今週号のSAPIOには唖然としたね。
なんつーか・・・・餓鬼の思考だね。小林って。

 過去はともあれ、現在の安全保障と経済関係というものは
厳然と存在するんだから。
 日米安保を語らずして、対米経済を語らずして、今の日本を
語るのは無理なんじゃない?
 何なんだろうな?あれは?
 もう理解を超えるな。

887 :最近のよしりんは変:03/09/27 00:39 ID:sflsfUfS
 向こうは盛り上がってるなあ・・・。 寝る前に読んでおくか。

>>879
>米国でも日本に核武装させようと唱えている人がいるが。米国がOK出さなきゃ無理だね。
 小林よしのりの大嫌いな共和党の一部ですね。
 小林よしのりは反米核武装ですので、北朝鮮と同じ手法を使わないと無理っぽいです。

>ハゲドウです。
 どうも。
 以下の部分に関しては、ニッポナさんはどうおもいますか?

>むしろ、非現実的な強硬派を密かに応援する事によって、敵の現実派の脚を引っ張る手法は、運動潰しの基本。

888 :最近のよしりんは変:03/09/27 00:56 ID:sflsfUfS
>>882
 小林発言をブサヨが利用しているのか、ブサヨに利用されやすいように小林が発言しているのかは知りませんが、概ね肯定します。
 ただ、「妄想国連批判」と、「妄想国連擁護」は相反するのでは?
 自分の都合にあわせて、叩いたり持ち上げたりする癖があるのには同意しますが・・・。


>>886
 「日本がダメになる」という危機感を持っている点は、評価できるんですよ。
 ただし、具体的な対処をどうすれば良いかという論考が無く、「だから米国を憎め!」にいたる単純に理論もブサヨと極右の焼き直しなので、イマイチ説得力に欠けるのですね。

 慰安婦論争のとき、ブサヨがすぐに見抜けるでっち上げをし、小林がそれを物笑いのタネにするパターンが大受けでしたが・・・。
 9.11やアフガン戦争以降は、主客が逆になったようで読むのが辛くなります。 

889 :日出づる処の名無し:03/09/27 01:07 ID:nQCVTBeI
まあ、サヨかチョンチャンコロの毒饅頭を喰った可能性が高いな。

890 :最近のよしりんは変:03/09/27 01:14 ID:sflsfUfS
 えー、志方氏については既に弁護しているので、岡崎氏についても弁護しておきます。


 今年の諸君!2月号ですが、全69pにわたる大対談が収録されています。
 維新から満州国樹立までの日本を弁護しています。
 全面容認ではなく、失敗の部分もキッチリ指摘していますね。


 岡崎久彦氏が、本気でポチだと思う方は、ぜひ御一読を。
 ベテラン外交官の観点から、戦前史をリスペクトしています。


 古森氏と、田久保氏は、次の機会に譲りましょう。

891 :K:03/09/27 01:21 ID:3+ea8VtC
>887
向こうって?
VS小林もことスレじゃないよなぁ・・・?

892 :最近のよしりんは変:03/09/27 01:25 ID:sflsfUfS
>>891
 ココですココ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064301500/

 結構アクティブに書き込みが有ったようです。
 途中まで読みましたが、今日は寝ます。


 おやすみなさい・・・。

893 :最近のよしりんは変:03/09/27 01:31 ID:sflsfUfS
 そういや、朝生の日だった。
 週休二日だし、録画しながら見ようかな。

894 :日出づる処の名無し:03/09/27 01:36 ID:nQCVTBeI
今日の朝生は録画だとよ。とことんヘタレだな田原。

895 :最近のよしりんは変:03/09/27 06:05 ID:sflsfUfS
>>http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064301500/312
 まず、愛国心ですが・・・
 
 小林や(ポチと罵られる人間を含む)保守論陣が言っている歴史・伝統・独立も、大雑把にいえば国益の範疇に含まれます。
 なぜなら、これらに基いた国民意識が無ければ、平時はともかく、有事には国家の体をなさないからです。
 しばし、狡猾な侵略国は、侵略を容易ならしめるため、敵国の意見を分裂させるために、様々な手段を使って敵国の意見を分断します。
 妄論の類を退けるのは、国民意識から生じた愛国心でしか有りません。
 つまり、国民に愛国心を芽生えさせる事は、国益になりうるのです。

 しかし、愛国心が悪用されると、国家を存亡の危機に陥れます。
 理性が無い、または悪意を持った人間が愛国心を語り始めると、国家及び国民を健全足らしめる理性の声を、愛国心の名の下に否定し始めるからです。
 これは、国益とは相容れません。
 愛国心が無ければ国家は危機の前に存在しえず、愛国心が悪用されてもまた国家は自ら危機を招くのです。

896 :最近のよしりんは変:03/09/27 06:24 ID:sflsfUfS

 国益ですが、これは対外関係における国家の利益と端的に表現されます。
 現在の世界で、物質的に自己完結し得る国は、ほとんど有りません。
 経済も諸国間の相互依存が進み、経済紛争の対立を回避する国際機構が不完全とはいえ、国家間のトラブルを調停しようと努力しています。
 つまり、友好と表現される国際協調と、世界経済への参加が、国益になりうる時代なのです。

 ほとんどの国が世界経済に参加している時代において、では何故に安全保障が重要視されるかといえば、それは領土的・イデオロギー的対立が、
未だに世界に残っているからです。
 そのような国は、大概は周辺国と仲が悪いか、無理を押し付けるかしており、民主主義体制の国ではありません。
 よって、安全保障を重視する事は、現在または将来の危険を犠牲少なくして解決しうる点において、国益と呼び得るのです。

 さて、米国が国益に基いて行動すると言うことですが、それは当たり前です。 単純なボランティアで行動する国など、地球上に存在しません。
 世界第二位の経済力と、極東一の近代的戦力を誇る、政治的に安定した国家と同盟を組む事は、米国にとっても有形無形のメリットが存在します。
 日本側としても、台湾、朝鮮半島、あるいは北海道に存在する脅威を自力で防衛し続けるのは、戦前の経験から言っても、かなりの財政負担になります。

 これは、北朝鮮に対抗するため、分不相応な大陸軍を持たなければならなかった韓国が、70年に日本の経済援助が開始されるまでアフリカに劣るほどの
極貧国だった事実が、それを物語っています。
 当時の韓国にとって反日は国是であり、日本側の土下座謝罪と賠償無しでの国交樹立など論外という意見が左右両派ともに主流でしたが、韓国の
国益のために、大幅に日本側に譲歩し、日本と国交を結ぶ事を決断したのが朴正煕大統領です。
 彼を「誇りを捨てた!」と執拗に罵ったのは、主に日本との関係改善によって韓国に経済発展されたら困る北朝鮮に近い左派が中心でした。
 その後、行き過ぎた反日を叱る人間もいなくなりましたが、最近になって少しずつでて来ているようですね。

897 :日出づる処の名無し:03/09/27 06:47 ID:nQCVTBeI
くだらないプライドに引きずられまたも判断を誤るか朝鮮人。
最近極東事情がますます日露戦争勃発時に似てきたという…。

朝鮮人に足を引っ張られるのはもうごめんだからな。
日米同盟は当然固辞で行くのが日本にとっての最大の国益。

898 :最近のよしりんは変:03/09/27 07:02 ID:sflsfUfS
 さて、現在の日本にとっての国益は何かと言えば、やはり安全保障と経済に集約されます。
 日本の安全保障を述べます。

 短期的には、北朝鮮に対抗するべく日米韓の連携を強める事、
 中期的には、台湾危機への対処、
 長期的には、東南両シナ海に進出してくる中国に対抗する事です。

 北朝鮮は大量破壊兵器を保有していると公言するテロ国家ですし、中国はまだ質が伴っていないとはいえ、
5000機におよぶ作戦機と核を有する大陸軍国であり、しかも大海軍の建設を着実にすすめています。
 これに、日本・韓国・台湾だけで対応するのは、いささか荷が勝ちすぎます。
 最悪の場合はロシアも敵側に加わるため、さらに犠牲が大きくなります。
 旧日本諸国を効率的に防衛するためには、バックアップしてくれる大国が欠かせないのです。

 日本の場合、愛国心が90年代に復活したのも、中長期における安全保障が怪しくなったためです。
 日本弱体化のため、あるいは有事における日本への同情を減らすため、中朝あたりの影響を色濃く受けた左派が、
世界中で盛んに対日ネガティブキャンペーンを張っていました。
 日本の保守派や右派が日本リスペクトキャンペーンを張ったのは、それに対抗すべく、悪質なデマに反論できる証拠を集め、
兎角摩擦を避けたがる政府に圧力を加える世論を喚起するためです。
 その意味で、愛国心は現在と未来の安全保障に直結していました。

 しかし、国益と愛国心が対立概念で語られるようになった状態は、かなり危険です。
 「愛国心さえあれば、国益は無視しても構わん!」という主張は、あからさまに変なのです。
 何のための愛国心なのかが問われる結果になれば・・・・・・

 ・・・せっかく国民の間に芽生えた「国を愛する心」自体が、再び危険視されてしまう事が目に見えているからです。

899 :日出づる処の名無し:03/09/27 22:21 ID:+mKRtuP+
 こっちもアゲて書けチキン野郎
 つか、あっちに参戦しろコテハンども

900 :日出づる処の名無し:03/09/27 23:49 ID:MlHNrWoL
 おーい、からきだ〜。 どこに逝ったからきだ〜。

 軍事板FAQをロンパすると逝ってたからきだは何処〜〜〜w

 



901 :元戦車兵:03/09/28 02:41 ID:m56Uip4i
からきだってそんな事言ってたっけ?

902 :最近のよしりんは変:03/09/28 06:22 ID:btlaHhVm
>>901
 元戦車兵さん、こんにちは
 ・・・・なんか変なのがきてますが、無視しましょう。

 元戦車兵さんは、あちらに参戦するのですか?

903 :元戦車兵:03/09/28 23:55 ID:sPo70lEc
あちらって?最近は軍板で戦っているだけ・・・・

904 :最近のよしりんは変:03/09/29 08:10 ID:tOxx6DeB
 コヴァさん遊びにきてくんないね。

>>903
 軍事板のどこで戦っているんだい。 あまり上のほうのスレでは見かけないんだけど。

905 :日出づる処の名無し:03/09/29 15:41 ID:WfcuGmAU
わしズム8普通におもしろかった。


906 :Ψ(*´д`)Ψ ◆6MOA6p.ykQ :03/09/30 02:00 ID:I0hUXaWX
>>895-896 >>898    来たよぉ〜〜〜
「フゥ〜ン… なるほどなぁ」って感じかな
でも、なんでこっちのスレなの?
こっちはもぉレス900超えてるし、向こうのスレの方が良かったんじゃないの?
まぁいいけど・・  いずれにしても亀レスで・・

まぁ確かにねぇ、おらの言ってる「安全保障と経済」ってのは自分でも「極論だな」とは思ってるよ
でも、日本が米国と仲が良いのは安全保障・経済、両面で結びついてるからでしょ
欧州とは経済面では関係があるけど、基本的に安全保障はあんまし関係無いから
米国ほど仲良しにはならない
大体だけど、安全保障と経済、両方で関係が深い国同士は仲良し
どっちか一方だったら、まぁまぁ仲良し(一般的に・・ )
両方とも関係無い国はなかなか仲良しになんない、のではなく仲が悪いから両面で結びつく事が無い
って言うか、結びつきたく無い  ・・と言う考え方も、あったり無かったりw
北朝鮮みたいなんは例外ね、日本は係り合いたく無いんだけど何故だか係ろぉ係るぉとする
まったく迷惑、在日がいなけりゃ経済的な関係も無くて済むのに

国と国との仲が良くなるか、悪くなるかは国益(安全保障と経済)が一致するか? しないか?
そこには過去の(歴史上の)怨み辛み、文化の違い、主義etc… は、それ程関係無いのでは?
と思ったからさぁ、「極論だなぁ」とは感じつつも「安全保障と経済」と書いたんですね

日米の同盟関係は是だと思ってるよ
米国の長期的な戦略は日本の国益にも適ってると思うから
他には今年の1月10日位だったと思うけど、小泉がプーチンと会談した時に出てきた
東シベリア・アンガルスク〜ナホトカ石油パイプライン、これさぁ元々はアンガルスク〜大慶ルートが有力だったんでしょ?
「でかした小泉♪」って思った
だって中東からの石油依存度を88%から65%位まで一気に下げる事ができる
これだって国益に適ってるよ
エネルギーの問題は経済だけじゃなくて安全保障にも係ってくる事だからねぇ

なんか眠くなってきた・・  続きはまた後で書く        スマソ…

907 :奴は馬鹿じゃ無い:03/09/30 09:57 ID:U2R2kTL/
>>895
郷土愛=パトリオティズム、愛国心=ナショナリズム
という概念があるのは知ってる?

まずパトリオティズムであるが、
愛国心よりは広義であって、場合によっては愛国心と対立する事もある概念である。
身近なものに対して持つ親しみの感情が本来的な意味のパトリオティズムであり、
それはたとえるなら石を池に放り込んだ時にできる波紋のようなもので、
自分を中心に同心円的な広がりでまわりのものに愛情を抱く感情である。
これに対してナショナリズムはその定義が難しいが、
ここでは国家への愛情が政治的に結びついたものと規定しておく。

こうして二つに分化しておくと国政に信用が無くなって
愛国心が無くなっても郷土愛でカバー出来る。
愛国心が悪用されても郷土愛と相対化して見る事によって
妄想の類いを退ける事ができる。

908 :奴は馬鹿じゃ無い:03/09/30 10:07 ID:9vmiJ2cp
日本を除くG7の国々は愛国心を国家が、郷土愛をキリスト教の教義が育むことによって
近代化を押し進めてきた。
日本の近代天皇制は日本神話をネタに使い、伝統的幻想である家幻想、
血縁幻想を採り入れ(「万世一系の天皇」、「陛下の赤子としての国民」)、
同時に、キリスト教圏(主としてドイツ)の物語の中の都合のいい要素をコピーし、
慌ててつくった物でそれによって近代化を成功させた。

敗戦後、それは取り上げられ変わりに経済的豊かさと政治的自由という
目標が与えられそれが愛国心を育んだが
目標が達成させられてしまい空白化してしまった。

909 :最近のよしりんは変:03/09/30 11:48 ID:cy3XXN+0
>>907
 存じております。
 ジンゴイズム(Jingoism=感情的で好戦的な愛国思想)や、ショーヴィニスム(Chauvinism=狂信的愛国思想/極端な排外思想)という概念がある事も、もちろん。

 ナショナリストは、国家主義者と訳されますね。
 パトリオットは、素直に「愛国者」です。

 日本語では一口に「愛国者」と表記しますが、私が危惧しているのはどれの事か、こうやって並べてみればお分かりになられるでしょう。

 パトリオットが増えるのは国益です。
 ナショナリストが増えるのは、国民の生存権・財産権を含む権利を侵害する恐れが有ります。
 ジンゴイストやショーヴィニストが増えるのは、そのまま孤立化・破滅の始まりです。


 ただし、ジンゴイストやショーヴィニストは自分でそうだとは言いません。大概は、パトリオットと自称します。
 だから、こういう警句が、決り文句で出てくるのですね。

"Patriotism is the last refuge of a scoundrel" by Samuel Johnson 
 「愛国心とは、ならず者の最後の逃げ場所である」 サミュエル・ジョンソン



 英国史に詳しい中西輝政氏が、時代背景を踏まえた立派な解釈を披瀝していましたが、話を簡単にするため通俗的な解釈で済ませておきます。

910 :最近のよしりんは変:03/09/30 12:25 ID:7w+YN30l
>>906
 安全保障と経済利害の一致する国と仲良くするのが国益と言う認識は、基本的には間違っていないと思います。
 問題は、恣意的に扱ったり、極度に軽視する風潮ですね。


・対中強硬外交は、日中経済交流の阻害要因になり、”国益”にそぐわない        (与野党の一部政治家)

 露骨な中韓の内政干渉を許す行為を続けていれば、経済的メリット以上のデメリットが生じます。
 日本の政策が中韓に縛られるのが常態化すると、日本は政策による国益の追求が効率的に行えなくなります。


・対北朝鮮国交正常化が長引くのは、”国益”にそぐわないから、日本は譲歩しろ (朝日・親北人士)

 拉致被害者の奪還は、政府の仕事であり、解決しなければならない事案です。
 これをウヤムヤにした場合、日本国の対外イメージ、あるいは国民の国家への信頼が著しく損なわれるというデメリットを甘受しなければなりません。
 また、国交正常化をしても、日本国が受ける軍事的圧力は減少するとは限りませんし、経済的メリットが生ずるわけでも有りません。



 このような無形の国益と言うものも有りますので、その点だけ押さえておけば、認識としては完璧でしょう。

911 :最近のよしりんは変:03/09/30 12:38 ID:7w+YN30l
>>908
 おや、日本の近代天皇制の骨格となった水戸学はスルーですか
 藤田東湖や会沢正志斎が泣きますよ

 無論、戦後は水戸学的なモノは排除されましたが、それでも称えられる事も無く国防護民に殉じた方々はいっぱいいます。
 安い危険手当で国民を守るために危険地帯に飛び込んでいく名も無き自衛隊員たちこそ、物言わぬ愛国心の持ち主たちなのではないでしょうか。

912 :最近のよしりんは変:03/10/01 00:57 ID:JLt0JHcW
 元戦車兵氏が参入したところで小林スレがスレストか
 新スレは立つのかな?

913 :Ψ(*´д`)Ψ ◆6MOA6p.ykQ :03/10/01 02:50 ID:fG4C1m0J
>>906の続き   & >>910ど、ど、どぉもです

えっとですねぇ続きなんですが、でね、その小泉はロシアからの帰国直前にハバロフスクにある
シベリア慰霊平和公苑の日本人死亡者慰霊碑の前で、コート脱いで跪いて手を合わせて涙を流した
それは零下20度の中の参拝、同じ様な厳冬下の中で、この極寒の地シベリアで、望郷の思いが募る中で、
帰郷の願い叶わず命を落としていった抑留者に対して、小泉が流した涙でしょ
そして帰国直後の1月14日には靖国神社に参拝した
国難に立ち向かい殉じていった方々の、その積み重ねた命に対して、その無念の思いに対して、小泉はどぉ思ったのか?
おそらくだよ、おそらくだけれども、「申し訳無い」とか、「居た堪れない」とか、そぉ言う思いはあったと思うんですね
だけれども、「今の日本人を食わせてく為には、日々の安定した生活を保証する為には、過去に怨嗟のあるロシアではありますが
北方領土の問題も解決しておりませんが、これから生まれてくる日本人の為にもエネルギー問題は重要でありますので交流を深める事となりました」
と、おらはそぉゆー涙であり参拝であったと思うんですね(勝手な解釈ですが・・ )
米国とも同様、でもマンドクセーので割愛・・

おらだってね、歴史・伝統・文化・独立・国を愛する心・国靖かれといふ願い・英霊への祈りetc…
どれも掛け替えの無い非常に大切な物だって思ってるよ
日本には古くからの歴史があり、特に幕末から大東亜戦争そして敗戦、敗戦後の占領政策
経済復興、オイルショック、バブル、平成不況、北朝鮮による日本人拉致、そぉいった中で培われ育まれてきた日本人としての作法、日本人としての流儀
みんな全部、「日本人の物語」でしょ
そぉいう「日本人の物語」は今の日本人が大事に大切にしてかなきゃなんない、これからの日本人にも伝へ守り保ってかなきゃなんない物ですよ

今日も眠くなったんで、続きはまた後で書く

914 :日出づる処の名無し:03/10/01 03:21 ID:o5fZbazU
>>913
な、泣けた

915 :日出づる処の名無し:03/10/01 04:02 ID:E9fmziCF
わっ、笑った

916 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/01 11:45 ID:z5YOHnE1
>>909
>パトリオットは、素直に「愛国者」です。
これは日本人の概念で社会と世界が分化されていない為に
そう表現されたんじゃないだろうか。

正しくは愛郷心じゃないの?
郷土へのノスタルジーの様な感情で
実在する都市に対して独自性を失った時に
人々は「内在化された郷土」として幼年期に固着するとあります。

917 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/01 11:53 ID:muH8vcM5
>>909
日本人には自分と同じ集団に属していない
人間の視線に敏感であったりとか
所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がない。
(これは人類的にもかなり稀)
つまり、パブリックマインド(公共の概念)が無い。

戦後、日本は三島由紀夫が危惧した様に国民形成の基礎にあった
「天皇的な『世界』に対する帰依」が失われ
社会的帰属意識のベースとなる
「政治的自由」「経済的豊かさ」を手に入れ成熟社会が始まると
日本人は目標を失ってしまい「社会」と「世界」に対する帰属意識を失い
同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない人間が
ジンゴイストやショーヴィニストになると思います。



918 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/01 11:57 ID:Hq+bEJuy
小林よりのりのような馬鹿が、パブリックつまり公の概念をまったく理解しないで、
日本人には公がなくなったなんてホザいているけど、こりゃお笑いなんだね。
でも笑いごとじゃなくて、日本人の大半がパブリック・マインドをもっていないわけです。
結論から先に言うと、パブリックを共同体のことだと考える小林よしのり的な見方は近代社会では非常識そのもの。
どこの先進国でも常識になっている近代社会のパブリックとは、
異なる共同体に属する人たち、あるいはどの共同体にも属さない人たちが、
互いに侵害しあわないで共生するための、ルールや想像力の領域のことを言います。

パブリック・マインドの欠如。
これは日本人にとっては宿痾ですよね。昔からそうなんで、
そうでなかったことがない。いつも所属集団の内輪の視線しか感じることができなかった。
内輪が国家である場合は、韓国でキーセン観光したり、タイで少女売春っしまくったりする。
内輪がオラが町である場合は、校長先生や教頭先生が隣町に行って
女子高生たちと援助交際したり3Pしたりする。
内輪がストリート仲間である場合は、街頭や電車で地べた座りして交通妨害になったり、
街頭キスしまくったりする。大人から子供まで全部同じ。
内輪が大きいか小さいかというだけの話。
内輪が大きいのがエラいんだというのが小林よしのり的認識ですよ。
だったら、八紘一宇まで広げろって(笑)。


http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/siso/saifa.html#サイファ・ノート3●パブリック・マインドの欠如

919 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/01 12:16 ID:Hq+bEJuy
「かつての総力戦とその敗北。米軍の占領政策。ついこの間まで
続いていた核抑止による冷戦とその代理戦争。そして今も世界の大半
で繰り返されている内戦、民族衝突、武力紛争。そういった無数の戦
争によって合成され、支えられてきた血まみれの経済的繁栄。それが
俺たちの平和の中身だ。戦争への恐怖に基づくなりふりかまわぬ平和
。正当な対価をよその国の戦争で支払い、そのことから目をそらし続
ける不正義の平和。」

平和という言葉が嘘吐き達の正義になってから、
俺達は俺達の平和を信じることができずにいるんだ。
戦争が平和を生むように、平和もまた戦争を生む。
単に戦争でないというだけの消極的で空疎な平和は、
いずれ実体としての戦争によって埋め合わされる。 そう思ったことはないか。
その成果だけはしっかりと受け取っておきながら、
モニターの向こうに戦争を押し込め、ここが戦線の単なる後方に過ぎないことを忘れる。
いや、忘れた振りをし続ける。 そんな欺瞞を続けていれば、いずれは大きな罰が下されると。

以前、これについて語ったけど何故人を殺してはいけないかという疑問は
こういう所から産まれたと思う。
日本人がパブリックマインドを失いさらに愛国心も失い国内の治安が悪化する。

>無論、戦後は水戸学的なモノは排除されましたが、それでも称えられる事も無く国防護民に殉じた方々はいっぱいいます。
>安い危険手当で国民を守るために危険地帯に飛び込んでいく名も無き自衛隊員たちこそ、物言わぬ愛国心の持ち主たちなのではないでしょうか。

漠然と思うがこの愛国心が国益になるだろうか?

920 :日出づる処の名無し:03/10/01 16:45 ID:DNDDvnVe
コテの長文書き込みは、なぜつまらないんだろう。
ひきかえ、小林の漫画は何故人を惹きつけるのか?

大衆のレベルが低いから?

そうではないことを、実はみんな気付いているわけだ。


921 :最近のよしりんは変:03/10/01 17:38 ID:C+AxqOXO
>>913

 政治家は感傷を廃して現実的にモノを見れなければなりませんが、歴史に冷酷になる事もマイナスです。
 ビジネスはビジネス、歴史は歴史でいいのであり、不必要に敵視(対ソ・対米)したり、逆に不必要に恐縮
(対中・対韓)するほうがおかしいのです。
 総理がシベリアの野末で何を思ったのかは知りませんが、彼は今現在、国事を背負う立場にいます。
 思いは、我々に想像できないほど、複雑だったでしょう。

 ちなみに、古賀と野中も3月頃にフィリピンに行き、総理に対抗して慰霊碑に手を合わせています。
 総理と同じシベリアを選ばなかった理由は、二番煎じになる事の他、「拉致には冷たいくせに強制抑留には
同情するのか」という批判が加えられるのを嫌ったためと思われます。


 歴史の物語について伝える事について、私は別に否定しませんよ。
 愛を持って自国史を眺めるのは良い事です。
 ただし、物語は物語に留めておいて欲しいとは思います。

 何も反省点を拾わないほどの偏愛で固められた歴史観では、逆に自国史への見方が歪んでしまいます。
 失敗、悲劇、至らなかった点をも受け止めてこそ、バランスの取れた歴史観と言えるのではないのですか。

 私は、大東亜戦争に至る道が歴史の必然であり不可避だったとは全く思いませんし、日本の選択が常に
正しかったとは思いません。 

922 :最近のよしりんは変:03/10/01 22:35 ID:pOWTs13H
>>916
 おや、「愛郷心」なる訳語の出典は何でしょうか?

 英和辞書では、
・パトリオット=愛国者・志士
・ナショナリスト=国家主義者・民族主義者
 と、紹介されています。
 パトリオットには否定的なニュアンスがあまり含まれないのに対し、ナショナリストには含まれるようです。


 古代ローマで「Patriae」と言えば、故郷というよりも国を指すようです。
 共和制時代には功績があった元老院議員に、帝政時代には皇帝に送られた「Pater Patriae」は、「国家の父」と言う意味です。
 ローマが滅んだはるか後、ルネサンス時代のフィレンツェ共和国元首コシモ・デ・メディチも「Pater Patriae」、つまり「祖国の父」と呼ばれています。

 一方、帝国内の様々な個所からボローニャ大学などに学びに来た学生らが同郷人で作るサークルを、ナチオ(=Natio)と呼びました。
 こっちは、ネイション(=Nation)の語源とされています。


 パトリオットの概念が広義と言うよりも、ナショナリストという概念が限定された対象に向けられていると考えたほうが正しいような気がします。


923 :最近のよしりんは変:03/10/01 22:46 ID:pOWTs13H
>>917

 あれ、日本は通俗的に恥の文化と評されるのに、日本の集団は他者の視線にそんなに鈍感なのですか。
 さらに、日本は本当に排他的な集団主義の国でしたか。 所属集団以外の人間との交流は有り得ないというのですか。
 前提に疑問があるので、結論「日本人に公共の概念が無い」は承服しかねます。

 _________

 後半は取り留めの無い文章ですね。
 両語の語源になったジンゴにしてもショーバンにしても、「同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない人間」だったのでしょうか。
 その考察が為されていない以上、コメントのしようがありません。

 
 
 
 

924 :最近のよしりんは変:03/10/01 22:49 ID:pOWTs13H
>>918
 
 売買春の問題は世界的な問題であり、どの時代においても不道徳な行いの根絶は不可能です。
 そういう事をする人が存在する国はパブリックマインドが欠如しているというならば、パブリックマインドなどは人類の共同幻想と言うべきで、
ことさら日本に限定する理由は無い筈です。

 どこから引っ張ってきたか知りませんが、私は小林批判なら何でも受け入れる類の人間では有りませんよ。

 このコピペの中に、貴方の意見は含まれているのですか?

925 :最近のよしりんは変:03/10/01 23:03 ID:pOWTs13H
>>919
 また何処かからの引用ですか?
 反論しようにも、これだけでは展開が強引過ぎる悪文としか読めません。
 実は前後の文章がもっと有るのではないですか?


>>無論、戦後は水戸学的なモノは排除されましたが、それでも称えられる事も無く国防護民に殉じた方々はいっぱいいます。
>>安い危険手当で国民を守るために危険地帯に飛び込んでいく名も無き自衛隊員たちこそ、物言わぬ愛国心の持ち主たちなのではないでしょうか。

>漠然と思うがこの愛国心が国益になるだろうか?

 「政治は血を流さない戦争であり、戦争は血を流す政治であるといえる」といったのは、毛沢東。
 血を流す政治を最前線で行う兵士たちの錬度と心構えが示された時、武器などのハードウェアを越えるインパクトを諸国に与えます。
 つまり、兵士の一人一人まで精強である事を外国が知ることは、国益足りえます。

 北朝鮮やイラクすら、如何に自国兵士が精強かを示すデモンストレーションを行いました。
 国益にならないならば、最初から無駄な事をしないでしょう。


 錬度の高い兵士たちが無言の献身によって示す愛国心が何の国益にもならないとは、日ごろどのような認識で世界を見ているのですか。

926 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/02 08:44 ID:id7kC9k2
>>922
>おや、「愛郷心」なる訳語の出典は何でしょうか?

愛郷心というより郷土愛と言った方が良いみたいですね。

公共哲学では、少し申し上げましたけれども、
グローカルなアイデンティティー、あるいは多層的なアイデンティティーというものを
強調しておりまして、その中の一番身近なものが、
先生御指摘のような郷土愛、パトリに属するものである。
つまり、パトリオティズムをやはり郷土のところで見るべきだ。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/010715620030605004.htm

とこんな感じです。

927 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/02 09:22 ID:id7kC9k2
>>923
書き方が悪かったです。
正しくはこうです。

日本人には自分と同じ集団に属していない
人間の視線に敏感であったりとか
所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がない。
(日本人に限らず人類的にもかなり稀)

>日本は通俗的に恥の文化と評されるのに
これは武士という所属集団の中の話しじゃないですか?
>日本は本当に排他的な集団主義の国でしたか。
ムラ社会がそれですよ。

 ちなみに、イエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」(カリタス)の教義は、
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退けることで、
脱共同体的な機能を果たした、ということを別の本で述べましたけれど、
パウロが「隣人愛」の教義を強調したのは、ローマ布教上の意識的な選択でした。
異教徒・異民族が集う社会で、もう一つの宗教共同体をつけ加えるのではなく、
共同体一般に対してメタ的な立場をとることで、浸透度を高めようとしたわけです。

http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/siso/saifa.html#サイファ・ノート3●パブリック・マインドの欠如

この教義が何時も守られていた訳では無い事は明らかですけど
当時のユダヤ共同体の様に階層分化や異邦人混住によって複雑化すると言う
感覚は日本にあったでしょうか?
感情的で好戦的な愛国思想や狂信的愛国思想/極端な排外思想が
複雑化された社会で育つでしょうか?

928 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/02 10:48 ID:FcJ2vKWj
>>924
1996年にストックホルム会議っていう児童虐待をはじめとして、
子供の権利条約の精神に基づいた法運用が各国でなされているかどうを検証する会議が
96年のストックホルム会議なんですが、ここで日本がものすごい攻撃されたんです。
なぜかっていうと、日本の男性が東南アジア等で幼女を買春しているからです。
しかも客のほとんどが日本人だったんです。
この間もカンボジアで児童売春のあっせんをしている日本人が逮捕されました。

それがきっかけで、実は児童ポルノ・児童買春禁止法案を
作ろうではないかってことになったんですがいつのまにか
援助交際禁止法案になってしまいました。
政府公会でその幼女を買うのが非難されていたのに17歳の少女と
セックスをしちゃいかんとか、買春をしちゃいかんっていう形にすりかわってしまった。
変でしょ?


929 :最近のよしりんは変:03/10/02 13:31 ID:xPwGfau8
>>926
 何の事かと思って調べてみたら、パトリ(Patrie)は仏語のようですね。
 英語で郷土といったら、NativeDistrictかHomeCountry、郷土愛と言う場合の郷土は、後者を使います。>Love for one's home country.

 「Country」は日本語で言うところの「クニ」という表現に近く、国を示したり郷土を示したりと、幅のある使い方ができます。

 ただ、パトリオットの用法はそんなに幅広くなく、「彼はパトリオットです」を、「彼は愛国者です」と訳さずに、「彼は郷土愛者です」としたら、確実に外します。
 アイダホやオクラホマに住む米人がパトリオットと言った場合、それは郷土たる州に向けての発言なのでしょうか。少し考えれば分かりそうな気がします。

 イギリスにおいても、ランズ・エンドだろうがプリマスだろうが、英国人としての自負をもっている人がパトリオットと自称した場合、
ブリティッシュ・アイスルの特定地域に向けられたものでない事は確かです。
 北アイルランドのカトリック系住民やプロテスタント系住民がパトリオットと言った場合でも、自分が所属するとみなしている国に対しての愛国心と表現されます。
 日本に生まれた在日コリアンの”愛国心”がどこに向いているかを想起すれば、実に分かりやすいかと思いますが。

930 :最近のよしりんは変:03/10/02 13:34 ID:xPwGfau8
>>927 書き方を変えても同じです.

 日本人には自分と同じ集団に属していない人間の視線に敏感で無いという伝統が有ったのでしょうか。
 または、所属集団と無関係に他人と知り合えるようなコミュニケーションの伝統が無かったのでしょうか。
 この定義を肯定するに足る実例が示されない以上、この手の日本人畸形論を受け入れることはできません。

 実例を挙げるのは、貴方自身ですよ。 コピペで済ませて何かを主張したつもりになってはいけません。
 貴方もコピペ内容を肯定するにあたって、いろいろと納得できる傍証を自分なりに求めた筈ですからね。

>これは武士という所属集団の中の話ではないですか?
 武士階級以外の日本人は、皆が恥知らず揃いだったとおっしゃりたいのですか?

>ムラ社会がそれですよ。
 欧米でもギルドやクラブなどといった、排他的な集団は存在しましたが、それを解消する改革も同時に有りました。
 日本でも講や座といった、同様のものが存在しましたが、それを解消する改革も同時に有りました。
 余所者を排除するムラ的な動きはどの国にも存在しますし、逆に民俗学的に言う希人接待という習性もどの国にも存在します。
 あえて、日本人畸形論を主張する意図は、どこにあるのですか。

>ちなみに〜
 原初キリスト教の布教戦術は、貴方の民族・文化的主張とは何の関係も有りません。
 日本人の集団が他集団に対して恥も外聞も無いと言い張るならば、キリスト教集団による異教徒集団に対する歴史を紐解いたら如何でしょう。
 日本人集団を例に取るより、よほど恥も外聞も気にする事無く振る舞う集団のサンプルを引っ張り出せると思います。

>感情的で好戦的な愛国思想や狂信的愛国思想/極端な排外思想が複雑化された社会で育つでしょうか?

 あっさりと矛盾した事を逝っていけません。

 ジンゴやショーバンが生きた時代の社会は、そんなに単純でしたか?
 それぞれ、露土戦争時代のオスマントルコ社会と、ナポレオン時代のフランス社会です。

 ちょっとググルだけでも、当時の複雑な社会の様相が垣間見えるんですけどね。 

931 :最近のよしりんは変:03/10/02 13:35 ID:xPwGfau8
>>928
 924の答えになってないようですね。

 貴方が、日本人にパブリックマインドが欠如している理由として売買春を挙げるから、
ならば、同様に売買春が根絶できないこの世界には、パブリックマインドなど最初から存在しないのではないかと聞いているのです。

932 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/02 17:10 ID:Ob/8hM6u
>>931

>  貴方が、日本人にパブリックマインドが欠如している理由として売買春を挙げるから、
> ならば、同様に売買春が根絶できないこの世界には、パブリックマインドなど最初から存在しないのではないかと聞いているのです。

いやだから>>927で(日本人に限らず人類的にもかなり稀) とかいた訳です。
だいたい日本人の文化に恥も外聞もな間なんて言ってませんよ。
もう一度読んでください。

日本人には自分と同じ集団に属していない
人間の視線に敏感であったりとか
所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がない。
(日本人に限らず人類的にもかなり稀)

人間の持っている価値観は全て共同幻想です。
そのカリタス(チャリティー)という共同幻想を獲得する様な
環境が日本にはあったでしょうか?

933 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/02 17:28 ID:Ob/8hM6u
>>930
同じ共同体や組織に属さない他者たちとの共生に必要なルールや想像力からやってくる要求。
あるいはそうした他者たち自身から直接なされる要求に、いかに応えるか
と言う事が日常的に起きる事が今まであったでしょうか?
それがあれば明治維新の時天皇を引っぱりだす必要はなかったんじゃでしょうか?
だから>>908を書いたんです。
そうした現状があるからこそカリタスと言う教義と言うか戦略が産まれた訳で
日本でそういう戦略をする必要がでてくることは明治維新まで無かったんじゃないでしょうか。

>キリスト教集団による異教徒集団に対する歴史を紐解いたら如何でしょう。
>>927でこういってます。
>この教義が何時も守られていた訳では無い事は明らかですけど

少し感情的になってませんか?

934 :日出づる処の名無し:03/10/02 17:45 ID:SrC0Vi7z
よしりんにはまる奴がどういう奴なのか良く解るなあ(w

935 :最近のよしりんは変:03/10/02 17:51 ID:39s5xwHH
>>932
>人類的にもかなり稀
 その稀な社会とはどこでしょうか?

>だいたい日本人の文化に恥も外聞もな間なんて言ってませんよ。 もう一度読んでください。
 ん、貴方は>>927で恥の概念を武家集団に限定しているでは有りませんか。
 農工商その他には恥の概念が無かったのですか?

>人間の持っている価値観は全て共同幻想です。
>そのカリタス(チャリティー)という共同幻想を獲得する様な環境が日本にはあったでしょうか?

 char・i・ty
━ n. (キリスト教的な)愛, なさけ; 寄付(金); 慈善(事業,施設).

 日本神道や日本仏教にこのような概念が無かったとでも言う気ですか?

936 :日出づる処の名無し:03/10/02 17:52 ID:vdbbZfYG
バウチャー米国務省報道官は29日、台湾の陳水扁総統が2006年に新憲法を
 制定する意向を示したことに関連し、台湾独立につながるような憲法改正を
 行わないとの従来姿勢を堅持するよう促した。

 報道官は「個々の選挙キャンペーン」にコメントする立場にはないとしながらも、
 陳総統が2000年8月、台湾の国名変更はじめ独立につながる国民投票や
 憲法改正を行わない姿勢を表明した経緯を強調し「米国はこの立場を真剣に
 受け止めている」と述べた。
http://www.sankei.co.jp/news/030930/0930kok084.htm
結局、
小林よしのりの言ってることが正しいと証明されたか。
チンパンジー氏ね!



937 :日出づる処の名無し:03/10/02 18:35 ID:tw7q0vQf
>>933
 「有ったでしょうか?」と問い掛ける前に、きちんと探しましたか?
 完全に孤立した共同体ならば共同体以外を無視してもやっていけますが、共同体間の交流が有る場合、他者の干渉は常にあるのです。
 日本人で構成された共同体同士でも共生のルールは無ければなりませんし、日本人以外との共同体とでも共生のルールは必要です。
 日本は確かに鎖国していましたが、鎖国はせいぜい200年程度のことでしかありません。
 欧州の陸続き諸国には確かに劣るでしょうが、数百年間血を濃くしつづけたアイスランドよりは、日本のほうが他者意識をはぐくむ土壌があったのではないですか。

>それがあれば明治維新の時に天皇を引っ張り出す必要はなかったんじゃでしょうか? だから>>908を書いたんです
   論旨が繋がりませんね。 明治天皇はプロトコルツールだったとでも言いたいのですか? 

>そうした現状が有るからこそカリタスという戦略が生まれたわけで〜明治維新まで無かったんじゃないでしょうか
  時の有力者や豪商がそれを実行する形は、日本でも欧州でも変わりませんでした。
 庶民がそれに加わるようになったのは、ある程度の豊かさが保証されるようになったか、ルーテル教徒が反発するほどに喜捨を求めるようになったからです。
  Caritas(ラテン)でもAgape(ギリシャ)でもかまいませんが、慈悲・慈善の思想はアジアにも存在し、当然ながらアジアの一国たる日本にも存在します。

>>927でこういってます。 >この教義が何時も守られていた訳では無い事は明らかですけど
 どちらかといえば、この教義は戦術の一つであり、完全に攻守が逆転した時代以降は、全くと言って良いほど守られてはいません。
 そもそも、それがそのまま闘争の歴史とも言える欧州キリスト教に、共生を説かれるいわれは無いわけです。
 欧州圏で、キリスト教以外で生き残れたのは、ユダヤ教くらいなものです。
 一神教の不寛容さを示す史実は山ほど有るのですが、どこらへんに共生の知恵が有るんでしょうか。


 それと、貴方が言った矛盾発言についてはスルーですか。

938 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/02 18:39 ID:5JsJaJPA
>>935
私が言っているのは。
所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がない。
ということ。
ところで文化って言いましたっけ?
コミュニケーしョンの伝統とは言いましたけど。
日本人の大半がパブリック・マインドをもっていない事を
否定できていないですよ。(全部じゃ無い)
それに概念だけあっても仕方ないです。
社会関係の中で それがどういう意味付けを持つかと言う事を
明晰に意識出来る様な環境と伝統は戦前にあったでしょうか?
概念だけはあったのは知っていますけど。

>その稀な社会とはどこでしょうか?
ないとは言い切れないんで(w

939 :日出づる処の名無し:03/10/02 18:46 ID:Kc4yRsMi
>>938
>所属集団と無関係に他人と知り合える様な
>コミュニケーしョンの伝統がない。
>ということ。

ああ? どいいうことだ? 
日本人は外国人と意志疎通てきないとでも言うのか?

>日本人の大半がパブリック・マインドをもっていない事を
>否定できていないですよ。(全部じゃ無い)

日本人は他人の目とか場の雰囲気で
善悪を判断してきたじゃないか。いまだっておんなじだろ?

940 :日出づる処の名無し:03/10/02 19:00 ID:la0Wjg0U
最近のクソガキをみるとそうは思えん

941 :最近のよしりんは変:03/10/02 19:22 ID:Fx0khc2n
>>938
>私が言っているのは。所属集団と無関係に他人と知り合える様なコミュニケーしョンの伝統がない。 ということ。

 だから、どういう基準で無いと言っているのか、そして貴方自身はそれをどのように証明できるのか。
 ちゃんと説明しないと話が進みませんよ?



942 :日出づる処の名無し:03/10/02 21:26 ID:la0Wjg0U
近代化が遅れたのがなによりの証拠だろ。

943 :日出づる処の名無し:03/10/02 21:42 ID:la0Wjg0U
って言うか日本に伝統的に排他的でない共同体ってあったかな?

944 :Ψ(υ-д-)Ψ ◆6MOA6p.ykQ :03/10/03 00:51 ID:7VNVHR9y
>>921 ハァ… 済まんのぉ、昨日はアクセス規制受けちゃいますた
>>914 スマソ   >>915 コ、コラァ、笑っちゃ嫌です   >>920 申し訳無い・・

>>913の続き・・ その「日本人の物語」、自分で言っときながら臭ッいなぁ 照れるw
でね、その「日本人の物語」が国益の範疇に含まれちゃうと、嫌になっちゃんですよ、心情的に
米国との関係も、ロシアとの関係も
日本の国益(安全保障と経済)に適うと解かっていてもさぁ
「おaな事、言ってんじゃねぇよ」とか、「ナイーブな香具師だw」とか言われちゃいそーだけど
どぉでしょーか? ここは一つ、おらの心情を察して・・  w

いやね、おらも日本を支える、構成する、コアな部分ってのは「日本人の物語」だと思ってんだけども、現実主義的な部分として国益(安全保障と経済)があると
だってそぉでしょ?  日本の経済が疲弊して、安全保障もやっつけ仕事で御座なりんなってたら独立・国体護持なんて言ってらんないじゃん
歴史、伝統、愛国心、日本人としての作法・流儀、そぉ言った「日本人の物語」を守り伝へてく事なんて出来なくなる
これは善いとか悪いとか言う以前に「生存」の問題で、でもやはり怨嗟との折り合いをつけるのは難しんだけど・・
そして、こぉ言う事を言ってると、小林に「ポチ」って言われるのかもな
それでも、「国益とは?」と聞かれれば、「安全保障と経済」って答えるな、おらは

ちなみに、独立とか国体護持とかって個人的には「国是」って言われた方がシックリくるな

945 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/03 09:04 ID:U0ekTYKW
>>937

共同体同士の共生のルールはあったでしょうけど
個人個人はどうだったのかなって話なんだけど。
いろんな共同体の人間が混在する様な社会が
日本にあったとは聞いた事がありません。
基本的に日本人の場合「掟と滅私の精神」が伝統だったと思います。
これは戦後無くなって経済的豊かさの達成と共に恥も外聞も無くなる現在があるとおもいます。
キリスト教圏の場合「公と個人主義の精神」とは違うと思います。
資料もソースも無いので現在社会学板で質問中です。

946 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/03 11:20 ID:AVHtLV+2
>>941

>  だから、どういう基準で無いと言っているのか、そして貴方自身はそれをどのように証明できるのか。
>  ちゃんと説明しないと話が進みませんよ?

近代自我が確率されるまで自分と違う価値観をもっている人間を常に意識する環境が無かったと思います。
芥川龍之介の「羅将門」や夏目漱石の「こころ」はそういった
公共のルールが無いゆえに苦悩する人間の物語じゃないでしょうか?
こういった文学が評価されたって事は当時が時代の変わり目で
共生のルールが確立出来ていない為に悩む人間の共感を得たからだと思います。
つまりそれまで所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がなかったって事の証明となると思うのですけどどうでしょうか?

947 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/03 12:25 ID:AVHtLV+2
日本には古来から共同体を超えた唯一無二の正義の概念が無いらしい。
よく考えたら神道に悪と言う概念も無かったのでは?
つまり普遍的、独善的な正義の概念が無い。
そう言った物は中国から入ってきた為[からごころ]と呼んだ。
そしてこれを独善的正義に基づく頑迷な心としている。

普遍的正義の概念が無いって事は日本全ての共同体共通の
公共の概念(何が正しくて何が悪い)の伝統は
無かったって事ではないだろうか?

948 :最近のよしりんは変:03/10/03 16:20 ID:w5p+K4iT
>>945
 933での意見を翻して、違う事を主張しはじめるのですか。
 この一連のカキコで貴方が何をやりたいのか、さっぱりみえてきません

>個人個人はどうだったのか。いろんな共同体の人間が混在するような社会が日本に有ったとは〜
 ありました。
 市・町がそうです。いろんな共同体の人間が寄り集まり、混在する場が、東西普遍の町であり市です。
 農村・漁村・林村共同体出身者や、他の町共同体、都市下層民、中流民、そして支配層も混在し、成立するのが町です。
 門前町や城下町なんてのもありますが、貴方の説が正しいならば、アレ等は全て同じ価値観を持つ共同体の人らが集まって作ったんでしょうか。
 比較的価値観が均一化しやすいと見られる農村の個人間ですら、水呑み百姓と本百姓では意識も価値観もまるで違いますし、水呑み百姓間ですら状況に応じて価値観に違いが生じます。
 さらに農村共同体は孤立していたわけでなく、年貢で武士共同体を支え、農作物の売却で商人とも交流を持ち、一部は手工業を取り入れて工人・商人とも混在していました。 
 無人島や交通困難な僻地に1人で孤立しない限り、違う価値観を持つ他者との交流や混在なんて何時の時代にでも普遍的に存在していたのです。
 日本だけが例外とする根拠を、貴方は全く示しませんね?

>掟と滅私の精神
 これを、「法と自己犠牲の精神」と言い換えると、キリスト教的になります。
 安易な類推が誤解を招くのも確かですが、安易な特殊化は思考停止と同義ですよ。

>戦後無くなって
 犯罪増加と、社会的階層のボーダーレス化、セックスとバイオレンスの蔓延は、先進国では共通して見られた現象です。
 神道・仏教圏の日本でも、キリスト教圏でも、変わりなく起きた現象ですが、あえて差異化する理由は何ですか?

>資料もソースも無いので・・・・
 そんな状態で堂々と主張しないでください(汗
 貴方は、資料やソースに基いて結論たる主張を導き出したのではなく、結論にあわせてソースや資料を引っ張るつもりなのですか
 それから、2chで勉強って何ですか。
 それなりの講習を受けるなり、いろんな著作を濫読するなりして勉強してからのほうが、筋だった意見を展開できると思います

949 :最近のよしりんは変:03/10/03 16:23 ID:w5p+K4iT
>>946
  えーと、どうコメントしていいものやら・・・。

>近代自我が確率されるまで自分と違う価値観をもっている人間を常に意識する環境が無かったと思います。

  自分と違う価値観をもっている人間を意識する環境は、縄文時代の原始社会から既に存在していました。
  飢えてケダモノのようになっている人間と、食べ物をカゴにいっぱい詰めて歩いている人間が邂逅した場合、
 どちらも同じ価値観で行動を決めていると考えるほうが不自然です。
  近代自我が定義される前から、自我は厳として存在しており、他者の認識は自我が生じた時点から始まるのが普通です。
  よって、日本人は自分と違う価値観を意識する環境が無かったと考えるのは、かなり変な理屈です。
  「日本人には自我が無い」というのは、比喩表現でしかないのです。

 また、「こころ」が公共のルールが確立されていない過渡期に支持された小説という貴方の仮説が正しいとするならば、
江戸時代の作品に同様の主題は有ってはいけませんし、同様に公共のルールが確立しているとみなされる
キリスト教圏で同様の主題が有ってもいけないことになります。
 実際は、義理と人情を扱った主題は江戸時代にも山ほど存在し、キリスト教圏でも類似・同一主題が存在し、双方とも当時の読み手に支持されました。
 こういった矛盾をどう説明できるのか、じっくりと聞いてみたいものです。

 羅生門の場合はさらに過去、「今昔物語集」から題材をとっています。
 芥川の筆致によって作品に瑞々しさがもたらされたのは確かですが、「今昔〜」が内包する多様性、冷徹かつ迫力ある描写は時代を超えるものです。
 羅生門が公共のルールが確立されていない過渡期に生まれた小説と言うならば、日本は平安末期に貴方のいう価値観の過渡期を迎えていた事になります。


 ・・・・・・時間のムダですね。
 貴方が何を目指していろいろ書いてらっしゃるのか、サッパリ見えてきません。
 これも何処かからのコピペなんですか?

950 :最近のよしりんは変:03/10/03 16:27 ID:w5p+K4iT
>>947
>日本には唯一無二の正義の概念が無いらしい 神道に悪と言う概念も無かったのでは?

 また憶測を元にした推論ですか?
 ギリシャ哲学から端を発した、自然科学や哲学等は、キリスト教以外の思想ですね。ファンダメンタリストは、聖書の一字一句を真実だと未だに教え込みたがっているようです。
 ファンダメンタリストにとっては聖書が正義でそれに背くものは悪ですが、普通の人間はその相克を物心二元論で回避しています。
 欧州においてキリスト教が唯一無二の独善的正義を目指した時代は、ローマ末、中世と、ルネサンス反動の極一時期くらいなものです。
 ルターが出てきたのはキリスト教世界には致命的でした。ヴァチカンだけがキリスト教の権威ではなくなったために、独善は批判され、普遍という主張もしにくくなったからです。

 さらに、普遍的かつ独善的とするのは、相互に矛盾しています。独善を普遍にするためには、力による強制が必須になり、それ自体が悪との謗りを受けてしまいます。

 最近のカトリックは普遍を目指すために独善を捨てています。 靖国神社を守ったのはヴァチカンでしたし、ローマ法王は宗教的多様性を認めています。
 プロテスタントは聖書教徒とも呼ばれ、普遍なのは聖書だけです。 解釈はそれぞれ独善的に行われているために価値観的な統一は困難で、普遍と言うには程遠いでしょう。
 スタンダードに至っては、正教会がそれぞれ分裂している上に、域外への布教も不活発なので、さらに普遍とは程遠いようです

>日本には普遍的正義の概念が無い
 同様に、貴方の言う意味での独善的正義の概念は有っても、普遍的正義の概念は普及しなかった欧州にも、公共の概念が無かったと言うことでOKでしょうか?

 正邪を明確に分割してみせない宗教からは公共心が生まれないと言うなら、正邪分離が教義の根本にある拝火教徒は凄まじい公共心のカタマリだったのでしょうか?
 同様に、貴方の概念で公共心を量るならば、インドのパールシー教徒は、日本人平均より公共心に満ち溢れているのでしょうか?
 貴方は「からごころ」を独善的正義と規定していますが、そういうものを持っている中国人は、日本人より公共心に満ち溢れているのでしょうか?

 主張が相互に矛盾しているので、ツッコミ個所が多すぎます。

951 :最近のよしりんは変:03/10/03 16:28 ID:w5p+K4iT
 えー、私の895発言に貴方がレスをつけてから延々とやっているのですが、貴方が何を主張したいのかがサッパリ見えてきません。

 貴方のジンゴイズムやショーヴィニズムへの言及も、私が貴方の意見を完全に否定して以来、ぱたりと止んだのですが、私が895で言及していたのはまさにそれなのですが。
 ジンゴやショーヴァンが生きていた時代の社会は単純でなかった事に異論は有りませんね?

952 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/03 17:35 ID:mGGCspxg
スイマセンね。
自分の話したい方向と完全にズレちゃったんで。

>>948
>これを、「法と自己犠牲の精神」と言い換えると、キリスト教的になります。
隣人愛の教義が出てきてそこが変わったって話です。
「掟と滅私」とは個人の自我が共同体の掟というか同調圧力とある程度同化しており
そこから逸脱した行為は破滅を意味する訳でこれはどんな共同体も最初は同じです。
ですが社会が複雑化すると違う掟を持つ異教徒、異民族間の対立が絶えなくなったため
あるキリスト教の司祭が「親や故郷の親しき物を愛するのはワガママです
自分を憎む異教徒にも慈愛の心を持ちなさい」と隣人愛の教義を説きます。
その教義のおかげで人々は身内からの同調圧力に従わず自分が本来持っている
愛情に従って異民族、異教徒と協調する様になりました。
おかげでキリスト教はどんどん浸透し勢力を拡大して
近代的な国家を造り上げる事ができる様になりました。
それにキリスト教徒は自分の持っている価値観の物差と異教徒異民族の価値観の物差を使って
自分を多元的にポジショニングすることが出来る様になりました。
そして自分達を縛っている同調圧力に対してそれに準じる事が有益かどうか
判断する能力を身に付け自由な発想ができる様になり個人主義の概念が生まれました。

個人主義への繋がりがちょっと・・・(w
隣人愛が直接の引金になったとは言い切れないんだけど
概念が生まれたのは同じ時代だったとおもいます。

953 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/03 17:59 ID:eto96tJp
>>948
>セックスとバイオレンスの蔓延は、先進国では共通して見られた現象です。
日本の閉息感とは違うと思います。
一億総中流化による目的の喪失は日本独特の物だと思います。
望めばなんでも手に入ってしまう
あらかじめ全てを持っているが故に何かを渇望することなく
自分が何をしたらよいのか解らないので只周りに合わせて生きる。
退屈な日常が永遠と続くのでは無いかと言う焦燥感
というのは他の国では聞いた事の無い話です。

>>949
>実際は、義理と人情を扱った主題は江戸時代にも山ほど存在し、
「こころ」は義理も人情も無い話の様な・・・
友人と同じ人を好きになってしまい苦悩した上に
彼を出し抜いて自分が結婚してしまう。
友人は自殺、自分も友人を裏切った罪悪感から自殺。
江戸時代の場合恋に落ちた男女が親に引き裂かれ
男は親の決めた女と結婚、女は放火をする様になるみたいな感じの話しがあったと思います。
前者は自由恋愛、後者は身内の同調圧力と個人の感情のどちらかをとるかと言った
感じでバックボーンとなる価値観が全く違います。

羅生門は元ネタが「今昔物語集」なだけでは。
羅生門の内と外は全く違う価値観でありプライベート(内)とパブリック(外)の境界線です。
無法な外の世界を自由意志に従って生きるか、内側の世界の戒律を守って飢え死にするか
と言う所を古今物語の時代と当時の感覚を重ね合わせた話で決して平安末期をただそのままに
えがいた訳ではありません。


954 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/03 18:27 ID:PSRygkot
>>950
ある程度のプロセスをがあって公共の精神という概念が出来上がる訳なんですけど
その一部分を抜き取って語っても何の意味も無いと思います。
紆余曲折し極めて稀な「隣人愛」という教義を広め
普遍価値から脱却して(全てでは無い)
現在に至るキリスト教圏の普遍を目指し独善を捨てるといった感覚と
最初から普遍的価値がない日本とは違うと思うんですけど。

>>951
ある程度共通の感覚を持って愛国心を語りたかったんですけ
どどんどん離れていってしまいますね(w

955 :日出づる処の名無し:03/10/03 23:35 ID:Nc9W/xfV
キリスト教圏はコミュタリズムと
リベラリズムが混在しており
前者は共同体のルールに従ったが後者は従わなかった。
だから変わりに公共の概念が必要になった。
公共の概念がなければただの無法者である。日本はコミュタリズムの国で
人々は共同体のルールに従って
生きていればよかった。

だから伝統的に公共の概念は必要なかったのだ。

終了

956 :日出づる処の名無し:03/10/03 23:44 ID:8wEhoj4K
次スレ
http://game3.2ch.net/test/read.cgi/mmosaloon/1052985456/l50

957 :日出づる処の名無し:03/10/04 00:01 ID:xSlIc5ar
ユダヤキモイ

958 :最近のよしりんは変:03/10/04 08:49 ID:hOpJjw9i
>>952 えー、貴方が拘っていた価値観の話は放棄したのですか。言及が有りませんが。
>隣人愛〜
 原初的な共同体をして「共同体の同調圧力から逸脱した行為は破滅を意味した」と分類し、キリスト教共同体はそうでないとしていますが、
キリスト教共同体からの逸脱もまた破滅を意味したのが史実です。 異端審問をご存知でしょうか。
 キリスト教が近代的国家(これも曖昧なのですが、一応ルネサンス以降としておきます)の成因になったと言う説にも納得しません。
日本という異教国の近代化という特異例を出すまでもなく、欧州の近代化は、キリスト教には無い、個性・合理性・現世的欲求といった
古代の異教的価値観の復興と、都市の発達によってもたらされたルネサンスから始まっているからです。
 その源流となったヴェネチアは個性・合理性・現世的欲求といった近代的要素を建国時から兼ね備え、そのためにヴァチカンから
しばし破門されています。 その後に近代化した英独蘭にしてもアングリカン・チャーチや宗教改革者によって早い時期にヴァチカン離れを
達成しています。フランスはカトリックに留まりましたが、教皇を中心としたヴァチカンのパワーゲームには見向きもしなくなっていきます。
 近代を築いた功績は、キリストが(ルネサンス当時から数えて)1400年前に始めた宗教より、ギリシャ・ローマの哲学・文芸、そして個性・
合理性・現世的欲求を是とする発想からより多く認められるべきと考えます。さらに、異なる価値観の物差しによって自分をポジショニング
できるようになったのも、やはりヴェネチアを嚆矢とします。かの国は巧みな交易と巧みなる外交で千年の栄光を手にしましたが、それは
キリスト教的な思考から自由であったからこそ駆使できたのです。宗教や思想よりも冷徹な現実認識と現世的欲求を優先し、そのために
個性の発揮を必要とした社会が有って、初めて個人主義なるモノが芽生えたとするのが自然ではないでしょうか。

 それと、私が「キリスト教が近代を開いた」という貴方の説に説に反論するのは、根拠が有ります。
 2000年来のキリスト教国であるエチオピアは、欧州同様の近代化を達成していません。

959 :最近のよしりんは変:03/10/04 08:51 ID:hOpJjw9i
>>953
>日本の閉塞感とは違うと思います。
 いえ、欧米でも中産階級の増大、経済の成長に伴って生じた喪失感、アンニュイな雰囲気が蔓延するという、日本と全く共通した現象が起きています。
 そういった空気の中で自暴自棄になったり、精神疾患を抱えたりする現象も、やはり日本と共通しています。
 退屈な日常に対する疑問、実存への懐疑、逃避するための薬物禍、暴力傾倒、全て先進国が抱える社会的疾病です。

>こころは、義理も人情も無い
 女を好きになった情と、友への義理を欠いてしまう自分への苦悩がこめられたお話です。 こころのどこに義理と人情が無いのですか。
 江戸時代にも、「こころ」同様に、義理を欠いてしまい苦悩するお話が有ります。
>前者は自由恋愛、後者は身内同士の〜
 前者は自由恋愛、後者も自由恋愛であり、結論において義理と人情のどちらを選択したかの違いでしかありません。

>古今物語の時代と当時の感覚を重ね合わせた話で決して平安末期をただそのままにえがいた訳ではありません。
  作品の良し悪しは、その主題が如何に本質を突いているかと言う点にあります。価値観についての葛藤が有ると言う事は、当然ながら価値観の違いを
 当時の人間が認識していたと言うことになり、それを芥川竜之介が自論も入れつつ現代風にアレンジしたと言うことになります。
  洛中と洛外の価値観の対比を主題としたのは見事の一言であり、それはそのまま原作者の視点に繋がると言っても差し支えありません
  このように価値観の異なる地域を分かつ境界線なるものは、はるか昔から存在し、日本人は当然ながら自己と他者の価値観の差異を意識できないワケが無いのです。
 
 よって、貴方が>>946で示した、
 「(日本人には)自分と違う価値観をもっている人間を常に意識する環境が無かったと思います」
 と言う定義は、貴方自身が持ち出した「羅生門」によって否定されるのです。

960 :最近のよしりんは変:03/10/04 08:55 ID:hOpJjw9i
>>954
 普遍的価値と言うものは民族や文化によって固有差が有り、日本には無いと見なすのはあまりに早計か、あるいは偏見に過ぎません。
 また、キリスト教以前のギリシャやローマに公共(パブリカ)の精神が無かったかと言えば、そんな事は有りませんので、キリスト教と公共の精神を結び付けるには、いささか無理があります。

 それと、私が拝火教徒の例を挙げたのは、貴方が善悪を峻別する価値観を公共心の根拠に持ち出したからです。
 歴史の積み重ねがどうのと言いますが、私が問うまで貴方は「隣人愛」を議論の核になどしていませんでしたね。

 そもそも、日本人に公共心(=公共の利益のために尽くそうとする精神)が無かったと断言する事が、私には信じられないのです。
 歴史上、宗教や人種に関係なく、公共心を発揮した人間は数多く存在しますが、貴方の説を採るとキリスト教世界、もしくは善悪を明確に区別する宗教・思想があった国・地域に限定されてしまいます。
 これは、明らかにおかしい認識ではないでしょうか。  


>離れていってしまいますね(w

 貴方自身が「ソースや資料を持たない(>>945)」と白状している上に、私が貴方の意見を否定していくと、次々と違う概念を持ち出して誤魔化そうとするのに対して、
私がどうすれば貴方と共通認識を抱けると言うのでしょうか。

 あと、ジンゴイズムやショーヴィニズムと、社会の複雑さとは無関係との結論で宜しいですか?
 元々は、それから始まったのであり、私にとってその他は瑣末な問題に過ぎないのです。

961 :日出づる処の名無し:03/10/04 09:22 ID:uTgmVLy2
個人主義というのは西洋由来のもので、本来クリスト(隣人愛)をベースとして いる。
以前、「 日本の個人主義と西洋のそれは【 孤独 】のあり方の違いに大 きく現れている。
西洋では山頂の孤独(いわば孤高)であり、日本の場合は谷間の 孤独(孤低なのかな?)である。」
と河合隼雄氏(心理学者)が述べていました。

962 :日出づる処の名無し:03/10/04 11:16 ID:uTgmVLy2
>>958 >>954
どうもです
> >>952 えー、貴方が拘っていた価値観の話は放棄したのですか。言及が有りませんが。
天地がひっくり返る程価値観の違う人達が永遠に混在する様な環境と
言った方が良かったですね。
排他的、独善的な宗教の混在、永遠と続く様な民族紛争は日本には無かったと思います。
確かカムイ伝では農民とひにんを対立させて上流階級に不満の鉾先が向かない様に
する話があった様な気がしますがその程度だったと思います。
他の対立は決着が簡単につく様な物じゃなかったでしょうか?

> キリスト教共同体はそうでないとしていますが、
してないですよ。

>  キリスト教が近代的国家の成因になったと言う説にも納得しません。
> 日本という異教国の近代化という特異例を出すまでもなく、欧州の近代化は、キリスト教には無い、個性・合理性・現世的欲求といった
                 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
> キリスト教的な思考から自由であったからこそ駆使できたのです。宗教や思想よりも冷徹な現実認識と現世的欲求を優先し、そのために
> 個性の発揮を必要とした社会が有って、初めて個人主義なるモノが芽生えたとするのが自然ではないでしょうか。

イエスの説教からパウロが採りだした「隣人愛」(カリタス)の教義は、
親や故郷の親しき者を愛する自然感情をエゴイズムとして退け
異民族や異教徒を愛せよと言うことで脱共同体的な機能を果たし、公の
つまり自分の親や共同体の利益を考えるが故に個人の感受性から来る愛情をおさえ
人の道からはずれる様な事をするなということで大切な順番から並べると
人道的な愛(公の精神)→教義(社会の規範)→身内や共同体の利益→個人の欲望となります。
この順番が成り立たないと個人主義にはなりません。
冷徹な現実認識と現世的欲求を優先したら利己主義になってしまいます。
そして教義が普遍的な物として残らなければ伝統とはならないのでは?


963 :日出づる処の名無し:03/10/04 12:03 ID:uTgmVLy2
>>960
>  そもそも、日本人に公共心(=公共の利益のために尽くそうとする精神)が無かったと断言する事が、私には信じられないのです。
エー大きな間違いをしていたみたいで「公」と「公共」でだいぶ概念が違うのでは無いかと・・・
公共だと[共同体の]と言うニュアンスが入ってしまいます。
「パブリックマインド」で検索した所こんなHPを発見しました。

http://www.bekkoame.ne.jp/~j-carp/04society/98-10/2.html
>このヒューマニズム的思想は無論、キリスト教を背景に置いたものとして発展してきたもので、
>弱者救済という次元から出発し、相互扶助、さらにすべての国民の「人間らしさ」の保障という
>次元にまで高められた。
>つまり、ここでの「市民」は、自己の欲望の追求だけを目的としたものではなく、
>全体の幸福を視野に入れたパブリック・マインドに支えられたものだったのである。

この概念は伝統として日本には無いよね。

>>959
文学による根拠付けは全く見当違いだったみたいですね(w

>やはり日本と共通しています。
そうですね。
欧米と違うのはキリスト教的な天皇的な『世界』に対する帰依がない事と
画一化された教育くらいでしょうか?(これはアメリカもかなり近いような)

後、エチオピアは元々アニミズム的な要素が濃かったのでは?
このアニミズムが実はけっこう厄介だったりすると思う・・・

基本的にパブリックマインド・個人主義・感受性がないとパトリオティシズムは成立しないと思います。
後はもう少し調べてみます。

964 :962-963=奴は馬鹿じゃ無い:03/10/04 12:23 ID:uTgmVLy2
コテハンが消えてしまいました・・・

965 :日出づる処の名無し:03/10/04 21:42 ID:A0qzPNci
日本は通俗的に恥の文化と評され近代的な公の精神の伝統は無い。
つまり恥とは誰かの目線を意識する事であり
公の視線で捉えた人の道、正義の心という概念が本来ない為
中国から入ってきた概念「唐心」と呼ばれていた。
そしてこれを独善的正義に基づく頑迷な心としている

基本的には共同体の利益を優先し私情を挟まないという事が常識である。
葉隠「聞書第一」より
 誰でも、物事をじっくりとよく考えさえすれば、
どんな難解なことでも考え出せるように思うかもしれないが、
「私」を基本にして判断したのでは、いくら考えても役に立たない。
だから、ことに臨んだら、「私」を除いていろいろ考えれば、
大きく外れることはなくなるだろう。

だがこんな逸話もある。
葉隠「聞書第九」より
博打の途中に苛立ってそこの宿の幼い息子を撲殺してしまった某藩士がそこの夫婦を説得し、
博打で勝った金と引き換えに半強制的に医者まで呼んで病死に見せかけた
自分の家来と密通している妻を発見した某藩士が、家来はあえて殺さず、
体裁のために妻のみを斬殺し下女や医者と口を合わせ、これもまた病死を装った。

つまりいつも所属集団の内輪の視線しか感じることができなかったという訳である。

966 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/05 00:59 ID:6OPgPc0P
jingoism ジンゴイズム
【名】  感情的・好戦的)愛国主義、盲目的な主戦論

Chauvinism ショーヴィニスム
【名】 盲目的狂信的愛国主義、国粋主義、排他主義

同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない人間が
ジンゴイストやショーヴィニストになると言いましたが
それさえも目に入っていないかも知れませんね(w

自分たちがコミュニケーションできるのは、文化や時代ごとに異なる、
非自然的な必ずしも目には見えない前提をしっかり踏まえているからで
そういうコミュニケーションのあり得る範囲の全体を
自然な感覚「公・世界」から区別して「公共・社会」と呼んでいる。
「価値観」とは、自分たちのコミュニケーションしている社会の中での
暗黙の前提でマインドコントロールに近い訳で
成熟した社会だとほとんどの人はそれを自覚出来る様になる。
つまり盲目的ではいられなくなると言う事。
社会が複雑って言うのは事情じゃ無くてこう言った事をさして…あれ?
そんな話ってしたかな?

967 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/05 01:02 ID:rbYdQBbj
公は人間の持っている自然な感覚での世界観で
社会はその中にある事を前提に話しないと愛国心とは何かとは見えてこないと思うんですよ。
世界・公→社会→会社や学校→家庭見たいな感じで帰属意識を持たないと
社会の価値観は流動化しているしさらに下は簡単に崩壊してしまう可能性を持っている訳で
そんな時代に公と言う概念の無い人に愛国心を持とうなんて言っても何の意味も無い。
逆に命の尊厳と言えば良いのかとにかく公のルールを戦争と言う形で壊すと
国内の治安もそれに比例して悪くなるのでは?と言う危惧を持っています。
だから元戦車兵のイラクで被害にあった罪も無い女子供が泣いているのを見て
「ザマアミロ」「自業自得だ」という感覚はかなり危険だと思うんです。
「愛国心さえあれば、国益は無視しても構わん!」はある意味公的な自然な感覚だと思います。

968 :最近のよしりんは変:03/10/06 17:20 ID:OuI6LUAQ
>>962
>天地がひっくり返る程価値観の違う人が永遠に混在するような環境と
 また答えに詰まって新しい概念を持ち出しましたね?

 キリスト教徒にとってのユダヤ教徒やイスラム教徒との付き合いは、天地が引っくり返るほどの価値観の
違いがあったかと言えば、そうでもありません。
 なぜなら、ゲットーのユダヤ人や、地中海沿岸港に住むイスラム商人らとの付き合いで、イチイチ天地が
引っくり返る衝撃を受けていたら日常生活ができないからです。
 異教徒と出会って価値観が引っくり返るような衝撃を受けるのは、日常、そのような異教徒住民等と接していない地域の人間達です。
 我々が他国に赴いてカルチャーショックを受けるのは、それが日常ではないからです。

>イエスの説教
 仏教でも、身近な人間への愛をエゴとして遠ざける概念が有り、その端的な例が俗世との交わりを絶っての出家です
 大乗思想の場合は衆の魂の救済の為という公的な目標が、仏道を志す者に課せられました
 さらに、異民族異教徒を愛せよといいますが、実際には愛するどころか迫害してきた歴史なので、伝統にはなっていません。
 キリスト教徒ならば、誰でもカリタスやアガペーを発揮できるかと言えば全くそうではなく、逆にキリスト教徒以外でも
カリタスやアガペーといった言葉で表現できる感情を発揮する場合があるので、言葉として概念が説明されているかいな
いかの違いでしかない筈です
 極東板でも有名なエルトゥールル号の難破事件ですが、村人は非常食料として大事に残していたニワトリを潰してまで、
何の縁もゆかりもないトルコ水兵らを献身的に助けています。これは非キリスト教徒によるアガペーの現出ではないのですか。
 もし、キリスト教をしてアガペー(=人間どうしの兄弟愛など、自己犠牲的・非打算的な愛)を特殊化するならば、この行為の説明がつきません。

 ヴェネチアですが、冷徹な現実主義と現世的欲求を優先しても利己主義にはなりません。自己および共同体の現世的欲求が、
何によって満たされているかを理解できない程度の思考ならば、そのようなものを冷徹な現実主義とは言わないのです。

 また、教義だけが残っても、死文化すれば普遍にも伝統にもなり得ないのは、人の世の常です。

969 :最近のよしりんは変:03/10/06 17:21 ID:OuI6LUAQ
>>963
>この概念は日本には無いよね
 キリスト教的概説を日本にそのまま当てはめても無意味です。
 日本はキリスト教国ではないので、公共意識の目覚め方もキリスト教で説明できないのは当たり前です。
 「キリスト教的概念から見て無かった」=「日本に公共意識が無かった」と言うのは、拝外主義者かキリスト教徒の傲慢でしょう。

 少なくとも、新渡戸稲造はキリスト教者で有りながら、武士道をしてジャパニーズパブリックマインドの根源となさしめています。
 これを、サムライだけの概念としては見誤ります。
 キリスト教世界においても公共心の概念が定着するためには、僧侶だけではなく、騎士と貴族といった献身的なノブレスの存在が必須だったのです。
 日本も、神道と仏教だけではパブリックマインドを築けなかった筈です。
 率先して価値観のために命や財産を捧げられる武士や、皇室を含む貴族がどうしても必要でした。

>文学
 この二例だけが見当外れなだけであって、違う例が有るかも知れません。
 少なくとも、日本的な解釈が可能な「こころ」と、主題を取上げた人間が1000年以上前に存在していた「羅生門」では、説明にならない事は確かです。

>エチオピアのアニミズム
  貴方の言っている異なった価値観の混在の事例に該当するので、むしろ近代化加速の条件に加えられますよ。

>パブリックマインド・個人主義・感受性がないとパトリオティシズムは成立しない
 だから、私は日本にもそれがあり、水戸学や攘夷論さらに進んでは愛国の為に攘夷を捨てて現実的選択をした事に繋がると述べているのです。
 そのような条件が少なかった国は、買弁エリートを誕生させ、国家の財産を売る事によって、自らの利益のみを追求するという発想が主流でした。
 オスマン、ムガルや清国が徐々に蚕食されていったのは、それが理由だと考えています。
 ただし、そのような概念が皆無だったわけではなく、やはりかの国々にもケマルやボースら、パトリオティシズムを持つ国士らが存在しました。
 大韓帝国末の言論人が嘆きが、この国々の当時の状況を端的に示しています。

 「我が国にも献身的な愛国者はいた。しかし、あまりにもその数が少なかったのだ」

970 :最近のよしりんは変:03/10/06 17:22 ID:OuI6LUAQ
>>966
>同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない人間がジンゴイストやショーヴィニストになると言いましたがそれさえも目に入っていないかも知れませんね(w
 同じムラ的共同体に住み、共同体以外の他者の視線から鈍感ならば、ジンゴイズムもショーヴィニスムも発生しえません。
 両者は共に他者、特に敵対的な他者の存在を必要とする思想なので、他者に鈍感ならばそもそも発生しようが無いのです。
 貴方の文章が私の目に入らないのではなく、私は明確に貴方の意見を否定しているのです。

>自分たちがコミュニケーションできるのは

 これ以下の説明は近代化した国に共通の事例であって、ジンゴイズム・ショーヴィニスムの発生要因の説明になっていません。
 キリスト教的価値観で言えば、もっとも成熟していると見られる西欧でもジンゴイズムやショーヴィニスムの萌芽は常にあり続け
ていますが、逆に深刻な対立と無縁の欧州のド田舎では盛り上がりません。
 他者を意識しないで経済成長に邁進できた時代の日本では、在日を他者と見なせない程に排他概念が薄れましたが、朝鮮半島
や中共からの誹謗中傷がなされるようになると、他者意識が目覚めはじめ、ネットの一部では誹謗中傷に対するカウンターを逸脱
してショーヴィニスムと受け止められかねない域にまで達しています。

 貴方の説は、「他者からの視線に敏感でない人間がショーヴィニストになる」と言っていますが、卑近な例を採っても現実は逆を示しています。

971 :最近のよしりんは変:03/10/06 17:27 ID:OuI6LUAQ
>>967
>公は人間の持っている自然な感覚での世界観
【公】おおやけ
(1)政治や行政にたずさわる組織・機関。国・政府・地方公共団体など。古くは朝廷・幕府などをさす。
(2)個人ではなく、組織あるいは広く世間一般の人にかかわっていること。
(形動ナリ)
私心がなく、公平であるさま。

 貴方の概念は、どの公を指すんでしょうか。 そもそも、公を含む人間関係も全て人が作ったもので、自然では有りません。

>元戦車兵氏
 彼についての異議は、彼に対して行ってください。 私と彼の小林に対するスタンスには開きが有ります。

>「愛国心さえあれば、国益は無視しても構わん!」はある意味公的な自然な感覚だと思います。
 これには明確に反論しておきます。

  国益を犠牲にしても反日愛国を盛り上げた李承晩と、反日を押さえても国益を追求すべきだとした朴正煕では、どちらが公的に自然な感覚だと思いますか。
  大トルコ主義を唱えて無謀な抗戦を続けようとしたスルタンと、トルコのハートランドを中心とした小アジア一帯を死守して連合国と交渉を行ったケマルでは、どちらが公的に自然な感覚だと思いますか
  チベットではなぜ武装蜂起しないのだとペマ・ギャルポに迫った人間と、苦しいながらも非武装抵抗を貫いたダライ・ラマでは、どちらが公的に自然な感覚だと思いますか。
  最後に、本土決戦で国民皆兵にしてまでも米軍に抵抗しようとした一部軍幹部と、国民の生命・財産がこれ以上失われる事を防ぐために降伏の決を下した昭和帝では、どちらが公的に自然な感覚だと思いますか。
  国益を度外視したジンゴイズムやショーヴィニスムがパトリオティズムを駆逐するような状況の、どこが公的に自然な感覚なのですか。

  特攻隊にしても、自分の命が講和の条件にも繋がることを自覚していたと、小林よしのり氏の戦争論に描いてあります。彼らは自らの命が祖国に利益をもたらす事を自認していたのです。
  降伏と講和では、講和にこそ国益を見出せる状況であり、ソ連の仲介を頼りにしていました。 後世の眼から見て愚かな選択とはいえ、だからこそ文字通り命がけの抗戦にも意味が有ったのです。
  私は当時の小林よしのり氏が紹介した特攻隊員の意見に共感したからこそ、彼の今の論調には賛成できないのです。

972 :日出づる処の名無し:03/10/06 22:14 ID:4edhYmKS
そうだな。ユダヤは賛同できん罠

973 :奴馬鹿携帯:03/10/07 10:03 ID:lj/MKowI
アクセス規制されてしまいました(W

974 :奴馬鹿:03/10/07 12:30 ID:lj/MKowI
どこまでが公でどこまでが内輪かと考えると
かなり曖昧たが神や天皇が明確に社会と世界を
分化するとはっきりする。
こういった感覚の伝統は日本にはない。
だから恥の文化と言うものが変わりに出来たのでは?
葉隠を引用したレスは無視できない。

975 :日出づる処の名無し:03/10/07 13:38 ID:3b9Fc84J
>>972
小林よしのりが何時からユダヤになった? 適当な事を言うなボケ!

976 :日出づる処の名無し:03/10/07 14:04 ID:aLlXpBEP
>>975
最近のよしりんは変 乙

977 :日出づる処の名無し:03/10/07 17:02 ID:lj/MKowI
武士道はコミュニティーマインド

978 :最近のよしりんは変:03/10/07 17:24 ID:b3GLMNgp
>>974
>どこまでが公でどこまでが
内輪という概念は、明確に自分が直接認識できる範囲の人間社会よりも狭い事のです 直接認識できない人を「内輪の人間」とは言わないですからね
公は自分が直接認識できる人間社会の範囲よりも確実に広いので、両者はどの国でも明確に峻別できます

>だから恥の文化と言うものが変わりに出来たのでは?
恥の文化も罪の文化も、日欧双方ともに有ります
日本人に自省心・罪悪感が無いという事ではありませんし、欧米人に羞恥心・廉潔が無いと言うことでもありません
名誉を重んじればこそ廉潔を重視するのは、日欧共通です
そして、自省を重んじればこそ、神仏にすがって己が罪(業・穢)に慄くのも、また日欧共通です

>葉隠れを引用したレスは無視できない
キリスト教世界を含めた、世界のどこにでもありがちな酷い保身話ですが、一体これが何を証明しているのですか
意味不明かつ、誰が書いたか分からないので無視したのですが。

979 :若侍:03/10/07 18:55 ID:CYF7M6FP
ここ効くぜ!
http://navi-on.jp/0.php?p=22

980 :日出づる処の名無し:03/10/08 12:33 ID:8y0y5ZRh
ところが社会自体を人間が直接認識できてしまうため
そこも内輪になってしまう矛盾が生じてしまいます。
社会は大きすぎて全体を認識することはできないというと
それは内輪どころか個人にも言えるという矛盾が生じてしまいます。

日本に罪の文化の伝統があるのでしょうか?
神道にはありませんし概念はあっても伝統には
ならないですからね
そういえば地獄がありましたか。

981 :↑奴馬鹿:03/10/08 17:01 ID:8y0y5ZRh
コテ入れ忘れた

ところでパブリックな概念の罪より
プライベートな概念の恥に重点が置かれたのは
何故でしょうね?

982 :最近のよしりんは変:03/10/08 20:41 ID:4BhXp/Qr
>社会全体を認識できれば、内輪になってしまう

うちわ 【内輪】
 家族・親戚・仲間など親しい者だけで、それ以外の者をまじえないこと。

 "内輪"を社会全体に拡大するのは、あまりに無茶ですよ。

>日本に罪の文化の伝統は有ったのでしょうか
日本にも罪の文化の伝統は有りますよ もちろん、キリスト教そのままで
解釈できるそれとは限りませんが
仏教で罪の概念といえば、法、すなわち仏道に背く事です
つまり明確に行為の善悪を峻別できる概念が有り、仏教が生活の隅々に
行き渡ればこそ仏道における罪の概念も日本において伝統化したのです。

端的な例として、罪業を見通す仏神の1人たる閻魔(yama)の存在が有りました。
大いなる審判者はキリスト教の元では主でしたが、仏教では分業させ、閻魔に
それを任せており、元々はインドの神が、日本においても現世の行いを正す
ための神仏の一角を占めています。
さらに、現世を重視する神道では、罪に対しては現世において罰が下されるとします。
「バチが当たる」という表現に象徴される、応報的な罪の意識の伝統が有りました。

キリスト教世界でも、似たような地獄やら煉獄の概念は有りますね。

983 :最近のよしりんは変:03/10/08 20:43 ID:4BhXp/Qr
貴方が本当に問いたかったのは、愛国心と国益の話だったはずです。
私は971でとりあえず貴方に認識を問うていますが、これに関しては無視ですか。

984 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/08 21:02 ID:nmaO30Ev
>>982
内輪には外部の者を交えない事という意味もあります。(広辞苑)
社会もそれに属する者から見れば内輪ですので無理はありません。

そういえば罪はパブリックな概念の神を
コミュニティーな概念の法と言う形に変換出来てしまうので
決して公の概念とは言えないですね。

>>968
>異教徒と出会って価値観が引っくり返るような衝撃を受けるのは
なんで出会ってと思ったの?
厳密には天地がひっくり返っても受け入れがたい価値観の差。

キリスト教をしてカリスタの伝統を特殊化しているんですけど。
カリスタってチャリティーの語源で今も宗教を超えて伝統は残っている。
前例だけだったら日本にもあります。
キリスト教が実際には愛するどころか迫害してきた歴史であっても
この伝統はキリスト教由来の伝統です。
まあ迫害と隣人愛のダブルバインドは効果的でしょうけど。

>>969
公共と公でだいぶ違うんでここはかなり論点がずれてしまっていますね。

アニミズムの場合多神教なんで一神教同士の混在とは違うんですよ。
それを中心に他の宗教が外側にくっつく形で飲み込まれてしまう。

985 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/08 21:03 ID:vCIfSJAj
おおやけで広辞苑調べるといろいろあるけど
私心の無い事と言う所に行き着く。
私心=利己心
まあ結局人の道を踏み外すなって事では。

 パブリック・マインドの欠如。
これは日本人にとっては宿痾ですよね。
昔からそうなんで、そうでなかったことがない。
いつも所属集団の内輪の視線しか感じることができなかった。
内輪が国家である場合は、韓国でキーセン観光したり、タイで少女売春っしまくったりする。
内輪がオラが町である場合は、校長先生や教頭先生が隣町に行って
女子高生たちと援助交際したり3Pしたりする。
内輪がストリート仲間である場合は、街頭や電車で地べた座りして交通妨害になったり、
街頭キスしまくったりする。大人から子供まで全部同じ。
内輪が大きいか小さいかというだけの話。
内輪が大きいのがエラいんだというのが小林よしのり的認識ですよ。だったら、
八紘一宇まで広げろって(笑)。

だいたい小林よしのりが属していた「新しい教科書をつくる会」での
藤岡信勝と濤川栄太の「骨肉漫才」を見れば、
この手の連中の頭にある責任概念がどの程度なのか分かるし、
こいつらのホザく「パブリック」がいかに爆笑モノなのかも分かるでしょ(笑)。

986 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/08 21:21 ID:vCIfSJAj
誤曝してしまった(w

内輪には他人(外部の者)をまじえ無い事という意味があるので。
社会はそれに属している人間にとって内輪です。

公の概念がはっきりしないと愛国心の話をしても無意味です。
パブリックマインドが無ければ愛国心(パトリ)にはならないからです。
武士道はコミュニティーマインドであってパブリックマインドの根源となり得ても
そのままそれにはなりません。


>>970
>共同体以外の他者の視線から鈍感ならば、ジンゴイズムもショーヴィニスムも発生しえません。
どんなに鈍感でも気付く視線ってありますけどなにか?
日韓でけっこう和気あいあいとやっている掲示板もありますよ。

>ジンゴイズム・ショーヴィニスムの発生要因の説明になっていません。
発生要員については話していませんけど。
発生しない要員については話していますけど。

>>971
>公を含む人間関係も全て人が作ったもので、自然では有りません。
自然が「公」じゃ無くて人間の持っている自然な感覚の世界観ね。

>これには明確に反論しておきます。
だからある意味だって。
こちらが明確に言ってい無い事をそう反論されても・・・

ところで特攻隊って実際に講和の条件に繋がったんですか?
ただのマインドコントロールにしか見えないんですけど。
「自覚」じゃ無くて「信念」じゃ無いんですか?

987 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/08 21:28 ID:vCIfSJAj
>>968
>異教徒と出会って価値観が引っくり返るような衝撃を受けるのは
厳密には天地がひっくり返っても到底受け入れがたい価値観の違いです。

キリスト教をしてカリスタの伝統を特殊化しているんですけど。
カリスタってチャリティーの語源で今ではこの概念自体が一人だちしています。
こういった前例だけだったら日本にもあります。
キリスト教が実際には隣人を愛するどころか迫害してきた歴史であっても
この伝統はキリスト教由来のキリスト教徒の伝統です。
まあ迫害と隣人愛のダブルバインドはかなり有効的でしたでしょうけど。

>>969
公共と公でだいぶ違うんでここはかなり論点がずれてしまっていますね。

アニミズムの場合混在と言うよりそれを中心に他の宗教が外側にくっつく形で
同化してしまうんで一神教同士の混在とは違います。

988 :奴は馬鹿じゃ無い:03/10/08 22:09 ID:vCIfSJAj
罪の伝統ですがこれはパブリックの概念である神が定めた罪を
コミュニティーの概念である法の定めた罪に変換してしまったので
パブリックマインドとはなり得ませんね。

>>969
>私は日本にもそれがあり、水戸学や攘夷論さらに進んでは愛国の為に攘夷を捨てて現実的選択をした事に繋がると述べているのです。
それは前例であって伝統として残っている訳ではありません。

「我が国にも献身的な愛国者はいた。しかし、あまりにもその数が少なかったのだ」
それが何故かと言えばパブリックマインドが育たなかったからです。

教育勅語は隣人愛の教義に伝統的幻想である家幻想,血縁幻想を採り入れ
(「万世一系の天皇」、「陛下の赤子としての国民」)、
慌ててつくった物でそれによって日本人にパブリックマインドを獲得させ
近代的感覚を身に付けさせる狙いがありましたが
隣人も陛下の赤子としてしまう狂気の独善を
認めてしまう要素があったので失敗作でした。

またアク禁になりそうです(w


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