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神風特攻隊は有効な戦法だった!

1 :小林よしのり:03/05/29 23:49 ID:XCXUo2Qy
覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという。特攻隊は、
祖国、郷土、家族、天皇などの…『公(おおやけ)』を守ったの
であり、わしも日本人の一員として、それを誇りに思っとる。

http://hobby.2ch.net/army/kako/1008/10081/1008187010.html
日本本土決戦 統合スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1022034539/l50
WW2における犠牲者数についての議論
http://mentai.2ch.net/history/kako/990/990884499.html
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://academy.2ch.net/history/kako/1025/10257/1025768743.html
神風特攻隊と日本人
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10139/1013913566.html
●特攻隊が撃沈した連合軍輸送船●
http://page.freett.com/dat2ch06/030526-1027544183.html
日本陸軍の戦闘能力V「国を出てから幾月ぞ」

2 :小林よしのり:03/05/29 23:53 ID:XCXUo2Qy
25Mar45-21Jun45. Off Okinawa -- Ten "Kikusui", swarms of Kamikaze,
up to 350 attackers at a time, 1,900 in total, damaged 250 ships
with 34 destroyers and smaller ships sunk. Several ships were
damaged so badly they were not repaired. One in seven of all naval
causalities occurred off Okinawa.
http://www.ww2pacific.com/suicide.html

3 :小林よしのり:03/05/29 23:56 ID:XCXUo2Qy
大統領は直ちに会談するため私を呼んだ。彼はマーシャル将軍とリーヒ提督
を同席させた。このときまで、われわれは激烈な空襲と大部隊の侵攻によって
日本本土を攻撃するという考えを固めていた。まっとうな戦闘においてのみ
ならず、あらゆる穴や防空壕においても、サムライの捨身精神で死ぬまで戦う
日本軍の無謀な抵抗のことを、われわれは考えていた。私の心には沖縄の情景
が浮かんでいた。そこでは数千名の日本人が、指揮官たちがハラキリの儀式を
荘重に行った後、降伏を選ばずに一列になって手榴弾で自爆する光景であった。
日本軍の抵抗を一人ずつ押え、その国土を一歩ずつ征服するには、百万のアメリカ
兵の命とその半数のイギリス兵の生命を犠牲にする必要があるかもしれなかった。
もしイギリス兵を上陸させることができても、イギリスの犠牲はもっと多くな
るかもしれなかった。なぜなら、われわれは苦悩をともにする覚悟でいたのである。
いまやこの悪魔のような情景はすっかり消えてしまった。それに代わって、一、二
回の激烈な衝撃のうちに全戦争が終結する光景が浮かんだ。それは実際、快く輝か
しいものに思われた。私が瞬間に思い浮かべたのは、私が常に勇気に感嘆してきた
日本人が、このほとんど超自然的な兵器の出現のなかに彼らの名誉を救う口実を見
出し、最後の一兵まで戦って戦死するという義務から免れるだろうということだった。

「第二次世界大戦4」 (W・S・チャーチル 佐藤亮一 訳 河出文庫)432頁

4 :名無し民兵:03/05/29 23:58 ID:r71F4JDK
兵頭二十八が同じこと言ってたな。

5 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/05/30 02:46 ID:gDO1eOru
貴重な(本当に貴重な)航空機に恐ろしく手間のかかる訓練を施したパイロットを乗せ、貴重な航空燃料を飲み込んで自爆させることを無視すれば、短期的には戦果は上がるかもね

6 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 03:18 ID:r583JWji
当時は通常の戦法で米機動部隊を攻撃すれば、パイロットも航空機も、
ほとんど壊滅状態になる。
通常の攻撃だと戦果もほとんど無かったから、特攻の方がマシだったわけ。

7 :名無し四等兵:03/05/30 03:23 ID:bI7uMSt2
比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
特攻機数2550機 命中率18・6%、撃沈率1・8%

具体的内訳
撃沈数
護衛空母3、駆逐艦12、その他の小型艦船11、合計26。
損傷
空母16、戦艦14、軽空母4、重巡8、軽巡8、等々。合計269。

撃沈が少ないのは運動エネルギーが必ずしも大きくならない事や、
必然的に船の喫水線上にしか命中しないので大ダメージにならない事など。
中には5回食らって沈まなかった駆逐艦もあるとか。

ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

8 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 09:01 ID:MBKdDa89
>>7
トータルでは命中率2割かもしれんが、後の方に行くとどんどん下がってくんだよなー、当り前だが。
最後の方なんて7%くらいだったはず(ソース失念)。

9 :175R ◆124Svdx/a. :03/05/30 09:22 ID:NxxHIxKO
>>8
神風でよく言われるのは零戦でいいのだが。
回天は、はるかに命中率が高く、ダメージも大きかったとの事だが。
戦果ははっきり知らんが。


10 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 10:59 ID:mpvjWYeJ
回天にしろ、カミカゼにしろ、主力艦を撃沈した例はない。
ただ、重武装の戦艦や巡洋艦に体当たりを試みるより、
武装の薄い輸送船や港湾施設に特攻する方が、確実に敵に大きなダメージを与えられる、
という現実があったようだ。

しかし、「敵が占領した港の燃料タンクに特攻しろ」と命令されたパイロットは
自分の命を捨てて刺し違える相手がそんなものでいいのか、非常に悩んだらしい。


11 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 13:58 ID:8653tGyO
>10
いやだねえ、戦争の目的が「国民の生命保護」じゃなく「国体の護持」に
なっちゃってるのは。本末転倒きわまれリ。

12 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 14:05 ID:M+35q5Iy
>>11
それいったら旧ソ連なんてもっとひどいぞ。
兵隊を横隊行進させて地雷を駆除した。しかも何度も。
ジューコフも「地雷?兵隊をそのまま歩かせれば駆除できる」と豪語。
それ聞いたアメの将校は流石に絶句。笑っていいものなのか・・・

旧ソ連は「政治犯や懲罰兵だけ」と言っていたがそれはウソ
あの国では人間一人の価値などゴミクズ以下

13 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 14:21 ID:czvoqpxk
>>12
銃は二人に一丁で戦車は操縦士が逃げられない様ハッチを溶接。北朝鮮もビックリ。

14 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 14:32 ID:Mvj1OCs0
>>12
北チョンもまだその人海戦術引きずってるからね。
38度線の地雷原突破方法はそれと同じだから。
三分の一がソウルに入ればいいと言う考え。
狂ってるねぇ…嫌だねぇ。

15 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 15:15 ID:gEtbIwyf
旧ソ連軍や北朝鮮軍の人命軽視戦法に比べれば旧日本軍の特攻なんて
よっぽど人道的だよねえ(w



ひどさ比べで旧日本軍を優位に立たせたいのがウヨのパターンの一つです。

16 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 18:23 ID:rcdj/8fY
>>1
人間魚雷回天はどうだたのでせうか?


17 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 19:49 ID:Ph1W9wO7
ああ>>15よ、おぬしはスレの流れからそれしか読み取れないのか…

この板でそういうことを言っているのは構わぬが、
あんま他所でそういうこというなよ。

18 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 21:23 ID:yfHpGjrh
まあ特攻が大戦末期に於いて、最も効率の良い戦法だったのは事実だな。

19 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 22:25 ID:eYDomUDQ
神風特攻で戦局が覆るはずがないとわかりきっていたはずなのに、
なぜ兵士達にそれを命じたのかが分からない。
馬鹿げた精神主義なのか、それとも敗戦という責任をとりたくなくて
悪あがきしたのか、なんなの?


20 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 22:31 ID:5mpDSnQ2
こんなこと言うの不謹慎かもしれんが、
国家を守るため特攻でつっこむ瞬間ってものすごい陶酔感なんだろうな。
おれの人生でも味わえるんだろうか?

21 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 22:31 ID:OulBKqZa
でも連戦連敗で逃げ帰ってきただけの米内光政みたいなやつが「降伏しよう」
なんて言っても、「まずお前が死んで来い」と突っぱねられるのが関の山だぞ。
本当に日本の降伏終戦に尽力した人物は阿南陸相で、打通作戦の推進者でもあった。

22 :反転太郎軍曹:03/05/30 22:34 ID:oBRVDzqf
日本人が一億総特攻していれば、米帝ごときの撃破は容易だったのだ。
同盟国のドイツは本土決戦したというのに・・・。

23 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 22:39 ID:if6Swnqj
>>19
勝負ってのは負けが込んでくると、逆に空しい希望が大きくなってくる。
ドイツだって特攻作戦はあったからな。ヒトラーが乗り気じゃなかった
のですぐやめたらしいが。

神風はばかげているとは思うが、自らが犠牲になってその他大勢の
生命を救おうとする試みにヒロイズムを見出すのは難しくない。
ハリウッド映画にだって頻繁にカミカゼアタックが出てくるだろ?
ただし、ヒロイズムって自発的行動からうまれるものだけどな。

>>15
当時外国でどういう出来事があったか知ることは大事だ。
つーか日本軍の行いを特殊化するな。



24 :打通さん:03/05/30 22:39 ID:OulBKqZa
21はおれさま、ハンドル入れ忘れ。

無条件降伏だの武装解除だの、惨敗して逃げ帰ってきただけのやつが
言ったって、何の説得力もないんだぞ。特に百戦無敗の支那派遣軍に、
何の言い訳ができるんだ。「この皇軍の面汚しめ、お前らなんかみんな死ね」
って返されるだけだぞ。ドイツ勝利などと他力本願で勝手に戦争を始めた
日本海軍は、全軍特攻でみんな死んで詫びるべきだった。

25 :反転太郎軍曹:03/05/30 22:46 ID:oBRVDzqf
>>24
>日本海軍は、全軍特攻でみんな死んで詫びるべきだった。
その通り!!
さすが、打通閣下です。
駄目海軍なんぞ支那派遣軍に比べたら何の価値も無い。

26 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 22:47 ID:eYDomUDQ
戦争において、精神主義は禁物だと言うのになんで旧日本軍は
そういったものにとりつかれてしまったんだろうか?
武士道なんて冷静な判断力を損なわせるだけだ。降伏するくらいなら死ぬ、
なんて考えは自己陶酔に他ならないと思う。そんなもんを押し付けられた
兵士がいたとしたら悲惨だ。

27 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 22:49 ID:eYDomUDQ
>>24
米軍と中国軍を同次元で語るのはおかしいだろう。


28 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 23:00 ID:07OTFM+r
>>24
米内光政がいつ連戦連敗して逃げて帰ってきたんだ?
バカ?

29 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 23:00 ID:SlHlQ2Sr
戦争をする以上、勝つこともあれば負けるときもある。
負けて植民地にされてしまったら、頑張って独立を勝ち取ればよい。
アジアにはそれをなしとげた国はいくらでもある。

しかし、軍人の中には、自業自得のような戦争で自分の地位が失われ、
朝鮮人や中国人と同じ境遇になるのが耐えられない者がいた。
そういう人間にとって、植民地の人間として生きるより、
軍人として死ぬほうがよかったのだろう。
一見潔いようだが、実は0からやり直し、日本を立て直す根性がないわけだから、
未練がましい話ではある。
特攻で逆転勝利が出来るなら、死ぬ価値もあるだろうが、
敗戦が避けられない状況でなお特攻を続けるのは、一種の現実逃避であり、
無理心中みたいなものだ。

ようするに、屈辱に耐えて生きるより、死ぬほうがマシだったのだろう。



30 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 23:02 ID:5xu023P/
打痛は2ちゃん打通作戦でも始めたのか・・・
最近いろんな板で見かける。

31 :名無しかましてよかですか?:03/05/30 23:51 ID:6p7Q7nnr
>戦争において、精神主義は禁物だと言うのになんで旧日本軍は
>そういったものにとりつかれてしまったんだろうか?

常識的に考えて物量で勝つ見込がないのだから戦わないか精神主義か選択肢は決まって来る。


32 :赤ん坊を変形させて、バカ言ってんじゃねえぞ。:03/05/30 23:57 ID:a095vEUY
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。

33 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 07:19 ID:UqvWOnHc
おまえら日本人ならカミカゼとか言うなよ。

シンプウ特攻隊だぞ。

34 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 15:35 ID:qwIFk4CN
>>33を見て思い出した半可通。

戦時中、敵成語禁止の規則により
零戦はゼロ戦などとは呼ばれていなかった!

35 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/05/31 16:12 ID:/lAH23ps
インテリジェント型自己誘導ミサイル装置? そら日本人の叡智の結晶
やね。

靖国の英霊に幸あれ!

36 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 17:53 ID:BZHnGrHh
>>31
勝つ見込みナシで戦うなんてとんでもない愚挙だと思うけど、
旧日本軍はそうだったんだろうか?
きりのいいところでアメリカと講和するつもりだったのかな?
アメリカって国を倒せるわけないんだし。


37 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 18:48 ID:YCw6sKVW
>>1

 アメリカ海軍が 「VT真管」 を開発したので、
 特攻戦法は全然有効な戦法でなかったでとっくのとうに結論済み










以上終了 wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww





38 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 18:50 ID:YCw6sKVW
原爆、B-29、VT真管ぐらい 知っとけよ 日本がこてんぱんにさせられた新兵器だよ 

開発費用は、B-29>>>>>VT真管>>>>>原爆だよwwwwwwwwwwww

勝てね〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜wwwwwwww

39 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 18:52 ID:YCw6sKVW
信管だった ウツシ

40 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 19:26 ID:dqyvC96g
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 
http://www.dvd-yuis.com/

41 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 19:37 ID:I4wYlVE5
>>36
もちろん早期講和が大前提の対米開戦だよ。

おおざっぱに言って、緒戦で大勝すれば個人主義でへたれのアメリカは講和を申し込んでくると
思い込んでいた。
つまり長期戦の準備はされていなかったわけね。

まあその見込みの甘さを愚かと判断するかは任せるわ。

42 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 20:48 ID:a+qXC8Px
>37
> アメリカ海軍が 「VT真管」 を開発したので、
>  特攻戦法は全然有効な戦法でなかったでとっくのとうに結論済み

普通の航空攻撃に比べたら、特別攻撃隊は相対的に有効な戦法だった。
命中率実に18.6%だぞ>>7
特攻はレイテ戦で始まったが、その前のマリアナ海戦や台湾沖航空戦と
比べたら、特攻の命中率18.6%がいかに凄いかわかる。
普通に攻撃したら、効果なんかほとんど無い。一方的に全滅するばかりだった。

43 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 20:53 ID:AYtzaVWR
敵の19パーセントを破壊しても、味方が100パーセント死んでしまうのではな・・・


44 :普通の航空攻撃なら:03/05/31 21:00 ID:a+qXC8Px
敵の0.1%を破壊しても、味方が99%死んでしまっては困る・・・。

45 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 21:11 ID:4suueOyP
命中率は高くても、ORで特攻対策とダメコンがますます進んだあとは、
当たっても当たっても。

大西瀧二郎がそもそも「空母の甲板を2、3日使用不能にできれば」と
始めたんだから、そういう効果だけしかないものとして考えるべきだった。
それが、通常攻撃に固執した二航艦に比べ、特攻隊が空母を沈めた結果、
大西の当初の目算より成果が過大視されるようになった。

よって、飛行甲板に穴を開けるだけに止めなかった関行男大尉は売国奴、という結論になりまつ。

46 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 21:19 ID:AYtzaVWR
いちばん有効だった特攻は、世界貿(以下自粛)

47 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 21:24 ID:a+qXC8Px
元々大型の軍艦はそう簡単に沈む物じゃ無いからな。命中率が高く相当の損害を
与えたら成果は上々。
通常攻撃に比べて相対的に有効な戦法だったのは、数字に表れた動かぬ事実。

48 :名無し運転兵:03/05/31 22:07 ID:qBK1xpcU
その代わり飛行機とパイロットは使い捨てだ。

49 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 22:09 ID:DgnAUYxY
女性だってエッチなDVDが見たいそんなときは!
ここがいい!!

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/


50 :名無し四等兵:03/05/31 22:18 ID:A7Yc+nCg
あの、スレッド開こうとしても「人大杉」が出るのって俺だけですか?

あいだスレも見られないしこのスレのログも見られないから議論に参加できないし………

51 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 22:37 ID:I4wYlVE5
>>50
2ちゃんブラウザ使え。

52 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 22:38 ID:ajoE8t0r
>あいだスレも見られないしこのスレのログも見られないから

http://tmp.2ch.net/test/r.i/kova/1054219757/1-
Iモードっていうテもあるぞ。ちっこくてみにくいが。

53 :名無し四等兵:03/05/31 23:01 ID:A7Yc+nCg
>>51氏俺、ドリキャスでネットしてるから出来ないんですよ。
>>52氏 すいません、ご教授感謝。
それで本題ですが、戦争期間中通したトータルのスコアで見ると、確かに特攻による戦果が一番多いです。52か月の戦争のうち、たった10か月間行われた特攻が米海軍の損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。
個人的な考えですが、特攻そのものの有効性より特攻という異常極まりない手段による攻撃が最も戦果をあげているという日本陸海軍の戦術に問題があるんではないかと………

54 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 23:38 ID:ajoE8t0r
 日本は降伏しない、完全に破壊されるまで戦いつづける、天皇も死ぬ、ゆえに占領
軍最高司令官が天皇の代理をしなくてはならなくなる、と米陸軍は考えたのである。
 というのも、作戦当局者は十一月一日の九州上陸につづき、一九四六年三月に関東
地方上陸作戦を予定している。両作戦に動員される陸海兵力は五百万人、戦争終結は
一九四六年秋、米軍の損害見込みは死傷百万人をこえ、その代わりに日本人も「二千万人」
死ぬと推定していたからである。
 陸軍長官スチムソンは、この判定に不安を感じた。
「これは戦争のワクをこえる。破滅だ。米国にそれだけの破滅を日本に与える権利はないし、
米国人百万人の生命をかける名分もない」
 陸軍長官スチムソンは、国務長官グルーに連絡して、日本を政治的に降伏させる
政策案の提示を求めた。

天皇と戦争責任 / 児島襄/著

55 :名無しかましてよかですか?:03/05/31 23:44 ID:ajoE8t0r
American casualties were also high. Ground combat losses for the
Sixth and Eighth Armies were almost 47,000, some 10,380 killed
and 36,550 wounded. Non-battle casualties were even heavier.
From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon suffered
over 93,400 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them
from disease. Only a few campaigns had a higher casualty rate.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/

56 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 10:11 ID:QdaqBMIo
>53
>日本陸海軍の戦術に問題があるんではないかと………

そんなら有効な戦術って何?。いや代案無しに、ただ批判するだけなら社民党だってできるから・・・

57 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 11:13 ID:O1FI66fI
行き詰ってるんだから降伏しかないでしょ。
往生際が悪い国の国民は不幸だよな。

58 :打通さん:03/06/01 12:03 ID:Wz3oZ946
>行き詰ってるんだから降伏しかないでしょ。

惨敗して自分だけ逃げ帰ってきただけの米内光政ら海軍首脳に、
「全軍無条件降伏」なんて横柄ななことを言い出せる資格は無い。
百戦無敗の支那派遣軍百万の精鋭に対し、いかなる言い訳ができるのか。

「降伏」がそんなにしたいのなら、したい奴だけで国外逃亡でもすればいい。

59 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 12:12 ID:IDjXP5Fr
つーか、戦争を続けたいやつだけが特攻でも玉砕でも自由にすればいい。


60 :直リン:03/06/01 12:13 ID:dY5/qxvg
http://homepage.mac.com/yuuka20/

61 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 12:53 ID:Ax/9tvGF
http://life.fam.cx/mfg/

62 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 13:34 ID:eadRmbn6
>>58
特攻より大陸打通作戦にリソースを投入すべきじゃないのか?

63 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 13:44 ID:VwA67T+x
>>58
>惨敗して自分だけ逃げ帰ってきただけの米内光政

だからいつどこから米内が逃げて帰ってきたんだよ。
神経系統がどこか糞詰まりしてんのか、おまえ。
打通してもらってこい。


64 :名無し四等兵:03/06/01 15:02 ID:xW4pQzhE
>>56
スキップボミングとか。

つか、一番目も当てられないのはやってる当の上層部自身、

「特攻しても戦局ひっくり返したりはできんだろうなあ」

と思ってたことではないかと………

65 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 16:43 ID:43EvOj4B
>スキップボミング

一応実行はしたものの、攻撃隊は壊滅してしまった。装甲の無い無防備の輸送船になら
効果があるらしい。

>川や池で遊ぶ飛び石の原理と同じで、爆弾を超低空高度で投下して,海面で
>反跳させ、艦船の舷側に命中させようとする爆撃法です。
>ドイツではダム破壊にも使われました。
>急降下爆撃法の命中精度と魚雷並の破壊力をもった戦法で特別な訓練を
>必要とせず、ビスマルク海海戦で日本の輸送船団に対して有効であったことから、
>アメリカ軍の標準的な爆撃戦法となりました。
>日本でも1944年に陸軍航空隊が1度だけ行いましたが、爆撃機が壊滅状態となり、
>それ以降は試みは行われませんでした。

 ttp://www4.ic-software.co.jp/~ohashi/Glossary/su.htm

66 :打通さん:03/06/01 20:55 ID:Wz3oZ946
>だからいつどこから米内が逃げて帰ってきたんだよ。

惨敗して特攻しか打つ手がなくなった日本海軍は、大西瀧治郎中将
た宇垣纒中将のように、自分も部下の後を追って自決するのが当然だ。
米内光政や井上成美は、単に臆病風に吹かれて逃げ帰ってきただけ。

67 :ヤン・ウェンリー:03/06/01 21:17 ID:Vvy61nCA
戦術レベルの勝利では戦略レベルの失敗を覆すことはできない。
ゲストでつた

68 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 21:23 ID:7nweQGtB

特攻は戦術レベルの勝利すらもたらさなかったけどな。

69 :打通さん:03/06/01 21:37 ID:Wz3oZ946
特攻なしの通常攻撃が無駄なのはマリアナ海戦で証明済みだし、
惨敗して逃げ帰ってきただけで無条件降伏を言い立てても、
「お前こそ死んでこい、この臆病者」と言われて当然。

降伏を決断できるのは、本土決戦の準備のできている帝国陸軍を
統括する、阿南大将くらいなものだ。

70 :名無しかましてよかですか?:03/06/01 21:48 ID:pvx79Xff
結局、戦時下の日本軍には、打通さんみたいなのがたくさんいた、ということだろうな。


71 :打通さん:03/06/01 22:19 ID:Wz3oZ946
<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

72 :名無し四等兵:03/06/01 22:32 ID:xW4pQzhE
>>65
一度、特攻と比較する意味で実験的な攻撃が行われたんですが、
よりにもよってその時に限ってスキップボミングが失敗し、特攻が大戦果をあげてしまったとか。

それを「悪魔が日本軍に微笑んだようだ」と表現したのは森本忠男氏だったかな。

73 :反転太郎軍曹:03/06/02 00:06 ID:BFfSvnF2
>>72
>スキップボミングが失敗し、
成功してもそれほど変わらなかったんじゃないかな?
対空砲を潜り抜けて、敵艦に接近できる機体の数は変わらないんだしさ。
「特攻より生きて帰ってくる可能性がある」という理由でやるのなら、緩降下でも急降下でも水平爆撃でも同じだろ?
戦術とかじゃなく、ヘルキャットと対空砲が問題。

74 :よしりん:03/06/02 00:36 ID:jWZRZ/CM
特攻は新生日本を支えるはずだった有為の若人を屠殺場の豚のように殺害して日本を骨抜きにしようと企んでいた反日ブサヨクによる仕業。
今日の日本の惨状は全てこれら反日ブサヨクの責任。ヤツらの罪は万死に値する。

75 :_:03/06/02 00:48 ID:GVEOfiIg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

76 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 02:01 ID:qC8GkIWA
有効な戦法なんて一言も言ってないような。

77 :コピペ便衣兵:03/06/02 02:12 ID:bFQVI4gS
スプルーアンス提督は、特攻をきわめて効果的な戦法だと賞賛していたねえ。
それはそれとして、コピペ
日本が韓国の警察制度の近代化に乗り出したのは、1910年になってからでした。
警務総長には日本の憲兵司令官を当て、憲兵と警察を一元化しました。
一般に韓国民衆を弾圧するためと即断されがちですが
無差別に行われる韓国官憲の横暴や拷問を防ぎ、「義兵」などと称して行なわれていた山賊まがいのことや、
親日派韓国人へのテロ、襲撃を防ぐためには、断固たる措置が必要であったのです。

しかし日本人は語学ができず、民情にも疎いので憲兵・警察の補助要員として韓国人を募集しました。
当時、日本人憲兵1007人、韓国人憲兵補助員1012人、日本人巡査2265人、韓国人巡査3428人で、
いずれも韓国人の方が多かったのです。
ところがこの補助員たちは、これまでの宿怨を日本の権力を借りて晴らすものが多く、
悪弊を直すのに困りました。

今村鞆著『歴史民俗朝鮮漫談』(昭和3年)には、『朝鮮人は日本の両班取り締まりを感謝したが、
下級補助員(補助憲兵、朝鮮人巡査、朝鮮人通訳)の横暴こそ、後の日本に対する悪感情を生んだ。
いかに横暴だったか、驚くべき事例を沢山知っており、一冊の本ができる』と述べています。

「日韓2000年の真実」 名越二荒之助 平成9年 国際企画


78 :動画直リン:03/06/02 02:13 ID:UNtZJUjg
http://homepage.mac.com/hitomi18/

79 :_:03/06/02 02:22 ID:GVEOfiIg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

80 :_:03/06/02 03:54 ID:GVEOfiIg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

81 :_:03/06/02 09:07 ID:GVEOfiIg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

82 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 09:40 ID:zYiODNMn
>>66
大臣就任まで予備役の米内がいつどこから逃げて帰ってきたんだよ、と聞いている。
通じの悪い奴だw
井上?急に取り繕って出してきたな。
兵学校の校長先生が逃げてきたのかい?

83 :_:03/06/02 10:34 ID:GVEOfiIg
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

84 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 19:09 ID:DUC7HK/R
>>72
>スキップボミング

ちょっと検索して見ましたが、この戦法に余り多くは期待できないようですね。

>米第5空軍のB-25部隊は、それはそれはものすごい猛訓練を経てきた精鋭だったそうで、>誰がやってもああした戦果を得られるというものではないようです。

>日本海軍の大型艦艇に損害を与えた例は見当たらないですね。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001613.html

>日本海軍では昭和19年に反跳爆撃の実験を行っています。
>場所は九里浜の海岸沿い、機体は銀河。この際投下され反跳した25番が
>投下機の尾部に当たり機は海面に突入、無惨な失敗に終わったそうです。

>その後の沖縄戦では六〇戦隊の重爆すらも跳飛爆撃を実施しようとしていましたから
>攻撃が失敗したからその後採用されなかった、という訳ではないと思います。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002238.html

85 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 19:33 ID:m5lhyQi+
>>82
あんま、井上の話はしない方が…諸説分かれるところだし。
あくまで米内の話を聞きたいところだね、漏れは。

86 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 19:44 ID:44bBKSl0
敵に効率よく損害を与えるって点では有効かもしれんが、
長期的には使いにくい作戦だろ。

やるんなら最後の最後、決定的な所でやるべきなんだが
決戦のはずのフィリピンで敗れた後、また沖縄で・・・。
これでは戦果が減っていくのは当たり前。

戦略というか政治的にも影響を与えてるけど、
これは良い、悪い意見の分かれるところ。
まぁ単純に有効とは言えないと思われ

87 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 20:00 ID:TL5HYn9x
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90 :_:03/06/02 20:09 ID:d0CxLl0e
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91 :直リン:03/06/02 20:13 ID:UNtZJUjg
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93 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/02 22:17 ID:xGfpi+s8
たとえ戦果が小さかろうと、生還率が限りなくゼロに近かろうと、戦果の代わりに確実に死んで来いと命令するよりはなんぼかマシに思えるな、矢張り。
帰ってこれる可能性が「低い」というのと「ゼロ」というのの間には限りなく大きな間隙がある。

沖縄における天山の夜間雷撃や晴嵐の夜間襲撃なんか見てると、やっぱゲリラ的に飛行機を使って反復出撃させたほうが戦術的にも効果的って気がするなぁ

94 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 22:48 ID:23MYp3m6
マリアナ海戦をみれば、特攻以外の作戦は恥ずかしくてとてもやれない。

敵に与えた損害はほぼ皆無、我が方の損害はほぼ全滅。

連合艦隊そのものの存在意義さえ怪しくなり、これでは降伏さえ言い出せない。

95 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/02 22:54 ID:xGfpi+s8
>>94
連合艦隊の面子が一つ潰れるくらいで早期停戦できるなら、安いものではないか。
海軍のために帝国は存在していたわけではなく、帝国のために海軍が存在していたのだから。
浮かべる城ぞ、頼みなる
だよ。そうでなければならなかったというべきか。。。

96 :反転太郎軍曹:03/06/02 23:17 ID:Dz71GmLM
>>93
>たとえ戦果が小さかろうと、生還率が限りなくゼロに近かろうと、戦果の代わりに確実に死んで来いと命令するよりはなんぼかマシに思えるな
たとえ戦法を変えた所で、
「護衛戦闘機は増えない」「攻撃隊の損害は減らない」「目標までの距離は変わらない」
「敵戦闘機は減らない」「対空砲は減らない」「敵の生産力は変わらない」

>やっぱゲリラ的に飛行機を使って反復出撃させたほうが戦術的にも効果的って気がするなぁ
「沖縄における天山の夜間雷撃や晴嵐の夜間襲撃」←コレを攻撃の主力にした場合、
たいした戦果も上げずに損害が増えるだけだがな。
特攻隊という被害担当艦がいなくなれば、被害は他の攻撃隊に行くだけだ。
小手先の技じゃ何も変わらない、損害も戦果も。

97 :名無しかましてよかですか?:03/06/02 23:27 ID:d0CxLl0e
『統帥の外道』
とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故?

98 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 01:00 ID:RqHVoyn1
日本軍における人の価値って低かったし
相対的に見て人的資源はある方だったから
現在ある資源を有効に活用するって観点に立てば
理に適っているともいえる。

ただ、アメリカの様に人の価値の高い国では
作戦そのものが許可されないだろうし、
当時の日本だって、あれ以上続けていれば
士気阻喪や命令への不信感が高まってきたろう

99 :打通さん:03/06/03 09:10 ID:ZKXsyOVb
>連合艦隊の面子が一つ潰れるくらいで早期停戦できるなら、

だからよぉ、国費を無駄にし惨敗して逃げ帰ってきただけで、
連戦連勝支那派遣軍百万の精鋭に、何を指示できるんだ。

連合艦隊なんてもっとずっと早めに解体して、全てのソースを
大陸打通に叩き込んで重慶・成都を攻略するしかなかったんだ。

100 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 09:11 ID:ed4PCLwF
特攻を含め、基本的に自殺攻撃というのは自軍の経験値が貯まらないので、
それだけやってると戦果をあげればあげるほど味方が痩せ細っていくという
矛盾を抱えている。

特攻で時間稼ぎをしつつ、同時に別のところでまっとうな決戦で勝てる戦力を育成
しなければならない。これ、ゲリラ戦の基本。毛沢東もホー・チ・ミンもチェ・ゲバラも
やった。

しかし当時の日本にそんな余力があるわけも無く……早期講和失敗の時点で敗北
は決定していたとはいえ、いたずらに死者を増やす結果となった。

101 :_:03/06/03 09:12 ID:lMAGBIef
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

102 :打通さん:03/06/03 09:19 ID:ZKXsyOVb
>別のところでまっとうな決戦で勝てる戦力を育成

現に帝国陸軍は大陸打通作戦で白人崇拝のゴロツキ国民党に痛撃を浴びせ、
米中決裂に追い込んでいる。それに本土決戦の準備も整いつつあった。
これは硫黄島・沖縄の戦いで証明済み。いずれも攻略した米側損害は、
配備された日本正規軍守備隊の数より多い(沖縄死者の大半は民間人と
民間臨時徴集部隊)。

103 :打通さん:03/06/03 09:36 ID:ZKXsyOVb
>いずれも攻略した米側損害は、配備された日本正規軍守備隊の数より多い

Only 76,000 men in the Japanese force were uniformed and
trained military; the other 24,000 persons were recently
impressed indigenous militia and labor groups.
<中略>
the Americans' short- and medium-term loss from Okinawa
operations totaled 72,358 men,* not too different from the
total of IJA regulars present.
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp

#どうだ、これなら本土攻略なんて怖くてできっこないだろ。

104 :_:03/06/03 10:41 ID:lMAGBIef
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

105 :_:03/06/03 12:08 ID:lMAGBIef
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku09.html

106 :_:03/06/03 13:58 ID:lMAGBIef
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

107 :ようするに有効だった:03/06/03 16:44 ID:McGOKpCw
>『統帥の外道』
>とうの昔に自ら結論を出している物を、後世の人間が持ち上げようとするのは何故?

『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。

命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 090パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

108 :_:03/06/03 16:58 ID:lMAGBIef
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz04.html

109 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 19:00 ID:J26cSxNX
>>13
>戦車は操縦士が逃げられない様ハッチを溶接

したという話は炎上した戦車の装甲が融解してあたかもハッチが溶接された様になったのを
誤認したのだ、という話を聞いたことがあるんだけど本当かな?

あと、同じく追いつめられたドイツ軍にはなんで特攻は無かったの?
計画はあったけど破棄されたそうだけど。
(ソースが『奇想天外兵器』なんだけどね)

110 :反転太郎軍曹:03/06/03 19:22 ID:o8dBrvYs
>>109
>炎上した戦車の装甲が融解してあたかもハッチが溶接された様になった
それはない。

>同じく追いつめられたドイツ軍にはなんで特攻は無かったの?
ドイツ軍もやってるのでご安心ください。

111 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 19:28 ID:RqHVoyn1
>>107
長期的、戦略的に見たらやっぱりダメなんじゃないの?

上のほうも、末端に決死の攻撃をやらせる以上
たとえそれが理に適っていても
後退、遅滞作戦なんかは採りずらくなるし、
下のほうも活力が低下するのは免れないと思う。
これで士気が上がるとは到底考えられんよ。
100が指摘したようにノウハウも蓄積されないし・・・。

普通はやらないよね。
ある意味大西中将は日本人を信じていなかったのかも。



112 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 19:59 ID:E2fT/jue
>>107
信じられんくらいに人間性の麻痺した奴だな。

統帥の外道である以上、それは軍事作戦ではなく、単なる悪あがきってことだ。
大西氏が、自らそう結論したのは、そのことを自覚してるからだ。

悪あがきに、あたかも数字をつけて有効性を証明したかのような小利口さには、
醜悪さしか感じんな。

113 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 20:22 ID:qfTz+E6x
残念ながら、自殺攻撃を禁じる国際法は今も昔もない。

タリバンの自爆テロも、犯人が自爆してしまうから、
敵にとってこれほど困ったことはない。

114 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 20:28 ID:BVZlrPqK
特攻は、自分の意志でするのなら男のロマンだが
国が命令してやらせるのは鬼畜の所業。

115 :打通さん:03/06/03 20:34 ID:ZKXsyOVb
>国が命令してやらせるのは鬼畜の所業。

強制されても日本兵の場合は、素朴な愛国心に満ち溢れていた。
だから特攻のような無茶な戦法しか方法がなくなっても、
どんな過酷な任務を押し付けられても、黙々と従った。

これに対し中国兵の場合はどいつもこいつも私腹を肥やすこと
しか頭にないチンピラゴロツキばかりだから、督戦隊に銃剣で
脅されても打通作戦ではションベンちびって我先に逃げ出した。
「抗日戦争」なんて大嘘、浮浪者と犯罪者を無理矢理集めただけ。

大陸打通作戦と神風特攻で、中国と日本とで民度の差がよくわかる。

116 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 20:58 ID:oFcLb9Sx
「貴様ら!目を瞑れ!この中で特攻隊に志願する者はいるか?お、手がどんどん上がっているぞ、ほらどんどん手が上がっている。」

半強制だろ

117 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 21:02 ID:7Gah2X4O
今みたいな個人主義の時代ならいざ知らず、
地域だ家だと個人が縛られた時代、
「特攻はイヤです」ということがどれほど困難だったか。

打通さんがいうように、「日本兵は黙って特攻に志願するのが当たり前だ!」
などというやつばっかりだったら、特攻拒否は即、非国民ということになりますわな。

118 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 21:03 ID:K5INPlfx
        ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
.  . /  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    __________
  ./    ∧// ∧ ∧| ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  1を迎えに来ました
. ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ.__||  \__________
. lO|o―o|O゜.|二二 |.|   abepo病院 ||
 .| ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|___|_l⌒l._||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

119 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 21:51 ID:oFcLb9Sx
    
.  \ ♪我が大君に〜召され足る〜 命栄えある 朝ぼらけ〜♪/
    \  ♪称えて送る〜一億の〜 歓呼は高く天を突く〜♪ /     /__________

     \  ♪いざ征けつわもの〜 日本男児ィ〜♪     /    < 日本人は皆特攻で死ね!後はウリナラにまかせろニダ!
      \                             /\__________

          ◎\_____.◎\________/|___/|
          | ̄ ̄         | ̄ ̄      .          ̄.       ̄|
          |@. 尊皇   @ |  -------------日本皇民党----- |
          |_______|_______________  _|
         ,/         //      | |        | |        | |
           ,/. ∧_∧   //∧_∧.!| |       .| |         | |
         _.,/ <`∀´  >  //<`∀´ >.| |        | |       | |
        .|/,,,,,へ ⊂ ヽ ./⊂ _    ⊃|        | |       _. | |
      ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//| ̄/ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |   
     |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄    =。 | l〕        |━━━━━ |    
     |________|_,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,,,,,日,,,本,,,皇,,,民,,,党,,,,,[|   
     _|]:::::::::::::::::::[二二il:],   ,.-―-、.. |         |          [|  
      |====== ;...........|  /,´ ̄ヽ|!.  |          |  ./,' ̄ヽ.|. {| 
      ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|ー|.(◎)l':|'''''"|.'''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(◎)|:|''_/
       ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ̄ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ̄ゞ_.ノ ̄


120 :名無し軍属メイドたん14歳:03/06/03 23:01 ID:ZEsf5EAE
>>109
世界一の科学力を誇る大ドイツ帝国には
誘導爆弾とか対艦ミサイルというものがあって
実際にこいつで主力艦を沈めてます。
だから特攻などというイカ臭い戦法は不要なのです。

121 :反転太郎軍曹:03/06/03 23:14 ID:o8dBrvYs
>>120
でも、対空特攻はやってる。

122 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:20 ID:RqHVoyn1
>>121
あれはロケット発射後、脱出できるだろ。



ん・・・俺、見事に釣られてる?w

123 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:22 ID:l+fiwYFR
特攻隊に命じられた人達がどの様な心理だったか?
国のために死ねるんだから陶酔感に浸っていたとか、本望とか抜かしてる奴がいるが、見ていて痛々しすぎるぞ。
零戦の名パイロットだった坂井三郎さんが著書で述べていたけど・・・
特攻を命じられたパイロットは、やはり古参のパイロットは最終的にリストからは外され、特攻していったのは新米ばっかり。もしくは腕の落ちる奴(艦爆や艦攻から戦闘機パイロットにされた人)ばっかだったというし・・・
こんな話聞いてると人の命を旧日本軍は軽く扱いすぎたって思うよ。

あと特攻隊内の士気はかなり落ちたらしいね、坂井さん曰く。
「特攻隊の士気は高いと勘違いしてる人が多いようですが大嘘です。士気は下がりました。
日露戦争で旅順を封鎖した東郷元帥は、決死隊を送り出すときに必ず救援部隊を派遣したのに、特攻隊はそれがない。
決死隊なら、国のために頑張ろうと志気は上がるが、特攻隊の様な必死隊がどうして士気が上がろうか?」

特攻隊は有効な戦法と言ってるヤシらに言いたいが、特攻隊で死んでいったパイロット達(大学の研究者かなり含む)が生き残ってくれてた方が、どれほど日本のためになったか分からないの?

このスレの堕通って奴は、真性ですか?


124 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:23 ID:+5L7Zvn5
>>122
121が釣りだと思うなら軍板って聞いてみなはれ。
あ、初心者質問スレにいくんだよ。間違ってもスレをたてないように。

125 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:27 ID:+5L7Zvn5
いいことをいっていると思うが、
>(大学の研究者かなり含む)
これは余計だな(w

126 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:28 ID:Ls3MzK8d
まあ、特攻って必敗の戦法だからな。
敵に損害を与えたから有効だって言うなら、本土決戦をやった方が
特攻の比じゃない損害を米軍に与えられただろうよ。
戦闘が目的化すると、ろくなことにならんよ。

127 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:32 ID:xPboQegr
◆クリックで救える○○○○がある◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

128 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:35 ID:RqHVoyn1
>>124
いや、ナッターのことを言ってるんだと思うけど、
あれは脱出できるのよ。パラシュートで。
要するに使い捨て迎撃機って感じ。

釣り云々って書いたのは
日本の特攻と同一視する誘導に
乗せられちゃったかな?って思って。

129 :打通さん:03/06/03 23:36 ID:ZKXsyOVb
損害ちゅうても、撃沈に至ったものはカナリ少なかったんだがな。
何も米海軍を特別持ち上げるつもりはないが、アメの軍艦はカタログ
以上にダメコンに長けており頑丈で沈みにくかったようだ。

ただあれだけ爆撃封鎖を受けても、わが陸海軍航空隊は出撃を続けられた。
陸軍の抵抗も衰えることはなかった。戦略的意義は、立派に果たしてる。

130 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:49 ID:ed4PCLwF
>>129
あれ、打通太郎って軍事板にいたころは「帝国陸軍は米軍にはかなわなかったがチャンコロには
圧勝」って主張してたと思ったけど、「米軍に対しても優位」という風に悪化したの?

131 :名無しかましてよかですか?:03/06/03 23:52 ID:JRT7ugiw
陸軍も多数の餓死者を出しながら敗走していたんだし、特攻始め無ければならない状況になった時点で講和の交渉を始めるのが国家の指導層の義務だろ。

132 :打通さん:03/06/03 23:58 ID:ZKXsyOVb
>国のために死ねるんだから陶酔感に浸っていたとか、

おれさまはそんなことをいうつもりはない。特攻に限らず太平洋の
敗退続きで、本土決戦の準備たるべく厳しい総動員体制が発動されてた。
惨敗して逃げ帰ってきただけで「無条件降伏」できるほど、内外の世論
は甘くはない。常勝無敗支那派遣軍百万の精鋭たちに、どんな言い訳が
できるのか。それに抵抗を放棄しての「無条件降伏」がナンセンス
なのはソ連参戦の惨劇でも証明済み。

強制されたのは確かでも、日本兵の場合は愛国心と誇りをもって死んでいった。
強制されても郷土心のカケラもない中国ならず者ゴロツキチンピラは、
ションベンちびって我先に金目のものを奪って逃亡していった。

133 :名無し四等兵:03/06/04 00:01 ID:h7+GVaxk
やっと復帰………

>特攻
困ったことに戦果は高いんですよ、これ。
44ヶ月の戦争中、10ヶ月間のみの特攻で、
米海軍損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。

米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

>ドイツの対空特攻
「割に合わんし非人道的だからやめれ」というヒトラーの命令により
一回ポッキリで中止。

>スキップボミング
知人に聞いたところ、爆弾の質と研究不足が原因だったとのこと。
「日本海軍の爆弾」にこの話が載ってるらしい。

134 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:06 ID:9fjhxBwi
>特攻していったのは新米ばっかり。もしくは腕の落ちる奴

早い話がダメ人間が特攻要員だったわけだ
役に立たんやつを大勢殺すのに役にたったじゃん
万歳突撃もそうだが無駄飯食いがいなくなって戦後の日本は身軽になって復興

135 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:09 ID:8fwF6ZOO
>惨敗して逃げ帰ってきただけで「無条件降伏」できるほど、内外の世論
>は甘くはない。

連日B29が空を覆わんばかりに空襲にやってきて、迎撃する日本機が返り討ちにあっているのを見せつけられている国民は大いに納得していた。軍もメンツで抗戦していただけ。その証拠に天皇が敗戦を宣言するとそれに従った。


>抵抗を放棄しての「無条件降伏」がナンセンス
>なのはソ連参戦の惨劇でも証明済み。

ナンセンスは君だ!打通さん!無能な指導者どもがグズグズしていたからソ連からも攻撃されてるんだよ。こいつら無能な反日ブサヨのせいで多数の死ななくてもいい人間が死んでるんだよボケ。

136 :打通さん:03/06/04 00:14 ID:eYBm8bWI
120>世界一の科学力を誇る大ドイツ帝国には

日本軍はならずもの中国軍に対し大陸打通で常に優位にあった。国を追
い出された人徳のカケラもない国民党に、「以徳報怨」という言葉を
吐かせて、強引に戦争賠償を放棄させてやった。
ドイツは哀れなもんだな、自分たちがあれほど軽蔑し馬鹿にしてきた
スラブ人に国を牛耳られるなんて、可愛そう過ぎるよ。だから日本より
ドイツ の方が強かったんだってことにしてあげたいな。日本の場合は
敗れても劣等中国人に牛耳られることは全く無かったが、日本が強かった
という よりは中国軍が世界的に見て例外的に脆弱でお粗末なチンピラ
ゴロツキの群れだったからということで。

中国人の「抗日戦争」は単なるチンピラゴロツキの群れがその実態を
カムフラージュするための空作文であって、ロシア人の「大祖国戦争」
と同列に論じるのは、ドイツ人にとっても失礼千万なことだろう。

137 :打通さん:03/06/04 00:22 ID:eYBm8bWI
>こいつら無能な反日ブサヨのせいで

少なくとも終戦時百戦百勝常勝無敗剛勇無双支那派遣軍百万の精鋭
を統轄していた岡村寧次陸軍大将は、帝国陸軍史上最高の名将。
その武勇と知略は中国人さえも高く評価し、内戦に敗れた国民党は、
岡村寧次大将ら優秀な旧軍将校を白団の軍事顧問に招聘した。

138 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/04 00:24 ID:tjIHywyA
打痛閣下の口調がちょっと厨っぽくなってるのは何故なんだろう

139 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:34 ID:F/xuy2kr
>>137
常勝無敗の百万の軍勢がいても中国を制圧できないって戦略的にミスってるとしか思えないな。

140 :打通さん:03/06/04 00:35 ID:eYBm8bWI
>連日B29が空を覆わんばかりに空襲にやってきて、迎撃する日本機が返り討ち

でも中国軍には連戦連勝、大陸打通3000キロ。「無条件降伏」なんて
言い出しても、常勝無敗の支那派遣軍百万の精鋭には一笑にふされるだけ。
しかしながらソ連が参戦して和平の望みは絶たれた。そして、ここで降伏
を決断するにしても、その主役はあくまで阿南大将率いる帝国陸軍。

141 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:36 ID:aOn57TBQ

プランテック製の「 RX-2000V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/yukadi#.2ch.net/

プランテック製の RX-2000V は、基盤をドライバー
で開けて面倒な改造をしないといけませんでした
が、秋葉原のラジオ会館アイティーエス社から、
改造不要の RX-2000V が新発売されました。

以下のホームページからも、御購入出来ます↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/#.2ch.net/

142 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 00:39 ID:+Lq4nTGK
日本の対空特攻といえば、震天制空隊が有名だと思うんだけど、
あれの戦果ってあったの?どのくらい続けられたの?

143 :反転太郎軍曹:03/06/04 00:49 ID:Fa6lF5g/
>>128
ロケット?ナッター?

>>142
第244戦隊の戦果は
撃墜 B29=73機 F6F=20機 F4U=7機 SB2C=1機 計101機

144 :護国の鬼:03/06/04 01:02 ID:A2cqiZiH
打通みたいのが牛耳っていた反日ブサヨク集団帝国陸軍が徹底抗戦を叫んで講和を拒否したために沖縄戦、原爆投下、ソ連参戦と無意味に死者を増やしていった。
ソ連参戦前に連合国と講和をしていたら原爆投下はなかったし、ソ連は参戦の大儀が無くシベリア抑留もなかった。ついでに北朝鮮も存在せず、埒被害者もでなかった。
十五年戦争で最大の売国行為は反日ブサヨク帝国陸軍によるこれら破壊工作である。

145 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 01:15 ID:F/xuy2kr
>>144
禿同
ついでに緊縮財政を訴える大臣を暗殺。
軍事費供給の為に紙幣乱発して戦後のハイパーインフレを招いた

146 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 01:22 ID:bq+9tLP1
>>143
それともエルベ部隊のこと?
どちらにしても特攻は結果。
肉薄して攻撃することが主眼。
日本の帰還を考えない特攻とは別物と思われ

147 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/04 02:14 ID:tjIHywyA
ゼンガーの宇宙爆撃機なんかは生還を本気考えてたとは思えんがな
でもまぁ、ドイツだからいいのか。。。

148 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 11:29 ID:j06Ow8+t
>ドイツの対空特攻
>「割に合わんし非人道的だからやめれ」というヒトラーの命令により
>一回ポッキリで中止。

ヒトラーが日本の神風のことをどう思っていたかっていう史料ないかな?

149 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/04 11:42 ID:cVGo67OL
>>148
知らんかったんじゃないか?
彼が死んだ(降伏)したのは、4月頃じゃなかったっけ?
っていうか、昭和20年になってからは、負けが込んでただろ。
神風の全盛よりも大分前だろ?
だから、他人の心配なんてしてる暇もなかったんじゃないか?



150 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 11:48 ID:J2uLbdun
>>144
>そして、ここで降伏を決断するにしても、その主役はあくまで阿南大将率いる帝国陸軍。
激藁。
陸軍の反対に対して
海軍や宮中の連中が裏工作で
御前会議における意見割れに持ち込み、
陛下の御聖断に持ち込んだから終戦が相成った。
ポツダム宣言受諾が決まった後の阿南陸相の態度は立派だったがな。
打通の帝国陸軍への愛は素晴らしいが、
歴史の曲解もほどほどにしろよ。

151 :おれは死ねない:03/06/04 12:35 ID:oqvVctb3
漫画家小林よしのりはもし、あの特攻隊にいた時代に自分がいたとすれば、国のために死ねたというのかなぁ。ヘタレのくせにでかいことしか言わないよしのりが死ねるとは思えない。平和な時代しか知らない僕らは戦争を否定も肯定もできない立場なんだよ。

152 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 15:07 ID:+VVGfvdZ
自国の大事な兵士をつっこまして何が有効な戦法か
そういう死んで潔し的な発想が祖国の宝を捨てていく。


153 :名無し軍属メイドたん14歳:03/06/04 16:30 ID:3+GEn93b
なんで特攻とフリッツXを比較しただけで中国戦線まで
話が飛躍するんだろう(´ω`)
そういえばフィーゼラーあたりのV1有人型には脱出装置があったよね

>>138
だつーさんなんて一杯居るんじゃないの?

154 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 17:55 ID:t4W4aSDG
> >>107
>信じられんくらいに人間性の麻痺した奴だな。
>悪あがきに、あたかも数字をつけて有効性を証明したかのような小利口さには、
>醜悪さしか感じんな。

軍事とは情緒で語る物では無いし、無論『人間性』なんかで決める物ではない。
ある戦法が有効かどうかを決めるのは、結局数字だよ。数字で見て成果があるなら、
ようするに『有効』。

それとよく『大勢の若いパイロットを死なせたのは、日本の損失』と言ってる人が
居るけど↓、その意見に完全に同意。しかしそれでも有効な戦法だった。

>>123
>特攻隊は有効な戦法と言ってるヤシらに言いたいが、特攻隊で死んでいった
>パイロット達(大学の研究者かなり含む)が生き残ってくれてた方が、
>どれほど日本のためになったか分からないの?

若いパイロットの死亡率は、攻撃を続ける限りほとんど変わらない。戦果は激減する。

通常の航空攻撃でも9割方戦死する。100人のパイロットが一回出撃して10人帰る。
二回目の出撃で一人帰って来る。三回目の出撃で・・・。

155 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 18:04 ID:t4W4aSDG
>>133
>>スキップボミング
>知人に聞いたところ、爆弾の質と研究不足が原因だったとのこと。
>「日本海軍の爆弾」にこの話が載ってるらしい。

「日本海軍の爆弾」は持ってるのだが、その内容は。

日本海軍は、大型軍艦を撃沈しようとして、爆弾の質などを研究してた。
アメリカ軍のスキップボミングの戦果は主に輸送船などだが、日本は大物狙いだった。
そうした研究を進めていたのだが、最終的に断念された。
攻撃隊の被害は特攻同然になってしまい、それでいて戦果が期待できなかった。
米軍の対空砲火は凄い物で、肉薄する日本機の防御力ではとても耐えられず
火だるまになって撃ち落されてしまう。それで断念されたのだろうと。

156 :打通さん:03/06/04 19:30 ID:eYBm8bWI
むしろブーゲンビルで海軍が自慰的過大戦果見積もりに凝り固まって、
神風特攻の出撃を遅らせてしまったことを責めるべきではなかろうか。
彼我の戦果損害を正しく分析していれば、特攻出撃はもう一年早く
して当然だったはずだ。特攻は航空特攻の他にも、体当たりボート
「震洋」の活躍も見逃せない。

157 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 19:35 ID:T6nZIXBU
打通さんが特攻さんに進化してる・・・・

158 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 20:15 ID:PVJif44O
『統帥の外道』

統帥とは”軍隊を支配下に置き率いる事”。外道とは”(正しい)道から外れた物”。

特攻が軍隊の指揮命令の範疇を超えているのは明白。大西氏が言った事は正しいな。

159 :打通さん:03/06/04 20:41 ID:eYBm8bWI
さすがは帝国海軍史上最高の名将・大西瀧治郎中将だ。

外道なのは百も承知であっても、他に戦う手段が皆無なのだから
(マリアナ海戦で証明済み)、やはり特攻出撃は正しい選択だった。

160 :打通さん:03/06/04 20:50 ID:eYBm8bWI
マリアナ海戦の悲劇は、別に小沢提督の責任じゃない。
それが当時の連合艦隊の実力であったというだけのことだ。

ニミッツ提督も、オザワ提督は戦績こそ惨敗だが可能性は見出せると言ってる。

161 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 21:05 ID:dMLA9hjr
>>1
え?本物ですか?

162 :名無しかましてよかですか?:03/06/04 21:28 ID:j+lQ4MH5
>>160
アホ陸軍が勝手に始めた十五年戦争で壊滅した海軍タンかわいそ。
最後まで自分たちが起こしたことの結果を理解できなかった白痴陸軍DQN。

163 :打通さん:03/06/04 23:59 ID:eYBm8bWI
大東亜戦争が野球の試合だったとして・・・

1回表 日本 比島占領1点
1回裏 米国 米英軍敗退0点
2回表 日本 ミッドウェー海戦0点
2回裏 米国 ガタルカナル反攻1点
・・・・・・・・・ここまでで、日本1点米国4点。

9回表 日本 岡村寧次バッターが二死満塁でホームラン、日本チーム4点を挽回。
9回裏 米国 硫黄島・沖縄攻略で1点

5対5で、同点。途中雨天のため、延長戦は明日。

よって、阿南陸相に言わせれば「戦局は五分五分」だった!!!

164 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 00:01 ID:qz4Qp6PZ
10階の裏に広島と長崎に原爆のサヨナラ満塁ホームラン打たれて終わり。


165 :うよだが、:03/06/05 00:08 ID:Irh8yjMC
>>162
駄痛を擁護するわけじゃないが、海軍に責任が無いわけじゃないと思うけど。
第二次上海事変では、消極的だった陸軍の反対を押しきり、出兵に踏み切ったのは海軍だし、
それまでも何度も、華南に出兵しようとしていた。それに反対していたのは陸軍。
なお全面戦争に突入したのは、第二次上海事変が直接の要因。
ま、この時は中国軍の先制攻撃が明確だから、海軍をあまり責めるつもりはないけどね。


166 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 00:13 ID:z16JHaX/
>>163
よく見ると米軍得点「05」。そう、この球場は得点を二桁しか表示できないのだ。

167 :直リン:03/06/05 00:13 ID:88yFE/MI
http://homepage.mac.com/yuuka20/

168 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 00:14 ID:WN8rrzFn
>>163
ワロタ、よっぽど打通がすきなんだね。
名前自体は折れも良いと思うのだけど。

169 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 12:02 ID:uVf9IDmD
>>154
敗北の決まってる戦争→戦争を終結させることが第一義に考えられるべき
→それをしないで、確実な死をもたらす戦術の採択

戦争そのものが有効性を失っている中で、戦術の有効性を証明したところで、
無意味かつ非合理。
既に、いくつかのレスが指摘している通りだと思うが。

>若いパイロットの死亡率は、攻撃を続ける限りほとんど変わらない。戦果は激減する。

繰り返すぞ、そんな状況に追い込まれ、なおかつ戦争を継続使用ということ自体が非合理で無意味。
戦争を時代主義的なロマン主義でやるからこんなことになる。

大西氏が「統帥の外道」と言ったのは、そのことを自覚し、自嘲していたからだろう。

170 :名無しかましてよかですか?:03/06/05 16:14 ID:3Iv+3xyY
>戦術の有効性を証明したところで、無意味かつ非合理。

いや戦略を語ってる訳じゃない。語ってるのは『戦術の有効性』のみ。

大西氏の『統帥の外道』とは>>158の通り、軍隊と言えど兵士に死を命ずる権限など無い
と言う意味だろう。彼も戦略を論じてる訳じゃない。

171 :名無し四等兵:03/06/05 18:20 ID:OU4++Hzo
あの時点において特攻という戦術は有効か否か?と問われれば有効なのは確かでしょう。
通常攻撃によるところの台湾沖航空戦は事実上無戦果だったし、
何より数字から見れば>>133の通り、特攻が戦果をあげているのは証明されています。
「外道で非人道的だから有効ではない」というのでは軍事を倫理で
計ろうとする左派の典型的な誤りと同様ではないかと。
 
ただし、その有効性は
「ないないづくしの日本がやぶれかぶれの無駄な悪あがきをする上において」
という但し書きがつけられるものであり、何より>>169氏も
述べている通り戦争継続自体が無価値である情勢において
1戦術の有用性を証明しても何もならない。

………ということでFA?

172 : :03/06/05 19:23 ID:jU3okK+H

23 :打通さん :03/02/09 16:48 ID:OflowUhl
サンフランシスコ条約をよろこんで受けたやつは国賊だね
本物の日本人ならあまりの恥に自害しただろうから
オレが当時いたら自害してたね


24 :名無しかましてよかですか? :03/02/09 17:40 ID:wRY6TjYZ
>23

いまからでも遅くない。
ところで君は何年生まれだ? 君の両親は本物の日本人でなかったわけだな。
君が生まれているんだから。


173 :帝国陸軍の死闘!:03/06/05 22:26 ID:usnD2Jzo
http://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/USA/USA-A-Papua/USA-A-Papua-A1.html
ブナ・サナナンダ攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Bjorge/BJORGE.asp
ビルマ戦線
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp
原爆投下作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/huber2/huber2.asp
日本本土上陸作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp
沖縄戦
http://www.excite.co.jp/world/text/
翻訳サイト

174 :連合軍公刊戦史からの抜粋:03/06/05 23:41 ID:usnD2Jzo
 タクロバンの混雑 栗田艦隊が後退したとき、日本軍は絶好の機会を失った。
レイテ橋頭堡は危険状態にあり、二十五日朝第七艦隊の軽空母二隻が沈没、
残りの半数以上の軽空母は作戦不能の状態にあった。
 日本軍機は二五日一二〇〇〜一六〇〇の間一二回レイテに来襲し、
タクロバンで上陸用舟艇二隻を撃沈、倉庫を破壊、桟橋に損害を与えた。
 日本軍の勇敢な一機は夕闇にまぎれ、着陸前の米軍機数機の最後尾から
着陸進入を装いながら接近して、突如大型上陸用舟艇を爆撃、炎上させた。
この艇はのち沈没した。
 日本軍はこの夜の間に、増援部隊を載せた最初の輸送船団(五〜九隻
の駆逐艦と五隻の貨物船)をオルモックに上陸させた。我々はこれを阻止
する処置を執らなかった。
 二六日、日本軍は合計一五〇機を使用し、一二回の空襲を行った。
最初は〇五一五で、一発の爆弾がマッカーサー大将の宿舎の邸の端にある
比島人民家に命中し、一二人を殺し一〇人を負傷させた。他の一発は
従軍記者の宿舎に命中し、記者一人が死亡し四人が負傷した。
 タクロバン飛行場では、日本軍機の執拗な妨害を受けたが、一五〇〇までに
鋼製マット一、〇〇〇呎を敷き詰めた。日本軍の攻撃のうち四回は全然警報が
でなかった。我々は壕を入ったり出たりした。これらの飛行機は超低空で
進入して滑走路に沿って飛びながら掃射とともに破片爆弾を投下した。
爆弾の四分の三以上は爆発しなかったが、そうでなかったら我々は大打撃
を受けたことであろう。(注 「タ」弾攻撃と考えられる)

比島捷号陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 / 朝雲新聞社 ,
1971 ( 戦史叢書 ; [48] )

175 :打通さん:03/06/05 23:53 ID:lzWWcaXO
敵前逃亡に等しいまでの栗田連合艦隊のヘタレぶりと、
その尻拭いに捨て身の反撃に行かされた陸軍航空が、
敵側の視点から克明に描かれてるな。
海軍の終戦工作なんて、戦意を喪失したことの言い訳。

176 :何十万もの日本人を殺した。:03/06/06 01:04 ID:MpNQvVSJ
特攻隊という破廉恥漢どもは、家族がアメ公どもに殺されるとか強姦されるからなどと
フザケタことを抜かして基地外特攻してアメ公を殺した、
その基地外特攻殺人のために、当然怒り狂った赤鬼アメ公は
沖縄で無差別に女子供を焼き殺し何十万という本土爆撃で女子供が丸焦げにされた。
ゼニ(死後恩給)に目が眩んだ欲ボケ単細胞の破廉恥殺人特攻のために
どれだけの日本人が、アメ公の基地外報復で殺されたかわからない。
基地外殺戮には基地外報復殺戮が待っているという子供でも分かることが
カッコ付けた恩給目当てのヤケクソ特攻単細胞にはわからなかったのだ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?W-NIPS=9976873727&HITCNT=%31%30&W-AUTHOR=%91%E5%8A%D1%8C%62%94%FC%8E%71

177 : :03/06/06 08:05 ID:j5pauicw
>175
まだ生きてるのか。自害まだ?

178 :打通さん:03/06/06 10:42 ID:AO7muKxf
帝国陸海軍史上最低最悪の無能司令官、それは紛れも無くレイテの栗田健夫。

しかし、こんな男でもわが国軍兵士の一人である。日本人が日本人
同士でいがみあっていては、敵の思うツボだ。将校であれ兵卒であれ、
みんな平等に天皇陛下の赤子である。栗田個人を責めるよりも、
国軍全体の欠陥と評するべきであろう。内戦は中国だけで十分だ。
中国人は同じ中国人同士でいがみあわせたり、アメリカと衝突させ
たりすれば、それは日本が特需景気と戦犯釈放で恩恵を受けられる。

179 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 10:46 ID:HkCDfFen
牟田口だろ。

180 :打通さん:03/06/06 11:02 ID:AO7muKxf
インパール作戦はその構想自体、大東亜共同宣言に則ったもの。
牟田口廉也の作戦指導は間違ってない、ただ人望がなくて部下
がついてこなかっただけ。

しかしどんなに嫌われ者であっても、どんなに拙劣無能であっても、
皇軍兵士の一人であることには変わりない。陛下の赤子として、みな平等。

181 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 14:52 ID:symOPcZz
打通さん。おもしろすぎるよ(w

大陸打通は有効な作戦だった!

スレに育ってるね。

182 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/06 15:03 ID:CBl3B1d6
>>180
盧溝橋事件だっけ?
彼は、その事件の当事者でもあるはずだが。
その罪は?
人望がないだけで、片付くのか?


183 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 15:03 ID:9HmnGXq0
>>180
その平等なはずの皇軍兵士をジャングルで飢えさせながら、自分は
後方で豪遊・・・ それでもかばうとは、さすがは打通さん。
まさに身内に甘い、自省自浄と言う言葉とは無縁の、帝国陸軍の
権化だね。


184 : :03/06/06 19:23 ID:j5pauicw
>183

そのとおり。未だ自害しないんだもん。

185 :打通さん:03/06/06 20:30 ID:AO7muKxf
>彼は、その事件の当事者でもあるはずだが。

支那事変は日本軍の大勝利で幕を閉じたから、牟田口の行動は全く責められない。
1938年半ばの武漢制圧で、日中戦争は事実上中国の完敗のうちに停戦となった。
これは黄文雄氏がその著作で力説してること。東京裁判でも牟田口を裁いてない。

186 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 20:57 ID:1Hjd0Wv+
インパール作戦まで正当化する気か。
これならアメリカさんに守ってもらってる方がましな気がするよ。


187 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 21:04 ID:BPb+KBbF
インパール作戦て、たしか移動手段として牛かなんか使ったやつだろ?
移動のための牛が、臨機応変に食料になるという画期的作戦。
むだぐち天才。

188 :打通さん:03/06/06 21:11 ID:AO7muKxf
>インパール作戦まで正当化する気か。

あれは大東亜宣言の趣旨にも沿った行動で、少なくともただ無意味
かつ一方的に殺戮されただけの、「マリアナ決戦」よりはましだ。

>これならアメリカさんに守ってもらってる方がましな気がするよ。

同盟は2国間同盟だけと決まってる。日英同盟が消えて四国同盟に
変えられて日本が孤立したことを考えればこれは明らか。アメリカが
中国と同盟できないように、国民党をどつきまわしておいたのだ。

189 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 21:11 ID:v7qj0Pqm
自虐的っていうけどさ、こういう馬鹿を裁かない方がよほど自虐的じゃネーノ?


190 :打通さん:03/06/06 21:20 ID:AO7muKxf
>こういう馬鹿を裁かない方が

そんなことをしているヒマがあったら、一人でも多くの敵兵を
倒したほうがよっぽどか有意義だ。日本兵が一人玉砕すれば、
チンピラゴロツキ70人は倒せる。ただ自軍でも無能な椰子は解任
して交代させる必要がある。牟田口の場合、作戦構想はいいとしても
あれだけ嫌われていては司令官は勤まらないから、彼を師団長に
降格させ、岡村寧次大将にやらせるのがよかったと思う。

191 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 21:20 ID:symOPcZz
>>189
いや、ギャグでやってんじゃないのか?
突っ込みどころは満載だけど、一応の筋を通してるのがまた良いよ。

とくに野球に例えた所は笑い転げたぞ(w

192 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 21:21 ID:BPb+KBbF
まあね。進軍中にすでにボロボロだったから敵にまけたわけじゃないよね。
まあ、むだぐちには人望はなかっただろうね。それが作戦失敗の原因かはわからんが

193 :>192進軍中にすでにボロボロ:03/06/06 22:01 ID:PczW9g66
家族が軍人恩給もらうために
早く氏ね、という手紙を送ったという事実はあったようです。
どうせしぬんだからと遺書は思い切りかっこうをつけたものになりました。
戦後の軍人恩給で儲けた政治家といえばあの何とか鳥でしょうが
靖国神社の英霊商売にはかないません、
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
牟田口 廉也
1888(明治21)年10月7日生
1966(昭和41)年8月2日没
陸軍中将
「鬼畜牟田口」(佐藤幸徳評)
1910(明治43)年5月 陸軍士官学校(22期)卒
1917(大正6)年11月 陸軍大学校(29期)卒
1943(昭和18)年3月 ビルマ方面軍(河辺正三中将)設立
 3月15日 第15軍司令官
1944(昭和19)年1月7日 インパール作戦認可
 7月5日 インパール作戦中止 失敗
 8月 帰国命令
 8月30日 参謀本部付
 12月2日 予備役編入
1945(昭和20)年1月12日 予科士官学校校長
 12月 逮捕
1946(昭和21)年9月 シンガポールへ移送される
シンガポールで裁判を受ける
1948(昭和23)年3月 釈放 帰国

194 :打通さん:03/06/06 22:08 ID:AO7muKxf
>ここには侵略され、被害を受けた側の痛みなどは微塵もなく、
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html

中国のならず者ゴロツキチンピラどもに痛烈な損害をもたらした、
大陸打通作戦の栄光輝く3000キロ勝利行軍を載せるべきと思う。

195 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 22:15 ID:qYyFsVgZ
http://members.tripod.co.jp/ahoaho29/kaiten.swf

ま、ここらで一辺議論は休憩にして↑のフラッシュでも見なさい。
フラ板の歴史・政治・思想フラッシュスレより転載。


196 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 22:24 ID:GI9Bt2kf
文芸春秋から出ている特攻隊のビデオはすごいよ。
全く戦果がなかったわけではない、という事がよくわかる。

197 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 22:36 ID:HQmI4uxM
>>195
なんか、こういうひたすら情緒に「しか」うったえかけないフラッシュは全然感動しない。

基本的に事実と語録だけで構成された朝鮮戦争フラッシュ↓はいろいろと考えさせられたものだが……。

ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1950.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/4559/koreawar1951ver2.html

198 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:13 ID:kDI+2I1C
>>197
面白い。実に興味深い。

199 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:28 ID:XLYvWISX
>197
いいもん見させてもらいました。

200 :名無しかましてよかですか?:03/06/06 23:44 ID:cCtpVFhk
あなたが探してるのってこれだよね?二日間無料だしね♪

http://alink3.uic.to/user/angeler.html


http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

201 :打通さん:03/06/07 00:53 ID:jfvRHjxb
>まさに身内に甘い、自省自浄と言う言葉とは無縁の、

司令官として不適格なら、別の者に交代させるべき。個人を中傷するのは
敵を喜ばせるだけの内輪もめであり、自省自浄ではない。どんな無能でも
どんな嫌われ者でも、陛下の前では同じ皇軍兵士のひとりだ。

中国の場合は毛沢東の「自己批判」運動でもやらせておけばいい。
それこそ国共内戦や朝鮮戦争など、敵同士でいがみ合うのは、
日本にとっては喜びあふれる天の恵みである。

202 :打通さん:03/06/07 00:58 ID:jfvRHjxb
家永博士がいくら中国贔屓で中国に都合のいい教科書を書いていたにせよ、
個人攻撃はNGだ。おれさま自身は中国チンピラゴロツキをギュウと痛め
つけて米中決裂にしてやった日中戦争を侵略戦争=無名の師とは全く思
わないが、反対して中国弁護する人間を排除しようとは思わない。

日共にせよ親中派にせよ反日日本人にせよ、陛下の赤子たる日本人
であることに変わりはない。個人攻撃はただの利敵行為だ。

203 :打通さん:03/06/07 01:31 ID:jfvRHjxb
最強の国家破壊兵器そして近代中国史上最大の快男児、毛沢東。

内戦で国民党を追い出しアメリカとの関係を絶っただけでなく、
朝鮮戦争では中国を完全にアメリカの敵対国に固定した。
そしてその後も中国共産党内部で頑迷に人民公社に拘って、
反対者を強引に粛清し、経済再建を大幅に遅らせた。

毛沢東こそ中国を犠牲にして日本を戦後復興に導いた張本人だった。
岸信介ら「戦争犯罪人」を大勢釈放させたのも、毛沢東の功績である。

204 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 01:40 ID:HyGisJ87
ついに打通さん隔離スレになったか

205 :資本主義:03/06/07 18:57 ID:Or+qlXor
物量あるのみ。空母数十隻航空機数万機あれば亜米利加なぞ鼻糞。

206 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 21:37 ID:wyckQNsy
>>205
閣下!
敵は 空母数百隻、航空機数十万機を生産している模様です!!

207 :名無しかましてよかですか?:03/06/07 23:19 ID:7rih43L7
>201
>司令官として不適格なら、別の者に交代させるべき。
それができなかったのが帝国陸海軍なのだが


208 :打通さん:03/06/08 10:17 ID:Mu/hmk3A
特攻が通常攻撃より有効だったのは明らかだし、特攻などやらず無条件降伏
すべきだったというのは、惨敗して逃げ帰ってきた海軍幹部の言い訳だ。
戦局に何の貢献もしない役立たずどもには、国内でも発言権なくて当たり前。

209 :ごるごるもあ ◆KpUEhy5aKQ :03/06/08 10:48 ID:l2r3u3X3
            、    
           ) |    
         ( ノノ
       , --" - 、 
スチャ    / 〃.,、   ヽ 
  ∧、   l ノ ノハヽ、  i 
/⌒ヽ\ i | l'┃ ┃〈リ  我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の処分だ
|( ● )| i\从|l、 _ヮ/从  明日米軍基地を爆破する。
\_ノ ^i |ハ  ∀ \    
 |_|,-''iつl/  †/ ̄ ̄ ̄ ̄/
  [__|_|/〉 .__/ 魔 法 /__
   [ニニ〉\/____/ http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html

210 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 14:17 ID:N26rYDSH
>>208
ろくな装備も持たない、チャンコロ相手に苦戦した奴が何いってるんだか。

打通作戦?
その時点で、大陸うろうろしてる段階で無意味。

211 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 16:24 ID:4U9BrcJ4
打通さんは「孫子」を読んで戦争の何たるかを知ってください。
勝つ見込みのない戦いなどまったく無意味。
戦争にロマン主義を持ち込むのはおかしい。


212 :打通さん:03/06/08 22:44 ID:Mu/hmk3A
>勝つ見込みのない戦いなどまったく無意味。
>戦争にロマン主義を持ち込むのはおかしい。

勝つ見込みのないマリアナ決戦など無意味。それよりも、38銃担いだ歩兵と
チハ車と隼戦闘機で、中国チンピラゴロツキをバリバリ倒しまくって米中決裂
に追い込んでしまうのがいい。いくら司令官として問題があっても日本人の
内輪であいつがわるいこいつがわるいと逝ってるよりは、一人でも多くの
敵兵を倒すべきなのだ。戦争にロマン主義を持ち込むのはおかしい。

213 :打通さん:03/06/08 23:00 ID:Mu/hmk3A
>ろくな装備も持たない、チャンコロ相手に苦戦した奴が

比島(>>55)や硫黄島・沖縄を攻めたアメリカ軍だって、
「ろくな装備も持たない、ジャップ兵相手に苦戦した奴が」って
ことになるな。しかも中国の場合は自分の国の国土内でも大敗走。

214 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:42 ID:0rqJlML9
>>208
特攻なんかしたから無条件降伏になっちまったんだが・・・
負け戦は出来るだけ良い条件で降伏するのが普通の戦略

215 :打通さん:03/06/08 23:47 ID:Mu/hmk3A
>負け戦は出来るだけ良い条件で降伏するのが普通の戦略

最初から太平洋決戦は全面放棄して、高射砲と陸軍用塹壕で持久。
出来るだけ良い条件で降伏できるよう、中国ゴロツキ国民党を
可能な限り集中的に狙い撃ちにしてどつき回しておく。

216 :名無しかましてよかですか?:03/06/08 23:59 ID:Z1VVKaKX
>>215
15年も文字通り国民の血税をつぎ込んで「チンピラゴロツキ」を降伏させられなかった役立たずの糞陸軍は黙ってろ。

217 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 00:26 ID:w05Z4VwU
>打通さんは「孫子」を読んで戦争の何たるかを知ってください。
>勝つ見込みのない戦いなどまったく無意味。

中国戦線については勝つ見込みのない、ではなく、勝つ意味のないだろ。
満州を確保するのになぜ重慶まで行かにゃならん。


218 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 01:13 ID:xyoyqBJM
マン臭確保のために世界中を敵に・・・。本末転倒ですね

219 :名無しかましてよかですか? :03/06/09 01:13 ID:Qe4UVbkp
パイロット殺しが有効なのか・・・


220 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/09 01:57 ID:mDeY2Qi2
>>187
しかもそれを「ジンギスカン作戦」と呼ぶ素晴らしいネーミングセンスまで備えていたしな(w

221 :日本機マニアックス:03/06/09 02:53 ID:QK/ej8hD
桜花って特攻機知ってるよね。
爆弾積んだ特攻機。
コックピットは外から鍵が掛けられるのよ。脱出出来ない様に。
ちなみに一機も体当たりに成功しなかった為、パイロットは全員海中に沈降。

基本設計にムリあったのな。
ちなみに米国がこの機を呼ぶ呼称コードネームはAHO(本当)。
しゃれがあんのかバカにされたのか。



222 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 07:13 ID:uzr9obE/
母機の一式陸攻が桜花の射程内に入る前に打ち落とされたからね

223 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 07:40 ID:qkINst/7
>>221
ネタのつもりか知らんが止めとけ、漫画しか読まない奴が本気にするから。


224 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 09:23 ID:1635x+/4
>>169
>敗北の決まってる戦争→戦争を終結させることが第一義に考えられるべき
>>171
>あの時点において特攻という戦術は有効か否か?と問われれば有効なのは確かでしょう

>戦争継続自体が無価値である情勢において1戦術の有用性を証明しても何もならない。

特攻が有効な戦法なのは決着がついたとして、『どうせ戦争に勝てないから無駄』か?

1. もしも日本にジェット戦闘機が少数あってB29などを多少撃墜しても、それ位で
   アメリカには勝てないだろう。
2. もしも日本にミサイルが少数あって、特攻の代わりに米艦を多少撃破した
   としても、それ位でアメリカには勝てないだろう。

新兵器なんか『どうせ戦争に勝てないから無駄』と言う事になるのか?。

また『日本はアメリカに勝てるはずが無い』。すると開戦初日からのあらゆる行動が、
『どうせ戦争に勝てないから無駄』と言う事になる。それで良いか?。

225 :打通さん:03/06/09 10:10 ID:yqFeXgnU
>新兵器なんか『どうせ戦争に勝てないから無駄』と言う事になるのか?。

ドイツのMe262だってそうだよな。敗北のうちにもかく戦えりっていう
記録を全世界に示すことにはなるんだ。それはヒキコモリのおれさまが
一度は東大目指して勉強したのと同じことだ。試験自体はとても無理
であっても、「勉強した」という形跡はちゃんと残るんだ。

大陸打通作戦ってのは、他の大学みんな落ちてナントカ商科大学
には受かったというのと同じ。ヒキコモリには生きる糧となったのだ。

226 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 10:42 ID:3uozu5fe
>>224
>>また『日本はアメリカに勝てるはずが無い』。すると開戦初日からのあらゆる行動が、
『どうせ戦争に勝てないから無駄』と言う事になる。それで良いか?。

yes!

227 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:30 ID:7IW8WvWm
>yes!

う〜む。しかしそうだろうか?。日本より弱い所なら、アメリカ・アジア・
アフリカ・オーストラリアなどの諸民族・先住民達など。
要するに近代以降の西欧以外ほとんど全部だが、彼等は奴隷にされたり、
あるいは一人残らず皆殺しにされたりと、散々な目に遭った。

欧米人は、「今まではそうしてたけど、日本人に対しては、そんな事はしないよ」
と言ってる。↓

「ポツダム」共同宣言 第十条
『 われらは、日本人を民族として奴隷化しようとし又は国民として
滅亡させようとする意図を有するものではない』

しかしそれもこれも、日本が弱小国家でなく、列強の一つとして、戦い抜いたから
こその話。相手も日本は手強い相手と認識したからポツダム宣言の『有条件降伏』を
持ち出したのだろう。
すぐ降伏するような弱い日本だったら、他の諸民族と同じ目に遭ってただろう。

228 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:34 ID:4n7t/2Hk
ん?日本が戦い抜いていたら、原爆でそれこそ民族浄化されかねない状態だったと思うが?


229 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:36 ID:7IW8WvWm
>228
だから降伏したでしょ?。それでも戦わずに降伏する事とは違う物。

230 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:43 ID:4n7t/2Hk
結局、降伏するのならもっと早く降伏すればよかったんじゃないか。
何が悲しくて8月15日の直前まで特攻してるんだよ。

231 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 11:59 ID:7IW8WvWm
>結局、降伏するのならもっと早く降伏すればよかったんじゃないか。
>何が悲しくて8月15日の直前まで特攻してるんだよ。

いつ降伏したら良いの?。8月14日?。それとも開戦日の翌日に降伏?。

232 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:08 ID:4n7t/2Hk
とりあえず、8月8日に降伏しておけば、だいぶ違っていた。

233 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:10 ID:7IW8WvWm
>とりあえず、8月8日に降伏しておけば、

それなら

>結局、降伏するのならもっと早く降伏すればよかったんじゃないか。
>何が悲しくて8月8日の直前まで特攻してるんだよ。

と批判される罠。

234 :直リン:03/06/09 12:13 ID:ex1jjXWb
http://homepage.mac.com/yuuka20/

235 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 12:13 ID:4n7t/2Hk
結局、戦争なんか始めたのが間違いだった、という結論になってしまうという罠。

236 :狼は生きろ。豚は詩ねって訳ね:03/06/09 12:17 ID:7IW8WvWm
>結局、戦争なんか始めたのが間違いだった、という結論になってしまうという罠。

それだと>>227に戻ると言う罠。屁タレは奴隷か滅亡か。

237 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 13:06 ID:qTkze9Yq
>>236
ちょっと乱暴では。国際連盟以後と以前では状況が全然違うと思う。

日本のミスは、当時世界の潮流となっていた「国際協調主義」「戦争
違法化」に対する理解不足。松岡外相の言葉を借りれば、日本の外交
スタイルが「野暮」になっていた事に気づかなかったという点では。

太平洋戦争を回避することは決して不可能ではなかったし、また日本
の権益を(完全では無いにしろ)確保することも十分に可能であった、
と思う。

238 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 13:44 ID:7IW8WvWm
>237
>ちょっと乱暴では。国際連盟以後と以前では状況が全然違うと思う。

問題は国際連盟が、今の国連に輪をかけて無力だったと言う事。
米ソ両超大国も加盟していない。連盟で何か決議したからと言っても、大国に
無視されたらそれまで。真に受けた小国が馬鹿を見るだけ。

国際法なる物も、元々西洋諸国のみに当てはめる物だった。その他の地域・民族に
諸権利など与えられなかった。
日本に限らず国家の権利を守っていたのは、その国の軍事力。戦わずして屈服するなら、
同時に権利も失う。

239 :打通さん:03/06/09 13:54 ID:yqFeXgnU
>当時世界の潮流となっていた「国際協調主義」「戦争違法化」

ほんじゃ独ソ不可侵条約だとかヤルタ協定だとかはどうなるんだ。
現実に実効性があった国際条約は、こっちのほうだったはずだ。

240 :無料動画直リン:03/06/09 14:13 ID:ex1jjXWb
http://homepage.mac.com/norika27/

241 :237:03/06/09 14:37 ID:qTkze9Yq
>>238
国際連盟が無力だったことは否定しませんが、しかしそれは世界(より正確
に言えば列強)の意見調整をするほぼ唯一の場であったことも確か。そして
当時日本は列強でした。仮にも不戦条約を締結した国として、他列強を明確
に敵に廻してしまう国際法上の行為は、あまりにも冒険主義的であったと思
います。戦争のルールは1次大戦の結果大きく変わってしまいましたが、そ
れに対して日本はあまりに無理解であったと思います。

列強としてそれなりの発言力を認められていた国の外交としては、国連脱退
からの一連の流れはいささかまずかったのではないかと思う次第。軍事力が
国家の主権を守るほぼ唯一の手段であることは同意ですが、であるからこそ
その使い方には慎重を要す訳で。

242 :237:03/06/09 14:44 ID:qTkze9Yq
>>239
現在でも不戦条約は有効ですよ。20年代以降の戦時国際法の流れは明確
に「戦争違法化」でした。そしてそれは現在の国連憲章にも採用されて
いる訳で。

個別条約が国際法より優先されることは確かですが、だからといって国
際法上の違法性が棄却されるわけではありません。


243 :打通さん:03/06/09 14:50 ID:yqFeXgnU
>20年代以降の戦時国際法の流れは

独ソ不可侵条約とヤルタ協定は、20年代以降の戦時国際法の流れに
合致してると言えるのか?

いずれも関係国は大西洋憲章反ファシズム連合国米英ソが関与しているのだが。

244 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 14:52 ID:YE23DxIA
★私のオ○ン○見て下さい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

245 :237:03/06/09 14:56 ID:qTkze9Yq
>>243
独ソ不可侵条約はともかくとして、ヤルタ協定は国際法の流れに逆行す
るものだと思います。しかしヤルタ協定については戦争中に締結された
協定であるという事(すなわち先に枢軸国側に重大な国際法違反があっ
た)という前提についても考慮すべきかと。「先にルールを破った方が
不利」は今も昔も変わらないのでは無いでしょうか。


246 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 15:08 ID:4n7t/2Hk
まあなんにしても負けるような戦争をする国はダメだ、ということで。

247 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 15:08 ID:gbXhKgmr
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

248 :名無しかましてよかですか?:03/06/09 19:32 ID:rqZ2yuKZ
>>224
>>また『日本はアメリカに勝てるはずが無い』。すると開戦初日からのあらゆる行動が、
『どうせ戦争に勝てないから無駄』と言う事になる。それで良いか?。

あのう、アメリカに勝つってことを、北米大陸制圧!とかって考えてません?
太平洋戦争は、日本とアメリカによる中国争奪戦だったんですよ?
中国を獲って、さらにアジアからアメリカを追い出せば日本の勝ちだったんです。
そこまでいったらアメリカと講和する。日本は当初、こういう戦略を持っていたと
思うんですけど、緒戦で勝ちすぎて戦線を拡げすぎてしまい、戦力の分散を招いた
ため、アメリカに戦争の主導権を握られてしまったわけです。そして気付いてみれば
史上まれにみる大惨敗を喫してしまったわけです。これも「孫子」の教えを忘れた
馬鹿軍部のせいです。

249 :反転太郎軍曹:03/06/09 22:15 ID:hsE8R9ue
>>248
孫子は関係ないと思うぞ。
誰が指揮を取っても同じ。

250 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 00:08 ID:yRR5L19D
>また『日本はアメリカに勝てるはずが無い』。すると開戦初日からのあらゆる行動が、『どうせ戦争に勝てないから無駄』と言う事になる。それで良いか?。

日米開戦前どころか、満州確保に関係ない上海だの南京だので戦っている時すでに無駄なことをしていたのだが


251 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 01:19 ID:AxSXT22s
国力を無視して欲張るからだよな。

252 :出る杭は打たれる:03/06/10 04:01 ID:kNqmW0va
国防と国力を充実させる為の行動だったんだが。>大陸進出

253 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 11:02 ID:l0yRlzd+
>>252
百歩譲って満州はそうだったとしても、北華事変は明らかにやりすぎでしょ。

254 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:15 ID:w6+K+EcH
北支事変だが、共産勢の事変拡大への動きが知られている。その背後にはソ連が居る。
国民党のバックにもアメリカが居た。こうなると泥沼化するのは、ベトナム戦争と同じ。
元を断たない限り、目の前の敵と何時まで戦ってもキリが無い。

米ソの意向が有るなら、日本が北支から手を引いても泥沼の事変は沈静化しないだろう。
大国がバックに付いたと強気になった支那軍が、日本が引けば引くほど攻勢を仕掛けてくるし、
欧州での戦争が終結したら、最終的には米ソが直接対日戦争へ動き出すと考えられる。

255 :中坊林太郎:03/06/10 15:23 ID:zKHikSmw
少なくともこれだけは言える
>>1とコヴァはいざ自分が特攻隊員なったとしても
笑って死ねるような人間ではない

太平洋に不時着してアメリカ艦隊に助けを求めるのが関の山

256 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 21:20 ID:y2Zs9sk6
きっと勇敢に特攻してくれるさ。

257 :名無し四等兵:03/06/10 22:22 ID:USPZDswn
「戦わずに降伏したらきっとひどい目に合わされる」ってのは
どっから来た妄想なんだろうなあ?
極東とか行くと普通にそういう愛国紳士サマが溢れかえってますが。

ひょっとして米国の強硬な対日外交は全部人種差別に基づくものだとでも
信じてるんだろうか。

258 :反転太郎軍曹:03/06/10 22:40 ID:LuWQTFuo
>>257
被害妄想じゃない。

259 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 23:06 ID:cMsNKHX/
自分たちがそうしていたので、当然立場が逆転すると

260 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 23:15 ID:yyK5SiQI
>「戦わずに降伏したらきっとひどい目に合わされる」ってのは
>どっから来た妄想なんだろうなあ?

ソ連軍の対日参戦。武装解除が早すぎて、事実上の無条件降伏状態。
女はみんな強姦され、男はシベリアで強制労働。

ナチのドイツ軍といえども、ソ連がベルリンに攻めてきたら
即時武装解除して潔く女をソ連兵に差し出せばよかったのだろうか。

261 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 23:20 ID:cMsNKHX/
>>260
サイパンや沖縄でも地元民にそのようなデマを吹き込んでましたけど

262 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 23:25 ID:yyK5SiQI
>自分たちがそうしていたので、当然立場が逆転すると

ナチのドイツ軍こそ、その典型だな。しかしそうであったにしても、
ソ連軍のベルリン侵攻に対して抵抗した戦歴まで否定する欧米人
はあまりいないだろう。

263 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 23:39 ID:wHGLEW9o
だから、朝鮮戦争がおこってホント良かった。

日本の関係ないところで、薄汚い朝鮮人と中国人が、
米軍に反撃されて地獄絵図。

我が身つねって人の痛みを知れだ。

264 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 23:53 ID:yyK5SiQI
>サイパンや沖縄でも地元民にそのようなデマを吹き込んでましたけど

デマだったとすれば、そういうデマに踊らされた地元民の頭が
クルクルパーであったといいことで、自業自得。

イヤならいつでもアメリカ軍に投降すればよかった。サイパンや
沖縄は制空権も制海権も敵側だから、助けを請うのは造作もないはず。

265 :名無し四等兵:03/06/11 00:27 ID:L+NSzEBw
つまり、あなたはユダヤ人がシャワー室と称したガス室に送り込まれたのは、
ユダヤ人がパッパラパーだったからと。
こうおっしゃるわけですな。

本格的虐殺が始まる前、「水晶の夜」あたりでさっさとドイツから逃げれば良かったんだから。

266 :打通さん:03/06/11 00:32 ID:md7TP7jx
>「戦わずに降伏したらきっとひどい目に合わされる」ってのは
>どっから来た妄想なんだろうなあ?

中国に併合されたチベット。仏教の無抵抗平和主義が、全く裏目に出た。
だが国を追い出されたあの人徳のカケラもないチンピラゴロツキどもが、
帝国陸軍相手に限っては、

   「怨みに報いるに徳をもってせよ」(以徳報怨)

とのこと。聞いたか、なんともお笑いじゃないか。

267 :名無し四等兵:03/06/11 00:32 ID:L+NSzEBw
>ソ連軍の対日参戦
それ「戦わないうちの降伏」じゃないし。

つまり、貴方の頭の中では降伏となればわざわざシベリア
から日本海を渡って本土まで強姦しに来るのがソ連赤軍なんですね。

268 :打通さん:03/06/11 00:35 ID:md7TP7jx
>「水晶の夜」あたりでさっさとドイツから逃げれば

サイパンや沖縄での戦局は、ドイツでいう「水晶の夜」あたりだったと?

ま、マーシャルもトルーマンも当時の帝国陸軍と神風特攻の戦力を
高く評価し、上陸に伴う損害は百万を超えるともいってるからな。

269 :名無し四等兵:03/06/11 00:40 ID:L+NSzEBw
あの頃のドイツからユダヤ人が逃げるのと、沖縄やサイパンで
地元民が米軍に降伏するのとどっちか難しいかという話なワケですが。


つーか詐欺罪という言葉も知らないんだろうか、この紳士サマは。

270 :打通さん:03/06/11 00:48 ID:md7TP7jx
>ユダヤ人がシャワー室と称したガス室に送り込まれたのは、
>ユダヤ人がパッパラパーだったからと。

死因がガス室だったかどうかは疑念だが、当時のドイツ軍は世界有数
の戦力というのが常識になってて、強者に逆らえなかっただけだろう。

沖縄戦当時の日本軍は海戦こそ全敗でも、陸軍は支那派遣軍百万の精鋭
を中核に、神風特攻隊も加えてその大半が温存されていたのだからな。
住民の中にはおれさまのような疎開命令に従わないヒキコモリ野郎も
居たにせよ、帝国陸軍が強すぎ、とてもじゃないが逆らって敵側へ
逃亡できたものではなかったのだ。

271 :打通さん:03/06/11 00:56 ID:md7TP7jx
>デマだったとすれば、そういうデマに踊らされた地元民の頭が
>クルクルパーであったといいことで、自業自得。

そうじゃない、地元民の大半は帝国陸軍を信じて行動したのだ。
そして帝国陸軍もそれに応えて、八原参謀の提唱する戦略持久戦となった。

272 :打通さん:03/06/11 01:05 ID:md7TP7jx
>ま、マーシャルもトルーマンも当時の帝国陸軍と神風特攻の戦力を
>高く評価し、上陸に伴う損害は百万を超えるともいってるからな。

ほかにチャーチルもスチムソンも同じ見解を述べている。フーヴァー
前大統領もそういう内容の手紙をトルーマンに提出してる。もしそうで
なくて帝国陸軍の戦力が中国軍なみに低下していたとしたら、アメリカ
軍が攻めてきたら兵も住民も我先に逃げるか投降するかしてたろう。
いくら督戦隊が銃剣で脅しても、政権基盤の脆くなったゴロツキ
国民党幹部の命令なぞ誰も従いはしない。

273 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 01:08 ID:51qg98w7
ただの捨て石だろ

274 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 03:20 ID:rBUFNACX
日本が『戦わずに降伏』するような国だったら、どう考えても一回は植民地を
経験するだろう。今ごろ発展途上国だな。

275 :打通さん:03/06/11 10:02 ID:md7TP7jx
>あの頃のドイツからユダヤ人が逃げるのと、沖縄やサイパンで
>地元民が米軍に降伏するのとどっちか難しいかという話なワケですが。

別に財産を巻き上げたわけじゃないからそれは当たらない。それに結婚詐欺
だって愛した男が詐欺師だったのなら女のほうも人を見る目がなかったってこと。
ま、帝国陸軍の実力は大陸打通作戦の3000キロ勝利行軍で世界に轟いていた
のだから、帝国陸軍の命令で住民が苦痛を受けたとすれば、それは「強要罪」だ。

276 :176など:03/06/11 12:23 ID:nJpx/3zz
でも、沖縄では米軍は村一個丸焼きにしてたと言うし…

277 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:20 ID:sren2n1k
まあ降伏した後に敵が捕虜として正当に扱ってくれるかどうかは『賭け』だな。
後知恵なら何とでも言える。

「アメリカ軍は日本兵を捕虜にしようとしなかった」
「我が海兵隊は、この島の日本軍の降伏をめったに受け付けなかった。
戦闘は激しいもので、我が軍兵士の損失も甚大だった。それゆえ、みな
の欲するところは、日本兵はすべて殺害してしまって、けっして捕虜には
せぬ、ということだった。たとえ捕虜として連行してきたときでも、彼ら
を一列に並ばせ、誰か英語を話せるものはいないかと質問し、もし話せる
ものがいたら彼らだけひきぬいて、尋問のための捕虜とした。残りのものは
捕虜にもしなかった」

「日本兵の死体に金歯があると、靴で踏み付けたり、棒でつついてその歯を
取り出して集めて、小さい袋にため込んでいる兵士が何人もいる。砲弾で出来た
穴の中に日本兵の死体を投げ込む。その上をゴミ捨て場にする例もある。死体処理
はブルドーザーでなされ、墓標がたてられることは、けっしてない」
「ちょうどそのころ、日本軍は泰緬鉄道の捕虜犠牲者のために、四メートル
の大理石の慰霊碑を立てていたことを考え合わせてみよ」

「チャールズ・リンドバーグの戦時日記」より

278 :これでも露助・支那軍よりは、マシらしい。:03/06/11 20:22 ID:sren2n1k
「ドイツ人がヨーロッパでユダヤ人に対して行ったことを、我々アメリカ人は、
現在 太平洋で日本人に対して行っている。」

「一部の米兵が日本人捕虜を拷問しているのは大ぴらに認められているところである。
それは日本兵自身が時々そうするのと同様に残酷である。
我が米軍兵士は日本人捕虜や、降伏しようとする日本兵を撃ち殺すことを
何とも思っていない。彼らは日本 兵を動物以下に軽蔑して取り扱っている。
ほとんど誰もがそうした行為を大目に見過ごしている。われわれは文明のために
戦っていると主張している。がしかし、私は太 平洋でこの戦争を見れば見るほど、
われわれが文明的であると主張する道理を持っていないように思えてくる。」

「もし日本兵が一旦降伏すれば殺されてしまうと考えるなら、自ずと戦闘を継続し、
最後まで戦おうとするようになる。又その機会を得たときには、今度は米兵捕虜を
殺そうとするだろう。将校の連中はこの意見に熱心ではないが賛成するが、
しかし兵達はそうは見てないという。」

「チャールズ・リンドバーグの戦時日記」より

279 :打通さん:03/06/11 20:28 ID:md7TP7jx
169>戦争そのものが有効性を失っている中で、戦術の有効性を証明したところで、

じゃあドイツ空軍Me262の出撃はどうなんだ。ナチの敗軍といえども、
戦ったその戦歴自体は輝ける遺産として、子孫に受け継がれているだろう。
結果は劣等スラブ人による集団レイプで変わらなくとも、「抵抗した」
という形跡を残すことは、決して無駄とは思えない。

まして日本の場合、たった50万の損失でチンピラゴロツキ3500万を
叩き潰して支那派遣軍百万の精鋭健在という、輝く栄光の戦歴があるのだ。

280 :虐殺された日本兵達の無念:03/06/11 20:32 ID:sren2n1k
 昭和十七年の末、第十七軍通信隊補充兵の我々がラバウルに到着時・・(略)・・
「ガ」島から引き揚げてきた戦友が語った話はこうだ。

「日本軍が椰子林を伐開整地した未完成の滑走路へ友軍の捕虜数百人が引き出され、
機関銃の一斉掃射でなぎ倒され、未だ半死状態の者までが、ブルドーザー数台で
土石のなかへふみ潰された。
自分は倒木の陰に身を隠しながら現實の地獄を見てしまった」と語ったのを
聞きショックだった(この戦友は栄養失調とマラリアで半月程して戦病死した)。

 この話のことは、復員して五十数年思い出すこともなく過ぎ去ってしまった。

 今は飛行場も滑走路も近代化されていると思うが、所用や観光などで航空機を
利用する時は、この下に無念の同胞が眠っていることを知っていてほしいものである。

吉田三郎氏(81歳)談

281 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:33 ID:45ORvcR/
↑前半は正論だが、後半が無茶苦茶。

282 :名無しメイドたん14歳:03/06/11 20:41 ID:oLyxsjGW
Me262は最初チョビヒゲの思いつきで爆撃機に転用されたから
結果的に無駄に近い存在なったが
戦略爆撃に対抗する迎撃戦闘機の開発は戦争諸資源の防衛という
有意義な目的に沿うものであり、無意味に「抵抗した」という形跡を
残すためだけにあるなどというたわけた代物ではない。

283 :ハンティングを楽しむ米兵たち:03/06/11 20:44 ID:sren2n1k
「……たとえばJ・グレン・グレーは、一九五九年に出版した『戦士たち』
The Warriorsの中で、その二、三年前に、ある復員兵が学生たちを前にして
話したことを思い起こして書いている。
その復員兵の隊が、すでに米軍の支配下にあった島に、仲間とはぐれた
日本兵を一人「放ち」、その兵士が身の安全を求めて狂ったように駆け出すところ
を銃の標的として楽しんだという話である。」(78頁)

「一九八一年に出版された深い洞察に基づく回想録の中で、生物学者E・B・スレッジ
は、……「動物的、原始的憎悪」に取り憑かれた太平洋の最激戦地、ペリリュー
および沖縄における、若い最前線の海兵隊員の様子を描いている。
……スレッジは、仲間の気の狂った様を目撃した。日本兵の死体から手を
切り取って戦果のトロフィーとする、「金歯をあさる」、死体のあいた口を
めがけて小便をする、恐れおののく沖縄の老女を撃ち殺し、
「みじめな生活から逃れさせてやっただけだ」と気にもとめない……と
いった具合である。……」(80頁)

ジョン・W・ダワー=著、『人種偏見』

284 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 20:57 ID:PbeQMaPa
〉282
戦闘機を対地攻撃につかうのは、当時から普通のこと。
生き残った将軍連中の、負け惜しみと責任転嫁。

やはり劣等スラブ人に国を牛耳られるのが、彼等にはふさわしかったのだ。

285 :打通さん:03/06/11 21:21 ID:md7TP7jx
特攻否定・即時無条件降伏論者へ。

「マリアナの7面鳥狩り」なんて、同じ日本人として恥ずかしいとは思わんか。
たった一日で戦果ゼロで壊滅、関係者なら恥かしくて死にたくなるだろう。
これでは「戦跡」にさえならない。それこそ無駄な作戦で犬死しただけ。
惨敗して逃げ帰ってきただけで「全陸海軍無条件降伏工作」なんて、
厚顔無恥もいいところだぞ。しかも幻の撃沈戦果で陸軍作戦を妨害して、
敵を喜ばせてるだけだ。支那派遣軍の爪の垢でも煎じて飲むべきだった。

286 :打通さん:03/06/11 21:38 ID:md7TP7jx
どうせ「謝罪外交」をやるのなら、支那派遣軍百万の精鋭を重慶に
連れていくべきだった。それでも足らないのなら全中国住民に許して
もらえるまでごめんなさいごめんなさいと詫びを入れつつ中国大陸の
隅々まで駆け回るべきだった。

どうせ38銃もチハ車も、隼も四式戦もオモチャ同様で決して武器ではないのだし。

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288 :名無し四等兵:03/06/11 22:43 ID:L+NSzEBw
>リンドバーグ
それあちこちの愛国紳士サマがご引用なさってますが、
日本の米軍捕虜の扱いだってお世辞にも誉められた扱い
じゃないんだしお互い様でしょ。
日本兵は日本兵で降伏すると見せかけて自爆攻撃なんてこと
ばっかりやってたんだし。

それに、日本兵捕虜を食っちまった米兵つーのは聞いた事ないぞ。
逆は知ってるけど。

289 :反転太郎軍曹:03/06/11 23:39 ID:bJZNoQ/H
>>286はニセモノ。

290 :名無しかましてよかですか? :03/06/12 02:14 ID:6gLD1dl/
パイロットの人命と技術を無駄にする戦法は無駄そのもの。


291 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 03:51 ID:O3X/hPc7
>日本の米軍捕虜の扱いだってお世辞にも誉められた扱い
>じゃないんだしお互い様でしょ。

まあ米兵に与える食料が不足気味で彼等を栄養失調や無理な強行軍で死亡させたりと、
日本側も悪かったかも。食糧不足や強行軍は日本兵もおんなじだったが。

しかし「お互い様」って事も無いだろう。
あんな風に面白半分に多数の投降兵や民間人を殺してた訳じゃないし。

>257-258
>「戦わずに降伏したらきっとひどい目に合わされる」ってのは
>どっから来た妄想なんだろうなあ?

は「妄想」じゃなくて事実だった訳だし。

292 :打通さん:03/06/12 08:04 ID:9nn0zF1M
特攻が本当に無駄死になのなら、「マリアナ7面鳥」みたく嘲笑されるだけ。
帝国陸軍が本当に無能なのなら、北朝鮮のように恐るるに足らぬ存在として
放っておかれる。

帝国陸軍の武装解除がどうのこうのってのは、それだけ優秀な軍隊
が優秀な武器を持っていたからだ。38銃にチハ車、隼に四式戦と、
敵の航空支援をものともせずに中国大陸では暴れまわった。

293 :/:03/06/12 11:08 ID:1DkiuD+0
人生のどん底を味わっている人へ
本当に困っていて、どうにもならない人は
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294 : :03/06/12 18:42 ID:Tnoyznge
>285

>同じ日本人として恥ずかしいとは思わんか

おまい何でまだ生きてンだ?


295 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 20:32 ID:7OsqWJR2
>265
>ユダヤ人がシャワー室と称したガス室に送り込まれたのは、

この類の話は良く言われるしナチに同情も出来ないが、しかしソ連でも
ユダヤ人の強制収容と大量虐殺が行われていた事は案外知られていない。

またアメリカ軍にしても、ドイツ兵をそれほど人道的に扱っていた訳でもなさそう。
米軍の捕虜収容所に於いて、不思議な事にドイツ兵が(ほんの)100万人ほど
減ってたとか。ドイツ兵の人数は米軍の収容所内の飢餓と虐待により『減少』した。

>288
>日本の米軍捕虜の扱いだってお世辞にも誉められた扱い

「ドイツ軍捕虜を収容した連合国の収容所の環境は、極めて劣悪であり、
そのなかで100 万近くのドイツ人が死亡した」

連合国の捕虜収容所を調査した「ヘンリー・アラード中佐の報告によれば、
『ヨーロッパの捕虜収容所の状況は日本軍の捕虜収容所の状況よりも
ほんの少し良いか、せいぜい同等であり、ドイツ軍の捕虜収容所の状況よりも
悪かった。』
戦後、アメリカ人はアラードが言及したのと同じ罪で日本人を処刑した

『消えた百万人 ドイツ人捕虜収容所、死のキャンプへの道』
出版社:光人社 ジェームズ・バクー/著 申橋昭/訳

296 :打通さん:03/06/14 20:52 ID:9jZ873dC
せめて海軍はブーゲンビル沖で、わが軍の受けた損害は甚大であり、
これに対し沈めた敵艦は皆無でしたと、現実の戦局を述べるべきだった。

そうすれば連合艦隊は解散となり、海軍は特攻オンリーに切り替えができる。

海軍は負けた戦いを「勝った」と言い張った、その罪は万死に値する。

297 :人間の商品化、全体主義への一歩:03/06/14 20:53 ID:GWB4v8/D
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その2●●●http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴/盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。(マジレス)
(笑)って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。じゃないと、体にくるから・・・

710 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。
気が付いたから、メディア総出でお前らを精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。
ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。
演技もいい加減疲れたらしな?。仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。


298 :結局、『出る杭は打たれる』:03/06/15 11:00 ID:hO6bHC3H
>290
>パイロットの人命と技術を無駄にする戦法は無駄そのもの。

1・特攻は今の所、”有効な戦法だった”。数字で証明済み。
2・部隊が降伏しても、米英軍に人道的に扱ってもらえるとは限らない。それも事実。

つづいて
3・対米開戦は正しかったのか?。あるいは支那事変は?。満州事変は?

結局日本の明治維新以来の対外政策が正しかったのか?。と言うとこまで行き着くな。

299 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 15:19 ID:uGH8LtM4
 アメリカは日本本土上陸を控えて、満州の日本軍を圧迫するためにソ連の
力を必要としていたから、ソ連の要請を受け入れた。さらにソ連の参戦に名
目をあたえる知恵をつけてやった。
 一九四三年の米英ソによるモスクワ共同宣言を楯にとったらいい、という
のである。当時まだ批准されてはいないが、国連憲章草案第百三条の「国際
連合憲章による義務と他の国際協定の義務が矛盾する場合は、憲章に基く義
務が優先する」、ゆえに、ソ連は、平和と安全を維持する目的で、国際社会
に代って共同動作を取るために、日本に宣戦する。
 右の趣旨を文書でトルウマンから受取ったスタアリンは、たいへん感謝したという。

「昭和精神史」(桶谷秀昭 文春文庫)より。

300 :反転太郎軍曹:03/06/15 19:30 ID:11UP0O1P
300get

301 :打通さん:03/06/16 10:36 ID:olnu7Ea1
帝国陸軍が中国大陸で勝ち進んでいるかぎり、降伏は論外。

マリアナ・レイテで世界に恥を晒しただけで何が戦争終結だ。
無駄な犠牲というのなら、あっちのほうを指して言うべきだ。
ドイツは敗北のうちにも、ベルリン防衛で最後の意地を見せた。
まして常勝無敗の支那派遣軍百万の精鋭たちに、何を指示できるんだ。

自殺攻撃は国際法のいずれにも違反していない、正当な戦争遂行手段だ。

302 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 16:05 ID:3feItCd2
>>280
> 「日本軍が椰子林を伐開整地した未完成の滑走路へ友軍の捕虜数百人が引き出され、
> 機関銃の一斉掃射でなぎ倒され、未だ半死状態の者までが、ブルドーザー数台で
> 土石のなかへふみ潰された。
> 自分は倒木の陰に身を隠しながら現實の地獄を見てしまった」と語ったのを
> 聞きショックだった(この戦友は栄養失調とマラリアで半月程して戦病死した)。

山本武利著『日本兵捕虜は何をしゃべったか』(文春文庫)にはその話は間違いだと書いてあるよ。
真相は戦死者が散乱する滑走路を死体ごと整地してしまったのを見間違えたらしい。

303 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 14:36 ID:Ee2CC9oT
>僕は保障します。アメリカ軍がそんな事をするわけは絶対にありません。

>察するにこうではないかと思います。これは僕がその噂の出所となった
>戦場に居合わせて目撃した訳では有りませんから断定は差し控えますが、
>多分それに違いありますまい。
> いったいアメリカ軍は衛星を非常に重んずるのでして、特にガダルカナルの様な
>瘴癘の地では、、戦場が伝染病の根源地となることは明らかですから、
>戦闘が収束すると、なるべく早く死体の片付けをやらせることになっています。
>そのため特に死体処理部隊と言うのがあって、一々取り片付けていたのでは
>とうてい伝染病の発生を防ぐことが出来ないような場合には、一見無慈悲の
>ようですが、それこそ敵味方の差別無く、例のブルドーザーで片っ端から
>死体を埋めて塞いでしまうのです、

オーテス・ケーリ海軍大尉 元同志社大学教授 
   山本武利著『日本兵捕虜は何をしゃべったか』(文春新書)

304 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:06 ID:Ee2CC9oT
>アメリカ兵は、この戦い(ガダルカナル)で捕らえた日本軍の捕虜を多数射殺した
>といわれている。
>とくに将校の持っていたサーベルが兵士に人気があったため、それを得たいがために
>まだ生きている将校を射殺したケースもあった。
>その情報を得た軍幹部は前線の兵士に捕虜の射殺禁止を通達したが、日本兵の
>金歯や頭蓋骨を得たいがための射殺の横行は止らなかったようである。

ジョン・ダワ− 
   山本武利著『日本兵捕虜は何をしゃべったか』(文春新書) p121

305 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:18 ID:Ee2CC9oT
>ブーゲンビルで投降しようとして殺された負傷兵の場合のように、
>日本兵殺害の中には上官の命令下に行なわれたもの、あるいは少なくとも
>上官が事後承認を与えたものがあった。
>たとえば日本の輸送船を沈め、その後一時間以上もかけて何百、何千という
>生き残り日本兵を銃で撃ち殺したアメリカの潜水艦艦長は、この虐殺を
>その公式報告書に記録し、しかも上官から公の賛辞を与えられている。……

ジョン・W・ダワー=著、『人種偏見』

>・・たまたま捕虜のこと、日本軍将兵の捕虜が少ないという点に及ぶ。
>「捕虜にしたければいくらでも捕虜にすることが出来る」と将校の一人が答えた。
>「ところが、わが方の連中は捕虜を取りたがらないのだ」
>「***では二千人ぐらい捕虜にした。
>しかし、本部に引き立てられたのはたった百か二百だった。残りの連中には
>ちょっとした出来事があった。もし戦友が飛行場に連れて行かれ、機関銃の乱射を
>受けたと聞いたら、投降を奨励することにはならんだろう」
>
>「あるいは両手を挙げて出て来たのに撃ち殺されたのではね」と別の将校が調子を合わせる。

>・・・「ま、なかには奴らの歯をもぎとる兵もいますよ。しかし、大抵はまず奴らを
>殺してからそれをやっていますね」と、将校の一人が言い訳がましく言った。

「リンドバーグ日記」

306 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 15:20 ID:Ee2CC9oT
>……日本軍の病院の入院患者が皆殺しにされたことを記し、さらに
>オーストラリア兵は捕えた日本兵たちを収容所に運ぶ途中、たびたび飛行機から
>放り投げること、そしてそれを腹切り自殺と報告したことなどにも言い及んでいる。

>……太平洋地域担当の従軍記者エドガー・L・ジョーンズが、四六年の
>「アトランティック・マンスリー」誌に書いている。
>「われわれは捕虜を容赦なく撃ち殺し、病院を破壊し、救命ボートを機銃掃射し、
>敵の民間人を虐待、殺害し、傷ついた敵兵を殺し、まだ息のある者を
>他の死体とともに穴に投げ入れ、死体を煮て頭蓋骨をとりわけ、それで置き物を
>作るとか、または他の骨でペーパーナイフを作るとかしてきたのだ」。
>ジョーンズはさらに、標的の日本兵がすぐに死ぬことがないように、
>火炎放射器の炎を調整するというような行為にまで言及している。……

「リンドバーグ日記」

307 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 17:29 ID:+fGMtOGf
どっちも伝聞ばかりでそのまま断定はできんなあ‥
出来れば捕虜になった日本兵の証言なんかもあればいいんだけどね。
自分が読んだ話では米軍の意外な厚遇を受けて感激、というものばかりだ。
一緒に捕虜になった戦友が虐待・虐殺されたとかいう証言はないかな。

308 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 17:39 ID:1f9CxZ6K
>>307
あちこちで書いているんだが。
60年経って、物証も証人も残っておるまい?
(証人の確かな記憶っていう意味で)
もっと早く検証すべきだったのではないだろうか?
水掛け論になるぞ、この手の話は。
本当だったら、ひどい話なんだが、嘘だったら、あまりに馬鹿にしてる。
オーストラリア兵も、嘘だったら許さないだろうよ。
慎重に議論を進めないと。
確証が取れないなら、あえて議論を打ち切って、疑わしきは罰せずの精神も
大切なのではないだろうか?
疑いを持つのは大切だとは思うが、やたら疑うのはどうか。


309 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/18 17:50 ID:1f9CxZ6K
>>308
あれれ?また名前が消えてるよ。
175Rです。すいません。


310 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 18:20 ID:1SxD70Dd
虐殺を直接目撃したのは、リンドバーグと生物学者E・B・スレッジか>>283
それと従軍記者エドガー・L・ジョーンズ>>306

海上に漂流する日本兵を射殺してたのは事実だろう。公式に報告されてる
のだから。>>305 日本側が「タンピールの悲劇」と呼ぶ出来事。

>>280は伝聞だが、しかし極限状況から生還した日本兵で生きてる人も少ないしな。

旧西ドイツ政府の調査だと、百数十万人のドイツ兵が米英の捕虜収容所から
帰ってこないと報告されてる。>>295はちょっと控えめか?。

英軍の捕虜になった体験談なら、「アローン収容所」(中公新書)かな?

311 :307:03/06/18 18:26 ID:+fGMtOGf
>>308
私が読んだ範囲で、日本兵側が書いた捕虜虐待記録は会田雄次氏の「アーロン収容所」
ぐらいだなあ。(これは虐待者は英軍だが)


ところで話題を戻すが、仮に膨大な人命の損失を恐れず戦ったとしても米軍側の反応は‥

マクナマラ  「そこて質問です。一体なぜあなた方は、このような膨大な人命の損失に心を
         動かされなかったのですか。目の前で国民が死んでいく中、犠牲者を少しでも
         少なくするために交渉を始めようという気にならなかったのですか。
              (中略)

チャン・クアン・コ  「マクマナラさん。あなたは、ベトナムの指導者が、ベトナム人民の犠牲と苦しみ
         を省みなかったとおっしゃりたいのですか。だから我々が、和平交渉に応じなか
         ったとでも言うんですか。」
                           東大作著「我々はなぜ戦争をしたのか」p181

こんなもんだからなあ。
さっさと和平交渉なり降伏に応じた方が「利口」だったのかね。

312 :307:03/06/18 18:32 ID:+fGMtOGf
>>310
あ、こっちがレスを書いている間に解説を送ってくれたのか。
ありがとう。
しかしリンドバーグの話は兵士からの伝聞では?

313 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 18:55 ID:1SxD70Dd
リンドバーグは民間のオブザーバーとして最前線に出向いてる訳で、彼の日記は
つまりは直接の体験談となる。

>7月24日に、彼はある戦場を訪れ、そこで日本兵の死体から金歯がとられ、
>残った死体はゴミ穴に投げ捨てられ、そして洞窟には降伏をしようとした
>にもかかわらず、『戻って最後まで戦え』と突き返された日本兵の死体が
>山と積まれているのを目撃する。

他に直接の目撃証言としては、軍事歴史家デニス・ウォーナーの体験。
ブーゲンビル島での投降兵射殺。オーストラリア司令官の命令だった。

>「しかし彼等は傷つき、おまけに降伏を望んでいます」と、日本軍の大規模攻撃が
>失敗に終わった後の戦場で、大佐が少将に反論した。
>「私の言う事が聞こえただろう」と両手を上げた日本兵から
>僅か数ヤード離れただけの少将は答えた。「捕虜はいらない。全員銃殺してしまえ」。
>彼等は撃たれた。

『容赦なき戦争』ジョン・W・ダワ― 平凡社

314 :日本兵はなぜ降伏しなかったのか。:03/06/18 19:06 ID:1SxD70Dd
>アメリカの分析家たち自信も認めたように、こうした日本側の恐れ(拷問・虐殺)は
>決して不合理な物ではなかった。戦場では、連合軍兵士も司令官も多数の捕虜を
>望まない場合が多かった。これは決して公式の政策ではなく、場所によっては
>例外もあったが、アジアの戦場に於いてはほとんど常態であった。

>「ジャップの奴等を殺せ! 捕虜はとるな!」。そして米軍の中には、どこで
戦おうとこの方針を固守した為に、その名を馳せた部隊も現れた。

>捕虜にしたのは、もっぱら軍事情報の収集の為であった。
>多くの場合、捕虜となった日本兵は、その場か収容所へ向かう途中で殺された。

『容赦なき戦争』ジョン・W・ダワ― 平凡社

315 :「良きジャップは死んだジャップ」:03/06/18 19:23 ID:1SxD70Dd
>彼ら(日本兵)の捕虜としての行動は、ほぼ例外なく当初の予想と違っていた。
>獰猛で狂信的な敵が、突然きわめて温和で協調性のある本性を現したのである。
>たいていの日本人は、連合軍に捕らえられたら殺されるか拷問にかけられると
>聞いていたため、待遇のよさに感謝の念を表した。

しかし米軍の対日観はほとんど変わらず。

>日本人の捕虜に会った連中でさえ、だいたい自らの見解を帰るのは不可能で
>あると感じた。プレーミー将軍流の戦争用語は福音でもあったのだ。
>すなわち日本人はヒトより下等だったのである。

> プレーミー将軍流の見方
>「諸君等が戦っているのは奇妙な人種である。人間と猿の中間にあるといっていい。
>猿がそうであるように、追い詰められたらどういう最期を遂げればいいかを
>心得ている。」
>「奴ら害獣どもの息の根を完全に止めてしまわなくてはならない。」
>「文明存続のために、われわれは最後まで戦い抜かなければならない。
>日本人を根絶しなければならない。」

316 :307:03/06/18 20:46 ID:/+AK/uN9
それにしても‥
戦後ソ連や中国の暴虐については広く語られたのに、西欧諸国からの虐殺は
ほとんど省みられなかったんだね。
日本側の資料は一部の戦史か会田雄次氏の著作ぐらいしか存在せず、後は
リンドバーグ等の「あちら側」の資料を探すしかないというのはどういことだろう?

米国に対する「外交的配慮」なのか、明治以来の西欧崇拝のせいか‥。

317 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 21:22 ID:NsrRvZUx
リンドバーグは戦時中、親ナチ派のレッテル張られて肩身が狭かったからね。

318 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 22:28 ID:JGQOHGi9
あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

319 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 22:52 ID:FkYFVyh8
ヘタ打ったか運悪かったか、どっかのオヤジが商売で大穴をあけた。
いちかばちか、オヤジはやけくそで、ヤミ金から大枚を引っ張ってくる。
とりあえずは持ち直すものの、大方の予想通り、金は返せない。
状況は悪くなるばかり。

結局、借金のカタにと、ソープに連れて行かれる娘。
恨み言一つ言わない、よくできた娘だ。
中には娘を悪く言う、心ない者もいる。
そんな人非人には、娘の弟が食って掛かる。
「ねえちゃんの悪口を言うな! ねえちゃんは、ねえちゃんは!!!」

つまり、神風特攻隊って、そういうお話でしょ?

320 :名無し運転兵:03/06/18 23:00 ID:zfKne7Z6
>>319
そういう観念的な分野はどうもこのスレの趣旨とズレるらしい。

321 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 23:07 ID:FkYFVyh8
>>320
おっとしつれい。スルーしてくだされ。

322 :名無し民兵:03/06/19 09:26 ID:1MhqOOtU
特攻の話じたいが水掛け論になってる気がしないでもないんだが。

323 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 21:45 ID:KjzrK3v/
新しい視点を出せる?

324 :名無し運転兵:03/06/20 00:10 ID:RSqX4Vif
軍オタの橋頭堡は倉庫入り?

325 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 00:33 ID:f9j8NlOv
>>324
愛国アニメスレと共に、あぼーん

326 :打通さん:03/06/20 21:15 ID:G1pdFWgO
帝国陸軍の重火器・車両・飛行機・通信施設が、米英独ソに劣ると笑いたければ
いくらでも笑うがいいさ。

いくら揶揄されようが、大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍
は不滅なのだからな。中国チンピラゴロツキどもをギュウと痛めつけてやった、
「抗日戦争」なる壮大なインチキを粉砕してやった事実は消えないのだからな。
このすがすがしい優越感を踏まえた上で、日本軍の欠点を批判すればいい。

327 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 22:01 ID:e2gr9llB
>>326
連中は戦場で負けて戦争に勝つ腹だからな・・・
快勝といえば快勝だが、案外、見事に術策に嵌ったのかもしれん

328 :peco:03/06/20 22:02 ID:OWM1co7C
食らえ大和魂!!

329 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 23:44 ID:hPQQmdZS
>連中は戦場で負けて戦争に勝つ腹だからな・・・
>快勝といえば快勝だが、案外、見事に術策に嵌ったのかもしれん

中国人に幻想持ち過ぎだろ?。考え無しだったんだが、米ソ超大国の意向で助かっただけかもよ。

330 :327:03/06/22 01:00 ID:boCktByx
>>329
ロシアとか見てると広い国だし共通点があるような気がしてなぁ。
ところで俺のどのへんがチャンコロに幻想持ち過ぎなんだ?

331 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 16:07 ID:GexdIbQ+
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5410/index2.html
<目次>
ホームページの名称「神風」
特攻隊への想い (更新/12/15)
最初の特攻(更新/2003/5/12)
特攻隊出撃基地
隊員達の遺書 (更新2002/3/31)
特攻エピソード(更新2003/4/6)
外国人から見た"KAMIKAZE"(更新/2002/2/24)

332 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 18:10 ID:3hJkaUim
どう考えても苦肉の策

333 : :03/06/22 18:57 ID:UU84FP7q
正式には「ト号作戦」と呼ぶ<神風特攻隊

策というよりも「上官!死なせて下さい!!」というものだったらしい。
自暴自棄との謗りをも受けるかも知れないが、それだけお国を守り切れずに
申し訳ないという強い愛国心より出でたものであり、反日売国奴だらけの現
在の日本に比べれば、遥かに見上げた状況ではあった。

334 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 18:58 ID:ljBJGy2M
いやらしいリンク集作った
http://cg.iclub.to/link/buruma/

335 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:13 ID:lHvdtkz9
「志願」はほぼ強制だったらしいよ。ヒロポン丸薬がデフォルト。海軍は妻子持ちは免除していたが、
末期になるとそうは言えず。陸軍は最初から人命無視。


336 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:18 ID:NtGv5D4I
>327
>連中は戦場で負けて戦争に勝つ腹だからな・・・
>快勝といえば快勝だが、案外、見事に術策に嵌ったのかもしれん

>330 名前:327
>ところで俺のどのへんがチャンコロに幻想持ち過ぎなんだ?

>蒋介石は、30(昭和5)年からの数次にわたる共産軍掃討作戦を進
>め、36年頃には共産軍は数万人規模にまで落ち込み、蒋介石の
>表現によれば、掃討戦は「最後の5分間」の段階に来ていた。

>  共産軍を「最後の5分間」から蘇生させたのが、36(昭和11)
> 年11月の西安事件であった。蒋介石が西安で共産軍掃討戦を
> 行っている張学良を督励するために訪れた時、突如逮捕監禁さ
> れた。8年前、父親・張作霖を日本軍に爆殺され、満州から追
> われた学良は、抗日意識の盛り上がりに乗じて、共産党と通じ
> たのである。

> 共産党がモスクワの指示を仰いだところ、スターリンは蒋介
>石を釈放し、「連蒋抗日」を命じた。蒋介石を殺せば、国民党
>軍により中共軍が壊滅せられ、汪兆銘がトップとなることを恐
>れたものであろう。蒋介石を殺すべしと考えていた毛沢東は真
>っ赤になって怒ったと伝えられている。
  「大東亜戦争への道」中村粲、展転社

ココで蒋介石を殺していたら、少なくとも日本・共産軍・国民党の三つ巴の乱戦は、
避けられた。主敵を共産軍に絞れたはず。
しかし日本は中国での戦乱に係わり続け消耗していった。
殺す事を禁じたスターリンの遠謀。毛沢東もスターリンの手のひらの上で
踊ってるだけだろう。
中国・共産党は戦争に勝てた、と言うより、結果的に「勝ち組み」に入れただけ。

337 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:19 ID:/ZijXZnO
中共いくと「便意兵は有効な戦法だった!」みたいな
>>1がいるんだろうな

338 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:26 ID:NtGv5D4I
>335
>ヒロポン丸薬がデフォルト。

ヒロポンは今の睡眠薬と同じように薬局で売ってたからなぁ。どの薬物が「違法か?」は
国や時代によって変わる物。
アメリカ禁酒法時代とか、イスラム圏では今もアルコールがご法度とか。

特攻はもちろん志願。志願で無いと、不可能な戦法だしね。

>337
別に国際法違反の戦法じゃないから、良いだろ?。

339 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:50 ID:lHvdtkz9
>>338
>特攻はもちろん志願。志願で無いと、不可能な戦法だしね。

「昭和史の謎を追う」秦郁彦
読みなされ。

秦は小林が主張を引用するほどの中道ウヨですぞ。

340 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 19:55 ID:NtGv5D4I
>>339
特攻要員への説得のある場面に或いは「強制風に」見える場面もあるかも知れないが
、本当の「死の強制」は、覚悟してない人間には不可能だよ。例え>>255

341 :327:03/06/22 23:11 ID:fk5F/YuT
>>336
いや、打通さんでも釣るかと適当に発言しただけなんだが
こうまともな解説をいただくと恐れ入るな。

まぁなんだ・・・次からはもっと真面目にやるよ。正直すまんかった

342 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:53 ID:Ao9ztzcS
高層ビルが火事になって、飛び下りて死ぬ香具師がいるが、あれを自発的に死んだと思ったら間違い。
火の勢いに押されて無理矢理に飛び下りさせられたんだよ。
特攻も同じさ。

343 :打通さん:03/06/23 10:11 ID:/52KVy9U
> 共産党がモスクワの指示を仰いだところ、スターリンは蒋介
>石を釈放し、「連蒋抗日」を命じた。

支那事変前は国民党が圧倒的で中共は微々たるものだったのだから、
当時のソ連が国民党のほうを重視した政策を取るのは当たり前だ。
蒋介石一人を殺しても、国民党政権そのものが共産党よりも圧倒的に強大
だから、中国は汪兆銘がトップとなり抗日よりソ連に反抗することになる。

国共の力関係を大きく逆転させたのは、日本軍の大陸打通作戦だった。

344 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 03:42 ID:UENctuuP
>>339
秦郁彦の思想的バイアスを計算して、発言を割り引かないとな。
残念ながら、彼はコンピュータでもカメラでもEシステムでもないw

マルチ商法にあったよね、さんざん盛り上げてフトンとか買わせるヤツ。
その程度の「志願」だということも忘れてはいけない。
(もちろん、積極的志願もあったらしいが。)


345 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 00:12 ID:bDb+Po5K
>>344
俺の知ってる話では東南アジアで日本占領下に軍事訓練を受けた現地人が特攻に志願してる。
既に日本との交通が途絶していたので志願は却下されたが。
日本敗戦後、その人は戻って来た宗主国の軍隊相手に義勇軍作って戦った。

346 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 01:36 ID:pvwEYGmf
特攻隊の自由意志は
まあ喜び組のそれみたいなものかと。

347 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 01:39 ID:mIAL6lOp
特攻の志願は議員先生方の禊ぎの民意と同じ。

348 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 01:59 ID:S1QPMDT3
そもそも周りが皆特攻隊に行くって状況で
行かないわけがない。

って俺みたく情けない奴ばっかでもないか。
根性座った奴は「お国のためなら」って行ったのかな。

349 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 02:01 ID:mIAL6lOp
絶対後悔する君や漏れみたいなヘタレがヒロポン中毒になって逝ったのです。

350 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 16:42 ID:LGSQoEU1
先帝陛下万歳、大日本帝国万歳、大東亜共和国万歳、大日本帝国海軍万歳、
日本歩兵万歳、大八州に栄光あれ、護国豊穣。

351 :打通さん:03/06/25 21:07 ID:R5pefIu8
海軍は特攻以外に戦う方法がないのだから、あれで良かったのだ。

早期降伏は論外、陸軍は大陸打通作戦で勝ち続けている。暴力と恐喝
とデマ宣伝の薄汚いチンピラゴロツキの群れに、正義の鉄槌を下して
いるところだったのだ。支那派遣軍百万の将兵たちと38銃、チハ車、
そしてエアカバーに尽力した隼と四式戦の活躍。それは強くて頼もしい、
ぼくらの憧れのスーパーヒーローの姿だ。

352 :smile@pecoの大和魂へ:03/06/25 21:27 ID:pYExR17P
個人的にかっこ悪いpeco見るの嫌いなんだ。

353 :Akuma@何にもしねえヒーローへ:03/06/25 21:31 ID:pYExR17P
血反吐吐くまで走り込め、血便出るまで素振りしろ
今よりちったあ、楽になんだろ。

でなきゃ、おめえに憧れた俺やsmileが浮かばれねえ

354 :特攻隊員とは。:03/06/25 21:52 ID:KaA3W2l/
火災現場で助けを呼んでいる人を、助ける為に火の中に飛び込む消防士。
犯罪現場で被害者を助ける為に、犯人と戦い死傷する警官。

う〜ん。みんな命がけだな。

355 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 23:23 ID:jOsXPdZp
>火災現場で助けを呼んでいる人を、助ける為に火の中に飛び込む消防士。
>犯罪現場で被害者を助ける為に、犯人と戦い死傷する警官。
を『死にに行く』と表現するとしたら、あまりにも不謹慎ではないかな?
少なくとも特攻隊員は『死にに』行った訳だからね。


356 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 23:45 ID:jRveo6/9
>>355に同意だな。
死が前提になっているか否か、これは大きい。

357 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 09:56 ID:b6AaZJiL
>>356
加えて言えば、特攻は、「上が死なせにいっている」。
これが「統帥の外道」と大西が自ら述懐する理由。

358 :打通さん:03/06/26 12:15 ID:TObcgWWd
特攻が無駄だというのは、敵に暴行を受けて抵抗するなと言ってるのと同じだ。

ベルリンに残ったナチの残党だって、最後の抵抗はしたんだ。いくら負けが
決まったからといって、いくら凶悪ナチスだからといって、みすみすハイ負け
ましたからと、女を肉便器としてソ連兵に差し出すってわけにはいかんだろう。

359 :打通さん:03/06/26 19:03 ID:TObcgWWd
>特攻は、「上が死なせにいっている」。

上からの強制があったとて、戦う気のないやつは逃げる。打通作戦の中国軍
はまさにその典型。金や権力と地位にしか興味の無い、私利私欲のチンピラ
ゴロツキがいくら束になってかかってこようが、真に守るべき祖国を持ち靖国
で再会を誓った帝国陸軍将兵たちの闘魂に太刀打ちできるはずはなかったのだ。
浮浪者をいくら沢山駆り集めて「抗日戦争」などと掛け声だけ勇ましくしても、
化けの皮はすぐに剥がれる。

360 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 19:29 ID:2zfacJKR
>火災現場で助けを呼んでいる人を、助ける為に火の中に飛び込む消防士。
>犯罪現場で被害者を助ける為に、犯人と戦い死傷する警官。

特攻隊員との共通点は、自分の命を犠牲にしてでも、民間人を助ける事だな。

>>355-357
まあ兵士とは違うから、相違点を探せば幾らもある。

361 :355:03/06/26 22:58 ID:gwm2OYjr
>>360
>特攻隊員との共通点は、自分の命を犠牲にしてでも、民間人を助ける事だな。
特攻隊員の『死』と民間人の『生』が繋がっている(引き換えになっている)
という論旨を展開するやつが時々居るが、『どう』繋がっているのか、
『特攻隊員』が一人死ぬと、どういうメカニズムで『民間人』が助かるのかを
説明できたやつを見た事が無いんだがな。
で、こういうすりかえは平気でやる。
それこそ『不謹慎』の極みではないか。

>相違点を探せば幾らもある。
いや、むしろ無理矢理に小さな共通点を見つけて、その一点で持って
山のような相違点を誤魔化そうとしているように見えるんだがね。




362 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:25 ID:+I5WitvZ
「何?青森市で火事?よし、函館消防署も出動だ!貴様らとっとと逝ってせいぜい頑張ってこい!朗報を待っている。」
勇敢な函館消防署員は次々と真冬の津軽海峡に飛び込み、対岸目指して泳ぎだした。
「ふむ、隊員は帰ってこないが火事は消えたみたいだから、絶対に我が函館消防署員が消し止めたんだ。ふふふ、これで俺はさらに昇進だ!」

これが特攻です。

363 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:28 ID:Qi2FW5By
>>362
さっぱりわけがわかりません。
何と何を対比しているのか説明希望。

364 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:30 ID:ToksUtAU
>上からの強制があったとて、戦う気のないやつは逃げる。
逃げられません。
>>362
ちょっと違うかも。上司の官僚主義はとってもピタリだけどw

365 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:51 ID:EIIYkU9j
>361
>『特攻隊員』が一人死ぬと、どういうメカニズムで『民間人』が助かるのかを
>説明できたやつを見た事が無いんだがな。

は?、戦争って何やってるか知らないの?。敵兵一人倒せば、味方も民間も
その分助かるんだよ。敵兵10人なら尚更。

366 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:08 ID:s3cmZFxc
自分の保身の為に無責任に戦争を長引かせた指導者。その指導者の言うことを無垢に盲信して無意味に死んでいった特攻隊員。
特攻隊員は無責任かつ行き当たりばったりな行政による犠牲者です。彼らの死に意味を見いだすなら2度と特攻隊員を出さないようにすること。

367 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:21 ID:b5ag1vZs
> 敵兵一人倒せば、味方も民間もその分助かるんだよ。敵兵10人なら尚更。

それでその敵を倒す方法として特攻は有効だったのか?
飛行機の無駄遣いでは?


368 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:41 ID:KBwPimQp
結局浪花節なんですよ。
漏れたちゃ〜ア 矢尽き〜イ 刀折れるまで〜〜〜〜エ
一応〜ウ ガンバちゃったんだよ〜〜〜〜ん 
これには〜〜〜ア アメさんも〜〜〜ウ 
尊敬の〜〜〜ウ 眼差しで〜〜〜〜〜エ 見ているはずだ〜〜〜〜よn
そうじゃなきゃ〜〜〜ア〜〜〜〜〜〜〜〜〜ア 戦争始めた〜〜〜〜〜ア
たった一つの〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜オ 意味がねえ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ヨ



369 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:57 ID:CFlACUV+
●●●マスコミの 「盗聴/盗撮」 は許されるの?その7A●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html

38 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前: >38 投稿日: 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か(W
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ?
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。

370 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 01:09 ID:uRPwEX5C
>>368
何の罪もない浪花節ファンをつまらない創作で愚弄した罪は重い。
しどーふかくご!

371 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 06:22 ID:NhuIneqh

  「 敵に一千万の特別攻撃隊員なく
    我に一億の特別攻撃隊員あり 」

  週報 号外 四年目の神機  1945.3.10発行
    http://sizuka.tripod.co.jp/yonenme.htm


372 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 09:00 ID:shieh3XF
>367
>それでその敵を倒す方法として特攻は有効だったのか?

概出だが↓、有効だった。スレの流れとして、今は他の問題に移ってるらしい。

>>107
>パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。
>
>特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
>通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%

>>133
>44ヶ月の戦争中、10ヶ月間のみの特攻で、
>米海軍損傷艦艇数の48%、沈没総数の21%を占めてます。
>
>米戦略爆撃調査団も「海上艦船にたいする最も効果的な兵器」と記しています。

373 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 18:21 ID:l768yj+E
戦法として有効ではあっても、最低の戦法ではあると思う。

374 :ちよ:03/06/27 18:23 ID:+iDeZcWR
よろしく!!
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page006.html

375 :数万の日本人を焼き殺した恩給泥棒特攻隊:03/06/27 21:01 ID:P94e5mWy
>何十万もの日本人を殺した。
>特攻隊という破廉恥漢どもは、家族がアメ公どもに殺されるとか強姦されるからなどと
>フザケタことを抜かして基地外特攻してアメ公を殺した、
>その基地外特攻殺人のために、当然怒り狂った赤鬼アメ公は
>沖縄で無差別に女子供を焼き殺し何十万という本土爆撃で女子供が丸焦げにされた。
>ゼニ(死後恩給)に目が眩んだ欲ボケ単細胞の破廉恥殺人特攻のために
>どれだけの日本人が、アメ公の基地外報復で殺されたかわからない。
>基地外殺戮には基地外報復殺戮が待っているという子供でも分かることが
>カッコ付けた恩給目当てのヤケクソ特攻単細胞にはわからなかったのだ。
>http://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?W-NIPS=9976873727&HITCNT=%31%30&W-AUTHOR=%91%E5%8A%D1%8C%62%94%FC%8E%71

>基地外特攻殺戮には基地外大空襲報復殺戮が待っていた。

376 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:13 ID:hFO5SdXH
>372

てかこれ、通常攻撃の未帰還率異常に高くないか?
通常の国の通常攻撃ではあり得ない数字だぞ。


377 :ひこーき雲 ◆O.K2hnVRPI :03/06/28 01:43 ID:bz401NLs
散っていった英霊たちにケチをつけるつもりは毛頭ない。
だが、特攻を有効な「戦術」だったという人には反論する。
笑いながら従容として機に乗り込んだ者もいたろうし、小便漏らして
「嫌だア!」とかわめいた者もいたろう。

ならば聞こう、「神風特別攻撃隊」の戦術目標はなんだったのか、
そしてその戦術目標は何%成功したのか?

「特攻」なんぞ、褒め称えるような戦術じゃねーよ、最低だ。
大体、当時の大本営にキチンとした戦略はあったのか?
「・・・あの時は、ああするしかなかった」なんて言葉、ン十年も経てから
聞きたくないんだよ
分析と総括!それも東京裁判という茶番劇を一切無視した格好で、
日本人の日本人による、日本人のための大東亜戦争総括が必要だ。


378 :ひこーき雲 ◆O.K2hnVRPI :03/06/28 01:51 ID:bz401NLs
追記
当たり前の話だが「次はどーやったら勝てるか?」が大事な視線だ。
仮想敵国もズイブン変わったろう。戦略の見直しをする必要があるな
制服組は。
散っていった英霊たち、国内で原爆の、焼夷弾の、艦砲射撃の犠牲に
なった多くの「民間人」たち
その方々の霊に報いるためにも、いまや日本は根本的に国家の枠組を
作り直す時がきている。
時間は、もうあまりない。

379 :名無し四等兵:03/06/28 02:41 ID:+y+n3UnN
怒り心頭になるのも分からないとは言いませんが、とりあえず
過去ログ読んでからレスして下さい。

380 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 06:44 ID:ggaVaYs5
>>372
うーむ、短期的というか戦術的効果はわかるんだが

長期的には厳しい
・戦闘技術が蓄積されない
・士気阻喪、統制不審に陥る

戦術、戦略的影響
・戦術、戦略が硬直化する可能性がある

政治的影響
・厭戦気分が高まる恐れがある。
・国内的に講和のハードルが高まった。
・戦後の軍事アレルギーの原因の一つになってしまった。

ちょっとカテゴリー分けがいい加減だけど
デメリットもそれなりにあったと思われ


381 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 20:10 ID:ytxQL+b9
 ルメイの無差別焼夷攻撃の暴挙は全国各都市に拡げられた。老若男女の区別なく
住宅ぐるみ焼き払って回った。防空戦闘隊は本土決戦のための戦力温存とかで迎撃
もしない。戦略拠点外の全国の都市を護る高射砲などない。B29のなすがままである。
そして遂に原子爆弾、ソ連の条約無視の参戦と続く。
 昭和天皇はポツダム宣言の受諾を決意された。無条件降伏である。
 陸相阿南惟幾は本土決戦で一端敵に大打撃を与え、しかる後、より有利な条件での
和平を主張した。陸軍は狂気のように本土決戦、一億玉砕を叫んだ。ということに戦
後史ではなっている。確かに陸軍の中にその様な空気は濃厚であった。しかし、阿南
をその同類にしてしまうのはいかがなものであろうか。
 結論から言えば、阿南は昭和天皇に劣らぬ終戦の立て役者である。陸軍に徹底抗戦
論があって当然である。本土には本土決戦に腕を撫す百万の大兵がいる。支那大陸に
は百戦無敗の大軍がある。中央省部には血気盛んな若手参謀がいる。太平洋の孤島
に於て補給を絶たれ、玉砕を繰り返した無念を、海軍に頼る必要のない本土決戦
でこそ晴らしてくれよう、と戦意を燃やして当然である。

佐藤晃「帝国海軍の誤算と欺瞞」より。

382 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 23:33 ID:9FW5p6/6
>大体、当時の大本営にキチンとした戦略はあったのか?

たしかに政略も戦略もないのに戦術の良否だけ論じるのは無意味だな。

383 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 01:56 ID:bdPPLGet
>>377
>大体、当時の大本営にキチンとした戦略はあったのか?
ない。ヒステリーだっただけだ。大西中将も「統帥の外道」と言ってる。

特攻は、戦術としては有効ではない。攻撃隊が必ず全滅するからだ。
特攻を出さざるを得ないような戦況で、降伏しないのがそもそもの間違いだ。
当時の日本の首脳は、人間の命を何だと思っていたのか。

特攻に参加した隊員たちについて、これを非難する気は毛頭ない。
そんな事ができる権利は、誰にもない。
そのことと、特攻は無効だ、と言う事は全然別の話だ。

384 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 02:15 ID:LeA6AjCk
当のアメリカ兵たちが、必死になって特攻機を撃墜しながら、恐怖と共に畏敬の念すら感じるという。
特攻の零戦が次々と撃墜されてゆくニュース映画を固唾を飲んで見ていたフランス人たちが、
ついに一機の零戦が体当たりに成功した瞬間、立ち上がって拍手をする。
半世紀を過ぎた現代のテロリストにも、影響を与え続ける。

戦術としてどのくらい有効だったのか意見が分かれるところだろうが、
特攻を敢行した精神は、確かに世界にある感銘を刻み込んだ。


385 :打通さん:03/06/29 10:37 ID:9RNY9CgD
>特攻を出さざるを得ないような戦況で、降伏しないのがそもそもの間違いだ。

負けてるからって即刻無条件降伏などとは、論外。満州の悲劇をみよ。
日本全体としては無条件降伏ではなかったが、満州に限っては武装解除
が早すぎて無条件降伏に限りなく近い状態となった。

結果的には劣等スラブ人の肉便器になるしかないと分かりきっていたにせよ、
ドイツのSS突撃隊やMe262など、敗北のうちにもいい闘いぶりだったと思うぞ。
降伏ったってハイ負けましたで女を裸にして赤軍に献上ってわけにはいかんだろう。

386 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 10:51 ID:4pD9UBlg
裸よりは、ブルマでも穿かせてその上からブチ抜く方が萌える

387 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 11:42 ID:IOeywq+N
>打通さん
どうしてそこまで、『日本のためと信じて』命を投げ出した人たちを
愚弄できるのかね?
キミは、自分の楽しみの為にやっているんだろうが、真面目に議論せずに
不快なネタ書き込みのカタチで『内容の無い』全肯定を繰り返し書き込む
キミの行為は、サヨクの私から見ても死者を愚弄しているようにしか見え
ないぞ。


388 :_:03/06/29 11:49 ID:uRIWl5D5
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

389 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 12:01 ID:bdPPLGet
>>384
>当のアメリカ兵たちが、必死になって特攻機を撃墜しながら、恐怖と共
>に畏敬の念すら感じるという
「バンザイ突撃」や「降伏しないで自爆」と一緒で、今風の言葉で言えば
「キモイ」って思われていただろうね。

>特攻の零戦が次々と撃墜されてゆくニュース映画を固唾を飲んで見て
>いたフランス人たちが、ついに一機の零戦が体当たりに成功した瞬間、
>立ち上がって拍手をする。
その零戦には、命中の瞬間まだ「生きたパイロット」が乗っていた事が
想像できない連中なんだろうね。心の貧しいフランス丼の例が、何か意味が
あるとは思えない。

>特攻を敢行した精神は、確かに世界にある感銘を刻み込んだ
突っ込んでいった人間が書き残した、たとえば「きけわだつみのこえ」なんか読むと、
とてもそんなお気楽な事は言えない。
やらせた人間は、人間の皮をかぶった悪魔とでも呼んでやりたい。どんな
悪罵でも追いつかないほどひどい事をやったんだと思うよ。

>>打通
>負けてるからって即刻無条件降伏などとは
誰がそんなくだらん事を言った。特攻を出さざるを得ないような状況を避ける
手段ならいくらでもあった、と言っているのだ。

390 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 12:28 ID:+K4zeh3d
自殺攻撃を禁じる国際法は無いんだけど。

東京大空襲や原爆投下こそ、悪魔。

391 :打通さん:03/06/29 12:38 ID:9RNY9CgD
>やらせた人間は、人間の皮をかぶった悪魔とでも呼んでやりたい。どんな
>悪罵でも追いつかないほどひどい事をやったんだと思うよ。

まさに恐るべき悪魔の戦法だった。もはや「マリアナ7面鳥」などと笑って
はいられなくなった。打通作戦の成果もあって、ホワイトハウスでは日本
本土攻略にはとてつもない損害が見込まれるという観測が一般的となった。
>>2のチャーチルの発言を見てみよ。

392 :打通さん:03/06/29 12:47 ID:9RNY9CgD
↑失礼、チャーチルの発言は>>3だった。

銃剣で殺すと強制されても中国兵の場合は最初から私利私欲のチンピラ
ゴロツキで命をかけて闘う意思なぞ皆無で、戦意を失って次々と投降す
るか逃げて盗賊になるかだった。日本兵の場合はそれとは違い強制
されても本当に愛国心に燃えてたから、どんな過酷な命令でも
逃げることなく黙々と従い、散っていった。

393 :355:03/06/29 12:50 ID:IOeywq+N
>>自殺攻撃を禁じる国際法は無いんだけど。
普通の軍隊なら、日本のように末端の兵士に自殺攻撃を強要しておいて、
将軍は逃げ出すような事をすれば、組織が崩壊するからね。
『普通の神経を持っている』将軍で組織されている限り、こんな事は
起り様が無いんだから、別に国際法で禁止しようとは思わないだろうねぇ、
『普通の軍隊』ならね。

394 :打通さん:03/06/29 13:04 ID:9RNY9CgD
本当の無駄死にとは、マリアナ海戦のことを指して言うべき。
これこそ損害が多いばかりで成果は乏しく、敵に軽蔑されただけだ。

打通作戦や神風特攻は、侵略だ虐殺だ過酷な命令だと非難罵倒こそあれ、
嘲笑されることは皆無だ。「嘲笑」などと悠長な構えでいられるもの
ではなかったからだ。強制されても国土と住民を棄てて私腹を肥やす
ことしか頭にないチンピラゴロツキと、強制されても心から祖国愛に
燃え靖国で再会を誓った日本男児との差が浮き彫りになったのである。

395 :355:03/06/29 18:36 ID:IOeywq+N
>打通作戦や神風特攻は、侵略だ虐殺だ過酷な命令だと非難罵倒こそあれ、
>嘲笑されることは皆無だ。
残念ながら『皆無』ではない。
『君が』そうやってえんえんと嘲笑し続けている。

396 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 18:44 ID:YJkycfcu
>>389
君は厨房か? 君よりも外国人の方がよほど特攻の本質を理解しているよ。

「日本は太平洋戦争に敗れはしたが、そのかわり何ものにもかえ難いものを得た。
これは、世界のどんな国も真似のできない特別特攻隊である。
ス夕−リン主義者たちにせよナチ党員たちにせよ、結局は権力を手に入れるための行動であった。
日本の特別特攻隊員たちはファナチックだったろうか。断じて違う。
彼らには権勢欲とか名誉欲などはかけらもなかっ た。祖国を憂える貴い熱情があるだけだった。
代償を求めない純粋な行為、そこにこそ真の偉大さがあり、逆上と紙一重のファナチズムとは根本的に異質である。
人間はいつでも、偉大さへの志向を失ってはならないのだ。
戦後にフランスの大臣としてはじめて日本を訪れたとき、私はそのことをとくに陛下に申し上げておいた。
フランスはデカルトを生んだ合理主義の国である。
フランス人のなかには、特別特攻隊の出撃機数と戦果を比較して、
こんなにすくない撃沈数なのになぜ若いいのちをと、疑問を 抱く者もいる。
そういう人たちに、私はいつもいってやる。
《母や姉や妻の生命が危険にさらされるとき、自分が殺られると承知で暴漢に立ち向かうのが息子の、弟の、夫の道である。
愛する者が殺められるのをだまって見すごせるものだろうか?》と。
私は、祖国と家族を想う一念から恐怖も生への執着もすべてを乗り越えて、
いさぎよく敵艦に体当たりをした特別特攻隊員の精神と行為のなかに男の崇高な美学を見るのである」アンドレ・マルロー

397 :打通さん:03/06/29 19:54 ID:9RNY9CgD
>結局は権力を手に入れるための行動であった。

ナチやソ連は残虐でも兵隊は命をかけて闘ってたと思う、引き合いに出すなら
専ら中国軍に限る。あれこそ金と権力を手に入れるための行動で、「抗日戦争」
なるものは看板だけの空作文にすぎなかった。これは大陸打通作戦で証明済み。

彼らは「戦に敗れた」のではない。国を丸ごと放り棄てて自分たち幹部だけ
金目のものを奪って国外逃亡を果たした、「戦略的撤退作戦の成功」だった。

398 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:54 ID:PRsDnbtz
感銘を受けたテロリストが今日もどこかで自爆攻撃(藁

399 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:25 ID:s7IOz94X
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●     http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

120 名前: 投稿日: 02/02/03 12:54 ID:JrH8R7T4
>>106
>人が見てると気が散る。盗聴者には「放っておいてほしい」という気持ちが、
>わからないか、わかっていてしているのか・・・
このスレのおかげかどうかはわからないが、
「俺達メディアが取り上げてやっているんだから盗聴/盗撮ぐらいは我慢しろ」
という子供じみた理屈が一般社会では通用しないことを、連中は理解し始めたようだ。
最高裁の三浦氏に対する判決は、最高に気分が良かった。社会は捨てたもんじゃないよ。

134 名前: 投稿日: 02/02/05 00:32 ID:3H83dpOz
放送局は調査会社に奇人変人の調査を依頼する。メディア各社と数十年の取引を誇る調査会社もある。
調査会社と契約した主婦なんかが「調査員」として近所の噂を拾い集める。
そういう契約をしている個人が全国各地に潜んでいる。君の近所にもね。
近所の噂話を嗅いで歩く主婦は、怪しい。面白そうな奇人が見つかると、
調査員はさらに噂を集めて調査会社に報告する。調査会社は契約会社に、
その奇人のファイルを提出(売却)する。調査された個人の情報が売買されるのである。
マスコミ受けしそうな人物の場合には、盗聴器がしかけられることになる。
盗聴器をつけるプロの集団があるが、メディアはメディア固有のコネクションがあり、詳細は分からない。
↓ おまけ(米国の盗撮装置のホームページ)
http://ads.x10.com/?Z3lhaG9vUFUxLmRhd=1012788821

400 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 12:24 ID:8AlW+f1P
400ゲット

401 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 12:28 ID:GrppgmEF
特攻が有効な戦法だったのは概出>>372。「人道に反し〜」・「人間の命を何だと〜」・
「道徳面に問題が〜」等々は、軍事の話ではないので別問題となる。

更に「特攻は戦略的にも有効だった」。特攻も含め徹底的に戦い抜く日本軍に対し、
あれほど優勢な米軍でさえ恐れを抱いた。その結果ドイツと違って、日本には
ポツダム宣言の条文に基く「有条件降伏」を提示してきた。

それは特攻により、米軍が本土上陸を躊躇うほどの戦果をあげたから。

>トルーマンの軍事顧問は、日本本土侵攻となれば、100万人もの米軍兵士の生命
>が犠牲になるかもしれない、と警告した。

徹底抗戦する日本は、ドイツ以上の恐るべき相手と認識され、対独戦とは桁違いの
米兵の戦死者数が予想された。日本に対しては、アメリカの言わば「譲歩」が有った。

402 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 12:33 ID:GrppgmEF
無条件に征服されたドイツ国民の悲惨な実態。戦後の日本の生活も楽ではなかったが、
何の権利も認められていなかったドイツ人などに比べ、実は扱いが格段に良く恵まれていた。

>ドイツの場合、戦争中の戦没者が900万人にのぼる。いわゆる「本土決戦」
>状態だったから、犠牲が大きかった。
>ちなみにWW2での日本人の戦没者は約360万人。朝鮮戦争での南北両朝鮮人の犠牲者は約500万人。
>
>しかしドイツでは降伏後が、戦時中以上に酷かった。
>1.ドイツ人(民間人)の東欧からの大量追放。旧西ドイツ政府の統計では
>  この追放の過程で、211万人以上の死亡または行方不明者が生じた。
>2.占領下のドイツでの餓死。1945年から1950年までの5年間に570万人が餓死した。
>3.旧西ドイツ政府の調査では、連合国の捕虜収容所から少なくとも150万人の
>  ドイツ軍兵士が帰ってこない。
>
>少なくとも931万人の犠牲者が、戦後の連合軍の占領下で生じた。
>戦時中と戦後合わせて、2000万人近い死亡者がでた。

403 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 12:34 ID:GrppgmEF
↑の続き
戦後も正式に降伏した日本と、そうでないドイツとでは国際社会の中で扱いが当然異なる。

ドイツは米英仏ソの4ヶ国占領軍により、分割して占領され、直接統治された。
日本に於いては国家として降伏できた。国家としての継続性は全く損なわれていない。
「GHQによって間接統治された」とよく言われるが、少なくとも建前上は国家として
継続していた。それは法的に意味が全く異なり、結果扱いも異なる。

戦後の国家賠償問題なども日独に差異がある。ドイツは戦後関係諸国および各団体から
種々の賠償請求が有り、そのつど賠償や補償金の支払いを行ってきた。
何故ならドイツは降伏ではなく、単純に征服された国。国家としてのドイツは1945年に
一度消滅した。戦後の新生ドイツとは法的に断絶がある。

戦争終結後は平和条約に基いて戦争の法的終了が図られる。この「平和条約」で、領土問題や
戦時賠償問題が一括して解決される。そうして正式に「戦争状態の終了」となる。

ドイツは国家としての存続が否定された為、「平和条約」を締結する資格も失ってしまった。
その結果として、ドイツは具体的な請求があるたびに、一々対応するしかなくなった。
ドイツでは賠償や補償問題が、何時までも終わらない問題となって続いている。

「平和条約」締結により、戦時賠償問題が決着した日本と大きく異なる点。

404 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:34 ID:wNtMQDIu
>401

それで?
日本は何を戦略目標に掲げて真珠湾攻撃に踏み切ったの?

>トルーマンの軍事顧問は、日本本土侵攻となれば、100万人もの米軍兵士の生命
>が犠牲になるかもしれない、と警告した。

オイオイ、そんな原爆を正当化するためのプロパガンダに騙されるなよ。


405 :打通さん:03/07/01 00:36 ID:WQpw9aZB
>原爆を正当化するためのプロパガンダに騙されるなよ。

別にそういう数字をあげたからといって、原爆が正当化されるわけじゃない。
ただ、ソ連の参戦がずっと前から決まっていたから、アメリカとしてはソ連
の参戦を待っていればよかったともいえるだろう。それに帝国陸軍の戦力的
評価ととして、支那派遣軍だけでも全中国軍に対し圧倒的優位だった。

<昭和20年8月11日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報>
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその
類を見ず、派遣軍は満8年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕に当たりても、完全に兵器を
破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の精鋭健在のまま敗残の(蒋介石の)重慶軍
に無条件降伏するが如きは、いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

406 :打通さん:03/07/01 00:44 ID:WQpw9aZB
帝国陸軍の兵器がおしなべて二流以下だったとすれば・・・・

そもそも「抗日戦争」なるものは、チンピラゴロツキの群れが最初から
国を丸ごと放り棄てて自分だけ金目のものを奪って国外逃亡を果たす
ためのゴマカシ笑いであって、日本軍の大陸打通作戦においてもそれは
敗退ではなく「戦略的撤収作戦の成功」であったということだ。
そもそも「中国」なるものは国家とはいえないオドロオドロとした汚物
の吹き溜まりであって、また「中国人」なる生き物は汚物の中から自然に
湧いてきたウジ虫のようなもの、文明の「ぶ」の字もあるわけがなかった。

407 :惰痛さん:03/07/01 00:58 ID:vXFd+YMb
そもそも「対ソ戦」なるものは、チンピラゴロツキの群れが最初から
国を丸ごと放り棄てて自分だけ金目のものを奪って国外逃亡を果たす
ためのゴマカシ笑いであって、赤軍のアジア解放作戦においてもそれは
敗退ではなく「戦略的撤収作戦の成功」であったということだ。
そもそも「大日本帝国」なるものは国家とはいえないオドロオドロとした汚物
の吹き溜まりであって、また「日本人」なる生き物は汚物の中から自然に
湧いてきたウジ虫のようなもの、文明の「ぶ」の字もあるわけがなかった。

408 :打通さん:03/07/01 07:37 ID:WQpw9aZB

     「怨みに報いるに徳をもってせよ」(以徳報怨)

聞いたか。共産革命で中国住民に棄てられ国を追われた、「徳」の
カケラも認められなかったチンピラゴロツキの口から日本軍に対
してだけ「徳をもってせよ」だってよ。全く笑わせるじゃないか。
わが支那派遣軍にとって、この上なく名誉な賛辞であろう。

409 :打通さん:03/07/01 08:30 ID:WQpw9aZB
>原爆を正当化するためのプロパガンダに騙されるなよ。

東京大空襲といい広島長崎といい、ルメイ航空軍のやってたこと
はナチやソ連と変わらぬ専ら民間人相手の無差別殺戮だからな。
どんな理屈をつけても、夜間都市爆撃なぞホロコーストでしかない。
ナチスドイツが東欧において圧倒的軍事力を背景にユダヤ人・スラブ人
家屋を片っ端から焼き討ちにしていったのと同じ。軍事的に日本降伏
に追い込むための手段としては、ソ連参戦のほうがずっと効果が大き
いことは当たり前だったはずだ。

日本の立場は、強大な敵・ソ連に対しその暴虐に抵抗したフィンランド
と同じもので、同盟関係はあったにせよナチの手先ではない。

410 :_:03/07/01 09:31 ID:fU3Gv8Tv
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

411 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:44 ID:MkcfqQTN
靖国神社を糾弾する6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056598475/l50

145 名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/07/01 13:26 ID:nk8qB6Jj
>>142
はっきり言って、日本人が、アメリカ人に人間として認められているかは疑問だ。
その一因に、特攻などをした「実績」に対する評価があろうことは、忘れてはなるまい?
命がけで、国を守る気持ちは、日本人の美徳であったろうが。
アメリカ人には、命を捨てて、国を守る気持ちに写ったであろう。
たとえ、志願兵ばかりだとしても、そういう物がなければ、思いつきもしない。
国際的に、あちこちの国で行われている戦法であるならば、容認されようが・・・
当時のアメリカは、パニックに陥ったであろう事が、容易に想像される。
想像を絶する攻撃。最早、人間としての一線を超えている。
全体主義の恐怖。
これが、日本に平和憲法を押し付け、軍国主義色を排し、徹底して「ポチ化」
するような教育を施させた原因ではないのか?
アメリカは、再度日本が軍国主義に染まることを恐れているのではないか?
今度は、核兵器もあるのだから、何をするか知れたものではないし。
そういう風に思わせた先人の罪は、消えないし、許されるとは思えない。
死んだ隊員の方には、本当に気の毒に思うし、当時の軍部は許せない。

412 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:21 ID:NgIndBhI
>>411
神風アタックが、そこまで理解不能ではあるまい。
愛するものを守るための自己犠牲は、ヨーロッパの貴族には通じるはずだ。
最近のハリウッド映画ではヒーローが最後によくやるだろ。
ちゃっかり助かってしまうが。


413 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 17:27 ID:nk8qB6Jj
>>412
ご紹介に預かった175Rと申します。主として靖国スレに出ておりました。
神風は、理解できないと思いますよ。
っていうか、騎士道精神の場合でも、勝てば生還できるわけで。
最初から「死なばもろとも!」ということはないと思います。
ハリウッドでも、ヒーローは死なない。
とことん戦って、最後に死ぬとしても、最初から死ぬことだけのために戦わない。
片道分の燃料を積んで、切り離せない爆弾を抱いて、全速力で突っ込むヒーローはいない。
やはり、勝って、家に帰って、大切な家族に会う。これがアメリカではないか?
恐かったと思うよ。日本人は、いかれてるって、思ったんじゃないか?
(私自身は、特攻隊員を尊敬しております。ここでは、アメリカ人の気持ちを書いたつもり)

>>411さん。
勝手な引用はまずくないか?
私に知らせてくれたら、来たのに。(藁
まあ、引用してくれたせいで、自分で引用する手間は省けましたが。


414 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:29 ID:t5W13hkP
自己犠牲の崇高さ、って奴はある程度普遍的なものじゃないっすか?

>>412
映画を例に出しているけどああいうのをみるのは貴族というより圧倒的大衆なんであって、
庶民を感動させるに足る行為ではあるんでしょ。
特攻といえばID4のあれはよかったね。

415 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 17:36 ID:nk8qB6Jj
>>414
うーん。
たとえば、トップガンにも、友人のために犠牲になったシーンはあったよね。
でも、それは、危機が迫ったから、仕方なく命をゆずったのでは?
アメリカ人は、そういう自己犠牲には泪するよね?
でも、上官の命令で(?)、国のために敬礼して、命を捨てるために飛ぶなんて。
怒り出すんじゃないか?
志願するにしても、彼らには志願する気持ちはわかるまい?


416 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:38 ID:NgIndBhI
こういうのを読むと、理解不能というより、むしろ理解され賞賛されているんじゃないかな。↓

アメリカ元海兵隊員フレッド・K・フォックス氏
日本の特攻隊をどう思いますか?
「彼らはアメリカ艦船を攻撃するために自らの命を捧げました。
しかも、二度と生きて帰ってこないことを初めから自覚していたのです。
このような死ぬことを使命においた戦法は我々の文化にはありません。
しかし、全くその例がなかった訳ではありません。
我が国でも第二次世界大戦における最高の議会殊勲賞の第一号がパイロットに与えられました。
彼はビルマでの爆撃で日本艦船に突入した功績を称えられたのです。
この沖縄戦におけるカミカゼ戦法でも我々アメリカ海軍は最大の損害を受けました。
この戦争に参加した日本兵は祖国のため、天皇のため、最善の努力をした勇士達でした。
これはまさに日本の歴史そのものでしょう。」

417 :_:03/07/01 17:40 ID:fU3Gv8Tv
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

418 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 17:40 ID:nk8qB6Jj
>>416
>このような死ぬことを使命においた戦法は我々の文化にはありません
>これはまさに日本の歴史そのものでしょう
なんか、完全に誤解されてるとは、思いませんか?
なんとなく、嫌な気分になるのですが・・・


419 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:46 ID:NgIndBhI
>>418
どこが誤解されているのかな?
よく理解されていると思うが。
特攻隊は、武士道を生んだ極めて日本らしい戦法だよ。
最近の外国人なら、coolと言うだろね。


420 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 17:49 ID:nk8qB6Jj
>>419
物を売りに来た日本人に対しても、「エコノミックアニマル」だとか。(藁
滅私奉公は日本人の専売特許みたいだよね。
アメリカにしてみれば、人生の楽しみ方も知らない、変な動物くらいに思われてないか?
(煽ってるつもりはない。素朴な疑問だよ)
日本人は、昔から切腹もするし、自殺して何かする民族だと思われてないか?
なんとなく、嫌な気分になるんだが・・・


421 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:57 ID:j2kRkBy9
>>413
Aちゃんにおける投稿は勝手に転載されたり改変されたりするから、
って書き込むときに注意でるでしょ。

422 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 17:58 ID:nk8qB6Jj
>>421
そう。
だから、自分の投稿には責任を持たないとね。
だが、書いた本人がいるのだから、一言いってもらえたら・・・(藁


423 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:00 ID:SLRZIURd
☆疲れた貴方を癒します・・・☆(入場無料)
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

424 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:02 ID:NgIndBhI
>>420
う〜ん、おれはむしろ誇らしい気がするな。
お前らには出来まい、って感じかな。
でも、武士道はけっこう普遍性あるだろ。coolなんだよ。

425 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 18:06 ID:nk8qB6Jj
>>424
同感。
日本人としては、誇らしくは感じている。
だが。
アメリカ人には、気が狂ってるとしか思えまい?
そういう意味で書きました。
武士道とは死ぬことと見つけたり。
こういう文化はないから。


426 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:12 ID:0DQUTz+g
爆弾完全マニュアル
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427 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:19 ID:FK9DSm+3
>>425
アメリカ人を嘗めていないか?
「菊と刀」を知らないようだね、感嘆の意味を込めて「クレイジー」と言うのだ。
狂人だと叫んでいるのではない。

428 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:23 ID:SwPVV+3w
まぁ、正直、漏れから見ても気が狂ってるろしか思えないわけだが。

429 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 18:25 ID:nk8qB6Jj
>>427
親日家の書いた本ですよね。(藁
なんか、懐かしいですね。
どうだろう。
一般的なアメリカ人の感覚なのだろうか?


430 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 21:02 ID:TiSXJgov
特攻を敢行するパイロットはたいしたやつでも、特攻を命じる指揮官は狂っているように見えただろうね。実際、狂ってるとしか思えない戦法なんだが。

431 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 21:20 ID:SwPVV+3w
>>430
戦争すること自体がスデに狂っているので、どうでもいいですよ

432 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 21:56 ID:NgIndBhI
三島由紀夫と石原慎太郎が、ある時、男にとって至上の価値観とは何かを
紙に書いて見せ合ったところ、期せずして一致したという。
その言葉とは?


433 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:15 ID:Y7n8Jly0
チンポ

434 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 22:30 ID:Y7n8Jly0
マソコ

435 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:29 ID:pQAyUi6C
ていうか、特攻なんて姑息なことする前に潜水艦で敵輸送船を攻撃するような姑息なことしろよな。

436 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:42 ID:kNz8w5n4
特攻やって結局戦争に負けたんですが それでも有効なの?

437 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:44 ID:j5znOhXO
>>436
戦争に負けたからといって組織とか攻撃とかそういう様々な方法が否定されるかといえばそんなことはない。

軍事については明るくないんだが、ドイツは色々な戦術やら兵器やら組織を編み出したんでしょ。
世界大戦はいつも負けているが、だからといってそれらが否定されるわけじゃないよね。
特攻の是非についてはよう解らんけど、そういう視点で否定するのはよくないと思う。

438 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:46 ID:msCrEl/M
チンコ

439 :反転太郎軍曹:03/07/01 23:48 ID:H6ldULj6
>>435
インド洋じゃそれなりの戦果を上げたんだけどね。
アメリカ相手にやるのは悲惨なだけだろう。

440 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:51 ID:WQpw9aZB
 ポツダム会談はトルーマンにとって、大統領に就任して初めての巨頭会談だった。
ヤルタに続いてソ連の管理下にある土地が会談の場に選ばれたのは、単にスターリン
が飛行機嫌いだったからというだけではないはずだ。トルーマンは軍事顧問の進言を
入れて、自己の考えを抑制しながらポーランド問題やドイツの処遇でソ連との妥協を
図ろうと努めていた。全体主義に強い疑念を抱くトルーマンにとって自らの信念を曲
げなければならない作業である。
 そこまでする最大の理由は、なお死闘を続ける日本に対しソ連を参戦させる必要が
あったことだ。
 しかし、一七日間にわたる交渉で米国は徐々に対ソ観を変えていった。ソ連は
「無情な取引者」であり、「わが方が非常な苦難に向かっているとの結論に立って、
こちらの行き詰まりに乗じて利益を得ようと企んでいる」とトルーマンは結論づけている。

http://www.fusosha.co.jp/senden/1998/0192-10.html
20世紀特派員4 産経新聞「20世紀特派員」取材班

441 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:51 ID:ogTO/yIm
☆頑張ってまーす!!☆見て見て!!☆
http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html

442 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 00:38 ID:9okdW2/w
熟練したパイロットは死ぬし
飛行機は燃え尽きるし
命中率はどんどん下がるし
有能な人と飛行機が無限だったら有効な戦法だったかもね。


443 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 01:09 ID:Ff3WEdJW
>442
でも、そんな余裕があれば特攻なんて無駄な作戦はしない罠

444 :厨房その@:03/07/02 12:25 ID:I042tV2i
特攻作戦は失敗した。それは紛れもない事実でしょう。
しかし、レーダーやVT信管などで飛躍的に高まった対空防御に対し、
効果的な打撃を与えるためには、「スマートボム」しかなかった。
トマホークをはじめとする精密誘導ミサイルなどは、言うなれば「無人カミカゼ」だろう
特攻の失敗は、とりもなおさず飛行機の速度不足!!これしかない!!


445 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 15:35 ID:Bdw7Zshr
>>416
>この戦争に参加した日本兵は祖国のため、天皇のため、最善の努力をした勇士達でした。

これは将に、特攻に殉じた「個人」レベルの勇気を称えるもの。
それは、誰もが認める。

何度も出てきているように、発案者自らが「統帥の外道」と言っているものを「有効な戦法」などと称揚する気が知れない。
それは「戦法」じゃない。
「戦術」でもない。
「法」も「術」もなく、ついでに「道」もないから「外道」。

したり顔で、軍事と感情を区別するように言ってる香具師も見られるが、
特攻は、少なくとも「軍事的な発想」じゃない。


446 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:05 ID:Le+OR7FE
 しかし、太平洋戦争の最後の数週間を綿密かつ冷静に調査する者は誰であれ、
米国と日本にとって最小限の人命損失だけでこの戦争を終わらせる方法を、
トルーマンは模索していたという結論を導き出すに違いない。彼はマジック
概要文書をつうじて、日本は米国ではなくソ連に目を向け、和平ではなく交渉
を捜しもとめている事実をつかんでいた。戦後数十年が経過してもマジックの
暗号解読文書はいまだ秘密のカーテンに閉ざされていたので、トルーマンやほか
の意思決定者は戦後の回顧録にマジックの公表を含められなかった。実際のところ、
日本の敗因を調査した米戦略爆撃調査団でさえ、暗号解読の情報機関には接近でき
なかった。また、ソ連に対する言外の威嚇としての原爆の使用という点について言
えば、トルーマンの顧問のうち数名はたしかに戦後の地政学を思い浮かべていたか
もしれないが、支配的な考えはやはり戦争終結と米国人の命にかんするものであった。
大規模な日本上陸の準備が進行していたし、トルーマンが七月にポツダムへ向かった
のも、スターリンの対日参戦の約束を求めていたからである。

「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」

447 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:14 ID:Le+OR7FE
 日本は妥協による和平交渉を開始することによって英・米・中国による無条件
降伏の要求を回避することに希望を繋いで、ソ連の仲介を求める働きかけを続けた。
アメリカ情報部の“マジック”傍受に基づく八月二日の分析によれば、日本は
「まだ無条件降伏という条件にためらっており」、同時に「まずソ連と和解する
利点を充分に利用するという考えを捨ててはいない」とされている。この結論の
もとになった傍受“マジック”通信の解読文を読んだ海軍長官ジェームズ・R・
フォレスタルは、日本の内閣は「無条件降伏をせざるを得ない状態になるまで国力
の許す限り力を尽くして戦い抜かねばならない」と決心しているようだと評した。

第二次世界大戦 人類史上最大の事件 下 / マーティン・ギルバート/著 岩崎俊夫/訳

448 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:17 ID:4sLv2JIX
今は意味ないだろうね。誘導弾とかあるし。

449 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:20 ID:fK9FxhTF
そこはあれですよ、超強力なECMが開発されたら、カミカゼアタックの出番ですよ。

450 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 21:40 ID:dFZgW26O
>>448
当時も意味がありませんでした。
今神風の精神はアラブ人に受け継がれています。

451 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 23:57 ID:Le+OR7FE
 戦争の記憶が薄れていくにつれ、九州と本州の浜辺での大殺戮に対する
米国人の恐怖が忘れられ、歴史の焦点は原爆投下の決定に向けられるよう
になった。あれは本当に、人命を救いたい願望から湧き出た決定だったのか?
原爆の主要部品が製造されたテネシー州オークリッジには、戦場で死んでゆく
米兵を描いた一枚の広告掲示板が掲げられていた。その掲示板の見出しは、
「戦争の最後の瞬間に死ぬのは誰の息子か?」と問いかけていた。原爆投下
を決定に至らしめたのはこの疑問である P415

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19583951
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌

452 :名無し四等兵:03/07/03 04:07 ID:ja9fTT5E
>>445
とりあえず、その無意味で自分でも意味分かってなさそうな情緒丸出しの言葉遊びも
「軍事的発想」ではありませんね。

453 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 16:58 ID:uE0gWWMm
>>445
>特攻は、少なくとも「軍事的な発想」じゃない。

つまり軍事的な発想じゃないものを軍事的な発想にしたから。
意外な戦果が生まれたわけだ。うーんなるほど。


454 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 17:04 ID:+9Mn5rCd
>>453
戦果が得られれば、人権など、どんなに蹂躙されようと構わない?!


455 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 17:14 ID:7V1HLyWr
成功しようが失敗しようが、確実に部隊が全滅し、
それでなくても乏しい人的・物的資源が少なからず犠牲になるような戦法が
「有効な戦法」とはね・・・(呆

456 :名無し四等兵:03/07/03 17:35 ID:ja9fTT5E
>>455
いい加減過去ログくらい読んでからレスして欲しいんですけどね………

それはもう結論の出た話なんで。

457 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 18:19 ID:uLi+pymG
神風特攻は友好な戦法であった。
最も、とっとと無条件降伏するのが、より有効な戦略だったわけであり、藻前らはアフォだな。

458 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 18:26 ID:defpRYd5
早めに降伏したイタリア・ドイツなどは、悲惨な結果だった訳だが。

459 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 18:38 ID:uLi+pymG
降伏しなかった日本は原爆落とされたわけだが。

460 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 18:47 ID:defpRYd5
まあ、8月15日の戦闘終結によって、原爆も3発目以降は落とされなかった訳だが。

461 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 18:50 ID:+9Mn5rCd
>>460
あらかじめ、アメリカの持ってた原爆は三発。
ネバダ(だっけ?)の原爆実験に一発。
広島に一発、長崎に一発。
以上、残りはなかったと、聞いておりますが?


462 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 18:57 ID:uLi+pymG
もし、狩りに3発目をアメリカが落とすことが可能であったとして、
神風戦法が、間接的に3発目の投下を防いだという根拠が何かあるのですか?
  

463 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 19:16 ID:UG8O5aui
徹底抗戦する事によって米軍の日本本土上陸を躊躇わせ、ポツダム宣言を引き出した。
ドイツと違って「日本では正式に降伏できた」と言う事が大きいな。>>401-403

死を恐れず戦う日本軍は、本土決戦に際し米軍で100万、英軍でその半分の50万人もの
戦死者を、アメリカ・イギリスの首脳陣に予想させた。>>3

公刊誌に記載された、アメリカ大統領とイギリス首相の判断。それは米英の国家と
しての判断で、また米英諸国民の一般認識となる。
特攻始め孤島で玉砕するまで戦い抜いた兵士達が日本を救った。

464 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 19:26 ID:tmMHLXJp
潜水艦なら防げたかもしれんな。
スレの主題について語ってみるが
なんだかんだいって、有効であるない以前に特攻が最低の戦術であり、自戒すべき戦法なのは確か。特攻を有効な戦法として称えて、そのことから目をそむけてはいけない。
戦闘中に突発的に発生する特攻と違い、神風特攻隊は最初から命を捨てている。最低限、軍隊が建前としてある兵の命の保証を0にしているのだ。
自らの命をなげうってまで、祖国に尽くした兵士は立派だが、それを命じた指揮官は最低だ。だが、今現在平和な日本でぬくぬくと生きている自分にはそれを言う資格はない、もしあるとすればそれは死んだ特攻兵かその遺族だろう。
このような、たとえ勝ったとしても負けたとしても、後に尾ひれのつく戦法を果たして有効な戦法といえるだろうか、たとえ一時的に効率が良かったとしても失うものがあまりに多いように思える。

465 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 19:30 ID:uLi+pymG
ところで、さ。
何と比べて 神風特攻は有効な戦法だった の?

466 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 20:09 ID:UG8O5aui
>敗戦後、占領軍から「狂信的」扱いされ、流行の反軍言論では「強制だった」と
>貶められた特攻隊は、「平和教育」の中では愚行扱いされていた。
>会田雄次氏の衝撃的な体験がある。
>氏が、現職の京大教授だったころ、昭和30年代、いわゆる革新府政の京都で
>高校教諭をしていた友人に誘われて、その人が生徒を引率して、太平洋戦争を
>描いたアメリカ映画を見るに付き合った。
>実写フィルムの部分があり、次々と突入する特攻機が被弾して撃墜される度に、
>男女生徒は全員どっと笑い拍手する!。終わって帰ろうとする会田氏に
>その友人は口の端を歪めて得意そうに笑い「平和教育が徹底しとるからな」と言った。

「愛国心の探求」 篠沢秀夫 文春新書

467 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 20:14 ID:UG8O5aui
>昭和20年4月1日から6月1日までの2ヶ月だけの統計がある。特攻機1920機、(略)陸海軍
>合わせて戦死者4479名に上ると言う。繰り返すが、これは2ヶ月間だけ、航空特攻だけの
>数字である。
>少数者の突出した行動ではない。理性を失った状態で準備、実行できるわけも無い。

>「実際には強制だったのだ」「志願と言うのは形だけで、日本人は近代的自我が確立して
>いないから拒否できなかったのだ」という議論は、この数の前では虚しい。

>航空特攻に付いては感慨深い思い出がある。1960年(昭和35)のパリだ。
>学生街の映画館で一人、太平洋戦争のドキュメンタリー映画を見ていた。沖縄戦で、
>特攻機突入のシーンがあった。翼がバラバラになり、海に落ちて行く。
>対空砲火の曳光弾が全画面を覆う。火を噴いて宙返りになって海に突っ込む。
>始めて見るので息を呑んだ。そのとき低空で突っ込んだ1機が敵艦の腹に命中、猛烈に爆発した。
>その瞬間、驚いた。全館のフランス人がどっと拍手したのだ。
>思わず「メルシー! メルシー!」と呟いてしまった。隣の青年がびっくりして私を見た。
>日本人がいるとは知らなかったのだろう。

>かつての京都の高校の例を呼んで驚愕した>>466。特攻隊員を同胞とも思わず、
>撃墜される姿を「失敗」として笑う青年男女は、自己愛しか、それも極度に
>狭まった形の自己愛しか持てない大人になって行ったに違いない。

「愛国心の探求」 篠沢秀夫 文春新書

468 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 21:16 ID:Z0Iw9Qa3
特攻を否定することは十五年戦争を否定すること。さらには大日本帝国を否定することにつながるからコヴァ必死。

469 : :03/07/03 21:25 ID:3HamVnVt
>>1
いやいやまもっとれへんがな
特攻みたいな目の前のうっとおしい蝿攻撃みたいな事して
アメリカが「うっとおしいわあ」ってなもんで
東京空襲アンド原爆ドカーンで何百万人も殺されてるがな(w

470 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 22:31 ID:um2DIeFj
>敗戦後、占領軍から「狂信的」扱いされ、流行の反軍言論では「強制だった」と
>貶められた特攻隊は、「平和教育」の中では愚行扱いされていた。

そのくせ朝鮮戦争の中国人民解放軍にはマンセーだったりしてな。
これでは自己矛盾で内ゲバになるのは当たり前。太平洋戦争の時の
アメリカは民主主義で、朝鮮戦争の時のアメリカは帝国主義などとは、
歴史の連続性を全く無視した筋の通らない話だ。

471 :470:03/07/03 22:59 ID:um2DIeFj
ま、アメリカ人の側からみれば太平洋戦争での中国は友人だったが、
朝鮮戦争での中国はソ連の陰謀で悪しき共産主義に毒されておかしく
なったってとこだろうな。

中国はまた中国で、中国の望む「戦勝国」にふさわしい国際的地位が与
えられなかったことでアメリカに対する反感が強くなっていたのだし。
人民解放軍の多くももとは蒋介石の軍隊で、これまた連続してる。

472 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:56 ID:si6GfDhZ
>>465
>ところで、さ。
>何と比べて 神風特攻は有効な戦法だった の?

強力な敵が万全の防空体制を敷いているところへ正面から律儀に航空機による通常攻撃を加えるのに比べれば有効だった

473 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:59 ID:uLi+pymG
>>472
第三の道はなかったのかと問いたい。

474 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:20 ID:3MwfHaAG
初期は有効で米軍に「衝撃と恐怖」を与えた。

その後米軍は懸命にその対処を考え死傷者を減らすことに成功した。

475 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/04 02:08 ID:2r0vMHqm
>>396
とても薄っぺらいロマン主義にかぶれたフランス人、としか思えない。
>>415
インディペンデンス・デイ

476 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/04 02:21 ID:2r0vMHqm
つまりここまでの議論をまとめると、こういうことになると思われる。
1)特攻に逝った人々の意思を侮辱するような人間は(日本人なら)まずいない
  世界的な共感もある程度得ている。
2)特攻には、短期的には戦術的な有効性は存在していた
3)しかし発案者自身が「外道」と認めるような戦術を使ってまであくまでも戦争を継続するだけの何らかの戦略的見通しはあったのか?

ここで我々が問題にすべきなのは、つまり3)であると思われ。
特攻が最初に組織的に実施されたのはレイテ沖海戦だったが、日本海軍首脳部はこの作戦で水上戦闘艦艇の大半を消耗する覚悟で居た。
つまり、実質的な海軍の壊滅と引き換えにフィリピンを救おうとした。特攻はこの水上部隊のために合衆国軍のエア・カヴァーに一瞬の隙を空けるために行われたものだった。
この時点では、開き直っている観はあるものの戦略的展望もまだ存在していると思う。
問題は、サイパン・テニアンが陥落し、沖縄に米軍が侵攻するという、ほとんど負けが決まった時点で尚、特攻を続けさせていたという点だ。
特攻によって合衆国軍に出血を強いた上で、何か展望はあったのか?
早期停戦とか、反攻作戦とか。。。
無かった、と折れは思う。なんの見通しも無く、ただだらだらと戦争をしていた。
たとえ戦術的には有効でも、大きな視点で見ればやはり有能な若者を犠牲にしただけだったのではないだろうか。



477 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 02:53 ID:3MwfHaAG
戦術には有効な手段を工夫し(それこそ命がけで)努力する。

しかし大きな視点からは見ないし、根本的な方向転換はぎりぎりまでやらない。
手遅れになるまでやらない。とことん行くところまで行ってしまう。


478 :名無し四等兵:03/07/04 03:16 ID:uL3JY0hw
>二等兵閣下

>>169
>>171

479 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 07:29 ID:l+U6hjaC
>戦術には有効な手段を工夫し(それこそ命がけで)努力する。

>しかし大きな視点からは見ないし、根本的な方向転換はぎりぎりまでやらない。
>手遅れになるまでやらない。とことん行くところまで行ってしまう。

今の日本の不良債権処理問題とダブって見えてしまう

480 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 09:16 ID:DSr+NL8B
>>473
あったよ。
戦争をやめること。

481 :これぞ真の特攻否定論:03/07/04 10:40 ID:0jutYj4P
>合わせて戦死者4479名に上ると言う。

たったそれっぽっちの人員喪失で騒ぐなんて、センチメンタルにすぎる。
靖国戦没者全体からすれば、全く取るに足らない「些細な犠牲」である。
それに残念なことに自殺攻撃を禁じる国際法は今も昔も無いわけだし。

あまり力んで否定したりすると、かえってその存在が大きく見えてしまうな。
或いは隠れ特攻賛成論者が、あえて声を大にその悲惨さを訴えることでその
存在をアピールしているのかもしれないが。焼身自殺とやり方が似てる。

命令されたから? 

嫌なら飛んで逃げればよかっただけ。あえてバカ正直に突っ込んで死んだのは、
気が弱くて生きていく気力がなくなった、<ただのチキン野郎>だ。

482 :これぞ真の特攻否定論:03/07/04 10:59 ID:0jutYj4P
>>387
特攻作戦をどうしても否定したいのなら、あえて賛成のフリして愚弄する
のもいい方法だと思うぞ。

あとついでに打通作戦だが、侵略侵略と騒げば騒ぐほど帝国陸軍が強く
見えてならないのだが。朝鮮戦争なんか見てると、中国人民の本当の
敵は日本軍国主義でなくて、アメリカ帝国主義だったように思える。

483 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 12:24 ID:pfiwgpxl
他愛と国愛と慈愛 総合すると自我 http://k.excite.co.jp/hp/u/kakudai/?pid=00&Yid=#TOP

484 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 12:44 ID:jHOv7IkQ
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485 :反転太郎軍曹:03/07/04 20:06 ID:0qpB9lRb
>>481
>嫌なら飛んで逃げればよかっただけ
どこへ逃げると言うのだ・・・。

486 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 20:10 ID:AjcUSCfp
>>481
言い換えてやろうか、4479名の自軍兵士をわが国が殺したんだ。
特攻は、生還が絶望的とかいったものではなく絶対にありえない戦法、いうなれば特攻で死んでいった兵士達の死の責任は米軍にかかるのではなく、それを命じた自軍にかかってくる。
言うなれば、味方を殺してでも勝利する作戦が特攻といえるだろう。まあ、もともと戦争とはそういったものだが。
飛んで逃げるって、片道燃料でたいして飛ぶこともできんのにどうやって?

487 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 20:17 ID:eYZonIrL
勝利の可能性がないのに自軍の兵士に死ぬよう命じたから罪深いのでは?
ここでの勝利っては戦略レベルの話ね。

488 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 20:21 ID:xKsU90wv
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489 :これぞ真の特攻否定論:03/07/04 21:40 ID:0jutYj4P
 
     お ま え な ん か 死 ね

って言われて、本当に言われた当人が自殺してしまった。こういう場合、
殺人罪にはならない。単に自殺するやつに生きる勇気がなかっただけだ。

490 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 21:42 ID:eYZonIrL
489みたいな馬鹿も生きていられるのが今の日本。
そう捨てたモンじゃないと思いませんか?

491 :これぞ真の特攻否定論:03/07/04 21:50 ID:0jutYj4P
http://yasai.2ch.net/army/kako/999/999908024.html
神風特攻隊は人類史上始まって以来最悪の詐欺集団
http://ton.2ch.net/kova/kako/992/992442093.html
新説ぅ!神風特攻隊=チキン集団
http://ebi.2ch.net/sisou/kako/992/992419301.html
新説!!神風特攻隊=臆病者
http://mimizun.mine.nu:81/2chlog/news2/kaba.2ch.net/news2/kako/992/992568859.html
神風特攻隊は人間の屑の集まり

492 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 21:58 ID:OuHW7zJ2
>481
>嫌なら飛んで逃げればよかっただけ。あえてバカ正直に突っ込んで死んだのは、
>気が弱くて生きていく気力がなくなった、<ただのチキン野郎>だ。

いいや。国家と国民を守る為に勇敢に戦ったのだよ。

493 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:09 ID:LzuLvWuN
>>489
本当にバカだな、アホだな、ゴミだな。
お ま え な ん か 死 ね


494 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:45 ID:yIyQM4CV
>>489
一律にそう断定してしまうあたりが489の頭の弱いところなんだろうなあ。


495 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:50 ID:DDKW4cm4
国体護持を断念すれば、もっと早く戦争を終わらせることはできた

496 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 06:21 ID:TX2SNSER
ハワイを占領して
米本土を攻撃しなかったから負けたのだ

497 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 06:23 ID:/WD+1KbX
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

498 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 09:44 ID:eRLBsBf0
英霊に対して黙祷。

499 :直リン:03/07/05 09:44 ID:f2y7WKYb
http://homepage.mac.com/maki170001/

500 :ステップ魂:03/07/05 16:11 ID:bGjTqfcL
500げとーーーー!!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (´´
                  ∧∧       (´⌒(´
            ⊂(゚Д゚ )≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ⊆⊂´ ̄ ⊂ソ  (´⌒(´⌒;;
           ̄ ̄ ̄   ズザーーーーーッ




501 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 22:41 ID:e6/Ujg8b
>495
>国体護持を断念すれば、もっと早く戦争を終わらせることはできた

いや国家の独立を喪うと悲惨な事になるから、ダメ。

502 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 23:58 ID:gXMxE7F0
>501
実際問題として日本は国体護持に失敗して天皇主権が国民主権になったじゃん。
どうせ駄目ならもっと早く諦めてれば良かったんだ。

503 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/06 01:33 ID:ecpY29+C
>>478
ガイシュツスマソ

504 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 08:32 ID:4CwBR+Bd
しかし、日本人はつくづく「お上」には逆らえない体質だな。
欧米の軍隊だったら、間違いなく反乱が起きてるぞ。

505 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 10:07 ID:Xvr4iI9n
自爆テロやってる奴らは特攻隊員と同じ気持ちなのだろうか?
街中で一般人相手に自爆すんなよ。巻き込むなっつーの。戦場でやれ、戦場で。

506 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 10:38 ID:KeKR2yWb
>どうせ駄目ならもっと早く諦めてれば良かったんだ。

ドイツだって無駄に抵抗するのはやめて、潔く女を裸にして
ソ連兵にくれてやればよかった。

507 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 11:01 ID:PMWb54LD
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1057398086/l50

508 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 00:59 ID:eLjwpsk/
>>504
当時の日本人は例えて言えば麻原の妄想を真実と信じ込んでいるオーム信者と同じ九、完全にマインドコントロールされていましたからね。
今同じことやろうとしても志願者は出ないと思われる。

509 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 01:04 ID:QhxxuofI
>>508
コヴァはそれについて戦争論1で否定していたが、どうよ?

510 :508:03/07/07 02:03 ID:eLjwpsk/
>>509
社会生活を送っていれば多かれ少なかれマインドコントロールを受けているだろう。
だいたい愛国心なるものもマインドコントロールだしね。俺は日本人として生まれ、日本人として生活しているから、自分が所属する日本を擁護する。
もし韓国人として生まれたら反日的態度をとっていただろうし、親がアメリカに移住していていたらアメリカマンセーだったろう。
そういう後天的価値観は善し悪しは別にしてマインドコントロールによるものだよ。

511 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 02:06 ID:k5T/TKiM
鶴田浩二は特攻隊員に行く寸前で終戦になり助かったが
ほとんどの隊員は嫌々ながら、本音は隠して散って行った
らしい。そうすると

>>1
>覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという。

↑これは国の為に散る覚悟でスッキリじゃなく、もはや場の空気に
逆らえず逃げられないことによる諦め、観念した顔ということが言える。

512 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 03:15 ID:ZDAnh0y4
>>508
生き残ったものが何らかの形で仇をとってくれると
信じていれば,志願者は少なからず出る.
要は教育次第です.

戦争論1最初のほうでタク運が
「自衛隊は真っ先に逃げられるからいいなあ」
と胸糞悪いこと言っていたが,そんな彼でも,
仮に自衛隊に入って教育を受け,命令されれば,
何の批判的な考えもおおっぴらに表すことなく,
敵に突っ込んでいくのです.
自衛隊はそういうところです.
小林よしのりの心配は,ほとんど杞憂です.

513 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 03:23 ID:ZDAnh0y4
>>480
今,世界に散らばっている日本人,及び,日系人を全て
日本本土に戻せといわれて,はいそうですか,と言えますか?
まあ,近いことはやってるけどね.

514 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 06:38 ID:t8eXgwAW
>今,世界に散らばっている日本人,及び,日系人を全て
>日本本土に戻せといわれて,はいそうですか,と言えますか?

あの当時中国各地に散らばってた日本の兵隊さんは日本に帰りたがっていたのだが。
それ以外は少数の寄留民。満州浪人みたいのがいなくなって、戦争が終わる方が寄留民の安全確保には繋がっただろうし。

515 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 09:26 ID:dx/yNnDm
>>508,509
微妙にちがうな。
マインドコントロールされていた元信者が「麻原にだまさていた」と
後から言うのを批判しているんだ。
これと、戦後の戦争解釈をなぞらえている。

516 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 10:47 ID:vBvbThby
悲劇の漁船のフラッシュです。
日本人ならぜひ見てください。
ttp://members.tripod.co.jp/ahoaho29/koyomaru11.swf

517 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 13:00 ID:QznOmZl+
これが日本人の心だ!

 うみ ゆかば みづく かばね
 やま ゆかば くさむす かばね
 おおきみの べにこそ しなめ
 かえりみはせじ


518 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 13:23 ID:adbr3RiK
>514
>あの当時中国各地に散らばってた日本の兵隊さんは日本に帰りたがっていたのだが。
>それ以外は少数の寄留民。満州浪人みたいのがいなくなって、戦争が終わる方が
>寄留民の安全確保には繋がっただろうし。

通州事件など大陸の治安の悪さ、無政府状態の実態を知るに付け、とてもそうは思えん。

519 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 13:32 ID:adbr3RiK
>501
>実際問題として日本は国体護持に失敗して天皇主権が国民主権になったじゃん。
>どうせ駄目ならもっと早く諦めてれば良かったんだ。

ポツダム宣言の諸条文に基き、日本は国家としての独立性を維持できた訳です。
「駄目」ということは無い。現日本憲法は、実は「欽定憲法」。

>国語辞典 【▼欽定】  君主の命令による選定。

520 :ひかる ◆bodgOoQOHA :03/07/07 16:59 ID:47k7fk0B
哲学とかに没入してるとなぜか死の恐怖を忘れる。逃避もあるがそれだけじゃないと思う。

さて、僕は特攻隊はかっこよく思えてしまう。あのじょうきょうでやりたくはないけど、僕は社会にたいしてそのくらいの覚悟でやっていきたい。

521 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 17:00 ID:BZXEqcKL
☆可愛い女の子たちが待ってます(^−^)☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

522 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 17:18 ID:k5T/TKiM
右翼は欽定憲法を破棄、または改憲出来るのでしょうか?

523 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 17:25 ID:+6Bad4Cv
>>522
欽定憲法=欽ちゃんが定めた憲法。
ってことは、破棄どころか、改憲も無理だろうね。(藁


524 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 18:45 ID:k5T/TKiM
破棄や改憲は朕侮辱罪だね

525 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 19:14 ID:ghPG4fix
憲法は天皇直の命令により、改憲・破棄可能だったりする。

526 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 21:13 ID:ghPG4fix
>476
>なんの見通しも無く、ただだらだらと戦争をしていた。

仲介をソ連に依頼してたし、戦争終結条件も検討しないとならない。
ただ「戦争止めます」じゃ話にならない。
終戦後の日本の立場など、全く考えないなら国の指導者として無責任。

連合国側は1945年7月26日にようやく降伏条件である「ポツダム宣言」を
提示してきた。遅かったが無いよりマシ。

527 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:03 ID:TAkZxaqa
>>526
>終戦後の日本の立場など、全く考えないなら国の指導者として無責任。

どの辺で戦争を終わらせるのかをまるで考えずに対米英戦に踏み切った香具師どもに聞かせてあげたい有り難い説法ですな。(w



>連合国側は1945年7月26日にようやく降伏条件である「ポツダム宣言」を
>提示してきた。遅かったが無いよりマシ。

本当、戦争の始め方は知っていても終わらせ方を知らない無能指導者に牛耳られた三等国なんだからもっと前に「君、これ以上抵抗するととてつもなく不幸な目に遭うぞ」と親切に諭してあげるのが超大国の努めだよな!(藁藁


528 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 00:03 ID:lEShp3mH
>通州事件など大陸の治安の悪さ、無政府状態の実態を知るに付け、とてもそうは思えん

飼い犬に手を噛まれたってやつだろ。傀儡政権が逆に居留民の安全を脅かした実例だね。


529 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 09:49 ID:d0oKSCbM
>>526
>仲介をソ連に依頼してたし、戦争終結条件も検討しないとならない。
>ただ「戦争止めます」じゃ話にならない。
>終戦後の日本の立場など、全く考えないなら国の指導者として無責任。

サイパン、インパールの敗退により、東條内閣が倒れ、小磯内閣が成立。
ここから和平工作が始まるわけだが…。
仲介を依頼した先が、よりによってソ連というのがなあ…。
実際は、このあたりで外交上の八方塞ってのが、涙を誘う…。

ともあれ、戦力を一定程度保存しなけりゃ、「和平」交渉ができないんだ。

打通がまたでてくるだろうが…。
海軍力、空軍力が台湾、レイテまでいったら絶望的に消滅することになる。
それが完全になくなりゃ、いくら中国大陸に兵力を残存させてても遊兵になるしかない。
本土上空のエアカバーもなくては、本土決戦をやっても必敗。

悪しき決戦主義が、台湾・レイテまで事態を引き伸ばしちまったんだよなあ。
その結果、神風も必要となり、後世、このクソスレが立つ原因にもなっている…。

実のところ、サイパン以降は資源の内地還送も、かなり苦しくなり、
南方を押さえておく理由は消失したといってもいい。
フィリピンを保っているうちに、南方の軍事リソースを本土に戻すということも考えられないじゃない。
一気に本土決戦ムードを作り上げちまえば、どうだったか…。
食糧備蓄に不安は残すが…。

530 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 20:22 ID:/6lL+Cn8
>>527
>>終戦後の日本の立場など、全く考えないなら国の指導者として無責任。
>どの辺で戦争を終わらせるのかをまるで考えずに対米英戦に踏み切った
>香具師どもに聞かせてあげたい有り難い説法ですな。(w

仕方が無いさ。東京裁判の判決「平和に対する罪」の様に、日本が
本当に全世界を征服しようとして、戦争始めたなら戦争終結の見通し位考えるよ。

でも実際の日本は「追い詰められて」の開戦だから、戦争終結の見通しなど
考えようが無い。結局相手のアメリカ次第。受身の状態。

しかし、米軍で100万人、英軍で50万人もの戦死者を予測させた日本軍の
特攻始めとする徹底抗戦により、有条件降伏が成立した訳。>>3
単純に征服されたドイツと違い相当に恵まれていた。>>401-403

531 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 20:32 ID:/6lL+Cn8
>528
通州事件は治安悪化のほんの一例。彼ら支那人に民間人の警護させる事は、
不可能と判断された訳。治安が悪く無政府状態の大陸の安全を守るのは、
やはり日本軍で無いと無理だった。

>529
「和平を始めよう」としても、片方だけの一人相撲では仕方が無い。
相手が交渉のテーブルに付くか、終戦に向けて何らかの条件を提示して
来なければ、「和平交渉」も始めようが無い。

>ともあれ、戦力を一定程度保存しなけりゃ、「和平」交渉ができないんだ。

いや米軍がその「戦力」を恐れなければ、和平交渉も始まらない。
ドイツの様に、一方的に潰され征服されるだけ。
そして彼らは日本の特攻に脅威を感じ、本土決戦を「恐れた」。

532 :打通さん:03/07/08 21:03 ID:grF4sPAT
>本土上空のエアカバーもなくては、本土決戦をやっても必敗。

神風特攻は最後まで大量出撃可能で、オリンピック作戦になれば
阿南陸相の主張通り、水際撃滅可能なはずだった。ソ連が参戦して満州国
が崩れてしまったから、和平の望みを絶たれ降伏を余儀なくされただけだ。
原爆なんて東京大空襲と殆ど変わらん、ただの「おっきな爆弾」だった。

連合艦隊なんて最初からアテにせず、大陸打通南北縦貫鉄道を完成させ、
世界最強隼3型を満州国から大量出撃させるようにしとくべきだった。
そうすれば満州国境でも制空権が確保できて、米ソニ正面作戦に耐えられる。

533 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 21:44 ID:jVazWw0s
最初から、本土決戦を考えた戦略とるわけないじゃん。

534 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 21:55 ID:s7PheyzB
>531
アホかい。現地で麻薬売ってる日本軍なぞ、恨まれて当然。因果応報って奴だな。
アメリカやイギリスは適度に報復をしていた。満州占領は満州獲得への口実に過ぎない。
居留民の生命?第一次上海事変で日本軍が何やったのか知らないのかね。中国人を使って日本人僧侶を
殺害している。しかも満州事変自体がコレ↓


「昭和史の謎を追う・上巻」P54
「結果的に列車をひっくり返して多数の死傷者を出すことで、武力行使の大義名分を
得ようとした計画は狂った。・・・一方、列車がひっくり返っていたら、川島中隊は
乗客(ほとんどが日本人)の救出作業に気を取られて、すぐに北本営へ突撃できなく
なった可能性もあると川島は言う」

P52
今野上等兵
「問題の地点まで来ると、河本が我々に第十四列車(急行)を今から
ひっくりかえすと告げ・・ところが爆発の直後に列車は無事に通過してしまった。」

535 :打通さん:03/07/08 21:59 ID:grF4sPAT
>現地で麻薬売ってる日本軍なぞ、恨まれて当然。因果応報って奴だな。

中国人の逆恨みをそらすためにも、やはり大陸打通だ。

国民党政権を解体させ、中国人同士の内戦に追い込んでしまえば、
戦争責任の「せ」の字も消えてなくなる。ざまあみろだ。

536 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 00:09 ID:vlw5NJI8
大陸では打通さんが連戦連勝でも四方を海に囲まれた日本が海軍力を失えば無意味。
そこで発想の大転換。
首都、政府、主要産業、国民の大多数を大陸に移す、てのはどう?
これなら大陸で連戦連勝の100万の帝国陸軍がモノを言うようになるでしょ。


537 :打通さん:03/07/09 09:01 ID:F1phbLye
それにしてもヤルタ会談以降の段階でアメリカがソ連に対日参戦を「要請」
するほどの損害を懸念したのは、やはり大陸打通作戦の効果も大きかった
と思うぞ。もはや日本近海さえも制海権は米海軍が握っていたのだが、
中国沿岸が打通作戦で一気に封鎖されてしまい、日本進攻の足場を確保
するのが困難な状況だった。

538 :(-_☆):03/07/09 10:22 ID:HMc1GITU
>>534

>アホかい。現地で麻薬売ってる日本軍なぞ、恨まれて当然。因果応報って奴だな。

 ・・・君・・・まさかと思うけど当時の中国では政府が国民に麻薬を売って財政を
賄っていたことを当然知りつつ言ってるんだよね(w

 俺は当時の日本軍が正義だとは思わんが、中国政府が守るべき国民を麻薬中毒にしてまで
私腹を肥やしていたことを正当な行為だとも思わんよ。

 ましてやそんな中国政府に、日本軍を非難し恨む資格があるとも思わんね。


539 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 11:06 ID:9Hbinsrh
>世界最強隼3型
同じ陸軍機でも飛燕や疾風や5式戦の方がスペックは上なんだが・・・
疾風こそ世界最強と言うならまだ解るが・・・

540 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/09 23:41 ID:CnL32Ida
>>539
疾風は稼働率がな。。。なにしろ「大東亜欠陥機」だから
戦後の我々がスペック見て判断するのとはまた違った基準を、現場の人たちは持っていたから、なんとも言えんね

541 :反転太郎軍曹:03/07/10 02:39 ID:Xn/cEnKJ
>世界最強隼3型
いや、元搭乗員が
「P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか?」
という質問に
「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」
と答えた事がある。

「一番強い戦闘機は?」
という質問には
「一式戦の三型が一番強い。」
「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
「三型は重戦的な飛行機。」
「機動性は初期に比べれば劣ったかもしれないが、それ位は経験でカバーできる。あなた方も車の運転で経験しているでしょう?(実はかなり車好きの方です。)」
「一式戦はエンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」
「敵機を追い込んで行けば格闘戦に持ち込むことができる。」
「三型はいいですよ。」

>なにしろ「大東亜欠陥機」だから
疾風が悪いんじゃないもん・゚・(ノД`)・゚・。

542 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 06:27 ID:xJug4D3F
>539-541
そんな話は軍板でやれよ。スレ違い。

543 :打通さん:03/07/10 06:44 ID:r/RqWKjc
>疾風は稼働率がな。。。なにしろ「大東亜欠陥機」だから

いずれにせよ、陸軍航空は隼にせよ四式戦にせよMatterhorn作戦
に対抗して打通作戦のエアカバーを続行した事実は消えないがな。

544 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 23:41 ID:iDFY9UCO
>>539
> ・・・君・・・まさかと思うけど当時の中国では政府が国民に麻薬を売って財政を
>賄っていたことを当然知りつつ言ってるんだよね(w

>俺は当時の日本軍が正義だとは思わんが、中国政府が守るべき国民を麻薬中毒にしてまで
>私腹を肥やしていたことを正当な行為だとも思わんよ。


・・・君・・・まさかと思うけど漸減政策と密売の違いを知りつつ言ってるんだよね?w 
だったら台湾の後藤新平も麻薬売りかな。蒋介石は、「私は日本と言ったら真っ先に特務機関を思いつく。
彼らは麻薬を売りつけ、シナを腐らせる」と言っている。君には、「あれ、なんで蒋介石もやってたのに
こんな事いってるのかな?」と、一生疑問だよね。まあ頑張って。  

545 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 00:14 ID:YLxhfM7T
戦闘機の性能は知らないが、世界で一番美しい飛行機は「ゼロ戦」で一番美しい戦艦は「大和」だと思う。日本軍が昔麻薬を売っていたという情報はどこから出ているか知らんが、今現在進行形で北朝鮮が日本のヤクザと結託して日本国民を麻薬漬けにしようとしている事は現実だ。

546 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/11 01:44 ID:R94qzLbd
>>545
折れなら帝国海軍の「流星改」か、ロシアのSu-27だな。
英国のフェアリー・バラクーダも捨てがたい。。。てか、>>545は日本マンセーて言いたかっただけかもな

547 :特攻の思想:03/07/11 20:01 ID:oOBWOqwy
「ここで青年が起たなければ日本は滅びますよ。しかし青年たちが
国難に殉じて如何に戦ったかと言う歴史を記憶する限り、日本と
日本人は滅びないのですよ」
 大西瀧治郎氏談

『特攻の思想 大西瀧治郎伝』 草柳大蔵著

>追い詰められた日本が、個人の肉弾攻撃『決意としての特攻』『制度としての特攻』
>を実行する事によって、日本は勝たないまでも負けない。
>それが日本を亡国から救う唯一の道である・・略・・大西はこの過激な戦法を命令したのである。

548 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 20:06 ID:i3TfC5b7
>>547
こ、こんどは、脳内日本っすか。

549 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 20:08 ID:oOBWOqwy
スレタイに戻っただけだよ。

550 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 21:23 ID:XrnjLS+s
>>547
>日本人は滅びないのですよ

という大西の台詞と、

>日本は勝たないまでも負けない。

という解釈とでは、激しい乖離があると思うのは、漏れだけだろうか?

551 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 21:33 ID:GOn2G5km
>>547
首都東京がイザという時、つまり連合軍の侵攻を受けた時、立川に待機している戦車隊は街道を首都に向かって
驀進しなければならない。その時家財道具を大八車に満載した避難民が、首都から逆走して来ることが当然
考えられる。首都に向かう戦車隊と避難民が正面衝突してしまうが「どうすればいいか?」と彼は参謀に質問した。
すると参謀は一瞬絶句した後、「蹴散らして行け!」と決然と答えたという。

それを聞いた瞬間、彼はびっくりした。首都の住民を守るべき軍が、その住民を轢き殺して行けという発想に
びっくりしたのだ。"そこ"から、彼の歴史に対する回帰が始まったと言っております。



552 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 21:34 ID:GOn2G5km
以上は司馬遼太郎の実体験であります。

553 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 22:01 ID:dLCo0GZF
>550
それは戦争に負けても、日本国の歴史として、永久に語り継がれる日本人の精神は
滅びないと言う意味でしょう。

>551-552
その話も実は精神主義的なもの。当時の戦車は移動中はノロノロ運転だし、
無理させるとすぐ故障する。そんな牛みたいなのに轢かれる人はめったに居ない。

その参謀の言った「蹴散らして行け!」の言葉の意味は、憲兵に先導させて
住民に道を開けろと指示させる事と、学生上がりの新米(司馬遼太郎)は
初歩的な質問するな、ウルセー、って事だろう。

554 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 22:03 ID:GOn2G5km
>>553
>その参謀の言った「蹴散らして行け!」の言葉の意味は、憲兵に先導させて
>住民に道を開けろと指示させる事と、学生上がりの新米(司馬遼太郎)は
>初歩的な質問するな、ウルセー、って事だろう。


僕は現代の温室ウヨの曲解より、司馬先生の体験を信じますので。

555 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 22:08 ID:dLCo0GZF
>554
ゴメンネ。本当は某軍事評論家の受け売りだよ。司馬は戦後有名小説家で通ってたけど
戦時中はただの新米兵士だった訳で、特に軍事技術面では素人丸出しと指摘されてたりする。

556 :打通さん:03/07/11 22:47 ID:lWklqjGC
>僕は現代の温室ウヨの曲解より、

温室ウヨではなく、打通太郎ならどうだ。

司馬遼太郎の大嫌いな帝国陸軍は、大陸打通作戦で鬼のように
勝ちまくってチハ車は進撃3000キロだった。

557 :_:03/07/11 22:51 ID:PBeA3wXH
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

558 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 22:52 ID:E3x4xH5w
>司馬遼太郎の大嫌いな帝国陸軍は、大陸打通作戦で鬼のように
>勝ちまくってチハ車は進撃3000キロだった。

帝国陸軍って、チームは最下位、連敗連敗の横浜ベイスターズの
無遅刻無欠勤の球団職員みたいな存在ですね


559 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 23:33 ID:iqQwdtcs
陸軍なんて、まじでいらねぇよな

560 :名無しかましてよかですか?:03/07/13 20:55 ID:hp7PFtac
>>551-552
●司馬さんは、日本陸軍の戦車部隊は、もし道路が住民でいっぱいだったら、
それを轢き殺して行くつもりであったとも批判してましたけど…

 あのなあ・・・。こういう常識の無い話を間に受ける人が多いのも
困ったもんだが、まあ、こういうことだわ。
 戦中の日本軍のトラックはあえて機械式ワイヤーブレーキを採用していた。
これは、汽車輸送で無蓋貨車上に固縛するときにオイルパイプが破損しがちで、
そして戦場ではその修理がまったく不可能のためだ。それがしかも後輪にしか、
かからんときていた。ハンドルも、パワステなんてものはアメリカにすら
なかった時代だから、下り坂のカーブなんかでは、よく事故を起こしていたんだ。
しかし住民も慣れていて、こういう危ないトラックに地方人が轢かれるなんて事は稀だった。

 また昔の戦車は故障しやすくてね。舗装もしてないガタガタの戦前の国道を行軍中に
全速など出していたら、目的地に着いたときにもう使い物にならないから、
攻撃を受ける恐れの無い路上では、せいぜい時速十キロメートル前後しか出さなかった。
いったいそれで、誰が轢かれてしまうのだろうかね?

 それから、軍隊の行軍には、必ずサイドカーの先触れがいく。米軍なら
ジープを出すところだが日本軍は貧乏だからサイドカーだ。
そのサイドカーには憲兵が乗っていて、行く先々で交通整理をした。
憲兵が道を開けろと言えば、どんな住民だって従いましたよ。

『「日本有事」って何だ』P118 兵頭二十八著 PHP研究所発行

561 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 13:39 ID:PNJxH7QB
:::::::::::/        .コヽ::::::::::::
:::::::::::|  ば  じ  ヴ  i::::::::::::
:::::::::::.ゝ か   つ   ァ  ノ:::::::::::
:::::::::::/  だ  に  は イ:::::::::::::
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´   \_         ,,-'
_,ァ---‐一ヽ__  _,,-''
       リ})ノ     ,,..-─-
  -‐   '''ー {!      (_:::::::::
  ‐ー  くー |      |_)) .|:::::::
´゚  ,r "_,,>、 ゚'}.     ,ノ○-|-::::
  ト‐=‐ァ' !     `l  6):::::
  ` `二´' 丿 ,..    θ  ヽ'-
`ー---―' / '(__ )    ヽ 、
====( i)==::::/      ,/ニニニ
:/     ヽ:::i       /;;;;;;;;;;;;;;;;

562 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 13:51 ID:vCRE3AFM
>>560
兵頭は特攻について、指導者の国民に対する信頼性の欠如というか
日本人は最後まで粘り強くは戦う勇気、組織力が無かったというかの
指摘もしているけど、そこんところはどうよ?

563 :名無しかましてよかですか?:03/07/14 21:33 ID:mSC32GKG
>>562
他人の意見を流用しての議論は混乱しがちなので、正確なソースを付けて下さい。
−−−>書名・著者名・ページ数・引用文。

564 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 00:38 ID:MxXE7qNa
>>560
「蹴散らして行け」と言う発想が出てくる事が問題なんでしょ。そういう意識の在り方を司馬先生は
問題視してるんでしょうが。実際に轢き殺せるかどうかが問題点じゃないでしょ。
それに、先触れ出せば住民が避けると言うのなら、蹴散らす必要なんか無い。なのにその様な発言を
するなら、問題はより深刻になるのでは?

565 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 02:02 ID:+/YKwEga
満州国崩壊時の関東軍遁走や、沖縄、サイパン等での皇軍の地元民への態度を見れば言わずもがなだな。
ま、現実にはヨーローッパと同じく昼間はヤーボが飛び回っているから夜間移動になるだろうから混乱はさらに拍車がかかるはずだしね。

566 :名無しでっせー:03/07/15 07:05 ID:SBq6hq6N
うーむ。ここまでするならどうして毒ガスを使用しなかったのかと「?」
B型の多い国家に多いよね。自爆攻撃。。。
命令する人間が人を人とも思わないタイプだからか。



567 :_:03/07/15 08:04 ID:F1ezqs4G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

568 :山崎 渉:03/07/15 10:59 ID:ZYoFn+Hv

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

569 :_:03/07/15 11:01 ID:F1ezqs4G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

570 :_:03/07/15 12:36 ID:F1ezqs4G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

571 :_:03/07/15 14:25 ID:F1ezqs4G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

572 :_:03/07/15 16:00 ID:F1ezqs4G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

573 :_:03/07/15 17:19 ID:F1ezqs4G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

574 :_:03/07/15 19:40 ID:F1ezqs4G
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

575 :名無しかましてよかですか?:03/07/15 23:38 ID:1GlwnaV1
>566
>うーむ。ここまでするならどうして毒ガスを使用しなかったのかと「?」

それをやったら国際法違反になるだろ。

>命令する人間が人を人とも思わないタイプだからか。

大西氏の事? >>547 >>158

576 :打通さん:03/07/22 12:32 ID:J5G5G8Rc
>沖縄、サイパン等での皇軍の地元民への態度

でも中国戦線ではチンピラ・ゴロツキをどつきまわしてチハ車は3000キロ。
こんな優秀な戦車を造れた日本の工業技術力は、何と凄いものだったのだろう。
そうでなければ中国抗日戦争なるものの正体を疑わざるを得ない。

577 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:34 ID:F7Cnxt9t
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578 :_:03/07/22 12:58 ID:TMZTfnG+
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

579 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 10:17 ID:JWf4c/t1


少なくとも特攻のおかげで白色彗星帝国の魔手から救われた事は歴史的事実。
日本民族はそのことを忘れてはいけないな、と【英雄の丘】を参拝して思ったよ。



580 :七資産:03/07/23 18:14 ID:jiMh4Wf4
>>579
思わずワラタ

581 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 20:06 ID:MCDixZS4
特攻隊は、現実から目を背け自分たちの利権にしがみついていた連中がただただ戦争を長引かせるために生け贄として差し出した哀れな羊。

582 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 20:55 ID:yAd4LIRL
特攻創始者の大西氏が、何の利権にしがみついていた?

583 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 21:07 ID:0dZIRGoZ
最近いいと思うようになった
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

584 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:30 ID:yee2ZJUB
>>582
そういう使いっ走りじゃなくて指導部の話しだよ。

585 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:35 ID:lZkkLH+T
>大西その他
戦争終わればすぐにリストラ

586 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:48 ID:U3cBalK5
>憲兵が道を開けろと言えば、どんな住民だって従いましたよ。

神戸だったか数年前に歩道橋の上で何人もの人が雑踏に押しつぶされて死んだ事故があるんだが、知らんのか?
「どけ」と言われて道を開けるには物理的に前後左右どこかに退く余裕があることが前提。
前から日本軍洗車。後ろから米軍戦車。左右はすでに田んぼに落ちて折り重なってる人人人。
さあ、どこへ行く?
右左によけて他人の肋骨踏み折って行くか?

587 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 23:54 ID:yee2ZJUB
満州、サイパン、沖縄、・・・・
ここまで言えば答えはわかるだろう。

588 :本名OK田中懸垂:03/07/24 17:02 ID:F/aB9Sow
わかった。大東亜共栄圏だ!神軍いざすゝめ 我往かん 大東亜共栄圏、ミッドウェイ

589 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 17:28 ID:obsyjLCe
神風特攻隊は有効な戦法だった! なんて死んでいった日本人青年の心
を想像できないやつ=非愛国者!日本人として恥を知れ!

590 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 18:11 ID:RK+x4I2S
たおやかに1をゲット!

591 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 20:11 ID:JCDXEGwi
>584
>そういう使いっ走りじゃなくて指導部の話しだよ

東条英機総理大臣が、何の利権にしがみついていた? でなきゃ次の小磯首相?

592 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 20:24 ID:JCDXEGwi
>満州、サイパン、沖縄、・・・・
>ここまで言えば答えはわかるだろう。

サイパンでは住民を守るために戦い、兵士たちはほとんど戦死した・・・。

沖縄こそ神風の本番だった。数千機の特攻機が米艦隊に最大の損害を与えた。
大戦艦大和も沖縄を救うため出撃し沈んだ。彼らは沖縄を守るため命がけで戦った。

満州に於いては、ポツダム宣言を受諾し正式に降伏した日本に対し、不可侵条約を
無法にも破棄したソ連軍が侵略してきた。軍隊の大部分を米軍向けに抽出して弱体化した
関東軍は、それでも戦い抜いた。停戦後生き残った兵士たちは収容所に閉じ込められ
重労働と劣悪な環境により多数の死者を出した。

593 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/07/24 23:54 ID:ki2JumrE
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
              

594 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 00:06 ID:uI4c5q6O
>>592
>サイパンでは住民を守るために戦い、兵士たちはほとんど戦死した
バンザイクリフをご存じない?

>数千機の特攻機が米艦隊に最大の損害を与えた
何と比べて「最大」なんだって?

>大戦艦大和も沖縄を救うため出撃し沈んだ。
大和の出撃は、「海上護衛戦」大井篤著によれば、
「ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、
帝国海軍力をこの一戦に結集し、光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚する
とともに、その栄光を後世に伝えんとするに他ならず」だって。
海軍の名誉を守るため、だってさ。

>彼らは沖縄を守るため命がけで戦った。
じゃなくて、沖縄で時間稼ぎして本土決戦の準備をするためというのが
沖縄防衛作戦の目的だよね。

>満州に於いては、ポツダム宣言を受諾し正式に降伏した日本に対し、
ソ連軍の攻勢開始時点では、日本はポツダム宣言は受諾していないよね。

>不可侵条約を無法にも破棄した
ソ連は、少なくとも条約破棄の手続きは守ってたよ。

>弱体化した関東軍は、それでも戦い抜いた
そういう部隊もあったのは確かだけど、住民をほったらかして逃げちゃった部隊も
たくさんあったんだよね。中国残留日本人孤児って、知らない?

文面読むと、ずいぶん自分に酔ってるみたいだけど、もう少し冷静になった方が
いいと思うよ。

595 :_:03/07/25 00:08 ID:19p+5LKZ
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

596 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 00:10 ID:uI4c5q6O
>>551
原典では「轢っ殺していけ」と怒鳴った事になってますが。
蹴散らせ、と比べるとずいぶん意味が。

597 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/07/25 00:26 ID:ThVPkOiy
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥
                  

598 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 02:26 ID:N9oXR5ht

ところで・・・
初めは県民間人の住民地区から隔離されていた沖縄守備隊司令部を、
負けが確定した段階でありながら住民地区への移転を強行させ、
多くの沖縄県人を玉砕の巻き添えにした大本営派遣の副官が、
(残存部隊全員に玉砕命令を発令し、最高指揮官すら潔く腹を切ったにもかかわらず)

よ り に よ っ て 、

民 間 人 の 服 を 着 て 避 難 民 に 紛 れ 込 も う と し て 米 軍 に 正 体 見 破 ら れ、

終 戦 ま で 捕 虜 収 容 所 で 過 ご し た と い う 事 実 は ど う 説 明 す る ん じ ゃ い!

599 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 20:30 ID:PAQzQPIR
一応レス

サイパン・沖縄などで日本軍は懸命に戦ったが、残念ながら力及ばなかった。

>何と比べて「最大」なんだって?
太平洋戦争の一回の作戦での、米艦艇の損害・撃沈撃破数・兵員の死傷者数。

>>大戦艦大和も沖縄を救うため出撃し沈んだ。
>海軍の名誉を守るため、だってさ。

文書に含まれる形容詞で揚げ足取られても困るな。米軍と戦うために出撃したんだ。
軍艦も特攻機も、ある一人の兵士も。無論沖縄決戦が海軍の作戦目的だった。

>ソ連軍の攻勢開始時点では、日本はポツダム宣言は受諾していないよね。
>>不可侵条約を無法にも破棄した
>ソ連は、少なくとも条約破棄の手続きは守ってたよ。

日本がポツダム宣言受諾した後も、露助は攻撃し続けてただろ。
条約・契約を自己都合で勝手に破棄する奴を無法者と呼ぶ。
「ロシア人は条約を平気で破る民族。支那人は条約の意味もわからない民族」
  フランスのある政治家

>そういう部隊もあったのは確かだけど、住民をほったらかして逃げちゃった部隊も

もしも戦艦大和を沖縄に出撃させずどっかに避難させた場合、お前は
『住民をほったらかして逃げちゃった』と非難するだろう。
ソ連軍に絶望的な戦いを挑んだ陸軍に対しては、『陸軍の名誉を守るため、だってさ』
と笑うんだろ? 二枚舌のお前は。

600 :594:03/07/26 14:45 ID:Zr/a+iU9
>>599
繰り返すけど、冷静になってよく考えた方がいいと思うよ。
>サイパン・沖縄などで日本軍は懸命に戦ったが
サイパンと沖縄では、日本軍の作戦目的はちがう。
サイパンでは、日本を空襲できる米軍基地を作らせないため。
沖縄では日本の本土防衛の時間を稼ぐため。
どちらも、その島の住人を守る事が目的じゃなくて、日本本土を守るためだった、
と言う点では一致しているけどね。
>太平洋戦争の一回の作戦での、米艦艇の損害・撃沈撃破数・兵員の死傷者数
規模が大きかった作戦だから、損害の数字が大きいのはある意味当たり前。
何よりキミの間違っているのは、沖縄戦の米軍損害は特攻機によるモノである、とし
ている点。
>文書に含まれる形容詞で揚げ足取られても困るな。米軍と戦うために出撃したんだ
当たり前の事を書いてふんぞり返らないで欲しいな。米軍と戦う事と、沖縄を救う事は
イコールじゃない。大和特攻の作戦目的は、先に書いたとおり。形容なんかじゃないよ。
>無論沖縄決戦が
この時点で海軍は「決戦」なんか意図していない。そもそも「決戦」の意味、わかって書いて
るといいんだけど。
>条約・契約を自己都合で勝手に破棄する奴を無法者と呼ぶ
条約破棄の手続きは守ってた、って書いたでしょう。一定の手続きを守っていれば、
条約の破棄などは自己都合でするモノだけど、何がまずいのさ。
>もしも戦艦大和を沖縄に出撃させずどっかに〜
相手が言っていない事で相手を非難しても、「ふーん、で?」以上の反応はできないよ。
>『陸軍の名誉を守るため、だってさ』
関東軍の満州防衛作戦に、そういう文言があればそういうだろうし、なければそんな事は
言わないさ。
大井篤参謀の証言をもとにした発言に目くじら立てたいんなら、大和特攻の作戦目的につ
いて書かれた資料なり提示してくれれば納得するのに。

601 :名無し四等兵:03/07/26 15:09 ID:3+Y6YKDd
>文章に含まれる形容詞で揚げ足取られても
形容詞のみの命令文なんて普通ありません。
誰がどう見ても無駄死にして来いとしか読めない。

普通、命令文というのはどこそこの敵を撃滅してなんとかと
いう地点を取れ、と書きます。

>ソ連の満州侵攻
実際には複数のルートからこれを伝える情報が入ってきており、
一番遅いものでも4箇月前には日本に届いてる上
スウェーデンからはポツダム会談の内容そのものを伝える
電報が来たにも関わらず、どういう訳か「不意に」侵攻されました。

こういういい加減な対応は非難されるべきだと思いますが。

602 :打通さん:03/07/26 17:37 ID:gc2CaipF
神風特攻や集団自決は、事実上の「強制」に近いものがあったと思う。

しかしながら強制されても中国軍の場合はただのチンピラゴロツキで、
自分の国の国土住民を守る気概なぞ全くなかったから、日本軍が大陸打通
で攻めてくればいくら督戦隊が銃剣で脅してもみんな逃げ出してた。

中国国民党の場合、単なる拝金主義的クソリアリズムで米英独ソに媚びて
いるだけのチンピラゴロツキ集団であって、日本軍のような本当の民族主義
に燃えるなんてことはなかった。どんなに過酷な命令そして司令官レベル
での酷い失態をあげつらおうとも、「大東亜戦争」の理念は国民レベルで
共有されてた。ロシア人の「大祖国戦争」だってそうだろう。

603 :名無しかましてよかですか?:03/07/26 21:05 ID:NktnnLmW
結局、戦争は交戦国同士の引き算のしあいだからなぁ・・・。財布に入っている金をうまくレイズ
して勝利に導くよう努力するか、湯水のように使って相手をスッテンテンに引ん剥くかどっちか。

資源も無い日本は若者の命を必死(特攻のように100%の死)にレイズしてまで戦うしか無かっ
たし、欧米に引ん剥かれた他の国(有色人種の国)がどんな運命を辿ったが見ていた訳もある
だろうし・・・。

604 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/27 03:15 ID:+kXtPTUu
>>594
大井参謀は、大和なんかに燃料回すくらいなら海上護衛に寄越せと言ってるな
折れもその通りだとは思うが、何しろフネも出せと言う意見の大元が例のカシコキお方だからな。。。

605 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 10:27 ID:wSUVTyVF
沖縄に軍隊を送り込んで戦っても、勝てるはずが無い、時間稼ぎに過ぎないのは確かだが
しかし見捨てて逃げるのもどうかと・・・ 本土だけ貴重な燃料使って、潤えば良いのか?

606 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 11:31 ID:a2HJQv9+
徹底抗戦を相手に表現する為と、戦う武器がなくなれば降伏することに反対の、国内の戦争継続論を、
終戦に導く為だったとの意見もあった。

正常な作戦や戦略が存在した時期とは違い、崩壊寸前の作戦だったとは思う。

607 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:49 ID:8Re37xDb
>本土だけ貴重な燃料使って、潤えば良いのか?
そうではなくて、本土のための捨て石にする事など許されない、と言うのがオレの
主張ね。
今だって、日本の米軍基地の75パーセント以上(数字自身がないスマソ)
が、たった一つの県(沖縄)に集中している。「日本を守るため」の基地が。

ハッキリ言うが、沖縄を捨て石にしなければならなくなったのなら、その前に
降伏するべきだった。

608 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 22:54 ID:R/gZap6U
日本つーか「国体」を守るためでしょ。
国体を守るためなら東京の住人を捨石にしても平気だったんじゃないの?
天皇も政権中枢も松代へ逃げるつもりだったわけだし。


609 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 23:11 ID:6KIaztY3
1

610 :名無しかましてよかですか?:03/07/27 23:19 ID:3AFAXeoG
日本政府は強制で沖縄の人を殺しました。
わたしは日本人ですが、謝罪すべきだと思いますね。
日本はひどいことをたくさんしました。

611 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 03:57 ID:xBk38LPH
>607
>そうではなくて、本土のための捨て石にする事など許されない、と言うのがオレの主張ね。
>ハッキリ言うが、沖縄を捨て石にしなければならなくなったのなら、その前に降伏するべきだった。

確かに沖縄は日本固有の領土だが、しかしサイパン島なども、当時正式な日本領だったはず。

>608
>日本つーか「国体」を守るためでしょ。

今の言葉でいえば「日本の独立」を守るためで、それは成功した。これに関しては>401−403辺り参照。

612 :打通さん:03/07/28 11:12 ID:pAV/ZZwg
日本人同士であいつがわるいこいつがわるいと罵り合って何になる。
内ゲバなんてただ敵を喜ばせるだけだ。牟田口だって皇軍兵士の一人だ。

そんなことをするよりも必要なのは、一人でも多くの敵兵を倒すことだ。
大陸打通で中国チンピラゴロツキをガバガバ倒しまくる方がずっと有意義だ。
散々に暴れまわった末、共産革命で内部動乱・米中決裂になってしまえばいい。
これは必ずそうならなければならなかったし、事実そうなって大正解だ。

613 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 14:01 ID:i3JRtVKh
>>612
一番重要なのは、敵を作らないようにすることだよ

614 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 16:08 ID:N3ulHlL4
>>613
抹殺して、皆殺しにしろということ?

敵は何時でも何処でもいる。隠れた敵もいる。味方から敵にもなる。

敵で無いような顔をして近づいてくる奴が、一番厄介な敵だ。

相い手に警戒させないようにする事は>>612の言うように重要な攻撃方法だよ。

自分も油断してはいけないよ。


615 :打通さん:03/07/28 16:43 ID:pAV/ZZwg
>抹殺して、皆殺しにしろということ?

そうではなくて、中国人を同じ中国人同士で、あるいはアメリカと
衝突させて、敵対勢力を中和させてしまう。皆殺しにするよりも、
こっちのほうがずっとラクで有効なやり方だ。

616 :打通さん:03/07/28 17:28 ID:pAV/ZZwg
大陸打通で中国チンピラゴロツキをガバガバやっつけて、本当に良かった。

共産革命で米中決裂になってしまえば、日本に怖いものは無い。
逆にアメリカと中国は大きな損害を受け、日本批判ができなくなった。

617 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 20:03 ID:Uw77R86I
>613
>一番重要なのは、敵を作らないようにすることだよ

八方美人は、結局みんなから嫌われるよ。

618 :594:03/07/28 22:41 ID:6IH0Q4DG
>>611
>しかしサイパン島なども、当時正式な日本領だったはず
正確には委任統治領。だけど、だから捨て石にしていい、と?

一体誰を守るための戦争だったやら。

619 :打通さん:03/07/28 23:22 ID:pAV/ZZwg
>だから捨て石にしていい、と?

中国軍の場合は自分の国の国土と住民を丸ごと放り棄てて台湾に逃亡。

つまり、ただのチンピラゴロツキの群れに過ぎなかったわけだ。

620 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 02:18 ID:5/Glvdig
>>611
>今の言葉でいえば「日本の独立」を守るためで、それは成功した。
カイロ宣言の段階で、日本の主権が喪失するみたいな話には、一回もなっていないはずだが?


621 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:55 ID:N1/cE1Yn
打通君って過去の栄光(?)にすがってオナニーしてるだけだな。

622 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:57 ID:9iqauFws
>>619
>中国軍の場合は
日本の話をしているわけだが。

623 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:07 ID:vDqVIo6M
>>1
ネタスレ乙

624 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:40 ID:hFhGqO+b
>>618
> > >607
> > >ハッキリ言うが、沖縄を捨て石にしなければならなくなったのなら、その前に降伏するべきだった。
> >しかしサイパン島なども、当時正式な日本領だったはず
>正確には委任統治領。だけど、だから捨て石にしていい、と?
>
>一体誰を守るための戦争だったやら。

すると少数の住民の住む小さな島を占領された時点で、無条件降伏すべき? 
何の議論なのか判らなくなってるけど、流れを見て論理的に考えればこうなるよ。

625 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:53 ID:hFhGqO+b
>620
>カイロ宣言の段階で、日本の主権が喪失するみたいな話には、一回もなっていないはずだが?

いやカイロ宣言に基づくならば、日本の主権は喪失するよ。「日本国の無条件降伏」を
宣言してるから、日本は何されても文句は言えなくなってしまう。これは主権喪失状態。

例えば当時のアメリカ合衆国在住の黒人やネイテブアメリカンのように、人権を制限され
差別されたとしても文句は言えなくなってしまう。

626 :打通さん:03/07/29 21:55 ID:8yAXXsNH
通州事件で在外邦人が中国軍に虐殺されて、日本が「無条件降伏」
しろってのと同じだよな。

627 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 22:13 ID:vDqVIo6M
>>626
おいおい、通州事件って中国軍じゃなくて・・大丈夫か?

628 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:46 ID:mYR9H6mQ
敗戦国のアフォな国民が、醜い言い争いをしているようだな

629 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 04:21 ID:p0Jn8oj4
>>625
キミは、ポツダム宣言を「有条件条約」だと思ってるのか?(w
「有条件だ」と、噛みついたが取り合ってもらえなかったのが、東京裁判だろ?

既に不戦条約後で、他国の主権を奪うというような、戦争はできなくなっている時代であり。

>右の同盟国は、自国のために何の利益も要求するものではない。また、領土拡張
>の念を有するものではない。
という話になるわけだ。

つまり建前上は主権など奪えないから、その主権を
>1914年の第一次世界戦争の開始以後において日本国が奪取し又は占領した太平洋における一切の島しょを剥奪すること、並びに満州、
>台湾及び澎湖島のような日本国が清国人から盗取した一切の地域を中華民国に返還することにある
と上の地域から駆逐すると言っているのだよ。

逆に言えば上の条件にない主権は保証されている。
ポツダム宣言が有条件だとしても、それは受諾に関しての日本の義務条件がついてるだけだろうが。


630 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 05:01 ID:2eG6+PCV
>629 無条件条約?聞いたことない。
ポツダム宣言第5条
五 吾等ノ條件ハ左ノ如シ
  吾等ハ右條件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル條件存在セズ吾等ハ遅延ヲ認ムルヲ得ズ

「無条件」というならこっち。ポツダム宣言第13条
十三  吾等ハ日本國政府ガ直ニ全日本國軍隊ノ無條件降伏ヲ宣言シ(後略)

「日本国」でなく「日本国『軍隊』」だって。
知ってるくせに・・・

631 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 05:21 ID:p0Jn8oj4
>>630
そう言ってる人がいるのは知ってますけど

「主権者の処刑」さえ覚悟してる現実があるんだから意味ねーじゃん

と思います。

632 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:27 ID:3Jti4RPN
>>628
アメリカでも戦争に負ける事はあるさ、気にするな(w

>629
>キミは、ポツダム宣言を「有条件条約」だと思ってるのか?(w
>「有条件だ」と、噛みついたが取り合ってもらえなかったのが、東京裁判だろ?

一応東京裁判もポツダム宣言第10条↓に基づいたものだよ。有条件の証拠。

>われらの俘虜を虐待した者を含む一切の戦争犯罪人に対しては厳重な処罰を加える。

もし本当の「無条件降伏」なら、米側が気に食わないと思った人間は、無条件に
殺害されても文句は言えない。戦争犯罪人に対する処罰は日本側も受け入れたが、
しかし国際法の拡大解釈による不当裁判には抗議すべき点がある。

633 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 21:28 ID:3Jti4RPN
>629
>ポツダム宣言が有条件だとしても、それは受諾に関しての日本の義務条件がついてるだけだろうが。

いいや連合国側が尊守すべき義務条件が付いている。例↓

ポツダム宣言 第9条
 日本国軍隊は、完全に武装を解除された後、各自の家庭に復帰し、
 平和的かつ生産的な生活を営む機会を与えられる。

ソ連のシベリア抑留と強制労働は、この条文に違反する。

ポツダム宣言 第11条
 日本国は、その経済を支持し、かつ公正な実物賠償の取立を可能にするような
 産業を維持することを許される。

米国内に一部あったような、「日本の工業を完全に破壊し、農業国にしてしまえ」と
言った政策は、この条文に反する。

ポツダム宣言 第12条
  前記の諸目的が達成され、かつ日本国国民が自由に表明する意思に従って
 平和的傾向を有し、かつ責任ある政府が樹立されたときには、連合国の占領軍は、
 直ちに日本国より撤収する。

今現在も居すわる在日米軍は、日本政府の要求があり次第、直ちに撤退する義務がある

634 :打通さん:03/07/30 22:00 ID:V+hBrkVr
本当はなぁ、ポツダム宣言が出た時、陸軍は困惑してたんだぞ。

せっかく航空機温存・集団疎開・九州迎撃準備で本土決戦に燃えていたのに、
いきなり「降伏条件」なぞ出されては拍子抜けしてしまう。

ソ連が入ってないという理由で、「黙殺」は当然だった。

635 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:18 ID:rJfaciCW
>>634
軍事板に帰れ低能

もしくは今からでも遅くは無いから、
爆弾抱えて米軍基地にでも突撃して銃殺されろ

636 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 22:23 ID:K/1VGOPE
>>634

君、「日本のいちばん長い日」でサイドカーに乗って走り回ってたでしょ!
阿南に怒鳴られて唇ワナワナ震わせてる姿を見たよ。

637 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:38 ID:p0Jn8oj4
>>632
条文持ち出して自己解釈されても
東京裁判自体が「無条件降伏したもの」して行われているので・・・
ドイツの無条件降伏とは異なるとする主張は、却下されています。
>もし本当の「無条件降伏」なら、米側が気に食わないと思った人間は、無条件に
>殺害されても文句は言えない。
実際殺されたでしょ?(w
>>633
米国内に一部あったような、「日本の工業を完全に破壊し、農業国にしてしまえ」と
言った政策は、この条文に反する。

ポツダム宣言の十一条をご存じでしょうか?(苦笑


638 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:48 ID:3Jti4RPN
>東京裁判自体が「無条件降伏したもの」して行われているので・・・

いやポツダム宣言第10条の戦犯処罰規程を根拠にしたもの。有条件降伏の一環だよ。
戦争犯罪人でなければ、戦勝国と言えども処刑できない。

639 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:55 ID:p0Jn8oj4
>>638
できないって言ったって しちゃっているので・・・

http://216.239.51.104/search?q=cache:QdNI0PgQna4J:www2s.biglobe.ne.jp/~fdj/banken/g1212.html+%E6%B8%85%E7%80%AC%E5%BC%81%E8%AD%B7%E4%BA%BA++%E7%84%A1%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E9%99%8D%E4%BC%8F%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8



640 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:56 ID:3Jti4RPN
いま残ってる課題は、ポツダム宣言第12条のすみやかな実施だな。

641 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 00:04 ID:Rhp71bte
>639
そうだな。国際法に基づく「戦争犯罪人の処罰」を受け入れただけなのに、
その国際法を不当に拡大解釈し、元総理等を「戦争犯罪人」と認定して処刑した。
東京裁判の問題点、抗議すべき所である。

642 :打通さん:03/07/31 10:10 ID:mMpd8Qb6
>その国際法を不当に拡大解釈し、元総理等を「戦争犯罪人」と認定して処刑した。

朝鮮戦争が起こるのを待って、裁判をずるずる長く引き伸ばしてやるべきだった。
東京裁判の当事国同士を決裂せしめた朝鮮戦争の恩恵がもっと早ければ・・・。

643 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:29 ID:pvF/dgqV
 日本軍の航空兵力にかんする最初の見積もりは、どうしようもないほど、
また危険なまでに実際とかけはなれたものであった。八月十五日、戦争が
終結したとき、日本はまだ各種航空機を―陸軍が五六五一機と海軍が七〇七四機
―計一万二七二五機保有していた。
 機械類の大半はまだ生産を開始していなかったけれども、一〇〇個所の地下
航空機工場が完成の各種段階に入っていた。それにもかかわらず、地上及び
地下航空機工場の生産機数七月分は、この一ヶ月間に合計一一三一機が新しく
製造されたことを示していた。地下航空機工場は年末までに全面的稼動に入り、
実際に侵攻が開始されるまでに、生産が少なくとも喪失に見合うようになる
だろうと一般に信じられていた。

「ドギュメント神風(下)」(徳間文庫)

644 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:43 ID:K8jNTbsv
>>643

足りなかったのは飛行機でなくパイロット。
そのパイロットを一回の出撃で死なせてしまう神風の如何に不能率なことか。
バトルオブブリテンの時のイギリス軍のように自国の上空でのみ戦い、被弾した飛行機はすぐに捨ててパイロットはパラシュートで脱出、2時間後には別の飛行機で再び出撃というのが正解だったろうに。

645 :無料動画直リン:03/08/01 23:44 ID:eYZ45sZW
http://homepage.mac.com/miku24/

646 :ポツダム宣言第10条の戦犯処罰規程を根拠にしますた。:03/08/02 00:03 ID:T8fgpE/9
「私の所で調べて辻元清美議員の秘書給与金の
出先の特定はほぼ完全にしている。
私的な流用などがあったら弁護を引き受けてないですよ。」
辻元清美氏の代理人のベテラン弁護士・木村晋介氏
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍


647 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:20 ID:2/x6mLng
>>641
ハーグ条約違反だけが戦争判事じゃない。不戦条約により侵略戦争自体が不法行為に
なってるんだから、侵略戦争を計画実行したとなれば戦争犯罪でしょ。
それに元首の戦争責任を問うのは、一次大戦で先例があるよ。ドイツ皇帝を裁判に
かけようと言う動きがあった。日本も賛成していたはずだ。その時はベルギーかどこかの
反対もあって実行できなかったが、2次大戦では日独を擁護しようという国がどこにも
いなかったからねえ。

648 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 00:30 ID:iloZvOgD
ところで「戦争論3」において小林は
「戦法としては問題あった」と、明らかに後退した立場になったわけだが?

649 :山崎 渉:03/08/02 01:05 ID:+oTprYon
(^^)

650 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 09:45 ID:naQ3p3CO
>そのパイロットを一回の出撃で死なせてしまう神風の如何に不能率なことか。

通常攻撃の成果はゼロに近かったのは、マリアナ沖海戦で証明済みだが。

651 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 09:53 ID:naQ3p3CO
>侵略戦争を計画実行したとなれば戦争犯罪でしょ。

朝鮮戦争の中国・北朝鮮軍もそれと同じってことでいいんだな。
国際連合で「侵略」決議を受けたのだから。

652 :647:03/08/02 10:23 ID:2/x6mLng
>>651
>朝鮮戦争の中国・北朝鮮軍もそれと同じってことでいいんだな。
もちろん、その通りですがそれが何か?

653 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 11:29 ID:QD3e+7Nt
熟練搭乗員の不足が一番の敗因?特攻は有効ではない。25番抱いて突っ込む
より自然落下の方が破壊力は大きい。しかし当時は艦爆・艦攻とも優秀な搭乗員
は少なくおまけにVT信管なんて兵器にやられてたからな・・・


654 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 16:03 ID:iloZvOgD
兵士の命を引き替えに戦果を挙げ、攻撃部隊は
全滅して当たり前という状況は・・・

1 兵士の生存率を上げる努力をしなくて良い。
2 戦果を「神聖視」するので、「失敗」が存在しない。、
3 1,2を理由に戦略的評価を下さないで済む。

職業軍人の現実逃避だな。

655 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 16:30 ID:79Qds9Uu
バトルオブブリテンの如く頑張れば、
確かに死に場所探しとしても特攻より有効だったかも。

英国人の様に粘り強く戦うってのは日本人には不向きなのかな?
特攻はチョット淡白すぎるよ。

656 :アトムのアイボ:03/08/02 17:42 ID:pfdJXAML
ゴー宣は、「何も知らないお子様向けの学習漫画」である。しかしこの漫画は、単
なる学習漫画ではない。登場人物である「小林よしのり」が事実を知り考え
て強い確信を得ることで、「戦闘力をアップさせていく」のである。そして決め台
詞の後、ばったばったと「敵」を倒す。まるで時代劇の「水戸黄門」である。
読者はそこでカタルシスを得る。しかも「水戸黄門」とは違って、「小林よしのり」は
どんどん「強く」なる。これに対抗して、理論的、論理的な反論は無意味である。
理論的、論理的な反論には、「ゴー宣」のようなカタルシス、ドライブ感がない。
例えば、
アンチ「ゴー宣」
//plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html

は優れた反論です。しかしゴー宣の読者はおそらく読まない。読んでも「つまら
ん、お前の話はつまらん」と思うでしょう。
もし読んで少しでもゴー宣を客観視するようになると、あのカタルシス、ドライ
ブ感が失われるからである。こうして肥大していく「小林よしのり」は表現空間
だけで生きてはいけない。だから、「作る会」に参加した。しかし「強く」なる「小林
よしのり」は、結局「作る会」に収まらない。そして、「わしズム」という雑誌を発行
する。そこは、「小林よしのり」の世界である。
期待は、「小林よしのり」の認識が「敵は日本人の国民性にあり」と気づく事である。
日本人の国民性とは、言い換えれば「権威(カリスマ)依存性」である。田中角栄、
石原慎太郎が人気があるのは、この国民性である。「小林よしのり」はこの二人や
時代劇「水戸黄門」、中曽根康弘、池田大作、を「撃破」しながら、ついに、
日本最高最大最古のカリスマ、天皇にたどり着く。
そして「天皇論」を書く。すでに信者を持ち権威になり、
保守を名のる「小林よしのり」の天皇論。期待大である。

657 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:17 ID:rKVR5CJ6
バトルオブブリテンと日本軍(それも主として海軍側の)の空戦を
単純比較して悦に入っている方が随分いるけど、本当にそれでいいのか?
全然違う状況をそのまま並べても意味はあるまい。

658 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 21:39 ID:WMo4VX27
>647
>ハーグ条約違反だけが戦争判事じゃない。不戦条約により侵略戦争自体が不法行為に
>なってるんだから、侵略戦争を計画実行したとなれば戦争犯罪でしょ。

当事国(日本)が侵略戦争と認めてないから侵略戦争じゃないんだよ。
それが『不戦条約=ブリアン=ケロッグ規約』の性格。

659 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:05 ID:WMo4VX27
イギリスにしてもアメリカと戦争したら、どうにもなるまい>バトルオブブリテン

660 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:14 ID:TNlXlGku
どんな状況だろうが、欧米人は自殺攻撃はしないがね。

661 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:34 ID:WMo4VX27
て言うか大層な呼び名付けてるが、どこの国でも普通にやる防空戦闘だよ。>バトルオブブリテン

662 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:38 ID:iloZvOgD
>>661
相手が、最盛期のドイツ空軍って面では、大層な言い方をする資格はあるかと。

663 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 22:43 ID:pPyM6R2f
WWUのドイツ空軍って実際強かったんか?
率いたのは「あの」ゲーリングだろ?
ついでにバトルオブブリテン当時、独英の戦闘機の月産数は
英国5に対して独国3だったって聞いた憶えが。

664 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 00:00 ID:PLW8utjt
結果だけでいえば、ドイツの場合劣等スラブ人の肉便器としての
運命はどう戦っても変えられるものではなかった。

665 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 00:13 ID:s4BLb/YP
>>656
アンチゴー宣て久しぶりにみたけど、しつこくメールを送ってくる
http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/qanda2.html#No014
こいつってこの板の一部の住人そっくりだね。

666 :オマーン国際女たちの主張:03/08/03 00:38 ID:qDtvSTnU
>656
>アンチ「ゴー宣」
>//plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html

>は優れた反論です。

我慢してちょっと読んだけど、ちっとも優れてない。

667 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 00:41 ID:s4BLb/YP
マンガじゃないからな。

668 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 00:55 ID:s4BLb/YP
ていうか666は665で話題にしたタイプそのものだな。

669 :うよだが、:03/08/03 00:58 ID:jvmkmZ5N
>>660
B29に特攻した人は結構いたみたいだよ、

670 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 11:22 ID:uzZkhdi3
戦争論3で友永大尉がヨークタウンに特攻、撃沈ってあったけど、
沈めたのは潜水艦じゃなかった?

671 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 11:41 ID:hp2+T1fT
>>670
おっしゃる通りっす。
戦争論はアジっぽいところあるから、そこを割り引いて読みたいところ。
2でもマレー沖海戦の記述で「最新鋭戦艦レパルス」に激ワロタよ。

672 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 15:27 ID:uzZkhdi3
そもそも特攻攻撃では正規空母、戦艦は沈めれなかったからな。

673 :Revolution21 ◆MDJSLFlnFs :03/08/03 15:45 ID:wCLG49pH
>665
この板というか、四六時中ネット掲示板に張り付いてるような
気違いに特有のイディオムを感じる。

674 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 16:48 ID:WA+LaNR3
>>670-671
この人、軍オタが嫌いだから、間違いを指摘されても無視する→ずっと間違った知識のまま
ということだろうね

675 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 20:14 ID:56NF/plK
特攻が有効だなんて、野中少佐に失礼です。

676 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 21:26 ID:qjsKxkjS
>>670-671
判らないでもないが、そんな細かい知識、軍オタ以外はどうでも良い事なんだ。

677 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 22:39 ID:b35O9XYu
>>676
軍ヲタでも無い漫画家が、適当にでっちあげたのが、小林の戦争論ってことだな。
知識ナシで戦争語っちゃうところが、豪快だな(w

それ読んで影響受ける奴は、更に豪快(ww

678 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 22:49 ID:qjsKxkjS
>>677
軍事専門家じゃないから、ちっとは間違いは有るんだろうが、他の一般書籍に
も誤記が無いわけじゃ無し。「重箱の隅」だな。

でもどうしても修正が必要と言うなら、「友永大尉の特攻でヨークタウンに被害」
とか「古い型の戦艦レパルス」と書けばよろし。

679 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 23:51 ID:KykZ3ysV
>通常攻撃の成果はゼロに近かったのは、マリアナ沖海戦で証明済みだが。

マリアナ沖海戦なんて、わざわざ洋上に飛行機と航空兵を捨てに行ったようなもの。
撃墜された日本兵はそのまま海の藻屑。
アメリカ兵は米軍の駆逐艦等が回収に務めていた。
洋上に出撃せず日本上空のみで戦っていれば撃墜されてもパラシュートで脱出して再出撃のチャンスあり。
もちろん米航空兵は日本の国土に落ちてくるのだからそのまま捕虜。

680 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 23:55 ID:4y8tynvV
最近、軍ヲタが必要以上に暴れまくっているのが気になる。
昔はこの板でも「軍ヲタ=右翼」というどうしようもない図式がまかり通っていて
名無し二等兵以下の活動でそれが払拭されたという経緯があるんだが。

嫌だな、こういう横暴な軍ヲタが暴れるのは。

681 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 23:56 ID:6gENOzSf
つか日本も本土防空戦くらいやってるんだが。

682 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 00:10 ID:8y5qMfIA
ゼロ戦ってアメリカのH-Iを随分真似して作ったらしい。

683 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 00:27 ID:yWqYcyrm
ぶっちゃけたはなし、神風は純軍事的視点から見ると無理、無駄、無茶、無謀、
最悪。空母の甲板を一時的に使用不能にできればよかったからイイ!!などとゆう
話はあり得ないだろ。

684 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 00:28 ID:4YRGqiaa
>>678
「重箱の隅」と言うが、その手の「間違い」のほとんどが日本の評価を
高め、小林の主張を補強する方向に偏ってるのは、やっぱり痛いよ。

685 :重箱の隅:03/08/04 00:35 ID:iIPMEYWN
>>684
それじゃあ、「日本の評価を低め」「小林の主張に対立する」誤記があるのは構わんわけだな?
やっぱり痛いよ。

686 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 00:37 ID:8y5qMfIA
無知に勝る度胸は無い

687 :名無し四等兵:03/08/04 00:42 ID:C24ECr63
>>683
いや、あのですね。
過去ログ黙殺してません?

688 :_:03/08/04 00:42 ID:bnFrG4bW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

689 :_:03/08/04 00:48 ID:bnFrG4bW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

690 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:09 ID:gi9boF1D
>>685
ばーか

誤記が「ランダム」なら、それは純粋なミスだ。
が、誤記の性格に、偏りがあるなら「意図的」って事だろが

コヴァはこれだから・・・

691 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:12 ID:gi9boF1D
>>687
マリアナ以後の戦闘で、通常攻撃に意味が無いから戦果挙げるために特攻やった
とかいう言い分は
挙げている戦果に戦略的価値が無いんだから 虚しいねえ・・

特に沖縄戦のそれなんか、殆ど「メンツ」でやってたようなもんだしな。

692 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:12 ID:hhHZryrW
実はろくな武器持ってない北あたりが
戦争になったら使いそうな手段だな
小林ならば
公に命をささげ尽くす姿に
敵ながらあっぱれと敬礼するだろう

693 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:18 ID:+kVGHYZo
>>690
ほうほうほう、するーと今回の偏った誤記はなんらかの意図が働いていると。
そういうのは既に誤記とは言えないんじゃないかですかねえ。
ついでに今の意見のどのへんがコヴァに該当するんですかねえ。
あんた実はコヴァの意味を煽り文句かなんかだと思ってるだろ。

これだから夏の夜は…

694 :_:03/08/04 01:18 ID:bnFrG4bW
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

695 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 01:18 ID:1EPMUxp8
☆厳選美女の官能サイトです☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

696 :名無し四等兵:03/08/04 01:27 ID:C24ECr63
>>691

>>169
>>171

頼みますよ、マジで………

697 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 03:07 ID:cs/cAsn9
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02sanseid01&bibid=02351101&volno=0000

698 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 20:32 ID:Lxs5yVh2
>>282
レイテ海戦は粟田健夫の思いつき反転で結果的に無駄に近い存在なったが
ここで出撃した神風特攻隊は敵艦隊の撃滅という有意義な目的に沿っている。

・・・とも言えるんだろうが、敗北のうちにも国を守るために戦った行動を、
日本に限って認めないというのは、特殊な反日思想の持ち主としか思えない。
ナチのSS突撃隊が陥落間際のベルリンで戦死したのを称えたからといって、
それだけでネオナチということにはならないだろう。

699 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:19 ID:gi9boF1D
>>698
フィリピン沖海戦で、特攻隊が敵艦隊撃滅??? 頭確かか?

大体、ジープ空母沈めようが、栗田艦隊の突入が失敗すりゃあ、海軍の全作戦は無駄だった
って事になるんじゃねーの(w

700 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:21 ID:gi9boF1D
>>698

てか 台湾沖港空戦での正確な情報を陸軍に渡す方が、、栗田艦隊が無茶な突入するより、よっぽど陸軍には有り難がっただろうよ。(w

701 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:46 ID:xAcow2+r
>>698
SS突撃隊てなに?
コヴァ香具師の戦争論ばかりじゃなくて、まともな軍事雑誌読んでもっと勉強しろ。ワールドウェポンあたりが広く薄くで初心者にはお勧め。

702 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:49 ID:vcRwgoDX
SS突撃隊…
軍事雑誌を持ち出すまでもないと思う。

しかもベルリン陥落当時にねえ。

703 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:57 ID:0BG8/NIy
今日の刺激!
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704 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:58 ID:/yrf1KLs
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705 :679:03/08/05 00:10 ID:+6kAlAWp
レイテ海戦自体は予定通り栗田艦隊が突っ込めば意味のある作戦だったはず。
だが、栗田艦隊は突っ込まなかった。
ここで思い出すのは米軍の「台風と零戦に出会ったら逃げてこい」という指令だ。
日本では戦争初期にいかに零戦が強かったかを示すエピソードだが、それだけではない。
これは米軍上層部の戦略眼の確かさを示すものだ。
「逃げても良い」というのは無駄死はするなということ。
そう言えるには何が無駄で何が有意義かを判断できなくてはならない。
有意義な戦いならもちろん命を惜しまずに戦えということ。
だからミッドウェー沖海戦の米軍機は零戦を前に逃げることなく戦った。
米軍機は戦艦も巡洋艦も駆逐艦も狙うな、空母だけを狙えと命じられていた。
そして徹底的に日本側の空母に付きまとった。
何十機落とされても絶対に空母攻撃を諦めなかった。
それが日本側空母全滅を生んだ。
栗田艦隊反転は「無駄死をするな」と言えない、何が無駄で何が有意義か判断出来ない阿呆日本軍の象徴。


706 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:43 ID:fcRv5k5q
週刊女性が、偏向せずに普通に特攻隊員の遺書を紹介している
決して、朝日などサヨクメディアがやらない報じ方で
彼らの意義をまともに扱っている

707 :山埼渉:03/08/05 16:47 ID:J46DlFqA
>>ここで出撃した神風特攻隊は敵艦隊の撃滅という有意義な目的に沿っている。

神風特攻隊は、有人巡航ミサイル。

708 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:35 ID:CcWlq9To
ヨークタウンやレパルスの件は意図的でしょ。根拠無いけど(w
まぁ、戦争論は盲信せず読め!って事で良いんじゃない?

コヴァの特攻を作戦としては否定しつつも、
その精神を評価するのは、普通すぎて面白みはないけど
結局、このスレの結論になりそうな気がする。

709 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 00:49 ID:U/ogrfZz
特攻機は片道燃料じゃ無かった!!

ゴーマンかます直前に

大和は、片道燃料で出撃した!!!

とか間抜けな事描いて無かった?

710 :打通さん:03/08/06 20:45 ID:Vg67yHXm
>米軍機は戦艦も巡洋艦も駆逐艦も狙うな、空母だけを狙えと命じられていた。

暗号筒抜けで護衛なしの空母でかつ、のんきに雷装転換なんてやってりゃ、
負けて当然だよな。工業技術がどうのこうのってのは枝葉末節、連合艦隊
司令部の杜撰でいい加減な作戦が敗因としか思えん。

これほどの先進工業国が貶められてしまったのは、山本長官らの
無責任でいい加減なバクチ行動のせいだ。

711 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 20:57 ID:EP5SAtbR
↑あの山本長官は、只のばくち打ちじゃないのでは?論理的なばくち打ちだと思われ。

712 :打通さん:03/08/06 21:02 ID:Vg67yHXm
山本長官がバクチ好きだったのは、いろんな本に書いてあったが。

張ったりと博打と無責任ってのが、山本長官の本性だったと思う。

713 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:02 ID:4X7DycbH
>>709
>大和は、片道燃料で出撃した!!

そんなこと言ってんだ。
因みに、大和は、「燃料タンク半分」だけ燃料を積んで出撃した。
ただし、それでも楽勝でハワイに到達してお釣りがあるほどの燃料の量らしい。

714 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:07 ID:WLhianZ7
>711
>↑あの山本長官は、只のばくち打ちじゃないのでは?論理的なばくち打ちだと思われ。

論理的に考える人は、博打なんかやらないと思われ。まぐれで一回勝っても、
続ければ最後に必ず負ける物だから。

715 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 21:26 ID:KY0vRrkw
片道分の燃料といっても、燃料切れになったら確実に墜落の飛行機と
せいぜい漂流船になるだけの軍艦では、やっぱり違うだろ。

716 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:27 ID:/kyadckV
>暗号筒抜けで護衛なしの空母でかつ、のんきに雷装転換なんてやってりゃ、

暗号筒抜けはともかくも、日本の戦艦が空母の遥か後方にあって何の役にも立たなかったのや、雷装転換で無駄な時間を費やしたのは、
「そもそも何のためにミッドウェーに行くのか」という戦略目標が曖昧だったため。

敵艦隊を誘き出して決戦を挑むのか、ミッドウェー島自体を攻略するのか、その点を曖昧にして出航したから実戦が始まってから色々な迷いが生じることになった。

717 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 01:34 ID:H4xpb9AJ
>712
「張ったりと博打と無責任」はあんたの大好きな某派遣軍上層部にこそ相応しい代名詞と思われ。
関東軍歴代上層部もね。

718 :山崎 渉:03/08/15 12:40 ID:GtPEQMtq
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

719 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:10 ID:CCOWcTw/
>>710
>護衛なしの空母
??????????
護衛艦、いなかったっけ?上空直援、いなかったっけ?

720 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:36 ID:HRxRKzCh
>>710
日本軍は、真珠湾で沈めた戦艦が、修理されて出て来たのを見て、ショックだったとか。w
あんなに壊して沈めたのに、直って出てくるとは・・・
勝てないって、実感したのは、その時だったとか。
技術力、工業力の差とは、こんなのを言うんだよ。


721 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 19:33 ID:gawXDkzo
>>720
日本がばくち打ち(山本)なんかを連合艦隊司令長官にした事が、全ての失敗の根源だった。

722 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 20:18 ID:di43dlOX
>>721
他に適任はいたかな?
陸軍は名前がずらずら出てくるが、海軍は一般に名の知られた人がいない
南雲?

723 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 21:24 ID:DkHwViI1
山本五十六は以外なら誰でも良い。
ほとほと駄目だった56。
見るに見かねて誰かが消したのかも。

724 :自分の家族や自分の故郷の焼き尽くしを結果した特攻隊という犯罪:03/08/15 21:45 ID:d76bkEaz
めちゃくちゃなことをすればめちゃくちゃな仕返しをされる。
これは殺すか殺されるかの戦場に立った者なら誰でも知っている。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/asia02.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
数十万人の日本人無差別空襲焼き殺しを結果した神風特攻隊の罪は免れない。
美しい郷土をキチガイ空襲にさらした神風特攻隊の言い逃れは許されない。
あの時代にも総てをかけて侵略反対の反戦を戦い抜いた最も美しい若者たちは確かに存在したのだ。

子供に爆弾を抱かせて突っ込ませるような狂信的な国家には無差別空襲しかない、、、、
神風特攻攻撃の狂気が何十万もの国民丸焦げを結果した。
気が狂ったような特攻作戦が、アメリカの気が狂った報復爆撃を誘発したのである。
列強と呼ばれた盗人帝国同士の殺戮が殺戮を呼ぶ文字通りのKITEGAI戦であった。
知り得る限りの悲愴な形容詞を羅列した遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ
殆ど命中しない体当たりを決行する神風特攻隊の若い兵士たち、その特攻の報復として
焼き殺される本土の特攻隊員の家族や何十万という市井の人々、、、、。
いま、
「若さ」や「純粋」という言葉で隠蔽された神風特攻隊の
「無分別」「単細胞」の犯罪が問われ始めた。


725 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 22:49 ID:yg+mP6nD


http://search.shopping.yahoo.co.jp/search?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&R=books&f=0

726 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 00:03 ID:7HmNwyQm
>>護衛なしの空母
>??????????
>護衛艦、いなかったっけ?上空直援、いなかったっけ?

護衛なしは間違いだが肝腎の戦艦が遥か後方で戦争見物。

727 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 02:45 ID:rqZUld00
>>726
金剛級四隻の他は、鈍足過ぎて空母の直援には使えませんが?
従って後方にいた日本の戦艦部隊なんざ肝腎でも何でもないですが何か?

728 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 22:31 ID:ayid1YdR
戦争2で紹介されてた特攻隊だった人でアメリカに燃料タンクをやられて
そのまんま敵艦に突っ込んでいった人って誰でしたっけ?
なんかアメリカにその人をたたえた墓があるとか書いてあったんですけど。
知ってる人いたら教えてください。お願いします。

729 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 22:41 ID:kCDxGGL0
http://www2.big.or.jp/~saturn3/uwasa/readres.cgi?bo=log21&vi=1060866635&rm=50
ここで戦って来い!特攻隊をここまでコケにした連中は始めてだ!

730 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 22:46 ID:nnPadYYE
特攻してこいよ(笑)

731 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 00:24 ID:v67VeiA6
VT信管と新型戦闘機の前にバタバタと落ちる

732 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 00:42 ID:MRQPRVrB
>金剛級四隻の他は、鈍足過ぎて空母の直援には使えませんが?
役に立たない大砲を外して軽量化高速化に努め、空母に並列して走らせれば楯として使える。
で戦艦が沈んでいる間に空母は逃げる。実際戦艦なんてそれ以外使い道がない時代になっていたからな。
いったい役に立たない戦艦の建造に幾ら金がかかっているのかと小一時間、

733 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 01:53 ID:dpAMhj+G
>>732
軍艦から大砲を外して、わざわざ盾にすると
で、戦艦が沈んでいる間に空母を逃がす、と
こりゃ大笑いだなー

ラノベ感覚で戦争を語るんじゃない(w

734 :反転太郎軍曹:03/08/17 02:27 ID:JWJ62CrQ
>>727
>金剛級四隻の他は、鈍足過ぎて空母の直援には使えませんが?
エンガノ岬沖で伊勢と日向が護衛に付いてるだろ。

735 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 04:36 ID:EdfFeGUM
空母部隊の護衛なら大和級にも出来たと思います。まず第一に大和級の速度は27ノットですが、
米海軍のノースカロライナ級が28ノット、サウスダコタ級が27・5ノット。
両艦共に空母部隊の護衛についてました。
第二に戦争初期に主力艦だった空母加賀が28ノットで大和と大差はありません。
第三に昭和19年10月25日のエンガノ岬沖海戦で囮として機動部隊を共に行動した
航空戦艦伊勢と日向は25ノットと低速ながらも多数の対空火器(12.7cm連装高角砲8基16門、
25mm機銃104門、12cm30連装噴進砲6基)を積み、強力な防空艦として活躍しました
これらのことから判断すれば大和は多数の対空火器を搭載でき、頑丈な船体は盾にもなり
問題とされていた速度に関しては空母と共に行動しても差し支えないという事がわかります。

736 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 07:18 ID:zx390Mtu
戦艦と空母じゃトップスピードは同じでも
加速度が違ったらしい。
元、海軍機関兵の親戚によると

737 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 07:26 ID:zx390Mtu
ところで、1945年以前の日本は
現在の北朝鮮より「トンデモ国家」と
アメリカで認識されているようだが

 もし、北朝鮮による「カミカゼ」自爆攻撃があった場合
  『自らの犠牲を省みない崇高な行為に米兵も感動しました』
  ナンテ、北朝鮮が自己評価、痔が自賛したら ドースル?


738 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 07:33 ID:TqHZGD1f
イラクで既にやってるだろ?

739 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

740 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 08:07 ID:GETuryXm
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

741 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 11:04 ID:hhynRqdq
>>732>>734>>735
論点がずれてる。もともとはミッドウエー海戦時の
>肝腎の戦艦が遥か後方で戦争見物
から始まった話。つまり、ミッドウエー海戦時に後方にいた戦艦部隊こそが
「肝腎の存在だったのか」。
従ってレイテ海戦時の対空砲を大幅に増加して、かつ航空戦艦に改造済みの
伊勢日向や、これまた対空砲大増加した大和級の話を持ち出すのは間違い。

とは言え、俺も速度の話を論点にしてるから、この点言う必要があるんだけど、
レイテ海戦時に伊勢と日向が空母の護衛をしていたのは、この2隻が航空戦艦だったから。
元々小沢部隊はオトリだったんだから、より強力な艦隊航空勢力に見せかけなければならない。
だからより優速だった金剛級でなく伊勢級が選ばれたと言うだけ。

>役に立たない大砲を外して軽量化高速化に
そんな事していなかったミッドウエー海戦時には、あなたの言う通りだとしたらやっぱり
戦艦部隊は肝腎でも何でもなかったって事ですね。


742 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 12:03 ID:2AOjkoB1
特攻は神無き新風。美化すること即ち飛華したわkもの達えの冒涜だわさ。

743 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 12:50 ID:1TxicnOr
>>742
馬鹿だな、特攻隊の若者たちそのものが神なんだよ。
何が神なき新風だ。

744 :y:03/08/17 13:26 ID:RYB/kE3o
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745 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:38 ID:2AOjkoB1
>>743
どっちかってーとおまえさんの頭が神。

746 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:14 ID:B0Kp4sP/
テレ朝で、 東京に原爆 落す予定だったとか
特集やってる

747 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:42 ID:kauBeIbc
いいからお前らが特攻してこいよ(笑)


748 :______:03/08/17 14:48 ID:Y7PcqyvH
  ∋8ノノハ.∩  http://www.yakuyoke.or.jp/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html


749 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:49 ID:0boXmMYl
ここの人は北朝鮮が攻めてきたら特攻してくれますよね^^

750 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:17 ID:tc3t5dPH
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4408602329/qid=1061210297/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/250-2035572-6161866

751 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:24 ID:R4aaHUev
神風や回天、震洋、伏竜等の成果を知っている方がいたら教えて下さい。
敵に体当たりする前に迎撃される事の方が多かったと聞いたのですが。

752 :名無しKGB大尉:03/08/18 23:11 ID:yrqdAHVK
>>751
航空特攻(カミカゼ・アタックというのは、これの米側呼称)によるもの

撃沈:護衛空母3、駆逐艦12、輸送艦その他32
損傷(のべ数):空母20、軽空母3、護衛空母17、戦艦14、重巡6、軽巡8、
        駆逐艦138、輸送艦その他173

回天によるもの

タンカー1隻撃沈、駆逐艦1隻撃沈2隻大破
(米側の発表。ただ、回天の戦果を潜水艦の通常攻撃によるものとしている
可能性があるので、実数はもう少し多いだろう)

震洋、伏竜等の戦果は皆無に近い(殆ど実戦参加していないので)
(他に、陸軍の体当たりボート『四式連絡艇』が上陸船団11隻撃沈撃破の
戦果を挙げたと発表されているが、大本営発表なので……)

詳しくは軍事板で聞くか、ゴー宣以外の書籍に頼るかしてくれたまえ。

戦史に詳しくないコヴァなら、数だけ見みて、大した数を特攻で破壊したと勘違いするのも、
無理からぬところだが、漫画という形にせよ、持論を述べるのであれば、
当時の米海軍力も調べてからにして欲しいものだな。

753 :自分の故郷や家族の焼き殺し空襲を結果した神風特攻隊という犯罪:03/08/18 23:16 ID:KwvM74MD
めちゃくちゃなことをすればめちゃくちゃなことをされる。
これは殺すか殺されるかの戦場に立った軍人なら誰でも知っている。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/asia02.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
数十万人の日本人無差別空襲焼き殺しを結果した神風特攻隊の犯罪が免罪される筈もない。
美しい郷土をキチガイ空襲にさらした神風特攻隊の保険(恩給)金自殺詐偽は許されない。

子供に爆弾を抱かせて突っ込ませるような狂信的な国家には無差別空襲しかない、、、、
神風特攻攻撃の狂気が何十万もの国民丸焦げ空襲を結果した。
気が狂ったような特攻作戦が、アメリカの気が狂った報復爆撃空襲を誘発したのである。
列強と呼ばれた盗人帝国同士の殺戮が殺戮を呼ぶ文字通りのKITEGAI戦であった。
自己陶酔の甘ったれた形容詞を羅列した遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復として焼き殺される特攻隊員の家族と何十万という市井の人々、、、、。
いま、
「若さ」や「純粋」という言葉で隠蔽された神風特攻隊の
「無分別」「単細胞」の犯罪性が問われ始めている。
(参考文献)
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
『最後の特攻隊員二度目の 「遺書」』 信太正道
『第2次世界大戦辞典』ステファン・ポープ/ジェイムズ・テイラー
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『特攻 統帥の外道と人間の条件』森本忠夫
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子


754 :名無しKGB大尉:03/08/18 23:16 ID:yrqdAHVK
>>751
迎撃される事の方が多かったというのはその通りで、
最初こそ特攻は戦果を上げたが、徐々に先細りとなっている。
敵が対策を講じているにも関わらず、何の創意工夫もなく、
ただ無策に特攻部隊を送り出し続けた軍上層部の責任は重いと言わねばならない。

755 :名無しKGB大尉:03/08/18 23:19 ID:yrqdAHVK
>アメリカの気が狂った報復爆撃空襲を誘発したのである。

否。
高高度からの空爆では、通常爆弾を投下しても命中が殆ど期待できなかったため、
焼夷弾攻撃に切り替えた。

以上、コピペにマジレス。

756 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 00:33 ID:wH/C36xp
>大和は多数の対空火器を搭載でき、頑丈な船体は盾にもなり問題とされていた速度に関しては空母と共に行動しても差し支えないという事がわかります。

大艦巨砲主義に凝り固まって、主砲を外して対空砲火を増やす柔軟な発想がなかったんだろうな。
戦艦なんて空母の護衛以外に使い道がない時代になっていたのに、その肝腎の戦艦が空母の護衛をしないで、遥か後方にいる。
艦隊決戦に備えて温存するつもりだったのか?
だとしたらバカそのもの。

757 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:01 ID:+4lSji0y
>>752 >>754
実際特攻は、大した命中率と破壊力があった。↓

>>7
>比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
>特攻機数2550機 命中率18・6%、撃沈率1・8%

通常の戦法との比較は>>107

758 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 23:56 ID:SZK49WSu
>実際特攻は、大した命中率と破壊力があった。

それでペイしたかどうか考えろよ。生還率ゼロだぞ。

759 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 00:18 ID:b9EmYXnO
>>758
いえいえ、そんなこと有りませんよ。>>757のデーターから計算すると、日本兵一人の単価は一銭五厘にすぎませんから、比島〜沖縄戦の損害額は、1機に1人搭乗と単純化すると、
2550人×0.15円=382.5円
たったこれだけですよ、こんな安上がりな戦争有りません。

760 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 00:37 ID:XTJam4V/
>>757

>>107については
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/310
で反論されているのを今、見てきたばかりだが?

761 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 00:39 ID:E4VLIcvi
>>755 民家に「命中」って・・・。
誰のお宅を狙ってたの?

762 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 01:40 ID:3PrJziad
CSのヒストリーチャンネルで観たんだけど、
神風特攻隊の攻撃を受けた艦隊にいた元米兵が
「あんなことができる兵士がいるんだ。
俺たちはとんでもない相手と戦争しているのかと
震えがきた」
という内容の証言をしてましたぜ。

この番組は日本向けに作られたものじゃないので
リップサービスではないと思う。

同じ兵隊として
軽蔑どころか、敬意を表しているようですた。

763 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 02:02 ID:b9EmYXnO
>>762
「こいつらは人間じゃない。宇宙人だ。話し合いは通じない。原爆落として皆殺しにしろ!どうせジャップは人間じゃないんだから。」
というような「震え」ですよ。

764 ::03/08/20 05:20 ID:13QEzzct
>日本兵一人の単価は一銭五厘にすぎませんから



765 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 11:05 ID:jWj1yhy6
とりあえず港に船が来るから
あとはわかるな?
チキンじゃないお前らに期待する

766 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 12:51 ID:cbociRCV
>>1
>覚悟を決めた男たちの顔はスッキリしていたという

戦前教育のせいだな。自爆した不審船の乗組員と同じ。
教育は怖い!


767 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 14:23 ID:LE0eIg2I
>>722
栗田大将、小沢治三郎大将、・・・
たくさんいたよ。
山本大将も、博打なんて、打ってはいない。
きちんと、彼の希望を最後までかなえていれば、負け戦にはならなかった。
外交がへたくそだったのも、敗因だよ。
松岡洋介こそが、(ry


768 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 19:13 ID:FJPu8vmf
特攻ほど効率の悪い戦法は無い。そもそも敵艦に、
命中しても撃沈できたのは駆逐艦、輸送艦ぐらいなもの。
肝心の正規空母や戦艦は一隻も沈めていない。特攻するより魚雷攻撃のほうが有効。
魚雷だと船体に穴が開いて、海水が入るから早く沈む。

769 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 00:19 ID:IoUtBc0w
>768
魚雷を抱いて敵艦に肉迫できる腕のあるパイロットがいないんだよ。
辛うじて真直ぐ飛ぶだけしかできない下手ばっかりになってたんだ。
なにしろ真直ぐ飛べるようになると特攻させられて死んじゃったからな。

770 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 00:55 ID:ek8cNe5g
>>1
馬鹿なスレ建てんな馬鹿。

771 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:22 ID:PQjIoTAS
>>768
そのために、回天があるんだよ。w
魚雷に、人間が乗り込んで操縦する。
魚雷よりも命中精度が高い上に、戦闘機よりも安価で爆弾も大きい。


772 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 11:48 ID:8eQDRQxT
特攻も先のない、戦争以外能のない40過ぎの職業軍人がやるのならいいかもしれないが、
20歳になるかならないかの、兵隊にとられたばかりの若者にやらすのは、
はっきり言って、国の未来の可能性を摘む、亡国の蛮行だろ。

昭和天皇や東条英機が、戦争の責任をとり、国民を守るために特攻をしたのなら、
それは崇高な行為といえるかもしれないけどな。

773 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:01 ID:PQjIoTAS
>>772
家族など、失う物が何もない、若者の方が、死に追いやるのが簡単だった・・・

宇垣閣下は、終戦直後に、数人の仲間と、責任をとって(特攻隊を作った張本人だった)特攻したよ。w


774 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:09 ID:8eQDRQxT
戦後に特攻する奴は、どうしようもない国賊。
飛行機だって分解すれば、けっこうな金になる。
その金で何人かの日本人が救われる。

宇垣の特攻など、会社を倒産させて路頭に迷ったオヤジの自殺と同レベル。
同情に値しない。


775 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:10 ID:PQjIoTAS
宇垣閣下は本当の英雄だよ。
誰にでも出来ることじゃあない。
誰だって、命が惜しいし、自分が可愛いのだ。
約束を守った彼を、私は尊敬する。
私には、出来そうにないからね。w


776 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 12:18 ID:8eQDRQxT
死ぬだけなら、渋谷の少女監禁犯人にだってできる。


777 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 13:39 ID:PQjIoTAS
>>776
子供をレイプしたおっさんと。
特攻隊を作り、若者に「先に行ってくれ。漏れも後から行くから!」と励まして送り出していた中将自らが、特攻して果てたのと。
同じだと思える感覚が、情けないよ。w


778 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 13:39 ID:PQjIoTAS
七輪で死んだおっさんと、志を果たすために、自害した中将は、違う。


779 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 13:54 ID:LUsEKpDs
まあ、立派といえば立派だけど、
あの場合の当然の義務を果たしたという感じもするな
その状況で平気で生きていられたら、ツラの皮が厚いなんてモンじゃない
あと>>774のいう事も前半は同意できるし、
飛行機無駄にするような死に方じゃなくても良かったような気もする
なんにせよ、自害しなくても、戦犯として死刑になってたんじゃないの?

780 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 13:55 ID:gyEf+8Xi
>辛うじて真直ぐ飛ぶだけしかできない下手ばっかりになってたんだ。

ソースは?

781 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 14:18 ID:PQjIoTAS
>>780
これは、事実に近いよ。w
ろくに練習させる時間も、機材もないまま、飛ぶ。
これで、飛べる方がどうかしてるんじゃないか?
戦闘機を、目標に向けて飛ばせるのって、意外と大変らしい。
車と違って、左右の他に上下もあるし、スピードも速いからね。


782 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 14:37 ID:WBxaAc/S
死にたきゃ勝手に腹を切れ
と宇垣纏閣下の行動をののしったのが
小沢治三郎閣下です。



783 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 14:48 ID:PQjIoTAS
>>782
小沢元帥は、連合艦隊のトップだった人。
あまりにエリートすぎて、彼のような現場のたたき上げみたいな人の気持ちは分からないかも。
宇垣閣下は、若者を送り出すたびに、断腸の思いだったと聞く。
気持ちが、痛いほど、よく分かる。

もちろん、小沢閣下の指揮は優秀で、最高の指揮官の一人であったことは言うまでもないが・・・


784 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:51 ID:gyEf+8Xi
>>780
それは空母パイロットの話。
地上機、わけても陸軍機パイロットは本土決戦のために温存されていたと聞くが?

それに、そんなに技量が落ちていたのなら、どの道、特攻でなくとも、
敵戦闘機の餌食だと思うが?

785 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 15:54 ID:PQjIoTAS
>>784
温存されていた、陸軍機のパイロットは、特攻機には乗りません。w
海軍機に乗って、特攻するのが、特攻隊。
つまり、彼らの技術レベルを言っているわけで。
ぬくぬくと生き残っていた、陸軍機乗りが、いくら上手なパイロットが残っていたからといって、この際関係ない。
特攻機のパイロットは、初心者が多かった。
いいですね?


786 :エビルプリースト:03/08/21 16:06 ID:hq3h52Yr
甘ったれた形容詞を羅列した,自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/isiikoki15.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm
無責任で単細胞的な彼らの戦死の「お陰」で今この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える彼らの遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪の判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子



787 :エイプリルフーリスト:03/08/21 16:11 ID:PQjIoTAS
デマのコピペを貼りまくる馬鹿。
藻前、もう来るな。


788 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 16:16 ID:q35mZrvU
てすと

789 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 19:44 ID:AwzpEXH7
>>760 張っとく 【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/310

うーん…命中率か…。
確かに、マリアナや台湾航空戦の戦果に比べりゃ、命中率は上になるだろうな。

マリアナの損害率が艦上機に関しては7割強。
台湾航空戦の数字を持ち合わせてないんだが、
トータルの航空機の損害率は、それよりも悪かったっけな。
さらに末期になれば、通常攻撃の損害率は上がったかもしれない。

「爆弾を命中させる方法」、という観点に絞れば、有効と言えるかも知れんがな…。
でも、撃沈・大破は、護衛空母や補助艦艇まで。
主力艦である空母・戦艦に関しては小中破どまりで、
アメリカ艦艇のダメージコントロール能力を考えると、
無きにに等しい損害といってもいいんだよな。

しかも、爆弾は飛行機ごとぶつけるよりも、飛行機から切り離し、
飛行機の速度+命中までの加速でぶち当てた方が、損害を与え易いんだ。
(神風特別攻撃が考案された当初、陸軍が科学的に検証して、反対を述べた)
そうした方が、甲板を突き抜けて、艦内で爆弾が爆発することになり易いからね。

その数字だけ見て、「敵に多くの打撃を与える方法」としてどうだったかというと、
これは疑問符がつく。
しかも、命中率と未帰還率は、飽くまでも仮定の数字で、厳密な検証のしようがない。
数字を挙げればもっともらしく見えるけど、「仮定の数字」は一人歩きし易いからね。

アメリカの戦略爆撃調査団は、神風攻撃を「高くついた」と言っている。
その評価が至当だと思う。

自分は、特攻隊員の勇気を称えるが、「戦法」としてそれを選択するのが正しかったかは疑問視する。

790 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 19:49 ID:AwzpEXH7
>マリアナの損害率が艦上機に関しては7割強。
>台湾航空戦の数字を持ち合わせてないんだが、
>トータルの航空機の損害率は、それよりも悪かったっけな。
>さらに末期になれば、通常攻撃の損害率は上がったかもしれない。

そこで>>107の改定版

命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 070パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.014 = 命中率01% / 未帰還率070%

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

791 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 20:07 ID:AwzpEXH7
【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055991285/l50
↑の311.のコピペ

> >大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。
>
>だからといって、特別攻撃を漫然と続けていたら戦争の推移に重大な影響を及ぼしたかと
>いうとそんなことはありえないわけで、大勢のパイロットが無駄死にしていることに変わりは
>ないだろ。

通常の戦法に比べ効果が大きく戦争の推移にも一定の影響を与えたが、戦後に向けての
考えも有ったらしい。

>従軍記者をしていた作家の山岡荘八氏が,特攻出撃直前の中尉に,迷った末このように尋ねた。
>「貴方はこの戦争に勝てると思って死んでいくのか」と。
>中尉は明るく答えた。「私もインテリの一人です。勝てるとは思っていない。
>しかし,私の死は講和の条件にも,そう民族の誇りにも繋がっていると思います」。

事実戦後の終戦条件に大きな影響を与えた。>>401-403

792 :反転太郎軍曹:03/08/21 21:24 ID:s0EIGsJ8
日本が特攻に走った理由

(・3・)エェー、制空権とらないと負けちゃうYO!!
       ↓
(;´Д`)それにはまず空母を何とかしないと・・・
       ↓
正攻法でやったマリアナ
       ↓
(・∀・)アボーン
       ↓
(;´Д⊂ひこーきいっぱい落とされちゃった
       ↓
( ゚д゚)敵戦闘機が飛べない状況を作れば・・・・
       ↓
台湾沖シパーイ
       ↓
( ゚д゚)無理があったか・・・
       ↓
(・∀・)体当たりで飛行甲板使用不能イイ!!
       ↓
      レイテ
       ↓
正規空母アボーン
       ↓
(・∀・)体当たりイイ!!
       ↓
( ゚∀゚)アーヒャヒャヒャヒャヒャヒャ。お前ら体当たりしやがれ


j3、こんな事はありえない訳だが・・・る

793 :名無し四等兵:03/08/21 22:38 ID:BGC3bruv
宇垣のアホが叩かれるのは戦後になって

「無関係な若い部下を連れて」

特攻したからだと思うんですがね。
だから小沢治三朗は>>782と言ったんです。

そこんとこ、PQJIoTAS氏はご存じない?


ttp://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/sinpu-ugaki.htm
実際、一人で死んでたなら同情もできるんですけどね。

個人的には宇垣は牟田口・辻・石川信吾と同じレベルで嫌いな馬鹿ですな。

794 :名無しかましてよかですか?:03/08/21 23:07 ID:AwzpEXH7
8月15日の大海令四七は、「積極的攻勢は控えるように」だから、宇垣中将は
「戦後」特攻って訳じゃない。個人的感情はともかく、↑のページは、その辺が間違い。

停戦を命じる大海令第四八が示達されたのは翌十六日の午後四時。

795 :むらさめ:03/08/21 23:43 ID:yODTeBlR
>771
回天って、特攻する前に搭載艦ごと沈められることが
多かったですよ。硫黄島攻略のときに出撃した回天は全部、搭載艦ごと沈んだし・・・。

796 :むらさめ:03/08/22 00:11 ID:FZ1jlOQ1
>795の補足
回天は生産400機中10機命中
つまり2.5%。まあ、実際もっと戦果あげたかもしれませんが。
2.5%か・・・。これで確実に死ぬのにこの数値は・・・。


797 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 00:23 ID:av2Ibl/F
>貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら特攻しかない。
>大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

ナゼ特攻馬鹿は通常攻撃と特別攻撃と二つの攻撃を比較して結論を出すことしか出来ないんだろう?
通常防御というのがあるじゃないか。バトルオブブリテンみたいな戦い方もしてみろ。

798 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 00:23 ID:YDsfJu1v
>>795
桜花もそうですね。射程内に入る前に母機ごとアボ〜ンが殆ど。まさに企画倒れですな。

799 :反転太郎軍曹:03/08/22 01:28 ID:GYcFLfP3
>>797
>バトルオブブリテンみたいな戦い方もしてみろ。
日本の場合、やってもズタズタにやられるだけだよ。
比較出来る物じゃないだろ、日本本土防空戦とBOBは。

800 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 02:00 ID:YDsfJu1v
ドイツとイギリスは国力の差はアメリカと日本より遙かに小さかったし、イギリスにはアメリカという強い後ろ盾がいたけど日本にはまるっきりいないからね。

801 :結論がでました:03/08/22 06:02 ID:OrLuso0l
神風<通常攻撃<通常防御<降伏

802 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 10:50 ID:uFr56SZ5
つーか、未来ある若者を効率の悪い使い捨ての戦力にするくらいなら、
さっさとあきらめて降伏しろよ。それから独立闘争をすればよし。

いつまでもだらだらと特攻を命令した軍の上層部は、
要するに、独立闘争を戦い抜く根性も覚悟もなかっただけだろ。
しょせん、軍という権威と官僚組織に守られて命令する以上の戦闘指揮能力がなかったということだ。


803 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 12:17 ID:7BpdCmli
賛成派の諸君
入港だ
あとはわかるな?

804 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 12:29 ID:wd9lWNMz
ってゆーかやばくない?
http://www.traffimagic.com/WIP4KMMSRTA/comein/HDPNJ
http://www.traffimagic.com/WIP4KMMSRTA/comein/FSJPN
http://www.traffimagic.com/WIP4KMMSRTA/comein/JPMVS

805 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 12:52 ID:A7AsKlCW
しつこい奴等だな
くだらん議論をするなよ。

有効な戦法とか戦果が有ったとかそんな話じゃネエだろ。

当時のアホ軍部に仕向けられやむにやまれず
また、後世の我々に望み託して散っていったんだよ。この人達は
愚劣なのは軍部首脳でそれを許した当時の日本国民だ世論だ。
飛んで行った特攻隊員は何も悪く無い。
ただそれで軍神とかってゆう話はまた別
彼等は戦争犠牲者だよ。

まったく、いい加減にしろや。

806 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 12:57 ID:5HERbRb1
>>805
一番の犠牲者はお前だな

807 :打通さん:03/08/22 14:13 ID:vPMIrtca
>さっさとあきらめて降伏しろよ。それから独立闘争をすればよし。

アメリカに「だけ」降伏して、中国との戦争だけ続行すればよかった。
日中戦争はわずか50万の損害で中国チンピラゴロツキ3500万
を叩き潰した、非常に効率のいい戦争だった。あとは戦争責任を取らなくて
済むように、内戦を起こさせ中国人を同じ中国人同士でバリバリ殺し合わせる。
中国内戦・米中決裂は日本のみならず中国自身にとっても人口調節になるし、
何よりも責任を取らされることなく日本が漁夫の利を取れる最良手段だ。
大陸打通に全ての戦力を叩き込んで、日本本土が何されようが力の限り
中国を攻めまくって、それが力つきたら無条件降伏すればよかった。

808 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 14:15 ID:IvH/Cz1V
>>807
>アメリカに「だけ」降伏して、中国との戦争だけ続行すればよかった
無条件降伏は、名案だったよ。w
アメリカが、他国を追っ払ったお陰で、分裂の危機は去った。
総崩れした関東軍では、全滅すら目前だったからね。


809 :打通さん:03/08/22 14:25 ID:vPMIrtca
それにいくら指導部に問題があろうとも、全軍降伏なんてそう簡単に
できるもんじゃない。ドイツでヒトラー政権にいかなる問題があろうとも、
怒涛のごとく押し寄せてくる赤軍には抵抗せざるを得なかったのと同じだ。

810 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 14:29 ID:IvH/Cz1V
>>809
>怒涛のごとく押し寄せてくる赤軍には抵抗せざるを得なかったのと同じだ

最後は、抵抗空しく、押しまくられる一方だったが・・・
反撃できるうちは、抵抗もあるが。
一方的に惨殺されるのは、抵抗とは言えない。


811 :打通さん:03/08/22 14:37 ID:vPMIrtca
>一方的に惨殺されるのは、抵抗とは言えない。

マリアナ・レイテ海戦の連合艦隊には当てはまるが、
硫黄島・沖縄の帝国陸軍には当てはまらないな。

打通作戦に至っては、帝国陸軍本来の大野戦で快進撃だったからな。

812 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 14:39 ID:IvH/Cz1V
>>811
>沖縄の帝国陸軍には当てはまらないな

ひめゆりの悲劇は、なぜに起こったのだ?
防戦一方の日本軍が、守りきれず。
女が貞操を守る一心で・・・
一方的な敗戦って、こんなものだろ?


813 :打通さん:03/08/22 14:49 ID:vPMIrtca
>女が貞操を守る一心で・・・

貞操さえ守れず強姦され放題のベルリン女性とどっちが良かった?

814 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 14:52 ID:IvH/Cz1V
>>813
彼女達は、死ぬことすら許されなかった・・・
死ぬ間もなく、犯された・・・
可哀相に・・・


815 :打通さん:03/08/22 15:06 ID:vPMIrtca
太平洋方面の戦闘は非効率極まりない。アメリカは15万くらいしか
死んでねえのに、日本は150万も死んでいる。これじゃ一方的な
殺戮ゲームだ、だから打通作戦にもっと戦力を投入すべきだった。

Military Action  Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18)  53,513   204,002     63,195
World War II Total   293,121   670,846     115,185
European Theater   185,179    498,948     66,805
Pacific Theater     107,903    171,898     48,380
Korean War (1950-53) 33,629    103,284     20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358    153,303     10,817
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

816 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:07 ID:rzOjpE0B
アダルトDVD1枚500円〜!

http://www.net-de-dvd.com/


817 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 15:08 ID:IvH/Cz1V
>>815
>日本は150万も死んでいる
軍人だけ、で、だろ?


818 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 19:41 ID:KmBgoi6K
>>763

と思うでしょう。
もちろん、そういう「震え」もあったんでしょうが。

でも、元米兵は明らかに同じ兵士として敬意を表してましたよ。
まあ、想い出は美化されがちですけど、
兵士には兵士同士にしか共有し得ない何かがあるようで。

819 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 19:44 ID:jMxRm2dm
毎回期待を裏切らないこのシリーズ。
今回の出演は女子高生で何とパイパン女です。
何故マン毛がないだけでこんなにいやらしくなるのでしょう。
ツルマンのドアップ映像は売るほどあり、超大満足間違いなし。
アナルにも指を入れられますがまんざらではないようでよがり始めます。
多少画像は荒れ気味ですが内容からすると文句なしの作品です。
完全素人!!無料動画を即ゲット。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

820 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 20:12 ID:hgQqpm1M
>>790
だいたい、その数字、どこで拾ったもんなのかな?

>しかも、命中率と未帰還率は、飽くまでも仮定の数字で、厳密な検証のしようがない。
>数字を挙げればもっともらしく見えるけど、「仮定の数字」は一人歩きし易いからね。

のような指摘は何で無視してんのぉ?

821 :そりゃ:03/08/22 20:30 ID:CrJX6hJG
 無視するしかないからでしょ.
ちなみにいつも言ってますが 特攻は 国を守ってはいない
むしろ その結果より多くの人が死ぬという国の為にならない事をしたんだよね^^

822 :>805:03/08/22 23:24 ID:/y9We31i
>有効な戦法とか戦果が有ったとかそんな話じゃネエだろ。

アホ!
スレタイが読めませんか?
>神風特攻隊は有効な戦法だった!


823 :名無しかましてよかですか?:03/08/22 23:37 ID:O23Mt5jI
>>820

戦果確認機&米軍の戦闘詳報とのつき合わせという言葉はご存知か?

824 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:47 ID:C42TR1sv
>>823
それを君がやって出した数字じゃあるまい?
どこから転載してきたものなのかな?
これはこの数字の信憑性を推し量る上で大事なことだよ。

825 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 00:48 ID:PVWtsS68
>>820
>だいたい、その数字、どこで拾ったもんなのかな?

特攻の命中率18・6% 
>>7
>比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻

特攻の未帰還率=100% (当たり前)
通常攻撃の未帰還率=70〜90%(↓から)

>マリアナの損害率が艦上機に関しては7割強。
>台湾航空戦の数字を持ち合わせてないんだが、トータルの航空機の損害率は、
>それよりも悪かったっけな。
>さらに末期になれば、通常攻撃の損害率は上がったかもしれない。

マリアナ(損害率70%) > 台湾沖航空戦(それよりも悪い) > さらに末期(もっと悪い)

826 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:12 ID:C42TR1sv
肝心の通常攻撃による命中率の数字は?

827 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 01:18 ID:PVWtsS68
>826
マリアナ沖海戦と台湾沖航空戦の命中率を参考にしました。

828 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/23 03:43 ID:Cc22KLsq
>>680
うん、こういう議論は軍板でやっても変わらないよね
WW2は折れよりずっと詳しい人居るし

やっぱこの板における我々ヲタの役割って、ちゃんとした知識をもってコヴァ板に冷静な議論を提供することだと思うのだが。。。明日は横田なのでもう寝まつ

829 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/23 10:19 ID:GioFJSk9
>>790
 比べる対象の条件が問題。

『出撃数=攻撃に直接参加した数』ではない事に注意。
 基本的に、正確な位置情報がないと会敵出来ないケースの多い海上機動戦である
マリアナ沖海戦・台湾沖航空戦と、取り敢えず沖縄へ行けば敵艦艇がウヨウヨ居る
沖縄戦とでは、会敵の容易さが違うと思うんだけど、そこら辺を考慮してみては
どうだろう?



830 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 11:54 ID:uAfptzKM
>打通さん
たしかこの人たちにとって晴れ姿って言ってたよな
打通さんの晴れ姿見たいな
港に何か来るみたいね
あとは自分で考えてね

831 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 14:27 ID:yz+tvv4A
漏れは宇垣特攻の生き残りのパイロットの話をうかがったことがある。
出撃前の搭乗員整列の場で、台の上に立った宇垣長官が
「諸君。私と一緒に行ってくれるか」と言ったと。
怒鳴るでもなく、静かなお願いするような口調だったと。
そんで中津留大尉以下が「行きます!」と大声で応えたと。

この人、彗星の整備してたから玉音放送聞いてなかった、とも言ってた。


832 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 17:09 ID:qX2iaX7c
宇垣って、最低な指導者だな。
「私は先に行った特攻隊員との約束のため、行かなくてはならない。
 しかし、君たちは、どんなに苦しくても、生きて、
 日本の再建と独立のため、尽くしてくれ。」
と、若者たちに生きるよう求めるのが、年長者のあるべきすがたではないのか?
こういう無責任な体質が、今も日本に残っているから問題なのだ。

833 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 17:35 ID:yz+tvv4A
>832
あんまし、死人に鞭打っても仕方ないと思うし。
「私も後から行くから」と言った手前、航空特攻で死にたかったんだろうし。
んで、山本五十六と違って飛行機操縦できないし。

野中少佐の一式陸攻に同乗するのが一番よかったと思われ。


834 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 19:45 ID:SuVLp2TJ
>>829
通常の航空戦だったマリアナ・台湾沖と、特攻中心の沖縄戦との間は、フィリピン戦だな。
フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。

835 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 20:14 ID:s7aWiJ50
自殺で責任取れると思ったわけだ。オメデテーナ

836 :特攻創始者 大西中将:03/08/23 20:25 ID:SuVLp2TJ
「我が声価は、棺を覆うても定まらず、百年ののち、また知己はないであろう」

割腹に際しての辞世
「これでよし、百万年の仮寝かな」

837 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 21:50 ID:qX2iaX7c
>>833

やはり宇垣は甘えている。
運転手つきの特攻かよ!
特攻隊員として出撃した若者の多くは、満足な訓練も受けられず、
ろくに着陸もできなかった素人同様のパイロットばっかりじゃないか。
「自分には操縦できません」が通用すると思ってる時点で、甘ったれている。

そういう軍人が氏ぬのは歓迎すべきことだが、自分より若い者を道連れにするな。
一人で氏ね。


838 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 09:57 ID:Ecpod60b
責任を取って腹を切れば、何の文句も出なかったんだが

839 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 00:28 ID:3QnNLZ4/
宇垣みたいなヘタレ反日売国奴工作員に割腹などもったいなくてさせる必要ない。簀巻きにして東京湾のヘドロに放り込めば十分。

840 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 11:12 ID:LqMnz2Wb
甘ったれた形容詞を羅列した、自己陶酔の遺書を書かされ、ボロ飛行機に押し込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。

単細胞で無責任な彼らの戦死の「お陰」で今この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国利権参拝。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への判決という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男達だったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm

(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編


841 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 20:48 ID:gLlBxj6e
荒鷲は、陸軍の航空部隊で、
海鷲は、海軍のそれ、
神鷲は、神風特攻隊で、
たんにワシといえば

842 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 21:09 ID:JyXZ27XL
>841
大正製薬

843 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 12:27 ID:boYTGk4D
なんで昨日今日で新潟の本体にしにいかんとですか?


844 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/26 22:54 ID:L0heSsdD
>>834
>フィリピンでは神風特攻と通常航空戦が併用されたけど、戦果は圧倒的に特攻が大だった。
 ん〜 比島戦で、特攻隊が何機出したかの詳細な記録はあるんだけど、通常攻撃を
敢行した部隊が何機出したかの正確な記録がないのよ。 基礎となる数字が違うのに
結果のみを比べて、どうこう云うのはどうかと……

 あと、攻撃四〇五飛行隊に所属してた人の手記なんか読むと、夜間攻撃に出られな
い若手を特攻に回し、夜間攻撃可能なベテランは夜間の敵橋頭堡の攻撃に回した、みた
いな記述もあるし、と、すると「船を何隻沈めた」点に絞って戦果どうこうを言うのは
どうなんだろう……

845 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/26 22:55 ID:L0heSsdD
 ちゅ〜ワケで勉強してきまつ。

846 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 00:45 ID:Vkk1xuSj
>>844
比島戦ミンドロ島の場合、12月13日の船団攻撃から米軍上陸後の23日までは
殆ど特攻攻撃、夜間のみ瑞雲による通常攻撃(揚陸地点に向けて)。
大本営による比島戦放棄の決定以後24日からは特攻攻撃に限定(翌45年1月4日
まで)という流れのようです。

ルソン島についてはちょっと分からないのですが、残存陸軍航空隊の主力
青木集団は全機特攻の方針のもとリンガエン湾の米艦隊を攻撃していたので、
通常攻撃との比較は無理なのではないかと思料します。


847 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 08:54 ID:YC9J3d1x
特攻隊って正直馬鹿だろ?
国のためだとか洗脳された考えで自殺同然で死にに行くんだぜ?
なんていうかさ、あんな生き方って虚しいだけじゃないか。
もっと日本は民主主義を強化しないとね。
戦前の日本って、北朝鮮みたいでバカとしか思えないね。

848 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 09:20 ID:PhL6wQ5C
ならばどういう死に方をしたい?
癌で苦しさにのたれまわって死ぬのか?強盗に刺し殺されるのか?
国家が物語りを用意した特攻隊と言うのは美しい。
若いころに死ぬのはいやだが誰だって特攻隊のようなヒロイックな
死に方をしたいと思うのではないですか?


849 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 09:47 ID:UbtFQOOO
>>847
釣りですか?
>>848
釣りですね。

850 :>840,これはあっただろうね。:03/09/01 15:45 ID:RPZUAjXV
>覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
>その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。

報復空襲で家族を殺されたりふるさと焼かれた特攻隊員はバカ丸出し。

851 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 16:35 ID:XqODMkm6
日本以外の国に空襲は無かったと思ってるのかねぇ? ↑

852 :840,850,851:03/09/01 21:01 ID:MKSKbRZG
>その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族

家族は息子の被害者。

>情けない特攻パシリ男たち

>反戦を戦い抜いた最も聡明で最も美しい若者たち
を対比させては、、、、
特攻隊はいわば暴走族のタバコ買いパシリでしかないですよ。
特攻隊は北朝鮮の喜び組信者みたいなもんでしょ。



853 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 01:04 ID:s/HbTuzn



http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

854 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:28 ID:9Zl+waxR
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


855 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 12:46 ID:HhI+26VE
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い
http://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/USA/USA-A-Papua/USA-A-Papua-A1.html
ブナ・サナナンダ攻防戦
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/
中国大陸攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Bjorge/BJORGE.asp
ビルマ戦線
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/
ルソン攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp
原爆投下作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/huber2/huber2.asp
日本本土上陸作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp
沖縄戦

856 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 15:45 ID:vAQEj3Yb
うろ覚えだが

特攻しか方法がないと判っていながら
講和条約時に少しでも有利になれば・・・・ということで特攻した
人も多かったように思うが・・皮肉だね。

原爆・無条件降伏となってしまった。
結果的に無意味だったね。

857 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 16:10 ID:B/F2LuRf
昭和31年の共同通信の記事を読んでいたら、すごいぞ。
「次代は赤信号 目立つ少年の性犯罪 いまや全国にはびこる暴力」
「(昭和)30年からは集団グループの婦女暴行、おどしが目立った。
 今年に入って慎太郎刈り、落下さんスカートの太陽族が暴力団化してきている。
 こうした恐るべき少年犯罪のウラには終戦直後の十代の特攻くずれのはんらん、
 26,7年以降のヒロポンとわいせつ出版物の流行、30年以降には暴力映画、太陽族映画の相次ぐ封切などがあり
 自由を振りかざして無茶苦茶に突っ走る少年少女に拍車をかけた。」

(昭和31年8月17日 中国新聞に掲載された共同通信配信記事)

当時は、特攻隊員も石原慎太郎も、日本をダメにするクズあつかいだったんだな。
でもそれが戦争を勇敢に戦ったじいちゃんたちの本音なんだよね。

858 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 16:50 ID:GoHSWN/b
>>856
大丈夫。有条件降伏だったのだよ。

859 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 00:31 ID:PrH/pYzC
>大丈夫。有条件降伏だったのだよ。

その条件の中身読めよ。ほとんど無条件に等しいじゃないか。

860 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 00:52 ID:+BqGeuV9
ま、最後の一線であった国体の維持は守れたが、開戦時の目標は何一つ守れなかったがな

861 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 03:42 ID:qnzVAzke
贅沢言うなよ。条件付降伏なら御の字。
本当に無条件で征服されたドイツは悲惨だったんだから。

862 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 13:14 ID:KfeYzD4B
>>861
これは日本が頑張ったから、というわけではないだろう。
首都陥落して元首が死亡するまで戦ったドイツの方が頑張ったともいえる。
つまりは日本降伏のタイミングが良かったってことじゃないのか。

日本もポツダム宣言の受諾があれ以上遅れていれば
北海道、ひょっとしたら北日本までがソ連に占領されていただろう。
というか首都陥落、天皇死亡まで戦ったなら、
ドイツ同様以上になった可能性も残る。

さらにドイツの場合、後継政府の正当性の問題が大きいと思うよ。
直前に国防軍のクーデターが起こり、
成功していれば全く違ったものになった気がする。

>>856
俺たちの心にある種の感動、
そして教訓を残してくれている時点で無駄とはいえんよ。

863 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 13:19 ID:kwITWKfI
>>862
つーても、あと10日早く降伏していれば、
原爆は落ちないし、北方領土も占領されないし、北朝鮮などという国も存在してないし、
残留孤児もずっと少なかっただろうね。
世の中って、つくづくタイミング。

864 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 00:39 ID:/ZF+qXLv
>国家が物語りを用意した特攻隊と言うのは美しい。

自分の人生に自分で物語りを用意できない知的弱者のための死に場所。

865 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 09:29 ID:8OTbCMrN
俺はみんなみたいに歴史に詳しくないから、たいそうなことは言えないが、これだけはいえる。
男として生まれてきたなら、愛するもののため、大切なもののために
自己を犠牲にできるなら何事にも変えがたい誇りとなるだろう。


866 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 18:06 ID:vAh4zGf5
誇りはいらん。メシをくれ

867 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 16:51 ID:S6Vw5o8D
>>865
本当に愛するものを守りたいなら、アメリカ人に土下座してでも、
家族を戦禍から守り、食べ物を手に入れるのが本当だろ。
現に、多数の日本人がそうやって、われわれを育ててくれたのだ。

今の自分につながっているそういった日本人を馬鹿にして、
つながりの途切れている特攻隊を持ち上げる連中って、なんだろうね。

868 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 21:02 ID:Nlg93oFh
奴隷志願者と、自立した自尊心を持つ者との違いだろうね。

869 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 00:08 ID:1KBdU8KL
>>865
その誇りで守れたのは薄っぺらい、吹けば飛ぶような「國體」だけ。
数百万の国民の犠牲を出してまで守るべきモノか?

870 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 00:31 ID:Pr466fu2
>865
そういう寝言を正気で信じていると戦争に負ける。ファンタジーとして心の
隅に大事にのけておくくらいにしておけ。
まず扶養家族(国民)の飯が食えるか。弾はあるか油はあるか。物理力で争
える環境を整えよ。精神の鼓舞はそのあと初めて許される贅沢だ。所詮戦争
は国力の対消滅なのだから。



871 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 01:05 ID:NdoxpUtV
ご協力、ご助力を

◇◆【極東】三馬鹿の反日について語るOFF◆◇
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1063287966/l50

<9月23日議題>
◆工作船を通じて北朝鮮に対する、外交姿勢についての論議
◆偏向報道を繰り返すマスコミに対する対処・抗議方法についての論議
 現在は玄界灘抗議OFFについてが中心と思われます。
 (TBS前で今一度抗議しませう!のための事前打ち合わせ)
 プラスαとして
 竹島問題&玄界灘事件&韓国船不法操業を報道せよについて抗議方法論について
 (まんまですw、TV局・新聞局前での抗議となります。同時多発で出来るとよいかと)
◆意外と世間では見落とされがちな中国及びに華僑の拡張政策についての論議

◇もう香具師等に靖国カードを切らせるな!についての考察
◇自虐史観についての考察(マスコミ問題に絡むと思われます)
◇協力・提携すべき団体についての考察(救う会・各漁協等の事です)

などなど議題はドシドシ募集中!!


872 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 02:39 ID:RAYGEi+S
>>863
日本降伏のタイミングが原爆投下後になったのは
アメリカの謀略。。。

873 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 17:57 ID:i00gtptD
MacArthur's staff had twice come up with figures exceeding 100,000
casualties for the opening months of combat on the southern island
of Kyushu, a figure which some historians largely succeeded in
contrasting favorably- and quite mistakenly- with President Harry
Truman's much-derided post-war statement that Marshall had advised
him at Potsdam that casualties from both the Kyushu and Honshu
invasion operations could range from 250,000 to one million men.

Truman and Marshall were intimately familiar with losses in the
Pacific during the previous year: over 200,000 casualties from
wounds, fatigue and disease, plus 10,000 American dead and missing
in the Marianas, 5,500 dead on and around Leyte, 9,000 dead during
the Luzon campaign, 6,800 at Iwo Jima, 12,600 at Okinawa, and 2,000
killed in the unexpectedly vicious fighting on Peleliu. Both also
knew that, save for some operations around New Guinea, real casualties
were routinely outpacing estimates and the gap was widening. They also
knew that while America always emerged victorious, operations often
were not being completed as rapidly as planned- with all the added
cost in blood and treasure that such lengthy campaigns entailed.

http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/giangrec.htm
ダウンフォール作戦について

874 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 18:01 ID:RHBApI/Q
>>863
アメリカは日本が降伏する計画を既に知っていた。
それでも原爆を落した鬼畜なのでつ。

875 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 18:10 ID:s5tA7MkR
>>872
>>874

それが本当なのかは知らないが、仮に事実だとしても
実際八月六日時点で降伏しなかったんだし・・・

降伏する「つもり」だったとか、降伏する「計画だった」なんて言い訳が
通用するほど世の中は甘くないと思うのだが。

876 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 18:34 ID:RHBApI/Q
>>875
勉強不足!それともおまいはサヨクか?

『日本がなかなか降伏しないから原爆を落とした
と言う理屈ですが、日本はもっと早くに
ソ連を通じて停戦案(実態は降伏案)を申し入れており、
アメリカはそれを知りながら原爆完成の時間稼ぎのために
降伏受諾の受け入れを引き伸ばしていたからです。
そして原爆を実験することが優先されました。
その証拠を申し上げましょう。

日本に原爆を投下することを決定し
たのは6月1日であり、原爆投下命令を出したのは
7月25日です。そして日本に降伏を勧告するポツダム
宣言を発表したのは7月26日です。これでは話が逆です。
常識なら降伏勧告後、それでも降伏しないので原爆攻撃を
命じた…となるのがスジと言えるでしょう。
つまり日本が降伏しようがしまいが原爆は投下されたのです。』

これは世界中の戦史研究家の常識になっているのだよ。

877 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 18:50 ID:Esz99I2u
なんにしても、速攻でポツダム宣言を受け入れていればよかったのだし、
停戦工作にしても、もっと早くしていればよかったのだ。
アメリカ相手に戦争しているんだから、「アメリカの謀略だ」と文句言っても意味がない。
敵国の謀略にはまった方が悪い、というしかない。


878 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 19:17 ID:s5tA7MkR
>>976

凄い電波ですね

879 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 20:45 ID:kGuy7b8Y
特攻隊に続け

 一機命中、征きて帰らぬ攻撃行。決死隊は昔もあつた。
しかし必死隊があつたであらうか。征けば必ず死す。
それを承知で完爾と突込み、一機以て一艦を屠り、
以て戦局に資し、国恩に報ぜんとする大精神。これこそ
日本人のみが能くなし得る世界に誇るべき無我の大義に
生きる姿である。しかし何故かくの如き春秋に富む有為の
若者をしてかくせしめなければならなかつたのであらうか。
省みればたゞ痛恨の至りである。何故非死必中の新兵器が
出来得なかつたのか、もつと多量の飛行機が送り得なかつたか。
それには種々の理由もあらう。しかし結局はまだ我々の努力が
十分でないといふことに帰するのである。今こそ真に産業人も
科学者も為政者も一億一丸となつて驕敵撃滅に総突撃あるのみである。

                     (朝鮮咸鏡北道明川郡・浜淵官治)


880 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 20:55 ID:opOe0785


http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

881 :敷島>876は高村正彦先生が総裁になるのがそんなにイヤなの?:03/09/17 22:16 ID:Rd+T/eiK
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0815_1.html
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kazu.htm
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/nagano05.htm
参議院法務委員会(1998年9月22日)
統一教会 について (中村敦夫の法務委員会での質問)
● 中村敦夫参議院議員
それに関連しまして、実は高村正彦外務大臣、この方はかつて統一協会の代理人
だったわけですね。裁判の記録などにも載っているわけです。それから、
一九八九年の資産公開では、統一協会の霊感商法の元締めでめである
ハッピーワールドという会社、ここから時価三百八十万円のセドリックを提供されているというような、
これは相当に深い関係だと思うんですね。こういう方が今、日本と北朝鮮の問題のさなかで
外務大臣をやっているということを私は大変危惧するわけです。
 ですから、高村正彦さんは現在とこれまでの統一協会との関係、具体的なものを全部公開すべきではないのか

>106 名前:文責・名無しさん 03/03/11 13:02 ID:x4wa58Kc
>子供殺しの犯人とその共犯者
>http://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0815_1.html
>http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04g.htm
>http://kyoto-getto.hp.infoseek.co.jp/okinawa/war/war2/war2f.html
>子供を串刺しにした軍人がいなかったとは言わせない。
>子供を串刺しにした軍人が”靖国神社”に祭られていないとは言わせない。
>沖縄の民間人を虐殺した軍人がいなかったとは言わせない。
>沖縄の民間人を虐殺した軍人が”靖国神社”に祭られていないとは言わせない。
>国家のために死んだ人をお参りすると言って、子供を串刺にした人をお参りするとは言わない、
>”靖国神社”公式参拝を非難する精神が分からないと明言する狂人のような人間。
>http://www.lita.com/appealj/ningenno.html


882 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 22:18 ID:DBHLehuA
>>870
>そういう寝言を正気で信じていると戦争に負ける

>まず扶養家族(国民)の飯が食えるか。弾はあるか油はあるか。物理力で争
>える環境を整えよ。精神の鼓舞はそのあと初めて許される贅沢だ。所詮戦争
>は国力の対消滅なのだから。

一見知恵が有る風に見えるが、足りない考えだね。人は先ず精神ありき。
そして「行動」は精神に従う。「豊かな物資・生産物」は行動の結果。

まず人の心が重要なんだよ。日本のように資源も何にも無い国が、これほどの「大国」
になれたのも、「日本人の精神」あっての事。
日本の歴史上の様々な出来事も、全て日本人の精神が先に有り。結果は、それに付随するもの。

883 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 22:51 ID:Esz99I2u
「日本の精神」などという独善的なものがあったからではなく、
外国に学び、外国人が喜ぶような質の高いものを作り続けた謙虚さがあったからだと思うが。



884 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 23:09 ID:s5tA7MkR
日本人ってホントに精神論が好きなんだねー
そんなんじゃまた戦争に負けちゃう気がする。

885 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 23:13 ID:DBHLehuA
>>883
他から学ぼうとする気持ちも、無論大切な「日本人の精神」だね。
それと独善で有ろうと無かろうと、どこの国の誰で有ろうと、独自の固有の精神を
持つ。結果はその後。

886 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 23:15 ID:DBHLehuA
>>884
まあある国がちょっと戦争に負ける事くらい、世界史上珍しくも何とも無い。

887 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 23:46 ID:xltJfLUG
>一見知恵が有る風に見えるが、足りない考えだね。人は先ず精神ありき。
>そして「行動」は精神に従う。「豊かな物資・生産物」は行動の結果。

つまり日本に物資、生産物が足りなかったのは日本人の行動の結果、日本精神の結果ですか?
日本が物量においてアメリカに負けたのは精神においてアメリカに負けた結果と。(藁)

888 :870:03/09/17 23:58 ID:Pr466fu2
>882
「日本人の精神」とはナにかな?アナタの曰くでは「名こそおしけれ」的
潔しと勇気とでも考えているのだろうが、そんなものができたのはたかだ
か千年あまり前の坂東の価値観にすぎない。しかも江戸期に大幅に変質し、
「日本人一般」とは大幅に乖離した。アレを日本人の心と普遍化して言い
切られてはたまったものではない。
いずれにしても精神だけでは子供の朝食一回を充たす事もできず、敵の兵
隊一人打ち倒す事もならない。反論があればまず漏れの空腹をキミの偉大
な日本人の精神とやらで充たしてみてくれ。明日の朝食にでも。

889 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 07:41 ID:vfHmxi1/
>888
>明日の朝食にでも。

箸の上げ下ろしも人の心。新しい機材の開発も、工学の技術的・理論的発達も、
関与する技術者の精神あっての事。
肉体だけ頑丈でも無能では意味無いし、無気力では一生懸命働く事も無い。

890 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 10:02 ID:Ta5jTdxd
特攻隊と言う存在は、万歳突撃とともに、米軍を恐怖させたものだ。
近代的戦場で、自己破滅を省みないで、献身的な攻撃をする存在に恐怖した。

心臓や脳に直撃しないと、全身に銃弾を浴びながら、襲い掛かる日本兵に恐怖した。

彼らの犠牲が日本を救ったのだ。本土での玉砕戦を防ぐ事が出来たのだ。
今日生き残った日本人の子孫である我々は、彼らのお陰で生きている事に感謝しなければならない。

891 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 10:34 ID:JCbkrDLp
あのー、陸軍は、最後まで本土決戦を主張してたんですけど。
ご存じない?

892 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 11:16 ID:j6BdMFQa
日本人もB29から雨のように投下される大量の爆弾に恐怖し、
アメリカの科学力と物量に恐怖したものだが。

妙な精神論を捨てて、アメリカの物質文明に降伏し、
生き延びる道を選んでくれた彼らのおかげで、
われわれは生きているのだから、感謝しなくてはなるまい。


893 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 11:25 ID:+k4gJT+a
>>889
肉体だけ頑丈でも空腹では意味無いし、栄養不足では一生懸命働く事も無い

・・・ってのもまた事実。

894 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 13:30 ID:2vTpj96G
科学技術と言うのも、科学する心ってものが必要。空腹なら、農業に勤しむべし。
戦いには戦う気持ちが必要。之、全て精神なり。

895 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 20:48 ID:JD03C3/1
>>889
誤読。あなたの得意の精神とやらで明日の朝食の代わりに腹をふくらませてみろ、ってこと。

>>894
勝てない戦を戦おうとするのは狂気でありますが、つまり日本人には戦略論という
精神が根本から欠けていたんですね。

アジアを開放するために戦ったんだから勝ち負けなど意味無い?無報酬でよくも
まあ親切に。しかし、朝鮮半島は一向に感謝してくれませんね。
何より問題なのは、無報酬で戦ってあげた先人に比してあなたがたは、かれらが
感謝してくれないからと罵詈雑言を並べ立てていることです。先祖の面汚し。帰れ。

896 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 21:36 ID:aQ+gjImJ
>895
精神と朝飯? お百姓さんが丹精込めて作ってくれた食材に、心を込めて作ってくれた
料理を感謝していただきませう。

日独伊で米英ソに対抗しようとして負けたが、まあ戦略ミスも有るだろう。
だが一回くらい戦争に負けた事を、そんなに気にするな。アメリカだって負ける事もあるさ。

897 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:55 ID:2Lfnv97D
>お百姓さんが丹精込めて作ってくれた食材に、心を込めて作ってくれた料理を感謝していただきませう。

実はアメ公が心も込めず収益だけ考えて作ったカリフォルニア米の方が安くて旨かったりするのだが。


898 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 10:47 ID:4rEMdgPh
日本のお百姓さんだって、抵抗勢力の国会議員を応援して、補助金ふんだくって
金をたんまり稼いでやる、という精神で米作りしてる人もけっこういるだろ。

899 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 20:08 ID:QxpBGb9n
>実はアメ公が心も込めず収益だけ考えて作ったカリフォルニア米の方が安くて旨かったりするのだが。

そんな国粋主義的な考えはイケナイヨ。アメリカ人の農民だって、その他の国の農民だって
苦心惨憺して収穫を得てるんだよ。嘘だと思うなら自分自身が田舎で米作って暮らして見れば?
どんだけ大変か判るから。

900 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 00:35 ID:RRzWEuI2
「ドイツがそうであったように、度重なる空襲をいくら加えても、
日本軍は戦争継続を断念しないであろう。海上封鎖だけではだめで、
本土上陸を決行し、さらに、中国大陸にいる日本軍を釘づけにする
必要からも、ソ連参戦をつけ加えるべきである」
 大統領をまじえてのその六月の会議では、実験間近となっていた原子爆弾
も話題にのぼったようであった。が、この段階では、戦争終結を急がせることに
なるこの特殊爆弾の脅威も役割も、あまり期待されていなかった。それは、
七月になって、連合国の首脳会談がポツダムで開かれた折り、マーシャルが
ふともらしたギャグ含みの言葉にも表れている。彼はこう言ったのだ。
「オリンピック作戦にも、原爆の二、三発ぐらいは欲しいところだ」と・・・・・。
<本土決戦の真実 米軍九州上陸作戦と志布志湾>

"GENERAL MARSHALL said that it was his personal view that the
operation against Kyushu was the only course to pursue. He felt
that air power alone was not sufficient to put the Japanese out of
the war. It was unable alone to put the Germans out. General Eaker
and General Eisenhower both agreed to this. Against the Japanese,
scattered throughout mountainous country, the problem would be
much more difficult than it had been in Germany.
http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm

901 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 00:35 ID:B0KoSgQN
>アメリカ人の農民だって、その他の国の農民だって苦心惨憺して収穫を得てるんだよ。
>嘘だと思うなら自分自身が田舎で米作って暮らして見れば?どんだけ大変か判るから。

アメリカの大規模農業経営を理解していないな。
実際の農作業は不法就労のメキシカンにやらせて、アメリカ人農業経営者は経営に特化してるぞ。


902 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 15:01 ID:VWqv6Kdb
>>889
>肉体だけ頑丈でも無能では意味無いし
正にその通り。
無能の極みであったために前途有為の若者達を特攻に駆り出した馬鹿どもは
その存在自体が『無意味』なゴミ屑であったという点、ご賛同頂けて嬉しい。

903 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 15:39 ID:fKPJpoLn
>>901
おいおい、それじゃアメ公は苦労してなくても
メキシカンは苦労してるんだろ?同じ事じゃん。

904 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 16:51 ID:GzHP+tMF



http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

905 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 18:06 ID:FCWhqdLo
>>901
進駐軍が農地解放をするまで、日本も農作業は小作人まかせ、というところは
多かったわけだが?

906 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 18:09 ID:JD1rIybH
洗脳されて自爆した特攻隊員・・・

907 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 18:54 ID:uKmK11q0
ヒロポン打って正義の戦士たち(アメリカ兵)を虐殺したアホども

908 :>特攻隊というのは言わば、援助交際:03/09/20 20:22 ID:nCpZg4Z9
>特攻隊というのは言わば、援助交際の昭和バージョン。
>子供(=特攻隊)を食い物(=突っ込ませて)にして欲望・金儲け(=国体護持)を図る。

>覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
>その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
>何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
>あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
>最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
>http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm

特攻隊員が自分の家族や自分の故郷を焼き尽くした間接的な犯人だったというのは
反戦の若者たちが存在した以上、あながち、間違いとは言えない。↓
「カリフォルニア州サンフランシスコ 第20航空軍司令部の1945年7月の報告。                
主要な180の日本の市街地が(人口に基づいて)選び出された:
1.大阪・尼崎地区に対する6月15日の攻撃を以て,当部隊は統合目標部によって区画され,
第20航空軍によって優先目標と認められた最初の10個の「指定工業集中地区」を含んだ
全ての市街地の破壊・損壊を実質的に完了した.
さらに本来33あった「指定工業集中地区」のうちの,残りの23を含んだ市街地にも,
完全または重大な破壊・損壊を与えた.」

>覚醒剤を打たれ、、、渡辺洋二氏の『重い飛行機雲』文春文庫、
軍医が夜戦パイロットに「暗視ホルモン」と偽って覚醒剤を注射してたエピソードは有名。
子供を利用して金儲けというのは現在では風俗や芸能の世界で顕著だが、
特攻隊というのは言わば、援助交際の昭和バージョン。
子供(=特攻隊)を食い物(=突っ込ませて)にして欲望・金儲け(=国体護持)を図る。



909 :結局:03/09/20 20:24 ID:pKRcNE/a
有効な戦法だった。

910 :樹海:03/09/20 20:34 ID:0hvnPNt4
このスレこそが現実感の欠落した平和ボケだな

911 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 06:09 ID:CWJSRpzr
生産した飛行機すべてを特攻の回しても、米軍は損害以上の建艦能力を有していたんだよね。

912 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 13:42 ID:fTJMKUf5
ほとんど当てられずに海の藻屑でした


913 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 13:54 ID:onLI4ArB
>>912
笑っちゃうな、所詮は倭人の考えた戦法だ。

914 :振り出しに戻る:03/09/23 20:59 ID:hKFkn4Xo
>>7
比島作戦〜沖縄戦を通したトータルでの特攻
特攻機数2550機 命中率18・6%、撃沈率1・8%

具体的内訳
撃沈数
護衛空母3、駆逐艦12、その他の小型艦船11、合計26。
損傷
空母16、戦艦14、軽空母4、重巡8、軽巡8、等々。合計269。

撃沈が少ないのは運動エネルギーが必ずしも大きくならない事や、
必然的に船の喫水線上にしか命中しないので大ダメージにならない事など。
中には5回食らって沈まなかった駆逐艦もあるとか。

ソースは米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」です。

915 :米兵死傷者100万人予想:03/09/23 21:02 ID:hKFkn4Xo
(米軍)作戦当局者は十一月一日の九州上陸につづき、一九四六年三月に関東
地方上陸作戦を予定している。両作戦に動員される陸海兵力は五百万人、戦争終結は
一九四六年秋、米軍の損害見込みは死傷百万人

916 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 00:31 ID:/iFzR/i0
特攻隊員も自分たちの攻撃で戦局が逆転できると考えていたわけではない。
自分たちが時間稼ぎしている間に賢明な指導者達が少しでも有利な条件で講和をしてくれるはずだと信じていたのだ。
しかし、指導者達は現実から目を背け、妄想にふけっているだけであった。

917 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 00:56 ID:63ZCExy0
太平洋を席巻し、敵無しといわれた零戦が
3年後には片道燃料の特攻機・・・

918 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 02:05 ID:CvIz0SaU
当時赤紙貼る基準てなんだったんでしょうかね。
兵隊さんになりたくてもなれなかったチビとかかな。
だとしたら劣等人種のみを選んでたことになるよね。

919 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 21:35 ID:ArMyInLO
>>918
当時の日本の国家指導者達はサヨクです。日本の優秀な若者を多数虐殺し、三流国に転落させるために意図的に戦争を始め、わざと負けるような作戦を行ったのだ。

920 :888:03/09/25 01:54 ID:4KdVG4rv
>914
ただ、損傷であっても一定の損害なら少なくとも西海岸あたりまで後退して
数ヶ月は強制入渠させる事は可なので、艦艇戦力の運用効率が低下し、投入
隻数が一時的に低下するといった程度の効果はありましたな。とても「回天」
が成るような戦果でないのは明らかでつが。
>917
片道燃料で出る事なんてまずありえません。
何故なら勇んで出撃したところで、当時の装備と練度では会敵できない場合や
機械的トラブルで引き返す事、日常茶飯だったからです。あの大和以下の第2
艦隊でさえ腹いっぱい油入れて出撃してます。


921 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 22:08 ID:pDQ9ihL5
「 報道班員、日本もおしまいだよ。ぼくのような優秀なパイロットを殺すなんて。
  ぼくなら体当たりせずとも敵母艦の飛行甲板に50番(500kg爆弾)を命中させる自信がある」

「 ぼくは天皇陛下のためとか、日本帝国のためとかで行くんじゃない。
  最愛のKA(海軍用語で妻)のために行くんだ。命令とあらば止むをえない。
  日本が敗けたら、KAがアメ公に強姦されるかもしれない。ぼくは彼女を護るために死ぬんだ。
  最愛の者のために死ぬ。どうだすばらしいだろう!」


---------------引用文献「零戦燃ゆ 文春文庫」

神風特攻隊第一号となった敷島隊隊長、関行男海軍大尉(23歳)の言。

922 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 00:41 ID:78li9Fn5
>921

それで結局日本は負けてKAはアメ公に強姦されましたとさ、メデタシ、メデタシ。

923 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 02:13 ID:sXbOfVoc
神風特攻隊に関するかっちょいーFLASHを前に見たことが
あったが誰か知ってたらアドレス教えてください!!!

924 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 18:43 ID:nZ53eNgA
どうせ暇だしFLASHとか動画を集めようぜ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053770037/l50


925 :打通さん:03/09/28 11:31 ID:cEs6ao4C
たった一回負けただけで、しかも大敗したのは連合艦隊だけなのに、
何をそう「無条件降伏」に拘り続ける必要がある?

帝国陸軍は支那派遣軍百万の精鋭を中核に最後まで健在だった、
ただソ連参戦で和平ルートを絶たれたから降伏しただけだ。

926 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 11:33 ID:5w88k/o3
日本で現場だけが優秀な事例は今も昔も事欠かない。
どうしてTOPが弱いのだろうか?

927 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 13:01 ID:BdZhSjXA
聞こえの良い「現場主義」が悪い。上官と部下に求められる能力は異なる。
「現場意識」のままで、管理は出来ない。

928 :豊田副武:03/09/28 23:00 ID:ENlQMbA7
>925
こんな所にまで出張か。どこにでも現れるなァ。馬糞。

929 :打通さん:03/10/10 18:46 ID:nflYZa27
日本は第二次世界大戦で敗れたというが、それはアメリカとの
<千秋楽の横綱相撲>であったのだという認識は持って欲しい。

何しろ中国ならずものゴロツキチンピラ相手なら大陸打通で
みんなイチコロだったのだからな。

930 :豊田副武:03/10/10 21:15 ID:moscCbEP
>929
おいおい。自分が横綱だと自惚れるのなら、幕下以下にもならない認識
のチンピラに勝って浮かれているんじゃない。お里が知れるぞ馬糞。

931 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/12 18:29 ID:f/DrNPI9
>>920
>あの大和以下の第2艦隊でさえ腹いっぱい油入れて〜
 大和は腹八分目ぐらい。

932 :総裁:03/10/18 14:44 ID:re4HGXnY
>>1
>神風特攻隊は有効な戦法だった

爆弾抱えて体当たりのなにが戦法か

それと小林戦争論の3巻で
燃料は満タンだったとか小理屈を書いてたが
航続距離が往復に達しなければ
要は 片道 だ


933 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 14:59 ID:imLlvvqP
有効な戦法なら、なんで制式化されないんだか。兵士、それもパイロットを1人仕立て上
げるのにどれだけ手間隙かけてると思ってるんだ?大戦略みたいに、飛行機生産すれば
すぐ飛ぶってもんじゃねーんだぞ。

934 :有効だよ:03/10/18 22:15 ID:mxBlV7KR
>有効な戦法なら、

>>107参照

935 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 23:55 ID:zrAv8T7Q
>>107の数字の根拠は何?

936 :工作員大杉(和良:03/10/19 10:45 ID:U4NAJq9K
                _,,.. -──‐- .、.._
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                 \ ))-))/
                   |⌒I、│
                  <_> ノ
                    V

ウェーハッハ、ウリが日帝の為に死ぬわけないニダ!
          小林信者は従軍慰安婦の謝罪と賠償をしる!


937 :工作員大杉(和良:03/10/19 10:52 ID:U4NAJq9K
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                  (_) ノ
                    ∪

飛燕でB−29に主翼をぶつけて脱出した戦法については語らないのか?

938 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 19:45 ID:BodgK6PH
びびらせたことに効果があったんだよ

939 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 21:08 ID:b7qrL4ps
>>935

数字の根拠は >>825-827

940 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 00:16 ID:xXKwODEu
ただいまCS321chにて特攻隊特集やってまつ。

見れる人は一緒にどうですか
ディスカバリーチャンネル実況スレ
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1066835030/l50

941 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:47 ID:dsu93Vcs
「風船爆弾は有効な戦法だった!」というスレはまだでつか?

942 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 01:07 ID:8G2QvlqF
有効、技有り、一本勝ち。
いくら神風が有効な戦術でも、原爆+ソ連参戦の合わせ技で一本取られたら、負け。

943 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/26 07:57 ID:QTNSStiz
 私としては、特攻に有利な数値の出し方をしてると思うよ>>107

944 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/26 08:06 ID:QTNSStiz
 先ず「命中率 18%」という数字だけど、これは比島戦における、命中機/特攻機
が、大体「18%」なんだよね。

 特攻関係の資料を読んでいくと、爆弾を積んでない飛行機(=直援機)が突入した
ケースに出くわすこともしばしです。 この突入した直援機というのが曲者で、元々
『特攻した直援機』が分母である『特攻機数』に加えられないのに対し、分子である
『命中機』には加えられるモノだから、自然と命中率は上がってしまう、と……

 あと、通常攻撃の損害の方には護衛の戦闘機の被害が(多分)入っているだろうに
対し、特攻のそれには含まれてないのは問題かと〜

945 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/26 08:10 ID:QTNSStiz
 な、もんで、

・比島戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
  →540機
・比島戦期での、命中機数。
  →97機
・比島戦期での、命中率。
  →18%

・沖縄戦で特攻作戦に出撃した特攻機と直援機の内、未帰還になったモノ。
  →2229機
・沖縄戦期での、命中機数。
  →134機
・沖縄戦期での、命中率。
  →6%

 辺りが妥当かと思います。

946 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/26 08:12 ID:QTNSStiz
>燃料は満タン
 タンクが満タンだと、突入した時にタンク内のガソリンに引火して、焼夷効果が
得られるからねぇ……

947 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/26 08:19 ID:QTNSStiz
>米戦略爆撃調査団報告書「日本空軍の興亡」
 これは、典型的な「『特攻した直援機』が分母である〜」の数値なんだよね。

948 :名無しかましてよかですか?:03/10/27 23:11 ID:zpYwOn4E
命中率6%と言うだけで
驚異的な気がするのは気のせいだろうか・・・

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