2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

◆◆◆大日本帝国は絶対悪◆◆◆ part 3

1 : ◆CByzlSeA0w :03/09/06 05:25 ID:sLp+wP6e
昭和大日本帝国体制は、ポツダム宣言受諾を以て
自らを絶対悪と認定した。

戦前の軍部は絶対悪の国賊ですが?
連中を擁護する自由主義史観者、コヴァ共は国賊ですが?

あなた、またアメリカと戦争したいんですか?

過去スレ
◆◆◆大日本帝国は絶対悪◆◆◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060940667/l50
◆◆◆大日本帝国は絶対悪◆◆◆ part 2
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061313698/l50

2 : ◆CByzlSeA0w :03/09/06 05:28 ID:sLp+wP6e
軍部は、
【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
です。

これが日本国政府の公式見解であり、歴史教育においてもそのように教えています。
決して中共の手下の反日日教組による自虐教育ではなく、
戦後日本国政府が日本国民・日本国政府・天皇に戦争責任が及ぶのを回避するために
58年間一貫してとり続けているスタンスです。

3 : ◆CByzlSeA0w :03/09/06 05:30 ID:sLp+wP6e
現状どおり軍部を絶対悪としていれば、

「現在の日本はポツダム宣言が対象とした軍国主義体制とは無縁である」
「あの戦争は誤りであった。しかし戦争責任は清算済み、責任者は処分した」

と胸を張って言いきることが出来ます。
ところが、戦犯を名誉回復してしまったら

「そらみろ、やっぱり日本は戦前と同じ軍国主義国家だ」
「あの戦争を正しいとし、戦犯には戦争責任がなかったというんだな?
 つまり、今の日本国政府と日本国民に戦争責任があるというんだな?」

という事になります。

戦犯に戦争責任があるという事は、他の者には戦争責任はないという事です。

4 : ◆CByzlSeA0w :03/09/06 05:35 ID:sLp+wP6e
前スレ>>782
>細かいことでスマンが、
> >日本は降伏に際し、何ら条件を提示できていませんよ。
> これは君の過ちで、条件を提示している。
>
> 「我等ノ条件、右ノ如シ、、」としているが、資料が出てこない。
> 今度調べておく。冒頭の文面だけ覚えていたので。

日本は条件を提示できていませんよ?

日本側はポツダム宣言受諾の際に
1.国体護持だけを条件にポツダム宣言を受諾すべき(外相案)
2.「占領は小範囲にとどめる」など三条件を付けるべき(陸相案)
で揉め、御前会議で天皇が外相案をとると聖断を下した。

つまり日本は一方的に講和条件を提示した。
しかしながら、バーンズ米国務長官は
「日本国の最終的な政治形態は、ポツダム宣言に従い、日本国民の自由に表明する意志により決定せらるべきもの」と回答してきた。
つまり、日本の講和条件はポツダム宣言に従い認められなかった。

5 :日出づる処の名無し:03/09/06 05:35 ID:GrH/zrVW
>日本国政府が自ら【連合国の正義を共有する道】を選んだのですよ。

日本はポツダム宣言どおり、(善悪に関わらず)全ての軍人を政治から追放しました。
今もそうで、復活を求める人はいません。

それで「連合国の正義の受け入れ」は十分ですね。
「戦前の体制の全否定」などという、ポツダム宣言にも書かれていないことは実行
する必要はありません。

戦前を全否定したいなら、ポツダム宣言など持ち出さないことですな。


6 : ◆CByzlSeA0w :03/09/06 05:37 ID:sLp+wP6e
8/9に日本がスウェーデンとスイスを通じて
「天皇ノ大権ヲ変更スルノ要求ヲ包含シ居ラザル」(すなわち「国体護持」のみを留保条件)として、ポツダム宣言を受諾することを連合国に申し入れた。
8/12バーンズ回答は、「取りつけた」と言うには国体護持を明言したものとは到底言いがたく、
またそのバーンズ回答を巡っての政府内での解釈も別れ、さらに7/26ポツダム宣言を逸脱しておらず
【日本側の条件提示により勝ち得た文言】と言えるシロモノではあり得ない。
そして結局日本は「天皇主権」の国体護持は得られなかった。
形骸としての天皇制を与えられたことを以て、「日本側の条件が認められた」などとは笑止。

7 :コヴァじゃねーぞ!:03/09/06 05:38 ID:/D2N1uuX
>>1よ、君は、、、

8 :日出づる処の名無し:03/09/06 05:41 ID:GrH/zrVW
>>4
日本が独自の対案を示し、拒否されたとしても、連合国の示した条件(ポツダム宣言)
に従う、という条件で降伏したのだから無条件降伏ではない。

ま、言葉遊びはどうでもいいけどね。
-----------
五 われらの条件は、以下のとおりである。
われらは、右の条件より離脱することはない。右に代わる条件は存在しない。
われらは、遅延を認めない。

9 :コヴァじゃねーぞ!:03/09/06 05:46 ID:/D2N1uuX
>>8
有り難う。

10 : ◆CByzlSeA0w :03/09/06 05:46 ID:sLp+wP6e
>>5

> 日本はポツダム宣言どおり、(善悪に関わらず)全ての軍人を政治から追放しました。
> 今もそうで、復活を求める人はいません。
> それで「連合国の正義の受け入れ」は十分ですね。

あなたが連合国の政府だったら、それで十分だと思ってくれるのですね。
随分と太っ腹な連合国ですねぇ。
あなたが連合国だったら、どんなにか日本の戦後は楽に外交が行えたことだろうか。

連合国の正義を否定するような言動は国際社会で排除されます。
排除する口実になり得ます。
なぜならば、現在の国際社会=国連は連合国の集合体なのだから。
日本は現在国連に加盟し、連合国の正義を共有しているのですが
連合国の正義を否定する言動=【連合国が悪と見做した昭和大日本帝国軍国主義体制】の肯定を行うことは
国連を脱退するに等しい行動です。

> 「戦前の体制の全否定」などという、ポツダム宣言にも書かれていないことは実行
> する必要はありません。

【昭和大日本帝国軍国主義体制】を肯定すると、現在の日本国政府にはどんな国益が得られるのですか?
ずっといろんな方に尋ねているのですが、下らない精神論しか返ってきません。
どなたか、【昭和大日本帝国軍国主義体制】を肯定して国際社会で有利な地位に立てる事例を挙げて下さいよ。

11 :日出づる処の名無し:03/09/06 05:47 ID:GrH/zrVW
>>3
別に「絶対悪」などとしなくても、具体的に悪かった部分だけを否定すればいい。
君にとってはなぜか不都合なことのようだが。

戦犯の名誉回復=軍国主義復活、というのはサヨクの宣伝なので、信じる人には
根気よく説明するしかない。

そのためにも、「体制の全否定」のような、事実を無視したことはするべきでは
ない。

12 :日出づる処の名無し:03/09/06 05:51 ID:2J6mkPdN
馬鹿野郎!!!!!!!!!



前スレ、残ってるだろ!!!!!!!


1は絶対悪

13 :糞スレ撲滅委員会:03/09/06 05:52 ID:2J6mkPdN




早く削除依頼を出せ!!!!!!!!!!!!

潰すぞ。

14 :日出づる処の名無し:03/09/06 05:54 ID:GrH/zrVW
>>10
>連合国の正義を否定するような言動は国際社会で排除されます。
>排除する口実になり得ます。

ずいぶんと狭量かつ視野の狭い方のようですな。
で、具体的に何に基づいて排除されるのですか?
ポツダム宣言他、連合国との間のどんな国際協定にも反していないのですよ。
まあ、悪質な宣伝がばらまかれるのは今でもあることですが、根拠もない
脅威を煽って「戦前を全否定せよ」とはあきれた意見ですね。

まあ、実際には「軍国主義体制」の肯定など主張している人はいないのですがね。

>昭和大日本帝国軍国主義体制を肯定すると、現在の日本国政府にはどんな国益が
>得られるのですか?

ポツダム宣言で連合国が否定したような「軍国主義勢力」を肯定する人はいません。
戦前の日本の体制の全てを「軍国主義勢力」と見做す、君の根拠なき主張に反対して
いるだけです。



15 : ◆CByzlSeA0w :03/09/06 05:57 ID:sLp+wP6e
>>8
> 日本が独自の対案を示し、拒否されたとしても、連合国の示した条件(ポツダム宣言)
> に従う、という条件で降伏したのだから無条件降伏ではない。

  むじょうけん こうふく デウケンカウ 【無条件降伏】[6]
 (1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。
 (2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。

(三省堂「大辞林」より)

降伏条件があるから無条件降伏ではない、というのはコトバの遊び。

> ま、言葉遊びはどうでもいいけどね。

なんだ、ご自分で判っていらっしゃるのか。

ちなみに、一年前にゴー板でまるっとスレ一つ使って
このスレのノリで【有条件降伏の欺瞞性】について語らせていただきました。
ポツダム宣言受託=無条件降伏?(DAT落ちしたまま一年経過・・・)
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026452511/l50

この程度の江藤淳・自由主義史観・日本会議的論調には
全てセルフコピペで対応できますので。

16 :日出づる処の名無し:03/09/06 06:07 ID:hdfFJ0Ee
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html

これはどうなのでしょうか?
前スレの最後に出てたのですが・・・・黄文雄・・・ですが。

17 :日出づる処の名無し:03/09/06 06:08 ID:CJXCtZWK
おまえら、ぶっ殺すぞ
前スレが残ってるだろ!!!


糞スレを削除しろよ。低脳の引きこもり

18 :日出づる処の名無し:03/09/06 06:10 ID:GrH/zrVW
>>15
(1)の定義なら無条件降伏ではないでしょ。(「日本軍」は該当するが)
実際、例えば広辞苑には(1)の定義しかのってないし。

ま、いずれにせよ日本も連合国もポツダム宣言の条件から逸脱してはならない、
ということに変わりはないけどね。(だから所詮言葉遊び。)

19 :日出づる処の名無し:03/09/06 06:17 ID:u8SNlYIW
>>1,>>2,3,4,6.10.15
わかったから、もぅ十分わかったから・・・
早く自慰でもしてサッパリして寝ろ(藁
明日は多分誰かが相手にしてくれるYO(w
その前にもっと人と接する事だな・・女とデートした事あるか? ん?(ワ


20 :日出づる処の名無し:03/09/06 11:23 ID:FeXcLKlD
前スレ691
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061313698/691
前スレ672を読んでも理解できない?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061313698/672
『ポツダム宣言は現在の日本に法的拘束力を持つか否か』
と言うシンプルな問いかけだが、シンプルな問いかけは詭弁で言い逃れしにくいから答え
られない?

21 :日出づる処の名無し:03/09/06 12:17 ID:YKUqJ+29
多くの人間は、1が自分の敵対勢力の様に標榜し利用している自由主義史観や
日本会議に興味はない。寧ろ宗教右翼とか、特定の人間しか使用しない
レッテルを頻繁に発することに、反日勢力と1の類似性を見い出すのだ。

殊更リベラルを名乗り、連合国の価値観をただただ黙して受け入れるべきという主張は
新米を装いながら、【其処には別の意図が隠されているのは明白だ】と
常人であれば読み取る。

22 :21:03/09/06 12:22 ID:YKUqJ+29
親米ね。


23 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:02 ID:8qUmnJ9Y
>>15
>  (2)交戦国の一方が一定の降伏条件を無条件に受諾して降伏すること。
> (三省堂「大辞林」より)
> 降伏条件があるから無条件降伏ではない、というのはコトバの遊び。
残念だけど、「無条件」の解釈に(2)の意味が加わったのはポツダム宣言受諾を
無条件降伏だってことに解釈するためだよ。順番が逆。

24 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:04 ID:8qUmnJ9Y
ま、ホントのところ、「無条件降伏」の英単語、仏単語なんかの
意味を持ってくるのが一番正当で外交上の齟齬が無く国際社会に
馴染むんだが。

25 :日出づる処の名無し:03/09/06 13:05 ID:8qUmnJ9Y
あと、リベラルって、保守主義だっけ?w

26 :abc:03/09/07 21:21 ID:YdbP3QDU
age

27 :def:03/09/07 22:28 ID:fwLQuL8z
代に本定刻が悪い

28 :def:03/09/07 22:28 ID:fwLQuL8z
代に本定刻が悪い

29 :ghi:03/09/07 22:30 ID:fwLQuL8z
グンかなんて うたわない げぼっ

30 :jkl:03/09/07 22:33 ID:fwLQuL8z
にほんにぎせいになったひと かわいそう

31 :gaoth:03/09/07 22:39 ID:fJsP2G0D
>>29
パチンコ屋には絶対に行っちゃ駄目ですよ。軍歌ガンガン流れてます。
店の前に立ち止まってるだけでもきっとイヤ〜になりますよ。
カラオケボックスも駄目ですよ。
カラオケなんて物には軍歌が必ずと言っていいほど入ってるし。

32 :日出づる処の名無し:03/09/07 22:55 ID:2dQz0WnG
ワロータ、ワロータ
--------------------------------------------------
1963年、関東の八つの暴力団が政治結社の届け出をして右翼活動を
はじめた、その頃にあった御下問。
昭和天皇「愚連隊が右翼のような活動をすると聞くが」
警視総監「これについては徹底的に取り締まるつもりでおります」

愚連隊が右翼のよう、ワラタ ワラタ
--------------------------------------------------     

33 :abc:03/09/08 05:26 ID:sDQ1qNtw
>>3  「現在の日本はポツダム宣言が対象とした軍国主義体制とは無縁である」
    「あの戦争は誤りであった。しかし戦争責任は清算済み、責任者は処分した」
    と胸を張って言いきることが出来ます。

で有るならば、日本国政府は中国朝鮮の「南京債虐殺」「従軍慰安婦」創氏改名」
その他の批判には、「責任は旧軍部にあり関係者は処分しました。そして全ての謝
罪と賠償はサンフランシスコ平和条約で締結し、実行済みです」と言った論調で
応対しないのだろうか。彼らの談話を見ていると現在の日本が責任を負い続けねば
ならないように聞こえますがこれは一体どうしたことでしょう。

34 :日出づる処の名無し:03/09/08 08:24 ID:8H4/z/ch
    < 右翼思想のバカの内訳 >
@「国民年金・国民健康保険・都民税未納」で愛国心w
 アルバイト生活の低所得肉体労働者で、論議は学歴話でプロテクトする傾向。
 午後出勤のバカフリーターの身分で愛国者気取りで2chへ右翼の書き込み。
 主に運送・土建屋さん務めにウヨ赤尾敏系な奴が多い。 救いがたし。

A「町内会費」も払わないでお国の代表づらして書き込む傾向。
 町内の人達や中間地域社会とは交流は全くなく、アニメ オタク。
 W杯で日本を応援してた感覚で右翼民族主義へ走ってる。
 学校時代は社会や歴史が苦手で、先生や日教組が大嫌いな不良経歴。
 教育基本法が大嫌いで、大日本帝國時代の教育勅語が大好き。
 戦前の暗黒の靖国神社国教化を願う精神異常の末期症状。

BIPアドレス抽出されるのを恐れているのか携帯電話から送信するバカ右翼。
 「日本会議事務総局」などの右翼団体を批判されると敏感に反応して
 逆上し、一行の右翼の書き込み。 (ワラ ワラ ワラ・・・
 今日もご都合の悪い歴史は歪曲だの捏造だの・・・ったく、懲りない連中。  

35 :日出づる処の名無し:03/09/08 08:44 ID:8H4/z/ch
--------------------------------------------------
    < 町のチンピラやクズ >

今日も今日とて威圧的な愛国心をちらつかせながら虚勢をはる。
自分の暴力や傲慢なわがままを通す為に愛国を口に出す者。
それが右翼の原点。 政治マフィア活動である。
--------------------------------------------------   

36 :日出づる処の名無し:03/09/08 08:45 ID:8H4/z/ch
           /           \
          /             ヽ
         /   ,----、   __    ヽ
         !   /     `'''''''´  `ヽ   i
          |  /              }  |
        _⊥< ,,,,,,,,__           |  !
        /r\f‐┴─-<_  ≦二ヽ__レ'!
       !ノ!. ヽ 厂二二┐ ̄r─‐-、 /⌒!
       l ヽ   !ヽ__//^ヽ!  ̄` ノ/iヽ /
       \__! `ー--/!  \ヽ--'/├'/
         |   / L _ __)ヽ ̄  /‐'   
         ,┤ i〈 、_____, 〉 /  <せやさかい、
        /  !  ヽ\+┼┼+/  /  <ウヨは暴力団関係者が多いんや
      __/   ヽ    `ー‐‐'´ /      
  , -‐''" i    \       人
-''~     |    \`ー----‐'´! iヽ、  

37 :正義の見方:03/09/08 09:24 ID:UcmQM52r
右翼と暴力団と一緒にするな、といいたいとろだけれど、確かにわかりにくい
ところがある。しかし、大日本帝国などというときには、少なくとも思想的な
はなしなので暴力団を排除したはなしでないと混乱するのだ。暴力団の構成員
の大半は在日であることは常識であり、在日が右翼と呼ぶ大半は暴力団である
から、天に向かってつばする類になってしまう。ここはきっちり区別して議論
したほうがいい。
だいたいが戦前のことを悪くいう奴は自分はその中に含まれてない、すなわち、
自分は善であるという思い上がりがあり、だから他人事みたいに無責任にいえ
るのである。惻隠の情なんていってもわからないだろうが、こういうこころを
失った人間には歴史を語る資格はないんだ。

38 :日出づる処の名無し:03/09/08 09:39 ID:8H4/z/ch
            ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ  <何つーか、もう必死でしょう
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/     最近のバカウヨ。
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛

39 :前スレ388:03/09/08 18:54 ID:wVHiPVd7
前スレの
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061313698/645
に対するレスになるが、
私も今の日本政府の姿勢については支持している。

しかし、戦後の政府の姿勢を支持する事は、
「今更」彼ら旧軍部を国賊と非難し政治的に絶対悪として祭り上げ、
日本の立場を「特定の勢力」にとって都合良く縛り付ける事ではない。

改めて聞くが、戦後の日本政府が我々日本国民に対して、
彼ら軍部は絶対悪の国賊だから今後も絶えず非難し続けるべきだ。
などという「公式見解」を述べた事実でもあるのだろうか?

恐らく無い筈だ。何故なら彼らは「既にに排除され」存在していない。
存在していない対象を擁護する必要も非難する必要も無いのだから。
逆に政府が未だに「彼らを絶対悪の排除されるべき存在」として
取り上げているならば、政府は未だにそれらを「排除し切れていない」
という事実を認める事にも繋がるのだ。

現日本政府は、「部外者」が旧軍部の善悪をどう解釈しても問題無い。
ただ、彼らが戦争を主導し、日本は負け、彼らが全ての責任を負って、
日本の戦争責任は全て精算された。という「事実」さえあれば、
天皇陛下、日本政府、そして日本国民にとってなんら不都合は無い。

この「事実」以外の「余計な解釈」を政府が公式に述べてはいけない。
そして、日本政府は戦後から一貫してこの姿勢を貫いている。

貴方が2chで保守本流を自称し「絶対悪」をいう概念を持ち出して、
それに対する議論を楽しむ事自体は問題は無いだろう。
(私もそれに便乗して持論を展開して「楽しんでいる」のだから)

しかし「貴方の見解」を「日本政府の公式見解」とするには無理がある。

40 :日出づる処の名無し:03/09/08 18:59 ID:N9CVwuGg
テスト


41 :abc:03/09/08 21:44 ID:sDQ1qNtw
>>39 …

んー。まだもやもやするね。



42 :sage:03/09/09 01:19 ID:wqrtGf37
sage厳守

43 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 02:02 ID:I44puKec
>>14
> >連合国の正義を否定するような言動は国際社会で排除されます。
> >排除する口実になり得ます。
>
> ずいぶんと狭量かつ視野の狭い方のようですな。

国際社会は生き馬の目を抜く、パワーポリティクスの世界ですよ?
私が日本を弱体化させたい連合国側の人間であれば、
【太平洋戦争における日本の正義】などを日本国政府が主張しようものなら
ここぞとばかりに国際包囲網を敷き、徹底的に孤立させて干しますな。

あなた、性善説を信じすぎ。

> >昭和大日本帝国軍国主義体制を肯定すると、現在の日本国政府にはどんな国益が
> >得られるのですか?
>
> ポツダム宣言で連合国が否定したような「軍国主義勢力」を肯定する人はいません。
> 戦前の日本の体制の全てを「軍国主義勢力」と見做す、君の根拠なき主張に反対して
> いるだけです。

であれば、あなたは一体何を肯定したいのですか?
A級戦犯以外の【軍部】は正義であったと主張したいのですか?
何を言いたいのかがさっぱり判りませんが。

44 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 02:06 ID:I44puKec
>>18
> (1)の定義なら無条件降伏ではないでしょ。(「日本軍」は該当するが)

(1)交戦中の軍隊・艦隊または国が、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏すること。

交戦中の日本国は、兵員・兵器などの一切を無条件で敵にゆだねて降伏しましたが。

日本国は降伏に際して、何らかの条件を獲得できましたか?

ジャイアン「のび太、お前は負けだ。お前の生息地はドブ川の中だけだ。
      お前が一生刃向かえないように、腕はへし折っておいてやる」
これが無条件降伏。

条件付きの降伏とは、

のび太「俺は負けだ。だが、俺の生息地としてドブ川の中はもらっておく。
    今後の自分の事は一切自分で決めさせてもらう」

違い分かりますか?


45 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 02:13 ID:I44puKec
>>20
> 前スレ691
> http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061313698/691
> 前スレ672を読んでも理解できない?
> http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061313698/672
> 『ポツダム宣言は現在の日本に法的拘束力を持つか否か』
> と言うシンプルな問いかけだが、シンプルな問いかけは詭弁で言い逃れしにくいから答え
> られない?

【ポツダム宣言は現在の日本に法的拘束力を持つか否か】?

あなたは、もしポツダム宣言が法的拘束力を持たないとしたら
一体何をなさりたいのですか?

私はそこをお聞きしているのですが。
戦前軍部の名誉回復をしたいのですか?
そんなチンケな目的の為に、日本国の国際的信頼を失墜させても良いんですか?

アメリカをはじめとした連合国がそれを許容すると思っているんですか?


46 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 02:22 ID:I44puKec
>>21
> 殊更リベラルを名乗り、連合国の価値観をただただ黙して受け入れるべきという主張は
> 新米を装いながら、【其処には別の意図が隠されているのは明白だ】と
> 常人であれば読み取る。

では、私にはどんな意図が隠されているとお考えなのですか?

私は、あなたたち【戦前軍部名誉復活主義】は
中国・韓国の反日派に正統性を与える、と述べています。

その傍証として、「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして
「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員であったという事実を述べておきます。

同様に、私にはどんな意図が隠されているとお考えなのか、是非述べてみて下さいよ。


47 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 02:45 ID:I44puKec
>>25
> あと、リベラルって、保守主義だっけ?w

【親米リベラル派】が保守でないと主張されるということは、
日本国はアメリカと敵対し、ラディカルな政策を採ってきた、と主張される事になりますが。

48 :日出づる処の名無し:03/09/09 02:46 ID:1Mpx27Z3
飛ばすなよ。


49 : ◆ZVS5IXbCDY :03/09/09 02:51 ID:FLA4U2JU
>>1
ほう…、
で、そうだとして
オマイにどんな良いことがあるんだ?

50 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 02:53 ID:I44puKec
>>33
> >>3  「現在の日本はポツダム宣言が対象とした軍国主義体制とは無縁である」
>     「あの戦争は誤りであった。しかし戦争責任は清算済み、責任者は処分した」
>     と胸を張って言いきることが出来ます。
>
> で有るならば、日本国政府は中国朝鮮の「南京債虐殺」「従軍慰安婦」創氏改名」
> その他の批判には、「責任は旧軍部にあり関係者は処分しました。そして全ての謝
> 罪と賠償はサンフランシスコ平和条約で締結し、実行済みです」と言った論調で
> 応対しないのだろうか。彼らの談話を見ていると現在の日本が責任を負い続けねば
> ならないように聞こえますがこれは一体どうしたことでしょう。

【両国民に不幸な過去があった】と述べるにとどまり、
現在の日本国政府・日本国民が責任を負わずにすむような文言をいつも選んでいます。
私の述べている内容とさほど変わりはありません。

ちなみに韓国も中国も、サンフランシスコ平和条約や極東軍事裁判とは何にも関係ありません。
(中国に関しては微妙。これは私の現在の知識の範囲外)
が、日中平和友好条約と日韓基本条約をタテに、
【両国民に不幸な過去があった】と述べるにとどめています。

51 :日出づる処の名無し:03/09/09 03:05 ID:g+54gqzN
軍部だけが悪かったとは思わないがなぁ・・・。

52 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 04:15 ID:I44puKec
>>39
> しかし、戦後の政府の姿勢を支持する事は、
> 「今更」彼ら旧軍部を国賊と非難し政治的に絶対悪として祭り上げ、
> 日本の立場を「特定の勢力」にとって都合良く縛り付ける事ではない。

同様に、旧軍部を褒め称えて政治的に名誉回復させる事も
日本の立場を「特定の勢力」にとって都合良く縛り付ける事になりますな。

> 改めて聞くが、戦後の日本政府が我々日本国民に対して、
> 彼ら軍部は絶対悪の国賊だから今後も絶えず非難し続けるべきだ。
> などという「公式見解」を述べた事実でもあるのだろうか?

後藤田官房長官談話(86年8月14日)
---
・・・過去におけるわが国の行為により多大の苦痛と損害を被った近隣諸国の国民の間に、
【そのようなわが国の行為に責任を有するA級戦犯】に対して礼拝したのではないかとの批判を生み、・・・
---



53 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 04:16 ID:I44puKec
> 恐らく無い筈だ。何故なら彼らは「既にに排除され」存在していない。

しかしながら、その【排除され、存在しない】軍部を再評価する動きがある。

> 現日本政府は、「部外者」が旧軍部の善悪をどう解釈しても問題無い。

???。
明瞭に書き直しを求む。

【「部外者」が旧軍部の善悪をどう解釈しても問題無い。 】 のか、
【現日本政府は旧軍部の善悪をどう解釈しても問題無い。 】 のか。

意図的にこのようなよくわからない文章にしたのですか?

> ただ、彼らが戦争を主導し、日本は負け、彼らが全ての責任を負って、
> 日本の戦争責任は全て精算された。という「事実」さえあれば、
> 天皇陛下、日本政府、そして日本国民にとってなんら不都合は無い。

日本の戦争責任が清算された、と言うからには
【清算】された緒案件は全て今後も認める必要があります。
【清算されたから再評価しても問題ない】、とはなりません。

> 貴方が2chで保守本流を自称し「絶対悪」をいう概念を持ち出して、
> それに対する議論を楽しむ事自体は問題は無いだろう。
> (私もそれに便乗して持論を展開して「楽しんでいる」のだから)
>
> しかし「貴方の見解」を「日本政府の公式見解」とするには無理がある。

では、日本国政府の軍部の評価に対する公式見解を挙げて下さいよ。

54 : ◆CByzlSeA0w :03/09/09 04:21 ID:I44puKec
>>49
> ほう…、
> で、そうだとして
> オマイにどんな良いことがあるんだ?

今までの戦後58年間と同様、
これからも私が日本国民として安心して生きてゆける。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定した日本国政府を安心して支持し続けられる。



55 :日出づる処の名無し:03/09/09 05:32 ID:UQdYziuS
>>50
述べていようがなかろうが、現実に集られっ放しであり
現在の日本が言葉の表面のみ責任を負わないだけで
実質負っている訳だろう。
後の書き込みを見ると、要はそれでも良いってことか。

絶対悪という定義自体無意味だが、>>1の主張では
中韓の捏造にまで追い風を与えてしまうことになる。

56 :日出づる処の名無し:03/09/09 05:34 ID:UQdYziuS
で、現在1が認めるリベラルの政治家って誰よ。
あと組織や団体があるんだったら、是非教えてくれ。


57 :日出づる処の名無し:03/09/09 05:38 ID:UQdYziuS
もちろん【日本国政府】です。とかは無しで。


58 :日出づる処の名無し:03/09/09 05:50 ID:kln/K2jn
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \_____
     \____/


59 :おじさん:03/09/09 06:06 ID:j3hXeQOd
>>1
しかし、どんな顔してんのか一度見てみたい・・バカだね〜。

  
 
 

60 :日出づる処の名無し:03/09/09 07:50 ID:TbmZvuFq
>>1
何をいまさら・・。

61 :日出づる処の名無し:03/09/09 19:26 ID:w6EX52y7
>>45
いや、ただの認識の確認だから簡単に答えられるだろ。
逆に何故この程度のことにすら答えられないかが、非常に疑問に感じるのだが。

ポツダム宣言は現在の日本に法的拘束力を持つか否か。

ただの2択だから、さっさと答えてくれ。

62 :abc:03/09/09 20:54 ID:QP5OpkPE
>54 【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定した日本国政府を安心して支持し続けられる。

【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定しようがそうでなかろうが、
今日の状況を見ると日本国政府は安心し出来ると思われますが。

【昭和大日本帝国軍国主義体制】に賛同を示すとどこから文句がでて
何処の国が日本を攻めてくるのでしょうか。米国が文句を言うとは思えません。

兎に角、我らが祖先は現在の繁栄の礎を築いてくれたと感謝することに
何か不都合があるのでしょうか。



63 :日出づる処の名無し:03/09/09 23:03 ID:XrLV6R5r
>>47
> >>25
> > あと、リベラルって、保守主義だっけ?w
> 【親米リベラル派】が保守でないと主張されるということは、
> 日本国はアメリカと敵対し、ラディカルな政策を採ってきた、と主張される事になりますが。
主義と派と俗称と政策の区別くらいつけろよな…

>>44
> 日本国は降伏に際して、何らかの条件を獲得できましたか?
むこうから勝手に好条件示してくれたんだが。
戦争で負けるってことがどういうことか未だに分かってないんだね。

64 :日出づる処の名無し:03/09/09 23:12 ID:DYk5p/PZ
>>46
>私は、あなたたち【戦前軍部名誉復活主義】は
>中国・韓国の反日派に正統性を与える、と述べています

はーい、ここ意味掴めません。
補足説明を願います。

65 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 00:25 ID:Mt3SJMIy
>>55
> 述べていようがなかろうが、現実に集られっ放しであり
> 現在の日本が言葉の表面のみ責任を負わないだけで
> 実質負っている訳だろう。

いいえ?
日本国政府は、【過去に昭和大日本帝国軍国主義体制が】行い、かつ
極東軍事裁判で認められたもののみに責任を負っているのであって
それ以外には全く責任を負っていませんよ?

> 絶対悪という定義自体無意味だが、>>1の主張では
> 中韓の捏造にまで追い風を与えてしまうことになる。

捏造?
極東軍事裁判で認められたものは【事実】とされているし、
それ以外は【責任を負わない】。
その明確な姿勢に、捏造のつけ入るスキなど無い。

66 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 00:27 ID:Mt3SJMIy
>>56
> で、現在1が認めるリベラルの政治家って誰よ。

吉田茂
米内光政

> あと組織や団体があるんだったら、是非教えてくれ。

海軍左派
自民党の旧吉田派系列


67 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 00:30 ID:Mt3SJMIy
>>61

> ポツダム宣言は現在の日本に法的拘束力を持つか否か。
>
> ただの2択だから、さっさと答えてくれ。

 ポツダム宣言は現在の日本に政治的拘束力を持つ。

で、あなたはどうお考えなのですか?

68 :日出づる処の名無し:03/09/10 00:34 ID:wiRuYs38
軍部が悪かったってことにしとけば我々が反省すべき事は皆無だからね。
ドイツみたいに全ての責任をヒトラーとナチに被せてればいい。
その方が楽じゃん。

極東裁判で裁いた判事が裁判自体を自ら否定しようとも、
日本はそれを受け入れてしまった。
本来なら何故負けたのか?何故負ける戦をしたのか?を
反省とともに将来にいかさなくてはならないが、
軍部・帝国=悪で片付くんなら、その必要も無い。
また同じ事を繰り返すだけのことだ。

69 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 00:34 ID:Mt3SJMIy
>>62

> 【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定しようがそうでなかろうが、
> 今日の状況を見ると日本国政府は安心し出来ると思われますが。

旧軍・軍部に抵抗の無いあなたはそうお感じになるのかもしれませんが、
私のような戦後日本人には【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定し、
戦後の体制を無視した言動を政府が執るのは非常に危険であると思われます。

> 【昭和大日本帝国軍国主義体制】に賛同を示すとどこから文句がでて
> 何処の国が日本を攻めてくるのでしょうか。米国が文句を言うとは思えません。

現在の米国は文句を言いませんが、
政権交代して民主党大統領となれば十分に攻撃材料となり得ます。
民主党は日本なんぞより中国がお気に入りなのだから。

> 兎に角、我らが祖先は現在の繁栄の礎を築いてくれたと感謝することに
> 何か不都合があるのでしょうか。

国家がどのような歴史認識を持つか、は精神論ではなく現実論です。


70 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 00:38 ID:Mt3SJMIy
>>63
> > 日本国は降伏に際して、何らかの条件を獲得できましたか?

> むこうから勝手に好条件示してくれたんだが。
> 戦争で負けるってことがどういうことか未だに分かってないんだね。

・・・あのう、それ私の主張そのまんまなんですが。


71 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 00:42 ID:Mt3SJMIy
>>64
> >私は、あなたたち【戦前軍部名誉復活主義】は
> >中国・韓国の反日派に正統性を与える、と述べています
>
> はーい、ここ意味掴めません。
> 補足説明を願います。

各種の戦争犯罪、侵略行為は全て昭和大日本帝国体制に責任があり
そしてそれらは全て極東軍事裁判で清算済みなのですよ?
戦犯の名誉回復を行うことは、清算済みの戦争責任を国民全体に再負担させる事になり、
中国や韓国の謝罪賠償要求に正当性を担保させてしまうのですが?

そしてさらに、太平洋戦争の正義を煽ることで日米離間を推奨すると
どこの国の利益になるんでしょう?
日本とアメリカの仲が悪くなると得する国はどこでしょう?

72 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 01:05 ID:Mt3SJMIy
井伊直弼が家臣に語った言葉:

「もし条約の締結を拒絶して戦端を開き、なおも敗戦となれば、我が国
の領土を割き、賠償金を支払っても、なお国辱をうけなければならない。
今これを拒絶して永く国を汚すよりは、勅許をまたずに調印して国を保
持すべきである。日本にとって、実害のない方を選択すべきである。大
政は幕府に委任されているので、政務をとるものは機にのぞんで便宜の
処置を講ずるのもやむをえない。」

誰かの発言に似てますね?昭和天皇だったかな?

天皇の勅許を得られないまま調印したため、一橋派はこれを「違勅調印問題」として
井伊ら南紀派を非難した。
外交問題を幕府内部の政争に利用したのである。

何かに似てますね?「統帥権干犯問題」だったかな?



73 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 01:08 ID:Mt3SJMIy
明治政府としては【旧体制の遺物】である関税自主権の回復と治外法権撤廃が政治命題だったのです。
もちろん関税自主権がない事と治外法権が日本の国益を害していたことそのものは間違いないのですが。

翻って、あなたたちは【戦後日本】を【旧体制】と見做し、
【旧体制の遺物】である【ポツダム宣言受諾による昭和大日本帝国体制の切り捨て】を批判したいのではないのですか?
【昭和大日本帝国体制の切り捨て】などさして日本の国益を害していないというのに。
いや、その切り捨てがむしろ日本の国益に多大なる貢献を与えてきたというのに。



74 :日出づる処の名無し:03/09/10 01:24 ID:1Aj87GKO
>>46
>私は、あなたたち【戦前軍部名誉復活主義】は
>中国・韓国の反日派に正統性を与える、と述べています。

>その傍証として、「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして
>「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員であったという事実を述べておきます。
が繋がらない。

藤岡信勝の自由主義史観研究会の著作は、親米(w の産経グループの扶桑社から出版されている。

因みに救う会の佐藤勝巳や、拉致問題に88年から関わり
党から嫌がらせを受けながら、自費で調査活動をしていた兵本達吉も元共産党員。

元共産党員は、今でも何らかの党略に基づき活動している信用のおけない人物だとでも(w

上記の人物達が表向きな身分を偽り、別の目的で活動していると云わぬばかりだが、
その理屈では保守派を自称しながら、日本を貶める>>1自身にも、それは該当する。

75 :日出づる処の名無し:03/09/10 01:31 ID:Yg8ycLOs
特定の個人や団体に、
全部の罪を押し付けて済ませるのは、
なんだか、あんまり良いことには思えない。

例えば、当時の軍部に問題があったなら、
国内でそれを批判するのは当然としても、
対外的にまで、その論調で「自己正当化」しようってのは、
ちょっと恥ずかしいぞ。

76 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 02:27 ID:Mt3SJMIy
>>74
> 藤岡信勝の自由主義史観研究会の著作は、親米(w の産経グループの扶桑社から出版されている。

産経が親米?
冗談じゃない。

> 因みに救う会の佐藤勝巳や、拉致問題に88年から関わり
> 党から嫌がらせを受けながら、自費で調査活動をしていた兵本達吉も元共産党員。

【北京派】とか言われてますな、【平壌派】に。

> 元共産党員は、今でも何らかの党略に基づき活動している信用のおけない人物だとでも(w

信用できるか、と言われりゃ信用できるわけが無い。

http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/tasuki.html

77 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 02:46 ID:Mt3SJMIy
>>75
> 特定の個人や団体に、
> 全部の罪を押し付けて済ませるのは、
> なんだか、あんまり良いことには思えない。

つまり、あなたは中国や韓国の反日派が言う通り、
日本国民には全て戦争責任があるべきだ、とおっしゃるのですね?

> 例えば、当時の軍部に問題があったなら、
> 国内でそれを批判するのは当然としても、
> 対外的にまで、その論調で「自己正当化」しようってのは、
> ちょっと恥ずかしいぞ。

対外的にこそ、中国や韓国の反日派が言う通りに
日本国民には全て戦争責任があるというスタンスを執れ、とおっしゃるのですね、あなたは?


78 :日出づる処の名無し:03/09/10 02:48 ID:1Aj87GKO
>>76
だから、お前の正体が判ると云っているんだよ。
>>66は意図的誤読か?現在のだよ。57を読めば判るだろ。


79 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 02:54 ID:Mt3SJMIy
>>78
> だから、お前の正体が判ると云っているんだよ。

では、なんだとおっしゃるのですか?

> >>66は意図的誤読か?現在のだよ。57を読めば判るだろ。

自民党吉田派系列は今に生きておりますが?
http://homepage2.nifty.com/o-tajima/jimin/habatsu.html
http://www.geocities.com/WestHollywood/Stonewall/3203/essay/iozawa/group.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7643/group.html

80 :日出づる処の名無し:03/09/10 03:08 ID:1Aj87GKO
>【北京派】とか言われてますな、【平壌派】に。

これを持ち出すところが如何にもなんだ。

自民党吉田派系列ね(w、どうりでな。

81 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 03:17 ID:LwAdUaX3
>>80
> >【北京派】とか言われてますな、【平壌派】に。
>
> これを持ち出すところが如何にもなんだ。

ま、私は【救う会】なんぞにシンパシーは感じませんのでね。
都合よく利用はさせて頂きますが。

> 自民党吉田派系列ね(w、どうりでな。

どうりで、も何も私は初代スレの>>58で【保守本流・吉田茂シンパ】を明言してますが。

ま、吉田派の末裔といっても小沢一郎から堀内、橋本派といろいろありますがね。


82 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 03:19 ID:LwAdUaX3
自由主義史観が敵対視してるのは、左翼や共産主義勢力なんかでなくて、
戦後の保守本流・対米協調派の吉田茂路線ですよ?
自由主義史観論争というのは、上記の吉田路線=護憲派と
福田赳夫・森喜朗・小泉という反吉田の岸信介ライン=改憲派の論争なんですよ?
サヨサヨ言ってるバカ共は、誰が自衛隊を作ったのか考えてみなさいね。


83 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 03:22 ID:LwAdUaX3
>>78

> だから、お前の正体が判ると云っているんだよ。

で、私の正体はなんなだとおっしゃるですか?

早くおっしゃって下さいよ、ずっと待ってるんだから。

84 :日出づる処の名無し:03/09/10 03:26 ID:1Aj87GKO
>>83
勝手に要らない事書き込んでくれるものでね。
お前が自白しているだろうよ。


85 :日出づる処の名無し:03/09/10 03:33 ID:gp2q/q57
-------------------------------------------------------------
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------
        

86 :日出づる処の名無し:03/09/10 03:40 ID:lhn651CP
クソスレsage

87 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 03:45 ID:LwAdUaX3
>>84
> 勝手に要らない事書き込んでくれるものでね。
> お前が自白しているだろうよ。

ふうむ、という事はあなたは私が自称しているとおりの【保守本流・吉田茂シンパ】である、という事を
認めたに過ぎないわけだ。

>お前の正体が判ると云っているんだよ。

で、正体がわかるとどうなるというのでしょう?
このスレを立てた私が【保守本流・吉田茂シンパ】だという事をあたかも大発見の如く書き込むあなたは
一体何をおっしゃりたいのでしょう?

ただ一つ判ることは、あなたが【保守本流・吉田茂路線】に対し敵対意識をお持ちである、
そういう事でしょうなぁ。
つまり、戦後日本国政府に対し敵対意識をお持ちであると。

どこの国のスタンスと近いのでしょうかね、あなたのスタンスって。

88 :日出づる処の名無し:03/09/10 04:12 ID:Yg8ycLOs
あれ?

中国というか共産党の立場は、
「日帝は悪だった。しかし、日本人民に罪は無い」
じゃなかったっけ。

経済的に日本が頼りだから、
全否定すると首が絞まる。

89 :日出づる処の名無し:03/09/10 04:16 ID:Yg8ycLOs
にしても、
彼の言う戦争責任ってのが、
何だか分からんな。

戦争で負けた結果としての、
儀礼的裁判だけを見て、
戦争責任とか言ってる?

90 :日出づる処の名無し:03/09/10 04:37 ID:yUCgpv6o

日帝の蛮行の数々です。
このような行為は許せません。
全世界へ知らせます。

http://euflag.com/japan1.html


91 :日出づる処の名無し:03/09/10 07:07 ID:Nq1ikKKj
>>67
自分の嘘を露骨に指摘されたら逃げざるを得ないのだろうが、『法的拘束力は無い』と言
うことはさすがに否定できなかったか。

政治的拘束力を持つと言うならば、第十一条も当然拘束力を発揮すると言うわけだな。
『日本が悪』と言う条文と同様、サンフランシスコ条約では全く触れることすらなかった条文
だから、『日本が悪』と言う条文が拘束力を持つならば当然十一条も拘束力を持たないと
おかしいことになる。
自分に都合の良い条文だけは拘束力を持つが、都合の悪い条文は持たないなどと言う、
あからさまなダブルスタンダードはさすがに言えないだろうが、確認しておく。

『ポツダム宣言第十一条は日本に政治的拘束力を持つか否か』

これに答えてくれ。

92 :おじさん:03/09/10 08:48 ID:HCFHtDHa
>>90<<・・・bX0さんへ・・・

大変に良き情報を感謝します。・・これ本心ですよ・・
・・バレバレの捏造写真が満載ですが、何枚かは大変に興味を持って
  拝見させていただきました。
捏造写真は常に新たな加工を加えられて、差し替えられています。
また、あまりにも下手な捏造写真は、かえって逆効果になるために、
中国共産党政府は、回収したらしく現在消えています。
私が現在捜しているのは、中国共産党より日本のサヨク大学教授に渡された、
およそ二万枚(本人の弁)の日本軍残虐写真・鉄のごとき(笑)証拠品です。
この中共のパシリ教授の発言は一度だけテレビでニュースになりましたが・・
いまは、厳重に隠されているはずです。・・こいつが必ず隠し持っています。
・・処分されたと言う情報はまだありません。
・・箱に入れたままだ・・と言う情報までです。

この二万枚の写真は、おそらく世界一の捏造写真の宝庫です。
いずれ、必ず出てきますよ・・
  貴方もぜひ・・発見したら発表してください。












93 :日出づる処の名無し:03/09/10 10:08 ID:kFcGRnty
平成13年に右翼が起こした事件はなんと1457件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

因みに右翼の大半は日本人です。在日の割合は日本人の半分以下です。
本当の右翼ってなんですか?(藁 
 

94 :日出づる処の名無し:03/09/10 10:16 ID:tilV/ag/
救う会=街頭右翼という誤ったイメージを植え付けるための

ニセ救う会(=朝鮮人およびその手先)にご注意ください。

ニセ救う会=在日右翼ですね。
本物の救う会にマイナスになる言動や行動しかできない(やらない)連中ですね。

ここの掲示板も下品な在日右翼に乗っ取られています。
http://www2.025.ne.jp/~sosi/cgi/bbs/light.cgi




95 :日出づる処の名無し:03/09/10 10:51 ID:BuxVxiHW
>>15

>まるっとスレ一つ使って

この言い回し、播州出身の方ですかな?

96 :日出づる処の名無し:03/09/10 11:57 ID:uwg6BF4V
997 名前: ◆yzlSeA0w [] 投稿日:02/07/13 04:48 ID:XwuABm/0
>>991
五月八日、ホワイト・ハウスにおける記者会見でトルーマン大統領は
 日本軍の無条件降伏は、日本国民にとって何を意味するか。
 それは、戦争の終わりを意味する。
 それは、日本を現在の破局の淵へと導いた軍事指導者の影響力の終焉を意味する。
 それは、陸海の兵士たちが家庭、田畑、職場へ帰還する準備を意味する。
 そしてそれは、日本国民が勝利の希望なく受け続けている現在の苦難と苦悶を、これ以上引き延ばさないことを意味する。
と述べたんですよ?
その後六月十八日、トルーマン大統領は
「当面は九州作戦を進め、主要な決定はその後の事態を見極めた上で判断する」と決定したんですよ?
つまり、オリンピック作戦が決定される前からトルーマンは「日本軍の無条件降伏」と言っているのですよ?
スティムソンは確かにこの6/18のホワイトハウスの会議で
「私が真に恐れるのは、われわれが無条件降伏に固執し、その結果、日本人を絶望的心境に追い込んで、われわれの犠牲を莫大にすることである」
と述べたが、トルーマンはこれを退けていますよ?
たかが一人の陸軍長官の、大統領に退けられた意見をもって「日本は無条件降伏などしていない」と叫ぶ愚かさに気付きましたか?

97 :日出づる処の名無し:03/09/10 11:59 ID:goqE+AHh
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
>>91
>『ポツダム宣言第十一条は日本に政治的拘束力を持つか否か』
まず、>>91に法学部0.5年生程度(教養課程1年前期がやっと終わった
程度。つまり私のレベル(笑))の知識があるかを問う。
1.後法優越の原理は知っているか?
2.法の下の平等の原則により、法は何人をも拘束する。それに対し、政治
的拘束力の有無は相対的であり、状況次第であることを知っているか?

1.について。
日本は、ポツダム宣言を受諾して降伏した。受諾したものに拘束される
のは理の当然であるから、日本はポツダム宣言に拘束される。ただし、
その後の諸条約(もちろん講和条約も含む)などで、ポツダム宣言の各
条項と異なる取り決めが結ばれれば、後法優越の原理により、前法は
拘束力を失う。

98 :日出づる処の名無し:03/09/10 12:01 ID:uwg6BF4V
980 名前:名無しかましてよかですか?[] 投稿日:02/07/12 21:09 ID:L3NGmQpX
>>964
だから、前回も申し上げたように、毒電波君がトンデモだというのは
法解釈などという次元以前の問題なのですよ。もう一度だけ説明しますね。

問題の毒電波君の文章は「ポツダム宣言が条件付降伏文書というなら、
東京裁判は、まさに合法となりますよ。」で、毒電波君の東京裁判合法論の
根拠は「ポツダム宣言が条件付降伏文書なら」です。

では、日本の降伏が無条件降伏だったら東京裁判は違法となるのですか?
関係ないですよね。これはあなたがいうような法解釈の問題などではないですね?
まったくわざわざ論じるのもあほらしいような問題です。
彼の論法はこの手の妄想パターン全開なので話になりません。ですから
結論を共有するとかいう、あなたが彼の代わりに頑張ってあげたらいかがですか?
ワタシャぬけますが。

それから「毒電波」とか「トンデモ」というレッテルについてですが、
もちろん、普通に議論している人に対していきなり「毒電波」などという
言葉をつかったりはしません。彼が人様に対して「毒電波」などという言葉を
使っていたので、より相応しい彼に対してプレゼントしてあげたというだけの
話です。では、また機会があったら会いましょう。

99 :おじさん:03/09/10 12:01 ID:HCFHtDHa
>>93
あまりうかつなことをカキコむと事務所へ帰って「総括」の危険が・・
・・そうですか・・右翼の大半は日本人で在日は半分以下・・ですか・・
なにもわざわざ自分からしゃべる事もないのです。・・おバカですね・・

総連に金がないのとバレたので数が減ったのですよ。

100 :日出づる処の名無し:03/09/10 12:03 ID:goqE+AHh
従って、ポツダム宣言の中でも条項によって拘束力を持ち続けたり、
失ったりする。それのどこが「ダブルスタンダード」なのか?
君は高卒か?(失礼。法・経以外の学部でも、「法学概論」などの
科目を取った人なら知っていることだ)
また、ポツダム宣言には「……までは」という期限付きの規定がある。
期限が切れている分の規定は、もはや拘束力を持たない。

例えば、ポツダム宣言第8条(領土)などは今なお法的効力を持っている
だろう。これ以後、これに反する取り決めは結ばれていないからである
(サンフランシスコ条約第2条、3条、8条などを参照)。
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
しかし、ポツダム宣言第11条の「ただし、日本国が戦争のために再軍備
をすることができるような産業は、この限りではない」などは、既に効力
を持たないだろう。その後に結ばれた日米新安保条約は、日本の再軍備
を前提としている(ただし、日本国内では政治的配慮から、再軍備しても
再軍備していないことになっているようだ)。

101 :日出づる処の名無し:03/09/10 12:05 ID:goqE+AHh
2.について。
法的拘束力と異なり、政治的拘束力は状況次第で発揮されたり、され
なかったりする。政治とは、妥協と取引と力関係の産物だからである。
話は飛ぶが、日米繊維交渉が、折からの沖縄返還交渉とバーター取引
のようになってしまい、「糸と縄の交換」と呼ばれたことが想起される。
当時、日本の繊維業界関係者は、「沖縄のかたも大変な苦労をなさった
であろうが、その本土復帰のために、なぜ繊維業界が犠牲になるのか」
と嘆いたそうだ。
無関係のはずのあれとこれが取引されたり、思わぬ方向から弾が飛んで
きたりする。それが政治である。

そういうわけで、「第十一条は政治的拘束力を持つか否か」は、質問
自体が愚劣である。「政治的拘束力を持つ」と言っても相対的なもの
だからだ。
そもそも、第11条のどの部分について問うているのか、明示せよ。
また、具体的にどういう状況下において問うているのか、明示せよ。

102 :おじさん:03/09/10 12:05 ID:HCFHtDHa
>>90<<・・・bX0さんへ・・・

大変に良き情報を感謝します。・・これ本心ですよ・・
・・バレバレの捏造写真が満載ですが、何枚かは大変に興味を持って
  拝見させていただきました。
捏造写真は常に新たな加工を加えられて、差し替えられています。
また、あまりにも下手な捏造写真は、かえって逆効果になるために、
中国共産党政府は、回収したらしく現在消えています。
私が現在捜しているのは、中国共産党より日本のサヨク大学教授に渡された、
およそ二万枚(本人の弁)の日本軍残虐写真・鉄のごとき(笑)証拠品です。
この中共のパシリ教授の発言は一度だけテレビでニュースになりましたが・・
いまは、厳重に隠されているはずです。・・こいつが必ず隠し持っています。
・・処分されたと言う情報はまだありません。
・・箱に入れたままだ・・と言う情報までです。

この二万枚の写真は、おそらく世界一の捏造写真の宝庫です。
いずれ、必ず出てきますよ・・
  貴方もぜひ・・発見したら発表してください。

サヨちゃんが飛ばし始めたので・・・再掲示・・

103 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 19:48 ID:J4mLAlSQ
>>91
> 政治的拘束力を持つと言うならば、第十一条も当然拘束力を発揮すると言うわけだな。
> 『日本が悪』と言う条文と同様、サンフランシスコ条約では全く触れることすらなかった条文
> だから、『日本が悪』と言う条文が拘束力を持つならば当然十一条も拘束力を持たないと
> おかしいことになる。

> 『ポツダム宣言第十一条は日本に政治的拘束力を持つか否か』
>
> これに答えてくれ。

>>100氏の解釈とは多少異なるが、
ポツダム宣言第十一条は未だ日本に政治的拘束力を持つ。
日本はポツダム宣言に則り、戦力不保持の原則である。
※戦力=「戦争をするための軍事力」
であるから、戦後58年間今に至るまで戦力は保持していない。
戦力を保持しないままに自衛隊の海外派遣も行えており、
それに対して連合国から文句を言われたことなど無い。

むしろ昨今のアメリカは「日本も戦力を保持すべきである」との示唆を行っている。
現在ではまだ日本は戦力を保持していないが、連合国の許容の元の戦力保持であれば
>>100氏のいう11条の無効を意味するだろう。

104 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 19:58 ID:J4mLAlSQ
>>88
> 中国というか共産党の立場は、
> 「日帝は悪だった。しかし、日本人民に罪は無い」
> じゃなかったっけ。

その通り。
であるのに、自由主義史観系勢力は
いかにも中国共産党そのものが「謝罪や賠償をせよ」と言っていることにしている。

私は中国は嫌いなんだが、すくなくとも中共政府は賠償請求を放棄している。
日本は過去の戦争を反省するだけで良い。

日中国交回復と、ニクソンの対中外交はかなり複雑な要素をはらんでおり
単純なスタンスで語れるものではないと私は思っています。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/0909/04.html


105 :日出づる処の名無し:03/09/10 20:15 ID:Nq1ikKKj
>>97>>100-101
突然トリップが消えたのは、ただの書き忘れかな(藁
しかし人が外堀を少しずつ埋めようとしてるのに、慌て過ぎて自分で埋めだすとは。

貴君は>67で、「ポツダム宣言は現在の日本に政治的拘束力を持つ。」と書いた訳だが。
ところが>97条項によっては失ったりすると言い出したのは、>67の自己否定なのだが、
まあ>67はただの誤りであった(筆が滑った)事として、後に書いた見解を正としよう。
ところで、>97と>100の間でも矛盾が有るのだが、これはどちらが正なのかな?

>97
> ポツダム宣言の各
> 条項と異なる取り決めが結ばれれば、後法優越の原理により、前法は
> 拘束力を失う。

>100
> 例えば、ポツダム宣言第8条(領土)などは今なお法的効力を持っている
> だろう。これ以後、これに反する取り決めは結ばれていないからである
> (サンフランシスコ条約第2条、3条、8条などを参照)。

厳密に言うと、「全く同一ではない」以上は法律的に「異なるもの」として扱われる訳だが、
これは>>100のポツダム宣言第八条が拘束力を持つのではなく、「サンフランシスコ条約」
に従っているのではないのか?(質問1)
(続く)

106 :日出づる処の名無し:03/09/10 20:16 ID:Nq1ikKKj
(続き)
またポツダム宣言第十一条の無効化の根拠として日米新安保条約を挙げている訳だが、
GHQ統治時代はトラックすら軍需産業と認定され生産を認められなかった(日本の役人
の尽力によりこれは後ほど解除)にもかかわらず、サンフランシスコ条約締結と同時にこ
の制限が解除された為、日米新安保条約は根拠としてなりえない。
また日米新安保条約には「日本の軍備義務」に対する規定が無い。
(先日小泉首相が始めて自衛隊は軍隊だと発言したが、今現在日本は政府見解では自
衛隊は軍隊では無い。これが許されるのは、「日本の軍備義務」の規定が無いため)
更に「日米新安保条約」には日本の兵器を使用することも規定されていない為、軍需産
業の規制解除の根拠としてはなりえない。

つまり後法優先の原理に従う場合、ポツダム宣言が現在の日本に政治的拘束力を持つと
仮定すると、ポツダム宣言第十一条が日本に対して拘束力を発揮する為既に日本はポツ
ダム宣言の破棄を行ったことになってしまい、日本が悪だと認めたことも破棄されてしまう。
(もちろん当方は「後法優先」の原理は絶対であると認識していることは、断っておこう)
日米新安保条約以外に、後法優先の原理に則りポツダム宣言第十一条を否定するものは
無いのか?(質問2)

以上2点に答えてもらおう。
蛇足ながら、学歴を妙に気にされておられるようだが、日本人と違い某国人は学歴差別が
激しいらしいな(藁
一応問われたから答えておくと、地方国立の電気工学科卒業とだけ言っておく。
無論法律の専門家ではないので、法解釈については独学+記名法学者の解釈例を主に
根拠としている(常識の範疇はその限りではない)。
これ以上の個人情報の要求は、議論と無関係の為議論の放棄とみなす。

107 :日出づる処の名無し:03/09/10 20:23 ID:qQnsuokQ

謝罪も賠償も、もう勘弁ね。



108 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 20:25 ID:J4mLAlSQ
>>105
> >>97>>100-101
> 突然トリップが消えたのは、ただの書き忘れかな(藁
> しかし人が外堀を少しずつ埋めようとしてるのに、慌て過ぎて自分で埋めだすとは。

ひと足遅かったねえ、>>103より先に書いてりゃ良かったのにねえ。

109 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 20:36 ID:J4mLAlSQ
>>106
> 先日小泉首相が始めて自衛隊は軍隊だと発言したが、

はあ?

昭和24年に吉田茂首相が自衛隊を【戦力無き軍隊】と言っているのを知らないんですか?

> 今現在日本は政府見解では自衛隊は軍隊では無い。

いいえ?
自衛隊は【戦争のための軍隊】ではない、というのが日本国政府の見解ですよ?
憲法第九条・2項 
【前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。】

日本は【国際紛争を解決する手段としての戦力】を放棄しているのであって、
軍事力そのものを放棄しているのではありませんよ?

> 日米新安保条約以外に、後法優先の原理に則りポツダム宣言第十一条を否定するものは
> 無いのか?(質問2)

日米安保すらポツダム宣言第十一条の枠内ですが?

110 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 20:44 ID:J4mLAlSQ
>>105
> しかし人が外堀を少しずつ埋めようとしてるのに、慌て過ぎて自分で埋めだすとは。

外堀を埋めると【本丸】があらわになりますわな。
で、私の本丸は【吉田茂路線・保守本流親米リベラル】なのですが、
この本丸を崩す事があなたの政治的ポリシーなのですか?

日本を親米路線から切り崩して得をするのはどこの国ですか?
今の時期であれば北朝鮮でしょうかね?

111 :日出づる処の名無し:03/09/10 20:57 ID:j5ZlRhg1
皆さん・・まだやってるのですか・・・?w
良くあきませんねえw
そろそろ観測してきたパターンでも表示してみましょうかw

最初に『日本は絶対悪』の大方針
1、吉田氏の発言を大量に引用するが、吉田氏以外の発言には耳を貸さない。
2、日本は戦争に負けた。だから悪い。
3、日本をよく言うものは売国奴、中共の手下
4、ポツダム宣言についての講釈、反論に耳を貸さない。その後の各種条約は無視
5、戦争に正義も悪も無いと言われれば、無視
6、アメリカは正しい。日本は間違ってる。
7、石油は条約で確保できた。終戦時にどこかにw150万リットルもの石油が存在していたw
8、アメリカは絶対条約を破らない紳士の国
9、反論は文が多いだけで中身なし。たまに中身が有ると思えばソースなし。

ほかにも色々あるけど疲れたからだれか補足キボンヌw

112 :日出づる処の名無し:03/09/10 21:01 ID:Nq1ikKKj
>>103
何だ別人か、時間をかけて損した。

> >>100氏の解釈とは多少異なるが、
> ポツダム宣言第十一条は未だ日本に政治的拘束力を持つ。

アホだ(藁

 十一 日本国ハ其ノ経済ヲ支持シ且公正ナル実物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムルガ如キ
     産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ但シ日本国ヲシテ戦争ノ為再軍備ヲ為スコトヲ
     得シムルガ如キ産業ハ此ノ限ニ在ラズ右目的ノ為原料ノ入手(其ノ支配トハ之ヲ
     区別ス)ヲ許サルベシ日本国ハ将来世界貿易関係ヘノ参加ヲ許サルベシ

十一条は「再軍備を為す事を得しむるが如き産業」を許さないと言う条文だぞ。
ところが日本はT1をはじめ90式など、「再軍備を為す事を得しむるが如き産業」をとっくに
再開してるんだが。

> 日本はポツダム宣言に則り、戦力不保持の原則である。

決して十一条は戦力不保持を歌ってるわけではない。
なんと言うか、これほど独自の新説を全く裏づけの紹介もなく展開できるとはすごい(藁

>>109
> 昭和24年に吉田茂首相が自衛隊を【戦力無き軍隊】と言っているのを知らないんですか?

申し訳ないが知らないな。何しろ

警察予備隊創設 [ 1950(昭和25)年] 朝鮮戦争
保安庁・保安隊設置 [1952(昭和27)年] 米国、初の水爆実験
防衛庁・自衛隊設置 [1954(昭和29)年] 世界最初の原子力潜水艦進水

と言うのが当方の認識だったから、自衛隊が昭和24年に既にあったとは初耳だ(藁

113 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 21:31 ID:J4mLAlSQ
>>112
> 十一条は「再軍備を為す事を得しむるが如き産業」を許さないと言う条文だぞ。
> ところが日本はT1をはじめ90式など、「再軍備を為す事を得しむるが如き産業」をとっくに
> 再開してるんだが。

日本は【戦争のための戦力】を保持していない。

【但シ日本国ヲシテ戦争ノ為再軍備ヲ為スコトヲ得シムルガ如キ産業ハ此ノ限ニ在ラズ】

戦争の為の再軍備など、戦後58年間実施していないので
何ら日本国はポツダム宣言11条に抵触していない。
T1も90式戦車も、【戦力無き軍隊】自衛隊でしか用いられていないのだ。

> > 日本はポツダム宣言に則り、戦力不保持の原則である。
>
> 決して十一条は戦力不保持を歌ってるわけではない。
> なんと言うか、これほど独自の新説を全く裏づけの紹介もなく展開できるとはすごい(藁

第七条を読んでみなさいな。

 このような新秩序が建設され、かつ日本国の戦争遂行能力が破砕されたという確証があるまでは、
連合国の指定する日本国領域内の諸地点は、われらがここに指示する基本的目的の達成を確保するため、占領される。

日本国の戦争遂行能力=戦力は破壊されました。

114 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 21:32 ID:J4mLAlSQ
> 警察予備隊創設 [ 1950(昭和25)年] 朝鮮戦争
> 保安庁・保安隊設置 [1952(昭和27)年] 米国、初の水爆実験
> 防衛庁・自衛隊設置 [1954(昭和29)年] 世界最初の原子力潜水艦進水
>
> と言うのが当方の認識だったから、自衛隊が昭和24年に既にあったとは初耳だ(藁

これは私の間違い。正しくは、
昭和28年11月3日に吉田茂首相が保安隊を【戦力無き軍隊】と言っている。

115 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 21:43 ID:J4mLAlSQ

極東軍事裁判とサンフランシスコ平和条約で、「軍国主義の助言者」を処刑した。
彼らだけが戦争犯罪人であり、彼ら以外の我々戦後日本国民・日本国政府そのもの・昭和天皇は
戦争責任は負ってはいないのだ。
だから連合国の集合体である国際連合にも加盟できたし、国際社会の一員として振る舞っていられるのだ。

現在の日本が「正義」であるためには、「昭和大日本帝国軍国主義体制の正義」など認めてはならないのだ。

こんな簡単なことが、どうして皆理解できないのかなぁ?




116 :日出づる処の名無し:03/09/10 21:44 ID:j5ZlRhg1
はい先生!!
世界第2位の海軍と世界最強の迎撃機F−15を200機所有しているのは軍事力じゃないんですね?w
世界トップランクの各種兵器は兵器ではないとw

しつもんです!wこれが軍事力じゃなければドイツやフランス、スペイン、スイス、イギリス等
はては韓国北韓の軍隊はなんなんでしょうか?W
これらの軍は防衛組織ですらないと言う事になりますが?w

117 :日出づる処の名無し:03/09/10 21:47 ID:q9RPP3SG
>>115
当然、「彼らだけが戦争犯罪人であり」が事実ではないからでしょ。

事実を述べただけで、「昭和大日本帝国軍国主義体制の正義を主張する者」と
レッテルを張るのが間違い。


118 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 21:49 ID:J4mLAlSQ
>>111
> 最初に『日本は絶対悪』の大方針

違いますよ?

【昭和大日本帝国軍国主義体制】が【絶対悪】なのですよ?

> 1、吉田氏の発言を大量に引用するが、吉田氏以外の発言には耳を貸さない。

吉田茂の発言の引用など、数えるほどしかしておりませんが?

> 2、日本は戦争に負けた。だから悪い。

【日本は戦争に負けた。だから国際社会では昭和大日本帝国軍国主義体制は悪い、ということになっている】
【そして日本もそれを認め、それを利用し旧体制を切り捨て、国際社会に復帰し現在の繁栄を国民が享受している】

> 3、日本をよく言うものは売国奴、中共の手下

【軍部・戦犯の名誉を復活させようとするものは売国奴、中共の手下】

> 4、ポツダム宣言についての講釈、反論に耳を貸さない。その後の各種条約は無視

在野の亜流の解釈なぞ聞くに足らぬ。問題はどの解釈を日本国政府が採択してきたか、だ。

119 :日出づる処の名無し:03/09/10 21:54 ID:q9RPP3SG
>>113
もう、軍国主義者もそうでない者もとにかく軍人を政府から追放して、かつ占領は
終わったのだから、自国で歴史を再評価するのも自由だよね。

120 :日出づる処の名無し:03/09/10 21:54 ID:j5ZlRhg1
日本国国民の責任が無いと考える辺りが逝かれてますね。
その陸海軍の暴走が起きるきっかけは誰が作った?
そのなる前に何故政府国民は止めなかった?
責任なんて問う気になれば犬にでも問えるしな。

で?あんたは軍部に力を持たせた国民のミスを認めないんですね?w
そんなにもう一度軍国主義に走って世界大戦がやりたいんですか?
>彼らだけが戦争犯罪人であり、彼ら以外の我々戦後日本国民・日本国政府そのもの・昭和天皇は
>戦争責任は負ってはいないのだ。
だから国民は反省する必要なんてありませんよね?wもう一度同じ事をやっても問題ないというわけですよねw
だって国民は悪くないんだからw

121 :日出づる処の名無し:03/09/10 21:58 ID:Fj6dle42
>>118
中共の手下は【吉田茂路線・保守本流親米リベラル】の
最大派閥であり、北の手下でもある。

リベラルとは売国奴の訳ですか。

122 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:00 ID:J4mLAlSQ
> 5、戦争に正義も悪も無いと言われれば、無視

本来、戦争においてはどちらが絶対悪などとは言えませんよ?
ところが、日本はポツダム宣言受諾によって「大日本帝国は絶対悪」だと認めてしまったのですよ?
だから、「大日本帝国は絶対悪」という事になっているのですよ?
ポツダム宣言を受諾しなくて済んでいたら、当然「大日本帝国は絶対悪」などと言わずに済んでいたんですよ?
なぜポツダム宣言を受諾したのかといえば、戦争に負けたからですよ?
絶対に負ける戦争をして、「大日本帝国は絶対悪」と認めざるを得なかった戦前の軍部は絶対悪の国賊ですが?
連中を擁護する自由主義史観者、コヴァ共は国賊ですが?

> 6、アメリカは正しい。日本は間違ってる。

アメリカは戦争に勝ったから正義ということになっているし、
日本は負けたから大日本帝国の正義は国際的に絶対悪となっている。

> 7、石油は条約で確保できた。終戦時にどこかにw150万リットルもの石油が存在していたw

昭和20年4月時点で海軍は25万【キロリットル】の石油を保持していたし、
陸軍は終戦時に本州中部に3万【キロリットル】の航空用ガソリンを隠匿してました。
【本土決戦すれば石油は半年しか持たない】という軍令部の発言が、
なぜか【日本の石油は半年しか持たない】事になってしまっています。
プロパガンダは恐ろしい。

> 8、アメリカは絶対条約を破らない紳士の国

ソ連と違います。
ドイツと違います。

> 9、反論は文が多いだけで中身なし。たまに中身が有ると思えばソースなし。

中身が無いのはあなたの頭の中ではないでしょうか?

123 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:03 ID:J4mLAlSQ
>>119
> もう、軍国主義者もそうでない者もとにかく軍人を政府から追放して、かつ占領は
> 終わったのだから、自国で歴史を再評価するのも自由だよね。

日本国政府は自ら好んで現在の歴史認識をとり続けています。
なぜならば、それが国益になるからです。
連合国の正義が世界の正義となっている国際社会の中で生き延びてゆくためには、
連合国の正義に反する言動を国家がとることは許されません。

124 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:04 ID:j5ZlRhg1
【日本は戦争に負けた。だから国際社会では昭和大日本帝国軍国主義体制は悪い、ということになっている】
【そして日本もそれを認め、それを利用し旧体制を切り捨て、国際社会に復帰し現在の繁栄を国民が享受している】
この理屈w最高のネタだよw
皆さん。戦争に負けてその敗北をみとめた国は全て悪いそうですw
つまり!
インカ帝国はスペインに負けたから悪かったwインディアンもアメリカの騎兵隊に負けたから悪かったw
黒人は白人に負けて奴隷にされてたから悪かったw、ユダヤ人はパレスチナを何百年も前に追われたから悪いw
バチカンも大昔にフランスに負けたから悪いwアラブの国々も昔イギリスに負けて占領されてたから悪い国だ
アメリカはベトナムで負けたから悪いしソマリアから撤退したから悪いしフィリピンから撤退したから悪かった。
ということですなw


いっぺ染んで来いw>>1

125 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:04 ID:q9RPP3SG
>>122
>日本はポツダム宣言受諾によって「大日本帝国は絶対悪」だと認めてしまったのですよ?

ポツダム宣言は、一部の軍人勢力が悪いとしたのであって、大日本帝国全体は悪くない、
ってのがあなたの主張のはずでしょ。いつの間にか論旨が変わってるよ。

126 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:06 ID:q9RPP3SG
>>123
>連合国の正義が世界の正義となっている国際社会の中で生き延びてゆくためには、
>連合国の正義に反する言動を国家がとることは許されません。

別に連合国の正義に反する主張なんて、誰もしてないよ。
被害妄想なんじゃない?

127 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:07 ID:SWHKH4ZF
体制変革を求めてるのだから
帝国の否定ですよ。
日本はそれに答えたわけで。

128 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:08 ID:q9RPP3SG
>>127
どこに国家を否定する文章が存在するの?

129 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:09 ID:J4mLAlSQ
>>120
> 日本国国民の責任が無いと考える辺りが逝かれてますね。
> その陸海軍の暴走が起きるきっかけは誰が作った?

野党・政友会の鳩山一郎ら親軍派の国賊議員たちです。

> そのなる前に何故政府国民は止めなかった?

実力で統御され、もはや逆らうことは不可能でした。

> で?あんたは軍部に力を持たせた国民のミスを認めないんですね?w

認めません。
悪いのは【昭和大日本帝国軍国主義体制】であり、日本国民・天皇・日本国政府にはなんら責任はありません。

> そんなにもう一度軍国主義に走って世界大戦がやりたいんですか?

軍国主義に走ったのは、【昭和大日本帝国軍国主義体制】における【軍部】です。

> だから国民は反省する必要なんてありませんよね?wもう一度同じ事をやっても問題ないというわけですよねw
> だって国民は悪くないんだからw

ええ、全く反省する必要はありません。
我々には戦争責任はありませんし、戦前とは異なり国際協調を愛する国民なのですから。
ま、一部に国際協調を毛嫌いし、戦前と同じように孤立を求める人がいたりしますがね。

130 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:11 ID:SWHKH4ZF
>>128
国家の否定という意味がまったくわかりません


131 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:12 ID:ybLFRgkJ
>>3
なぜ、あの戦争を正しいとし、戦犯には戦争責任がなかったとしたら
今の日本国政府と日本国民に戦争責任があるのか?

日本人にもわかるように説明してください。

132 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:12 ID:J4mLAlSQ
>>124
> 【日本は戦争に負けた。だから国際社会では昭和大日本帝国軍国主義体制は悪い、ということになっている】
> 【そして日本もそれを認め、それを利用し旧体制を切り捨て、国際社会に復帰し現在の繁栄を国民が享受している】
> この理屈w最高のネタだよw
> 皆さん。戦争に負けてその敗北をみとめた国は全て悪いそうですw

そうですよ?
あなた、今さら何を当たり前のことで興奮して騒いでるんですか?
敗戦国(の戦争を指導していた体制)は徹底的にリンチされ、極悪認定を受けます。
日本然り、ドイツ然り、タリバン然り、イラク然り。
そのうち北朝鮮もそうなるでしょうし(ならないかもしれない)。

それが国際社会での常識です。


133 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:13 ID:q9RPP3SG
まー拡大解釈論者の手にかかれば、

東京裁判の不法性を指摘すること → 昭和大日本帝国軍国主義体制(w の正義の主張
軍国主義勢力の排除を定めたポツダム宣言の受諾 → 戦前の日本の全否定の約束

という妄想にまで広がるんだろうなあ。。

134 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:17 ID:q9RPP3SG
>>130
ポツダム宣言は、日本帝国という国家を否定するものだと主張したいんでしょ?
どこにそんな文章があるのか聞いているんですが。

135 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:18 ID:J4mLAlSQ
>>116
> はい先生!!
> 世界第2位の海軍と世界最強の迎撃機F−15を200機所有しているのは軍事力じゃないんですね?w

軍事力ですが、戦争の為の軍事力=戦力、ではありませんよ?

> 世界トップランクの各種兵器は兵器ではないとw

兵器ですが、戦争の為の兵器ではありませんよ?

> しつもんです!wこれが軍事力じゃなければドイツやフランス、スペイン、スイス、イギリス等
> はては韓国北韓の軍隊はなんなんでしょうか?W

戦争の為の軍隊ですが?

> これらの軍は防衛組織ですらないと言う事になりますが?w

目的が違うのですが?
日本国の自衛隊は戦争の為にあるものではありませんし、
他国の軍隊は戦争の為のものでもあります。

で、あなたは自衛隊の存在意義を否定すると楽しいのでしょうか?
日本国民の生命・財産を50年間必死に守ってきた自衛隊を貶すと楽しいのでしょうか?
あなた、左翼勢力ですか?
中国共産党から幾らもらいました?

136 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:21 ID:J4mLAlSQ
>>117
> 当然、「彼らだけが戦争犯罪人であり」が事実ではないからでしょ。

とすると、あなたは
【日本国民総戦争犯罪人】であるとおっしゃるのですか、中国や韓国の反日派のように。
そんな主張を国家として採択すると、何の国益を日本国は得られるのですか?

137 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:24 ID:q9RPP3SG
>>136
あれま、「犬だけが哺乳類」の否定は「全生物が哺乳類」ですか。
そういう論理的思考能力のない人との会話は難しいですねえ。


138 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:24 ID:SWHKH4ZF
>>134
「日本国民の自由に表明せる意思に従い」は
天皇主権の否定ですが。
そして、現実的にそのような国体に変更されたわけで。

139 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:25 ID:ybLFRgkJ
>>132
ベトナム戦争でアメリカは徹底的にリンチされたのか?


朝鮮だけは別(w

140 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:25 ID:j5ZlRhg1
よーしそこまで言うなら徹底的にやってやりますよw
>>野党・政友会の鳩山一郎ら親軍派の国賊議員たちです。
じゃあその国賊議員たちはどうやって選挙に勝ったのですかw
>>実力で統御され、もはや逆らうことは不可能でした。
その国賊議員に投票した時点では投票しないと言う選択肢がありましたね?w
彼らに騙されたと言うのも無しですw騙された責任がございますのでw
>>認めません。
>>悪いのは【昭和大日本帝国軍国主義体制】であり、日本国民・天皇・日本国政府にはなんら責任はありません。
そう。貴方の言い分では軍国主義体制が悪いのであって国民に責任は無いようになっていますw
ということは国民は反省する必要が無いから軍国主義を標榜する議員に票を入れても問題ないんですよねW
>> だから国民は反省する必要なんてありませんよね?wもう一度同じ事をやっても問題ないというわけですよねw
>> だって国民は悪くないんだからw
うまいですねえw質問文を切り離して別々に回答するなんてw
まるでいつかのテレビ局の三国人発言を思い出させてくれますねw
文を繋げて回答してくださいw

>>>>彼らだけが戦争犯罪人であり、彼ら以外の我々戦後日本国民・日本国政府そのもの・昭和天皇は
>>>戦争責任は負ってはいないのだ。
>>だから国民は反省する必要なんてありませんよね?wもう一度同じ事をやっても問題ないというわけですよねw
>>だって国民は悪くないんだからw

について文章を途中で切らないで解答してくださいねw

141 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:26 ID:q9RPP3SG
>>138
日本帝国の制度の一部を否定するものであるかも知れませんが、「日本帝国を全否定」とは
とても言えませんな。

142 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:28 ID:J4mLAlSQ
>>126
> >連合国の正義が世界の正義となっている国際社会の中で生き延びてゆくためには、
> >連合国の正義に反する言動を国家がとることは許されません。
>
> 別に連合国の正義に反する主張なんて、誰もしてないよ。
> 被害妄想なんじゃない?

おや?
【大東亜戦争は正義であった】との主張を採択すると、
連合国の太平洋戦争における正義を否定することになってしまうのですが?

上記二つが両立できるとでも思ってるの?


143 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:29 ID:Fj6dle42
>>118
>>3、日本をよく言うものは売国奴、中共の手下

>【軍部・戦犯の名誉を復活させようとするものは売国奴、中共の手下】

>>135
>で、あなたは自衛隊の存在意義を否定すると楽しいのでしょうか?
>日本国民の生命・財産を50年間必死に守ってきた自衛隊を貶すと楽しいのでしょうか?
>あなた、左翼勢力ですか?
>中国共産党から幾らもらいました?

中共の手下は【吉田茂路線・保守本流親米リベラル】の
最大派閥であり、北の手下でもある。

リベラルとは 売・国・奴 の訳ですか。

144 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:30 ID:SWHKH4ZF
>>141
いえますよ。
統治形態の根本的な変更ですから。

145 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:31 ID:q9RPP3SG
東京裁判の不法性を訴えることは「昭和大日本帝国体制(w」とやらの正義を主張する
ことではないし、ポツダム宣言に反することでもない。

単なるいいがかりだね。

146 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:33 ID:Yg8ycLOs
二つの正義が両立しないというのは、
儒教的な絶対正義を前提とする意見で、
韓国人的な考えだと思うぞ。

二つの国家が、それぞれ、
相反する正義を持つのは有り得ると思うが?

ただし、「国家間の対立を軍事力で解決する方針」が、
間違っていたということを、敗戦した日本は認めた、
という考え方は理解できる。

147 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:33 ID:J4mLAlSQ
>>125
> >日本はポツダム宣言受諾によって「大日本帝国は絶対悪」だと認めてしまったのですよ?
>
> ポツダム宣言は、一部の軍人勢力が悪いとしたのであって、大日本帝国全体は悪くない、
> ってのがあなたの主張のはずでしょ。いつの間にか論旨が変わってるよ。

太平洋戦争をしていた当時の大日本帝国は、昭和大日本帝国体制ですが?
つまり、大日本帝国=昭和大日本帝国体制ですが?

村山政権が自虐外交をしたことは、日本が自虐外交をした事と全く同義であるのと同様に
昭和大日本帝国体制が絶対悪であることはつまり、
大日本帝国は絶対悪である事なのですが?

しかし、日本国政府は悪ではなく、日本国民も悪ではなく、天皇も悪ではない。
悪は【昭和大日本帝国軍国主義体制】である。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】により、軍部に実力で統御されていた。
当時の大日本帝国は、【昭和大日本帝国軍国主義体制】そのものだったのだ。


148 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:33 ID:j5ZlRhg1
>>132
あれえ?wおかしいですねえwじゃあなんで戦争に買った連合国から植民地が独立していったんだろうねw

>>135
>目的が違うのですが?
>日本国の自衛隊は戦争の為にあるものではありませんし、
>他国の軍隊は戦争の為のものでもあります。
はい先生!その専守防衛のための軍事力でない軍隊とやらはどうやって国を守るんですか?w
軍隊じゃないんだから戦争と言う方法は取らないですよねw話し合いですか?ぷw
>で、あなたは自衛隊の存在意義を否定すると楽しいのでしょうか?
>日本国民の生命・財産を50年間必死に守ってきた自衛隊を貶すと楽しいのでしょうか?
>あなた、左翼勢力ですか?中国共産党から幾らもらいました?

存在意義を否定なんてしませんよ。とても立派な予算不足の国防軍として認識してますw
だいたいねえwおいらはその五十年間必至になって戦ってきたと貴方が仰る自衛隊員ですが何か?w
左翼勢力はそっちでしょ?w中共から幾ら貰いました?w




149 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:42 ID:j5ZlRhg1
>>136
はい。そのとおりですw
戦争犯罪人なるものが存在するのなら日本人全員が犯罪者ですw
・・・・・・・・
そんな物(戦争犯罪人)は現実には存在しませんがねw
・・・・・・・

>>139
まあ徹底的に凹にされた訳ではないが、経済的にも軍事的にも国家的にもれっきとした敗北だぞ
ベトナム戦争は。

>>142へえw
>おや?
>【大東亜戦争は正義であった】との主張を採択すると、
>連合国の太平洋戦争における正義を否定することになってしまうのですが?
>上記二つが両立できるとでも思ってるの?
思ってませんwどっちにも正義があると同時にどっちにもそんなものは無かったからですw
あるのはただの勝敗と利益損害、太平洋に広がる戦死者の山だけですw

>>147
>村山政権が自虐外交をしたことは、日本が自虐外交をした事と全く同義であるのと同様に
>昭和大日本帝国体制が絶対悪であることはつまり、
>大日本帝国は絶対悪である事なのですが?
日本語になっていません。書き直しを要求しるw。




150 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:45 ID:q9RPP3SG
>>144
ああ、あなたにとっての「国家」とは統治形態が「全て」なんですね。

151 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:46 ID:Yg8ycLOs
まあ、一種の取引だわな。

戦争の総括として、連合側には、断罪の儀式が必要だった。
本来なら、全ての日本国民を断罪すべきだが、それは現実的ではない。
さらに、戦後の統治を考えると、陛下を断罪するのも得策ではない。
従って、当時の政治指導者、軍部を悪の象徴として裁くのが最善だと。

その一方で、米側が行った経済制裁を正当化するために、
「戦前の日本では、労働者が不当な扱いを受けていた。
労働者を不当に安い過酷な賃金で酷使し、安い製品を輸出していた」
という物語を作ったんだわな。

戦後の労働法改正には、その「物語」が色濃く繁栄してる。
そのうえ「悪くなかった人民」が共産主義の影響を受けて、
偉いことになっちまうわけだが、それはまた、別の話。

152 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:54 ID:q9RPP3SG
>>151
取引なのに、取引にないことを拡大解釈して要求するからおかしくなるんだけどね。

153 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:56 ID:J4mLAlSQ
>>131
> なぜ、あの戦争を正しいとし、戦犯には戦争責任がなかったとしたら
> 今の日本国政府と日本国民に戦争責任があるのか?

いいですか?
日本と連合国は、極東軍事裁判とサンフランシスコ平和条約により
【一部の暴走した指導者】に太平洋戦争における戦争責任があると規定したのです。
そして、彼らを処罰し、永久に除去したうえで国際社会に復帰したのです。
つまり、彼らにのみ責任があり、他の日本国民・日本国政府・天皇には戦争責任は存在しないのです。
これはイギリス・アメリカがポツダム宣言の修正を行った過程で、明確に意図的に行ったものです。
イギリス政府は

・声明が呼びかける相手を、「日本国民」から「日本」または「日本政府」に戻した
・民主化政策の主体を「日本政府」と明記した

という修正を行ったし、アメリカはトルーマン大統領が1945年5月8日の記者会見で

- 日本軍の無条件降伏は、日本国民にとって何を意味するか。
- それは、戦争の終わりを意味する。
- それは、日本を現在の破局の淵へと導いた軍事指導者の影響力の終焉を意味する。
- それは、陸海の兵士たちが家庭、田畑、職場へ帰還する準備を意味する。
- そしてそれは、日本国民が勝利の希望なく受け続けている現在の苦難と苦悶を、
- これ以上引き延ばさないことを意味する。

と、日本国・日本国民と【軍事指導者】を分別して発言しています。

この【軍事指導者の戦争責任】を否定するということは、我々日本国民が彼ら軍事指導者と
戦争責任を共有し、運命を共にするという事を意味します。
つまり、日本国政府・日本国民と彼ら軍部は完全に意志が一致した一枚岩であり、
そして現在もそうである、と宣言するに等しく、
どうぞ戦犯と同様の処遇を日本国民と日本国政府、そして天皇に与えて下さいと言わんばかりのメッセージとなります。

154 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 22:57 ID:J4mLAlSQ
現在の国際社会=国連とは、連合国の集合体です。
国連憲章の前文には【われら連合国は〜】と記述してあります。
つまり、現在の国際社会は連合国の正義を前提に成立しているのです。
太平洋戦争における、日本の正義と連合国の正義は対立します。
連合国の正義が前提ということは、戦前日本の正義の否定が前提という事です。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】の正義を認めるという事は即ち
【連合国の正義を否定する】事になります。

155 :日出づる処の名無し:03/09/10 22:58 ID:SWHKH4ZF
>>150
大日本帝国と日本国の違いは
統治形態でしょ。
統治形態が違うということは新政府樹立と同義なわけです。
そしてポツダム宣言は帝国を否定し
戦後50年の国民の自由に表明される意思がそれを追認したわけです。

156 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:00 ID:SWHKH4ZF
>>150
ですから、これは大嘘なわけです。

141 :日出づる処の名無し :03/09/10 22:26 ID:q9RPP3SG
>>138
日本帝国の制度の一部を否定するものであるかも知れませんが、「日本帝国を全否定」とは
とても言えませんな。

157 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:01 ID:J4mLAlSQ
>>139
> ベトナム戦争でアメリカは徹底的にリンチされたのか?

はあ?
アメリカはベトナム戦争で負けてなんかいませんよ?
停戦協定を行い、ベトナムから撤退しただけですよ?
【あとは知らん、お前ら勝手に戦争しろ】って手を引いただけなのですが。
負けたのは南ベトナム政府軍であり、南ベトナムは北ベトナムに対し無条件降伏していますが?



158 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:01 ID:q9RPP3SG
>>153
>この【軍事指導者の戦争責任】を否定するということは、我々日本国民が彼ら
>軍事指導者と戦争責任を共有し、運命を共にするという事を意味します。

誰も【軍事指導者の戦争責任】を全否定などしていないのだから、これは
当てはまらない。




159 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:02 ID:Yg8ycLOs
要するに、あの戦争の総括ってのは妥協の産物なんだよね。
国家が悪だったわけではなく、政策(政権)が悪だったと。

でも、当時でさえ民主国家であった日本の政策が悪だったと言うことは、
本来なら、国民全体が悪だったということに過ぎないわけだけれど、
そういうことを言い出すと、「処理」が手に余る状況になってしまう。
ので「軍事独裁のために、正常な民主国家ではなかった」ことにしたわけよ。

その取引を、未だに律儀に守っているのが日本、
そんな取引は、もうどうでもいいから、
さっさと手伝って欲しいのがアメリカ、
と言う謎の状況。w

160 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:08 ID:j5ZlRhg1
>日本と連合国は、極東軍事裁判とサンフランシスコ平和条約により
>【一部の暴走した指導者】に太平洋戦争における戦争責任があると規定したのです。
>そして、彼らを処罰し、永久に除去したうえで国際社会に復帰したのです。
>つまり、彼らにのみ責任があり、他の日本国民・日本国政府・天皇には戦争責任は存在しないのです
つまり全ての責任を【一部の暴走した指導者】とやらに押し付けたということですな。日本人全員がw
それが別に悪いことだとは思いませんよ。政治的に正しい判断です。政治的に。道義的な問題なんて自分は気にしませんのでw

>この【軍事指導者の戦争責任】を否定するということは、我々日本国民が彼ら軍事指導者と
>戦争責任を共有し、運命を共にするという事を意味します。
>つまり、日本国政府・日本国民と彼ら軍部は完全に意志が一致した一枚岩であり、
>そして現在もそうである、と宣言するに等しく、
>どうぞ戦犯と同様の処遇を日本国民と日本国政府、そして天皇に与えて下さいと言わんばかりのメッセージとなります
運命を共にした方がいいですね。次からそんな過ちを犯さなくなるw
当時が例外を除き一枚岩で一部のあった事を否定は出来まい。
それを認めることが『大日本帝国を賛美する』と言う次元にジャンプすると言う論理の飛躍は見事です。
「動物の先祖を辿ればくらげにたどり着く。つまり人間はくらげである」と言ってるような物だw
>>どうぞ戦犯と同様の処遇を日本国民と日本国政府、そして天皇に与えて下さいと言わんばかりのメッセージとなります。
与えられるもんなら与えてみろwサンフランシスコの時でも日本にあれ以上強く出ることが出来ないのに
今の日本に対して圧力かけてやっていける国が何処にあるのか知りたいですなwアメリカでも無理だw

161 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:11 ID:q9RPP3SG
>>155
>大日本帝国と日本国の違いは統治形態でしょ。
それが「全て」ですか? と聞いてるんですが。

>統治形態が違うということは新政府樹立と同義なわけです。
国家と言ったり政府と言ったり。。

>そしてポツダム宣言は帝国を否定し
「一部の軍国主義勢力」の排除を要求しただけですね。拡大解釈はやめましょう。

162 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:11 ID:J4mLAlSQ
>>146
> 二つの国家が、それぞれ、
> 相反する正義を持つのは有り得ると思うが?

あり得ません。

それがあり得るのは、その両国が敵対関係にある場合のみです。

正義が相反する場合、相手の正義を認める事は自勢力の正義を否定するのと同義です。
あなたがそう思わなくとも、国際社会はそのように回っています。

太平洋戦争は連合国側に絶対正義があり、
その絶対正義が悪のファシスト国家を粉砕したのだ。

という共通認識で、現在の国際社会は動いています。

それを否定するのは国連脱退と意を同じくします。

163 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:13 ID:q9RPP3SG
>>162
>それを否定するのは国連脱退と意を同じくします。

妄想もいいところですな。

164 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:14 ID:j5ZlRhg1
>>154
国連が絶対無敗の真実ですか?w
この前アメリカ自身が国連を批判してた気がしますが何か?w

>>157
負けたんですよアメリカは。同盟国である南ベトナム共和国を守る為に軍を派遣したのに
南ベトナム共和国を守れずその政治的、軍事的目的を達成できずに撤退したのですから。
敗北は無条件降伏だけではありませんよ?有条件停戦もこちらの政治的目的、軍事的目的を達成できなければ敗北です。


165 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:16 ID:q9RPP3SG
かつての共産主義国、現在の中国、北朝鮮など、国際社会の「正義」と対立している
面もある国はいくらでもある。しかしそのような国ですら、国連から排除されていない。

思えば日本が初めて国連に登場したときの日本代表は元戦犯だった。
その事実だけ見ても、>>1の目的が日本の国益などではなく、別のところにあることが
分かる。

166 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:17 ID:J4mLAlSQ
>>159
> 要するに、あの戦争の総括ってのは妥協の産物なんだよね。
> 国家が悪だったわけではなく、政策(政権)が悪だったと。
>
> でも、当時でさえ民主国家であった日本の政策が悪だったと言うことは、
> 本来なら、国民全体が悪だったということに過ぎないわけだけれど、
> そういうことを言い出すと、「処理」が手に余る状況になってしまう。
> ので「軍事独裁のために、正常な民主国家ではなかった」ことにしたわけよ。

まあ他にも、日本がソ連の勢力になってしまうと困るという思惑もあって
日本国政府を生かしておく必要があった、という状況もあるわけで。
(それはドイツ降伏後のドイツ占領の際のソ連との交渉からアメリカが学んだ結果でもある)
上記、大筋同意。

以下余談・・・

> その取引を、未だに律儀に守っているのが日本、
> そんな取引は、もうどうでもいいから、
> さっさと手伝って欲しいのがアメリカ、
> と言う謎の状況。w

アメリカの今の姿勢が永遠に続くかどうかが疑問。
ここで階段を上っておくか、
あるいはハシゴを外される可能性があるので二階には登らずにおくか。

167 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:20 ID:q9RPP3SG
ありもしない脅威を煽るのは、道理の通らない要求を押し付ける際の常套手段。

「国連脱退」などと言い出すあたりで煽り決定。

168 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:20 ID:j5ZlRhg1
>>162
はい!先生!
さっきから自分の質問は無視され続けているようですがそんな事どうでもいいですw
・・・・・・・・
> 二つの国家が、それぞれ、
> 相反する正義を持つのは有り得ると思うが?
あり得ません。
それがあり得るのは、その両国が敵対関係にある場合のみです。
・・・・・・
とありますが、一つの国が相反する二つ以上の正義を掲げることもある事をご存知でない?

>正義が相反する場合、相手の正義を認める事は自勢力の正義を否定するのと同義です。
>あなたがそう思わなくとも、国際社会はそのように回っています。
あれえ?NATO加盟国はイラク戦争のときアメリカの正義を認めていなかったけど同盟国でしたよね?w


>太平洋戦争は連合国側に絶対正義があり、
>その絶対正義が悪のファシスト国家を粉砕したのだ。
>という共通認識で、現在の国際社会は動いています。
いい感じに脳みそヨーグルトですw。ビール片手にUSA!USA!USA!と叫んできなさいw
>>それを否定するのは国連脱退と意を同じくします。
国連の考えと違う事してるはずのアメリカが国連を脱退したり除名されたりしてないよね?w
どうして?w



169 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:24 ID:Yg8ycLOs
竹島は日本の領土ですが、韓国は、
独島を韓国領だと主張しています。

どっちが正義ですかね?

170 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:26 ID:q9RPP3SG
>>169
日本と韓国は敵対国家ですっ


と、言ってくるんじゃない?

171 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:27 ID:J4mLAlSQ
>>149
> 戦争犯罪人なるものが存在するのなら日本人全員が犯罪者ですw
> そんな物(戦争犯罪人)は現実には存在しませんがねw

つまり、太平洋戦争においては日本は絶対正義であり、
連合国の正義など認めてはならないとおっしゃるのですね?

あなたの頭の中では、未だ連合国と日本は交戦状態にあるのでしょうか?

172 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:33 ID:Yg8ycLOs
・・・正義とか言い出すから、
ややこしくなるんだと思うぞ。
実力行使で、日本が負けただけじゃん。

結果として、国家紛争の解決の手段に、
軍事力を用いない約束をしたわけで、
それを律儀に守ってるだけだわな。

勝ったほうが正義で、負けたほうが悪とは、
分かりやすい世界観で素晴らしいね。

173 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:33 ID:J4mLAlSQ
>>160
> つまり全ての責任を【一部の暴走した指導者】とやらに押し付けたということですな。日本人全員がw
> それが別に悪いことだとは思いませんよ。政治的に正しい判断です。政治的に。道義的な問題なんて自分は気にしませんのでw

何の反論もございませんが。

> >この【軍事指導者の戦争責任】を否定するということは、我々日本国民が彼ら軍事指導者と
> >戦争責任を共有し、運命を共にするという事を意味します。
> >つまり、日本国政府・日本国民と彼ら軍部は完全に意志が一致した一枚岩であり、
> >そして現在もそうである、と宣言するに等しく、
> >どうぞ戦犯と同様の処遇を日本国民と日本国政府、そして天皇に与えて下さいと言わんばかりのメッセージとなります

> 運命を共にした方がいいですね。次からそんな過ちを犯さなくなるw

という事は、あなたは日本国政府は解体され、日本国民は際限なく収容所に入れられ、
天皇は処刑されたほうが良かった、とおっしゃるのですね。
いやはや、怖い怖い。
ソ連に占領されたらきっとそうなっていたでしょうね。

> >>どうぞ戦犯と同様の処遇を日本国民と日本国政府、そして天皇に与えて下さいと言わんばかりのメッセージとなります。
> 与えられるもんなら与えてみろwサンフランシスコの時でも日本にあれ以上強く出ることが出来ないのに
> 今の日本に対して圧力かけてやっていける国が何処にあるのか知りたいですなwアメリカでも無理だw

アメリカと中国が手を組めば可能です。

174 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:34 ID:q9RPP3SG
>>171
BC級戦犯は存在するね。えん罪も多かっただろうが、少なくとも処罰する法は存在した。
しかし「A級戦犯」を規定する法は存在しなかったから、当然、戦犯も存在しない。

当然、これを主張しても「連合国の正義」には反しないし、日本の絶対正義など関係ない。

拡大解釈だけで成り立っているような人だな。

175 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:37 ID:J4mLAlSQ
>>164
> 国連が絶対無敗の真実ですか?w
> この前アメリカ自身が国連を批判してた気がしますが何か?w

では、あなたは【日本はアメリカと一緒に国連を脱退せよ】とでも主張なさるのでしょうか。
それはまた随分とトンデモな主張でしょうねえ。

> >>157
> 負けたんですよアメリカは。同盟国である南ベトナム共和国を守る為に軍を派遣したのに
> 南ベトナム共和国を守れずその政治的、軍事的目的を達成できずに撤退したのですから。
> 敗北は無条件降伏だけではありませんよ?有条件停戦もこちらの政治的目的、軍事的目的を達成できなければ敗北です。

戦争における目的は達成できなかったが、アメリカは北ベトナムに負けていませんな。
ついでに言うと、アメリカは中国との取引でベトナムから手を引いたんですが。



176 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:40 ID:q9RPP3SG
「中国に無償援助を続けろ。もっと増額しろ。しなければ国際社会から追い出さ
れるぞ。」という主張と同じだね。

いや確かに、中国とアメリカ(ほかいろいろな国)が組めばそうなるだろうけ
どさ。

ま、ありえない仮定をおけば何でも言える、ということだ。


177 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:45 ID:ybLFRgkJ
>>153
つまり、今でもベトナムは軍事裁判を起こし、今のアメリカ人を裁く権利を持っているということでつか?

178 :日出づる処の名無し:03/09/10 23:45 ID:Yg8ycLOs
「当時の政策は誤っていた」なら分かるけど、
「戦犯が悪だったから悪かった」なんてのは、
言い訳にもならんわな。

179 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:50 ID:J4mLAlSQ
>>165
> かつての共産主義国、現在の中国、北朝鮮など、国際社会の「正義」と対立している
> 面もある国はいくらでもある。しかしそのような国ですら、国連から排除されていない。

中国が安保理事国なのだから、中国が除名されるわけが無い。
北朝鮮も、中国が北朝鮮の存続を望むかぎり除名するわけが無い。

> 思えば日本が初めて国連に登場したときの日本代表は元戦犯だった。

元戦犯=戦犯だったが、連合国が許したため赦免された人、ですな。

サンフランシスコ平和条約
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
これらの拘禁されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、
各事件について刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

> その事実だけ見ても、>>1の目的が日本の国益などではなく、別のところにあることが
> 分かる。

では、私の目的は一体何だとお考えなのでしょうか?
明瞭に述べて下さい。

180 : ◆CByzlSeA0w :03/09/10 23:57 ID:J4mLAlSQ
>>176
> 「中国に無償援助を続けろ。もっと増額しろ。しなければ国際社会から追い出さ
> れるぞ。」という主張と同じだね。

無償援助など、利益と損失を総合的に判断して国益のために実施するものだ。
実施するもしないも政府の意思次第であり、他国に文句を言われる筋合いに無い。

> いや確かに、中国とアメリカ(ほかいろいろな国)が組めばそうなるだろうけ
> どさ。
>
> ま、ありえない仮定をおけば何でも言える、ということだ。

【あり得ない】と思っている時点であなたの底が見える。
>>104で挙げた
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/0909/04.html
を読みなさい。

このニクソンは、現在のブッシュと同じ共和党の大統領だ。
ましてや民主党ならば、どのような米中接近があってもおかしくない。
クリントン時代を思い出してみよ、日本がいかに国際社会で重要な舞台から排除されたことか。
いかに経済制裁を受けたことか。
アメリカが中国と組み、日本を排除にかかったら
今のような右傾世論など格好のエサであり、あっという間に干されるだろう。

181 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:04 ID:t92WlaiQ
・・・つか、>>1氏は、

戦犯の再評価は、反米離米の風潮を招きかねず、日本の利益に反する。
あるいは、それを狙った勢力に利用されかねない、危険な思想である。
とか思ってるのかな。

182 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 00:06 ID:4QxuXK9f
>>177
> つまり、今でもベトナムは軍事裁判を起こし、今のアメリカ人を裁く権利を持っているということでつか?

ベトナムはアメリカに勝っていないので、そんな権利を持っていません。

http://www.mekong.ne.jp/directory/history/vietnamwaheikyoutei_copy(1).htm
この「ベトナム和平協定」の中のどこに、アメリカを裁く権利が記述されているというのでしょうか?

ベトナム戦争におけるアメリカと異なり、
太平洋戦争における日本は徹底的に惨敗したので
ポツダム宣言には【昭和大日本帝国軍国主義体制】を悪と規定し永久に除去し、
戦犯は戦勝国により裁かれる事が明記されており
そして日本はそれを呑まざるを得なかったんですな。

考えてみれば、ポツダム宣言ってハルノートなんぞより余程酷い最後通牒なわけで。
こんなことならハルノートを最初から呑んでおけばよかった訳で。

183 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 00:09 ID:4QxuXK9f
>>181
> ・・・つか、>>1氏は、
>
> 戦犯の再評価は、反米離米の風潮を招きかねず、日本の利益に反する。
> あるいは、それを狙った勢力に利用されかねない、危険な思想である。
> とか思ってるのかな。

その通りですよ。
であるから、アメリカ国内の親中国派や、中国の反日派にエサを与えてはならん、と述べているのです。

さらに、アメリカと中国を仲良くさせてはいけない、とも思っていますがこれは余談。

184 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:10 ID:t92WlaiQ
ハルノートを最初から飲むくらいなら、
軍備なんて持たないって。

185 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:12 ID:6989mVfz
624 : ◆CByzlSeA0w :03/09/03 22:32 ID:eqb9Aw1v
>591
> >戦犯の名誉など回復してはなりません。
> >さもなくば、日本国は現在保持している正義を失います。

> 先祖を貶めて、戦士を貶めて得た正義に酔いしれる国民に正義なんか無い。
> それが近代国家だ。民だ。お前は反日、反近代国家主義者だよ。

先祖?戦士?
笑止。

絶対に負ける戦争に猪突猛進した、恫喝政治しか出来ないタダの軍事バカの国賊だ。
明治以来、先人が築き上げてきた堂々たる大日本帝国の栄光の歴史を
自らの未熟な精神論と稚拙な戦略で汚し、壊滅させた永遠の国賊だ。

日本人なら連中に唾を吐き、現在の日本国政府を堂々と支持せよ。
貴様ら似非日本人は靖国神社で軍装コスプレでもしてろ。

>>1の煽りはこれが最高。(前スレ)

186 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:15 ID:t92WlaiQ
むう、

・・・向いてる方向は一緒だけど、
足の置き場所が違ってるんだな。

建前を認めて、確定した過去を覆さないようにするか、
ここらで再評価して、寝た子を起こす危険を冒すか、

次の展開にどう影響するか計りかねるから、
慎重にならざるを得ないのは分かるが・・・。

187 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 00:18 ID:4QxuXK9f
>>185
> 624 : ◆CByzlSeA0w :03/09/03 22:32 ID:eqb9Aw1v
> >591
> > >戦犯の名誉など回復してはなりません。
> > >さもなくば、日本国は現在保持している正義を失います。
>
> > 先祖を貶めて、戦士を貶めて得た正義に酔いしれる国民に正義なんか無い。
> > それが近代国家だ。民だ。お前は反日、反近代国家主義者だよ。
>
> 先祖?戦士?
> 笑止。
>
> 絶対に負ける戦争に猪突猛進した、恫喝政治しか出来ないタダの軍事バカの国賊だ。
> 明治以来、先人が築き上げてきた堂々たる大日本帝国の栄光の歴史を
> 自らの未熟な精神論と稚拙な戦略で汚し、壊滅させた永遠の国賊だ。
>
> 日本人なら連中に唾を吐き、現在の日本国政府を堂々と支持せよ。
> 貴様ら似非日本人は靖国神社で軍装コスプレでもしてろ。
>
> >>1の煽りはこれが最高。(前スレ)

お気に入りいただいたようで何よりです。

188 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:32 ID:q7Ge9Geo
いつもながらご苦労様です。>CByzlSeA0w

>戦犯の名誉など回復してはなりません。
>さもなくば、日本国は現在保持している正義を失います。

正義ねえ・・・
60年もたってまだそんな理屈をこねて・・・プ


189 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:35 ID:q7Ge9Geo
>これが日本国政府の公式見解であり、歴史教育においてもそのように教えています。
決して中共の手下の反日日教組による自虐教育ではなく、
戦後日本国政府が日本国民・日本国政府・天皇に戦争責任が及ぶのを回避するために
58年間一貫してとり続けているスタンスです。

だからそれが何かな?
それを破ると日本には不利益だというのだね。
別に。・
破れば。w

190 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:38 ID:G+SMhbZs
>>つまり、太平洋戦争においては日本は絶対正義であり、
>>連合国の正義など認めてはならないとおっしゃるのですね?
>>あなたの頭の中では、未だ連合国と日本は交戦状態にあるのでしょうか?
・・皆さん。一つだけ聞かせてください。
「悪くない」の逆は「絶対に正しい」。で 「正しくない」の逆は「悪」 なんですか?
おいらの知っている日本語に上の様な解釈はありません。

>>173
>という事は、あなたは日本国政府は解体され、日本国民は際限なく収容所に入れられ、
>天皇は処刑されたほうが良かった、とおっしゃるのですね。
>いやはや、怖い怖い。
>ソ連に占領されたらきっとそうなっていたでしょうね。
ははぁ、あんたの脳みその中ではアメリカは現実的に天皇陛下を処刑できたようですね。w
で日本を占領した国は何処の国?ソ連か?アホ。ソ連軍が大規模に海を渡れるかw
ありえないことを話すのは馬鹿のする事ですねw
それはさておきアメリカが何故天皇陛下を処刑しなかったかも知らないようですね。
日本国内の治安維持と日本国民に安心感を与えるのが目的ですよ。
政治的軍事的に生かしておく価値があったから陛下は生き残れただけです。
日本国内で硫黄島のように戦われるのが恐かったんですよアメリカは。

>>アメリカと中国が手を組めば可能です。
氏ねw氏んで来いwアメリカが断固拒否する最悪のパターンだw
アメリカの軍事兵器の精密部品の大半が日本製であるのと同時に中国の貿易収支の半分は対日貿易で成り立っている事をご存知か?
ついでにロシア経済が成長期に入り往年の力を取り戻しつつある事をご存知か?
東南アジア諸国民がアメリカに敵意をもっていることはご存知か?
ついでに米中が政治的に近づけばこれらの国に危機が訪れる事はご存知か?
NATO諸国の中にすらトルコのようにアメリカを嫌う国がある事をご存知か?
中東諸国がアメリカがとことん嫌いで親日国が多い事をご存知か?
アフリカ諸国がアメリカより日本に対して好感情を持っていることはご存知か?

もう一度世界を分けて戦争したいのか?wお前w

191 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:39 ID:q7Ge9Geo
>戦犯に戦争責任があるという事は、他の者には戦争責任はないという事です。

残念だがそういうふうにはなってない。
日本は反省していない・・・・
日本は過去の歴史を鑑みて・・・・
と隣国からことあるごとに声が上がる。
戦犯がいようといまいと一緒だよ w

192 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:44 ID:q7Ge9Geo
>【昭和大日本帝国軍国主義体制】を肯定すると、現在の日本国政府にはどんな国益が得られるのですか?
>ずっといろんな方に尋ねているのですが、下らない精神論しか返ってきません。
>どなたか、【昭和大日本帝国軍国主義体制】を肯定して国際社会で有利な地位に立てる事例を挙げて下さいよ。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】を肯定する必要も否定する必要もない。
良いところもあれば、悪いところもあった。ただそれだけ。
おまえは否定しておいた方が国益になると考えてるのだろ。

193 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:46 ID:G+SMhbZs
>>175
>では、あなたは【日本はアメリカと一緒に国連を脱退せよ】とでも主張なさるのでしょうか。
>それはまた随分とトンデモな主張でしょうねえ。
はい。アメリカと日本の国益に適うなら喜んでアメリカと一緒に国連を脱退するでしょうねw
何処がトンデモなんですか?国家の目的は『国益の追求』ですよ?
そのためには昨日の友とだって戦争するし昨日の敵とも友好条約を結びます。

>戦争における目的は達成できなかったが、アメリカは北ベトナムに負けていませんな。
>ついでに言うと、アメリカは中国との取引でベトナムから手を引いたんですが。
負けたんですよ。目的を達成できなかったんですからwこんな事は軍事の基礎ですw
『敵の領土に攻め込んだ。敵に大打撃を与えた。でも敵の国は占領できなかった』
どっちの勝利だとおもいますか?w お前にはたとえと言う物が通じないかもしれないからちゃんと書き直すと
『味方を助けに行った。敵と条約を結んで帰ってきた。でも味方は救えなかった」
どっちの勝利かな〜〜?w

中共との交渉で軍を引いた?寝言を仰るなw国内の反戦運動が主な原因ですw

>>179
>中国が安保理事国なのだから、中国が除名されるわけが無い。
>北朝鮮も、中国が北朝鮮の存続を望むかぎり除名するわけが無い。
その通り。つまり国連には国家をどうこうする力は無いと言う訳だ。
有るのは力のある国に『多数決の暴力による正義』という大義名分を与えるだけだしねw
>>では、私の目的は一体何だとお考えなのでしょうか? 明瞭に述べて下さい。
寝言をほざいて自分だけいい子ちゃんになりたい。と言うのがあんたの意見w


194 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:53 ID:q7Ge9Geo
>今までの戦後58年間と同様、
>これからも私が日本国民として安心して生きてゆける。
>【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定した日本国政府を安心して支持し続けられる。

残念だが日本の世論は変わってきている。
これからはそれがおまえにとっては不安の種になるだろうよ。


死ぬまで
「わたしは【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定します」って
叫んでいたら?
ああ、ここで叫んでいるか w

195 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:54 ID:G+SMhbZs
>>無償援助など、利益と損失を総合的に判断して国益のために実施するものだ。
>>実施するもしないも政府の意思次第であり、他国に文句を言われる筋合いに無い。
良くわかってるじゃないかw

>このニクソンは、現在のブッシュと同じ共和党の大統領だ。
>ましてや民主党ならば、どのような米中接近があってもおかしくない。
>クリントン時代を思い出してみよ、日本がいかに国際社会で重要な舞台から排除されたことか。
>いかに経済制裁を受けたことか。アメリカが中国と組み、日本を排除にかかったら
>今のような右傾世論など格好のエサであり、あっという間に干されるだろう。
は〜wあのアメリカ史上最高の無能といわれたニクソンを例に挙げますか?wあのアホのせいでドル危機が起きたのに?w
無能な人間を例に挙げて釈明するなんてどうかしてますねw
クリントンも例にふさわしい人物ではないなw華僑企業から献金を受けていたという事実をCIAに捕まれたのに?w
>>いかに経済制裁を受けたことか。アメリカが中国と組み、日本を排除にかかったら
>>今のような右傾世論など格好のエサであり、あっという間に干されるだろう。
はーい。それするときは第三次世界大戦を覚悟してねw
経済的にも軍事的にも自分で自分の首を締めるほどアメリカは馬鹿じゃないよw


196 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 00:55 ID:4QxuXK9f
>>188
> いつもながらご苦労様です。>CByzlSeA0w
>
> >戦犯の名誉など回復してはなりません。
> >さもなくば、日本国は現在保持している正義を失います。
>
> 正義ねえ・・・
> 60年もたってまだそんな理屈をこねて・・・プ

では、どうして日本は国際社会に復帰できたのでしょう?
徹底的に国際孤立し、資源の入手もままならなかった日本は、
どうして現在のように国際社会においてそれなりの地位を保てているのでしょう?

それは、日本国政府が戦前を否定したからなのですよ?

197 :日出づる処の名無し:03/09/11 00:58 ID:G+SMhbZs
195は>>180に対するレスね。

>>183
>その通りですよ。
>であるから、アメリカ国内の親中国派や、中国の反日派にエサを与えてはならん、と述べているのです。
>さらに、アメリカと中国を仲良くさせてはいけない、とも思っていますがこれは余談。
またまた〜w冗談をw日本に協力を求める親日派を無視させて日本を国際的に孤立させようとしているだけでしょ?w
中国とアメリカが仲良くなるなんて冷戦時にソ連とアメリカが手を結ぶくらいありえないことですがw

以上。反論を待つw

198 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:05 ID:4QxuXK9f
>>190
> 政治的軍事的に生かしておく価値があったから陛下は生き残れただけです。

であれば、天皇に戦争責任があってはマズイですね?
同様に、アメリカは日本国政府と日本国民に戦争責任があっては都合が悪いですね?

であるから、【昭和大日本帝国軍国主義体制】を【悪】と見做して処刑し、
彼ら【だけ】に全ての戦争責任を負わせたのですが
これを否定するということは【彼ら以外の】天皇、国民、日本国政府にも戦争責任があると認めることになるのですよ?
そこに何の国益があるというのですか?

> >>アメリカと中国が手を組めば可能です。
> 氏ねw氏んで来いwアメリカが断固拒否する最悪のパターンだw

アメリカのどの政治勢力ですか?
まさか、あなたアメリカが一枚岩だとかの幻想をお持ちなのですか?

クリントン時代に日本がどのような仕打ちを受けたかご存じないのですか?
クリントン時代に中国がどれだけ発展したかご存じないのですか?

199 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:06 ID:G+SMhbZs
寝る前に・・と
>>196
>では、どうして日本は国際社会に復帰できたのでしょう?
>徹底的に国際孤立し、資源の入手もままならなかった日本は、
>どうして現在のように国際社会においてそれなりの地位を保てているのでしょう?
>それは、日本国政府が戦前を否定したからなのですよ?
NO!アメリカはそんなに間抜けな国じゃない。
日本に利用価値があったからだ。
日本に極東の同盟国としての価値をアメリカが認めアメリカが支援したのを日本が利用したから今の日本がある。
資源のほうは戦時下でなければ何処の国も妨害できないのとアメリカの圧力があったからだ。
運良く朝鮮戦争やベトナム戦争で設けられたから今の日本がある。
アメリカが日本にそれだけの価値を認めていなかったら日本の経済力は今の韓国並の経済力ぐらいだろうなw
下手したら北と南に分かれていたかも知れんw

200 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:06 ID:4QxuXK9f
>>191
> >戦犯に戦争責任があるという事は、他の者には戦争責任はないという事です。
>
> 残念だがそういうふうにはなってない。
> 日本は反省していない・・・・
> 日本は過去の歴史を鑑みて・・・・
> と隣国からことあるごとに声が上がる。

政府の公式声明として【反省していない】と指摘されたことがあるのでしょうか?
他国の在野の勢力など、国家を代表していないのだから放っておけ。
わざわざそんなもん相手にするな。

201 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:09 ID:q7Ge9Geo
>>196
>では、どうして日本は国際社会に復帰できたのでしょう?
>徹底的に国際孤立し、資源の入手もままならなかった日本は、
>どうして現在のように国際社会においてそれなりの地位を保てているのでしょう?

>それは、日本国政府が戦前を否定したからなのですよ?

復帰できたからそれでいいじゃないの?
過去にこだわってもしょうがないだろ。
いつまでも体制が続くというわけでもないし。w
なにをそんないこだわってるのさ、あんさん。

202 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:11 ID:q7Ge9Geo
>>200
>政府の公式声明として【反省していない】と指摘されたことがあるのでしょうか?
>他国の在野の勢力など、国家を代表していないのだから放っておけ。
>わざわざそんなもん相手にするな。

日本政府に言ったらどうだ。?

203 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:15 ID:q7Ge9Geo
>>198
>であれば、天皇に戦争責任があってはマズイですね?
>同様に、アメリカは日本国政府と日本国民に戦争責任があっては都合が悪いですね?

>であるから、【昭和大日本帝国軍国主義体制】を【悪】と見做して処刑し、
>彼ら【だけ】に全ての戦争責任を負わせたのですが
>これを否定するということは【彼ら以外の】天皇、国民、日本国政府にも戦争責任があると認めることになるのですよ?
>そこに何の国益があるというのですか?

君の世界ってなんかこう歴史の流れのとまった世界というか・・・
それはそれで興味深いのだけれど。
ここでも随分長いことその理屈を言い続けている、粘着振りには脱帽 w

204 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:18 ID:G+SMhbZs
>>198
>であれば、天皇に戦争責任があってはマズイですね?
>同様に、アメリカは日本国政府と日本国民に戦争責任があっては都合が悪いですね?
うん。拙いな。だからってそれは戦争責任が無いというわけでもあるまい?
戦争責任を戦勝国が戦勝国の利益の為だけに見逃してくれるんだからw

>>であるから、【昭和大日本帝国軍国主義体制】を【悪】と見做して処刑し、
>>彼ら【だけ】に全ての戦争責任を負わせたのですが
>>これを否定するということは【彼ら以外の】天皇、国民、日本国政府にも戦争責任があると認めることになるのですよ?
>>そこに何の国益があるというのですか?
2行目までは問題無いのに三行目・・・ふうw
>>これを否定するということは【彼ら以外の】天皇、国民、日本国政府にも戦争責任があると認めることになるのですよ?
Aが悪いと言われた事を否定=Aは絶対に正しい ですか?w

国民が敗戦の原因を反省しないから今まだに旧軍の問題点の員数主義や官僚主義から脱出できないでは?

>アメリカのどの政治勢力ですか?
>まさか、あなたアメリカが一枚岩だとかの幻想をお持ちなのですか?
え?wアメリカがせっかく属国状態の日本に自主自立の道を与えてくれる政党なんて存在するの?w
アジアから中東にかけてアメリカの力が届かない軍事経済共同体でも作ってほしいの?w君は?w
>クリントン時代に日本がどのような仕打ちを受けたかご存じないのですか?
>クリントン時代に中国がどれだけ発展したかご存じないのですか?
そのクリントン時代のアメリカでの評価は?w
自分の醜聞を消すためにミサイル攻撃を行なうような政治家を例に挙げていいの?w

205 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:18 ID:q7Ge9Geo
>>200
>他国の在野の勢力
ではないよ。
歴史に鑑みうんぬんは中国政府要人の口癖だよ

206 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:24 ID:4QxuXK9f
>>193
> >では、あなたは【日本はアメリカと一緒に国連を脱退せよ】とでも主張なさるのでしょうか。
> >それはまた随分とトンデモな主張でしょうねえ。

> はい。アメリカと日本の国益に適うなら喜んでアメリカと一緒に国連を脱退するでしょうねw
> 何処がトンデモなんですか?国家の目的は『国益の追求』ですよ?

で、あなたはそれが国益に適うと思っているんでしょうか。
まあ人それぞれですからお好きなように。

> >戦争における目的は達成できなかったが、アメリカは北ベトナムに負けていませんな。
> >ついでに言うと、アメリカは中国との取引でベトナムから手を引いたんですが。
> 負けたんですよ。目的を達成できなかったんですからwこんな事は軍事の基礎ですw

では、アメリカが北ベトナムに降伏したという物証を挙げて下さいな。

> 『敵の領土に攻め込んだ。敵に大打撃を与えた。でも敵の国は占領できなかった』
> どっちの勝利だとおもいますか?w お前にはたとえと言う物が通じないかもしれないからちゃんと書き直すと
> 『味方を助けに行った。敵と条約を結んで帰ってきた。でも味方は救えなかった」
> どっちの勝利かな〜〜?w

どっちの勝利でもありませんが?
停戦したのみでしょうが。
ベトナム戦争において負けたのは南ベトナム政府軍である。
アメリカは途中で逃げたのみ、だ。

> 中共との交渉で軍を引いた?寝言を仰るなw国内の反戦運動が主な原因ですw

ほい、これを読め。
http://www.mainichi.co.jp/life/dokusho/2001/0909/04.html


207 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:25 ID:4QxuXK9f

> >>179
> >中国が安保理事国なのだから、中国が除名されるわけが無い。
> >北朝鮮も、中国が北朝鮮の存続を望むかぎり除名するわけが無い。

> その通り。つまり国連には国家をどうこうする力は無いと言う訳だ。
> 有るのは力のある国に『多数決の暴力による正義』という大義名分を与えるだけだしねw

その通りですよ?
だから、その大義名分に背く行動を日本はとってはならない、
日本は現在大義名分を得ているのだから、と述べているのですが。

> >>では、私の目的は一体何だとお考えなのでしょうか? 明瞭に述べて下さい。

> 寝言をほざいて自分だけいい子ちゃんになりたい。と言うのがあんたの意見w

なんだ、勢いよく吠えた割にはこんな程度ですか。


208 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:29 ID:4QxuXK9f
>>194
> >今までの戦後58年間と同様、
> >これからも私が日本国民として安心して生きてゆける。
> >【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定した日本国政府を安心して支持し続けられる。
>
> 残念だが日本の世論は変わってきている。
> これからはそれがおまえにとっては不安の種になるだろうよ。

?。
日本の世論は変わっていませんよ?
どこで【昭和大日本帝国軍国主義】の名誉の復活なぞが主流となっているというのですか?
極東板ですか?
偏ったタコ壺がどのような世論で染め上げられようと、日本国全体の世論は変化しませんが。

> 死ぬまで
> 「わたしは【昭和大日本帝国軍国主義体制】を否定します」って
> 叫んでいたら?
> ああ、ここで叫んでいるか w

ええ、当分ここで主張させていただくつもりですが。

209 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:34 ID:q7Ge9Geo
>>208
>日本の世論は変わっていませんよ?
それは君の見解。
わたしはそうとは思わない。

210 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:34 ID:G+SMhbZs
>>206
>>で、あなたはそれが国益に適うと思っているんでしょうか。
>>まあ人それぞれですからお好きなように。
じゃあ国連に居る利益を教えてw

>>では、アメリカが北ベトナムに降伏したという物証を挙げて下さいな。
じゃあ、あなたはイラクは降伏書に調印してないからまだ負けてないとか
アフガンはゲリラがまだ戦い続けてるからアメリカの勝利ではないとか思っていらっしゃるのですか?w
降伏しないと敗北にはならないのですかwそんな事言った人は旧軍の中の人しか知りませんw
辻とかインパールの指揮官とかw
降伏文章が無い戦争なんて数えられないぐらいあるけどなあw全部引き分けだったんだねw

>>ベトナム戦争において負けたのは南ベトナム政府軍である。
>>アメリカは途中で逃げたのみ、だ。
逃げた=負けたですよ?w
ついで言うならアメリカの目的であった東南アジアの赤化を防ぐと言う政府の大方針と
同盟国を守ると言う国防の大方針をアメリカは守れなかったんだから政治的にも軍事的にも敗北でしょうがw。

>>なんだ、勢いよく吠えた割にはこんな程度ですか。
じゃあなにがもくてきなんでちゅか?
お馬鹿な僕にも解るように説明してねw


211 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:35 ID:q7Ge9Geo
>>208
>【昭和大日本帝国軍国主義】の名誉の復活なぞが主流
とは思っていないが。

212 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:37 ID:q7Ge9Geo
>【昭和大日本帝国軍国主義】
だいたい
きみがさかんに使うこの言葉だれの造語?
まさか君?

213 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:39 ID:4QxuXK9f
>>195
> >このニクソンは、現在のブッシュと同じ共和党の大統領だ。
> >ましてや民主党ならば、どのような米中接近があってもおかしくない。
> >クリントン時代を思い出してみよ、日本がいかに国際社会で重要な舞台から排除されたことか。
> >いかに経済制裁を受けたことか。アメリカが中国と組み、日本を排除にかかったら
> >今のような右傾世論など格好のエサであり、あっという間に干されるだろう。

> は〜wあのアメリカ史上最高の無能といわれたニクソンを例に挙げますか?wあのアホのせいでドル危機が起きたのに?w
> 無能な人間を例に挙げて釈明するなんてどうかしてますねw
> クリントンも例にふさわしい人物ではないなw華僑企業から献金を受けていたという事実をCIAに捕まれたのに?w

政権の評価など、評価する側の人間のスタンスによって如何様にも変化しますが。
レーガン、父ブッシュは対中・対ソ政策においてニクソンにレクチャーを受けていましたな。
クリントンなど、アメリカをかつてない好景気に導いた大統領ではありませんか。

> >>いかに経済制裁を受けたことか。アメリカが中国と組み、日本を排除にかかったら
> >>今のような右傾世論など格好のエサであり、あっという間に干されるだろう。

> はーい。それするときは第三次世界大戦を覚悟してねw

で、クリントンの時第三次世界大戦になりましたか?
ニクソンの時第三次世界大戦になりましたか?

どっちもデタントが基調だったでしょうに。

214 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:44 ID:4QxuXK9f
>>199
> >では、どうして日本は国際社会に復帰できたのでしょう?
> >徹底的に国際孤立し、資源の入手もままならなかった日本は、
> >どうして現在のように国際社会においてそれなりの地位を保てているのでしょう?
> >それは、日本国政府が戦前を否定したからなのですよ?

> NO!アメリカはそんなに間抜けな国じゃない。
> 日本に利用価値があったからだ。
> 日本に極東の同盟国としての価値をアメリカが認めアメリカが支援したのを日本が利用したから今の日本がある。

で、アメリカが日本を利用するにあたり、戦前を肯定したままの日本を
アメリカは利用できたんでしょうか?
であれば、吉田茂はあそこまで苦労せずにすんだでしょうに。
あんた、吉田茂が日本の利用価値をアメリカ政府に教えるのにどれだけ手間がかかったか知ってるの?

215 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:44 ID:q7Ge9Geo
>>208
>日本の世論は変わっていませんよ?
本当にそう思っていないだろ?

>【昭和大日本帝国軍国主義】の名誉の復活
気配を感じてここで必死にかきこみしてるのだろ?

216 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:46 ID:q7Ge9Geo
>>214
ようやく吉田茂が出てきたな。
よくしらないから教えて
どれくらい苦労したの?

217 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:51 ID:4QxuXK9f
>>201
> >では、どうして日本は国際社会に復帰できたのでしょう?
> >徹底的に国際孤立し、資源の入手もままならなかった日本は、
> >どうして現在のように国際社会においてそれなりの地位を保てているのでしょう?
>
> >それは、日本国政府が戦前を否定したからなのですよ?
>
> 復帰できたからそれでいいじゃないの?
> 過去にこだわってもしょうがないだろ。

過去にこだわってもしょうがないですよねえ。
ならば、【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活なぞ、全く以て無意味な行動ですよねえ。

218 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:53 ID:4QxuXK9f
>>203
> >であれば、天皇に戦争責任があってはマズイですね?
> >同様に、アメリカは日本国政府と日本国民に戦争責任があっては都合が悪いですね?
>
> >であるから、【昭和大日本帝国軍国主義体制】を【悪】と見做して処刑し、
> >彼ら【だけ】に全ての戦争責任を負わせたのですが
> >これを否定するということは【彼ら以外の】天皇、国民、日本国政府にも戦争責任があると認めることになるのですよ?
> >そこに何の国益があるというのですか?
>
> 君の世界ってなんかこう歴史の流れのとまった世界というか・・・
> それはそれで興味深いのだけれど。
> ここでも随分長いことその理屈を言い続けている、粘着振りには脱帽 w

そんなあなたの感想など聞いてはおりませんが。

もう一度聞きます。

【昭和大日本帝国軍国主義体制】を【悪】と見做して処刑し、
彼ら【だけ】に全ての戦争責任を負わせたのですが
これを否定するということは【彼ら以外の】天皇、国民、日本国政府にも戦争責任があると認めることになるのですよ?


そこに何の国益があるというのですか?




219 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:54 ID:q7Ge9Geo
>>217
前にも書いたが
>【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活
なんて希望してないが
だいたい【昭和大日本帝国軍国主義体制】って言葉が気持ち悪い。
こんなもの存在しないよ。

220 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 01:57 ID:4QxuXK9f
>>204
> >アメリカのどの政治勢力ですか?
> >まさか、あなたアメリカが一枚岩だとかの幻想をお持ちなのですか?
> え?wアメリカがせっかく属国状態の日本に自主自立の道を与えてくれる政党なんて存在するの?w

アメリカが中国と組むと日本が自主独立????
あなた、アメリカと中国の連合を相手に日本が自主独立して、日本が生きてゆけると思っているの?

> >クリントン時代に日本がどのような仕打ちを受けたかご存じないのですか?
> >クリントン時代に中国がどれだけ発展したかご存じないのですか?
> そのクリントン時代のアメリカでの評価は?w

スキャンダルだけで失墜させられましたなあ、田中角栄のように。

221 :日出づる処の名無し:03/09/11 01:57 ID:q7Ge9Geo
>【昭和大日本帝国軍国主義体制】を【悪】と見做して処刑し、
>彼ら【だけ】に全ての戦争責任を負わせたのですが

歴史に疎い自分はこのへんのことがよくわからない 。
本当なの?

しかし君の断定口調に閉口する w
詰問するのもやめてよ。何様?

222 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:01 ID:4QxuXK9f
>>210
> >>では、アメリカが北ベトナムに降伏したという物証を挙げて下さいな。
> じゃあ、あなたはイラクは降伏書に調印してないからまだ負けてないとか
> アフガンはゲリラがまだ戦い続けてるからアメリカの勝利ではないとか思っていらっしゃるのですか?w
> 降伏しないと敗北にはならないのですかwそんな事言った人は旧軍の中の人しか知りませんw
> 辻とかインパールの指揮官とかw
> 降伏文章が無い戦争なんて数えられないぐらいあるけどなあw全部引き分けだったんだねw

あなた、文脈追っていますか?
日本と同様に敗戦=降伏した国はリンチされる、という話題の中で
降伏していない国の事例を挙げても仕方がないでしょう。

> >>なんだ、勢いよく吠えた割にはこんな程度ですか。
> じゃあなにがもくてきなんでちゅか?
> お馬鹿な僕にも解るように説明してねw

馬鹿になると楽でいいですねぇ。


223 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:07 ID:4QxuXK9f
>>219

> 前にも書いたが
> >【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活
> なんて希望してないが

ああそうですか、では大日本帝国の正義も、戦犯の名誉も、
あなたは復活を望んでいないのですね。

私と同じではないですか。

> だいたい【昭和大日本帝国軍国主義体制】って言葉が気持ち悪い。
> こんなもの存在しないよ。

ええ、存在しませんとも、

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

も完全に除去されましたのでね。

224 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:09 ID:E3PlxauC
過去が寸分の隙間もなく存在を許されぬなどと喚くのを楽しんでいる馬鹿どもは、
言質通りならば、まず真っ先に自らが死を選ばぬことの怯懦を恥じることだな。

生きていてウダウダ言うな。過去を「今に繋がる者」と肯定できる者だけが生きろ。
そうでなければ、即刻死ねよ。自ら命を絶て。

225 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:11 ID:q7Ge9Geo
>>223
>存在しませんとも、
そういう意味で言ったのではない。
【昭和大日本帝国軍国主義体制】なんてものは歴史的にも存在しないということ。
君の脳内しか。

226 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:12 ID:4QxuXK9f

私は、あなたたち【戦前軍部名誉復活主義】は
中国・韓国の反日派に正統性を与える、と述べています。

その傍証として、「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして
「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員であったという事実を述べておきます。

各種の戦争犯罪、侵略行為は全て昭和大日本帝国体制に責任があり
そしてそれらは全て極東軍事裁判で清算済みなのですよ?
戦犯の名誉回復を行うことは、清算済みの戦争責任を国民全体に再負担させる事になり、
中国や韓国の謝罪賠償要求に正当性を担保させてしまうのですが?

そしてさらに、太平洋戦争の正義を煽ることで日米離間を推奨すると
どこの国の利益になるんでしょう?
日本とアメリカの仲が悪くなると得する国はどこでしょう?




227 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:14 ID:q7Ge9Geo
>【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
>【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
社民党の言い出しそうな戦争観。
「日本帝国」か
>大日本帝国の正義・・・・
の「大日本帝国」とは違うのか?


228 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:15 ID:N/n0CShi
>>113
すまないが、文責の無い匿名BBSで自分の見解「のみ」で日本国がポツダム宣言第十一
条に抵触し無いといわれても、普通に日本語を読んだ場合と違っている以上、説得力は
「皆無」だな。
ポツダム宣言第十一条が軍需産業の禁止をうたっていることは、どの国際法学者に聞い
ても100%肯定する。
更に今現在日本が軍需産業を持っていることは、どの経済学者に聞いても100%肯定す
る。

つまり貴君の主張は貴君の脳内「のみ」でしか通用しない理論であり、その理論に基づく
「日本軍国主義は絶対悪」と言う主張が説得力皆無なのは当然の帰結。
従って>>115「こんな簡単なことが、どうして皆理解できないのかなぁ?」と言う疑問への
回答は、「貴君の主張が説得力皆無だから」としか答えようが無い。

229 :岸のブスK:03/09/11 02:18 ID:CcOnPNCN
昭和大日本帝国体制は絶対悪!

って事は、
「大正大日本帝国体制」と「明治大日本帝国体制」は別に悪くない
という解釈でいいですか?(ガイシュツかもしらんけど)

日清日露は優秀な将兵のもと、国際法もよく順守し
冷静な戦略眼と果敢な戦術で「よく戦えり」と素直に言える。
(ただし乃木は除くw)

で、司馬史観信者的に言えば、日比谷焼討事件に始まる勝者の奢りと
関東軍に代表される統帥権の暴走が国家戦略を誤らせた、という事でしょうか?

よくコヴァ共は「アジア解放」という大義名分で太平洋戦争を美化しているが、
こんな美味しい大義名分を持ちながら、政略・戦略・戦術の数々の失敗により
世界の盟主の座をみすみす逃したんだから、美化してごまかさずに、
まず反省と検証をしろやと言いたい。


230 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:19 ID:buyKCQuf
>>87
ハイハイ、それでいいよ。俺の書いた意味は違うけど(w 

何かお前の主張を聞いていると、日本って国は、一政党の一派閥(亜流も含め)の
政策や主義を支持しないと即時敵認定されるみたいだな。まるで『馬鹿』な独裁国家のようだ。
それも狙ってんのか(w

大体【保守本流・吉田茂路線】に敵対意識を持つと
戦後日本国政府に対し敵対意識を持つことに繋がるという雑な論理?展開が理解しかねる。

その理屈だと
【戦後日本国政府に対し敵対意識を持つ人間が、自民党の中に存在する】
ことになるけどいいのか。それに吉田茂路線を掲げる派閥のなかでさえ争っているのでは。

吉田茂の残滓が親米?頭大丈夫か、万年野党と同じ様に
親中・親朝・親韓の比重の方が大きい派閥があるだろう。

231 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:19 ID:q7Ge9Geo
>>226
あのねえ、
【戦前軍部名誉復活主義】って言葉でなにを言おうとしてるの?きみ。
戦前の軍部は過ちもおかしたがすべてが悪なのではない。
ここには戦前の軍部をすべて正しいなんて主張するやつはいない。
誰と戦っているつもりなのよ w
すこし頭おかしいじゃないの?

>各種の戦争犯罪、侵略行為は全て昭和大日本帝国体制に責任があり
これは歴史的真実として言ってるのか?
それとも単なる連合国に対するたてまえでか?

232 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:21 ID:N/n0CShi
ま、「大日本帝国は絶対悪」と言うのがただの妄想だということが確認できたから、もはや
個人的にはどうでも良い。

233 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:25 ID:buyKCQuf
戦後日本が1の主張通りの姿勢でいるようには、お世辞にも思えない。
ある意味、徹底的にアメリカを利用したとも云えるが
結局、体のいい経済奴隷から脱却できず、毅然とした対応は全く執れていない。
傍から見れば戦後日本に真の保守政党など存在せず、他国の傀儡保守政党しかないではないか。

1は徹底して戦後日本を唯物的見地からのみでしか語らないが
政治・経済のみのことを述べているのではない。
道徳の乱れや、精神の荒廃による社会秩序の崩壊は、戦後民主主義により
もたらされた負の現象であり、もはや平和ボケ云々の段階ではない。
子供が身体を売り、親は子供を殺す。政治家は国を売り、他国に戦争行為を
仕掛けられているにも関わらず、国家の体を為していない。

これが繁栄か?強さか?お前に云っても無駄だろうがな。

1の意図は詰る所、「今まで通りの腑抜けた日本人でいろ」ということだ。
1の主張こそが、大陸と半島の反日政策に更なる正統性を与えることになると、述べておく。

234 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:27 ID:q7Ge9Geo
>>226
>戦犯の名誉回復を行うことは、清算済みの戦争責任を国民全体に再負担させる事になり
この断定ぶりもすごいものがある。
一見理屈があっているようだが、やっぱりおかしい。

235 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:27 ID:buyKCQuf
>>87
>どこの国のスタンスと近いのでしょうかね、あなたのスタンスって。

少なくとも捏造記念碑に献花を供えるような人間を、
日本を貶め、日本を売るような人間達を、俺は支持しない。

1の姿勢は日本の過去も現在も、そして未来も冒涜している。
詭弁を多用し再三に渉る稚拙な誤誘導と印象操作、
時代の趨勢に取り残されていく断末魔の集大成。こんなのに引っ掛かる人間がいるのかと。
お前の主張は机上の空論にさえならない。
現実と乖離した只の言葉遊びでしかなく、時間の無駄だ。

最後の一文はそっくりそのまま返させてもらうよ。リベラルさん。

236 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:35 ID:4QxuXK9f
>>221
> >【昭和大日本帝国軍国主義体制】を【悪】と見做して処刑し、
> >彼ら【だけ】に全ての戦争責任を負わせたのですが
>
> 歴史に疎い自分はこのへんのことがよくわからない 。
> 本当なの?

何度も何度も書いているので、このスレを繰り返しお読みになって下さいね。
アメリカとイギリスのポツダム宣言の変更や占領施策など。
>>153あたり。

> しかし君の断定口調に閉口する w
> 詰問するのもやめてよ。何様?

俺様は◆CByzlSeA0w様ですが?

237 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:37 ID:4QxuXK9f
>>225

> >存在しませんとも、
> そういう意味で言ったのではない。
> 【昭和大日本帝国軍国主義体制】なんてものは歴史的にも存在しないということ。
> 君の脳内しか。

え?
では、

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

として排除された勢力は一体何だったのですか?

238 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:40 ID:4QxuXK9f
>>227
> >【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
> >【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

> 社民党の言い出しそうな戦争観。
> 「日本帝国」か
> >大日本帝国の正義・・・・
> の「大日本帝国」とは違うのか?


ポツダム宣言の中で軍部を指すコトバです。
覚えておきましょうね。
日本はこれを無条件に呑んだんですよ。

ポツダム宣言

第四項
 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、
日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、
日本国が決定する時期は、到来した。

第六項
 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、
平和、安全及に正義の新秩序が生じえないことを主張することによって、
日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、
永久に除去されなければならない。



239 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:48 ID:4QxuXK9f
>>230
> ハイハイ、それでいいよ。俺の書いた意味は違うけど(w

え?
では、どういう意味だったのでしょうか?
早く教えて欲しいのですが。

> その理屈だと
> 【戦後日本国政府に対し敵対意識を持つ人間が、自民党の中に存在する】
> ことになるけどいいのか。

ええ、まさしくその通りですよ?
自民党はもともと真っ二つに割れてるんですから。
http://homepage2.nifty.com/o-tajima/jimin/habatsu.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7643/group.html

> それに吉田茂路線を掲げる派閥のなかでさえ争っているのでは。
>
> 吉田茂の残滓が親米?頭大丈夫か、万年野党と同じ様に
> 親中・親朝・親韓の比重の方が大きい派閥があるだろう。

ん?
基本的に親米(というよりも、日米安保体制の堅持)である事には変わりありませんが。
まあ、私は現在の吉田派末裔にはさほど肩入れするつもりはありませんのでね。
私はただの【吉田茂シンパ】ですので。


240 :日出づる処の名無し:03/09/11 02:49 ID:CcOnPNCN
えーと、つまり「軍部が悪い」って事ですか?

そりゃそうですよね!
なんたって皇国の偉大なる一大事業である
大東亜共栄圏を作戦ミスによって失敗させたんですからねー。
南雲氏ね。


241 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 02:55 ID:4QxuXK9f
>>229
> 昭和大日本帝国体制は絶対悪!
> ↑
> って事は、
> 「大正大日本帝国体制」と「明治大日本帝国体制」は別に悪くない
> という解釈でいいですか?(ガイシュツかもしらんけど)

はい、私は大正期までは日本はマトモな国だったと思っています。
であるから、敢えて【昭和大日本帝国軍国主義体制】と、誤解できないような表現を使っております。

> で、司馬史観信者的に言えば、日比谷焼討事件に始まる勝者の奢りと
> 関東軍に代表される統帥権の暴走が国家戦略を誤らせた、という事でしょうか?

そうですね。
私も司馬史観に近いものがあります。

しかしながら国民には戦争責任はない、というのが私の主張です。

> よくコヴァ共は「アジア解放」という大義名分で太平洋戦争を美化しているが、
> こんな美味しい大義名分を持ちながら、政略・戦略・戦術の数々の失敗により
> 世界の盟主の座をみすみす逃したんだから、美化してごまかさずに、
> まず反省と検証をしろやと言いたい。

どこで政策を誤ったかの検証は絶対に必要でしょうね。


242 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 03:05 ID:4QxuXK9f
>>231
> あのねえ、
> 【戦前軍部名誉復活主義】って言葉でなにを言おうとしてるの?きみ。
> 戦前の軍部は過ちもおかしたがすべてが悪なのではない。

いいえ?
全てが悪【とされている】のです。

> >各種の戦争犯罪、侵略行為は全て昭和大日本帝国体制に責任があり
> これは歴史的真実として言ってるのか?
> それとも単なる連合国に対するたてまえでか?

歴史的事実【とされている】のです。

【としてきた】からこそ、現在の日本が国際社会においてそれなりの地位を築けているのである、
と私は述べているのです。
歴史の話をしているのではなく、政治の話をしているのです。

日本国政府が【としてきた】事に対する不満こそが、皆さん【旧軍名誉復活主義】のキモなのでしょう?
であれば、【としない】事でどんな国益を得られるのか。
それを述べてもらわないと私に対する反論にはなりませんね。

243 : ◆CByzlSeA0w :03/09/11 03:18 ID:4QxuXK9f
>>233
> 戦後日本が1の主張通りの姿勢でいるようには、お世辞にも思えない。
> ある意味、徹底的にアメリカを利用したとも云えるが
> 結局、体のいい経済奴隷から脱却できず、毅然とした対応は全く執れていない。

負けたのだから仕方がないのですよ。
国力に差がありすぎるから仕方がないのですよ。

その現状を真正面から見据えたうえで、少しでも国益を追求すべく必死に頑張ってきたのが
戦後日本を支えてきた人達です。
政財官問わず。
焼け野原から日本はこんなにも発展しました。
先人のたゆまぬ努力の結果です。
ところが、旧軍に愛着を持つ余り、戦後日本を発展させてきた先人を貶める言動をなさる方が
大勢いらっしゃるようです。
現在の日本国政府を支持できずして、何の愛国心でしょうか?

244 :日出づる処の名無し:03/09/11 04:33 ID:guA62hrP
ところで、「絶対悪」とか煽っている馬鹿は、
絶対悪、と言うことになっていれば利得のあるヤツだから、ネチネチ絡んでいるわけだが。

絶対悪、とやらであれば利得のある「集団」ってのは、ドコの誰だろうな。

245 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:00 ID:q7Ge9Geo
>>237
>【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
>【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

>として排除された勢力は一体何だったのですか?

なに断定してんの?
「排除された」ことも「排除された勢力」も君の脳内での事だといってるのよ w

246 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:01 ID:q7Ge9Geo
>>236
>俺様は◆CByzlSeA0w様ですが?

何様?->何様のつもり の意
あまり日本語が達者ではないようだね。w

247 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:02 ID:q7Ge9Geo
>>236
>何度も何度も書いているので、このスレを繰り返しお読みになって下さいね。
>アメリカとイギリスのポツダム宣言の変更や占領施策など。
読んだうえでの?
なんだが

248 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:05 ID:q7Ge9Geo
>>238
君が使っている大日本帝国とは違うのかときいているんだよ。>>242


249 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:15 ID:q7Ge9Geo
>>242
>日本国政府が【としてきた】事に対する不満こそが、皆さん【旧軍名誉復活主義】のキモなのでしょう?
がさつなきめつけはやめろ
レッテルはりはやめろ

>であれば、【としない】事でどんな国益を得られるのか。
べつに不利益にもならないが・・・・
なの不利益があるというの?
日本政府と国民に戦争責任が発生するからか
ポツダム宣言にそう書いてあるからか
ポツダム宣言を否定してなにか問題か
ここの連中がそれをおこなったとしてすぐ問題が発生するのか
国民の世論がそういう方向に傾くとただちに日本は崩壊するのか
あほとちゃうの
何度も言ってるが、なにをおまえはそんなに恐れているの?
滑稽にしかみえない w


250 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:33 ID:u5zO/yHu
>>249
アメリカと同じ正義を持ってないと見捨てられるんだってさ。

国益でしか繋がってないのに。

251 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:37 ID:q7Ge9Geo
>>238
>ポツダム宣言の中で軍部を指すコトバです。
>覚えておきましょうね。

「日本帝国」->[軍部」というのか
なら四項は
 無分別な打算により軍部(日本帝国)を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、
日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、
日本国が決定する時期は、到来した。

軍部は軍国主義的助言者によって滅亡の淵に陥れられたということか


252 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:44 ID:q7Ge9Geo
>>226
>「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員であったという事実を述べておきます。
なにを言いたいの?

253 :日出づる処の名無し:03/09/11 07:48 ID:q7Ge9Geo
>各種の戦争犯罪、侵略行為は全て昭和大日本帝国体制に責任があり
>そしてそれらは全て極東軍事裁判で清算済みなのですよ?
>戦犯の名誉回復を行うことは、清算済みの戦争責任を国民全体に再負担させる事になり
一度やってみたら?
君の「断定」するようになるか。


254 :abc:03/09/11 08:23 ID:i2G0z11b
何故ルーズベルトは無条件降伏に拘ったか
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sugihara/mujoukenkoufuku.html
前略
 アメリカ国民は、戦争が終われば、大統領が日本の外交電報を読んでいたことを知る。史料をいかに操作しても、この解読電報の史料の公開は避けられない。だとしたら、大統領の掲げた正義は、言うに言えない後ろめたいものに
なる。汚れ、立ち行か なくなる恐れすらある。いやがるアメリカ国民を編すようにして戦争に誘い込んだルーズベルトとしては、それを何としてでも防がなければならないことになる。
 とすれば、戦後、戦争開始に関して決して相手国に発言権を与えてはならない。そ して相手国はこの世界に存在しなくなったかのような新たな国際秩序を作らなければならない。とすれば、この戦争では、敵国がこの地球上に存在しなか
ったかのよう に、敵国を徹底的に破壌しなければならない。(ここまでルーズベルトの悪しき心が成長したとき、歴史の女神はさすがに日本を哀れに思い、ルーズベルトを天に召し上 げた、と、つい文学的なことを言いたくなる。
なお、ルーズベルトが日本を戦争に誘う過程については、杉原誠四郎「日米開戦以降の日本外交の研究」亜紀書房=一九九 七年 を参照されたい。)
後略


255 :日出づる処の名無し:03/09/11 08:48 ID:MieR5gJA
>>1
>戦前の軍部は絶対悪の国賊ですが?
>連中を擁護する自由主義史観者、コヴァ共は国賊ですが?
あなたがこう主張するソースを希望、で、これが↓と、どうつながるんですか?
>あなた、またアメリカと戦争したいんですか?

あと、お聞きしたいのですが、自衛隊を正式な軍に格上げするのは反対?

256 :前スレ388:03/09/11 09:47 ID:rhMqSBbl
>>52
>同様に、旧軍部を褒め称えて政治的に名誉回復させる事も
>日本の立場を「特定の勢力」にとって都合良く縛り付ける事になりますな。
だから日本政府はそれをしていないし、同様に絶対悪の国賊と非難して
吊るし上げるような事もしていない。戦後政府はこの姿勢を取り続けている。
私はこの姿勢を支持しているから、前スレで「貴方も賛同した姿勢」を選んでいるのだ。

>・・・過去におけるわが国の行為により多大の苦痛と損害を被った近隣諸国の国民の間に、
>【そのようなわが国の行為に責任を有するA級戦犯】に対して礼拝したのではないかとの批判を生み
この発言が「何処の誰に対して何をどうするべきだ」と言っているのか不明だ。
「旧軍部は絶対悪の国賊だから今後も絶えず非難し続けるべきだ」と、
「我々日本国民」に対して述べている発言ではないようだが?

>しかしながら、その【排除され、存在しない】軍部を再評価する動きがある。
「評価」とは、なにも「旧軍部の正義を肯定する事」だけではないだろう?
「旧軍部を絶対悪の国賊とする事」も「評価」に当たる筈だ。
つまり貴方も旧軍擁護派と同様に「旧軍部を評価する動き」をしている。

そして政府が「旧軍部の評価」に迫られて得をするのは恐らく「反政府勢力」だろう。

257 :前スレ388:03/09/11 09:49 ID:rhMqSBbl
>>53
>【「部外者」が旧軍部の善悪をどう解釈しても問題無い。 】 のか、
>【現日本政府は旧軍部の善悪をどう解釈しても問題無い。 】 のか。
「部外者」つまり私や貴方のように非政府関係者達が、
旧軍部の善悪をどう解釈しても日本政府には問題無い。
が、それらのいずれかを「日本政府の公式見解とする」事には問題がある。

>【清算されたから再評価しても問題ない】、とはなりません。
個人の立場でならば問題無かろう。貴方も私も他の方々も、
2chで個人(しかも匿名)の立場から好き勝手な評価をしている分には問題無い。

>では、日本国政府の軍部の評価に対する公式見解を挙げて下さいよ。
日本政府は旧軍部を評価すべき対象にしていない。
過去の政権の評価を公式見解として出す必要など無いのだから。

最後に、「政治的には」曖昧にしておける事は曖昧にしておく方が望ましい。
戦後の日本政府は、この「曖昧さ=柔軟さ」を上手く利用して今の日本を築いた。
必要の無い縄で自らを縛って、無用な制限を増やすのは愚の骨頂だ。
日本国民が縛られる事に至上の悦びを感じる奇特な者ばかりなら話は別だが、
戦後の日本政府を支持する立場を取るなら、「柔軟な姿勢」を見習って欲しいものだ。

258 :日出づる処の名無し:03/09/11 10:49 ID:Avlxehry
>>226
日本は中華人民共和国とも、韓国とも戦争してないが何か?

259 :日出づる処の名無し:03/09/11 10:57 ID:Avlxehry
>>237世界征服(w



260 :日出づる処の名無し:03/09/11 11:03 ID:Z9ZtvpwK
>>1
この世に「絶対悪」なんて代物が実在したとは知らなんだ。

261 :日出づる処の名無し:03/09/11 11:04 ID:fQMWu6CV
-------------------------------------------------------------
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。
-------------------------------------------------------------
   

262 :日出づる処の名無し:03/09/11 11:55 ID:nOw26bpc
>261
コピペ楽しいか w

263 :日出づる処の名無し:03/09/11 11:59 ID:H4q17qfw
>>262
「コピぺしかできん」と言うことは、脳味噌無いんだから、
当然、楽しい楽しくないと言う感情も無かろう。

仕事でやってるだけだろうね。放置しよう。


264 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:03 ID:H4q17qfw
>>1
全ては↓ここが物語っているわけだが。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%22%8F%BA%98a%91%E5%93%FA%96%7B%92%E9%8D%91%8CR%8D%91%8E%E5%8B%60%91%CC%90%A7%22&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
↑ googleの検索サイトの結果。


265 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:07 ID:nOw26bpc
ポツダム宣言は無効か?

(ポツダム宣言第八項)
八 「カイロ」宣言ノ条項ハ履行セラルベク又日本国ノ主権ハ本州、北海道、九州及四国
並ニ吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ

『カイロ宣言』。昭和18(1943)年11月、エジプトのカイロにおける、ローズヴェルト・
米大統領、チャーチル・英首相、蒋介石・国府主席の三首脳による会談 ── いわゆる
「カイロ会談」の際に発表されたものとされ、日本に対して無条件降伏を要求し、降伏後
の日本の領土を決定したと言われています。しかし、この『カイロ宣言』には三首脳の
署名が無く ── いや、そもそも現在に至る迄、署名がなされている『カイロ宣言』の
公文書自体、誰一人見た事が無いのです。蒋介石政権が署名していない。イギリス政府も
その存在を公式に否定している・・・。とすると、『ポツダム宣言』第8条 ──
「カイロ宣言の条項は履行する」は、「幻の公文書」に記されている条項を履行する事を
謳(うた)っている事になってしまいます。これは、一体どう解釈すれば良いのでしょうか?


『カイロ宣言』は無かった!! 日本の敗戦を決定づけた『ポツダム宣言』を裏打ちする筈
の公文書がこの世に存在しない。これは、取りも直さず、日本が受諾した『ポツダム宣言
』自体が「無効」であり、第8条を履行する義務が無い事を示しているのです。では、
『カイロ宣言』とは一体何だったのでしょうか? 実は『カイロ宣言』は、「宣言」
(Declaration)では無く、「公報」・「公告」(Proclamation)と呼ぶべきものだったのです。
(『カイロ宣言』は署名の無い「草稿」に終わっていた)

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/potsdam.html
----
北方領土返してもらってもいいのかな w


266 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:10 ID:3XveT9nY
私は、>>97 >>100-101である。1日しかたってないのに、このスレの
驚異的な伸び方と来たら……。君たちゃ凄まじいな。◆CByzlSeA0wさん、
迷惑をかけたようでごめんなさい。
それでは、>>105-106を料理する。まずは無駄話から。
>>106
>地方国立の電気工学科卒業とだけ言っておく。
私は東京の大学だから、私の勝ち(笑。くだらない)。地方国立でも
「電気工学科」は自慢なのか、学科まで書く人がいるとは思わなかった。
そこまで書いても、「旧帝大系」とは書いてないから、そうではない
地方国立か。……まあ、無駄話だ。というわけで、学歴ネタはここまで。
君も私も法律の素人ってことだ。
>>105
>厳密に言うと、「全く同一ではない」以上は法律的に「異なるもの」
>として扱われる訳だが
意味不明である。「全く同一ではない」ものは、「法律的に」で
あろうとなかろうと、「異なるもの」である。

267 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:13 ID:3XveT9nY
>>105(質問1)
これはポツダム宣言第八条が拘束力を持つのではなく、「サンフラン
シスコ条約」に従っているのではないのか?
(答)
誤りである。ポツダム宣言第8条、サンフランシスコ条約両方が効力
を持つ。日本の領土について、もし後者で規定し洩らした部分が
あれば、前者が適用される。
>>106
>(もちろん当方は「後法優先」の原理は絶対であると認識している
>ことは、断っておこう)
これも誤りである。後法優越の原理は絶対ではない。同原理と「特別
法優先の原理」がかち合った時は、特別法優先の原理が優先する。
幸い、領土について、ポツダム宣言第8条とサンフランシスコ条約
(第2条、3条など)の関係は、一般法と特別法の関係にあるので、後者
に規定のある場合は後者が適用され、ない場合は前者が適用される。
(ここまで、質問1に対する答)

268 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:15 ID:3XveT9nY
君は後法優越の原理が大そう気に入ったのか、「絶対であると」
誤解した上で、ポツダム関連の事はそれを中心に回っていたかの
ように、論を進める。しかし、今一度私の>>97を読み返せ。
>まず、>>91に法学部0.5年生程度……の知識があるかを問う。
>1.後法優越の原理……2.……
すなわち、後法優越の原理は、小手調べの二つの内の一つに過ぎ
ない。それでも挙げた以上は、ひとまずそれを適用して話をしたが
(>>97 >>100)、「すべて後法優越の原理で割り切れる」とは、どこ
にも書いてない。
言い換えると、私は君を「離乳食以前」と見なし、「ミルクは
飲める?」と聞いて、ミルクの飲み方を少し説明した。そう言う
私はせいぜい離乳食段階だから、自慢にもならないが。そして、
ミルクは広く通用する食物とはいえ、それだけで全ての説明が
つくわけもない。

そこで、基礎知識として、>>97の1.、2.に次の3.、4.、5.を追加する。

269 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:16 ID:3XveT9nY
3.条約は、個々の場合に必ずしも条約treatyと呼ばれるわけでは
なく、取極arrangement、協定agreement、憲章charter、規約
covenant、規程statute、交換公文exchange of notes、往復書簡
exchange of letters、議定書protocol、宣言declaration、覚書
memorandumなどさまざまな名称が付せられる。これらのものは
名称の差異にかかわらず、実質的には条約と同意義である。

4.GHQは、日本政府に指令を発して実行させるという間接統治の
形式をとった。その指令は、正式には覚書の形式をとり、GHQ覚書
と呼ばれる。また、ときには最高司令官の書簡の形をとった。覚書に
せよ書簡にせよ、最高司令官マッカーサーの命令は、日本のすべて
の法令に優先するとされ,即時施行が要求された。

270 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:17 ID:3XveT9nY
5.「日米新安保条約は、日本の再軍備を前提としている」(>>100)
の「前提」とは、「あることが成り立つための前置きとしての条件」
である(『小学館国語大辞典』1988年)。
すなわち、新安保条約(1960年)が再軍備を取り決めたのではない。
その逆に、既に軍備が存在しており、それが前置きとなって同条約が
成立したのである。
(基礎知識の追加終わり)

それでは、ポツダム宣言第11条(軍需生産の禁止)の歴史をざっと
見ていこう。
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
GHQは、ポツダム宣言などに基いて、種々の指令を日本政府に
向けて発した。45年9月22日には、同宣言第11条などに基いて
指令第3号(武器等の生産禁止など)を発した。

271 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:19 ID:nOw26bpc
>266
ほう、CByzlSeA0wにシンパがいたのか
しかもエラク自身満々だわな >>97

272 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:20 ID:3XveT9nY
1950年6月に朝鮮戦争が勃発すると、直後に米軍は横浜に在日兵站
司令部を置き、物資を調達し、サービスを発注した。物資としては、
兵器、トラック、自動車部品、繊維製品、食料品などである。サー
ビスとしては、修理(戦車、艦艇、航空機、兵器、自動車等)などで
ある。これで日本は大いに儲け、朝鮮特需と呼ばれた。
そして、日本がそれらを受注して生産することは、「日本国が戦争の
ために再軍備をすることができるような産業」の成長にもつながった。
従って、50年6、7月の段階で、既にポツダム宣言第11条は実質的な
効力を失っていた。アメリカも、背に腹は替えられなかったのである。
>>106
>トラックすら軍需産業と認定され生産を認められなかった(日本の
>役人の尽力によりこれは後ほど解除)
トラックの生産は、既に朝鮮特需の前から認められていたという
ことだろう。

273 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:21 ID:nOw26bpc
>266
昼はおまえで、夜はCByzlSeA0w
の分担なのね w

274 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:22 ID:3XveT9nY
しかし、次の2つは互いに矛盾する。
>>91
>(ポツダム宣言)第十一条も……サンフランシスコ条約では全く
>触れることすらなかった条文だから
>>106
>サンフランシスコ条約締結と同時にこの制限(ポツダム宣言第11条)
>が解除された

「サンフランシスコ条約では、ポツダム宣言第11条に全く触れな
かった」のに、なぜ、「同条約締結と同時に同宣言第11条の制限が
解除された」のか? 後者の鉤括弧内の証拠を出せ。
本当に、「締結と同時に」解除されたのか? 前述したように、
50年6、7月の段階で、既に大規模に解除されていたではないか。

275 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:25 ID:3XveT9nY
次に、基礎知識の3.と4.(>>269)を組み合わせてみる。GHQ覚書
は、条約に相当するか? 相当はしないだろうが、実質的には、
以前の法を失効させるほどの強制力があった。
つまり、「後法」としては、>>105-106のように有名どころの条約
を見るだけではダメで、大量のGHQ覚書まで視野に入れなければ
ならない。
なお、連合国(極東委員会、対日理事会)、アメリカ政府、GHQの
三者の、形式的な上下関係と実質的な力関係は必ずしも一致せず、
微妙だった。「マッカーサーに、ポツダム宣言の効力を(一部)失
わせる権限があったか?」は、ややこしい問題である。

実際の話として、対日占領政策は48年か49年頃を境として前期、
後期に分かれる。前期はポツダム宣言遵守(例外も有り)、後期は
同宣言一部無効化の時期である。そして、後期の「一部無効化」
政策は、一連のGHQ覚書が日本政府に命じたのであった。サン
フランシスコ条約・安保条約は、そのまとめでもある。

276 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:26 ID:nOw26bpc
>268
傲慢な物言いに魅了された w

277 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:26 ID:3XveT9nY
>>106
>またポツダム宣言第十一条の無効化の根拠として日米新安保条約
>を挙げている訳だが
これは誤りである。基礎知識5.(>>270)を参照せよ。>>100には、
「新安保条約が根拠である」などとは書いてない。そこには、こうある。
>その後に結ばれた日米新安保条約は、日本の再軍備を前提としている
すなわち、新安保条約(60年)の以前から、すでにポツダム宣言第11条
は実質的な効力を失っていたのである。新安保が第11条の効力を失わ
せたのではない。
>>106
>また日米新安保条約には「日本の軍備義務」に対する規定が無い。
これも、実質的に誤りである。
日米新安保条約
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1960T006.html

278 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:28 ID:3XveT9nY
第3条は、日米両国が自衛力の維持発展に努めるよう定めている。
「憲法上の規定に従うことを条件として」の文言は心憎いが(笑)、
軍備がなければ、「武力攻撃に抵抗する……能力」もありゃしない。
また、第5条も参照せよ。在日米軍基地が攻撃を受けた場合、日本は
知らん振りはできず、「共通の危険に対処するように行動」しなけ
ればならない。仮に丸腰ならば、何の行動ができようか?
>>106
>今現在日本は政府見解では自衛隊は軍隊では無い。これが許される
>のは、「日本の軍備義務」の規定が無いため
これは、トートロジーに過ぎない。そのような堂々巡りを避けるため、
私は以下のように考える。
まず、次の事実がある。「日本政府は軍備を軍備と呼ばない(おそらく
「装備」などと言う)」
また、仮に次のように定めるとする。「軍備と呼ばない軍備を〈軍備〉
と表記する」

279 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:30 ID:3XveT9nY
すると、新安保条約は日本の〈軍備〉を前提としており、その第3条は
〈軍備〉の維持発展を命じており、第5条適用時には日本は〈軍備〉を
用いて米国と共同防衛しなければならない。自衛隊は〈軍備〉である。
以上、「軍備は〈軍備〉であって軍備ではない」という深遠な哲理(笑)
のおかげで、憲法第9条と新安保条約は両立する(私も書いてて嫌になった)。
つまり、「軍備義務」は無くても「〈軍備〉義務」はある。
>>106
>「日米新安保条約」には日本の兵器を使用することも規定されていない
無い知恵を絞って、思いつきを書いたのか? 「日本の兵器を使用」
しないって、米軍からのレンタルにでも頼るのか? 戦争は手ぶらの
スキー・ツアーじゃねえぞ(笑)。
>>106
>つまり後法優先の原理に従う場合、ポツダム宣言が……日本が悪だと
>認めたことも破棄されてしまう。
意味不明である。出直して来い。

280 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:31 ID:3XveT9nY
>>106(質問2)
日米新安保条約以外に、後法優先の原理に則りポツダム宣言第十一条
を否定するものは無いのか?
(答)
ポツダム宣言第11条は、占領後期の一連のGHQ覚書などによって
骨抜きにされていった。特に50年6月の朝鮮戦争勃発以降である。
それらの覚書を含む「GHQ文書」は、およそ3000万ページあり(!)、
米国国立国会図書館憲政資料室で閲覧できるそうだ。ドンピシャリ
の文書を探し当てて引用したいが、素人にできる技じゃねえよ。
専門の学者の本に、引用してあるかもだ。
(ここまで、質問2に対する答)

281 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:34 ID:3XveT9nY
朝鮮戦争(50年6月勃発)は、特需のみではなく、日本の再軍備をも
引き起こした。50年8月10日、マッカーサーは突如として警察予備隊
の創設を指令した。これは形式上は警察機関とされたが、実質的には
軽武装の軍事組織的性格を持っていた。既にこの時点で、再軍備は
始まったと考えられる。
52年4月には海上保安庁内に海上警備隊が設置され、さらにサンフラ
ンシスコ条約発効後の8月1日に、警察予備隊と海上警備隊を統括する
保安庁が設置された。これにともなって、警察予備隊は保安隊に、
海上警備隊は警備隊に改称された。
これがのちの自衛隊発足につながっていく(54年)。
【追記】
◆CByzlSeA0wさんと私は多少意見が異なるが、私を攻撃しないで下さい。
あんたは凄すぎる(笑)。何なら、従卒でも務めよう……って言うか、
このスレはpart3だとお? 過去スレも読まずに飛び入りした私は、
呆れたオッチョコチョイ? とにかく、この書き込みに対する
>>105-106の返答でも待つとするか。

282 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:35 ID:nOw26bpc
>279
ふむふむ、どしろうとにもなかなか勉強になる。
しかし、居丈高な態度だなおまえ。

283 :日出づる処の名無し:03/09/11 12:36 ID:q6L+1Fq0
よく見かける引用符の使い方だな(w


284 :日出づる処の名無し:03/09/11 18:04 ID:J1eO+125
昭和日本の肯定は、とくに最近日本が進めてる自衛隊の強化とあわせて行うと、
中国や韓国の反日派、アメリカの親中国派が「日本は軍国主義化する」とか「日本は異質」
と主張するのに根拠を与えてしまうというわけか。
この主張について、この板の人はどうおもいますか?
どこかで「新しい歴史教科書を作る会」のひとに元共産党員の人とかもいると見たことがある。
私たち、操られてるってことにもなるんじゃないですかね。

最近読んだ、「海からみた日本の防衛」という本などに拠れば、海の国家としての道を踏み外してアジア大陸に
出て行ったのがまちがいだったそうですね。
「朝鮮を植民地化した日本は悪だ」か「日本は朝鮮に良いことをした」かのどちらかしか聴くことのできない、
教科書やネットでの議論に何の意味があるのか、と思うようになりました。
よく考えれば、清やロシアを日本海や東シナ海から追っ払うだけの日清日露のときは、
アメリカやイギリスの支援も受けていました。国際連盟では常任理事。
地理的?な政策としても、国際関係的?にも、連戦連勝で浮かれ気味?な大正の軍部、
そして昭和の日本は間違ってる、とはいえそうですよ。
必要なのは、例えば朝鮮に日本がした事が良いか悪いかではなくて、それが日本にとって良かったか悪かったかですし。
よく考えれば、先の2つの主張は、どちらも、朝鮮のひとたちにとっての基準であり、日本にとっての基準ではない。

◆CByzlSeA0w さんのような主張が、教科書にも、テレビなんかにも、あまり登場しないのは不思議だ。
さきほどの「朝鮮を〜」か「日本は〜」と同じように、
「明治から昭和前半まで、日本はずっと間違っていた、軍があったからだ、だから軍は持たなくて良い」か
最近増えてきた「明治から昭和前半まで、日本はずっと正しかった、だから当時の軍の誇りも回復しろ」
のどちらかしかないのは変です。
「明治・大正までの日本は、昭和にはいってまちがった」
とすれば、必要なのは軍の放棄でもなければ歴史教科書をかえることでもなく、
国際的に協調していくこと、とくにアメリカとかイギリスとかとの強調が必要だってことになるのに。

285 :日出づる処の名無し:03/09/11 18:17 ID:nONGULLj
>1
 今過去ログ読んで気になったんだけど、
なんで、あなたが、戦後58年間の政府のスタンスをこれです、って断定できるの?
いくつかの政府が行った発言を挙げて、公式見解と言い張ってるみたいだけど。
だいたい、政府が58年も一貫したスタンスを持ってるとは思えないんだよなぁ。
人の集団である以上変化は免れえないんじゃない?
 んで、
・そもそも絶対悪って何よ?
 そこんとこの概念をもちょっとはっきりとしてほしいなぁ。
 ちなみに、〜体制が「悪」ってなに?どゆこと?

・どうしてポツダム宣言を受け入れたら絶対悪なの?
 
・戦前の体制はいい所もあったし、悪いところもあった。
 それじゃダメなの?
(そもそも良い・悪いってのは価値観があって始めて決まるから、
絶対悪なんてもんは考えられないと思うのだけれども、、、)

 ヒマなら誰か答えてくださいな。

286 :日出づる処の名無し:03/09/11 18:26 ID:nOw26bpc
>284
昭和日本の肯定がなぜ
>アメリカの親中国派が「日本は軍国主義化する」とか「日本は異質」
>と主張するのに根拠を与えてしまうというわけか。
なのか理解に苦しむ。
ポツダム宣言を根拠に上げるが、◆CByzlSeA0w が言うような理屈は場違いか
もしくは「昭和日本を肯定する」という意味を捉え違えている。
【戦前軍部名誉復活主義】とか【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活
とかいう奇妙な造語を作り出して非難するのはお門違いもはなはだしい。

後半は概ね同意だが、「とくにアメリカとかイギリスとかとの強調が必要」なのは
いうまでもない。
が、
「明治・大正までの日本は、昭和にはいってまちがった」
断定する姿勢は解せない。歴史が善悪ではかれるものなのか。


287 :日出づる処の名無し:03/09/11 18:37 ID:8Q7ocXAq
あっし、上原のポツダムオナニー>>266-281読んでくれたかな(w
■改造パシリ人間すべか・ライダー登場■
ぷわっっはっはっははっはははははっっはははああああっはっはははぁっぁぁっ
オナニーコピペ大好きあっし、上原は改造人間すべか・ライダーで御座います(w
右翼の皆さんに歯槽板で改造されたあっし、上原は改造人間すべか・ライダー
として生まれ変わったのでこってす(w 熱いパシリ魂と糞コピペを駆使すれば
議論に連戦連敗で半泣き状態でも最後に埋めちゃえば連戦連勝てこってす(w
あっし、上原のコピペのお花畑を荒らす香具師は24時間常駐荒らしの
あっし、上原こと改造パシリ人間すべか・ライダーが黙っていませんでこってす(w

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■ あっし、上原のケツ穴スレッドを明示します
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク(馬鹿藁
■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨 を明示しますでこってす(w
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」を
誤魔化そうと必死のコピペ荒らしをするのでこってす(激藁
さ〜て、>>105-106の返答おなにいでも待つとするか。

288 :日出づる処の名無し:03/09/11 18:41 ID:nOw26bpc
>285
1は歴史の話をしてるんでなくて、あくまで政治的な話をしている。
その意味で絶対悪とは、連合国側が戦争時の日本(軍部)のそうみなして
裁き(東京裁判)ポツダム宣言でそう規定した。
それを日本は認めたので現在の日本の発展があるのであって、それをくつが
えすような言動は日本の国益を損なうという理屈。
少し間違っているかもしれないが、詳細は本人に答えてもらうしかない。

289 :日出づる処の名無し:03/09/11 18:56 ID:nOw26bpc
>286
補足
「明治・大正までの日本は、昭和にはいってまちがった」
は政治上の話ならありだな。(たてまえでしかないが)

290 :日出づる処の名無し:03/09/11 18:58 ID:zvVdpcQV
>>289

正確には「はめられた」だろうがな

291 :日出づる処の名無し:03/09/11 19:31 ID:bXom+p3A
絶対悪なんか3歳児のTV番組の中にしかない
1の頭は3歳児って事

292 :Chun名無し ◆8rKRJPkXQ2 :03/09/11 19:33 ID:lZO++Ylm
そもそも、絶対悪などという言葉は、朝鮮人としてはよー
言えないはずなんだけどね。中国やアメリカの人って、
反日同胞についてはどう思ってるんだろうか、と
考えてしまう。

293 :日出づる処の名無し:03/09/11 20:42 ID:0sLIyznC
◆CByzlSeA0wは妄想の人。彼の武器は二つ。

一つはあいまい語を用いた拡大解釈、レッテル貼り。

「昭和大日本帝国体制」など、あやふやな語を作り上げ、単に東京裁判の不法性を
指摘する人、東南アジア諸国の独立の意義を指摘する人を勝手に含めて勝手に批判
する。彼が勝手につくった言葉だから、気に入らない人間誰にでも適用可能だし、
また、あるときはポツダム宣言で言う「排除すべき勢力」にも含まれていると主張
する。

もう一つは、ありえない仮定を使った恫喝。

もちろん、外国の中の日本を敵視する勢力は、日本人が例えば東京裁判の不法性を
指摘することを好まないだろう。
しかし、単に事実を根拠を挙げて指摘したところで、「アメリカと戦争」も、
「国際連合から脱退」も、あり得ない。
諸外国の内部にも日本に対していろいろな見方の勢力があるし、また、「国連
の正義」という明確なものなどない。少なくともそのような日本人の行動を禁
じた決まりはない。
歴史上、明確に国連と対立した国々でさえ国連から追放されていないのに、
過去の歴史の検証 → 即、国際社会からの制裁 と短絡するのは単なる思考停止
である。

おぼろげなキーワードをつなぎあわせて作られた、空論に過ぎない。


294 :日出づる処の名無し:03/09/11 21:28 ID:N/n0CShi
最初に断っておくが、法律論である以上本音より建前を、また事の発端が「日本政府の見
解」である以上「日本政府の見解」を、それぞれ重視する。
また売国左翼のように「なかったことを証明しろ」と言う無茶は言わないが、「あったことを
証明しろ」と言う質問には答えるように。(不可能なら不可能と明記せよ)

>>266
一応言っておくと電気工学科は「法律学系では無い」事を意味するだけで他意は無い。
今後学歴のみならず、「議論と無関係の質問はするな」と肝に銘じておくように。

> 意味不明である。「全く同一ではない」ものは、「法律的に」で(以下略)
「ポツダム宣言」と「サンフランシスコ条約」の間の領土に関する記述も、「異なるもの」であ
ることを了承したと受け取らせてもらう。

>>267
さて、ポツダム宣言とサンフランシスコ条約では領土に関する記述が異なる以上は、後法
優先の原理に従いサンフランシスコ条約に則っていると言うのが当方の見解だ。
無論これが違うと言うからには、日本政府の見解でサンフランシスコ条約に記述されてい
る場所以外でも他国の領土と認めている場所を1箇所でよいので明記せよ。(質問1)

> これも誤りである。後法優越の原理は絶対ではない。
サンフランシスコ条約とポツダム宣言では、後法であるサンフランシスコ条約が特別法だ
からポツダム宣言を超越すると言う証明にはならない。
後に出来た法律(条約)が明確に否定しているにもかかわらず、前法律(条約)が適用され
る例を1例でよいので明記せよ。(質問2)
(続く)

295 :日出づる処の名無し:03/09/11 21:28 ID:N/n0CShi
(続き)
>>270>>272
> 司令部を置き、物資を「調達」し、サービスを発注した。
この項目では「兵器の調達」を認めているだけで「軍需生産の禁止」を否定するものでは
ない事は明らかなので、もしサンフランシスコ条約締結以前に国産の兵器が生産されて
いれば、1種類でよいので明記せよ。(質問3)
蛇足ながら正確にはトラックは生産禁止リストの案に載っていたが、日本側の努力の結
果リストから削除された。
したがって先述の記述は誤解を招く表現があったことをお詫びする。

>>274
この二つは「前提条件が違う」から、矛盾してもおかしくは無い。再度読み直すように。
なお、
> なぜ、「同条約締結と同時に同宣言第11条の制限が解除された」のか?
これは「大阪夏の陣に於いて天守閣に大筒をぶち込んだ」のと同様なので、申し訳ないが
後日の回答とさせていただく。(ちゅーか、これせっかくの貴君の長文台無しにするんだよ)
お詫びに事例だけ挙げておく。
ttp://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/afv/type-60.html

>>275
非常に詳細な内容でほぼ正しいが、覚書はポツダム宣言を覆していない。
実際、GHQ自身がポツダム宣言を覆すような指示を行った際には、日本政府は見解をもっ
てポツダム宣言を覆さないようにしている。
例:警察予備隊
日本政府の見解では、あくまでも治安維持用の警察部隊であり軍隊では無いと言う立場。

>>277
>100の説明については詭弁としか言えないが、筆が滑っただけで>277が正であるとしよう。
では、どの時点で十一条が解除されたの明記せよ。(質問4)
(続く)

296 :日出づる処の名無し:03/09/11 21:29 ID:N/n0CShi
(続き)
>>278
日本政府の見解では今現在も「自衛隊は軍隊ではない」。
例えば文責をはっきり載せている(もちろん最大限の嫌味をこめて)
ttp://www.janjan.jp/government/0305223799/1.php
などを見ても明らかである。
軍備義務は皮肉にもアメリカの原案に忠実な憲法により、回避されているわけだ(藁

>>279
無知を丸出しにしないように。
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/61SHIKI.htm
この様に主力戦車もアメリカはアメリカ製を買うように迫っていた。
これでも納得できないなら、軍板で「自国の軍需産業を持たない国は軍隊など持て無い」
と主張して、集中砲火を浴びて轟沈して来い。

>>280
先述の通り、当方の見解では覚書ではポツダム宣言は覆されていない。
しかしGHQの文書は検索不可能であると言うし、取りあえず保留にしておく。

>>281
警察予備隊のみならず、その後継である自衛隊すら「軍隊ではない」と言う事は既に証明
したので、
> 既にこの時点で、再軍備は始まったと考えられる。
根拠をソースを上げて述べよ。(質問5)

297 :日出づる処の名無し:03/09/11 21:30 ID:N/n0CShi
以下蛇足。
法律についての解説はたいてい正しいし、勉強になったこともある。
しかしその法律の解釈が非常に強引且つ独自解釈が多く、その解釈を裏付けるソースの
提示が一切無い。
嘘を隠すには真実を並べてその中に埋没させるのが良いが、ソースの無い独自解釈が
多すぎて埋没されて無いぞ。
さすがに壊れたテープレコーダーのように斬新な私見をソース無しに断定し、一般的な解
釈であってもポツダム宣言第十一条のように絶対に認めない人を凄すぎると言うだけの事
はある。
無論議論の方法やソースの提示などは参考になるはずも無いので、論破されても詭弁を
吐き続けたりソースも無しに他人を否定し、自分以外万人が誤りと指摘しても認めなけれ
ば誤ったことにならないと言う態度を見習いたいと言うことか(藁

298 :日出づる処の名無し:03/09/11 21:33 ID:2yW7ChVD
日本売国党HP
http://baikokudo.fc2web.com/

党員推薦の投票お願いします。


299 :名無し募集中。。。:03/09/11 21:35 ID:GRA3XBRG
日本はペリーの黒船によって
大損害を被った
したがって日本は悪ではない!

300 :日出づる処の名無し:03/09/11 21:42 ID:q7Ge9Geo
ふふ
なかなか楽しみな論戦がみられそうな予感

301 :日出づる処の名無し:03/09/11 21:53 ID:N/n0CShi
>>294
すまん、ちょっとだけ訂正。
さて、ポツダム宣言とサンフランシスコ条約では領土に関する記述が異なる以上は、後法
優先の原理に従いサンフランシスコ条約に則っていると言うのが当方の見解だ。



さて、ポツダム宣言とサンフランシスコ条約では領土に関する記述が異なる以上は、後法
優先の原理に「従うだけでも」サンフランシスコ条約に則っていると言うのが当方の見解だ。

302 :日出づる処の名無し:03/09/11 22:03 ID:q7Ge9Geo
>>301
訂正後の意味がよくわからん
アホなもんで・・・・w

303 :日出づる処の名無し:03/09/11 22:26 ID:N/n0CShi
>>302
いきなり天守閣に大筒をぶち込みたくないのでぼかして言うと、正確には
「第十一条がサンフランシスコ条約と同時に解除されたのと同じ理由で、領土もサンフラ
ンシスコ条約に則っている」
と言う見解なんですよ。
後法云々は上記以外の根拠としてあちらの見解にあわせても、サンフランシスコ条約に
則っていることを言いたかっただけでして・・・。

蛇足ながら、>>296でお詫びに挙げた事例は今日たまたま見つけたんですよね。
本当は61式戦車(1955年開発開始)を挙げる予定だったんですが、296の事例を見つけ
て我ながら自分の解釈の正しさを再確認させていただきました(笑

304 :日出づる処の名無し:03/09/11 22:28 ID:N/n0CShi
>>303
おおぼけ、>>296ではなく>>295でした・・。

305 :日出づる処の名無し:03/09/11 22:30 ID:q7Ge9Geo
>>303
サンクス

306 : ◆CByzlSeA0w :03/09/12 02:45 ID:wkHqHquW
今日は時間がないのでこれだけ。

南京大虐殺は極東軍事裁判で挙げられ、責任者は戦犯となりました。
であるから日本国政府は公式歴史観として南京大虐殺の存在を認めています。

日韓併合は、日本は合法であったとの立場をずっと堅持しています。
であるから、併合に対して謝罪などしておらず、不幸な過去があったとしか述べていませんよね。

このように、日本国政府は過去の経緯に基づいて的確な対応をしています。
南京大虐殺がなかったとか叫ぶ人達は、
それらの既解決の問題を、いまさら声高に叫んで未だ問題が解決されていないように見せかける効果を発揮し
中国や韓国の反日派のお役に立っているのです。


307 :日出づる処の名無し:03/09/12 02:54 ID:5TN64bcI
>>306
日本政府は東京裁判の刑死者を法律を変えて法務死とし、取り扱い上は戦死扱いにして
しまい、その上靖国神社に合祀されるリストにまで載せています。
東京裁判で拘留された人は犯罪者なのに、無罪扱いにするだけでなくなんと拘留中も軍
務についていたこととして扱っています。
更に日本政府は連合国に圧力をかけ、サンフランシスコ条約を盾に取り東京裁判の判決
に従い拘留されている人を、全員無罪放免してしまいました。

であるから日本政府は東京裁判の判決を全て認めていないとんでもない政府です。
さっさと連合国(国連)で潰してしまいましょう、敵国条項のあるうちに(藁

308 :abc:03/09/12 05:00 ID:riiiKMr/
>>294 、「あったことを証明しろ」と言う質問には答えるように。

これも今一だな。正解は
「あったと主張するものはあったことを証明しろ」と要求する。

309 :日出づる処の名無し:03/09/12 05:26 ID:FQQHzPjL
>>306
南京虐殺の責任者は戦犯?
だれのことだ。
戦犯だすと認めたことになる
論理の飛躍
まあ、いい。
いずれ極東裁判は否定されるからな。
それときみの国益の考え方が根本的に誤り。

310 :日出づる処の名無し:03/09/12 05:29 ID:FQQHzPjL
>>306
中韓を反日に導くことは日本の国益になっている
かれらは自分の首を自分でしめることになるから。
中国は反日政策を改める可能性がある。
禁止的に国益を語るな。

311 :日出づる処の名無し:03/09/12 05:30 ID:FQQHzPjL
>>310
禁止的->近視眼的

312 :日出づる処の名無し:03/09/12 05:37 ID:FQQHzPjL
>>307
ワロタ











#サテ、ヒニクノツウジルアイテカ?

313 :abc:03/09/12 08:05 ID:xa3gN80l
>>307 日本政府は東京裁判の判決を全て認めていない

何か。禿胴といいたいぞ。この考え方が日本国民に普遍的になるよう祈念しよう。



314 :abc:03/09/12 08:06 ID:xa3gN80l
>>309 いずれ極東裁判は否定されるからな

早くそうなることを祈念しよう。



315 :日出づる処の名無し:03/09/12 08:12 ID:RpxKqGpd
tu-ka、南京大虐殺での死者数はおおよそ、原爆二個分だろ?
旧日本軍の装備と物資量でどうやったらそんな死者を出せるんだ?
死体写真とか色々資料で見たりするけど、死体なんて支那に行けばそこらに転がってんだろ?昔も今も(w

もともと大陸人は嘘吐き人種なんだからすべてを鵜呑みにするような馬鹿は消えろ


316 :abc:03/09/12 08:15 ID:xa3gN80l
日本と国交断絶したらどうなるか。

米国:日本が保有する米国国債が市場に大量放出され大恐慌となる。日本も巻き込まれる可能性がある
韓国:人財、部品、基礎研究、資金を全て日本に頼っているサムソンが破滅し、韓国のあらゆる企業が破産する。日本は軽傷を負う。
中国:生産方式、管理方式。日本の近代工場の運営ノウハウを取得できなくなり工業停滞。流民多発。革命勃発。
朝鮮;自然消滅。何ら影響なし。但し沿岸防御は強化する必要在り。

と言うわけで普通の国なら日本が一番言い放題の国になれるはずだが。何でだろ。

317 :日出づる処の名無し:03/09/12 08:17 ID:6l6ru4oJ
>>306
>南京大虐殺がなかったとか叫ぶ人達は、

どんな理屈を捏ねようが言い回しに出ちゃうんだよな、どうしてもw


318 :abc:03/09/12 08:23 ID:xa3gN80l
>>315 原爆二個分だろ?

広島長崎の史上最大の戦争犯罪を糊塗するために「極東軍事裁判」を唯一の国際判事の反対を押し切り開催しまし
「南京大虐殺」を捏造した。
原爆1個目は広島の分。原爆2個目は長崎の分。
日本の「ノモア広島・長崎」を「リメンバー南京」で帳消しにしようと言う米国お得意のリメンバー戦略です。

319 : :03/09/12 08:23 ID:69uGlCke
ワロータ、ワロータ
--------------------------------------------------
1963年、関東の八つの暴力団が政治結社の届け出をして右翼活動を
はじめた、その頃にあった御下問。
昭和天皇「愚連隊が右翼のような活動をすると聞くが」
警視総監「これについては徹底的に取り締まるつもりでおります」

愚連隊が右翼のよう、ワラタ ワラタ
--------------------------------------------------   

320 :abc:03/09/12 08:25 ID:xa3gN80l
>>317 南京大虐殺

があったと言うことを証明してから大きな口を叩くんですな。
「有った・有った」では豚の「ブー・ブー」にも及びませんぞ。




321 :日出づる処の名無し:03/09/12 08:29 ID:6l6ru4oJ
>>320
306を皮肉っていたのですが…。確かに引用の仕方が悪かったですね。


322 :日出づる処の名無し:03/09/12 08:33 ID:d+co6Xns
>>315
そりゃあ南京大虐殺の死者数なんて大嘘で、文化大革命と大躍進で数千万の自国民を殺した
という事実から目を逸らさせるために、どんどん虐殺の被害数を捏造してるんだろうけど、
しかし、いまさら「南京大虐殺がなかった」ってギャアギャア騒ぐことは中共にそれを否定する
行動を与えることになってしまうので、やっぱ沈黙すべきっていうようなことなんじゃないの?
>>1の論理は。

>>316
どんなもんかね。
日本独自のエネルギー政策をしようとした角栄や宗男がアメにはめられる、なんていうことが
平然と(工作員によって?)行われる国だからなあ。

323 :abc:03/09/12 08:35 ID:xa3gN80l
>>320 続き

南京大虐殺あった派が「有った」と言わなければ、我らは「無かった」と言いません。
お前さんらは我らが「南京大虐殺は無かった」と言ったから「南京大虐殺は有った」と
言っているわけでは無かろう。物事の論理は時系列的に整理し、告発する側がきちんと
告発の理由を納得いく形で皆の前に明らかにすべきだ。我らはむやみに「無かった」と
言っているわけではない「南京大虐殺は有った」と言うならばソレをきちんと証明せよ
と言っているわけだ。但し、実際見たわけでもないのにさも見てきたかのような証言
使い回しの写真はもとより捏造写真については証拠として採用されないからな。
又政治的発言も駄目だよ。ホントに納得のいく形で証明してよ。そしたら日本国民
敬虔にお詫びを申し上げますぞ。今まで提示された証拠物件は全て採用できない
というか納得できないので予め申し添えておく。



324 :abc:03/09/12 08:38 ID:xa3gN80l
>>317 >>306 >南京大虐殺がなかったとか叫ぶ人達は、
         どんな理屈を捏ねようが言い回しに出ちゃうんだよな、どうしても

申し訳ございません。一寸早とちりをしてしまいました。


325 :日出づる処の名無し:03/09/12 08:46 ID:6l6ru4oJ
>>306
>南京大虐殺がなかったとか叫ぶ人達は、
>それらの既解決の問題を、いまさら声高に叫んで未だ問題が解決されていないように見せかける効果を発揮し
>中国や韓国の反日派のお役に立っているのです。


どんな理屈を捏ねようが言い回しに出ちゃうんだよな、どうしてもw

>>324
abcさんのご指摘の通り、誤解を招く引用ですので訂正・再投稿させていただきます。

326 :日出づる処の名無し:03/09/12 10:17 ID:FQQHzPjL
>南京大虐殺がなかったとか叫ぶ人達は、
>それらの既解決の問題を、いまさら声高に叫んで未だ問題が解決されていないように見せかける効果を発揮し
いまさらではない。即解決ではない。最初からなかったことなのだ。南京虐殺など初耳。
中韓がうるさいから、「何のこと?それ」って言ってるだけだ。いまさら持ち出したのはあちらさん。


327 :日出づる処の名無し:03/09/12 15:57 ID:GKJAYrZm
>>306
「南京大虐殺」と呼ばれている事件があったのは誰もが認めているよ。
その存在を否定する人間はいない。
ただ、中国の言うような大きさの被害がなかったと言っているだけ。
別に日本政府の対応と矛盾する行動をしているわけではない。
そのような、「部分否定」を、「全否定」にすりかえて批判するのが、
君を含めた「サヨク」の手口。



328 :日出づる処の名無し:03/09/12 16:10 ID:hsHPxFqK
 よくわからんが、1の主張は、
大日本帝国は悪として、認識する事により、
周辺諸国を含め、戦後処理はもう終わった。
としたいのかな?

329 :日出づる処の名無し:03/09/12 17:25 ID:FQQHzPjL
>軍部は、
>【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
>【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
>です。

>これが日本国政府の公式見解であり、歴史教育においてもそのように教えています。
政府の公式見解であるか否かはともかく、「歴史教育においてもそのように教えています」
って、日本の教科書は国定教科書ではない。教科書の著者や編集者がそのように
勝手に書いているだけのこと。これからは教科書の記述も徐々に変わっていくだろう。

330 :日出づる処の名無し:03/09/12 19:37 ID:5TN64bcI
>>308
貴君はディベートを仕掛けてきている相手にも、愚直なまでに正論とソースを挙げることで
正面から対決しており、見ていてすがすがしい。
無論「議論」を行う人同士では、お互いにより深い議論に進んでいける議論の正道だ。
確かに貴君のような手法によれば、「あったと主張するものはあったことを証明しろ」となる。
しかし既に一つの考えがありその考えに合う事実を探してくる相手がディベートを仕掛けて
くると、相手の詭弁一つ一つに正論とソースを持ってくる必要があり、いたちごっこになりが
ちであることは感じられていることと思う。

当方はディベートを仕掛けてくる相手には、こちらもディベートで対抗するほうがよいと考え
ており、ディベートを行う際に最も有効な手法は相手の矛盾点をつくことである以上、どうし
ても「相手が言った事に依り言っていない事に発生する矛盾」を突く事が多い。
したがって「あったと主張するものはあったことを証明しろ」では不十分になってしまう。

これは貴君のような正道から見ると、揚げ足を取るようで非常に姑息なやり方だが、正面か
ら粉砕する貴君の手法と相手の足元に穴を掘る当方の手法の違いが、ご指摘の部分の違
いを生み出している理由なので、申し訳ないが貴君の訂正に従えない。
もちろん相手に議論と無関係の質問を禁じる以上は、売国左翼のように相手にのみ片務を
負わせるつもりは毛頭無いので、全て議論に関連する質問であると納得してほしい。

331 :日出づる処の名無し:03/09/12 21:12 ID:UMJS/SPJ
26 33 41 62 254 >>308 >>313 >>314 >>316 >>318 >>320
>>323 >>324
abcは、直ちに次のスレッドに戻り、自身のデマと誤りについて
申し開きをしてください。いつまで逃げ回るのですか?
やっぱりなかった南京大虐殺
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051076315/861-863

abcのような頭の弱い嘘つきに、何の発言をする資格があるというの
だろうか? abcが頭の弱い嘘つきであることは、上のスレッドで
手短に指摘されており、abcのその他無数の誤りからも明白である。
しかし、abcは厚顔無恥なので、今日もデマを垂れ流しながら
2ちゃんねるライフを満喫している。

332 :愛国者@一般人:03/09/12 22:17 ID:geTox99x
>>1
ガイシュツだろうけど、「ポツダム宣言」は無効だよ。
内部に致命的欠陥があるからね。

「戦前の軍部」が絶対悪なら、戦中の軍部は?ってことになると思うけど。
戦犯とされている人は「戦中の軍部の人」ですよね?

まあ、戦中の日本は、アジアを結果的に開放したわけだから、絶対悪として卑下する必要無いんじゃない?

ま、今のアメリカとは論争までにしとくべきだろうけどね。

333 :日出づる処の名無し:03/09/12 23:03 ID:FQQHzPjL
四 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、
日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する
時期は、到来した。

「軍国主義的助言者」とは戦前・戦中の軍部を指しているようだが、日本の政府・国民とは
区別しているところにこの宣言の巧妙さが浮き出ている。

六 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が
生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしよ
うとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。

「軍国主義的助言者」たちが大東亜戦争という侵略(とされた)戦争を遂行した張本人とし
てすべての罪を負わせ、「世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」を永久に除去することを日本に誓わせた。
日本が否応なしにこの宣言を受け入れることによって、日本政府、国民に戦争責任の免罪符
を与え、その代償に、上記の戦争を遂行した勢力を完全に日本の歴史上から抹殺することを
日本に強要した。それ以来、日本人はそれを思い出すことさえはばかるようになった。
日本人に刷り込まれたこの脅迫概念はじつにうまく現在まで日本人の精神をしばってきた。
論理的にこれを否定することは日本人には大きな抵抗がある。

◆CByzlSeA0w はうまいところに目をつけたといえる。


334 :日出づる処の名無し:03/09/12 23:49 ID:anTkWRaT
うまいところに目をつけた◆CByzlSeA0w は今とても困っている。

それは現在、abc氏に粘着している基地外コピペ厨>>331
お友達宣言>>281されてしまったからだ(w
「今度は俺が粘着されるのか?」と怯えているかもしれない(www

参考になるかもしれないから紹介しよう。
【伊勢】神社・神道について考えよう【稲荷】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1059655020/
このスレッドの通称どっちらけ君もお友達宣言されたが
完全無視してやり過ごした。現在、逃亡気味。

さあ、どうする◆CByzlSeA0w (w

335 :日出づる処の名無し:03/09/13 00:14 ID:+sAo3Awu
中国が日本の軍国主義を非難するときは日本国民・政府と
区別するのは、この宣言を受けている。

宣言にある、「軍国主義的助言者」とか
「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしよ うとした過誤を犯した者の権力及び勢力」
こんなものは日本の歴史に存在したことなどない。

◆CByzlSeA0wは
「軍国主義的助言者」の象徴たる戦犯の名誉を回復することは
とりもなおさずポツダム宣言を否定することなる。
ポツダム宣言を否定すると、天皇や日本国民、日本政府に戦争責任
発生するとひつこく脅迫してきた。
◆CByzlSeA0wの狙いがどこにあるか明らかである。



336 :日出づる処の名無し:03/09/13 00:21 ID:H2wuhxGM
>>335
戦犯の名誉って回復されてましたよね?

素人な質問&横レスですいません

337 :日出づる処の名無し:03/09/13 00:26 ID:+sAo3Awu
>336
あ、そうだっだよね。スマソ

338 :日出づる処の名無し:03/09/13 01:47 ID:DA8HB5WM
>>331の続き、そしてあっし、上原の弱いオツムでコピペを貼るのでこってす(藁

■ここであっし、上原の自己紹介■
あっし、上原は、荒らしの常習犯である。「 もう知ってる」って言うな〜
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・ (940〜1000番)
http://1983.rocketspace.net/html/20030730/11/1055411286.html
937-939番で「すべから君・恥辱の足跡」が出た。連戦連敗の記録を
まとめ上げられたあっし、上原は、1000番までひと晩で荒らして スレッド
を終了させた、あんまりあっしを虐めると埋め立てを食らう事になる。

■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」が
理解出来ずファビョ〜ン(激藁

339 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 04:43 ID:JcmsT+X5
>>244
> ところで、「絶対悪」とか煽っている馬鹿は、
> 絶対悪、と言うことになっていれば利得のあるヤツだから、ネチネチ絡んでいるわけだが。
>
> 絶対悪、とやらであれば利得のある「集団」ってのは、ドコの誰だろうな。


戦後日本国民、日本国政府、そして天皇陛下です。


日本国民と日本国政府にとって利益になることを否定しようとするあなたは
どこの国から供応を受けているんでしょうね。

340 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 04:47 ID:JcmsT+X5
>>245
> >>237
> >【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
> >【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
>
> >として排除された勢力は一体何だったのですか?
>
> なに断定してんの?
> 「排除された」ことも「排除された勢力」も君の脳内での事だといってるのよ w

ポツダム宣言 第十二項

 前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、
かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。

占領軍は撤収しました。
つまり、四項六項に挙げられた

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

は完全に除去されたから占領軍は撤収したのです。

あなたのアタマの中では、日本国はいまだ占領されているのでしょうか?

341 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:01 ID:O4pyzLrm
>>249
> >>242
> >日本国政府が【としてきた】事に対する不満こそが、皆さん【旧軍名誉復活主義】のキモなのでしょう?
> がさつなきめつけはやめろ
> レッテルはりはやめろ

え?
では、日本国政府は【としてきてはいない】と主張されるのですね?
戦犯に対する処遇も現状通りで万全だし、日本国政府の大日本帝国の正義に対する評価も現状で何ら問題無し、
とあなたはおっしゃるのですね?

であるならば、戦犯の名誉回復の運動は成立しなくなりますよ?
皆さんの運動の存在意義を自分で否定してどうすんの?

> >であれば、【としない】事でどんな国益を得られるのか。
> べつに不利益にもならないが・・・・
> なの不利益があるというの?

戦勝国=連合国=国際社会=国連、の歴史観と相反し、日本を締め上げる口実となります。
中国韓国アメリカの反日運動に正当性を与えます。
なんべん書けば判るのか。

で、私は【不利益になるかならないか】を聞いているのではなく、
【としない】事でどんな国益を得られるのか、と尋ねているのです、>>242で。
答えられないのですか?

> ここの連中がそれをおこなったとしてすぐ問題が発生するのか

国家としてそのような歴史観を採択することは不可能です。
あなたたち=【ここの連中】が【ここの連中】だけで勝手に主張したいだけならそうすればよいが
日本国政府としてそのような主張は執ってはならないのです。


342 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:06 ID:O4pyzLrm
>>251
> >ポツダム宣言の中で軍部を指すコトバです。
> >覚えておきましょうね。
>
> 「日本帝国」->[軍部」というのか

あんた、日本語も読めないの?

>>238が、ポツダム宣言第四項・第六項で記述されている

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】



> 社民党の言い出しそうな戦争観。

と書いたので、ポツダム宣言の中で軍部を指すコトバである、と教えてあげたのですが。
法の解釈を行う前に、現代文解釈のチカラを身につけなさい。


343 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:10 ID:O4pyzLrm
>>252

> >「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員であったという事実を述べておきます。
> なにを言いたいの?

なにが言いたいと思います?

あの「あたらしい歴史教科書」を作った人が、
南京大虐殺はないと主張する人が、

元共産党員、それも1990年まで共産党員だった。

皆さん知らなかったでしょ?

幾らで買われたのかなあ。

344 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:13 ID:O4pyzLrm
>>254
認識が甘いです。
ルーズベルト陰謀論が米国タカ派にとって【肯定的に】用いられていることを理解しましょう。

345 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:15 ID:O4pyzLrm
>>265

> 北方領土返してもらってもいいのかな w

北方領土は日本の領土ですが?
何を訳のわからぬことを言っているんですか、あなた。

346 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:24 ID:O4pyzLrm
>>278
> まず、次の事実がある。「日本政府は軍備を軍備と呼ばない(おそらく
> 「装備」などと言う)」
> また、仮に次のように定めるとする。「軍備と呼ばない軍備を〈軍備〉
> と表記する」

ええ、日本国政府は 【戦争のための軍備】 などしておりません。

あなたのおっしゃる〈軍備〉 =自衛隊、です。
と書こうとしたら、>>279で既に書いていらっしゃいますね。

憲法に挙げられている 【戦争のための】 という言葉がキーワードになります。
ルーズベルトが無条件降伏させて徹底的に破壊するとしたものは 【戦力=戦争をする権力・勢力=WarPower】 です。
ポツダム宣言で否定されたのは 【戦争を主導していた権力・勢力】 です。
日本国憲法第9条で放棄しているのは 【戦争のための軍事力】 です。

347 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:26 ID:O4pyzLrm
>>281
> ◆CByzlSeA0wさんと私は多少意見が異なるが、私を攻撃しないで下さい。

了解しました。
さほど私と見解に相違はないようですしね。

348 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:38 ID:O4pyzLrm
>>256
> 「評価」とは、なにも「旧軍部の正義を肯定する事」だけではないだろう?
> 「旧軍部を絶対悪の国賊とする事」も「評価」に当たる筈だ。
> つまり貴方も旧軍擁護派と同様に「旧軍部を評価する動き」をしている。
>
> そして政府が「旧軍部の評価」に迫られて得をするのは恐らく「反政府勢力」だろう。

政府が評価を迫られた場合否定せざるを得ないから、
評価を迫ることは国益に合致しない、という意味において同意します。

閣僚が 【大東亜戦争にはよい面もあった】 と述べようものなら、
日本国政府は否定して更迭せざるを得ない。
できることなら評価などしたくはない、すでに過去に清算された事柄なのだから。
わざわざ敗戦国であることを58年も経ってから宣言しなくてはならないのだから。
右派の反動も予想され、政府攻撃の格好のネタとされる。
まさしくこのスレの現状ですね。

そういう意味において、私の提議したテーゼは
【大日本帝国は正義であった】と同じくらい、いやそれ以上のタブーでしょう。

それを承知の上で、確信犯で私はこの議論を続けているのです。

349 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 05:54 ID:O4pyzLrm
>>284
> 昭和日本の肯定は、とくに最近日本が進めてる自衛隊の強化とあわせて行うと、
> 中国や韓国の反日派、アメリカの親中国派が「日本は軍国主義化する」とか「日本は異質」
> と主張するのに根拠を与えてしまうというわけか。

明快に要約していただいてありがとうございます。

> この主張について、この板の人はどうおもいますか?

なかなか回答が得られませんが、
皆さんにぜひ回答を願いたい。

> 「明治から昭和前半まで、日本はずっと間違っていた、軍があったからだ、だから軍は持たなくて良い」か
> 最近増えてきた「明治から昭和前半まで、日本はずっと正しかった、だから当時の軍の誇りも回復しろ」
> のどちらかしかないのは変です。

本当に主張されては困ることを主張させないために、
無害で実現不能な極端な意見に集約させるという技法が用いられているということかもしれません。

> 「明治・大正までの日本は、昭和にはいってまちがった」
> とすれば、必要なのは軍の放棄でもなければ歴史教科書をかえることでもなく、
> 国際的に協調していくこと、とくにアメリカとかイギリスとかとの強調が必要だってことになるのに。

誤解されがちなんですが、
アメリカが大好きだから、アメリカとかイギリスと協調せよ、ってことではないんですよね。
それが戦略として最も現実的であり国益になるから米英との協調が第一にくるのだ、と私は考えます。

※反対なさるかもしれないが、対米カードとして中国ともある程度協調しておく必要はあるかと思います。
 【中国とひっつく可能性】を国内勢力として一部に抱えておくことは、牽制の意味において役立つと思われます。
 もっともアメリカは徹底的にその勢力を排除するでしょうが。

350 :日出づる処の名無し:03/09/13 06:12 ID:E2Khcm5J
スレタイがあまりに挑発的すぎないか?
つまりは
絶対悪=NASDAP権力(中核層)=第三帝国≠ドイツ国家・国民
として貫徹してるドイツ式清算と同じく
絶対悪=「ポツダム宣言が定めた(一掃されたことになる)軍国主義勢力」=大日本帝国≠日本国(皇室、国民)
として確定した国際法的関係を貫徹することが国益に適い合理的である
と主張してるんだよね・・・・・・

351 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 06:13 ID:O4pyzLrm
>>285
>  今過去ログ読んで気になったんだけど、
> なんで、あなたが、戦後58年間の政府のスタンスをこれです、って断定できるの?
> いくつかの政府が行った発言を挙げて、公式見解と言い張ってるみたいだけど。

私が調べた限り、そのようなスタンスを保持し続けているからです。
反論されるのであれば反証してください。

> ・そもそも絶対悪って何よ?
>  そこんとこの概念をもちょっとはっきりとしてほしいなぁ。
>  ちなみに、〜体制が「悪」ってなに?どゆこと?

正義ではない、誤りであった、と認めることです。

> ・どうしてポツダム宣言を受け入れたら絶対悪なの?

このスレを穴があくまで最初から読んでください。

> ・戦前の体制はいい所もあったし、悪いところもあった。
>  それじゃダメなの?

では、いい所と悪い所を分別し、
日本国政府が今後取りうる政策について外部から攻撃される可能性がないよう
論理的整合性を保って明確に定義してください。

私は歴史の話をしているのではなく、政治の話をしているのです。
今後の外交背策の障害とならぬよう、うまく 【いい所=肯定して差し支えない事】 と 【悪い所=否定すべき事】 を述べてください。

352 :通行人A:03/09/13 06:28 ID:uj8/JXSF
◆CByzlSeA0w
多分、この人にとっては、樋口少将も極悪人だろうな・・・

353 :日出づる処の名無し:03/09/13 06:43 ID:WmUkj/ga
>>347
>了解しました。
了解してくださって、ありがとう。私は、名無しの>>97 >>100-101
>>266-281です。その>>266-281に対する、名無しの返答>>294-304
余りに愚劣なので、議論する気も失せた私でしたが、◆CByzlSeA0wさん
に認めてもらって、やる気が出てきました。と言っても少しずつですが、
私なりに書き込んでいこうと思います。
それにしても、土曜の朝から早起きですね。私の場合は早起きでは
ありません。エアコンの調子が悪く、あまりの暑苦しさに目が覚め
ました(笑)。パソコンも熱を発するので、その前に座ると暑い。
扇風機を私とパソコンに当てながら、ポツリポツリとキーボードを
打っています。

354 :通行人A:03/09/13 06:45 ID:uj8/JXSF
あと、絶対悪なんて物語の中にしか有り得ない。
パラオやミャンマーを始め、日本(軍)の行為をそれなりに評価、感謝してくれる国がある以上、
絶対悪などと決めつける政策、外交は、これらの国に失礼だしアジア外交のマイナスにしかならない。

今のところ、アジア諸国をまとめられる国は日本以外ないと思うけど・・・

355 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 06:47 ID:O4pyzLrm
>>288
> >285
> 1は歴史の話をしてるんでなくて、あくまで政治的な話をしている。
> その意味で絶対悪とは、連合国側が戦争時の日本(軍部)のそうみなして
> 裁き(東京裁判)ポツダム宣言でそう規定した。
> それを日本は認めたので現在の日本の発展があるのであって、それをくつが
> えすような言動は日本の国益を損なうという理屈。
> 少し間違っているかもしれないが、詳細は本人に答えてもらうしかない。

おっしゃる通りで、私の意図と何ら相違ありません。

歴史の範疇であれば、織田信長も明智光秀も豊臣も徳川もみなそれぞれの正義があった、と
鳥瞰的に客観視して評価することができます。
彼らをどう評価しようが、現在の我々には何の影響もありません。
つまり、歴史の評価が政治に影響を与えません。

ところが戦中期・軍部(私の言うところの【昭和大日本帝国軍国主義体制】)の評価は、
現在の日本の世界の中での【在り方】【立ち居振る舞い】に直結します。
【政府として】彼らの評価を変更すると、確実に日本の【在り方】【立ち居振る舞い】は変化します。

私は、今後の日本がj 【国際的に】 どんな 【在り方】 であるために、どんな 【評価】 を彼らに下すのか、を問うているのです。

356 :通行人A:03/09/13 06:56 ID:uj8/JXSF
>◆CByzlSeA0w氏
一つ伺いたいが、日本政府が軍部を悪とするなら、
何故、戦犯をすべて赦免したのでしょうか。
そして、何故サンフランシスコ条約締結国が、これに異議申し立てしないのでしょうか?

さらに、大東亜戦争の対戦国であるアメリカの教科書にも
大東亜戦争の原因がアメリカ等が日本を経済的に締め付けたこととあるのに、
日本軍部を絶対悪とする必要があるのでしょうか?

私には、日本軍部を絶対悪とするなんてのは、今後の政府にとっても有害でしかないと思いますが

357 :日出づる処の名無し:03/09/13 07:01 ID:E2Khcm5J
>>349
> 昭和日本の肯定は、とくに最近日本が進めてる自衛隊の強化とあわせて行うと、
> 中国や韓国の反日派、アメリカの親中国派が「日本は軍国主義化する」とか「日本は異質」
> と主張するのに根拠を与えてしまうというわけか。

う〜む「自衛隊の強化」がほとんど「言いがかり」としか思えない。

自衛隊が核戦争の恐怖の元で必死にあがいてるうちに冷戦が終わり、
仮想敵甲(ソ連)が自壊して急激に脅威度を減じ、一時的に相対的軍事力が多少優位となるも、

冷戦終結以降ほぼ横倍となった防衛予算によって
冷戦期に常にそれを切望した(が決して叶えられることのなかった)
定数の削減、すべての自衛隊における縮小方向への部隊再編の実行
を経て減少した定数をもまったく満たせない現状を、
(陸はもちろん、護衛艦すら定数以下の人員で運用されている)

さらに苦しめる仮想敵丙(北朝鮮)の突きつけてきた低強度戦への対応、
弾道弾への対応として政治決定されたMD本格推進による
在来予算圧迫で(特に陸が)悲惨な状況になりつつある・・・・・

それに対して仮想敵乙(中国)の軍事予算は継続的な伸びを見せており
着々と弾道弾の多弾頭化推進剤の固体化を進め、航空兵力の増強、
単なる沿岸海軍を脱する展望をもった海軍整備等元気一杯なのだが・・・

韓国についても予算的に大丈夫なのかとコッチが心配となってくる
海軍、空軍の増強計画が進行中・・・・

「自衛隊の強化」って何?としか言いようが無い

358 :genronfujiyuusiteiru:03/09/13 07:04 ID:vMJM+Z0C
結論
勝った国こそ絶対正義国
自分の悪いとこは全部弱者のセイ
敗者のワルいとこ掘り下げ捏造
勝った国は極悪非道の限りを尽くしても
絶対裁かれない
そのためには核使って人類滅ぼしても
勝てばいいのである
アメリカがそれを証明したじゃないか
核による世界大戦まで秒読みって事も気付かんの


359 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 07:18 ID:O4pyzLrm
>>293
> 「昭和大日本帝国体制」など、あやふやな語を作り上げ、

あやふや?とんでもない。
「大日本帝国は絶対悪」では誤解を生むので、悪意ある他の解釈ができぬよう
【昭和大日本帝国軍国主義体制は絶対悪】と範囲を狭めているのだ。

> 単に東京裁判の不法性を 指摘する人、東南アジア諸国の独立の意義を指摘する人を
> 勝手に含めて勝手に批判する。

それらの言動が政治勢力となった時に何を意味するか、を私は述べている。

> もちろん、外国の中の日本を敵視する勢力は、日本人が例えば東京裁判の不法性を
> 指摘することを好まないだろう。
> しかし、単に事実を根拠を挙げて指摘したところで、「アメリカと戦争」も、
> 「国際連合から脱退」も、あり得ない。

事実?
政治において【事実】なんて存在しませんよ。
存在するのは【解釈】のみだ。
政府の歴史認識も、自由主義史観も 【歴史の政治的解釈】 でしかない。
それらの 【政治的解釈】 が、最終的にどういう 【政治的意味】 を持つかを帰納的に導き出しているのだ。


360 : ◆CByzlSeA0w :03/09/13 07:18 ID:O4pyzLrm
> 諸外国の内部にも日本に対していろいろな見方の勢力があるし、

もちろん好意的な外部勢力のみではない。
であるからこそ私は 【悪意のある外部勢力にエサを与えるな】 と何度も述べているではないか。

> また、「国連の正義」という明確なものなどない。少なくともそのような日本人の行動を禁
> じた決まりはない。

あなたが 【ない】 と信じているだけだ。
あなた方の主張は、日本がどのように行動しても他国は文句を言わないとの前提でなされている。
私の主張は、日本の行動を各国が注視し、スキあらば潰そう、あるいはうまく利用してやろう、との思惑がある前提でなされている。
国際社会は相手のある詰め将棋だ。
自らのもちゴマだけで勝手に棋譜を好きなようにいじれるものではない。
相手の戦略を読みつつ動かねば、こちらが詰まれる。
それが戦前の日本の姿だ。

361 :日出づる処の名無し:03/09/13 09:25 ID:+sAo3Awu
>342
いってることがまったくわかりませんね w
(レスが妙に遅かったね w)

362 :日出づる処の名無し:03/09/13 09:32 ID:+sAo3Awu
>341
>では、日本国政府は【としてきてはいない】と主張されるのですね?
だれがそんなことを言っているのか
自分の都合のいいように解釈するのはやめたまえ。

>戦勝国=連合国=国際社会=国連、の歴史観と相反し、日本を締め上げる口実となります。
>中国韓国アメリカの反日運動に正当性を与えます。
口実ににもならないし、正当性も与えやしない。
何度いったらわかるの
おのれの妄想をひろげるのもたいがいにしろ


363 :日出づる処の名無し:03/09/13 09:34 ID:+sAo3Awu
>343
それがなにか意味があるのか?
藤岡氏の今の思想が問題なだけでは?

364 :日出づる処の名無し:03/09/13 09:37 ID:+sAo3Awu
>345
ロシア(ソ連)が占領しているのはなぜ?

365 :日出づる処の名無し:03/09/13 09:43 ID:+sAo3Awu
>360
>であるからこそ私は 【悪意のある外部勢力にエサを与えるな】 と何度も述べているではないか。
エサを与えて挑発するのも高度な外交の一種だよ。

366 :日出づる処の名無し:03/09/13 09:49 ID:+sAo3Awu
>360
>あなた方の主張は、日本がどのように行動しても他国は文句を言わないとの前提でなされている。
>私の主張は、日本の行動を各国が注視し、スキあらば潰そう、あるいはうまく利用してやろう、
>との思惑がある前提でなされている。
どちらも仮定である。したがってどちらが正しいとはいえない。
前者は「日本がどのような行動しても」とは前提してないんのじゃないのかな。
「どのよう」とは言っていないよ 。自分に都合のいい解釈をするクセがまたでたね w

367 :日出づる処の名無し:03/09/13 10:15 ID:Q6s/G0u+
自民党衆議院議員 「野中広務」 の犯した罪
(野中広務は売国奴。 もはや中国、北朝鮮の政治家です)

近畿朝銀公的資金3000億無検査投入
北朝鮮への米支援拡大
拉致問題矮小化
外務省内北京傀儡チャイナスクール後援
作る会教科書検定合格阻止
李登輝来日阻止
対テロ特措法、自衛隊法改正骨抜き化
赤字国債乱発財政破綻推進
社会主義金融郵貯死守
構造改革阻止し日本弱体化推進
イージス艦派遣阻止
不審船(北朝鮮の対日工作船)引き上げ阻止
有事立法成立阻止
瀋陽亡命事件での、武装警官らの条約違反の領事館内侵入をを擁護
チャイナスクール筆頭阿南駐中大使更迭阻止   
日本の国連常任理事国入り阻止
中国が捏造した事件「南京大虐殺」は事実と発言し、南京大虐殺記念館に献花に訪れる
オウム破防法適用を潰したのも野中
拉致事件を放置し北朝鮮を賛美

368 :日出づる処の名無し:03/09/13 10:19 ID:+sAo3Awu
「明治から昭和前半まで、日本はずっと正しかった、だから当時の軍の誇りも回復しろ」
プッ
こんな単純な考えするやつなどどこにもいないよ。
>本当に主張されては困ることを主張させないために、
>無害で実現不能な極端な意見に集約させるという技法が用いられているということかもしれません。
それをすっかり信じちゃって・・・・・・
現在の世論の認識は両人ともずれていますな w

>アメリカが大好きだから、アメリカとかイギリスと協調せよ、ってことではないんですよね。
>それが戦略として最も現実的であり国益になるから米英との協調が第一にくるのだ、と私は考えます。

>※反対なさるかもしれないが、対米カードとして中国ともある程度協調しておく必要はあるかと思います。
> 【中国とひっつく可能性】を国内勢力として一部に抱えておくことは、牽制の意味において役立つと思われます。
> もっともアメリカは徹底的にその勢力を排除するでしょうが。
ここは同意する


369 :日出づる処の名無し:03/09/13 10:45 ID:+sAo3Awu
◆CByzlSeA0w と根本的な考え方の相違は、
ポツダム宣言を遵守していただけでは、もはや
日本は立ち行かなくなったという点である。
当時とはまったく国際情勢は変化し、日々変わりつつある。
今後、今までのような日本の平和と経済的な繁栄が続く
ことはあり得ない。昨今の保守的な世論の台頭は日本の
将来に対する不安が元にある。
ここで、◆CByzlSeA0w は大きな誤解をしている。
2chで保守的な考えをもつ者は戦前を全肯定したり、戦後を全否定
する者などひとりもいない。(例外は除く)
歴史や政治はそんな単純に割り切れるものではない。
日本の軍部は大きな過ちを犯したがすべてが間違っていたわけではない。
戦後の日本の経済発展には大いに誇りをもっている。
もうすこし柔軟な発想をもつように。
思い込みと決めつけが過ぎる。

あなたの造りだす数々の言葉

【旧軍名誉復活主義】
【戦前軍部名誉復活主義】
【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活

などこんな単純な言葉で表せるものではない。

370 :357:03/09/13 10:45 ID:E2Khcm5J
(´・ω・`)

371 :日出づる処の名無し:03/09/13 10:56 ID:Q6s/G0u+
>正義が相反する場合、相手の正義を認める事は自勢力の正義を否定するのと同義です。
>あなたがそう思わなくとも、国際社会はそのように回っています。

笑えるのはパワーポリティックスを説きながら
拡大解釈と抽象概念で思考停止させようとする処だね。

372 :日出づる処の名無し:03/09/13 11:31 ID:8web20dJ
>>353
勝利宣言かよ(藁
(質問1)や(質問2)は答えられるはずが無いから免除しよう。
(質問3)は(質問4)の回答により、答える義務はなくなるから(質問3)も一旦免除しよう。
(質問5)は元々「仮定」の上に成り立つ質問だからこれも一旦免除しよう。

>>295(質問4)は答えられるだろ。
これに答えられないのに、「現日本政府はポツダム宣言に拘束される」とは言えない。
最低限これだけでも答えてみろよ。

373 :日出づる処の名無し:03/09/13 13:12 ID:+sAo3Awu
>◆CByzlSeA0w
ひとりで答えるのが大変なのはわかるが、
356,357のレスは?
312に感想はないの?
答えられないなら無理にとは言わないけど。

概して自分に都合の悪いカキコはスルーしている。

あなたは自分の言うようにすることが無条件に国益に
かなうとかたく信じて疑わないようだが、現在の情勢の変化
世論の変化を考慮すれば、事はそう単純に言い切れるものではない。
中国の反日政策は日本の外交カードとして一定の効果をあげてきたが、
最近ではそれが日本の反発をまねくことにようやく気づき始めている。
反日的な姿勢をあらためようとする姿勢もチラホラみえるようになった
(まだ、大勢とはなっていないが)
実際反日政策は中国の国益を損ねている。


374 :日出づる処の名無し:03/09/13 13:16 ID:+sAo3Awu
>>373
スマソ
312でなくて307ね

375 :日出づる処の名無し:03/09/13 13:28 ID:+sAo3Awu
>>371
確かに。
論理の飛躍と、黒白どちらかに決め付ける潔癖さは
執念さえ感じる。
でないとひとりでこんなすれ3回転もできないけどな。
(ホメテルノヨ)

376 :日出づる処の名無し:03/09/13 13:39 ID:+sAo3Awu
>ところが戦中期・軍部(私の言うところの【昭和大日本帝国軍国主義体制】)の評価は、
>現在の日本の世界の中での【在り方】【立ち居振る舞い】に直結します。
>【政府として】彼らの評価を変更すると、確実に日本の【在り方】【立ち居振る舞い】は変化します。

はっきり言ってなにも起きない。
君の妄想。
というか
「現在の日本の世界の中での【在り方】【立ち居振る舞い】」
は国際情勢につれて刻々と変わっていっている。
なにも心配することはない。

377 :日出づる処の名無し:03/09/13 14:59 ID:XPArHgTS
私は、名無しの>>97 >>100-101 >>266-281 >>353である。
>>294-304に対して反論する。
無手勝流(自分勝手な方法。自己流)で議論する君を、「教えて君」と
呼ぶことにする。本来、議論においては自己の主張を立論し、その
論証に努めるべきである。ところが、君はそれを怠り、逆に質問を
乱発する。「質問し続ければ負けない」ってか?

1)日本の領土について
ポツダム宣言第8条
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
サンフランシスコ条約2条、3条
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
GHQは、ポツダム宣言などに基いて数多(あまた)のGHQ覚書(>>269
>>275 >>280)を発し、日本政府に実行させた。沖縄、奄美諸島、
北方領土、竹島などの行政権を日本が失ったのも、一連のGHQ覚書
などによる(北方領土については1946年1月29日付の覚書)。

378 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:02 ID:XPArHgTS
サンフランシスコ条約により、日本は独立を回復するのであるが、
独立国の領土は確定されなければならない。ところが、同条約の領土
に関する条項である第2条、3条を読めば分かる通り、それは網羅的な
規定ではなかった。同条約は、「とりあえず」的な性格があったのだ。
既に冷戦が始まっており、日本を西側世界の一員として国際社会に
復帰させることが急がれたのである。細部まで議論を詰めていると、
多数の国の利害が絡むから、取りまとめが長引く。

同条約第2条、3条は、領土に関する網羅的な規定ではなかったので、
その成立をもって、同宣言第8条を失効させることはできなかった。
従って、同宣言第8条に基くGHQ覚書など、同条約以前の法と、同
条約とが併存することになり、ややこしい事態を幾つか生んだ。
もちろん、以後の法も絡む。
具体例は、「教えて君」が探せ……と「教えて君」に言っても無理か。
例を挙げよう。

379 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:05 ID:XPArHgTS
1951年12月6日、GHQは「鹿児島南方北緯29度以北の7島返還」の
覚書を発した。これは、サンフランシスコ条約に規定されていない
土地であった。同覚書の法的根拠は、ポツダム宣言第8条「日本國ノ
主權ハ……吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」である。
この時期は、サンフランシスコ条約の批准と発効に挟まれているが、
同宣言第8条が、まだ生きていたことが分かる。

北方四島や竹島にもGHQ覚書は絡んでくるが、話が長くなるので
手短に書く。竹島については、のちに日本政府は韓国政府に送った
口上書の中で、「(日本から竹島の行政権を分離した)GHQ覚書は暫定的
なもの」と主張している。しかし、日本が領土を回復する時はGHQ覚書
を有り難がって、失う時は「暫定的なもの」と主張することは、ダブル・
スタンダードであろう(ただし私は、竹島に対する韓国の「実効支配」
の方法を全く支持しない。日本の領土でないとしても、韓国の領土
でもあるまい)。

380 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:05 ID:XPArHgTS
>>294(質問1)
日本政府の見解でサンフランシスコ条約に記述されている場所以外
でも他国の領土と認めている場所を1箇所でよいので明記せよ。
(答)
質問自体がおかしい。
同条約第2条は領土権の放棄を定めたものであり、文言も「……を放棄
する」ばかりである。また、第3条は、旧日本領などを信託統治(施政権者
は米国)に委ねるものである。つまり、これらに従うだけでは、日本は
領土を失うだけである。そっちの方向のことしか書いてないからだ。

それに対し、ポツダム宣言第8条を見てみよう。「日本國ノ主權ハ……
吾等ノ決定スル諸小島ニ局限セラルベシ」。すなわち、連合国が決定
すれば、増やしも減らしもできる。

381 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:11 ID:XPArHgTS
増やすと言っても、もとは日本の領土だった所だから「回復」とでも
言うべきだが、この「増やすこともできる」ことこそ、同宣言と同条約
の違いでもある。
要するに、「教えて君」は次のように質問しなければならない。
「同条約に記述されている場所以外で、同条約締結時の状況と異なる
ように、他国の領土または日本の領土と認めるに至った場所を、1箇所
でよいので明記せよ。ただし、その後長い交渉を要したケースなどは
除く」
これに対しては、すでに答えた。
(ここまで、質問1に対する答)

382 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:12 ID:XPArHgTS
2)後法優越の原理と、特別法優先の原理について
>>106
>もちろん当方は「後法優先」の原理は絶対であると認識している

これは誤りである。後法優越の原理は絶対ではない。同原理と「特別
法優先の原理」がかち合った時は、特別法優先の原理が優先する。
法令解釈の解説(その39)
http://www6.plala.or.jp/m-maa/laws/lawsbox/128.txt
>特別法が同時に後法である場合は問題ないが、かりに特別法が前法で、
>一般法が後法である場合にも、二つの法令の間に一般法、特別法の
>関係があるときは、原則として、後法優越の原理を適用せずに、この
>待別法優先の原理を先に働かせるというわけである。

その具体例は、「教えて君」が探せ……と「教えて君」に言っても無理か。
例を挙げよう。

383 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:15 ID:XPArHgTS
もなだもなお(仮名)は、造幣局に勤めて500円玉を磨いている。れっきと
した国家公務員である。新聞で、「このたび、国家公務員法の給与準則
の俸給表が改正されて、給料が全体的にチョビっと上がる」と読み、
もなお君は喜んだ。ところがっ! もなお君たちには改正国家公務員法
は適用されず、それ以前に制定された「国営企業労働関係法」とかいう
法律が適用されるという。なぜ、後法が前法に優越しないのかっ?
以上が、(質問2)(>>294)に対する答である。これは「教えて君」に
出す宿題でもあり、回答を待つ【私の質問1】。また、後法が前法に優越
しない例は幾らでもあるので、より適切な例を挙げよ(笑)。【私の質問2】

さて、話をポツダム宣言第8条とサンフランシスコ条約第2、3条に戻そう。
両者の関係は、「特別法が同時に後法である場合」に相当する。
>>267
>幸い、領土について、ポツダム宣言第8条とサンフランシスコ条約
>(第2条、3条など)の関係は、一般法と特別法の関係にあるので、後者
>に規定のある場合は後者が適用され、ない場合は前者が適用される。

384 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:16 ID:XPArHgTS
従って、「問題ない」ケースのはずであるが、「教えて君」のような横紙
破りが相手だと、くどい説明をする必要もあろう。
前述したように、同条約第2、3条は日本の領土に関する網羅的な規定では
ないので、同宣言第8条を覆い尽くせず、完全な後法として同宣言を当然に
失効させるには至らない。同条約が具体的に規定する分については同条約
を適用し、規定し洩らした分については同宣言にさかのぼり、同宣言を
根拠として発せられた他の命令・取り決めに従うことになる。それらの
命令・取り決めが効力を持つのは、それらの根拠である同宣言第8条が
効力を持つからである。

要するに、「教えて君」の根本的な誤りは、「後法は前法を丸ごと失効
させる」という思い込みにある。そうではなく、重なる部分について、
かつ、異なる規定をしている場合に、失効させるのだ。言い換えると、
ポツダム宣言とサンフランシスコ条約は、寸法が合っておらず、後者の
全体が前者の全体にピタリと重ならないのである。

385 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:18 ID:XPArHgTS
「同条約に則る」のは当たり前だが、同条約に書いてないこともある。
その時は、同宣言に立ち戻り、それに基く他の取り決めに則る。
つまり、同宣言も効力を失っていない。

>>294
>後法であるサンフランシスコ条約が特別法だからポツダム宣言を
>超越すると言う証明にはならない。
言っている意味が分からない。「超越する」という異常な言葉使いは
何だ? 特別法は一般法を超越するのか? 説明せよ。【私の質問3】

386 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:19 ID:XPArHgTS
3)軍需生産の禁止の解除について
朝鮮特需(1950年6月以降)の範囲は不明確なため、資料によって計数が
不揃いであるが、特需契約高でみると、50〜53年間に物資8.3億ドル、
サービス4.7億ドルである。物資ではほとんど毎年兵器が第1位を
占める(『世界大百科事典』平凡社)。
>>295(質問3)
>もしサンフランシスコ条約締結以前に国産の兵器が生産されて
>いれば、1種類でよいので明記せよ。
(答)
銃砲弾およびその部品。
(ここまで、質問3の答)
50年6月〜同条約締結以前に、日本が生産して米軍に納めた兵器は、
銃砲弾およびその部品などだった。すなわち、実戦において最も
消耗の激しい武器部門である。
ところで、「教えて君」は>>296で軍板がどうのこうのと言っている
所をみると、同板に出入りしている可能性もある。

387 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:20 ID:XPArHgTS
軍事板に出入りする者が、「日本は朝鮮特需で銃砲弾をつくり
まくった」という事実を知らないのか?【私の質問4】

さて、朝鮮戦争勃発以前に、すでにGHQは軍需生産禁止の方針を
転換していた。背景には、国際情勢の変化があった。冷戦の激化、
東アジアの共産化などが、対日占領政策にも影響を及ぼしたので
ある。アメリカは、日本の潜在的戦争遂行能力の除去を目的とした
「初期ノ対日方針」を転換することに決め、1948年1月、ロイヤル
陸軍長官の演説で明らかにした。この方針転換は、同年10月、
アメリカ国家安全保障会議の対日政策勧告(NSC 13/2)で確定した。

占領政策の転換を如実に示す第一の動きは、軍需工業設備の賠償
撤去計画縮小である。1948年3月に提出されたストライク調査団の
報告書(第2次)は、主要軍事施設を除く生産設備の撤去禁止を勧告し、
同年5月のジョンストン調査団の報告書は、賠償撤去のさらなる
緩和を訴えた。

388 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:26 ID:XPArHgTS
つまり、戦前以来の軍需工業設備が日本に残ることになり、日本は
軍需生産能力を保ち続けた。これは、ポツダム宣言第11条に対する
明白な違反である。それをGHQが命じたのだ。
また、>>270-275も参照されたい。つまり、占領後期を画したGHQの
方針転換により、第11条(軍需生産の禁止)は厳格には適用されなくなり、
さらに50年6月の朝鮮戦争勃発以降は、禁止の解除が進んだ。だからこそ、
日本は銃砲弾を生産できた。以上が、質問4に対する私の答である。

すなわち、解除は段階的に進んだのである。逆に聞くが、「教えて君」
は、ある時点で一気に解除されたと考えるのか? その時点はいつか?
その証拠を出せ。【私の質問5】
徐々に解除されたことを示すには、その各段階で、軍需生産設備や
兵器を一つずつ挙げれば足りる。しかし、一気に解除されたことを
証明するためには、その時の兵器を一つ二つ挙げるだけでは足りない。
それ以前には無かった(と大体見なされる)ことを示さなければならず、
それ以後は横溢したということを多数の事例によって示さねばならない。

389 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:27 ID:XPArHgTS
(付記)
>>270の「9月22日……指令第3号」を、「9月2日……指令第1号」に差し
替える。第3号(兵器生産工場の生活必需品生産への転換など)も関連
指令ではあるが、第1号(軍需生産の全面的禁止)の方がより直接的で
あった。また、トラック生産が再開されたのは、9月25日の「製造工業
操業に関する覚書」(GHQ覚書第38号)がきっかけだそうだ。

朝鮮特需で日本が生産した兵器が、主に「銃砲弾およびその部品」で
あったことからも分かるように、戦車・艦艇・飛行機・ミサイルなどの
ゴツイ兵器を生産するのは、まだ先のことである。50年8月に創設の
指令が発せられた警察予備隊は、米軍から譲り受けた装備が主だったし、
保安隊・自衛隊と組織は変わっても、米国の軍需産業はせっせと彼らの
産品を押し付けてきた。
そういうわけで、兵器の国産化は徐々にしか進行しなかった。

390 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:30 ID:XPArHgTS
それにしても、「教えて君」は麗々しく自走無反動砲(軽戦車)(>>295)
や戦車(>>296)の例を挙げて、>>303では自画自賛する始末である。
>296の事例を見つけて我ながら自分の解釈の正しさを再確認させて
>いただきました(笑 (引用者注:これは295の間違いだそうだ)

「教えて君」はピントのずれた人である。「第十一条がサンフランシスコ
条約と同時に解除された(>>303)」(誤りであるが)を例証したいならば、
まず飛行機を挙げるべきではないか。52年まで7年間、飛行機関連こそは、
GHQに厳格に禁じられたようだ。
それに対し、戦車の部品はGHQも完全には撤去せず、一部残っていた。
それを元に、日野自動車はトラクタ・トレーラをつくったくらいである。
日野自動車
http://www.medianetjapan.com/2/16/entertainment/yamaya/page004.html

391 :日出づる処の名無し:03/09/13 15:33 ID:XPArHgTS
兵器の生産再開についてまとめると、次のようになる。
1.占領当初、GHQはポツダム宣言第11条の「戦争のために再軍備をすること
ができるような産業」の範囲を広くとり、指令第1号などで厳格に禁止した。
2.占領後期から、GHQの方針転換により、第11条の「広汎かつ厳格な適用」
は徐々に緩み始めた。
3.銃砲弾の生産は朝鮮特需で再開した。兵器としては地味だが、最も消耗
の激しい武器であり、生産額は巨額に及んだ。もちろん、サンフランシスコ
条約締結の前である。
4.戦車の開発・生産は同条約後であるが、下地は同条約前から存続していた。
5.飛行機は、下地さえ根絶されて、同条約後もなかなか生産できなかった。

いずれにせよ、軍需産業はアメリカの主力輸出産業であるから、日本はその
マーケットにされてしまい、兵器の国産化は徐々にしか進行しなかった。
生産の前には長い開発期間を要するし、ライセンス生産なども多かった。

(続く。次の書き込みがいつかは未定)

392 :日出づる処の名無し:03/09/13 16:24 ID:+sAo3Awu
横レスだが、

>XPArHgTS
おまえな、
勝手に議論相手を「教えて君」などと名づけるのは失敬もはなはだしいぞ。
そうくるならおまえには「傲慢君」がふさわしい。

大量のレスを互いにやりとりすると、質問が前後して
どっちが質問して答えているのかわけわからなくなる。
このスレだけでいいから簡単なコテハンを名乗ってはどうだろうか。>両君

393 :日出づる処の名無し:03/09/13 16:37 ID:+sAo3Awu
>>387
相手を「教えて君」呼ばわりした割にはおのれも質問を鉄砲の弾のように
打ちまくっているわな。w
まあ、いいが。
あまり感情的にならずに頼む。

394 :abc:03/09/13 18:14 ID:WPzX8US4
>>307 東京裁判で拘留された人は犯罪者

東京裁判で有罪とされて方々は一体日本の何という法律に違反しましたか。
次に彼らはどの国でどの法律に違反しましたか。
東京裁判は彼らを裁くためにのみ後から法律を作りあげて有罪にしています。
これは司法の常識に背くことで東京合い判が西部劇的リンチと何ら変わりな
い事を意味しています。で私の意見は東京裁判は無効。戦犯とされたかたた
ちは全て無罪。大体「人道上の罪」などと言う概念並びに法律は何処で何時
発生しましたか。彼らは結局存在しない罪で告訴されたのです。



395 :日出づる処の名無し:03/09/13 18:26 ID:8web20dJ
教えて君です(藁
しかし唯我独尊君の法解釈はかなり独特だな。

>>378-381
第2次世界大戦に於いて日本は領土を一切獲得していない。
従って、「・・・を放棄する」ばかりなのは自明の理。何故これがおかしいか理解できない。
つまり第2次世界大戦以前の日本の領土から、「サンフランシスコ条約で放棄したところ」を
除いた場所が「サンフランシスコ条約締結国」間での日本の領土であり、日本政府の見解
も全く一致している。(ソ連以外の他国とは個別に条約を締結して領土問題を解決)
従って「サンフランシスコ条約」の領土に関しても、「網羅的な規定」と十分呼べる。

「サンフランシスコ条約」が発効するまでは「ポツダム宣言」受諾に伴う占領中であり、発効
後の領土返還(北太平洋の島や沖縄)は全て日米間での個別の条約で返還されており、
サンフランシスコ条約発効前の占領中に出た「覚書による返還」が「サンフランシスコ条約」
を否定する根拠にならない。(覚書が無くても自動的に返還されている)
さて、もちろん「サンフランシスコ条約締結国」では無い国は、「サンフランシスコ条約」だけ
では領土が規定されないわけだ。
「サンフランシスコ条約」により「ポツダム宣言」が失効していない証明には、「サンフランシ
スコ条約締結国」の間での領土問題が「ポツダム宣言」で解決されなければ意味が無い。
何しろ「サンフランシスコ条約締結国」以外は、遵守する義務が無い。

結局(質問1)の回答は、ただの詭弁で回答になっていない。
もちろん回答できるはずが無いのは承知の上だから、答えなくてもよい(藁
(続く)

396 :日出づる処の名無し:03/09/13 18:27 ID:8web20dJ
(続き)
>>383-384
なるほど、確かに国内法には特別法の規定があったわけだ。
前回の設問が悪く「国内法」については盲点だったので、これについては理解した。
しかし例示のあった特別法は「サンフランシスコ条約」とは違い、「特別法」であることがきっ
ちりと明記されているな。

【回答1】例示されたものは、「特別法」と明記されているから。
貴君の【質問2】は適切な設問ではない。
有ったこと証明する義務は貴君にあり当方には一切無い、さすが唯我独尊君だ(藁

今回は国際法を論じている以上は類似だが別の話である「国内法」ではなく、「国際法」に
於いて「特別法」の適用例を述べよ(質問1)
またサンフランシスコ条約が明示無しでも「特別法」である根拠を述べよ(質問2)
(平和条約及びそれに類似するものが、降伏条約または停戦条約の特別法に当たると言う
例でもよい)

>>385
「国内法」に於いて、「特別法」は「後法」より優先的に適用される事は理解した。
しかし「後法」且つ「特別法」では、どちらが優先的に適用されているか不明であるため、例
示には全く適していない。
【質問3】は全く意味不明、回答がほしい場合はもっと分るように書き直せ。
(続く)

397 :日出づる処の名無し:03/09/13 18:27 ID:8web20dJ
(続き)
>>386-389
さすがにそれには気付いたか(藁
【回答4】当然知っている

しかし「銃弾と部品」だけでは戦争できない。

 十一 日本国ハ其ノ経済ヲ支持シ且公正ナル実物賠償ノ取立ヲ可能ナラシムルガ如キ
     産業ヲ維持スルコトヲ許サルベシ但シ日本国ヲシテ戦争ノ為再軍備ヲ為スコトヲ
     得シムルガ如キ産業ハ此ノ限ニ在ラズ右目的ノ為原料ノ入手(其ノ支配トハ之ヲ
     区別ス)ヲ許サルベシ日本国ハ将来世界貿易関係ヘノ参加ヲ許サルベシ

つまり「銃弾と部品」だけを生産する産業は、「再軍備を為すことを得しむるが如き産業」に
当たらない。(無論建前論であるが、先述の通り建前を重視している)
また兵器の生産・販売とは違い、設備は産業とは関連するが同一ではない。
よって、覚書を持ってポツダム宣言第十一条が解除されたとは言えない。
ところで軍板の話を出したところを見ると、「軍需産業なき国の軍隊」は認めたか(藁

【回答5】何度も答えているが、「サンフランシスコ条約発効」を持って解除されている。
理由は先述の通り後日回答とさせていただく。(重大なヒントが今回の投稿にある)
状況証拠としては、先述の通り発効後すぐに国産兵器の開発が開始されている。

サンフランシスコ条約発効以前には、解釈の余地が無く(言い訳の出来ない)十一条を否
定する産業の生産・販売はなされていないことは認めるか(質問3)

>>390-391
これは余談とみなして、こちらも余談。
航空機は「生産・販売」が「サンフランシスコ条約発効」よりもずいぶんずれ込む。
また覚書はポツダム宣言の範囲内であると過去何度も言っているので、航空機は不適切。
貴君のように条約を恣意的に解釈せず、厳格に解釈しているのでね。

398 :日出づる処の名無し:03/09/13 18:40 ID:+sAo3Awu

昭和27年4月28日サンフランシスコ講和条約の発効で、正式に戦争状態が終結すると、
国会はただちに戦犯と言われた人たちの名誉回復に取り組みました。特に熱心だったのが
当時社会党の堤ツルヨ衆議院議員でした。堤代議士は『戦犯の遺族は国家の補償も受け
られないでいる。しかも、その英霊は國神社の中にさえも入れてもらえない!』と熱弁を
ふるいました。こうして昭和28年8月、遺族援護法が改正され、旧敵国の軍事裁判で有罪
とされた人は、日本の国内法では罪人と見なさない。という判断基準が明確に示されました。
そして遺族に対し年金と弔慰金が支給される事となりました。自由党・改進党・右派、左派社会党。
与野党を挙げた全会一致の可決でした。当然ながらそこにはABC級だといった区別など
ありませんでした。

というふうに
当時の国民は戦犯に同情的だった。国民は東京裁判が報復裁判であることを本能的に
嗅ぎ取っていたのだろう。
日本は戦犯の名誉をすでに回復しているが◆CByzlSeA0w の言うとおりにはならないのは
なぜなんだろう?

399 :日出づる処の名無し:03/09/13 18:49 ID:8web20dJ
>>392-393
ま、本件に限り必ず頭に「教えて君です(藁」をつけましょう。
まさか成りすましはで無いでしょうしね。
この程度の口調では全然気にならないので、感情的にはならないと思いますよ。

400 : :03/09/13 19:30 ID:VqwSs81Y
かのヤン・ウェンリーも、「一つの正義には必ず等量等質の正義が
存在する」と言っていたな。正義は絶対ではなく、一つでさえない。

それにしても「絶対悪」って・・・ププ

401 :日出づる処の名無し:03/09/13 19:34 ID:UHr8xDea
・・・だから、

このスレの本旨としては、本当に日本が悪だったかどうかとか、
そんな細かい事実なんぞは「どうでも良い」わけで、
当時の軍事独裁的な政権や政策は悪だったという「建前」を、
あくまで保つか、破棄するか、
それが問題なんだわな。

漏れとしては、「当時の日本の政策には誤りがあった。
その結果として、国民(自業自得?)にも外国にも被害を及ぼした」くらいに、
評価を改善して欲しいところだが。

でも、こういう動きを国外から見れば、
ロシアにおけるスターリンの再評価とか、
ドイツのネオナチとかと同類に思われるのも必至だわな、
とかも思う。


402 :日出づる処の名無し:03/09/13 19:44 ID:E2Khcm5J
>>400


403 :日出づる処の名無し:03/09/13 21:57 ID:+sAo3Awu
>>401
>ロシアにおけるスターリンの再評価とか、
>ドイツのネオナチとかと同類に思われるのも必至だわな、
>とかも思う。
そう思われないためにも宣伝が大事。
極東裁判などつっこみどころ満載だから、宣伝しまくれば
あれがクソ裁判だったことがすぐに知れ渡る。
目先の国益に囚われないで、おまえの子供に昔の日本は
こうだったと誇れるようにしておくのが現在の日本人の使命だよ。


404 :日出づる処の名無し:03/09/14 09:38 ID:GVmnrfNB
>>401
日本で「右傾化」と呼ばれる内容。

1.自衛の軍隊を憲法に明記、自衛隊を自衛軍と呼ぶ。
  今までが異常というのが、世界的な評価。

2.集団自衛権の明記。
  今までが異常というのが、世界でも一般的。

3.靖国神社に参拝する。
  今までが異常というのが、世界的な評価。

4.東京裁判の見直し。
  世界一東京裁判やユダヤ人虐殺の再検証が進んでいるのは米国。

以上の4つで日本に文句を言ってくるのは、極東3馬鹿トリオのみ。
右傾化と呼ばれる内容に反応するのは、極東3馬鹿トリオと日本の売国奴くらいですが?

405 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:01 ID:P7bevn9v
私は、名無しの>>97 >>100-101 >>266-281 >>353 >>377-391である。
>>395-397に対して反論する。

>>396
>なるほど、確かに国内法には特別法の規定があったわけだ。
>前回の設問が悪く「国内法」については盲点だったので、これに
>ついては理解した。
法学の初歩の初歩をやっと「理解した」ようで、おめでとう。
ところで、「教えて君」はまだ理解してないようだが、「特別法
優先の原理」は国際法においても適用される。分かり切った話だ。
「後法優越の原理」が国際法にも適用されるのと同様である。

従って、(質問1)(>>396)は質問自体が幼稚である。国際法の
入門書(または、法学の入門書の「国際法」の項目)を読めば、
「国際慣習法と個々の条約の関係は、一般法と特別法の関係と
見なされた」などの記述がある。(以上、質問1に対する答)

406 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:12 ID:P7bevn9v
>>396
>【回答1】例示されたものは、「特別法」と明記されているから。
ウソをつくな。
「例示されたもの」は「国営企業労働関係法」(>>383)であるが、
この法律のどこに「『特別法』と明記されている」のか?【私の質問1】

国営企業労働関係法(やや古い法律であり、現在は名前が変わっている)
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/kkkr.htm
同法のどこにも、そんなことは明記されていない。「同法と国家
公務員法(の労働関係条項)は、特別法と一般法の関係にある」
というのは、両方を比較考量した上での判断である。サンフラン
シスコ条約第2条、3条と、ポツダム宣言第8条との関係についても、
同様のことが言える。

407 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:12 ID:nsrz5fVy
建国義勇軍、朝鮮征伐隊の爆弾事件

★右翼にしてはおかしい点
・名称の「建国」が不自然 日本はすでに建国済み
・犯行にメッセージがあるなら電話より手紙等を使うはず
・右翼にしてはしつこいし、潔くないし、卑劣なようにも見える
・死傷者がゼロ、特に朝鮮系の建物は不在を知っての上でのようだ
・爆弾が偽物だったこと

★チョン(自作自演)にしてはおかしい点
・社民党やオウムや教職員組合を狙う理由が無い




408 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:15 ID:P7bevn9v
>>396(質問2)
>サンフランシスコ条約が明示無しでも「特別法」である根拠を述べよ
「教えて君」は、初歩的な勘違いの塊である。
法律Aと法律Bが一般法と特別法の関係にあり、Bの条文中に「Bは
Aを一般法とする特別法である」と明示している例があるならば、
持って来い。【私の質問2】
「教えて君」の質問2に対する私の答は、「同宣言第8条は日本の
領土一般について規定しており、同条約第2条、3条はその一部に
ついて規定している」である。
「教えて君」は、質問するよりも「一般法」「特別法」の定義を
学ぶ方が先決だろう。

409 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:17 ID:P7bevn9v
>>395
>「サンフランシスコ条約」により「ポツダム宣言」が失効
これは誤りである。
中華民国(当時)は、ポツダム宣言を発した3国の一つであり、かつ、
サンフランシスコ条約の未批准国である。従って、同条約は中華民国
を拘束しない。もし、同条約が同宣言を失効させるならば、それは
中華民国の権利を侵害する越権行為である。いかなる権限に基いて、
同条約は中華民国(ほか)が発した同宣言の効力を奪うのか? 同宣言
と同条約の当事国は異なるから、後者に前者を失効させる権限はない。
>>395
>(覚書が無くても自動的に返還されている)
その証拠を出せ。すなわち、覚書が無いのに自動的に返還された
土地を、示せ。【私の質問3】
「実際例は無いが、自動的に返還されるはずだ」の意味で書いた
のなら、自動的に返還される根拠を示せ。【私の質問4】

410 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:18 ID:P7bevn9v
>>395
>つまり第2次世界大戦以前の日本の領土から、「サンフランシスコ条約
>で放棄したところ」を除いた場所が「サンフランシスコ条約締結国」
>間での日本の領土であり
これを、サンフランシスコ条約だけから導くことは、できない。
なぜなら、これは「反対解釈」に相当し、反対解釈は常には正しくない
からだ。「教えて君」の法解釈は粗雑である。
論理解釈の分類
http://www01.vaio.ne.jp/yangyi/t.s.kaishaku.htm
法の解釈
http://www1.odn.ne.jp/orooro/law/law01.html
ここで、法令を命題として捉え、反対解釈が常に正しいための条件を
考えよう。反対解釈は、真である命題「A → B」の裏「Aの補集合 →
Bの補集合」に相当する。ところが、真である命題の裏は、常に真
ではない。元の命題と同値なのは対偶「Bの補集合 → Aの補集合」
であるから、裏は逆「B → A」と同値である。

411 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:20 ID:P7bevn9v
従って、逆が真のとき、裏も真となり、反対解釈は常に正しくなる。
以上は、反対解釈が常に正しいための条件であり、その条件が満た
されなくても、個別の場合に対して反対解釈が正しいことはあり得る。
その場合、ケースバイケースで十分注意深く適用しなければならない。

そこで、話をサンフランシスコ条約第2条、3条に戻そう。同条項には、
「日本国が放棄する領土権はこれだけであって、これ以外にはない」
とは書いていない。従って、逆は真とは限らず、反対解釈は常には
正しくない。

つまり、同条約の批准国といえども、日本との領土関係を決定する
ために、同条約だけでは足りず、それと並立する他の取り決めを必要
とすることがある。その例が、>>379のGHQ覚書「鹿児島南方北緯
29度以北の7島返還」である。

412 : :03/09/14 16:20 ID:774bbEtj
社民党やオウムや教職員組合
全部北朝鮮と繋がりが有る所ですね。


413 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:22 ID:P7bevn9v
もし、同覚書(またはそれと同等の内容の条約など)がなく、サンフラン
シスコ条約だけしか無いならば、同7島はアメリカに占領されたまま
であろう。同条約は同7島について触れておらず、反対解釈の確実な
根拠もないからだ。つまり、同条約は網羅的な規定ではなく、次は
誤りである。
>>395
>「サンフランシスコ条約」の領土に関しても、「網羅的な規定」
>と十分呼べる。
「自動的に返還され」る領土(>>395)というファンタジーの出所は、
「教えて君」の脳内だろうか?
>>395
>「サンフランシスコ条約締結国」の間での領土問題が「ポツダム
>宣言」で解決されなければ意味が無い。
日米間の、「鹿児島南方北緯29度以北の7島」の帰属問題は、ポツ
ダム宣言第8条に基くGHQ覚書で解決された。

414 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:23 ID:P7bevn9v
同覚書の法的根拠が、同宣言第8条であることは既に述べた(>>379)。
さらに、同条約第2条、3条の法的根拠も、同じく同宣言第8条である。
つまり、同覚書と同条約第2条、3条は、兄弟の関係にある。
ここで、>>269を参照してほしい。GHQ覚書は、通常の条約には相当
しないだろうが、それを言うならば、講和条約も通常の条約とは言い
難い。敗戦国と戦勝国は対等ではないからだ。特に、軍隊が無条件降伏
した敗戦国ともなれば、講和条約は「戦勝国からの命令」の性格を帯びる
(少しは交渉の余地があるとしても)。すなわち、GHQ覚書と似ている。
>>395
>「・・・を放棄する」ばかりなのは自明の理。何故これがおかしいか
>理解できない。
「おかしい」と、どこに書いてあるのか?【私の質問5】
何故それがおかしいか、こちらが聞きたい。勝手に「理解できない」
と言っていれば、世話はない(笑)。

415 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:33 ID:P7bevn9v
>>395
>サンフランシスコ条約発効前の占領中に出た「覚書による返還」が
>「サンフランシスコ条約」を否定する根拠にならない。
いつ誰が、同条約を否定したのか?
勝手に否定し、根拠がないと言っていれば、世話はない(笑)。
同覚書は、同条約の第2条、3条と並立する。私の書き込みを再掲しておく。
>>384
>同条約第2、3条は日本の領土に関する網羅的な規定ではないので、
>同宣言第8条を覆い尽くせず、完全な後法として同宣言を当然に
>失効させるには至らない。同条約が具体的に規定する分については
>同条約を適用し、規定し洩らした分については同宣言にさかのぼり、
>同宣言を根拠として発せられた他の命令・取り決めに従うことになる。
>それらの命令・取り決めが効力を持つのは、それらの根拠である
>同宣言第8条が効力を持つからである。

416 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:35 ID:P7bevn9v
>>385
>「同条約に則る」のは当たり前だが、同条約に書いてないこともある。
>その時は、同宣言に立ち戻り、それに基く他の取り決めに則る。
(私の書き込みの再掲終わり)
>>396
>「国内法」に於いて、「特別法」は「後法」より優先的に適用される
>事は理解した。
今頃理解しているようでは、「離乳食以前」だ。国際法においても適用
されることは、もう理解したか?【私の質問6】
>>396
>「後法」且つ「特別法」では、どちらが優先的に適用されているか
>不明であるため、例示には全く適していない。
なぜ、「例示に」「適してい」る必要があるのか? 私は>>385
「例示」を求めたか? 私は、君の異常な言葉使い「超越する」
(>>294)に対して、説明を求めた。
>後法であるサンフランシスコ条約が特別法だからポツダム宣言を超越する

417 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:52 ID:P7bevn9v
>>396
>【質問3】は全く意味不明
質問3は、君の意味不明な書き込みを問い質したものだ(上に再掲)。
書いた本人にも「全く意味不明」と来ては、どうしようもないな。

法律その他の知識に関して、「教えて君」は離乳食以前の段階にある
(>>268)。その「教えて君」が、人の法解釈に対して次のように
言い掛かりをつけるのには、恐れ入るしかない(笑)。
>>297
>しかしその法律の解釈が非常に強引且つ独自解釈が多く、
>>395
>しかし唯我独尊君の法解釈はかなり独特だな。
「教えて君」は基礎知識がないので、何が通説で何が異説かも分か
らない。特別法優先の原理でさえ、彼の目には「強引・独自・独特」
と映った……。
法学の教科書でも読んで、出直して来い。

418 :日出づる処の名無し:03/09/14 16:52 ID:P7bevn9v
そもそも、サンフランシスコ条約のどこに「この条約の発効を以て
ポツダム宣言は失効する」と書いてあるのか?【私の質問7】

419 :日出づる処の名無し:03/09/14 17:40 ID:GVmnrfNB
教えて君です(藁
唯我独尊君は、法解釈がむちゃくちゃだな。

>>405
その記述は、「慣習法」を一般法とみなし「成文法」を特別法とみなすと言う解釈であって、
各々の条約間での「一般法」と「成文法」の関係を示さない。
つまり「ポツダム宣言」と「サンフランシスコ条約」の間の説明には全く関係が無い。
質問1の回答は不十分であるから、国際法に於いて条約間で片方を特別法とみなし後に出
来た条約で否定されていても、先に成立した条約を適用する例を挙げなさい。(質問1)

>>406>>408
【回答1】【回答2】貴君は見る場所を間違えている(藁
ttp://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/kyutoku.htm
貴君の挙げた例に従うならば、こちらの法律を適用すべきであることは同第二条を見れば
明白である。(もちろん成立日は確認すべし)
よって、ポツダム宣言とサンフランシスコ条約に同様なことを言える証明にはなり得ない。
それ以前の話として、明記されていない限りは何らかの基準で「一般法」と「特別法」の区別
を行う必要があるが、その基準は貴君がそう思うだけか?(藁
結局(質問2)についても全く解答になっていない。
「ポツダム宣言」に対し「サンフランシスコ条約」が特別法である根拠を述べよ(質問2)
(続く)

420 :日出づる処の名無し:03/09/14 17:41 ID:GVmnrfNB
(続き)
>>409-411>>413-414
厳密に言えば確かに一部については誤りである。
しかしサンフランシスコ条約が連合国を代表して行われている以上、今回の議論の目的で
ある主権の回復や第十一条については、中華民国やソ連も異議を挟む余地が無い。
従って中華民国や朝鮮、ソ連は別途サンフランシスコ条約に相当する条約を結び(ソ連は
決裂したまま現在に至る、朝鮮は韓国のみと併合の解消)領土の確定を行ったことは前述
の通りである。
そちらの条約は主に領土関係について記述されており、サンフランシスコ条約では記述の
あった日本の主権や、サンフランシスコでも述べられていない産業に対する記述は無い。

【回答3】【回答4】ポツダム宣言でもサンフランシスコ条約でもで述べられていない島(淡路
島・佐渡島他多数)のいわゆるグレーゾーンに当たる島については、全て日本領になって
いる。
また鹿児島南方は「サンフランシスコ条約発効前」の出来事であり、例示に適さない。
「旧日本領」から「サンフランシスコ条約」で明示されている地域を引いた場所で、「サンフラ
ンシスコ条約締結国」の間で「発効後」に「日本政府」が公式に領土の主権を放棄している
場所を明示せよ(質問3)

【質問5】は意味不明である。自分の>>380を再度読み直せ。

余談
さて、そろそろ質問も減った来たな。
結局「建前」上第十一条がサンフランシスコ条約発効以前に解消された実例は、一切挙げ
ることが出来なかったからには、本来の論点である第十一条を外れる事は致し方ない。
これは売国奴の得意技である論点を拡大させてぼけさせる手法を助長するだけだからあま
り好ましくないが、相手の土俵に上がって叩き潰せる機会であると思うことにしよう。

取りあえず第十一条に関する現時点の事実の指摘としては、
・サンフランシスコ条約発効前には銃弾・部品等の生産・販売までで兵器の生産は無い。
・サンフランシスコ条約発効直後には兵器の開発が始まっている。
のみだな。

421 :日出づる処の名無し:03/09/14 17:45 ID:GVmnrfNB
おやおや、もう終わったと思ったらまだだらだらと続いていたか。
しかし残りの部分の大半は既に記述の内容で代用できるから一つだけ。

>>481
後日の回答(以下略

兵器生産の実例のように、ほとんどが保留になったら止めをさしてあげるよ(藁

422 :日出づる処の名無し:03/09/14 20:18 ID:GVmnrfNB
>>419
エーと、今更だが揚げ足を取られると嫌なので

各々の条約間での「一般法」と「成文法」の関係を示さない。

各々の条約間での「一般法」と「特別法」の関係を示さない。

と、謹んで訂正させていただく。

423 :日出づる処の名無し:03/09/14 22:40 ID:mMWYN5FU
まだ続くの?
「教えて」君と「唯我独尊」君には別スレが必要なような。

424 :日出づる処の名無し:03/09/15 00:49 ID:iHqGAAxM
>>423
一応スレの趣旨からは外れてないと思うけど、うざいなら控えるよ?

425 :日出づる処の名無し:03/09/15 01:33 ID:ysQWP/jT
>>419(質問1)
国際法に於いて条約間で片方を特別法とみなし後に出来た条約で
否定されていても、先に成立した条約を適用する例を挙げなさい。
(答)
特別法:日韓大陸棚協定(1974年署名、78年発効)
http://www.jnoc-rp.jp/glossary/japanese/ni.html
一般法:国連海洋法条約(1982年採択、94年発効。日本の批准・
発効は96年)
国際機構法ゼミ 春合宿報告
http://classes.web.waseda.ac.jp/z-yshimada77/archive/camp/1998spring.html
>特別法(日韓大陸棚協定)は一般法(国連海洋法条約)を破るのである。

426 :日出づる処の名無し:03/09/15 01:35 ID:ysQWP/jT
「教えて君」は、>>416の「私の質問6」に対して、「当然知っている」と
答えなかった。君らしくもない(笑)。
>国際法においても適用されることは、もう理解したか?【私の質問6】
>>397
>当然知っている
何しろ「教えて君」は、特別法優先の原理を知らなかった人だ。
>>396
>なるほど、確かに国内法には特別法の規定があったわけだ。……これに
>ついては理解した。(略)
>「国内法」に於いて、「特別法」は「後法」より優先的に適用される事は
>理解した。
初耳だったらしい。このとき初めて「理解した」そうだ。ところが、
なぜか彼の脳内では、国内法にのみ適用される(笑)。初学者らしく、
「国際法にも適用されるかな?」と自分で調べる気は全くないのである。
法学の入門書の最初辺りに書いてある、初歩的な知識であるにも
かかわらず、人に質問をぶつける始末だ(>>396)。

427 :日出づる処の名無し:03/09/15 01:41 ID:u1X5/Yoe
>>401
悪い点(軍のクーデタ、占領地での暴力行為)もあり、悪くない点(国際法の遵守、
アジア植民地の解放)もあった。
とするのが、正常な歴史評価。
具体的な内容をつけて、その評価ができれば十分。

428 :日出づる処の名無し:03/09/15 01:45 ID:ysQWP/jT
さすがに「教えて君」と呼ばれるだけのことはある。その「離乳食以前」
の輩が、次のように言い掛かりをつけてくるのには、恐れ入るしかない。
>>297
>しかしその法律の解釈が非常に強引且つ独自解釈が多く、
>>395
>しかし唯我独尊君の法解釈はかなり独特だな。
>>419
>唯我独尊君は、法解釈がむちゃくちゃだな。

「教えて君」は、別名「厚かまし君」とも呼ばれるキャラクターの
持ち主である。「厚かましい」を辞書で引いてみると……
いや、脱線した。キャラクター論はさておき、次の論点について、
(夜更かしせずに、また後日)。

429 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 01:55 ID:M7cRmiYZ
>>310
> 中韓を反日に導くことは日本の国益になっている
> かれらは自分の首を自分でしめることになるから。
> 中国は反日政策を改める可能性がある。

論拠が無い。
論拠提示希望。

430 :X体制とY体制:03/09/15 02:05 ID:u1X5/Yoe
X体制なる語を初めて使う場合、
ある人達を、「X体制を正義と言い張る人達」と主張するのは簡単である。
そのように「X体制」を定義してしまえばいいからである。

また同様に、「日本政府はY体制を否定することを約束した」と主張する
のも簡単である。そのように「Y体制」を定義してしまえばいいからである。

しかし、「日本政府はその人達の行動を否定することを約束した」と主張
するのは不可能である。
「X=Y」ではないからである。たとえ、文字だけ同じにして見せたとしても。

◆CByzlSeA0wは、直接、「その人達の行動」を否定する根拠がないために、
「昭和大日本帝国体制」なる語を間にはさんで論理上の誤魔化しをしている
だけである。

431 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:05 ID:M7cRmiYZ
>>307
> 日本政府は東京裁判の刑死者を法律を変えて法務死とし、取り扱い上は戦死扱いにして
> しまい、その上靖国神社に合祀されるリストにまで載せています。

いち宗教法人に渡す戦死者のリストに何の国際的意味があるのでしょうか?

> 更に日本政府は連合国に圧力をかけ、サンフランシスコ条約を盾に取り東京裁判の判決
> に従い拘留されている人を、全員無罪放免してしまいました。

ほほう。
「無罪放免」したという事は、赦免されなかった人は【有罪】なのですね?
処刑されて赦免されなかった人々は、【有罪】なのですよね、【無罪放免】されていないのだから。

432 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:09 ID:M7cRmiYZ
>>322
> そりゃあ南京大虐殺の死者数なんて大嘘で、文化大革命と大躍進で数千万の自国民を殺した
> という事実から目を逸らさせるために、どんどん虐殺の被害数を捏造してるんだろうけど、
> しかし、いまさら「南京大虐殺がなかった」ってギャアギャア騒ぐことは中共にそれを否定する
> 行動を与えることになってしまうので、やっぱ沈黙すべきっていうようなことなんじゃないの?
> >>1の論理は。

その通りです。
明解なご説明有り難うございました。

> >>316
> どんなもんかね。
> 日本独自のエネルギー政策をしようとした角栄や宗男がアメにはめられる、なんていうことが
> 平然と(工作員によって?)行われる国だからなあ。

エネルギー政策だけではなく、中国やソ連・ロシアを牽制材料として使った勢力は排除されるという意味もありますね。

433 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:12 ID:M7cRmiYZ
>>323

> 南京大虐殺あった派が「有った」と言わなければ、我らは「無かった」と言いません。

あったも無かったも、あった事に【なっちゃってる】んですよ、極東軍事裁判で。
日本はそれを受諾したから、政府は【あったとせざるを得ない】。
負けたから仕方ないのです。

何度も言ってるんですが、歴史の話ではなく政治の話なんです。

434 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:13 ID:u1X5/Yoe
>>432
>>しかし、いまさら「南京大虐殺がなかった」ってギャアギャア騒ぐことは中共にそれを否定する
>>行動を与えることになってしまうので、やっぱ沈黙すべきっていうようなことなんじゃないの?

単に「被害者数が違う」ということを「南京大虐殺がなかった」という発言にすり替えられている点で
情報戦に負けてます。そんなことでは確かに相手を利するだけでしょう。

しかし、ちゃんと根拠を挙げて「被害者数が違うこと」を主張するのは何ら相手につけいる隙を与える
ものではありません。


435 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:13 ID:M7cRmiYZ
>>325
> >>306
> >南京大虐殺がなかったとか叫ぶ人達は、
> >それらの既解決の問題を、いまさら声高に叫んで未だ問題が解決されていないように見せかける効果を発揮し
> >中国や韓国の反日派のお役に立っているのです。
>
> どんな理屈を捏ねようが言い回しに出ちゃうんだよな、どうしてもw

ほほう、どんな言い回しに何が【出ちゃ】ってるんでしょう?
是非明解にご指摘下さいな。


436 :通行人A:03/09/15 02:15 ID:w5Xqwcu+
>「無罪放免」したという事は、赦免されなかった人は【有罪】なのですね?
>処刑されて赦免されなかった人々は、【有罪】なのですよね、【無罪放免】されていないのだから。

処刑された方も含めて、すべて赦免されています。
だから、扱いが刑死から法務死に変わっています。
扱いが変わったことにより、遺族に恩給が出るようになります。

つまり、現在、大東亜戦争の戦犯は日本にただに一人もいません。

437 :通行人A:03/09/15 02:18 ID:w5Xqwcu+
>>433
極東裁判関連は、日本政府はノーコメント扱いだよ。
極東裁判の結果は有効だが、裁判自体の正当性や事実認定に関しては政府は判断しない。

438 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:20 ID:M7cRmiYZ
>>326
> >南京大虐殺がなかったとか叫ぶ人達は、
> >それらの既解決の問題を、いまさら声高に叫んで未だ問題が解決されていないように見せかける効果を発揮し

> いまさらではない。即解決ではない。最初からなかったことなのだ。南京虐殺など初耳。

あなた、極東軍事裁判で南京大虐殺が取り上げられたのはご存じないの?
松井石根と長谷寿夫が絞首刑になっていますが。
で、清算済みと。我々には何の関係もない、軍が勝手に行った行動です。

> 中韓がうるさいから、「何のこと?それ」って言ってるだけだ。
> いまさら持ち出したのはあちらさん。

南京大虐殺云々って中国側でなく、自由主義史観側からしか情報が入ってこないんですが。

【中国はこのような捏造写真を!】←そんな写真、自由主義史観経由でなければ誰も目にしない
【中国はこんなプロパガンダを!】←自由主義史観が広めなければそんなプロパガンダは日本に広まらない

どー考えても、南京大虐殺うんぬんって【あなたたちが騒いでる】んですが。


439 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:26 ID:u1X5/Yoe
南京で何人か民間人に死者が出たのは事実でしょう。戦争なんだから、ない方が不思議。
また一兵士による犯罪もあったかも知れません。憲兵で取り締まっていたのだから、
これも存在を前提にしていたとみていいでしょう。

で、それを「南京虐殺」と呼ぶなら、その存在に誰も異論は唱えていないわけです。
単に被害の実態が違う、と言っているだけです。
これは東京裁判の判決を受け入れたことと、何ら矛盾しません。

「部分否定」を「全否定」にすりかえて批判するのは、サヨクの常套手段です。
みなさん、気をつけましょう。


440 :通行人A:03/09/15 02:26 ID:w5Xqwcu+
>>438
私が知っている限り、南京事件で騒ぎ出したのはホンカツの「中国への旅」が最初。
当時、自由主義史観は無いから、君の言は単なる妄言。以上

441 :abc:03/09/15 02:32 ID:vZqHRCme
>>438 南京大虐殺

広島長崎の史上最大の人道的戦争犯罪を糊塗するために
南京大虐殺は捏造されたと考えます従って松井石根と長谷寿夫
に限らず戦犯は全て無罪です。と主張したい。



442 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:34 ID:vOOWFGcK
>>438
> 南京大虐殺云々って中国側でなく、自由主義史観側からしか情報が入ってこないんですが。

ネタだろ、◆CByzlSeA0wは。


443 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:34 ID:u1X5/Yoe
戦後60年の間に、なぜ中国の主張する被害者数が増えてきたのか、その理由をよく
考えてみましょう。なぜ、”従軍慰安婦”などのような問題が半世紀も経って現れ
たのか、考えてみましょう。

日本が、過剰な遠慮をして反論しなかったからです。
「問題にしなければ、相手は丸く収めてくれる」という甘い期待を持ったからです。
その結果、どんどん不当な歴史が既成事実化されたからです。

◆CByzlSeA0w が求めているのは、そのような状況の永続化です。
日本が反論しないことを約束したというのは嘘です。
「こちらから騒がなければ害がない」というのも嘘です。

だまされないようにしましょう。

444 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:40 ID:M7cRmiYZ
>>436
> >「無罪放免」したという事は、赦免されなかった人は【有罪】なのですね?
> >処刑されて赦免されなかった人々は、【有罪】なのですよね、【無罪放免】されていないのだから。
>
> 処刑された方も含めて、すべて赦免されています。

えーーーーーーー!!!!!!
【赦免】というのは【刑を執行しない】ということですよ?
すでに執行された刑を執行しない事は絶対に不可能ですよ?

> つまり、現在、大東亜戦争の戦犯は日本にただに一人もいません。

そのとおり、戦犯は一人もいませんね。
何故ならば、【処刑された人】は全て死んでこの世に存在せず、
赦免された人は【元戦犯】となっているのですから。

445 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:44 ID:M7cRmiYZ
>>437
> >>433
> 極東裁判関連は、日本政府はノーコメント扱いだよ。
> 極東裁判の結果は有効だが、裁判自体の正当性や事実認定に関しては政府は判断しない。

結果だけでなく、裁判そのものを受諾していますよ?
ほれ、小泉首相が01年7月10日にこのように。
---- 
 極東国際軍事裁判所において被告人が極東国際軍事裁判所条例第五条第二項(a)に規定する
平和に対する罪等を犯したとして有罪判決を受けたことは事実である。
そして、政府としては、日本国との平和条約(昭和二十七年条約第五号。以下「平和条約」という。)第十一条により、
極東国際軍事裁判所の裁判を受諾している。
---


446 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:46 ID:u1X5/Yoe
◆CByzlSeA0w は言葉遊びを楽しんでいるだけです。

あげ足が取れるレスにしか返事しません。

可愛がるのもいいですが、細かい話に論点を拡散させて都合の悪いレスを
隠そうとしている、彼の意図を忘れないようにしましょう。

447 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:47 ID:M7cRmiYZ
>>327
> >>306
> 「南京大虐殺」と呼ばれている事件があったのは誰もが認めているよ。
> その存在を否定する人間はいない。

いるんですよ、それがまた。

> ただ、中国の言うような大きさの被害がなかったと言っているだけ。
> 別に日本政府の対応と矛盾する行動をしているわけではない。
> そのような、「部分否定」を、「全否定」にすりかえて批判するのが、
> 君を含めた「サヨク」の手口。

ところが、ホントに【全否定】している人達がいるんです。
それを私は批判しているんですが。
あなたのスタンスならむしろ私と変わりないですって。

448 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:48 ID:M7cRmiYZ
>>328
>  よくわからんが、1の主張は、
> 大日本帝国は悪として、認識する事により、
> 周辺諸国を含め、戦後処理はもう終わった。
> としたいのかな?

その通りです。

極東軍事裁判とサンフランシスコ平和条約で、「軍国主義の助言者」を処刑した。
彼らだけが戦争犯罪人であり、彼ら以外の我々戦後日本国民・日本国政府そのもの・昭和天皇は
戦争責任は負ってはいないのだ。
だから連合国の集合体である国際連合にも加盟できたし、国際社会の一員として振る舞っていられるのだ。

現在の日本が「正義」であるためには、「昭和大日本帝国軍国主義体制の正義」など認めてはならないのだ。

449 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:50 ID:M7cRmiYZ
>>329
> >軍部は、
> >【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
> >【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
> >です。
>
> >これが日本国政府の公式見解であり、歴史教育においてもそのように教えています。
> 政府の公式見解であるか否かはともかく、「歴史教育においてもそのように教えています」
> って、日本の教科書は国定教科書ではない。教科書の著者や編集者がそのように
> 勝手に書いているだけのこと。これからは教科書の記述も徐々に変わっていくだろう。

変わりません。
変えてはなりません。

国益のために。

450 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:51 ID:u1X5/Yoe
>>448
また論理のごまかしが繰り返されています。

>極東軍事裁判とサンフランシスコ平和条約で、「軍国主義の助言者」を処刑した。

>現在の日本が「正義」であるためには、「昭和大日本帝国軍国主義体制の正義」
>など認めてはならないのだ。

「軍国主義の助言者」が、いつの間にか「昭和〜正義」にすりかわっています。

だまされないようにしましょう。


451 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:52 ID:M7cRmiYZ
>>332
> ガイシュツだろうけど、「ポツダム宣言」は無効だよ。
> 内部に致命的欠陥があるからね。

どこに欠陥があるのですか?
また、欠陥があろうが何であろうが、日本国はそれを無条件に呑んでしまっているのですが。

> 「戦前の軍部」が絶対悪なら、戦中の軍部は?ってことになると思うけど。

当然【絶対悪】です。

452 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:53 ID:Mpt7xIO+
しかし
「日帝軍国主義ハ完全ニ放逐サレタリ」
となったのだから「連合国」を飛び越えて
いかなる国家も現在の日本国に戦争責任を
問うことなどできはしないはずなのだがなあ・・・・

453 :通行人A:03/09/15 02:55 ID:w5Xqwcu+
>>444
言い直してやろう。
過去から現在に至るまで、戦犯は一人もいない。

あと、赦免については

しゃめん 0 【赦免】

(名)スル
罪や過失を許すこと。

三省堂提供「大辞林 第二版」より


刑を執行しないは同義ではない。
君のは妄言だよ。

454 :日出づる処の名無し:03/09/15 02:57 ID:u1X5/Yoe
>>447
では、「単に被害実態、被害者数が違うこと」を主張している人間は、君の言う
「戦前の軍部を擁護する自由主義史観者、コヴァ共」に含まれないのだね?

ごく少数の、「いわゆる南京虐殺と呼ばれる事件は全く存在しなかった」と主張する
人間だけを、君は批判しているのだね?

だったら具体的にその人間を批判してくれ。

わざわざ長ったらしい名前をつくりあげずにな。

455 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 02:58 ID:M7cRmiYZ
>>333
> 四 無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者により、
> 日本国が引き続き統御されるか、又は理性の経路を日本国がふむべきかを、日本国が決定する
> 時期は、到来した。
> 「軍国主義的助言者」とは戦前・戦中の軍部を指しているようだが、日本の政府・国民とは
> 区別しているところにこの宣言の巧妙さが浮き出ている。
> 六 われらは、無責任な軍国主義が世界より駆逐されるまでは、平和、安全及に正義の新秩序が
> 生じえないことを主張することによって、日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしよ
> うとした過誤を犯した者の権力及び勢力は、永久に除去されなければならない。
> 「軍国主義的助言者」たちが大東亜戦争という侵略(とされた)戦争を遂行した張本人とし
> てすべての罪を負わせ、「世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力」を永久に除去することを日本に誓わせた。
> 日本が否応なしにこの宣言を受け入れることによって、日本政府、国民に戦争責任の免罪符
> を与え、その代償に、上記の戦争を遂行した勢力を完全に日本の歴史上から抹殺することを
> 日本に強要した。

強要も何も、戦後の日本国政府は自ら喜んで進んで軍部の存在を抹殺しましたが。

> それ以来、日本人はそれを思い出すことさえはばかるようになった。
> 日本人に刷り込まれたこの脅迫概念はじつにうまく現在まで日本人の精神をしばってきた。
> 論理的にこれを否定することは日本人には大きな抵抗がある。

どうして抵抗があるのでしょうね?
それは、軍部を尻尾きりした結果、日本国が国際協調路線に戻ることが出来
現在の繁栄の基盤となっているからです。
つまり、軍部を尻尾きりしたことが結果として日本国益となったからです。

> ◆CByzlSeA0w はうまいところに目をつけたといえる。

あなたもうまいところに目をつけましたが、
それから先がありませんな。


456 :通行人A:03/09/15 02:59 ID:w5Xqwcu+
>>445
裁判自体の正当性や事実認定に関しては政府は判断しない。

何か間違いがあるか?

457 :abc:03/09/15 03:00 ID:vZqHRCme
>>447 いるんですよ、それがまた

そうなんです。小生先祖の名誉を守るためにも
「南京大虐殺」は無かったと主張したい。
そのために色々資料を調べさせてもらったが
自分が検事としての立場から見ると証拠は
見つからないし裁判を維持できる自信はないね。
もし勝ちがあるとするならば一切の反論を許さず
蒋介石を証人として喚問しないならば
この裁判勝てるね。そしてそうなった。



458 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:01 ID:M7cRmiYZ
>>335
> 宣言にある、「軍国主義的助言者」とか
> 「日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしよ うとした過誤を犯した者の権力及び勢力」
> こんなものは日本の歴史に存在したことなどない。

存在していたから除去されて占領軍は撤退したのですが。
存在していなかったら除去することが出来ず、占領軍は撤退できませんよ?

ポツダム宣言 第十二項

前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って平和的傾向を有し、
かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、直ちに日本国より撤収する。

> ◆CByzlSeA0wは
> 「軍国主義的助言者」の象徴たる戦犯の名誉を回復することは
> とりもなおさずポツダム宣言を否定することなる。
> ポツダム宣言を否定すると、天皇や日本国民、日本政府に戦争責任
> 発生するとひつこく脅迫してきた。
> ◆CByzlSeA0wの狙いがどこにあるか明らかである。

どこにあるのですか?
さっさと述べて下さいよ。

459 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:01 ID:u1X5/Yoe
目の前の(都合の悪い)レスは無視して、100以上前の(答えやすい)レスに返事。

露骨なまでのオナニーだね、◆CByzlSeA0w 。

460 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:02 ID:eOfOnKHd
ワロータ、ワロータ
--------------------------------------------------
1963年、関東の八つの暴力団が政治結社の届け出をして右翼活動を
はじめた、その頃にあった御下問。
昭和天皇「愚連隊が右翼のような活動をすると聞くが」
警視総監「これについては徹底的に取り締まるつもりでおります」

愚連隊が右翼のよう、ワラタ ワラタ
--------------------------------------------------
     

461 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:04 ID:u1X5/Yoe
>>457
ちゃんと、「常識的に「大虐殺」と呼ばれるような」事件はなかった、と、
突っ込まれないように書いて下さいね。

462 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:08 ID:M7cRmiYZ
>>454
> では、「単に被害実態、被害者数が違うこと」を主張している人間は、君の言う
> 「戦前の軍部を擁護する自由主義史観者、コヴァ共」に含まれないのだね?
> ごく少数の、「いわゆる南京虐殺と呼ばれる事件は全く存在しなかった」と主張する
> 人間だけを、君は批判しているのだね?
> だったら具体的にその人間を批判してくれ。


だから、具体的にその人間を批判しているではないですか。

「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして
「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員であった、と。




463 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:11 ID:M7cRmiYZ
>>453
> 言い直してやろう。
> 過去から現在に至るまで、戦犯は一人もいない。

ではお聞きします。


【戦犯】の定義とは何ですか?




464 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:11 ID:u1X5/Yoe
>>462
>「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員であった、と。

わざと突っ込むところを用意して話題を逸らすつもりだね。
共産党員であったことはどうでもいい。
「南京虐殺の存在を全否定」を根拠に批判しているのだから、彼のそのような
主張を示して批判してくれ。
ちゃんとしたタイトルの別のスレを立ち上げてな。


465 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:20 ID:u1X5/Yoe
このスレは、都合のいいレスにだけ返事をすることを恥と思わない ◆CByzlSeA0wの
無知と、暖かくレスをしてあげる周りの人間の優しさで成り立っています。

それに甘えて偉そうに書き込みを続ける ◆CByzlSeA0w の姿は、とっても惨めですね。



466 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:27 ID:M7cRmiYZ
>>453
> 言い直してやろう。
> 過去から現在に至るまで、戦犯は一人もいない。

では、処刑された戦犯も赦免されたとするのですね?
であるならばその証を挙げなさい。

サンフランシスコ平和条約第十一条

・・・且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。
【これらの拘禁されている者を赦免し】、減刑し、及び仮出獄させる権限は

拘禁されている者を赦免することは可能ですが、
既に処刑された者を赦免するにはどのようにしたらよいのでしょう?

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/0815-3a.htm
昭和21年4月28日  A級戦犯容疑者28名(別記)の起訴状発表
昭和23年12月23日 巣鴨プリズン刑場にて絞首刑7名の死刑執行、久保山火葬場で火葬
昭和23年12月24日 A級戦犯17名釈放、GHQがA級裁判の終了を発表

48年12月24日に17名は釈放されました。赦免されたからです。
では、48年12月23日に死刑執行された7名は、いつ赦免されたのですか?
明確に答えて下さい。


467 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:30 ID:u1X5/Yoe
>>466
これだけ書いても自分の行為の醜さに気付かない人間に、もう文章は不要でしょうか。

オナニーは一人でやってくれ。

人との会話もできない人間には、そう言うしかありませんな。

468 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:34 ID:M7cRmiYZ
>>336

> 戦犯の名誉って回復されてましたよね?

小泉首相はこのように答えました。
---
 内閣総理大臣の靖国神社への公的な資格での参拝は、
専ら戦没者一般への追悼を目的としてそれにふさわしい方式等で行うものであるから、
これを行うことが、御指摘のようないわゆるA級戦犯の名誉回復等につながるものではないと認識している。
---
【いわゆるA級戦犯の名誉回復等につながるものではない】という事は、
未だ【A級戦犯の名誉回復】はなされていない、という事ですよね。

うむ、小泉はさすがに失言はしない。


469 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:38 ID:M7cRmiYZ

戦前の軍部は、全てが悪【とされている】のです。

各種の戦争犯罪、侵略行為は全て歴史的事実【とされている】のです。

【としてきた】からこそ、現在の日本が国際社会においてそれなりの地位を築けているのである、
と私は述べているのです。
歴史の話をしているのではなく、政治の話をしているのです。

日本国政府が【としてきた】事に対する不満こそが、皆さん【旧軍名誉復活主義】のキモなのでしょう?
であれば、【としない】事でどんな国益を得られるのか。
それを述べてもらわないと私に対する反論にはなりませんね。



470 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:39 ID:u1X5/Yoe
反論される恐れのない場所を確保して、その狭い範囲で自己満足の書き込みを続ける
行為を空しいとは思わないのでしょうか。

本質的な突っ込みがなくなるまで、じっと身を潜めて、それでも書き込みを続ける
自分の姿を、◆CByzlSeA0w は振り返ったことがないのでしょうか。

それとも、羞恥心や充足感など投げ捨てて、それでも書き込みを続けなければ
ならない事情が、彼にはあるのでしょうか。

471 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:44 ID:u1X5/Yoe
>>469
また出てきました、新語「旧軍名誉復活主義」。
もう言葉の定義遊びには付き合いたくありません。

まじめに討論するつもりがあるなら、「誰の」「どんな政府に対する具体的要求」かを、
はっきりさせて批判するように。

472 :abc:03/09/15 03:48 ID:vZqHRCme
>>461 、「常識的に「大虐殺」と呼ばれるような」事件はなかった

助言有難うございます。
しかし逆に”「南京大虐殺」は無かったと主張したい”という発言で
どういうリアクションが出てくるかも見てみたいという気があり
少々煽り気味の発言をしてみました。


473 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:49 ID:M7cRmiYZ
>>430
> X体制なる語を初めて使う場合、
> ある人達を、「X体制を正義と言い張る人達」と主張するのは簡単である。
> そのように「X体制」を定義してしまえばいいからである。
>
> また同様に、「日本政府はY体制を否定することを約束した」と主張する
> のも簡単である。そのように「Y体制」を定義してしまえばいいからである。
>
> しかし、「日本政府はその人達の行動を否定することを約束した」と主張
> するのは不可能である。
> 「X=Y」ではないからである。たとえ、文字だけ同じにして見せたとしても。

え、あなたたちはポツダム宣言・極東軍事裁判・サンフランシスコ平和条約により
【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
として除去された【軍部】を【正義】としているのではないのですか?

> ◆CByzlSeA0wは、直接、「その人達の行動」を否定する根拠がないために、
> 「昭和大日本帝国体制」なる語を間にはさんで論理上の誤魔化しをしている
> だけである。

【昭和大日本帝国軍国主義体制は絶対悪】ではご不満ですか?

では、

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者は絶対悪】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は絶対悪】

と致しましょうか?

474 :通行人A:03/09/15 03:51 ID:w5Xqwcu+
>>466
答え
昭和28年8月、遺族援護法の改正

475 :日出づる処の名無し:03/09/15 03:54 ID:u1X5/Yoe
>>473
>では、
>【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者は絶対悪】
>【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は絶対悪】
>と致しましょうか?

「絶対悪」ではなく、「日本の支配層から排除すべき」と書くように。
ポツダム宣言の内容はそうなっていたはずだ。

で、それに反している奴とは具体的に誰で、どのような主張なんだ?
あくまで具体的に書くようにな。


476 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 03:56 ID:M7cRmiYZ
>>471
> >>469
> また出てきました、新語「旧軍名誉復活主義」。
> もう言葉の定義遊びには付き合いたくありません。
>
> まじめに討論するつもりがあるなら、「誰の」「どんな政府に対する具体的要求」かを、
> はっきりさせて批判するように。

とりあえず、【日本会議】の
http://www.nipponkaigi.org/reidai01/Opinion3(J)/history/genten.htm
----
 こうした戦後政治の原点を踏まえ、私たちは、国際法上、敵国の軍事行動の一環であった「東京裁判」の
判決に囚とらわれることなく、歴史の再検証と東京裁判の克服を堂々と世界に訴えていくべきなのである。
----
という主張ですなぁ。


こんなもん、堂々と世界に訴えられたらかなわん。

【日本は未だ、ナチスと組んだ枢軸国のままなのです!】と声高に宣言するようなものである。





477 :abc:03/09/15 03:57 ID:vZqHRCme
>>472 続き

>>394 東京裁判で有罪とされて方々は一体日本の何という法律に違反しましたか。
     次に彼らはどの国でどの法律に違反しましたか。
     東京裁判は彼らを裁くためにのみ後から法律を作りあげて有罪にしています。
     これは司法の常識に背くことで東京裁判が西部劇的リンチと何ら変わりな
     い事を意味しています。で私の意見は東京裁判は無効。戦犯とされたかたた
     ちは全て無罪。大体「人道上の罪」などと言う概念並びに法律は何処で何時
     発生しましたか。彼らは結局存在しない罪で告訴されたのです。

戦犯として告訴された方々は全員無罪。
これが現在の日本政府の解釈ではないのでしょうか。


478 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:03 ID:u1X5/Yoe
>>476
ならば、「サンフランシスコ条約で日本は東京裁判の判決結果を受け入れた」から、
「判決結果を無視することは許されない」とだけ書くように。

余計な用語をでっちあげずにな。

議論はそれからだ。

479 :通行人A:03/09/15 04:04 ID:w5Xqwcu+
>>466
書き直しトコ。

昭和28年8月、遺族援護法の改正の時にすべての戦犯は罪人と見なさないと、
国会、与野党が

「 全 会 一 致 」

で、示しています。

480 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:10 ID:wGPLdWic
◆CByzlSeA0wの反論の様なものも
コピペストックが多く議論になどならない。


481 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:12 ID:u1X5/Yoe
>>478
実際のところ言えるのはたかだかこれくらいの主張なのに、具体的な言葉を
「昭和〜体制」とか「絶対悪」とか、適当な抽象語に変換することで内容を
膨らまし、批判(誹謗)の対象を増やそうという魂胆が丸見え。

反論が来たら、また抽象語の解釈をこねくり回して時間稼ぎをする。

そんなんで自己満足に浸って楽しいのかね。

482 :abc:03/09/15 04:14 ID:vZqHRCme
>>479 すべての戦犯は罪人と見なさないと

しかもこの動議は社会党女性議員が出したそうです。

483 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 04:21 ID:M7cRmiYZ
>>474
> 答え
> 昭和28年8月、遺族援護法の改正

え?
遺族援護法に従い、遺族が【障害年金又は遺族年金】をもらう事を
あなたは【赦免】というのですか?
まさか、それを以て【名誉回復】とか言いませんよね?

年金を払うだけで【名誉回復】と思ってくれるなら容易いものです。
これからも年金は戴けると思いますので、どうぞ【名誉回復された】と死ぬまで思ってて下さい。

484 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 04:28 ID:M7cRmiYZ
>>479
> >>466
> 書き直しトコ。
>
> 昭和28年8月、遺族援護法の改正の時にすべての戦犯は罪人と見なさないと、

罪人と見做さない???
そんな事を政府は言っていませんよ?
小泉首相はこう言っています。

---
我が国の法律には「A級戦犯」という用語を用いた規定は存在しない。
なお、昭和二十八年当時、平和条約第十一条による刑の執行及び赦免等に関する法律(昭和二十七年法律第百三号)に
基づき、平和条約第十一条による極東国際軍事裁判所及びその他の連合国戦争犯罪法廷が刑を科した者について、
その刑の執行が巣鴨刑務所において行われるとともに、当該刑を科せられた者に対する赦免、
刑の軽減及び仮出所が行われていた事実はあるが、【その刑は、我が国の国内法に基づいて言い渡された刑ではない。】
---

単に【国内法で裁かれたものではない】としか述べていませんよ?
そりゃそうでしょうよ、国際法で裁かれたんだから。
小泉君もうまいねえ、あたかも皆さんに【戦犯ではないのだぁ!】と思わせるようなコトバを使っていますが
何のことはない、【極東軍事裁判は国内法によって行われていない】という事実を述べただけなんですよん。

485 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:30 ID:u1X5/Yoe
と、いうわけで「大日本帝国は絶対悪」なんて嘘。

「自分で認めた」も嘘。

論点は、「日本政府がサンフランシスコ条約で東京裁判の判決結果を受け入れたこと」と、
「実際には東京裁判は国際法上不当なものであること」との乖離をどうするか、という点
のみ。

もちろん、その議論に「アメリカと戦争」も「連合国からの批判」も「国連からの脱退」も
関係ない。
連合国の中にも、ちゃんと東京裁判の不法性を指摘した国がある。

486 :357:03/09/15 04:33 ID:yuRNQJeP
(´・ω・`)レスクレナイナ
(∩ ∩)

>>483
日本国が国民に報いる手段として
年金以外の方法があるのかね?

487 :通行人A:03/09/15 04:40 ID:w5Xqwcu+
>>484
国際法ってどの国際法だよ。
答えられなければ、戦犯云々は君の妄言だよ。

488 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 04:40 ID:M7cRmiYZ
>>477
> 東京裁判で有罪とされて方々は一体日本の何という法律に違反しましたか。

どの法律にも違反していませんよ。

> 次に彼らはどの国でどの法律に違反しましたか。

どの法律にも違反していませんよ。

> 東京裁判は彼らを裁くためにのみ後から法律を作りあげて有罪にしています。
> これは司法の常識に背くことで東京裁判が西部劇的リンチと何ら変わりない事を意味しています。

ええ、その通りでしょうね。
なんでそんなリンチを受けたかというと、戦争に負けたからです。
負けるような戦争をしなければこんなハメにはならなかったでしょうね。
自業自得です。

489 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 04:41 ID:M7cRmiYZ
> で私の意見は東京裁判は無効。戦犯とされたかたたちは全て無罪。

ところが、日本国政府はサンフランシスコ平和条約で東京裁判を受け入れ、
処刑された戦犯は名誉回復などなされてません。
だからこそ、みなさん親軍派が【名誉復活】を望んでいるのですな。

> 大体「人道上の罪」などと言う概念並びに法律は何処で何時
> 発生しましたか。彼らは結局存在しない罪で告訴されたのです。

第二次世界大戦の戦後処理において、新しい概念として登場しました。
れっきとした国際法に基づいた国際法廷で開かれた裁判であり、日本国政府はそれを受け入れました。
これは解釈でも何でもなく、史実です。

> 戦犯として告訴された方々は全員無罪。
> これが現在の日本政府の解釈ではないのでしょうか。

違います。
【戦犯は国内法で裁かれてはいない】と述べるに留めています。


490 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:42 ID:ywIjl/Rv
>>485
そんな事実はありません。

491 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:43 ID:u1X5/Yoe
えー、また目の前の(答えにくい)レスから逃げて(答えやすい)レスにだけ
返事する作戦に戻ったようですな。

まるで幼児退行。
さも反論しているかのように装うだけで満足できる性質なんですかね、◆CByzlSeA0wは。

492 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 04:47 ID:M7cRmiYZ
>>485
> と、いうわけで「大日本帝国は絶対悪」なんて嘘。

いいえ?

軍部は、
【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

です。

【絶対悪】ですよ、【昭和大日本帝国軍国主義体制】は。

> 「自分で認めた」も嘘。

ポツダム宣言を受諾したんだから、自分で認めたんです。
そして自分で【絶対悪】を除去したんですよ、日本国政府は。

> 論点は、「日本政府がサンフランシスコ条約で東京裁判の判決結果を受け入れたこと」と、
> 「実際には東京裁判は国際法上不当なものであること」との乖離をどうするか、という点
> のみ。

そんなもん論点でも何でもありません。
語りたければ勝手に語りなさい、ステロタイプな自由主義史観・日本会議的な主張などとっくに聞き飽きた。

日本国政府が【としてきた】事に対する不満こそが、皆さん【旧軍名誉復活主義】のキモなのでしょう?
であれば、【としない】事でどんな国益を得られるのか。

この問いに対するお答えを私は待っているのですが。

493 :357:03/09/15 04:47 ID:yuRNQJeP
う〜んじゃあなんでニュルンベルクで裁かれた連中と
東京で裁かれた連中の国家独立後の扱いがこうも違うこのかなあ、
なんで国際社会もそれを容認したんだろ

494 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:48 ID:u1X5/Yoe
>>489
>>大体「人道上の罪」などと言う概念並びに法律は何処で何時
>>発生しましたか。彼らは結局存在しない罪で告訴されたのです。

>第二次世界大戦の戦後処理において、新しい概念として登場しました。

当時存在せず後に作られた法によって裁いてはならない、これは法の鉄則。
だから、

>れっきとした国際法に基づいた国際法廷で開かれた裁判であり、

これは大嘘。

>日本国政府はそれを受け入れました。これは解釈でも何でもなく、史実です。

「判決結果を受け入れた」ここだけが事実。嘘はつかないようにね。

あとは、条約の文面をどれだけ律義に守るか、という問題だけだな。

495 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:51 ID:u1X5/Yoe
>>492
嘘を繰り返すのはやめろ。

日本政府が認めたのは、「一部の軍国主義勢力の追放」(ポツダム宣言)と、
「東京裁判の判決結果の受諾」(サンフランシスコ条約)のみ。

「昭和〜体制」や「絶対悪」などの言葉がどこにあるのか。
そんな言葉を使って、拡大解釈して反論をはぐらかしているだけだろ。

直接、本当の言葉を使うと批判が当てはまらないことがバレバレだから。


496 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:53 ID:ywIjl/Rv
>>495
説得力なし。大日本帝国は国民に対しても他国民に対しても絶対悪でしたよ。

497 :通行人A:03/09/15 04:53 ID:w5Xqwcu+
>>484
もう一度、中学レベルの勉強をしましょうね。

政府の長である内閣総理大臣は、国会議員の中から選出されていますね。

で。国会の全会一致って事は、内閣総理大臣も賛成しているわけ。

つまり、戦犯を罪人と見なさないことは時の内閣総理大臣も認めている事であるから

戦犯を罪人と見なさないことは、政府の意見でもありますよ。

498 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:54 ID:u1X5/Yoe
>>492
「軍部」を擁護する連中とは誰か、と問えば>>476(日本会議)だけを持ち出しながら、
それを論点にすれば

>そんなもん論点でも何でもありません。
>語りたければ勝手に語りなさい、ステロタイプな自由主義史観
>日本会議的な主張などとっくに聞き飽きた。

そんなに議論の本筋から逃げたいのかね?

499 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:56 ID:u1X5/Yoe
>>496
根拠も述べないで「絶対悪」とだけ言う君が、いったいどんな「説得力」を持つのか。

自分の姿がよく見えていないようだね。



500 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:58 ID:PMXJsyCK
頭の弱い通行人が、うろついてるね。
>>453:通行人A
>しゃめん 0 【赦免】
>(略)
>三省堂提供「大辞林 第二版」より

法律用語を、国語辞典で調べただけかよ(失笑)。
この「通行人A」には、小堀桂一郎大先生(笑)の本でも読ませてやれ。
>かくて平和条約第十一条は、戦犯受刑者を直ちに、断りなしに釈放したり、
>罪を帳消しにしたりはしないことを日本政府に約束させている半面、
>ここに定められた手続きに従って政府が受刑者の釈放・赦免を堂々と
>推し進める様に促しているという趣旨すら含んでいるのである。

「平和条約」とは、サンフランシスコ講和条約のことである。小堀の言う
ように、同条約第11条は、複数の内容を含んでいる。

501 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:59 ID:u1X5/Yoe
>>492
>日本国政府が【としてきた】事に対する不満こそが、皆さん【旧軍名誉復活主義】のキモなのでしょう?
>であれば、【としない】事でどんな国益を得られるのか。
>この問いに対するお答えを私は待っているのですが。

君の妄想上の存在である「旧軍名誉復活主義」者の答えなんて、永久に得られないよ。

答が欲しいなら(実際は逃げたいんだろうけども)、ちゃんと具体的に相手を指定しなさい。

502 :日出づる処の名無し:03/09/15 04:59 ID:wGPLdWic
◆CByzlSeA0wを擁護するのが、>>496や『すべからく』だけな訳で。


503 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:00 ID:PMXJsyCK
サンフランシスコ条約第11条
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
1.日本政府は、戦犯受刑者を直ちに、断りなしに釈放したり、戦犯の
罪を帳消しにしたりしないことを、約束した。
2.定められた手続きに従って、連合国に断われば、徐々に戦犯受刑者を
釈放できる。

小堀は、こうも書いている。
>判決を受諾するとはどういうことかといえば、端的にそれを取り消し
>たりはしない、既成事実として認める、ということである。

第11条によって、日本は国として東京裁判ほか全ての戦犯裁判を受諾し、
かつ、日本国内で拘禁中の戦犯受刑者については、その拘禁続行を受け継いだ。
同時に、第11条はそれら受刑者の赦免・減刑・仮出獄について、手続きを
定めていた。それにのっとり、連合国への嘆願運動が始まった。自民党から
社会党まで巻き込んだ国会決議や、国民4千万人の署名集めなどである。

504 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:01 ID:PMXJsyCK
社会党といえどもその大半は、大政翼賛会などに組み込まれて戦争に
協力した過去を持っており、戦犯追及は彼らにとっても痛し痒しだった。
日本の熱心な嘆願により、ようやく連合国の許しが下り、1956年3月
までにA級戦犯は釈放された。講和条約の調印は51年9月8日、発効は
52年4月28日であるから、4年もかかっている。

さて、戦犯に限らず、ほとんどあらゆる受刑者は、恩赦その他により
刑の減免を受ける可能性を持っている。第11条は、その場合でさえ
連合国の決定を要すると、わざわざ、たがを嵌めていた。
そもそも、刑期を満了まで勤める受刑者の方が少ない。刑期途中で
釈放されたからと言って、判決が取り消しになるわけもない。

サンフランシスコ条約第11条から、次のことがわかる。
1.原判決を無効としたり、裁判を取り消すことはできない。
2.刑の執行を停止し、刑の効力の一部を失わせることはできる。
ただし、連合国の承認を要する。

505 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:04 ID:u1X5/Yoe
日本政府が認めたのは、「一部の軍国主義勢力の追放」(ポツダム宣言)と、
「東京裁判の判決結果の受諾」(サンフランシスコ条約)のみ。

わざわざそれらの具体的言葉を、「昭和〜体制」や「絶対悪」などのあいまいな言葉に
置き換えるのは、一つには誹謗の対象を拡大するため。
もう一つは、反論があったときに、言葉の解釈を適当に変更することで誤魔化すため。

直接、本来の言葉を使えば対象があまりに明確だから、わざと用語を変更して煙に
巻こうとする。
それが、◆CByzlSeA0w の手口。


506 :通行人A:03/09/15 05:06 ID:w5Xqwcu+
>>500
このバカに対する反論

>>444
>【赦免】というのは【刑を執行しない】ということですよ?

には、国語辞典で充分だと思うが、何か?

507 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:06 ID:PMXJsyCK
1.について。
例として、冤罪裁判を考えよう。有罪判決確定後、それでも諦めずに再審
請求を出し、それが通って再審が行われ、有罪が覆り無罪になったとする。
この場合は、原判決は無効となり、被告は無罪となる。
2.について。
恩赦(5種類あるが、その概説)について見てみよう。これは行政当局に
よって決定され、受刑者について、司法当局の確定判決の一部または
ほぼ全部の効力を失わせるものである。
しかし、裁判に遡って取り消すわけではない。この場合、有罪判決は
覆らず、無罪にはなれない。戦犯裁判の受刑者は、これにあたる。
戦犯は戦犯のままである。

従って、>>307 >>394 >>453 >>477などは誤りである。

508 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:08 ID:PMXJsyCK
>>506
>国語辞典で充分だと思うが、何か?

なるほど、頭の弱い通行人だ。

509 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:10 ID:u1X5/Yoe
このような抽象語への置き換えは、サヨクの常套手段でもある。

例えば、慰安婦問題でよく使われた「強制連行」。

本当に暴力を用いて強制的に連れていく「狭義の強制」から、経済的にやむを得ない、
というような「広義の強制」まで、幅があることを利用して、彼らは事実認定には
非常に広い定義を用い、批判、宣伝には狭義の強制を利用した。
その結果が宮沢、河野らの謝罪や「アジア女性基金」などである。

サヨクが何か言うときには、常に生の正確な用語を使わせる必要がある。
それから、討論を始めた方がいい。

510 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:12 ID:wGPLdWic
>>509
そうです。◆CByzlSeA0wは和製サヨクと、散々指摘されているにも関わらず
「吉田茂が左翼ですか」と◆CByzlSeA0wは貴方に言うことでしょう。


511 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 05:16 ID:M7cRmiYZ
>>494
> >れっきとした国際法に基づいた国際法廷で開かれた裁判であり、
> これは大嘘。

はあ?
【日本が受諾した】ポツダム宣言第十項
---
 われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として滅亡させようとする意図を有するものではないが、
われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える
---
に基づき、マッカーサーによる特別宣言書と極東国際軍事裁判所条例により設置された極東軍事裁判所の
どこに国際法的な誤りがあるのですか?

> >日本国政府はそれを受け入れました。これは解釈でも何でもなく、史実です。
> 「判決結果を受け入れた」ここだけが事実。嘘はつかないようにね。

いいえ?
小泉首相はこう述べています。
---
 平和条約第十一条は、前段の前半部分において、日本国が極東国際軍事裁判所等の裁判を受諾することを規定しており、
これを前提として、その余の部分において、
日本国において拘禁されている戦争犯罪人について日本国が刑の執行の任に当たること等を規定しているところである。
---

また、サンフランシスコ平和条約にて日本国政府が国会承認を経て批准した文章は
--
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---
です。
勝手に日本国政府が批准した条約の文面を、自勢力に都合の良いように改変しないでいただきたいのですが。

512 :通行人A:03/09/15 05:17 ID:w5Xqwcu+
>>508
では、聞かせていただくが

>>444
>【赦免】というのは【刑を執行しない】ということですよ?

君は、この発言は是だと思っているのか?非だと思っているのか?

是であれば、頭弱すぎるし、
非であれば、この発言を否定するのにどのような文言、説明をすべきか、お聞かせ願いたい。

513 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:21 ID:u1X5/Yoe
>>511
わざわざ説明した場所を削除して引用するとは、まあ君らしいね。

>マッカーサーによる特別宣言書と極東国際軍事裁判所条例により設置された極東軍事裁判所の
>どこに国際法的な誤りがあるのですか?

>>当時存在せず後に作られた法によって裁いてはならない、これは法の鉄則。(>>494

これ(事後法適用)が許されるとは、君の大好きなポツダム宣言にも書いてないよ。

>日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
「裁判」というか、「判決」ね。judgements、だから。



514 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 05:21 ID:M7cRmiYZ
>>497
> >>484
> もう一度、中学レベルの勉強をしましょうね。
> 政府の長である内閣総理大臣は、国会議員の中から選出されていますね。
> で。国会の全会一致って事は、内閣総理大臣も賛成しているわけ。
> つまり、戦犯を罪人と見なさないことは時の内閣総理大臣も認めている事であるから

ほい、で【遺族援護法】や【赦免決議】の中のどこに
戦犯を罪人と見做さない、という規定があるのですか?
国内法で裁かれたのではないから援護法に該当させられただけであって、
【戦犯は犯罪人ではない】と明確に記されてなんかいませんよ、
【戦傷病者戦没者遺族等援護法】には。

ちなみに、赦免決議はBC級戦犯だけを対象にしてるんですが、
これも皆さんは巧妙に隠していますなあ。

【A級戦犯は国会赦免決議の対象ではない】んですよ。

515 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:28 ID:u1X5/Yoe
>>514
どうせ厚生省や地方自治体の対応(「刑死」扱いしない)事例を挙げても、
「ほうそれで満足ですか」くらいの煽りしか言えないのだろうから、その話題は
もういいよ。

で、君の言う「軍部の擁護者」は、自由主義史観団体と日本会議だけだな?
他に例が出てないぞ。
「軍部の擁護の具体例」も、東京裁判の判決の軽視、だけだな?

議論から逃げたいようだが。

516 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 05:28 ID:M7cRmiYZ
>>513
> >マッカーサーによる特別宣言書と極東国際軍事裁判所条例により設置された極東軍事裁判所の
> >どこに国際法的な誤りがあるのですか?
> >>当時存在せず後に作られた法によって裁いてはならない、これは法の鉄則。(>>494

では、【極東軍事裁判所】の設置そのものは国際法に全く抵触していないとお認めになるんですね?
人道に対する罪?
後付けであろうが何であろうが、【日本国政府はそれを受諾しました】。
別に日本国政府にとっては痛くも痒くもないことです。

> >日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
> 「裁判」というか、「判決」ね。judgements、だから。

いいえ?

日本国政府が批准した条約の文面は
---
第十一条【戦争犯罪】
 日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、・・・
---
です。

何度も書きますが、

【日本国政府が批准した条約の文面を、勝手に自勢力に都合の良いように改変しないでいただきたいのですが。】


517 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:28 ID:sGBaGGrf
誰か教えて。
遺族年金ってそろそろ戦後60年たつ今でもまだ支払われてるの?
だとしたら、その金額は総額どのくらいなんでしょうか?
累計と昨年実績で教えて。

518 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:31 ID:u1X5/Yoe
>>516
>後付けであろうが何であろうが、【日本国政府はそれを受諾しました】。

法的な問題と政治的な問題を区別できない馬鹿がいるな。

法的に明らかに不当な裁判結果を、日本政府が受諾したことが問題だ、とさっき
から書いているだろう。


519 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:35 ID:u1X5/Yoe
>>516
よりふさわしい訳語を示してあげただけ。
----------------------
Article 11
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for
the Far East and of other Allied War Crimes Courts both within and
outside Japan, and will carry out the sentences imposed thereby upon
Japanese nationals imprisoned in Japan.


520 :通行人A:03/09/15 05:35 ID:w5Xqwcu+
>>514

「戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議」

8月15日九度目の終戦記念日を迎えんとする今日、しかも独立後すでに15箇月を経過したが、
国民の悲願である戦争犯罪による受刑者の全面赦免を見るに至らないことは、
もはや国民の感情に堪えがたいものがあり、国際友好の上より誠に遺憾とするところである。
しかしながら、講和条約発効以来戦犯処理の推移を顧みるに、
中国は昨年8月日華条約発効と同時に全員赦免を断行し、
フランスは本年6月初め大減刑を実行してほとんど全員を釈放し、
次いで今回フイリピン共和国はキリノ大統領の英断によつて、
去る22日朝横浜ふ頭に全員を迎え得たことは、同慶の至りである。且又、
来る8月8日には濠州マヌス島より165名全部を迎えることは衷心欣快に堪えないと同時に、
濠州政府に対して深甚の謝意を表するものである。

かくて戦犯問題解決の途上に横たわつていた最大の障害が完全に取り除かれ、
事態は、最終段階に突入したものと認められる秋に際会したので、この機を逸することなく、
この際有効適切な処置が講じられなければ、受刑者の心境は憂慮すべき事態に立ち至るやも計りがたきを憂えるものである。
われわれは、この際関係各国に対して、わが国の完全独立のためにも、
将又世界平和、国家親交のためにも、すみやかに問題の全面的解決を計るべきことを喫緊の要事と確信するものである。
よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する。
右決議する。
(「官報号外」昭和28年8月3日)

どう見ても、A級戦犯を除外しているようには見えないが・・・

521 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:38 ID:u1X5/Yoe
>>520
A級かどうかではなく、すでに死刑執行されてしまった戦犯を除外している(というか、
明示的に含まれてはいない)、だよね。

522 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:38 ID:PMXJsyCK
>>500 >>503-504 >>507-508の続き。
東京裁判の被告たちは、敗軍の将(または文官)である。敗戦国のメンタリ
ティとしては、徐々に名誉回復を図る動きもあろう。また、B級・C級など
多数の戦犯の遺族や寡婦に、「飢えて死ね」とは言えないから、恩給や
年金などを拒絶するわけにもいかない。
つまり、物事には、裁判的・行政的・経済的など様々な側面がある(「司法
的」と言わず、「裁判的」と変てこな語を用いたのは、東京裁判が純然たる
司法裁判とは言い難いから。マッカーサーの発した条例に基く軍律裁判の
性格があった)。

要するに、行政的・経済的な話と、裁判的な話を混同してはならない。
東京裁判は確定し、日本は国として全ての戦犯裁判を受諾した。
戦犯は戦犯のままである。ただし、国内行政や経済的な面で、戦犯や
その遺族は、名誉回復、便宜的措置、経済的援助などを受けている。

523 : ◆CByzlSeA0w :03/09/15 05:39 ID:M7cRmiYZ
>>518
> >>516
> >後付けであろうが何であろうが、【日本国政府はそれを受諾しました】。
>
> 法的な問題と政治的な問題を区別できない馬鹿がいるな。
>
> 法的に明らかに不当な裁判結果を、日本政府が受諾したことが問題だ、と

問題も何も、戦争に負けてしまってポツダム宣言を受諾したんだから
日本政府は当然極東軍事裁判を正しきものとして扱いますよ?
正しきものとして扱わねば、サンフランシスコ平和条約に背くことになりますよ?

あなた、サンフランシスコ平和条約を破棄させたいんですか?
日米離間を煽っているんですか?

524 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:42 ID:u1X5/Yoe
>>523
>あなた、サンフランシスコ平和条約を破棄させたいんですか?
>日米離間を煽っているんですか?

出たね、根拠の薄いリスクを誇張宣伝する手口が。

別に破棄など要求しないよ。連合国が納得するよう、説得するだけ。
東京裁判の不法性を具体的に示してね。
それでもあくまで条約を守れと言う人間に、では法の鉄則は守らなければいいのか?
と説得を試みる。
それが普通の考えだろ?

525 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:46 ID:u1X5/Yoe
ま、「法的に明らかに不当な裁判結果を、日本政府が受諾したこと」を、問題とすら
思わない人間に何を言っても無駄でしょうけどね。「問題だが、仕方ない」ならまだしも。

そんな人間の主張が日本の国益に沿うとは、誰も信じないでしょうなあ。

526 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:51 ID:u1X5/Yoe
さて、議論の本筋である東京裁判の判決結果の扱いについては討論を続けるとして。

中間的な結論は、

「大日本帝国は絶対悪」は嘘。
「自ら認めた」も嘘。
◆CByzlSeA0wは「自由主義史観者」を批判しているが、具体的な議論はするつもりなし。
「アメリカと戦争したいんですか?」は、根拠なき煽り。

というところかな。

527 :日出づる処の名無し:03/09/15 05:59 ID:u1X5/Yoe
◆CByzlSeA0w の手口は、とにかく言葉の置き換え。

「日本国民をだました軍国主義勢力」を「軍部」と言い替え、「昭和〜体制」と言い替える。
「支配層からの排除」「東京裁判判決の受諾」を「絶対悪の認定」と言い替える。

嘘のつき方の、いい見本ではある。



528 :日出づる処の名無し:03/09/15 06:04 ID:PMXJsyCK
>>519
>よりふさわしい訳語を示してあげただけ。
条約などには、政府の定めた「公定訳」がある。サンフランシスコ条約
の公定訳では、第11条のjudgementsを「裁判」と訳している。
これに対して、「裁判を受諾し」を「判決を受諾し」と訳したものが出
回っているが、個人が勝手に訳したに過ぎない。
サンフランシスコ条約第11条(公定訳)
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国
戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本
国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁
されている者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件に
ついて刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基く
の外、行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した
者については、この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の
決定及び日本国の勧告に基くの外、行使することができない。

529 :日出づる処の名無し:03/09/15 06:05 ID:PMXJsyCK
ここで問題となるのは第11条の第一文であり、その正文は次の通り
である。
Japan accepts the judgments of the lnternational Military
Tribunal for the Far East and of other Allied War Crimes
Courts both within and outside Japan, and will carry out
the sentences imposed thereby upon Japanese nationals
imprisoned in Japan.

judgmentは、法律用語としては普通「判決」と訳す。OEDなどを
引いてみると、これを「裁判」と訳すのは、どちらかと言うと
古語や神絡みの場合のようだ。

ところが、東京裁判の判決には仕掛けがあった。判決文(多数意見
判決。全1212ページ!)の中に、次の内容が含まれていたのである。

530 :日出づる処の名無し:03/09/15 06:06 ID:PMXJsyCK
(多数意見判決第一章・第二章の内容)
裁判所の設立の経緯に遡って記述。
裁判が法に基いて正当に成立していると主張。
ニュルンベルク裁判所条例も援用することを宣言(「ニュルンベルク
裁判所の意見であって、本件に関連のあるものには、無条件で賛意
を表する」)。
弁護側が主張した「東京裁判設置の無権限」「裁判所条例の事後法
的性格」などを退ける。
審理の過程を「裁判が迅速に進まなかったのは、無駄な証言が多
かったためだが、とりわけ弁護側にこの傾向が強い」などと記述。

すなわち、判決の中に、裁判所の設立・裁判が成立する根拠・裁判の
過程まで事細かに書いてあったのである(通常の裁判では書かない)。
従って、「東京裁判の判決を受諾する」とは、「東京裁判が合法的に
成立していることまで遡って是認する」ことである。結局、「裁判を
受諾する」ことである。これが、公定訳の周到な含みであろう。

531 :日出づる処の名無し:03/09/15 06:06 ID:PMXJsyCK
公定訳を起案した官僚たちは、常日頃から揚げ足を取ったり取ら
れたりに熟達している。彼らには、次のような詭弁を禁じ手に
する意図があったとも考えられる。
「第11条に従い、確かに国として東京裁判の判決を受諾した。
ところが、実は東京裁判は成立していなかったのである。裁判
と称するものは実行され、判決書もあるが、正当な根拠がない
から、結局幻である。成立していない裁判の判決は、受諾する
気があっても、受諾が完了しない(ギャグ? 大真面目?)」

http://www.mainichi.co.jp/news/kotoba/wa/20010810_01.html
>東京裁判の判決内容について、政府は「平和(講和)条約第11条
>で国と国との関係において裁判を受諾している」(後藤田正晴
>元官房長官)との見解を示している
言うまでもなく、これは後藤田の個人的見解ではない。官房
長官は政府のスポークスマンでもあり、これは日本政府の
公式見解である。

532 :日出づる処の名無し:03/09/15 06:07 ID:PMXJsyCK
東京裁判で採用された法には、事後法的な性格があった。これは、
罪刑法定主義に反している。
しかし、東京裁判は(マッカーサーの発した東京裁判条例に基く)
軍律裁判でもあった。軍律裁判については、『軍律法廷』(北博昭
著)などを参照されたい。軍律裁判では、(占領軍が後から定めた)
事後法で裁くことがあるのだ。
現に日本も、(戦時中に)米軍人の戦犯を裁いた時、事後法で裁くために、
わざわざ軍律法廷を開廷した。すなわち、ドーリットル空襲の搭乗員
たち(不時着や撃墜により日本軍の手に落ちた)を死刑に処した裁判で
ある。日本は彼らに厳罰を科したかったが、適用できる法律がなかった。
また、後から法律を制定しても、遡っては適用できない。これを
くぐり抜けるため、「事後に軍律を制定して、その軍律で裁く」と
いう奇手を用いたのである。

533 :日出づる処の名無し:03/09/15 06:09 ID:PMXJsyCK
軍律裁判は、当時すでに国際慣習化されており、占領地などで開廷する
のは奇手ではない。しかし、ドーリットル空襲時(1942年4月18日)の
東京は占領地ではないし、戒厳令下でもなかったので、常法が生きて
いた。ここで軍律裁判を開くのは、異例であった。要するに、日本軍・
日本政府は、罪刑法定主義を無視できるほど無法者ではなかったので、
わざわざ奇手を用いてそれを回避したのである。

つまり、法の抜け道である。東京裁判の法的根拠にも、そういうところ
がある。そして、法の抜け道であっても、そこを通れたならばギリギリ
合法である。もちろん、「裁く側が法の抜け穴をくぐってどうする?」
「法の抜け穴をくぐるようなことはするな」というのは正しいが。

なお、ドーリットル裁判や名古屋空襲裁判は、戦後連合国側に逆に
裁き返されて、ややこしい話になった。蛇足だが、日本がもう一度
世界を相手に戦って今度は勝てば、東京裁判を裁き返すこともできる
ということだ。しかし、私は真っ平ごめんである。

534 : :03/09/15 06:49 ID:KvcqwRzw
ワロータ、ワロータ
--------------------------------------------------
1963年、関東の八つの暴力団が政治結社の届け出をして右翼活動を
はじめた、その頃にあった御下問。
昭和天皇「愚連隊が右翼のような活動をすると聞くが」
警視総監「これについては徹底的に取り締まるつもりでおります」

愚連隊が右翼のよう、ワラタ ワラタ
--------------------------------------------------
    

535 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:30 ID:Sj+kPElG
>>438
>南京大虐殺云々って中国側でなく、自由主義史観側からしか情報が入ってこないんですが。
>【中国はこのような捏造写真を!】←そんな写真、自由主義史観経由でなければ誰も目にしない
>【中国はこんなプロパガンダを!】←自由主義史観が広めなければそんなプロパガンダは日本に広まらない
ほう・・・
あんなりっぱな虐殺記念館を作っているのにか
中国人の米国での出版、ロビー活動もさかんだが

>どー考えても、南京大虐殺うんぬんって【あなたたちが騒いでる】んですが。
とおまえが思っているだけだ w


536 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:36 ID:Sj+kPElG
>>447
>ところが、ホントに【全否定】している人達がいるんです。
>それを私は批判しているんですが。
安心しな。ここにはそんなやつはいない。
>それを私は批判しているんですが。
その必要はない
>あなたのスタンスならむしろ私と変わりないですって。
変わらないのはこの件だけね。



537 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:37 ID:Sj+kPElG
>>449
>変わりません。
>変えてはなりません。

変わります
変えなければなりません


538 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:40 ID:Sj+kPElG
>【赦免】というのは【刑を執行しない】ということですよ?
>すでに執行された刑を執行しない事は絶対に不可能ですよ?

>そのとおり、戦犯は一人もいませんね。
>何故ならば、【処刑された人】は全て死んでこの世に存在せず、
>赦免された人は【元戦犯】となっているのですから。

君の詭弁にもそろそろあきてきたんだけど。w


539 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:42 ID:Sj+kPElG
日本政府は戦犯の名誉回復をしました。
名誉回復しても◆CByzlSeA0w の言うようなことは起きませんでした。

はい、これに対する反論は?>◆CByzlSeA0w

540 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:44 ID:Sj+kPElG
>どうして抵抗があるのでしょうね?
>それは、軍部を尻尾きりした結果、日本国が国際協調路線に戻ることが出来
>現在の繁栄の基盤となっているからです。
>つまり、軍部を尻尾きりしたことが結果として日本国益となったからです。
はいはい、きみの考え方は理解した。


541 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:46 ID:Sj+kPElG
>強要も何も、戦後の日本国政府は自ら喜んで進んで軍部の存在を抹殺しましたが。
喜んでもなにも淡々と結果に従ったということだろう。
日本政府が喜んでとかどこからそんな主観的な感想が出てくるの? w

542 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:48 ID:Sj+kPElG
>存在していたから除去されて占領軍は撤退したのですが。
>存在していなかったら除去することが出来ず、占領軍は撤退できませんよ?
存在しなくても除去されたことにすれば別に問題ないが
君の言葉遊びにもあきた w

543 :日出づる処の名無し:03/09/15 07:51 ID:Sj+kPElG
>>468
昭和27年に国会で戦犯の名誉は回復してるんですけどね。

544 :日出づる処の名無し:03/09/15 08:03 ID:Sj+kPElG
◆CByzlSeA0w の正体

ただの釣り師である。

根拠
・いかにも釣ろうという意図がみえみえなスレタイトル。
・自分で造語を作り、レッテル張りをする。
・論理が、がさつで強引。
・レスする書き込みを慎重に選んでいる。都合の悪い書き込みはスルー。

自分は吉田茂シンパと自認しているが、おのれの正体を隠すための小細工だろう。
おまえのようなキチガイにシンパを名乗られては吉田茂があの世で迷惑するわ w

545 : :03/09/15 08:03 ID:KvcqwRzw
            ,、:'":::::::::::::::::``:...、
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ   <何つーか、もう必死でしょう
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/      最近のヴァカウヨ。
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'゛      

546 :マジレス:03/09/15 08:04 ID:W8OQymQq
そもそも善悪なんて抽象的な話なんだから「絶対悪」と言う言葉がおかしいし。
「その時、その条件下において悪だった」ならまだわかるけど。
それに絶対悪があると主張する以上、絶対正義もどこかになきゃいけないわけだけど連合国軍が絶対正義になるってこと?

都合のいいときに法的な問題と政治的な問題を区別しない人がいるから一遍考えてみて。
東京裁判は法的にはほとんどまったく意味をなしません。
政治的な問題だけなんですよ。

547 :日出づる処の名無し:03/09/15 08:08 ID:Sj+kPElG
絶対悪、絶対善なんてものは「歴史的」だけでなく
「政治的」にもあろうはずがない。
東京裁判がそれをありとしたのならいかにこの裁判が異常で
あったかの証左になる。(実際に異常だったけどな)

548 :マジレス:03/09/15 08:23 ID:W8OQymQq
>547
ああ、それ、何かアホなこと突っ込んできたら次に言おうとしたのに・・・

絶対と言う事は現実には絶対無いわけで、それでも絶対などと言っている輩は詐欺師だけ

と言うことでよろしいでしょうか。

549 :日出づる処の名無し:03/09/15 08:47 ID:Sj+kPElG

この援護法の改正を契機として翌年から恩給法が逐次改正され、いわゆる戦犯者に対す
る援護措置が充実されていきますが、このような経緯を見てみると政府の一貫していわ
ゆる戦犯を”戦犯”なるが故に国内において特別な扱いをしてきたことはなく、ましてや
”A級戦犯”をはじめ戦争裁判で刑死・獄死した者をも公務による死亡者(公文書では法務
関係死亡者”法務死”という)として、一般戦没者と同様に扱ってきた事実がわかります。
特に恩給法では同法第九条で「死刑又ハ無期若ハ三年ヲ越エル懲役若ハ禁錮ノ刑」に処せられ
た者はその恩給権が消滅するにも拘わらずいわゆるA級をはじめとする”戦犯”には恩給が支
給されていましたし、「現在在禁中の人たちには国内法は適用しないと政府はたびたび声明し
ておられるし、この前の選挙において現にその人たちの清き一票がみな行使されておるのであ
ります。」(昭和28年内閣委員会・辻正信委員)と、禁錮以上の刑に処せられその執行を終わ
るまでの者は剥奪されることになっている選挙権が与えられていたことからも、政府をはじめ
国民の”戦犯”に対する態度が一層はっきりします。


550 :日出づる処の名無し:03/09/15 08:48 ID:Sj+kPElG
>>548
スマソ w

551 :日出づる処の名無し:03/09/15 08:51 ID:Sj+kPElG
>>549
引用元
http://www3.nsknet.or.jp/~g.risikawa/yasukuni-7.htm

552 :日出づる処の名無し:03/09/15 08:53 ID:Sj+kPElG
サンフランシスコ講和条約の発効後国会では、戦犯として処刑された人たちの
“汚名”を晴らそうという動きが活発化します。
その中でもとりわけ熱心に「遺族は国家の補償も受けられず、その英霊は靖国
神社の中にも入れない」と訴えたのは、“社会党”の堤ツルヨ衆議院議員だっ
たといいます。

こうした動きの中で昭和28年8月に改正された「遺族援護法」で、旧敵国の
軍事裁判で有罪判決を受けた人は日本の国内法では“罪人とみなさない”との
判断基準が明確にされ、遺族に年金と弔慰金が支給されることも決定されまし
た。

戦犯刑死、あるいは獄死という阜サは罪人のイメージが強いため、公文書では
「法務死」と記され、また靖国神社では「殉難死」と記されています。
すなわち「連合国が戦犯として裁いた人たちは罪人ではない」というのが国家
の意思たる法律上の正答であり、これは当時の日本人の総意だったのです。

http://writer.gozans.com/writer/523/17.html

553 :日出づる処の名無し:03/09/15 09:12 ID:Sj+kPElG
> まず話は講和条約発効時にまでさかのぼる。同条約十一条には日本国独自の判断
による戦犯たちの勝手な釈放を禁ずる所謂「戦争裁判受諾規定」が存在していたが、
そのため独立後も引き続いて服役を余儀なくさせられていた千二百人を超える戦犯たち
を関係国に働きかけ早期に釈放させるべし、との一大国民運動が起こったのだ。
これを求める署名も四千万に達し、これを受けた政府・国会は関係各国に釈放容認を
熱心に働きかける。その結果、A級は昭和三十一年、BC級は昭和三十三年に全員出所
が実現した。

 これと連動して、同時に国会では戦争裁判受刑者の留守家族や遺族に対する援護問題
が大きく取り上げられることとなった。彼らはいうまでもなく一般戦没者ではなかったこと
から、それまでの遺族援護法や恩給法の規定による遺族年金・弔慰金、扶助料の支給
対象にはなっていなかった。しかし、これを法改正することにより、つまり拘禁中の獄死、
あるいは刑死した者の遺族に対してもこれを支給対象とすべきではないか、という声が
あがったのである。この法改正はほどなく実現し、彼らの遺族も晴れて支給対象となる。

http://www3.ocn.ne.jp/~nskc/top/yasukun-arc.htm

554 :日出づる処の名無し:03/09/15 11:25 ID:iHqGAAxM
教えて君です(藁
唯我独尊君は、ついに都合の悪い質問には答えないで逃げ出したか。

>>425-426
>「大陸棚協定」「特別法は一般法を破る」
>韓国は海底資源の確保として、大陸棚についても広い範囲を主張して、日本と対立して
>いる。沖縄海溝付近の大陸棚について、韓国は1969年のICJ判決を根拠とする「自然
>延長論」により、海溝で分断されるところまでが韓国のものだと主張し、一方日本は海洋
>法条約の規定により日本の範囲と主張した。【結局両国は境界確定を棚上げして、当該
>範囲に関しては共同開発とすることで合意】した。ここで見られるように、国連海洋法条
>約は一般的な国際海洋秩序を定めているものの、特定地域などにおける境界確定など
>は当事国に委ねられており、特別法(日韓大陸棚協定)は一般法(国連海洋法条約)を破
>るのである。

元々国連海洋条約は特定地域などにおける境界確定などは当事国に委ねられており、【】
で囲った部分を見れば明らかな通り、「日韓政府間の合意」によりはじめて国連海洋条約
の「特定地域」として取り扱われているわけだ。
「では合意が得られなかった場合は特別地域として扱われるのか?」と言うと、「扱われな
い」事は明白である。

さて、「サンフランシスコ条約」は「ポツダム宣言」の特別法であると主張する根拠は出てこ
ないのだが、この根拠は「唯我独尊君がそう言っているから」特別法であると言う事でよい
のか?それとも後日回答を出してくれると言うことでよいのか?

余談
どうやら、「国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法」については完全
に見落としていたようだな(藁
領土の件については、実例など挙げられるはずが無いことは承知の上だったから当然だ
が、これもやはり実例はたった一つもあげることが出来なかったな。
兵器の生産・販売に関しても結局反論できなくなっている。
外堀はほとんど埋まったな(藁

555 :日出づる処の名無し:03/09/15 11:39 ID:iHqGAAxM
>>528
>千九百五十一年九月八日にサン・フランシスコ市で、ひとしく正文である英語、フランス
>語及びスペイン語により、

誤訳に関しては「正文」を当たりましょう(藁

556 :ポスコン:03/09/15 14:06 ID:z1mExFEm
>>1or514◆CByzlSeA0w
>ほい、で【遺族援護法】や【赦免決議】の中のどこに
>戦犯を罪人と見做さない、という規定があるのですか?
自分でスレを立ててさんざん人に毒付き、論理が破綻すると逃げてしまう。まったく
こまった人間である。
この問題を誤解している人が多いので、簡単に説明すると、日本人の多くは東京裁判
を国際法を無視した連合国の一方的な裁判で違法だという認識が強かったんです。し
かし日本は占領下にあり文句もいえず黙っていたが、昭和27年4月28日にサンフ
ランシスコ講和条約の発効によって占領状態を解除されたのです。これを受けて国会
でも戦犯として処刑された人たちの汚名を晴らそうという動きが活発化し、昭和28
年8月に改正された「遺族援護法」で旧敵国の軍事裁判で有罪判決を受けた人を、日
本の国内法では「罪人とみなさない」という判断基準が明確にされ、遺族に年金と弔
慰金が支給されることになったのです。
これは、サンフランシスコ講和条約に定めた東京裁判の罪人は釈放しないという約束
には違反せず、裁判は認めるが、国内法では罪人扱いしませんよ、というものです。
戦犯刑死あるいは獄死ということばは罪人視されるため、公文書では「法務死」と記
され、靖国神社では「殉難者」と記されているそうです。


557 :日出づる処の名無し:03/09/15 14:33 ID:Sj+kPElG
> やがてその様な一大国民運動が結実し、昭和28年8月3日には、「戦争犯罪による受刑者
の赦免に関する決議」が衆議院本会議で決議され、関係各国の同意を得て、A級戦犯は昭和3
1年3月31日までに、BC級戦犯は昭和33年5月30日に赦免されているのです。
 宜しいでしょうか。
 先に処刑されてしまった人々を除いて、生き残っていた人々に於いては全部赦免されている
のです。

 そして、戦後の28年頃から一般の人々に対する恩給が復活したことを受けて、戦犯に対す
る恩給に関しても議論が活発化し、厚生委員会に於ける青柳一郎議員の、
「これら戦犯者は戦争に際して国策に従って国に忠誠を尽し、たまたま執行した公務のある事
項が不幸にして敵の手によってまたは処置によって生命を奪われた方々であります。これらの
方々に対しまして、でき得れば恩給法の対象としたいという気持を持っております。恩給法の
対象になり得ない場合は、せめてこの援護法の対象と致したいのであります。」
などの様な自由な議論が相次ぎ、当時は全会一致で、その「行政法の恩給法附則援護法」が成立しているのです。
 勿論、当時の右派社会党並びに左派社会党も賛成して成立しています。


558 :557続き:03/09/15 14:35 ID:Sj+kPElG
 この様な日本国内の言論活動や国会決議や国会に於ける立法行為は、総て米国などの関係諸
外国に打診しながら、有る時は陳情しながら、有る時は言論の自由の下の主張として行われな
がら達成されているのです。
 それはどう言う事かと言いますと、戦犯に対する恩給が支払われていることは、関係諸外国
に対して秘密裏に行われて来たのでは無く、国会でガンガン議論をしながら、全会一致で決ま
っていたと言うことなんです。

 ストレートに、戦犯の人々の処刑を止めて赦免すると言うことは、関係各国の同意を得て行
われています。
 私は思うのですが、A級戦犯に付いては昭和31年3月31日までに、そしてBC級戦犯に
付いては昭和33年5月30日に、サンフランシスコ講和条約の中の東京裁判に対して、
日本の国の何らかの行為が反する可能性は、消えたと言えるでしょう。

 関係各国は無断での赦免は許さないとする条約を締結していたものの、既に処刑されたもの
を除いて、総て赦免することに同意しているのです。
 そして同時進行する様に、日本の国会で、戦犯に対して恩給又はそれ同等の支払いを行う法
律が成立しているのです。

 それは何を意味するかと言いますと、日本の固有の領土に於いては、戦犯では有ってもその
人が日本国民で有る場合には、日本の固有の民の生活習俗に基づく扱いを受けさせる権利を、
関係各国に承認して頂くことが出来て来ていると言うことが言えるのでは無いでしょうか。

http://www2.justnet.ne.jp/~pigeon/kokkikokka558.htm

559 :日出づる処の名無し:03/09/15 14:43 ID:Sj+kPElG
>>3
>現状どおり軍部を絶対悪としていれば、

>「現在の日本はポツダム宣言が対象とした軍国主義体制とは無縁である」
>「あの戦争は誤りであった。しかし戦争責任は清算済み、責任者は処分した」

>と胸を張って言いきることが出来ます。
>ところが、戦犯を名誉回復してしまったら

>「そらみろ、やっぱり日本は戦前と同じ軍国主義国家だ」
>「あの戦争を正しいとし、戦犯には戦争責任がなかったというんだな?
> つまり、今の日本国政府と日本国民に戦争責任があるというんだな?」

>という事になります。

おかしいですね。
戦犯を名誉回復してもそのようなことは起きていませんが
なぜですか?>◆CByzlSeA0w

560 :日出づる処の名無し:03/09/15 15:51 ID:zgVOduVM



http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

561 :日出づる処の名無し:03/09/15 16:36 ID:Sj+kPElG
>>484
>単に【国内法で裁かれたものではない】としか述べていませんよ?
>そりゃそうでしょうよ、国際法で裁かれたんだから。
              ~~~~~~~~~~
>小泉君もうまいねえ、あたかも皆さんに【戦犯ではないのだぁ!】と思わせるようなコトバを使っていますが
>何のことはない、【極東軍事裁判は国内法によって行われていない】という事実を述べただけなんですよん。
どういった国際法で裁かれたのでしょうか?
具体的に説明してください。

562 :日出づる処の名無し:03/09/15 16:40 ID:Sj+kPElG
>>489
>第二次世界大戦の戦後処理において、新しい概念として登場しました。
>れっきとした国際法に基づいた国際法廷で開かれた裁判であり、日本国政府はそれを受け入れました。
>これは解釈でも何でもなく、史実です。
国際法ってなによ?
A級戦犯を裁いた法律ってなによ?
人道上の罪ってやつか? w


563 :日出づる処の名無し:03/09/15 17:41 ID:g/Aq4ZoF
☆電波コテハンの傾向☆
国籍・主義主張に関係なく彼らは構ってほしいがために以下のことをします。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
1.根拠のないことを知的ぶって言う。
2.そのわりには罵倒が多い。
3.根拠を求められてもまともにソースを出さない。
4.ソースを出さないことを指摘されるとこちらに求めてくるか話題を変える。
5.話題を変えたことを指摘されると全く関係のないことを言い出す。
6.関係がないことを指摘されるとユーモアがわからないのかと議論から逃げる。
7.煮詰まると逆切れする。
8.タイプミスが多くなる。
9.勝利または敗北宣言を勝手にする。
10.逃走。
11.ほとぼりがさめた頃を見計らって復活。
12.多くの場合自作自演がともなう。
――――――――――――――――――――――――――――――――――――
◆CByzlSeA0w には、いくつ該当するでしょうか。

564 : :03/09/15 17:54 ID:T594E2x/
右翼団体の青年組織が組織的な書き込みを行っていることはひろゆきも認めている。
過去、某女子大サイトにリンクした左翼叩きスレッドを2ch中に乱立させたのは
生長の家信者であることが、宗教板の生長の家スレの過去ログで確認されている。
韓国叩きスレでしばしば引用される。
日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの歴史観が、
生長の家の主張する歴史観ときわめて似ているという識者の指摘がある。
また、日韓併合と植民地支配を近代化論の立場から正当化するサイトの多くが、
韓国以上に日本国内の「反日左翼」に対する病的な敵視を特徴としている。
韓国とは対照的に、彼らが礼賛する台湾に対する認識が、生長の家の熱心な信者
である蔡焜燦の「台湾人と日本精神」、蔡がすべてを手引きして小林よしのり
に書かせたといわれる「台湾論」の、誤った記述に依拠している。
社民叩き、朝日叩き、中国韓国叩き、日教組叩き、市民団体叩き、
大東亜戦争肯定、靖国公式参拝推進、石原慎太郎待望論、台湾礼賛を目的とする
それぞれのスレで、上記の認識が通奏低音として存在する。
いわゆる、2chの神道系による政治的「板」買い取り不明事件である。
 昨年、「歴史教科書の採択が日教組に妨害された証拠」とする内容のスレ
が乱立したが、日本青年協議会(生長の家系右翼団体)サイトの、
表からリンクされていない画像ページを引用していた。        

565 :日出づる処の名無し:03/09/15 18:00 ID:Sj+kPElG
>>564
コピペうざい

566 :日出づる処の名無し:03/09/15 18:14 ID:u1X5/Yoe
>>532
そもそも東京裁判は軍律裁判ではないのだから、そのようなものを持ち出すのはおかしい。
連合国は「正義」を宣伝するために手続きの容易な軍律裁判を捨てたのだから、混同しては
ならない。相手が自分から司法裁判だと言い張っているのだから、事実上どうだとか、
憶測してやる必要はない。

それから、ドゥーリットルらの都市無差別攻撃は明白なハーグ陸戦法規違反である。
何らの(事後法でない)国際法も適用できない東京裁判とは異なる。


567 :abc:03/09/15 18:30 ID:vZqHRCme
>>561 国際法ってなによ?
     A級戦犯を裁いた法律ってなによ?
     人道上の罪ってやつか? w

私もそう聞いています。但し人道上の罪という概念は
極東軍事裁判で新たに出てきた概念だそうで、罪人を
創り出すための措置でパール判事などは無効を主張し
ています。

【人物探訪: パール博士の戦い】
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_2/jog059.html
    
           ■ 目 次 ■

    1.東京裁判の最大の犠牲は「法の真理」
    2.裁判を装った復讐
    3.近代法の原則を踏みにじった勝者の裁き
    4.禁じられた判決書出版
    5.なぜ日本人は沈黙しているのか?
    6.理性は虚偽からその仮面を剥ぎとったか?


568 :日出づる処の名無し:03/09/15 18:54 ID:Sj+kPElG
>>532
極東裁判は「司法裁判」として開かれたが、実質は「軍律裁判」そのものであったようだ。
だから合法というのは、ちょっと苦しい理屈に思える。
「ええ、そんなのあり?」ってとこか w
参考->
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello12.html

569 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:17 ID:vDXWptFy
私は名無しの>>97 >>100-101 >>266-281 >>353 >>377-391 >>405-418
>>425-428(その他)である。「教えて君」に対して反論する。
>>420
>厳密に言えば確かに一部については誤りである。
「一部」とはどの部分か? 曖昧な書き方は止めよ。「教えて君」
は、自己のどの主張を誤りと認めるのか、明確に列挙して欲しい。
【私の質問1】
>>296
>警察予備隊のみならず、その後継である自衛隊すら「軍隊では
>ない」と言う事は既に証明したので
日本は、まだ再軍備していないのか?【私の質問2】
「まだ再軍備していない」と答えた場合は、さらに次を問う。
再軍備していないのに、「再軍備をすることができるような産業」
(ポツダム宣言第11条)は日本に存在するのか?
存在するとすれば、その産業は今何をしているのか?【私の質問3】

570 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:23 ID:vDXWptFy
「再軍備をすることができるような産業」が生産した物を保有
する自衛隊は、それでも再軍備と無関係なのか?【私の質問4】

レス数も500番台に達したことではあるし、これまでの「私vs.
教えて君」バトル(の一部)を振り返ってみる。
それは、「法解釈の原理」「日本の領土」「日本の再軍備」など
に大別されるだろう。「日本の再軍備」については、私は>>391
を最後に論じていなかった。このため、「教えて君」は次のように
糠喜びに浸った。
>>554
>兵器の生産・販売に関しても結局反論できなくなっている。
>外堀はほとんど埋まったな(藁
>>420-421でも、取らぬ狸の皮算用をしているようだ。これらは、
雑兵特有の錯覚である。

571 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:28 ID:vDXWptFy
それに対し私は、まず「法解釈の原理」を論じ、そののち、他の
論点に移る予定である。先は長い。私の書き込みも長たらしい(笑)。
戦闘正面を一度に多数開くのには、向いてない。古来、三正面作戦
やそれ以上の作戦は、失敗するものである。
「教えて君」は、夢想的な雑兵である。その脳内では、外堀を埋めて
から、「天守閣に大筒をぶち込」む(>>295 >>303)算段になっている
らしい。しかし、外堀は一向に埋まらず、大筒は前口上ばかりで、
いつまでも登場しない。実は水鉄砲程度ではないか?(笑)
「教えて君」の実像は、(全く無関係だが)D.ハルバースタムがズバリ
と言い当てている。

……は、白人たちの籠る堅固な砦の外から、ときどき矢を射掛けて
いる哀れなネイティブ・アメリカンのようなものだった(『ベスト・
アンド・ブライテスト』D.ハルバースタム)。

もっとも、私はコテコテの黄色人種だが。

572 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:38 ID:vDXWptFy
そこで、「法解釈の原理」をめぐるバトルを振り返ってみよう(>>97-106
>>266-281 >>294-304 >>377-397 >>405-428 >>554の一部)。
「教えて君」は離乳食以前であり、対する私は離乳食段階という、
法律の素人同士の泥仕合である(笑。>>268)。

私が法解釈の初歩的な原理を示すと、「教えて君」はそれに飛びつく。
大そう気に入ったのか、それを振り回し、私に質問する。その質問は、
質問自体がおかしいか、答えが法学の入門書に書いてあるような、
幼稚な質問である。
私は、次の初歩的な原理を示す。又してもそれは「教えて君」にとって
初耳であり、彼は飛びつく。あるいは、「君の法解釈はかなり独特だな」
と逆ギレする(>>395)。……以上の繰り返しであった。
「法解釈の原理は多数あり、複雑に組み合わせて用いる」という
基礎知識が、「教えて君」には無い。猫じゃらしに反応する猫の
ように、目先のことに踊るのだった。

573 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:42 ID:vDXWptFy
これまで私が挙げた、僅かばかりの原理は、以下のようなものである。
(1)後法優越の原理
(2)特別法優先の原理
(3)1と2がかち合う時は、2の方が優先する
(4)一般法であること、特別法であることは、条文中に必ずしも
明記されない
(5)2は国際法においても適用される
(6)3は国際法においても適用される
(7)4は国際法においても言える
(8)反対解釈は、正しいという保証がない

以上は、法学の初歩に過ぎない。しかし、「教えて君」にとっては
一つ一つが驚異の新知識であり、「強引且つ独自解釈」(>>297)
らしいのだった。

574 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:45 ID:vDXWptFy
(6)の一例が、>>425の「日韓大陸棚協定と国連海洋法条約」である。
これに対して、「教えて君」は>>554で応答した。
>元々国連海洋条約は特定地域などにおける境界確定などは当事国に
>委ねられており、【】で囲った部分を見れば明らかな通り、「日韓
>政府間の合意」によりはじめて国連海洋条約の「特定地域」として
>取り扱われているわけだ。「では合意が得られなかった場合は特別
>地域として扱われるのか?」と言うと、「扱われない」事は明白である。

何を言いたいのか分からない。離乳食以前の人の法解釈は独特だ。
それに対し、一般的な解釈を示すと次のようになろう。
日韓は合意し、「日韓大陸棚協定」を取り決めた。その「合意」は、
国連海洋法条約の以前に成立した。
「国連海洋法条約は……を定めているものの、……は当事国に委ね
られており」は、同条約が一般法であることと、法の原則「特別法は
一般法を破る」を示す。

575 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:46 ID:Z4Gfx2fj
>569
人格を攻撃するのは良いから
意見を書いてくれ。

576 :糞スレ撲滅週間:03/09/16 01:47 ID:cKcPQ1O/

-------------------------------------------------------------
昔の左翼は、馬鹿な扇動に乗せられて労働組合や全学連で、
反日活動を繰り返す、国際共産主義を信じた、似非インテリが多かった。

最近の馬鹿サヨは、低脳が多くなり、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
それでも、マジに国際共産主義をを信じてるとは恥ずかしくて言えないので、
2chねる用語を使いながら、隠れ共産主義者として、オナニーばかり。
反日マスコミを擁護するのが生き甲斐で、世論には低脳で立ち向かえないので、
2chで低脳コピペを繰り返すだけ。2chでしか鬱憤を晴らせない本当の馬鹿サヨに
落ちぶれたけど、反日カルトのオナニーを繰り返すのが特徴。
ゲラゲラ
-------------------------------------------------------------


577 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:49 ID:vDXWptFy
つまり、これは(6)の典型的な例であり、>>419の「質問1」に対する
的確な答である。それに対し、「教えて君」は何をゴネているのか?
そもそも、「質問1」の「否定されていても」がおかしい。
>国際法に於いて条約間で片方を特別法とみなし後に出来た条約で
>否定されていても、先に成立した条約を適用する例を挙げなさい。

特別法は一般法を破るから、後法が一般法である場合は、前法たる
特別法を否定できない。つまり、質問自体が自己矛盾している。
この質問自体が、「『教えて君』はまだ分かってない」ことを示す。

「教えて君」は、亀の歩みで(1)〜(3)を「理解した」(>>396)ようだが、
(4)〜(8)はまだ理解していないらしい。それとも、理解したか?
【私の質問5】

578 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:53 ID:vDXWptFy
一般法と特別法の関係は、広汎に見られる。そのほんの数例を、以下に示す。
(一般法)民法。(特別法)商法、労働基準法、借地借家法、海商法など。
(一般法)商法。(特別法)保険業法、銀行法、証券取引法、海商法など。
(一般法)刑法。(特別法)薬物四法など。
(一般法)外為法。(特別法)外資法(廃止)。

これを見ても分かる通り、「一般法と特別法の関係」は「法の位置付け」
である。「商法は民法の特別法」というような大まかな括りを、どう
明記するのか? 「教えて君」は、自分が横車を押して理不尽な要求
をしていると、早く気づくべきだろう。愚問を連発して、相手を参ら
せているつもりか? 無知を晒してゴネているに過ぎないのだが。

そこで私は、「……特別法である』と明示している例があるならば、
持って来い」(>>408)と、かました。ところが、これは軽率であった。
所詮、離乳食段階の身である。

579 :日出づる処の名無し:03/09/16 01:57 ID:vDXWptFy
「国の経営する企業に勤務する職員の給与等に関する特例法」(以下、
「特例法」と略す)には明記してあるのだった(第1条。>>419)。
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/kyutoku.htm
しかし、逆に言うと、これにより「教えて君」は初学者特有の誤解に
陥った。彼は(2)(>>573)の実例として、最初に「特例法」に行き当った。
そこには、たまたま明記してあった。そこで、彼は思い込んだ。
「特別法には、特別法であると明記してあるもんだ」。

その思い込みは、誤りである。前述したように、一般法と特別法の
関係は、多数の法律間に幅広く見られる関係である。ある事柄一般に
ついて規定しているのが一般法であり、その事柄の一部について規定
しているのが特別法である。日本の領土について、「ポツダム宣言第8条」
と「サンフランシスコ条約第2条、3条」は、その関係にある。
従って、後者は前者を一般法とする特別法である。

580 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:05 ID:vDXWptFy
これが特別法の根拠であって、条文中に明示されてない以上、これ以外
に根拠があれば、逆におかしい。しかし、「教えて君」は理解しない。
>>554
>さて、「サンフランシスコ条約」は「ポツダム宣言」の特別法である
>と主張する根拠は出てこないのだが

或るターム(術語)Aがあり、その定義があり、或る物事aがその定義
を満たすとする。すると、aはAである。
この当然の理に、「教えて君」は逆らう。反論するなら、「定義を
満たさない」ことを論証するのが筋であろう。

彼の錯誤のもとは、前述したように、特例法第1条の文言でもあるらしい。
しかし、「教えて君」はそこでも「離乳食以前」の無知を晒している。

581 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:07 ID:vDXWptFy
基礎知識6.
いわゆる国営企業の職員は、国家公務員には違いないが、団体交渉権
を持つ(それ以外の国家公務員は、原則として持たない)。従って、給料
その他の労働条件を、当局との団体交渉で交渉できる(最終決定する
のは当局である。交渉が決裂しても、争議権はないので、争議行為は
できない)。それらの仕組みを定めたのが、国営企業労働関係法(以下、
「関係法」と略す)である。

つまり、国営企業職員の労働条件については、国家公務員法を一般法
とすると、関係法、特例法の両方が特別法である。関係法、特例法が
協力して、国営企業職員の給料その他を決める(関係法第8条の一など
を参照)。ところが、「教えて君」は次のように書いた。
>>419
>【回答1】【回答2】貴君は見る場所を間違えている(藁
>(略)貴君の挙げた例に従うならば、こちらの法律を適用すべきである

582 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:14 ID:vDXWptFy
これは誤りである。特別法も特例法も適用すべきである。特例法だけ
では国営企業職員の給料は決まらず、この件に関して国家公務員法は
適用しない以上、彼らの給料は宙に浮いてしまう。

と言うか、その前に、「教えて君」が特例法を持ってくる必要は
サラサラ無いのだった。他ならぬ関係法第40条が、「国家公務員法……
の特例を定めたものである」と明記している。
http://law.leh.kagoshima-u.ac.jp/STAFF/SIMOI/kkkr.htm
「教えて君」は、私の語気に気圧されたか(笑)。
>>406
>ウソをつくな。
>「例示されたもの」は「国営企業労働関係法」(>>383)であるが、
>この法律のどこに「『特別法』と明記されている」のか?
これに対する的確な答は「第40条」であり、特例法を持って来た
「教えて君」は頓馬である。愚問は愚答を呼ぶのか? 逆に言うと、
私も「教えて君」の愚問の術数に嵌っているのか?(笑)

583 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:19 ID:vDXWptFy
さて、これにより、「教えて君」は彼独特の妄執にますます固執
するか? その妄執とは、次のようなものである。「特別法である
と明記していなければ、ひとまず特別法ではない。『それでも特別法
である』と言うためには、よほど特殊な根拠を別に必要とする」。

それとも、他の事例も幅広く学び、(4)〜(8)(>>573)を理解するか?
一般法と特別法の関係は広汎に見られるもので、いちいち条文中に
明示してないことも多い。だからこそ、法律家は、ある案件にどの
法律が適用されるか、思案するのである。明示してあればその通り
であるから、思案の余地はない。

固執するにせよ、理解するにせよ、「教えて君」の学びの道は
遅々として険しい。

584 :日出づる処の名無し:03/09/16 02:55 ID:vDXWptFy
>>420
>・サンフランシスコ条約発効前には銃弾・部品等の生産・販売までで
>兵器の生産は無い。
>・サンフランシスコ条約発効直後には兵器の開発が始まっている。

銃砲弾およびその部品(>>386-391)が、兵器ではない根拠を示せ。
同条約発効直後、開発が始まった「物」を、日本政府が「兵器である」
と認めた証拠を出せ。【私の質問6】
>>294
>最初に断っておくが、法律論である以上本音より建前を、また事の
>発端が「日本政府の見解」である以上「日本政府の見解」を、
>それぞれ重視する。
このように見得を切った以上、法律の条文またはその通説的解釈、
あるいは日本政府の公式見解を引用して、私の質問6に答えて欲しい。
もしくは、事典などの「兵器」の定義を満たす、満たさないで示せ。
言うまでもなく、>>397のような君の脳内解釈は聞いていない。

585 :日出づる処の名無し:03/09/16 04:05 ID:vDXWptFy
>>574に追加します。
ここで言う「合意」は、少なくとも2つあって、1つは「日韓大陸棚
協定」成立時の合意、もう一つは「共同開発とすることで合意した」
(>>554)ときの合意である。前者の合意について、私は>>574で述べた。
後者の合意について、「教えて君」は次のように書いた。
>>554
>「では合意が得られなかった場合は特別地域として扱われるのか?」
>と言うと、「扱われない」事は明白である。

これは、明白な誤りである。「境界をどう画定するか?」「結局、共同
開発しよう」で揉めた地域は、そもそも、国連海洋法条約適用外の特別
地域であった。もし、同条約適用地域ならば、同条約によって決まるはず
であり、日韓が話し合う必要もないではないか。つまり、すでに同協定が
同条約を破っていた(「特別法は一般法を破る」)。そして、仮に「共同
開発で合意」しなかったとしても、同協定まで破棄しない限り、特別地域
のままである。「教えて君」は理解できたか?【私の質問7】

586 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 04:37 ID:iWyVQY7L
>>500 >>503-504 >>507-508 >>522 >>528-533
とても勉強になりました。
私の主張は、(絶対悪うんぬんは別として)事象を帰納的にたどっていって辿り着いたものなのですが
その論拠は間違っていないのだ、と確信できました。
与えて下さったキーワードを元に勉強し、理論武装の強化を計ってみます。


587 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 04:50 ID:iWyVQY7L
さて、こんなのを見つけました。
【連合国最高司令官の権限に関するマックアーサー元帥への通達】1945/09/06
ここでいう【われわれ】とはアメリカ政府です。
---
1 天皇及び日本政府の国家統治の権限は,連合国最高司令官としての貴官に従属する。
貴官は,貴官の使命を実行するため貴官が適当と認めるところに従って貴官の権限を行使する。
【われわれと日本との関係は,契約的基礎の上に立つているのではなく,無条件降伏を基礎とするものである。】
【貴官の権限は最高であるから,貴官は,その範囲に関しては日本側からのいかなる異論をも受け付けない。】

2 日本の管理は,日本政府を通じて行われるが,これは,このような措置が満足な成果を挙げる限度内においてである。
このことは,必要があれば直接に行動する貴官の権利を妨げるものではない。
【貴官は,実力の行使を含む貴官が必要と認めるような措置を執ることによって,貴官の発した命令を強制することができる。】

3 ポツダム宣言に含まれている意向の声明は,完全に実行される。
【しかし,それは,われわれがその文書の結果として日本との契約的関係に拘束されていると考えるからではない。】
それは,ポツダム宣言が,日本に関して,又極東における平和及び安全に関して,
誠意をもつて示されているわれわれの政策の一部をなすものであるから,尊重され且つ実行されるのである。
---
で、【極東国際軍事裁判が不当】と訴えることは、
このアメリカ政府の認識を敵に回すことになるのですが、皆さんはそれでいいんですか?

588 :通行人A:03/09/16 04:57 ID:Roy7KtSn
>>587
>で、【極東国際軍事裁判が不当】と訴えることは、
>このアメリカ政府の認識を敵に回すことになるのですが、皆さんはそれでいいんですか?

正直なところ、やりたきゃやればってとこなんだよね。

まず、日本はアメリカ以上に言論と思想の自由が保障されている以上、
日本人が不当性を訴えるのは何も問題ない。
それどころか、アメリカでさえ不当性を声高に論じるものがいるのに、
この程度の事でアメリカが敵に回るなど考えること自体、知人の妄想に過ぎない。

589 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 05:00 ID:iWyVQY7L
どうせ皆さんは
【不当であることを国際社会に認めてもらうよう働き掛ける】
だのの呑気なことを言うでしょうが、

アメリカにとって日本を縛っておける論拠となる

【無条件降伏】=【ポツダム宣言受諾】
【極東軍事裁判】
【サンフランシスコ平和条約】

を、わざわざアメリカが否定すると思いますか?
私がアメリカの対日政策を担当していたら、ブッシュ的なスタンスであれクリントン的なスタンスであれ
こんな美味しいもん絶対否定しませんよ。

アメリカは、【昭和大日本帝国軍国主義体制】が絶対悪でないとする事で何の国益が得られるのでしょうか?
アメリカが国益にならないことを果たして実行するでしょうか?

590 :通行人A:03/09/16 05:00 ID:Roy7KtSn
>>588
ちょいと訂正
知人の妄想>痴人の妄想
>>587
過去ばかり見て、現在、未来を見ようとしない愚か者ですか、あなたは。

591 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 05:03 ID:iWyVQY7L
>>588

> >で、【極東国際軍事裁判が不当】と訴えることは、
> >このアメリカ政府の認識を敵に回すことになるのですが、皆さんはそれでいいんですか?
>
> 正直なところ、やりたきゃやればってとこなんだよね。
> まず、日本はアメリカ以上に言論と思想の自由が保障されている以上、
> 日本人が不当性を訴えるのは何も問題ない。
> それどころか、アメリカでさえ不当性を声高に論じるものがいるのに、
> この程度の事でアメリカが敵に回るなど考えること自体、知人の妄想に過ぎない。

ほほう、
ではあなたは個人で勝手に主張するだけなのですね?
【日本は国家として極東軍事裁判の不当性を訴えるべきである】とする日本会議とは
スタンスを異にするのですね?


592 :通行人A:03/09/16 05:04 ID:Roy7KtSn
>>589
現在、アメリカの教科書でさえ、
大東亜戦争の日本の正当性を認めていますが?
(正確には大東亜戦争の原因が、アメリカの経済制裁等が原因と教えている。)

アメリカは、あなたより遙かに柔軟な対応をします。

たとえば、「戦後処理方法が不当であるが有効である」とかね。

593 :通行人A:03/09/16 05:11 ID:Roy7KtSn
>>591
知らないでものを言うな。

日本政府は極東裁判に関することは関知しないと明言したんだよ。
是とも非とも言わないとな。
である以上、極論的には日本政府は、戦前戦中のことに関して、善悪は判断しない。
アジア外交でも、迷惑かけたことに詫びは入れても悪いことをしたと入っていないだろ。
日本のやったことを悪いことだとすると、
アジア諸国の西欧植民地からの独立を否定することになるからね。

594 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 05:27 ID:iWyVQY7L
>>592
> 現在、アメリカの教科書でさえ、
> 大東亜戦争の日本の正当性を認めていますが?
> (正確には大東亜戦争の原因が、アメリカの経済制裁等が原因と教えている。)

是非原文引用を行って下さい。
またそれは、誰が書いた、どこから出版された、なんという教科書ですか?

> アメリカは、あなたより遙かに柔軟な対応をします。
> たとえば、「戦後処理方法が不当であるが有効である」とかね。

何のためにわざわざ【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉回復をアメリカが行ってくれる、と
あなたは信じているのですしょう?
アメリカがそれを行うと、何の国益になるのでしょう?
わざわざ日本の旧軍大好き派のご機嫌などとらなくとも、
アメリカは日本の軍事力を必要なだけ高めさせることは簡単に出来ますが?


595 :日出づる処の名無し:03/09/16 05:47 ID:M2fknLTR
>>593 >日本のやったことを悪いことだとすると、
>アジア諸国の西欧植民地からの独立を否定することになるからね

ほんと、そうだよね。だから、日本が好きだという多くのアジア人がいるんだね。
そんな人たちの気持ちを踏みにじらないようにしたいと思う。

少年隊決起
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akashids/nihon/kawatiya/kawatiya1.html
頑張れ台湾
http://taj.taiwan.ne.jp/
●アジア ●アフリカ・中東 北米 ●欧州 中南米 大洋州 ●その他
●イギリス ●インド インドネシア ●カンボジア ●韓国 台湾 中国
トルコ パラオ フィリピン ポーランド マレーシア ミャンマー モンゴル
の人たちの親日の話
http://mikomo.hp.infoseek.co.jp/menu00.htm


596 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 05:54 ID:iWyVQY7L
>>593

> 日本政府は極東裁判に関することは関知しないと明言したんだよ。
> 是とも非とも言わないとな。

いつ、どこで明言したのですか?

> である以上、極論的には日本政府は、戦前戦中のことに関して、善悪は判断しない。

極論ですな。
【善悪は判断しない】というのはあなたの願望ですか?

> アジア外交でも、迷惑かけたことに詫びは入れても悪いことをしたと入っていないだろ。

そりゃそうですよ。
【一部の軍国主義の助言者】が行って、極東軍事裁判でまっとうに裁かれて清算したことを
日本国政府が謝罪する必要はない。
日本国政府が言うならば、
【一部の軍国主義者が侵略戦争を行ったことを遺憾に思う】と表現するだろう。
ただし、そんな発言は国内の右派の圧力(日本遺族会、靖国神社などの政治圧力)が絶対にさせない。

> 日本のやったことを悪いことだとすると、
> アジア諸国の西欧植民地からの独立を否定することになるからね。

【日本のやったこと】って何ですか?
明確に定義して下さい。

597 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 05:58 ID:iWyVQY7L
>>595
> >>593 >日本のやったことを悪いことだとすると、
> >アジア諸国の西欧植民地からの独立を否定することになるからね
>
> ほんと、そうだよね。だから、日本が好きだという多くのアジア人がいるんだね。

では、西欧がきらいで日本が好きなアジアの人と大東亜共栄圏の再構築でも行って、
アメリカに徹底的に干されて氏んで下さい。

598 : ◆CByzlSeA0w :03/09/16 06:03 ID:iWyVQY7L
>>593
ではあなたは個人で勝手に主張するだけなのですね?
【日本は国家として極東軍事裁判の不当性を訴えるべきである】とする日本会議とは
スタンスを異にするのですね?

のお答えを頂いていないのですが。

599 :日出づる処の名無し:03/09/16 07:02 ID:2k+78S0U
>> ほんと、そうだよね。だから、日本が好きだという多くのアジア人がいるんだね。

>では、西欧がきらいで日本が好きなアジアの人と大東亜共栄圏の再構築でも行って、
>アメリカに徹底的に干されて氏んで下さい。
         ↑
こんなこと書く奴が真面目に相手してもらえると思う?

600 :日出づる処の名無し:03/09/16 08:36 ID:I9Hl+Ypj
559に答えな>◆CByzlSeA0w

601 :日出づる処の名無し:03/09/16 08:51 ID:I9Hl+Ypj
>>2
>軍部は、
>【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
>【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
>です。
軍部が【無分別な・・・・】 、【日本国国民・・・・】 であるとした資料がどこにあるのか
ソースをしめしてください>◆CByzlSeA0w


602 :日出づる処の名無し:03/09/16 08:53 ID:I9Hl+Ypj
日本の軍部を絶対悪とした資料があるのか?
ソースを示してください>◆CByzlSeA0w

603 :日出づる処の名無し:03/09/16 08:58 ID:I9Hl+Ypj
>>473
>【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者は絶対悪】
>【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力は絶対悪】

>と致しましょうか?

【無分別な・・・ 】 、【日本国国民・・・・】 を絶対悪とした資料があるのなら、
ソースを示してください>◆CByzlSeA0w


604 :日出づる処の名無し:03/09/16 09:02 ID:I9Hl+Ypj
>私の主張は、(絶対悪うんぬんは別として)事象を帰納的にたどっていって辿り着いたものなのですが
>その論拠は間違っていないのだ、と確信できました。
>与えて下さったキーワードを元に勉強し、理論武装の強化を計ってみます。

ただの釣り師が歯の浮くようなことよう言うわ w

605 : :03/09/16 09:56 ID:wSfg1vOS
結局◆CByzlSeA0wの言ってる事って、絶対的な「悪」かどうかを
問題にしてるんじゃなくて、『旧日本軍が絶対的な「悪」だった』を
否定しようとするとアメリカが怒るぞって言ってるだけじゃん。
どこが「悪」なんだよ。単なる外交戦略なだけ、馬っ鹿馬鹿しい。

それで、◆CByzlSeA0wは自分がアメリカの権力の代表になったような
口のききかたをしてここの人たちに文句言って、それで満足か?
どっちがアメリカの犬になってるやら(藁

606 :通行人A:03/09/16 10:09 ID:Roy7KtSn
>>594 >>596
教科書と 政府発言(確か大臣発言だったと思う)は
web上で見たんだけど、サイトが見つからない。
そのうち、見つかるだろうから気長に待っててくれい。

>何のためにわざわざ【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉回復をアメリカが行ってくれる、と
>あなたは信じているのですしょう?
>アメリカがそれを行うと、何の国益になるのでしょう?

あくまで、現状では国益にはならない。
が、日本の協力が必要など、その手の妥協が必要になれば、躊躇いなくやるでしょう。
ついでに、現在アメリカの海外の軍事行動において日本の協力(特に金銭面)は不可欠なようですが?

>【善悪は判断しない】というのはあなたの願望ですか?

極論は、政治は善悪でなく損得だよ。
まさか、本気で国が善悪で動いていると思ってんの?

>【日本のやったこと】って何ですか?
ミャンマーとかの歴史調べてみな。
ま、代表的なもので教育だな、
植民地からの独立の基盤になるようなものは、結構日本絡み多いよ。

>>598
日本会議って何かと思ったらこれか?知らなかった。
http://www.nipponkaigi.org/
政府がやる必要はないし、そんなのは政府の仕事でもない。
だが、当時から米英の識者等からも極東裁判の不当性が叫ばれており、
今なお、極東裁判の不当であることが浸透しているにも関わらず、
極東裁判に正当性があるがごとき発言をするバカを啓蒙する必要はある。

607 :日出づる処の名無し:03/09/16 10:10 ID:ypf7O5lC
◆CByzlSeA0wはアメリカの犬の薄皮を纏った、半島と中共の犬(w
というか、戦後民主主義の温い環境が続かないと困る只の萌やし。


608 :日出づる処の名無し:03/09/16 10:22 ID:ypf7O5lC
【ダグラス・マッカーサー】(米・連合国最高司令官)

日本は、絹産業以外には、国有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫が無い、ゴムが無い。その他実に多くの原料が欠如している。
そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在していたのです。
もしこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が
発生するであろうことを彼らは恐れていました。したがって彼らが戦争に飛び込んでいった
動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだったのです。

(1951年5月3日、米国議会上院の軍事外交合同委員会の答弁)



【C・A・ウィロビー将軍】(米・GHQ参謀第二部長)

この裁判は歴史上最悪の偽善だった。こんな裁判が行なわれたので、自分の息子には
軍人になることを禁じるつもりだ。……〔なぜ東京裁判に不信感を持ったかと言えば〕
日本が置かれていた状況と同じ状況に置かれたならば、アメリカも日本と同様戦争に
訴えていたに違いないと思うからである。

『The Tokyo Trial and Beyond』

609 :日出づる処の名無し:03/09/16 10:24 ID:ypf7O5lC
【ベルト・ファン・A・レーリング判事】(東京裁判オランダ代表判事)

国際裁判所が、正義に基づいて処罰を加えることを求められているにもかかわらず、
自ら正義の法理を適用しているか否かを審査する機能や義務さえ与えられないで、
単に戦勝国の最高司令官の定めた法規を適用しなければならない。
かようなことを本裁判所が認めるとすれば、それは国際法のためにこのうえなく
有害なことをしたことになるだろう。


【ハーバート・フーバー】(米・元大統領)

もしわれわれが日本人を挑発しなかったならば決して日本人から攻撃を受ける様な
ことはなかったであろう。


【エドウィン・O・ライシャワー】(米・元駐日大使)

軍事法廷はかく裁いた。だが歴史は、それとは異なる裁きを下すだろうことは明らかである。
(『将軍の裁判 マッカーサーの復讐』日本版裏表紙に寄せた文)

610 :日出づる処の名無し:03/09/16 10:27 ID:ypf7O5lC
【プライス】(米・陸軍法務官)

東京裁判は、日本が侵略戦争をやったことを懲罰する裁判だが、無意味に帰するから
やめたらよかろう。なぜならそれを訴追する原告アメリカが、明らかに責任があるからである。
ソ連は日ソ中立条約を破って参戦したが、これはスターリンだけの責任ではなく、
戦後に千島、樺太を譲ることを条件として、日本攻撃を依頼し、これを共同謀議したもので、
これはやはり侵略者であるから、日本を侵略者呼ばわりして懲罰しても精神的効果はない。

(1945年12月のニューヨーク・タイムズ)


【ジョージ・フリードマン教授】(米・ディッキンソン大学)

まともで教育のある人びとがなぜパールハーバーを攻撃する道を選んだのか。
こういうことを理解せずに、ただそれを非難する人びとがいる。
彼らこそが戦争をもっとも起こしやすい人びとなのだ。
当時の日本の指導者たちをモンスターにしたり、日本の置かれた悲劇的な立場を考えもせずに
発言する人びとを英雄視したりしても、何の解決にもならない。解決どころか、
このような態度そのものが問題なのだ。

(『VOICE』1991年12月号)

611 :日出づる処の名無し:03/09/16 10:36 ID:ypf7O5lC
>>594
教科書の内容を◆CByzlSeA0wの為にタイプするのは鬱なので
タイトルだけ載せておく。

『THE MAKING OF MODERN JAPAN』
K・B・パイル(ワシントン大学教授)/D・C・ヒース社

でも見てみな。

612 :日出づる処の名無し:03/09/16 11:17 ID:ypf7O5lC
611で書いた教科書に面白い記述がある。

176P 
我々は戦後の日本について、いくつかの顕著な特徴を見てきた。その特徴というのは、
異常ともいえる経済の成長ぶりであり、それをもたらしたものは官僚機構の優秀性であり、
教育と試験制度の影響力であった。
 ここで我々は最終的なテーマに到達しなければならない。結論的に言えば、戦後の日本は、
世界の中で日本が存在することの意味や、究極の使命は何かということについて、
日本が混迷しており、不明確であるということである。このことは本書の中で早くから
見てきたことである。日本は(敗戦という)世紀の変革に遭遇して、国家の本質は
いかにあるべきかについて、成熟した概念を確立しなかった。そしてまた日本は、
世界に対してどのような役割をはたすべきかについて、探究し討議することもなく過ごしてきた。

613 :日出づる処の名無し:03/09/16 11:19 ID:ypf7O5lC
その例を挙げよう。そもそも教育の内容は、日本の本質とは何かについて深い関わりを持ってくるものである。
日本は戦後、国家主義的理念が顧みられなくなった。その反動として、歴史は、過去の天皇の治世や
日本の軍人の功績については教えないように全部書き改められた。その結果、歴史は事実に基づいて、
過去の制度や習慣の発達を批判的に教えねばならないと、考えられた。

それは日本の教師が極左的指導者によって支配されている強力な労働組合に組織されているからである。
(organized into a powerful trade union dominated by radical left-winig leaders)

 そのため歴史教科書は、しばしば教師の政治的偏見を反映し、
「経済的搾取及び独裁的支配階級の圧迫から逃れるための民衆の闘争」を教えなければならないと強調した。
例えば日露戦争の歴史的記述は、当然取りあげなければならない海軍の英雄東郷元帥の名を避け、
その代わり戦争に反対した一握りの社会主義者、平和論者で記述されるようになった。
そのため新しい教科書は、論争の焦点に立たされた。即ち、歴史の中の反体制人物を大きく取りあげ、
そこに独自の民主的伝統の根拠を見出そうとした訳である。
そのため、自国の過去の栄光を讃えなくなってしまった。


これはアメリカ人が書いたものですよ。

614 :日出づる処の名無し:03/09/16 12:56 ID:Rc+JoBBs
私は>>500 >>503-504 >>507-508 >>522 >>528-533 を書いた名無しの
ご存じあっし、上原ことさすらいの糞コピペオナニー厨で御座いますですこってす(w
■改造パシリ人間すべか・ライダー登場■
ぷわっっはっはっははっはははははっっはははああああっはっはははぁっぁぁっ
オナニーコピペ大好きあっし、上原は改造人間すべか・ライダーで御座います(w
右翼の皆さんに歯槽板で改造されたあっし、上原は改造人間すべか・ライダー
として生まれ変わったのでこってす(w 熱いパシリ魂と糞コピペを駆使すれば
議論に連戦連敗で半泣き状態でも最後に埋めちゃえば連戦連勝てこってす(w
あっし、上原のコピペのお花畑を荒らす香具師は24時間常駐荒らしの
あっし、上原こと改造パシリ人間すべか・ライダーが黙っていませんでこってす(w

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■ あっし、上原のケツ穴スレッドを明示します
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク(馬鹿藁
■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨 を明示しますでこってす(w
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」を
誤魔化そうと必死のコピペ荒らしをするのでこってす(激藁

615 :日出づる処の名無し:03/09/16 14:48 ID:awEsCxjF
【速報】ニュース23来年で打ち切りへ

 TBSのニュース番組「ニュース23」(月〜金曜23時)が来年3月の番組改編で打ち切られることが15日、
分かった。「ニュース23」は89年10月にスタート。ジャーナリストの筑紫哲也氏をキャスター兼編集長に据
え、クリントン米大統領(当時)や朱鎔基・中国首相(当時)など世界の大物をスタジオに呼ぶなど、テレビ
朝日の「ニュースステーション」と並ぶ本格的なニュース番組としての地位を築いてきた。

 今回打ち切られるのは、現在68歳の筑紫氏の激務を考慮したことと、今年度から氏が早稲田大学大学院の専
任教授に就任したことなどを受け、筑紫氏側から来年のキャスター更新をしないとの打診があったもの。

TBSでは「23時の枠には従来通りニュース番組を組む。後任のキャスターや方向性などはこれから決めてい
きたい。番組の名称も変わることになる」(報道部)としている。
                                    [9月17日10時21分更新]

すでに祭り状態でつ
  ↓
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/tv/1041296550/l50


616 :日出づる処の名無し:03/09/16 14:50 ID:GshVtWaK
test

617 :ポスコン:03/09/16 16:48 ID:bokqvlx/
筑紫哲也が降板するのは遅すぎた、オウム事件のとき辞めるべきだったんだ。
この人も単なるアジテータでその言動は社会に何の影響も及ぼさなかったので
あり、むしろ久米のほうが良し悪しは別にして影響力があった。
PKOの自衛隊派遣のときも、こんな国民の議論が二分するような大問題を多
数決できめていいのかと最大限の危機感を煽ったが、いざ実行されてみると何
事もなく、むしろ世界からも日本国民からも支持された。その後は口を噤み知
らん顔、それほど危機感を煽ったのなら責任をとるべきなのに、平然として次
なる反対へと転進する、節操のなさは左翼独特のものである。
これで、世の中が明るくなる、あの渋面を見ないだけでも健康にいいというも
のだ。

618 :日出づる処の名無し:03/09/16 16:52 ID:rth5f3Pl
>>613
>日本は戦後、国家主義的理念が顧みられなくなった。その反動として、歴史は、過去の天皇の治世や
>日本の軍人の功績については教えないように全部書き改められた。その結果、歴史は事実に基づいて、
>過去の制度や習慣の発達を批判的に教えねばならないと、考えられた。

まったくおっしゃる通りで。
日本ではそれを考えることさえタブーでした。

◆CByzlSeA0w ではないが
<<<<<<<
軍部は、
【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
です。
日本はこれを認めました。そしてそれを一掃しました。
そして日本は国際社会に再び受け入れられました。
それによって現在の日本の繁栄があるのです。
あなたをその軍部を復活したいのですか?
日本の現在の国際的地位、経済的繁栄を放棄したいのですか?
もういちど連合国と戦争したいのですか?
それが日本の国益になるのですか?
わたしに判るように説明してください。
>>>>>>>

いつまでも戦後のマトリクスドリームを見つづけろと
言っているわけだ。w

619 :日出づる処の名無し:03/09/16 17:46 ID:EG6M9GmK
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1063186967/
日本人の大法螺。
 「神武天皇は150歳まで生きた!」

日本人の大法螺。
その2
 「織田信長は平清盛の末裔で、徳川家康は清和源氏新田氏の末裔で、薩摩藩島津氏は源頼朝の末裔。」

日本人の大法螺。
その3
 「帝国陸軍は世界一ィーーーーーーーーッ!」
・・・ロクな装備も無く分裂してた中国相手にいきがってただけで、ノモンハンではソ連軍に惨敗したのがか?(w

日本人の大法螺。
その4
 『魏志倭人伝』
ありもしない書物をデッチあげ。
実際には『三国志 魏書 東夷伝』に僅かな記述があるだけなのにね(w

620 :日出づる処の名無し:03/09/16 18:25 ID:rth5f3Pl
>619
コピペうぜー
ID:EG6M9GmKはチャンコロ w

621 :abc:03/09/16 21:23 ID:e942Bup4
>>589 わざわざアメリカが否定すると思いますか

日本と異なり亜米利加の元首はころころ変わります。
で共和党と折衝がうまくいかないときは民主党政権が
出来るまで待って再提起する。そうすると無理と思われた
交渉も意に反してスラスラ行くのではないでしょうか。

亜米利加といえど一枚岩ではないのです。なんぼでも
戦略・軍略・政略の立てようは有ろうに最近の政治家は
馬鹿かと言いたい。と言って俺になれるわけもないな。



622 :> ◇CByzlSeA0w :03/09/16 21:52 ID:LA/XSB50
善悪に「絶対」という形容をつけるヤツは、「絶対に」アホだなw
そんなものは判断基準の変化につれ、いくらでも簡単に変わる。

それに、大日本帝国の評価なんて、朝鮮戦争・東西冷戦開始とともに意味を
なさなくなってる。
次の段階である冷戦に基づく国際秩序ですら、もう終ってるというのにw
ソ連が悪の帝国であったかなど、どうでもよくなった。

なんなら、卑弥呼の政権が絶対悪かどうか知りたいぞw

623 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:21 ID:omtE7qkI
私は名無しの 97 100-101 266-281 353 377-391 >>405-418
>>425-428 >>569-585(その他)である。
「教えて君」に対して反論する。

「教えて君」は基礎知識に欠陥がある。>>573の(8)を知らないため、「反
対解釈は自明的に正しい」と思い込んだようだ。そのせいもあって、「サン
フランシスコ条約は領土に関して網羅的な規定」(>>395)という錯覚が生ま
れ、「自動的に返還され」る領土(395)というファンタジーが発生した。
>>409
>覚書が無いのに自動的に返還された土地を、示せ。【私の質問3】
>「実際例は無いが、自動的に返還されるはずだ」の意味で書いた
>のなら、自動的に返還される根拠を示せ。【私の質問4】
>>420
>【回答3】【回答4】ポツダム宣言でもサンフランシスコ条約でもで
>述べられていない島(淡路島・佐渡島他多数)のいわゆるグレー
>ゾーンに当たる島については、全て日本領になっている。

624 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:23 ID:omtE7qkI
「返還」の意味は分かっているか? 返還というからには、それ以前、
その土地は日本の領土ではなかったのだ。少なくとも、次の要件を
満たす必要がある。
a.まず、その土地に対する日本の行政権が、停止または分離された。
b.その後、ある日付を以て、その土地が日本に返還された。

a.について。
占領軍は日本全土を占領したが、間接統治だった。日本の国土に日本
政府の行政権は及んでいた。それとは別に、幾つかの島嶼などについて、
GHQ覚書は日本の行政権の停止または分離を命じた。
b.について。
「返還」は、「いつの間にか」ということはあり得ない。

「淡路島・佐渡島他多数」は、いつ日本の行政権から分離されたのか?
何月何日に日本に返還されたのか、根拠となる文書を示せ。【私の新質問1】

625 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:24 ID:pXDYGavh
そもそも、大日本帝国の何が絶対悪なんだ?
確かに731部隊とかで非人道的な行為が行われていたのは事実だが、台湾やインド、その他のアジア(半島&支那以外)の国々からも感謝されているのも事実だろ?
南京大虐殺があったなんてほざく香具師は証拠を持って来い。そしてそれを公表しろ。支那が「やられた」なんて言っただけのは証拠にならん。

人間の歴史って、いつの世も二面性があるんだし、決め付けはイクナイ
しかも、絶対悪ってアメリカとかの戦勝国が決め付けた事なんだろ?アメリカの御都合主義で決められた事だぞ?信用ならんわ。

ちなみに言えば、日本はアメリカには負けたけど支那には負けてはいないってのは事実。結果が出る前にアメリカにボロボロにされただけ。

626 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:25 ID:omtE7qkI
外交の世界で、「自動的に返還され」(>>395)るというようなことが
あり得ると考える時点で、すでに幼稚である。
>>395
>つまり第2次世界大戦以前の日本の領土から、「サンフランシスコ条約
>で放棄したところ」を除いた場所が「サンフランシスコ条約締結国」
>間での日本の領土であり
これは、自動的には正しくない。「教えて君」は、反対解釈に関する
基礎知識がなく、>>573の(8)を知らなかった。実際は、同条約以外の
取り決め(GHQ覚書など)が同条約を補完したからこそ、日本はさらなる
領土権放棄を免れたのである。他の取り決めで補完されなかった地域
に対する日本の領土権は、国際的には保証されなかった。それゆえ、
いくつかの領土問題も発生した。
>>395
>さて、もちろん「サンフランシスコ条約締結国」では無い国は、
>「サンフランシスコ条約」だけでは領土が規定されないわけだ。
従って、同条約は日本の領土に関する網羅的な規定ではない。

627 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:32 ID:omtE7qkI
例えば、北方領土について、日本政府は「ソ連は同条約に参加して
いないのだから、同条約を援用する資格がない」と主張している。
適用できないだけでなく、援用さえできないという見解である。
サハリン南部・千島列島が地図で白いわけ
http://www.skipup.com/~road/p_sakharin_hoppo1.htm
同条約と北方領土の関係について、日本側の主張は二段構えになって
いる。まず、第2条c項の「千島列島」に北方四島は含まれない、と
する。仮に含まれるとしても、上述の理由で援用されない、とする。
北方領土問題の概要(外務省のサイト)
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/russia/hoppo.html
なぜ二段構えになっているかというと、第2条c項の「千島列島」
に北方四島が含まれるかどうか、はっきりしないからである。
外務省のサイトには、「米国は、……日本の立場を一貫して支持
しています」と書いてあるが、これはウソである。米国はこの件に
関して二枚舌を使い、言うことが途中で変わった(途中からは、
一貫して日本の立場を支持している)。

628 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:35 ID:omtE7qkI
次のスレッドも参考になるかも知れない。
北方四島を日本領土と主張するバカがいるわけだが
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/1016/10162/1016246763.html

竹島は同条約に記載されていなかった。その後の日韓の話し合い
でも決着がつかず、その帰属は棚上げになってしまった。これも、
同条約が日本の領土に関して網羅的な規定ではないことを示すもの
である。とりあえずの、曖昧な規定だったのだ。

もっとも、上述の旧ソ連、韓国は同条約の批准国ではないので、
同条約が適用されないのも当然ではある。
そこで、今度は同条約批准国を見よう。批准国も、同条約だけでは
日本との領土問題を解決できなかった。

629 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:43 ID:omtE7qkI
>>379 >>413で述べたように、日米間の「鹿児島南方北緯29度
以北の7島」の帰属問題は、ポツダム宣言第8条に基くGHQ覚書
(1951年12月6日)で解決された。「51年12月6日」は、サンフラン
シスコ条約署名(1951年9月8日)の後である。このことは、同条約
が規定し洩らした土地があったことを示している(反対解釈は自明
的には正しくない)。

結局、同条約は批准国間においてさえ、日本の領土に関する網羅的な
規定ではなかった。

630 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:43 ID:omtE7qkI
「教えて君」は、次の質問を何とかの一つ覚えのように繰り返す。
>>294
>日本政府の見解でサンフランシスコ条約に記述されている場所以外
>でも他国の領土と認めている場所を1箇所でよいので明記せよ。
>>420
>「旧日本領」から「サンフランシスコ条約」で明示されている
>地域を引いた場所で、「サンフランシスコ条約締結国」の間で
>「発効後」に「日本政府」が公式に領土の主権を放棄している
>場所を明示せよ
>>554
>領土の件については、実例など挙げられるはずが無いことは
>承知の上だったから当然だが、これもやはり実例はたった一つも
>あげることが出来なかったな。

もはや、「教えて君」は何のために質問しているかも、分からなく
なっているのではないか?

631 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:46 ID:omtE7qkI
すでに述べたように、同条約は、批准国以外はもちろん、批准国間
においてさえ、日本の領土に関する網羅的な規定でない。
要するに、ただ一つ残ったこの質問の必要性は、「1カ所でもあれば、
『同条約発効後も同宣言が効力を有した』ことの証明になる」だけ
である。その逆に、1カ所もなくても、「同条約発効によって同宣言
が無効化された」ことの証明にはならない。

そして、同条約に同宣言を無効化させる権限がないことを、私は既に
指摘した(>>409)。権限がない以上、同条約発効後も同宣言は失効
しない。従って、「教えて君」が固執する>>630の質問「領土に関して
1カ所でも挙げよ」は、今や全く意味がない。
>>395
>何しろ「サンフランシスコ条約締結国」以外は、遵守する義務が無い。
中華民国は、同条約批准国ではないから、同条約を遵守する義務が無い。
その中華民国(ほか)が発したポツダム宣言を、なぜ、同条約が失効させ
ることができるのか?

632 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:54 ID:7LWSgE44
>>622
激しく同意。 この世に絶対なんてない 捉え方次第で変わる

大体、国を支配するなんて当時は当たり前だろーが
日本は自虐的になりすぎ
勿論、国を支配するのがいいこととは思わないけど

633 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:54 ID:omtE7qkI
>>420
>しかしサンフランシスコ条約が連合国を代表して行われている以上
根拠を示せ。同条約批准国は、何の権限があって、批准国以外の連合国
を差し置き、連合国を代表できるのか? 同条約中に、「われらは
連合国を代表し」などの文言があるか?【私の新質問2】
>第十一条については、中華民国やソ連も異議を挟む余地が無い。
同条約がポツダム宣言第11条について触れていない以上、同宣言第11条
に関し、同条約に対して何の異議を挟むというのか?【私の新質問3】
>従って中華民国や朝鮮、ソ連は別途サンフランシスコ条約に相当
>する条約を結び(ソ連は決裂したまま現在に至る、朝鮮は韓国
>のみと併合の解消)
日ソ間に、サンフランシスコ条約に相当する条約はない。
>領土の確定を行った
これはデタラメである。日中、日韓、日ソ(日ロ)間で、領土は確定
していない。日韓条約では、竹島の帰属が棚上げされた。日ソ間に
ついては、言うまでもない。

634 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:55 ID:omtE7qkI
>>420
>そちらの条約は主に領土関係について記述されており
それらの条約は、むしろ領土関係以外の記述が多い。

以上のように、「教えて君」の書き込みは、ほとんど毎行ごとに
誤りがある。
>>420
>【質問5】は意味不明である。自分の>>380を再度読み直せ。
回答になっていない。関連箇所を以下に再掲する。
>>380
>質問自体がおかしい。
>>395
>「・・・を放棄する」ばかりなのは自明の理。何故これがおかしいか
>理解できない。
>>414
>「おかしい」と、どこに書いてあるのか?【私の質問5】

635 :日出づる処の名無し:03/09/16 22:56 ID:omtE7qkI
>>380は、「質問自体がおかしい」と言っている。>>395のように、
「サンフランシスコ条約の文言がおかしい」とは言っていない。
「同条約第2条が『・・・を放棄する』ばかりなのはおかしい」
と、どこに書いてあるのか?【私の新質問4】

以下の質問についても、重ねて問う。
国際法においても適用されることは、もう理解したか?(>>416)
【私の新質問5】
そもそも、サンフランシスコ条約のどこに「この条約の発効を以て
ポツダム宣言は失効する」と書いてあるのか?(>>418)【私の新質問6】

636 :日出づる処の名無し:03/09/17 00:01 ID:Ro+KevSI
私は>>500 >>503-504 >>507-508 >>522 >>528-533 >>626-635 を書いた名無しの
質問し続ければ負けないご存じあっし、上原ことさすらいの糞コピペオナニー厨(w
■改造パシリ人間すべか・ライダー登場■
ぷわっっはっはっははっはははははっっはははああああっはっはははぁっぁぁっ
オナニーコピペ大好きあっし、上原は改造人間すべか・ライダーで御座います(w
右翼の皆さんに歯槽板で改造されたあっし、上原は改造人間すべか・ライダー
として生まれ変わったのでこってす(w 熱いパシリ魂と糞コピペを駆使すれば
議論に連戦連敗で半泣き状態でも最後に埋めちゃえば連戦連勝てこってす(w
あっし、上原のコピペのお花畑を荒らす香具師は24時間常駐荒らしの
あっし、上原こと改造パシリ人間すべか・ライダーが黙っていませんでこってす(w

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■ あっし、上原のケツ穴スレッドを明示します
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク(馬鹿藁
■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨 を明示しますでこってす(w
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」を
誤魔化そうと必死のコピペ荒らしをするのでこってす(激藁

637 :日出づる処の名無し:03/09/17 01:20 ID:Ur39XtA3
教えて君です(藁
書き込み中にPCがハングした為大幅にはしょる。
当方は最初に述べたとおり法律の専門家では無いので、用語の定義に食い違いが生じて
いた事を認めておく。
当初に書いたとおり法律的には「全く同じもの」で無ければ「別のもの」であると考えている
ので、後法とは「全く同じもの」に対してのみ適用すると考えていた。

>>569
【回答1】ポツダム宣言の関係国でありサンフランシスコ条約の締結国で無い中国・ソ連の
戦争状態及び領土に関してのみ。
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19520428.T1J.html
ソ連とは日ソ共同宣言で戦争状態のみ解消した為、後に破棄されるが日華平和条約を挙
げる。ここを見れば分るとおり、戦争状態の終了と領土の確定は行われているが、日本の
主権回復や国際貿易への参加などは挙げられていない。

【回答2〜4】
ttp://www.jda.go.jp/j/defense/policy/seisaku/kihon02.htm
> わが国が憲法上保持し得る自衛力は、自衛のための必要最小限度のものでなければな
> らないと考えています。
つまり自衛の為の必要最小限度の自衛力は持つ、先に上げた政府の公式見解で軍隊で
は無いと言う見解と合わせて「再軍備」はしていないが「戦力は持つ」。
(余談:故に早急な憲法改正が必要と考えているわけだが)
(続く)

638 :日出づる処の名無し:03/09/17 01:21 ID:Ur39XtA3
(続き)
あおりは放置してどんどん先へ、少し前後するが>>574>>585
それならば当然「日韓政府間の合意」は「一切不要」なはずだが、実際は「合意」を行って
いる。つまり>>585の質問は水掛け論である。
またこちらから事例として、「ハーグ条約陸戦規定第一条」を提出する。
本来はゲリラ兵を正式に運用すれば運用したことについて条約違反に当たるわけだが、中
国が正式に運用したがとがめられなかった為、運用すること自体は非難されなくなった。
これは「成文法」は「慣習法」の「特別法」に当たる原則を逸脱している。
これらを見れば分るとおり個別に判断が必要となるので、>>580の根拠として唯我独尊君が
そう思うだけでは>>584「脳内解釈」は聞いていないと言わざるを得ない(藁
別途学者の見解等のソースを提出するように。

>>584
無い根拠を質問せずに、日本政府が「兵器である」と認めた根拠を示す事。
無論「弾薬と部品」のみで戦争が遂行可能と言う根拠でもよいが(藁
まさか「政府の開発依頼する自走砲」を「兵器ではない」と思う非常識っぷりを発揮するとは
思いもよらなかったが、それならば1年下がるが1948年制定武器等製造法を提出する。
ttp://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/aromur.html
まさか武器は兵器ではないとは言わないだろうが、
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%BC%B4%EF&kind=&mode=0&jn.x=27&jn.y=11
を見れば反論できまい。(もちろん先述の建前とはここで言う狭義をさす)
(続く)

639 :日出づる処の名無し:03/09/17 01:22 ID:Ur39XtA3
(続き)
>>623-624>>626
しかし、【回答1】とも関連してくるが自分で不要と言う「脳内解釈」のみ垂れ流しているだけ
なのだが(藁
さて、日本の領土に関する覚書として有名なのはSCAPIN六七七号であり、ここでは北緯
30度以南の西南諸島は日本の範囲から除かれる地域として規定されているわけだが、当
然北緯29度以北については淡路島や佐渡島同様日本の範囲として含まれている。
更に当然の事ながらこの覚書にも第六項「この指令中の条項は何れも、ポツダム宣言の
第八条にある小島諸の最終決定に関する連合国側の政策を示すものと解釈してはならな
い」と明記されてある。
では最終決定は?「サンフランシスコ条約」で明記されている。
以上にソースを示したとおり唯我独尊君の挙げた29度以北の覚書の議論を行うには、まず
返還以前に覚書にて29度以北を接収しており、淡路島と違うことを証明する義務がある。
有ったとしても、「サンフランシスコ条約発効以前の覚書」が「サンフランシスコ条約」よりも
優先されたと言う証明にはならないわけだが(藁
(続く)

640 :日出づる処の名無し:03/09/17 01:23 ID:Ur39XtA3
(続き)
さて、「ポツダム宣言」とは「休戦条約」に当たり「サンフランシスコ条約」とは「講和条約」に
当たることは、
http://www.kt.rim.or.jp/~jes/yokuryu/yok_fujita9507.html
を見れば明らかであろう。

では休戦条約と講和条約とはどのような性格のものか?
例えば近代における実例をいくつか見てみると、日清戦争
http://military-web.hp.infoseek.co.jp/shiryou/nissin.htm
当然占領地は日本軍の支配下に当たるが、「戦前の領土」から割譲を条約で確定し、その
他の占領地は自動的に返還されている。他にも普仏戦争を見てみると、
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/81-nationalism6.html
パリ目前までドイツに占領されてフランス北部はドイツの占領下にあったが、「戦前の領土」
から割譲を条約で確定し、その他の占領地は自動的に返還されている。
休戦条約がそのまま講和条約となったフィンランドのような例もあるが、本議論に関しては
実際の事象と合う休戦条約と講和条約という組み合わせの実例を見る必要がある事はさす
がに異論はなかろう。

これらを見ると、休戦条約とは文字通り「休戦」するための限定条約であり、その休戦が講
和条約により解消されると、休戦条約自身も講和条約へ発展的に解消されている事が分る。
つまりポツダム宣言は、サンフランシスコ条約締結と同時に中ソの戦争状態及び領土の確
定を除き十一条を含めて解消されることは、国際慣習法に従っても理解できる。
まあ、普通は休戦条約が休戦解除と共に無効になるのは常識でも理解できるが(藁

余談
やたらと関係の無い法律解釈はソースをつける割には、関係のある法解釈の部分について
は相変わらず「脳内妄想」のみなのだが、人に要求するからには「脳内妄想」無しでちゃん
とソースをつけるように(藁
自縄自縛の典型的な例だな。
と思ったがまだだらだらと続けてたか。
さすがは唯我独尊君(藁

641 :日出づる処の名無し:03/09/17 01:54 ID:Ur39XtA3
最初に述べた通り、当方は「建前」と「日本政府見解」を重視している。

さて自分で政府見解を挙げているわけだが、「曖昧である」と主張するのは唯我独尊君と
売国学者で、「政府見解」は一貫して「サンフランシスコ条約」にて規定されていない場所
は「日本の主権下」であると主張し続けているわけだ。
つまり「日本政府にとっては網羅的な条約である」と言うことであって、「網羅的ではない」
と言うのは「日本政府見解」とはかけ離れた「脳内妄想」である。
こちらについては「日華平和条約」を例に挙げて「議題と関係有る」部分の証明、すなわち
主権の回復や国際貿易への参加は「サンフランシスコ条約」によってなされたことは証明
したので、竹島や北方領土論争は別議題であるので参加しない。

そして自分でも認めるとおり、「サンフランシスコ条約締結国間」ではサンフランシスコ条約
で規定される領土と「一切の食い違いが見られない」。
つまり「ポツダム宣言」が「サンフランシスコ条約」を破る実例は「出せなかった」訳だ。
また、当方は「講和条約」が「休戦条約」を失効させる実例は提示済み。
さて、「脳内妄想」ではない「事例」や「見解」を提示してもらおう。

なお>>634
唯我独尊君の>>414の質問では当方の>>420の通り>>380で「おかしい」と明記してあるな。
唯我独尊君に習い、>>395では何故(この質問)がおかしい・・・と書いたといっておこう。

642 :日出づる処の名無し:03/09/17 02:35 ID:oerrkNSl
■田中正明の改竄■

田中正明は『松井石根陣中日誌』を出版するに当り、改竄を行った。
意図的な改竄から、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記
の違いまで含めると、その異同はすべからく900カ所に及ぶ。
「松井岩根大将『陣中日記』改竄の怪」板倉由明
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_matsui.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
田中の編纂した『支那事変日誌抜萃』にも、数十カ所の改竄がある。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4650.html
かてて加えて、田中は『南京大虐殺の虚構』の中で『支那
事変日誌抜粋』からの引用と称して、松井大将の原文にない
文章を創作した。こうなると、すべからく病気である。
それらの改竄は、南京事件否定の方向で行われている。

643 :日出づる処の名無し:03/09/17 02:37 ID:k11tuGYc
>>641
長い 見にくい 回りくどい 

ひとさまに読ませる気がないなら、日記に書いてろ

644 :日出づる処の名無し:03/09/17 02:37 ID:oerrkNSl
■田中正明の弟子の松尾一郎■
田中正明の弟子が、松尾一郎である。田中の本その他をコピペして
サイトをつくっている。枯れ木も山の賑わいで、コンテンツ豊富な
サイトに見え、南京大虐殺否定派が愛用する。「蛆虫」の好物でもある。
南京大虐殺はすべからくウソだ!
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

師匠が師匠なら弟子も弟子。松尾は次のような人物である。
松尾一郎氏のパソコンから荒らしが行なわれた問題
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/arashi.html
「電脳日本の歴史研究会掲示板」の管理人、松尾一郎は他人
に成りすまして、自分の管理する掲示板を荒らした。それも、
「すべからくチャンコロ」という差別用語を名乗ってである。
プロパガンダ写真研究会解散の真実……大虐殺否定派の内幕
http://www.history.gr.jp/pro/
松尾は、東中野修道、藤岡信勝、中村粲らを口を極めて批判する。

645 :日出づる処の名無し:03/09/17 02:39 ID:oerrkNSl
田中正明の改竄と松尾一郎のサイトについて、次のスレッドが論じている。

なぜ旧日本軍の悪事がすべからく無かった事になってるの?(996番に「まとめ」)
http://1983.rocketspace.net/html/20030802/35/1052536981.html
田中正明の改竄(数字はレス番号)
705-710 720 767-770 781-786 802-803 809
828-842 862-864 878-883 885
田中正明をすべからくと仰ぐ松尾一郎
734-742 900-902 915-927 934-937 940-941 943-944

■蛆虫の荒らしについて■……成りすまし
田中正明、松尾一郎などから仕入れたデマで貧しい脳髄を膨らませ
たのが、「蛆虫」である。蛆虫は「上原」に成りすまして、この
スレッドを含む多数のスレッドをすべからく荒らす常習犯である。
105 113 122 134 136 143 156 172 179 188 190 199
>>214 >>223-227 >>235 >>249 >>254 >>259 >>267

646 :日出づる処の名無し:03/09/17 02:41 ID:oerrkNSl
【蛆虫が上原の名を詐称した証拠】
IDを見ると、以下のようになっている。それぞれ、蛆虫が上原に
成りすました書き込みがすべからく挟まれている。

>>111 ID:Hh2KD22W
>>113 ID:scxaJa9g……蛆虫が上原に成りすました書き込み
>>114-116 ID:Hh2KD22W

>>121 ID:qftoqOiq
>>122 ID:aKIMEcKl……蛆虫が上原に成りすました書き込み
>>128-130 ID:qftoqOiq

647 :日出づる処の名無し:03/09/17 02:42 ID:oerrkNSl
■蛆虫の荒らしについて■……スレ流し
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・(937〜1000番が荒らし)
http://1983.rocketspace.net/html/20030730/11/1055411286.html
930番で上原は主に自分の書き込みをまとめた。対する蛆虫は連戦連敗だった。
276-285……「天皇の人間宣言」の原文はすべからく英文だった
730-739 749-754……御前会議、輔弼、旧憲法の欠陥
767-774 814 816……立憲君主制、天皇無答責、慣習法、副署
これを見た蛆虫は逆上し、937〜1000番を一晩で荒してスレッドを終了させた。

■蛆虫の荒らしについて■……すべからく厨
蛆虫は、次のスレッドで「すべからく」の誤用に食いつき、調子を
こいて踊ったあげく、電文の転送が分からずに頓死した(775〜904番)。
そのゆえをもって、蛆虫は「すべからく厨」ともすべからく呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なお蛆虫は「すべからく」に
執着している(>>223-227 >>267)。

648 :日出づる処の名無し:03/09/17 03:07 ID:oerrkNSl
このスレッドは、↓これさえ読めば十分。

■ここであっし、上原の自己紹介■
あっし、上原は、荒らしの常習犯である。「 もう知ってる」って言うな〜
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・ (940〜1000番)
http://1983.rocketspace.net/html/20030730/11/1055411286.html
937-939番で「すべから君・恥辱の足跡」が出た。連戦連敗の記録を
まとめ上げられたあっし、上原は、1000番までひと晩で荒らして スレッド
を終了させた、あんまりあっしを虐めると埋め立てを食らう事になる。

■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」が
理解出来ずファビョ〜ン(激藁

649 :日出づる処の名無し:03/09/17 12:06 ID:f5uLGA6O
■田中正明の改竄■

田中正明は『松井石根陣中日誌』を出版するに当り、改竄を行った。
意図的な改竄から、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記
の違いまで含めると、その異同はすべからく900カ所に及ぶ。
「松井岩根大将『陣中日記』改竄の怪」板倉由明
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_matsui.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
田中の編纂した『支那事変日誌抜萃』にも、数十カ所の改竄がある。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4650.html
かてて加えて、田中は『南京大虐殺の虚構』の中で『支那
事変日誌抜粋』からの引用と称して、松井大将の原文にない
文章を創作した。こうなると、すべからく病気である。
それらの改竄は、南京事件否定の方向で行われている。

650 :日出づる処の名無し:03/09/17 12:06 ID:f5uLGA6O
■田中正明の弟子の松尾一郎■
田中正明の弟子が、松尾一郎である。田中の本その他をコピペして
サイトをつくっている。枯れ木も山の賑わいで、コンテンツ豊富な
サイトに見え、南京大虐殺否定派が愛用する。「蛆虫」の好物でもある。
南京大虐殺はすべからくウソだ!
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

師匠が師匠なら弟子も弟子。松尾は次のような人物である。
松尾一郎氏のパソコンから荒らしが行なわれた問題
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/arashi.html
「電脳日本の歴史研究会掲示板」の管理人、松尾一郎は他人
に成りすまして、自分の管理する掲示板を荒らした。それも、
「すべからくチャンコロ」という差別用語を名乗ってである。
プロパガンダ写真研究会解散の真実……大虐殺否定派の内幕
http://www.history.gr.jp/pro/
松尾は、東中野修道、藤岡信勝、中村粲らを口を極めて批判する。

651 :日出づる処の名無し:03/09/17 12:07 ID:f5uLGA6O
田中正明の改竄と松尾一郎のサイトについて、次のスレッドが論じている。

なぜ旧日本軍の悪事がすべからく無かった事になってるの?(996番に「まとめ」)
http://1983.rocketspace.net/html/20030802/35/1052536981.html
田中正明の改竄(数字はレス番号)
705-710 720 767-770 781-786 802-803 809
828-842 862-864 878-883 885
田中正明をすべからくと仰ぐ松尾一郎
734-742 900-902 915-927 934-937 940-941 943-944

■蛆虫の荒らしについて■……成りすまし
田中正明、松尾一郎などから仕入れたデマで貧しい脳髄を膨らませ
たのが、「蛆虫」である。蛆虫は「上原」に成りすまして、この
スレッドを含む多数のスレッドをすべからく荒らす常習犯である。
105 113 122 134 136 143 156 172 179 188 190 199
>>214 >>223-227 >>235 >>249 >>254 >>259 >>267

652 :日出づる処の名無し:03/09/17 12:09 ID:f5uLGA6O
【蛆虫が上原の名を詐称した証拠】
IDを見ると、以下のようになっている。それぞれ、蛆虫が上原に
成りすました書き込みがすべからく挟まれている。

>>111 ID:Hh2KD22W
>>113 ID:scxaJa9g……蛆虫が上原に成りすました書き込み
>>114-116 ID:Hh2KD22W

>>121 ID:qftoqOiq
>>122 ID:aKIMEcKl……蛆虫が上原に成りすました書き込み
>>128-130 ID:qftoqOiq

653 :日出づる処の名無し:03/09/17 12:09 ID:f5uLGA6O
■蛆虫の荒らしについて■……スレ流し
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・(937〜1000番が荒らし)
http://1983.rocketspace.net/html/20030730/11/1055411286.html
930番で上原は主に自分の書き込みをまとめた。対する蛆虫は連戦連敗だった。
276-285……「天皇の人間宣言」の原文はすべからく英文だった
730-739 749-754……御前会議、輔弼、旧憲法の欠陥
767-774 814 816……立憲君主制、天皇無答責、慣習法、副署
これを見た蛆虫は逆上し、937〜1000番を一晩で荒してスレッドを終了させた。

■蛆虫の荒らしについて■……すべからく厨
蛆虫は、次のスレッドで「すべからく」の誤用に食いつき、調子を
こいて踊ったあげく、電文の転送が分からずに頓死した(775〜904番)。
そのゆえをもって、蛆虫は「すべからく厨」ともすべからく呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なお蛆虫は「すべからく」に
執着している(>>223-227 >>267)。

654 :日出づる処の名無し:03/09/17 12:26 ID:e7gaAmvi
すべから逃亡生活も十ヶ月のあっし、上原ことさすらいの糞コピペオナニー厨(w
■改造パシリ人間すべか・ライダー登場■
ぷわっっはっはっははっはははははっっはははああああっはっはははぁっぁぁっ
オナニーコピペ大好きあっし、上原は改造人間すべか・ライダーで御座います(w
右翼の皆さんに歯槽板で改造されたあっし、上原は改造人間すべか・ライダー
として生まれ変わったのでこってす(w 熱いパシリ魂と糞コピペを駆使すれば
議論に連戦連敗で半泣き状態でも最後に埋めちゃえば連戦連勝てこってす(w
あっし、上原のコピペのお花畑を荒らす香具師は24時間常駐荒らしの
あっし、上原こと改造パシリ人間すべか・ライダーが黙っていませんでこってす(w

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■ あっし、上原のケツ穴スレッドを明示します
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク(馬鹿藁
■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨 を明示しますでこってす(w
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」を
誤魔化そうと必死のコピペ荒らしをするのでこってす(激藁

655 :日出づる処の名無し:03/09/17 12:29 ID:e7gaAmvi
【あっし、上原の糞コピペと、ケツ穴オナニー誕生の経緯について】
そーでーす、あっし、上原は中共と層化のインモー史観にどっぷり漬かった
便所の落書き以下の基地外コピペ厨で〜す。日本がアジアで
名誉ある地位につくのを邪魔しているので結果的にアメ公の犬で〜す(w
言い忘れたが、あっし上原は粘着コピペ厨である。
あっし、上原のレスを無視したら↓こういう事になるのでこってす(w

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク(馬鹿藁

■ここで、あっし、上原の新曲の紹介■
★すべから人生★ 作詞・作曲 あっし上原(p
すんべから〜誤用で〜、奈落の底に〜
そんの時から〜、ケツの穴マル出し〜、負け犬人生〜
それでもーあっしにゃ〜コピペ荒らしがある〜
負けるものかーと糞コピペこーげーきー
それでも〜ダメなら〜埋めてやる〜

ヨロピクね(馬鹿藁

656 :日出づる処の名無し:03/09/17 16:50 ID:+d9gqfYE
■田中正明の改竄■

田中正明は『松井石根陣中日誌』を出版するに当り、改竄を行った。
意図的な改竄から、全体に大きな影響のない送り仮名・漢文表記
の違いまで含めると、その異同はすべからく900カ所に及ぶ。
「松井岩根大将『陣中日記』改竄の怪」板倉由明
http://www5.tok2.com/home/JOHNVOID/doc_matsui.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/matui.html
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/book/7kaizan.htm
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html
田中の編纂した『支那事変日誌抜萃』にも、数十カ所の改竄がある。
http://www.han.org/oldboard/hanboard3/msg/4650.html
かてて加えて、田中は『南京大虐殺の虚構』の中で『支那
事変日誌抜粋』からの引用と称して、松井大将の原文にない
文章を創作した。こうなると、すべからく病気である。
それらの改竄は、南京事件否定の方向で行われている。

657 :日出づる処の名無し:03/09/17 16:51 ID:+d9gqfYE
■田中正明の弟子の松尾一郎■
田中正明の弟子が、松尾一郎である。田中の本その他をコピペして
サイトをつくっている。枯れ木も山の賑わいで、コンテンツ豊富な
サイトに見え、南京大虐殺否定派が愛用する。「蛆虫」の好物でもある。
南京大虐殺はすべからくウソだ!
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html

師匠が師匠なら弟子も弟子。松尾は次のような人物である。
松尾一郎氏のパソコンから荒らしが行なわれた問題
http://www2c.biglobe.ne.jp/~y-okada/nannkin/arashi.html
「電脳日本の歴史研究会掲示板」の管理人、松尾一郎は他人
に成りすまして、自分の管理する掲示板を荒らした。それも、
「すべからくチャンコロ」という差別用語を名乗ってである。
プロパガンダ写真研究会解散の真実……大虐殺否定派の内幕
http://www.history.gr.jp/pro/
松尾は、東中野修道、藤岡信勝、中村粲らを口を極めて批判する。

658 :日出づる処の名無し:03/09/17 16:52 ID:+d9gqfYE
田中正明の改竄と松尾一郎のサイトについて、次のスレッドが論じている。

なぜ旧日本軍の悪事がすべからく無かった事になってるの?(996番に「まとめ」)
http://1983.rocketspace.net/html/20030802/35/1052536981.html
田中正明の改竄(数字はレス番号)
705-710 720 767-770 781-786 802-803 809
828-842 862-864 878-883 885
田中正明をすべからくと仰ぐ松尾一郎
734-742 900-902 915-927 934-937 940-941 943-944

■蛆虫の荒らしについて■……成りすまし
田中正明、松尾一郎などから仕入れたデマで貧しい脳髄を膨らませ
たのが、「蛆虫」である。蛆虫は「上原」に成りすまして、この
スレッドを含む多数のスレッドをすべからく荒らす常習犯である。
105 113 122 134 136 143 156 172 179 188 190 199
>>214 >>223-227 >>235 >>249 >>254 >>259 >>267

659 :日出づる処の名無し:03/09/17 16:53 ID:+d9gqfYE
【蛆虫が上原の名を詐称した証拠】
IDを見ると、以下のようになっている。それぞれ、蛆虫が上原に
成りすました書き込みがすべからく挟まれている。

>>111 ID:Hh2KD22W
>>113 ID:scxaJa9g……蛆虫が上原に成りすました書き込み
>>114-116 ID:Hh2KD22W

>>121 ID:qftoqOiq
>>122 ID:aKIMEcKl……蛆虫が上原に成りすました書き込み
>>128-130 ID:qftoqOiq

660 :日出づる処の名無し:03/09/17 16:54 ID:+d9gqfYE
■蛆虫の荒らしについて■……スレ流し
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・(937〜1000番が荒らし)
http://1983.rocketspace.net/html/20030730/11/1055411286.html
930番で上原は主に自分の書き込みをまとめた。対する蛆虫は連戦連敗だった。
276-285……「天皇の人間宣言」の原文はすべからく英文だった
730-739 749-754……御前会議、輔弼、旧憲法の欠陥
767-774 814 816……立憲君主制、天皇無答責、慣習法、副署
これを見た蛆虫は逆上し、937〜1000番を一晩で荒してスレッドを終了させた。

■蛆虫の荒らしについて■……すべからく厨
蛆虫は、次のスレッドで「すべからく」の誤用に食いつき、調子を
こいて踊ったあげく、電文の転送が分からずに頓死した(775〜904番)。
そのゆえをもって、蛆虫は「すべからく厨」ともすべからく呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なお蛆虫は「すべからく」に
執着している(>>223-227 >>267)。

661 :日出づる処の名無し:03/09/17 17:19 ID:YqVSw1iY
サンフランシスコ条約で竹島が日本領と認められた事は明かですよ。
なんせ、草案段階では、韓国の要求で竹島収奪が明記されていたのが、
アメリカ部内でそれに反論した報告書が通って、
本会議での草案で削除されたのですからね。

領土の移動は、「取られる側」の参加した条約でなければ成立しません。
これ、国際法の常識。


662 :日出づる処の名無し:03/09/17 17:51 ID:bcu5D07O
あっし、上原の知能の低さと陋劣さには、自分自身で驚くほかないでこってす(w
■改造パシリ人間すべか・ライダー登場■
ぷわっっはっはっははっはははははっっはははああああっはっはははぁっぁぁっ
オナニーコピペ大好きあっし、上原は改造人間すべか・ライダーで御座います(w
消防からの人生をパシリとして生きて来たのでこってす(w
しかーし、右翼の皆さんに歯槽板で改造されたあっし、上原はすべか・ライダー
として生まれ変わったのでこってす(w 熱いパシリ魂と糞コピペを駆使すれば
議論に連戦連敗で半泣き状態でも最後に埋めちゃえば連戦連勝てこってす(w
あっし、上原のコピペのお花畑を荒らす香具師は24時間常駐荒らしの
あっし、上原こと改造パシリ人間すべか・ライダーが黙っていませんでこってす(w

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク(馬鹿藁
■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」を
誤魔化そうと必死のコピペ荒らしをするのでこってす(激藁

663 :日出づる処の名無し:03/09/17 19:25 ID:Ur39XtA3
教えて君です(藁

>>643
おや2回目の苦情か。
一応読ませるつもりでは書いているのだが、相手によっても対応を変えないといけないし。
コピペ荒らしもどうやら唯我独尊君について回っている様だから、これ以上はただの荒ら
し行為となりそうでもあるし、当方はこれにて撤退させていただくことにしよう。

664 :日出づる処の名無し:03/09/17 19:28 ID:mbrreVOn
私は名無しの 97 100-101 >>266-281 353 >>377-391 >>405-418
>>425-428 >>569-585 >>623-635(その他)である。
「教えて君」に対して反論する。

【北緯30度と29度は、どちらが北か?】
>>639
>北緯30度以南の西南諸島は日本の範囲から除かれる地域として規定
>されているわけだが、当然北緯29度以北については淡路島や佐渡島
>同様日本の範囲として含まれている。
「教えて君」は、北緯30度と北緯29度のどちらが北かも分からない
のか?【私の質問1】
>>639
>まず返還以前に覚書にて29度以北を接収しており、淡路島と違う
>ことを証明する義務がある。
SCAPIN677号(これはGHQ覚書の一種)により、北緯29度以北30度以南
の島嶼は、日本の行政権から分離された。

665 :日出づる処の名無し:03/09/17 19:36 ID:mbrreVOn
その後、1951年12月6日に、別のGHQ覚書によって日本に返還された。
これは、>>624のa.とb.の条件を満たしている。
淡路島や佐渡島については、「教えて君」がa.とb.を明らかにして
欲しい。【私の質問2】
明らかに出来なければ、「覚書が無くても自動的に返還されている」
(>>395)は、脳内ファンタジーに過ぎないことになる。外交の世界で、
文書も無しにいつの間にか自動的に返還されるというようなことが
あると考える人は、幼稚である。
>>420の「回答3」「回答4」は、>>409の「私の質問3」「私の質問4」
の答になっていない。
>>639
>有ったとしても、「サンフランシスコ条約発効以前の覚書」が
>「サンフランシスコ条約」よりも優先されたと言う証明には
>ならないわけだが(藁
51年12月6日の覚書が同条約より優先されたのではなくて、両者は並立
する(>>411 >>415)。言い方を変えると、前者が後者を補完する(>>626)。

666 :日出づる処の名無し:03/09/17 19:47 ID:5Ih1Tivy
確か国際会議の場で世界で始めて人種差別の撤廃、民族の独立等を発言したのは大日本帝国。でもアメリカに潰された。


667 :日出づる処の名無し:03/09/17 20:44 ID:th+VEmvu

http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

668 :日出づる処の名無し:03/09/17 20:48 ID:Ur39XtA3
>>664
ああすまん、30度と29度については当方の完全な勘違いである。
例示としては不適切であったことをお詫びしておく。
なお>>663を参照していただければ分るとおり、今後唯我独尊君には当方の質問に回答
する必要は無いし、当方も唯我独尊君に回答する意思も無い。

669 :日出づる処の名無し:03/09/17 20:58 ID:mbrreVOn
従って、「前者が後者よりも優先された」は、「教えて君」の
脳内の幻に他ならない。

【自衛隊では武器と称し、兵器の語は使わない】
>>638
>それならば1年下がるが1948年制定武器等製造法を提出する。
武器等製造法(昭二八法一四五)
http://library.law.kanazawa-u.ac.jp/codes/aromur.html
昭和28年は1953年だよ。
>まさか武器は兵器ではないとは言わないだろうが
提示された『大辞林』によれば、武器は兵器である。また
同法第2条には、こうある。
第二条
 この法律において「武器」とは、左に掲げる物をいう。
一 銃砲(略)
二 銃砲弾(以下略)

670 :日出づる処の名無し:03/09/17 21:00 ID:mbrreVOn
この法律に示された日本政府の見解により、銃砲弾は武器である。
また、武器は兵器である。従って、銃砲弾は兵器である。
>>584
>銃砲弾およびその部品が、兵器ではない根拠を示せ。
(答)
示せない。なぜなら、銃砲弾およびその部品は兵器だから。
……自分の質問に自分で答えてどうする!(笑)

ポツダム宣言第11条(軍需生産の禁止)、占領方針の転換、日本の
再軍備、朝鮮特需などについて、私は>>270-281 >>386-391
少し書いた。

671 :日出づる処の名無し:03/09/17 21:08 ID:mbrreVOn
兵器
狭義には戦闘で敵の人員や物、施設などを殺傷破壊する機械、器具、
装置等の総称。広義にはこのほか、戦力を直接戦闘のため移動し、
防護し、運用統制するものを含む。自衛隊では狭義のそれのみを
武器と称し、兵器の語は使っていない。(『世界大百科事典』平凡社)


「自衛隊では兵器と言わない」ことさえ知らない「教えて君」が
駄弁を重ねるのを、私は生温かい目で見守ってきた。
>>641
>最初に述べた通り、当方は「建前」と「日本政府見解」を重視
>している。
日本政府の見解では、自衛隊に兵器はない。あれは武器である。
政府が自衛隊にそう呼ばせている。

672 :日出づる処の名無し:03/09/17 21:15 ID:mbrreVOn
>>638
>まさか「政府の開発依頼する自走砲」を「兵器ではない」と思う
>非常識っぷりを発揮するとは思いもよらなかったが
60式無反動砲(60式自走無反動砲)(>>295)
http://homepage1.nifty.com/sm/main/senior/afv/type-60.html
これも兵器ではなく、武器である。「非常識」な日本政府の見解によれば。

要するに、「銃砲弾も自走砲も兵器である」(政府見解+『大辞林』)
あるいは、「銃砲弾も自走砲も兵器ではない」(政府見解)のどちらか
である。「教えて君」の「銃砲弾は兵器ではなく、自走砲は兵器である」
は、奇妙奇天烈な我流解釈に過ぎない。
>>397
>しかし「銃弾と部品」だけでは戦争できない。
>>638
>無論「弾薬と部品」のみで戦争が遂行可能と言う根拠でもよいが(藁

673 :日出づる処の名無し:03/09/17 21:19 ID:mbrreVOn
「教えて君」の脳内では、「兵器か兵器で無いか」の基準が、「それ
のみで戦争できるかできないか」になっているらしい。その根拠は
不明である。日本政府の見解と何の関係もないことは、言うまでも
ない。そもそも「それのみで戦争できる」物って、一体何だ?

「教えて君」が、「自衛隊では武器と呼んでも、日本政府は兵器と
呼ぶ」とゴネるつもりならば、その証拠を提出して欲しい。
おっと、もう逃げ支度を始めていたか?(>>663 >>668)

674 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:01 ID:DA4Pp9gy
勝利宣言>>673の続き、
このスレッドも糞コピペで埋め立て勝利してしまったでこってす(w
じゃあ、おさらいという事でこれでも嫁(馬鹿藁

■ここであっし、上原の自己紹介■
あっし、上原は、荒らしの常習犯である。「 もう知ってる」って言うな〜
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・ (940〜1000番)
http://1983.rocketspace.net/html/20030730/11/1055411286.html
937-939番で「すべから君・恥辱の足跡」が出た。連戦連敗の記録を
まとめ上げられたあっし、上原は、1000番までひと晩で荒らして スレッド
を終了させた、あんまりあっしを虐めると埋め立てを食らう事になる。

■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」が
理解出来ずファビョ〜ン(激藁

675 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 00:19 ID:dAYc7Sl5
>>600
> 559に答えな>◆CByzlSeA0w

>>559
> おかしいですね。
> 戦犯を名誉回復してもそのようなことは起きていませんが
> なぜですか?>◆CByzlSeA0w

え?
戦犯は既に名誉回復されているのですか?
そうですか、良かったですねえ。
これからもずっと【既に名誉回復されている】と勘違いしたままでいて下さいね。
そして、【未だ名誉回復していない】という政府見解を邪魔しないで下さいね。
その方が日本国政府にとっても助かります。

676 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:23 ID:pSlTDIsc
聞きたい・読みたいと言うヤシは、はたして何人いるんだろう・・・

3人以内なら、会ってジカに話し合えばいいんじゃないのかね。



677 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:25 ID:Q8I7i6JU
>>673
好きなように解釈してよい。
当方は唯我独尊君とは違い公開自慰を行うつもりは無いため、他人の評価を素直に受け
るだけ。

678 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 00:26 ID:dAYc7Sl5
>>601
> >軍部は、
> >【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
> >【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
> >です。
> 軍部が【無分別な・・・・】 、【日本国国民・・・・】 であるとした資料がどこにあるのか
> ソースをしめしてください>◆CByzlSeA0w

ではあなた、ポツダム宣言第四項第六項により【除去された】ものは何だとおっしゃるのですか?

【軍部】=【戦争を主導した権力・勢力】=【war power】=【昭和大日本帝国軍国主義体制】

である事は明らかでしょう?

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

は完全に除去されたから占領軍は撤収したのです。

それが【軍部】とイコールではないとおっしゃるのであれば、
あなたの【軍部】の定義をお聞かせ下さいよ。
----
ぐん ぶ【軍部】→♪[1]
 (1)(政府・民間に対して)軍に属する諸機関の総称。
 (2)武力を背景に形成された、軍人たちによる政治勢力。
ぐんぶ だいじん げんえきぶかんせい ブクワンセイ【軍部大臣現役武官制】[4]−[0]
 旧憲法下において、陸海軍大臣は陸海軍現役の大将・中将に限るとする制度。一九◯◯年(明治三三)に成文化。これにより軍が内閣の成立を左右しうることとなり、軍部横暴の因となった。

(三省堂『大辞林』より )
---

679 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 00:29 ID:dAYc7Sl5
>>605
> 結局◆CByzlSeA0wの言ってる事って、絶対的な「悪」かどうかを
> 問題にしてるんじゃなくて、『旧日本軍が絶対的な「悪」だった』を
> 否定しようとするとアメリカが怒るぞって言ってるだけじゃん。

そうですよ?
旧日本軍を悪と【見做す】現在の日本国政府を私は支持する、と述べているのみですよ?

680 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 00:40 ID:dAYc7Sl5
>>606
> >何のためにわざわざ【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉回復をアメリカが行ってくれる、と
> >あなたは信じているのですしょう?
> >アメリカがそれを行うと、何の国益になるのでしょう?
> あくまで、現状では国益にはならない。
> が、日本の協力が必要など、その手の妥協が必要になれば、躊躇いなくやるでしょう。

日本の協力が必要であっても、【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉回復など
日本国政府は別に望んでいないし、そもそもアメリカの太平洋戦争観を根底から覆してしまうので
実施するはずがありませんな。

> ついでに、現在アメリカの海外の軍事行動において日本の協力(特に金銭面)は不可欠なようですが?

そんなもんは簡単に得られます。
仮に日本が、【日本のアメリカへの金銭面での協力】を外交カードとしてアメリカから何かを引きだすとしても
【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉回復を求めたって何の国益にもなりませんな。
どうせ要求するなら、国際社会での日本の地位の向上のためにアメリカを協力させたほうがマシでしょう。
常任理事国入りについて協力させるとか。

> >>598
> だが、当時から米英の識者等からも極東裁判の不当性が叫ばれており、
> 今なお、極東裁判の不当であることが浸透しているにも関わらず、
> 極東裁判に正当性があるがごとき発言をするバカを啓蒙する必要はある。

はあ?
極東軍事裁判は【リンチ裁判】として正当に行われ、日本国はそれを受諾したのですよ?
そのリンチされた勢力こそが日本を絶対の勝ち目のない戦争に引きずり込んだ【絶対悪の国賊】=【軍部】だったので
我々は現在、軍部が統御する前の大日本帝国と同様に国際協調に基づき
国際社会の中でそれなりの地位を築けているのですよ?

681 :日出づる処の名無し:03/09/18 00:58 ID:vc7wkvwp
>>678
軍部が何かなんて質問より前に、「軍部(?)を絶対悪と認定した」部分を示せよ。
君の大好きなポツダム宣言から。

相変わらず、都合の悪い質問はスルーなんだな。

682 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:03 ID:vc7wkvwp
>>680
>極東軍事裁判は【リンチ裁判】として正当に行われ、日本国はそれを受諾したのですよ?
うん、正真正銘のリンチ裁判だね。受諾したのも事実。
で、「リンチ裁判」であることを、知らない人間に知らしめようという行動の何が
問題なわけ?

>そのリンチされた勢力こそが日本を絶対の勝ち目のない戦争に引きずり込んだ【絶対悪の国賊】
>=【軍部】だったので
名目は平和、人道に対する犯罪者だし、実質は報復リンチの被害者。上の文章は間違いだね。




683 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:07 ID:vc7wkvwp
20世紀初頭の日本で、「不平等条約のおかげで日本は開国し、現在の地位を手に入れられ
たのだから、治外法権の廃止、関税自主権の回復など求めるべきではない」と主張する
ようなものだな。

684 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:15 ID:dULYCANd
そもそも事後法で裁いた裁判に意味があるのだろうか?

685 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 01:25 ID:dAYc7Sl5
>>592
> 現在、アメリカの教科書でさえ、
> 大東亜戦争の日本の正当性を認めていますが?
> (正確には大東亜戦争の原因が、アメリカの経済制裁等が原因と教えている。)

>>611
> 『THE MAKING OF MODERN JAPAN』
> K・B・パイル(ワシントン大学教授)/D・C・ヒース社

見てみました。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0669846570/qid=1063813736/sr=1-6/ref=sr_1_6/002-8165722-9836807?v=glance&s=books#product-details
まずこの本、【日本史】を分析した本なんですなあ。
日本研究の書であるのです。
で、日本が戦争を【行うに至った経緯】を数ページ記載しています。
つまりこの本の記述は、
【大東亜戦争の日本の正当性を認めている】なんてシロモノではなく
【太平洋戦争の日本の参戦動機】を日本側の視点で述べているもの、
【日本人は何を考えて太平洋戦争を行ったのか】を記述してあるに過ぎません。
従って、

> (正確には大東亜戦争の原因が、アメリカの経済制裁等が原因と教えている。)

全然正確ではありません。
正確には
【日本は、アメリカの経済制裁等により太平洋戦争に踏み切った】と述べているに過ぎないんですな。
あなたのおっしゃるような
【大東亜戦争の原因が、アメリカの経済制裁等が原因でありアメリカに非があり日本に正義があった】
などという内容では到底ありませんので悪しからず。

686 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 01:31 ID:dAYc7Sl5
>>613

>  そのため歴史教科書は、しばしば教師の政治的偏見を反映し、
> 「経済的搾取及び独裁的支配階級の圧迫から逃れるための民衆の闘争」を教えなければならないと強調した。
> 例えば日露戦争の歴史的記述は、当然取りあげなければならない海軍の英雄東郷元帥の名を避け、
> その代わり戦争に反対した一握りの社会主義者、平和論者で記述されるようになった。
> そのため新しい教科書は、論争の焦点に立たされた。即ち、歴史の中の反体制人物を大きく取りあげ、
> そこに独自の民主的伝統の根拠を見出そうとした訳である。
> そのため、自国の過去の栄光を讃えなくなってしまった。
>
> これはアメリカ人が書いたものですよ。

日露戦争をアメリカは当然否定しません。
なぜなら、その講和をアメリカが仲介したからです。
http://www.tabiken.com/history/doc/R/R047R100.HTM

対して、この本では太平洋戦争に対する記述はどうなっているんでしょうかね?

687 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 01:35 ID:dAYc7Sl5
>>682
> >>680
> >極東軍事裁判は【リンチ裁判】として正当に行われ、日本国はそれを受諾したのですよ?
> うん、正真正銘のリンチ裁判だね。受諾したのも事実。
> で、「リンチ裁判」であることを、知らない人間に知らしめようという行動の何が
> 問題なわけ?

あなたは
【「リンチ裁判」であることを、知らない人間に知らしめようという行動】
で以て何を行いたいのですか?

嫌米感情を煽り、日米離反を促せ、と
中国共産党から指示でも受けたんですか?


688 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:35 ID:vc7wkvwp
◆CByzlSeA0w は言葉遊びを楽しんでいるだけです。

あげ足が取れるレスにしか返事しません。

可愛がるのもいいですが、細かい話に論点を拡散させて都合の悪いレスを
隠そうとしている、彼の意図を忘れないようにしましょう。

689 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:38 ID:vc7wkvwp
>>687
>嫌米感情を煽り、日米離反を促せ

君は何人ですか? 過去の歴史で離反するほど、日本人は子供ではありませんよ。

>中国共産党から指示でも受けたんですか

「過去の日本は絶対悪」とすることで最大の利益を得るのは、日本に譲歩を迫る
ときに歴史問題を蒸し返す中国でしょ。

お先棒かついでる人間が何いってんだか。

690 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 01:40 ID:dAYc7Sl5
>>683
> 20世紀初頭の日本で、「不平等条約のおかげで日本は開国し、現在の地位を手に入れられ
> たのだから、治外法権の廃止、関税自主権の回復など求めるべきではない」と主張する
> ようなものだな。

違いますよ?
不平等条約の締結は明治政府でなく、徳川幕府がとった行動であるので
明治政府を支持するものにとって【不平等条約の撤廃】は政権支持表明なのですよ?

然るに、現在の日本国において日本国政府が受諾した【ポツダム宣言】からの
戦後外交を否定することは、
明治期における不平等条約是正の動きとは180°逆に

【政府批判】 そのものなのですよ?

現政府の批判を愛国者づらして語って欲しくないのですが。

それこそ、【統帥権干犯問題】で軍部を増長させた国賊野党・政友会の姿勢そのものでしょうが。

691 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:43 ID:vc7wkvwp
>>690
明治政府は旧幕府の結んだ条約を遵守することを約束して、国際社会に迎え入れられました。
そしてそのおかげで、40年後に列強入りを果たすまでになりました。

その利益を受けながら、「前政権が結んだものだから」と言ってないがしろにすることは
許されません。国際社会で生きていくためには死守しなければいけません。


…と、いうのが君の主張だよ。

692 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 01:50 ID:dAYc7Sl5
>>681
> 軍部が何かなんて質問より前に、「軍部(?)を絶対悪と認定した」部分を示せよ。
> 君の大好きなポツダム宣言から。

え?

では、連合国は軍部を【絶対悪】とせず、ポツダム宣言においてその排除を要求しなかった、
とあなたはおっしゃるのですか?
そんな珍妙な解釈ははじめてお聞きしました。

【絶対悪】と規定していないものをなんでわざわざ【リンチ裁判】する必要があるのでしょう?
【絶対悪】と規定したから、【リンチ裁判】で除去したんでしょう?
で、あなたたちはその【リンチ裁判】がいかに【リンチ裁判】であったか、
つまり連合国がいかに軍部を【絶対悪と見做したか】について腹をたてているんではないのですか?

693 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:55 ID:vc7wkvwp
>>692
また誤魔化しかよ。

連合国がどう考えていたかなんて、聞いていないよ。

ポツダム宣言のどこに、そう書かれているか聞いているんだよ。
書かれていないことを、「日本が」認める必要はないだろ?

「日本に」認めさせたいなら、ちゃんと文章を示せ。

連合国の「思惑」などではなく。

694 :日出づる処の名無し:03/09/18 01:58 ID:vc7wkvwp
>【絶対悪】と規定していないものをなんでわざわざ【リンチ裁判】する必要があるのでしょう?

政治を善悪で語る馬鹿。

自分たちの復讐欲を満たすため、
正義を宣伝することで、利益を得るために決まってるじゃん。

君は、そのお先棒をかつぎながら「愛国者」を自称する「ヘンな奴」だということだ。

695 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 01:58 ID:dAYc7Sl5
>>691
> 明治政府は旧幕府の結んだ条約を遵守することを約束して、国際社会に迎え入れられました。
> そしてそのおかげで、40年後に列強入りを果たすまでになりました。
>
> その利益を受けながら、「前政権が結んだものだから」と言ってないがしろにすることは
> 許されません。国際社会で生きていくためには死守しなければいけません。
>
> …と、いうのが君の主張だよ。

日本は不平等条約を改めることに成功するまでは、きっちり遵守しましたよ?
しかしながら、明治政府が不平等条約の改正について国際的に働きかけ、
その行動が実り撤廃に成功したことを国民を支持することは何ら不都合がありませんが?
なぜならば、それが明治政府の正統性=江戸幕府の否定、を示すものになるからです。

で、ポツダム宣言は、【前政権でなく】 【現在と同じ日本国政府】 が受諾したのですが、
その日本国政府がとった行動を批判することは

【政府批判】

なのですが。

政府批判を愛国者づらして語って欲しくないのですが。


696 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:00 ID:vc7wkvwp
>>◆CByzlSeA0w

おっと失礼。

君が日本人でない限り、「愛国者」を自称しても「ヘンな奴」などではないね。

ある国々にとっては、とっても愛国的な行動かもしれないね。

取り消すよ。

697 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:00 ID:dULYCANd
少なくとも、DOQな人間や、社民党などのおかげで、
一般レベルでも極東国際軍事裁判の不公平性、非正当性は、
考えられるようになってきたのだが。
まあ、結局は第二次世界大戦前後はアメリカが、それ以降は中国が、韓国、北が
自国の失政を隠すために日本を悪者としているに過ぎないとおもうのだが。、
そもそも、従軍慰安婦の敵といって日本の女性をレイプする事を正当化する、
DOQな民族はどうしようもないな。


698 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:02 ID:dULYCANd
>>695
愛国者の定義って何よ?

699 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:04 ID:vc7wkvwp
>>695
東京裁判の不法性を主張する人も、

>しかしながら、明治政府が不平等条約の改正について国際的に働きかけ、

と同じことをしているだけですよ?

>ポツダム宣言は、【前政権でなく】【現在と同じ日本国政府】が受諾したのですが

は? 宣言を受諾したのは、大日本帝国ですよ?
バカですか?
わざと低レベルの突っ込みどころを用意しておく、いつもの作戦ですか?

700 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:05 ID:dAYc7Sl5
>>693
> ポツダム宣言のどこに、そう書かれているか聞いているんだよ。

軍部が
【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
であることは、
極東軍事裁判で彼らが除去されたことを見れば一目瞭然でしょう?

ポツダム宣言にて

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

とされ、裁かれて除去された勢力が【軍部】とイコールではないとおっしゃるのであれば、
あなたの【軍部】の定義をお聞かせ下さいよ。

> 書かれていないことを、「日本が」認める必要はないだろ?

日本が認める必要がなかったら、あなたは何をしたいんですか?
嫌米感情を煽り、日米離反を促せ、と
中国共産党から指示でも受けたんですか?

> 「日本に」認めさせたいなら、ちゃんと文章を示せ。

認めさせたいも何も、とっくの昔から日本国政府は
【軍部】=【戦争を主導した権力・勢力】=【war power】=【昭和大日本帝国軍国主義体制】
は絶対悪であったとのスタンスをとっていますが?

701 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:05 ID:vc7wkvwp
>>698
「現政権を批判すること」らしいですな。
視野の狭いことで。

702 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:08 ID:vc7wkvwp
>>700
>あなたの【軍部】の定義をお聞かせ下さいよ。

だから誰も「軍部が何か」なんて聞いてないよ。バカのふりして誤魔化す気か?
宣言のどこに、「軍部が絶対悪だと認める」と書いてあるのか示せ、と言ってるんだよ。

>嫌米感情を煽り、日米離反を促せ、と
>中国共産党から指示でも受けたんですか

もう飽きたよ。せめて煽り文句くらい、書き直してくれ。




703 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:11 ID:vc7wkvwp

明治政府が不平等条約を解消すべく国際社会への働きかけを努力したのと同じく、

正しい国際法の適用を求めて国際社会への働きかけを行う。
正しい知識を広める努力をする。

明治政府は良くて、後者はダメという考えの主の思想背景が何なのか、もはや
言うまでもない。

704 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:14 ID:vc7wkvwp
>>702 補足をしておこう。

もとの質問は>>681
> 軍部が何かなんて質問より前に、「軍部(?)を絶対悪と認定した」部分を示せよ。
> 君の大好きなポツダム宣言から。

軍部の話にもってくるのは低級なすり替え。もしくはただの馬鹿。

>>701 訂正。
「現政権を絶対支持する人間」
反対だった。

705 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:14 ID:dULYCANd
>>701
え、じゃあ、社民党や共産党が愛国者なの?
勘弁してよ。あれは売国奴だよ〜。

706 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:14 ID:dAYc7Sl5
>>699
> 東京裁判の不法性を主張する人も、
> >しかしながら、明治政府が不平等条約の改正について国際的に働きかけ、
> と同じことをしているだけですよ?

全然違いますよ?
前政権が結んだ不平等な条約の撤廃を訴える【現政権支持運動】と、
現政権が結んだ平和条約の根拠を否定する【政府倒壊運動】とでは
ぜんぜん意味が違いますよ?

> >ポツダム宣言は、【前政権でなく】【現在と同じ日本国政府】が受諾したのですが
>
> は? 宣言を受諾したのは、大日本帝国ですよ?
> バカですか?

バカはあなたなのですが。
大日本帝国政府は日本国政府と異なるものなのですか?

日本国政府は明治からいままでずーーーっと継続して存在しておりますよ?

707 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:16 ID:xn4Vt0gs
>>706

いや政権は変わってるわけだが

708 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:17 ID:vc7wkvwp
>>706
幕府が結んだのであっても、明治政府が継続遵守を受け入れたのは事実。
「それを条件に国際社会に迎え入れられた」のも事実。

「前政権が結んだものだから」などという口実で、守ると約束した条約を守らないとは、
なんて卑怯な。国際社会から排除されても仕方ない。

…と、いうのが君の論理。


709 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:17 ID:dAYc7Sl5
>>705
> え、じゃあ、社民党や共産党が愛国者なの?
> 勘弁してよ。あれは売国奴だよ〜。

そうですよ、その通りですよ?
社民党や共産党と同じ【政府批判】を行っているに過ぎないんですよ、

【東京裁判を見直せ】と主張している勢力は。

おまけにその主張が中国や韓国に利をもたらすところまで
社民党や共産党と同じです。

あんたら、ただの売国奴だ。



710 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:18 ID:dULYCANd
>>703
だよねw
微妙に考えた。まあ、いいけど。
うーん、なら、石原莞爾や明治以降の政治家たち、天皇(田中義一を泣かしてる)
ぶっちゃけ、愛国者なんて居ないような〜?
しかも、
>「現政権を絶対支持する人間」
これってかなり危ない人じゃない?っていうか日本には居ないだろう。
いるのは北朝鮮とか中国。あの国は一党独裁で、何をしても政府は許されるし。
と、言うわけで、答えて>◆CByzlSeA0wさん

711 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:20 ID:vc7wkvwp
>>709
◆CByzlSeA0wの辞書:
「愛国者」=「現政権の絶対支持者」
「売国奴」=「現政権の批判者」

選挙で与党が変わる度に、入れ替わる「愛国者」と「売国奴」。


712 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:21 ID:dAYc7Sl5
>>708
> >>706
> 幕府が結んだのであっても、明治政府が継続遵守を受け入れたのは事実。
> 「それを条件に国際社会に迎え入れられた」のも事実。
>
> 「前政権が結んだものだから」などという口実で、守ると約束した条約を守らないとは、
> なんて卑怯な。国際社会から排除されても仕方ない。
>
> …と、いうのが君の論理。

ええ、そうですよ?
だから日本は、不平等条約を【撤廃に成功するまで】守り続けたではないですか。

何ら異論はございませんが?

問題は、

明治における不平等条約撤廃運動が【政権支持運動】だったのに対し
皆さんの極東軍事裁判否定運動が【政府批判運動】だ、

という事なのですが?

サンフランシスコ平和条約の撤廃でも主張なさるんですか?
日米安保の撤廃でも主張なさるんですか?




713 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:23 ID:vc7wkvwp
>>712
>サンフランシスコ平和条約の撤廃でも主張なさるんですか?

関税自主権が回復しても通商条約は撤廃されませんでしたが?
相手の発言の極端化はサヨクの常套手段ですね。

>日米安保の撤廃でも主張なさるんですか

日米安保のどこにも東京裁判の話は出てきませんが。
関係ない話を持ち出して誤魔化すのはサヨクの常套手段ですね。

714 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:24 ID:dAYc7Sl5
>>710
> >「現政権を絶対支持する人間」
> これってかなり危ない人じゃない?っていうか日本には居ないだろう。
> いるのは北朝鮮とか中国。あの国は一党独裁で、何をしても政府は許されるし。
> と、言うわけで、答えて>◆CByzlSeA0wさん

【政権】という言葉は誤解を招くので、

【体制】に置き換えて考えて下さいな。

小泉を支持しろとかそんな下らないことを言っているのではなく、
戦後日本という体制・日本国政府そのもの、を支持せよと言っているのですよ。


715 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:24 ID:dULYCANd
>>709
なんで?過去の過ちをそのままにしとくのは真の愛国者としてはどうだろうか?
社民党や共産党は売国奴なのは昔からだけど、
自分たちの国が誇りを取り戻そう、子供たちに明るい未来、本当の過去を
見せようとしているのが売国奴?
それは狭量過ぎない?そもそも間違っているものを正そうとするものが
真の愛国者だと俺は思うが。
それともあなたは、ソクラテスのように「悪法も法は法」と、言う人ですか?

716 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:24 ID:vc7wkvwp
>だから日本は、不平等条約を【撤廃に成功するまで】守り続けたではないですか。

ええ、条約は維持すればいいですよ。
世界に、東京裁判の不法性が知れわたるまで。


717 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:26 ID:xn4Vt0gs
>>712

悪いが論理が電波過ぎて理解できないw
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
不平等条約撤廃運動は政権支持だからOK
極東軍事裁判の判決見直し運動は政権批判だからNG
理由は国益に反するから。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
なのがそもそも謎。
この場合の国益ってなによ?


718 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:27 ID:vc7wkvwp
>>714
>【政権】という言葉は誤解を招くので

お前が使い始めたんだろうが。(w

誤解させて誤魔化すのが目的だったという告白か?

719 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:27 ID:dULYCANd
>>714
じゃあ、質問、日本が変わろうとします。
例えば、現憲法の一部改定など、そこで、最初のほうは政府も難色を
示してる。其のときに憲法の改定を促す人、賛成をする人は売国奴?
そして、憲法が改定されました。そうすると、売国奴の人はどうなるの?

720 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:29 ID:xn4Vt0gs
誤解というか誤用だなw

政権は変わってるのだよw
変わるようにできてるのが現行体制

721 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:30 ID:vc7wkvwp
>>717
>この場合の国益ってなによ?

「◆CByzlSeA0w の祖国の利益」です。(w

722 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:30 ID:dAYc7Sl5
>>715
> なんで?過去の過ちをそのままにしとくのは真の愛国者としてはどうだろうか?

過ち?
過ちなんかではありませんよ?
【昭和大日本帝国軍国主義体制は絶対悪】で何ら問題ありませんよ、日本国政府にとって。

> 社民党や共産党は売国奴なのは昔からだけど、
> 自分たちの国が誇りを取り戻そう、子供たちに明るい未来、本当の過去を
> 見せようとしているのが売国奴?

ええ、絶対に負ける戦争に邁進し、国際協調を無視した脅迫政治しかできない
実力で統御しまくる軍事バカの過去を美化して大衆を欺瞞し名誉復活を望む連中は
ただの売国奴ですよ?

> それは狭量過ぎない?そもそも間違っているものを正そうとするものが
> 真の愛国者だと俺は思うが。

ええ、であるから

日本を滅亡に導いた【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活を望む皆さん = 間違い
それを正す私 = 真の愛国者

なのですが?


723 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:30 ID:Gfb7T6Xo
>>717
>この場合の国益ってなによ?

三馬鹿の国益です。


724 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:32 ID:vc7wkvwp
>>722
>【昭和大日本帝国軍国主義体制は絶対悪】で何ら問題ありませんよ、
>日本国政府にとって。

下らん用語の捏造と論理無視の繰り返しはもういいよ。

はやく、ポツダム宣言で、「軍部は絶対悪である」と書かれた部分を示せ。

725 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:33 ID:dAYc7Sl5
>>716
> >だから日本は、不平等条約を【撤廃に成功するまで】守り続けたではないですか。
>
> ええ、条約は維持すればいいですよ。
> 世界に、東京裁判の不法性が知れわたるまで。

で、世界に極東軍事裁判の不当性を知らしめてどうなさるのですか?

国民の現政府への信頼を貶めて、革命でも起こしたいんでしょうか?


726 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:34 ID:vc7wkvwp
>>725
世界に極東軍事裁判の不当性を知らしめると、日本で革命が起こるという根拠を書いてくれ。

根拠の薄い憶測で脅しても無駄だ。



727 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:34 ID:dULYCANd
>>722
あの〜、いつ日本が滅亡したのでしょうか?

728 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:35 ID:xn4Vt0gs
あのさー
◆CByzlSeA0w
はさあ

今の日本の政治体制を誤解している。
明確に言うと、国民の多数決で決まれば戦争しようが滅亡しようがOKだってのが民主主義。
日本の戦後体制を肯定するということは、日本人を肯定すること。
そもそも極東軍事裁判での冤罪は「日本人を肯定すること」を否定している。
極東軍事裁判を肯定するなんてのは明らかに売国奴であり、国賊だよ?

国益?
喩えるなら
君みたいのが道で少女が誘拐されそうになってても相手が八九三とかだったりすると
わが身かわいさに何もしないのだろうな。



729 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:35 ID:dAYc7Sl5
>>724
> >【昭和大日本帝国軍国主義体制は絶対悪】で何ら問題ありませんよ、
> >日本国政府にとって。
>
> 下らん用語の捏造と論理無視の繰り返しはもういいよ。
>
> はやく、ポツダム宣言で、「軍部は絶対悪である」と書かれた部分を示せ。

軍部が
【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
であることは、
極東軍事裁判で彼らが除去されたことを見れば一目瞭然でしょう?

ポツダム宣言にて

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

とされ、絶対悪として裁かれて除去された勢力が【軍部】とイコールではないとおっしゃるのであれば、
あなたの【軍部】の定義をお聞かせ下さいよ。


730 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:37 ID:vc7wkvwp
>>725
靖国参拝が正しいことが全世界に伝わるのだから、むしろ政権の評価は高まるだろう。

戦犯を認めたことは、条約の遵守という建前、サヨクマスコミの圧力ということで
簡単に退けられる。

731 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:38 ID:dAYc7Sl5
>>718
> >>714
> >【政権】という言葉は誤解を招くので
>
> お前が使い始めたんだろうが。(w

うい、その通り。

であるので私の書いた【政権】を【体制】に置き換えて考えて下さいな。

732 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:38 ID:xn4Vt0gs
革命ねえ・・・・・・

マジで起きると思ってるわけ?w

733 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:40 ID:vc7wkvwp
>>729
誰も「何が軍部か」など聞いていないと、何度書けば分かるのだ?
バカのふりを続けて誤魔化す気か?

ポツダム宣言のどこに、「絶対悪と認める」という文章があるのか、と聞いているのだ。


>>681
> 軍部が何かなんて質問より前に、「軍部(?)を絶対悪と認定した」部分を示せよ。
> 君の大好きなポツダム宣言から。

>>724
>はやく、ポツダム宣言で、「軍部は絶対悪である」と書かれた部分を示せ。


734 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:41 ID:xn4Vt0gs
思ったんだが、憶測だから流しても良い。

◆CByzlSeA0w の感覚って日本人とは思えない。

革命がマジでおきるとか言い出すあたり、日本じゃありえないだろう。

日本以外の、某国なら十分に考えられるのだがw

735 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:43 ID:dAYc7Sl5
>>726
> 世界に極東軍事裁判の不当性を知らしめると、日本で革命が起こるという根拠を書いてくれ。

え?
皆さん、現政府を批判して革命をおこしたいんじゃないんですか?

大東亜戦争は正義である、
戦犯には罪が無い、
東京裁判は不当である、

と現在の政府見解を根底から覆そうと日々一生懸命【大衆扇動活動】をなさる皆さんは


政府を転覆させ、革命政府の樹立を狙っているんじゃないんですか?


「あたらしい歴史教科書を作る会」の初代副会長にして
「自由主義史観研究会」の主宰・藤岡信勝は1990年まで共産党員でしたしねえ。



736 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:44 ID:xn4Vt0gs
◆CByzlSeA0w 検証
政権=国家
政権が変わる=革命
戦後日本の三馬鹿に対する姿勢に固執

このあたりも加えとく。
確かに某国では政権即国と思える。
党が倒れるときは革命って認識もそうだろう。


737 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:46 ID:dAYc7Sl5
>>733
> ポツダム宣言のどこに、「絶対悪と認める」という文章があるのか、と聞いているのだ。

軍部が
【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】
であることは、
極東軍事裁判で彼らが除去されたことを見れば一目瞭然でしょう?

ポツダム宣言にて

【無分別な打算により日本帝国を滅亡の淵に陥れた、わがままな軍国主義的助言者】
【日本国国民を欺瞞し、これによって世界征服をしようとした過誤を犯した者の権力及び勢力】

とされ、

『絶対悪として裁かれて除去された勢力が【軍部】とイコールではないとおっしゃるのであれば』、

あなたの【軍部】の定義をお聞かせ下さいよ。


738 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:46 ID:vc7wkvwp
>>735
>皆さん、現政府を批判して革命をおこしたいんじゃないんですか

違います。
それに、起こしたい人がいることと、実際に起こることは全く別です。

◆CByzlSeA0w の脳内妄想ということで、この話題終了。



739 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:47 ID:xn4Vt0gs
>>◆CByzlSeA0w

日本はチミの国と違って民主主義なのね。
だから民意で政策は変わっていくのよ。
靖国問題然り、今後の展望然り、全て国民の多数決のシステムなんだよ。
わかってる?

740 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:49 ID:vc7wkvwp
>>737
馬鹿のふりして誤魔化すにしても、せめて書き直すくらいしろよ。

早く、「絶対悪として裁かれ」と規定した部分を示せ。
宣言には、軍国主義勢力を排除する、としか書かれていないぞ。

>>681
> 軍部が何かなんて質問より前に、「軍部(?)を絶対悪と認定した」部分を示せよ。
> 君の大好きなポツダム宣言から。

>>724
>はやく、ポツダム宣言で、「軍部は絶対悪である」と書かれた部分を示せ。



741 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:50 ID:vc7wkvwp
>>736
>確かに某国では政権即国と思える。
>党が倒れるときは革命って認識もそうだろう。

ホントだ。


742 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:53 ID:vc7wkvwp
要するに、◆CByzlSeA0w はとんでもくあり得ない妄想を基に、東京裁判への批判に反対
しているわけですな。

根拠が妄想だと分かった今、本来なら主張を取り消すのが筋なわけですが。。

743 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:54 ID:xn4Vt0gs
日本では1党独裁じゃないので代議士が何人変わろうとも問題は無い。
国の運営の責任を国民全てに課している体制だからな。

いわば、無責任でない限り、国民の意志を表明することは正しい行為というか
いわば義務なのだ。

744 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 02:56 ID:dAYc7Sl5
>>727
> あの〜、いつ日本が滅亡したのでしょうか?

ええ、日本はすんでの所で滅亡から救われましたよ。

それというのも、絶対に負ける戦争をおっぱじめて
連合国がポツダム宣言第二項

 合衆国、英帝国及び中華民国の巨大な陸、海、空軍は、西方より自国の陸軍及び空軍による数倍の増強を受け、
日本国に対し最後的打撃を加える態勢を整えた。この軍事力は、日本国が抵抗を終止するまで、
日本国に対し戦争を遂行しているすべての連合国の決意により支持され、かつ鼓舞されているものである。

と徹底的壊滅を宣言し敗色が誰の目にも明らかになっても
【昭和大日本帝国軍国主義体制】=【軍部】が本土決戦を主張し、
もはや一億総玉砕・一人一殺・日本本土総沖縄になるところを

昭和天皇がポツダム宣言受諾をご聖断なさったのですから。

ご聖断ののちも軍部は宮城クーデターを起こし玉音放送の原盤を奪取しようとしたり、
ポツダム宣言を受諾した後も軍部の一部は徹底抗戦を叫んで大本営の管轄を離脱したりしました。(厚木事件)

>>722

>日本を滅亡に導いた【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活を望む皆さん = 間違い

と述べた私、何か間違っていますか?


745 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:57 ID:R4c93m2y
私は名無しの 97 100-101 266-281 353 377-391 405-418 >>425-428
>>569-585 >>623-635 >>664-665 >>669-673(その他)である。
「教えて君」に対して反論する。彼は都合が悪いらしく、身を隠すという。
>>637
>用語の定義に食い違いが生じていた事を認めておく。
「教えて君」の脳内定義は、常に脳外世界と食い違う。
>>637
>当初に書いたとおり法律的には「全く同じもの」で無ければ
>「別のもの」であると考えているので、後法とは「全く同じもの」
>に対してのみ適用すると考えていた。
意味不明である。言い訳にもなっていない。前法と後法が異なる
からこそ、後法が前法に優越する。「全く同じもの」ならば、
優越も何もないではないか。

「教えて君」は、いつになったら>>573の(1)〜(8)を理解するのか?

746 :日出づる処の名無し:03/09/18 02:59 ID:vc7wkvwp
>>744
答えやすいスレだけ選んで返事する戦術に戻ったか?
早く、「絶対悪として裁かれ」と規定した部分を示せ。
宣言には、軍国主義勢力を排除する、としか書かれていないぞ。

>>681
> 軍部が何かなんて質問より前に、「軍部(?)を絶対悪と認定した」部分を示せよ。
> 君の大好きなポツダム宣言から。

>>724
>はやく、ポツダム宣言で、「軍部は絶対悪である」と書かれた部分を示せ。


747 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 03:02 ID:dAYc7Sl5
>>739 - 743

>>731で書いた通り、

私の書いた【政権】を【体制】に置き換えて考えて下さいな。

それとも、【体制】だと都合が悪いので
【政権】にいつまでも固執なさりたいのでしょうかね?

せい けん【政権】→♪[0]
 (1)政府を構成し、国の統治機関を動かして実際に政治を行う権力。「―を担当する」
 (2)政府。「革命―」「新―を樹立した」

私は(2)の意味で【政権】を使っていたのですが、皆さんが(1)に意味を捉えるので
(1)の意味を持たず(2)の意味をもつ【体制】に置き換えたのですよ。

曲解バカが多いと議論は脇道に逸れるという良い実例ですな。
ま、もとより皆さんそれを狙っているんでしょうけどね。

748 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:04 ID:xn4Vt0gs
>>744

それはね、日本と某国の感覚の違い。
「どんな汚いことをしてでも生き残ろう」という感性が常識の某国と
日本人を同じにしないで欲しい。

なぜならそこにあげられたいくつかの最後の軍部の暴走も、実行に移
されたのは極少数(世界的に見ても稀な現象)であり厚木に関しては
篭城するも最後はちゃんと武装解除してる。
逆に中国派遣軍や外地にいた部隊は潔く武装解除に応じてますな(これも稀)。

また、本土決戦をした場合、米軍は100万の被害を予測していたってのもいれとこう。


749 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:04 ID:dULYCANd
>>744
間違ってますよ。
だって、天皇陛下は今でも天皇陛下でしょう?

750 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:06 ID:xn4Vt0gs
>>747

少なくともAの意味は日本には当てはまりません。
そんなこともわからないチミはどこの人?

751 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:06 ID:vc7wkvwp

細かい突っ込みどころを取り混ぜておいて都合の悪いレスをやり過ごし、ほとぼり
が冷めたらまた同じ書き込みをする、というのが◆CByzlSeA0wの手口なので、
みなさん注意しましょう。


752 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:08 ID:R4c93m2y
>>641
>また、当方は「講和条約」が「休戦条約」を失効させる実例は提示済み。

「教えて君」が>>640で挙げた日清戦争、普仏戦争は、二国間戦争
である。休戦条約、講和条約それぞれの当事国が一致する。
(ただし、ドイツは未統一で、プロイセン主導の下に、対フランス
共同戦線(プロイセンおよび南ドイツ諸国家)を形成して戦った。
フランスが降伏する10日前に、ベルサイユ宮殿鏡の間で、プロイ
セン国王ウィルヘルム1世が統一されたドイツ帝国の成立を宣言し、
その皇帝に即位した)

ところが、ポツダム宣言とサンフランシスコ条約は、当事国が異なる。
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
サンフランシスコ条約
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1952T005.html

753 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:10 ID:vc7wkvwp

ポツダム宣言にないのに、ポツダム宣言で「絶対悪と認めた」と言い張る◆CByzlSeA0w。

誰も主張していない「現体制の打倒、革命」を勝手に心配する◆CByzlSeA0w。
それを理由に言論封殺を試みる◆CByzlSeA0w。

明治政府の不平等条約改正の努力は称賛しながら、平和条約の見直しには反対する
◆CByzlSeA0w。

彼の言う「国益」がどこの国の利益なのか、もはや言うまでもないでしょう。

754 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:10 ID:R4c93m2y
従って、後者によって前者を解消したり、無効にしたりできない。

日清、普仏と二つも例を挙げて御苦労なことだが、何の役にも
立たない。要するに、サンフランシスコ条約は全面講和ではない
のである。幾つかの主要な連合国との講和を、まだ残していた。
>>641
>「サンフランシスコ条約締結国間」ではサンフランシスコ条約
>で規定される領土と「一切の食い違いが見られない」。
同条約批准国間では、同条約と相互に矛盾しないように、それ
以外の条約を結ぶ。それらの条約は、同条約と並立する。
>>641
>つまり「ポツダム宣言」が「サンフランシスコ条約」を破る
>実例は「出せなかった」訳だ。
なにゆえ「つまり」なのか? 「教えて君」の非論理の炸裂で
ある(笑)。

755 : ◆CByzlSeA0w :03/09/18 03:14 ID:dAYc7Sl5
>>749
> 間違ってますよ。
> だって、天皇陛下は今でも天皇陛下でしょう?

あなたは恐らく、私の>>722

>日本を滅亡に導いた【昭和大日本帝国軍国主義体制】の名誉復活を望む皆さん = 間違い

の【日本を滅亡に導いた】 を 【日本を滅亡させた】 だと解釈したのですよね。

ところが、私は>>749で述べた通り 【日本を滅亡の途に誘導した】という意味で記述したのですよ。


さらに、天皇陛下が現在もそのお立場を維持していらっしゃることができるのは
ポツダム宣言受諾・極東軍事裁判にて、
【昭和大日本帝国軍国主義体制】 = 【軍部】 【だけ】を絶対悪と規定し、
その他の日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任がない事を日本国政府と連合国が双方同意で認めたからなのですよ。

なのに、東京裁判を否定し、戦犯だけに戦争責任があったのではなく日本国民全体に戦争責任があった、
などと述べるリビジョニストは
戦争責任の存在しない日本国政府・天皇・日本国民に戦争責任を負担させたいみたいですよ、どうやら。

だいたい、左翼陣営の代弁者だった田原総一郎がそういう主張をしているところでおかしいと気づかなきゃ。



756 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:15 ID:R4c93m2y
「教えて君」の頭では、とうとう理解できなかったようだが、
ポツダム宣言(第8条)がサンフランシスコ条約(第2条、3条)を
破るのではない。その逆に、サンフランシスコ条約(第2条、3条)
がポツダム宣言(第8条)を破る。
一般法が特別法を破るのではなく、特別法が一般法を破るのだ。

【国際法における後法、特別法(日韓間の大陸棚をめぐって)】

日韓間の大陸棚にかかわる取り決めや協議は、以下のような
流れをたどった。
1.日韓大陸棚協定(1974年署名、78年発効)
2.国連海洋法条約(1982年採択、94年発効。日本の批准・発効は96年)
3.日韓が新たな合意を目指して話し合う
4.歩み寄りは難しく、「境界確定棚上げ・共同開発」という
消極的な合意でまとまった。

757 :日出づる処の名無し:03/09/18 03:17 ID:R4c93m2y
「大陸棚協定」「特別法は一般法を破る」
http://classes.web.waseda.ac.jp/z-yshimada77/archive/camp/1998spring.html
>(引用者注:3.の時)日本は海洋法条約の規定により日本の範囲
>と主張した。(略)
>国連海洋法条約は一般的な国際海洋秩序を定めているものの、
>特定地域などにおける境界確定などは当事国に委ねられており

1.は2.を一般法とする特別法なので、2.が後法であるにもかか
わらず、1.は2.を破る。すなわち、日韓間の大陸棚は2.の適用外
であり、1.が適用される。
さて、1.は改正されることもある。3.で話し合い、4.などの
新たな合意に達すれば、今度はそれが適用される。いずれにせよ、
この件は当事国である日韓に委ねられている。つまり、一般法
より前に制定されても後に制定されても、特別法は一般法を破る。

501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)