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南京事件について徹底討論 その32

1 ::03/04/19 23:48 ID:ECSRRvH7
タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

関連スレや注意書きはこちら>>2-4


2 ::03/04/19 23:49 ID:ECSRRvH7
第1スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1015/10159/1015950434.html
第2スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1016/10168/1016847786.html
第3スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1017/10177/1017730126.html
第4スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1018/10187/1018781585.html
第5スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1019404595/
第6スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1020150097/
第7スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10212/1021217887.html
第8スレ http://tmp.2ch.net/kova/kako/1021/10216/1021600524.html
第9スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021991115/
第10スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1022987494/
第11スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023179127/
第12スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1023715938/
第13スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1024798780/
第14スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1026218086/
第15スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027530540/
第16スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028652607/
第17スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029076564/
第18スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1029465754/
第19スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030257510/
第20スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1030888496/ 
第21スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1032446954/
第22スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1034609489/
第23スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1038027951/
第24スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1040435427/
第25スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042472236/
第26スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1043498419/
第27スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044276240/
第28スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047427940/
第29スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1048423938/
第30スレ http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1049399665/
第31スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1049953277/ 

3 ::03/04/19 23:50 ID:ECSRRvH7
2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html


4 :名前かましてよかですか?:03/04/19 23:54 ID:L4eUIzfI
正直な感想をいえば、国際法については皆いろいろ述べているわけであって
いまさら結論部(遺法か合法か)だけ述べられてもハァーとしか思わん。
オレも過去に遺法の場合と合法の場合があることを言ったことがあるが、
ここの遺法論者はなにがなんでも裁判なし=遺法論者だろう。
遺法の可能性もある以上、遺法の主張はいちがいに退けられるわけでは
ないのだが、しかし裁判なし処刑を全否定するようなのは正直ちょっとね・・・
そこまでの主張は無理。そこまでいってないというのなら、裁判なし処刑
遺法なんて大雑把なことはいわないだろう。それでも言うのは論者として
はじめの段階でオカシイってことでしょう。

5 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/19 23:56 ID:ECSRRvH7
前スレ>>878
>便衣兵を見分けるための国際法はないだろ?という問いには
>返答が無いのでこれも前提として話をすすめよう。
>実際に便衣戦術に被害を被った日本側が独自に基準を設け対処するしか
>ないわな。
それは通らないんだなこれが。便衣兵(ゲリラの事ねあくまでも)は
国際法違反(当時)だけんども、安全区で捕まったのは、あくまでも【容疑者】ね。
容疑者には裁判を受けさせなければならない、ってのが前から紹介している
ハーグ23条チ号などの国際法の規定や、立、信夫などの国際法学者の見解さ。
で、ここに引用したのは、おまいの思いつき、でしかないんだよ。
>その基準でもって発生した誤認などの被害
なんぞの話はしていない。裁判を受ける権利を奪い皆殺しにした、事がイカンと
申しておりまする。

6 :名無しかましてよかですか?:03/04/19 23:57 ID:dqocEEay
ちなみにこれ↓
http://www.kokusairinri.org/database/22.html
@支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の可能性、
A和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、
B右の勧告を拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制した日本軍の態度、
 など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない。
@〜Bの論点さっぴいて書かれてあるから よろしく

7 :虐殺派に問う:03/04/19 23:58 ID:6HfUJhgu
前すれ>>883
おーいたね。こんばんは。よろしく頼むよ。
あんまし時間ないけど。

答えになってないので再度聞くが、便衣戦術で死んだ
兵士の死は虐殺ではなくて「上海大虐殺」とか「上海事件」とは
よばれずに、なぜ便衣兵の摘出で処刑された兵士等の死は虐殺と
呼ばれ「南京大虐殺」やら「南京事件」の定義のなかに含まれる
のか納得のいく説明をせよ。それからね。この「南京なんたら〜」の
どこか最近のスレで見かけたが、確かに「国際法違反だから虐殺」
といっている虐殺派の人がいたね。だから「虐殺派に問う」と
したわけだよ。ホントに誰もいなかったと断言できるか?
撤回するのなら今のうちだぞ。

8 :虐殺派に問う:03/04/19 23:59 ID:6HfUJhgu
>>5
おい!全然反論になってないぞ。
今からもう一度貼るからキチンと読んで、
内容を踏まえて反論せよ。

9 :虐殺派に問う:03/04/20 00:00 ID:iQguNcdu
まず 第一に取り上げるべき問題として、なんらかの
国際法違反があった殺害のことを「虐殺」や「事件」と
呼ぶという虐殺派の定義についだが、では、なぜ上海は
「上海大虐殺」や「上海事件」と呼ばれないのかという
当然の疑問が持ち上がる。便衣戦術は国際法違反であろう?

そして、当然問題は上海だけではなく、広く世界で行われている
戦争をながめてみれば、なんらかの国際法違反の殺害があったから
すなわち「大虐殺」だの「事件」だのと呼ばれるのではないという
ことは明らかではないか?虐殺派にはなぜ南京だけは特別扱いして
「大虐殺」だの「事件」だのという穏やかでない呼び名を使うのか、
筋の通った、納得のいく説明をしてもらおう。できなければ金輪際
その名を捨てる、もしくは、君たちの南京大虐殺の定義からその部分を
外してもらおうか。


10 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:00 ID:nBo0RgQZ
ループの構図を繰り返さないために以下のような議論をされる場合は、
確実に相手を論破できるか、ループに陥らないように注意してください。

1、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ(肯定派)
2、南京戦は一個の独立した作戦行動ではなく、上海から継続している戦闘であり、
である以上、南京以前に国民党軍が便衣戦術を取っている。であれば、便衣した
時点で日本軍が便衣兵とみなし、治安維持と便衣活動の予防のために摘発する
のは当然である。これはハーグの占領軍の義務にも係わる(否定派)

3-a、摘発自体に問題は無いとしても、裁判をせずに便衣兵として処刑するのは
問題ある。(肯定派)
3-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
して成立している。(否定派)
3-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく【便衣兵の容疑者】だ(肯定派)ループ開始

3-b、間諜と便衣兵は同じだろう。過去に軍律裁判において、間諜は裁判にかけ
られている(肯定派)
3-b-1、間諜と便衣兵(ゲリラ)は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
取り扱いの成文法が出来るわけが無い。(否定派)
3-b-2、南京にいたのは【便衣兵の容疑者】で便衣兵ではないからその定義は的はず
れだ(肯定派)ループ開始。


11 :名前かましてよかですか?:03/04/20 00:01 ID:7UI1blhC
何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではない。軍令だ。
だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。
それに戦時国際法が言っているのは国内法についてであって、軍令ではない。
ハーグ23条チ号を持ち出すのは根本的に裁判の性質についての理解がない。

12 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:01 ID:fw3A3V98
南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集:「便衣隊」考
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

結論済み

13 :虐殺派に問う:03/04/20 00:02 ID:iQguNcdu
まず「日本側は、中国側を便衣戦術をとってくるものとして
対応することが許される」は前スレ>>823で同意しているのでokだな。
便衣兵を見分けるための国際法はないだろ?という問いには
返答が無いのでこれも前提として話をすすめよう。ないのであれば、
実際に便衣戦術に被害を被った日本側が独自に基準を設け対処するしか
ないわな。そして、その基準でもって発生した誤認などの被害の責を
負うのは前スレ>>824で述べたように中国側となるわけだ。
処刑もok、誤認被害もokだが、唯一これに対して名なし便衣兵君が
日本側に責を負わせ、さらに虐殺だと非難するよりどころ(だろ?)
である、「裁判を経なかったから国際法違反でそれは虐殺となる」という
説だが、これに対してはまず>>9に反論してもらわねばなるまい。

14 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:02 ID:nBo0RgQZ
>>11

スパイの軍令裁判の実績があるから南京でやらないのは「違法」だそうです(苦笑)

15 :虐殺派に問う:03/04/20 00:03 ID:iQguNcdu
つーか、前スレ>>864さんが紹介してくださっているページに
色々ずばり書いてあるんだよな。

「多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)〜略〜
したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる」「支那側の数々の違法行為
〜略〜など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない」
「〜、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な
捕虜の資格がないことは既に歴然としている」(自分で読んでな)

これは名なし便衣兵君の大好きな法学者の見解だな。しかも、
ずばり件の南京攻略戦の事情を踏まえた上での結論だ。それに対して
名なし便衣兵君の出した法学者の見解はずばり南京攻略戦に対しての
ものなのか?ではなく原則を述べているに過ぎないのであれば、
法の適用が個々の事情を鑑みて行われるなどということは当然のことで
あろうから、君のあげた見解でもって、即「件の事例は裁判に
かけなかったから国際法違反である」などとは出来ないと思うが?
どうだ?


16 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:04 ID:DjlRSnd9
>>前スレ880
佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
からなぁ・・・
>多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)
というほど日本軍は困ってなかった、てのも、とっくにあげたんだがねぇ。
そのいち 敗残兵の掃討は16師団一個だけ、しかもたった四日間の仕事で
     ございまして、それ以外の部隊では南京見物してる兵士がいたり、
     郊外で待機してたのまであるのでございますよ。
そのに  あ、当時攻勢側にたっていたのは日本軍でございまして、中国軍は
     損害の穴埋めにひぃひぃいってましてね。郊外の待機部隊も、
     中国軍の大反撃に備えてたわけではございませんのよw

>支那側の数々の違法行為
に対する【戦時復仇】も成り立ちませんのよ。昼間に書いたよねそれ。

>名なし便衣兵君の出した法学者の見解はずばり南京攻略戦に対しての
>ものなのか?ではなく原則を述べているに過ぎないのであれば、
>法の適用が個々の事情を鑑みて行われるなどということは当然のことで
>あろうから、君のあげた見解でもって、即「件の事例は裁判に
>かけなかったから国際法違反である」などとは出来ないと思うが?
>どうだ
【どうだ】なんて力み返らなくてもオーケーよw
で、立ないし信夫の見解が、【容疑者の扱いについての一般論だとして】
それが南京に適用できないと言う根拠は?一般論だったら、それこそ
適用できると考えるのが普通でないかいな?  

17 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:06 ID:DjlRSnd9
>再三の要求に対して一向に行動を
>改めない、中国側に対して、その便衣戦術を止めさせる為に
>その戦術を無効化する実力行使に出るのも当然の権利であろう。
だから言ってるだろ?その考えは【戦時復仇】と言って、相手の違法行為を
やめさせるために同程の違法が許される、って考えだってよぉ。
皆殺しにするのが正当化できるような話か?【便衣で潜伏】してんのが。

それとな。これも前々から言ってるんだが、中国の責任いうんなら、
まず侵略した日本の責任言うのが先だろが。

18 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:07 ID:fw3A3V98
>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 無職の引きこもりが w




19 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:08 ID:DjlRSnd9
>>8-9
阿呆。反論になってないのは、おまいだ。
>国際法違反があった殺害のことを「虐殺」や「事件」と
>呼ぶという虐殺派の定義
を、誰がしているのか、それハッキリ示せよ。

20 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:08 ID:nBo0RgQZ
>そのいち 敗残兵の掃討は16師団一個だけ、しかもたった四日間の仕事で
>     ございまして、それ以外の部隊では南京見物してる兵士がいたり、
>     郊外で待機してたのまであるのでございますよ。

これは1個師団の総員ですか、1個大隊ですか? 中隊ですか? 小隊ですか?


21 :虐殺派に問う:03/04/20 00:09 ID:iQguNcdu
更に日本側の行動を正当化するネタはガンガン思いつくので
先走って書いてしまうが、日本側は中国側の国際法違反である
便衣戦術に対して実際に被害を受け、何度もやめるように申し入れを
しているという。であればだ。再三の要求に対して一向に行動を
改めない、中国側に対して、その便衣戦術を止めさせる為に
その戦術を無効化する実力行使に出るのも当然の権利であろう。
便衣戦術とは市民の盾を利用して初めて意味をなす。その盾が盾として
意味を成さなくなれば、理の当然として便衣戦術もその意味がなくなる。
くどいようだが、その責は当然、再三の申し入れに対して行動を
改めない中国側にあるわけだ。「テロリストとは交渉しない」というのと
同じ理屈な。 すくなくとも前スレ>>864さん紹介のページにあるように、
原爆投下などを「軍事的必要」を名目として行ったアメリカは非難
することが出来ないだろうよ。 連続投稿できないんだね。
ではよろしく。

22 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:10 ID:DjlRSnd9
>>18
ああ、そこにいたのか、ゴキブリクソ。
独特の泣き声が痛々しいね♪

「ケツロンズミー、ロンパズミー」w

23 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:11 ID:fw3A3V98
彼は無敵ですw

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 無職の引きこもりが w


24 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:12 ID:DjlRSnd9
>>21
おお、反論もせずにコピペの荒らしかw

どんどんやってくれたまいね。否定派の印象をわるーくする【だけ】だからw
つか、おまいはただの【印象操作派】だって事が、ハッキリしたしw

25 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:13 ID:nBo0RgQZ
>>24

>そのいち 敗残兵の掃討は16師団一個だけ、しかもたった四日間の仕事で
>     ございまして、それ以外の部隊では南京見物してる兵士がいたり、
>     郊外で待機してたのまであるのでございますよ。

これは1個師団の総員ですか、1個大隊ですか? 中隊ですか? 小隊ですか?


26 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:14 ID:DjlRSnd9
>>23
ああ、まだいたの伝聞太郎クソw
オーケーオーケー。どんどんやって♪

所詮「合法処刑説」でも「合法攻撃説」でも「棒つっこんだ女性の話」でも
ボロンボロンになってコテハン名乗れなくなった

【 負 け 犬 】

だからキミw

27 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:15 ID:fw3A3V98
>>26 妄想モード入りました w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 無職の引きこもりが w


28 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:16 ID:DjlRSnd9
>>25
>これは1個師団の総員ですか
これ、は何をさすのかな?ボクちゃん?
「見物してた日本兵」のことかな?なら、山田支隊の兵士の日記読んでみなさいね。
「敗残兵の摘出してた日本軍」の話かな?なら、中島日記とか、佐々木支隊の戦闘詳報や
陣中日誌読みなさいね。

29 :虐殺派に問う:03/04/20 00:16 ID:iQguNcdu
>>17、19
名なし便衣兵君が罵倒されるのは当然だな。
理解力0じゃん。

まず侵略だというが、日本側が戦争行為に訴えることが違法である
という根拠を述べよ。
国際法違反だから虐殺だと呼ばないというのであれば、
なぜ便衣兵の処刑などを虐殺として、または特異な出来事
として「南京大虐殺」「南京事件」の定義にいれているのかを
述べよ。人におしつけるのであれば、むごたらしいなどの主観に
よらない虐殺の定義をあげるべきであろう。「むごたらしい」
などというのが条件であるのなら戦争など全て「むごたらしい」
だろうが。

30 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:17 ID:DjlRSnd9
>>27
>妄想モード入りました 
へぇ。じゃおまいは「伝聞太郎」じゃないんだ。それハッキリしてくれる?
ドブに落ちた【 負 け 犬 】なんかと間違われたら、いやだろ?w

31 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:18 ID:fw3A3V98
いえいえ、ハーグ陸戦法規を批准したのは支那政府です。
ハーグ陸戦法規は、戦時法なので、もちろん侵略戦争だろうがなんだろうが、遵守しなければなりません w

 で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 無職の引きこもりが w



32 :名無しROM人:03/04/20 00:19 ID:Xo4hKNGc
もう名無し便衣兵を放置しようよ。
このスレは名無し便衣兵の隔離スレにして好き勝手言わせておけばいい。
こいつはただ煽って議論をいつまでも続けて「結論はまだ出ていない」って思わせたいだけなんだよ。
ROM人(もうあまりいないと思うけど)だって普通の読解力があればちゃんとわかる事だ。
名無し便衣兵のような阿保に反論している否定派の皆様にはあたまが下がりますが、もうこの辺で十分では?
みなさまご苦労様でした。
自分ももう読む価値がないと思っているのでもう来ません。


33 :便衣兵君に問う:03/04/20 00:21 ID:iQguNcdu
前すれ>>461で一つみつけたぞ。

「ここで問題となっている「虐殺」とは、国際法違反行為を
指すという前提としている。 だから、合法であるか、不法で
あるかを問題としている。」

前スレ>>471もそうだな。
「南京大虐殺って、裁判無しの処刑の事なの?30万人じゃなくて1万人程度?これのどこが問題なの?」
「それは国際法違反なんだよ。だから南京大虐殺はあったんだよ」

ごろごろ出てきそうだが?

34 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:22 ID:DjlRSnd9
>>29
理解力ゼロ、かね。では都合が悪い部分は見えなくなったり、相手の発言
ねじ曲げたりするおまいの【視力】と【誠実さ】はゼロって事だわなw

>まず侵略だというが、日本側が戦争行為に訴えることが違法である
>という根拠を述べよ。
はいはい。パリ不戦条約は、当然ご存じですわね?
当時その条約違反で国連に非難されてますが?
>人におしつけるのであれば、むごたらしいなどの主観に
>よらない虐殺の定義をあげるべき
呼びたくなければ呼ばなければいいんでないの?事実偕行社は「南京戦史資料」って
銘打った本出してるしな。
で、俺は虐殺だと思うから虐殺だと言ってるんだけどね。で、逆に聞くけど、
南京で起こったことは、【むごたらしくない】とでも思ってんの?

35 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:22 ID:nBo0RgQZ
>>28

ご自分で言った事です。

>そのいち 敗残兵の掃討は16師団一個だけ、しかもたった四日間の仕事で
>     ございまして、それ以外の部隊では南京見物してる兵士がいたり、
>     郊外で待機してたのまであるのでございますよ。

「南京」で「敗残兵の掃討にあたったのは」
1個師団の総員ですか、1個大隊ですか? 中隊ですか? 小隊ですか?
「だけ」「たった」という形容詞を使う以上、正確な人数を把握している(あるいは
参加部隊の把握をしている)と考えます。「16師団一個」などとあいまいに書ない
できちんと言っていただけませんか?

36 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:22 ID:fw3A3V98
>>34
いえいえ、ハーグ陸戦法規を批准したのは支那政府です。
ハーグ陸戦法規は、戦時法なので、もちろん侵略戦争だろうがなんだろうが、遵守しなければなりません w

 で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 無職の引きこもりが w




37 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:28 ID:DjlRSnd9
>>31
>ハーグ陸戦法規は、戦時法なので、もちろん侵略戦争だろうがなんだろう
>が、遵守しなければなりません
で、当然23条チ号も遵守しなければならないよね?w
それに違反する軍律作ったら、その時点で御法度だよな。
>>35
>「南京」で「敗残兵の掃討にあたったのは」1個師団の総員ですか、
16師団の二個旅団、と書けばよろしいのですかね?
てか、テメェで調べようって気は、マルでないのかね、ここのゴキブリどもは

38 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:29 ID:6mEpqUAy
>32
それは公平な態度とはいえんだろう。おなじくROMばっかりだが。
相手があゆみよらんのに議論をつづけるのは拷問的につらいはずだ。
その点で便衣くんを尊敬してるよ。

君も伝聞君を尊敬しとけ。

39 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:30 ID:fw3A3V98
>>37 >>11読んだら w
てか、テメェで調べようって気は、マルでないのかね、このゴキブリクソは


 で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 無職の引きこもりが w




40 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:34 ID:DjlRSnd9
>>33
>「ここで問題となっている「虐殺」とは、国際法違反行為を
>指すという前提としている。
その発言での「ここ」がさすのは「敗残兵の容疑者の無裁判処刑を虐殺というのは
なぜか」ということだ。だから、「国際法違反だから南京の事件に虐殺という
言葉を適用する」話じゃない。ゴマカシだなw
>「それは国際法違反なんだよ。だから南京大虐殺はあったんだよ」
これは【 否 定 派 の 言 葉 だ ろ 】 
なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。

41 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:36 ID:fw3A3V98
>>40

で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w




42 :名無しROM人:03/04/20 00:37 ID:Xo4hKNGc
>38
議論に歩みよりは必要ないでしょう。不思議な人だね君は。

肯定派が検察人。否定派が弁護人。
我々ROM人一人一人が裁判官となって、おのおの自分なりの結論を出せばいいんで、
ここで口論で買ったほうが真実ってわけじゃないでしょうに。
自分なりの結論はもうはっきりと出ましたんで、もう読む価値がないと思っています。

PS:今の状態はただのののしり合いにレベルダウンしてません?
   新事実だってもう出そうに無いし


43 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:37 ID:DjlRSnd9
>>39
>>11が反論????????
ぎゃはははははは!!!!おまいやっぱしなんにもわかってないじゃんw
>何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではない。軍令だ。
>だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。
阿呆阿呆大阿呆w
軍律は、誰が定めるんだよ。この場合は日本軍だろが。
ハーグ23条チ号が【禁止】といって縛ってるのは、この場合日本軍の
行為だろが。ハーグに違反する軍律定めたら、その時点でハーグ違反なんだよおヴァカw


44 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:39 ID:fw3A3V98
>>43
 必死だな w 笑ってごまかさないで勉強しろよ w
>ぎゃはははははは!!!!おまいやっぱしなんにもわかってないじゃんw
>阿呆阿呆大阿呆w

 で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w

なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。



45 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:40 ID:DjlRSnd9
>>41
ははははは、やっぱし「伝聞太郎」か。悔しかったんだなw
【 負 け 犬 】って言葉にそれほど執着するなんてw

ま、いくら頑張っても「伝聞太郎」が【 負 け 犬 】って現実は
かわんないんだがなw

>>42
>議論に歩みよりは必要ないでしょう。
え???おまい、議論してるつもりだったの????
オレはただおまいの【ウソ】を【ウソ】と指摘してるつもりだったんだがなw

46 :便衣兵君に問う:03/04/20 00:41 ID:iQguNcdu
>>34
脱力!!!!!

どこを無視したというのだ?
君が反論しているつもりになっているだけだろ。
それから、パリ不戦条約など今更持ち出すなよ。
君のアホさがはっきりしすぎる。

さらにどうしようもないのは呼称の根拠が君の主観だというのな。
勝手にしろというやつな。であれば、公共の目に晒されるものは
すべて「南京攻略戦」とでもすべきだろうな。
もし、今現在世の中で「南京事件」やら「南京大虐殺」と呼ばれている
ものが、「南京攻略戦」となったら、それに対して便衣兵君は
「オレが虐殺だとおもうから【南京大虐殺】と呼べ」と主張するのか?
それとも素直に従うのか?  つーーか、あほらしすぎるな。

落ちるぞ。

47 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:42 ID:fw3A3V98
>>45
 で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w

なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。
ま、いくら頑張っても「君」が【 負 け 犬 】って現実はかわんないんだがなw


48 :名無しROM人:03/04/20 00:42 ID:Xo4hKNGc
>45
誤爆ですか?
わたしは議論してませんが・・・。

49 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:43 ID:DjlRSnd9
>>44
はいはい。わかったわかった。おまいは無敵だよ伝聞ヴァカクソw

だけどもな、前スレでおまいがボロンボロンになったのはログ残ってるし
ここで名なしで【頭のワルそーなコピペ】繰り返してるのも、
ログに残るんだわw
ま、せいぜいテメェの顔に泥塗りたくる自慰行為にふけってくれたまいw
止めないからw

50 :便衣兵君wo:03/04/20 00:44 ID:iQguNcdu
>

51 :名無しROM人:03/04/20 00:44 ID:Xo4hKNGc
ああそうか。それとも>38を書いたのは名無し便衣兵だったのか?

はぁ。


52 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:45 ID:fw3A3V98
>>49 おもしれ〜〜 妄想クソ 
 で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w





53 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:47 ID:fw3A3V98
何だ? このスレ 馬鹿が立てた自慰スレか? 誰か 新しいスレたて よろ w
このスレは 馬鹿をからかって遊ぶスレになりました w

1 名前:1 投稿日:2003/04/19(土) 23:48 ID:ECSRRvH7

5 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/19(土) 23:56 ID:ECSRRvH7

54 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:47 ID:DjlRSnd9
>>46
>それから、パリ不戦条約など今更持ち出すなよ。
>君のアホさがはっきりしすぎる。
オレが例えアホだとしても、だよ?嘘吐きよりゃあましだなぁw
で、不戦条約持ち出すと【アホ】ってのは、なんで????
>>48
ワリィ、誤爆だw
>>47
で、オウム返しが精一杯、とw
ハーグ23条チ号の適用については反論無しね?あ、無しじゃなくて、【出来ない】か
なにせおまいに出来るのはコピペとオウム返し【だけ】だものなw

55 :便衣兵君をいじる:03/04/20 00:47 ID:iQguNcdu
>>32
確かに自分で実際に書き込んで
名なし便衣兵君の相手をしてみるとよ〜〜くわかります。
なにが彼をあのように狂わせてしまったのでしょうか?
今は興味がそこに移りました。


56 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:48 ID:fw3A3V98
>>54
 あれあれ? 反論できないのかな?
 で? これのどこが反論なんだ w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w

なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。

ハーグ23条チ号の適用について >>11 でおしまい





57 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:48 ID:DjlRSnd9
>>53
>何だ? このスレ 馬鹿が立てた自慰スレか? 
そのスレに、必死になってオウム返しのコピペの繰り返しぷぷぷぷ

所詮は【 負 け 犬 】かw

58 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:49 ID:fw3A3V98
 相当悔しいらしい w


>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w


59 :便衣兵君をいじる:03/04/20 00:52 ID:iQguNcdu
便衣兵君よ。
君が何故にそのように狂ってしまったのか?
「南京事件」などというものをとおして間接的に
君の鬱屈した精神状態をあらわすのではなくて、
そのものずばり言葉に出して訴えてみなさいよ。
なにが不満なの? 

明日また見るからな。良かったら書いてな。

60 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:53 ID:DjlRSnd9
>>58
>君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが 
ま、とりあえずおまいは【自称法学部卒のケイエイシャ】だったよなw
で、【負け犬】がものすごく悔しかったから、相手にもオウム返し、とw

いや、前スレの実績では、【処刑は違法】だし【安全区は敗残兵が防守していなかった】
でケリ付いてる、つー実績があるから、おまいがいくらコピペした所で、痛くも痒くもないのよw
がんばれな、一晩中。大丈夫だろ?なにせ引きこもりには昼夜関係ないものなw

61 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:54 ID:DjlRSnd9
>>56
まるで涙眼が見えるようなw
>ハーグ23条チ号の適用について >>11 でおしまい
に、したいのボク、って言葉が抜けてるよ、必死の伝聞ヴァカクソw

62 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:54 ID:fw3A3V98
>>60 妄想クソ大爆発 何がそこまで君を狂わせたの? 就職できない腹いせ? w

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w

なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。


63 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:56 ID:DjlRSnd9
>>62
さて、とりあえず、ハーグ23条チ号については反論【出来ず】とw
がんばれな、【 負 け 犬 】クソ

んっとに、罵声まで相手の真似っこかよw


64 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:56 ID:fw3A3V98
まるで涙眼が見えるようなw
>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・
でおしまいに、したいのボク、って言葉が抜けてるよ、必死の無職クソw



              君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w

なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。



65 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:56 ID:6mEpqUAy
>51 :名無しROM人 :03/04/20 00:44 ID:Xo4hKNGc
>ああそうか。それとも>38を書いたのは名無し便衣兵だったのか?

>はぁ。

まあ、俺のIDをみなさいな。ROMに徹するっと言ってる割には
書きこんでいるようなので、ついでに参加したら?



66 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:57 ID:fw3A3V98
さて、とりあえず、ハーグ23条チ号については>>11を理解【出来ず】とw
がんばれな、【 負 け 犬 】無職クソ



67 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:58 ID:fw3A3V98
おもしれ〜〜w

68 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 00:58 ID:6mEpqUAy
便衣氏も、否定派の諸氏もスローダウンしたら。
だいじょうぶ、あしたも2chは残っているって。

69 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:01 ID:fw3A3V98
>>59
俺も興味あるな、何をそんなにムキになって 南京大虐殺を捏造したいんだ?
語ってくれ w

70 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:03 ID:fw3A3V98
ちなみに前スレで



          木っ端になっているのは君でしょう 





71 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:06 ID:6mEpqUAy
>69
日本政府にきいた方がいいんじゃねえの。もしくは文部科学省教科書
検定課の技官か?

反射的な一行レスがおおくなってきたねえ。

72 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:08 ID:fw3A3V98
>>71
教科書検定には、近隣諸国条項ってのがあるよね 

73 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:12 ID:Ie34hD7p
>>70

>ちなみに前スレで
>
>
>
>         木っ端になっているのは君でしょう 


・・・と、前スレ見てない奴に嘘をつくと・・

お前らのカキコって 半分くらい嘘つくことな(w

74 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:15 ID:nBo0RgQZ
>>37
>16師団の二個旅団、と書けばよろしいのですかね?

なるほどありがとうございます。

しかし師団の二個旅団は歩兵なら人数でいえば8000〜10000規模の人数になります。
南京での消耗率にもよりますが5000人以下と言うことはないはずです。

この敗残兵狩りが安全区だけかどうかで違いますが、
参加兵5000名以上、延べ人数2万以上を擁しての敗残兵狩りが「たった」「だけ」と
言われるのは、おかしな話ですね。


75 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:15 ID:fw3A3V98
>>73
 どこをどう読んでも 木っ端になっているのは 捏造派ですが? 何か?

76 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

77 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:24 ID:iO4LZFbn
>>75
摩訶不思議な見解。
じゃあ、どこをどう読んだのか解説よろしく。

78 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 01:40 ID:fw3A3V98
>>77 教えて厨か? 国語の勉強しろよ 馬鹿便クソ

79 :名前かましてよかですか?:03/04/20 01:47 ID:7UI1blhC
双方が一行二行の言い合いに、片方にだけ説明求める神経はよーわからんけどw

80 :山崎渉:03/04/20 01:55 ID:xjYLk1Ay
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

81 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 02:44 ID:DjlRSnd9
>>74
やれやれ、おまい、そもそもの話が理解できてないだろ?
で、理解できていないのに、とりあえず「肯定派の言うことだからかみついとくか」
だもんなぁ。
>参加兵5000名以上、延べ人数2万以上を擁しての敗残兵狩りが「たった」
>「だけ」と言われるのは、おかしな話ですね。
あのなぁ。南京攻略軍は全体で何個師団の何人いたんだよ。合計二個軍七個師団
だっただろが。で、そんなかのわずかい一個師団しか敗残兵掃討に参加して
いないっていってんの。「捕虜皆殺しにする以外なかった」とか言う否定派に、
「んなことないよ日本軍余裕綽々だったよ」っていう話なの。
>>66
>さて、とりあえず、ハーグ23条チ号については>>11を理解【出来ず】と
>>43読んだよなwで、>>44で、「中身に全く関係ない罵声」あげて終わってるだろ?
理解できていないのは(ああ、「したくない」方が正解かw)

お ま い な w 

って、これもコピペでオウム返し、だろ?無能な【 負 け 犬 】クソw
前スレの実績は、重いよ?ん?w

82 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 03:13 ID:Rs/gGPbt
『戦時国際法提要』(上)P810 信夫淳平
 軍律は軍司令官が軍事上の必要に鑑み、己の適当と認める所に従って制定する住民取締りの命令である。
別語にて云えば、軍律は戦線又は占領地の軍司令官に於いて侵入地または占領地における軍の安全と秩序維持のため、軍事上及び占領地行政上必要と認める事項を己の裁量にて随時制定し、管下の住民を広く拘束せしめる所の特殊の【命令】である。

→ 法律ではなく 命令なわけね


『戦時国際法論』 P257 立作太郎
 占領者は政治的性質を有する一切の法律及び政治的特権を停止又は変更をするを得ベく、又占領軍の安全及び兵力の維持ならびに軍事上の成功に関係する【一切の法令を停止又は変更するを得べき】である。

→ 一切の法令を停止又は変更することができるわけね


83 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 03:14 ID:Rs/gGPbt
『戦時国際法提要』(上)P822 信夫淳平
 勿論軍律の規定事項には専横過酷の嫌あるものも多きは当然で、【常時における法の観念に照らさば、いずれの文明交戦国の軍律にも議すべきものあるを免れない。】
けれども軍律の目的は、犯罪の処罰そのものよりも軍に有害なる犯行を予戒的に防止するのが主で、平たく言えば厳罰をもって予め住民を威嚇するにあるから、
苛厳の罰例を掲げたからとて是非ともこれを課すとは限らず、情状を酌量してその適用を自在にする、そこに軍律の伸縮性を認めるべきである。
將た軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず、被告の陳述と審判官の判断だけにて擬律処断するのであるから、
被告の利益を考慮せざる不都合の制と云えば云えぬでもないが、占領地とても元々戦地であり、
戦地のことは常時の規矩準縄をもって律し得ざる点少なからずあるの事実を斟酌せねばならぬ。

→ 常時における法の観念に照らさば、いずれの文明交戦国の軍律にも議すべきものあるを免れない。
 軍律に対して、一般の法律の常識を語っても意味がないことがわかる。
 お前法律を知っているのか?と散々いわれたが軍律は法律でないので問題なし。


84 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 03:16 ID:Rs/gGPbt


11 名前:名前かましてよかですか? 投稿日:2003/04/20(日) 00:01 ID:7UI1blhC
何度も指摘されていることだろうが、軍律法廷は法令ではない。軍令だ。
だから裁判を受ける権利を持ち出すのは論外。


それに戦時国際法が言っているのは国内法についてであって、軍令ではない。


ハーグ23条チ号を持ち出すのは根本的に裁判の性質についての理解がない。



85 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 03:17 ID:Rs/gGPbt
Can you understand ?


86 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 03:18 ID:Rs/gGPbt
で? 俺が前スレでいつ木っ端になったって? 藁

87 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 03:26 ID:hSkukwBV
負け犬名無し便衣兵の遠吠えスレだなコリャwww

88 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 03:36 ID:6mEpqUAy
>83
法律というと、まず「○○法」を考えるだろうが(形式的定義)、
法学において「法律」を指す場合、命令・勅令・条約を含める
場合もあるわな(実質的定義)。
両者の区別は文脈でとらえるしかないが。



89 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 03:41 ID:6mEpqUAy
くわえて、軍令(命令の一種)が法律・条約に優先するという解釈
というのはどこからきてんの?

今現在は@憲法A条約B法律C命令・条例の順番が通説・実務だけど
軍令が優先するという時代があったわけ?

90 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 03:43 ID:Rs/gGPbt
>>89
>軍令が優先するという時代があったわけ?
 余裕であったわな
ちなみに、
昔は、 最高位に 皇室典範 > 大日本帝国憲法 の時代だぜ w

軍隊は当然にあるし、裁判所は、今と違って 司法権に限られていないよ

91 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 03:46 ID:6mEpqUAy
信夫に書いてあるから、とレスがくるんだろかW

旧ソ連に「内国法がつねに国際条約に優先する」という夜郎自大
な説があったが、いまは消えたな。

92 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 03:50 ID:Ie34hD7p
>>90

さすがに軍オタのウヨ小僧らしく

自分の国のことしか眼中にないな(ww

しかも日本語が不自由で意味不明だし

軍オタつーのはこんなもんだから、当時の南京で(ry

93 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 03:50 ID:Rs/gGPbt
>>91
まぁ 肯定派 最後の砦 23条チがもろくも崩れ去ってしまって
ショックなのはわかるが 次の文章をかみ締めてくれ


軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず、被告の陳述と審判官の判断だけにて擬律処断するのであるから、被告の利益を考慮せざる不都合の制と云えば云えぬでもないが、

占領地とても元々戦地であり、戦地のことは常時の規矩準縄をもって律し得ざる点少なからずあるの事実を斟酌せねばならぬ。


94 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 03:53 ID:6mEpqUAy
>90
おう、その辺失念してたな。指摘ありがとう。

ところで、通用するわけか、国際関係において?
例えば、不戦条約を批准し加盟しつつ、戦争状態(しな事変)に突入し
諸外国の理解を得られるか?というテン。

95 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 03:56 ID:6mEpqUAy
94つづき

通用しないと日本政府・軍もわかっていないからこそ
戦争を「事変」と言い張ったのだと考えるが。
この限度では(内心はともかく)国際法規を遵守する
建前は1930年代の日本にはあったと考える。

>93 どうであろうか?

96 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 04:07 ID:Rs/gGPbt
>>95
不戦条約うんぬんは、別スレ立ててやってくれや。
ちなみに、不戦条約はすべての戦争を【放棄】した条約ではなかったが
自衛の為と制裁のための戦争はできたはず。
当時は、【暴支膺懲】のスローガンがあったとおり、自衛であり、制裁のための戦争であったと考えているよ

>戦争を「事変」と言い張ったのだと考えるが。
ん〜戦争を「事変」と言い張った(支那政府も同様に宣戦布告しなかった)のは、
アメリカの【中立法】が原因であることが、現在の通説だね。

97 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 04:14 ID:6mEpqUAy
一国のみが「正しい」と主張しても通用はしないが、
国際的な法確信はどの辺にあったのか・・・

第一次大戦で人類史上になかった人員損耗率を出し、
ほとほと戦争に嫌気がさした欧米と(反戦条約でその
後結実)、参戦したといってもおいしい所どりの日本
では、この時期決定的に人道概念の溝ができてしまっ
たな。
前者の考えを前提にすれば、審判為しの処刑など堪えら
れないだろうが、後者であればその余地ありか。

98 :名前かましてよかですか?:03/04/20 04:16 ID:7UI1blhC
くだらないと思うのは俺だけか(苦笑)
日本が支那事変を戦争扱いにしなくても、中国側もそれを行なうことができる。
そうすればいくら日本が戦争にしたくなくても、『戦争』と同じになるわけだよ。
しかし蒋介石はそれをしなかったわけだよ。なにも事変か戦争かは日本だけが
決められることではない。さらに付け加えるなら、第三国のドイツアメリカも同様
に戦争ではなく事変とみなしていた。だからこそドイツは中国に協力できたわけ
だよ。本来なら中立国の戦争協力はやってはいけないことなのにだ。

99 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 04:18 ID:Rs/gGPbt
>>97
>前者の考えを前提にすれば、審判為しの処刑など堪えられないだろうが、後者であればその余地ありか。

 残念ながら、審判なしの処刑など 欧米ではざらですが? 何か?

100 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 04:20 ID:nA9qDBTU
>>99
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

101 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

102 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 04:22 ID:Rs/gGPbt
>>98
 そそ、すべては、アメリカの中立法の発動を恐れたわけ

日本側は、中立法の発動により 石油がストップ
中国側は、アメリカの軍事的支援を受けられなくなる。
アメリカは、日本をけん制するため 中国に対する支援ができなくなる。



103 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 04:23 ID:nA9qDBTU
>>102
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

104 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 04:25 ID:6mEpqUAy
>98
北氏の著作だね。「日中戦争」P5以降

同時にP23には「(13年1月の近衛声明を指し)国家の統治機関たる国民
政府を敵と認めながら、「シナ全体」は敵ではないなどというのは単なるレト
リックにすぎまい」ともあるな。真っ黒に近いグレーといったところか

105 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 04:28 ID:12Z3FnGF
Rs/gGPbtによれば軍律があれば

無罪の者(罪が確定していない者)でも無制限に処刑出来るらしい。

軍律はハーグ法規を超越出来るのか。。?

ということはハーグ法規はまったくのザル法か!?

106 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 04:28 ID:6mEpqUAy
>99
1930年代におおっぴらに出来るか?という視点だよ。

卑近な例だが、小学生のふるちんは許されるが、成長し(時代が
進み)街角でふるちんをすれば留置場に泊まれるという違い。


107 :軍律を理解できない馬鹿がいて困る:03/04/20 04:35 ID:Rs/gGPbt
>>105
>軍律はハーグ法規を超越出来るのか。。?
ハーグは軍律の制定を認めていますが? 何か?
調べてみては

>>106
>1930年代におおっぴらに出来るか?という視点だよ。
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
とか、ネットで探せばいくらでもでてきそうですが

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。


108 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 04:57 ID:6mEpqUAy
>107

それは違うんじゃないか。慣習国際法を主張されてた方(伝聞太郎)
とお見受けするが(実はおれもラコ太郎)、いきなり1949年なり
なんなりに法的確信をすっ飛ばして実定化(法制化)されるであろう
か?
ある一定の慣習・扱いが醸成され、1949なりに結実すると考える
ほうが自然だ。

なお、人を小ばかにしたコテは、敵を増やすだけだし不愉快だ。
プロレスファンなら話は別だが。
おやすみ

109 : ◆M3KAMI/nrU :03/04/20 05:05 ID:Rs/gGPbt
>>108
>いきなり1949年なりなんなりに法的確信をすっ飛ばして実定化(法制化)されるであろう
か?
 まあ、第2次世界大戦の影響・反省があることは疑いないとおもうね
 南京においても、便衣兵と市民の分離は、一箇所に集められ【憲兵】においてなされていたようだし
 (連行しようとして、逃げ出そうとする人を撃ったとしてもそれは合法であろう)

参考記述
一番の問題、南京大虐殺の真の「不法虐殺被害者」と考えられるのは、便衣兵と誤認されて即刻処刑された文民たちである。
 といっても、私は、文民の一部を不審者と断定し殺害したケースまで「不法虐殺」に含めるつもりはない。
証言史料によれば、日本軍人を見て急に逃げ出す等の行為をしたために、背後から撃たれたケースが少なくないという。
しかし、例えば現在のアメリカでも、警官に呼び止められたり「Freeze!」と言われた時に急に逃げ出せば、撃たれる可能性が十分にある。
ましてや戦時中である。
「降を請える敵」を殺傷することが違法でも、逃亡する人間を「敵対意志あり(=投降意志なし)」と見なし発砲することは、戦闘行為の継続と見なされるだろう。

110 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 05:35 ID:12Z3FnGF
>>107
いや、軍律制定はハーグで認められているので良いが、
その軍律がハーグの禁止事項は破ってはいけないだろうということ。
あくまで軍律というのはハーグ法規のルール内で制定可能ということ
でしょ。

111 : ◆M3KAMI/nrU :03/04/20 06:49 ID:kqtYCjF+
>>110
もう一回読んでみたら >>82-83


112 :名前かましてよかですか?:03/04/20 09:21 ID:qLn2XGRf
>>104
君はなにがやりたいの?(苦笑)
北博昭の『日中開戦』を持っているなら>>94-95のレスはないよ。
実際の出来事も、なにができたのかどうかも、全部間違いじゃないのさ。
しかもこっちのレスに対して>>104のレスも全然関係ないし。
真っ黒に近いグレー?それは君が勝手に解釈してるだけでしょ。
違いますか?それとなにが『黒い』なの?(笑)
君のいうようなことが、犯罪の証拠なんですか?(苦笑)

もうメチャクチャ。本持っててもメチャクチャ。ちょっとあきれる。
そりゃアンタ、自説に都合よく無理矢理言ってるだけっしょ。
君は主観的なことが多すぎ。

113 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 09:48 ID:bDgiS6l6
日本人は弥生時代と古墳時代に、大陸人や半島人に
「人種侵略」というヒドイ目に遭わされている。
さんざん美種日本人はレイープされ、醜い顔にされた。

よって、謝罪と賠償を要求する!


114 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 10:26 ID:6mEpqUAy
>112
作る会の方ですか。佐藤和男さんって?東京裁判を違法といいきる点とか
通説なんかい?
彼は?中立的な立場の学者はいねえの?


>近現代史の授業改革 7 ■特集/「慰安婦」を授業で扱う必要はあるか

>「自虐史観」はどのように成立したか … 澁谷 司
>「ピース・おおさか」の反日展示を批判する … 赤野達哉
>北朝鮮問題と「戦後平和教育」 … 黒坂 真
>駒入武『自由主義史観』は私たちを『自由』にするか?」への批判 … 安保克也
>〈招待席*歴史と現代〉自由主義史観に一言 … 中田清康
>〈論座*歴史の中の国際法〉東京裁判を含む占領軍政の違法性 … 佐藤和男


115 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 10:36 ID:6mEpqUAy
>112
自身は、恣意的に佐藤和男を引用しておいて(彼の立場を前提にすれば
結論ははじめから出ているだろう)、人に対して「主観的だ」「苦笑」
「笑」だはないだろう。

俺の立場が純客観的とは言わんが。君の態度もひどいな。


116 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 10:49 ID:D+Ffe62C
>>114
>東京裁判を違法といいきる点とか
>通説なんかい?

おいおい土井孝子議員でさえ違法と言ってるぞ。
それだけであなたの偏り具合がわかる。
逆に違法でないと言ってる学者を教えてださい。

117 :865:03/04/20 11:38 ID:siI1MRQ0
俺は東京裁判の正当性に言及している本を
「昭和史の論点」:坂本多加雄、秦郁彦、半藤一利、保阪正康
しか持ってなんだけど、その中で保阪は
「東京裁判の問題で言えば、あれが復讐裁判であるとか、
リンチであるとか批判する人がいますが、どうしてリンチで当たり前と
思わないのか不思議なんです。東京裁判とは所詮そういう意味を持って
いるという所を出発点にして、検証しつくした上でそれを横に置いといて
われわれは独自の理論を持つと言う事をやるべきだと思うんですよ。」
と書いている。
しかし、サンフランシスコ講和条約11条に
日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国
戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民に
これらの法廷が課した刑を執行するものとする。これらの拘禁されて
いる者を赦免し、減刑し、及び仮出獄させる権限は、各事件について
刑を課した一又は二以上の政府の決定及び日本国の勧告に基くの外、
行使することができない。極東国際軍事裁判所が刑を宣告した者については、
この権限は、裁判所に代表者を出した政府の過半数の決定及び日本国の勧告に
基くの外、行使することができない。
とあるので、この条約を締結、批准、承認した(んだよね?)以上、
これは国際法としても国内法としても効力を持つはず。
なので、適法になるんじゃないかと?

118 :865:03/04/20 11:50 ID:siI1MRQ0
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119 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 11:55 ID:siI1MRQ0
すまん。文字化けしやがった!118にはこう書いた。

ただ、保阪が書いている通り、適法だろうと、リンチには変わらないんだろうけどね。
アメリカ&中国を含む連合国に負けた以上、リンチされるのも当たり前だと考える。
(連合国に中国を含むかは緒論あるかもしれないが、ポツダム宣言に
中国も名を連ねているので、含むとして良いかと。)

120 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 12:00 ID:kqtYCjF+
>負けた以上、リンチされるのも当たり前だと考える。

 当たり前じゃないんですけど ┐(´〜`;)┌

121 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 12:03 ID:DjlRSnd9
さてと。軍律を理解できない伝聞馬鹿が、一晩中張り付いてデタラメ吹きまくってた
らしいから、そろそろ言うべき事いっとくか。

【軍律について】(以下は「有事法制研究会」つーホームページからな)
軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。いうまでも
なく軍律は、軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法などに対する下位規範であり、
【法律の適用が優先する】から、軍律の制定は【法律の範囲内】ということになる。この範囲内で
軍は作戦地あるいは占領地の安寧と自軍の安全保持を図るための規範を制定するのである

【軍律は法律の下位におかれる】わけだ。で、

「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」(いわゆるハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる)
によれば、規則第3款では「敵国ノ領土ニ於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その
42条の「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタルトキハ、占領セラレタルモノトス」
という規定が軍の軍律制定と軍律法廷を設置する根拠となると解されている。43条以下
では占領軍が占領地に於いてできないことが列挙されており、これに反しない限りで軍は
占領行政と軍律により処断する権利を有すると考えられる。

【ハーグが軍律の制定を認めている】とは、伝聞馬鹿の言葉だが>>107
その通り。だが、軍律の法的根拠がハーグにあるというのであれば、軍律の内容も
当然にハーグが定めた制限事項の範囲内でなくてはならないのであって、
その辺が理解したくない伝聞馬鹿は、あちこちから都合がいい部分だけもってきて
矛盾した内容を書き散らしてきた、つーワケだ。

引用した上の記述は、立、信夫など当時の国際法学者の見解と同様の立場だ。
>>82-83で伝聞馬鹿がコピペした文は、ハーグを越えていい、ということは
ひとつも書かれていない。軍律の性格について述べた物であって、
「漠然とした容疑でもって処罰してはいけない」という彼らの立場と矛盾する
物ではない。

122 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 12:05 ID:DjlRSnd9
>>121
ああ、失礼失礼。引用文中のカギカッコ【  】は、引用者であるオレが
付けた物な。一応お断りしとくよ。

123 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 12:26 ID:kqtYCjF+
>>121
「有事法制研究会」 ではなくて 「有事戦略研究会」 な 

 このホームページ上の文書は、すべて本研究会においてメンバーにより報告・発表されたもののごく一部を、報告者・執筆者の承諾を得て掲載したものですが、
文書に関するすべての著作権は『有事戦略研究会』に属します。
また、ここに掲載されている文書は、それぞれの発表者自身の意見や、専門家の研究成果を整理・紹介したものであり、
必ずしもすべてが本研究会の統一見解であるわけではございません。
本研究会の趣旨は「勉強会」ということにありますので、そのあたりはご了承下さい。

苦笑

124 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

125 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 12:35 ID:D+Ffe62C
>>117
それは東京裁判の正当性なのか?
東京裁判はリンチで違法だったけどサンフランシスコで認めたから
適法だと言う論理だね。
適法だという事は南京事件は被害者20万人がだと裁判で正式に
決まったことになるね。
次はこういう論理を使う親米派との戦いだな。
橋爪大三郎も朝日新聞でこんなこと言ってた記憶があるな。
親中派も親米派も基地外が多い。
外国に魂を奪われるとこうなるのかね。
後世の教訓にすべきだ。

126 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 12:38 ID:DjlRSnd9
>>123
>「有事法制研究会」 ではなくて 「有事戦略研究会」 な
ああ、わりいわりい、間違えたよw
で、
>必ずしもすべてが本研究会の統一見解であるわけではございません
に、>苦笑
が貼り付いてんだろうが、>>121の引用文のどこに間違いがあるって?

127 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 12:49 ID:kqtYCjF+
>>117

 おいおい、【裁判】を承諾したんじゃなくて 【判決】を受諾したんだよ

 うそを吐くな (怒
 
 サンフランシスコ講和条約を英文で読みなされ

128 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 12:54 ID:kqtYCjF+
ちなみに、サンフランシスコ講和条約に調印しなければ、戦争が終結したことにはならず
日本は主権を回復しえなかった(つまり調印せざるをえない状況であった)わけですが。
その点については 言及なしですか? さすが捏(ry

129 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 13:00 ID:DjlRSnd9
>>128
ああ、また名なしで発言?w

ところで、東京裁判みたいな方式の裁判、日本は既に認めてるんだけどもな。
サンフランシスコ講和条約とは無関係に。
この点、否定派のアンちゃん方には無視されっぱなしなんだけどもねw

130 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 13:34 ID:uwbfMINH
書き方が悪かったですかね?
>>120
国際法的にみて「当たり前」なんじゃなくて、中国がいるから
「当たり前」ってこと。中国の当時の国内世論、及び宣伝工作
を考えると、やらざるをえんだろうと。
>それは東京裁判の正当性なのか?
倫理的に、または歴史事実に照らして正当かどうかは論が別れるだろうけど、
条約の国際法的有効性を考えると法学的には有効なんでない?
>>127-128
すまん、web上から引っ張ってきたのを、ざっと見ただけなんで。
英文のソースを持ってない。不勉強ですまんです。
当時の日本の置かれた状況はその通りなんだけど、条約に調印した以上は
条約優位説が法学上通説である以上、判決の有効性をを覆すには、今からでも
条約を破棄または修正するしかないかと。
(東京裁判などの軍事裁判の判決文を読んだ事がないので全文を正確に
読める本を紹介してもらえると嬉しい)

131 :名前かましてよかですか?:03/04/20 17:48 ID:ugUM2fBB
>>121
軍令ってのは戦争なんだから、つまり殺人命令って言い換えてもいいわけだよ。
それが軍事行動の一つとして認められたのなら、当然戦争が殺人の合法化であ
る以上、当然便衣兵処刑も軍事行動と認められれば合法です。
まさか戦闘行為による殺傷も殺人罪だとかいわないよねえ?

そもそも占領地というが、軍隊そのものは降伏してないわけです。
その占領地の話は、敵国の軍隊が降伏した場合じゃないんですか?(笑)
それに何度も交戦中だと、権力下に日本は置いていないとも指摘されてますよねえ(笑)
もうちょっと考えてレスしたらどうですか?
ちょっと考えればそれくらいわかりそうなものでしょう。(苦笑)

どうして戦争が殺人の合法化だという超基本的命題を忘れて議論するかねえ(笑)
国際法によって殺人は罪だから遺法、なんていわれちゃたまんないよ(笑)
そこまでいったら国際法を持ち出す資格がない。

>>129
国が認めたからそうなんですぅ〜国が絶対なんですぅ〜てか(笑)
君の世界じゃ国は間違った行動はとらないのかな?(笑)
否定派は国が間違った行動をとることを認めるくらい吝かではないけど(笑)
君はどうも違うみたいね(笑) ひょっとすると国が基準なのかな?(笑)

132 :名前かましてよかですか?:03/04/20 17:52 ID:ugUM2fBB
名無し便衣兵の理屈

「国が認めたんだよ!国が認めたからそうなんだよ!」

都合が悪くなると全部国まかせ(笑)
ならすべての問題は全部国に聞いて来いよ(笑)
いっそのこと小泉にでもきーてこーい(笑)

133 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 18:41 ID:bF36r/7U
>>132
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

134 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 19:19 ID:DjlRSnd9
>>131-132
知能程度の大変低そうな長文レス、ご苦労w
>国が認めたからそうなんですぅ〜国が絶対なんですぅ〜てか
さて、おまいは俺の言う所の「国が認めた(若干ニュアンスが異なるがね)」
の中身について、理解してるんだろな?しているからこそ、レスしたわけ
だろからなw さて、どういう意味の「国が認めた」なのか、そしてそれが
どうしておかしいと言えるのか、きっちり説明してもらおうかw

>軍令ってのは戦争なんだから、つまり殺人命令って言い換えてもいいわけだよ
軍令ってのは、殺人命令ではないねw 無知さらけ出すなよ週末厨。
例えばだよ?ダムダム弾が使用禁止だったのは、なんでだか、知ってる?

135 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 19:20 ID:DjlRSnd9
>>131-132 続きー
>まさか戦闘行為による殺傷も殺人罪だとかいわないよねえ
敗残兵の摘出は、戦闘ではないねぇw
摘出して、いい加減な基準で選び出して、縛り上げて、つれてって処刑
だからねぇ。これのどこが戦闘なん?w

>その占領地の話は、敵国の軍隊が降伏した場合じゃないんですか
最後に付いてる(笑)が、中身と照らすと知識の低さを強調してて実に香ばしいねw
「占領」ハーグ42条
「一地方にして事実上敵軍の権力内に帰したるときは、占領せられたるものとす。
 占領は右権力を樹立したる且之を行使し得る地域を以て限とす」
どこに、「敵軍が降伏した場合」って書いてある?おまい、「戦争論」とか読んで、
わかった気になってる中学生だろ。もうちょっと考えてレスすれば?w

>権力下に日本は置いていないとも指摘されてますよねえ
ゴキブリどもの「指摘」はなw だが、ラーベの感謝状の意味について、「日本軍に
権力があったから」以上に合理的な説明ができたゴキブリもいないよなw
あれか?うそも百回言えばホントになるってか?

>どうして戦争が殺人の合法化だという超基本的命題
上で書いたように、おまいの脳内国際法の問題ねw
ハーグ22条
「交戦者は、害敵手段の選択に付、無制限の権利を有する者に非ず」
相手を「無力化する」方法についての制限が、ハーグ法にもちゃんとでてるんだよ。
「無力化」って言葉、調べて見ろ。つか、ちったぁ勉強しろなw

136 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 21:42 ID:Yemt27su
>>127
一般に裁判はtrialだけど、Judgementsにも裁判の意味はある。裁判と訳したのは日本政府であり、
結果のみならず過程も含むという認識があったからだろう。
ついでに、判決とは裁判の過程によって導かれるものであるから、判決を受諾したと言う事は、
判決を導くに到った証拠や論拠を受け入れたと言う事だよ。

大体、連合国が裁判自体の正当性を主張せず、結果だけ受け入れれば良し、なんてつもりで
条文作製するはずがないだろう。裁判ではなく判決だけだなんて言うのは、言葉尻をとらえた
言い逃れに過ぎない。

137 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 22:11 ID:EGxSDHBF
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと
明記されるにいたったのである。

この事実でゴキブリバカ便衣兵が1937年へ切り替え不能なド頭の持ち主
って事が確認できたな。w
何なら逆に当時の法でバカ便裁いてやったら目が覚めんじゃねーの?w

138 :サ条約十一条は:03/04/20 22:15 ID:iQguNcdu
>>136
出たよトンデモ。

皆さん。言うまでも無いことだとおもいますが、
サ条約十一条はずばり「刑の執行を引き受けた」が正解ですので。

139 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 22:54 ID:DHB1h6+G
Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for
the Far East and of other Allied War Crimes Courts both within and outside
Japan, and will carry out the sentences imposed thereby upon Japanese
nationals imprisoned in Japan. The power to grant clemency, to reduce
sentences and to parole with respect to such prisoners may not be exercised
except on the decision of the Government or Governments which imposed
the sentence in each instance, and on recommendation of Japan. In the
case of persons sentenced by the International Military Tribunal for the
Far East, such power may not be exercised except on the decision of a majority
of the Governments represented on the Tribunal, and on the recommendation
of Japan.

http://www.vcn.bc.ca/alpha/learn/SanFran.htm
より11条を抜粋。
http://www.taiwandocuments.org/sanfrancisco01.htm
にも同様に条文がある。さて
>>138
"Japan accepts the judgments of the International Military Tribunal for
the Far East"のどこが「刑の執行を引き受けた」の訳になるのか説明を
お願いしましょう。いい加減な事を確かめもせずに書かないように。

140 :サ条約十一条は:03/04/20 22:59 ID:iQguNcdu
>>139
まずここをご覧くださいな

ttp://www.kokusairinri.org/database/16.html

141 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 23:05 ID:DHB1h6+G
>>140
いや、信頼できるソースとして、右翼のページあげられても。
学問的に裏付けのあるソースもってこい!

142 :サ条約十一条は:03/04/20 23:08 ID:iQguNcdu
>>141
アホですな。もしかしてあのキチガイ君?

143 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 23:43 ID:DHB1h6+G
つうか、
tp://www.kokusairinri.org/database/16.html
は学会での通説なのか?この論文を元にしている、
またはこの論文を補強する論文は出されているのか?
もしくは批判している論文は1つも存在しないのか?
そこら辺りの判断は俺には資料がないから無理。
通説でない論をあたかも確定した事項かのように語る事は
法学上極めて危険ではないか?

144 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 23:47 ID:bF36r/7U
右翼の主張は所詮電波(藁

145 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 23:53 ID:u9brnY6s
>>137
>1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかど
>うかの認定を経ることが必要だと 明記されるにいたったのである。

 そんな事実はないな(w。
 1949年のジュネーブ条約では、戦闘員としての資格がない場合は、文民としての資格
によって処罰しなければならない。
 追加議定書に書かれているのは、ゲリラ兵に対する戦闘員(捕虜)としての資格の明確化
であり、ゲリラの裁判による認定云々などという規定は存在しない。

146 :名無しかましてよかですか?:03/04/20 23:59 ID:u9brnY6s
 なんだか、また伝聞太郎(fw3A3V98)がループさせているようだ。

 南京大虐殺【無かった派】の無論理ぶりは、彼の行動が象徴的だな。


147 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 00:18 ID:ipb6+4HV
>>
>もし、今現在世の中で「南京事件」やら「南京大虐殺」と呼ばれている
>ものが、「南京攻略戦」となったら、それに対して便衣兵君は
>「オレが虐殺だとおもうから【南京大虐殺】と呼べ」と主張するのか?
>それとも素直に従うのか?  つーーか、あほらしすぎるな。

 当時から「南京大虐殺」や「南京残虐事件」と呼ばれていたんだよ。
 例えば、ビダーは「Nankinger Massacre」と外交官資料で明言しているし、
東京裁判では南京暴虐事件(The Rape of Nanking)。


148 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 00:19 ID:GMOFTg6I
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詳しくはこちら
http://www4u.kagoya.net/~goodmorning/idol/choice.cgi


149 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 00:30 ID:AoB9dq7a
 しかしこの「裁判を受諾し」というのは日本語原文のみの表現であり、英語原文では受諾したのは"Judgements"、すなわち「判決」である。
仏語、スペイン語原文でも同様の表現になっている。
これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続することであり、「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意したという意味ではない。
佐藤和男・青山学院大学名誉教授は昭和61年の国際法学会でこの点を当代一流の国際法学者たちと議論したが、すべての外国人学者がこの見解に同意したという。


150 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 00:31 ID:AoB9dq7a
佐藤和男・青山学院大学名誉教授

151 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 00:32 ID:AoB9dq7a
南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集:「便衣隊」考
ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

結論済み


152 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 00:33 ID:AoB9dq7a
彼は無敵ですw

>16 名前:名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw 投稿日:2003/04/20(日) 00:04 ID:DjlRSnd9
>>>前スレ880
>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>からなぁ・・・



              君は何様だよw 無職の引きこもりが w


153 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 00:51 ID:ipb6+4HV
>>131
>軍令ってのは戦争なんだから、つまり殺人命令って言い換えてもいいわけだよ。
>それが軍事行動の一つとして認められたのなら、当然戦争が殺人の合法化であ
>る以上、当然便衣兵処刑も軍事行動と認められれば合法です。
>まさか戦闘行為による殺傷も殺人罪だとかいわないよねえ?

 国際法上、戦争で認められる殺人は、交戦者に対するものであり、文民に対する殺人は認めら
れてない。仮に、軍令によって文民に対する殺人を認めているというならば、その軍令を出した
軍の違法行為であることになる。

 便衣兵容疑者の殺害は、あくまでもそれが「容疑者」であり、法的地位はあくまでも文民であ
る。便衣兵容疑者を便衣兵とするためには、軍律法廷による審判が必要であり、日本軍は、その
審判を行わなかった。よって、便衣兵容疑者の殺害とは、文民の殺害ということになる。 

>そもそも占領地というが、軍隊そのものは降伏してないわけです。
>その占領地の話は、敵国の軍隊が降伏した場合じゃないんですか?(笑)
>それに何度も交戦中だと、権力下に日本は置いていないとも指摘されてますよねえ(笑)

 件の文章には「作戦地あるいは占領地」となっているな(w。
 12月14日以降は、ほぼ権力下にあったな。

>どうして戦争が殺人の合法化だという超基本的命題を忘れて議論するかねえ(笑)
>国際法によって殺人は罪だから遺法、なんていわれちゃたまんないよ(笑)
>そこまでいったら国際法を持ち出す資格がない。

 戦争による殺人の合法化は、無差別な殺人の合法化ではない。
 戦時国際法によってルールが定められているというのは、基本中の基本。
 それがわからないのでは、議論する資格が無いな。

154 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:03 ID:ipb6+4HV
>3-a-1、便衣兵は摘発時即処刑というのが各国軍において「常識」であり「慣習」と
>して成立している。(否定派)

 この論理が成り立たないのは、「裁判の必要」という慣習法学説によって否定さ
れている(信夫・立・篠田)。つまり、否定派の慣習・常識とは、実務における違
法事例でしかない。
 これは議論済みだ。

 よって、
>3-a-2、南京にいたのは便衣兵ではなく便衣した敗残兵だ(肯定派)ループ開始
 というのは、議論経過を述べるのに適当ではない。


155 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:04 ID:ipb6+4HV
>3-b-1、間諜と便衣兵(ゲリラ)は違う。作戦行動としても諜報活動は軍事行動と
>して認められても、民間人を巻き込むゲリラとそれを当時は同一に扱っていなかっ
>た、でなければ、ジュネーブ条約で慣習外ではあるが人道主義に則ったゲリラの
>取り扱いの成文法が出来るわけが無い。(否定派)

 俺は、必ずしもこの論理を積極的に支持するつもりはないが、否定派が、導き出している論理は明らかな誤りだ。
 伝聞太郎は、
>3-b-2、南京にいたのは便衣の敗残兵で便衣兵ではないからその定義は的はずれだ
 と議論の経過を記しているが、論理構築としては、

南京にいたのは便衣の敗残兵であり、立場としては、私服の間諜と変わりがない。
事実、ゲリラ行為を行っているという事実がない以上、スパイとしての立場と同
等である。

 というものとなろう。この論理を提示することで、ループになる要素は存在しな
い。ここで行うべきは、否定派が、スパイとの立場の違いの論理を明示することだ
。それが出来なければ、論理上、スパイと同様に扱わねばならないだろう。 



156 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:04 ID:ipb6+4HV
>逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降
>したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重
>犯罪人として処罰を執行することができます。

 それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
 何の手続きも経ずに「処刑」すれば、それは、「便衣兵」容疑者=「市民」の殺害でしかない。

>ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜
>きの処刑があまりに多く、
>それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない
>↓
>「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成
>立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった
>↓
>「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない
>↓
>即決処刑は虐殺ではない

 まず、君がどの様な研究を行ったかは知らないが、ゲリラを含む戦時重罪に対して裁判を行うという主張はは、国際法学者の学説に裏付けられた主張である。


157 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:04 ID:ipb6+4HV
【国際法学者の見解】
立作太郎「戦時国際法」1931年
凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其の他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て
審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時
の国際慣習法上禁ぜらるる所と認めなければならぬ。

信夫淳平「戦時国際法提要」P819
軍事法廷とても文明国における一つの軍事司法機関であるから犯罪者の審理は特
定の手続きを履んで行い、しかる上に相当の判決を下すべく、何ら審理をも行わ
ず、行う初めより被告を犯罪者と断定して審理し、漫然処分するが如きは正道で
はない。

「南京大虐殺否定論 13のウソ」P166
この点については、法学博士、篠田治策の「北支事変と陸戦法規」(『外交
時報』第七八八号、一九三七年)も、「死刑に処する原則とすべき」行為の
一つに、「一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして、我軍
に抗敵する者(仮令ば便衣兵の如き者)」をあげてはいるが、そこには次の
ような条件をつけている。
而して此等の犯罪を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざる
べからず。何となれば、殺伐なる戦地に於いては動もすれば人命を軽んじ、
惹て良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。


158 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:15 ID:e8mpaeUX
>>153->>157
何を夜中に巻き戻してるんだ。
そんなことだから堂々巡りが始まるんだ。

159 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:17 ID:WzIrU2RD
>>150
藤原彰・一橋大名誉教授が大虐殺を肯定しているところから、
「有名大学名誉教授=絶対正しい」とはならないことは証明済みかと。

160 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:22 ID:ipb6+4HV
【国際法学者の見解】
信夫淳平「戦時国際法講義」
戦律罪を以て論ぜられるべき事項は、その総てではないが、多くは国際法規の
上に禁止のことが規定されていある(例へば陸戦法規慣例規則第1条及び第2
条により適法の交戦者と認められざる者の敵対行為、第23条の各号、第25
条、第28条等の禁止事項、赤十字条約の諸規定、一九三〇年の倫敦海軍条約
中の潜水艦の尊由すべき法則等の違反の如き)。

信夫「上海戦と国際法」
 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、その現
行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌
疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる
嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂奮の際た
るに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。


161 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:22 ID:ipb6+4HV
【実例】
小川関治郎「ある軍法務官の日記」P162
昭和13年1月20日
午後二時頃より李新民、陳金金の各軍律違反時間に付き審判、五時近く迄
かかる 李新民は我が警備隊が蘇州河を下航中 他の李桂山、王考四と共
に手榴弾を投下したるものにして同人は所謂遊撃隊に加入し之を脱せんと
するも 李桂山等より脱せんとすれば殺すと脅迫され、又食ふに困る為彼
等と共にしたりと述べ・・・・

小川関次郎「ある軍法務官の日記」
1月26日 周継棠ケース
2月6日 陸丹書ケース

北博昭「軍律会議関係資料」の中の事例
日露戦争のケース
(露軍に対するケース)
(日軍に対するケース(横川・沖))

162 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:24 ID:ipb6+4HV
>>158
>何を夜中に巻き戻してるんだ。
>そんなことだから堂々巡りが始まるんだ。

 貼っておくと後で楽なんだよ(w。
 「その31」だってそのうち消えちまうからな。

163 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:36 ID:WzIrU2RD
あと、>>130にも書いてあるんだが、俺は、もともと「東京国際軍事裁判」は
中国&アメリカが日本の戦犯を裁く以上不公平で当たり前、という考えを
持ってる。所詮この世は勝てば官軍。極論すれば戦争なんざ相手を力ずくで
黙らせる行為なんだし。

164 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 01:47 ID:GPlhXRXy
軍法と軍律の区別をつけましょう。

165 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 02:59 ID:EXpytHxO
>>149
>当代一流の国際法学者たちと議論したが、すべての外国人学者がこの見解に同意したという。
具体的な名前が書いてなきゃ、なんとでも言える。
>>150
どのような結論か?でなくて、「その結論は通説か?」と聞いているのですが?
法学では「どのような解釈が可能か?」も確かに大事なのだが、それが「通説」と
なって各国間の共通認識とならないとその論を適用できない事は「慣習国際法」の
「法的確信」として基本事項ですが?

166 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 03:01 ID:EXpytHxO
すまん、>>165の「>>150」は「>>151」の間違い。訂正お願いします。
おやすみなさい。

167 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 05:52 ID:e8mpaeUX
>>162
アホ、もう来るな。

168 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 06:07 ID:rSOA7oNy
まず、安全区でどのような事実があったのかを確定するのが先決であろう
法律の論議はその後。

では、捏造派のみなさん、安全区でどのような事実があったのか?
はたして、無裁判処刑があったのかの証明よろしくおねがいします ^o^v



169 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/21 07:46 ID:3FoqolIs
>>168
>まず、安全区でどのような事実があったのかを確定するのが先決であろう
>法律の論議はその後。
で、日誌や戦闘詳報出されたら、伝聞証拠論で煙に巻こうというw
法律論議では勝てません、って言い変えたらどうだい?
第一、おまいは「合法処刑説」引っ込めて、「合法攻撃説」にしたんじゃねーの?
一体どっちがおまいにとっての「真実」なんだよ阿呆w

>>152
さーて、繰り返しがうざってーから、とりあえず一言いっとくかw
>>佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
>>からなぁ・・・
>>16の俺の発言のコピペだが、これが反論だと、 俺 が 言 っ た か ? 
オレの反論は、こっちだろ?
>>多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)
>というほど日本軍は困ってなかった、てのも、とっくにあげたんだがねぇ。
>そのいち 敗残兵の掃討は16師団一個だけ、しかもたった四日間の仕事で
>     ございまして、それ以外の部隊では南京見物してる兵士がいたり、
>     郊外で待機してたのまであるのでございますよ。
>そのに  あ、当時攻勢側にたっていたのは日本軍でございまして、中国軍は
>     損害の穴埋めにひぃひぃいってましてね。郊外の待機部隊も、
>     中国軍の大反撃に備えてたわけではございませんのよw
「佐藤のおっさんが言ってることの間違いまたは南京に当てはめられないこと」
を具体的に指摘してるだろが。
都合が悪くなるとすぐにトリミングとかしやがるw
ま、【 負 け 犬 】にふさわしい態度ではあるがなw

170 :??:03/04/21 08:28 ID:tHNAObj/
>>169
それのどこが反論なんだ?
捕らえられた人間の数が少ないということをあげなければ
意味が無いだろ?頭大丈夫か?
兵隊一人一人が裁判官でもやるってのか?

171 :いい加減なことばっかいいやがって:03/04/21 08:36 ID:tHNAObj/
>>165
「各国間の共通認識とならないとその論を適用できない事は
「慣習国際法」の 「法的確信」として基本事項ですが? 」

なにいい加減デタラメ言ってんだよ?
法が存在するかどうかなんて問題じゃないだろうが?
条約解釈の問題だろうが?つーか、解釈に悩むまでも
ないほど単純明快な条文だがな。



172 :いい加減なことばっかいいやがって:03/04/21 09:04 ID:tHNAObj/
>>165
おっと、>>150から>>151に訂正してあったな。
だがいうことは同じだ。法が存在したかどうかの
問題ではないだろうが。すでにある法を元に現実に
起こった個々の事例にそれが適用できるかどうかの問題な。
例えば交通事故が起こった。追突したAは緊急避難を主張
、さてこの事例では緊急避難が認められるかどうかってな
次元な。


173 :いい加減なことばっかいいやがって:03/04/21 09:17 ID:tHNAObj/
そして南京の場合に当てはめて考えた場合はどうかと、
例えば>>15にあるように国際法学者が検討しているわけだ。

「多人数が軍律審判の実施を不可能とし(軍事的必要)〜略〜
したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる」「支那側の数々の違法行為
〜略〜など関連して検討すべき法的問題点はなお少なくない」
「〜、安全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な
捕虜の資格がないことは既に歴然としている」

虐殺派がやらにゃーならんことは、具体的に
南京の事例に対して法をあてはめて、それが適切で
あったかどうかという検討だが、虐殺派に公平な判断
などさらさら期待できんがな。




174 ::03/04/21 09:22 ID:tHNAObj/
上の>>171はサンフランシスコ講和条約十一条についての
話な。結局、どこがどう間違っているかっちゅーまともな反論は
なしってことだな?

175 :アンチKOVA:03/04/21 09:47 ID:29Yj+5FP
>138 :サ条約十一条は :03/04/20 22:15 ID:iQguNcdu
>>136
>出たよトンデモ。
>皆さん。言うまでも無いことだとおもいますが、
>サ条約十一条はずばり「刑の執行を引き受けた」が正解ですので。

第11条
「日本国は、極東軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷
の裁判を受諾し」(「六法全書 平成13年版 U」有斐閣 5621頁より)

日本でもっとも権威のある有斐閣の六法全書より、佐藤なにがしと「>いい加減な
ことばっかいいやがって 」とかいう馬鹿の方が正しいとはこれいかに?

176 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 09:53 ID:29Yj+5FP
>いい加減なことばっかいいやがって

せめてこいつは「こうも解せられますよ、裁判の執行を引き受けた・・」
とでも書きゃあいいものを。極端少数説をつきつきて「どうだどうだ」っ
て・・・

救いがたい客観性のなさだな。

177 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/21 10:00 ID:RQ+Gzfpl
>>173
>南京の場合に当てはめて考えた場合はどうかと、
>例えば>>15にあるように国際法学者が検討しているわけだ
で、その「検討」とやらは「南京の場合には当てはめられませんよ」
と指摘してるわけだ。繰り返し、&補足すれば、
>多人数が軍律審判の実施を不可能とし
日本軍は軍事的必要を主張できるほどせっぱ詰まっていなかった
ex16師団の例、見物の例など
>支那側の数々の違法行為
数々、が何を指すのか不明だが(便衣になった、意外の何があんのか)
日本軍の無裁判処刑という違法行為が免責されるわけではない、なんてのは常識
>全区内での摘発は現行犯の逮捕に等しく、彼らに正当な
>捕虜の資格がないことは既に歴然としている
本当にこれが法学者の言う台詞かと驚くばかりだよ。
安全区で捕まったのは、【容疑者】だ。従って「裁判によって法的地位の変更を
行わなければならない」のは明らか。
佐藤君の者知らずは、歴然どころかオレとしては愕然とするばかりさ。
ま、どっかで言われてたが、作る会のメンバーだそうだよな。このおっさんは。
だから正確には、モノ知らずじゃなくてすっとぼけ、なんだろがなw

>>174
東京裁判方式についてはサ条約とは無関係に日本政府も認めていた、については
具体的な反論はなし、でいいな?

178 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 10:12 ID:X155nZkx
>>174
まともな反論してないのはそっちだろ。一学者の個人的仮説をあげた
だけで証拠になると思ってるのかね? 各国の法学者も賛同したと言う
のも佐藤の自己申告でしかないだろ。
「裁判」が「判決」だとしたら意味が変ってくると言うのがそもそもの
トンデモだろ。判決は裁判の過程を通して導き出されるもので、一体化
してる。判決を肯定して裁判の内容を否定する事は筋が通らない。
大体、裁判を運営した連合国が、裁判の内容や過程はどうでもいいから
判決だけ受け入れろなんて言うはずがないだろう。裁判の内容を踏まえた
Judgementsだから、裁判の内容をも含んでいると考えるべきだ。
これこそが「裁判ではなく判決だ」などといった言葉遊びより、よほど
単純明快な解釈だと思うがね。

179 ::03/04/21 10:30 ID:tHNAObj/
>>177
オメーの常識なんぜ根拠になんかならないんだよ。
そもそも佐藤氏の論文を読んでねえだろ?
読んでてこの回答なら読解力がないってことだな。
リンクしたるからまず読め。
ttp://www.kokusairinri.org/database/22.html

180 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 10:41 ID:29Yj+5FP
>179
なかなか君はおしの強いね。暴力団構成員?、職業右翼だから?
で君の大好きなHP

>国際倫理調査会

>綱 領
>一 優れた日本文化の伝統と輝かしい祖國の歴史を学び、敬神崇祖、独立自尊の健全なる國民精神の興隆に寄与する。
>二 世界各國の異なる歴史的背景と宗教観を理解し、互いに尊重し合える世界観の樹立に努力する。
>三 全世界が理解し、共有し得る國際倫理の確立と秩序ある國際社会の建設に寄与する。

なかなかいいこといってるね。がんばれよ。
但し、おれらは「輝かしい祖國の歴史を学び」だけでなく、失敗の歴史も学ぶことにするよ
過去の日本の失敗もみつめ、よりよい日本を作る所存だ。

181 ::03/04/21 10:43 ID:tHNAObj/
>>177
「東京裁判方式についてはサ条約とは無関係に日本政府も認めていた、については
具体的な反論はなし、でいいな?」
とは何の話だ?どこで発言していたことか紹介しろ。

それからな。常識といえばだが、北村氏の著書「南京事件の探求」に
日本を非難する第三者でさえ「合法的な処刑」といっているのが紹介
されていたと思ったが、現地にいた人間がそのように感じたという
事実な。度重なる勧告にもかかわらず便衣戦術をあらためなかった
シナ側の責任が重くないとでも?「便衣になっただけだよ〜ん」なんて
言い訳は通用しないな。


182 :180のてにおは訂正:03/04/21 10:45 ID:29Yj+5FP
>なかなか君はおしの強いね。暴力団構成員?、職業右翼だから?
>で君の大好きなHP

なかなか君はおしが強いね。暴力団構成員?、職業右翼だから?
で君の大好きなHP

に訂正するよ。在日認定されるまえにね。
まあ、されてもいいか。「互いに尊重し合える世界観」をもたなきゃね。
俺もW。



183 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 10:45 ID:EQQFMsq4
>>178
それでは反論になってない。
一学者の個人的仮説というならば、別の多くの法学者の見解を引用しない
といけない。
あなたが法学者でないなら、あなたが思うだけでは駄目でしょう。

184 ::03/04/21 10:46 ID:tHNAObj/
>>178
オメーがそう信じたいってだけで何の根拠もないじゃねーか。
全然論理的でないしな。
「英語のjudgmentは法律用語として使われる場合、日本語の「判決」の
意味に〜法律辞典Black's Law Dictionaryの説明からも明白である」
「スペイン語のsentenciaは判決、または宣告された刑を意味するが
裁判を意味する言葉ではない。」

このように具体的に根拠をあげて反論せねばな。


185 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 10:48 ID:29Yj+5FP
>で

>>175に答えてくれんかね?時間がかかってもかまわんが。

186 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 10:51 ID:29Yj+5FP
実務家等(外務官僚、国際法学者)が卓上においている
有斐閣の六法の文言が「裁判」。

で、佐藤と「で」とかいう馬鹿以外でクレームつけてるや
ついるわけ?

187 ::03/04/21 11:01 ID:tHNAObj/
>>177
「日本軍は軍事的必要を主張できるほどせっぱ詰まっていなかった 」
とか「常識」だとかなオメーがそう思うからそうなのだなんてのは
通用しないんだよ。
>>21に「原爆投下などを「軍事的必要」を名目として行ったアメリカ」
とあるが、この意見に賛同し原爆投下は必要だったと考える
人間の数は少なくあるまい?オメーはどうだか知らないがな。
白黒決める皆が認める公平な機関でもあれば別だが、結局は
主観やら政治的な力関係で呼び名が変わったりするわけだな。
おっと時間だ。まとまらないが、今日はこの辺でバサラ。

188 ::03/04/21 11:03 ID:tHNAObj/
>>185
してるだろ。で、それは具体的にどういうこを
いっているのか書いてあるのか?あ?
じゃあまたな。

189 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 11:06 ID:29Yj+5FP
>188
なぜ「有斐閣六法」より「で」を信じなきゃいかんのか?

わからん。俺の頭ではさっぱりわからん。

190 ::03/04/21 11:08 ID:tHNAObj/
もう一発だけサービスな。
>>189
具体的な根拠が>>184に書いてあるだろ?
ひでー脳みそだな。


191 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 11:17 ID:29Yj+5FP
>190

だからな、外務官僚・国際法学者が長年使っている六法の
”主要法規”の”文言”が「なぜ」訂正もなしに長年使わ
れているのか?という話をしてんだよ。

辞典やらを引用されてもこまるなあ。それとも外務官僚・法
学者・有斐閣編集部は「で」よりもあたまがわるいのか?
そうじゃないだろ?真顔で「そうだ」とレスが来そうで怖いん
だがw

192 :皇族も30万人説否定:03/04/21 11:38 ID:29Yj+5FP
南京大虐殺についての質問に答えて
(1994 8 THIS IS 読売 闇に葬られた皇室の軍部批判ー支
那事変に対する日本人としての内省三笠宮崇仁)

三笠宮「最近の新聞などで議論されているのをみますと、なんだか人数
のことが問題になっているような気がします。辞典には、虐殺とはむごた
らしく殺すことと書いてあります。人数は関係はありません。
私が戦地で強いショックを受けたのは、ある青年将校から「新兵教育には、
生きている捕虜を目標にして銃剣術の練習をするのがいちばんよい。それ
で根性ができる」という話を聞いた時でした。それ以来、陸軍士官学校で
受けた教育とは一体何だったのかという懐疑に駆られました。また、南京
の総司令部では、満州にいた日本の部隊の実写映画を見ました。それには、
広い野原に中国人の捕虜が、たぶん杭にくくりつけられており、そこに毒
ガス弾が発射されたりしていました。ほんとうに目を覆いたくなる場面で
した。これこそ虐殺以外の何ものでもないでしょう。
しかし、日本軍が昔からこんなだったのではありません。北京駐屯の岡村
寧次大将などは、その前から軍紀、軍律の乱れを心配され、四悪(強姦、
略奪、放火、殺人)厳禁ということを言われていました。私も北京に行っ
て、直接聞いたことがあります。−中略・ー」

1943年1月、若杉参謀の名で支那派遣軍参謀(大尉)として南京に派遣
された。現代人物事典には「軍規律の頽廃、捕虜虐殺の実態を見て批判
的な意見を述べるが、かん口令をしかれた」との記述がある。翌年少佐。
その後大本営陸軍参謀、機甲本部付、航空総軍参謀。


193 :名前かましてよかですか?:03/04/21 11:45 ID:bdwgJCuT
論理的な問題ではなく権威的な問題だというのなら議論の余地はないだろう。(w
論理的な判断を一切下さないことになにか意味があるのかは知らないけど、
そーゆーのとは話すだけ無駄レスするだけ無駄議論するだけ無駄なのであって
まあ勝手にしてくださいとしかいいようがない。名無しの世界で権威を持ち出された
らだーれも勝ち目はないわな。しかしそんな権威主義者と議論する価値もないわな。
論理でいかないようなのが議論することの意味って、一体何って思うわ。

外務官僚・法学者の頭が「で」より悪いかどうかはしらないが、間違っているとみとめ
られるのなら間違っているんだろうさ。ここでは論理がすべてじゃないかね。
それがここで議論するうえでの最低限度だと思うけど。
もちろんここでの議論で勝利したからといって、「で」が正しいとはかぎらないよ。
でも論理でこれずに権威ににげるオタクは現時点で「敗者」ではあるだろう。

194 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 11:48 ID:Fp8K0UIm
>>173
>虐殺派がやらにゃーならんことは、具体的に
>南京の事例に対して法をあてはめて、それが適切で
>あったかどうかという検討だが、虐殺派に公平な判断
>などさらさら期待できんがな。

 ならば、その「判断」が「公平」ではないことを証明しなければならない。
 それが出来ないならば、「公平」であると認めなければならないだろう。

195 :皇族も30万人説否定:03/04/21 11:54 ID:29Yj+5FP
>193

Judgmentの用法について

「judgment on the merits」→公正な審理に基づいた判決、本案判決

「で」とかいう馬鹿がどこで論理展開してんだ。どっかのコピペだろう
が。なお自説「裁判とよむべき」の傍証として「英米法律情報辞典」研
究社 288頁

例えば、「馬鹿」とは「いやらしい」との言葉を含む、等の珍説にどうや
って論理的に反論できるのか?

196 :皇族も30万人説否定:03/04/21 11:57 ID:29Yj+5FP
>195
あ、墓穴を掘った。負けましたW


197 :皇族も30万人説否定:03/04/21 12:03 ID:29Yj+5FP
スレ32まで来て、負けをみとめた第一号ではないか、俺は。

Judgment→(名詞)裁判、審判、判決
ジーニアス第二版より

198 :197(ではし切り直して):03/04/21 12:56 ID:29Yj+5FP
>英語原文では受諾したのは"Judgements"、すなわち「判決」である。

この点、俺が「裁判と読むべきだ」と主張したのはまちがい。「で」
つまり否定派が正しい。

>これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続することであり、
>「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意した
>という意味ではない。

この点上記主張は解釈をあやまっている。英米法において先例拘束性を
もつものは、判決主文のみではなく判決理由(ratio decidendi)も含む。
しかるに、「プロセス」は傍論(obiter dictum)として拘束性がないとし
ても、「判決理由」については、「日本国との平和条約(サンフランシス
コ平和条約)」締結により日本が受け入れたことになる。

こんどはどうだ>>193


199 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 13:03 ID:cea4elry
>>171
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200 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 13:03 ID:cea4elry
>>172
>すでにある法を元に現実に起こった個々の事例にそれが
>適用できるかどうかの問題な。
>例えば交通事故が起こった。追突したAは緊急避難を主張
>、さてこの事例では緊急避難が認められるかどうかってな
>次元な。

一般に国内法の場合、法の適用は判例に拠る。判例がない場合は通説に拠る。
国際法を国内法と同じ次元で考えるとの例示なので、>>165の繰り返しになるが、
あえてもう一度問おう。「それは通説か?」

201 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 13:06 ID:cea4elry
すまん!>>199が文字化けしやがった!こう書いた。
>>171
>法が存在するかどうかなんて問題じゃないだろうが?条約解釈の問題だろうが?
ウィーン条約に以下の文言がある
第三節 条約の解釈
第三十一条 (解釈に関する一般的な規則)
1 条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の
通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。
2 条約の解釈上、文脈というときは、条約文(前文及び附属書を含む。)のほかに、
次のものを含める。
(a)条約の締結に関連してすべての当事国の間でされた条約の関係合意
(b)条約の締結に関連して当事国の一又は二以上が作成した文書であつてこれらの
当事国以外の当事国が条約の関係文書として認めたもの
3 文脈とともに、次のものを考慮する。
(a)条約の解釈又は適用につき当事国の間で後にされた合意
(b)条約の適用につき後に生じた慣行であつて、条約の解釈についての当事国の
合意を確立するもの
(c)当事国の間の関係において適用される国際法の関連規則
4 用語は、当事国がこれに特別の意味を与えることを意図していたと認められる
場合には、当該特別の意味を有する。

もちろん、この条約には「条約の不遡及」も定義されているが。

>解釈に悩むまでもないほど単純明快な条文だがな。
もしそれが事実なら「外務官僚・法学者・有斐閣」と佐藤とで
解釈が割れる余地は全くないはず。解釈が割れるなら、少なくとも
素人である俺たちは、上記条文に十分注意しつつ条約を解釈していく
しかないのではないか?

202 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 13:14 ID:cea4elry
>>193
>論理でこれずに権威ににげるオタクは現時点で「敗者」ではあるだろう。
>>143の問いに対して>>150みたいな解答した奴らに言われても…

203 :肯定派(推敲してみた):03/04/21 13:19 ID:29Yj+5FP
否定派の主張
>英語原文では受諾したのは"Judgements"、すなわち「判決」である。

この点、俺が「裁判と読むべきだ」と主張したのはまちがい。つまり
否定派が正しい。

否定派の主張
>これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続することであり、
>「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意し
>たという意味ではない。

この点否定派は解釈をあやまっている。英米法において先例拘束性をもつ
ものは、判決主文のみではなく判決理由(ratio decidendi)も含む。し
かるに、、「日本国との平和条約(サンフランシスコ平和条約)」締結に
より「プロセス」は傍論(obiter dictum)として拘束性がないとしても、
「判決理由」については日本が受け入れたことになる。
よって、判決の執行「のみ」を受け入れたとする結論は詭弁である。
日本は判決理由にも同意している。佐藤説は採り得ない。

こんどはどうだ>>193


204 :肯定派:03/04/21 13:22 ID:29Yj+5FP
一度でもいいから、否定派の方から「その点おれがまちがってた」
と聞いてみたい。俺の中で好感度ぐんとあがるよ

205 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

206 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 14:33 ID:QWCujopg
>>203
そこの肯定派、否定派は、サンフランシスコ条約肯定派、否定派の意味ですね。
サンフランシスコ条約肯定派は、今まで南京事件肯定派の人達とは違うのだろう。
日本人でも原爆降下肯定派もいるからなあ。

207 :南京事件はあった派:03/04/21 14:43 ID:29Yj+5FP
>206
そのようにも解されますね。はっきり書かなかったから。

しかし、当スレ内では@サンフランシスコ条約肯定派=南京事件
はあった派、Aサンフランシスコ条約否定派=南京事件はなかっ
た派の色分けでしょう。あえて否定する動機は南京事件肯定派に
はないでしょうから。まったく重なるわけではないのはあなたの
おっしゃるとおりです

208 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 15:44 ID:BzVPZN0y
>>207
よかったでちゅね。とっととママのミルク飲んでおしめ代えてもらってきなちゃい。

209 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 18:03 ID:jUalD51v
>207
南京事件はあったかどうかと言われれば、俺もあったんだろうと思うよ。
そもそも窃盗事件が一件あっただけでも「○○事件」と命名する事は可能だ。

ただ否定派は「南京事件などと特別に命名するような事件ではなく、当時の戦場なら南京に限らずどこでもあったことだ」
と言っているわけで、全く事件が無かったとは言ってないのでは?

「南京事件」などと特別命名すべき特殊な犯罪があったのか?
ここが問題だと思うんだが。


210 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 18:10 ID:84Up/QKF
>>209
南京事件とは南京大殺事件を縮めて言っただけの紛らわしい詭弁だよ。

211 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/21 18:48 ID:3FoqolIs
>>170
さてさて、反論反論w
>捕らえられた人間の数が少ないということをあげなければ意味が無いだろ
相手の言ってることをよく読んで、それでもわかんなかったら謙虚に質問しようねw
ここでの問題は、日本軍に「自分たちの存在が危機にさらされるほど、つまり、
【軍事的必要を理由に、無裁判処刑が正当化されるほど】敗残兵の摘出と処分が
負担だったか」だ。
で、日本軍は南京攻略参加の七個師団中、敵の攻撃が切迫しているワケでもないのに
摘出には一個師団しか充てず、さらに掃討開始後わずか三日で宮様軍司令官含めて
入城式なんぞ行ってる。その日には見物に出かける日本兵までいた。
つまり、【切迫した危機】もなく、【無裁判処刑を正当化するほどの軍事的必要もなかった】
ってことさ。
論点は、【日本軍はそれほど一生懸命でも必死でもなかった】だよ。おわかり?w

212 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/21 18:57 ID:3FoqolIs
>>179
どのような根拠で「反論になっていない」のか、自分で言わなくちゃなw
>そもそも佐藤氏の論文を読んでねえだろ?
読んでて言ってるんだけどもな。そもそもその【論文】とやらは、南京スレで紹介
されるの初めてじゃねーしw
>学説上では、助命を拒否できる若干の場合のあることが広く認められている
俺が言ってるのは、ここで佐藤のおっさんが言ってることは、南京の場合には当て
はまらない、だ。
>オッペンハイムの前記著作第三版(一九二一年)は、「敵兵を捕獲した軍隊の
>安全が、捕虜の継続的存在により、死活的な重大危険にさらされる場合には、
>捕虜の助命を拒否できるとの規則がある」と主張している。
前から思ってたんだが、この引用にはなんの意味もない。オッペンハイム国際法論の
中で、この一文がどのような文脈の中で述べられているのか、この引用ではわから
ないからだ。
>南京攻略戦での日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点検すると、きわめて
>厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮
>を払い、激戦中のも能う限りの努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者な
>どむしろ深い感動を覚えざるを得ないのである。
これはデタラメ。この部分一つでも【このおっさんは物知らないからなぁ】といって
差し支えない。第一【詳細を割愛】してどうするよw

以上、(ホントはまだあるけどw)俺の言ってることのどこがどのようにおかしい
のか、自分の言葉で言えるかい?

213 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 19:10 ID:kjlp+4F/
>>209
>>「南京事件」などと特別命名すべき特殊な犯罪があったのか?
>>ここが問題だと思うんだが。

捕虜と便衣兵容疑者の無裁判処刑が国際法に違反する犯罪である、と
名なし便衣兵氏他肯定派の方々が主張しておられます。

214 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/21 19:19 ID:3FoqolIs
>>181
>「東京裁判方式についてはサ条約とは無関係に日本政府も認めていた、については
>具体的な反論はなし、でいいな?」
>とは何の話だ?どこで発言していたことか紹介しろ
紹介【しろ】か。なかなかナイスな態度じゃないかw
>>129でオレが述べた。これでよろしいですか?ヤクザの親分さんw あ、ちがうの?

>北村氏の著書「南京事件の探求」に日本を非難する第三者でさえ「合法的な処刑」
>といっているのが紹介されていたと思ったが
「現場で説明を受けて便衣兵の処刑だと納得し、それ故にこそ、すでに見た通り「わ
れわれは、日本軍による合法的な処刑に「たいして何ら抗議する権利はないが」との
注釈が付けられたのである」これだろ?
We have no right to protest about legitimate executions by the Japnese Army,
but this certainly was carried out in an inefficient and brutal way.Furthermore...
これの訳の問題だよな。でもこれももうずっと前に、ここでやった話なんだよなぁ・・
正確な訳はこれ
「われわれは、日本陸軍による合法的な処刑に関して抗議する権利を持たない。しかし、この件は
間違いなく無駄かつ残虐な方法で行われたのである。更に..」
「日本軍が合法的にやっている処刑には文句が付けられないけど」と、一般論としての合法的な処刑
についての態度を述べ、その上で「でも今目の前で見たこれは無駄で残虐だよ」と言ってるんだよ。
ついでだが、この元文はティンパーリの「WHAT WAR MEANS 」だろ?
ちょっと前まで否定派の君らが、東中野の言うことに乗っかって「ほーらみろ
やっぱし中共のプロパガンダのデタラメじゃんかー」ってゴミクズ扱いにしてた本だろがよ。
資料として使うのかつかえねーのか、ハッキリ【しろ】w

215 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 19:27 ID:cea4elry
>>213
>捕虜と便衣兵容疑者の無裁判処刑が国際法に違反する犯罪である、と
>名なし便衣兵氏他肯定派の方々が主張しておられます。
そういう主張なの?!俺は単に事実が知りたい&火のない所に煙は
立たないだろうと思っているだけなので。

216 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 19:38 ID:kjlp+4F/
>>215
俺はそう認識していました。


>>名なし便衣兵氏
俺の認識、間違ってるかい?

217 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 19:48 ID:jUalD51v
>213
だからそんな事は戦場ならどこでも在ったことでしょう。
日本兵捕虜だって無裁判で処刑されている例はいくらでもある。
世界中の戦場に「○○事件」って名前をつける気か?

218 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 19:53 ID:+08GggPj

いま、スレ倉庫置いてあるハードディスクが壊れたとの事です。
復旧に三週間以上かかるそうです。
緊急に別に副倉庫を作りました。
過去スレを見る時はこちらをどうぞ。

2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
現在不通。

2ちゃんねる南京事件スレ倉庫(副)
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html


219 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 20:04 ID:cea4elry
「『南京事件』の探求」を全員持っていると仮定した上で書き込むと、96ページ4行目から
115ページまでにこれまでの論争の経緯がおおまかに書いてある。それによると、やはり
日本軍の行為を戦時国際法の観点から弁護するのは無理らしいね。該当ページ最後の
3行についてはどうだろう?戦略がずさんであるが故の補給の失敗=「これを殺さざれば
自らの安全を保障し難い」=処刑の正当化、の三段論法には、
「まともな戦略立てなかったのが全ての元凶で、それをもって捕虜を大量処刑する
のは、責任の転嫁にすぎない」との反論が成立しそうだが?

220 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/21 20:14 ID:3FoqolIs
>>216
>俺の認識、間違ってるかい?
「無裁判処刑」が国際法違反ってのは、オーケー。
だが、日本軍が「便衣兵の容疑者だ」と認識していたかはまた別。便衣兵ってのは、
ゲリラだからね(便衣兵容疑者だと思ってた日本兵が皆無とまでは言わない)。
記録読む限り、どっちかと言えば「便衣になって潜伏している敗残兵だと思ってた」
方が、実情に近いと思ってるよ。
で、当然裁判無しの処刑は、ハーグ23条チ号違反だな。
あと、「捕虜の無裁判処刑」だが、これはそもそも処刑すること自体が違法。
捕虜、ならその管轄権は日本政府にあるのであって、現地部隊にはない。
なので現地部隊による処刑は、裁判の有無にかかわらず違法だ、つーのがオレの認識ね。

それから「氏」付けないでくれん?こーゆーキャラだから、なんかこそばゆくてねw

221 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 20:21 ID:pERYP30X
>当然裁判無しの処刑は、ハーグ23条チ号違反だな。

このバカまだ言ってやがるぜー(w
これが バカの一つ覚えってやつだな。


222 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/21 20:50 ID:3FoqolIs
>>221
ばかのひとつおぼえというのはこうていはがなにかいうたびにりゆうもこんきょも
なんにもいえずに
>このバカまだ言ってやがるぜー
とかくりかえすだけがのうのごきぶりれんちゅうののうみそぱっぱらぱーの
はつげんのことでつか?

ぜーんぶ平仮名で書いてやったぞ。これなら理解できるかお馬鹿ちゃん?

>(w
こう書けば頭良さそうで余裕たっぷりに見えるとでも思った?さすがは(以下自粛

223 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 21:29 ID:UL2G5vFW
東史郎について・・・ 投稿者:松尾一郎  投稿日: 4月20日(日)22時17分52秒

 東史郎について述べさせて頂きますと、東史郎は「わが南京プラトーン」(青木書店)
という本を出版しており、この著作の中で自分は士官であるとして登場していますが、
彼は実際には単なる一兵士であり、階級も詐称しており、橋本氏(実際の中隊長であった)
が行ったとする虐殺行為など、全くのデタラメで作り話であることが判明しています。
 南京事件では、嘘つき語り部達が多く存在しており、実際私も東史郎裁判を裁判所で
傍聴していましたが、正直馬鹿馬鹿しくて話になりません。
 落ちていた郵便袋に人を積め、ガソリンをかけて火を着け、手榴弾を着けて池に
ほおり投げる…。
 従軍経験者なら…いえ、現在の自衛隊員ですら、馬鹿馬鹿しくてまともに聞くような
ものでないヨタ話ばかりで、結局最高裁でも東史郎の訴えを退けた上に、彼は米国に入
国拒否をされた途端に、「南京事件はそのものが無かった事件」と突然語り始める始末…。
 証言が二転三転しており、同じ部隊の者は誰1人そんなものは見た事も聞いた事も無い、
さらに南京における記録でもそのような事実や裏付ける記録も一切無く、単なるねつ造書
の類と証明された訳です。

224 ::03/04/21 21:51 ID:tHNAObj/
レスくれたみんなありがとな。
大ちゃんが死んじゃったから何もやる気起きねえ。
つーことでまたな。

225 :名無しかましてよかですか?:03/04/21 23:37 ID:UgO/H63F
誰も>217にレスしてねぇな。
この際名無し便衣兵でもいいからレスしてみろ

226 :南京事件はあった派:03/04/21 23:42 ID:6QUGs6T4
>224
君もバイク乗りだったか。いいやつだったな大ちゃんは。



227 :南京事件はあった派:03/04/21 23:45 ID:6QUGs6T4
>225

不法処刑はありきたりだが、万人単位はそうそうない。

228 :名前かましてよかですか?:03/04/21 23:52 ID:rz4UGSKH
万単位も死んでねーよ

229 :南京事件はあった派:03/04/22 00:08 ID:YBjBHDpw
>228
ついでに、以下の論点について感想をくれよ。

>英語原文では受諾したのは"Judgements"、すなわち「判決」である。

この点、俺が「裁判と読むべきだ」と主張したのはまちがい。「で」
つまり否定派が正しい。

>これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続することであり、
>「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意した
>という意味ではない。

この点上記主張は解釈をあやまっている。英米法において先例拘束性を
もつものは、判決主文のみではなく判決理由(ratio decidendi)も含む。
しかるに、「プロセス」は傍論(obiter dictum)として拘束性がないとし
ても、「判決理由」については、「日本国との平和条約(サンフランシス
コ平和条約)」締結により日本が受け入れたことになる。

こんどはどうだ>>193



230 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 00:09 ID:Nyy6RnHn
>>228
根拠


231 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 03:39 ID:reaCBIke
>>222
やっと自分の哀れさを自覚したか?カスw

232 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 10:18 ID:62K3xGBI
シベリア強制抑留による死者総数は8万2000人だそうだ。(産経新聞)
これも国際法違反だよね。

233 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 10:57 ID:j2y+RWIQ
>>232
だから何? よく知らないけどそれはそれで悲惨な話だと思うよ。

ここんちの【無かった】派さん達はその国際法違反ですら「無かった」と
いいたいらしいんすよ。君の場合は国際法違反は認められておられるようで
関心関心。

国際法違反=虐殺はあった、ってことでOKですね。

234 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:14 ID:Z+mmeQUH
>>228
南京防衛部隊の総数は、兵隊だけで約15万人だぞ。
今まで読んだどの本にもはっきりとは書いてなかったが、
これは当然南京城内の人口とは別物じゃないか?
その15万人は南京陥落後どこに消えた?
南京は大した抵抗もなく陥落してるから、万単位で戦死したとは考えにくい。
少なく見積もっても12〜13万人ぐらいの中国兵は、
一体南京からどこへ消えたんだ?

俺はその点から、約10万人という犠牲者説がもっとも納得できると思う。
もちろんそのほとんどは敗残兵だ。

235 :名前かましてよかですか?:03/04/22 11:20 ID:Ro8eT4dN
>>234
十五万はねーよ。七万八万程度だ。
中国人や笠原の計算は間違っている。
資料がないからといって捏造してんだよ。
連中にしたら多いにこしたことはねーからな。
沢山殺されたことにするからね。


236 :名前かましてよかですか?:03/04/22 11:22 ID:Ro8eT4dN
>>233
南京についてはなにもいってないのに否定派扱いですか?
妄想つっぱしってますなw
だから【虐殺】派ってのは困るんだよ。想像まじらせるからねw
ひょっとすると君が虐殺派の妄想の証明になるかな?(w

237 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:23 ID:62K3xGBI
>233

国際法違反があったことは認める。

しかし国際法違反=虐殺じゃない。

さらに言うと

虐殺があった=南京大虐殺があったじゃない。

いいか。


238 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:26 ID:9Jn0B+cR
>>235
分かった。仮に君の言う通り7〜8万人程度だったとしよう。
しかし南京が首都であっても大した抵抗もなく陥落したのは事実。
少なく見積もっても約4〜5万人の中国兵は南京からどこへ消えた?
万単位ではなかったとはとても考えにくい。

239 :名前かましてよかですか?:03/04/22 11:27 ID:Ro8eT4dN
>>234
>南京は大した抵抗もなく陥落してるから、万単位で戦死したとは考えにくい。
>少なく見積もっても12〜13万人ぐらいの中国兵は、
>一体南京からどこへ消えたんだ?

記録がなければ全員殺されたことになるのかね?w
馬鹿馬鹿しい。

240 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:32 ID:fMicNVKK
>>239
それじゃ10メートル以上もある分厚い石壁で囲まれた南京城内にあって、
更に城外は何万人もの日本兵で取り囲まれてる状況下にあって、
どうやって中国兵たちが南京市から逃げることができたのか教えてくれ。
分厚い石壁と南京城を取り囲む日本兵の大群。
中国兵は皆空でも飛べたのか?

241 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:34 ID:fMicNVKK
それに万単位の処刑記録はあるだろ。
否定派が信用しないだけで。

242 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:38 ID:hxGxixBs
「「南京事件」の探求」に書いてあるんだけど、幕府山の捕虜が2万人ほど
処刑されたのは、今の所多くの資料に裏打ちされた事実らしい
(今までの数字のようにこれを引っくり返す資料が出てくれば話は別だが)

243 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:45 ID:j2y+RWIQ
>>236
はいはい、ご本人様は>>237のとおりでございますね(w

>>237
「いいか。」って、じゃぁ具体的に君の言う国際法違反て何なのさ。

244 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:53 ID:Qc9c7xMc
>>238
逃げたんじゃないの?

245 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 11:56 ID:62K3xGBI
>243
>「いいか。」って、じゃぁ具体的に君の言う国際法違反て何なのさ

戦勝国も違反しているが敗戦国が一方的に裁かれる罪名。
一般的には敗戦国が賠償金を支払ったり責任者が処刑されたりする。
そして戦後50年以上もたってから新たに責任を追及されたりする事は無い。
これが国際法違反。


246 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 12:00 ID:KxVTs1nR
>>244
240を嫁

247 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 12:01 ID:3KyKERm3
>>235
>十五万はねーよ。七万八万程度だ。
中支方面軍参謀長、飯沼守の日誌によれば、南京防衛軍の総数見積もりは
十万。
〔十二月十七日〕
(前略)  今日迄判明せるところに寄れば南京付近に在りし敵は約二十コ師十万
人にして派遣軍各師団の撃滅したる数は約五万、海軍及び第十軍の撃滅したる数
約三万、約二万は散乱したるもの今後尚撃滅数増加の見込。鹵獲品は相当多数の
見込みなるも未だ調査完了せす。

これは戦闘部隊の話であって、それにプラス軍夫、雑役夫などが
20〜30%加わる、というのは、当時の中国軍師団長の証言。

>中国人や笠原の計算は間違っている。
間違っている、という根拠を示してみ。

>資料がないからといって捏造してんだよ。
上記のように資料はある。「ない」というのは、ウソだな。

248 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 12:26 ID:lLQQXn/i
>>247

おれも資料が無いというのは言いすぎだと思うが、笠原の計算の
消耗率に根拠が薄いこと、また現地での徴用補充の証拠が無いこ
とから笠原説を正とするのもどうかな。

まあ現在は結局断定できん。そもそも雑役夫を部隊員に加えるな
んてはじめて聞いたが、中国軍は特殊なのか?
それは在日米軍の総数に、基地の売店のおばちゃんや、現地の契
約掃除会社を加えるのと同じだぞ。


249 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 12:53 ID:3KyKERm3
>>248
>笠原の計算の消耗率に根拠が薄いこと
これについては、今出先だから帰ったら資料調べてみるよ。どういう計算
してるのか、だよな。

>また現地での徴用補充の証拠が無い
日本側見積もりと、中国軍側の記録が十万前後でほぼ一致しているから、
まあ数については信憑性が高い、としていいと思う。

>そもそも雑役夫を部隊員に加えるなんてはじめて聞いたが
戦闘部隊の数とかその実力についての話じゃなく、何人くらい殺されたのか、
って話だから、雑役婦なんかを数に入れるのは間違いじゃないだろ。
雑役婦だって人間なんだから。ちなみに、山田支隊の捕虜処刑を記した日記
には、女子供も交じっていて、なんて話が出てくるが、雑役婦もいたって
考えると、辻褄は合うんだよな。
もっとも、こんな事言うと否定派のオニーさん達がまたかみつくんだろがw

250 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 13:04 ID:62K3xGBI
>249
いちおう噛み付いておこう。

>女子供も交じっていて、なんて話が出てくるが、雑役婦もいたって
>考えると、辻褄は合うんだよな。

あほか?
便衣兵には女性もいたんだから辻褄は最初っから合ってるわい


251 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 13:47 ID:bxaL1cKQ
>>250
一応反論しておくか。

>あほか?
>便衣兵には女性もいたんだから辻褄は最初っから合ってるわい

南京の場合、敗残兵と言うにしろ便衣兵と言うにしろ、
要は戦闘に負けて普段着に着替えて市民の中に逃走した中国兵のことだろ。
小林が(映画の中でw)見たとか言ってる女子供を装ったゲリラとは全く違う。
そもそも何百回もループするが、
小林の言うようなゲリラは南京ではただの一事例も報告されていない。
だから女性が混じっていたとすれば避難民の民間人か雑役婦ってとこだろう。

252 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 13:56 ID:j2y+RWIQ
>>245
いったい何回聞かされたかその恨み節(w

まぁ、ともあれ君は認めているわけでしょ。一度認めたものを愚痴言うなよ、男なら(w

253 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 13:59 ID:6z2G9uIp
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254 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 14:01 ID:62K3xGBI
>251
山田支隊の捕虜処刑って幕府山の事だろ。
おまえ安全区と勘違いしてない?

ハズカスイ


255 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 14:03 ID:62K3xGBI
>252
愚痴なんぞ言ってない。
ちゃんと認めてる。
んで、南京虐殺など無かったって言ってるんだよ。

お前は一体何が言いたいのか?


256 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 14:13 ID:62K3xGBI
あと最後に言っておくが勘違いするなよ。
裁判無しの不法処刑は確かにあった。
しかし、裁判無しの処刑が全て国際法違反となるわけではない。


257 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 14:14 ID:galSVADm
>>254
いや、勘違いしちゃいないよ。
幕府山の捕虜は全て南京攻略戦のときの中国兵だぞ、城外戦闘で捕虜になった。
ちなみに彼らは便衣に着替えていた訳じゃなく、軍服のまま集団投降してきた。
城外には、南京城門が閉じられた後も
揚子江を渡って逃げようとしていた避難民が数万人いた記録があるから、
(安全区委員会が記録したのは、城内の民間人の避難の完了)
雑役婦ではなく、一緒に一緒に捕らえられた民間人だった可能性も捨てきれない。

つーか幕府山にせよ、あそこも南京市内で(もちろん城内ではない)、
やはりゲリラが出没していたという事例はただの一つもないだろ。


258 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 14:31 ID:62K3xGBI
>257
>ちなみに彼らは便衣に着替えていた訳じゃなく、軍服のまま集団投降してきた。

支那兵ってのは金で雇われた兵隊で軍服が足りなくて平服のまま闘った人もいたんだよ。
軍服が兵隊で私服が市民だとはいえないの。

>雑役婦ではなく、一緒に一緒に捕らえられた民間人だった可能性も捨てきれない。

あらら。雑役婦の可能性がなくなったら今度は民間人ですか。
可能性の話をするならそれが便衣兵だった可能性も捨てきれないわけだがな。

>つーか幕府山にせよ、あそこも南京市内で(もちろん城内ではない)、
>やはりゲリラが出没していたという事例はただの一つもないだろ。

城内ではない南京ってどの辺の事を言ってるの?
南京陥落後に南京城内ではない南京の片隅でゲリラ活動してもしょうがないと思うが。
それにその言い方の裏を返せば南京城内ではゲリラがいたことを認めてるようだね。君も。



259 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 14:53 ID:gDCKwcrL
>>258
>城内ではない南京ってどの辺の事を言ってるの?

一度君は南京の地図を見てみた方がいいね。
南京市(南京特別区)は南京城を中心に50キロ半径程度の区域全てを言う。
もちろん研究者の言う南京事件は、
この地区内で起きた一連の事件を指して言う言葉。

>南京陥落後に南京城内ではない南京の片隅で

こんなこと書いてる時点で、君、南京事件について語る資格ないよ。
何しろ南京城だけが南京の全てと思っているようではな。
とりあえず小林本だけ読んで全て分かった気になってないで、本でも読め。

>それにその言い方の裏を返せば南京城内ではゲリラがいたことを認めてるようだね。君も。

なぜそうなる???
南京城内にゲリラなんていなかった。それは日本軍の資料がきちんと示している。
ただもちろん敗残兵は何万人もいたさ。城外に脱出できるわけがないしな。
まぁ城内に閉じ込められ城外を包囲されて、中国兵たちがどうなったかは神のみぞ知るってところか。
犠牲者が数万人以下ってことはあるまいよ。

260 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 15:09 ID:62K3xGBI
>258
>何しろ南京城だけが南京の全てと思っているようではな。

思ってない思ってないw
だけど南京城が陥落すれば戦争が終わると日本兵は思っていた。
それに南京城近郊都市は支那兵による清野作戦で焼け野原。
そんなところでゲリラ活動したって南京城の日本兵を追い出せるわけではない。
ゲリラ活動するなら陥落した南京城を占領している日本軍にやらなきゃ効果が無いだろうって言ったの。

>南京城内にゲリラなんていなかった。それは日本軍の資料がきちんと示している。
>ただもちろん敗残兵は何万人もいたさ。城外に脱出できるわけがないしな。

安全区の市民が全員場外に脱出してくれたら日本兵にとってこれほどありがたいこと無いだろ。
安全区市民に食糧援助したり、便衣兵の摘出だってやる必要なくなるんだから。
本当にわかってんの?

武器を大量に保持して隠れていた便衣の高級将校が捕らえられたとか
建物に火をつけて回ったり、日本兵を狙撃したり、
当時の資料にいくらでもあるけどな。
とりあえず小林本だけ読んで全て反論した気になってないで、本でも読め。


261 :初心者だが:03/04/22 15:11 ID:7keZAyin
>>259
「神のみぞ知る」なんて無責任な隠喩的表現は慎んだ方がいいと思うがどうか。

262 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 15:24 ID:h/iKm3Wq
>>260
>武器を大量に保持して隠れていた便衣の高級将校が捕らえられたとか

これは有名な資料だ。何しろ肯定派は便衣兵の話になると
ここまでの30以上の過去ログにおいて、これしか持ち出してこれなかったからな。
ただ一つ間違っているのは、見つかったのは『武器』だけだぞ。
要するに放置されていた武器ということだが。

>建物に火をつけて回ったり、日本兵を狙撃したり、
>当時の資料にいくらでもあるけどな。

もし君が上海の話とかではなく南京の話をしてるなら驚きだ。
そんな資料があるなら一つでいい。資料を提示してくれないか。
否定派は、今まで一度も南京でゲリラが活動していた資料を出してくれた事がないんだ。
それで信じろって言う方が無理じゃないか?
君は『いくらでもある』というくらいだ。簡単だろう?
俺はこれまでどんな本読んでもそんな資料見たことがないが。

263 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 15:25 ID:GeullcN4
>>258
捕虜と認定したんだから、処刑するのは国際法違反。(幕府山の事例ね)
君、論点ちゃんと理解してる?
さっきからのやりとりみてると、すげー噛み合ってないように見えるんだが。


264 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

265 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 15:44 ID:hUYjW0D5
>>262
「サヨじゃないけど」だ!久しぶり〜!


266 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 15:56 ID:7y+sY+zt
>>265
いや、「サヨじゃないけど」じゃないよ。
このスレの昔のコテハンで言えば俺は『あ』だ。

267 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 16:39 ID:b3/lpF7k
部外者だが横から失礼。

>>247
>>中国人や笠原の計算は間違っている。
>間違っている、という根拠を示してみ。

ググればいくらでも出てくるよ。
http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/sonota/nankin.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page005.html
http://www.history.gr.jp/nanking/nanking.html#12

ていうか15万だったら日本軍の倍じゃん。
南京陥落しねぇって(笑)

268 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 16:46 ID:3KyKERm3
>>258
>あらら。雑役婦の可能性がなくなったら今度は民間人ですか。
なくなってないだろ。そもそもおまい、山田支隊の話で雑役夫が出てくることの意味、
理解してるか?
中国軍が全体として何人くらいいたか、んでそのうち何人が殺されたのか、だぞ?
安全区の話してるわけじゃないんだが、>>254見ると、チト不安になるな。ほんとに
はなし理解してるか、ってな。

>>262
>何しろ肯定派は便衣兵の話になると
多分、「否定派」の間違いだろうと思うんだがな。肯定派は「その資料は日本軍の
流したガセ」って立場のはずだから。
ただ、城外で占領前後に手榴弾を投げつけられた日本兵の話、とかは、あることは
あるんだ。当時の兵士の日記なんかで。

269 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 17:19 ID:MJlEdqZq
>>267
>ググればいくらでも出てくるよ。

南京事件等を語る上で常々気になっているんだけれど、この話をする時
web上に転がってるソースってあんまり信用できないように思うんだよね。
だって、そのほとんどが右翼のページ上のソースじゃん?
どう見ても公平な観点からではなく、自らの主張に沿ったソースのみを
乗っけているんじゃないかって疑いが拭いきれない。逆に右翼系のページにある
ソースが全て正しいなら、かれこれ10年以上も昭和史学会で論争が続いている
わけがないし。

270 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 17:29 ID:7LqdQtli
以下の点どうでしょう。論点が流れてきたので再掲。
現在の流れは流れでそのままで。
南京スレの人気の秘密は、論点ごとの決着を付けないから、いつまで
たってもイーブンに見えるところ。CARTみたいだな。


>否定派の主張
>>英語原文では受諾したのは"Judgements"、すなわち「判決」である。

>この点、俺が「裁判と読むべきだ」と主張したのはまちがい。つまり
>否定派が正しい。

>否定派の主張
>>これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続することであり、
>>「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意し
>>たという意味ではない。

>この点否定派は解釈をあやまっている。英米法において先例拘束性をもつ
>ものは、判決主文のみではなく判決理由(ratio decidendi)も含む。し
>かるに、、「日本国との平和条約(サンフランシスコ平和条約)」締結に
>より「プロセス」は傍論(obiter dictum)として拘束性がないとしても、
>「判決理由」については日本が受け入れたことになる。よって、判決の執
>行「のみ」を受け入れたとする結論は詭弁である。日本は判決理由にも同
>意している。佐藤説は採り得ない。

>こんどはどうだ>>193


271 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 17:55 ID:3KyKERm3
>>270
>これは日本政府が判決にしたがって、刑の執行を継続することであり、
>>「裁判」全体、すなわちそのプロセスや判決理由についてまで同意し
>>たという意味ではない。
オレにはどうしても理解できないんだが、判決そのものを認めて、それが出
た理由を認めない、なんて立場があり得るのかね??????
判決を認めるって事は、判決理由も認める、てのが道理のはずだが。

>>267への反論は、家帰ってからな。

272 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 18:42 ID:7LqdQtli
>271
大陸法系(日本も一応含む)の手続法だと、既判力(判決のもつ
拘束力で、それに反する主張が後に出来なくなる効果)は主文に
しか及ばないんだ。そして主文というのは「被告は3000万円
払え」等の部分。しかし、日本でも運用(信義則違反)により前
訴に矛盾する訴えは却下しているようだが。

一方で英米法系では>>270に書いたように判決の拘束力が判決理由
にもおよぶ。むしかえしを防ぐ意味では英米法が優れていると思う。

ところでサンフランシスコ平和条約では@条約締結地がアメリカで
ある(英米法)AJudgementsは英米法の法律用語である、等から英
米法により解されることになる。


273 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 18:57 ID:4YsrH0xT
総括!

@南京大虐殺は現実に起こった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者人数は検証と修正の余地あり。

B南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しない。

以上

274 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 19:44 ID:WUqc4xJk
ループしすぎ・・・。
南京の便衣敗残兵が、「南京で」「ゲリラ戦」を行ったかどうかは本質的な
問題ではない。

>>262 に聞きたいが

1、もしあなたが、日本軍の兵の安全を確保するべき責任者で、

2、今現在敵の組織的抵抗を終了させたところで掃討戦に移る段階で

3、かつ過去に何度も便衣兵による被害を受けている。

4、その便衣戦術の被害のほとんどが掃討戦のときであり、(第一次、第二次
  上海戦及び、南京進軍中の便衣兵被害は記録にある)

5、さらに便衣戦術を取ったのは、直前まで戦っていたのと同じ軍隊で、

6、日本政府からの便衣戦術を中止するようにという申し入れを相手軍隊の
  最高責任者が断っている。

7、その相手が軍服を脱ぎ安全区に逃げ込んだ形跡と目撃証言を得ている場合。

8、さらに捕虜を係留する施設も物資も無く、相手政府も降参したわけではなく、
  いつ反撃があるかわからない状況。

1〜8の状況をすべて満たしている場合、あなたは、どのように日本軍の安全を
確保するのだ?
さぞかし画期的な意見が聞けるのだろう。

ちなみに、国際法がこのような状態で敵国人民を自国部隊より優先して保護せよ
というような判例を出すことは、「ありえない」。

275 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 19:44 ID:dhx2uxTh
しもうた、4月20日は記念日だったのか・・・ 
http://g000.hp.infoseek.co.jp/a.html

276 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 19:58 ID:59kyUcS2
>>274
>1〜8の状況をすべて満たしている場合、あなたは、どのように日本軍の安全を
>確保するのだ?
>さぞかし画期的な意見が聞けるのだろう。

 ループだよな(w。
 もし1〜8の状況を満たしていた場合(あくまでも仮定)、日本軍は
(1)復仇による強制を行うことを宣言し、その危険性に【相対】する復仇行為を行う。
(2)軍律の運用を厳しくすることで、ゲリラ行為を予防する。
 これが当時、国際法上認められていること。
 当然、南京のように無差別な市民殺害を行えば違法となる。

>ちなみに、国際法がこのような状態で敵国人民を自国部隊より優先して保護せよ
>というような判例を出すことは、「ありえない」。

 どうように、如何なる状況であっても、市民への無差別殺害を妥当とする判例は出ない。

277 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 19:58 ID:b3/lpF7k
中国軍総数15万説(笠原説?)を唱えてる人って、>>234のように
「兵隊だけでも10万以上殺された!」って言いたいんでしょ?
でも10万を超える人数の「兵士」が、
相手の虐殺に対して無抵抗でいるわけないじゃん。
安全区に潜んだ兵ってのは2万程度でしょ?で、そいつらってのは
その人数では日本軍と戦えないからそうしてるのであって、
10万以上残ってたんなら戦闘継続してるだろ普通。

・中国兵は15万以上いたが戦闘で10万近く殺された
・15万人説がそもそもウソ

どっちかしかありえないじゃん。
それともまさか、戦闘で死んだのも「虐殺」に含むつもりなのか・・・?

278 :272続き:03/04/22 20:02 ID:7LqdQtli
そして>>272にあるように「判決」の意味が日米で違うため、佐藤教授
のような誤解をうまないため、あえて日本政府が「裁判」と訳し、判決
理由も含むことをあきらかにしたんだろう。

>裁判と訳したのは日本政府であり、
>結果のみならず過程も含むという認識があったからだろう。

この点は、先にどなたかが指摘していたね。

279 :274じゃないけど:03/04/22 20:05 ID:b3/lpF7k
>>276は答えになってないのでは・・・>>274
>どのように日本軍の安全を確保するのだ?
と質問しているのに。

>(1)復仇による強制を行うことを宣言し、その危険性に【相対】する復仇行為を行う。
>(2)軍律の運用を厳しくすることで、ゲリラ行為を予防する。

これで安全を確保できるのでしょうか?

>如何なる状況であっても、市民への無差別殺害を妥当とする判例は出ない。

爆撃や砲撃は?例えば原爆なんて無差別殺害の極致だと思うけど。
ていうか便衣兵狩りは「無差別」殺害じゃないし。

280 :肯定派は全くのデタラメ:03/04/22 20:06 ID:yAYnIEfi
過去に結論が出たものなのでループのないように一度だけ提示します。
肯定派の印象操作に騙されないように留意しましょう。


>>259 肯定派が度々繰り返す、南京大虐殺の地理的範囲を勝手に拡大ですか?
   もしかして南京特別市を範囲とする南京事件のほうは、南京城区を範囲とする大虐殺論が崩壊した為のスリカエ
   肯定派は30万に届かなければ、今度は南京周辺都市に範囲拡大を企むつもりかもな。(藁

>>273の訂正。
@南京大虐殺は明らかにデッチアゲである。

A中国は、南京大虐殺の被害者人数の検証を拒否したままである。

B日本では南京事件があったとする学者は存在するが、南京大虐殺があったと主張する学者は存在しない。


281 :文言修正:03/04/22 20:07 ID:7LqdQtli

>裁判と訳したのは日本政府であり、
>結果のみならず過程も含むという認識があったからだろう。

この点は、先にどなたかが指摘していたとおりだね。

どうだろう>>193


282 :文言修正:03/04/22 20:09 ID:7LqdQtli
>280
だから、人に不快感をあたえるコテはやめろつうの。

283 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 20:20 ID:BAjkhH9a
>>280
>B日本では南京事件があったとする学者は存在するが、南京大虐殺があったと主張する学者は存在しない。

つまり日本で南京大虐殺があったと言っている叔母加算はここに登場したサヨども
だけですか?w やっぱりねー明らかに異常だもんなーw


284 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 20:21 ID:WUqc4xJk
ちょっと前に敗残兵摘出の人数が問題になったが、
安全区の広さは3.8平方キロ
これがどのくらいの広さかというと東京の土地感のある人
ならわかるだろうが、新宿駅、高田馬場駅、早稲田大学、市谷を
結んだ線の内側とほぼ同じ。第七連隊7600人が4日も
かけてこの程度の広さの土地を調べたのである

http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=4&nl=35.42.6.101&el=139.43.2.712&CE.x=248&CE.y=265

webの地図でどの程度の広さか確認して欲しい。

285 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 20:24 ID:WUqc4xJk
便衣兵摘出がどう翻訳すれば無差別殺害になるんだか(苦笑)

286 :いい人:03/04/22 20:30 ID:Nn6S1/7g
>>271
それは裁判とは何かということを理解していないからだな。
ぶっちゃけ、裁判とは真実の追究をする場ではなくて、
白黒をつける場なのだよ。時間制限ありという制約の中で
事件の解決を図るわけだ。人生有限だからね。
判決理由に既判力がないというのはそういうことさ。

287 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

288 :いい人:03/04/22 20:36 ID:Nn6S1/7g
>>272
「ところでサンフランシスコ平和条約では@条約締結地がアメリカで
ある(英米法)AJudgementsは英米法の法律用語である、等から英
米法により解されることになる。」

これは君の思い付きだろ?根拠ある?
それにサ条約の正文は日本語、英語、フランス語、スペイン語だぞ?

289 :いい人:03/04/22 20:39 ID:Nn6S1/7g
>>281
単なる推測を根拠に条約解釈をする気か!?

290 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 20:43 ID:7LqdQtli
>288
思い付きじゃなく、俺の法的推論。なお国際法の素養はない。
この板の否定派にもあるともおもえんが。

逆にいえば、なぜ公定訳が「裁判」のままなのか?を否定派は
立証しなきゃならんな。佐藤教授の論文以外で。
なにしろ今現在も「裁判」と訳しているわけだから。

291 :今日THIS IS 読売をよんだ:03/04/22 20:46 ID:7LqdQtli
「THIS IS 読売」1994・8 戦後50年特大号

支那派遣軍参謀、三笠宮崇仁殿下(大正天皇の第4皇子)のイ
ンタビューから

翌1933年3月には日本は「国際連盟」から脱退しました。そ
して全世界を敵に回すことになったのです。それから日本(人?)
の心の中から「国際法」を守らなければならないという気持ちが
消え失せたのではないでしょうか。(P57)



292 :今日THIS IS 読売をよんだ:03/04/22 20:48 ID:7LqdQtli
>290の文言訂正 すまそ
逆にいえば、なぜ公定訳が「裁判」のままなのか?を否定派は
弾劾しなきゃならんな。佐藤教授の論文以外で。
なにしろ今現在も「裁判」と訳しているわけだから。


293 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 20:53 ID:7LqdQtli
>いい人
つくる会に賛同している佐藤教授の少数説以外でなんか
ソースはあるんだろうか?条約締結後に外務省がだした
数冊の本を図書館の書庫で見つけたが読めなかった、時
間がなくて。

294 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 20:57 ID:5ejCUQJm
あーあ、またまたコテハン名乗れなくなった伝聞太郎が必死でウソ書き散らしか。
ループヴァカって呼んだ方がいいようだな、もうこうなると。
>>280
>@南京大虐殺は明らかにデッチアゲである。
でっち上げである、と、ここで証明されたことなど一度としてない。
例えば、安全区の敗残兵虐殺について【だけ】でも、合法処刑説も合法攻撃説も
崩壊している。
合法処刑説→ハーグ23条チ号により、無裁判の処刑は国際法違反。軍律は
      国際法の下位に属する。この点、否定派の伝聞太郎も「軍律の
      制定をハーグが認めている」としていることから明らか。
合法攻撃説→敗残兵が安全区を防守している、などというバカげた話が通る
      余地はない。
伝聞太郎は、初め合法処刑説を唱えたが、勝ち目がないとわかると「合法攻撃説」
に乗り換えた。だが、攻撃と処刑は明らかに異なるものだから、乗り換えた時点で
伝聞太郎自身も「合法処刑説」を否定したことになる。にもかかわらず、合法攻撃
説が成り立ちがたいことがわかるや、名なしで「合法処刑説」を再提示している。

>A中国は、南京大虐殺の被害者人数の検証を拒否したままである。
明らかなウソ。「孫宅巍報告」の例が既に示されている。中国が拒否したのは、
石原現都知事ら【始めからなかったと断言している連中】が提唱した
「南京事件の共同研究」である。

>B日本では南京事件があったとする学者は存在するが、南京大虐殺があったと主張
> する学者は存在しない。
「被害者30万人でなければ大虐殺ではない」という【勝手な定義】に基づく詭弁。
南京大虐殺は、アトロシティーズという呼び名で当時からティンパーリなどに使われ
ていた。南京大虐殺、は、それほど珍しい用例ではない。

295 :いい人:03/04/22 21:00 ID:Nn6S1/7g
>>290
やっぱ、そうか。
「裁判」の問題は「判決」で120%間違いないよ。
各正文で同一の意味というのが規則だからね。

そして、十一条には既判力の客観的範囲について
何も触れられてなく、一体どこのどんな法を適用
するのかさっぱりというわけだ。君も妙な推測をして
自説を補わなければならなかったでしょ?
それに対して文章を読めば明らかな通り、刑の執行全般、
釈放やら仮出獄のことなどの手続きの話は、しっかりと
詳しくされているわけだ。これほど趣旨の明確な文章も
ないと君も思わない?つまり、はっきり言って、判決理由に
拘束させるなどという意図がさらさら無かったということだよ。



296 :いい人:03/04/22 21:02 ID:Nn6S1/7g
>>293
すさまじい先入観だな。そんな色眼鏡で
見ていては冷静な判断ができないぞ。
しっかりしてくれ。


297 :いい人:03/04/22 21:04 ID:Nn6S1/7g
第三十一条 (解釈に関する一般的な規則)
1 条約は、文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の
通常の意味に従い、誠実に解釈するものとする。

これよ、これ。

298 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:13 ID:7LqdQtli
>いいひと
判決理由に拘束力がふくまれない点がさっぱり論証されてない。
明白明白といってるばかりでまったく明白でない。

299 :いい人:03/04/22 21:16 ID:Nn6S1/7g
>>298
含まれるも含まれないも無いからだよ。
条約の目的に全然関係ないのだから。
この辺のところわからないかな?
執着しすぎなんじゃない?お茶でも飲んで気分転換してみたら?

300 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:17 ID:y/pXQj4S
>>294
>でっち上げである、と、ここで証明されたことなど一度としてない。
虐殺が存在したとも証明されていないよな。

301 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:19 ID:7LqdQtli
>判決理由に拘束力がふくまれない点がさっぱり論証されてない。
>明白明白といってるばかりでまったく明白でない。
上の論証とは、大陸法系で「判決」を解するという論証だ。

また、日本法でも判決理由に「事実上の」効力がおよぶ点につい
てはどう解している?

302 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:23 ID:j2y+RWIQ
>>300
違うよ。否定派が納得しないだけだよ。

便衣兵(容疑者)の無裁判処刑は国際法違反ではないとか言うし、
しまいには敗残兵掃討も戦闘行為だとか言い出すし、始末におえんのw

303 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:24 ID:7LqdQtli
>執着しすぎなんじゃない?

君は「教授」と肩書きがつけば何でも信用するのか?平和条約
の効力を否定している人なんだぜ。ある1人の意見を提示されて
素直に信じろという方が無茶だ。

304 :いい人:03/04/22 21:24 ID:Nn6S1/7g
>>301
なにがしたいの?条約解釈?法談義?
何が何でも日本が判決理由に拘束されるようにしたいわけ?
そんなむちゃくちゃなことをして何かいいことあるの?
なにが不満なの?

305 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:27 ID:7LqdQtli
>すさまじい先入観だな。そんな色眼鏡で
>見ていては冷静な判断ができないぞ。
>しっかりしてくれ。

いい意見だ。ぜひ本勝やら洞やら秦やらの意見も先入観
なしで聞いてやってくれ。

306 :いい人:03/04/22 21:30 ID:Nn6S1/7g
>>303
はああ????肩書き?
明白な納得できる根拠がありありじゃないか!?
>>295でも書いたつもりだが、どこが納得いかないの?



307 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:31 ID:WUqc4xJk
>>301

ん?それって東京裁判

まあ東京裁判では南京暴行事件自体の判決は出されてないはずだけど

308 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:32 ID:vbjb0Ffc
>>302
敗残兵掃討は戦闘行為でしょう。何が違うのですか?

309 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

310 :いい人:03/04/22 21:32 ID:Nn6S1/7g
>>303 >>306
君、頭おかしいよ。かなりやばい。
君が勝手に決め付けている「平和条約 の効力を
否定している」んだろ? 


311 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:33 ID:7LqdQtli
>なにが不満なの?

後から、あーだこーだ言う潔くない連中が嫌いなだけ。
自国の汚点も指摘できんようじゃ進歩もなければ、他国批判
の道義的基礎も築けない。中国を批判しても「おめーもやった
じゃねえか」と子供のけんかになるだけだ。


312 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:33 ID:WUqc4xJk
>>302

>敗残兵掃討も戦闘行為

掃討戦という区分があるのも知らんのか?

313 :>いいひと:03/04/22 21:36 ID:7LqdQtli
>判決理由に拘束力がふくまれない点がさっぱり論証されてない。
>明白明白といってるばかりでまったく明白でない。
上の論証とは、大陸法系で「判決」を解するという論証だ。

また、日本法でも判決理由に「事実上の」効力がおよぶ点につい
てはどう解している?

以上に答えてから、人をけなせ。


314 :いい人:03/04/22 21:36 ID:Nn6S1/7g
>>310
しまった!誤爆してしまった。>>306>>305ね。
こんなにも道理の通じない意固地な人に出会ったのは
久々なものだから、ちとショックを受けたようだ。
風呂入ってこよ。

315 :いい人:03/04/22 21:45 ID:Nn6S1/7g
>>311
なんで話がどんどんスライドしていくんだよ。
しかも、やっぱ君の主観できめつけだ。
汚点が汚点じゃないと主張しているものを
自分が正しいとはなっから決め付けているじゃないか。
酷く固まっちゃってるんだな。どこかで洗脳でもされた?

それから、よくある、「おめーもじゃないか」というのはね、
みんながやっているのなら「誰に謝ればいいのだ?
その必要なかろう?」という話になるんだよ。
中国やら朝鮮やらが過去の謝罪だとか厚顔にもいってくる
のに対しての2ちゃん流に言えば「オマエモナー」ってことだ。
いや〜久々に、凄いモンにであってしまった。さ、風呂入ってこよ。

316 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 21:46 ID:WUqc4xJk
日軍南京大虐殺遇難同胞記念館は
上海−南京間の死者軍民30万といっている。

ちなみに、第二次上海事変では、国民党軍約80万、日本軍約30万の
戦闘であり、外に責めた日本軍が「絶対負ける」戦争だったが、戦術の
差で(塹壕線が多点突破の浸透戦に負けたとされる)事実上南京までは
国民党軍は退却戦を続けていた。

軍隊においてもっとも人的被害が大きいのは退却戦(日本軍の観点か
ら見れば掃討戦)でありこの規模の退却戦で死者行方不明者30万と
言うのは別段間違っていないと思うし、巻き込まれた市民の数も相当に
あると思う。

また当時の中国の国内法では、軍事地域からは民間人は強制退去
しなければならなかったが、当初の中国軍の想定に無い退却戦であっ
て民間人の退去が間に合わなかった為に、民間人の被害が増えてしまっ
たことは考えられる。

まーでも、これは虐殺じゃないけどな。

317 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 21:50 ID:5ejCUQJm
>>300
>虐殺が存在したとも証明されていないよな。
>>302の書いている通り、否定派が納得しない(より正しくは、証明に対して
見えないフリしている)だけ。
先に述べたように安全区の敗残兵の無裁判処刑も、山田支隊の捕虜違法処刑も
否定派は否定し得ていない。大部分の否定派も、虐殺そのものがなかったなど
とは言っていない。

>>307
>まあ東京裁判では南京暴行事件自体の判決は出されてないはずだけど
では松井石根は、なんの罪で死刑に処せられたのかね?

318 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 22:17 ID:vbjb0Ffc
>>317
東京裁判の判決も知らないでずーと議論してるんだね。

319 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 22:49 ID:5ejCUQJm
>>318
>東京裁判の判決も知らないでずーと議論してるんだね
具体的にはなんにも言えないんだねw

「松井岩根・個人判決文・東京裁判」
(「東京裁判」朝日新聞東京裁判記者団 講談社刊 p268〜p269)
「彼は、1937年12月13日に南京市を攻略した。南京が落ちる前に、中国軍は
撤退し、占領されたのは無抵抗の都市であった。それに続いて起こったのは、
無力の市民に対して、日本の陸軍が侵した最も恐ろしい残虐行為の長期にわたる
連続であった。これらの恐ろしい出来事が最高潮にあった12月17日に、松井は
同市に入城し、五日ないし七日の間滞在した。本裁判所は、何が起こっていたか
を松井が知っていたという十分な証拠があると認める。これらの恐ろしい出来事を
緩和するために、かれは、何もしなかったか、何かしたにしても、効果のあること
は何もしなかった。同市の占領の前に、かれは自分の軍隊に対して、行動を厳正に
せよ、という命令を確かに出した。これらの命令はなんの効果もなかった。
かれは自分の軍隊を統制し、南京の不幸な市民を保護する義務をもっていたとともに、
その権限をももっていた。この義務の履行を怠ったことについて、かれは犯罪的責任が
あると認めなければならない。
本裁判所は、被告松井を訴因第五十五(通例の戦争犯罪。引用者注)について有罪、
他の訴因について無罪とする。

南京大虐殺について、存在の認定がされなければ、松井は死刑になどならなかった
はずだ。それは違う、南京大虐殺自体の判決ではない、というのであれば、
「東京裁判では南京暴行事件自体の判決は出されてないはずだけど 」
などというのは、タダの印象操作、以上の意味を持たない発言ということだな。

320 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 22:51 ID:5ejCUQJm
あ、いけね。改竄しちまったw
>>319
引用文3行目「陸軍が侵した」→「陸軍が犯した」に訂正ね。


321 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 22:55 ID:5ejCUQJm
>>316
>日軍南京大虐殺遇難同胞記念館は
>上海−南京間の死者軍民30万といっている。
おっかしいなぁw
否定派のおにーさんたちは、いつもいつもいーつも、「大屠殺記念館は
南京城だけで30万人だといってる。笠原が「上海から南京にかけてであれば
その数字でも」って言ったとたんに「被害者の数を減らそうと言うのか
鬼子ニホン人め」と怒られたほどだ」
ってしょっちゅう言ってるんだがなぁ・・・w

322 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:09 ID:OedB8Udi
>>294 おいおい 人の説とかってに捏造するなよ w

 さすが 捏造派 >>82-84

『戦時国際法論』 P257 立作太郎
 占領者は

政治的性質を有する一切の法律及び政治的特権を停止又は変更をするを得ベく、



占領軍の安全及び兵力の維持ならびに軍事上の成功に関係する一切の法令を停止又は変更するを得べきである。


323 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:11 ID:OedB8Udi

【軍の安全】 【兵力の維持】 【軍事上の成功】に関係する


  【一切の】法令を停止又は変更するを得


はい      おしまい 

324 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:13 ID:OedB8Udi
『戦時国際法提要』(上)P810 信夫淳平
 軍律は軍司令官が軍事上の必要に鑑み、己の適当と認める所に従って制定する住民取締りの命令である。
別語にて云えば、軍律は戦線又は占領地の軍司令官に於いて侵入地または占領地における【軍の安全と秩序維持のため】、軍事上及び占領地行政上必要と認める事項を【己の裁量にて随時制定】し、管下の住民を広く拘束せしめる所の特殊の命令である。


325 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:14 ID:OedB8Udi
まぁ 肯定派 最後の砦 23条チがもろくも崩れ去ってしまって
ショックなのはわかるが 次の文章をかみ締めてくれ


軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず、被告の陳述と審判官の判断だけにて擬律処断するのであるから、被告の利益を考慮せざる不都合の制と云えば云えぬでもないが、

占領地とても元々戦地であり、戦地のことは常時の規矩準縄をもって律し得ざる点少なからずあるの事実を斟酌せねばならぬ。


326 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:17 ID:OedB8Udi
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、【安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので】 やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である



327 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 23:36 ID:5ejCUQJm
はははははは、キチガイのコピペ荒らしが、また始まったw
しかもしかも、もうとっくにロンパされてボロボロになったクズコピペばっかりw
おまけに矛盾だらけなのに、「はいおしまい」だとw
>>322-323
>さすが 捏造派 >>82-84
「軍律は法律ではないからハーグ23条チ号持ち出すのは筋違い」だと?w
ハーグ法で禁止されていることを認めるような軍律作ったら、それでハーグ
違反だってのw ループだよループ。
>【軍の安全】 【兵力の維持】 【軍事上の成功】に関係する
>【一切の】法令を停止又は変更するを得
はいはい。それでもそうした軍律の上にハーグ法があんだよ。軍司令官に
そういう権限与えてる根拠は、何?
「軍律は、軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法などに対する下位
規範であり、法律の適用が優先するから、軍律の制定は法律の範囲内という
ことになる。」だろ?
>>324-325
上と同様ね。軍律は軍の南部規範です。従って法律及び国際法の制限を、当然に
受けますw「認めたくないと思ってもそれが事実だからしょうがない」
当然、ハーグ23条の禁止規定も、軍律などによって制限されません。
軍司令官が勝手に国際法の禁止規定破っていいんなら、国際法の存在意義って、何?
>軍律の犯人には多くの例において弁護人を附せず
きびしーのはしょーがない。でもハーグの禁止規定の制限は受けますのよ。

328 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/22 23:36 ID:5ejCUQJm
>>326
>南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
>ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり
防守都市は防守されている都市ね。敗残兵は防守などしていないので、アウト。
安全区の実権は日本軍が握っていました。ラーベの感謝状の存在がその証明ねw
で、これは一体何???
>にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず
>(略)摘出作業につき、誤認処刑があることは
ね、攻撃なの?処刑なの?二つは全然違うものなのにw
つーわけで、何度やっても、おんなじだよ。けけけけ。
また、一晩中かかっておんなじコピペ繰り返す?いいよ?オレつき合わないで
寝るから。おまいと違って仕事あるしな。で、明日になったら一言でロンパ、とw

329 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:39 ID:OedB8Udi
>>327 
 馬鹿だな 読めてねーのかよ

@【軍の安全】 A【兵力の維持】 B【軍事上の成功】に関係するのなら
【一切の】法令を停止又は変更することができるわけ。

 何回言っても わかんねーんだな (苦笑
 


 

330 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:43 ID:OedB8Udi
>防守都市は防守されている都市ね。敗残兵は防守などしていないので、アウト。
>安全区の実権は日本軍が握っていました。ラーベの感謝状の存在がその証明ねw

 はぁ? 反論になってないが?

安全区は防守都市だよ 過去スレで散々語ってるじゃん ループさせんなよ
敗残兵がいても、占領されるまでは、防守都市とみなされるわな

>安全区の実権は日本軍が握っていました。

 これも君の思い込み以外の何者でもない。
 安全区はいまだに日本軍が占領しているわけではない。 

>ラーベの感謝状の存在
 ラーベの感謝状は証明にならない

331 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/22 23:44 ID:OedB8Udi
>ね、攻撃なの?処刑なの?二つは全然違うものなのにw

 まあ おれの論理を理解していない(できていない)馬鹿であることの証明だな w


332 :名無しかましてよかですか?:03/04/22 23:53 ID:YddnGuxG
名なし便衣兵=サヨじゃないけど

って事はわかってるんだけど、

きたねぇ野郎だな。

333 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:08 ID:Wk4osmOB
>>329
>【一切の】法令を停止又は変更することができるわけ。
それはおまいの勝手な思い込みw
その「一切」の中に国際法も含める、って立博士がいってんの?
いってねーでしょ?だって軍律なんてのは、軍の内規に過ぎないんだからw
「軍が勝手に国際法破っていいんなら、国際法の意味って何?」
これ、答えられるかい?ホウガクブ卒のケイエイシャ君よw
>>330
>敗残兵がいても、占領されるまでは、防守都市とみなされるわな
おまいの脳内で、だろ?w
防守都市は、防守されている都市だ。敗残兵が防守している、なんてのは、おまいの
脳内でだけだよ。通用するのはw
>ラーベの感謝状は証明にならない
でも、どうして証明にならないのかは、ちっとも言えないだろ?w

>>331
>まあ おれの論理を理解していない(できていない)馬鹿
うんにゃ。「おまい以外誰にも理解できない」の間違いだろw

>>332
で、反論できなくなると、人格攻撃かw さすがゴキブリw

334 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:09 ID:jitUSm6A
767 名前:素人の横レスですいませんが 投稿日:2003/04/18(金) 23:58 ID:6AyEw+7C
占領と陥落は違うとおもいますよ。
少なくとも、陥落した瞬間に「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタル」わけではないと思いますが。
陥落しただけではその地域は「権力の空白」になるだけです。
その後に軍政を敷くための、要所への配置や事務手続きを経て、
初めて「事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタル」状態になるわけですから。

陥落は、防衛側の軍事的抵抗がこれ以上できない、もしくはする意思がない、
という際に発生する、「防衛側の権力の消滅」です。
占領は、その「防衛側の権力の消滅」の後に、攻撃側が「事実上ノ権力を構築する」ための作業です。

335 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:11 ID:Wk4osmOB
大体、国同士が話し合って合意して決定する国際法を、一軍司令官如きが
変更したり停止したり出来るかよw

軍は国の制限下にあり、軍法に基づく機関だぜ?軍律は、軍の内規に過ぎないんだよw
一機関の内規が国同士の約束事の国際法の上に来るはずがないだろがバカめw

336 :>いいひと:03/04/23 00:12 ID:ZJOUoDHA
>>判決理由に拘束力がふくまれない点がさっぱり論証されてない。
>>明白明白といってるばかりでまったく明白でない。
>上の論証とは、大陸法系で「判決」を解するという論証だ。

>また、日本法でも判決理由に「事実上の」効力がおよぶ点につい
>てはどう解している?

judgmentをさも得意そうに英米法辞典を引いて「判決の意味なんだよ」
といいつつ、同じく英米法辞典には(というより英米法は)judgemnt
(判決)の既判力には判決理由(ratio decidendi)も含まれるだろう、
と指摘をすると、なにも反論もせず、暴言をかさねたうえに「風呂はい
ってねるよ>>315ときたもんだ。

別に英米法の既判力、大陸法の既判力をしらんでも全然かまわないんだ
が、なぜ「俺にはわからん」がいえんのだ?そんなに恥ずかしいのか間
違いをみとめんのが?

誠意がまったくないやつだ。見下げた野郎だ。

337 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:13 ID:jitUSm6A
>>333
 あのなぁ 守備軍が、壊滅したら防守都市は、非防守都市になるんじゃなくて
 占領をもって、防守都市が占領地域になるわけ。

 でね、敗残兵がいるから防守都市ではなくて、
 南京での戦闘が始まる前は、安全区も含めて防守都市であるということは、過去スレで散々かたられているだろうが

338 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:14 ID:jitUSm6A
>>335

@【軍の安全】 A【兵力の維持】 B【軍事上の成功】に関係するのなら
(いいかえるなら@〜Bの場合に限定して)

【一切の】法令を停止又は変更することができるわけ。

 何回言っても わかんねーんだな (苦笑


339 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:15 ID:Wk4osmOB
>>334
防守されているのが防守都市、だよな。
でw
>陥落は、防衛側の軍事的抵抗がこれ以上できない、もしくはする意思がない、
>という際に発生する、「防衛側の権力の消滅」です
おまい、【陥落】って言ったよなw
で、おまいの引用したこれは、【陥落】イコール【抵抗の消滅】なんだろ?

防 守 都 市 じ ゃ な い じ ゃ ん w 



340 :>いいひと:03/04/23 00:16 ID:ZJOUoDHA
>いいひと
結局こいつは、元論文だか右翼ページだかに書いてあったとおりに
書きこんだだけで、自分自身では英米法辞典を引く(てこずっても
5分から10分)という手間すらかけてない。
二度と書きこむな、伝聞太郎氏の「まめ」さをちょっとは見習え。


341 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:17 ID:hmuQ8Krt
>>332
「名なし便衣兵」は「サヨじゃ」じゃなくて「粘着君」で、
「サヨじゃ」は「k−k」だろ?

342 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:18 ID:jitUSm6A
>>339
 馬鹿か? 陥落すれば防守ではなくなるんじゃなくて
 占領しないかぎり、防守都市であったものは、防守都市だろうが


343 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:19 ID:hmuQ8Krt
>>340
みじめったらしいからやめとけよ。

344 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:19 ID:Wk4osmOB
>>337
>占領をもって、防守都市が占領地域になるわけ。
ほい、それを示す条文なり国際法学者の見解は?ないだろ?当たり前だよ
防守されなくなった時点で、非防守都市になる。なぜって
防守されているのが防守都市だから。

>南京での戦闘が始まる前は、安全区も含めて防守都市であるということは
誰がこれに反論した?

>>338
>何回言っても わかんねーんだな 
当たり前だろ。デタラメなんだからw
軍律が国際法の上に来る、って誰がどこでいってんの?おまい以外でw

345 :>いいひと:03/04/23 00:20 ID:ZJOUoDHA
>343
おら、こてはんはどうしたW


346 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:22 ID:Wk4osmOB
>>342
>占領しないかぎり、防守都市であったものは、防守都市だろうが
馬鹿はおまいw
陥落した都市に対して攻撃するバカがどこにいるんだよw
おまいが言ってるのは、南京の安全区にいる敗残兵への攻撃を正当化する
のに役に立つ、以外には何らの普遍性も持たない、また何らの国際法上の
根拠も持たない与太話、さw

347 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:24 ID:Wk4osmOB
>いいひと、
って、ラコ太郎氏?
あ、違うかw

348 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:25 ID:hmuQ8Krt
真面目な話、「防守都市」がそうでなくなる基準って
なんなの?

349 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:27 ID:hmuQ8Krt
名なし便衣兵って元「粘着君」だよな?
昔、認めてただろ?

350 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:29 ID:Wk4osmOB
>>349
認めていませんが?
つか、おれ粘着さんとここで会話してるぞ?w


351 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:32 ID:hmuQ8Krt
日本は上海で便衣戦術に散々やられたんだろ?
ならば、安全区に立てこもっている便衣兵は十分
戦っているとみなすことができるわな。
「抵抗する気はありません」なんて通用しない。

「防守都市」がそうでなくなる基準というのは、何?
地上部隊が町に突入したらおしまい?

352 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:32 ID:jitUSm6A
>>346
 敗残兵といいかえるのは、君の勝手だが、安全区に2万もの(便衣兵戦術をとっていた)支那兵が降伏もせずに潜伏している状態で、
 防守されていないとするのは君のこじつけに過ぎないのだろう。 

353 :>いいひと:03/04/23 00:32 ID:ZJOUoDHA
ある論点を決着させようと試みれば、反証もなく帰ってくるのは
下品な言葉のみ。

冷静な議論をしたいと罵倒をひかえていれば、否定派の連中からは
一方的に言葉の暴力。

俺の結論 「名無し便衣兵」の態度が一番。否定派に遠慮はいらない。
      

354 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:34 ID:hmuQ8Krt
>>350
違ったっけ?「粘着君」とそれの反対の立場の人で
「なんとかの粘着」とかいう人がいたんだよな?
(なんとか)は忘れた。
ほんとに違うのか?では、君は元誰?

355 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:35 ID:jitUSm6A
>>353
 馬鹿便をいやいやながらだが相手にしている私からすれば
 君は、ペーペーだね
 まじめに議論する気のない奴は、来なくていいよ

356 :>いいひと:03/04/23 00:36 ID:ZJOUoDHA
>347
らこ太郎です(次郎とも)。頭に血がのぼってました。
このスレには向かないなおれは

357 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:37 ID:Wk4osmOB
>>352
>敗残兵といいかえるのは、君の勝手だが、
俺の勝手、じゃなく当時の兵士もそう考えてたし戦闘詳報にも【敗残兵】と書かれてた
って、もう示しただろ?
>安全区に2万もの(便衣兵戦術をとっていた)支那兵
便衣兵戦術をとっていた、事を立証した否定派はいない。便衣兵戦術とは、ゲリラの事ね
オベベ着替えただけでは便衣兵とは言わないの。第一、便衣兵ってのは、不正規兵だろ?
安全区の便衣の中国兵は、軍籍は正規軍だぜ?w

>防守されていないとするのは君のこじつけに
組織的抵抗はしていない。見つかったらすぐに投降してる。
どこが防守???ん?

358 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

359 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:41 ID:hmuQ8Krt
>>357
「オベベ着替えただけでは便衣兵とは言わないの」
その理屈は君及び君のお仲間の間でしか通用しないだろうな。
それに不正規兵でなくても、正規軍が便衣に着替えりゃ
同じことだな。ヘンな理屈。「僕は正規軍だから、便衣でも
便衣兵とはならないんだよ」なんて通用するかよ。

360 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:42 ID:Wk4osmOB
>>354
>ほんとに違うのか?では、君は元誰?
もとも何も、オレははじめっから名なし便衣兵だよ。
>>356
>このスレには向かないなおれは
んなことないさ。立派なもんだよ。俺が言うのも偉そうなんだがw

>>355
>まじめに議論する気のない奴は、来なくていいよ
なら、ループさせるなよw

361 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:43 ID:jfvsqD3h
なんかずーっと延々同じテーマでループしているようだが、確か、12/13の時点で
日本の方から【占領】宣言が出ていたと思うんだが、違ったっけ?

そーいう話ではないの?

362 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:43 ID:jitUSm6A
>>357
>当時の兵士もそう考えてたし戦闘詳報にも【敗残兵】と書かれてた
 その戦闘詳報は、当時の安全区の状況を正確に把握していなかったことは指摘しただろう

>オベベ着替えただけでは便衣兵とは言わないの。
 正規軍が、戦闘途中で、降伏もせず、オベベ着替えて、自ら認めた中立地区に潜伏していたら、立派な便衣兵(戦時重罪犯)だな

>第一、便衣兵ってのは、不正規兵だろ?
>安全区の便衣の中国兵は、軍籍は正規軍だぜ?w
 そこが、南京における便衣兵の特殊な所だ、そんなこともわからずにいままでぎろんしていたのか


363 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:46 ID:Wk4osmOB
>>359
便衣兵戦術をとっていた、に対する反論ですが何か?w

364 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:46 ID:hmuQ8Krt
>>357
「どこが防守???ん?」

だからさ、基準を教えてくれよ。どうなると
「防守都市」であったものが「非防守都市」とみなされるの?
戦争をバンバンやってて、市街地突入でおしまい?

365 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:48 ID:jitUSm6A
名無し便衣兵は むかし 唐生智 ってコテハンじゃなかった?

366 :>いいひと:03/04/23 00:49 ID:ZJOUoDHA
>>355
その馬鹿便のいっていることが、自説からはもっともなんだがね

しかし、2chの属性とはいえ、まがりなりにも「議論」を標榜し
ながら言論にまったくルールがないんじゃ、論理性のまえに感情が
さきだってしまって、「議論」になりえないだろう。
この点「甘いな」と言われそうだが、自分自身のやっていることを
振り返ってもらえれば、おおむね「情念、怒り、反発」で書きこん
でいるのではないか?
自派のみで「そうだね」「その点君のいうとおり」と言っていたっ
てしょうがないだろう。

「言論ルールをもうけたら」と提案しようと思ったんだがやめた。
新参者らしく、きたるべき「祝南京スレ100突破」を見守ろう。


367 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:50 ID:Wk4osmOB
>>362
>その戦闘詳報は、当時の安全区の状況を正確に把握していなかったことは
はははは、だけど【便衣兵だと思ってた】んじゃなくて【敗残兵だと思ってた】
点では代らない。しかも、その後の戦闘詳報にも「便衣兵」とはでてこない。
抵抗されたって記録もでてこない。
どのみち【防守されてた】は成り立たない、だろ?w
>そこが、南京における便衣兵の特殊な所だ、
ううん。アレが【便衣兵だと思ってる】のは、今日の否定派の諸君だけだw

368 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:51 ID:hmuQ8Krt
>>363
自分とお仲間だけを納得させられればいいってわけ?


369 :>いいひと:03/04/23 00:53 ID:ZJOUoDHA
>その馬鹿便のいっていることが

訂正 その君の言うところの馬鹿便のいっていることが

俺って小心者。

370 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:54 ID:Wk4osmOB
>>365
>名無し便衣兵は むかし 唐生智 ってコテハンじゃなかった
唐生智って、【とっくに答えてますが?】って言うおまいのウソを
暴いたやつだったよなw
アレは、何番スレだったかね。でも、残念、オレじゃないよ。

>>364
>だからさ、基準を教えてくれよ。どうなると
>「防守都市」であったものが「非防守都市」とみなされるの
防守されなくなった時点で防守都市ではなくなる。当たり前だろ?
市街戦やったとしたら、それは敵軍がまだ抵抗してるから、だろ。
南京では市街戦はありませんでしたよねぇw

371 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 00:56 ID:hmuQ8Krt
>>367
君の逃げ方は情けないね。自分自身をも誤魔化そうとしてる
感じだ。敗残兵とかかれていてそれがどうしたの?
敗残兵でもみんな便衣だったんだろ?しかも、
どっかにあったな、「便衣戦術をとってくるもの
として対応せよ」って命令がでたと。

372 :>いいひと:03/04/23 00:57 ID:ZJOUoDHA
>368
@罵倒をひかえる(二回で退場ルールとか)
A問われた論点には答えるか、自分にはわからんと認めるか。
 等の「あたりまえなこと」を思いついたんだが・・・

やはり、煽り煽られが2chの花ってことですかねえ。

373 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 00:57 ID:Wk4osmOB
さて、何が書かれようとオレはもう寝る。
続きは明日。おやすみ。

374 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 01:00 ID:jitUSm6A
>>367
>はははは、だけど【便衣兵だと思ってた】んじゃなくて【敗残兵だと思ってた】点では代らない
 正確に認識をしていない状態で、敗残兵だと思っていた点が重要。ということは、敗残兵だとしているのも正確ではない

>しかも、その後の戦闘詳報にも「便衣兵」とはでてこない。
 日本軍の戦闘詳報は、(支那事変のものも含め)私は、きわめて曖昧・適当に書かれていると認識しているので、証拠価値がない。
 てか、終戦した時点で、大量に破棄され、さらにGHQの言論統制下でいかなる情報が、破棄・捏造されたかもはや誰にもわからないので、戦闘詳報の根拠には意味がない。

>抵抗されたって記録もでてこない。
 抵抗があったという記録があったことは、既に過去スレで提出ずみ

>どのみち【防守されてた】は成り立たない、だろ?w
 降伏しているのなら、占領に抵抗していなかったということはできるが、便衣に着替えて、潜伏している状態なら。占領に抵抗する意思があると見てよいだろう

375 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 01:02 ID:jitUSm6A
>>372
 まあ、君は、否定は云々を批判する前に、肯定派の馬鹿便を再教育することからはじめたまえ 

376 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 01:02 ID:hmuQ8Krt
>>370
だからさ、その「防守されなくなった」とは
具体的にどのような基準なのさ?
見る人によってばらつきがでるようなものなのか?
市街地に突入してないのか?立てこもっといて
「抵抗する意思はありません」は通用しないだろ。
抵抗する意思がないと示す方法は投降だろ?
しかし、安全区に便衣だからなあ。
つかまれば処刑間違いなしだし、日本側も
徹底抗戦ととっても何も差し支えないだろ?

377 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 01:04 ID:hmuQ8Krt
>>372
おいおい!不公平なやっちゃな。
あれのどこが罵倒なんだよ?
それともそういう意味で指したんじゃないのか?
まあいいや。俺も明日早いから寝るわ。

378 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 01:05 ID:jitUSm6A
>防守されなくなった時点で防守都市ではなくなる。当たり前だろ?
 
 それは、守備隊が降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)した時点であるとみなすのがよろしかろうね。
 
 

379 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 01:10 ID:hmuQ8Krt
>>378
なるほど、そうなの?
司令官はいない。便衣戦術は採用している。
きちんとして降伏は出来そうも無いが、そうできない責任は
中国側にある。違反ばっかし放題で権利を主張はしっかりと
主張するのは都合がよすぎで通らないよな。
しかも命のやり取りだし・・・。サンクス。寝る

380 :>いいひと:03/04/23 01:20 ID:ZJOUoDHA
>377
別におめえのことを指していってんじゃねえよ(既判力に答えない
点はおめえのことだが)一般的なことだ。ところでFACEtoFACEで同
じ態度か?俺は違う。残念だが。この辺が当議論の実りがないことの
原因だろうな。

381 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 02:07 ID:hmuQ8Krt
突然ひらめいたんだけどさ。
「名なし便衣兵」ってもしかして、
複数人でHN掛け持ちしてない? 正解?
こりゃおもろいと思ってベッドから飛び起きちまったよ。

382 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 02:18 ID:hmuQ8Krt
>>380
君ってさ、プライドが高いけど、劣等感も人一倍強いでしょ?
そして、めちゃ正義感が強く是々非々で動いていると自負して
いて、その自信から人にもズバズバ指摘するが、実は自分自身
やっていることを冷静に振り返ってみるとかなり自分勝手で
いい加減な人間だったりするでしょ?違ったらゴメンな。
知り合いでいるんだよ。そういうサヨが。そいつは&変態なんだ
けどね。


383 :名前かましてよかですか?:03/04/23 02:21 ID:RHoYaiyM
>>381
さすがにそれはないっしょ。
虐殺派でくくられるとはいっても、レス内容に個性はある(悪い方でね)。

つーかそんなことでおきんなよ(w

384 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

385 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

386 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 08:07 ID:JyiS6gFR
キャラ変えてあるからちょっと気づかないけど

名なし便衣兵=サヨじゃないけど

であることは間違いないよ。

387 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 09:27 ID:pgLLadr/
再び総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に意義ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

388 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 09:28 ID:pgLLadr/
意義ありとする×
異議ありとする○

389 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 09:45 ID:s8qZLB/9
>>387
サヨの総括?

390 :名前かましてよかですか?:03/04/23 09:48 ID:zZZaEipY
再び総括!

 1、南京大虐殺は虚構であり、それは中国国民党がプロパガンダとして行なった
   きわめて悪質な情報戦争の一つだった。そしてそれは米国、中国共産党により
   戦後再利用される形となって日本史を歪曲しつづけている。

 2、中国が発表する南京大虐殺の被害者数は、裏づけのまったくないものである。
   
 3、南京大虐殺そのものがなかったと主張する学者は、中間派の板倉、否定派
   の田中正明、東中野修道以下大勢存在する。
   



391 :名前かましてよかですか?:03/04/23 09:48 ID:zZZaEipY
○文字は機種依存だそうです。

392 :名前かましてよかですか?:03/04/23 09:50 ID:zZZaEipY
荒らしもたまには役に立つ。
>>387を下敷きにいいコピペができたw

393 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 10:10 ID:pgLLadr/
再び総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に意義ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上


394 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 10:21 ID:S/yM3ISt
>>390
ハァ?
板倉由明は俺の知ってる限りただの『評論家』だぞ。在野の研究家ですらない。

田中正明はこのスレで何度も議論されてる通り、
『南京での日本軍の統治は極めて厳格で、諸外国に賞賛された』等々の
否定派に有利な証拠文書を捏造した研究者のクズのような存在。
それを文春に暴かれて10年以上前に終わってるし、板倉氏からは断交されてる。

東中野教授は亜細亜大の文学部教授で、専門は政治思想と日本思想。
吉田松陰研究が彼の本来の研究内容みたいだね。


つーことではっきり言って『大勢存在する』なんてとても言えたもんじゃない。
肯定派は専門の歴史学者がほとんどなのに比べ、とても見劣りするのは確か。


395 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 10:21 ID:dezcfVJZ
>>393
寝言をほざくのはかまわんが、機種依存文字を使うな。

396 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 10:28 ID:JyiS6gFR
>393
非戦闘員の女子供も虐殺した。
妊婦の腹を切り裂いた。
強姦した女は必ず殺した。
殺された友人の生首のスープを飲めと強要した。
100人切りで殺人競争をした。
等などの残虐行為を行った。その被害者総数30万人以上!

これが「中国が発表する南京大虐殺」。
南京屠殺記念館でいまでも世界中の旅行者に知らしめている。
修正の余地があるのは被害者数だけじゃないよ。
こんな事件は無かった。

南京は当時の他の戦場ならどこでもあった程度の事件しかなかった。
これは「南京大虐殺など無かった」と中国に主張して当然だろ。

397 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 10:42 ID:V057RhAe
>>396
ただむやみやたらに否定すりゃいいってもんじゃない。
では実際にはどの程度の犠牲者があって、事件の実情はどんなものだったのかを調べ、
その内容を訂正しなければならない。それをやってるのが専門の歴史学者たち。
彼ら所謂肯定派の学者たちだって、は30万人なんてばかげた説は採用しちゃいない。
彼らの眼もまた、真実の究明に向けられている点を理解すべきだ。

少なくとも否定派の、証拠を捏造した田中正明などよりは遥かに信用できる。

>妊婦の腹を切り裂いた。
>強姦した女は必ず殺した。
>殺された友人の生首のスープを飲めと強要した。
>100人切りで殺人競争をした。

当然こんな話を肯定している肯定派の学者はいない。
偏見にとらわれず、一度肯定派学者の本を読んでみるといい。

398 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:03 ID:jitUSm6A
田中氏の捏造事件は朝日新聞の陰謀であるということで結論済み


「朝日」の策略!「松井大将陣中日誌」改ざん事件の真実
田中正明著『南京事件の総括 虐殺否定15の論拠』謙光社あとがきより
ttp://www.history.gr.jp/nanking/asahi.html
↑ここの一番下

399 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:07 ID:JyiS6gFR
>397
おれは>393の
A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。
に対して>396の反論を書いたんだよ。

んで、「中国の発表するような南京大虐殺」など無かったと書いた。

んでなに?
肯定派の学者先生も私と同意見な訳ね。
中国が言っているような荒唐無稽な虐殺事件は無かったと。
よかったよかった。


400 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:07 ID:nT8SSE5o
>>398
本物の馬鹿?

401 ::03/04/23 11:10 ID:jitUSm6A
ハケーン

402 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:16 ID:FLRmeGcy
>>399
そういうことなんだ?
よかったね。


403 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:17 ID:nT8SSE5o
>>401
その田中氏本人曰く
>なにぶんにも兵馬こうそうの間に走り書きされた日記で、しかも大将独特の難解な
>草書体で読みとることのできない不明の箇所が多く、その中の一字を判読するのに、
>三時間も四時間も要し、それでもなお読みとることができなかった例がいく箇所もあ
>りました。
のに、どーして原文に【ない】ことばを書き加えることが出来たのだろうね(w

404 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:20 ID:uduja77z
>>403
言葉っつーより、長々とした文章が書き加えられてたりするぞ(w
田中は文字の間の空白に、誰にも見えない文章が読み取れたんだろうね。


405 ::03/04/23 11:34 ID:jitUSm6A
>その他きめ細かく〈注〉を付して、日記以外に大将が弁護人に与えたメモの挿入(二ヶ所)を日記本文と峻別しなかった等、づさんな点のあったことは認めます。

だってさ、認めてんじゃん そんなに目くじら立てるほどでもないね。
まぁ 捏造派には、非常に目障りな人物であることには変わりないだろうけど w
もう、躍起になって抹殺したいんだろうね w

406 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:41 ID:9kvN1XnT
>>405
田中氏は「南京大虐殺の虚構」と言う本の中で、
松井石根大将の支那事変日誌を抜粋・引用した際に

「終戦後暫くして、南京に於いて一般人、俘虜、婦女子などに対し、
組織的な大規模の虐殺、暴行事件がありたるやに米国内で放送しあり
との情報を聞き、予は驚き、旧部下をして調査せしめたるも、
さような噂はまったく虚妄にして、世の在任中は固より、帰還終戦に至る迄
斯くの如き報告および情報に接せず、上海における列国新聞通信員との
屡次に亘る会見においても之を耳にせず、まったくふ妄なることを附言す。」

と彼は原文に全くない文章を挿入して書き加えたりしてる。
この他にも松井大将の日記について約300前後の改変が指摘されている。
どう見ても捏造としか言い様がない。


407 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:42 ID:9kvN1XnT
>>405
こんなのもあるね。

松井大将の日記の原文
「尚十一月三十日再ビ右両通信員ト会見シ
上海占領後ニ於ケル我軍ノ態度方針ヲ説明シ
上海付近ニ於ケル列国ノ権益ヲ保護スル為予ノ執リタル苦心ノ程ヲ開陳セルニ
彼等ハ我軍ノ公平ナル態度ニ感謝ノ意ヲ表セリ」

田中氏の記述(『』は原文とのズレの部分)
「尚『12月23日』、再び右両通信印を招致して
『南京』陥落が各国に与えたる影響につき意見を微するとともに、
『南京』占領後における我軍の態度方針を説明し、『南京』付近における
列国の権益を保護する為め、予の執りたる苦心の程を開陳し、
『パネー号事件の経緯と陳謝の意を表明す。』
彼等は我軍の公正なる態度にむしろ感謝の意を表せり」

@原文では「上海」の部分が田中氏の記述では「南京」に置き換わっている。
A原文にはない「パネー号事件」の件が追加されている。
B原文の日付は南京攻略やパネー号事件の前だったのが、
 田中氏の記述では南京攻略の後になっている。
C結果、原文の「上海での公平な態度に感謝された」という日記の内容が、
 「南京での態度やパネー号に対する謝罪等の公正な態度に感謝された」
 という内容に変化している。


408 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:55 ID:E3DCk2rb
今、「被害者30万人説」唱えてるのって、中国だけなんじゃねぇの?
しかし「虐殺そのものがなかった」説が学会の大勢を占める、ってのも嘘だろ。

ここには国粋主義の立場を取る人が多いから、ここの大勢は「なかった」だけど、
学会での大勢は「あるにはあった。が、中国の言う実態は疑わしい」とする
中間派だろ。

409 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 11:55 ID:nT8SSE5o
>>405
 抹殺も何も自殺に等しいことをやったんだからw

 ともあれ、君のように何も知らない人も未だにいるからね、注意してあげないとw


410 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 12:17 ID:JyiS6gFR
>408

学会ってなによ。
どこの学会?

411 :南京に直接関係せず(背景資料):03/04/23 14:15 ID:ZJOUoDHA
「THIS IS 読売」1994.8 戦後50年特大号より抜粋

戦争責任指摘した貴重な史料 須崎慎一(神戸大学教授) 

昭和天皇の末弟(大正天皇の第四皇子)三笠宮が、戦争中の1944
(昭和19)年1月に、日中戦争に疑問を呈した史料が発見された。
1992年3月から、国立国会図書館で憲政資料室で公開されている
阿部信行(元首相・陸軍大臣)関係文書マイクロフィルムのなかにあ
った「支那事変に対する日本人としての内省」と題する文章である。
筆者は「若杉参謀」となっているが、これは三笠宮の支那派遣軍参謀
としての秘匿名である(「日本陸海軍総合辞典」)。
この史料は、三笠宮の発言と幕僚とのやりとりを「支那派遣軍総司令
部佐尉官に対し実施せる教育の原稿」としてまとめ、「在満大日本帝
国大使館箋」にタイプ印刷されていた。

412 :南京に直接関係せず(背景資料):03/04/23 14:16 ID:ZJOUoDHA
この史料は、三笠宮の発言と幕僚とのやりとりを「支那派遣軍総司
令部佐尉官に対し実施せる教育の原稿」としてまとめ、「在満大日
本帝国大使館箋」にタイプ印刷されていた。その主な点を要約する
ならば、第一に、現在日本人特に軍人に欠如しているものは「内省」
と「謙譲」とである」と、軍人・日本人の反省を強く求めたことであ
る。日本軍の毒ガス使用にもふれた三笠宮は、「聖戦」「正義」の戦
いと称した中国との戦争自体に暗に疑問を提起した。(P78) 

413 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 14:17 ID:UWUd19f2
>>410
がっかい がくくわい 0 【学会】
---------------------------------------
同じ学問を専攻する学者が、研究上の協力・連
絡・意見交換などのために組織する会。



414 :南京に直接関係せず(背景資料):03/04/23 14:17 ID:ZJOUoDHA
(中略)
それだけではない。昭和天皇の弟が、戦争中に、これだけ素直な日本人
としての自己批判を行っていることに、心を打たれる。その意味で、こ
の史料は、敗戦からすでに半世紀になんなんとする過去の戦争を、日本
人自身が深く考える最高の史料の一つと断言して差し支えないものであ
ろう。法務大臣(永野茂)の南京虐殺はでっちあげ、というような発言
が後を絶たないこの国にあっては、特に・・・。(P79)

415 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 14:24 ID:JyiS6gFR
>413
意味なんか聞いてないよ。

どこの学会?何ていう学会?


もしかして「と学会」か?

416 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 14:25 ID:JyiS6gFR
>408
どこの学会?

ちゃんと答えてね。

417 :名前かましてよかですか?:03/04/23 14:34 ID:q9VYFawO
いいかげん相手すんなよ。コピペだけはる煽り。
負け犬の虐殺派が昔の論点を持ち出してるだけ。
あるいは議論ずみのことを何とかの一つ憶えで繰り返しているだけ。

中国側主張も10万〜20万も永久に証明できない。
だから日本の虐殺派と話すことはなにもない。
あとは中間派と話すことがあることくらい。
こーゆーやつをシカトできないようだとやっていけないよん。

418 :名前かましてよかですか?:03/04/23 14:39 ID:q9VYFawO
もう一つ付け加えておくなら、「あいまい」に南京事件を話すようなのもOUT。
こーいった連中とのつきあき方、いいかげん憶えないとこっちがダメになる。
対話の相手は選ぶべきだ。

419 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 14:51 ID:UWUd19f2
>>417
>>418
↑歴史修正主義者(右翼)が体裁よく逃げに出ました。

420 :名前かましてよかですか?:03/04/23 14:54 ID:q9VYFawO
>>419

>>418>こーいった連中とのつきあき方、いいかげん憶えないとこっちがダメになる。
    >対話の相手は選ぶべきだ。


421 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 14:55 ID:UWUd19f2
再び総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に意義ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上


422 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 14:56 ID:UWUd19f2
>>420
(゚Д゚)ハァ?

423 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 14:59 ID:JyiS6gFR
>421
こいつがいる限りループだよ。

もう次スレ立てるのやめような。


424 :名前かましてよかですか?:03/04/23 15:00 ID:q9VYFawO
>>422
ここ数時間の間に同じレスを三度もやるようなのはマトモに相手はできない、
ということでございます。

以上。

425 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:02 ID:UWUd19f2
>>423
>もう次スレ立てるのやめような。

そうだね。総括が出たから♪


426 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:02 ID:UWUd19f2
>>424
はいさようなら〜♪(^з^)-☆

427 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:05 ID:nT8SSE5o
>>423
でも多分立っちゃうんだなぁ。俺はやる気はないがw

428 :名前かましてよかですか?:03/04/23 15:07 ID:q9VYFawO
ここ数回たててるのは名無し便衣兵だけどな。

429 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:24 ID:JyiS6gFR
19以前は見れないんで19以降をちょっと調べてみた。(暇だねおれも)

19、20,21、29、32 は確実に便衣兵がスレを立てた。

他のも便衣兵でないとほぼ断定できるのは22、25、26だけ。

23、24、27、は便衣兵の書き込み無し(他掲示板に出張中?)

28は不明

30、31は家でスレ立て職場で書き込み(または逆)の可能性あり

まあ、いずれにせよ、ご熱心な事だね。
名なし便衣兵の情熱を掻き立てるものって一体なんなんだろう?

430 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:27 ID:RpSfPQuJ
>>429
19以前はこれ見れば?

2ちゃんねる南京事件スレ倉庫(副)
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html


431 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:41 ID:8OhIfESv
>>326
>12月13日時点において
> 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
> (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

 12月13日時点においては、日本軍は便衣兵狩りもしていない。
 12月14日以降に便衣兵狩りが始まる。


>ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能で
>あった。

 防守都市に対する「無差別攻撃」とは、「砲爆撃」の原則であることは城戸正彦が明言してい
る通りである。
--
 このように、
【 直接の戦闘地域以外の、敵戦力にたいする砲爆撃 】は、
それが陸軍・海軍・空軍のいずれによってなされる場合でも、例外なく軍事目標
にたいする攻撃のみが許されるのであって、
【この砲爆撃についての原則を、「軍事目標主義」といっている】。
--

432 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:41 ID:8OhIfESv

>>326
>(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、
>可能)

 直接戦闘においては、一般的な陸戦のルール(慣習法や当時で言えばハーグ陸戦規則など)
により行う。もちろん、無差別攻撃は出来ない。無差別な市民殺害を行えば、国際法違反となる
ことは言うまでもないことだろう。

433 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:42 ID:8OhIfESv

>>326
>にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、

 「総攻撃」の内容がまったく不明である。
 これが直接攻撃による「無差別攻撃」をさすならば、そのことが間違いであることはすでに説明
したとおりである。
 砲撃による「無差別攻撃」の場合は、安全区が「防守地域」である必要性がある。城戸正彦によ
れば、「防守地域(都市)」に対する無差別攻撃とは、
---- 引用 ----
これを具体的に説明すると、占領しようとする攻撃軍と、それを阻もうとする防
衛軍の両者が存在するとき、その地域は「防守地域」になり、無差別攻撃を免れ
ることができない。この場合、「防守」というのは、「兵力よって守られてい
る」だけでなく、「占領にたいして抵抗する」ことを意味している。いいかえれ
ば、占領に対して抵抗しない地域は、たとえ、そこに守備隊がいても、防守地域
ではなく、て、無防守地域になる。そして無防守地域にたいする砲撃は、そこに
ある軍事上重要な施設(軍事目標)にたいしてのみ認められる。これをわかりや
すく、「占領のための無差別砲撃は許されるが、破壊のための無差別砲撃は許さ
れない」ともいう。
---- 終わり ----

 ここで注目すべきことは、例えその地に守備軍がいたとしても、「抵抗」という行為が行われない
以上は、「防守地域(都市)」とは言えないということである。特に『「防守」というのは・・・「占領にた
いして抵抗する」ことを意味している』と明言しているように、「抵抗」の有無は重要といえるだろう。
 >>334において『防衛側の軍事的抵抗がこれ以上できない、もしくはする意思がない』と主張する
とおり、南京が陥落した時点で「抵抗」が無くなったことは共通認識として得られている以上、安全
区は「占領にたいして抵抗する」のではないわけであり、「防守地区」とは言えないことになる。

 また、日本軍が安全区において「攻撃」をしなかったのは、軍事目標が存在しなかっただけであり
、人道的な配慮とは無関係である。

434 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:42 ID:8OhIfESv

>>326
>便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた

 そのような「摘出」には、法的意味を何も伴わないものである。

>摘出作業につき、誤認処刑があることは、
>(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、
>【その場合の被害と比べたたら】)
>やむをえない事であり

 「摘出作業」に誤認があることはやむ得ないが、法的手続きを経ていない以上、「処刑」(刑に
処する)には該当しない。法的手続きが存在しない以上、その行為は一般市民に対する殺人行
為ということになる。この場合の法的手続きとは軍律裁判のことである。
 よって、「誤認処刑があることは・・・・やむをえない事」というのは間違いということになる。


435 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 15:42 ID:8OhIfESv

>>326
>かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的
>考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

 軍事裁判を行い処罰するという慣習法を無視した日本軍の行為は、基本的な国際法違反である。
 仮に、軍事的必要を認めるとしても、国際法学者は以下のように主張する。

信夫「上海戦と国際法」
 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る者であるから、そ
の現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合
が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理
はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危
胎に直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でない
こと論を俟たない。

436 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:21 ID:eIXBj9Fj
この問題を議論している「学会」が具体的に存在するわけではないので
俺の完全な言葉の誤りです。すまんかった。

「虐殺派」「まぼろし派」「中間派」(分類は北村氏の著作に沿う)に分かれて
論争している「論壇」とでも言うべきか?

437 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:35 ID:R76J5jZK
>>434-435
またループしてないか?
確か否定派は日本軍が裁判しなかった理由として、
「そもそも便衣戦術自体が(当時の)国際法では想定されてなかった」
というのを出していたと思うが。
容疑者が万単位で出た場合でも裁判する、というのが
当時(世界で)慣習として成立してたのか?と。
これに対して肯定派は何て言ってたんだっけ?

438 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:40 ID:R76J5jZK
ていうか、南京スレにおける肯定派の(国際)法解釈を聞いてると、
それに違反しないように戦争するのは不可能としか思えないんだけど。

「防守都市以外への無差別攻撃は不可!」
→便衣戦術されたら反撃できない。

「容疑者は裁判しないで処罰するな!」
→万を超える容疑者、裁判が終わる頃には戦争が先に終わってる。

ていうか、便衣戦術自体は誰も非難しないんだな。合法?(笑)

439 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:47 ID:JcZP5afB
>>437
法律とは常に一定に考えるべきもので、
数が多ければ緩和されるとかそんなアバウトなもんじゃないよ。
例えば今殺人が日本全国で100万件同時に起きたとする。
刑事訴訟法で想定されていない事態だからって無罪にできるか?
容疑者が万単位で出た場合でも法律は法律。
そういうもんだろ。


440 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:54 ID:JyiS6gFR
>439
戦勝国の国際法違反は全て無罪になってるでしょう。
何度言ったら解かるの?
あなたの論なら日本は既に罪に対する代償を支払った。
南京問題は解決していて、次に戦勝国を裁かなければならないよ。
そういうもんだろ。

441 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:55 ID:WKUULJ8W
>>438
>→便衣戦術されたら反撃できない。

はい? 「反撃したらダメ」って誰か言ってたっけ?

>ていうか、便衣戦術自体は誰も非難しないんだな。合法?(笑)

南京の防衛軍って便衣戦術とってたの?
便衣の中国兵が敵対行為を働いたって事例がある?


442 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:57 ID:JyiS6gFR
>441

無知にも程があるな。


443 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 16:57 ID:R76J5jZK
>>439
例えが悪すぎ。
「容疑者殺害の是非」の議論に「容疑者無罪の是非」の例えをしてどうする(笑)
それ以前に、陸戦規約ならともかく国際法の話だぜ?
国際法は慣習をもとにしてる、という話は既出だよな?
「法は一定であるべきだ!」という大義名分のもとに慣習を捻じ曲げて良い、と?

444 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:01 ID:WKUULJ8W
>>442
じゃ、かしこいあなたが教えてね。僕ちゃん無知だから(はぁと

>>→便衣戦術されたら反撃できない。
>はい? 「反撃したらダメ」って誰か言ってたっけ?
>>ていうか、便衣戦術自体は誰も非難しないんだな。合法?(笑)
>南京の防衛軍って便衣戦術とってたの?
>便衣の中国兵が敵対行為を働いたって事例がある?


445 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:04 ID:JyiS6gFR
>444
そもそも支那兵って軍服が足らなくて
全員に行き渡ってないんだから便衣の中国兵がいて当たり前なの。
かしこくなくてもこのくらいの常識ふまえろよ。ヴォゲ


446 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:06 ID:R76J5jZK
>>441
>はい? 「反撃したらダメ」って誰か言ってたっけ?
アホかね?民間人にまぎれた敵兵が攻撃してきた時、
無差別攻撃を禁じられてたら事実上反撃不能だろうが。

>南京の防衛軍って便衣戦術とってたの?
>便衣の中国兵が敵対行為を働いたって事例がある?
よく聞くセリフだけど、それが肯定派の錦の御旗かい?
戦術とは攻撃のみを指すのではない。「撤退」も立派な戦術だ。
降伏していない敵兵力は、その場で殲滅しなければ
いずれ再び敵として向かってくるわけだからな。
味方が意識的に逃がす場合はともかく、
敵が敵の都合で逃亡を図ろうとすれば、
攻撃が一切無くても立派な敵対行為だよ。
それと、肯定派の第一人者(笑)である名無し便衣兵様も
>>357でこう語っておられる。

>安全区の便衣の中国兵は、軍籍は正規軍だぜ?w

これまで何もしてきていない人間が便衣となるだけなら罪は無いが、
今の今まで殺し合いをしてきた正規兵が
「さっきまでは殺してたけど、便衣となってからは攻撃してないやい!」
と言って、通じると思ってるのか?

447 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:08 ID:eIXBj9Fj
>>440
>戦勝国の国際法違反は全て無罪になってるでしょう。
>何度言ったら解かるの?

そうなの?すまん、このスレから参入して来たもんで知らんかった。
それは当然、批判されてしかるべきだろうね。

>あなたの論なら日本は既に罪に対する代償を支払った。
>南京問題は解決していて、次に戦勝国を裁かなければならないよ。
>そういうもんだろ。

「日本は既に代償を支払った」ことが「南京事件は全てでっちあげだ!」と
全否定する事の正当化にはならんだろ。

なお、今後「戦勝国を裁」くことが現実に可能かどうかは別問題だけどね。
日本が主張する事で中国、アメリカ等の戦犯を裁く事は現実には不可能に近い。
当然、アメリカ、イギリスをはじめ全世界を敵に回す、言わば今の北朝鮮の
ような状態(もっとも、彼等の後ろには中国がいるだけましだが)に陥るだろうし、
それが日本の国益につながるとは考えられんし。

448 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:09 ID:2jWjN2n8
>>445
で、軍帽もヘルメットも軍靴もつけずに、いきなり銃で撃つんだ?
階級章くらいあるんだろ?
何も軍のしるしもなしに戦っていいのか?
正規の軍人なんだろ?


449 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:09 ID:WKUULJ8W
>>445
論点が違うよん。便衣の中国兵がいなかったって誰が言ったのお?
便衣戦術をとっていたという根拠と、具体的な事例を聞いてるの。

450 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:10 ID:R76J5jZK
>>445
軍服が足りない場合は便衣兵で良い、か?

>法律とは常に一定に考えるべきもので、
>数が多ければ緩和されるとかそんなアバウトなもんじゃないよ。

>>439がこう言ってるから、彼と議論してください。

451 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 17:11 ID:WKUULJ8W
>>446
で、南京の中国兵は民間人にまぎれて攻撃してきたの?
日本軍は便衣の兵を「攻撃」したの?

根本的なところが分ってない気がするんだけど、君。

452 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 18:21 ID:hmuQ8Krt
>>449
どういう流れか知らんが、南京で実際にやっていた証拠が
あるか否かは問題にならないのだよ。
上海では実際に便衣戦術の被害にあったということは
誰も異論ないのだよな?では、当然日本は中国側が
便衣戦術を取ってくるものとして対応してよろしい、
というか対応しなきゃマヌケすぎるわけだな。
そして、便衣兵をみわける法があるわけではないとしたら、
実際に被害にあった、日本側が独自のルールを決めて
摘出しなければならないわけだな。すると、当然、
日本が処刑したのは全て処刑してしかるべきな便衣兵
という理屈になるわけだ。

453 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 18:24 ID:cTio3yiE
>>451

ここで「南京の」って限定するのは意味が無いな。
否定派は南京までの流れで物言ってるのに、なんでその場の現行犯にこだわ
るんだ?


454 :名前かましてよかですか?:03/04/23 18:26 ID:q9VYFawO
.>>453
話読めてないね君。

455 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 18:30 ID:cTio3yiE
>>454
ふーん。
なにが?


456 :名前かましてよかですか?:03/04/23 18:37 ID:q9VYFawO
>>455
ゴメン、レス番間違えた。>>451ですた。

457 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 18:41 ID:wD7Ckw4z
>>455
うお凄い開き直り



458 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 18:43 ID:hmuQ8Krt
そもそも虐殺派の筆頭(?)名なし便衣兵君の
虐殺の定義がいかしてるじゃん。
!!「俺は虐殺だと思うから虐殺だと言ってるんだけどね」!!
こんなんで「南京大虐殺はあった」とか騒いでるんだからなあ・・。

     そんなもん誰も否定できんわ!!!!

459 :頭痛て 風邪か?:03/04/23 18:48 ID:hmuQ8Krt
そもそも、呼称に「大虐殺」とかつくのってもの凄く
異常なことじゃない?多くの人が麻痺しちゃってる
みたいだけど。これって名誉毀損で訴えることが出来るん
じゃないの?宣伝されている内容が事実と違えばまさに
「誹謗中傷」だよな?こんなんがまかり通る日本はやっぱ異常でしょ。

460 :おもしろすぎる(w:03/04/23 19:11 ID:wZqwETN/
>>452

> どういう流れか知らんが、南京で実際にやっていた

> 【 証拠があるか否かは問題にならない 】

> のだよ。
> 上海では実際に便衣戦術の被害にあったということは誰も異論ないのだよな?
> では、当然日本は中国側が便衣戦術を取ってくるものとして対応してよろしい、
> というか対応しなきゃマヌケすぎるわけだな。
> そして、便衣兵をみわける法があるわけでは

> 【 ないとしたら 】

461 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 19:11 ID:Wk4osmOB
>>458-459
春休みはとっくに終わってるぞ、春厨の引きこもりクソw
>虐殺の定義がいかしてるじゃん。
元発言へのリンクも張らずに印象操作ご苦労。
で、虐殺の定義としてオレが示したのは、それじゃない。

「虐殺」→むごたらしく殺すこと  大辞林第2版

残念だったな。この嘘吐きが。

>これって名誉毀損で訴えることが出来るんじゃないの
じゃ、訴えれば?誰も止めないから。

>>452
素人の【 屁 理 屈 】ご苦労w
>実際に被害にあった、日本側が独自のルールを決めて
>摘出しなければならないわけだな。
で、その独自のルールとやらにはハーグ法などの戦時国際法って制限があんだよ。
「どういう流れかしらん」のならもう少し勉強してからこいや。
屁理屈なんざ痛々しいだけだからなw

462 :おもしろすぎる(w:03/04/23 19:12 ID:wZqwETN/
> 、実際に

> 【 被害にあった、日本側 】

> が

> 【 独自のルールを決めて 】

> 摘出

> 【 しなければならない 】

463 :おもしろすぎる(w:03/04/23 19:13 ID:wZqwETN/
> わけだな。
> すると、

> 【 当然 】、

> 日本が処刑したのは

> 【 全て処刑してしかるべき 】

> な便衣兵という

> 【 理屈になる 】

464 :おもしろすぎる(w:03/04/23 19:15 ID:wZqwETN/
> わけだ。


と、お前をはじめとするウヨ坊と、旧日本軍は思ってる/思ってたわけだ ?

いやはやなんとも・・・

全く世界は広い
いろんな考えがあるもんだ(w

465 :おもしろすぎる(w:03/04/23 19:22 ID:wZqwETN/
> 【 証拠があるか否かは問題にならない 】
> 【 ないとしたら 】
> 【 被害にあった、日本側 】
> 【 独自のルールを決めて 】
> 【 しなければならない 】
> 【 当然 】
> 【 全て処刑してしかるべき 】
> 【 理屈になる 】

そうか、

>> 理屈になる << のか 凄いなー(w

この >> 論証 << に納得する人って 存在するのかなー

そっちの方に興味があるなー

466 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:31 ID:hmuQ8Krt
>>465
どこがおかしいか指摘してくれないかなあ?
壊れてないでサ。

467 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:36 ID:wZqwETN/
あんた指摘しないと
どこがおかしいか ほんとにわかんないの?
何のために 【 】 使ってると思ってんの?

468 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:41 ID:hmuQ8Krt
>>461
あらら。わかってて逃げてんだろ?
では、「南京大虐殺」の定義は「むごたらしく殺された」人が
いっぱいいたって事なのか?だったらそこいらじゅうに
「〜大虐殺」てのが溢れかえりそうなものだが、そうなっていないぞ?
この点をどう説明するね?なんで南京攻略戦は特別なんだ?
「俺が思うから」なんてどーしよーもないんじゃい答えじゃなくてさ、
筋の通った納得できる答えを頼むよ。

469 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:43 ID:hmuQ8Krt
>>467
わからんね。全然。
君は何?はったりかましてんの?
それともわかったつもりになってんの?
早く説明してみてよ。さぞや素晴らしい理屈が拝めるのだろうね。

470 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:44 ID:wZqwETN/
>>468

またまた 「 スレ読まない小僧 」 のお出ましか?

それとも、また、こないだの奴か?(そう何人もいるわけなもんな>読まない小僧)

まず、このスレ読め >468

471 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:47 ID:hmuQ8Krt
>>461
当然、ハーグ法の中でもしくは、ハーグ法の不備を
補って対処するわけだけどさ、そのハーグ法には具体的に
摘出する際の基準とかかいてあるわけ?

あと嘘吐きってなんだよ?458のどこが嘘なわけ?

472 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

473 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:48 ID:hmuQ8Krt
>>470
なに逃げてんだよ?
早くしてくれ〜〜。

474 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 19:49 ID:wZqwETN/
> 【 証拠があるか否かは問題にならない 】
問題になるだろ(w

> 【 ないとしたら 】
もし、○○としたら、XXである
もし、○○ならな(w

> 【 被害にあった、日本側 】
そうか、中国大陸で日本軍は 【 被害者 】 だったんだ(w

> 【 独自のルールを決めて 】
がいしゅつだな ルールって勝手に決めていいんだ?

なぜ 【 しなければならない 】 の?
なぜ 【 当然 】 なの?
なぜ 【 全て処刑してしかるべき 】 【 理屈になる 】 の? (ww

475 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 20:01 ID:wZqwETN/
なんだ 「 指摘しないとどこがおかしいかわからない hmuQ8Krt 」 って

>>452 書いた本人じゃん
だよなー(w


・・・で、なに逃げてんだよ?
早く >>474 に答えてくれよ(w 


476 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 20:07 ID:hmuQ8Krt
>>474 

おいおい、トチ狂ってるからしょうがないんだろうけど、
人の話を捻じ曲げないでくれる?

簡単に言い直してやれば、こういうことだな。

「卑怯な中国側は便衣戦術をとっていた。
しかし、南京ではそれをやるつもりはありませんでした。
何ツー理屈が通用するわけがないだろ? 」
どうよ?反論して。

便衣戦術とは国際法違反ではないの?
それの犠牲者は明らかに被害者だろ?違うの?
そして自らの身にふりかかった現実に対処するため、
法の不備を自ら補い行動することは当然だろ?
君はそこで「一回休み」とかいって固まってるのか?

それから、便衣兵は処刑されるのがルールじゃなかったけか?
だから「処刑してしかるべき」のどこがおかしいの?
日本は便衣兵の摘出をしたわけだろ?違うのか?



477 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 20:07 ID:wZqwETN/
hmuQ8Krt は 頭が悪くて わからないようだから

もっとはっきり言ってやるよ

お前が書いてたような 屁理屈 で

大量殺人 が 正当化できるわけねえだろ ってことだよ

わかった?

478 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 20:12 ID:hmuQ8Krt
>>477
あらら。偉く凝り固まったやっちゃな。
信仰の告白なんかしてないで、理論的に反論してよ。

479 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 21:12 ID:nT8SSE5o
>>476
当時の日本軍そっくりの論理ですな。今し方たまたま読んでいたものを引用。

ドイツ北京大使館分館の書記官ハンス・ビダーは1937年12月5日付で華北の
日本軍占領地域の状況について以下のように漢口の大使館に報告した。
  「私は、信頼すべきヨ−ロッパの観察者たちから、「村や集落を占領した日本軍が

   便衣兵の捜索を口実に、まず戦闘能力のある男たち全員を駆り集めて射殺し、
   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
   女たちは兵士たちが暴行するにまかせている」との報告を何度も受けている。
   たしかに、捕虜をとらないことは、戦争の当初から中国人を怖がらせたが、
   上記報告に示された予防措置ほど震撼させることはなかった。これらの報告の
   内容は、残虐宣伝の要素を慎重に割り引いても、疑う余地のない、事実に裏打ち
   されたものである。同様の報告が何度も繰り返し寄せられており、言及しないわけ
   にはいかないのである。」
  (石田勇治編集・翻訳『資料 ドイツ外交官の見た南京事件』 p.37)

ハーグ陸戦法規が何のためにあったのかについて勉強した方が良いよw

480 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:10 ID:hmuQ8Krt
>>479
ホントにたまたまか?必死に探してきたんじゃないの?
まあ、どっちでもいいが。論理で勝てないから、
感情を揺さぶる作戦かい?情けないねえ。プロパガンダと
同じ理屈だな。

この紹介されたものの内容の真偽は問わないで(真実かどうか
証明してみろなんていわれたら君が困るだろうしね)コメントしとくが、
まさに、ハーグはこのような事態を防ぐためにあるわけだろ?

中国側が卑劣にも確信犯で採用した便衣戦術とはこのように
自国の民衆を犠牲にし、日本人に中国人に対する不信感を抱かせ、
肉体的にも精神的に追い詰めることによって憎悪の連鎖を起こさせる。
プロパガンダにも最適の状態ができあがるわけだ。

このような卑劣な行為を止めさせるにはどうしたらいいと
君は思うのだね?





481 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:19 ID:s8qZLB/9
>>479
んで、君の引用のどこがどう問題なの?

482 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 22:25 ID:Wk4osmOB
>>480
相変わらず卑怯な論理の展開だこと。

>中国側が卑劣にも確信犯で採用した便衣戦術とはこのように
阿呆。相手の不法行為に対して取った不法行為、と言うだけのことだ。
つまり、おまいの言ってることは、日本軍の不法行為の免責になどならない
無駄話でしかない。

>日本人に中国人に対する不信感を抱かせ、
はっ、大馬鹿者が。元々日本軍が中国を侵略したことの責任を問わないで、何を
寝言を言っている。
おまいの卑怯な論理展開そのものだな。自分の不法行為も全て【相手が悪い】かよ。
さぞかし平和でお気楽な世界に住んでいるんだろうな。
おまいが女の子に全然もてないのも、便衣隊が悪い、とか思いこんでないか?w

>論理で勝てないから、感情を揺さぶる作戦かい?
それはこういうのを言うんだろうなw
「情けないねえ。プロパガンダと同じ理屈だな。」

483 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:34 ID:s8qZLB/9
482クン、どう見ても君のいってることに説得力無いな。


484 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 22:36 ID:Wk4osmOB
>>468>>471
嘘吐きを嘘吐きと呼んで何が悪いんだね?嘘吐きクソ。
なんにも読まずに慌てて書いた、とでも言うつもりかよ。だとしたら「誹謗中傷」
だから名誉毀損で(以下自粛)w
>「俺が思うから」なんてどーしよーもないんじゃい答え
標準語で書いてくれよw南京での事件を「大虐殺」と呼ぼうが「虐殺」と呼ぼうが
「事件」と呼ぼうが、んなことは勝手にすれば、と言ったんだよ。
「オレがそう思うから南京大虐殺なのだ」なんて、誰がいつどこで言ったんだよ。
いかにもオレがそう言ったような描き方へいきでしてるから「嘘吐き」と呼んだんだよ
わかったか嘘吐きめw

>そのハーグ法には具体的に摘出する際の基準とかかいてあるわけ?
いい事思いついた、と思ったんだろ?wで、必死でしがみついてるわけだ。
バカめ。ハーグには、「裁判無受ける権利を奪っちゃダメ」ってかいてある。
現行犯(武器もって攻撃してきたとかな)以外は全て容疑者。従って法的地位は
市民と同様。裁判しないで殺したら、それは処刑ではなくて「一般市民に対する
不法な殺人行為」だ。

485 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 22:37 ID:Wk4osmOB
>>483
はいはい。なんの理由もなく「説得力がない」とかいっても
なんの説得力もないなw

486 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:38 ID:s8qZLB/9
>>485
そんなに言うんだったら,法的根拠くらいだしてよ

487 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:44 ID:PIzPKEX1
また、ディベート調になっちまったなあ、名無し便衣兵さん。

488 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:46 ID:hmuQ8Krt
>>484
はい、撃沈ね。

34 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:22 ID:DjlRSnd9
>>29
理解力ゼロ、かね。では都合が悪い部分は見えなくなったり、相手の発言
ねじ曲げたりするおまいの【視力】と【誠実さ】はゼロって事だわなw

>まず侵略だというが、日本側が戦争行為に訴えることが違法である
>という根拠を述べよ。
はいはい。パリ不戦条約は、当然ご存じですわね?
当時その条約違反で国連に非難されてますが?
>人におしつけるのであれば、むごたらしいなどの主観に
>よらない虐殺の定義をあげるべき
呼びたくなければ呼ばなければいいんでないの?事実偕行社は「南京戦史資料」って
銘打った本出してるしな。
で、【俺は虐殺だと思うから虐殺だと言ってるんだけどね】。で、逆に聞くけど、
南京で起こったことは、【むごたらしくない】とでも思ってんの?

【】は俺ね。

489 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:46 ID:hmuQ8Krt
>>484

そして29は以下

29 :虐殺派に問う :03/04/20 00:16 ID:iQguNcdu
>>17、19
名なし便衣兵君が罵倒されるのは当然だな。
理解力0じゃん。

まず侵略だというが、日本側が戦争行為に訴えることが違法である
という根拠を述べよ。
国際法違反だから虐殺だと呼ばないというのであれば、
なぜ便衣兵の処刑などを虐殺として、または特異な出来事
として「南京大虐殺」「南京事件」の定義にいれているのかを
述べよ。人におしつけるのであれば、むごたらしいなどの主観に
よらない虐殺の定義をあげるべきであろう。「むごたらしい」
などというのが条件であるのなら戦争など全て「むごたらしい」
だろうが。


490 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:47 ID:hmuQ8Krt
>>484
おいおい!便衣兵の摘出基準の答えになってないじゃんよ。
散々考えて結局ダメだったからごまかそうっての?

491 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:51 ID:hmuQ8Krt
>>482
どんな不法行為に対して行われたことなんだ?
それから、君たち洗脳されちゃった連中は
すぐに「日本が中国侵略した!」とか取り乱して
わめきだすが、日本が戦争行為に訴えることが
違法とする根拠は?

492 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 22:54 ID:hmuQ8Krt
まあ、なんにしても名なし便衣兵君から
「相手の不法行為に対して取った不法行為、と言うだけのことだ。」
という認識を引き出せたのは収穫であったな。


493 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 23:04 ID:Wk4osmOB
>>488
>はい、撃沈ね。
どこでどのようにして誰が撃沈されたっての?w
おまい「名なし便衣兵の虐殺の定義は「俺は虐殺だと思うから虐殺だと言って
    るんだけどね」と言うものだおかしな話だことw」
オレ 「ウソつき。虐殺の定義は「むごたらしく殺すこと」だ、とおれは言った」
おまい「でも>>34で「俺は虐殺だと思うから虐殺だと言ってる」って言ってるじゃん」
オレ 「ヴァカ。南京で起きたことは「惨たらしく殺すこと」に当てはまるとオレは
    思うから虐殺と呼んでいいと思う、って言ってんだよ」
「虐殺の定義は「俺が思うから虐殺」」ってのは、【 ウ ソ だ ろ 】w
撃沈されてるのは、理解力ゼロのおまいじゃんw

おまい「虐殺って呼び方を人におしつけるのであれば、むごたらしいなどの
    主観によらない虐殺の定義をあげるべき」
オレ 「誰がどこでどのようにして押しつけたっての?」
なあ。誰がいつどこで押しつけたんだよw 

494 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 23:11 ID:Wk4osmOB
>>490
>おいおい!便衣兵の摘出基準の答えになってないじゃんよ。
くるくるぱあw

おまい「ハーグに摘出基準が書いてない以上、日本軍が勝手にやっていいんだ」
オレ 「馬鹿者。容疑者を裁判無しで処刑したらハーグ違反なのだ。勝手に基準
    決めて勝手に殺していい、と言う国際法上の根拠あげて見ろ。」
   

摘出基準が書いてなくとも、ハーグ23条チ号に
「対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること」
は【 禁 止 す る 】と書いてある以上、容疑者(安全区で捕まった便衣の
中国人は全て容疑者だ)の無裁判処刑は市民に対する不法な殺人行為なんだよ。
この点で、日本軍の行為は【国際法違反の虐殺行為】なの。
この点について、国際法上の根拠をあげて反論しない限り、おまいの言ってることは
国際法上の根拠のないおまいの勝手な思い込み、にすぎないんだよw

495 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 23:14 ID:Wk4osmOB
>>491
>日本が戦争行為に訴えることが違法とする根拠は?
戦争行為でなくて侵略行為な。
で、おまい自身が俺の発言引用してるだろが。>>488で。
不戦条約。なに無視してるんだよ。そんなんだから【卑怯な論理展開だ】と
言ってんだよヴァカ。

>>492
>「相手の不法行為に対して取った不法行為、と言うだけのことだ。」
もしもし?「おまいの言うように便衣に着替えて潜伏することが違法行為
【 だ と し て も 】」って前提が抜けてるぞ。相手の発言曲解して
勝利宣言か。さすがは卑怯者の(以下自粛w)

496 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 23:18 ID:hmuQ8Krt
>>493

名なし便衣兵君曰く
虐殺の定義=「むごたらしく殺す」

「俺は【むごたらしく殺すこと】と思うから【むごたらしく殺すこと】だと
言っているんだけどね」

同じことじゃねーーか! 

497 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 23:33 ID:hmuQ8Krt
>>494
じゃあ、裁判さえすれば基準はなんでも良しでバンバン
処刑していいってわけだな?それからね、そのハーグ23条チ号
とやらをバンバン自信たっぷりに出しているが、>>15に反論して
からにしろ。ああ、そうそう、根拠は「軍事的必要」ってだけで
十分だろ。法が常に絶対であるわけ無かろう?現実にあわせて日々
変更させられていくものだろ?

498 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 23:34 ID:Ae6jOEN5
>そもそも、呼称に「大虐殺」とかつくのってもの凄く
>異常なことじゃない?多くの人が麻痺しちゃってる
>みたいだけど。これって名誉毀損で訴えることが出来るん
>じゃないの?宣伝されている内容が事実と違えばまさに
>「誹謗中傷」だよな?こんなんがまかり通る日本はやっぱ異常でしょ

今朝か一昨日の読売新聞に「バクダット郊外、政治犯刑務所で大量虐殺
か?」とイラク政府の蛮行を非難する記事があったぞ。
100人程度の囚人が米軍に開放される前に処刑されていたらしい。

読売を非難しるW


499 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 23:39 ID:hmuQ8Krt
>>495
不戦条約について何も知らないのか?
それともおとぼけか?こんなもんわざわざ論ずる
までもないだろ。「侵攻か否かの決定権は自国にある」だぞ?
このすれのどっかで書いてあった条約解釈規則と照らして読んで
みろよ。その昔は条約解釈とは更に明白で「当事国の意思」だった
そうだがね。

勝利宣言?そんなことした覚えないが、そんなふうに感じるほど
追い詰められてんのか?



500 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 23:40 ID:SJcwdSLh
>>498
戦争と政治犯殺しじゃ「大量」の使用範囲は異なってくるだろう。
単なる個人対個人の殺人なら5人でも場合によっては大量だ罠。

501 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 23:40 ID:hmuQ8Krt
>>498
そうだね。てか俺が言っているのはそういうことじゃ
ないけどね。おもろいよ。ありがと。

502 :名無しかましてよかですか?:03/04/23 23:44 ID:hmuQ8Krt
つーか、名なし便衣兵君ですら押し付けるつもりは
ないらしいから、これからはこのような争いの元に
なる「南京大虐殺」やら「南京事件」などという名称は
すくなくともここでは止めにして「南京攻略戦」とでも
しないかい?どーーよ?感情が許さないってか?
頭痛いから落ちるわ。考えといてね。

503 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/23 23:55 ID:Wk4osmOB
>>496
>同じことじゃねーーか!
で?「名なし便衣兵の虐殺の定義はオレがそう思うからだ」は
【 ウ ソ で し た 】と認めるワケね?誤魔化さないで答えようね
ボクちゃん?
>>497
ああ、おまいだったのか。このスレの初めの方で、相手の発言一切無視して
コピペ続けたキチガイは。で、都合が悪いことは見えないフリか。
卑怯な手段の総動員だなw
>>16は読んだのかね?ん?

>>499
>「侵攻か否かの決定権は自国にある」
と、否定派のオニーサンたちがよく言うんだがね。不戦条約のどの条文が根拠
なのかな?または、どの条文をどのように解釈したらそうなる、って国際法学者
の見解があんのかな?国際連盟は、当時日本の不戦条約違反を避難してるが、
それは何でなのかな?w

>>502
おまいがどう呼ぼうとオレの知った事じゃないな。好きにすれば?
だが、オレがどう呼ぼうとそれは俺の勝手だ。だよなw

504 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/24 00:00 ID:5PbLD4xj
>>499
【不戦条約】
第一條
  締約國ハ國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ
  國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ
  厳肅ニ宣言ス
第二條
  締約國ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起
  因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス
第三條
  本條約ハ前文ニ掲ゲラルル締約國ニ依リ各自ノ憲法上ノ用件ニ従ヒ批准セラルベ
  ク且各國ノ批准書ガ總テ「ワシントン」ニ於テ寄託セラレタル後直ニ締約國間ニ
  實施セラルベシ
  本條約ハ前項ニ定ムル所ニ依リ實施セラルトキハ世界ノ他ノ一切ノ國ノ加入ノ爲
  必要ナル間開キ置カルベシ一國ノ加入ヲ證スル各文書ハ「ワシントン」ニ於テ寄託
  セラルベク本條約ハ右寄託ノ時ヨリ直ニ該加入國ト本條約ノ他ノ當事國トノ間ニ實
  施セラルベシ
  亜米利加合衆國政府ハ前文ニ掲ゲラルル各國政府及ビ爾後本條約ニ加入スル各國政
  府ニ対シ本條約及一切ノ批准書又ハ加入書ノ認證謄本ヲ交付スルノ義務ヲ有ス亜米
  利加合衆國政府ハ各批准書又ハ加入書ガ同國政府ニ寄託アリタルトキハ直ニ右諸國
  政府ニ電報ヲ以テ通告スルノ義務ヲ有ス

以上、条文全文だが、このどこに「侵略か否かは戦争仕掛けた側の国に決定権がある」
なんて事が書かれてるのかねマッタクw

505 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:07 ID:UvyHuzgs
>>503
ごめんね。まだいたよ。

なになに?何必死に誤魔化そうとしてるのかな?
俺がそんな意味で書いていないということはまともな
人間が読めば誤読なぞしようがないと思うがな。
名なし便衣兵君が南京攻略戦を南京大虐殺と呼ぶのは
君がむごたらしいと感じることがいっぱいあったから
そう呼ぶわけだ。つまり君が虐殺だと思うから虐殺と
呼ぶって事じゃないか。冷静になれ。つーかもともと
狂ってるからだめか。

つまり、
つまり、「君がそう思うからそうなのだ」じゃないか。
違うのか?どう違うか書いてみ。


506 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/24 00:14 ID:5PbLD4xj
あ、みっけた。「パリ不戦条約は侵略戦争を国際法上の犯罪とはしていない」
で、その「論文」は、誰が書いたのかというと

佐 藤 和 男 ク ソ 

でしたとさw
このおっさん、ここではすごい有名人なw で、「自衛戦争かどうかは自国が勝手
に決めていい」とかいう与太話の根拠は何かというと、
「条約の起草者であるアメリカ国務長官ケロッグが日本を含む諸国に送達した19
28年6月23日付公文」の中のこの言葉なんだそうな。

「各国は、いかなる場合にも条約規定とは関係なく、自国の領域を攻撃または侵入
から防衛する自由を有し、かつ自国のみが事態が自衛のため戦争に訴えることを必要
とするか否かにつき決定する権限を有する」

ここで言っているのは、
1 「各国は自国の領域を攻撃または侵入から守る権利を有し」
2 「その自衛のためであれば戦争に訴える権利を有する」
だよな。それがどういうワケか佐藤クソにかかると
「自衛戦争か否かに関する各国の「自己解釈権](right of 
auto-interpretation)(自主的解釈権ともいう)が明白に
承認されている。」に変身しちまうんだなぁw

ケロッグの言葉をどのように解釈すると「自衛戦争かどうかは勝手に
決めていい」になっちまうのか、さっぱりわからん説明だよなw

ケロッグの言葉が示しているのは、「自衛権の行使としての戦争は締約国の権利」
ってだけの話だ。

507 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:18 ID:UvyHuzgs
>>503
>>16がどうかしたか?
人道的配慮ということで裁判をするのなら、大人数を
裁判するのに一体何年かかるのか?すさまじい負担だ。
そしてただハンコを押すような形式的なものであるなら、
そのような形を繕うだけの欺瞞など省略して何が問題あるのだ?
大人数を押し付け、敵側に負担を強いることが有効となるような
違法行為をすることで利益を得られるような状態を避ける
ことは十分道理にかなうな。しかも、仮定しているような
状態に晒されたのはハーグが誕生してから初めてのことでは
ないのか?そのような状態に杓子定規に法を当てはめよう
などお笑い種な。

508 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/24 00:20 ID:5PbLD4xj
>>505
>なになに?何必死に誤魔化そうとしてるのかな?
なに必死に誤魔化そうとしてんだよw
しかも「まだいたよ」だとw 心配になって見に来たんだろ?w
>俺がそんな意味で書いていないということはまともな
>人間が読めば誤読なぞしようがないと思うがな
でたーーーーーーーーーーーー!!!W
テメェの【 ウ ソ 】も相手が悪いwwwwww さすがゴキブリ
>つまり君が虐殺だと思うから虐殺と呼ぶって事じゃないか
おまいが言ったのは「名なし便衣兵によれば【虐殺の定義】は【オレがそう思うから】」
だ。
で、俺の元発言は「虐殺の定義は【惨たらしく殺すこと】」
で、おれは「南京での事件は惨たらしいと思うから虐殺だと思う」と言ったわけだろが。
【虐殺の定義】と【南京での出来事の呼び方】を す り 替 え て 
誤魔化してるだけじゃねーかよっ。この嘘吐きがw

>つまり、
>つまり、
おーお、必死必死w ウソがばれると弱いな詭弁野郎ってのはw
>違うのか?どう違うか書いてみ
書いただろ何度も。おめぇがおめぇのウソを認めないで 必 死 に イ イ ワ ケ 
してるだけじゃねーかよw

509 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:21 ID:UvyHuzgs
>>503
一般論だから適用できるってのは何?どーゆー理屈よ?
一般的な服は例外的にデカイ人間には合わないな。
一般人と異常者の常識は違うな。異常事態に一般の常識で
対処できるか? ちとアホすぎないか君?

510 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/24 00:27 ID:5PbLD4xj
>>507
>>16がどうかしたか?
はい見えないフリーーーーーーーw 初めて反論するクセにw
>大人数を裁判するのに一体何年かかるのか?
んなこた日本軍(つか、おまいの脳内日本軍)の勝手な都合です。
日本軍はそれほど必死でも困ってもいませんでした。と、指摘した
ことに対する反論はございませんな ど こ に も w
>そしてただハンコを押すような形式的なものであるなら
はい、またまた勝手な決め付け。そもそも日本軍の軍律の中身すら知らない
人間の言うことではないねw
>そのような形を繕うだけの欺瞞など省略して何が問題あるのだ
テメェの勝手な思い込み前提にして話すなよw 言っただろ?裁判受ける権利奪えば、
ハーグ違反だってよ。
>仮定しているような状態に晒されたのはハーグが誕生してから初めての
>ことではないのか?
はい、またまた物知らないことが明らかにw
【 マ ル テ ン ス 条 項 】 っ て 知 っ て る ?
>そのような状態に杓子定規に法を当てはめようなど
いやいや、おまいが物知らないってだけだよw

511 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/24 00:31 ID:5PbLD4xj
>>509
で?テメェが ウ ソ つ い た こ と は 認めるのかよw
>一般論だから適用できるってのは何?どーゆー理屈よ?
「一般」(1)いろいろの事物・場合に広く認められ、成り立つこと。 
      特別でないこと。普遍。
                          大辞林第2版より
広く認められ成り立つ、とよw
おまい、国語もろくに出来ないの?もしかして、浮遊民(=正体有名)
並のヴァカ?

512 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/24 00:34 ID:5PbLD4xj
つーかこの馬鹿と話してると、南京の具体的な資料なり現実なりに
即した話からどんどん遠ざかっていくんだよな。
なにせこのヴァカはものしらんクセにテメェの脳内での勝手な思い込み
【こそが】世界の常識だと思いこんで話するからなぁ。あーあ、無駄無駄w

513 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:36 ID:yEFG6f5W
もういい加減隔離だろう。

514 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:37 ID:UvyHuzgs
>>506
おい。忘れ物だ。

「〜かつ自国のみが事態が自衛のため戦争に訴えることを必要
とするか否かにつき決定する権限を有する」

それからね。君はできるだけ自分の都合のいいように引用
しているがもっと凄いんだぞ。各国の留保条件をまとめると
「自衛は、領土防衛に限らない」とか「自衛は、各国が自国の国防
又は国家に危険を及ぼす可能性のある如き事態を防止するため、
その必要と信じる処置をとる権利を包含する」だってよ。

515 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:42 ID:UvyHuzgs
便衣兵君、おちつけ。
何で君はそんなにも狂ってしまったんだ?
そんなにも激しく感情を爆発させるとは
洗脳っつーのはこわいな。で、どこで洗脳されたの?
まあいいや。寝る。頭いてーわ。じゃね。おやすみ。

516 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:43 ID:UvyHuzgs
>>514
あーまちがい。まとめたんじゃなくて一部を抜粋するとね。
あーあ。風邪ひいたな。

517 :ブサヨ:03/04/24 00:44 ID:6EfyB7nM
>514
その話の前提として、国際法の世界じゃ正戦論が下火になって
戦争違法論が主流になっていた点をわすれているんじゃねえの?
佐藤和男は?

正戦論(各国の主観でなんとでも)を下敷きにすりゃあ、そりゃ
侵略戦争じゃねえわな。

21世紀の今でさえ、正戦論なやつも2chにはウヨウヨいるわ
けだがW


518 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/24 00:53 ID:w5TXBi0B
>>433
>占領しようとする攻撃軍と、それを阻もうとする防衛軍の両者が存在するとき、その地域は「防守地域」になり、無差別攻撃を免れることができない。
>この場合、「防守」というのは、「兵力よって守られている」だけでなく、「占領にたいして抵抗する」ことを意味している
 南京攻略戦が開始する前は、南京は、安全区も含めて防守都市(地域)であるといえる。
これは、もはや異論はないと思う。

>いいかえれば、占領に対して抵抗しない地域は、たとえ、そこに守備隊がいても、防守地域ではなく、て、無防守地域になる。
 占領に対して抵抗しないとは、降伏(もしくはこれ以上抵抗しないという宣言・約束等)が必要であると考えるのが妥当である。
 そのようなものがない以上
>南京が陥落した時点で「抵抗」が無くなったことは共通認識として得られている以上、
>安全区は「占領にたいして抵抗する」のではないわけであり、「防守地区」とは言えないことになる。
 このようなことはいえないことは明らか (苦しすぎるね)
>>437-438の批判が出てくるのはもっともである。 
 よって、安全区が、無防守都市であることを前提とする、それ以後の反論は、反論になっていないのであり
 私の説が正しいことはもはや明らかである。

519 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/24 00:54 ID:w5TXBi0B
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である


520 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/24 00:57 ID:w5TXBi0B
さらに、中帰連のページだが・・・(という断りを入れておいて)

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。
まぁ研究の余地がある注目すべき事項ではある

521 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 00:59 ID:8HuwSKhE
>>476
論理的、理論的って(w
じゃ、馬鹿にもわかるように書いてやるからちゃんと読めよ

>「卑怯な中国側は便衣戦術をとっていた。
>しかし、南京ではそれをやるつもりはありませんでした。
>何ツー理屈が通用するわけがないだろ? 」
>どうよ?反論して。

【ケース1】
P:集団Cは、かつて便衣戦術をとったことがある
Q:集団Cは、次回も便衣戦術を取る、と推定される
R:P〜Qは妥当
*ただしQが真の場合に限る

もし、お前が主張したいことが、>>476の「字面どおり」なら、
ケース1で整理したとおり反論はない



・・でも、違うよなー?(w

522 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:00 ID:8HuwSKhE
【ケース2】
S:便衣兵の処刑は正当である
T:旧日本軍/日本兵は、集団C⊃cと判断した
U:南京において旧日本軍/日本兵はcを殺害した 
V:Uは正当である
*ただし、ケース1のRが成立し、かつ、Sが真の時に限る

さて、お前の主張したいことは、前記1のRではなく
上記ケース2の結論部Vである、ということは認めるよな?

以下、ケース2が妥当な推論かどうかを検討しよう

まず、ケース2の前提であるケース1の妥当性及びSの真偽について
それら自体が、正当/不当であっても、真/偽であっても、
「ここでの推論の妥当性の検証自体とは論理的には無関係」なので、
仮に、どちらも、正当、かつ、真として、前提は満たされているとしておく

Uは事実を述べたものであり、Vは結論部なので
次に、Tについて検討する必要がある

523 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:01 ID:8HuwSKhE
>>452において、お前は次のように主張している
>便衣兵をみわける法があるわけではないとしたら

C⊃cの「判断」の根拠は、上記のお前の仮定から
旧日本軍/日本兵の【推測】以外にはあり得ないこととなる
(なぜならば「見分ける方法がない」(w )

前提が満たされている場合、結論部Vが真となるのは、
Tでの「判断が正しい」場合に限る
しかし、前記のとおり、推測以外に判断の根拠が存在しないので、
Tの判断の正しさは保障されない
(反証をあげられる可能性が否定できない)

以上、お前の主張からは、結論部Vの真偽を
決定することが不可能なので、ケース2は
妥当な推論とは言えない(Q.E.D.)
(cf.明日宇宙人が攻めてくる→真偽を決定することは不可能
 →妥当な推論とは言えない)

524 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:02 ID:8HuwSKhE
以下はおまけ
>便衣戦術とは国際法違反ではないの?
仮に違反であっても、お前の主張の妥当性は保障されない
違反かどうか、そのものは過去スレ読めや

>それの犠牲者は明らかに被害者だろ?違うの?
「法違反の犠牲者⊃被害者」という「言い方自体」は「違わない」
しかし、日本軍が傷ついたら「被害者」で
中国人を殺しても「処刑されてしかるべき」って・・・(苦笑

>そして自らの身にふりかかった現実に対処するため、
>法の不備を自ら補い行動する
>ことは当然だろ?

ここは字面だけでも当然じゃないな(w
賃金引下げを通告された警察官が、労働組合を作って
集団でサボタージュしたら・・ どうするよ? 答えてミソ(w

>それから、便衣兵は処刑されるのがルールじゃなかったけか?
>だから「処刑してしかるべき」のどこがおかしいの?
>日本は便衣兵の摘出をしたわけだろ?違うのか?
仮に「処刑されるルール」でも、「処刑してしかるべき」が
おかしいのは、論証済み

反論してミソ(w

525 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/24 01:04 ID:w5TXBi0B
>>517
 おいおい
 【現代】の感覚を【支那事変当時】に求めるなよ

 当時は、正戦論が主流
 当時の常識で判断しなければならないだろうね

 ブサヨは後から何とでも言っているので 馬鹿にされてんだよ w

526 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:04 ID:gHNVNvmA
>>517

その「戦争違法論」はいつ頃国際世論のコンセンサスを得たんだ?
少なくとも日中戦争の当時じゃあるまいが。

戦争そのものがいけないことなんて合意自体まだ確約されてないだろうに

527 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:05 ID:TUAXyrlD
>>506
>ケロッグの言葉をどのように解釈すると「自衛戦争かどうかは勝手に
>決めていい」になっちまうのか、さっぱりわからん説明だよなw

その話は当時の国際社会で侵略の定義がなかったこと、つまり国際社会は侵略
の定義を行なわなかったことを意味するんだよ。言い換えるなら、戦争は全部合法
で、それはパリ条約をもってしてもかわらなかった。いくらいせいよく侵略は罪だと
いっても侵略が一体なにかわからなければ、罪に問うこともできない。つまり、
その程度のものでしかないというわけだ。
だから佐藤のいうように、自衛かどうかは戦争した側に決めることができたんだよ。
定義は国際社会ではなく、戦争当事者、いいかえるなら攻撃側が決めることが
できた。だから「勝手に決めていい」んだね。

日本の馬鹿サヨのように他国の領土に軍隊送っただけで侵略扱いにするような
アンポンタンな判断は、現在も過去も国際社会にはない。

日本に当てはめた場合だと、日本を侵略国とする定義は過去一切存在しなかった。
侵略国扱いになったのは敗戦国という理由だけだ。まあこれはサンフランシスコ平
和条約をみればわかりやすいだろう。日本が侵略したことになった国は一体どこか
みればいい。日本はソ連に侵略したのか?欧州まで戦争したか?これくらい誰でも
わかる。歴史的事実より、結んだことのほうを重んじる歴史学者のいるこの国では
理解しがたいかもしれないが(笑





528 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:08 ID:8HuwSKhE
>>527 お前昼間に、普通の人に、今の話してみれ

まともに、話に付き合ってくれる人がいたら、感謝しれ(w

> 他国の領土に軍隊送っただけで侵略扱いにするような
> アンポンタンな判断は、現在も過去も国際社会にはない。

うーん、湾岸戦争の頃はまだ生まれてなかったのかなー?(w


529 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:11 ID:TUAXyrlD
>>527の続き

もっとわかりやすくいうとだ、日本が「自衛」だといったら「自衛」になるが、
「侵略」だといったら「侵略」になるんだね。なぜなら基準が自分達にある
んだから。だから、日本の左翼は馬鹿なんだね。わざわざ自分の国を
犯罪者に仕立て上げているんだから。だから「自虐」と言われるんだね。

本当なら、こういう場合はちゃーんと自分らの正当性を自己主張してお
かないといけないんだよね。そうじゃないと永久に戦争犯罪国家扱いに
なるから。ブサヨの考えのように、誤れば許されると思っているのは大き
なカンチガイなんだよね。正当性を主張しないかぎり、正義は永久にや
ってこない。これが国際社会の常識じゃないかねえ。

530 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:13 ID:8HuwSKhE
>>529 もうよくわかったから

馬鹿の上塗りするのはやめて

早く寝れ(w

531 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:13 ID:TUAXyrlD
>>528
馬鹿ですねえ。侵略の定義は1970年になってはじめてなされたんですが何か?
湾岸戦争はいつでしょうか?さあお勉強の時間だよ(w

532 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:13 ID:8HuwSKhE
宿題やって、歯みがいてから、寝れよ(w

533 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:17 ID:TUAXyrlD
>>532
無知ってのは怖いね(笑
根拠のない自信家ほどよく吠えるというけど本当ですなあ(笑

534 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:18 ID:8HuwSKhE
>>531

そうかそうか 今も昔も つーのは 過去の戦争の定義についての
発言なのね それはすまんかった

ところで、ナチスのポーランド侵攻も侵略じゃないのね

国連に日本が批判されたのも侵略じゃない と

清国がエゲレスに支配されたのも
インドが支配されたのもみんな侵略じゃない と

だから、お前はガキだつーんだよ
そんな言葉遊びに、何の意味があるんだ、つーの

535 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/24 01:22 ID:w5TXBi0B
ブサヨ 無残だな。

528 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/24(木) 01:08 ID:8HuwSKhE
>>527 お前昼間に、普通の人に、今の話してみれ
まともに、話に付き合ってくれる人がいたら、感謝しれ(w

530 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/24(木) 01:13 ID:8HuwSKhE
>>529 もうよくわかったから
馬鹿の上塗りするのはやめて
早く寝れ(w

532 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/24(木) 01:13 ID:8HuwSKhE
宿題やって、歯みがいてから、寝れよ(w

534 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/24(木) 01:18 ID:8HuwSKhE
>>531
だから、お前はガキだつーんだよ
そんな言葉遊びに、何の意味があるんだ、つーの



536 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:24 ID:8HuwSKhE
それと、忠告しといてやるが

お前らは 欧米のアジア「侵略」には批判的なんだろ?

だったら、あいつらの糞みたいな言い訳と
同じような言葉をしゃべってどうすんの?
恥ずかしくネエの?

サヨがアホ、だとか、謝ればすむ、とか、じゃなくて
批判する相手と同じ位置に立ってどうするよ?

ドラゴンを追うものはドラゴンになる、って諺知ってるかい?

537 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:26 ID:gHNVNvmA
>>521

>P:集団Cは、かつて便衣戦術をとったことがある
かつて「複数回」便衣戦術を取ったことがある。

>Q:集団Cは、次回も便衣戦術を取る、と推定される
「最高責任者が便衣戦術使用の合意を拒否していた」

よって
>R:P〜Qは妥当
は正しい


>S:便衣兵の処刑は正当である
は置いておこう、ここに反対してる人間はおおいが

>T:旧日本軍/日本兵は、集団C⊃cと判断した
この仮定は、cがどちらを対象にするかで変わる。
a,南京の敗残兵(=便衣兵か未定)
b,私服の人間(兵士か不明)

>U:南京において旧日本軍/日本兵はcを殺害した 


>V:Uは正当である
a,であればケース1の正当性が高い場合、問題ないと思われる

問題はbのとき。
市街戦に巻き込まれたものと考えるか冤罪事件での処刑かで
判断が変わるところ。

538 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/24 01:26 ID:w5TXBi0B
>>492
 good job !!
これで、やつが【復仇】を理解する可能性も出てきたわけね

539 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:26 ID:8HuwSKhE
お前まだいたの? 何偉そうにしてんだよ お前は?

早く寝れ 仕事はねえのか?

まさか、一日中、このスレにはり付いて(ry

540 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:28 ID:gHNVNvmA
>>534

植民地が合法だった時代に侵略が違法かどうかちょっとだけ考えてみろ(笑)


541 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:29 ID:TUAXyrlD
>>534
オイオイ、居直りかよ(w

しかしまさにそのとおりではあるんだよ。
お前のいう「言葉遊び」を、国際社会はやってんだよ。

ついでに君の質問にも答えておこうか。

>ところで、ナチスのポーランド侵攻も侵略じゃないのね

そのとおり。
ポーランドはドイツの領土を占領して返還しようとしなかった。
これにはユダヤ人も賛成した。お前がまたまた無知なだけ。

>国連に日本が批判されたのも侵略じゃない と

そのとおり。日本が「それは違う」と主張するかぎりは、そうならない。
認めないかぎりは、そうなんだよ。なぜなら、誰も「侵略の定義」
をしていないんだから。

>清国がエゲレスに支配されたのも
>インドが支配されたのもみんな侵略じゃない と

そうなるねえ(w
なにもオカシイことじゃない。そういう風に決めた国際社会の問題だ。
意味がないのは、言葉遊びじゃなくて、国際社会なのね。おわかり?



542 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:30 ID:8HuwSKhE
>>537 レスありがトン

でも、>>476じゃないよな

念のため、これらは

>>476への「論理的、理論的(w」なレスだからな

事実問題をこれらに関連して争う気はないよ わかると思うけど

543 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:36 ID:8HuwSKhE
>>540-541

そんな鬼の首を取ったように
そんな定義をすることに血道をあげて
結局何を言いたいんだ? お前らは?

自分達は免罪されるって言いたいだけか?

それこそ、居直り強盗みたいなもんだぜ

仮に、当時合法とされていたとして
だからと言って正当化される行為だと
ほんとに思っているのかい?

544 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:39 ID:8HuwSKhE
だから、そんな国際社会に反感を持ってんだろ? お前らは

だったら、なぜそう言わないんだ 変にひねくれて

あいつらもやってるから 俺もやる で いいのかい?



・・つか、レスがでたらめになってきた
無意味なカキコがつづきそうなので

わるいけど、もう寝るよ

545 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/24 01:40 ID:w5TXBi0B
>>543
>自分達は免罪されるって言いたいだけか?

 ID:8HuwSKhE ← 日本人じゃないっぽい人また登場です。 

546 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:44 ID:8HuwSKhE
だから

お 前 だ よ 偉そうなAAをハンドルにしてる M何とかか

釣り師じゃないつーなら
くだらねえこと書くなつーの
どう見ても日本人だろが<俺

まさか、お前昼間も一日中はり付いて・・

・・まさか、ね そんなまさか、ね そんなことないよね(w

547 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:45 ID:TUAXyrlD
ID:8HuwSKhE君、君がオカシイのは、誰も犯罪だと定義していないものを
何故君はそこまで犯罪だといえるのかということだよ。君は話の前提として
日本を犯罪だと主張している。しかしそんなものがないことは、散々説明
をこっちはやっているだろう。
居直り強盗だと思うのは君の勝手だが、なんの根拠もないことはご理解
いただきたいね。

国際社会が非道だというのなら私も認めよう。それくらいは吝かではない。
しかし非道であればこそ、国際社会で隙をみせるわけにはいかんのだよ。
ましてや内憂であっては、なおのこと困るわけだ。
中国韓国アジア諸国が日本を侵略だというのは、かの国の国益にかなう。
私は愛国を理解するものとして、かの国らの態度を認める。自己主張する
なら当然であろう。しかしそれに日本の内部で同調されても困るわけだ。
日本人なら日本人として日本の利益のために動くべきなんだ。
なぜなら、これは歴史的事実というより、ただの解釈なんだから。

ID:8HuwSKhE君、君のように無知なくせに偉そうな態度だけはいっちょまえなのは
ここではめずらしくありませんが、せーぜー>>529をよーく読んで勉強なさってくだ
さい。君に必要なのはコレです。

548 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:48 ID:TUAXyrlD
>>543
>仮に、当時合法とされていたとして だからと言って正当化される行為だと
>ほんとに思っているのかい?

思ってま〜す。
それと日本人なら自分の国の正当性くらい発言してくださ〜い。
できないと思わないでください。日本人なんだからね。
アメリカだって核落としても正当化しようとするべさ。

ついでにいうと、日本が自分を遺法だといいつづけると米国の原爆投下は
正当化されつづけるだろう。これが国際社会だよ。日本だけ一人馬鹿を
みてもしょーがない。


549 :名前かましてよかですか?:03/04/24 01:52 ID:TUAXyrlD
中国韓国が日本の非をあげつらう。日本が中国韓国の非をあげつらう。
このやり取りが一番つりあってんだよ。つーかこれがあたりまえ。
なにがかなしゅーて日本人同士でこんなこと話し合わないといけないのか。
だから左翼は反日っていわれんだよ。

550 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 01:56 ID:8HuwSKhE
>>546-547

まあホントにそう思ってるならいいや

見解の相違だな
俺は自分の利益のために
黒を白と言い張る人間にはなりたくない
そんな日本人にはなりたくない

まあ、要はどちらが「多く」を説得できるかだな(w



・・にしても、お前みたいな奴に
「国際」の講釈をしてもらうとは・・(苦笑

551 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:03 ID:8HuwSKhE
そうやってアジア人同士で憎しみ(?)あってるのを見て
大笑いしてるのは誰だと思うよ?

前にもどっかに書いてあったが
欧米人から見たら俺らみんな「糞イエロー」だぜ

儒教や仏教等、同じような文化圏に育っていて
お互いに足の引っ張り合いか?

たぶん、お前は釣り師じゃないと思うから言うが
これを悲しいとは思わないのか?
日本の文化の黎明期には
中国や朝鮮半島にどれだけ世話になってると思ってんだよ
鑑真和尚って知ってんだろ

もし、日本が他のアジア諸国よりも先進的?な社会だと思うなら、
道徳的な模範となろうとは考えないのか?

明治時代の日本人がアジアから尊敬されたのは
それだけの徳があったからだろ
決して、軍備が強かったからではない




・・・わりいけど、だんだん酔っ払ったような話になってきたんで
もうホントに落ちるわ

552 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:04 ID:gHNVNvmA
>>550

あのなあ。

お前の視点は、現代からの俯瞰であって、当時の価値観でまずどうだったか
考えないと断罪なんてできるわけねーだろ。

なんで、現在の価値観を過去の事件に持ち込んで断罪してるんだよ。

553 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:07 ID:8HuwSKhE
お前ら何かって言えば

過去の視点、過去の視点 って

お前過去に生きてたのかよ? あ?

見てきたような嘘を言い、つーのはお前らのことだよ

あと、当時の価値観つーたって
現在の価値観だって
いろいろあんだから
そんな大雑把なくくりはできねえだろ

554 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:10 ID:8HuwSKhE
反省すべきは反省する
顕揚すべきは顕揚するって
古今東西の人類で普通にやってることだろ
つか、それやんなきゃ、当該社会に未来はない

ただ、だいぶ考え方が違うみたいだな
まあいいけど

大体お前らが考える日本の過去の歴史の汚点、
つーのは、そもそも存在しないのか?

555 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:11 ID:8HuwSKhE
もう寝るぞ すれ汚してすまん

気が向いたら明日また見る

556 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:13 ID:gHNVNvmA
>>553

はあ、でもその切り分けが出来ない奴はこのスレにはいらない。
せいぜい、ピースなんとかに参加して頑張って謝罪しててくれ。
回りを巻き込むな。

お前は、200年前の奴隷売買をしていた世界を断罪するんだろう?
400年前の戦国時代は人権無視の時代だし、大名はほとんど侵略者だ。

せいぜい、神になったつもりで憐れんでくれよ(苦笑)

557 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:16 ID:FLTrBsiG
孤軍奮闘のようだから・・・・ってわけでもないが俺はID:8HuwSKhEのいうことが理解出来る
といっておくよ。

558 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:24 ID:8HuwSKhE
あとな、ちっと 自分と考えが違うと
サヨだの何だの言うのもやめれ
ただの欲求不満のはけ口にしか見えん
このスレにはいらん ってお前何様?

過去の視点つーてもいろいろあんだろ
つーのはどうよ?

お前らの視点は過去及び現在の

侵 略 者 の 視 点 な

それに気づけよ つか、相容れない見解、つーのはあるのな
だから、どっちが多くを取れるか なのよ 最後は

過去の視点は、お前らの専売特許じゃねえのよ
お前は、過去の視点評論家か? つーの

奴隷売買? 当然断罪するね(w
お前は正当化するのね 素晴らしい思考の持ち主だな

戦国時代の人権無視と、大名侵略者はようわからん
ただ、名君とアホはいただろうな

さっきも聞いたが、じゃ、過去の日本の歴史で
反省すべき出来事は何よ?

559 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:27 ID:8HuwSKhE
>>557 thx! またどっかで会おう

・・何せ「名無し」なんで>俺(w

まあ 俺も、とっとと寝ればいいんだが・・(苦笑

560 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:32 ID:gHNVNvmA
>>558

もう一つ言っておくが、誰も人道上の話なんかしてないんだよ。
当時の国際社会のルールとしてそれが許されていたかどうかだ。

南京を断罪できるのはその一点。


俺はサヨだの言った覚えはないが。
奴隷がいいことかどうか。今から見れば悪いことだな。
ただし、古代から近代まで奴隷を使う理屈はちゃんと存在したし、
社会的に受け入れられてきた。お前が言ってるのはその過去の
状況を全て否定すること。

http://tmp.2ch.net/asia/kako/1016/10163/1016351922.html

この辺読んで勉強して出直して来い。


561 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:49 ID:8HuwSKhE
いつ、俺が過去の状況を全て否定したよ? 勝手に話しつくってんじゃねえよ
・・って、もうこんなガキの喧嘩みたいのやめたいんだけどな?

理屈つーのは、けつの穴と同じだ → 誰でも1個は持ってる つーのはシラネエの?
どんな立場でも正当化できる屁理屈なんて、俺でも作れるぜ(w

だから、お前が人道上の話をしてなくても
俺がしてるかもしんねえだろつーの
国際社会のルールとしてそれが許されていたかどうかの一点で断罪する人もいりゃ
ひでえ殺し方だ で 断罪する奴もいるだろ?
偉そうに専売特許化すんナつーの

奴隷が悪い って お前も 現在の人道上の観点を過去に投影してるじゃん(ぷぷぷ
まあ、当然だし、(お前過去にいなかったし、お前が生きてるのは現在の日本だしな(プ)
無理してつっぱんなよ

リンク先飛んだが、とんだオナニすれじゃねえか?
日本が大東亜戦争は聖戦(!)だったてか?
将軍様をあがめてるどっかの国の国民と大差ねえな(w

お前ら自分の好きな情報ばっか集めてるから
そんなになっちまうんだよ ガンジーの話知ってる?
日本批判してるの

562 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:52 ID:8HuwSKhE
>ピースなんとかに参加して頑張って謝罪しててくれ。

こりゃ、サヨつーてるのと違うんかい?

どうしてそうすぐに詭弁を弄するかねえ
しかも、すぐにばれるような まあ忘れてたんならいいや

で、日本の過去の歴史の汚点はどうした 3時まで起きてんだから
ちっとはおもしれえ話を聞かせてくれや

563 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 02:54 ID:8HuwSKhE
もう次ねえなら寝るぞ

ちゃんと宿題やっとけよ

564 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 03:07 ID:8HuwSKhE
過去の視点で思い出したが

つい最近、欧米の植民地支配を いわゆる罪として認めるかどうか
なんか 国際的に議論になったな

で、結論的には欧米人は罪とは認めなかった
で、それを非欧米国は批判した
(ひょっとして、奴隷制度だったかも知れん)

何を言いたいかわかるな

過去の視点/現在の視点 つーより
支配者の視点/被支配者の視点
まあ、そういう言い方がいやなら
強者の視点/弱者の視点でもいいや

要するに、過去の視点はお前らの専売特許じゃなくて、
>> お前らも特定の視点を投影してるに過ぎない << 
つー至極当たり前のことだ

それを絶対的な観点であるかのように思い込み、語るお前らこそ

神  で  す  か  ?  (w

565 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 07:39 ID:sNGPOhgG
>>525
 「当時」というのが、どの時点をもって、そしてだれについて言ってるか
分からんが、少なくともパリ不戦条約が1928年には戦争の違法化が
なされていて、当然それが主流。じゃなきゃ国際法にならないでしょw
そして国際情勢でいえば軍国主義じゃ正戦論だろうが、日本は条約脱退
してないよ。だから、当時の日本がどう思おうが、縛られるのは当時の
国際法、今のことで言ってるわけじゃない。

566 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 07:56 ID:sNGPOhgG
>>560
ピースなんとか時点でサヨ扱いだと思うがw

 まあ、560の言うのは、「社会的に受け入れられるものが正しい」
という正統保守主義になると思うが、それはそれで正しいと思う。
しかし、その論理でいえば、社会科学、人文科学は論理的展開を
否定される形になり成り立たなくなるだろう。あくまで学問上の事だが、
倫理学なり法哲学などでは何が正しいかというのを論理化しているわけだが、
その結果を過去に適用してよいか、というのでは、当然「法原理」として
適用などは遡及不可なりなんなりで無理がある。

 しかし、価値判断としてでは、社会的に受け入れられていたからといって
当時の判断が「正しい」とは限らないはずだ。それに対して、今の価値理論を
適用し判断する事自体は、歴史の否定ではないはずだ。それで「昔の人はバカで
野蛮だった」などとそれで思うのは単純で傲慢な奴ぐらいだろう。その過去
の事柄に対して、当時どのように社会で受け入れられ、その後どのように
発展なり展開していったのか、という現在との連続性を学ぶためには、
今のを適用する必要はあるはずだ。過去を学ぶのは過去のみを学ぶだけではなく
現在との連続を学び現在を再認識する面もあるはずだからな。


567 :名前かましてよかですか?:03/04/24 09:03 ID:OyhQREOl
>>550
>見解の相違だな 俺は自分の利益のために
>黒を白と言い張る人間にはなりたくない そんな日本人にはなりたくない

それは全部君のことでしょ(笑
こっちが黒を白を言張っているというのなら、君は論理で勝てるよね?
でも君は論理で一切反論できなかったわけです。(w
どっちに理がないの?私は論理のない日本人にはなりたくない(w

>>551
>中国や朝鮮半島にどれだけ世話になってると思ってんだよ

そうですね。でもだから何?それが今回の話となにか関係あるの?

>明治時代の日本人がアジアから尊敬されたのは それだけの徳があったからだろ
>決して、軍備が強かったからではない

冗談はよしてください。軍備ありきです。それ以外ではなかった。
わからなければ、君がお世話になったという中国韓国をみればいい。
そうすれば韓国が日本のお世話になったこともわかるでしょうね(w

568 :名前かましてよかですか?:03/04/24 09:04 ID:OyhQREOl
>>551
>お前ら何かって言えば 過去の視点、過去の視点 って
>お前過去に生きてたのかよ? あ?

はぁ?それが歴史だろ?違うか?あ?(w

>見てきたような嘘を言い、つーのはお前らのことだよ

さっきからウソついてるのお前だろ。まずお前が無知を訂正しろよ。
居直るなよ。

>あと、当時の価値観つーたって 現在の価値観だって
>いろいろあんだから そんな大雑把なくくりはできねえだろ

だったらまずお前が反省しろよ。いままで何言ってきたんだよ。
断罪しつづけてきたのがお前じゃねーかよ。馬鹿?
自分の発言も顧みれないやつが人に反省強いるのかよ(w
まいったね。

>>558
>お前らの視点は過去及び現在の
>侵 略 者 の 視 点 な

それは君=現代人の価値観ね。
君が当時の解釈すらわきまえないで勝手に断罪してるだけ。
こっちは当時の人間を重んじるほう。視点もクソもない。
これくらい理解しようね。


569 :名前かましてよかですか?:03/04/24 09:10 ID:OyhQREOl
>>558
>反省すべきは反省する 、顕揚すべきは顕揚するって
>古今東西の人類で普通にやってることだろ つか、それやんなきゃ、
>当該社会に未来はない

だから、君のいうようなことは、こっちとしては反論があるから
今こうやって反論しているのであってね、君のいうことが善である
という前提で話をされてもしょーがないわけ。おわかり?

>さっきも聞いたが、じゃ、過去の日本の歴史で
>反省すべき出来事は何よ?

なにが言いたいの?
自分のやっていないことについて反省すべきことも謝罪すべきこともない。
それは国家=自分とみなさないとできないことです。
違いますか?

反省するのが正しいと思っているなら大きな勘違い。
つーか反省するより、まず自分の無知から訂正しろよ。

570 :名前かましてよかですか?:03/04/24 09:15 ID:OyhQREOl
>>561
>それを絶対的な観点であるかのように思い込み、語るお前らこそ
>神  で  す  か  ?  (w

全部君のことでしょ。君が>>561以下例えで持ち出したようなのは、現代人の価値観で
犯罪だともっともらしいものだけだ。日本の話をするなら日本で例えればいいものを
どうして日本を例にださない?偉そーに吠えまくっているが、結局「関係ない話」で「逃げ」
てるだけだろ。全否定してないというのなら、個別にみるしかないよな?しかし君は
関係ない話で論じているわけだ。抽象論で逃げているわけだ。それなのに過去を
全否定していないと詭弁をいうわけだ。

さて、ID:8HuwSKhE君、我々は最初一体なんの話をしていたのでしょうか?
>>506をよくお読みいただきたい。そして自分のレスをもう一度お読みになって
いただきたい。そうすれば、君がいかに口先で反省を述べているのかわかる
でしょう。奇麗事は結構ですが、まず自分の発言から訂正なさってはいかが
なものでしょうか?


571 :名前かましてよかですか?:03/04/24 09:23 ID:OyhQREOl
ID:8HuwSKhE君、君に反省を口にする資格はない。
人の過去で反省するより、まず自分の過去に反省したら
どうでしょうか。論点ずらしで逃げるようなのはどうかねえ。
それとも負けたから別の議題でケンカふっかけてみた、
ということでしょうか?どちらにせよ、悪質ですね、はい。

以上、君からの「宿題」に答えてみたよ。
本来の論筋とは関係ないから、答える義務はないんだけどね。
君の話は全部「いなおり」なんだから、さ。
それでも律儀にこっちは付き合うわけだ。
君も、今回の連続投稿はいいとしても、

最 低 限、

夜中の分のレスについて、自分に無知があったことを認めるなら
ちゃんとレスをかえそうや。論点ずらしで逃げずにな。

それと何度もいうようだが、無知の分際で傲慢に振舞うのはいかがな
ものか。思いのたけをぶつけたかったのはよーくわかったから(w
だからといってそれに逃げたらいけないよね。


572 :名前かましてよかですか?:03/04/24 09:39 ID:OyhQREOl
人の話にまともにレスかえせないようなのに言っても無駄だろうが、
当時の価値観を問題にしているのは、それが論点になっているからです。
別に今の人間が断罪しようが、当時の人間が法的根拠もなく断罪しようが
それはそれです。しかし論点が国際法である以上、当時の価値観について
話が及んだわけです。いはばこれは正しい歴史認識の範疇にはいる問題
でしょう。誰がどうみていたとかは、当事者以外の判断はあまり関係ない
のです。つまり、君がどうみていたかというのも関係ないのです。

国際法の解釈を持ち出すのが侵略者の視点だというのなら、君は一生
パリ条約もジュネーブ条約も全部持ち出さなければいい。それだけですね。
歴史的事実の有無すら視点だと言われてしまっては、こっちもじゃあ一体
なにが歴史事実なのかよーわかりまへんけども(w)、歴史的事実すら
否定する視点を君が持っているというのなら、それはそれでしょうなあ(w
相手しきれまへんわ。

当時の価値観を問題にしないのなら、いままでの議論すべてに意味がない。
否定派も中間派も虐殺派もなんにもなくなる。虐殺派だって当時の価値観や
状況を踏まえろと「南京大虐殺13のウソ」で述べている。
その点で三者は一致している。だからこそ、この南京大虐殺論争がなりた
っているわけですね。君だけ関係ない話で逃げているだけです。

現代人の価値観で裁くのも結構です。しかしそれは「傲慢」ともいうのです。
そしてそれで現代人に反省を強いるのならなおのこと。

573 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 11:10 ID:6EfyB7nM
500番台のレスのやりとりおもしろい。
両派の思考様式がかいまみられて参考になる。新鮮。

>現代人の価値観で裁くのも結構です。しかしそれは「傲慢」ともいうのです。
>そしてそれで現代人に反省を強いるのならなおのこと。

例えば、チンギスハンの軍勢がとある城塞都市をまるごと殲滅した、なんて史実
があっても、普通「へー怖いねえ」とか「すげえ!」程度の反応だよな。まして
いまさら国際的に問題になるとか、今を生きるモンゴル人が反省をせまられるな
んて訳がない。

他方で扱いが難しくなってくるのが、1900年代(30年代程度から)の歴史
的事件だな。ここに書きこんでいる連中は10代から30代後半と見うけるれ、
われわれにとっては遥か昔の話なんだが、一方で実際にその事件に遭遇し体と心
に負った傷をいまだにひきずる生存者もいることはいる。徐々に鬼籍にはいって
いくんだろうがね。
アメリカにおける、日系移住者強制収容への賠償なんかも収容体験者がいまだに
生存していたからありえた話なんで。

南京事件も、あと100年・50年?もすれば、政策的・軍事史的反省程度の意
味しかもたなくなるだろうが、いまだ、戦争被害者が生存し、その記憶をうけつ
ぐ子が社会の中核となっている中国社会を考えると、いまだ道義的色彩を帯びて
いる事件だと思う。

中国政府のおりおりの反応も、否定派からみれば「はあ」ってとこだろうが、被
害者心理の観点からみりゃ理解も易い。純粋な被害者心理でない要素(国家政策
としての)も含まれてはいるが。


574 :つづき:03/04/24 11:33 ID:6EfyB7nM
被害者心理を考えると、主張が過剰に、過大になりがちなのも自然な現象。
(30万人が過大かどうかは、ほんとのところ断言はできんが、俺の限ら
れた知見からは過大に見える。)

575 :龍門 ◆SmkwIISUis :03/04/24 11:33 ID:1eeBy1LI
みなさんお久しぶりです。
昔このスレに書き込んでいた龍門と申します。
みなさんがんばってますね。本当に頭が下がります。
度々ROMはしていたんですが、安心して読めていたんでもう書き込まないつもりでしたga,
TUAXyrlD氏の意見に激しく同意してしまい、つい書き込みしてしまいました。

TUAXyrlDさん。応援しておりますんでこれからももっと書き込んでくれ。
出来れば仮でもコテハンつけて。(あとで探しやすいんで)


576 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 13:00 ID:UBVoFb/k
>>518(~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU)
(1)> 南京攻略戦が開始する前は、南京は、安全区も含めて防守都市(地域)であるといえる。
>これは、もはや異論はないと思う。
・・・
(2)> 占領に対して抵抗しないとは、降伏(もしくはこれ以上抵抗しないという宣言・約束等)が必要で
>あると考えるのが妥当である。

 (1)を認める場合、「防守」をしている主体は中国軍ということになる。(2)の状況は、すでにその中国軍が
撤退したことが明白となっている以上、中国軍が「降伏」等の団体としての意思表示をすることは有り得ない。
 個別の抵抗に関しては、実態に即して判断すべきであろう。日本軍が12月13日の時点で安全区に対して
砲撃を行っていないという事実を鑑み、日本軍自体が、その安全区を「防守地域」と判断していないと考える
のが妥当である。
 仮に、日本軍が安全区を防守地域と認めるならば、住民の安全よりも軍の安全を優先するであろうことは
いうまでもない。敗残兵が安全区に逃げ込んだ事実をもって日本軍が防守地域と判断したのであれば、12
月13日において砲撃をすることとなるわけだが、その事実が存在しないということから、日本軍の判断が「
安全区は防守地域ではない」というものであったことが伺える。
 以上の様に、(1)「降伏」の有無を求めることが無意味であること、(2)実務上、安全区を日本軍は「防守
地域」と判断しなかったことが証明される。

 伝聞太郎は、『占領に対して抵抗しないとは、降伏(もしくはこれ以上抵抗しないという宣言・約束等)が必要
である』ということを、慣習もしくは学説をもって証明しなければ、その説の妥当性を主張できない。伝聞太郎
が、一個人的見識だけをもって「妥当である」と述べたところで、国際法上の妥当性の証明とはならない。

577 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 13:00 ID:UBVoFb/k

>>518(~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU)
> そのようなものがない以上
>>南京が陥落した時点で「抵抗」が無くなったことは共通認識として得られている以上、
>>安全区は「占領にたいして抵抗する」のではないわけであり、「防守地区」とは言えないことになる。
> このようなことはいえないことは明らか (苦しすぎるね)

 陥落した時点で抵抗が無くなったことは、伝聞太郎も認めたことであり、その抵抗の無くなったという事実に
より、防守地域ではないということを認めなければならない。俺の主張は、伝聞太郎自身が認めた事実から、
国際法の論理を当てはめたものに過ぎない。

 もちろん、この防守云々という主張は、ただの仮定の話であり、すでに証明された便衣兵無裁判殺害という
事実の不法性に関してはなんら影響がないことは言うまでもないだろう。

578 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

579 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 13:23 ID:9euvjatJ
>>566

> しかし、価値判断としてでは、社会的に受け入れられていたからといって
>当時の判断が「正しい」とは限らないはずだ。それに対して、今の価値理論を
>適用し判断する事自体は、歴史の否定ではないはずだ。それで「昔の人はバカで
>野蛮だった」などとそれで思うのは単純で傲慢な奴ぐらいだろう。その過去
>の事柄に対して、当時どのように社会で受け入れられ、その後どのように
>発展なり展開していったのか、という現在との連続性を学ぶためには、
>今のを適用する必要はあるはずだ。過去を学ぶのは過去のみを学ぶだけではなく
>現在との連続を学び現在を再認識する面もあるはずだからな。

 もちろんそのとおりだが、ほんの半世紀前まで、国外に市場を求め、さらに
その市場を確保するために属国化するというのが「当たり前」の時代であった
という事実を無視して人道論に走ってもしょうがない。また、その前提を飲み
込めなければ有益な議論にはならない。必要なのは過去と現在の相対化であっ
てそれには両者の価値観を認識する必要がある。「その時点では正しい」とい
う認識ができない人間は歴史の議論に参加するべきではない。

 今の価値観から過去を俯瞰し、将来同じことを繰り返すのを防ぐということ
と、南京事件や慰安婦問題に顕著であるように、当時の状況を理解せず現在の
価値観のみで「ひどいこと」とするとか、「中国大陸に日本軍がいたのがおか
しい」などと当時の状況を理解できず話してる人間にこの過去と現在の価値観
の相対化ができてるとも思えないね。


580 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 13:39 ID:AF6CLMwQ
誘導を忘れてました。
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫
もう5スレ以上便衣兵の話だけなので、スレ独立して話し合った方が
良いと考え、僭越ながらスレを立てさせて頂きました。
どうかこれから便衣兵の議論は、こちらでお願いします。

南京事件の便衣兵について徹底討論
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051158037/
≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫≫

581 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 13:45 ID:8K9j+1Bq
>>577
結果的にたまたま抵抗が無かった事をもって
「防守都市でない」というのはいささか乱暴。
降伏していない軍隊が敵の占領行為に抵抗を示さない事と
防守の意思が無い事とは直結しない。
従順なふりをして後に騙し討ちに出る可能性もある。
君の説はあくまで状況論、結果論であって、
やはり「法的に」防守都市でない、というには
守備部隊の明確な降伏意思が示される必要がある。

582 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 14:30 ID:EHksRCny
>>579
「その時点で正しい」という切断は、「正しい」という価値判断がいかなる「時点」の
「正しさ」も無関係である、という無意味な議論の典型である。

例えば、一般道路の速度制限と高速道路のそれは異なり、時速100キロという
速度が違反となるのは前者のみであって後者では違反ではないのだから、時速
100キロは必ず違反であるわけではないという議論は、その背景にある「共通した」
判断基準を無視しているわけである。両者は速度ではなく等しく「危険性」から違反
が認定される。

即ち、当スレッドの南京事件問題に関し、無意味な時間的「切断」によって、ただ闇雲に
現在の価値観からは「ひどいこと」だが当時の価値観では「ひどいこと」ではない(場合
があり得る)と議論することは、共通の価値判断基準を置かないという意味で無意味な
のである。

それどころか、より厳密に言うならば「この現在の我々」からは、それが「ひどいこと」
かどうかは、土台にしている筈の「その時点では正しい」という時間的切断理論から
いえば判断すら出来ないわけで、ダブルスタンダード的矛盾という他ない。

しかし実際には、その是非は無視するとしても、過去、南京事件は東京裁判において
問題にされたわけであり、その問題意識は時代において何ら異なるわけではない。ここ
において「その時点では正しい」という時間的切断は、全く意味がないことを知るべきだろう。


583 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 14:59 ID:UBVoFb/k

>>581
>結果的にたまたま抵抗が無かった事をもって
>「防守都市でない」というのはいささか乱暴。

 俺の論拠は、(1)それまで防守していた「軍」の撤退、(2)個別の抵抗に関しては、実態及び日本軍
の判断を挙げている。

>降伏していない軍隊が敵の占領行為に抵抗を示さない事と
>防守の意思が無い事とは直結しない。

 城戸正彦によれば『「占領にたいして抵抗する」ことを意味している』ということであり、実際上、抵抗が
示されない以上、「占領にたいして抵抗する」こととはならない。
 仮に『抵抗を示さない事と防守の意思が無い事とは直結しない』という主張をするならば、その説を裏
付ける慣習または学説を提示してくれ。
 君の一見識を根拠に国際法上の議論をしても無意味である。
 
>従順なふりをして後に騙し討ちに出る可能性もある。

 それは、占拠地区における治安問題でしかない。

>君の説はあくまで状況論、結果論であって、
>やはり「法的に」防守都市でない、というには
>守備部隊の明確な降伏意思が示される必要がある。

 守備部隊が存在しない以上という前提の話である。
 つまり、この主張における「守備部隊の明確な降伏意思が示される必要」とは、守備部隊が撤退したこ
とにより、問題点は解決したこととなる。個別の抵抗に関しては、占拠地の治安問題として解決することに
んなるだろう。このことは、その後の日本軍の行動により証明されている>>576


584 :   :03/04/24 15:24 ID:7V59/Rbi
 今回のsars騒動を見ても、いまだに中国は都合よく情報を操作するよね。

585 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

586 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 16:26 ID:6EfyB7nM
>584
そうそう、薬害エイズの資料かくしをした外務省と一緒だな。
その他、雪印、神奈川県警、名古屋刑務所、田中正明等々

587 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 16:31 ID:6EfyB7nM
>そうそう、薬害エイズの資料かくしをした外務省と一緒だな。

わりいわりい厚生省だったな。不祥事が多くどれがどれやらって感じ。

588 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 16:31 ID:9euvjatJ
>>582
ぜんぜん例えになってないな。時代背景によってある事柄の認識が変わるという例えと、
人を殺すという究極的な人権侵害ですら「戦争という状況」によって免罪される事実を
まったく無視している。

>即ち、当スレッドの南京事件問題に関し、無意味な時間的「切断」によって、ただ闇雲に
>現在の価値観からは「ひどいこと」だが当時の価値観では「ひどいこと」ではない(場合
>があり得る)と議論することは、共通の価値判断基準を置かないという意味で無意味な
>のである。

まず、話のはじめが「上海の日本軍駐留の是非」から派生している事実をまったく無視し
ている。

「ひどい」という急準すら、文化、社会によって異なるという現実を無視し、現代日本の
メンタリティ(それもスタンダードとは言いがたい)をもって「ひどい」という事に何の
意味があるというのか。
”租界”という現在のわれわれには馴染みのないシステムにおいて、なぜ日本軍の駐留が
必要だったのかを意識せず、そこに居る事が侵略だというような事しか言えないのであれ
ば、その程度の思考しかできない人間が過去の歴史の何を学ぶというのだ。

>それどころか、より厳密に言うならば「この現在の我々」からは、それが「ひどいこと」
>かどうかは、土台にしている筈の「その時点では正しい」という時間的切断理論から
>いえば判断すら出来ないわけで、ダブルスタンダード的矛盾という他ない。

違う。判断基準は当時の類似例における処置その他いくらでもある。
その当時「当たり前」であることが、現在「ひどい」と認識されることはいくらでもある。
当時「当たり前」であったかどうかはまた同じように当時の状況を紐解くしかない。
当時においてすら例外的な事例を起こしていてはじめて「非難」に値するのだ。
南京の何が「固有の問題」で、何が「他でも起こっている」ことなのかも切り分けず、
「固有の問題」のなにが「大虐殺」と呼称されるまでにいたった原因なのか知ろうとも
せず、また他との比較もせずに「南京大虐殺」を受け入れるような「非学問的な態度」
は俺には取れん。

589 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 16:33 ID:9euvjatJ
>>588
「ひどい」という急準すら

「ひどい」という基準すら
の間違い

590 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 18:08 ID:8K9j+1Bq
>>582
「危険性」は「等しく共通」という性質を持たない
(30キロでも危険だと思う人もいれば100キロを危険と思わない人もいる)。
もっと別の例えを用いるべき。

>>583
・「撤退する事」と「抵抗しないという証明」は直結しない。
・安全区内に抵抗勢力が一切存在していないというなら、
 便衣兵摘出をした日本軍はバカという事になる
 (存在しない敵を摘出しようとしたのだから)。

ていうか、便衣兵戦術がなぜ脅威であるかを考えて欲しい。

591 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 18:56 ID:2+VUWhYY
??????????????????????????????????????????
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592 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/24 19:10 ID:5PbLD4xj
>>590
>便衣兵摘出をした日本軍はバカという事になる
日本軍が行ったのは、敗残兵の摘出。従って引用した見解は誤り。
>佐々木到一少将私記
>12月16日
>命に依り紫金山北側一帯を掃蕩す、獲物少しとは云へ両聯隊共に数百の【敗兵】を
>引摺り出して処分した。
>26日
>宣撫工作委員長命ぜらる、城内の粛清は土民に混ぜる【敗兵】を摘出して不穏分子の陰謀を
>封殺するに在ると共に我軍の軍紀風紀を粛清し民心を安んじ速に秩序と安寧を恢復するに在
>つた。
>1月5日
>城外近郊に在つて不逞行為を続けつつある【敗残兵】も逐次捕縛、下関に於いて処分
>せるもの数千に達す。
警備部隊司令官が【敗残兵】と認識している。
5日の【不逞行為】は、直接「抵抗」を示すものとは言えない。抵抗し
ていれば【捕縛】ではなく例えば【撃滅】となる。

> 便衣兵戦術
南京に便衣兵はいない。警備司令官も便衣兵戦術に備えて、などという記述をしていない。
【不穏分子の陰謀】は、ちょくせつに便衣兵の存在を示すものでははない。
「便衣兵」は広く通用した名詞であり、備える意志があれば「敗残兵」とは書かず
「便衣兵」と書くはずである。

593 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 19:40 ID:86C/VPe9
>>名なし便衣兵氏

ひとつ教えていただけまいか。
国際法では「便衣兵(南京では容疑者?)」と「捕虜」は無裁判で処刑するのは違法との
ことだが、「敗残兵」はどう判断すればよろしいのか?
上のほうでは「敗残兵」は掃討の対象であり、戦闘継続中とみなされる旨のレスをしている
方もおられるようだが。

敗残兵といえども捕縛されれば捕虜とみなし、無裁判による処刑はやはり違法である、
という判断でよろしいか?

594 :名無しかましてよかですか?:03/04/24 23:58 ID:6EfyB7nM
>593
敗残兵は(国際法上の)法律用語とはいえんだろう。「ある時点における
兵士の状態」を表したに過ぎない。扱いは「兵士」でないかい?

595 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/25 00:25 ID:AOg+X+Qk
>>593
>国際法では「便衣兵(南京では容疑者?)」と「捕虜」は無裁判で処刑
>するのは違法とのことだが
正しくは、「便衣兵の【容疑者】は無裁判では処刑できない」。便衣兵はその名の
通り一般人の格好して、突然攻撃するゲリラのこと。攻撃されたらそれに反撃
するのは、何ら問題ない。だが、攻撃してくるわけでもないタダの【便衣の中国人】は
捕まえたとしても、あくまでも【容疑者】だから、裁判によってその法的地位を
【犯人】にしなければならない。
(ハーグ23条チ号)
「対手当事国国民の権利及訴権の消滅、停止又は裁判上不受理を宣言すること(の禁止)」
で、
>「捕虜」は無裁判で処刑するのは違法とのことだが
これは間違い。【捕虜】は、その管轄権が現地部隊ではなく国にあり(ハーグ4条)
現地部隊がいかなる方法をとったとしても、処罰したらその時点で違法。

>「敗残兵」はどう判断すれば
>>594が書いてくれている通り、敗残兵は兵士の状態を表す言葉。なので捕まえれば
【捕虜】となる。で、この上で書いたように、捕虜の処刑はそれだけで違法。
裁判の有無は関係がない。

っつーことで。

596 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:00 ID:YMVp9BGb
>>568-572について

OyhQREOl、まずはお疲れさん(w

>>521からのレス見てもらえばわかるけど俺が噛み付いたのは>>476
で、俺が書きたかったレスは、>>521-523

>>527に噛み付いたのは
「そうか、こいつは【今の世界で】他国の領土に軍隊送っても
それを侵略とは言わないと言ってるんだ アホか?」
と、俺が誤解(だよな?)しただけのこと

基本的にこれで終わりだよ(w

597 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:01 ID:YMVp9BGb
でも、せっかくだから以下つきあうよ
「他人様」は、スルーしてくれ(w

>>568
>さっきからウソついてるのお前だろ。

あの、申し訳ないが「さっき」って・・・(絶句)
俺が最後に書いたの、確か夜中の3時頃だと思ったんだが

>568 投稿日: 03/04/24 09:04 ID:OyhQREOl

て お前 6時間経っ(ry

>いままで何言ってきたんだよ。
>断罪しつづけてきたのがお前

どの発言を指してるのか言ってくれ

>こっちは当時の人間を重んじるほう
>視点もクソもない

こっちも当時の人間を重んじてる、のは、
俺の酔っ払ったレス読んでもわかると思うんだがな・・

>これくらい理解しようね。

何を理解すればいいのだ?

598 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:02 ID:YMVp9BGb
>>569

>【お前が考える】過去の日本の歴史で反省すべき出来事は【何か?】
これが俺がだした宿題だった

で、お前の答え
>自分のやっていないことについて反省すべきことも謝罪すべきこともない。

まあ、いいんだけどそうツッパンなって(w
××については反省すべきだ、と言ったからって
一気呵成に弾劾しよう、なんて魂胆はないよ

前にも書いたように、教訓とすべきことを引き出したい
つーのが、俺の考えだから

>さて、ID:8HuwSKhE君、我々は最初一体なんの話をしていたのでしょうか?
いや、俺がお前をおちょくって酔っ払った書きなぐりしてただけで
「なんの話」もしてないと思うぞ

>>506をよくお読みいただきたい。
ふむふむ、初めて読むぞ(w

>そして自分のレスをもう一度お読みになっていただきたい。
>そうすれば、君がいかに口先で反省を述べているのかわかるでしょう
むむむ、俺はなんか反省を述べてたのか?

>まず自分の発言から訂正なさってはいかがなものでしょうか?
訂正するのは吝かではないが、どの発言を訂正すればいいのだ?

599 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:02 ID:YMVp9BGb
>>571
>まず自分の過去に反省したらどうでしょうか。
だからどの(ry

>本来の論筋とは関係ないから、答える義務はない
そのとおり 無視してくれていいよ(w

>君の話は全部「いなおり」なんだから、さ
うーん、そうかも(w

>自分に無知があったことを認めるなら
>夜中の分のレスについて、ちゃんとレスをかえそうや。論点ずらしで逃げずにな。
「自分に無知があったこと」は認めないがレスを返してやるよ
どの部分に返せばいいのかな?

600 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:04 ID:YMVp9BGb
>>572
・・って、まだ続くのかよ(笑

>当時の価値観を問題にしているのは、それが論点になっているからです。
うんうん、それで?

>別に今の人間が断罪しようが、当時の人間が法的根拠もなく断罪しようが
>それはそれです。しかし論点が国際法である以上、当時の価値観について
>話が及んだわけです。

よくわかんないが、倫理的問題はとりあえず棚上げして
国際法の話をしよう、ということかな?

>国際法の解釈を持ち出すのが侵略者の視点だというのなら、
言ってないし(w

601 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:05 ID:YMVp9BGb
>当時の価値観を問題にしないのなら、いままでの議論すべてに意味がない。
>否定派も中間派も虐殺派もなんにもなくなる。虐殺派だって当時の価値観や
>状況を踏まえろと「南京大虐殺13のウソ」で述べている。
>その点で三者は一致している。だからこそ、この南京大虐殺論争がなりた
>っているわけですね。君だけ関係ない話で逃げているだけです。

よくわかんないが、お前は、
「どの価値観が、【正しい】当時の価値観なのか、決着をつける」
と、言ってるのかな?

で、夜中レスにも書いたが、「現在の価値観」だって
俺とお前で違うように、いろいろ違(ry



・・と、それじゃ、嫌なんだよな(w

602 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:07 ID:YMVp9BGb
で、お前が言いたいのは、こういうことだろ?
 A 過去の【国際社会】の >> 価値観 << は【弱肉強食】だった
 B よって、現在「侵略」と名指されている行為も、
   過去の【国際社会】では正当だった

で、俺の言いたいのはこう
 A´過去の【国際社会】の >> ルール << は【弱肉強食】だった
 C ところで、一般に、社会そのものは、物理的にはその構成員の集合であり、
   【国際社会】なり【×××】という社会なりの意思を称する場合は
   実は、構成員の大多数なりの意思をもって、社会の意思と詐称しているに過ぎない
 D また、一般に社会のルールは、当該構成員の正当/不当の価値判断を
   そのベースとするものであであってその逆ではない(∵ルール→判断と
   仮定すると、そもそも法律の改正が存立し得ない)
 E 以上から、現在「侵略」と名指されている行為の正当/不当は、
   論理的には、Aの真偽とは無関係に個々人の判断に帰着する

   例えば、殺されたユダヤ人と殺したナチスが、いわゆる侵略行為に
   対して「同じ、正しい、1つの」価値観を持つと思ってるのか?
   お前は?(無限ループ)

603 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:09 ID:YMVp9BGb
おい、また0時回っちまったよ!

俺は朝の9時からカキコできるような
ひっきーとは違うんだからな

反論してもしなくても好きにしな(w

604 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:22 ID:Mb+EyUYm
>>550
>見解の相違だな 俺は自分の利益のために
>黒を白と言い張る人間にはなりたくない
そんな日本人にはなりたくない

白を黒だと「信じ込み、決め付けて」断罪してるのが
虐殺派な。確かにそんな人間はイヤだよな。


605 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:25 ID:Mb+EyUYm
>>603
プ。 実は人一倍気にしてるくせに。w
大丈夫。心配しなくても週末になればまたみんなが
遊んでくれるからね。(はぁと

606 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:27 ID:YMVp9BGb
>>604

・・・あのー 夜分遅くに恐縮なんですが

どうせ絡むなら、もちっと後の書き込みに
絡んだらどうでしょ?(w

607 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:30 ID:Mb+EyUYm
>>606
んーー、どれに絡んで欲しいのかな?
自信作をあげてみ。

608 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:31 ID:YMVp9BGb
>>605 いやほんと気にしてない つか もう絡まんでくれ(w >例の彼氏

まじめに歴史と価値認識?の話するなら

>>579(?) >>588 あたりの人と話してみたいね かなり頭良いと思う

あ、ちなみに、>>604-605 君も勘弁してね

おぢさん ほんともう寝ないと(w

609 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:33 ID:YMVp9BGb
じゃ、古くて悪いけど

>>521-523 あたり頼むね

オヤスミ

610 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:36 ID:Mb+EyUYm
>>608
大変だね。実力の伴わないプライドを保つのって。
まー、自分が一番わかってることだろうがな。


611 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:39 ID:YMVp9BGb
なんか 俺みたいな馬○ が
同じような ○鹿 を呼び寄せてるみたいで・・

ベンイ兵さん 他 皆様 すみません
俺系は無視して議論を続けてください

で、>>608タン >>521-523 頼むね(w

612 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:42 ID:YMVp9BGb
あ 明日の夜まででいいから >>608タン

明日も出張で車運転せにゃならんし
・・帰りはまた遅くなるな(鬱

613 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:44 ID:Mb+EyUYm
>>609
なんだこりゃ?「馬鹿にもわかるように書いてやる」
じゃなくて、自分を少しでも利口にみせるために
書いてみましたの間違いだろ。

しかも、反論のポイントがずれてるし。
事実として文民が混じっているかどうかは問題
ではないのは明白じゃねえか。読解力の欠如か、
反論の仕方がわからなかったから誤魔化したかの
どちらかだな。


614 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:48 ID:Mb+EyUYm
おっと、変なことかいちまった。
文民が混じる可能性があるなんてのは
わざわざ証明してみせる必要はないんだよ。
アホやな。おぢさん。

615 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:56 ID:YMVp9BGb
>>613-614 おお 早くもレスが

「事実として文民が混じってるかどうかが問題」だと思ったんだけど
読解力の欠如らしい > 俺

俺が批判した文の要がどこで 俺は何を批判すべきだったのか
手間かけて悪いが 教えてくれ >>614

616 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 01:57 ID:YMVp9BGb
頭の回転が速いようなので

できたら早めに頼むね

この点は気になる >俺の誤読

617 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/25 01:59 ID:Zm3mpU+k
>>576
>(1)を認める場合、「防守」をしている主体は中国軍ということになる。
・・・
>(2)の状況は、すでにその中国軍が撤退したことが明白となっている以上、中国軍が「降伏」等の団体としての意思表示をすることは有り得ない。
 安全区に、2万をこえる便衣の支那兵が潜入している時点で撤退下とはいえない
 降伏の意思表示が行えないことは、中国軍の責任であり、日本軍にはなんら関係がない。
 (日本軍は降伏勧告済み)

> 個別の抵抗に関しては、実態に即して判断すべきであろう。
>日本軍が12月13日の時点で安全区に対して砲撃を行っていないという事実を鑑み、日本軍自体が、その安全区を「防守地域」と判断していないと考えるのが妥当である。
 いままでの議論から結論が得られた>>519の記述を無視する認識であり
 苦し紛れに 根拠も提示せず ループする意図があるのは明白である。

> 仮に、日本軍が安全区を防守地域と認めるならば、住民の安全よりも軍の安全を優先するであろうことはいうまでもない。
・・・
>敗残兵が安全区に逃げ込んだ事実をもって日本軍が防守地域と判断したのであれば、12月13日において砲撃をすることとなるわけだが、その事実が存在しないということから、日本軍の判断が「安全区は防守地域ではない」というものであったことが伺える。
 いままでの議論から結論が得られた>>519の記述を無視する認識であり
 苦し紛れに 根拠も提示せず ループする意図があるのは明白である。
 日本軍は、人道的配慮から防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制したと考えるのが自然。
 日本軍をなんとかして悪者に仕立てあげたいとう意図の現れた記述である。

>以上の様に、(1)「降伏」の有無を求めることが無意味であること、
 意味不明。敵軍が降伏しているか、していないかは 攻撃の是非・捕虜になる資格等
 大変重要なことであり、無意味だと主張するのは、国際法をなんら理解していない者の妄言である 
>(2)実務上、安全区を日本軍は「防守地域」と判断しなかったことが証明される。
 君の思い込みでしかない。 日本軍は、防守都市と判断していたことは、過去の議論で証明済み。

618 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/25 01:59 ID:Zm3mpU+k
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である



619 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:00 ID:Mb+EyUYm
>>615
やっぱ、気になってしょうがないんだ?プ
批判じゃなくて反論だろ?
要は独自の判断で対処した日本に責任を
負わすことが出来るかどうかだな。
そこのところを反論するんだよ。わかったか?おぢさん。

620 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:02 ID:YMVp9BGb
>>619 独自の判断で対処した つーのは

あいまいな 言い方だな

何に対処したんだ? 何に対して独自なのかな?

621 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/25 02:04 ID:Zm3mpU+k
>>577
 『占領に対して抵抗しないとは、降伏(もしくはこれ以上抵抗しないという宣言・約束等)が必要である』
 そのようなものがない以上
>南京が陥落した時点で「抵抗」が無くなったことは共通認識として得られている以上、
>安全区は「占領にたいして抵抗する」のではないわけであり、「防守地区」とは言えないことになる。
 このようなことはいえないことは明らか (苦しすぎるね)
 
 私がこのように書いているのにもかかわらず

> 陥落した時点で抵抗が無くなったことは、伝聞太郎も認めたことであり、

 と、私の態度を捏造する神経が理解できない
 以下は、前提が正しくない以上 反論になっていないので却下


622 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:06 ID:Mb+EyUYm
>>YMVp9BGb
なんかおぢさんは、色々ぶちまくってるみたいだな。
「侵略者の視点」?「強者/弱者の視点」?なにこれ。
読むのめんどくさいから、聞くけど、まさか、中国を
擁護する意味でつかってんの?
それから、俺は現代の感覚しか知らないけど、その俺の感覚から
しても中国は酷いと思うけどね。

623 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:06 ID:YMVp9BGb
何の責任を負わすの?

繰り返すと

(××に対して)独自の判断で、○○に対処した 日本軍に

△△の責任を負わすことは可能か 検証せよ

つーことだな

空欄埋めてちょ >頭のいい彼氏

624 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:07 ID:YMVp9BGb
>>622 まず、こっち >>623 から行こうよ 彼氏

625 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:08 ID:Mb+EyUYm
>>620
なんだオメ?ハクチか?
おぢさんの反論したつもりのリンク先に
書いてあんじゃんよ。

626 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:09 ID:YMVp9BGb
>>625 はくち>俺 だから 早く 埋めれ >空欄

627 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:10 ID:YMVp9BGb
おめーと同じで 一々読むのめんどいんだよ(w

628 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/25 02:12 ID:Zm3mpU+k
>>618
 おっと、修正
12月13日時点において
 南京は陥落したのであって、日本軍が【占領したのではない】
 (安全区は、占領はおろか・占拠もいまだにしていない)

また、安全区には、陥落後、降伏(もしくは、これ以上抵抗しないという宣言)をなんらしていない便衣の支那が多数(2万以上)潜入している。
彼らは占領に抵抗する兵士であると(日本軍がその当時認識したと)考えるのが妥当である。
ゆえに、【安全区】は、【防守都市】であり【軍事目標主義が妥当】し、無差別攻撃が可能であった。
(敵軍の掃討作戦における直接戦闘地域であると見なせるので、直接戦闘地域として攻撃も、可能)
にもかかわらず、日本軍は、【人道的な配慮】から、総攻撃はおこなわず、便衣兵の摘出行為(1.大勢の市民を集めて 2.【憲兵】が身体検査をする)にでた
(南京戦史P540〜555○南京城内掃蕩要領参照)
摘出作業につき、誤認処刑があることは、(安全区が防守都市である以上、軍事目標主義が妥当し、直接戦闘地域ともなりえるので、【その場合の被害と比べたたら】)やむをえない事であり
かかる、日本軍の行為は、「軍事上の必要」(【自軍の安全】・【治安の維持】)と「人道的考慮」のバランスを欠いていたということにはならない

       日本軍の行為は、むしろ【賞賛すべきもの】である


629 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:13 ID:Mb+EyUYm
>>623
便衣兵に対処した日本軍に文民殺害(便衣兵狩りでのな)の責任だな。
こんなわかりやすい問題出してなにがしてーの?

630 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:14 ID:YMVp9BGb
俺が批判した元の文で 俺がおちょくったのは

仮にベンイ兵を処刑してOKだとして

ベンイ兵と、市民を見分ける方法がないのに

その彼が、当然 殺してしかるべき とか

ぬかしてるから それを批判したんだがナ

でも、その彼の主張の要は違う つーことだろ?

頼むわ >空欄

631 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:14 ID:Mb+EyUYm
>>627
そりゃ痴呆だな。


632 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:18 ID:Mb+EyUYm
>>630
やっぱ、読解力の問題だな。
だいたい仮にじゃなくて便衣兵は処刑ってのがルールだろ?
情状酌量とかってあんのか?
そして、619に戻るわけだな。

633 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:20 ID:YMVp9BGb
(××に対して)独自の判断で、○○に対処した 日本軍に
△△の責任を負わすことは可能か 検証せよ

便衣兵に対処した日本軍に文民殺害(便衣兵狩りでのな)の責任だな。
こんなわかりやすい問題出してなにがしてーの?

なるほど

○○=便衣兵
△△=文民殺害 か

XXはどうなった? 何に対して独自なの?

634 :名前かましてよかですか?:03/04/25 02:21 ID:h1l75C/d
>>596 >>597以降のYMVp9BGb君のレスについて

ID:8HuwSKhE=YMVp9BGb君、君自ら基本的に終わりと宣言しているのに
何故わざわざ関係ない話をまだ続けなければならないのか理解に苦しむよ。

君がこっちのレスを理解できないのは残念だが、だからといってわざわざ君
のために、ここの議論と関係ない話で数スレ消費しなければならない理由は
ない。なにか主張があるならともかく『質問への返答』やら、『こっちの主張の
解説』ばかりやらされてはたまらないわけです。そんなことのために数時間
消費することはとてもじゃないがゴメンですね。ご自分でレスを熟読していた
だきたい。

もともと話が脱線しているのは君の本筋から離れた質問から始まったことです。
>>534の君のレスを参照。そしてそれを君自身認めているのが>>596ですね。
それにもかかわらずまたまた質問を繰り返すのはいかがなものでしょうか?
ご自分で間違っているとお思いなら、さっさと撤退することをお薦めしますが。
それでも続けたいのは、それは私に付き合ってくれているのではなく、ただ
貴方の性分が反論しないと気がすまないからでしょう。

しかし私は貴方と関係ない話をするためにここで議論しているわけではないので。

これだけははっきりさせるけど、今までの議論は当時の国際社会及び国際法
の解釈がどのようなものだったかが論点だったのね。そういう話を、ここ数スレ
消費してまでやってきたわけ。つまり、歴史認識ね。君のいうような現代の価値観
で当時を裁くうんぬんなんて話はやっていないわけ。君自身間違いがわかって
いるようだからこれは承知のことだと思うけど。そして君がそれを理解した時点で終了。

635 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:22 ID:YMVp9BGb
ほー すると お前の主張は

ベンイ兵と市民を見分ける方法はないが

日本軍がベンイ兵と判断した者は

当然 殺してしかるべき

つーことで いいんだな?


636 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:23 ID:Mb+EyUYm
>>633
おぢさんはマジ痴呆なんじゃねえの?
(法の不備)に対してだろうが。かいてあんじゃんよ。
リンク先に。自分で反論してつもりの文章に
何が書いてあったかもう忘れちまったの?

637 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:24 ID:YMVp9BGb
>>634 わりいが 「間違い」はわかってないよ >俺

でも、もう終了してくれ >君

638 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:25 ID:Mb+EyUYm
>>635
おぢさんはリアル馬鹿だな。
それについては、そもそもおぢさんが反論した
つもりになっているものの元の主張に
書いてあることじゃねえの。やばいぜ?おぢさん。

639 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:25 ID:YMVp9BGb
つかね 文章長くて読む気にならん >君

今俺と話してる奴くらいの文章にしてくれ

640 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:27 ID:Mb+EyUYm
最後におぢさんに忠告しといてやるけど、
おぢさんはかなりやばいよ。
早いうちに何とかして方がいいぜ。
では、またな。


641 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:34 ID:YMVp9BGb
>>636

俺が批判したのは>>452>>476だな
で、お前がそれらの要旨として俺に教示してくれたのが

法の不備に対して
独自の判断でベンイ兵に対処した日本軍に
文民殺害の責任を負わすことは可能か

つーんだな そりゃ失礼

642 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:39 ID:YMVp9BGb
ちなみに、>>452

-------------------------------------------------
どういう流れか知らんが、南京で実際にやっていた証拠が
あるか否かは問題にならないのだよ。
上海では実際に便衣戦術の被害にあったということは
誰も異論ないのだよな?では、当然日本は中国側が
便衣戦術を取ってくるものとして対応してよろしい、
というか対応しなきゃマヌケすぎるわけだな。
そして、便衣兵をみわける法があるわけではないとしたら、
実際に被害にあった、日本側が独自のルールを決めて
摘出しなければならないわけだな。すると、当然、
日本が処刑したのは全て処刑してしかるべきな便衣兵
という理屈になるわけだ。


643 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:45 ID:YMVp9BGb
>>476
-------------------------------------------------
「卑怯な中国側は便衣戦術をとっていた。
しかし、南京ではそれをやるつもりはありませんでした。
何ツー理屈が通用するわけがないだろ? 」
どうよ?反論して。

便衣戦術とは国際法違反ではないの?
それの犠牲者は明らかに被害者だろ?違うの?
そして自らの身にふりかかった現実に対処するため、
法の不備を自ら補い行動することは当然だろ?
君はそこで「一回休み」とかいって固まってるのか?

それから、便衣兵は処刑されるのがルールじゃなかったけか?
だから「処刑してしかるべき」のどこがおかしいの?
日本は便衣兵の摘出をしたわけだろ?違うのか?
-------------------------------------------------

で、今回Mb+EyUYmは、上の2つを要約すると
-------------------------------------------------
法の不備に対して、
独自の判断でベンイ兵に対処した日本軍に
文民殺害の責任を負わすことは可能か?
-------------------------------------------------
という文章になると、 >>629他で主張しているわけだ

644 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 02:50 ID:YMVp9BGb
>>640 もちっといろや

645 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 03:04 ID:YMVp9BGb
>>643を見直してみたが、
俺には「ああいう要約」はできないなー(w
Mb+EyUYm クンは頭いいヨ ホント(w

で、俺の>>521-523の批判の結論は

「ベンイ兵と市民を見分ける方法はないが
日本軍がベンイ兵であると判断した者は
当然「殺して」しかるべき」
、という推論は不当、つーことだな

しかし、Mb+EyUYmによれば、
これは「反論のポイントがずれてる」そうなので
今度は >>452及び>>476の正しい要約を検討してみよう

646 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 03:29 ID:8FtIyGMM
教科書の記述が南京40万人となるらしいけど、絶対おかしい。
急に30万人から40万人となるって、いったいどんな事実誤認を
すればそうなるんですか?
当時の南京の人口は国連の査察で約15万人なんですよ。どうやって殺すの?
どうやって?
さんざん南京大虐殺がうそだと議論されてきて、出版社よ子供にうそを教えてはいかんよ!

647 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 03:53 ID:YMVp9BGb
と思ったがもう眠くて限界

やるべきことは

1 >>452>>及び476の「正しい」要約は、ホントに正しい「要約」なのか(w
2 「正しい要約」だと仮定して、その要約自体の妥当性の検討

そして最後に
3 >>613 以降のMb+EyUYmこいつの発言
慎重に、自分の意見を言わないようにしてるからなー

648 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 07:46 ID:Mb+EyUYm
何やってんのおぢさん?朝まで気になってうだうだ
やってたのか?結局、初め>>605で俺が言ったとおり
だったじゃねえの。YMVp9BGbよ。リアル馬鹿晒しすぎ。



649 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 08:05 ID:Mb+EyUYm
出かける前に一言だけおぢさんにやるから、
早いとこ目を覚まして、ブサヨなんかさっさとやめな。
目の前で起こっている出来事に対処するのに
「一回休み」が許されるっつーのか?
「やる」か「やらないか」だろ?わかっか?
おぢさんはリアル馬鹿の痴呆だからな。こんな
単純なことも理解できないんじゃねーかと心配になるわ。

650 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 10:23 ID:hpzUu3oP
再び総括!

@南京大虐殺は事実であり、それは大日本帝国の責任の下で日本軍が行った
極めて残酷・非合理・不法な蛮行であった。

A中国が発表する南京大虐殺の被害者数には、学問的検証と修正の余地がある。

B南京大虐殺の被害者数に異議ありとする学者は存在するが、南京大虐殺その
ものがなかったと主張する学者は存在しない。

以上

651 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 10:43 ID:z9HqdPD8

コイツがいる限り糞スレ認定します。

652 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 12:57 ID:qJ1MG0LT
>>646
中国の説だよ。日本側では30万人説すら誰もおらんが、教科書ではその人数を
「数万から十万、40万との説もある」みたいにしか書くことが出来ないわけ。40万を
書かないと当然中国は怒り出すにきまっちょる。困ったもんだ。

なお、南京の人口についても諸説あり。中国の言い分では、

「南京市政府の1937年11月23日の難民移送問題に関する軍事委員会の後方勤務部
によると、「本市現在の人口は50余万」、「南京に滞留している9万の軍人」を加え、上海、
蘇州、常州、無錫、鎮江から南京に避難してきた難民を加えると南京陥落前の総人口は
約60余万。」

だそうで、これが25万になったんだから多めに見積もって40万が犠牲になったと、辻褄を
合わせている。

653 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 12:58 ID:rhHi57no
今日の朝生が楽しみだ
ゴメソすれ違いだった

654 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 13:54 ID:z9HqdPD8
もうこのスレまじめに議論するだけアホらしいよ。
糞サヨがゴネてるだけだ。

ボコボコにされてるのに
「まだ負けてないもん。まだ負けてないもん」
って泣きながら言い張ってる弱っちいガキと同じ。
負けてないって言い張れば負けないって理論なんだよな。


655 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 14:33 ID:Jm/JHnvN
もうこのスレまじめに議論するだけアホらしいよ。
糞コヴァがゴネてるだけだ。

ボコボコにされてるのに
「まだ負けてないもん。まだ負けてないもん」
って泣きながら言い張ってる弱っちいガキと同じ。
負けてないって言い張れば負けないって理論なんだよな。

656 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 15:18 ID:UMFMdOSM

>>617
>>576
>>(1)を認める場合、「防守」をしている主体は中国軍ということになる。
>・・・
>>(2)の状況は、すでにその中国軍が撤退したことが明白となっている以上、中国軍が「降伏」等の
>>団体としての意思表示をすることは有り得ない。

> 安全区に、2万をこえる便衣の支那兵が潜入している時点で撤退下とはいえない

 中国軍が撤退したことは、日本軍の認識であることは明白。
 戦闘詳報や将官・兵士の記録などで十分証明されている。
 そして、日本軍の認識としては、安全区に潜伏している敗残兵(=「 便衣兵 」)は「摘出(この場
合は「摘発」としても意味は同じ)」をしていることから、すでに状況が「戦闘」ではなく「治安問題」と
なっている。
 問題とすべきは、伝聞太郎の個人的な認識ではなく、当時の資料から判断できる日本軍の認識
である。いくら伝聞太郎が「撤退下とはいえない」といって見たところで意味はない。

> 降伏の意思表示が行えないことは、中国軍の責任であり、日本軍にはなんら関係がない。
> (日本軍は降伏勧告済み)

 俺の主張は、
(1)中国軍の降伏の意思を示すことが状況として有り得ないことを論証する
(2)伝聞太郎が主張する中国軍が降伏する意思を示していないことを理由とした「防守」
  に関する判定の実際上不可能であることを証明する
(3)2の判断が不可能であるということは、日本軍が判断基準としない
 と説明している。
 よって、「意思表示」に対する中国軍や日本軍の責任を問題としているのではなく、「意思表示」自体を
求めることが現実性のない論点であることを問題としている。

657 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 15:19 ID:UMFMdOSM

>>617
>> 個別の抵抗に関しては、実態に即して判断すべきであろう。
>>日本軍が12月13日の時点で安全区に対して砲撃を行っていないという事実を鑑み、日本軍自体
>>が、その安全区を「防守地域」と判断していないと考えるのが妥当である。

> いままでの議論から結論が得られた>>519の記述を無視する認識であり

 その>>519に対して批判・反論をしているのだから、>>519が根拠となるはずはなかろう。
 もっと簡単に言えば、>>519は「いままでの議論から結論が得られた」ものではないとして批判をしている。
 伝聞太郎の主張は、
 「これはリンゴである」と主張し、
 「どうしてリンゴなんだ」と聞かれて、
 「俺が”リンゴである”といっているからだ」
 と言っているようなものだ。
 
> 苦し紛れに 根拠も提示せず ループする意図があるのは明白である。

 根拠は、日本軍の実際の行動であることは、>>576に明示している。
 明示されている根拠に対して、何の評価もせずに「根拠も提示せず」と主張するということは、
(1)文章を読む能力がない
(2)目が悪い
 のどちらかであろう。

658 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 15:19 ID:UMFMdOSM

>>617
>> 仮に、日本軍が安全区を防守地域と認めるならば、住民の安全よりも軍の安全を優先するで
>>あろうことはいうまでもない。
>・・・
>>敗残兵が安全区に逃げ込んだ事実をもって日本軍が防守地域と判断したのであれば、12月1
>>3日において砲撃をすることとなるわけだが、その事実が存在しないということから、日本軍の判
>>断が「安全区は防守地域ではない」というものであったことが伺える。

> いままでの議論から結論が得られた>>519の記述を無視する認識であり
> 苦し紛れに 根拠も提示せず ループする意図があるのは明白である。

 これもただのループであることは、上記同じ文言のくり返しであることで明白であろう。

> 日本軍は、人道的配慮から防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を自制したと
>考えるのが自然。

 日本軍が、軍の安全より人道を配慮する必要性などはなく、軍としての行動原理から外れる主張である。
この様な主張が論外であることは、言うまでもないだろう。
 もし、日本軍が軍事的必要(軍の安全)より、人道的配慮を優先させたと主張する場合は、その意思を明
示する資料を提示しなければならない。
 俺の主張の根拠は、
(1)軍は、人道的は配慮より、自身の安全を優先させることは軍事上ありえない
(2)日本軍は、敗残兵が逃げ込んだ安全区に対して砲撃を行っていないという事実
(3)日本軍は南京が「陥落※」したと認識していたとう事実
 である。


>>334(~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU)
陥落は、防衛側の軍事的抵抗がこれ以上できない、もしくはする意思がない、
という際に発生する、「防衛側の権力の消滅」です。

659 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 15:19 ID:UMFMdOSM

>>617
> 日本軍をなんとかして悪者に仕立てあげたいとう意図の現れた記述である。

 論理とは何の係わりもない印象操作だな。
 自身の論理の崩壊を認めたものと理解できよう。

> 意味不明。敵軍が降伏しているか、していないかは 攻撃の是非・捕虜になる資格等
> 大変重要なことであり、無意味だと主張するのは、国際法をなんら理解していない者の妄言である 

 すでに示したとおり、「敵軍の降伏」の有無は、敵軍の撤退により、実際上、出来ないことであり、
日本軍が、その様な不可能なことを判断基準にすることは有り得ない。
 これは純粋に実務上の問題であり、法基準は関係ない。

> 君の思い込みでしかない。 日本軍は、防守都市と判断していたことは、過去の議論で証明済み。

 存在しない議論を叫んだところで根拠にならない。

660 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 15:20 ID:UMFMdOSM
>>621
>> 陥落した時点で抵抗が無くなったことは、伝聞太郎も認めたことであり、
> と、私の態度を捏造する神経が理解できない
> 以下は、前提が正しくない以上 反論になっていないので却下

 伝聞太郎は、以下の様に「陥落した時点で抵抗が無くなったこと」を認めている。
>>334
--
334 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/04/23 00:09 ID:jitUSm6A
767 名前:素人の横レスですいませんが 投稿日:2003/04/18(金) 23:58 ID:6AyEw+7C
占領と陥落は違うとおもいますよ。
少なくとも、陥落した瞬間に「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタル」わけではないと思いますが。
陥落しただけではその地域は「権力の空白」になるだけです。
その後に軍政を敷くための、要所への配置や事務手続きを経て、
初めて「事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタル」状態になるわけですから。

陥落は、防衛側の軍事的抵抗がこれ以上できない、もしくはする意思がない、
という際に発生する、「防衛側の権力の消滅」です。
占領は、その「防衛側の権力の消滅」の後に、攻撃側が「事実上ノ権力を構築する」ための作業です。
--

■しかし、いずれにせよ
 『占領に対して抵抗しないとは、降伏(もしくはこれ以上抵抗しないという宣言・約束等)が必要である』
 なる主張を裏付ける慣習・学説が明示できない以上、伝聞太郎一個人の思い込みでしかないと主張せ
ざるを得ないだろう。この伝聞太郎の思い込みは、>>583において破綻していることを証明している。

661 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 16:29 ID:SDQFYLCv
>586,587
 今分かってる時点で200名以上の死者を出し、世界にも広まりつつある伝染病と
雪印が君の頭ではどうレベルなんだね。もう少し考えてから揚げ足を取れよ。

662 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 16:31 ID:Mb+EyUYm
>>656-660
一つお聞きしますが、防守都市としての基準を満たしたということには
意見の相違は無いのですよね?いったん防守都市となったものが、
そうでなくなる際の「〜法」みたいな形になった、もしくは慣習法と
なっているような基準というものはあるのですかね?

ていうかですね。あなたは、相手のことを根拠が「思い込みだ」
と批判していますが、それはあなたにもあてはまるわけですよ。

例えばまずこれ。
「日本軍が、軍の安全より人道を配慮する必要性などはなく、
軍としての行動原理から外れる主張である。この様な主張が論外である
ことは、言うまでもないだろう」

その自らを危険に晒すことをしたから賞賛に値するとなるわけですね。
人道的配慮をしたとはっきり明言したかどうかを争うのであれば、
確かに根拠となる資料の提示が必要ですが、客観的にみて「防守都市」が
明らかに成立していたのであれば、にもかかわらずそれをしなかった場合、
それは人道的配慮をしたからと考えるのが自然ですな。他に何か理由が
考えられますか?例えば、自軍の損害を増やして口減らしをしたかったとか?
まさかと思いますね。このような、不自然な主張をする場合は、根拠となる
資料の提示が必要でしょうがね。それに、そもそも司令官の松井とかう人は
南京攻略に際して「南京城攻略要領」とかいうのを出しのですよね?



663 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 16:44 ID:Mb+EyUYm
>>656-660
「防守都市」が成立した場合、無差別攻撃の「権利」が日本側に、
選択した中国側はそれを合法として受け入れねばならないわけですが、
その日本側に与えられた「権利」が取り上げられる基準は何なのですかね?

あなたがやっているように後に記された記録から判断するわけですかね?
あなたが根拠とした資料には「ここから後は日本軍は無差別攻撃の権利を
放棄する」とかでてるのですか? 

とにかく、まずは基準を明確にしてもらわねば話にならないですな。


664 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 17:02 ID:Mb+EyUYm
>>656-660
あなたの、中国軍が降伏の意思表示ができなというのは、
「軍が撤退し存在しないから」ということのようですが、
安全区に逃げ込んだとかいう二万余りの兵隊は何なのですかね?

安全区の中に逃げ込み、便衣となれば文民となるとかいうのでは
ありますまいな? 常識的に考えれば下記のようになると思いますが。

「防守都市の中にとどまり降伏せねば、すなわち交戦中の兵士である。
しかも、立ち入りを禁止された安全区にて便衣に着替え潜伏したとなると
それはもはや捕虜になる権利を自ら放棄したのであるから、退路を絶っての
徹底抗戦をするつもりであろうととられて、それを前提としての対処を
されても当然である」

665 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 18:50 ID:z9HqdPD8
俺は南京事件があったか無かったかなどという不毛な議論はどうでもいい。
はっきりしているのは

「中 国 の 主 張 す る 南 京 大 虐 殺 は 大 ウ ソ だ !」

って事。
これに腹が立つだけ。

666 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 21:17 ID:GRmablcg

>>662-664
>一つお聞きしますが、防守都市としての基準を満たしたということには
>意見の相違は無いのですよね?いったん防守都市となったものが、
>そうでなくなる際の「〜法」みたいな形になった、もしくは慣習法と
>なっているような基準というものはあるのですかね?

 戦時国際法の本でも読めばいいだろう。
 知らないならば首を突っ込むのは無駄だ。
  
>ていうかですね。あなたは、相手のことを根拠が「思い込みだ」
>と批判していますが、それはあなたにもあてはまるわけですよ。

 何も分からずして何を判断基準にしているんだろうな(w。

>例えばまずこれ。
>「日本軍が、軍の安全より人道を配慮する必要性などはなく、
>軍としての行動原理から外れる主張である。この様な主張が論外である
>ことは、言うまでもないだろう」
>その自らを危険に晒すことをしたから賞賛に値するとなるわけですね。

 俺の言っているのは一般論な。大抵の戦時国際法の本に書いてある。
 もし、この一般論を妥当させない特殊な事情があったならば、そのことを証明しなければならない。
 それが出来ないからこそ、俺は根拠が無いと主張している。


667 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 21:17 ID:GRmablcg
>>662-664
>人道的配慮をしたとはっきり明言したかどうかを争うのであれば、
>確かに根拠となる資料の提示が必要ですが、客観的にみて「防守都市」が
>明らかに成立していたのであれば、にもかかわらずそれをしなかった場合、
>それは人道的配慮をしたからと考えるのが自然ですな。

 阿呆か?
 『客観的にみて「防守都市」が明らかに成立していた』かどうかを論じている中で、なぜ、その論題を前提として論じなければならない?
 何も分からずに知った顔するなよな(w。

>他に何か理由が考えられますか?

 「防守地域」と認識していなかったからこそ、日本軍は砲撃をせずに占領行動に出ただけだ。
 他に何かあるならば資料をもって論じるんだな。

>例えば、自軍の損害を増やして口減らしをしたかったとか?
>まさかと思いますね。このような、不自然な主張をする場合は、根拠となる
>資料の提示が必要でしょうがね。

 ただの戯言だな。

>それに、そもそも司令官の松井とかう人は
>南京攻略に際して「南京城攻略要領」とかいうのを出しのですよね?
>「防守都市」が成立した場合、無差別攻撃の「権利」が日本側に、
>選択した中国側はそれを合法として受け入れねばならないわけですが、
>その日本側に与えられた「権利」が取り上げられる基準は何なのですかね?

 安全区は防守地区ではなかったという事実。
 そして、そのことを日本軍が認識していたという事実。
 君の戯言とは訳が違う。

668 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 21:18 ID:GRmablcg
>>662-664
>あなたがやっているように後に記された記録から判断するわけですかね?
>あなたが根拠とした資料には「ここから後は日本軍は無差別攻撃の権利を
>放棄する」とかでてるのですか? 

 南京が陥落し、中国軍が撤退し、個別の抵抗がなくなったという状況により、安全区が防守地域でなくなったことにより、安全区を砲撃する権利がそもそもなかったということ。

>とにかく、まずは基準を明確にしてもらわねば話にならないですな。

 戦時国際法と戦争における慣習・学説における論理。無知なら無知らしくしておくれ(w。

>あなたの、中国軍が降伏の意思表示ができなというのは、
>「軍が撤退し存在しないから」ということのようですが、
>安全区に逃げ込んだとかいう二万余りの兵隊は何なのですかね?

 敗残兵であり、市民服に着替えたことにより、日本軍は「便衣兵」と一般に認識している。いずれも軍の体裁をなさないものである。

>安全区の中に逃げ込み、便衣となれば文民となるとかいうのでは
>ありますまいな? 

 ありますまい。

>常識的に考えれば下記のようになると思いますが。
>「防守都市の中にとどまり降伏せねば、すなわち交戦中の兵士である。
>しかも、立ち入りを禁止された安全区にて便衣に着替え潜伏したとなると
>それはもはや捕虜になる権利を自ら放棄したのであるから、退路を絶っての
>徹底抗戦をするつもりであろうととられて、それを前提としての対処を
>されても当然である」

 前提が間違ってるので論外。そもそも、君は論点が何であるかさえ理解できていない。お話にならないな(w。

669 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 21:41 ID:Mb+EyUYm
>>666-668
あらら、逆切れされちった。
あんなに紳士的にお尋ねしたのにね。プ

結局、反論もなんもできましぇ〜んってことね。
つーか、君、リアル馬鹿の痴呆おぢさんじゃん。
どおりでお話にならないわけだよ。バイバイ。


670 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 21:53 ID:Mb+EyUYm
>>666-668
名なし便衣兵みたいなことはやめとくか。

しかし、マジで情けないね。
そんなに戦時国際法に詳しいというのなら、
ずばり書けば済むことじゃないの?情けないねえ。
根拠が無いうえに、そもそも君の推論自体に説得力の
かけらもない。酷いもんだ。

防守都市となった戦場で、いつ無差別攻撃ができなくなるのか、
その基準はなんだね?現場で戦っている兵士はどうやってそれを
判断するのかね?司令官が判断して命令でもするのか?
それとも都市に突入した瞬間に終わるのか?なんなんだ?



671 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 22:40 ID:k2vJJNIw
>>670
>防守都市となった戦場で、いつ無差別攻撃ができなくなるのか、
>その基準はなんだね?現場で戦っている兵士はどうやってそれを
>判断するのかね?司令官が判断して命令でもするのか?
>それとも都市に突入した瞬間に終わるのか?なんなんだ?

これはオレも普通に気になる。
調べたところ、明文化はなされていないようであるが。

672 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 22:58 ID:Mb+EyUYm
>>671
そうなんすよ。素朴な疑問ってやつなんすよね。

ちなみに、今回の仮定下での痴呆おぢさんの反論では、
ただ単に中国側が日本側の無差別攻撃の権利を止める手段が
なくなるっつーことになるわけですけどね。


673 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/25 23:22 ID:AOg+X+Qk
>>669
>あらら、逆切れされちった。あんなに紳士的にお尋ねしたのにね。プ
紳士的に「ワケのわからない妄言を書き散らしていた」の間違いだろw
>結局、反論もなんもできましぇ〜んってことね
きわめて論理的に反論しているのが理解できないのであれば、おまいの相手が
おまいに言ったように「無知なら無知らしく黙ってな」と言うことになるw
>リアル馬鹿の痴呆おぢさんじゃん
おまいがこのレス(>>669)で自ら晒しているように【 お ま い が な 】w
>バイバイ。
逃亡宣言か。論理でも根拠でも太刀打ちできないものなw
>>670
と、思ったらサスガに>>669じゃテメェのヴァカ晒しただけなのに気が付いて、
慌てて舞い戻って必死のイイワケかw
>名なし便衣兵みたいなことはやめとくか
はい、誹謗中傷ね。【オレみたい】って定義を根拠と共に述べよ。
>ずばり書けば済むことじゃないの?
【 お ま い は 間 違 っ て い る 】とハッキリ書いてるだろ?w
>根拠が無いうえに、そもそも君の推論自体に説得力のかけらもない。
翻訳すると「ボクは無知で不勉強なのでさっぱり理解できませんごめんなさいボクの
脳みそひどいもんです」ってことだなw
>防守都市となった戦場で、いつ無差別攻撃ができなくなるのか
防守(この場合は抵抗な)しなくなった時だな。【防守都市】は【防守されている都市】
だからなw 

674 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/25 23:22 ID:AOg+X+Qk
続きねーっ♪
>司令官が判断して命令でもするのか?
くるくるぱあ。兵士は指揮官の命令で動くものだ。12月14日は、戦闘詳報によれば
敗残兵の摘出(攻撃ではないのよ?w)を行った連隊は、旅団命令により「敗残兵の掃討」
してますがなw
>それとも都市に突入した瞬間に終わるのか?なんなんだ?
て い こ う が し ょ う め つ し た と き だ よ 
平仮名で書いてあげたからね、ボクちゃん♪ 
で、おまいらのヒーロー伝聞太郎が【陥落】って言ってるんだから、
無駄な悪あがきはしないの。おいたはいけまちぇんよっ、めっ♪
>>672
>ただ単に中国側が日本側の無差別攻撃の権利を止める手段が
>なくなるっつーことになるわけですけどね
さて、その【おじさん】の説明のどこをどう読めばそう言う結論になるのか
説明してもらおうか。

675 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 23:53 ID:MFKslpGj
当時の外務省東亜局長、石射猪太郎の38年1月6日付けの日記より抜粋
「上海から来信、南京における我軍の暴状を詳報し来る。掠奪・強姦、目
もあてられぬ惨状とある。嗚呼、これが皇軍か」



676 :名無しかましてよかですか?:03/04/25 23:58 ID:Mb+EyUYm
>>673-674
便衣兵みたいなっつーのは今まさに君がやっているような
ひとをおちょくる様な文章を書くことね。

「防守されなくなった」とか「抵抗が消滅した」っつーのは
誰が判断するんだ?やっぱ攻撃側の司令官か?そして、それを
全軍に布告することによって防守都市は終わりを告げるって事か?

おぢさんの説明を読めばそういう結論になるのではなくて、
おぢさんが想定しているような状況ではそのように判断するのが
妥当ということな。


677 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:07 ID:o5mspwlE
>675について

否定派からは、上記日記に対して過去何か論評されてんの?


678 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:19 ID:/h0+nO4r
>>676
>「防守されなくなった」とか「抵抗が消滅した」っつーのは
>誰が判断するんだ?やっぱ攻撃側の司令官か?そして、それを
>全軍に布告することによって防守都市は終わりを告げるって事か?

判断も出来ないで戦闘する馬鹿がいるのか?おまえ当時の日本軍を馬鹿にしてるのか?

679 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:27 ID:CXM6WtTP
>>678
全然意味不明なんだけど?
結局どういうことになるっての?

680 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:31 ID:IPyv2Ez4
>>676 投稿日: 03/04/25 23:58 ID:Mb+EyUYm
>>673-674
>便衣兵みたいなっつーのは今まさに君がやっているような
>ひとをおちょくる様な文章を書くことね。

オイオイ >Mb+EyUYm お前 痛過ぎるぞ 

>>669 投稿日: 03/04/25 21:41 ID:Mb+EyUYm
>あらら、逆切れされちった。
>あんなに紳士的にお尋ねしたのにね。プ
>結局、反論もなんもできましぇ〜んってことね。
>つーか、君、リアル馬鹿の痴呆おぢさんじゃん。
>どおりでお話にならないわけだよ。バイバイ。

Mb+EyUYmみたいなっつーのは、 今まさに君が>>669でやっているような
ひとをおちょくる様な文章を書くことね。

681 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:35 ID:CXM6WtTP
>>680
どこに目を付けてるんじゃ?
流れを読んでみ。

682 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:43 ID:/h0+nO4r
>>679
何が?

683 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 00:50 ID:5Dd+kbAN
>>676
>「防守されなくなった」とか「抵抗が消滅した」っつーのは誰が判断
>するんだ?
じゃ、一つ逆に質問してあげようね。「防守都市」ってのは、誰がどうやって
判断するんだい?

「非防守都市」ってのは「防守されていない都市」という定義だ。
「第二五条」
【防守せざる都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を
 攻撃又は砲撃することを得ず】

防守していない【都市】【村落】【住宅】【建物】は、【攻撃しちゃダメ】
って条文だ。防守都市である宣言などいらない。
(しなくてはならないと言うなら、その根拠条文あげて見ろ)。
客観的に、防守されていなければ、それは非防守都市だってだけの理屈だよ。

684 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:51 ID:CXM6WtTP
>>682
「判断も出来ないで戦闘する馬鹿がいるのか?」
判断が出来る出来ないなどという話はしていないが?

まさか、個々人の兵士がそれぞれの基準で勝手に判断して
行動すればいいなんつーことをいいたいわけではないよな?

685 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 00:55 ID:5Dd+kbAN
>>684
>>683をよろしくw

686 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 00:58 ID:/h0+nO4r
>>684
頭がおかしくなりそうだw

じゃ、「陥落」ってなんなのよ?悪いがもう寝るけどさ

687 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 01:11 ID:CXM6WtTP
>>683
そうきたか。そうだろうな。>>671氏もよくわからんようなことを
言ってるしね。多分君も必死に探したがわからなかったというのが
ホントのとこだろう。客観的なんつーのはやっぱ答えにならないん
だよな。明確な基準がないということは、解釈に幅が出来る
ってことだが、つーことは、攻撃側に圧倒的に有利になりそうだな。

そもそも国際法ってのは往々にしてそういうことがよくあるよな。
例えばジェノサイド条約とかいうのがあったが、うちらの常識的
感覚からすれば明らかにジェノサイドだろ!ってことが、アメリカの
「ジェノサイドじゃない」っつー一言でお終いになっちまったもんな。
ディープだね。

688 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 01:17 ID:CXM6WtTP
>>686
おぢさんの話は支離滅裂だからねえ。
付き合うほうも大変だよ。つーかさ、そんなことで
悩むより、今のおぢさんにとって大切なことは、痴呆が
進まないようにするにはどうすればいいかということだろ。
だからね、まずは健康が一番っつー事で、何はともあれ、
とりあえず早く寝たほうがいいよ。


689 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 01:25 ID:tBLPa5MP
>「第二五条」
>【防守せざる都市、村落、住宅又は建物は、如何なる手段に依るも、之を
> 攻撃又は砲撃することを得ず】

はっつまらんことを。それこそ慣習でかたがつく。

西洋の都市の非防守は、その都市の最高責任者と占領軍との交渉に
よって通常確定する。その代わりに補給(買い上げ)や宿の提出などの
条件が交わされる。また都市内の市民ゲリラ活動に対する担保として
市長の身柄を拘束(といっても軟禁だが)するのだ。

南京でこれらの手続きが行われたのか?

もしこれらが行われていないならそれこそ占領軍である日本軍の判断
になるだろうさ、なにしろ南京には敗残兵という「敵」がいるのだからな。


690 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 02:10 ID:5Dd+kbAN
>>689
>はっつまらんことを。それこそ慣習でかたがつく
つまらんことねw
>西洋の都市の非防守は、その都市の最高責任者と占領軍との交渉に
>よって通常確定する
で、これがその【慣習】か。なら二つ言うけどね。
1 それが当時の慣習であったという証拠は?
2 仮に慣習だった【として】
「ラーベの日記」(講談社版「南京の真実」がソースだよ)
11月29日、南京の馬【市長】が「安全委員会の発足を正式に承認」。
12月8日付中国の新聞記事
「市長の馬氏は、南京安全区国際委員会に対して、安全区の管理全責任を
負うようにと要求した」

安全区について、国際委員会が【南京市長の代行】をしていたわけだ。

で、「ラーベの感謝状」
「そこで、我々はこれらの兵士達を全員武装解除し、彼らを安全区内の建物に収容
しました。現在、彼らの望み通りに、これらの人びとを平穏な市民生活に戻してや
ることをどうか許可されるようお願いします。
 さらに、われわれは貴下にジョン・マギー師(米人)を委員長とする国際赤十字
南京委員会をご紹介します。この国際赤十字会は、外交部・鉄道部・国防部内の旧
野戦病院を管理しており、これらの場所にいた男子を昨日、全員武装解除し、これら
の建物が病院としてのみ使用されるように留意いたします。」

武装解除して【抵抗しませんと言う意思表示】をしているなw
「おまいの言う」慣習とやらの定義に、当てはまっているが何か?w

691 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 02:34 ID:tBLPa5MP
>>690

以下は12/14のラーベからの序文

>安全区内に居住する中国人一般 市民の保護につき今後の計画をたてるために貴下と接触をもちたいのであります。

へえ、君の頭の中の世界では交渉の為の接触で
交渉が終了した事になってるんだ。ふーん。


692 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 02:47 ID:tBLPa5MP
>>690

仮に感謝状で防守が成立したとしよう。
しかし、同時にそれは降伏側に占領軍に敵対行為をしないという義務も発生する。
これは契約が片務ではない以上あたりまえのことだが、安全区への中国兵の流
入を許しているわけだ。

話を戻すが。

また通常、降伏文書に署名する手続きを持って終了するこの手の行為を、安全区
と日本軍は行っていない。もし本当に南京市長の代理であるなら、署名文章は当
然あるんだろうな?

693 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 12:11 ID:goRRF1+h
 証拠云々をするのなら、武装解除をしたと書いてはあっても実際にしたかどうか
分からないじゃないか。

694 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 14:22 ID:5Dd+kbAN
>>691-692
あれ?「被防守が成立する条件について、俺(おまいの事ね)が言った事が
当時の慣習であった」事の根拠は、ないの?あれれれ????

>降伏文書に署名する手続きを持って終了するこの手の行為を
はいはい、それが当時の慣習であったことの証明ちょうだいね。
中国軍は撤退していましたので、防衛軍としては降伏できませんですね。
相手が撤退しようが全滅していようが崩壊して逃げ出していようが
必ず【降伏文書に調印しなければ】【防守都市でなくなることは国際法上
あり得ない】事の根拠示してから言えな。

いっとくが、ハーグ法の正式名称は
「陸戦の法規【慣例】に関する条約」だぜ?慣例をも併呑しているハーグ法に
一切の規定がないのにそれが当時の慣習であった、などとほざくんだ。
当然根拠はあるんだろ?しっかりとした。

695 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 15:37 ID:5Dd+kbAN
>>694
被防守→非防守に訂正ねw

696 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 18:50 ID:CXM6WtTP
なるほど、つーことは、開城勧告をして拒絶されれば
防守都市となり、降伏もしくは>>689のようなことが
行われればそうではなくなると。ひじょーにわかりやすい。
それならば誰の目にも明白ですな。

697 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 19:02 ID:5Dd+kbAN
>>696
>ひじょーにわかりやすい。それならば誰の目にも明白
だけど、肝心の【根拠】が【ない】んだよな。そうじゃなきゃダメって言う。
だからおまいらの、勝手な思い込み、なんだよ。わかるかなお馬鹿ちゃん♪

698 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 19:24 ID:CXM6WtTP
>>697
そうじゃなきゃダメ、ではないのならば更に攻撃側有利と
なるわけで、南京戦での日本軍の行いを評価云々の話で
いけば虐殺派が困るだけの話だが、何が言いたいのだ?

699 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

700 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 19:29 ID:CXM6WtTP
つまり、明白な基準がないとするならば、>>696のような
手続きをとっておけば間違いないという話なわけだな。

そして、日本軍は開城勧告を行っているわけだから、
またまた日本側のポイントアップ!となるわけだ。
「それならば誰の目にも明白」だと便君も認めたことだし
またまた一歩前進だな。

701 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

702 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 20:37 ID:DSgABy+O
横質問。
敗戦時に中国・満洲から引き揚げる日本人女性の中で、
中国兵の子を宿していた人たちが少なからず存在したというのは本当ですか?
ソ連兵の子を堕胎したという話は聞いていましたが。
スレチガイすみません。

703 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 20:48 ID:3dxTiNDf
>>702
いても不思議じゃないだろ、惚れた腫れたは国や民族が違っても十分ありえる
ことだぞ。君も大人になればわかるぞ。ok

704 : :03/04/26 21:01 ID:DSgABy+O
>>703
いえ、望まぬ妊娠について質問したのですが・・
敗戦国民ということで酷い扱いを受けたと聞いたので・・

705 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 22:14 ID:5Dd+kbAN
>>698>>700
自分でもワケわかんないこと書いたと思ってあとからイイワケカキコかw
>そうじゃなきゃダメ、ではないのならば更に攻撃側有利となるわけで
意味不明。防守都市の定義は防守されていること、ってだけだよ
あれやこれやの手続きがなければ非防守都市にならない、なんてのは、
おまいらが「慣習だ」とほざいてるだけで、国際法上の根拠など全くない。
唐生智の撤退命令がでたのは事実。南京入城時点での組織的抵抗がなかった
のも事実。日本軍は「敗残兵の掃討」してただけなのも事実。
日本軍によって南京が陥落していたのも事実。
防守都市だ、と言いたいだけの詭弁なんだよ。おまいらがいってんのは。

「防守していない都市は攻撃しちゃダメ」って条文のどこにそう言う
「手続きが必要だという規定」が書いてあんだよw
慣習だったって根拠示して見、って質問無視してんじゃねーの。

>>700
>「それならば誰の目にも明白」だと便君も認めたことだし
誰がいつどこで認めたって?おまいら一日一回はうそつかないと
生きていられないのかw

706 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/26 22:15 ID:5Dd+kbAN
>>704
>敗戦国民ということで酷い扱いを受けたと聞いたので・
誰から「聞いた」って?

707 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 22:19 ID:3dxTiNDf
>>704
レイプか、敗戦国民だらレイプして勝戦国民だからレイプしないなどの区別で
レイプしたりしなかったりはないだろ。レイプは起こるときは起こる。

日本人が中国から逃げ帰って置き去りになった子供たちは、現地の中国人に
我が子同様に育てられたことを知ってるか?

708 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 22:26 ID:CXM6WtTP
>>705
は?あれやこれやの手続きがなければ非防守都市にならない
などとは言ってないが?なにわけわからんことをいっているんだ?
ますます絶好調で狂いまくってるな。しょーがないから、何を
話しているのかもう一度コピペしたるよ。

「防守都市となった戦場で、いつ無差別攻撃ができなくなるのか、
その基準はなんだね?現場で戦っている兵士はどうやってそれを
判断するのかね?司令官が判断して命令でもするのか?
それとも都市に突入した瞬間に終わるのか?なんなんだ?」


709 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 22:30 ID:CXM6WtTP
>>705
>「それならば誰の目にも明白」だと便君も認めたことだし
誰がいつどこで認めたって?おまいら一日一回はうそつかないと
生きていられないのかw」

>>697で「>ひじょーにわかりやすい。それならば誰の目にも明白
だけど、肝心の【根拠】が【ない】んだよな。」といってるが、

これ誰の発言だ?

710 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 22:38 ID:CXM6WtTP
>>705
明確な基準がなければ解釈の幅が広がるよな?
つーことは、少なくとも、防守都市に攻撃側に
有利になるわけだ。そのくらいのことは理解できるよな?
だから、今話していることは便君たち虐殺派にとって
有利になりこそすれ、これ以上不利になりようのない
ことなのだがね。冷静になるように。


711 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 22:45 ID:CXM6WtTP
>>708の訂正。
「あれやこれやの手続きがなければ非防守都市にならない
などという主張をするつもりはないが?」にしておくわ。
つまり、明確な基準があるのかないのか?基準を設けるとすれば
どのようのものになるか?ということを話し合っているわけだ。

712 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

713 :名無しかましてよかですか?:03/04/26 23:44 ID:IPyv2Ez4
>>709
君の辞書には 皮肉 とか ほめ殺し という日本語は載っていないようだな・・(溜息

714 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

715 :名無しかましてよかですか?:03/04/27 16:59 ID:yRssifH/

ななし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:04 ID:DjlRSnd9
>>前スレ880
佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
からなぁ・・・

名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:04 ID:DjlRSnd9
>>前スレ880
佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
からなぁ・・・

名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/04/20 00:04 ID:DjlRSnd9
>>前スレ880
佐藤和男は、まあ国際法学者だが、ねぇ・・・・このおっさん、物知らない
からなぁ・・・

君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w

      なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。


    君は何様だよw 【 負 け 犬 】無職の引きこもりが w

       なんだ、おまい、タダの嘘吐き野郎か。









716 :購読のおねがい:03/04/27 17:13 ID:KgKAUK66
近現代史の授業改革 7 ■特集/「慰安婦」を授業で扱う必要はあるか

慰安婦「強制連行」説の崩壊 … 高橋史朗
従軍慰安婦」は中学校に教えるべき歴史事象か … 谷原茂生
中学校の発達段階から見た「慰安婦」問題 … 鍵田洋子
慰安婦論争よりも人間の教育を―生物教師の視点から … 山本 環
吉見義明氏の二つの命題について … 黒坂 真
『世界』3月号吉見義明論文批判 … 越哲仁
吉見義明著『従軍慰安婦』を駁す … 冨澤繁信
「ペリー来航」の授業―時代の空気を、先人の懊悩 … 八木 哲
「南京事件」の授業 … 広田好信
「憲法制定過程」の授業 … 津川威智夫
『坂の上の雲』もう一つの読み方 … 深草正博
「自虐史観」はどのように成立したか … 澁谷 司
「ピース・おおさか」の反日展示を批判する … 赤野達哉
北朝鮮問題と「戦後平和教育」 … 黒坂 真
駒入武『自由主義史観』は私たちを『自由』にするか?」への批判 … 安保克也
〈招待席*歴史と現代〉自由主義史観に一言 … 中田清康
〈論座*歴史の中の国際法〉東京裁判を含む占領軍政の違法性 … 佐藤和男


717 :名無しかましてよかですか?:03/04/27 18:41 ID:TPspu1th
>>716
平和、反戦から勝手に物語を作った例だよな。
正義は何しても許されるという落とし穴に落ちやすい。


718 :名無しかましてよかですか?:03/04/27 21:01 ID:MDGmcmo3
国際法を語ってるくせにヨーロッパの戦史もしらない
名なし便衣兵の居るスレはここですか?

719 :名無しかましてよかですか?:03/04/27 22:48 ID:T20NWs3N
ここ数日はあおりだけか・・

何か急激にどうでもよくなってきたぽ

720 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 14:41 ID:s3U8SsBQ
南京虐殺:
「百人斬り」報道で毎日新聞など提訴 旧日本軍遺族

 1937年の「南京虐殺」に関与したとして戦後に処刑された旧日本軍将校2人の
遺族が28日、「(将校2人が)殺害者数を競う『百人斬(ぎ)り競争』をした、との報道
で名誉を傷付けられた」などとして、毎日新聞社、朝日新聞社、柏書房、ジャーナリ
ストの本多勝一氏に合計1200万円の損害賠償と本の出版禁止、謝罪広告の掲載
などを求めて、東京地裁に提訴した。

 訴状によると、東京日日新聞社(現毎日新聞社)は37年11〜12月、「百人斬り競
争」をしたなどと報じた。また、本多氏が執筆し朝日新聞社が発行した書籍「中国の旅」
「南京への道」で「百人斬り」があったとの内容を載せ、同氏らが執筆し、柏書房が発行
した「南京大虐殺否定論13のウソ」も同様の内容を記載した。

 原告側は「遺書などから百人斬りの事実がなかったのは明らかで、名誉を棄損してい
る」と主張している。

 毎日新聞社社長室広報担当の話 訴状の内容をよく検討したうえで、対応を決めます。

 朝日新聞広報部の話 訴状をよく読んで、対応を検討します。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030428k0000e040067000c.html

関連:【社会】"100人斬り" 南京虐殺記事で、将校遺族が毎日・朝日両新聞社提訴
    http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051506720/ 



721 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 14:47 ID:4WK5isqE
おー、いいねいいね。

722 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 15:04 ID:olLfTh0l
|_|        あわわわわわわっ、糞スレ立てすぎた・・・
|  |             ∧..∧
|_|           ヘ(l|l・ω・)ノ
|文| ε≡ ≡ ≡  〜( ┐ノ
| ̄|     .   .。; 〆 ’
`'~`'''`'`'`~'~~`~~'`'`''''"`'`'`'~`'''`'`'`~'~~`~~'`'`''''"`'`'
     【糞スレ量産で身の危険を感じた>>1さん】
☆糞スレ立て過ぎるとろくなことがありません慎みましょうね♪


723 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 15:05 ID:wRpRbF5i
「百人斬り競争」は、軍の検閲を通過した記事だろ?
遺族は日本政府にも謝罪と賠償を請求するのが筋じゃないか?


724 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 15:18 ID:YGDX7DM6
>>723
南京大虐殺の朝日のキャンペーン後のサヨクどもの遺族への差別が凄まじかった
ようだよ。
遺族の中には、本勝の本が出た後、離婚させられて生活も苦しかった様だし。
それに対して、本勝、朝日は、なんもしないし、冷たく言い放つ非道ぶり。
訴えられて当たり前。

725 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 15:29 ID:IhnACzRK
>724
山本七平(イザ屋ベンダサン)が「名前出せ!」と本勝に迫らなければ・・
と言ってみる

726 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 15:29 ID:wRpRbF5i
政府を訴えず、新聞社を訴えるのは、なんだか「逆恨み」という気がするんだが。
そりゃ、百人斬りなんて嘘だろうが、それを将校が自慢げに武勇伝として語った、
あるいは木口小平や爆弾三勇士のように、軍によって「百人斬りの英雄」に仕立て上げられ、
本人もそれを受け入れたからこその、あの新聞記事じゃないのか?

>>724


727 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

728 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 15:47 ID:s3U8SsBQ
あっという間にスレ消費。てことで次スレ。

ニュース速報+
【社会】"100人斬り" 南京虐殺記事で、将校遺族が毎日・朝日両新聞社提訴★2
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051511877/

729 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 16:01 ID:MUgWNVwq
>>726

毎日新聞を訴えただけなら確かにそうだね。

でも、朝日の場合、ちゃんとした取材もせずに、中国側の言い分垂れ流した
せいで遺族が報道被害にあったわけだから逆恨みでもなんでもない。

ちなみに、これって裁判費用の募金って募ってないのかなぁ。
多少なら支援したる。

730 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 16:20 ID:Kxk5MimJ
>>724
↑電波

731 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 16:43 ID:wRpRbF5i
いや、毎日新聞も訴えられているわけだが、将校を「百人斬りの英雄」に仕立て上げた
国(旧軍隊)を訴えていないのは、どういうことなんだ?

いちばん悪いのは、そういうでたらめ記事を検閲で通した陸軍だろう?
また、「百人斬り競争」の真犯人で、2人の将校に全ての罪を押し付けて逃げ延びた軍人もいるんじゃないか?
本多勝一は、単に昔の新聞記事を引用し、
また犯人不明の中国人の被害の証言を紹介したに過ぎない。
なんでこの遺族は、本当に悪い軍を無視して、新聞社なんか訴えるんだ?




732 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 16:57 ID:YGDX7DM6
つーかなんかこう必至な奴が多くない>>730みたいなw

733 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 17:06 ID:MUgWNVwq
>>731

ちょっとまて、なんか変な思い込みをしてないか?
その上事件知らずに変なこと書くなよ。

一番悪い日本軍ってなんだそりゃ?

すべての飲食店は保健所の管理下にあるから食中毒で人が死んだら訴えるのは保険所
って考え方だぞそれは。

本多のが過去記事の引用?
百人切り競争の真犯人?

百歩譲って検閲下だから当時の記事は日本軍の責任だとしてもだ、その後訂正の機会
も遺族の要望もあったのに無視してきたのは毎日新聞。
本多が百人切りをどのように書いてるかは自分で中国への旅読んでみればいいじゃん。
できればその後の山本との論争もな。

ここのスレの住人にはその辺は基礎教養だと想うけどな。

遺族が問題にしてるのは故人の名誉が現行出版物で毀損されているということだから、
裁判の筋道としてはなんにもおかしなことはないな。

734 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 17:36 ID:z1pYhHiY
>>733
当時日本軍の不利益になる報道が許されていたと思うか? 現在の北朝鮮を
見てみろよ(藁

735 : :03/04/28 18:35 ID:TTf1cClg
可愛そうに、
裁判は確定しているし、再審請求もしていない。
敗訴は確定だ。
誰かに唆されたんだろうね。


736 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 18:37 ID:wRpRbF5i
保健所が検査して「問題なし」とした食品で食中毒が起こったら
保健所は訴えられると思うが?
薬害エイズ事件で、厚生省が訴えられただろ?

>>733

737 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

738 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 20:16 ID:fvzV55LM
>>736
店が食中毒起こすと保健所が責任を問われる?
それって本当か? いやこれはマジな質問。
どちらにせよ、薬害エイズと同時に論じられる問題ではないと思うが。
(あの事例は前例のないケースだったんでしょ?)

739 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 20:41 ID:wRpRbF5i
>>738
その前に「店が食中毒を起こすと保健所が責任を問われる」という文が
>>736のどこにあるのかを教えてくれ。

将校はそもそも軍人であり、その管理責任は軍(国)にある。
新聞記者はその将校が行ったという「百人斬り」の記事を書き
軍のチェック(検閲)のもと、発表された。

軍は将校が実際に百人斬りをしているかどうかを知っているはずであり
知っていなかったとしたら、軍の管理不行き届きか、
もしくは将校が勝手な行動をしたかのどちらかだ。

それで「百人斬り」の新聞記事に許可を出したとしたら、
それは、事実であるか、軍が新聞社といっしょになって
ウソ記事の発表を公式に認めたかのどちらかだ。

なんで新聞社のみに責任があって、軍に責任がない、と考えられるんだ?

保健所は、店が作る料理全てをチェックするわけではない。
厚生省は、全ての新薬をチェックする。
軍は、全ての新聞記事をチェックする。
わかるかな?


740 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 22:37 ID:2Mjim1T2
>>739
検閲していたという証拠は?

741 :どうでもいいけど:03/04/28 22:42 ID:ld2OZtpB
どうでもいいけどこの日本も「軍国主義万歳」になっちゃいましたね。うちの田舎では
横柄な態度で町を闊歩し始めましたよ。よかったね。

742 :どうでもいいけど:03/04/28 22:43 ID:ld2OZtpB
あ、自衛隊ね。

743 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

744 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 23:05 ID:URIuuPdK
検閲ってのは「これは言っちゃダメ」というネガティブチェックをする
存在であって、これを言ってもいいという存在ではないから、検閲
していたという事実を持って全責任を日本軍におっかぶせるのはキティ
のいう事だな。

745 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 23:14 ID:URIuuPdK
しかしこの日本軍の管理責任論ってのは従軍慰安婦問題の慰安所の
管理問題でさんざん議論させられたが未だに「これ以外はやってはい
けない」というチェックの存在と「これはやってはダメ」というチェックの
違いが分からない奴っているんだなぁ。

746 :名無しかましてよかですか?:03/04/28 23:25 ID:gkNy15jQ
>>739
店というのはおかしいが、大意としては間違ってない罠。
>保健所が検査して「問題なし」とした食品で食中毒が起こったら
>保健所は訴えられると思うが?

訴え(られ)るということは保健所側に責任を問えるというのを見越して行うわけだ。


747 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 00:43 ID:wLduNlYC
チャンバラ幻想 実はもろかった日本刀  (朝日 12/3 2002)

時代劇がブームなのだそうだ。・・・・・でも、ちょっと気になるのが劇中のチャンバラ。
主人公が敵の刀を受け流しつつ、ばさばさと切り倒していくのが”お約束”だが、実は日本刀は
それほど堅牢な武器ではない。『刀と首取り』などの著書がある鈴木眞哉さんは「柄の部分
などに構造上の欠陥があるようだ」と指摘する。
 鈴木さんが依存するのが日中戦争当時、日本刀約2千振りを修理した成瀬関次さんの報告だ。
それによると刀の損傷のうち、刀自体にかかるものは3割ほどで、残りはすべて柄や鞘に
かかわるものだった。つまり(刀にもよるだろうが)、実践で太刀打ちをすると、日本刀は、
柄がおれたり、鍔元がぐらついたりする可能性が極めて高いのである。
 善玉の得意技「棟(峰)打ち」も現実には難しかったらしい。古武術には空中で180度回転
させて相手を打つ技があるというが、時代考証家の名和弓雄さんによると、刀は本来、みねの
部分で打つようにできていないため、場合によっては折れるおそれがあるという。・・・・・

748 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 08:13 ID:3mHFECbh
従軍慰安婦を主張した吉田氏、吉見氏は
強制連行の無いことを認めて、捏造を認めました。
作者が捏造を認めたら、もう終わりですね。

749 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 10:19 ID:XXO0404H
>>747
それは日本刀が脆いと言うことを言ってない気がする。
柄や鞘のつくりが悪いと壊れやすいと言ってるだけのような。

750 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 11:22 ID:JgJ+lRdx
>>747
100人斬り否定者の言い分だと柄や鞘じゃなくて、日本刀は簡単に刃こぼ
れするということだが

751 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

752 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 12:17 ID:73z1y3Mq
>>749
刀ももろいが、それ以上に鞘が壊れやすい、ってことじゃないのか?

753 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 15:06 ID:73z1y3Mq
リビジョニストは人類に対する犯罪者だね。死ね。

754 :自作自演失敗:03/04/29 15:07 ID:73z1y3Mq
しまった!!!!!!。

IDがついていた。。

755 :名無しかましてよかですか?:03/04/29 15:07 ID:wLduNlYC
ださ

756 :名無しかましてよかですか? :03/04/29 20:30 ID:NnYudxD3
300 :  :03/04/29 10:19 ID:nCbecIkZ
鬼畜浅海がその後どうなったのか気になったので調べてみたが

浅海記者などは戦中自分があんな荒唐無稽なウソ記事まで書いて戦意高揚していたこと
など、まるでなかったかのように戦後は労組委員長となり、「日本帝国主義の中国侵略」
を厳しく非難する記事を書き、中国共産党を最大限に礼賛、新中国は全世界の被圧迫民族の
解放を目指しているなどと書き立て、中国から
「反動新聞社の中で、民主化につとめる英雄的記者」
と呼ばれ、毎日新聞の花形記者となり、後には文化大革命も大絶賛、「日中の懸け橋」などと
言われて名誉社員待遇まで受けている。

一方の浅海記者は戦後、毎日新聞を代表する「大記者」として活躍し、定年退職後は
「日中友好推進派」として、毛沢東や文化大革命を礼賛した数冊の著書を残している。

こいつクズの中のクズだよな 戦前は軍部に媚を売って戦後は中共に尻尾振ったか
こいつは収容所に入れられたわけではないだろうから、強制的に洗脳されたわけでも
なさそうだ それでも戦後こんな風に生きていけるとは・・
こいつこそ確信犯的虐殺者だよ

757 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 00:53 ID:zp2I1ATf
491 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/04/30 00:42 ID:wuiv5bwn

歴史問題における傾いた発言の特徴

 1:他例と絶対に比較しない
    「例え一人でも、殺していたなら虐殺です」
 2:過剰な表現を多用する
    「極めて残虐且つ非道な行為です」
 3:断定する
    「(推定)からすると(推定)であったに違いない」
 4:持論と異なる論は全て少数派扱い
    「(異論)という意見もあるが、大多数は(持論)です」
 5:理解を強制する
    「・・・だと思わないんですか?酷い人ですね」
 6:当時の情勢を無視する
    「今同じことをすれば虐殺なら、当時でも虐殺です」
 7:証言を重視し物証を軽視する
    「・・・と言っているんだから本当のことです」
 8:知能障害を起こす
    「殺したのは事実なんだよバーヤバーヤ」




これ次からテンプレに追加希望

758 :名無しかましてよかですか?:03/04/30 07:37 ID:D8Yn5UMk
>>757
賛成!!

759 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 00:43 ID:ACAb0qKO
age

760 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 00:52 ID:zVtyPZ7A
>757
よくできてますね。

761 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 00:59 ID:YkzjC+RE
便所の落書きには
論破されたウヨがいる

ニュー速板にハン板に・・・
ウヨの電波は伝染する

眠った君の右耳から
何時かの軍靴の音がして

ウヨスレで右翼を論破すると
気が触れたように煽りだす・・・


明け方に見つけた
ウヨスレはどこか不吉さ

ネオ麦茶が
テレビに映ったように・・・

美しい愛国心は
恐ろしさの前触れ

奪われた自由は
帰れない孤児・・・

誰からも気づかれず
そっと引き篭もる・・・

悲しい人生さ
君は便所の中の


762 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 01:07 ID:e8cOm8xX
>>761
自尊心を保つのも大変だな。
しかし、事実を捻じ曲げて現実逃避していては
結局、かえって自分自身を深く傷つけることになるぞ。

763 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 01:18 ID:YkzjC+RE
>>762
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

764 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 01:24 ID:e8cOm8xX
なんちゃってサヨだったか。
つまらんことやってるな。

765 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 01:29 ID:y5DJ3z2+
UFOの存在は「存在」を主張する側が証明しなければならない。
「不存在」を証明することはできない。

そ の 考 え 方 を 履 き 違 え て は な ら な い。

南京の件で言えば、「大虐殺」を主張する側に証明責任がある。
根拠無しに「大虐殺」を言うことは冤罪である。


766 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 02:01 ID:YkzjC+RE
>>765
だから南京大虐殺はなかったと主張する学者の存在を証明してくださいよ。
私はそんな学者の存在を知りません。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。

767 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 02:01 ID:YkzjC+RE
便所の落書きには
論破されたウヨがいる

ニュー速板にハン板に・・・
ウヨの電波は伝染する

眠った君の右耳から
何時かの軍靴の音がして

ウヨスレで右翼を論破すると
気が触れたように煽りだす・・・


明け方に見つけた
ウヨスレはどこか不吉さ

ネオ麦茶が
テレビに映ったように・・・

美しい愛国心は
恐ろしさの前触れ

奪われた自由は
帰れない孤児・・・

誰からも気づかれず
そっと引き篭もる・・・

悲しい人生さ
君は便所の中の


768 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 03:04 ID:l5Ym99DK
まだやってたの?さっさと完全な形での証拠と資料を出さないから誰もわからないでしょ。
日本人の常としてやった事はすべて軍部・ジャーナリストによって記録されてるはずだよ。
横着して能書きで議論せずに探してこいよ。碑までたってんだからないはずないだろ。

769 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 04:43 ID:vx0sO8mg
>>768
さっさと南京大虐殺はなかったと主張する学者の名前を挙げたら?

770 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 05:24 ID:fcnPDm5s
十年一日の同じ話をよく続けられるもんだな、お前ら。(笑
馬鹿ってのはある意味幸福だ。飽きるってことがないんだからな。(笑


771 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

772 :768:03/05/01 07:15 ID:cuzmoLYq
>>769 なんか勘違いしてる。お相手は>>770か誰かじゃないの?
     こっちに噛みついてもなにもでないよ。そういうことは
     隠れてチクチク陰口叩いてる学者(これも怪しいけど)
     とやらに言ってくれ。あってもなくてもどっちか証拠だせよ。
     議論してるお前らが出さないで誰が出すんだよ。

773 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

774 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 07:55 ID:V/av9VsA
>>772
>>768この発言は誰に言ってるのかわかりにくいから、わかりやすく書いてくれよ。


775 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 09:44 ID:fcnPDm5s
>>772
俺を巻き込むな馬鹿野郎。馬鹿は馬鹿同士で十年一日の循環議論をやってろ。
南京大虐殺があろうが無かろうが俺の知った事か。
馬鹿同士の馬鹿議論に健全な脳味噌のパンピーを巻き込むんじゃねえよ。(笑

776 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 10:48 ID:/gvMTbhn
>769
いったいお前は何をしたいの?

南京大虐殺が無かったと主張する学者が一人でも居れば
お前は負けを認めるつもりあんの?

777 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:27 ID:3zlfumrS
>>774 そうだね、今まではっきりと「あった」「なかった」と議論を続けてきた人に対してだね。
     32も続いて結果を出せないのならやるだけ無駄と言いたいとこだけど、
     >>775の言ってるような馬鹿じゃないならそれぞれ何か決定的なもの持ってると
     見て煽ってみた。最初に立てた本人はまだいるのかな。
     こう延々と続くとさすがに別の意図で立てたのかと勘繰らずにいられなくなってくるよ。
>>775 さーて、どうだかね?健全な人間ならわざわざ罵倒するために書き込んで来ないよ。
     自分の意思で書き込んでおいてそれは言えないね。また見に来てる事自体アレだしw
     

778 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 13:30 ID:hGWp79LZ
>日本人の常としてやった事はすべて軍部・ジャーナリストによって記録されてるはずだよ。
>横着して能書きで議論せずに探してこいよ。

何百篇聞いたかわからん台詞だな。

例えば、知り合いの女性に自分が使っていたPCを譲るときも、エロ画像・アダルト
サイトのお気にいり登録を「そのまま」にしておく・・という。ある意味「男らしい」
人ばかりということでよろしいか?否定派は。

779 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 15:36 ID:e1yLE52D
>中谷美紀@天国より野蛮

ネタでやってるんだろうけどさ、一応マジレスすると

>南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
>名前を挙げてください。

過去ログ読め。2〜3人挙げられてる。
お前、挙げられても見なかった事にしてるだけだろ。

780 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 16:30 ID:+zWSX+XP
>>776
だから何度も言うけど、南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在します
か? もし存在するなら名前を挙げてください。

781 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 16:31 ID:+zWSX+XP
>>779
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。

782 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 16:48 ID:cFmHzzWf
↑その前に、「南京大虐殺」を定義するように。

783 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 17:52 ID:kvtgqQ02
まあ、何度でも根気の続く限り質問を繰り返して。
781age

784 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 18:59 ID:/gvMTbhn
>中谷美紀@天国より野蛮

いったいお前は何をしたいの?

南京大虐殺が無かったと主張する学者が一人でも居れば
お前は負けを認めるつもりあんの?


785 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 19:14 ID:VDaFWupB
>>782
南京大虐殺はなかったと主張している学者の名前を挙げればいいんだから、
南京大虐殺の定義を疲労する必要は無いのだ。逃げずに答えてください。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。

>>784
話をそらさないでください。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。


786 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:02 ID:fcnPDm5s
>>3zlfumrS
どうしたおい?押され気味じゃねーのか?(笑
さっさと投降しちまえば?お前が投降したってVDaFWupBの馬鹿が孤独な勝利に
酔いしれるだけで何の実害も無いぜえ?

787 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

788 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:14 ID:e8cOm8xX
>>785
定義されていないものを否定できるわけないだろうが。
世間一般で言われている「南京大虐殺」は嘘だがな。


789 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 20:19 ID:VDaFWupB
>>788
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しないと言うことなにるぞ。
そのことを認めるのか?

790 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:24 ID:e8cOm8xX
>>789
ならねーよ。なんでそんなにバカなの?


791 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:29 ID:e8cOm8xX
>>789
中国人や朝鮮人による日本人大虐殺である
「東京大虐殺」をなかったと主張する学者は存在するか?


792 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 20:33 ID:VDaFWupB
>>790
なるよボケが

>>791
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

793 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:38 ID:ZCqhFFvs
東京大虐殺はなかったと主張する学者が1人でもいたとしたら
東京空襲は存在しなかった、ということになるのか?
本当にそれでいいのか?

>>791


794 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:41 ID:qYlm4/Q+
>>782
南京大虐殺の定義
Nanking Massacre
also called Rape Of Nanking (December 1937-January 1938), mass killing and ravaging of Chinese citizens and capitulated soldiers
by soldiers of the Japanese Imperial Army after its seizure of Nanking, China, on Dec. 13, 1937, during the Sino-Japanese War that preceded World War II.
エンサイクロペディア・ブリタニカより
もう何度も書いたがな。

795 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:45 ID:e8cOm8xX
>>792
だからよ。俺の心の中の「東京大虐殺」を否定してみせろよ。
それが出来たらオメーの言うことを認めてやる。
出来なければオメーは自分で出来ないことを人に
やってみせろとぬかしている大馬鹿者だということだ。


796 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:50 ID:e8cOm8xX
>>793
そんなこと誰も言ってねーが?
定義されてもいないものを否定できるわけねーだろと
いっているわけだよ。オメーもそう思うだろ?

797 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:50 ID:ZCqhFFvs
だって、東京大虐殺ってあるじゃん。
1945年の東京空襲。

798 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:57 ID:e8cOm8xX
>>797
意味がわかってねーじゃんよ。
そのように定義されていれば否定することも出来るわけだ。
その定義された事実関係を元に大虐殺と呼ぶに相応しいか
否かと話し合うことが出来るのだな。しかし、あのバカの場合
その定義なしに否定肯定しろと大馬鹿なことを言っているわけだ。

ちなみに、東京空襲をやったのは米軍だろ?

799 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 20:59 ID:ZCqhFFvs
なんだ、東京空襲はあったが、東京虐殺はなかった、と認めたじゃないか。
扱い易いやつだな。

800 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:03 ID:RsZdIl0p
■[南京大虐殺]の大辞林第二版からの検索結果
ナンキン-だいぎゃくさつ 【南京大虐殺】
日中戦争さなかの1937年(昭和12)12月から翌年1月にかけて、南京を占領した日本軍が
中国人に対して行なった大規模な暴行略奪虐殺事件。このとき殺された中国人の数は、
極東軍事裁判では二〇万人以上、中国側の発表では三〇〜四〇万人とされる。

ブリタニカには人数の定義はないですか?w

まあこの「南京大虐殺」があったという学者がいたら教えて欲しいですがw


801 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:04 ID:e8cOm8xX
>>799
バカ。オメーも同類だな。全然わかってねーじゃん。
俺の心の中の「東京大虐殺」を否定してみ。
一つだけ定義してやる。「東京空襲」とは違う。
ほれ、やってみ。これが出来たらオメーは凄いよ。

802 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:08 ID:fcnPDm5s
>>801
不毛そのものだなおい?だからお前はハゲるんだよこのハゲ。(笑

803 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:11 ID:qYlm4/Q+
>>800
あるよ。定義って言うから、定義の部分だけ引っ張ってきた。で、数字の部分。
The number of Chinese killed in the massacre has been subject to much debate, with most estimates ranging from 100,000 to more than 300,000.

804 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:21 ID:e8cOm8xX
>>802
不毛じゃなくて理解できなくて悔しいだけだろ?
白黒はっきりしてるんだからよ。

それに俺様にはハゲの心配など全くないのでハゲとか言われても
なんも感じないが、オメーはもしかして・・・。お気の毒。

805 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:22 ID:qYlm4/Q+
>>800
>まあこの「南京大虐殺」
この南京大虐殺ってのが、どの南京大虐殺なのかよくわからんが、
南京大虐殺における死者の推計は諸説あるってが、現状だと思うよ。
で、南京大虐殺、というか、
mass killing and ravaging of Chinese citizens and capitulated soldiers
by soldiers of the Japanese Imperial Army after its seizure of Nanking, China, on Dec. 13, 1937, during the Sino-Japanese War that preceded World War II.
が、そもそも無かったという学者がいるのかい?

806 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:25 ID:e1yLE52D
>>781
>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
>っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
>ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
>殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

「その人たち」ってどの人達だよ?ちゃんと調べてるのか?
それに被害者数に対する異議といっても、数の大小は事件の大小に直結してる。
例えば30万なら「大」虐殺だが、3〜4万なら「小」虐殺だ。
ならば事実上、被害者数を少なく見積もる論を唱える学者は
南京「大」虐殺は無かった、といっているに等しい。

ていうか「過去ログ読め」というレスに対してずいぶん早いレスだなおい(笑)
やっぱお前、何も見てないで騒いでるだけじゃん。荒らしだなこりゃ。
ログ見るの面倒だったら、せめてこれでも見ておけ。
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/nankin.html

807 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:29 ID:kdnUAidD
>>801
東京空襲をしたのは「連合軍」であり、建前の上では
中国(蒋介石政権)もそれに参加しており、初期は中国の飛行場を使っていたのだから
東京空襲は、中国もかかわっていた東京虐殺といえるんじゃないか?
お前の脳内の東京虐殺がなんのことかは知らないが。


808 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:29 ID:e1yLE52D
ていうかさ、
「学者が言ってるか言ってないか」
でしか語れない奴は、スレタイ読んで出直して来い。
自分の言葉で討論出来ないバカが、
学者の小難しい文章読んでも理解できねぇだろ(笑)

809 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:30 ID:e8cOm8xX
まず、「虐殺」の定義をせにゃならんなあ。
そして、その「虐殺」にあたる人間の数はどれほどだ
っつー流れだな。声がでかい、宣伝上手な方が「虐殺」だと
言えば虐殺になるのだでは話にならんのは言うまでもないな。




810 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 21:34 ID:e8cOm8xX
>>807
オメも何のために俺様がそういう喩えを出したのか
理解してからつっこんでくれ。
「定義されていないものを否定できるか?」と
いっているのだ。オメが出したように、定義を一人一人
あげて煮詰めていけば結論は出るが、定義なしに否定など
できんだろ?どーだ?

811 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 21:54 ID:VDaFWupB
>>795
もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。

812 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 21:54 ID:VDaFWupB
>>796
それじゃ南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しないと言うことなにるぞ。
そのことを認めるのか?


813 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 21:55 ID:VDaFWupB
>>800
南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

814 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 21:56 ID:VDaFWupB
>>806

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

815 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:04 ID:e1yLE52D
>>814
過去ログ読みましたか?読んでいるなら>>781であなたの言う
「その人たち」の名前を挙げてください。

以後、答えずに同じレスがきたらコピペで返します。

816 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 22:06 ID:VDaFWupB
>>815
私の質問は無視ですか?

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

817 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:07 ID:e1yLE52D
>>816
過去ログ読みましたか?読んでいるなら>>781であなたの言う
「その人たち」の名前を挙げてください。

818 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 22:09 ID:VDaFWupB
>>817
私の質問は無視ですか?

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。


819 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:10 ID:e1yLE52D
>>818
過去ログ読みましたか?読んでいるなら>>781であなたの言う
「その人たち」の名前を挙げてください。

820 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:11 ID:y/OKQqV7
>>817
>>816のコピペは、虐殺派が論破されるORそうになると登場して
ログを流すのが目的。
散々あらして、ほとぼりが冷めた頃に、ループ開始。



821 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 22:11 ID:VDaFWupB
>>819

私の質問は無視ですか?

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。


822 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:15 ID:y/OKQqV7
491 名前:名無しさん@3周年 投稿日:03/04/30 00:42 ID:wuiv5bwn

歴史問題における傾いた発言の特徴

 1:他例と絶対に比較しない
    「例え一人でも、殺していたなら虐殺です」
 2:過剰な表現を多用する
    「極めて残虐且つ非道な行為です」
 3:断定する
    「(推定)からすると(推定)であったに違いない」
 4:持論と異なる論は全て少数派扱い
    「(異論)という意見もあるが、大多数は(持論)です」
 5:理解を強制する
    「・・・だと思わないんですか?酷い人ですね」
 6:当時の情勢を無視する
    「今同じことをすれば虐殺なら、当時でも虐殺です」
 7:証言を重視し物証を軽視する
    「・・・と言っているんだから本当のことです」
 8:知能障害を起こす
    「殺したのは事実なんだよバーヤバーヤ」

中谷美紀@天国より野蛮  は 8 に該当だね

823 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:17 ID:e1yLE52D
>>821
再度コピペで返そうかと思いましたが、
>>820を見て、やっぱり君は無視する事にしました。
君が>>820を否定できるなら別ですが。

あと、>>806のリンク見てないのですか?
冨士信夫・東中野修道・松村俊夫など、名前が挙がっていますが?

じゃ、さよなら「ログ流し君」(笑)

824 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 22:17 ID:VDaFWupB
>>822
下らない煽りはやめてください。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在しますか? もし存在するなら
名前を挙げてください。

825 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/01 22:18 ID:VDaFWupB
>>823
何度も何度も繰り返しますが、その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被
害者数に対して異議ありと言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなど
という意味のことは言っていませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上
で中国が発表する南京大虐殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。

826 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:21 ID:y/OKQqV7
>>824
>下らない煽りはやめてください。
 自分を客観的に見れていない発言にワロタ

827 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 22:25 ID:e1yLE52D
>>825
>その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被
>害者数に対して異議ありと言っているだけであり、南京大虐殺はなかったなど
>という意味のことは言っていませんよ。

いや、あの、東中野もですか?(笑)

http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_3_4.htm
>虐殺否定派:『「南京虐殺」の徹底検証』(展転社 東中野修道)
>『「南京虐殺」は、四等資料と五等資料によって成り立っている。
>南京で「何人虐殺」と認定せる記録は一つもないのである。
>ない限り、「南京虐殺」はグローバルな共同幻想に止まるのである。』

少なくとも東中野は、はっきり「無い」と言ってるんですけど。

・・・あっと、君は無視するんだった。失敬(笑)

828 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 23:46 ID:ppP9Jqav
>>778 んだからあるはずだと言ってる。(ああ、つまり探してもいないか、探してもなかったかって事だね)
     なぜならPCとかそんなクソ狭い話ではなく、他人に譲る気はない上に処分する理由もわからない。
     当時目撃者もいたはずだし隠せるはずがない。どこのいかなる国でもそれだけの事やれば
     必ず証拠は発見できるはずだ。それに基づいて碑が建てられたのではないのか?
     それとも証拠があっても隠してる?だとすれば否定派は貴方だ。
     全員じゃないだろうけど結局ロクに調べもせずに議論している人達だという事がよくわかったよ。
     




皮肉ではなく本音) 実はちょっと期待してたが残念だ。鬱だよ。他力本願はやっぱだめだな、自分で探すよ・・・
     

829 :名無しかましてよかですか?:03/05/01 23:50 ID:RsZdIl0p
日本「南京」学会って南京大虐殺否定の研究発表の場だよね。
その会会長の東中野が否定派じゃないわけがないのだが。



830 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 00:02 ID:zjX+azN2
===================================
「南京虐殺」研究の最前線−平成14年版 東中野修道編著
 定価:本体2000円+税

目次

 まえがき          黄文雄
 第一部 論文研究ノート編
     南京事件−論点と研究課題    秦郁彦
     いわゆる「南京大虐殺事件」の埋葬記録の再検討    原剛
     データベースによる「南京事件」の解明    冨澤繁信
     なぜ日本人は東京裁判まで南京虐殺を知らなかったのか    東中野修道
 第二部 資料編
 あとがき          東中野修道

なお、この学会誌の編集委員は次の通りです。
  北村良和 愛知教育大学教授
  杉之尾宜生 前防衛大学教授
  高木桂蔵 静岡県立大学教授
  中垣秀夫 前防衛大学教授
  原剛 防衛研究所戦史部非常勤調査員
  東中野修道 亜細亜大学教授
  藤岡信勝 東京大学教授
==================================
まこんなもんでどうよ<無かったといってる学者

831 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 00:44 ID:HRfUCNg1
じゃ、なんで中国側も知らなかったの?きゃっ

832 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/02 00:53 ID:cioE9Q+A
>>827
>少なくとも東中野は、はっきり「無い」と言ってるんですけど。

言っていません。正確に言えば「無い」と結論付けていません。この人は中国
が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言っているだけであり、
南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言っていませんよ。南京大虐殺
があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐殺の被害者数に文句を
つけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。

833 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/02 00:54 ID:cioE9Q+A
>>830
その人たちは中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

もう一度質問を繰り返します。南京大虐殺はなかったと主張する学者は存在
しますか? もし存在するなら名前を挙げてください。

834 :中谷美紀@天国より野蛮:03/05/02 00:55 ID:cioE9Q+A
便所の落書きには
論破されたウヨがいる

ニュー速板にハン板に・・・
ウヨの電波は伝染する

眠った君の右耳から
何時かの軍靴の音がして

ウヨスレで右翼を論破すると
気が触れたように煽りだす・・・


明け方に見つけた
ウヨスレはどこか不吉さ

ネオ麦茶が
テレビに映ったように・・・

美しい愛国心は
恐ろしさの前触れ

奪われた自由は
帰れない孤児・・・

誰からも気づかれず
そっと引き篭もる・・・

悲しい人生さ
君は便所の中の


835 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

836 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 01:40 ID:zjX+azN2
>>832

>南京虐殺」はグローバルな共同幻想に止まるのである。』

まあ日本語では無いって意味になるんだけど、君の国の言葉では
どう翻訳されるの?



837 :ニュース議論板より要請:03/05/02 01:45 ID:s7f4Xds2
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

南京大虐殺はあったの?何人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051343222/

ここなかなか強力ですよ。
半月城らサヨク系HPを晒していたら、かぎつけたのか
トレースしたのかサヨクが大挙襲来中です。
リアルタイムで戦闘中!
議論できる志士参戦求む!


838 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 04:20 ID:NWU6agj2
>>834
サヨの毒電波はちっとも伝染性が無いようだなあ?ええ?
近年急減中じゃねーの?
サヨは絶滅間近の希少昆虫みてえなもんだな。(笑

839 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

840 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 05:45 ID:G8Ko1oMm


そこの「あったあった」君、そう君のことだよ。そろそろ「南京大虐殺」
を定義しなさい。

自分が定義できない事件が、あった、あったと言わないようにな。



841 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

842 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 08:53 ID:pEnVvcML
30万人なんてばかげた数字を否定するだけの一次資料くらい出せんのかね。
物理的に不可能だとかそんな意見はいいから、それくらい出してみろよ。

日本軍側が最低持っていただろうと思われる証拠書類だけで十分否定できると思うけどな。

843 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 10:18 ID:2R/yg6hV
>>842
陥落時の人口を20万人とラーベ自身も言ってるが何か?
それから人口調査で25万って数字も出てるが。

844 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 10:34 ID:s7f4Xds2
南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051803470/

19 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/05/02 01:55 ID:0RRXUpOn
スレが移ったようなのでこちらで再度質問させていただきますが、
南京陥落時における城内人口数20万、という数字については、
そもそもの情報の出所・1次情報源はどこなのでしょうか?
御存知の方は是非御教授のほど、宜しくお願い申しあげます。

こんな事を主張しだしているぞ。


845 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 10:36 ID:s7f4Xds2
南京大虐殺はあったの?何人殺したの?
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1051343222/

966 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/05/02 01:11 ID:0RRXUpOn
>>960
ではラーベや安全委員会はいかなる方法でその人口数を把握したんですか?

こんなことも主張しているな。
議論板での「砦」のひとつらしい。




846 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 10:49 ID:2R/yg6hV
>>844-845
かなり痛いな。ラーベは、肯定派が担ぎ出してる証言者でもあるんだが。

847 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:21 ID:s7f4Xds2
>>846
リンク先で参戦きぼん。
ラーベ関係が都合よく使われていると思うのだが、
整理してみてもらえないか。


848 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 14:35 ID:4ERJa280
>>832
東中野を支持するかどうかは別問題としても、
「南京虐殺は幻想だ!」と断言してる東中野の説すら
>言っていません。正確に言えば「無い」と結論付けていません。
って、どういう解釈だよ(笑)日本語読めないのか?
もし仮に俺が学者で「南京虐殺は無い!」とハッキリ断言しても、
きっとお前の脳内では「言ってない」という事にされてしまうんだろうな(笑)

逆に聞くが、「東中野は南京虐殺を無いと結論づけてない」という根拠は?
それを提示できなきゃお前の負け。お前がそれ以外の何を言おうとも。

849 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:31 ID:s7f4Xds2
いうか、学者学者という前に立証責任を果たしてくれや。
話は其れからだ。


850 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:41 ID:d2gdHRx4
しかし、虐殺派っつーのはバカだよな。
人口二十万すら認められないっつー域まで
資料の基準を厳しくしたら、それこそ「南京大虐殺」
なんて絶対に証明不可能じゃねーの。




851 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 15:59 ID:d2gdHRx4
つーかね。今や「南京大虐殺」を宣伝するということは、
その名前を聞いたものが、サヨや中国人などの反日連中というものが
いかにいい加減で信用ならない大嘘吐き連中であるかということを連想する
ようになってきているが為に全くの逆効果になってきてているのだな。

洗脳されちゃった虐殺派連中は、その名前を聞いたものは、みんな
自分達と同じ感情を抱くものと大きな勘違いをしているが為に
マヌケにも、自分達の首をしめる逆宣伝を必死に繰り返しているわけだ。
ご苦労なこったね。



852 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 21:59 ID:pEnVvcML
南京攻略戦に関する日本側の証拠書類が全くと言っていいほど無いんだけど、
それについてはどう考えてるの?。
それが出てこればラーべだろうがティンバリーだろうが30万人だろうが、
一発で否定できると思うんだけどな。
未だに出てこないって事は敗戦と同時にすべて処分しちゃったんだろうけど、
そのおかげで南京大虐殺なんて大嘘吐かれても言い返せなくなったんでしょうが。

853 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 22:03 ID:wqwgop6d
日本は自分に有利な証拠になる証拠書類を全部焼き捨てたのか?
普通そういう場合は、自分にとって都合の悪い証拠書類を焼き捨てたと考えるのが自然だろ。


854 :名無しかましてよかですか?:03/05/02 23:33 ID:7ItOAWb0
>>853
8年も誰も何も言わない南京攻略戦を焼く必要があるか。

855 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 00:40 ID:IBHr+6R5
>>852 アメリカ側からみてよ、誰が記録・処分・作成(同順)したか。ただし嫌米になっても知らん。(・∀・)ニヤニヤ

856 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 04:19 ID:YQPoBdXQ


すべては、849の言うことに尽きているね。


あったというなら、さっさと立証してみせんかい!


というだけだ。


まあ、定義さえできないわけだから、それを立証することもできないはず
だがな。




857 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 05:23 ID:64B6IAJ0

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ツリ目かトガリ目★
★ヨリ目★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★
★肌が茶色い★ヒゲが薄いか生えない(男性限定)★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★頬骨が強く張っている★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★
★うりざね型の面長★絶壁頭(過短頭)★


以上のうち4つ以上該当すれば朝鮮

858 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 07:03 ID:v0kPESvp
南京大虐殺の立証は東京裁判でもう済んじゃってるんだけどな。
目撃者の証言が全て受け入られて立証終わり。死者30万人の大虐殺ですよ。

それを覆す日本側からの証拠の提示がまったく無かったわけだから仕方ないよね。
だって実際に南京は陥落してるし、やったのは日本軍だし、その証拠書類を
保持してるはずだし、となると提示義務が当然発生するんだけど出さなかった。
つまりは証言を南京大虐殺の証拠として無条件で受け入れちゃったわけですよ。

もう一回言うけど、南京大虐殺は立証済みです。
それを否定するのなら、否定し得るだけの証拠が必要なの、解る?

859 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 07:11 ID:FUHk4GFy
>>858
どうすればそこまで敵国の心情になれるんだ?

860 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 07:34 ID:v0kPESvp
>>859
あのねえ、今でも当時の被害者の証言以上の証拠は挙がってないの。
そんなんでどうやって南京攻略戦の民間人被害について裁けというのさ。
南京攻略戦という大規模な戦闘で、目撃者の証言しか証拠として挙がらないというのは、
誰が見てもおかしいと思うわけで、明らかに日本側が証拠の提示義務を怠っていると考えて差し支えないわけですよ。
あるいはそう思われても文句は言えないの。
それに南京法廷に限らず東京裁判にはそういった傾向があるの。だから必然的に冤罪と思われるケースも多かった。
その原因を作ったのは日本側にも少なからずあったんだよね。

東京裁判に限らず普通の裁判でも被告側が情報公開をしなければ、リンチじみた判決が出るでしょ?
後になって公平じゃないと言っても言う資格なんかないと思うけどな。

861 :素朴な疑問:03/05/03 10:39 ID:Q9jM7pNR
こういう本知ってる?
→東京裁判・日本の弁明 却下未提出弁護側資料抜粋
 小堀桂一郎編 講談社学術文庫 1200円

この本の元は「東京裁判却下未提出弁護側資料」という全8巻、5,500
ページにわたるものだそうです。要は情報を出しても裁判官の判断で不採用に
なったものだけでも膨大な資料があるってこと。
決め付ける前に自分が知らないことが沢山あるってことを少しは考えたら?

862 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 11:21 ID:Y3pDv+bq
極東国際軍事裁判
 占領軍は日本の陸海軍を解体し,1946(昭和21)年5月から3年半にわたって極東国際軍事裁判所を開廷し,
戦争中の指導的な軍人や政治家を「平和に対する罪」などを犯した戦争犯罪者(戦犯)であるとして裁判にかけた(略して東京裁判)。
彼らすべてが有罪と宣告され,東条英機以下7人が絞首刑に処せられた。
 この裁判は,日本が九か国条約や不戦条約に違反したということを根拠にしていたが,これらの条約には,それに違反した国家の指導者を,
このような形で裁判にかけることができるという定めはなかった。
 また,「平和に対する罪」は,自衛戦争ではない戦争を開始することを罪とするものであったが,こうした罪で国家の指導者を罰することも,
それまでの国際法の歴史ではなかった。
さらに,裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,裁判の実際の審理でも,
検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。
東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。
しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
 GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。
こうした宣伝は,東京裁判とならんで,日本人の自国の戦争に対する罪悪感をつちかい,戦後日本人の歴史の見方に影響を与えた。
東京裁判
http://www.intership.ne.jp/~honcho/tokyo-saiban-tenno.htm
マッカーサー
    「我々は客ではない。主人なのだ」
その他 「東京裁判の影響は原爆の被害より甚大だ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1021217887/683-684


863 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 11:23 ID:Y3pDv+bq

裁判官はすべて戦勝国から選ばれ,
裁判の実際の審理でも, 検察側のあげる証拠の多くがそのまま採用されるのに対し,
弁護側の申請する証拠調べは却下されることが多かった。


東京裁判で唯一国際法の専門家であったインドのラダ・ビノード・パール判事は,
この裁判は国際法上の根拠を欠くとして,被告全員の無罪を主張した。


しかし,GHQは,このパール判事の意見書の公表を禁じ,
その他,いっさいの裁判への批判を許さなかった。
 GHQは,新聞,雑誌,ラジオ,映画を通して,
日本の戦争がいかに不当なものであったかを宣伝した。


864 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 12:49 ID:QoJ+9aia
>>858
馬鹿やね。そんな理屈は君とお仲間の脳内でしか通用しないわけね。
そういうのはヤーさんの恐喝屁理屈というもので、使った君自身の
信用をなくすことになるということを理解するように。

865 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 15:21 ID:yPJYb80H
 戦勝国が一方的に行った裁判という名のリンチでまともな反証
が取り上げられるとでも?

866 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 20:55 ID:ScvpVUqm


858よ、そりゃーよかった。さっそくその「論証」を書き込んでくれ。
定義も忘れずにな。



867 :名無しかましてよかですか?:03/05/03 21:46 ID:7MOGqWQL
kokokpokpoiyoukutyic

868 : :03/05/03 23:16 ID:+QenGEos
南京風説だろ

869 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 01:59 ID:Nf8uoKZW
コヴァ板に限らず、他の板にも出没していた「学者は存在しますか?」君の
発言を見ていて逆に聞きたくなった。

南京大虐殺があったと主張する学者は存在しますか?もし存在するなら
その名前を挙げてください。

ちなみに日本の学者で4万人とか10万人とか言ってる人はダメね。
なぜなら君の論法で言えば中国の30万人主張と食い違う主張をしている
その人たちは、中国の言う「南京大虐殺(南京大屠殺)」があったと主張して
いる事にはならないからね。

870 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 02:06 ID:Nf8uoKZW
>>858
何、日本側の資料がないってどういう事?
日本の無実を立証する資料となると「虐殺がなかった資料」になるよ。
でも、虐殺がなかったのならそんな資料残る訳がないじゃない。
自分で言ってておかしいと思わないの?

そうでなくたって、日本側からは埋葬に資金を出した資料があるし、その資金
なんかからとても30万人もの大量の死体を埋葬させたとは思えない事なんかが
分かるし、大量虐殺に資料された弾薬などの消費の記録がないんだから、
それだけで既に「立証された」事を覆すもしくは疑問を持たせる事ができるんじゃ
ないの?

871 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 02:35 ID:AN9k4lHQ
証拠があっても、なにかしらかぶせられてたと思うよ。
もっと言えばこの件に関して中国側は全く悪くない。躍らされてるんだよ。
悪い部分があったとしても政府が市民を置き去りにして逃げた程度か。
当時の中国では国自体がなかったのだから守りきれるはずがない。
そうじゃなければ当時の軍(国)はいかに市民の命を軽く見てたかと言う事になる。
今も昔も後先考え無しのアメリカにかき回されて終わってるんだよ。
誰のための裁判だったか。日本の為でも中国の為でもない。
アメリカの絨毯爆撃・原爆投下の罪逃れだ。こんな事はコヴァでなくともわかるはずだよ。
中国が確認できるだけの証拠がなく否定しても、多分事実になったんじゃないかな。
アメリカがアメリカの為に。それはもう歴史と現在の世界情勢が証明している。
そうでなければ「証言だけ」で裁判が終わるものか?魔女裁判じゃないんだから。
なかった分には証拠はいらんがあった分には必要だ。金で証言者は雇えるし。
悪い方に考えてるとお思いだろうけど、虐殺肯定側のほうがよほど悪い方に
考えてるね。なにせ証拠もなしにあったと思い込みになってるのだから。
でもあらぬ事でっち上げて人間一人自殺に追い込むと楽しい。これは認めようw
噂だけで人を殺せる世の中になってようやく気がついたよ。

872 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 04:33 ID:YfPrnt/r
公立学校教員の場合だと
40歳代前半で年収800万超
50歳台で1000万弱
校長だと1200万だ(ただし都市部)
ちなみに現在の退職金は3000万超、老後の年金も確実でガッポリ!!
つうことはつまり、俺たちに暴力をふるった体育教師も、
反日授業やっているサヨク教師も、
スカートの中盗撮してる変態教師も、体触ってるセクハラロリ教師も
偉そうに指図してる口五月蠅いだけのヒステリー教師も
自分を注意する人間が居ないからって、我が物顔で好きなことやって、
貰うもんはしっかりもらってるってわけね(鬱

873 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 05:29 ID:kNfDhCKn
(;゜Д゜)・・・・暴力と矯正はちと違うが。そんなに貰うのか。

874 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 06:47 ID:JtMAWAmM
>>870
南京での日本軍の戦闘記録がその「なかった証拠」なんだと思う。

 大規模な戦闘はどれだけあったのか。
 中規模な戦闘はどれだけあったのか。
 小規模な戦闘はどれだけあったのか。

 それぞれの戦闘で割いた兵士の人数は何人なのか。
 それぞれの戦闘で割いた時間はどれくらいなのか。
 それぞれの戦場となった場所はどこで、範囲はどれくらいなのか。

これだけ解れば兵士と民間人で死者が何人出たのかかなり絞り込めるかもしれない。
そういったことが解る資料は、日本の当時の軍関係の書類を探すのがベストだと思う。
戦闘の記録として残している可能性がかなり高い。

あとはどのような命令が出てたのかが解れば日本軍の残虐性とかも否定できると思うし、
そういった軍関係の資料が少なすぎるとは以前から思っていた。
言われたい放題で、言い返しても全体像が曖昧なんで逃げ道がいくらでもある。
やはり日本側から最低でも提示されてるべき証拠が少なすぎるんだと思う。
提示する義務はなくとも、提示しなければ言われたい放題のままだし。

でっちあげの事例に対して「なかった証拠」を探すからダメなんだと思う。あるわけがない。
ならば中国側が示す証言だけに基づいた事実よりも、さらに信憑性のある一次資料に基づいた
事実を提示すればいい。
中国側が言う事実に対してどうのこうの言うのじゃなくて、それに変わる事実を見つけることが
結果として「なかった証拠」になるんじゃないだろうか。
結局審判を下すのは第三者に委ねるしかないわけだし。

しかし当時の戦闘記録は残ってないものかな。
敗戦のどさくさでわけもわからず処分されてしまったのだろうか。
それとも政治的なことで表に出てこないだけなのか知らないが残念。

875 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 08:41 ID:1rMWRJMX
>>871
南京大虐殺が大嘘と周知されてきたので、今度は中国は悪く無い論かい。
なんでそんなに洗脳されちゃったのだろうねえ。スゲ−興味ある。

ちなみに中国の責任は激重だな。幼児に至るまで徹底的に反日感情を
植付け続け、わがまま勝手に約束を破りつづけ自らの責任を果たさずに
世界平和を乱し秩序を崩壊させた。挙句の果てに自国の民を守るどころか
盾にするしな。今も昔も最も人の命を大切にしない国の一つだな。

876 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 08:58 ID:1rMWRJMX
>>874
そんな心配をするまでも無く「南京大虐殺」なんざ既に大嘘で
FAだから大丈夫だ。それに相手が垂れ流してくる大嘘のプロパガンダを
ぶっ潰すには証拠をあげるとかいう類のものでは限界があるだろうな。
プロパガンダすることに何の利益も無いどころか、逆に不利益を被ることに
なるという状態にもちこまないとこういうものは止まらないだろう。


877 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 09:20 ID:kNfDhCKn
戦闘の記録は中国側にはない。でっちあげたのはアメリカだから。
日本側にもない。戦闘が行われていないのだから。
裁判で軍事機密の提示があったのかも知れないけど揉み消された可能性が高いだろう。
生きていてもらうと都合の悪い人間は随分手際よく消されてるし、
あったと言われて中国側も困惑しただろうね。
裁判では有罪、証拠があろうとなかろうと、事実として処理されたんだから、
自国の市民が殺されたと聞いたら普通の国ならどう反応するだろう?
今の中国の反応は別におかしい事はない。そりゃ相手国を非難するだろうよ。
それまで中国が何も言わなかったのは少なくともそんな事知らなかったからだろう。
だいたい、あの戦争で事細かく記録できる人間がいたならお目に掛かりたいくらいだ。
そのくらい情報入手の困難な事件がなぜアメリカ側から訴えられてきたのか不思議でならない。
中国ですら知らなかった事を、だ。おかしいよね、なぜアメリカだけが知ってたのか。
おまけに今ここで書き込みしている人達も「聞いた・読んだ」だろう?
なんでこう親中派と親日派が争わないかんのだ。何も証拠出るはずないだろう。
真相知ってるのは一方的に裁いたアメリカと裁かれて死んだ人間だけだ。

878 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 09:24 ID:kNfDhCKn
30万人も虐殺されたと聞いたら日本人だって同じ反応すっだろが。それがわからんのか

879 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 12:48 ID:6lZXSJ5O
中国が嘘を垂れ流して日本の名誉を傷つけ、いらん争いの種を
撒き散らしたことを謝罪し、世界中に向けて嘘をついていてごめんなさい
と訂正して回るのなら許してやる。
おっと、あと、本多勝一などの大嘘つき売国奴どもについての情報も
提供し、中国側に逃げ込むことがあったらそちらの責任で厳罰に処して
くれるのであれば、全て水に流し日中友好万歳だ。


880 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 13:00 ID:dbfrMYqi
【自殺関与罪(刑法202条前段)同未遂罪(刑法203条)】
人を教唆しもしくは幇助して自殺させた者は、6月以上、7年以下の懲役または禁固に処する。未遂は、罰する。



881 :名無しかましてよかですか?:03/05/04 14:07 ID:dQjEsDfh
>>879 
絶対無理。ここまできて今更譲れるわけがない。中国にも国の名誉がかかっている。
日本もこれ以上二国間の関係を悪化させまいと必死だ。
旧ソビエトとアメリカの対立の構図に疑問を持たずに国作りを行ってきたツケだよ。
結局第三国が一番得する。そのための離間の計だ。まんまとはめられたもんだね。

>>880 あほやね、その刑食らったのあんた?ダッセー。もっとまじめに生きれば?

882 : :03/05/04 14:27 ID:Ipws4AcD
>>878

今時の若い日本人はどうか知らんが、
漏れならまずその情報が真実かどうかを確認する。

それもしないで「大虐殺記念館」を建てるのは
中国が馬鹿である以外に何の理由があるのだ?

883 :1次資料について 伝聞太郎氏へ:03/05/05 01:44 ID:PvcSLAXz
一次資料を重視する史観ってのは確かにある。
18?世紀のドイツ?の歴史学者が唱えて一時期は非常にはやったそうだ。
しかし、一次資料は君があげた、
>一次史料とは、そのできごとの様子を直接もしくは直後に観察した公的立場の
>人間が、そのことを上級官庁へ報告するために書いた公文書のことです。
というように、国なりの公的側の視点に立つために公平なものとは言えない事がわかってきた。
大阪夏の陣に関して幕府が史料を作った場合に、幕府に有利な記述になるのは簡単に想像できる。
だから一次資料を重視する歴史観は廃れていき、今は様々な資料をつき合わせる史料の検証をしてるそうだ。

小林よしのり氏の漫画で一次資料が絶対的というような記述があるが、あれは出鱈目だ。
少なくとも現代の歴史検証法のスタンダードではない。

884 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 01:50 ID:z16jNIBS
Media Watch: 平気でうそをつく人々
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h10_1/jog028.html

■2.百人斬り競争!?■

 昭和16年、東京日日新聞(毎日新聞の前身)の浅海記者は、南京
を目指す日本軍を報道する中で、次のような記事を書いた。

 野田「おいおれは百五だが貴様は?」 向井「おれは百六
だ!」両少尉は”アハハハ” 結局いつまでにいづれが先に百
人斬つたかこれは不問、結局「ぢゃドロンゲームと致さう。だ
が改めて百五十人はどうぢゃ」

■3.自己宣伝とゴマスリのための創作記事■

 日本刀で3人も斬れば、どんな名刀でも刃こぼれし、刀身は
折れ曲がり、柄ががたがたになる。

 「鉄兜」などという言葉は軍隊にない。日本軍では「鉄帽」
と言う。また「貴様」は兵隊用語であり、名誉や威厳
にうるさい将校は絶対に使わない。「向井少尉、貴公は」と言
うはずである。

■5.よみがえる虚像■

 「百人斬り」の虚像は、昭和46年、今度は朝日新聞でよみがえっ
た。本多勝一記者の「中国の旅」である。

 日々新聞版と違って、今度は、敵兵の「百人斬り」が、一般市民
の「殺人ゲーム」に置き換えられ、上官が命じたものとされ、さら
に3ラウンドに増やされている。明らかに意図的な作り替えである。


885 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 02:14 ID:z16jNIBS
「南京大虐殺事件について」
http://www.jiyuu-shikan.org/faq/A06.html

<Q6>日本軍が南京で30万人もの中国人を殺したそうですが、本当ですか。

<A6>嘘です。

3、虐殺を目撃した人はいるのですか。

当時の資料では南京市内で虐殺を見た人はいません。

国際委員会の代表のドイツ人ラーベのように、後に日本軍が数万人を
虐殺したと述べた人もいます。
彼はドイツ政府へは政治的な主張でそう報告しましたが、
イギリス大使館には虐殺は数百人だと、日本大使館には49人の虐殺が
あったと異なった数の報告をしています。
しかし、彼は実際には一件の殺人も目撃してはいません。

日本軍の占領後の南京には一万数千人の日本人がいて中国人に交じって
住んでいた人も多かったのですが、
当時は南京大虐殺などということを聞いた人はいません。

日本人の中にも南京大虐殺を目撃したとか虐殺したという証言を
した人もいました。
しかし、これまで本名で証言をした人は例外なくすべて嘘であったことが
確認されています。
例えば、元軍人であれば同じ部隊の人がまだ生きていたりしたので、
周囲の人の証言や記録を調査すれば、
彼は南京にいなかったとか作り話であるということなどが判明します。


886 :_:03/05/05 02:53 ID:rkiDAeYi
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html


887 :_:03/05/05 05:46 ID:rkiDAeYi
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
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ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
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888 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 07:11 ID:DY+osJrc
>>885
電波バリバリな自慰史観総本山のコピペ貼られてもねぇ…

889 :_:03/05/05 07:12 ID:rkiDAeYi
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
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890 :_:03/05/05 10:01 ID:rkiDAeYi
  ∧_∧   
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
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ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
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891 :動画直リン:03/05/05 10:14 ID:gBSO/Mha
http://homepage.mac.com/hitomi18/

892 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 10:59 ID:z16jNIBS
終わっていない「南京大虐殺」でっちあげ問題
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_01.shtml

(1) でっちあげ宣伝者への証人喚問

 朝日新聞の記者、幹部、その他でっちあげを行ったマスコミ関係者は、
誰が嘘をリークし、その情報に対してどのように裏をとり、
誰が記事に採用したかなど、罪の全てを隠さず国民に明かすべきである。

しかも、朝日新聞など報道加害者は、現実になんら反省も謝罪もしていず、
野放し状態にあるのだ。

その後にも、「全ての疑惑が晴れたわけではありません」とか言いだし、
でっち上げの事例に目を閉ざすことからも解るように、
ほとんど狂信状態にある。
大量のでっち上げが発覚という恐るべき胡散臭さから、
残りの「実例写真」と称するものの胡散臭さを自分なりに
推察するという能力が、根底から欠如している。
サヨクの恐ろしさ滑稽さはのひとつは、考えないことにある。

余談:「南京大虐殺」捏造に見るサヨクの冤罪捏造吊るし上げ体質

「証言が疑わしくとも、南京大虐殺が無かったことの証明にならない。」

そもそも「南京大虐殺」を盲信した理由が「証言」にあったはずだ。
「証言」が疑わしいのであるなら、「南京大虐殺」そのものも
疑わしいということになるのだ。
 「証拠写真」の嘘は既に大量に証明されている。
その上「証言」が疑わしいのであるなら、
少なくとも「南京大虐殺」があったと断定できないはずだ。


893 :papa:03/05/05 12:07 ID:ShXPYxQV
ところで
日本には検閲があるのだろうか?
知っている人いたら教えてください

そんな気がする理由
  ○各新聞の一面が論調が違ってもほとんど同じ
     (地方の中小新聞の方が鋭い、昔から問題提議は地方紙だった)
  ○すごいニュースが、第一報の後一切触れなくなることがよくある
     例1 御巣鷹に墜落した日航123便の墜落現場に米軍のヘリが直後に到着したが立ち去ってしまった
       当日、記者に詰寄られた日航関係者が切れて、攻撃を受けて被弾したと口走る
     例2 日本軍の捕虜が連合国側にひどい目に会い虐殺された関連記事
         時々ある
        中国軍による日本人に対する拷問死
        オーストラリア軍が移送中の日本人捕虜を面倒と言って飛行機から突き落とした件
        など他にもいろいろ
     例3 警察のNシステムについて
         車の移動を監視する赤く光るやつ(料金所の入り口にもある)
         (瞬時にナンバー完全読み取り、通行券の上一番右の2桁の数字はあなたの車の番号だよ)   

894 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 12:17 ID:CQE669h9
>>893
 ねぇよ 憲法21条ぐらいよめ。
 ついでに、韓国、中国の憲法とも比較しろ

895 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 12:26 ID:tpYbi/nv
【櫻井よしこ】
ジョージ・オーウェルは「重要なのは偽造が行われるということではなくて、その事実を
知っても左翼の知識人は一般になんらの反応も示さないという点である……大目に
見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込むという予想に心を痛める人間はほとんどいない」
と「ペンの自己規制」というエッセイで、左翼流の資料操作の欺瞞ぶりを告発したことが
あります。
(中略)
「大目に見のがした嘘が新聞から歴史書へ流れ込む」とオーウェルは告発しましたが、日本
では教科書にまで流れ込んでいます。あってはならない事態が起き、確実に大きな影響を及
ぼしています。
(中略)
そして、その実例として、ホワイト自身が元の中国語の記事を少し脚色し、蔡黄華という架空の女性が日本軍兵士数人を殺して逃走し、反日ゲリラの首領となったという記事を作りあげた。
すると、ほとんどの米人記者がこの記事にとびつき、この女性の写真を要求してくるので、国民党宣伝部が腰に二挺拳銃を下げた中国人女性の写真を用意したりしたという。
その後、彼女は蒋介石夫人(宋美齢)に次ぐヒロインとしてアメリカで著名になっていったといいます。もちろん虚構のヒロインですが……。
他にも、難民の苦悩を強調するために、国際救済委員会が14ヵ月の間に難民に2500万食を配った事実を報道する時に、たまたま間違えて難民の数が2500万人にのぼると書いてしまった。
そのために、その数字は新聞や雑誌に掲載され、学術的数値ともなってしまい、すでに歴史の一部となったと回顧しています。
彼は一貫して中国贔屓で日本嫌いだったようで、1980年代になって「日本からの危険」という論文を発表して話題を呼びましたが、過去に中国との深いつながりを持つジャーナリストでもあったわけです。

http://www.yoshiko-sakurai.net/works/works_syokun_0201_2.html






896 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 13:05 ID:agZGX27n
櫻井よしこは、猪瀬直樹と道路関係4公団民営化問題について議論したとき、櫻井は
「委員会の進め方は民主的ではない」とか文句いったのを猪瀬に「委員会は公開なんだが
あんた見たのか?」と詰問されて、堂々と「見てない」と言ってのけたお人である。

897 :名無しかましてよかですか?:03/05/05 16:38 ID:1T6XWmz1
>>896
最後の大揉めは、マスコミを追っ払ってしまったからな。
(あんまりにも醜い罵り合いで閣僚の誰かがマスコミ公開を止めた)
櫻井よしこが言わんとする事が、わからんでもない。

898 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 02:50 ID:GTtFLzgQ
おれは、何に対しても疑問と反論をもってむかっていく
櫻井よしこさんにジャーナリストとしての魅力を感じる

共産主義者の筑○哲○とは大違い

899 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 03:00 ID:YXM7p6i/
櫻井か〜
スティネット信じて、帝国海軍を誹謗するアフォだし。
最近も、裁判に負けてたな〜

大丈夫か、あのおばはん。

900 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 03:18 ID:GTtFLzgQ
900ゲト

901 :名無しかましてよかですか?:03/05/06 20:21 ID:nXLQg3Xo
一ヵ月後に五万人増えましたね。死体だらけの町にどうやったらあつまるんだろう。

902 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 13:52 ID:6F2LdnV+
>>899
>最近も、裁判に負けてたな〜

ありゃ、相手が老衰を上手く使って、裁判が長期化するとヤバイですよ戦術を
噛ましてたからね。真実云々じゃない気がする。
相手弁護団も事実証明より、人道的なんちゃらで法廷戦術を駆使してたからね。
つーか川田龍平は、その件で知らん顔してプロ市民運動などしてるのがムカツクんだが。

903 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 17:00 ID:ngAGgplh
>>897
確か、サンデーモーニングだったかと思うんだが、俺もそれ見てたよ。で、
そういう話じゃなくて、委員に個別取材したとか言ってたな。委員会は公開で
やってたんだから、それ直接見ての判断なら「わからんでもない」という評価
はあったかも知れないが、一回も「見てない」っちゅーのはねぇ・・・・

猪瀬は相当呆れていたように見えたんだけどw

904 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 20:42 ID:yVuCIdhD
>>901
まだこんなこといってるやつがいるのか……過去ログ読め。


905 :名無しかましてよかですか?:03/05/07 21:51 ID:Z2SCL8id
>902
単に桜井が「真実性の証明」(民事名誉毀損の違法性阻却要件)に
失敗しただけ。

906 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 00:59 ID:xYh9tYGc
遂に終わったんだな、このスレ。・・・といいながらageてみる

907 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 06:31 ID:Sdh4pbf6
( ´_ゝ`)・・・ふぅ・・・やっと読み終えた。目と頭が痛い・・・

908 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 18:58 ID:fs3rQTdM
じゃあ、南京大虐殺は無かったと、子供に教えればいいの?
右翼の人たちへ!

909 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 19:34 ID:D8OCEe+F
「あったのではないかと言われている」とでも
言っといたら〜?

910 :_:03/05/08 19:44 ID:Aid72wu1
  ∧_∧    http://yoshiwara.susukino.com/mona/
 ( ・∀・)/< こんなのみつけたっち♪ 
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku09.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku06.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku02.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/moe/hankaku04.html

911 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 20:19 ID:pXcqohYv
>>908
右翼じゃないけど漏れの意見を言わせてもらえば、「なかった」
というより、ずばり「嘘」と言うべきじゃないかね。

912 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 21:30 ID:nakG8BoJ
この長寿スレが終わるって? んなこたーないだろ。
ここは南京ヲタの最後の聖地だよ、いや煽りじゃなくて。


913 :K−K:03/05/08 21:31 ID:JZo0K5Qr
test

914 :K−K:03/05/08 21:31 ID:JZo0K5Qr
 K−K@南京事件資料集です。

 HP更新のお知らせをいたします。
 問題別資料「南京の人口」に資料をいくつか追加しました。


 
『南京事件資料集』
http://members.tripod.co.jp/NankingMassacre/
KKnankin@netscape.net

掲示板『思考錯誤』
http://t-t-japan.com/bbs/article/t/tohoho/


--------------- 南京事件関連WP -------------------
新装『ゆうさんのページ』
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/

『渡辺さんのページ』
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/
------------------------------------------------------

915 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 21:57 ID:pXcqohYv

こいつのような宣伝工作員に中止指令が出るまで続くだろ。
そして、また軽く論破されしばらく沈静化。
しかし自ら再洗脳を施しネジを巻きなおして
何事もなかったように宣伝を始めるわけだな。

916 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 22:07 ID:CGbVlYiN
>>914
既にお気に入り・キティに登録されています。

917 :名無しかましてよかですか?:03/05/08 22:27 ID:YFxVHwGJ
>>914
あー、狂信者ってこういうもんかね(苦笑


918 :これってk−kの事ね。:03/05/09 00:20 ID:WCIuyOgE
某サヨク掲示板管理人の大トボケ〜大ループ(笑 投稿者: 投稿日: 5月 9日(金)00時02分18秒

> 「竜馬君のページ」のURLについて、その管理人である君が「わからな
> い」と言う事でよろしいですね?

>>  苦情申立人は、苦情に該当する違反箇所を提示しませんので、現時点で、違反
>> 箇所が存在しないとHP管理人は理解しています。
>>  苦情がある場合は、誠実に対応させていただく用意がありますが、存在しない
>> 「苦情」に対しては、処置の執りようがありません。
>>  この点をよくご考慮のうえ、ご返事をくださいますようお願いします。

>>> 何度も指摘しているように君の違反箇所の一つは「竜馬君のページ」ですが、そ
>>> の管理人である君が、そのURLについて「さっぱりわからない」とトボケテ
>>>イルと言う事でよ>>ろしいですね?

>>  残念ながら、違反箇所の明示がなされていませんので、現時点でのHP管理人
>> の認識としては、違反に該当する個所は存在しない、というものとなっております。
>> この点をよろしくご理解ください。
>> それでは失礼いたします。

> 残念ながら「誠意ある管理人」とは到底思えませんので、「再三再四の大トボ
> ケ」に対し警告しておきます。立会い頂いておるジオシチーズの担当者に対しても失礼を>通り越した「違反行為」である事を自覚しましょう。
>丁重な言葉使いのみでその大トボケ内容では慇懃無礼も甚だしい極み。
> 「竜馬君のページ」のURLについて、その管理人である君が「わからない」と
> 言う事でよろしいですね?


919 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 01:20 ID:8z36yssP
ウヨウヨがデマを巻き散らかさないかぎり「一般人には興味がない」
という、ごく普通の状態だろ、今はw

920 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 01:28 ID:UMo8/s5Z
虐殺は実は、法律にのっとった合法的な行為だということを
証明したので、クサヨが放心状態というところだろ 今はw 

921 :名前かましてよかですか?:03/05/09 01:30 ID:mKzQdovC
一般人は中国の言い分なんかマトモに信じちゃいないけどね(w

922 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 04:45 ID:xXAKM8hC
>>915以降のアホ

ここで呟いてるだけで、
あちらに乗り込んでいって論陣を張るような度胸も知識も無いんだろ(w

923 :_:03/05/09 05:19 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

924 :動画直リン:03/05/09 06:13 ID:NBaBLPbi
http://homepage.mac.com/hitomi18/

925 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 06:57 ID:cDY+9ZJT
>>922
ここ2chという開かれたステージがあるのだから、わざわざ
狂信的カルトの巣窟なんぞという危ない場所にに飛び込んでいく
必要なぞないだろ。どうせ公平な運営などしていないだろうしな。

つーか、今まで散々虐殺派はここで宣伝してきたのだが、ボロボロ
になって穴倉に逃げ込んだってところだな。


926 :_:03/05/09 08:16 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

927 :名無しかましてよかですか?:03/05/09 08:59 ID:lx88kZbv
>>924
K−Kがここの過去スレで完膚なきまでボコられて逃げ出したのを知らんのか?
こっちが出向くまでもない。もはやあいつは相手をする価値も無いカスだよw

928 :_:03/05/09 09:43 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

929 :_:03/05/09 11:09 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

930 : :03/05/09 11:16 ID:Y8FX1emz




何でサヨクってのはこういう醜い工作をするのかね。

不利になったらあひゃが出てきたりする訳だが。。。。。。




931 :_:03/05/09 12:36 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

932 :_:03/05/09 14:02 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

933 :らこ太郎(女学生):03/05/09 14:37 ID:8z36yssP
「蛍の光、窓の雪・・・」

南京スレも卒業かア、熱中したり(立の著作を書庫であさったり)冷めたり
(ばからしい)しつつも、無くなるのは少し寂しいなあ。
立役者の「便衣兵先輩」と「伝聞太郎先輩」がいなくなったら、このスレも
終わりだからなあ。先輩にボタンを貰ってくるか・・・



934 :らこ太郎(女学生):03/05/09 14:59 ID:8z36yssP
2週間後

下腹部の痒みに堪えるラコタロウ(女学生)であった。

                    完

935 :_:03/05/09 15:29 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

936 :ウッチャン解雇のうわさ:03/05/09 16:07 ID:git25Gz/
皆さんのサイトをより良くするために
はじめました。
http://www.c-gmf.com/index3.htm
http://www.c-gmf.com/index2.htm

937 :_:03/05/09 16:55 ID:DpXYrJgd
  ∋8ノノハ.∩   http://yoshiwara.susukino.com/zenkaku
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku08.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku10.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku07.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku03.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku05.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku01.html
http://yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku06.html
http://www.yoshiwara.susukino.com/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

938 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 01:26 ID:059qSBmo
確かに最近は百人切りの例の裁判くらいしか話題がないし、それにしても詳しい
訴状内容は分からんし、このスレのここ最近の主要な話題は便衣兵容疑者の無裁判
処刑で延々ループしていただけだし、あらかたの論点も出尽くした感もあるし、コテ
ハン有名どころも名無し便衣兵君ぐらいしか出てこなくなったし・・で、やりようが
ないという感じはするからなぁ。

こんなに続いた南京スレも貴重だという気がするんだが、なんかもったいないねぇ。

939 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 08:56 ID:MJGdaK8j
中帰連ってなに?

940 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 14:07 ID:5uQxz+a5
>>939
http://www.ne.jp/asahi/tyuukiren/web-site/raireki.htm
だが、例えばこんなページもある。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/7.htm
しかしこのページはいわゆる「ウヨ」さんのページである。

中帰連の言っていることなどを読んだりすると?と思うこともある。だが「ウヨ」さんの
言っていることにも?がある。私など新参者にはワケワカメである。

いずれかにシンパシーを少しでも持ってしまったらそっちへゴロンと一気に
行ってしまいそうだ。


941 :名無しかましてよかですか?:03/05/10 23:50 ID:7u6IkFSx
只今の主戦場はこっちだよ。

ニュース議論板:南京大虐殺はあったの?何万人殺したの?2万
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052393099/

942 : ◆FzOGAJ0NxI :03/05/11 01:00 ID:JMjl8Mtw
をあ

943 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 13:38 ID:l/WMZ601
もったいない・・・

944 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 15:38 ID:Fr3BTlZC
香ばしい クサヨクソがいます

584 名前:恵也 ◆o4NEPA8feA 投稿日:2003/05/11(日) 11:35 ID:LhujLs/b
>>510
>サヨクの虐殺の定義がいまだに謎だ。


☆☆☆☆  俺はサヨクではないが ☆☆☆☆

虐殺:残酷な手段で殺すこと
南京虐殺:無抵抗の人を軍の力で、大量に殺したこと。


945 :名無しかましてよかですか?:03/05/12 15:39 ID:Fr3BTlZC
>>944 は >>941からね

946 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 11:18 ID:1O7saiVz
保守?

947 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 18:20 ID:Q4M9//l5
ここにいる大虐殺否定派って必死すぎw

こいつらの言い分って簡単に論破できるのばっかw

まじおもしれーwww

948 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 18:26 ID:Gi4ZVn2K
>>947
なんか急にいろんなところで出てきたなこんな奴。w
やってみればいい お 前 が な w

どっちが必死なんだか。
逃げ書き見たいな文をやっといて。w

949 :名無しかましてよかですか?:03/05/13 21:30 ID:9J4FsK99
219 名前:朝まで名無しさん 投稿日:2003/05/13(火) 17:35 ID:epBSjL4V
>>218
>一部に武器商人疑惑とかあるが全然証拠がないし、言いがかりのようにしか
>思えない。
武器商人と考えるからおかしくなる。
ラーべにとって中国国民党は、お得意様だし、日本はその敵だから
当然、ライバル。つーか敵なのよ。
(普通に営業マンとして考えても良くわかる。)
武器を直接売っていなくても別の面で非常に国民党とは、密着して
いたしドイツそのものが日本より、当時は中国よりだった。
そう考えるだけでラーべの地位と言うのがその当時の中国の人脈に
よって確立していたものだし、何を置いてもそれがあって初めて
ラーべはドイツの会社で大きな顔が出来た。
それが日本軍が首都を落しちゃった。内心は腸煮え繰り返る思いだった
に違いない。

事実、その後のラーべはドイツで冷や飯食ってンジャンか。
地位を剥奪された男が怨み節を吐くのは、至極当然だな。


950 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 00:40 ID:YH2Q+41x
ラーベの日記「南京の真実」
http://www.history.gr.jp/nanking/rabe.html

 ラーベの日記には『局部に竹を突っ込まれた女の人の死体を
そこら中で見かける。吐き気がして息苦しくなる。
70を越えた人さえ何度も暴行されているのだ』とあるが、
強姦のあと「局部に竹を突っ込む」などという風習は、
支那にあっても、日本には絶対ない。
 また、ラーベは『日本兵はモーゼル拳銃をもっていた』というが
当時日本軍にはモーゼル拳銃など一丁もない。

 日本人を憎悪していたマギー牧師でさえ
「安全区は難民の“天国”だったかも知れない」
とさえ述べているのである。

 すなわち“捕虜・便衣兵の処刑・殺害”はあったが
それは戦闘行為の枠内で論ぜられるべきものであって、
非戦闘員の大量虐殺などはなかった。

南京陥落と同時に入城した新聞・雑誌記者、カメラマンは
約150名といわれる(外人記者5名を含む)。
そのうちの誰一人として非戦闘員の虐殺などは見ていないのである。

 殺人 49件、この数字は、南京占領の12月13日から
翌年2月9日までの南京における日本軍非行を記録した
国際委員会の総トータルである。
 これをラーベ日記は、虐殺5〜6万、強姦実に2万件というのである。
その根拠は何ら示していない。


951 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 01:15 ID:YH2Q+41x
「南京大虐殺」はなかった
http://www.history.gr.jp/nanking/moriou.html#05

朝日新聞の今井正剛記者という記者が「南京城内の大量殺人」という
本を書いております。大阪毎日(当時)の後藤記者が、
「あなたはとんでもない事を書いていますね」とただしたところ、
今井記者は、「あれは興味本位で書いたのだ」と白状しています。

東京日々新聞の鈴木二郎という記者は、「私は12月12日に中山門より
入城した。後続部隊が次々に中山門上で万歳をし、写真を撮っていた。
中山門の上では盛んに捕虜が虐殺されていた」と証言しております。
 12月12日には、私は先ほどお話したように、
中山門正面約2キロ手前の溝山の山頂にいました。
 双眼鏡で中山門の城壁がやっと見えたのですが、
敵兵がいっぱいおりました。一体いつになったらあれを占領できるのかと、
その時思ったことを私ははっきり覚えています。
 そんな時期に、一新聞記者がどうして中山門に入れるのでしょうか。

東京日々新聞の浅海一男という記者が、「百人斬り」という記事を
書いています。
 さらに野田少尉は大隊副官、向井少尉は大隊砲小隊長であり、
両方とも部下が銃剣を持って敵陣に突入する部隊の指揮官ではありません。
 そういう将校に、敵に突入して百人斬りを命ずる馬鹿がいるでしょうか?

 宮崎県の農家で写真と参戦者の日記を発見したとして南京虐殺の
決定的証拠とした、朝日新聞の昭和58(1983)年8月4日の記事に対し、
その写真は満州の馬賊の写真で、昭和初期に朝鮮買ったものであると、
読者が抗議しています。


952 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 09:42 ID:4Urp2eEL
って言ってるそばから>>947は逃走したし。

953 :ところで。:03/05/14 10:15 ID:5BZm5dv4
ここは、なんきん大虐殺のスレだから、なんきん大虐殺のことについて
話すのは当然だけど、なんきん大虐殺が、日中関係で、わりと脚光を
浴びてるような気はする。で、常にあるのは、どっちが悪いとか、そう
いう類の議論ばかりだよね。善悪論やあったなかった議論なんて、大昔
からやっていて、何かあほらしい。。。
なんきん大虐殺があってもなくても、何故に、そんなにこだわるのかな?
知ってる人いる?


954 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 11:46 ID:WL0wOr/S
それをねたに 中国が金をほしがったから

955 :K−K:03/05/14 22:47 ID:qdnoduyC
 K−K@南京事件資料集です。

 『南京大虐殺はウソだ』というホームページの運営者で有名な「松尾一郎」の掲示板において、「南京の人口」について議論を行いました。議論に参加したのは、「松尾一郎」氏、「ヒデ」氏、タラリ氏及びK−Kです。

 この議論のログを以下のページでまとめましたので、よかったらご覧になってください。

『過去ログダイジェスト』
http://members.fortunecity.com/kknanking/log/log.htm

956 :名無しかましてよかですか?:03/05/14 23:00 ID:npoOio1x
竜馬に完全に論破された議論は削除かよ卑怯者。


957 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 00:13 ID:x64dRQDm
>>955
竜馬とのやり取りもちゃんと載せろやこの宣伝荒らし。

958 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 09:14 ID:1m7zusFQ
>>955
『ダイジェスト』だって。
自分に都合のいいものだけを抜き出すのも『ダイジェスト』って言うんだ(w
君は2chには来ないほうがいいよ。ここではK−Kっていうのは卑怯者の代名詞だから。


959 : :03/05/15 13:41 ID:bYaBNUCu
つーか、未だに捕虜と逮捕者の区別が付かないのか。。。

K−K逝ってよし だな

960 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 14:51 ID:1YdWvSH+
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961 :名無しかましてよかですか?:03/05/15 20:44 ID:L5JisHvq
松尾板書き込み禁止処分にHP閉鎖処分
完全に逝ってるねk−kは。

962 :大変だ〜:03/05/16 00:58 ID:PAhDO8Yk
大変だ〜
否定派の「30万人虐殺と埋葬は物理的に不可能」説が、
このスレで崩されてしまったぞ〜
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1052753370/
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1050498322/

963 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 01:23 ID:IVlRht43
クサヨ必死だな

964 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 01:24 ID:j1BTR+YK
>962

崇善堂の埋葬記録やらがインチキだってのはよく分かりましたが、
30万人虐殺が不可能崩されたって、どこの書き込みを言ってるの?
レス番号書いてよ。
いい加減な印象操作だけの書き込みならやめれよ。
読むだけ時間の無駄や。

965 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 09:21 ID:wnk/UXTm
>>962
机上の空論だぁね。
いくら冬場だって、死体は腐るんだぞ。それを全く考慮してないじゃん。
マネキン人形埋めてるわけじゃないんだからさ(w

966 :コピペ:03/05/16 18:01 ID:GXs6tEpZ
766 名前 : 計算機 投稿日 : 03/05/16 12:26 ID : e6vQqnhF

>>578,583
穴の話については多少反論。電話ボックスに10人詰め込むのは可能だけど、
深さは必要だね。つまり、電話ボックスを(少なく見積もって)地下50cm
程度には埋めないといけないね。50cmだと(腐敗に伴って)何度も土を
かけ直さないといかんと思うけど。

一人当たり0.5立方mとすると(純粋に一人当たりの体積を考えると
これくらいになるけど、掘る穴としてはもうちょっと大きいかな)、
1万人で5,000立方m。50 x 50 x 2 立方mという感じかな。
20万人だと、100,000 立方mになるよね。これを3ヶ月ちょっと(丼勘定で100日)
で掘るとすると、1日当たり2,000人、1000立方mとなる。

言い換えると、毎日、幅25m、長さ20m、深さ2m(+α)の穴、を掘って、
死体を入れて、また埋める。ということになる。
土の密度を軽めに2t/立方m(その辺に転がってる石[石英、方解石、雲母、
長石]の密度はだいたい2.7t/立方m)とすると2,000t(+α)になる。

30万人分だとすると、その1.5倍になるから、25 x 30 x 2(+α)m、
3,000t(+α)になるね。


967 :名無しかましてよかですか?:03/05/16 22:31 ID:8GZWSVnL
>>962
そう強弁を張ることによって、印象操作を図る手法にウンザリしてます。
いい加減、人口論やらなんやらで肯定派は自説が破綻している事を認めるべきだ。

968 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 01:21 ID:b8TdarDO
↑同意

969 :名無しかましてよかですか?:03/05/17 19:21 ID:CSnQKpCk

----------------------極東バトルロワイアル次回予告-------------------------
     「南京事件は、当時の戦争の常識で考えても、特筆すべき蛮行であったか?」     
                 日時:5/17(土) 22:00〜         
参加受付、雑談、観戦は、
【×極東バトロワ×】観戦運営統合スレッド2  
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051195882/
試合会場は、
【 ×××極東バトルロワイアル2××× 】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1049118763/ 
*参戦者常時募集!←宣伝がウザイと思われたらこれをNGワードにお願いします
-------------------------------------------------------------------------

970 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/05/18 12:18 ID:pOf59VsC
しばらく 忙 し く て 来られなかったら、なんだよ。竜馬クソと伝聞バカクソ
が、便衣兵活動してんじゃんw
>>950よぉ、狂信者w どこのウヨページからのコピペだ?
>強姦のあと「局部に竹を突っ込む」などという風習は、
>支那にあっても、日本には絶対ない。
へえ。以前ここで「日本人である所のボクちゃんの友達には女性を強姦したあとで
棒つっこむような真似する人はいませんですが何か?アンタの友達に、いる?」
って書いて基地外認定された「伝聞太郎」とかいうのがいたけどなw

>ラーベは『日本兵はモーゼル拳銃をもっていた』というが
>当時日本軍にはモーゼル拳銃など一丁もない。
へえ。じゃ、【例えば】標準でモーゼル拳銃装備していた関東軍は日本軍じゃ
ないんだw
>「安全区は難民の“天国”だったかも知れない」
外に比べりゃまだまし、だったろな。なんかあれば安全委員会っていう
【訴えるべき組織】はあるし、食い物も収容施設もあったんだからな。で?それが何か?
>それは戦闘行為の枠内で論ぜられるべきものであって
過去ログ読めよ。あれが戦闘行為だってんなら、東京大空襲の一般人虐殺だって戦闘行為
だぜ。ついでにいえば、原爆もな。
>そのうちの誰一人として非戦闘員の虐殺などは見ていないのである
嘘吐き。見たって証言はいっぱいアンだろ?あ?三十万人殺した所なんか見ていない、だと?
なら東京大空襲で【十万人死ぬ所なんか誰一人見ていない】よな。あれも、ウソかw
> 殺人 49件、この数字は、南京占領の12月13日から
>翌年2月9日までの南京における日本軍非行を記録した
絶対に言い逃れが出来ないほど明らかな証拠があって、しかも占領軍である日本軍ですら
認めざるを得ないほどハッキリしたものが、それだけって事さ。
>その根拠は何ら示していない。
ラーベの日記は、日本軍の虐殺の検証本なのけ?ちがうだろ?おまい阿呆?

971 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/05/18 12:24 ID:pOf59VsC
>>951
>今井記者は、「あれは興味本位で書いたのだ」と白状しています
どこで?つか、リンク貼ってるそのページ、ここじゃちょっとした有名人の
森王クソの記事じゃんw
【便衣兵処刑が違法でない】とか、いろいろデタラメ書いてくれてるページ引用して、
何がしたいって?
百人切りのこともいってるみたいだが、今じゃタダのもの知らずの与太話だぜ?

>>949
>武器商人と考えるからおかしくなる
でも否定派のオニーサン達が【ラーベは武器商人だ】っていうんですもの。
否定派のお馬鹿ちゃん達が、ジーメンスを武器製造会社だとかいうんですものw

それに、南京戦当時、ドイツは中国から日本に乗り換えようとしていましたのよ。
これ、ご存じない?

972 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/05/18 12:28 ID:pOf59VsC
ところで、ラコ太郎って女性だったのか????
いやー、しらんかったw

973 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/05/18 14:48 ID:pOf59VsC
ところで国際法の話がずーっと続いてたけども、このスレでは
例の伝聞太郎が
A「敗残兵の処刑は防守都市における軍事目標に対する攻撃であったのよ」

B「敗残兵の処刑は国際法上裁判を必要としないゲリラの処刑なのよ」
とか言う全然違う説を並べてホラ吹いて終わってたよな。
上のAとBは全く矛盾した話なんだが、(つまり、Aを主張することは
Bの否定であり、Bの主張をすることはAの否定になる)
伝聞太郎始め否定派のお馬鹿達は「とにかく否定できりゃいいや」としか
考えてないから、こういう矛盾も平気なんだろなw

で、この手の話には必ずでてくる「南京が防守都市で無差別攻撃オーケー
なら、東京大空襲当時の東京も、原爆当時の広島も防守都市になっちまって
無差別攻撃オーケーになる」ってのを、実は南京戦当時の日本政府も公式に認めて
たのなw
そういう資料があるんだけど、これはゴキブリちゃん達は知らないんだろなw

974 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 15:23 ID:i6h7ODC5
1000きいかかな

975 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 15:46 ID:K2WZJ7wi
クサヨ必死だな




976 :名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw :03/05/18 19:59 ID:pOf59VsC
>>975
で?でてくるのはおまいみたいなゴキブリだけ?
ウヨも落ちたもんだなw

977 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 20:04 ID:TcrVcgYP
>>973
ん?ほとぼりが冷めたとでも思ってノコノコ出てきたのか?
君は救いようのないバカなんだからもうやめとけ。
逆効果になるだけだぞ。


978 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 20:10 ID:TcrVcgYP
>>973
まず一点。矛盾するなんて思うのは君がバカだからな。
処刑を合法化する根拠がいくつも上げられるというだけの話な。
二点目。南京戦当時の日本政府がしたとかいう未来予測の
資料を出すべし。

979 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 21:42 ID:09UE5BP0
名なし便衣兵 は投稿数は多いのだが、内容にまとまりがなく事実・推定・解釈をミスリードを誘うべくわざと混同して書く。
始末が悪いな。
馬鹿系のレトリックではなく、まっとうな議論で勝負できないとお話にならないと思うのであるが。


980 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 22:09 ID:Ty75SsKL
プロ市民による虐待?!


【非常識!!!】プロ市民による子供を利用した反対運動
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1052618372/l50

【抗議の書き込みはこちら】「BOARD」掲示板へ
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=gakuen_minamidai


981 :名無しかましてよかですか?:03/05/18 23:31 ID:G6JDlk8d
>>979
文体は違えどK−Kやタラリと手法は一緒。
同じ穴のムジナなんだろうな。

982 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 02:27 ID:CinLI1LY
名なし便衣兵 ◆iOML6lL/Hw
↑ この馬鹿なんでこんなに必死なの?

 誰かが煽りまくった?

983 : :03/05/19 09:06 ID:OrGw4R4Q




bakaha sinanakya naoranai






984 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 12:05 ID:MxHe2o49
どうした名なし便衣兵?また忙しくなったのか?w

985 :劣化する日本:03/05/19 13:37 ID:X+0PQ8LO
>977 以降内容のあるレスがねえじゃねえかw

986 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 14:50 ID:TUZRB6vE
>>970
>>ラーベは『日本兵はモーゼル拳銃をもっていた』というが
>>当時日本軍にはモーゼル拳銃など一丁もない。
>へえ。じゃ、【例えば】標準でモーゼル拳銃装備していた関東軍は日本軍じゃ
>ないんだw
これはどっちの言い分も分かるなぁ。
日本軍は間違い無くモーゼル使ってたんだけど、
標準装備ってわけでなくて中国兵から鹵獲して使ってるんだわ。
正式な装備じゃないから情報が錯綜してるのかもね。

>>それは戦闘行為の枠内で論ぜられるべきものであって
>過去ログ読めよ。あれが戦闘行為だってんなら、東京大空襲の一般人虐殺だって戦闘行為
>だぜ。ついでにいえば、原爆もな。
それを言い出したら否定派に
「東京空襲や原爆の罪でアメリカは裁かれてない」
ってのを理由にされてしまうぞw

>>そのうちの誰一人として非戦闘員の虐殺などは見ていないのである
>嘘吐き。見たって証言はいっぱいアンだろ?あ?三十万人殺した所なんか見ていない、だと?
>なら東京大空襲で【十万人死ぬ所なんか誰一人見ていない】よな。あれも、ウソかw
虐殺という「行為」を誰も見てない、というのであって、
空襲で何人死んだか(=「結果」を見たか)とは関係無い。

>> 殺人 49件、この数字は、南京占領の12月13日から
>>翌年2月9日までの南京における日本軍非行を記録した
>絶対に言い逃れが出来ないほど明らかな証拠があって、しかも占領軍である日本軍ですら
>認めざるを得ないほどハッキリしたものが、それだけって事さ。
じゃあそれ以外は「あいまい」って事かよ?
虐殺あった、っていうならハッキリさせてくれよ。
あいまいなのに「あった」って言い張ってるの?w

987 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 14:50 ID:TUZRB6vE
>>973
>例の伝聞太郎が
>A「敗残兵の処刑は防守都市における軍事目標に対する攻撃であったのよ」
>と
>B「敗残兵の処刑は国際法上裁判を必要としないゲリラの処刑なのよ」
>とか言う全然違う説を並べてホラ吹いて終わってたよな。
Aは解釈が違うぞ。
「防守都市だから無差別攻撃しても良いところを、通常攻撃でおさめた」
(=皆殺しでも良かったのに摘出処刑だけで済ませた)
ですぞ。つまり、皆殺しでも適法なのに摘出・処刑が違法なわけない、ということ。
安全区が防守都市かどうかはともかくとして。

988 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 19:40 ID:sSsU3N2D
扱いも教えてない一般の兵士にモーゼル銃か?所詮戦後生まれの現代人だな。

989 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 19:43 ID:sSsU3N2D
おまけにおまいさん、日本人でも中国人でもないんじゃないか?
やたらと人を見下げ罵倒まがいの発言はこの両国の国民とは思えない。
どこの人?

990 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 20:11 ID:mDd9V9Fr
将来ある若き朝鮮系の諸君へ

日本で生まれ育てば俺たちと同じ日本人だ。
朝鮮総連だ民団だ社民や共産などのブサヨどもの
薄汚ねえ思惑にはめられて、奴らの鉄砲玉、道具としての
恥知らずな「チョン」などになるな。
誇りある朝鮮系日本人として、共に平和の敵、全体主義者の
ブサヨどもを討とう!

991 :名無しかましてよかですか?:03/05/19 20:14 ID:TUZRB6vE
>>988
>扱いも教えてない一般の兵士にモーゼル銃か?所詮戦後生まれの現代人だな。

http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage62.html

> 大陸で多用された「モ式大型拳銃」は、
>1913年制定の「M712」等もあったが、
>多くは口径7.62ミリの「一九八六年式モーゼル大型拳銃(M96)」であり、
>在大陸の部隊での捕獲使用は勿論のこと、
>近接戦闘に便利なために「関東軍」では近接戦闘用の増加兵器として、
>大陸で捕獲された「モ式大型拳銃」のうちから
>制度の良いものを分隊の下士官レベルに配備していた。

992 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:11 ID:PUN+9EgO
992

993 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:11 ID:5aQjXCLK
993

994 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:11 ID:8dpCYsAu
994

995 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:11 ID:KIvNlDUM
995

996 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:12 ID:jcvNHnNG
996

997 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:12 ID:1s0iMwvj
997

998 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:12 ID:Cy7W2M9o
998

999 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:13 ID:TZU3KzI1
999

1000 :名無しかましてよかですか?:03/05/20 01:13 ID:5aQjXCLK
いやったぜー1000ゲットゥー!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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