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靖国神社を糾弾する5

1 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 09:15 ID:LHwhSOxi
靖国神社には、その経歴から様々な議論をされている。
この機会に、靖国神社の意義を考えてみませんか?
賛否両論あると思いますが、議論する価値はきっとあると思います。


2 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 09:16 ID:LHwhSOxi
前スレ>>763
>大きな変革がその間にあったのは事実だが、国の命令で戦場に赴きなくなった方の追悼を
>放棄できるほど大きな変革だとは思えない
これには、同感。
ある意味、国が償いをしているともみなせるしね。
相手の意思に関係なく、徴兵して、死地へ赴かせ、命を落とさせた。
せめて、死後の後始末(?)くらいはしてやろうって、話にもみえる。
分け隔てなく、全員を祀った。
これは、個人の都合で拒否する筋合いのものでもあるまいし。


3 :邪穂 ◆gslnc42V9A :03/06/10 09:18 ID:WBVcHLXT
(´皿`;)一度はお参りに行こうと思うから必要。

4 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 09:18 ID:LHwhSOxi
前スレ>>780
>>>761
>>内戦で勝ったほうの喧伝がいやなら、内戦をしないか、負けなければいい。
>もう一つ、もう一回内戦をやって勝てばいいという考え方もある。
>つまり内戦で勝ったほうが露骨に喧伝をするというのは次ぎなる内戦の準備をしているということだ。
>靖国信者のやってることはそういうこと。
国連の常任理事国も、戦勝国のみの権利になっている。
だから、次の大戦で勝ち組にいればっていう意見もある。
こういう、日和見主義ってのも、ありえるとは思う。

しかし、前スレ、780で終わっちゃったよ。
みんな長文だったんだね。


5 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 09:32 ID:ipqsKKyj
>>763
>国の命令で戦場に赴きなくなった方の追悼を 放棄できるほど大きな変革だとは思えない
毎年武道館でちゃんとやってるじゃないか。靖国でなければ追悼にならないなんてのは
靖国信者の偏見だよ。
恒常的施設が必要と言うなら、公営靖国をはじめとする戦前システムへの未練や、意識
改革が不十分な一部国民の感情論に左右され、新たなる施設の設置を怠ってきた歴代政府
と、靖国にこだわり続ける信者や勢力の責任でしょ。

6 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 09:39 ID:LHwhSOxi
>>5
>毎年武道館でちゃんとやってるじゃないか。靖国でなければ追悼にならないなんてのは
>靖国信者の偏見だよ。
それが本当なら話は早いし、靖国神社なんか、とうに無くなってるさ。(藁
公式参拝がどうのこうの、言われたりもすまい。
実際は、武道館の式典など、遺族は興味もなく知名度も低い。
ただやってるだけでは、何も説得力がない。
きちんと、相手に届く形でやらないと、慰霊式典は何も意味を持たない。
広島の平和祈念式典は、毎年、平和公園が一杯になるほど、市民が来る。
世界中に放送されてもいるし、あれを知らない国民も少なかろう。


7 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 09:47 ID:yyK5SiQI
>靖国でなければ追悼にならないなんてのは靖国信者の偏見だよ。

靖国で戦没者を追悼してはならないなんて、反靖国信者の偏見だよ。
人様の先祖代々の墓を荒そうなんて、死人に鞭打つ人でなしだ。
新たなる施設の設置なんて、反靖国信者だけでやってくれ。靖国が
嫌いなら、靖国神社に入らなくていい、立ち入り禁止だ。

8 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 10:06 ID:LHwhSOxi
>>7
>靖国で戦没者を追悼してはならないなんて、反靖国信者の偏見だよ
そんなことは、誰も書いていないと思われる。
きちんと読んでレスをつけてはどうか?

靖国神社でやらない追悼で出来るなら、それで良いとは思う。
だが、それを議論する時期は逸したのではないだろうか。
ご遺族も高齢になり、いまさらそのような議論をしても歓迎されるとは思えない。


9 :無料動画直リン:03/06/10 10:13 ID:AX06g+fr
http://homepage.mac.com/norika27/

10 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 10:26 ID:yyK5SiQI
>>靖国で戦没者を追悼してはならないなんて、反靖国信者の偏見だよ
>そんなことは、誰も書いていないと思われる。

誰でも好きなように靖国で戦没者を追悼してよい、するしないは
全て個人の意思なのだということでよろしいか?

11 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 10:31 ID:LHwhSOxi
>>10
もちろん、「個人として」参拝する自由は、憲法でも当然に保障されている。
何をどうしても構わないと思う。
だが、ここで議論されているのは、「国として(公として)」参拝することだ。
意味が全然違ってくる。


12 :_:03/06/10 10:36 ID:RF2xd6oC
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz07.html

13 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 11:26 ID:w6+K+EcH
しかし靖国神社に祀られている人々(神)は、戦前も戦後も政府が認定した訳だから
情勢的にマズイからといって、急に手のひらを返すのもどうかと思う。

政府が対応する義務は、道義的には当然有ると思うが、法的にも何とかすべきと思う。
憲法9条も条文解釈で軍事力保有を認めさせたんだから、その手腕で何とかなる?。

前スレ >758 >祭祀基準

>戦中までは陸海軍の管轄。戦後は厚生省が公務死に該当する」と認定された
>ものが靖国神社で合祀する決まりだった。
>厚生省の引揚擁護局の通知に基いて作成された『祭神名票』が靖国神社に送られ
>靖国神社ではその名簿に基いて、祭神の合祀を行った。所謂『A級戦犯』と称された
>人々も含まれていた。靖国神社に於いて彼等は昭和受難者の名称で呼ばれた。

14 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 11:37 ID:LHwhSOxi
>>13
>しかし靖国神社に祀られている人々(神)は、戦前も戦後も政府が認定した訳だから
>情勢的にマズイからといって、急に手のひらを返すのもどうかと思う。
だから、今まで放置されてきたのだろう。(良くも悪くも)
現状維持であと30年も放っておけば、遺族も亡くなるだろうし。

>政府が対応する義務は、道義的には当然有ると思うが、法的にも何とかすべきと思う。
>憲法9条も条文解釈で軍事力保有を認めさせたんだから、その手腕で何とかなる?。
憲法の条文解釈の場合は、国際的な常識も考えて、何とかなったが。
今回は、宗教が関わるから、難しいだろう。
解釈でどうにかなるなら、もう、とっくになっているだろうから。(藁


15 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:02 ID:w6+K+EcH
まあ靖国神社に誰を神として祀るかは、戦前戦後も政府が決定した訳だから、
神社にだけ問題を押し付ける訳にはいかないだろう。

政府は『無宗教の慰霊施設』なんて矛盾したシロモノを、作って誤魔化す
積りらしいが、国民を馬鹿にしてるんだろう?。どうせわからないと思って。
中・韓辺りの反対論も、いわゆる『戦犯』が慰霊対象である限り、変わらないだろう。
新慰霊施設作りは、税金の無駄遣いだな。

>現状維持であと30年も放っておけば、遺族も亡くなるだろうし。

戦没者のご遺族の方々が亡くなられても、国民は国防のために戦った戦士たちを
忘れるべきではないだろう。

16 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 12:05 ID:LHwhSOxi
>>15
>戦没者のご遺族の方々が亡くなられても、国民は国防のために戦った戦士たちを
>忘れるべきではないだろう。
そうあって欲しいものだ。
被爆者にしても、このまま全員亡くなられたら、それで終わりって感じに
なるのかも知れないが・・・
生きている人がいるうちに、何とかしないとならないのではないか。
私はそう思うのだが・・・


17 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 12:20 ID:w6+K+EcH
靖国神社を大切にすべきだろう。

18 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/10 12:35 ID:cZmnLyn0
訳のわからない議論だが、きちんと確認しておく必要だrから書くけど
「戦没者」という表現は、戦争被害者全般である。
靖国で祭祀されているのは「国の命令で戦地に赴いた、兵士など」である。
この分別が必要ないなら、武道館の追悼で十分だよ。
しかし世界各国では、単なる戦争被害者と、国の命令で戦地に赴いた、一言で言うと「戦死者」は分別して追悼している。
日本でも、戦死者の追悼は戦争被害者の追悼と意味が違うだろうという事。
なんせ、国が死ぬかもしてない戦場に送り込み、その結果死亡したわけだから、直接の責任者がまず追悼すべきだ。
それを公式参拝という。こんな事は子供でもわかる道理なのに、コヴァ板では、何でわからないんだろうね。

だから、戦死者の追悼をどうやるかの問題なんだよ。
靖国も含めた、様々な場所(社会通念上必要であろう範囲)に公式参拝するか
あるいは、国として別に施設を作って公式に追悼するかという事。
新たに施設を作る場合、あまりに時機を逸しており、国民の感情的・情緒的な思い入れをどう作っていくかということが問題あり
靖国を含めた様々な場所でやるとしたら、その場所の選定と追悼方法について、政教分離との調整を必要とするという事。

19 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/10 12:55 ID:cZmnLyn0
>アズマ
>前スレ765
天皇の命令だとか、天皇に尽くしたという基準を持って追悼すべき対象を決定する必要はない。
しかし、国家の命令で戦場に赴いた人を、国は追悼しなければならない。
>前スレ766
> それと俺が「好ましい」と言う言葉を使うのは、国民の権利としての「内心の自由」
>とか国家の持つ「価値中立性」と言った属性を、規範を考える際にも念頭において
>いるからだ
こういうことを言うのは、まるっきり馬鹿。
国家の独立に不可欠な国防や治安維持に赴いた兵士を追悼するにあたり
国家独立を、「価値の中立」のもとづいて、「どちらでもいい」とするわけにはいかない。
戦争は少なくともどの戦争でも、負ければ国家独立を危うくするわけで、
国家独立を維持するために亡くなった方を追悼するにあたり、そんな価値中立など、論外である。
馬鹿は休み休みでも言わないでくれ。
靖国が時の政府を超越した判断をしなかったからこそ、時の政府の命令で亡くなった方たちの追悼の場になるではないか。
>前スレ767
>戦前の日本と戦後の日本には、国家に求められた規範的要請
>において断絶が存在する。戦前の国家においてよしとされたことであっても戦後の
>国家においてよしとされるかと言うと必ずしもそうではない。
戦後、自衛隊に関して、どのくらい解釈が変わった?国は生きているんだから変化して当然。
正邪を超えて、亡くなった方を追悼するのが、日本古来の国柄であり、日本人意識に深く刻み込まれた美徳である。
証左は、出雲大社であり中尊寺であり、日光東照宮などである。
靖国は正邪・天皇への貢献で祭られているのではなく、国家の命令で(追認であっても)戦場に赴いたかどうかである)

20 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 13:13 ID:LHwhSOxi
>>18
>「戦没者」という表現は、戦争被害者全般である
わけがわかってないのは、君のほうだと思うよ。
戦争被害者全般なら、なぜ、被爆者は祀られてないのだ?
戦没者とは、「兵隊として戦死した人、つまり戦死者」を指すと思われる。
被爆者を戦没者とはいうまい?
言葉の定義は大切だと思う。
辞書で見てみてはどうか。

せんぼつ【戦没・戦歿】
=せんし(戦死)「戦没学徒」
death in battle派生語 戦没する be killed in 「action [battle, a war]


21 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 13:20 ID:LHwhSOxi
>>18
>日本でも、戦死者の追悼は戦争被害者の追悼と意味が違うだろうという事。
>なんせ、国が死ぬかもしてない戦場に送り込み、その結果死亡したわけだから、直接の責任者がまず追悼すべきだ。
>それを公式参拝という。こんな事は子供でもわかる道理なのに、コヴァ板では、何でわからないんだろうね。
これは、私はこの板の2あたりからずっと書き続けていることでもあるが。
この板では、通じないわけではない。
ただ、世間一般的に言って、通じないのだ。
憲法には「政教分離」と「信教の自由」があるからね。
しかも、この二つについては、厳格に判定されるから、逃げ道はないわけだ。
これが、靖国神社が政治に利用されるポイント。
どの総理になっても、公式参拝した方には、この非難が浴びせられているのだ。
この板では、通じる人は数人いるだろうし、この程度のことをしない国を、
誇れるとは思えないのも、理解してもらえると思う。
だが、世間一般では通用し難い概念であり、通用させたくないと思う政治家が
結構いるということだ。
しかも、政治のポリシーではなく、総理の足を引っ張るための方便になっている
んだから、たちが悪い罠。(藁


22 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:27 ID:evYjqVcT
お暇な方はゲームでも

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/286201/pack/win95/game/avg/love/yume-tai.lzh

http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/287703/pack/win95/game/table/pachinko/majomika.lzh

23 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 13:28 ID:LHwhSOxi
>>19
>靖国は正邪・天皇への貢献で祭られているのではなく、国家の命令で(追認であっても)戦場に赴いたかどうかである
おそらく、誤解はここから来ているのだろう。
当時、国家の命令ではなく、天皇の命令だった。
兵器も全て天皇からの恩賜であったのだ。
つまり、天皇のために戦い、天皇のために、国のために、命を落としたという、政府の認識だったのだ。
だから、死んだら靖国神社に、護国神社に祀られるのだ。
全ては、天皇のためと言うことで正当化されていた。
でなければ、日本と戦って死んだ米軍や中国の兵は祀らんのかって、ことになるんじゃないか?


24 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 13:55 ID:w6+K+EcH
>23
天皇=日本、言わば日本の象徴だから、『天皇陛下万歳』=『大日本帝国万歳』で
問題無い訳だが。ところで意味がわからない箇所が有る↓

>だから、死んだら靖国神社に、護国神社に祀られるのだ。

なぜ”だから”?。文章のがどうつながるのか、意味が判らない。もちろん天皇陛下も
昔は靖国神社に参拝して、祭神である戦没者に頭を下げられたけど。

>でなければ、日本と戦って死んだ米軍や中国の兵は祀らんのかって、ことになるんじゃないか?

これもよくわからない。敵兵でも死者は弔い、線香の一本くらいあげるけど?。

25 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 14:13 ID:LHwhSOxi
>>24
>天皇=日本、言わば日本の象徴だから、『天皇陛下万歳』=『大日本帝国万歳』で
>問題無い訳だが
戦後の価値観ではそうなったが。
戦前は、天皇は神聖にして、国権の総覧者だったわけだ。
象徴でもあったろうが、当時は「日本そのもの」とも言える程の存在だったのだ。
つまり『天皇陛下万歳』=『大日本帝国万歳』は、同義だろうなあ。(藁
君の言う意味とは全然違うが。

>なぜ”だから”?。文章のがどうつながるのか、意味が判らない。もちろん天皇陛下も
>昔は靖国神社に参拝して、祭神である戦没者に頭を下げられたけど。
「そのため」に用意した施設ではないか?
「だから」なのだ。

>これもよくわからない。敵兵でも死者は弔い、線香の一本くらいあげるけど?
戦争での犠牲者にまで話が及んでいるようだったからだ。
敵兵でも、あっぱれっていう美談は結構残っているからね。
兵士の間では、そういう気持ちもあったのではないかって事だよ。
「敵兵全部」を祀るという意味では、当然、ない。


26 :.国民党:03/06/10 14:31 ID:6DHbTJ+x
厨な質問で恐縮ですが
1/戦争中、日本国臣民として戦争に参加して戦死した朝鮮人.台湾人兵士たちは
  靖国に祀られているのでしょうか。
2/戦前本人が、自分が死んでも靖国に祀らないで欲しい、と家族にはっきり言ってた場合は、
  その人が戦死しても祀られないのでしょうか。
3/自衛隊が今後、戦争に参加して隊員が戦死したら靖国に祀られるのでしょうか。
4/2と同様、生前、隊員が、自分が戦死しても靖国に祀らないで欲しいと意思表示していたら、
 遺族が靖国に祀らないように伝えたら、祀らないのでしょうか。

27 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 14:37 ID:w6+K+EcH
>つまり『天皇陛下万歳』=『大日本帝国万歳』は、同義だろうなあ。

同義ならいいけど。まあ当時の国体と言う訳だし。

> >なぜ”だから”?。文章のがどうつながるのか、意味が判らない。もちろん天皇陛下も
> >昔は靖国神社に参拝して、祭神である戦没者に頭を下げられたけど。
>「そのため」に用意した施設ではないか? >「だから」なのだ。

え?。天皇陛下が参拝する為に作った施設!?>靖国神社。ちがうでしょ。

>敵兵でも、あっぱれっていう美談は結構残っているからね。

それは判るけど弔うならともかく、敵を神として神社に祀るかな?。

28 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 14:43 ID:LHwhSOxi
>>27
>>「そのため」に用意した施設ではないか? >「だから」なのだ。
>え?。天皇陛下が参拝する為に作った施設!?>靖国神社。ちがうでしょ。
すまん。誤解を招いたね。
そのため、とは、国家が戦死者に対して、弔いのために(?)功績を称えるために
用意した施設だと言いたかったのだ。(前後の流れで読めると思ったが・・・)
>それは判るけど弔うならともかく、敵を神として神社に祀るかな?
敵兵の美談を見ていたら、「同士」位に思えた時もあるのでは、って。
昨日の敵は今日の友とか、結構日本人は甘いしね。(藁
心底敵を憎んでっての、意外に少ないでしょ。
ちょっとした事で許してしまったり・・・



29 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 14:47 ID:w6+K+EcH
>>26
1. 祀られています。今は外国人でも、当時は日本国民でしたから。
2. そう言う人が居たかどうか不明。キリスト教・仏教界では公式に問題無しとしてた
3. 仮定の話なので何とも言えない。しかし法的には祀っても問題なし。
4. 祀っても、3.と同じく法的には問題ない。

30 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 14:49 ID:LHwhSOxi
>>26
1.については、不明です。誰かお願い致します。
2.4.について。これは、お構いなしに祀っていたようだ。
だから、訴訟になったのではなかったか。
3.自衛隊員なら、拒否も出来るのでは?
話はそれるが、自衛隊員は靖国神社や旗艦三笠を見るのに「優遇」されている。
三笠は無料で見れるしね。
靖国も三笠も、自衛隊員を大切に思っているのだろうね。
なにも、拒否は、しなくてもいいのではないか?
私自身が自衛官だったら、自分がどんな宗教だったとしても、拒否はしないと思うよ。


31 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 14:52 ID:0PHnoEGI
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32 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 14:54 ID:w6+K+EcH
>28
>そのため、とは、国家が戦死者に対して、弔いのために(?)功績を称えるために
>用意した施設だと言いたかったのだ。(前後の流れで読めると思ったが・・・)

神社創建の意義なら靖国神社HPの『靖国神社概要』からで充分でしょう。

『靖国神社は、明治2年(1869)に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争
(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)で
斃れた人達を祀るために創建された。

初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
 後に嘉永6年(1853)アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に
来航した時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南戦争後は、
外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることになった神社である。』

> >それは判るけど弔うならともかく、敵を神として神社に祀るかな?

>敵兵の美談を見ていたら、「同士」位に思えた時もあるのでは、って。
>昨日の敵は今日の友とか、結構日本人は甘いしね。(藁
>心底敵を憎んでっての、意外に少ないでしょ。
>ちょっとした事で許してしまったり・・・

彼方個人が神社を作って、アメリカ兵の誰かを神として祀っても別に問題は有りませんね。

33 :.国民党:03/06/10 14:56 ID:6DHbTJ+x
>>29>>30

ご返答ありがとうございます。

34 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 15:11 ID:LHwhSOxi
>>32
>『靖国神社は、明治2年(1869)に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争
>(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)で
>斃れた人達を祀るために創建された。
そういえば、この部分にやたらこだわる人が数名いるのだが。
どうなのだろう。
こちらの方が重要なのだろうか?
私は、後半の、しかも二次大戦中の「外国との戦争で国を守るために斃れた人達」
の話を中心にしているつもりなのだが。

>彼方個人が神社を作って、アメリカ兵の誰かを神として祀っても別に問題は有りませんね
神社を作る必要はないでしょう。
君のような言い方をする人を「煽り」というのではないのか?
何をしに来ているのか?
捨て台詞を書くのなら、他の板に行ってもらえませんか?



35 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/10 15:21 ID:QncY7pre
>>20
戦没者の一般定義はそれでいいが、武道館でやっている戦没者追悼は以下の通り。
私の言っていることは武道館の、ハ・ナ・シ。

◆ 全国戦没者追悼式 ◆
1963年に始まった政府主催の式典。82年の閣議決定で8月15日が「戦没者を追悼し平和を祈念する日」と定められ、追悼式をその中心行事と位置付けた。
厚生労働省によると、日中戦争以降の戦争による死没者を対象とし、戦没者数は朝鮮半島・台湾出身者も含めて、軍人・軍属など約230万人、
一般【戦災者】約80万人の計約310万人。

36 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 15:39 ID:LHwhSOxi
>>35
ありがとう。
ところで、この式典、昭和38年だから、戦後18年、GHQが帰って10年以上経って
始まっているんですね。
こんなに、時間が経った理由は何だったのだろう。
やはり、靖国神社を中心にもめていたのだろうか。
こういう物を、私は「無駄」とまでは思わない。
だけど、知らない人も多いだろうし。(事実、私は知らなかった)
遺族に配慮した式典と言えるのかどうか。
先ほど、朝鮮台湾の方も祀られているとの話もあったが。
彼らの名前にしても、おそらく日本人としての名前(トンでもないことだが)
を記入されているのだろうね。
これでは、彼らは自分の名前とも思わない人も多いだろうし。
問題はあるのではないだろうか。
なんとなく、気になったんだが・・・


37 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/10 15:46 ID:QncY7pre
全国戦没者追悼式の実施に関する件
     昭和27年4月8日 閣議決定
平和条約の発行による独立に際し、国をあげて戦没者を追悼するため左記により式典を実施する。
      記
一 政府主催で、五月二日新宿御苑において、両陛下の御臨席を仰いで、全国戦没者追悼式を行う。
二 本式典の戦没者の範囲は、支那事変以降の戦争に因る死没者(戦災死者等を含み、軍人軍属に限らない。)とする。
三 本式典は、宗教的儀式を伴わないものとする。
四 本式典中の一定の時刻において、全国民が一せいに黙とうするよう勧奨する。
五 本式典には、全国から遺族代表を参列させる。
  なお、参列に要する経費に対し、一定額の旅費を国より補助する。
備考
  各都道府県及び各市町村においては、その実情に応じ、それぞれ適当な時期において戦没者追悼の式典を行うよう勧奨する。

昭和27年からやっていたんじゃないのかな。武道館ではないが・・・。

38 :名無しかましてよかですか?:03/06/10 15:54 ID:GuoAoVsy
??? ???? ???? ???.

39 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 15:54 ID:LHwhSOxi
>>37
では、GHQが帰った前後だね。
GHQに、遠慮していたのだろうか?
まだ戦後っていえる時期だったろうから。
どんな感じになったのだろう。


40 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/10 16:01 ID:QncY7pre
占領軍は靖国神社を厳しい制約下に置きながらも、陸海軍の残務を引き継いだ復員局の戦没者身元調査・祭神名簿の靖国神社送付・靖国神社の霊璽簿調整については黙認した。
 これには、以下のような事情が関係していたと推察される。
 占領軍の当初の方針では、靖国神社は焼却されることになっていた。マッカーサー元帥がその意向をローマ法王使節のブルノー・ビッテル神父に諮問したところ、下記の回答を得た。

「【自然の法に基づいて考えると、いかなる国家も、その国家のために死んだ人々に対して、敬意を払う権利と義務がある。】それは戦勝国か敗戦国かを問わず、平等の心理でなければならない。
無名戦士の墓を想起すれば自然に理解できる。
もし、靖国神社を焼き払うことがあればそれは犯罪行為であり、米軍の歴史に不名誉極まる汚点となって残るであろう。
歴史はそのような行為を理解しないに違いない。」(「マッカーサーの涙」朝日ソノラマ刊より)

アズマよりキリスト教徒のほうがまともな感覚である。

41 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 16:12 ID:LHwhSOxi
>>40
>アズマよりキリスト教徒のほうがまともな感覚である
同感。
というか、人として、当然のことを言っただけのようではあるが。
これを言うのも、勇気は必要だろうね。
正しい事を正しいと言うのは、世論の圧倒とも戦う事にもなりかねないし。
強きにへつらっていたら出来ない態度だ。

逆に、日本人で、靖国神社を焼却、破壊すべきという意見は無かったのだろうか?
結構、ありがちな意見だが。
あまり、大きな意見にはならなかったようだね。
(残っているんだから)


42 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/10 17:26 ID:q4V32hz7
>>41
まさか声高に、靖国を焼けなどというやつはいなかっただろう。
つい最近まで一緒に戦っていたり、日常生活を送っていた友や知人が戦死し、そこに祭られているわけだから・・・。

歌謡曲(東京だよおっかさんん・岸壁の母)、少年漫画(紫電改のタカ・ゼロ戦レッド・サブマリン707(?)、マニアックなところではロボット三等兵)など
映画(柳家金五楼の二等兵シリーズ・勝新太郎の兵隊やくざ、スパイの中野学校シリーズなど)、昭和30年代までは、第二次世界大戦を題材にしたものは多かったわけだ。
今のような反戦教育のようになったのは、ベトナム戦争以降で、当時は多少反権力的な内容ではあったが、戦死者を辱めるような内容ではなかったはずだ。
(私の年齢に疑問を持たないように・・・。マニアなだけだから。)

43 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 17:49 ID:LHwhSOxi
>>42
>まさか声高に、靖国を焼けなどというやつはいなかっただろう。
>つい最近まで一緒に戦っていたり、日常生活を送っていた友や知人が戦死し、そこに祭られているわけだから・・・
そう。戦地に行った人が言うわけがない。
はだしのゲンが時々出てるが。あれに、いろいろ出て来るよ。
戦争に行かなかった連中が、平和の戦士とか言って、言論の場に出て来る。
ああいう連中が、声高に言ってた可能性があると思って・・・
殺してやりたい連中だよね。

二次大戦は、NHKの朝ドラの定番だよ。(藁
鳩子の海とかでも、背景は二次大戦とかだったり。
戦時中の苦労を思い出しながら、泪してたり、懐かしがったり。
だから、漏れの場合は、見ていて気分が悪くなって来るんだが。(藁
年寄りは、ああいうのが好きみたいで。
おしんにしても、あれを戦時中の苦労になぞらえるんだから・・・
何でもいいんだろう。(藁
もちろん、製作意図は全然違うのかも知れんが、流行ったものは、大体
二次大戦後の苦労を重ねられる物が多かったと思う。
(今回の宇宙物なんて、さっぱりだろ?)


44 :壱拾参:03/06/10 18:03 ID:QL5npXKA
前スレ>>777

>>777

つか、厨房?自然権思想とか社会契約説とかの存在は中学校の社会でも習う内容だぜ?
しかも、二度も3度も同じツッコミを喰らうんだから本当に知らないんだろうなぁ…
もちろん、その内容の詳しい所までは習わないけど。日本にも国家至上主義者って
いるんだね。共産圏の秘密警察関係者くらいかと思ってたよ。そんな時代遅れなもの
持ってる奴って。

>違うねえ、今も昔も人権は、国が認めて始めてその存在を維持できる。
>所詮人権とは、国がこのくらいなら大して邪魔にならんだろと、ある程度保障したものにすぎない。
>建前上憲法によって国の最高法規にされてはいるが、その憲法を維持しているのが国である以上、
>本質的に人権は、国家がその存在を認めている事に他ならない。

だから、そのような人権観に現在でも立っているのは、北朝鮮と中国ぐらい
なんだって。自由民主主義を標榜している日本国憲法が属するとされる近代憲法は
全て「自然権思想」をその根本に持っている。自然権思想に基づく憲法である以上、
人々はその自然権を確保するために社会契約を結んで国家を組織する事になる。
つまり国家なんざ、所詮は民衆の「道具」にしかすぎない。(あくまでも「日本では」)
国家は、国民の権利と自由を確保するために存在するのだから人間の権利、自由は
基本的に国家権力から不可侵。(例外が公共の福祉、とかの制限規定。)

嫌なら日本出て行けば?誰も止めないよ?ばーんと行って来い!
君みたいな思想の持ち主には中国とか北朝鮮の方がお似合いだって!
(それで「うよだが。」とか名乗ってっるんだから笑っちゃうけど)

45 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/10 18:17 ID:LHwhSOxi
>>44
>つか、厨房?自然権思想とか社会契約説とかの存在は中学校の社会でも習う内容だぜ?
しかも、二度も3度も同じツッコミを喰らうんだから本当に知らないんだろうなぁ…
>もちろん、その内容の詳しい所までは習わないけど。日本にも国家至上主義者って
>いるんだね。共産圏の秘密警察関係者くらいかと思ってたよ。そんな時代遅れなもの
>持ってる奴って。
中学で何を習うっていうの?(藁
以前にも噛み付いていたよね。文字だけ知ってて何になる?
その後、内容を理解するんじゃないか?中学では下手をすれば、言葉だけしか教えない。
日本にもたくさん居るよ。(藁
国粋主義だかなんだか。どこの国にもいるだろう。
>嫌なら日本出て行けば?誰も止めないよ?ばーんと行って来い!
>君みたいな思想の持ち主には中国とか北朝鮮の方がお似合いだって!
この連中は、日本から出たら生きていけんよ。(藁
君も、変なあおりをするのなら、いっぺん、日本を離れてみてはどうか?
自分は何もしないなんて、卑怯の極みだと思うぞ。
自分が手本を示せとか、誰かも言ってたじゃないか。(藁


46 :壱拾参:03/06/10 18:35 ID:f+GwXjKk
厨な書き込みをしてみるテスト。

論点を整理したいんだけど、(俺は靖国公式参拝反対派)今靖国で公式参拝を
行うに当り問題なのは

1.政教分離原則に抵触しないのか?
2.(1.をクリアしたとして)国家的な施設として靖国を認定する際に
「靖国の自由」によって決められている合祀基準が、果たして国家的に妥当なのか?
3.兵士とその他の犠牲者を分けるのか?
4.「靖国に祀られたくない人々」をどうするのか?(=2.?)
5.(内政干渉との声も大きいが、政治的にはやはり無視できない)
海外からの非難をどうするのか?

これくらいかな?5.の回答で「内政干渉なので無視する」は却下。
「外交的孤立」という北朝鮮と同じ道を日本が歩む事はあるまい?

個人的には、仙台高裁判決で出て来た「靖国神社は、第二次大戦後、 民間の
一宗教法人となったものの、その本質的性格において依然として戦前の
神権的天皇主権主義・軍国主義・全体主義的性格を有している。 」という部分も
問題とは思うけど。
(事実じゃないにしても少なくともそう言う印象を抱いている人が
依然として多いと言う点に於いて。俺も個人的には同様の感想を持つ。
いくつかのWW2の国内記念碑を見て回ったが、「二度と同じ悲劇を繰り返さない」
という視点が、どうも靖国からは感じられないんじゃないかと思うんだよね。
行ってないけど。外から見た感じで。行ってない理由もそこにある。)

47 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/10 18:42 ID:AbfUIyET
>175R

 お前さん達のおかしなところは、現在の日本国と過去の日本国を一緒くたに取り
扱っているところなんだよ。戦前の日本と戦後の日本は、国家運営の根本規範が
ことなるから、その点において一緒くたに取り扱うことはできない(藁
 何度も指摘しているが、戦後の日本は基本的になんらかの価値を共通善として
国家が国民に強制することはできない社会だ。だから、特定の宗教教義に基づく
価値観や儀式を国は主催することはできないとされているのだし、慰霊に関しても
特定の者を理由なく他の者に比して特別扱いにすることも、価値の多様性に
配慮する点から否定されるのだ。
 そのような個人の内心の自由を尊重する社会において、個人の内心の自由を越えて
国家の推奨が許される領域は、原理的要請が認められる「人権」とか社会を成り立
たせる上で重要な部分だけだろう。そのような領域に国防が含まれるかについては、
俺も条件付で含まれると思う。しかし、その際に付帯される条件については、単に
時の政府の命令に従っただけでは、国家が積極的に推奨すべき行為とされるには
不足だ罠。現在の国家が堅持すべき基本原理に照らして妥当と思われる行為のみが、
国家が国民に提示することができる賞賛すべき国防行為とされなければならない。
 その意味から言って、単に政府の犬っころとしてオッチンだ役立たずの殺人者
どもを一律に現在の政府も慰霊せよと言うのは妥当性を欠いた主張と言うしかない罠。
英雄と政府の命令に従った単なる殺人集団はことなる。現在の国家の堅持する価値観に
照らして英雄と単なる殺人集団を分別し、顕彰するに値するものは英雄として慰霊
すればいいし、不義の戦争に加担して死んだものは殺人行為の加担者として分別して
燃えないゴミにでも出せばいいだろ。

48 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/10 18:42 ID:AbfUIyET
 お前さん達のおかしな点は、時の政府を超えた正義とか道理と言うものの存在を
仮定しない点だ。慰霊するに値する者かどうかを判定するには、なんらかの基準が
いるわけで、国家が慰霊行為の主体であるならその基準は、当然現代国家の堅持する
正義・道理に適う必要性がある。お前さん達の靖国参拝擁護論は、現代国家が旧国家
の「国家命令」の正邪を考慮することなく、旧国家の命令に従っただけの理由で一律に
特別の存在として慰霊せよと言っている点において、おかしいと言わざるをえまい。
 現代日本は、主権者が国民とされており、国家の命令と言えどもその命令に
従った結果生じた問題は国民自身が負わなければならない。政府の命令とは言え、
それが道理にかなったものでなければ、国民は政府の命令に抵抗する権利を持つし、
道理を無視した命令に唯々諾々と従ったものは、アイヒマンや日本のクズ戦犯の
ように処罰されなければならない。政府の命令に忠実に従っただけと言うのでは、
特定の理念を普遍的に奉じるとされる国家においては特別の慰霊対象とされる条件
として不足だ。その点で、政府命令の是非自体が問われなければならないわけだ。
よって、不正な命令に従って死んだ者までも特別の慰霊対象とするのでは、政府を
超えたなんらかの価値つまり道理の存在を仮定する国家として望ましいとは
言えませんな。

49 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/10 18:43 ID:AbfUIyET
 現代国家が堅持する理念に反する政府命令には、国民に抵抗する権利と義務を
観念すべきで、政府の命令に唯々諾々として従っただけの者を特別に顕彰すると
言うのでは、社会防衛的に見ても好ましいとは言えんだろ。社会防衛において
重要なのは民衆の主体性であり、それは政府の命令に唯々諾々として従うことを
意味しない。政府見解を超えたなんらかの理念に適合しているかいないかが、社会
防衛の際にも考慮されてしかるべきだろう。その点において、政府の命令に唯々諾々
と従うことこそが国防であるかのごとく国民に錯覚させかねない靖国神社の慰霊に
政府が関与することは、望ましいとは言えん罠。
 現代日本において望ましいとされることは、単に時の政府の命令に従うことではなく、
時の政府見解を超えた国家が堅持する規範的命令そのものに国民が主体的に従うこと
だろ。よって、政府の命令に従っただけの犬どもを、だたそれだけの理由で特別扱い
することは、現代日本国において好ましいこととは言えまい(藁

50 :壱拾参:03/06/10 18:51 ID:tpKr+qEJ
>>45

俺は現在の憲法含めて日本大好きなんで、出て行く気は毛頭ありません。
悪しからず。特に文化!京都奈良最高!日本食最高!東北も最高!九州も最高!
行った事がある中で嫌いなのは首都圏くらい。何とかならんのか?
あの汚くて統一性の欠片も無い街並みは…みなとみらいとかも綺麗だけど、
日本の美しさとは何か違う気がする。アメリカやシドニーじゃあるまいし。
(他の所は行った事がありません。)
政治はムカつくけど。政権交代が無いのを良い事に好き勝手やりやがって!
自民党、まじで一度弱小政党にならんかな?ただ、その後がまに座れるまともな
政党が「一つも無い」ってところが最大の問題なのだが。
共産党とか、社民とか、公明とか、まじで勘弁してくれ。

以上。スレ違いでした。が、一度答えとかんと。

51 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/10 19:24 ID:AbfUIyET
>>19

 国家の命令に従ったために死んだ者に対して国家がなんらかの行為をしなければ
ならないと言う点においては同意。だから、遺族年金とかを給付したりしている
わけだろう。しかし、靖国神社のように軍人を国家の命令に従って死んだ者として
特別視して顕彰し、それに国家が関与しようとする態度がおかしいと言ってるんだろ。
 なんどでも言うが、現在の日本国には内心の自由とか価値中立性と言うものがあり、
国家が国民の精神活動の領域にまで積極的に立ち入ることは基本的に禁じられている。
なぜなら、国のあり方を決めるのは基本的に話し合いによるからで、その話し合いの
過程に国家がなんらかの価値観を善として提示することによって、話し合いが
政府によって誘導されたもの、つまりデキレースになることを避けるためだ。
特別に誰かを慰霊したり顕彰したりすることに関しても、これは言えることだ罠。
 国家として特別の理由で死んだ者を普通に死んだ者に比して特別の取り扱いを
することは、そのことになんらかの価値を見出し、国民にその価値を推奨すること
になる。しかし、そのような価値の推奨がなされると言うことは、それによって
自由な話し合いの過程に、国家として望ましい価値があらかじめ持ち込まれることに
なるだろ。その意味するところは、本来自由になされるべき話し合いの場に、国家が
特定の価値を持ち出して介入し、国家の望む特定の方向へ国民の意思決定を誘導する
ことになる。このような国家における民主的意思決定に関しての原理的な問題がある
から、特定の価値を共通善として国家が推奨することは、民主主義国家においては
基本的に好ましいとされるべきではないのだ(藁
 このように民主主義の基礎部分と密接に関わる内心の自由を越えてまで許される
国家の推奨事項は、原理的に見て民主的意思決定に優越する価値に関する事項のみだろ。
国家の存続つまり国防に関する事項はそれに該当すると言えなくもないが、その場合でも
「国家の存続のための行為=政府の命令による行為」ではなく、「原理的に見て妥当な
政府の命令による行為=国家の存続のために行為」と解されるべきだ罠。単に政府の
命令に従うことだけで内心の自由を越えて許される推奨事項とされるべきではない罠(藁

52 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/10 19:47 ID:AbfUIyET
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::。:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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::::::...゜ . .:::::::::  /ヽ ノ    ヽ__/  ....... . .::::::::::::........ ..::::
:.... .... .. .     く  /     三三三∠⌒>:.... .... .. .:.... .... ..
:.... .... ..:.... .... ..... .... .. .:.... .... .. ..... .... .. ..... ............. .. . ........ ......
:.... . ∧∧   ∧∧  ∧∧   ∧∧ .... .... .. .:.... .... ..... .... .. .
... ..:(   )ゝ (   )ゝ(   )ゝ(   )ゝ さらば、靖国に眠る英霊よ・・・・・
....  i⌒ /   i⌒ /  i⌒ /   i⌒ / ..英霊の魂は、政府の命令に
..   三  |   三  |   三  |   三 |  ..唯々諾々と従った犬とアズマに罵倒され
...  ∪ ∪   ∪ ∪   ∪ ∪  ∪ ∪ ......恥ずかしさのあまり消滅しますた(藁
  三三  三三  三三   三三
 三三  三三  三三   三三

 英霊にこれ以上、恥ずかしい思いをさせたいと思わないなら、
この俺をロンパして、恥をそそいでみよ!(藁

53 :壱拾参:03/06/10 20:20 ID:nYD92ffN
またまた厨(かもしれない)な書き込み。頭悪いんで。
つか、アズマ氏の主張が変化している気がするので。
>>47-48

>何度も指摘しているが、戦後の日本は基本的になんらかの価値を共通善として
>国家が国民に強制することはできない社会だ。だから、特定の宗教教義に基づく
>価値観や儀式を国は主催することはできないとされているのだし、慰霊に関しても
>特定の者を理由なく他の者に比して特別扱いにすることも、価値の多様性に
>配慮する点から否定されるのだ。

これについては以前「旧軍首脳は慰霊に値しない論」で議論して以来、俺は異存はない。
が、ここの部分と以下の部分

>慰霊するに値する者かどうかを判定するには、なんらかの基準が
>いるわけで、国家が慰霊行為の主体であるならその基準は、当然現代国家の堅持する
>正義・道理に適う必要性がある。お前さん達の靖国参拝擁護論は、現代国家が旧国家
>の「国家命令」の正邪を考慮することなく、旧国家の命令に従っただけの理由で一律に
>特別の存在として慰霊せよと言っている点において、おかしいと言わざるをえまい。

俺が旧軍首脳について議論した時は上の点ひっくるめて、「国家が何らかの価値観を
善として国民に提示する事はできない」との論だったように記憶している。
旧国家の「国家命令」の正邪を「時代の認識を超越するような絶対的正義または道理」に
基づいて判定するとしたら、特攻指令もしくは自決指令は果たして正義の命令と言えるのか、
という話に戻ってしまうのではないか?(そして俺はそれを正義の、もしくは下すより
他の無い命令だとは絶対に認めない。)


54 :壱拾参:03/06/10 20:21 ID:nYD92ffN
(続き)
いつの時代にも共通の正義、となると「殺人、略奪、姦淫、詐欺、怠惰」くらいしか
俺には考え付かないが、それらは国家的正義・道理とは無縁の存在だし、国家的な視点で
正義や道理を考えるのなら、時をこえて不変なそれらが存在しうるのか、という議論は
無視できないと俺は考えるが?実際、植民地支配は今でこそ悪だが20世紀初頭まで
それらは当たり前の事だった訳だし、それに伴う侵略も当然正当化されていた訳だ。

だからと言って植民地支配を行った相手に「だからしょうがない」といっても
相手は納得しないだろう。「日本が植民地支配されていた方が良かったのか?」と
この板で何度も靖国擁護派が述べている通り、誰だって他国民から支配を受けたくはない。
靖国擁護派の彼等の問題は「日本人と同じように中国・韓国の人も植民地支配を
されたくないと考えている」との想像ができない点だと俺は考えているが。

閑話休題。人権思想、自然権思想が出て来て高々まだ200年。これらも普遍の正義と
考えるにはまだ歴史が浅く、せいぜい「現時点での正義」に過ぎない。
やはり、国家はあらゆる意味で「特定の価値観を正義としてそれを国民に提示する」ことは
避けるべきだと考える(刑法は別。あれは上に書いた様な殺人とかの規定だし)のだが?

国家的な慰霊を行うなら、無宗教の形で、特定の価値による判断を下す事無く無差別に
慰霊するしか無いのではないか?靖国が国家的慰霊施設として不適なのは、
「靖国による戦没兵士の選別」という明確な価値判断が含まれているからだと俺は考える。

55 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/10 20:57 ID:gq/XjXZQ
>>53-54
>俺が旧軍首脳について議論した時は上の点ひっくるめて、「国家が何らかの価値観を
>善として国民に提示する事はできない」との論だったように記憶している。
>旧国家の「国家命令」の正邪を「時代の認識を超越するような絶対的正義または道理」
>に基づいて判定するとしたら、特攻指令もしくは自決指令は果たして正義の命令と
>言えるのか、という話に戻ってしまうのではないか?(そして俺はそれを正義の、
>もしくは下すより他の無い命令だとは絶対に認めない。)

 個人的な見解を言えば、俺も国家がなんらかの善悪判断を是として死者を差別的に
処遇することに関しては反対だ。しかし論理を突き詰めていけば、人権思想とか
民主主義と言った国家を成り立たせる上での基礎的事項に関しては、国家が国民の
コンセンサス形成のために積極的なアプローチが許されると考えざるをえない。
 そもそも、国家がなんらかの価値観を積極的に国民に推奨することを禁止する
趣旨は、国民の民主的な意思決定過程への国家の介入を防ぐ趣旨があるからだ。
よって、民主的意思決定の前提となる事項に関しては、国民の内心の自由を越えて
国民に対して積極的に推奨してもかまわないとなる。もちろん程度とか態様に
よる制限はあるが。
 その意味において、国家なんらかの価値観を善として国民に提示できないとの
発想は、緩和されると考えても必ずしもおかしな発想とは言えない。もし、
このようなことを認めないなら、人権思想とか民主主義と言った事項に関しても
普遍性とか絶対性を道理として国家が推奨できないことになってしまう罠(藁

56 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/10 20:57 ID:gq/XjXZQ
 国家が奉じるべき規範を考える上で重要なのは、歴史とか実績ではなく、単に
時の権力を超えた絶対性・普遍性を仮定することだ罠。それ以上でも、それ以下
でもない。これを逆に言えば、規範・理念に絶対性・普遍性を仮定することに
よって、権力の恣意性を抑制することにこそ実益がある。
 実際問題として、人間が考えた概念にすぎない規範や理念に普遍性とか絶対性
などが存在するわけがない。お前さんは、不正義として「殺人、略奪、姦淫、詐欺、
怠惰」などを観念するようだが、そのようなものも勝手に人間が悪だろうとあて
推量した概念にすぎず、それが絶対的な悪であると言う保障はどこにもない。
 肝心なのは社会において、なんらかの行為を「普遍的・絶対的な善・悪」と仮定
すること自体なんだよ。そのような絶対性・普遍性を観念することによって、
人々は、時の政府・権力を超えたなんらかの規範を手に入れることができる。
これが、権力の恣意を抑制し、社会に安定性を与えることになる。
 だから、国家としてなんらかの行為を善・悪として評価し、それを社会の構成員に
示す行為自体は、特段おかしなことではない。その意味で、国家が国家のために
死んだ軍人を特別に顕彰することは間違いとまでは言えない。ただ、そこで重要な
のは時の政府を超えたなんらかの価値観で顕彰すると言う態度であり、そのような
普遍的・絶対的な価値評価を無視した顕彰行為は、時の政府の恣意性を許すと言う
点で好ましいとは言えない。
 俺は個人的見解では、国家が善悪で死者を選別して慰霊・顕彰する行為自体に反対
だが、論理的に言ってなんらかの普遍的・絶対的な規範に照らして特定の者を
特別に慰霊・顕彰すると言う行為自体を否定することはできないと言っているんだ罠。
だから個人的見解としては、基本的にお前さんの結論には同意するわけだ(藁

57 :うよだが、:03/06/11 00:12 ID:uPpzc5Lb
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053961752/l50
>>716
ほう俺は『犯罪』と書きこんだと思うのだが、
アズマのフィルターを通すと、『犯罪者』と変換されるようだな。
それとも『犯罪』と『犯罪者』の区別すらつかない、厨房なのですかな?
まあどちらにしても、異常であることには変わらないと思うけどな。 

>よって、犯罪の温床となる価値観であろうが、思想自体で国家がそれを批判
>したり弾圧することは許されない。また、その逆に国家が善なる価値観、望ましい
>価値観を積極的に国民に提示して誘導することも許されないわけだ。

これ俺が先ほどまで他の人に言っていたこと。
言論の自由を許すなら、言論の統制を叫ぶ人達の言論の自由も守らねばならんと言っていたのだが、ハア
割りこむのなら、相手の主張くらい調べて入れば?
最低限のルールだと思うけどね。

>犯罪とされる行為者の価値観を処罰することとは全然意味が異なるだろう。
 
俺もその通りだと思うよ、
だから一緒に、A級戦犯だから、犯罪者だから、
とかいう理由で参拝しない香具師をロムパしようぜ!

58 :打通さん:03/06/11 00:14 ID:md7TP7jx
靖国神社という先祖代々の墓にケチをつける中国は、日本人の敵。
たった50万の犠牲で、チンピラゴロツキ3500万を叩き潰した。
それはもう輝かしい軍功というほかは無い。あいつが悪いこいつが悪い
と内輪でもめるより、一人でも多くの敵を倒すべきなのだ。

だから中国が国共内戦や朝鮮戦争、大躍進運動や文化大革命で災難
を受けるのは、天の恵みと言ってよい。

59 :直リン:03/06/11 00:15 ID:/k3gshKC
http://homepage.mac.com/yuuka20/

60 :うよだが、:03/06/11 00:20 ID:uPpzc5Lb
>>718
>誤解を招きそうなので予め言っておきますが、「当時は」当たり前

貴方のレスを見る限りでは、これまでの話は戦前の話としか読めませんが?

>で、君の認識はほんの少し違う。俺が指摘してるのは「法律を作る事に
>よって、いつでも政府への批判を封じる事が出来た。」という事実。

だから法律を作り、憲法の解釈を変えれば、何時の時代で何処の世界だろうがそんな事は可能だ。
まあぶっちゃけ、憲法そのものを改正してしまえばいいんだけど、
そして戦時下の国家なら簡単に出来ることだね、
まあ戦時下に悠長に憲法改正などできないから、法解釈と制定した法律で潜り抜けるしかない。

ついでに大日本帝国憲法では、憲法の解釈で、殆どの法案は通るし、殆どの政体への移行は可能。
ここで前出てきた美濃部も、明治憲法のままでも十分に民主化は可能と述べ、GHQに反発していた。
(彼は、戦前は軍部に抵抗し、戦後はGHQに抵抗しています、ある意味真の学者です)

>「人権は人間が最初から持っている当然の権利」である事は常識なのですが。

所詮それは、国家が認めているから、許されているだけ。

>人権は「民衆が国家に認めさせた」物であって、「国家が民衆に認めてあげた」

ほう、大日本帝国憲法と日本国憲法は民衆が国家に認めさせたものだったのですか。

>当然思ってますが、何か?

つまり、与えられた餌をむさぼるだけの家畜だね。
だから貴方は得られた権利に価値を見出せないんだよ。

61 :うよだが、:03/06/11 00:21 ID:uPpzc5Lb
>>727
>今の日本の都道府県知事は政府が決めるものじゃなくて地域住民が決めているが、日本政府と地方自治体の関係は冊封か?(藁

政府の法律は、地方に届きますが、
江戸時代の幕府の命令は、地方には届きません、大名だけにつか効力がないものです、

>解説はいらないからさ、先ずは誤字脱字を直してアップし直せよ。

分からない所を質問してくれよ。


62 :うよだが、:03/06/11 00:26 ID:uPpzc5Lb
>>728
>もともと宗教ネタなんだから用心(理知的)じゃなく恐れ(情緒的)を論じなきゃ意味ないだろ。

ラーとかは裁きの神でもあり、恐れの対象でもあります。
他にもアステカの太陽もかなり逝っちゃってるかと。

>同様に宗教が人の情緒を操作する時に対象物によって操作し易い方向が決まることがある。
>理解できたかね?

本能的なものを一切否定するつもりはないので、
ある程度の難易度の差までは否定するつもりはない。
だが方法は全く変わらない。

>それも理知的な理解。

つまりちょっとした情報で操作可能ってことだ。
パンダだって狂暴な動物と知ったら、印象が変わるだろうし、
熊や狼だって違う一面を見れば、同じく印象は変わる。

>そりゃ自分の飼い犬なら気心がしれてるからな。飼い犬なら本気で噛んだりせんだろ。

それも幼児期の体験によって変わるものだよ。
大きなモノに安らぎを得る人もいれば、逆に恐怖を受ける人もいる

63 :うよだが、:03/06/11 00:27 ID:uPpzc5Lb
>>729
>靖国というところは遺族が祀りたいと言わなければ祀らないところなのか?

A級戦犯が奉られた理由は、運動が起きたからに他ならんと思うけど?

>人が決めたことなら人が変えて何が悪い。変え方だって色々工夫の余地はあるだろ。

その当時の人達が奉りたいと思って奉ったのなら、関係ない俺等が言う事じゃないと思うんだがな。
お前さんが、戦前生まれならどうぞ反対運動して下さい、俺にはそれを止める権利はないし、していいことじゃない。

>なぜ途中を飛ばすのだ?そしてなぜ同じ長州藩士で同じ目的のために戦った死者を差別する?

四境戦争は長州防衛の為に戦っただけで、日本の為に戦った訳じゃない。
当然奉られる価値はない。

>なぜ無理なのかね?いかなる基準に基づいて無理なのかね?

日本に(明治政府)反抗してるんだから無理だろ。

>それは古い目的と新しい目的を混同させる目的でそうなっているのでは?

当事者が混同しているとは思わんが、周りが混同している可能性までは否定できんな、貴方のようにね。

64 :うよだが、:03/06/11 00:28 ID:uPpzc5Lb

>それを違う、幕末の長州は日本から独立したのだと言うなら、何時独立を宣言したのかね?

日本からじゃなくて、幕府からならちょっと前に宣言して、(確か宣戦布告みたいな書簡を送っていたかと)

>ではなぜ祀られているのだ?

一部の志士の事か?かなり後に勤皇の志士に認定(遺族が運動したらしい)されたから。

>もし長州藩が長州征伐当時独立を宣言していれば、それこそ日本に対する反乱ではないのかね?

日本は朝廷であって、幕府は日本じゃないからだよ。

>奥羽越列藩同盟は25藩。

つまり奥羽列藩同盟が、内戦に勝つと河井は判断したとわけだね。
この説は通説を覆しそうだが、本当なら河井はドキュソ認定してもよかですね。


65 :うよだが、:03/06/11 00:32 ID:uPpzc5Lb
>>732
>人々の日常的な精神の拠り所であった小さな神社を破壊した結果だ。

だからあ、神社破壊が敗戦の原因なんだろ、それを詳しく説明してくれよ。

>少しでも宗教弾圧があれば「あった」ことに着目して日本もキリスト教国も同じだったなどと言い出すのがその例。

少しでも俺とマニ教の共通点を見つけ、マニ教認定するのは、おそらく貴方がマニ教徒だからじゃないかな?

>靖国はいまでもあの戦争を正戦扱いしているのだが。知らなかった?

聖戦?それともそのまま正戦でいいの?
意味がちょっと違うのだが、
まあどちらとしても、靖国が戦争が間違いだったと主張しているなら、
政府は参拝すべきじゃないと俺は思うね。国の方針に反した主旨を是としている宗教団体(宗教とするのには疑問があるが)
に参拝するのは、政府の態度を疑われてしまうからな。

>お前らウヨの理想は天皇の下での共産主義か?

北一輝じゃあるまいし、(つかあいつは明かにサヨだが)
だいたい俺は天皇制すらも否定した、国家主義者だよ。
つか天皇を称えて帰属が国家ではなく、天皇になったらどうするんだよ。

どうでもいいが、反論にすらなってないねえ。


66 :うよだが、:03/06/11 00:40 ID:uPpzc5Lb
>>737
>そして隠れてコソコソ集会をしているから男女の乱れた関係云々と噂が噂を呼んで誤解から弾圧されたわけだ。

その当時の寺社が博徒のスクツになってたのに、なにいってんだが。

>世俗の権力を尊重しない宗教を世俗の権力が尊重しなくても、むしろ当然。

つまり国家権力にとって益があるかないかという問題になるわけだ。

>日本には神道と言って八百万の神々を信じる多彩な宗派があり、

あのねその神道系の殆どが弾圧受けてんの。布教が許されず新たに信者が獲得できなくてね、

>播随院長兵衛が若い頃にヤバイことがあって追求を逃れるために坊主とグルになって死んだことにして葬式を出した話があるよ。

いや物語を根拠にされても困るんだが。

>宗教なんてたった一人で信じてるものじゃないだろ。

何人かが転んで、それが鼠算式に増えていくんだから、その最初を潰し、地盤が弛む事を防いでいるわけだな。

>どの文献だったか忘れたが死者がキリシタンじゃなかったかどうか

個人的にこれには興味があるんで、思い出したらでいいから名前教えてくださいな。

>まして他宗に対して本願寺門徒になれと迫ったわけでもなし。

強制的に檀家に入れられるのは、問題かと。

67 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/11 00:45 ID:AgkL9Zs2
>>57

 なんかあまりにバカすぎて笑ってしまうんだが、国家が個々人の価値観自体を処罰
できないのは、国家が基本的な方針として特定の価値観を国民に対して推奨すべき
でないからだろう。その理由は、現代日本国が民主主義を採用するからで、国家
としての意思決定を行う国民の議論の過程に特定の価値観を国家が混入することに
よって、議論があらかじめ国家の望む方向に誘導されることを防ぐことにあるからだ罠。
 犯罪においても、国がなんらかの徳目を国民に示し、その徳目に反することが
犯罪であると定義し国民に強いるなら、徳目のあり方、犯罪の定義自体を国家
(時の権力)が左右することになってしまう罠。徳目のあり方とか何が犯罪かを
決めるのは、国民の議論によってであって、あらかじめ徳目があるのではなく、
政府がそれを国民に示すのは、ただ単に議論の結果として国民がそう決めたからに
すぎない罠。
 特定の死を賛美する靖国神社公式参拝についてもそれは同様で、もし特定の死を
国家的に見て善とするなら、その意味において国民の国防観とか死生観、国家に対する
義務に対する国民意識をあらかじめ誘導することになり、それは民主主義国家が堅持
すべき民主的話し合いの場が侵食されることになる。その点において、特定死者を
特別扱いする靖国神社問題は、批判されなければならないわけだろうが(藁
 お前さんのおかしな点は、一方で特定の価値観を国家が支持し特定個人の思想を
処断するのはおかしいと訴えつつ、他方で国家が特定の価値観に基づいて特定の者を
特別扱いすることを肯定する点だ。これでは、ダブスタといわれてもショウがあるまい。
一般人や敵国人も含め、さらに戦犯とされる者も含めたすべての者を無差別に慰霊
するのだったら、論理的に見て俺も支持する。しかし、現代日本の基本原理に反する
疑いのある特定思想に国が加担し、それに基づいた対象者のみを特別待遇で慰霊
しようとする行為を支持できるわけねーだろ。と言うことで本日はこれまで(藁

68 :壱拾参:03/06/11 00:47 ID:yYKwnWJ7
>>60

うん。わかったから、いっぺん死んで来い。俺は勉強「しない」馬鹿は
嫌いなんだ。憲法学の初歩の講義をお前みたいな馬鹿相手に繰り返す程俺は気が
長くないんでね。
自由主義とか民主主義の価値を否定したいんなら、どっか他の国でやって来いって。
迷惑だし、俺はお前みたいな馬鹿を相手にこれ以上議論をする気はない。
そんなこと言ってる奴がいるから右翼は馬鹿だっていわれんだよ。


69 :うよだが、:03/06/11 00:47 ID:uPpzc5Lb
>>741
>自分の不満を勝手に死者の口を借りて語るの方がよっぽど死者への冒涜でしょう。

その言葉に熨斗紙でもつけて返します。

>それでいて、長州による反乱だけはマンセーするの?

相手が幕府だもん。日本政府じゃないから、問題なし。
ま、それに、日本を最も停滞させた悪しき時代が江戸時代だからね、
とっとと滅ぶべきだったといいう個人的な感情もある。

>認識としての善の認定と行為としての犯罪の認定の区別がつかないとはマニ教的ですね。

国家の法で、犯罪を勝手に決めることこそ、共通の認識の押しつけだよ。
ああ、別に俺はこれが悪いと思ってないからね、むしろ国家の義務と思っているくらいですから。
そこんとこよろしく。






70 :うよだが、:03/06/11 01:16 ID:JYHlIMW9
>>67
>一方で特定の価値観を国家が支持し特定個人の思想を
>処断するのはおかしいと訴えつつ、他方で国家が特定の価値観に基づいて特定の者を特別扱いすることを肯定する点だ

国というか法的には誰かが損をした場合には、何らかの形でそれを保障せねばならんが、
誰かが得をしたとしても、その得をしたものを罰しなければならない義務はないよ。
言論の自由を容認している国家が、言論統制を主張している団体の弾圧は不味いが、
言論の自由を主張している団体を、なんらかの形で援護する事は可能だという事だね。
(不公平を容認しているわけ)

つまり国家が国民に、または国民が国家に、なんらかの方向性を与える事を容認しているわけだな。
でなければ、国家が存在する意味がないね。
勿論この方向性は、国民の多数派の意思に基づいて動くべきだね。

>一般人や敵国人も含め、さらに戦犯とされる者も含めたすべての者を無差別に慰霊

違うな無差別とは価値観がないことじゃない、それ自体が一つの『無差別』という価値観だよ。
その価値観を悪いというつもりはないが、それも一つの価値観であることは憶えといてもらおう。

>>68
まあ、俺も知恵足らずの相手するのも疲れるから、スルーしていいよ。
自分の価値観に固執するのはまだいいが、
異なる意見に聞く耳すら持たないのは、正直終っているから考えを変えたほうがいいと思うよ。

71 :壱拾参:03/06/11 01:20 ID:R7beOg4D
>>70

貴方のは、意見じゃなくて単なる知識の欠乏。

72 :壱拾参:03/06/11 01:24 ID:R7beOg4D
ついでに。

>>60
>つまり、与えられた餌をむさぼるだけの家畜だね。
>だから貴方は得られた権利に価値を見出せないんだよ。

感謝してないのはお前の方。俺は感謝してるよ。
国家にじゃなくて人権を勝ち取ってくれた先人達に、ね。
他は憲法概論でも嫁。全て現実にどう解釈されてるか書いてあるから。
その上で俺の認識を否定する本があったら引用付きでレスをくれ。
内容が事実ならお前への罵倒は全面撤回してやる。

73 :うよだが、:03/06/11 01:32 ID:JYHlIMW9
>>72
だから日本国憲法のどこが民衆が勝ち取った憲法なんだよ。



74 :うよだが、:03/06/11 01:39 ID:JYHlIMW9
少なくとも俺が読んだ大石などには、日本の人権が民衆によって勝ち取られたなんてかいてないぞ。


75 :タフ:03/06/11 01:43 ID:hnekI9Q6
横レス。

人権を勝ち取ったと言えるのは、フランス革命とアメリカ独立ではないかと。
世界史的には例外事項だと思われ。



76 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/11 09:19 ID:3TegG+Yi
>>47
> お前さん達のおかしなところは、現在の日本国と過去の日本国を一緒くたに取り
>扱っているところなんだよ。戦前の日本と戦後の日本は、国家運営の根本規範が
>ことなるから、その点において一緒くたに取り扱うことはできない(藁
この点は、一番重要なポイントのひとつだと思う。
私は、政府、国家は敗戦の前後で「連続している」と、思っている。
制度が変わった、法が変わったのはもちろんだが。
その前後でも、日本という国は、何も変わっていない。
住んでいる「国民」も「国土」も変わっていない。
変わったのは「主権」だけだ。
文化も風土も価値観すらも、戦前戦後を通して、大きくは変わっていないだろう。
文学や倫理観なども変わっていない。
もちろん、経済の規模や科学力等は大きく進歩し拡大されたが。
どうだろう?
この点について、論じてみないか?


77 :壱拾参:03/06/11 12:19 ID:yo7C4kP/
>>73-74

勘違いすんな。お前の論の中心で、かつ俺が「お前は馬鹿だ」と断定
しているのは、お前が「人権は国から与えられた物であり、人が
生まれながらにして持っている権利等は存在しない」と言う主張を
しているからであって、日本国憲法が実質的にも民定憲法か?と
言う問題は傍論に過ぎない。

78 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/11 12:20 ID:gjw+Og4l
学校で習った人権思想が、完全に正しいと思う人も、治癒不能の人だな。
人権を勝ち取っていただいてありがとうと思うことは別に良いが、
学校で習ったことが人類普遍の法則と思うなら、アホだな。
はっきり言って、何かしらのフィクションであることは事実で、より自由により人権に配慮していけばバラ色とは私には思えない。
人類や国家の完成形がどこかにあるとは、私は思っていない。

79 :味ぽん:03/06/11 12:24 ID:60uZy17N
しかし、基本的人権ってのはキリスト教という一宗教から発生した思想であって
永久不変の価値観であると断言は出来ないのでは?
まあ確かに俺のような庶民にとっては便利な権利ではあるけれど。

80 :味ぽん:03/06/11 12:25 ID:60uZy17N
>78
なんかいつも米子氏とは書き込み内容がダブっちゃいますな。
重複失礼。

81 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 12:34 ID:frLAQNQo
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82 :よしなが:03/06/11 12:43 ID:dyy3uu6t
ヤスクニをどう持ち上げたって、
ケンポの政教分離にひっかかるんで、
どうせロクな追悼はできやせんよ。
てゆうか、ヤスクニの目的は戦没者の
顕彰であって追悼や慰霊は含まれてないダロ。
こんな「天皇のために死ね」って宣伝する旧軍の施設に
今の世論が満足するとわ思えんがな。

83 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/11 13:14 ID:3TegG+Yi
>>82
>こんな「天皇のために死ね」って宣伝する旧軍の施設に
>今の世論が満足するとわ思えんがな
それは、君が「脳内」だけで考えているから。
実際に、戦没者のご家族や、戦没者の戦友の方と話した経験はありますか?
そういう方の話を聞いたこと、ありますか?
君のように割り切った考えではいません。
自分は死ねなかったことを負い目に生きている人すらいる。
彼らは、靖国神社を、護国神社を大切に思っているのだ。
天皇のことなど、別に怒ってはいないようだ。(心底そうかは知らん)


84 :壱拾参:03/06/11 16:02 ID:Ty4M+Rl+
>>78

>学校で習った人権思想が、完全に正しいと思う人も、治癒不能の人だな。
>人権を勝ち取っていただいてありがとうと思うことは別に良いが、
>学校で習ったことが人類普遍の法則と思うなら、アホだな。

俺も「人権が人類普遍の法則だ」なんてでたらめはどこにも書いてない。
現に中国、北朝鮮では今でも完全に人権思想が認められている訳ではないだろう?
俺は最初に書いただろう、「自由民主国家では」と。国民主権を標榜せず、
自由主義を否定するのであれば、つまり、日本国憲法そのものを
否定する趣旨であればその思想自体に問題は無いさ。ただ、自ら便利な物を
投げ出す神経は理解できないし、第一、日本国憲法が現時点で上記主義を
取っている以上、日本での現時点の通説的根本思想は自然権思想だ。
彼が自由民主主義否定論者であるなら、自らの説が少数説である事をふまえた上で
「否定すべきと考える」と、その根拠を示しつつ主張すべきだった所を、彼の思想が
現時点での多数説、または常識であるかの如く主張したから罵倒したのさ。

俺は学校(大学含めて)が全て無駄だとは考えていないんでね。義務教育の内容が
正しいかは諸説あるだろうが(そして俺も否定論に立つ)、
(大学で学ぶレベルの)学問を学ぶ事は、学ぶ内容が自らの信条に反する思想で
あるとしても無駄ではない。否定するなら、否定説の内容を勉強して、自ら
その上に何かを積み上げれば良い。若しくはその正当性を評価し直して、
自説を改めるのでも良い。知らないのなら本を読めば良いのさ。図書館でも
本屋でも、いくらでも資料は転がっているんだから。
仕事してたって休みの日や通勤時間を利用すれば手段はいくらでもある。


85 :壱拾参:03/06/11 16:02 ID:Ty4M+Rl+
(続き)
>人類や国家の完成形がどこかにあるとは、私は思っていない。

「ない」と否定してしまうのは人間の英知を否定するに等しいと個人的には
考えているので、少なくともより良い形を模索して行く事は必要だろうと。
そして、それは国家主義(国粋主義ではない)の延長に完成型はない。
国家主義を標榜した社会主義国家群(ソ連及び東欧諸国)の旧政治体制の
崩壊がその事を証明している。

第一、俺は国家主義者も、左翼も嫌いなんだ。社会主義国の政治の現実を見て、
それらを理想と豪語できるその神経は俺には理解できん。
国粋主義者も同様。アメリカみたくどこも対抗し得ないだけの国力を持っているならその
姿勢も当分は維持できるだろうが、現時点の世界で日本が国際的に孤立してなお存続し
うると考えられる神経は理解できん。WW2で失敗しても「今度は失敗しない」とでも
考えてるのかね?理解不能。理解しようとも思わんし。

>>79

>永久不変の価値観であると断言は出来ないのでは?

今の所、世界は「自由民主主義」に変わる事のできる(正しいように見える)価値観を
提示できずにいる。なので、俺は基本的人権の尊重は「現時点での世界的絶対的価値観」で
あると考える。中国、北朝鮮も人権擁護については国際的非難を浴びている訳だし。
何より、俺たち一般庶民にとっては便利な物なので手放したくはないと俺は思っているよ。
自分の信条すら守れない、言いたい事も言えない世の中なんざ俺は嫌だ。

86 :煮え頭:03/06/11 16:05 ID:ETdDWwfN
靖国よ世俗化せよ!って主張はないのよね。
目的効果基準をクリアするには、国家が無宗教形式ですり寄るのではなく、
靖国参拝が地鎮祭・初詣・クリスマスツリー等々のレベルまで
儀礼化、慣習化され、一般人に認知されることが必要では?と。
そのためには障害が多い事は重々承知だが。

87 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/11 16:12 ID:3TegG+Yi
>>86
いいんじゃない?
「具体的に」どうすればいいか、案を書いて見て欲しい。
世俗的にするには、何がどうあればいいのか。
クリスマスツリーと同じ程度に普及するとは、どういうことか。
どうなれば、目標達成なのか。
いろいろ、やり方はあると思うが。
ひとつのアプローチだろうから。


88 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/11 16:19 ID:3TegG+Yi
>>84>>85
君は、何々でないと書かれると、必ず、全ての何々がないとは言わないって、
反論するけど、それは間違ってると思うが。
学校教育に問題があると書かれると、全ての義務教育が・・・って反論はなかろう?
最後のパラグラフについて。
君は、一体どういう主義思想になら賛同できるのか?
国粋主義、左翼、国家主義のいずれにも賛同しかねるのは、ほとんどの日本人ではないか?
小林のように、国家主義を主張する者も、知識人を中心に多いだろうが。
一般人は、「適当に」国家主義で(愛国心は持っている)、適当に左翼で(政府を盲信してない)
適当に国粋主義(愛国心と似た感情だ)だろう。
バランスよく持ってるのが、普通の常識人ではないのか?
「全て」のというような、極端な考え方はしてないと思う。
少し、落ち着いて考えてみてはどうか?


89 :壱拾参:03/06/11 17:11 ID:JNsta4Tr
>>88

>学校教育に問題があると書かれると、全ての義務教育が・・・って反論はなかろう?

??何を言わんとしているのか、いまいちはっきりしないが、俺は>>78
「学校で習った人権思想が、完全に正しいと思う人も、治癒不能の人」と書かれたから、
この「学校」を「義務教育」と解釈して、「俺が義務教育で習った事の全てを疑いもせず
完全に正しいと考えている」という誤解を解きたいと考えているだけだけど。

まぁ、結局、俺は人権思想については普遍的ではないが間違ってもいないと
考えているから、治癒不能なのかな?(w
先に書いた通り、俺は「日本国憲法は良い憲法だと思っている」んでね。
当然、「多数の人権と少数の人権とのバランス」という視点も大切だけど。
ケース・バイ・ケースで「多数の人権」を優先する事もあれば、少数を
保護しなきゃならん場合もあるだろう。

こう考えると先に>>44で「中学校の社会でも習う内容」と書いたのは失言だったかも
しれないが、ま、それでも内容を詳しく知ろうとすれば自力で学ぶしかないし。
大筋で矛盾する内容は書いていないと考えるが?


90 :壱拾参:03/06/11 17:11 ID:JNsta4Tr
(続き)
あと、思想に関しては、俺は確かに矛盾を抱えているかもしれない。が、一般に2chで定義される
「左翼」は「共産・社民支持者」だろう?俺は自衛隊の存在は必要だと考えているし、かと
いって自民党の一部見たく「再軍備論者」でもない。自由民主主義者なので社会主義嫌いだし。
と、考えると俺は中道派かな、と。

国粋主義とは、愛国心とはちょっとちがうだろう。愛国心=外国人の排斥とはならないはず。
国粋主義の最も大きな特徴は、外国人の排斥だろう?
俺はロマンチストだから、国籍の違いをこえた友情はどこの国民に対しても成立しうる、と
考えているのさ。実際、パレスチナ人の子供とユダヤ人の子供を遊ばせると仲良くなるし
(テレビで見ただけだから真実かどうかは知らんが可能性の一端はあるだろう)。

国家主義、は俺は「国家至上主義」のつもりで使っている。つまり、「国家が存在
しなければ人間は生存し得ない」と考えるのに似た思想だと。
俺は、先に書いた通り、国家なんぞ人間の道具の一つに過ぎないと考えている。
気に入らなければいくらでも作り替えれば良い。

それに愛国心とは、自分の住んでいる国の「国家体制のみを愛する事」を意味するのでは
なかろう?愛国心とは文化を愛し、地域を愛し、自分の身の回りの人を大切にする事でも
あるんじゃないかと。特攻隊員も自分の家族を守るつもりで飛び込んだ人が多かったはずだし。
(聞けわだつみの声の記憶なのでうろ覚え。もう一回読まなきゃ。)
中には「天皇陛下のために我が身を投げ出した」人もいるけど、実際に俺は日本の政治家の
ために死ぬのはごめんだしなぁ…。全ての人に「国家体制を愛する」事を要求するのは
酷だと思うよ。どちらに大きなウェートを置くかは個人の志向の問題だろうし。
(内心の自由。うん、自由ってな、やっぱり便利だね)

91 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/11 17:25 ID:3TegG+Yi
>>89
治癒不能というのも、妙な言い方(誤解を受ける)だと思う。
>それでも内容を詳しく知ろうとすれば自力で学ぶしかないし。
これは、正しいと思う。大学に行っても、この自覚がなくて、学校の教えてくれる
物を、ひたすら勉強して成績を上げるのに必死な香具師もいるが。
本来は、こうして、自分で学ぶ場だよね。
>ケース・バイ・ケースで「多数の人権」を優先する事もあれば、少数を
>保護しなきゃならん場合もあるだろう
これも間違ってないだろう。
今は、加害者の人権の保護が大切で、被害者の人権がないがしろになりがちだが。
これも、こういう背景があってのことと思うから。


92 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/11 17:30 ID:3TegG+Yi
>>90
>考えると俺は中道派かな
なるほど。こうして冷静に話し合えば、分かりやすいね。
煽って(話を面白くしてるんだろ?)書いてるから、極論に聞こえるが。
実際は、それほど極端な事は考えてないんだね。(誤解されるよ)
君も書いているが、国家主義、国粋主義、左翼といった物を、誤解してる連中が多いよね。
なんか、自分と同じ思想でないと、排斥の対象みたいに書く連中とか。
君の書いてる意味で大筋納得できるんだが、偏った意味で考えてる香具師が多い。
何がブサヨだ。本当の意味を分からずに書いてる連中が多いよね。
君の言う意味での「愛国心」は、日本国民であるならば、忘れて欲しくない
感情だと、私は思うよ。忘れるべきじゃないと思う。
まあ、内心の自由もあるんだから、構わないんだけどね。(藁
でも、こういう板で「表現」する以上、あまり極端な意見は「奇異」に
感じるだろうね。


93 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/11 18:26 ID:gjw+Og4l
>>84
あのさ、日本国憲法が、自由主義「的」民主主義に基づいているということなら同意しても良いが
日本国憲法が自由主義に基づいているという学校の教えに疑問がないことを揶揄しているつもりなんだがな。
>国民主権を標榜せず、自由主義を否定するのであれば、つまり、日本国憲法そのものを
>否定する趣旨であればその思想自体に問題は無いさ。
私は国民主権を認め、日本国憲法を(自由主義「的」であることも含めて)良い憲法だと認めたうえで
自由主義にのっとった憲法ではないと思っている。
まぁ、スレ違いだが、自由主義に反するから憲法違反とか、そういう論理は成り立たないことだけ指摘しておく。

94 :煮え頭:03/06/11 19:31 ID:ETdDWwfN
>>93
横レス失礼。

> 私は国民主権を認め、日本国憲法を(自由主義「的」であることも含めて)良い憲法だと認めたうえで
> 自由主義にのっとった憲法ではないと思っている。

っていう結論が導かれるのは何故?
近代憲法、権力の制限が目的だがこれって自由主義がベースでしょ。
日本国憲法だけ例外?

95 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/11 19:38 ID:gjw+Og4l
>>94
自由主義的な思想によって作られたものであることに異論はない。
しかし、自由主義が普遍の真理でもないし、日本国憲法のすべてがそうなっていないことも事実。
権力の制限は自由主義がベースなの?
国民の自由と権利を守り、権力を制限するという意味での立憲的意味を憲法に見出すことに異論はないが
それがイコール自由主義かというと、違うんでないの?

96 :壱拾参:03/06/11 20:18 ID:yYKwnWJ7
>>93
>日本国憲法が、自由主義「的」民主主義に基づいている

厨な質問で申し訳ないが、それは日本国憲法に社会権が存在する点を
指しているのだろうか?

もしそうならば、その通りかと。
俺は「自由主義」を「個人の自由を尊重する」位の意味でしか使って
いなかったので、確かに俺は「自由主義」を正しく使っていなかった。
納得の上、その点については訂正します。私の不勉強の賜物でした。

97 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/11 20:22 ID:HMOUiZVV
>>77
>勘違いすんな。お前の論の中心で、かつ俺が「お前は馬鹿だ」と断定
>しているのは、お前が「人権は国から与えられた物であり、人が
>生まれながらにして持っている権利等は存在しない」と言う主張を
>しているからであって、

 事実問題として、「人権は国から与えられた物であり、人が生まれながらに
して持っている権利等は存在しない」と言う発想自体は、間違ってないだろ。
ここの靖国参拝肯定論者や人権否定論者たちの「人権は国家の制度だ」と言う発想
自体は、間違ったものではない。なぜなら、人権は国家が保障する制度であって、
それ以上でもそれ以下でもないからだ。
 しかし、なぜ現代日本が「前国家性を有する人権」と言うような制度を採用するか
と言えば、時の政治権力を超えた個人に関する留保領域を認めるからで、個人の不可触
な領域を国家に先行する人権と言う発想で担保しようとするからだろ。つまり、国家の
守るべき原理・原則を「前国家性」とか「自然権」と言う形で、多数決原理に基づく
政治権力に対して、その正統性を権威づけている点において実益があるわけですな。

98 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/11 20:23 ID:HMOUiZVV
 ここの靖国参拝論者の連中の下等な点は、国家権力に先行する原理・原則と言う
ものの存在を想定しないか漠然としか考えない点で、これが日本のクソウヨ
・インチキホシュの典型的な特徴でもあるわけだ。彼らが、人権を国家の制度
にすぎないと言うのは、人権の前提となる国家権力に先行して存在する原理・原則
と言うものに価値を見出さないからで、それが単に政府の命令に従ったことのみを
根拠に顕彰するのは当たり前だとか、政教分離制度に対するなし崩し的な態度にも
現れているわけだ(藁
 政治において重要な要素の一つとして、いかに政治権力をコントロールするかが
あるが、時の政治権力を超えた原理・原則を仮定して、それによって政治権力をコント
ロールしようとするのも一つの政治技術だ罠。彼らに欠けるのは、このような
原理・原則にのっとると言う発想であり、原理性の欠如こそが彼らの主張の稚拙さ・
不完全さのすべての原因だろ(藁
 自然権思想も、国家に先行する原理・原則による国家権力の統制と言う点において
有用性を見出すべきで、それをこそ彼らには説明すべきだろ。彼らがそのことを理解
できるかどうかはさておき。そうでないと多数意見を信じるか信じないかの問題になり、
鳥あたまの彼らとかわらんだろ(藁

99 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/11 20:32 ID:HMOUiZVV
>>95
>自由主義的な思想によって作られたものであることに異論はない。
>しかし、自由主義が普遍の真理でもないし、日本国憲法のすべてがそうなって
>いないことも事実。権力の制限は自由主義がベースなの?
>国民の自由と権利を守り、権力を制限するという意味での立憲的意味を憲法に
>見出すことに異論はないがそれがイコール自由主義かというと、違うんでないの?

 やい、鳥あたま。現憲法が自由主義に基づいた権力統制を原理・原則として
採用していないと言うなら、どのような原理原則に基づいて権力統制を
行っていると言うのだね。お前の稚拙で聞くに堪えない珍説を語ってみろよ!(藁
 ちなみに、一般的に現憲法に関して言われていることを解説すれば、現憲法は
前国家的に個人の尊厳を認めているとされており、それが自由主義に繋がって
くるわけだ罠。前国家的・普遍的な概念として個人の自由とか自由主義を認める
由縁は、時の権力から独立した規範として、これらの概念を観念することによって
個人の自由を権力の恣意から守り、その意味で権力の統制を考えているからだ罠(藁
 この意味における自由主義を否定すると言うことは、国家の基本原則として
個人主義を認めないか、それに権力から独立した普遍性とか前国家性を認めない
ことを意味すると考えざるをえないだろ(藁

100 :壱拾参:03/06/11 20:44 ID:4PjrvnTK
>>94-95

>>96を書いたら、スレが伸びてた。手元にこれ以外の資料が無いので
広辞苑第二版から引用。
--------------------------------------------
「自由主義」:個性の自由な展開を尊び(原文:尚び)、個人の思惟と
活動とに対して能う限りの自由を供し、干渉を排すべしとなす思想・立場。
社会的・政治的には能う限り個人の自由権を擁護・伸長しようとする立場。
経済的には自由貿易を唱える立場。近代初期、中世的な絶対主義的権威に
抗して台頭し、ブルジョアジーの間に有力な思潮をなし、近代議会制度の
思想的母胎となった。
---------------------------------------------

なので、以上の定義が正しいとすると、

>権力の制限は自由主義がベースなの?

については「自由主義もベース」と言えそう。権力の制限は、即ち自由権の
擁護・伸長を意味するので。

ところが、自由主義は生存権を代表とする「社会権」と究極的には対立する
思想である。(個人の思惟と活動とにできる限りの自由を、との思想なので、
その結果そいつがのたれ死のうが自己責任で、国の知った事では無い。)
なので、正確には、日本国憲法は自由主義を標榜していないことになる。
なので、日本国憲法は
(民主主義)+((自由主義)-(消極国家観))+(社会国家観)
といった感じか?

101 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/11 20:52 ID:HMOUiZVV
>>100
>(民主主義)+((自由主義)-(消極国家観))+(社会国家観)

 理念的に言えば、

個人の尊厳 → 自己決定権 →国家から留保された意味での自由主義
自己決定権 → 自己決定権から延長された社会的参加権としての民主主義・国民主権
個人の尊厳 → 国家から生存のために保障される社会権

と言ったところだろ。理念的に言えば、自由権も社会権も根底には、個人を
国家が尊重すると言う発想があり、そこから演繹されたものとそれっぽい
ことを言うことができる罠。しかし、実際のところは違うかも知れんが(藁

102 :よしなが:03/06/11 21:03 ID:OUI/jXuD
>>実際に、戦没者のご家族や、戦没者の戦友の方と話した経験はありますか?
 そういう方の話を聞いたこと、ありますか?

遅レススマソ
ごめん。おれ某県の遺族会担当なのよね。遺族とは毎年慰霊ツアーしてるのよ。
ヤスクニや武道館の追悼式にも出てるし、旧軍の資料も
占領軍の指令も全部お見通しなのよ。
遺族は国家には怒ってるが、
天皇にはあきれつつも諦観してるッテ感じ。



103 :壱拾参:03/06/11 21:04 ID:clvf0510
環境がダイアルアップに変わったのでIDがコロコロ変わっているがご容赦のほど。
>>97-98

>事実問題として、「人権は国から与えられた物であり、人が生まれながらに
>して持っている権利等は存在しない」と言う発想自体は、間違ってないだろ。
>ここの靖国参拝肯定論者や人権否定論者たちの「人権は国家の制度だ」と言う発想
>自体は、間違ったものではない。なぜなら、人権は国家が保障する制度であって、
>それ以上でもそれ以下でもないからだ。

いや、俺も>>84で一応

>俺は最初に書いただろう、「自由民主国家では」と。国民主権を標榜せず、
>自由主義を否定するのであれば、つまり、日本国憲法そのものを
>否定する趣旨であればその思想自体に問題は無いさ。

と書いたのですが。(ただ自由主義、って点は>>100で後に述べた通り)(^ ^;

確かに貴方の言う通り、自然権思想は一介の思想に過ぎない訳で、
根拠を示しつつ「自然権思想を否定すべきだ」という主張だったなら
罵倒したりはしなかったでしょうね。反論はするだろうけど。

論戦をしても良かったのだろうけど、こんな事は憲法学の本を一冊読めば
必ず書いてある内容で、そんなもののためにスレ延ばすのも、一々答えるのも
時間の無駄かと思ったので。て、ゆーか、俺は面倒くさいから嫌です(^ ^;。

104 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/11 21:14 ID:HMOUiZVV
>>103
>論戦をしても良かったのだろうけど、こんな事は憲法学の本を一冊読めば
>必ず書いてある内容で、そんなもののためにスレ延ばすのも、一々答えるのも
>時間の無駄かと思ったので。て、ゆーか、俺は面倒くさいから嫌です(^ ^;。

 経験上、彼らは立憲主義とか自然権の持つ社会的意味と言うものを
理解していないから、そこを説明しないと意思疎通できないよ。
彼らの言う立憲主義とは、外形的立憲主義にすぎないし、だからこそ
明治憲法体制と現行憲法体制の区別もできないわけだし。
 彼らの国家観・憲法観は、明示された理念の存在を前憲法的
前国家的なものとして認めない法実証主義的発想なんだよ(藁

105 ::03/06/11 21:18 ID:NBfwvzPi
まじっすか!
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

106 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/11 21:53 ID:gjw+Og4l
>>99
自由主義(リベラリズム)に基づかなくとも、現憲法にいたるのである。
別に、自由という自然的状況とか、より自由で有らねばならないとかいったことが
理念的に存していて、それが国民のコンセンサスを得ようとも
日本は日本としての民主主義がある。その日本の独自性を認めないなら、地域国家どころか
地球はひとつ、人類はみな兄弟、イスラム諸国もユダヤ教国も、仏教国も
リベラリズムの前には平身低頭し、自らの国家を否定するしかない。悲しいもんだなぁ自由主義は。

少なくとも脳内夢想の地域国家に向かう、理念亡き封建主義よりはるかにましである。
いいかげんキリスト教国発祥の人権思想やら、リベラリズムをパッチワーク的につなぎ合わせて
都合の良いところだけ民主主義的になる癖は、やめたほうが良い。

107 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/11 22:06 ID:gjw+Og4l
>>99
結局アズマは、情念を語らない。だからアズマ国家など夢想なんだよ。
基本的には国家は情念。民族の団結という情念で動く国家もある。選民思想で動く国家もある。
宗教国も多数ある。英雄的リーダーの元に団結している国もある。自由やフロンティア精神でまとまっている国もある。
プライドでまとまった国もある。すべての国は、情念としてその国の独立性を情念として共有している。
日本もまた、同様の独立性はあるだろう。
単に西欧の自由主義人権思想をそのまま受け入れてはならない。
当該国家の、独立国家としての独自性は主張しなければならない。
靖国に話を戻すが、何処の国において、国家が指令した行為によって死んだ人を慰霊鎮魂・追悼するに、政教分離などを持ち出す馬鹿がいる。
最も国民のコンセンサスが得られる方法で、慰霊鎮魂は必要だよ。
靖国が政教分離というのはたやすい。では情念的に国家独立維持のために戦いなくなった方の追悼が、国民の多くのコンセンサスを得られる方法で確保できるのか?
できないなら、政教分離より、国家の命令で戦死した兵士などの慰霊鎮魂のほうが国家の独立にとって重要だよ。


108 :壱拾参:03/06/11 22:17 ID:84SCZEXV
>>106
すまん。言ってる事がよくわからんぞ。

>自由主義(リベラリズム)に基づかなくとも、現憲法にいたるのである。

これは、貴方の書いた>>95
>自由主義的な思想によって作られたものであることに異論はない。
を否定する趣旨と解して良いのか?

>別に、自由という自然的状況とか、より自由で有らねばならないとかいったことが
>理念的に存していて、それが国民のコンセンサスを得ようとも
>日本は日本としての民主主義がある。

「民主主義」(=国民主権)と書いといて「国民のコンセンサス」を否定するとは?
いきなりこのような主張するには結論が飛躍しているだろ。求む、詳細。

>その日本の独自性を認めないなら、地域国家どころか
>地球はひとつ、人類はみな兄弟、イスラム諸国もユダヤ教国も、仏教国も
>リベラリズムの前には平身低頭し、自らの国家を否定するしかない。
>悲しいもんだなぁ自由主義は。

で、自由主義と無政府主義は別物だと思うのだが?民族主義と自由主義は
共存しうるだろ。ここん所も求む説明。結論がジャンプしていて、思考の
追跡ができん。このままだと、「なんか適当な事書いてるだけ」と理解するが
それで良いか?

109 :壱拾参:03/06/11 22:43 ID:ZMsX+f1r
>>107

>結局アズマは、情念を語らない。だからアズマ国家など夢想なんだよ。
>基本的には国家は情念。民族の団結という情念で動く国家もある。選民思想で動く国家もある。
>宗教国も多数ある。英雄的リーダーの元に団結している国もある。
>自由やフロンティア精神でまとまっている国もある。
>プライドでまとまった国もある。
>すべての国は、情念としてその国の独立性を情念として共有している。
>日本もまた、同様の独立性はあるだろう。

これって要するに、「国民は(情念と言う)同じ思想を共有している」との主張と
解して良いのか?もしそうなら、それは嘘だろ。日本人の中にだって
憲法を否定する奴も、擁護する奴もいる訳だし、アメリカにしても
キリスト教信者もいれば、モルモン教信者もいるし、インディアンもいるだろ。
そいつらが全て「全く同じ思想を共有している」訳ではあるまい。せいぜい、
「多数決で意見の多い方」がその時点での国の思想になるに過ぎんだろ。

>単に西欧の自由主義人権思想をそのまま受け入れてはならない。

ここの部分は解らなくはないが、じゃあ、どんな思想を受け入れるべきと考えているのか?
その主張が抜けているので、このままじゃ、日本の野党と同じだ。求む、代案。

110 :壱拾参:03/06/11 22:43 ID:ZMsX+f1r
(続き)
>当該国家の、独立国家としての独自性は主張しなければならない。

これも同上。どのような点で独自性を出すのか?
(俺は憲法9条は日本の独自性の一つだと考えているがね)

> 靖国に話を戻すが、何処の国において、国家が指令した行為によって死んだ人を
>慰霊鎮魂・追悼するに、政教分離などを持ち出す馬鹿がいる。

この部分は結局の所、「法律に書いてある事を国は守る必要は無い」と書いてあるので
「法の支配」の否定と捉えるが、それで良いのか?いや、「政教分離」を止めるべき、
と言う主張なら話は別だが。

>最も国民のコンセンサスが得られる方法で、慰霊鎮魂は必要だよ。
>靖国が政教分離というのはたやすい。では情念的に国家独立維持のために
>戦いなくなった方の追悼が、国民の多くのコンセンサスを得られる方法で
>確保できるのか?
>できないなら、政教分離より、国家の命令で戦死した兵士などの
>慰霊鎮魂のほうが国家の独立にとって重要だよ。

この部分の結論は、「国民の合意等無くとも靖国での国家的慰霊は必要」との
主張に見えるがそれで良いのか?国民の合意無き国家権力(=政府)の行動
を認める趣旨となると、先に書いていた民主主義、即ち国民主権と矛盾するが?

111 :うよだが、:03/06/11 23:25 ID:1X1gSbFZ
>>44
昨日は脊髄反射でレスしたから、これを見落としてたな。
ふむ芦部の残党かとも思ったが、中学生レベルの公民の教科書レベルの知識しかないようだな。

>だから、そのような人権観に現在でも立っているのは、北朝鮮と中国ぐらい

自由民主主義国家でも同じだよ、国家が認めてやることで始めて人権が保障されることに他ならない。
国家がないのに、人権だけがあるとでもおのってんのかねえ、

>つまり国家なんざ、所詮は民衆の「道具」にしかすぎない。(あくまでも「日本では」)

国家が人権を保障しなくとも、民衆は国家を求めるんだよ。
国家は民衆の道具というのはあたらずとも遠からずだが、人権を守る為の道具ではない。

>>77
生まれながらに人は人権を持つ?ここまでくると笑っちゃいますな。
どっか他の国に生まれてみろ、人権なんぞ保障されない国などいくらでもある。
そしてその人権ってのは、人だから貰えるわけじゃない、自国民だから貰えるだけだ。

112 :煮え頭:03/06/11 23:26 ID:ETdDWwfN
>>95
 遅レスになってしまい恐縮。
 どうも自由主義の定義があいまいなので意見の対立があるかと。
 憲法的意味の自由主義は、おおざっぱにいえば国家からの自由。
 
> 国民の自由と権利を守り、権力を制限するという意味での立憲的意味を憲法に見出すことに異論はないが
> それがイコール自由主義かというと、違うんでないの?

 だもんで、この部分はイコールかと。
 ちょっと補足すると、自由主義と民主主義は究極的に対立するが、
 社会権とは対立するかといえば疑問、まあここは流して下さい。
 

113 :うよだが、:03/06/11 23:30 ID:1X1gSbFZ
>>104
アズマは八月革命説を主張して、日本を外見的立憲主義呼ばわりする、
判例中心主義者だったのね。
つかまんまサヨじゃねーか。保守とかなのんな。

114 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:31 ID:G1bC2+xJ
>>2
>相手の意思に関係なく、徴兵して、死地へ赴かせ、命を落とさせた。
>せめて、死後の後始末(?)くらいはしてやろうって、話にもみえる。

一見もっともな理屈だが、それなら「せめて死後は相手の意志を尊重してやれ」ってことにならないか?
死んだ本人がキリスト教徒で遺族もキリスト教徒でなんて場合、靖国「神社」に祀るのは問題だろ。
逆に本人や遺族の意向を無視しても良いと言うのなら非宗教的な追悼でも良いはずだし、その方が政教分離上は好都合だ。


115 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:34 ID:G1bC2+xJ
>>4
>国連の常任理事国も、戦勝国のみの権利になっている。
>だから、次の大戦で勝ち組にいればっていう意見もある。

旧敵国条項もだ。
こういうのは「次ぎの大戦で勝てば」と言ってるようなもので、平和維持機関としての国連の建前に対する戦勝国の本音なんだろ。
靖国も「日本のために戦った人を祀る」というのが建前で、本音は「次ぎの内戦で勝てば」と言わんばかりの薩長マンセーの神社だ。
それで良いのか?
俺は国連の今の常任理事国体制や旧敵国条項にも靖国の旧敵藩人差別にも反対だ。


116 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:40 ID:G1bC2+xJ
>>6
>実際は、武道館の式典など、遺族は興味もなく知名度も低い。
>ただやってるだけでは、何も説得力がない。
>きちんと、相手に届く形でやらないと、慰霊式典は何も意味を持たない。

相手って遺族?それとも戦没者?
遺族ならマスコミ使って上手に宣伝すればそれで済むことでしょ。
靖国だって段々忘れられた存在に成りかけてたのにA級戦犯合祀で大々的にマスコミに取り上げられたしね。
武道館の式典だってそういう知恵を働かせればもっと有名になれるよ。


117 :うよだが、:03/06/11 23:43 ID:1X1gSbFZ
>>115
仕方ね―じゃん日本は敗者で、旧幕府軍も敗者なんだからさ。
戦争に勝ったものが当然得られる恩恵であり、負けたものが払う代償だよ。
つまり勝てない戦争は極力止めましょって事でしょ。

118 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:43 ID:G1bC2+xJ
>>7
>靖国が嫌いなら、靖国神社に入らなくていい、立ち入り禁止だ。

靖国が嫌いな人は戦死しても靖国に入らないのなら靖国は唯一の慰霊施設ではなく、数ある慰霊施設の一つという方向で生き延びることになって、今後キリスト教や仏教がそれぞれの慰霊施設を作ったりすると公式参拝問題は慰霊施設の数だけ持ち上がることになるだろうな。


119 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:45 ID:G1bC2+xJ
>厚生省の引揚擁護局の通知に基いて作成された『祭神名票』が靖国神社に送られ
>靖国神社ではその名簿に基いて、祭神の合祀を行った。所謂『A級戦犯』と称された
>人々も含まれていた。靖国神社に於いて彼等は昭和受難者の名称で呼ばれた。

ところが靖国神社の戦後の合祀には厚生省の通知とは無関係のものもある。
靖国の秘密教義というのがあるのではないかと疑う所以だ。


120 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:50 ID:G1bC2+xJ
>>18
>「戦没者」という表現は、戦争被害者全般である。
>靖国で祭祀されているのは「国の命令で戦地に赴いた、兵士など」である。
>この分別が必要ないなら、武道館の追悼で十分だよ。

必要ないだろ。
つうか、昔は戦闘員と非戦闘員は全く違うものだったけどね。
戦国時代なんか侍が戦争やってるそばに百姓達が戦争見物に来て酒盛りしながら見てた。
日清日露の戦争なんかでも戦闘員と非戦闘員は区別できてたよね。
第二次世界大戦となると日本各地が空襲を受けたし地上戦が行われた沖縄では戦闘員と非戦闘員の区別など事実上なかった。
それなのに戦争が終わると靖国は形式的な戦闘員、非戦闘員の区別を持ち出して来るわけだ。
次ぎの戦争があるとして日本が戦う相手はテロ、あるいはテロ国家だろ。
戦闘員、非戦闘員の区別なんてたぶん全く無意味だよ。
それでも靖国は軍人軍属の肩書きにこだわり続けるのかね。


121 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:53 ID:G1bC2+xJ
>>19
>しかし、国家の命令で戦場に赴いた人を、国は追悼しなければならない。

>正邪を超えて、亡くなった方を追悼するのが、日本古来の国柄

蛤御門を銃撃した長州の兵隊は国の命令で発砲したのかね?
違うだろ。それなのになぜ靖国に祀られている?
正邪を超えてというのならなぜ朝敵とされた東北諸藩の兵士は祀られないのだ?
靖国の場合そういう矛盾したことをしていて一貫性のある合祀基準というものを提示できないでいる。
神主の好き嫌いで合祀が決まってしまうようでは国の祭祀の場には使えないだろ。


122 :名無しかましてよかですか?:03/06/11 23:57 ID:G1bC2+xJ
>>34
>そういえば、この部分にやたらこだわる人が数名いるのだが。
>どうなのだろう。
>こちらの方が重要なのだろうか?

俺のことか?
俺が問題にしているのは内戦の死者を祀っていること自体ではなく、内戦の死者も外戦の死者も祀るようにした結果、靖国が一貫性のある合祀基準を持ち得ていないということ。
神主の好き嫌いで誰が祀られるか決まるような神社を国の祭祀の場にして良いわけないだろ。


123 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:08 ID:j+jGS32f
>>40-43

俺はむしろ靖国神社の建物を焼くことに賛成だぞ。
ついでに靖国の神主達も全員焼き殺せば良いと思っている。
違うのはその後に靖国を再建しようという意見だ。
当然御神体の鏡と祭神名簿は焼くわけにはいかないから取り出しておく。
炎の禊ぎだな。
再建された靖国はもちろん神社形式で何の問題もない。
国が金を出して再建し国が金を出して戦没者の慰霊を行う。
政教分離上何の問題もない。
なぜなら靖国の神主が皆殺しにされているので靖国教団は消滅している。
存在しない宗教団体に対して国が特典を与えることはできない。
よって世俗的な意味では政教分離に違反しない。
靖国の祭祀は仏教やキリスト教を含めた他の宗教団体から希望者を募って輪番でやって貰えば良い。
靖国式の祭祀をやるのがいやなら無理に参加する必要もない。
神道形式での祭祀を政教分離に違反せずに行う方法が他にあるか?


124 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:13 ID:j+jGS32f
>>46
>1.政教分離原則に抵触しないのか?

俺の上の書き込みを見ろ。
世俗的な意味では靖国教団を抹殺し、宗教的な意味で国家護持する。


>2.(1.をクリアしたとして)国家的な施設として靖国を認定する際に
>「靖国の自由」によって決められている合祀基準が、果たして国家的に妥当なのか?

靖国教団を抹殺すれば、以後の合祀は国が決めるしかない。


>3.兵士とその他の犠牲者を分けるのか?

これも靖国焼き討ちの後は国が決めるしかない。


>4.「靖国に祀られたくない人々」をどうするのか?(=2.?)

これも国が決めることになる。


>5.(内政干渉との声も大きいが、政治的にはやはり無視できない)
>海外からの非難をどうするのか?

海外にはこう答えれば良い。何を恐れているのだ、軍国主義者の亡霊か?軍国主義者の亡霊を祀っていた者達は靖国の社殿とともに焼き殺した。残っているのは亡霊だけだ。そして幽霊だの亡霊だのは世俗国家としての日本の知ったことではない。


125 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/12 00:29 ID:1x3+6auX
>>106
>自由主義(リベラリズム)に基づかなくとも、現憲法にいたるのである。
>別に、自由という自然的状況とか、より自由で有らねばならないとかいったことが
>理念的に存していて、それが国民のコンセンサスを得ようとも日本は日本としての
>民主主義がある。その日本の独自性を認めないなら、地域国家どころか
>地球はひとつ、人類はみな兄弟、イスラム諸国もユダヤ教国も、仏教国も
>リベラリズムの前には平身低頭し、自らの国家を否定するしかない。
>悲しいもんだなぁ自由主義は。

 だから、具体的にどのような理念とか制度を用いて立憲主義的な社会を組み立てる
と言うんだよ。そこを語らなければ意味ないだろ。まあ、口先愛国主義者の阿呆には
そこまでが限界なんだろうが(藁
 現行憲法における立憲主義的権力統制は、まず根本理念として個人主義的価値観が
提示され、個人が社会的に自己のあり方を決めることに参加する意味で多数決原理に
基づく民主主義的手法による権力統制が国民主権とか参政権と言う形で保障される
わけだ。さらに、多数決原理によっても犯されない個人の領域として人権と言うものを
前国家的に保障されるとして多数決原理から排除して裁判所に判定権を与えている
わけだ罠。これが、現代日本における立憲主義の意味だろ。その基礎に流れる原理は、
個人の尊重であり、自由主義だろ。だから意思決定において国民参加の民主的手法を
採用するわけだし、さらに民主的決定によっても犯されない個人の領域を人権として
保障するわけだろ。
 これが間違っているとかおかしいと言うなら、議論においてその妥当性が判断
できるように、明示的・論理的に示すべきで、また自分の考える望ましい理念とか
政体を検証可能な形で示すべきだ罠。それができなければ、単に飲み屋のおやじ達が
よっぱらってくだまいてるのと同じだろ。議論したいなら、論理性に基づいて
検証可能な形で主張を提示すればよかろう。まあ、無理だろうが(藁

126 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:31 ID:j+jGS32f
>61
>政府の法律は、地方に届きますが、
>江戸時代の幕府の命令は、地方には届きません、大名だけにつか効力がないものです

へーえ、幕府の命令は大名には効力があったんだ。
その命令無視して長州から出てこない毛利親子って犯罪者?
アメリカの場合フセインに亡命を命じる権限があるかどうか疑わしいが日本政府はそれでもアメリカの方を支持したよね。


>分からない所を質問してくれよ。

全然分らないからせめて誤字脱字くらいは直してくれと頼んでいるのだが。
それとも誤字脱字を直し始めたら全く違う文になってしまうくらい破格の文なのか?
そんな文を理解しろと言われても理解できないよ。


127 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/12 00:36 ID:1x3+6auX
>>113

 憲法の正統性うんぬん以前に、現行憲法が法実証主義的価値観に基づくものでなく、
自然法的価値観に基づくものであることは、どのようなスタンダードな憲法理解
だし、その道理のある主張だろ。
 法とか権力以前になんらかの根本規範の存在を想定すると言うのは、権力の
恣意性を抑制したり、多数決原理による意思決定に沿わない人権などの領域を
担保する上で有用な概念だろ。
 既存の権力の前提としてなんらかの理法を想定するのは、儒教思想や各種宗教にも
見られる発想であり、民主的意思決定や進歩主義に特定理念で枠をはめると言う
点で、極めて保守的・エリート主義的見解だろ。それに気がつかず、多数決万能主義
とか法実証主義的見解にしか立てないお前がテーノーなダケだよ(藁

128 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:40 ID:j+jGS32f
>>62
>ラーとかは裁きの神でもあり、恐れの対象でもあります。
>他にもアステカの太陽もかなり逝っちゃってるかと。

で、昼の明るさが恐れの対象?
夜の暗さを恐れる人は多いけどね。


>本能的なものを一切否定するつもりはないので、
>ある程度の難易度の差までは否定するつもりはない。

その通り、難易に差があるんだよ。
そして人は易きに流れる。


>つまりちょっとした情報で操作可能ってことだ。

もちろんちょっとした操作で済む対象についてはちょっとした操作で済む。
だが昼の明るさを恐れるようにするのは難しいと思うぞ。
人間は昼行性の動物だからな。
逆にモグラなんかは明るさを恐がるはず。


>大きなモノに安らぎを得る人もいれば、逆に恐怖を受ける人もいる

目に見えないもの、例えばウイルスは?
人間は視覚的な生き物だから見えないものって無気味なんだよね。
夜の暗さは何も見えないから一番無気味かも。


129 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:50 ID:j+jGS32f
>>63
>A級戦犯が奉られた理由は、運動が起きたからに他ならんと思うけど?

で、祀りたいと言い出さなければ祀らないのか?
祀られたい人だけ祀られてるなら戦没者全体に対する追悼の場としては不適切だな。


>その当時の人達が奉りたいと思って奉ったのなら、関係ない俺等が言う事じゃないと思うんだがな。

かりに公式参拝が行われるとして誰が祀られてのかは無関係なのか?
戦没者が祀られているからこその公式参拝じゃないのか?


>四境戦争は長州防衛の為に戦っただけで、日本の為に戦った訳じゃない。
>当然奉られる価値はない。

それならなぜ長州兵を祀っているのだ。
特に蛤御門の戦いは長州防衛の為の戦いでもないぞ。
なぜ長州兵を祀る。


>日本に(明治政府)反抗してるんだから無理だろ。

明治政府が靖国合祀の基準なのか?
そしてその基準を事前にも事後にも拡張してるのか?
内戦の一方の当事者を基準とする神社を国民全体の神社とするのは無理があるな。


>当事者が混同しているとは思わんが、周りが混同している可能性までは否定できんな、貴方のようにね。

なら混同がないように直すべきだろう。


130 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 00:57 ID:j+jGS32f
>>64
>日本からじゃなくて、幕府からならちょっと前に宣言して、

>日本は朝廷であって、幕府は日本じゃないからだよ。

ちょっと前って何時?
禁門の変の前?後?
幕府から独立というと幕府を超えて直接朝廷に仕えるという意味?
もしそうならなぜ御所や勅許を得て進軍する長州征伐軍に向かって発砲できるの?


>一部の志士の事か?かなり後に勤皇の志士に認定(遺族が運動したらしい)されたから。

靖国の合祀基準というは運動や認定なのか?
それって靖国の神主の好き嫌いとどこが違うの?


>つまり奥羽列藩同盟が、内戦に勝つと河井は判断したとわけだね。

雪が降るまで持ちこたえれば薩長も講和に応じるしかないと考えていたようだ。
日本がアメリカに勝つよりは歩が良いだろ。


131 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 01:14 ID:j+jGS32f
>>65
>だからあ、神社破壊が敗戦の原因なんだろ、それを詳しく説明してくれよ。

どの書き込みのことだ?
軍事的敗北後に露呈した日本人の精神の脆弱性については書いたつもりだが、軍事的敗北自体について神社破壊と結び付る書き込みをした覚えはない。


>少しでも俺とマニ教の共通点を見つけ、マニ教認定するのは、おそらく貴方がマニ教徒だからじゃないかな?

仮にその通りであったとして幕府の宗教政策が当時のキリスト教国のものに比べて比較にならないほど寛容なものだったことは理解してくれたかな?


>まあどちらとしても、靖国が戦争が間違いだったと主張しているなら、
>政府は参拝すべきじゃないと俺は思うね。

戦争が間違いだったかどうかと戦没者の慰霊とは分けて考えるべきだと思うがね。


>だいたい俺は天皇制すらも否定した、国家主義者だよ。
>つか天皇を称えて帰属が国家ではなく、天皇になったらどうするんだよ。

だったら天皇抜きで共産主義マンセーか?
ただの共産主義者じゃないか。
靖国の英霊も国家主義者にとっては使い捨ての道具か?

132 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 01:16 ID:j+jGS32f
>どうでもいいが、反論にすらなってないねえ。

日本語になってねえ椰子に言われたかない。
↓誤字脱字直してから出直せ。

>存在ではなく認ッだよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

133 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 01:32 ID:j+jGS32f
>>66
>その当時の寺社が博徒のスクツになってたのに、なにいってんだが。

今の日本も建前としては博打や売春は御法度になってるはずだが実際には時々しか手入れはない。
違いはオウムやパナウェーブのような存在を早めに潰しに行くか手遅れになるかだ。
江戸時代は確かに早手回しに過ぎるが、今は今で遅過ぎるだろ。


>つまり国家権力にとって益があるかないかという問題になるわけだ。

違うなー、害が有るかどうかだ。


>あのねその神道系の殆どが弾圧受けてんの。布教が許されず新たに信者が獲得できなくてね、

なんだその布教を許されずって、檀家制度に漏れたことか?
伊勢の御師がお札配ってたことは既に指摘したが。


>いや物語を根拠にされても困るんだが。

荒唐無稽な話なら芝居にしてもリアリティーが出ないだろ。
当時の常識としてそんなものだったんだよ。

134 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 01:33 ID:j+jGS32f
>>66
>何人かが転んで、それが鼠算式に増えていくんだから、その最初を潰し、地盤が弛む事を防いでいるわけだな。

今の個人主義的な考え方からは常識的な意見だが江戸時代は島原の乱で見られるように一揆は村単位で参加するものだ。


>強制的に檀家に入れられるのは、問題かと。

強制的に本願寺の檀家に?


135 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 01:37 ID:j+jGS32f
>>67

国民の自由な議論の結果ある人達を慰霊しましょうということなら問題ないということですね。
これに対し靖国公式参拝では誰が祀られるかは靖国が決めることであって国民の議論の結果ではない。

この点どうも誤解している人がいるようなのだが今の靖国は必ずしも国が祀ると決めた人だけを祀っているわけではない。

靖国が勝手に判断して合祀した分について公式参拝の時に除外して参拝するとかできるんですかね?


136 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 01:45 ID:j+jGS32f
>>69
>その言葉に熨斗紙でもつけて返します。

つうことで、死者が合祀されたがっているか合祀されたがっていないかは不明、生者の気持ちの問題として長州人と会津人を一緒にして良いのか等が大事だと、こういう理解でよろしいですね。
俺としては今さら敵味方を言い立てるのはどうかと思う。
いつまでも日本人を分断して反目させておきたい椰子の意見は違うかも。


>相手が幕府だもん。日本政府じゃないから、問題なし。

それなら東北諸藩も薩長軍を相手に戦っただけだ、薩長軍は幕府でさえない。


>国家の法で、犯罪を勝手に決めることこそ、共通の認識の押しつけだよ。

いわゆる悪いことの内で犯罪とされているのは一部だよ。
道徳的というか社会通念としての悪と犯罪としての悪の区別がつかないようだね。
白と黒の間には↓色々な灰色がある。

善ーどうでも良いー目くじらたてるほどでない悪いことー民事責任が生じることー刑法犯罪


137 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 01:48 ID:j+jGS32f
>>70
>勿論この方向性は、国民の多数派の意思に基づいて動くべきだね。

近代的な民主主義国家では「多数意見でも侵害できない人権の存在を仮定する」のだよ。

もしも人権、例えば生きる権利を多数意見で蹂躙して良いなら、少数派を抹殺することによって多数派は永遠に多数派でいられる。
北朝鮮の金王朝は選挙での支持率100%だそうだが、支持しないと収容所で奴隷労働の揚句殺されちゃうんだから100%になるよな。


138 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 03:30 ID:O3X/hPc7
>119
>ところが靖国神社の戦後の合祀には厚生省の通知とは無関係のものもある。

それは誰?

139 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 09:17 ID:mAGmB9GU
>>133
>今の日本も建前としては博打や売春は御法度になってるはずだが実際には時々しか手入れはない。
>違いはオウムやパナウェーブのような存在を早めに潰しに行くか手遅れになるかだ。
>江戸時代は確かに早手回しに過ぎるが、今は今で遅過ぎるだろ。
君の意見はごもっともだが。
上手く利用されると言論弾圧、しかもかなりひどい弾圧になりうるよ。
信教の自由や良心の自由も、そこには存在し得ない。北以上に恐ろしい脅威となりえる。
国益の名のもとに、何でも許されるわけではない。
>>129
>で、祀りたいと言い出さなければ祀らないのか?
>祀られたい人だけ祀られてるなら戦没者全体に対する追悼の場としては不適切だな。
A級戦犯の多くは、東京裁判で処刑されたのではないか?戦地で死んではいないのではないか?
どのように扱うか、迷っていたとは考えられないのか?
A級戦犯をそこまで忌み嫌う必要がどこにあるのだ?
日本国内の問題で、祀ると決めた以上、それでいいのではないか?
外国に遠慮して、神社の決定を覆さねばならぬ根拠がわからない。


140 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 09:22 ID:mAGmB9GU
>>116
>相手って遺族?それとも戦没者?
>遺族ならマスコミ使って上手に宣伝すればそれで済むことでしょ。
>靖国だって段々忘れられた存在に成りかけてたのにA級戦犯合祀で大々的にマスコミに取り上げられたしね。
>武道館の式典だってそういう知恵を働かせればもっと有名になれるよ。
宣伝次第で世論をどうとでも操れるというのは、ナチと似てる考え方だろう。
ナチは、宣伝に非常に重きを置いていた。
そういう言論封じのようなやり方が、正論(?)を通す方法として最善なのか?
君は、そういうやり方で物を論じて平気なのか?
後の世で、その宣伝を見て、批判が出たとして。明らかに犯罪だったとして。
遺族の意思はどうなるのだ?
熱狂的な世論の後押しがあれば、どんな犯罪も正当化されていいのか?
そのような話に聞こえてならない。


141 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 09:30 ID:mAGmB9GU
>>114
>一見もっともな理屈だが、それなら「せめて死後は相手の意志を尊重してやれ」ってことにならないか?
>死んだ本人がキリスト教徒で遺族もキリスト教徒でなんて場合、靖国「神社」に祀るのは問題だろ。
>逆に本人や遺族の意向を無視しても良いと言うのなら非宗教的な追悼でも良いはずだし、その方が政教分離上は好都合だ。
話が何度も振り出しに戻るが。(以前から気になるのだが、この板の特徴か?)
国家が祀るのと、個人として墓参り等をするのは、別の概念だろう。
国家としての行為と、個人としての行為を「同値(価値という意味ではない)」に考えていないか?
国家として、宗教がキリスト教だから、何も祀ってはならないというのは、明らかに信教の自由の
権利の濫用であろう。
このように、個人の都合で、国家の福祉行為を拒絶することが何かの大きな利益になるのか。
こういう事を比較して、憲法は解釈されるべきだろう。
つまり、国としての慰霊行為は、特定の形式によっていても、問題はない。
何らかの形で行われるのは、どの国でも行われていることである。


142 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 09:36 ID:mAGmB9GU
 >>102
>ごめん。おれ某県の遺族会担当なのよね。遺族とは毎年慰霊ツアーしてるのよ。
>ヤスクニや武道館の追悼式にも出てるし、旧軍の資料も
>占領軍の指令も全部お見通しなのよ。
>遺族は国家には怒ってるが、
>天皇にはあきれつつも諦観してるッテ感じ。
遺族会って、何かの政治団体もやってるんでしたっけ?(藁
遺族の方を集めて演説をして、天皇への恨みを煽っているのですか?
今時、そういう団体もあるんですね。
「ヤスクニ」とか、カタカナで書かれるのは、もしかして日本の方ではないからなのですか?
ちょっと、読んでいて、いろいろ疑問が湧いて来ましたので。
あちこちに、キーワードをわざわざカタカナで書かれているのも気になりましたので。
私たちの議論の中で、靖国神社をカタカナ書きで書いてるのは、君だけですので。


143 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/12 11:22 ID:D6Cb14ay
えー、リベラリズム云々についてはすれ違いだから
「自由主義に反するから憲法違反」という議論にはならないという事だけ指摘しておく。
ここに異論があれば反論するが、、、。
お馬鹿が、国で命令した軍人の慰霊鎮魂と、いわゆる戦争被害者の分別をしなくてよいというように書き込んでるが
馬鹿も休み休み云ってほしい。
アーリントン墓地においては、戦死者に限らず、軍人であれば国立墓地を利用できる。
世界標準であり、人間としてまともなら、国の命令で戦場に赴く人に敬意を払い特別扱いをする事は必要。
それは、軍人だけでなく警察・消防・海上保安なども同等。

明治憲法時代と現代の日本の国家の継続については、憲法条文を挙げ論証できるが、必要か?
第八十八条 すべて皇室財産は、国に属する。すべて皇室の費用は、予算に計上して、国会の議決を経なければならない。
自由主義に基づくとなれば、私有財産制であろう。戦後、日本国憲法下において個人の財産である皇室財産国庫に編入が、なぜ許されるのか。
日本国が継続しているから、以外にこの条文の自由主義的解釈は存在しない。
8月革命説は、主権の交代が憲法上できるかという法学的なことであり、実質的に日本は継続している。

144 :壱拾参:03/06/12 12:46 ID:NfCWC5v+
>>143

大日本帝国憲法下の日本も私有財産性だよ。
27条に「日本臣民はその所有権を侵さるることなし」とあるでしょ?
「法律の範囲内」という留保の無い、数少ない絶対的自由を保証した条文の一つ。

145 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 13:10 ID:mAGmB9GU
>>144
>第27条日本臣民ハ其ノ所有権ヲ侵サルヽコトナシ
>A公益ノ為必要ナル処分ハ法律ノ定ムル所ニ依ル
とある。
二項にあるとおり、公益の必要に応じて、法律の定めがあれば、収容できる。
絶対的自由ではなさそうだが?


146 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/12 13:13 ID:1k4q7aNK
>>144
なに頓珍漢な事を言っているの?私有財産制の中で、なぜ私有財産である皇族の財産が、「すべて」国有財産となったのか、
それは国家が継続しているからだって言っているんだが・・・。


147 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 13:16 ID:mAGmB9GU
>>143
>自由主義に基づくとなれば、私有財産制であろう。戦後、日本国憲法下において個人の財産である皇室財産国庫に編入が、なぜ許されるのか。
>日本国が継続しているから、以外にこの条文の自由主義的解釈は存在しない。
>8月革命説は、主権の交代が憲法上できるかという法学的なことであり、実質的に日本は継続している。
所有権の連続は、納得できた。
しかし、それが日本国の連続を、どうやって証明できるのだろうか。
個人の所有権が連続して、個人の物であるというのは、
国の主権が連続していることとは無関係に思えるが、どうだろうか?
一旦、国有物に収容されて再配布されたものでないという証明にはなるが。
国の主権の連続の証明にはならないと思うが。


148 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 13:25 ID:mAGmB9GU
>>146
>第88条〔皇室財産・皇室費用〕
>すべて皇室財産は、国に属する。すべて皇室の費用は、予算に計上して国会の議決を経なければならない。
これをもって、国家が連続しているとする根拠は?
極端な話、一旦社会主義になって、資本主義になったとしても、同じ結果になると思うのだが。
財産を国に収容されているわけだから。
皇室が、自由に財産の処分を出来なくなったのは、間違いないのだが。


149 :キムコ:03/06/12 13:29 ID:9dqxMtx/
>>1
ここは靖国の何について話すところなの?
総理の公式参拝の是非についてですか?

靖国神社と国の関係ですか?

アズマ人とは目的が違う様なので、確認したいのですが。

150 :壱拾参:03/06/12 13:34 ID:qPvXUTFO
>>111
中学校の公民の内容「すら」理解できず、増してや自分の主張の意味する所も
理解できない低能に言われたかねーや。お前が国家至上主義者なのは解ったから
俺に関わんなっつってんだろうがよ。国民主権やら、人権の尊重やらが
気に入らなければ日本出てけって。誰も止めねーから。国家に奉仕したけりゃ
それこそお前さんの言う「どっかの国」の国籍取得して、権力の犬として
尻尾降りながら幸せに生きてくれや。お前も俺もその方がハッピーになれるし。
現に「よど号」メンバーは国籍取得できたんだからお前にもできるだろ。

反論したけりゃ憲法概論でも嫁っつったろうがよ。少なくとも「近代的立憲主義」、
および「『法の支配』と『形式的法治主義』の違い」程度は理解してから来い。
俺はそれらをお前に手取り足取り教えてやる程親切じゃないんでね。
そうでもしなきゃお前と俺の話の次元が違い過ぎて噛み合いすらしない。
お前の知識量が少なすぎて意思疎通が不可能。

151 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 13:35 ID:mAGmB9GU
>>149
私は、靖国の存在意義と、法的問題点、参拝の是非を中心に書いている。
アズマ氏の論点とは噛み合わないし、理解も出来ないから、コメントは出来ていない。
実質、昼と夜で論点が違う状態になっている。
国の体制や思想について語りたい方は、18時を回った後に(19時を過ぎた頃)
アズマ氏がやってくるから、それから入った方が楽しいと思います。
逆に、アズマ氏の論点に全く理解が出来ない方は、その時間帯は避けた方が
よろしいかと思います。


152 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 13:43 ID:mAGmB9GU
>>111
君は、国家の位置を誤解している。
国家は、他国に認められて、初めて国家として成り立つのだ。
国家として成り立てば、初めて「主権」が認められる。
この主権が一般大衆にあるのが、「主権在民(国民主権)」といって、日本国憲法の理念なのだ。
人間が生まれながらにして持っている「権利」でも、国から当然に与えられるものでもない。
その国が、きちんと認められてから初めて成り立つのだ。
その上で、日本に生まれた「国民」は主権を持つのだ。
国と国の付き合いがあるから、他国に行っても人権が保障されるのだ。(制限はあるが)


153 :壱拾参:03/06/12 13:44 ID:S+DLCQE5
>>146

うん、脊髄で書いたので、あんまし考えてなかった。確かに頓珍漢かも。
つか、君がいるうちに聞いておきたいんだけれど、>>108-110に書いた俺の解釈は
妥当な物なのかね?できれば俺の上げた疑問点について解説して欲しいんだが。

154 :味ぽん:03/06/12 14:34 ID:H2INAJkv
>152
国民主権と人権をごっちゃにしてない?
国民主権だから人権があるわけじゃないよ。

155 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/12 14:35 ID:ZRQeDUyy
>>153
ぜんぜん違うけど、すれ違いだからやめておくよ。
結局何をいいたいかというと、
ひとつは政教分離とか自由主義は普遍の理念ではないという事がひとつ。
もうひとつは、自由主義の要素を取り入れるという事は明治憲法でも不十分ながらやっているわけで
国ごとのバランスがあるということ。
そこを理解しないと、日本に押し付けるという事はイスラム教諸国にも同様に押し付ける論理になるという事。
自由主義に基づかない論理であっても、結果同じ憲法になる理念もありうるわけで
憲法を認めると云う事と、リベラリズムや人権「理念」が正しいという事は、必ずしも一致しないという事が云いたいわけ。

現在の日本国憲法発布の前日は明治憲法が有効なのだから、いずれも私有財産制である。
私有財産制は自由主義からしか導き出せないかといえば、違うでしょう。
人権も社会契約説からしか導き出せないかといえば違う。キリスト教からも導き出せるよね。
もしかしたら一部の大乗仏教からでも導き出せる。正義論と社会契約説は違うよね。
議会制民主主義なんかは、17条憲法に国民主権を加えれば出来上がるんだけど、ここには人権思想は入らなくても論理的整合性はある。
発想が自由主義や人権思想だからといって、その思想に基づいて受け入れたかどうかは別という事を理解しないと、
国ごとの独自性はでてこないんじゃないの?世界が同じ法律である事が望ましい、民族の独自性は政治システムにおいて必要ないというなら、それでもいいけど。

156 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/12 14:51 ID:dIBcUPkF
>>148
???他の体制が介在しないのに、(私有財産制の継続の中で)
しかも、「新しい憲法によって」皇室財産は国有化されているんだけど。
神聖不可侵の立場が、象徴に変わった事による財産の帰属の変更としか見れないじゃない。
いったん革命により財産が没収され、新しい憲法によってはじめから国有だったら、「皇室財産は」とは、表現しないよね。
その憲法が発布されたときにはすでに、皇室財産ではないわけだから。

皇室財産は、日本国憲法発布の際皇室財産として受け継がれ、発布と同時に国有となったと読めるでしょ?
だから、継続しているという事。

157 :壱拾参:03/06/12 14:57 ID:coOijHTo
>>155

うん、言いたい事はよく解る。
が、「国ごとに独自性を出す」事を主張の主眼とするなら、>>143

>国の命令で戦場に赴く人に敬意を払い特別扱いをする事は必要。

の根拠の一つとして「世界標準であ」ることを挙げるのは国ごとの独自性と
矛盾していると思う。それ以外の根拠を提示するべきと考えるが。
「世界標準」、つまりグローバル・スタンダードを追随するのは、君が否定する
「世界が同じ法律である事」の追及の延長でしょ(少なくとも現時点での
世界の認識では)。

違う思想から同じ制度を導きうる可能性はもちろん否定しないが、
土台とする思想が違うのなら、その思想から論理的段階を踏んで
制度を導出する所まで解説してもらわないと、こちら側としては
「背景とする思想が違う事」及び「背景とする思想」を認識できない。

というわけで、補足説明よろしく。

158 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 15:19 ID:mAGmB9GU
>>156
私自身は、もちろん日本は、国家として大戦前後で継続していると思っています。
皇室の財産を見るにつけ、君の言うとおり、皇室の財産の国有化は、革命などなく、
きちんと継承されたと考える「証拠」になり得るよね。間違いないと思う。
象徴天皇になるにつけ、皇室の立場を決めるのに、苦心の跡が伺えるよね。
皇室が自分の財産を自由に出来たら、これは大変なことだから。
過去にも、私財を使って兵を集めた天皇もいたわけだし。
私自身は、後見制度の方が合ってるのかなって、思うんだが。(ひどいかな?)
内閣が後見人として、天皇(被後見人)の面倒を見る。
内閣が連帯して責任を負うとか、もろに後見人みたいになってないか?
皇室の出来る、民法的な行為は、お小遣いを使う程度でしかないし。(未成年後見?)
きちんと、国会の予算を通さないと、大きな物の処分は出来ないしね。
不敬罪かなあ?(藁


159 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/12 17:03 ID:QhE7kyAf
>>157
世界標準的なことを世界標準的なこととして認識するところから、
その国の独自性というものはでてくると思うが・・・。
同じところがあり、違うところがある。だから独自性という。
私の理念を聞く事がどんな議論になるかしらないが、
自由主義的民主主義という発想で作られた現在の憲法について、お互いによい憲法であると認識を共有できれば
その憲法から導き出される議論で、十分じゃないの?ここでは。
面倒だし、10スレぐらい使うし、事前の確認事項もあるし、他スレでいっぱいやったし、書きたくない。

160 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 17:12 ID:mAGmB9GU
>>159
>世界標準的なことを世界標準的なこととして認識するところから、
>その国の独自性というものはでてくると思うが・・・。
ところで、靖国神社に対して考えたいのだが。
世界標準的な意味での、靖国神社の意味は、どこに存在すると思いますか?
また、世界標準からずれた意味での靖国神社の存在意義は?
そして、それが世界からみて、受け入れることが出来るものか。
(世界的な意味での公序良俗に反しないものか)
一応、スレタイはそちらになると思うので。


161 :何十万もの日本人を殺した神風特攻隊:03/06/12 17:13 ID:P/WMJYHz
特攻隊という破廉恥漢どもは、家族がアメ公どもに殺されるとか強姦されるからなどと
フザケタことを抜かして基地外特攻してアメ公を殺した、
その基地外特攻殺人のために、当然怒り狂った赤鬼アメ公は
沖縄で無差別に片っ端から女子供を焼き殺し、
本土への狂ったような大空襲で何十万という日本人が丸焦げにされた。

ゼニ(死後恩給)と勲章(死後特進)に目が眩んだ欲ボケ単細胞の破廉恥殺人特攻隊のために
どれだけの日本人が、アメ公の基地外報復で殺されたかわからない。
死ななくても済んだ日本人が、基地外特攻国民にはどんなことをしても構わないという報復爆撃で殺されてしまった。
基地外殺戮には基地外報復殺戮が待っているというのは子供でも分かることだ。
かっこうを付けたヤケクソ特攻単細胞どもは恩給と勲章目当ての欲に目がくらんだ保険金殺人犯人だったのだ。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/pocketpc/wsea.cgi?W-NIPS=9976873727&HITCNT=%31%30&W-AUTHOR=%91%E5%8A%D1%8C%62%94%FC%8E%71


162 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 17:20 ID:mAGmB9GU
>>161
素朴な疑問だけど。
保険金殺人犯って、自分が死んで(自殺して)保険金を家族に渡す人を言うの?
てっきり、他人を死なせて、彼にかけた保険金を手に入れることかと思ったよ。
自分は死なないで、奥さんを殺すとかさ。
自分が死んで、家族に保険が入るって、それは保険金の正しい受け方ではないか?


163 :英霊商売と票集めの金儲け:03/06/12 17:31 ID:P/WMJYHz
自暴自棄の恩給目当て特攻隊はもちろん靖国の英霊利権、恩給商売を知って突っ込んだ。
ヤクザのチンピラが鉄砲玉で突っ込む代償に遊び呆ける金や出所後の幹部昇進を親分に約束さすように。
http://www.weeklypost.com/jp/990212jp/edit/edit_1.html
http://w1.nirai.ne.jp/ken/syo2.htm
自民党総裁選票集め。の4つの利権圧力団体−−日本医師会、靖国恩給、特定郵便局長会、ゼネコン 
自民党が選挙の総責任者を務める自民党が頼りにするのは公明党=創価学会ばかりではない。
他の圧力団体もフル稼働している。全体の6割を占める職域団体票。 
大樹(特定郵便局) 23万9651
建設         18万2526
軍事恩給連盟   15万4592
看護連盟      12万4056
医療会        11万5189
遺族会        11万277
土地改良連盟   9万3488
小泉は四月自民党総裁選で日本遺族会などの支持を受けるために八・一五靖国参拝を「公約」。
対立候補だった橋本の基盤を切り崩した。
年間二兆円という軍人恩給の利権に食い込むためだ。

>162、アメ公を殺すことで恩給(=原資は靖国の票田利権)がもらえる。(手の込んだ保険金殺人)


164 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/12 17:46 ID:QhE7kyAf
>>160
すでに書いてあるとおり、国の命令で戦地に赴き亡くなった方を、国が追悼する事。
これが世界標準として必要とされている事は、誰にでもわかるんじゃないの。
別に世界標準でなくとも、常識的に、あるいは日本人としてでもいいけど当然じゃないの?
爆弾が落ちて、そこで亡くなった方(戦争被害者)と、交通事故被害者は同じでいいかというと違うでしょ。
そりゃー、僧侶としては同じだし火葬場の職員にとっても同じだが、国としては違うでしょ。
国がはじめた戦争という事は、犠牲はあることを覚悟してはじめているんだから、その被害者を国は追悼する義務がある。
でも逃げる事は不可能ではない、逃げる事を国が積極的に阻止したわけではない。
一方戦地に国の命令で赴いた人は、国が積極的に逃亡を阻止しているんだろう。
戦争被害者より、国は積極的に危険に赴かせているわけだから、追悼義務は強いよね。
同列ではない。
それは、会社で業務でなくなった場合でも同じでしょ?
会社の管理の元、危険な業務中になくなった場合と、仕事中、第三者の過失による交通事故で死亡した場合では。
こんな事を説明しなくちゃいけない事自体が異常だよ。
【国の命令で戦地に赴き亡くなった方を、他の戦争被害者と分別して追悼する権利と義務が国にはある。】
問題は二つ。(再度云う)
国家が戦前戦中と継続しているなら上記は必要。
靖国などでやるほうがいいか新たな施設でやるほうがいいかは議論してもよいが、
政教分離に反するという議論は不可、(反しない方法があると認識した上で検討すべき)。
はっきり云うと、何回も書いているが、政教分離より追悼のほうが、国としては重要。

165 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/12 18:03 ID:mAGmB9GU
>>164
>【国の命令で戦地に赴き亡くなった方を、他の戦争被害者と分別して追悼する権利と義務が国にはある。】
これについて異論はありません。
私も、これについては、大切なことだと思っておりますんで。

>問題は二つ。(再度云う)
>国家が戦前戦中と継続しているなら上記は必要。
>靖国などでやるほうがいいか新たな施設でやるほうがいいかは議論してもよいが、
>政教分離に反するという議論は不可、(反しない方法があると認識した上で検討すべき)。
>はっきり云うと、何回も書いているが、政教分離より追悼のほうが、国としては重要。
これは、問題ありでしょうね。
というか、またループしそうなので。
今回は、グローバルスタンダードから外れた所を書いて欲しかった。
私自身は、日本が他の国と違っていた面は何かと思うに。
特攻と玉砕、退路を断った自殺的攻撃ではないだろうか。
これについては、今までの議論とは違った意味があるだろう。
もうひとつは、靖国神社への公式参拝をした場合の、国際的な意味。
私自身は、やりたくない議論に発展するのだが。(藁


166 :壱拾参:03/06/12 18:40 ID:NfCWC5v+
>>164

>すでに書いてあるとおり、国の命令で戦地に赴き亡くなった方を、国が追悼する事。
>これが世界標準として必要とされている事は、誰にでもわかるんじゃないの。

いや、別に俺は世界は関係ないと思うが…。俺は周りの人がやっているからと言う理由で
兵士の慰霊をする(=墓に手を合わせる)訳ではないし。国としても「周りに合わせて」
と言う理由で慰霊するくらいなら国費の無駄だからやらん方が良いと思うぞ。
ほかに税金を使うべき事はいくらでもあるだろ。(ちなみに俺は国に慰霊義務が無いとは
思ってない。念のため)

>靖国などでやるほうがいいか新たな施設でやるほうがいいかは議論してもよいが、
>政教分離に反するという議論は不可、(反しない方法があると認識した上で検討すべき)。
>はっきり云うと、何回も書いているが、政教分離より追悼のほうが、国としては重要。

これについては納得できない。俺は政教分離「も」大切だと考えているんでね。
ついでに言うなら靖国の背景(周辺?)思想も気に食わない。追悼する事自体に
反対はしないがそれを靖国でやるってのはごめんだね。

167 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 20:09 ID:7OsqWJR2
>166 :壱拾参
>ついでに言うなら靖国の背景(周辺?)思想も気に食わない。追悼する事自体に
>反対はしないがそれを靖国でやるってのはごめんだね。

いわゆる『大東亜戦争は聖戦だった』の類?。本当の所は『出る杭は打たれる』だったんだろうけど

168 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:37 ID:aeskO/ob
>>76
>住んでいる「国民」も「国土」も変わっていない。

国土はかなり削られたと思うが。

169 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:44 ID:aeskO/ob
>>90
>俺はロマンチストだから、国籍の違いをこえた友情はどこの国民に対しても成立しうる、と
>考えているのさ。実際、パレスチナ人の子供とユダヤ人の子供を遊ばせると仲良くなるし
>(テレビで見ただけだから真実かどうかは知らんが可能性の一端はあるだろう)。

それどころか結婚しちゃった例まであるよ。
男の方がバリバリのユダヤ人シオニストで、女の方がバリバリのパレスチナ民族主義者。
政治の話がでると収拾がつかなくなるので家庭内では政治の話はしないそうだ。


170 :名無しかましてよかですか?:03/06/12 23:47 ID:aeskO/ob
>>99
> やい、鳥あたま。現憲法が自由主義に基づいた権力統制を原理・原則として
>採用していないと言うなら、どのような原理原則に基づいて権力統制を
>行っていると言うのだね。お前の稚拙で聞くに堪えない珍説を語ってみろよ!(藁

鳥あたまには剥き出しの権力が無制限に発動される北朝鮮とそうでない日本の区別がついてないって。


171 :うよだが、:03/06/12 23:57 ID:gIhMAK9E
>>126
>へーえ、幕府の命令は大名には効力があったんだ。

そうだよただ法治国家じゃないから、効力といっても守らないのが一概に悪いとはいえないけどな。

>全然分らないからせめて誤字脱字くらいは直してくれと頼んでいるのだが。

一応俺も相手に説明を求められたら、説明するつもりだし、それは当然だと思う。
だから相手がわからない点が分かれば、それを噛み砕いて分かり安くかけるんだよ。
つか俺には自分でかいたものだから意味はこのままでも通じるから、なにが理解できないのかが分からんわけよ。



172 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:01 ID:CfGLhFaf
>>138

http://www.ysn21.jp/furusato/guinness/furusato/osaka1.html

↑山口県のホームページの中に山口県教育研修センターというところが大阪にある山口県ゆかりの地を紹介しているページがある。
それによると大江神社というところにあった招魂社の英霊が第二次世界大戦後に靖国神社に合祀されたとある。
この英霊というのが禁門の変の時の長州兵だ。
この合祀は厚生省とは関係ないだろ。

自衛官も殉職者は靖国に祀られるがこれも厚生省とは関係ない。自衛隊の外部団体の隊友会が勝手にやってる。

海上保安官については靖国に祀られるのかどうか俺は知らん。仮に祀られるとして厚生省は関係ないだろ。

またいわゆるA級戦犯も厚生省が戦没者扱いをすることに決めたので自動的に合祀されるようになったと思っている椰子がいたら間違いだ。
厚生省から靖国へ彼らの名票が届けられたのが昭和41年、合祀されたのは昭和53年だ。12年間棚上げにしていた。

戦後の靖国というのは独自の裁量で合祀を先延ばししたり他所に祀られていた(貸し出していた?)祭神を合祀したりしてるんだよ。

どこまで独自の裁量が許されるものなのか、基準が示されてるわけでないので外部の人間には分らない。


173 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:07 ID:CfGLhFaf
ていうか北朝鮮の工作船と実際に銃撃戦をしたのは海上保安官なのだが死んだらどうなったんだろ?
それに次ぎの戦争があるとして、たぶん対テロ戦争になると思うが、そうなると自衛官より警察官の方が多く死ぬかも知れん。
これもどうなるんだろう?

もう一つ疑問なのは個人情報保護法との関係だ。
死んだ人間の名前も個人のプライバシーになるんじゃないのか?


174 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:13 ID:CfGLhFaf
>>139
>上手く利用されると言論弾圧、しかもかなりひどい弾圧になりうるよ。
>信教の自由や良心の自由も、そこには存在し得ない。北以上に恐ろしい脅威となりえる。

確かに成り得るよ。可能性としてね。
実際問題として江戸時代の言論弾圧など北朝鮮で行われていることに比べれば子供騙し。


>A級戦犯の多くは、東京裁判で処刑されたのではないか?戦地で死んではいないのではないか?
>どのように扱うか、迷っていたとは考えられないのか?
>A級戦犯をそこまで忌み嫌う必要がどこにあるのだ?

A級戦犯についてじゃなくて、キリスト教徒の自衛官などが生前に神道形式で祀ってくれるな、と遺言したらどうするんだってこと。
その結果、じゃーその人は祀りませんということになるのか?


175 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:21 ID:CfGLhFaf
>>140
>宣伝次第で世論をどうとでも操れるというのは、ナチと似てる考え方だろう。

世論をどうこうする話などしていない。
武道館で追悼式をやっているという事実を周知するということだ。


176 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:24 ID:CfGLhFaf
>>141
>国家が祀るのと、個人として墓参り等をするのは、別の概念だろう。
>国家としての行為と、個人としての行為を「同値(価値という意味ではない)」に考えていないか?

国家が祀る場合は祀られる当人の意向を無視して良いのか?


>国家として、宗教がキリスト教だから、何も祀ってはならないというのは、明らかに信教の自由の権利の濫用であろう。
>このように、個人の都合で、国家の福祉行為を拒絶することが何かの大きな利益になるのか。

故人の意向を無視してまで追求される「国家の福祉」って、この場合は具体的には何?

177 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:26 ID:CfGLhFaf
>>143
>アーリントン墓地においては、戦死者に限らず、軍人であれば国立墓地を利用できる。

「できる」のであって「強要される」のではない。
それにアーリントン墓地には5つの礼拝堂がある。
なぜ5つもあるかというと主要な宗派が故人を自分達のやり方で祀りたいので敷地内に場所を借りて自分達で施設を作ったからだ。
だからカソリックにせよプロテスタントにせよユダヤ教にせよ他宗のやり方を強制されることはない。
故人の宗派を斟酌せず全員神道式で祀るのは異常だろ。

今は墓地不足だし日本も国立墓地を作ったらどうだ?
殉職自衛官等に無料で墓地を提供するようにして何の問題もないと思うぞ。
靖国なんて名簿に名が載るだけでお骨を引き取って呉れるわけじゃないから結局遺族は自前で墓地を購入しなきゃならないだろ。


178 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:31 ID:CfGLhFaf
>>164
>爆弾が落ちて、そこで亡くなった方(戦争被害者)と、交通事故被害者は同じでいいかというと違うでしょ。

>一方戦地に国の命令で赴いた人は、国が積極的に逃亡を阻止しているんだろう。
>戦争被害者より、国は積極的に危険に赴かせているわけだから、追悼義務は強いよね。
>同列ではない。

戦場と銃後の区分がしっかりした古典的戦争ならね。
もし化学兵器によるテロ攻撃があったとして、処理にあたる自衛隊員と処理にあたる消防署員を区別する理由は?
あるいは細菌兵器に対する自衛隊員である軍医と国立病院の医師と民間の医師の違いは?
日本国内で誰も鉄砲撃ってない状態で病原菌や化学物質相手にするのに違いはないでしょ。


179 :うよだが、:03/06/13 00:33 ID:50IPtYOe
>>127
そもそも日本国憲法が自然法を元に創ったものだとは思わんけどな。
俺には史実を無視し、無理矢理後から自然法を元にしたふうに解釈しているようにしか見えん。
まあ、法実証主義を一切否定するのは明らかに、テーノー以外言いようがないがな。
(つか俺は悪法もまた法、最良の無法地帯は最低の法治国家に劣ると考えるくちなんでね) 
 
>法とか権力以前になんらかの根本規範の存在を想定すると言うのは、権力の
>既存の権力の前提としてなんらかの理法を想定するのは、儒教思想や各種宗教にも

その権力の前提に思想を汲み入れたり、権力の制限ないし正当化にそれが入っていることは否定せんが、
思想が全てじゃないんだよ、思想畑の人間は、思想以外にあまり関心がないようだが、
あくまで思想は、決定要因の一因でしかないことを忘れているような気がするね。

ああ別の俺は思想からみた、歴史を否定している訳じゃないぞ、
あれはあれで、面白い。だがだがあくまで一側面でしかないんだよ。

>民主的意思決定や進歩主義に特定理念で枠をはめると言う

ある歴史的事実を、ある規定に当てはめる様はマルクス主義者のようだが?
いやまあ、俺の知っている、マルクス信者がそうだっただけかもしれんが。

180 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:34 ID:FdLPp42t
太平洋戦争で、本土があれだけ無差別に攻撃されたのって、
日本人全員が戦闘員だ、ってあちらさんが言ってた、てなことどこかで見たような。


181 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:34 ID:CfGLhFaf
>>171
>そうだよただ法治国家じゃないから、効力といっても守らないのが一概に悪いとはいえないけどな。

長州征伐の天皇の命令も当時の日本は法治国家じゃないから守らなくて良いのか?
それじゃ会津討伐の命に従わなかった河井を非難できんな。
ていうか法治国家とやらのお前の脳内定義を教えて欲しいよ。


>一応俺も相手に説明を求められたら、説明するつもりだし、それは当然だと思う。
>だから相手がわからない点が分かれば、それを噛み砕いて分かり安くかけるんだよ。
>つか俺には自分でかいたものだから意味はこのままでも通じるから、なにが理解できないのかが分からんわけよ。

じゃ主語がどれで述語がどれか教えて、能動態なのか受動態なのか、複文なのか単文なのかもね。

>存在ではなく認ッだよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。


182 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:36 ID:CfGLhFaf
靖国教にとって英霊も使い捨ての道具なのかどうかも教えてね。

183 :_:03/06/13 00:39 ID:Oo6bvtY8
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

184 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:43 ID:CfGLhFaf
>>180
>日本人全員が戦闘員だ、ってあちらさんが言ってた、てなことどこかで見たような。

通常爆弾での空襲があまり効果がなくて、焼い弾による攻撃を考案したアメリカ人が、一見住宅地に見えるところでも小さな町工場が沢山あって軍需生産をしてるんだから全部焼き払えって言ったのは確か。

185 :うよだが、:03/06/13 00:45 ID:inuz9jop
>>128
>で、昼の明るさが恐れの対象?夜の暗さを恐れる人は多いけどね。

明るさというより、暑さとかじゃないかな。
アステカの場合はちと違うがね

>その通り、難易に差があるんだよ。そして人は易きに流れる。

ここであげたアステカでは、太陽に心臓を捧げて燃料にするという、かなり無理のある解釈が、
国をあげてで行われていましたが、なにか?

>だが昼の明るさを恐れるようにするのは難しいと思うぞ。

太陽だから、明るさだけじゃないんだから、なんとかなるだろ。

>人間は視覚的な生き物だから見えないものって無気味なんだよね。

そりゃ人それぞれだろ、この世のなか細菌だらけだが、
それを一々気にしている人だけじゃないよ。

186 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 00:48 ID:mq+W+Rak
これ感動するからみて下さい。
有名なフラッシュなのだそうですが知らない人もいると思うので・・
時間も2分くらいです。
日本は昔いいこともしたという事を子供たちに教えて
罪悪感ばかりを植え付ける教育はやめてほしい。
特にトルコとポーランドの話は泣けます。
“近代日本かく戦えり”は拒否反応を起こす人もいるかも

近代日本かく戦えり
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf
トルコと日本
http://www.geocities.co.jp/MotorCity-Rally/5425/Japan-Turkey.swf
大和心とポーランド魂 NewVersion
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/6519/flash/polandNewVer.html

187 :うよだが、:03/06/13 00:55 ID:inuz9jop
>>129
>祀られたい人だけ祀られてるなら戦没者全体に対する追悼の場としては不適切だな。

もうすでに奉られたくないのに奉られている人はしょうがないけど、
まだ奉られてなくて、奉られてほしく人まで無理矢理奉らんでもいいと思うけどね。

>戦没者が祀られているからこその公式参拝じゃないのか?

政府の為に死んだ戦没者だから、これでいいだろ。

>特に蛤御門の戦いは長州防衛の為の戦いでもないぞ。

だから長州防衛を理由に奉られた人なんていないって。
あくまで勤皇と明治政府に認められた人だけ。
蛤御門の場合、会津藩なども奉られているようだし、どちらも勤皇とされたんでしょ。

>内戦の一方の当事者を基準とする神社を国民全体の神社とするのは無理があるな。

何故?

>なら混同がないように直すべきだろう。

かといって、判断基準を厳格にし追い出すわけにはいかないかと。
曖昧にすれば、外国人まで奉らにゃならんし。

188 :うよだが、:03/06/13 01:16 ID:w0wNt2ff
>>130
>幕府から独立というと幕府を超えて直接朝廷に仕えるという意味?

禁門の変の後、征長の前。確か呼び出し食らった後だったかと。
大割拠論自体はもっと前だったかもしれん、んで幕府に「長防士民中」って意見書送って幕府を批判してる。
んでだからこの四境戦争で獲得した領地は、全て朝廷に返すことを木戸は岩倉などに申し上げてた。
(歴史事実としては朝廷は受け取らず、そのまま長州が治めとけと言われ、そのまま長州が治めましたがね)

>それって靖国の神主の好き嫌いとどこが違うの?

そのころは、政府が管理してたんだから、神主の好きにはできんでしょ。

>雪が降るまで持ちこたえれば薩長も講和に応じるしかないと考えていたようだ。

ん?函館戦争は翌年にしてますけど?



189 :うよだが、:03/06/13 01:33 ID:AwU/Ei60
>>131
>どの書き込みのことだ?↓
>神社の破壊と、対米戦の決意はなんら関係がない。
→>もちろん結果論だが破壊する必要のないものを破壊した結果だ。

>仮にその通りであったとして幕府の宗教政策が当時のキリスト教国のものに比べて比較にならないほど寛容なも

明治政府>>>>>>>>>>>>>>>>>幕府>>>>>>>(次元の裂け目)>>>>>>>>>キリスト教国
くらいなら分かっています。

>だったら天皇抜きで共産主義マンセーか?

なんで競争社会マンセー、不平等社会マンセーの俺が共産主義者なんだか、
社会主義者ならまだ分からなくもないが。
つかこのあたりは必ずしも、対立する概念じゃないんだが。
民主的な共産主義国も無理じゃないし、その逆もまた可能。

>>132
必死で話を反らしているようにしか見えないよ。

190 :うよだが、:03/06/13 01:40 ID:AwU/Ei60
>>133
>伊勢の御師がお札配ってたことは既に指摘したが。

いや布教を許されなかった神道系の宗派(主に新興宗教が多いかな)
後一番重要なのが、檀家制度のせいで、異教に入信できなかった事。
布教の事を言えば、この制度のおかげで信者の数が変わらなかったから、仏教もなにもしてなかったし。

>当時の常識としてそんなものだったんだよ。

創られたのは明治に入ってからみたいだけど?

>今の個人主義的な考え方からは常識的な意見だが江戸時代は島原の乱で見られるように一揆は村単位で参加するものだ。

と言っても村全体が一気に入信するわけじゃあるまい。

>強制的に本願寺の檀家に?

本願寺だけじゃないけど、勝手に割り振られてた所も多い。








191 :うよだが、:03/06/13 02:08 ID:AqXmB/Y2
>>136
>俺としては今さら敵味方を言い立てるのはどうかと思う。

俺としては今更蒸し返す方が、分断主義者の気がするんだけどねえ。
このあたりは見解の相違かな。

>それなら東北諸藩も薩長軍を相手に戦っただけだ、薩長軍は幕府でさえない。

戊辰戦争初期ならまだしも、幕府が降伏した後は、
朝廷を取りこみ、幕府を従えてますから、四境戦争の時の長州より無理があるかと。

>いわゆる悪いことの内で犯罪とされているのは一部だよ。

そりゃそうだが、逆に悪いとはいいきれない者も、社会の維持の為に犯罪にされている面もある、
復讐とかは、人によっては納得出来る面もあるが、
そんなのを許容したら社会が成り立たない為、許されてないし。(減刑はされるけどね)
他にも堕胎や婚姻制度なども、よく言われるものだね。
勿論このあたりは、民意によって改正される可能性はあるが、
微妙な問題を社会維持の為に、犯罪にしている事は否定できない。
>>137
それは、立場の違いを超えて人権の維持を絶対とする人が多数派であるからだよ。
誰だって自分が少数派になったときに弾圧されたくないからねえ。

192 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 09:25 ID:6GLyyT+F
>>76
>国土はかなり削られたと思うが
国土って、植民地は含まないんだけど。分かるかな?


193 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 09:25 ID:6GLyyT+F
>>173>>176
>死んだ人間の名前も個人のプライバシーになるんじゃないのか?
>故人の意向を無視してまで追求される「国家の福祉」って、この場合は具体的には何?
別に、一般市民に名簿の公開とかしてないと思いますが?
君は、靖国神社で神様の名簿一覧(有名人の展示物は除く)を見たことあるのか?
山本大将の遺品とか、そういう物はプライバシーではあるまい?
ご遺族の了承もなく展示しているとも思えないし。
ついでに。
プライベートで慰霊するのと国家が慰霊するのを、どうして同一視するのか?
何度同じ事を書けば分かるのだろうか?
全然次元の違う話だ。
靖国に祀られても、自分で墓を作ることも禁止されていないし。
自分の宗教で、その墓に参拝することを禁じてもいない。
なんなら、靖国神社にキリスト教の正装をして参拝しても、誰も文句を言わないのでは?
見たことはないが、別に構わんと思う。
個人の勝手ではないか?
何ら、国家が個人の信教の自由を侵害してはいない。
何か問題があるのだろうか?


194 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 09:29 ID:h6V8pbSM
>>176-178
意味がわからん。アーリントンも強制されていないし、靖国も強制されていない。
個人の宗派を斟酌して祀ればいいんじゃないの?私は政教分離に反するほど宗教的にならない方法で追悼できるでしょ。
靖国にも、他のところにも・・・。
そういう単発レスする前に質問するとか、主張内容を確認するとかししたら?延髄反射はみっともないね。
テロとは違うでしょ。論理的には、定義にもよるが、戦争中軍人に向けられた攻撃をテロとは言わないだろう。
アホですか?
民間医師でも国家がそこに行く事を命令した場合と、たまたまいた場合、避難勧告があるのにいた場合、
全部違う。問題は国家が命令したかどうかの違いだと書いてあるけど、読めない?

195 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 09:46 ID:6GLyyT+F
>>194
この辺は、彼自身が何を書いているか、理解して書いているとは思えない。
だから、レスを付ける気になれないかった。(一行にだけつけたが)
軍医は軍人だと思うが、違うのだろうか?
民間の医師が、軍人を治療しただけでは、「軍医」の名は貰えないと思うし。
彼は、何もわかって書いてないと思う。


196 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 11:27 ID:c0B1QWrB
>>166
>>はっきり云うと、何回も書いているが、政教分離より追悼のほうが、国としては重要。

>これについては納得できない。俺は政教分離「も」大切だと考えているんでね。
>ついでに言うなら靖国の背景(周辺?)思想も気に食わない。追悼する事自体に
>反対はしないがそれを靖国でやるってのはごめんだね。
ただごめんだねといわれても・・・。
あのさ、政教分離も大切だよ。でも国家が独立を維持するためには国の命令で戦地に赴き
亡くなった方を追悼する事はもっと大事なんだよ。
国民の財産生命を守る事が国家の最大の義務だろう。その義務を履行するためには、国家が独立していなければならない。
戦場に国家命令で生かせるという事について、国家が追悼さえしないというなら
国家独立維持のための自衛戦争に赴く者にさえ、国=国民は敬意を払わない事を証明する事になる。
後の歴史検証の結果、その戦争の評価はされるんだが、その歴史検証の結果によっては、継続して敬意を払う事が中止されるというなら
誰が公共心を発露して戦場に赴くというのだろう。
歴史検証の結果にかかわらず、国の命令で戦場に赴いた事自体に対して敬意を払わなければならない。
歴史検証の結果の功罪は、命令した側がその批判を受けるべきである。
周辺の思想が気に食わないから、国のために命を投げ出した人を追悼したくないというなら、
それは君自身の個人的感情としてみるが、国としてはそんな感情で国の独立は維持できないし、
国民の財産生命を守る事は出来ない。しかしながら、君も、その守るべき国民の一人である。


197 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 11:58 ID:6GLyyT+F
>>196
私も、政教分離よりは、政府の慰霊式典の方が大切だとは考えている。
こういう事を、政治に絡めて問題にする政党も多いしね。
結局、政治目的に使われる時の名目みたいになっているしね。
本来は、政府が宗教と結託し、権力を濫用することを監視する目的だったと思うのだが。
自分の権力を、神に裏付けさせるための方便だったかと。
単に、参拝したとか、その程度の事に目くじらを立てるための法ではなかったと思うが。
いつのまにか、目的と手段が変わってしまったようだ。
首相が参拝する程度では、特定の宗教の応援にはなりえないと思うが。
遠い戦地で死んだ方々に思いを馳せる時間が、年に一回あっても良いのではないか?


198 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 12:41 ID:nM8pNGLP
>>166
もうひとつ云っておくけど
>ついでに言うなら靖国の背景(周辺?)思想も気に食わない。追悼する事自体に
>反対はしないがそれを靖国でやるってのはごめんだね。
は、穢れた思想信条のものが関係している靖国はいやだという真情の発露のようだが
神道の穢れの思想の、悪影響そのものだよ。

靖国批判者に多い心情である。小林も雑誌編集者の批判で言っていたが、何かに関係している・・・穢れている・・・忌避する
という思考は、神道で言う禊・清めを無視して、単に穢れているというだけで忌避する、日本人独特の思考だという自覚はあるのか?
神道は清め・祓い・水に流す事で穢れはなくなるが、神道に共感を覚えない人が、穢れの思想だけを持つ事は
様々な日本独特の差別の根源だと、私は思う。
自衛官を親に持つ小学生が教師に差別された例と精神において同等だと、指摘しておく。

199 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 13:18 ID:6GLyyT+F
>>198
>神道の穢れの思想の、悪影響そのものだよ。
彼も、(私も君も)日本人ですから・・・(藁
>神道に共感を覚えない人が、穢れの思想だけを持つ事は
>様々な日本独特の差別の根源だと、私は思う。
たしかに、日本人は無宗教な割に、穢れに対しては潔癖だったりするよね。
これが、いじめや差別の元凶になっているのは、認めます。
>自衛官を親に持つ小学生が教師に差別された例と精神において同等だと、指摘しておく

何が言いたいのか?伝わって来ない。


200 :味ぽん:03/06/13 13:26 ID:VWiiqs9H
200ゲッツ!

>199
自衛官を差別するのも穢れ思想から来ているという事でしょ。

201 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 13:32 ID:6GLyyT+F
>>200
今の自衛官は、なぜ差別されるのだ?
穢れの意味は?
私の近所の自衛隊は、13師団といって、軍楽隊だけど。


202 :味ぽん:03/06/13 14:11 ID:VWiiqs9H
>201
日本人は軍隊を「穢れた」ものだとしてきた歴史があるんだよ。
武士だって実は穢れた存在なんだよ。
といっても江戸中期になれば武士も穢れを嫌うようになってくるが。
血は穢れであって、忠臣蔵なんかも、浅野内匠頭が
「神聖な城内で血を見せた」という事が最大の罪なわけ。

天皇は平安時代以降、自分の軍隊を持っていないが、
これも穢れ思想に由来する。

あとプラスアルファの要因としてで先の戦争の後遺症で、
極端な反戦国家となった事も自衛隊差別の要因としてはあるだろうがね。

203 :壱拾参:03/06/13 14:18 ID:q8NCY1MJ
>>196

>あのさ、政教分離も大切だよ。でも国家が独立を維持するためには国の命令で戦地に赴き
>亡くなった方を追悼する事はもっと大事なんだよ。
>国民の財産生命を守る事が国家の最大の義務だろう。その義務を履行するためには、
>国家が独立していなければならない。
>戦場に国家命令で生かせるという事について、国家が追悼さえしないというなら
>国家独立維持のための自衛戦争に赴く者にさえ、国=国民は敬意を払わない事を証明する事になる。

うん、ここら辺は理解できるよ。ただし、上の論は「兵士の国家的慰霊の必要性」を
主張しているのみであって、「靖国における兵士の国家的慰霊の必要性」の証明を
行っている訳ではないだろ。

俺が「兵士追悼は政教分離より重要」という君の論理で納得できないのはこの点だ。
「兵士追悼のために政教分離は考慮するべきでない」とする論理は国家の法からの逸脱、
及び無原則な行動を認める論理に他ならない。権力の濫用に繋がりかねない、この論理
そのものを俺は危険視しているのだがね?

俺が靖国背景、または周辺の思想で気に食わないと書いたのは、靖国の背景に、仙台高裁が
判じた通り「靖国神社は、第二次大戦後、 民間の一宗教法人となったものの、その本質的
性格において依然として戦前の 神権的天皇主権主義・軍国主義・全体主義的性格を
有している。 」と俺も感じているからであって、何度も書いている通り、俺は兵士の
慰霊自体に反対している訳ではない。

「神道の穢れの思想」がどんな物かは知らないが、信教の自由を唱う自由主義「的」立場に
立つ日本において、「穢れの思想」を俺が受け入れなければ(または持たなければ)ならない
理由は無い。
靖国で慰霊をする事がもし君の言う神道の思想の受け入れと同義ならば、それこそ
政教分離以前の、国家による内心の自由の侵害そのものではないか。

204 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 14:25 ID:6GLyyT+F
>>202
>日本人は軍隊を「穢れた」ものだとしてきた歴史があるんだよ
これには、いくつか疑問がある。
僧兵なる、坊さんの兵隊は、室町時代以降にもいたよね。
坊さんは、兵隊を汚らわしいと思わなかったのだろうか?
天皇の軍隊としては、後鳥羽上皇他、現役の天皇時代に兵を持っていたこと、あったと思うが。
極端な反戦国家になった割には、一部で戦争マンセーの人もいるよね。
戦争になれば、必ず儲ける人はいるわけで。
自衛隊十三師団音楽隊は、上手ですよ。



205 :煮え頭:03/06/13 14:40 ID:X3LysS6e
>>196
 戦没者の追悼、公的職務に携わる人々の精神的支柱として
 国家が追悼を行わなければならない必要性は同意。

 しかし、何故「靖国」という特定の宗派に限る必要がある?
 その宗教性より、追悼されるもの、するものの間口が狭められ
 追悼の本来的役割が十分に果たせなくなるだろ。
 
 

206 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 14:47 ID:6GLyyT+F
>>205
>しかし、何故「靖国」という特定の宗派に限る必要がある?
今まで問題を放置しておいた時間が問題だ。
戦後55年を過ぎても、まだ解決されていないのだ。
当時、靖国神社や護国神社を信じて死んでいった戦友や、遺族のご家族の気持ちは?
いまだに、靖国神社に、護国神社に、彼らの魂があると、考えている。
早い時期に、全然違う施設を用意したなら、彼らも気持ちの整理がついたと思うが。
今の今まで放っておいて、いまさら、「こちらが慰霊施設です」と言われても、
「そんなの、私には関係ない」って、思うだろう?
60年近い歴史の重みと言ってもいいだろうか。
宗派とかではない。彼らは、そこを「墓所」であり、「神」のいる場として、
特別な思いを持ってきたのだ。
その心を「宗教心」だというなら、あまりにも当然過ぎないか?
彼らに、国の威を借りて、「改宗」させる権利はあるのか?
これこそ、信教の自由に反しないか?
国として、許される行為であるとは、とても思えない。


207 :味ぽん:03/06/13 14:50 ID:VWiiqs9H
>204
後鳥羽上皇が承久の乱で幕府に対抗したのは、幕府の御家人以外の武士を利用しただけです。
平安中期以降で現役の天皇が兵を持っているという事は無いよ。
検非違使の事を言っているのならこれは今で言う警察みたいなもんだが、
これも「令外の官」と言って律令上の正式な役職ではない。



208 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 15:00 ID:6GLyyT+F
>>207
>後鳥羽上皇が承久の乱で幕府に対抗したのは、幕府の御家人以外の武士を利用しただけです。
>平安中期以降で現役の天皇が兵を持っているという事は無いよ。
正規軍ではないかも知れんが、いわば傭兵ではないか?!
傭兵は、天皇の軍隊とは言わないのか?
だったら、ないだろうけど、権力に反乱(?)を起こした天皇はいるわけだから。
それを、軍備はなかったって言われてもなあ。(藁
ちょっと、納得し難いなあ。
穢れたものは、自分では使わないってことなのか?


209 :壱拾参:03/06/13 15:00 ID:DO+KrznX
>>206

>当時、靖国神社や護国神社を信じて死んでいった戦友や、遺族のご家族の気持ちは?
>いまだに、靖国神社に、護国神社に、彼らの魂があると、考えている。
>早い時期に、全然違う施設を用意したなら、彼らも気持ちの整理がついたと思うが。
>今の今まで放っておいて、いまさら、「こちらが慰霊施設です」と言われても、
>「そんなの、私には関係ない」って、思うだろう?

それこそ、自衛官合祀事件判決の論旨の通り、「個人で信じているのは自由」なんだと考える。
「靖国神社」の教義、および「靖国神社に彼等の霊がある」と考えているなら、その人たちは
それを国とは関係なく信じていれば良い。国が慰霊をするに辺り重要なのは、
「個人に特定の宗教を強要しない」事で、これは「靖国神社信者」に対する国の姿勢にも当てはまる。
国が無宗教の慰霊施設を作るとしたら、それはさしずめ沖縄の「ひめゆりの塔」や被爆地の
慰霊施設のような形を取るべきであって、かつ、何人に対してもそれを信じるように「強要」
してはならない。信じるも信じないも個人の自由。

210 :煮え頭:03/06/13 15:05 ID:X3LysS6e
>>206
 君は私の視点が、靖国を信仰する遺族だけでなく
 他宗派の遺族にも向けられている事に気付いていないのでは。

> 彼らに、国の威を借りて、「改宗」させる権利はあるのか?
> これこそ、信教の自由に反しないか?
> 国として、許される行為であるとは、とても思えない。

 なぜこのような結論にいたるか理解に苦しむが。


211 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 15:09 ID:6GLyyT+F
>>209
いくつか問題点を感じました。
>それこそ、自衛官合祀事件判決の論旨の通り、「個人で信じているのは自由」なんだと考える
だから、私は、「国が靖国に参拝し、個人は自由に慰霊の場に行けばいい」と思う。
君とは逆の結論になるのだが。(藁
政府が慰霊する「態度」を見せる上で、きちんと遺族に慰霊の気持ちを伝えるつもりなら、
それ相応の場が必要だと思うし、そういう一種のパフォーマンスが必要だろう。
時間が経ち過ぎているのだ。60年の歴史の重さは、簡単な方向転換ではきかないだろう。
>被爆地の慰霊施設のような形を取るべきであって
これとて、反対者はいるわけで、慰霊碑にペンキをかけられたのは二度や三度ではないのですよ。
慰霊祭をやってる時にも、原爆ドームの前で演説をやってる香具師もいるし。
狭い公園のあちこちで、反対賛成入り混じって、いろいろやってる。


212 :味ぽん:03/06/13 15:11 ID:VWiiqs9H
>208
武士が天皇の軍隊で無い事を証明しないといけないのかな(w
悪いけど歴史上の常識というか定説まで証明するつもりはありません。
外国の皇軍と比較すればその違いは明らかでしょ。

213 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 15:14 ID:JmP+9ixq
>>203
だから、靖国でなければ政教分離に反しないのか?
国の新たな施設だと政教分離に反しないとする一方、
靖国だとどんな方法でも政教分離に反すると決め付ける論理的根拠は何?
いずれも追悼という宗教的な行為を行なうわけだね。国の新たな施設では、どんな方法でも政教分離に反しないわけではないだろう。
では、どういう方法なら政教分離に反しないといえて、それが靖国だと、どんな方法でも不可とする根拠が見えないじゃないか。
だれが、政教分離を考慮しないといってるかは知らないが、
私は、靖国だと政教分離に反する(どんな方法でも)という議論はおかしいだろうといっている。
どこでやるのがよいかを議論するにあたり、はじめから靖国ではだめだ、政教分離違反だという思考になる事はおかしいという指摘だよ。

君は、無意識に、靖国は穢れている、そう思っていないか?
冷静に考えてみよう。戦前に神権的天皇主権主義は存在したのか?少なくとも明治憲法がそうではないという反論はあるね。
軍国主義・全体主義が靖国神社にあるの?論証してくれ。仙台高裁がそう判じたというソースはあるの?
単なる原告の主張じゃないか?仙台高裁の判決理由にそのような事は書いていないはずだが・・・。
神道思想を受け入れろとは、書いてない。神道思想の悪影響を、君が受け入れているという指摘をしているんだよ。

214 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 15:15 ID:JmP+9ixq
>>204
穢れの思想の影響は、味ぽん氏の云う通りだと思うよ。
>>205
> しかし、何故「靖国」という特定の宗派に限る必要がある?
まったくないと、何回も書いているんだが。


215 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 15:21 ID:6GLyyT+F
>>210
>他宗派の遺族にも向けられている事に気付いていないのでは
もし、そういう人の方が大多数ならば、靖国神社なんか、どうでもいい話ではないのだろうか?
当時の心の傷が癒されており、何もわだかまりとかも無くなっているなら。
誰が、靖国神社など興味を持とう?
いまだに、靖国神社に戦死者が祀られており、彼らを「神」としてお参りする
人が多いからこそ、話題になるのではないのか?
他宗派の信者が、いちいち靖国神社にこだわる理由もないわけで。
参拝しなければいいだけで、何の強制もされていないわけだしね。
>なぜこのような結論にいたるか理解に苦しむが
大多数の靖国神社の信者の方の期待(?いい言葉が思いつかん)を裏切り、
見たこともない施設に慰霊対象を移すなど、国の威を借りた「信教の自由」
の侵害ではないのだろうか?
今のまま参拝してもらえる事を期待しているのではないのか?
他の施設などではなく、「靖国神社に」だ。


216 :煮え頭:03/06/13 15:33 ID:X3LysS6e
>>214
 確認しました、あなたは限定はされてないようで。
 失礼しました。

>>215
 後段について、
 靖国信者の信仰の対象は「靖国+公式参拝」なの?
 前段も問題ありますが、あえて触れず。

217 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 15:34 ID:oMXVcZSg
>>209
宗教の強制になるという論理がよくわからない。
例えば公立高校で、修学旅行のコースに神社仏閣があれば、宗教を強制した事になるのか?
神社に行くだけで、神道や全体主義を強制されると感じるとしたら、明らかに根拠のない、誤った穢れの思想だね。

まず、靖国に祭祀されている人は、少なくとも本人は祭祀を拒否していなかったという事だよ。
祭られている事実は現存しているんだが、これを現代の人が、その故人の意思をおし図ろうとしても不可能。
祀られ、追悼されている事実のみを受け入れるほかはない。
個人的に神道神社で追悼するのがいやという人を無理やり追悼させようとしているのではない。個人の自由だよ。
ただ、国としては、どういった形にせよ(靖国などでやろうが、新たな追悼施設を作ろうが)
、すべての宗教を満足させる形は不可能だが、追悼は必要だという事をまず認識すべきだよ。

キリスト教徒云々は、新たな施設であっても(無宗教と銘打っても)東に向けるのか西に向けるのか、塔を建てるのか碑なのか、
どのようにしてもすべての宗教が納得するものにはならないのであって、靖国と同様の批判は出る。
もし、個人の信仰自由を尊重し、すべての宗教信徒に納得できる形でなければ国は追悼を許さないとしたら
追悼は不可能だよ。わかる?だいたい、神道信徒からすれば、せっかく靖国で眠っている英霊を別の居場所で追悼する事自体に納得がいかないだろう。
では、そういった声は無視する前提での国の新たな施設が、無宗教でありすべての宗教が納得できるものではないという事は自明だろうと思うよ。
神道だけは放置とは、まさか云わないよな。国の新たな施設であっても、「ある程度納得できる形」でしか、追悼は不可能という事だよ。


218 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 15:46 ID:6GLyyT+F
>>217
>例えば公立高校で、修学旅行のコースに神社仏閣があれば、宗教を強制した事になるのか?
これと、首相の公式参拝は、同じレベルで語れる問題なのだろうか?
>まず、靖国に祭祀されている人は、少なくとも本人は祭祀を拒否していなかったという事だよ
そもそも、拒否できる状態だったかどうかすら、私は知らないが。
当時、言論の自由は無かったが、これをもって、「反対は無かった」とはいえないのでは?
>国としては、どういった形にせよ(靖国などでやろうが、新たな追悼施設を作ろうが)
>、すべての宗教を満足させる形は不可能だが、追悼は必要だという事をまず認識すべきだよ。
これには同感できる。
>もし、個人の信仰自由を尊重し、すべての宗教信徒に納得できる形でなければ国は追悼を許さないとしたら
>追悼は不可能だよ。
そもそも、我々以外に、「遺族への追悼行事が必要」だと書いている人がいるのかな?
不要だと言う人に、これを言っても賛同は得られないと思うが・・・
>>216
>靖国信者の信仰の対象は「靖国+公式参拝」なの?
信仰の対象ではなく、「国の誠意」とでも言いましょうか。
他の形で、遺族が納得できるものはありますか?


219 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 15:56 ID:oMXVcZSg
>>218
議論相手のレスがついてから返事するよ。

220 :壱拾参:03/06/13 15:57 ID:JtzrxZIu
>>211

>政府が慰霊する「態度」を見せる上で、きちんと遺族に慰霊の気持ちを伝えるつもりなら、
>それ相応の場が必要だと思うし、そういう一種のパフォーマンスが必要だろう。

「国立無宗教の慰霊施設」はまさに妥協の産物なのだが、一応、「靖国神社信者」に対する
姿勢としては万全ではないにしても、国が遺族に慰霊の気持ちを伝える事はできる。
国が憲法を改正して政教分離原則を改正、または放棄するのなら話は別だが、現行憲法のまま
で慰霊行為を行うなら、憲法が国家権力を制限する規範である以上、国家はそれを逸脱する事は
できない。

>これとて、反対者はいるわけで、慰霊碑にペンキをかけられたのは二度や三度ではないのですよ。
>慰霊祭をやってる時にも、原爆ドームの前で演説をやってる香具師もいるし。
>狭い公園のあちこちで、反対賛成入り混じって、いろいろやってる。

今後、靖国で国家的慰霊を行うとしたら、反対する奴がいる限り、同じ状況は生まれうる。
「良心の自由」及び「表現の自由」の保護を規範とする以上、仕方あるまい。

221 :壱拾参:03/06/13 15:57 ID:JtzrxZIu
>>213

>靖国だとどんな方法でも政教分離に反すると決め付ける論理的根拠は何?

決めつけている訳ではない。が、政教分離に反する危険性を完全に排除できる訳でもあるまい?
前にも書いたが、「靖国が自由に決めている合祀基準」が国家的に妥当なものなのか、
という議論すらされていない状況で、「靖国でなければならない」理由は無いと考える。

>いずれも追悼という宗教的な行為を行なうわけだね。

上にも書いた通り、憲法は国家を規制する規範である以上、もし追悼が宗教的行為なら、
そして、且つそれが国家と宗教を適正な限度を超えて結び付ける物であるなら、
国家は慰霊を行うべきではない。

>はじめから靖国ではだめだ、政教分離違反だという思考になる事はおかしい

靖国で慰霊を行う以上、前スレで俺が書いた通り、
前スレ538より
-------------------------------------------------------------------------
「靖国神社の公式参拝」は「国家の代表者」たる首相が「宗教団体である靖国神社の」、その
戦没者を祀っているとの「特別な事情を認めて」参拝する訳だから、「宗教団体が他の宗教団体
(キリスト教等)とは異なる特別なものである」と政府として認める事になる「疑いが強い」。
-------------------------------------------------------------------------

222 :壱拾参:03/06/13 16:13 ID:NT6CaBC8
>>217

>例えば公立高校で、修学旅行のコースに神社仏閣があれば、宗教を強制した事になるのか?

その公立高校のある生徒が、信教の自由を理由に神社仏閣に行く事を拒否したとしても、
なお学校がその生徒に参加を強要したら、宗教の強制にあたるだろうね。
エホバの証人の信者が、体育の剣道実習を拒否した事例はあったろう?

>まず、靖国に祭祀されている人は、少なくとも本人は祭祀を拒否していなかったという事だよ。

自衛官合祀拒否事件は?あの件で遺族は明確に拒否してますが。ま、本論とは関係ないがね。

>もし、個人の信仰自由を尊重し、すべての宗教信徒に納得できる形でなければ国は追悼を許さないとしたら
>追悼は不可能だよ。わかる?だいたい、神道信徒からすれば、せっかく靖国で眠っている英霊を
>別の居場所で追悼する事自体に納得がいかないだろう。
>では、そういった声は無視する前提での国の新たな施設が、無宗教でありすべての宗教が
>納得できるものではないという事は自明だろうと思うよ。

どの宗教も納得できないのは承知の上。特定の宗教を納得させるために慰霊をする訳ではない。
逆に、どこかの宗教だけが納得する形も取るべきではない。その宗教の実質的優遇に他ならないからね。
だから、どこの宗教ともできるだけ関わらない形で慰霊を行うべきと考える。

>神道だけは放置とは、まさか云わないよな。国の新たな施設であっても、
>「ある程度納得できる形」でしか、追悼は不可能という事だよ。

神道も、仏教も、キリスト教も、他のあらゆる既存の宗教の施設も利用しない。それで
「靖国神社信者」にも他の宗教信者にも納得していただく。

223 :壱拾参:03/06/13 16:38 ID:XQCGB0aw
>>220
すまん。自レス。

>>これとて、反対者はいるわけで、慰霊碑にペンキをかけられたのは二度や三度ではないのですよ。
>>慰霊祭をやってる時にも、原爆ドームの前で演説をやってる香具師もいるし。
>>狭い公園のあちこちで、反対賛成入り混じって、いろいろやってる。

>今後、靖国で国家的慰霊を行うとしたら、反対する奴がいる限り、同じ状況は生まれうる。
>「良心の自由」及び「表現の自由」の保護を規範とする以上、仕方あるまい。

俺が「仕方ない」と言っているのは賛成反対運動が起こる事で、ペンキぶっかけるのは
器物損壊か何かの刑法規定に引っかかる通り、許されません。念のため。

224 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 16:53 ID:6GLyyT+F
>>223
当然、物を壊す行為は、器物損壊になりますよね。
また、運動をすること自体は、違法ではない。
だが、それを見て、「来年からは来たくない」と言い出す被爆者の方もいるのだ。
きちんと、相手に思うことを伝えるのは難しいのだ。
年寄りは、ちょっとした障害でも、暑い盛り(8月15日)の早朝に平和公園に行く
だけでも、相当な負担なのだ。
で、あんなのを見たら、気が悪くなってしまうのだ。
だから、場所ややり方は重要だと考えるのだ。



225 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 17:38 ID:PAwfYuWI
>>221
私の主張論旨を確認してくれ。
>決めつけている訳ではない。が、政教分離に反する危険性を完全に排除できる訳でもあるまい?
危険性を排除できるものではない。どんな政府の行為も一定の危険性がある。
国の新たな施設での追悼も同等に一定の危険性が伴う。
>そして、且つそれが国家と宗教を適正な限度を超えて結び付ける物であるなら、
>国家は慰霊を行うべきではない。
適正な限度の範囲で追悼を行なう必要があるが、適正な範囲とはどのような範囲かという議論であろう。
「追悼を行なうべきではない」のではなく、国として必要だという前提で、
政教分離との外延はどのあたりにあるかを考察する必要があるということである。ここが君のおかしいところ。
追悼の必要性を認める・・・追悼すべきである前提での政教分離との調整・・・が議論の本筋。
政教分離に反するかどうか・・・追悼するかどうか決める・・・は議論として追悼の必要性を認識していない議論である。

最後の項目については、それは国が新たに作る追悼施設でも同じでしょうという事。
疑いが強い・・・追悼しない ではなく、疑いが強い・・・政教分離に触れない方法の模索 であらねばならない。
どうしても靖国などの宗教施設への公式参拝は認められないという論理は見当たらない。
好き嫌いの主張じゃないの?


226 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/13 17:53 ID:6GLyyT+F
>>225
>政教分離との外延はどのあたりにあるかを考察する必要があるということである。ここが君のおかしいところ。
>追悼の必要性を認める・・・追悼すべきである前提での政教分離との調整・・・が議論の本筋。
だが、彼の言い分にも一理はあるぞ。
実際に憲法訴訟になったら、政教分離の原則は、かなり厳重に審査される。
君の思うところは分かるのだが、裁判所は合憲とは判定し難いのも確かだろ?
だが、以前の判決から時間も経っているし、最高裁の判決でもないなら、事情を
くんで、判決が変化する可能性もあるのだろうけど。
最後の項目について、以前出た批判として。
新たな施設を、「合憲」なお墨付き付きで作ったとしたら。
これが、戦前の靖国同然、プロパガンダに利用されかねないとの批判が来た。
自衛隊も同様で、自衛隊に変わる「新軍隊」が、合憲のお墨付き付きで作られたら。
これも、戦前に戻るきっかけになりかねないとの危惧があった。
この点については、どう思われますか?
私も、この意見には、なるほどと思ったのだ。
だから、それ以降は、靖国神社は外せないと思い始めたのだ。
(それまでは、独自の施設建設を方針として掲げておりました)


227 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 18:02 ID:PAwfYuWI
>>222
君はさ、公式参拝について議論しているんだろう?
個人が拒否しているのを連れて行ったら信仰の自由を侵す事になるが、修学旅行に連れて行くだけでは政教分離には反しないだろう。
個人の信仰の自由の話ではなく政府としての政教分離についての議論だろう?何でそらすかねぇ。
何で本人は拒否していないとかいているところに、遺族の話が出てくるの?
遺族の一人であるDQN妻だけが拒否しているんだろう?何で話をそらすかねぇ。
>逆に、どこかの宗教だけが納得する形も取るべきではない。その宗教の実質的優遇に他ならないからね。
云っている事がめちゃくちゃだね。どこかの宗教に優越を与える事になるだろう、どこかが納得できないという事は。
理屈になっていないよ。ある形式をA宗教が納得して、B宗教は納得しなかったら、A宗教を実質的に優遇している事になるよ。
まったく論理になっていないね。

>神道も、仏教も、キリスト教も、他のあらゆる既存の宗教の施設も利用しない。
という思い入れもなく、心情的共感を得られない追悼が、国民の納得を得られるのかね。
国の追悼が必要なら、国民が納得でき、真摯に追悼意できるほうがよかろうに。
理屈で追悼の必要性を否定できないから、形だけやろうというイメージにしか移らないね、君の意見は。


228 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 18:18 ID:PAwfYuWI
>>226
元来、政教分離規定は、いわゆる制度的保障の規定であって、信教の自由そのものを直接保障するものではなく、
国家と宗教との分離を制度として保障することにより、間接的に信教の自由の保障を確保しようとするものである。
そして、国家が社会生活に規制を加え、あるいは教育、福祉、文化などに関する助成、援助等の諸施策を実施するに当たって、
「宗教とのかかわり合いを生ずることを免れることはできない」から、
現実の国家制度として、「国家と宗教との完全な分離を実現することは、実際上不可能に近い」ものといわなければならない。
さらにまた、政教分離原則を完全に貫こうとすれば、かえって社会生活の各方面に不合理な事態を生ずることを免れない。
これらの点にかんがみると、政教分離規定の保障の対象となる国家と宗教との分離にもおのずから「一定の限界がある」ことを免れず、
政教分離原則が現実の国家制度として具現される場合には、「それぞれの国の社会的・文化的諸条件に照らし、国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ないことを前提とした上で、」
そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で、いかなる場合にいかなる限度で許されないこととなるかが問題とならざるを得ないのである。
このような見地から考えると、憲法の政教分離規定の基礎となり、その解釈の指導原理となる政教分離原則は、
国家が宗教的に中立であることを要求するものではあるが、国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、
宗教とのかかわり合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが我が国の社会的・文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さないとするものであると解すべきである。

229 :味ぽん:03/06/13 18:25 ID:VWiiqs9H
>226
>自衛隊も同様で、自衛隊に変わる「新軍隊」が、合憲のお墨付き付きで作られたら。
>これも、戦前に戻るきっかけになりかねないとの危惧があった。

戦前の日本軍がある意味暴走したのは、有事立法が完備してなかったからだよ。
軍隊が悪いんじゃなくて、軍隊を規制する法律が無かった事が悪い。
今の自衛隊だって本当に危ない状態だよ。
憲法では規定していないし、あんないい加減な有事立法しか持ってないんだから。
戦前の日本と同じ状態だ。
軍隊は国家に必要なものであると同時に、危険なモノである。
だからシビリアンコントロールが重要なのである。

230 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 18:28 ID:PAwfYuWI
>>226 つづき
この政教分離原則の意義に照らすと、憲法二〇条三項にいう宗教的活動とは、およそ国及びその機関の活動で宗教とのかかわり合いを持つすべての行為を指すものではなく、
そのかかわり合いが相当とされる限度を超えるものに限られるというべきであって、公式参拝の目的が宗教的意義を持ち、
その効果が宗教に対する援助、助長、促進又は圧迫、干渉等になるような行為をいうものと解すべきである。
そして、公式参拝が宗教的活動に該当するかどうかを検討するに当たっては、公式参拝の外形的側面のみにとらわれることなく、
公式参拝の行われる場所、公式参拝に対する一般人の宗教的評価、公式参拝者が当該行為を行うについての意図、目的及び宗教的意識の有無、程度、
公式参拝の一般人に与える効果、影響等、諸般の事情を考慮し、社会通念に従って、客観的に判断しなければならない。

231 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 18:31 ID:YeuJxirS
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232 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/13 18:32 ID:PAwfYuWI
>>229
そだね。完全同意。
なお自衛隊は軍隊ではない。軍隊は軍法があって、敵前逃亡が重罪になってこそ軍隊である。
一般国民と違う法律の制定が望まれる。
逃亡の自由はないにしても、敵前逃亡が職場放棄程度の罪にしかならないとしたら軍隊ではないね。

233 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 20:25 ID:vnvqWziX
>>172
>大江神社というところにあった招魂社の英霊が第二次世界大戦後に
>靖国神社に合祀されたとある。
>この英霊というのが禁門の変の時の長州兵だ。この合祀は厚生省とは関係ないだろ。

 >蛤御門の変での殉難48士の英霊を合祀した招魂社があったところ。
 > 蛤御門の変での殉難48士の英霊を合祀した招魂社があったところ。
 >第二次大戦後、神霊は靖国神社や霊山護国神社に合祀されたため社殿は
 >開放され、現在は巨大な「旧山口藩殉難諸士招魂之碑」が残されています。  
   http://www.ysn21.jp/furusato/guinness/furusato/osaka1.html

1864年の『禁門の変』の長州兵だが、戦前から祀られて無かったかな?。
『社殿を開放した』が記事の趣旨では?。
それに招魂社が靖国神社の前身だから、招魂社の英霊を靖国神社に祀っても同じ事だろ?。

>自衛官も殉職者は靖国に祀られるがこれも厚生省とは関係ない。自衛隊の外部団体の隊友会が勝手にやってる。
>海上保安官については靖国に祀られるのかどうか俺は知らん。仮に祀られるとして厚生省は関係ないだろ。

それは間違いだよ。自衛隊の殉職者が祀られるのは護国神社。

234 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 20:26 ID:vnvqWziX
>>172
>またいわゆるA級戦犯も厚生省が戦没者扱いをすることに決めたので
>自動的に合祀されるようになったと思っている椰子がいたら間違いだ。
>厚生省から靖国へ彼らの名票が届けられたのが昭和41年、
>合祀されたのは昭和53年だ。12年間棚上げにしていた。

>基準が示されてるわけでないので外部の人間には分らない。

間隔が開いたのは、いわゆる『A級戦犯』の合祀について検討してたから。
合祀の理由も示されている。

昭和41年
 厚生省引揚援護局から「靖国神社未合祀戦争裁判関係死没者に関する
 祭神名票」が靖国神社に送付された。
昭和45年
 靖国神社崇敬者総会でA級戦犯の合祀を決定⇒筑波藤麿宮司預かりに
昭和53年
 靖国神社が「東京裁判で処刑された方々を国内法で戦死者と同じ扱いをすると
 政府の公文書で通達しているから合祀するのに何の不都合のない」
 として東条英機・広田弘毅ら太平洋戦争のA級戦犯14人を、昭和受難者として合祀

また神として祀る『基準』も示されてるだろ?。途中で変更があって二通りある。
>>32 靖国神社のHPから
『靖国神社は、明治2年(1869)に明治天皇の思し召しによって、戊辰戦争
(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)で
斃れた人達を祀るために創建された。

初め、東京招魂社と呼ばれたが、明治12年に靖国神社と改称されて今日に至っている。
 後に嘉永6年(1853)アメリカの海将ペリーが軍艦4隻を引き連れ、浦賀に
来航した時からの、国内の戦乱に殉じた人達を合わせ祀り、明治10年の西南戦争後は、
外国との戦争で日本の国を守るために、斃れた人達を祀ることになった神社である。』

235 :よしなが:03/06/13 21:25 ID:FfCSWhRv
>>戦前の靖国同然、プロパガンダに利用されかねない・・・
 靖国神社は外せないと思い始めたのだ。

今もヤスクニはプロパガンダに利用されてまつが・・・
いったいナニがいいたいのかさっぱりわかりません。

236 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 23:50 ID:UBGKbOfi
こんなの↓見つけたよ。

http://www.osoushiki-plaza.com/institut/dw/199112.html

>江戸時代の大きな特徴は、何といっても寺請制度の確立による葬儀の普及である。徳川幕府は
>キリシタン禁制のために、寺請制度を強制し、寺院は庶民の戸籍事務を取り扱う機関となった。
>死人が出た場合に、旦那寺の僧侶は壇家であった者の死相を見届け、邪宗でないことを確認して
>から、引導を渡すこととなっていた。

俺が前に読んだ文献では幕府が出した法律の名前まで書いてあったように思うのだが、それは見つからなかった。

↓参考文献がここのホームページに示されてるからこれを読めば法律名も分るかも。

『古事類苑礼式部二』吉川弘文舘、水藤真『中世の葬送・墓制』吉川弘文舘、『葬送墓制研究集成』全五巻
名著出版、『儀礼文化』第10号・儀礼文化学会、『花屋日記』岩波文庫、市岡正一『徳川盛世録』平凡社

237 :名無しかましてよかですか?:03/06/13 23:56 ID:UBGKbOfi
>>185

で、子供を騙して昼の明るさを恐れるようにする方法は?なんとかなる、か?
そりゃ子供騙しなんだから、なんとかなるだろ。
百五十万年くらいかけて人類を夜行性に進化されせばデフォルトで昼の明るさを恐がるかもな。


>そりゃ人それぞれだろ、この世のなか細菌だらけだが、
>それを一々気にしている人だけじゃないよ。

そりゃ人それぞれだ。抗菌グッズが売れる一方で全然気にしない人もいる。
だが目に見えない細菌を可愛がる人は滅多にいないだろ。
その一方で目に見える犬や猫は可愛がる人が多い。
宗教だってお地蔵さんや幼児キリストの姿を拝む場合とイスラム教徒のように具体的姿のない神を信じてメッカの方角を拝む場合では気分が違うと思うぞ。

238 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:08 ID:u4KXKiOr
>>187
>もうすでに奉られたくないのに奉られている人はしょうがないけど

これは俺も簡単には妙案を思い付かん。特に遺族の中で揉めてる場合なんかお手上げだろうな。


>まだ奉られてなくて、奉られてほしく人まで無理矢理奉らんでもいいと思うけどね。

賛成。
今は隊友会が勝手に靖国に通知して合祀するようだが遺族から個人情報保護法との関係でプライバシーの侵害と文句を言われるかも知れん。
あらかじめ死亡時の通知先を隊員に決めさせるようにすれば、国が家族以外に靖国にも通知することも問題ない。
もちろん靖国はいやだキリスト教の教会に通知してくれというなら教会に通知してやれば良い。


>政府の為に死んだ戦没者だから、これでいいだろ。

いつの時代のどの政府のことだ?
蛤御門の時の政府はどこ?
長州征伐の時の政府は?

239 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:10 ID:u4KXKiOr
>>187
>あくまで勤皇と明治政府に認められた人だけ。
>蛤御門の場合、会津藩なども奉られているようだし、どちらも勤皇とされたんでしょ。

それが良く分らんのだ。
禁門の変の敵味方が同時に勤王と認められるならなぜ戊辰戦争では薩長だけが勤王なんだ?
勘ぐれば蛤御門では薩長が敵味方として戦ったから両方ともということだろうか。
禁門の変については戦後恩讐を超えて一つに祀ろうということなのか?
それなら戊辰の恩讐は超えたくない、いつまでも敵味方にこだわりたいということか?


>何故?

いつまでも敵味方にこだわってるから。


>かといって、判断基準を厳格にし追い出すわけにはいかないかと。

なぜ分祀以外考えつかない?
分社もあれば追加合祀もあるだろ。


>曖昧にすれば、外国人まで奉らにゃならんし。

いや、既に外国人も祀られてるのだが。

240 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:31 ID:u4KXKiOr
>>188

で、結局長州兵が蛤御門を銃撃したり、勅許を得た長州征伐軍に発砲したりして良い理由は?


>そのころは、政府が管理してたんだから、神主の好きにはできんでしょ。

戦前についてはその通りだ。だが戦後は国の管理を離れてしまった。明確な合祀基準を持たないままに。
しかも戦後も靖国は合祀を次々と行っている。
いわゆるA級戦犯について言えば12年間棚上げした揚句合祀している。
彼らが本来祀られるべき人であるなら12年間責任を放棄してきたわけだ。
自衛隊員については隊友会の申請で交通事故死まで祀っている。
これでは国が祀るべきと決めた人を靖国が祀っているとは言えないではないか。


>ん?函館戦争は翌年にしてますけど?

そうだよ。長岡藩は雪が降るまで持ちこたえられなかったんだ。

241 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:38 ID:u4KXKiOr
>>190
>後一番重要なのが、檀家制度のせいで、異教に入信できなかった事。

檀家制度イコール宗教ではないけど。
そもそも神も仏も拝んじゃう日本人は「入信」なんて堅苦しいことせずに神社仏閣を自由に御参りしてたわけだし。


>創られたのは明治に入ってからみたいだけど?

明治初期の江戸時代に生れ育った人間を大勢生きていた時代だよ。


>と言っても村全体が一気に入信するわけじゃあるまい。

島原の乱でいうと庄屋クラスに決定権があったみたい。


>本願寺だけじゃないけど、勝手に割り振られてた所も多い。

良く分かりもせずに江戸時代のはじめに近所の寺の檀家になってそれっきり、だな。
本願寺はもともと寺の数が多かったわけで浄土宗を信仰する徳川家が本願寺の寺を強制的に浄土宗にしたりしなかったというだけのこと。
日蓮宗については不受不施派の寺は強制的に幕府公認の日蓮宗主流派に引き渡されている。
不受布施派自身が世俗領主から寺領安堵を受けることを拒否してるんだから自業自得なだけだが。

242 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:43 ID:u4KXKiOr
>>191
>俺としては今更蒸し返す方が、分断主義者の気がするんだけどねえ。
>このあたりは見解の相違かな。

忘れちまうというのも立派な見識だよ。
だが靖国の場合は名簿に個々の名前を記し、毎年祭礼を行って思い出させている。
つまり蒸し返しているのは靖国の方。

死後何年目に名簿は焼き捨ててしまい(焼き捨てなんて言わず御焚き上げとか呼びましょう)それ以降は抽象的な「英霊」として祀るという方式だってあるはずだ。


>戊辰戦争初期ならまだしも、幕府が降伏した後は、
>朝廷を取りこみ、幕府を従えてますから、四境戦争の時の長州より無理があるかと。

それなら戊辰戦争初期の東北諸藩の兵士が靖国に祀られない理由は?
それに幕府の長州征伐だって朝廷を取り込んで勅許が出てますが、二回とも。
長州征伐の時の天皇は分別盛りの大人だしね。
子供を騙して朝敵をでっち上げたのとは違うでしょ。


>そりゃそうだが、逆に悪いとはいいきれない者も、社会の維持の為に犯罪にされている面もある、
>復讐とかは、人によっては納得出来る面もあるが、
>そんなのを許容したら社会が成り立たない為、許されてないし。

秀吉の惣無事令も自力救済禁止。
秀吉の天下統一が天下統一たる所以だ。

243 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:44 ID:u4KXKiOr
>>193
>別に、一般市民に名簿の公開とかしてないと思いますが?
>君は、靖国神社で神様の名簿一覧(有名人の展示物は除く)を見たことあるのか?

国から靖国に名簿が渡る時点でプライバシーに触れると問題にされる可能性がある。
他の宗教法人からも戦没者を祀りたいと言わても国は名簿を渡すのか?


>なんなら、靖国神社にキリスト教の正装をして参拝しても、誰も文句を言わないのでは?

靖国神社は今は国の施設ではないのだから、これは無関係。
だが政教分離というのは国が特定の宗派を弾圧するな、というだけでなく、国が特定の宗派に特典を与えるなというのもある。
靖国が宗教であるならば公式参拝や国家護持は後者に引っ掛かる恐れあり。


244 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:46 ID:u4KXKiOr
>>194
>意味がわからん。アーリントンも強制されていないし、靖国も強制されていない。
>個人の宗派を斟酌して祀ればいいんじゃないの?私は政教分離に反するほど宗教的にならない方法で追悼できるでしょ。
>靖国にも、他のところにも・・・。

アーリントンの場合は個人の宗派を斟酌して祀り易いように色んな宗派の礼拝堂がある。
だが靖国にあるのは神道式の施設だけだ。不平等だろ。
千鳥が淵の場合どれもないから、平等だが不便だ。


>テロとは違うでしょ。論理的には、定義にもよるが、戦争中軍人に向けられた攻撃をテロとは言わないだろう。

つまり戦場と銃後が明確に別れていて、戦場に行かなければ戦死しない古典的な戦争を戦争と想定しているわけだね。
宣戦布告もなしにいきなりサリン撒いたりする敵がいたとして、自衛隊員が何人死のうと戦死ではないと、そういう結論で良いのか?


>問題は国家が命令したかどうかの違いだと書いてあるけど、読めない?

国立病院の医師の場合は普段から国家の命令で治療にあたっているわけだ。
民間の医師には有事法制による自衛隊からの協力願いがあるかも知れない。
それぞれどういう扱いになるのか?


245 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:47 ID:u4KXKiOr
>>196
>戦場に国家命令で生かせるという事について、国家が追悼さえしないというなら

てかその前に遺族年金とか十分に払えよと思う。


246 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:48 ID:u4KXKiOr
>>198
>神道は清め・祓い・水に流す事で穢れはなくなる

ところで戦後靖国って何か禊はしたの?


247 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 00:55 ID:u4KXKiOr
>>211
>政府が慰霊する「態度」を見せる上で、きちんと遺族に慰霊の気持ちを伝えるつもりなら、
>それ相応の場が必要だと思うし、そういう一種のパフォーマンスが必要だろう。

場所が必要であり、歴史的経緯からその場所が九段のあの場所でなければならないのなら、政教分離に違反しないように靖国教団を抹殺してしまったら?
その上で靖国の場所で追悼をしても優遇を受ける教団から無いのだから問題ないでしょ。


248 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:02 ID:u4KXKiOr
>>215
>大多数の靖国神社の信者の方の期待(?いい言葉が思いつかん)を裏切り、
>見たこともない施設に慰霊対象を移すなど、国の威を借りた「信教の自由」

慰霊対象って何?
靖国の鏡?
祭神名簿?
どっちも神道のものなんだから無宗教を標榜する新施設には必要ないはずだから持ち去ったりしないよ。

249 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:06 ID:u4KXKiOr
>>217
>まず、靖国に祭祀されている人は、少なくとも本人は祭祀を拒否していなかったという事だよ。

本人が拒否したかしなかったか、どうやって確認するの?
本人は死んでるのだから確認のしようがないと思うが。
少なくも今後はこういうことで揉めないように生前に意志を確認しておく方が良いね。


250 :昭和天皇談:03/06/14 01:09 ID:u4KXKiOr
>>233
>招魂社が靖国神社の前身だから、招魂社の英霊を靖国神社に祀っても同じ事だろ?。

ここらは俺には良く分からん。
今なら一つの宗教法人内の別の施設か別の宗教法人かで区別するのだろうが、招魂社に祀られたのは戦前のはずだから。
だから「貸し出されてた?」と疑問符をつけておいたが。

>それは間違いだよ。自衛隊の殉職者が祀られるのは護国神社。

これも良く分からん。
靖国と護国神社の関係は本店と支店みたいなものじゃないのか?

251 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 01:15 ID:u4KXKiOr
>>234
>間隔が開いたのは、いわゆる『A級戦犯』の合祀について検討してたから。

>靖国神社崇敬者総会でA級戦犯の合祀を決定⇒筑波藤麿宮司預かりに

宮司が預かって検討?
何を検討するの?
宮司に合祀を検討する権限があるの?

それに戊辰戦争もペリー以来の国内の戦乱も祀られてない人(いわゆる賊軍)が大勢いるはずだ。
「殉じた人」決めてあるが何に殉じたのかはっきりさせておかなければ基準は曖昧なままだ。


252 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/14 10:04 ID:VuAEBRhE
>>244
>アーリントンの場合は個人の宗派を斟酌して祀り易いように色んな宗派の礼拝堂がある。
>だが靖国にあるのは神道式の施設だけだ。不平等だろ。
???靖国に遺骨はありませんから、各家庭で自由に好きな宗派で供養していますが・・・。
何と何の比較で不平等といっているの?
>宣戦布告もなしにいきなりサリン撒いたりする敵がいたとして、自衛隊員が何人死のうと戦死ではないと、そういう結論で良いのか?
業務中であれば、国の命令があったから、戦死者と同じだろうし、休暇中なら追悼は別になるだろうね。
その下の質問も同じ。国防とか危険な仕事を国が命令したかどうかで違うという事ぐらいわかるでしょ。
>>245
>てかその前に遺族年金とか十分に払えよと思う。
必要だし、払ってんじゃないの?
>>246
したんじゃないの。
>>249
確認の使用がない異常、拒否していないという前提で追悼する必要があるということ。
何で同じ質問するの?
>>251
宮司が検討するしかないだろう、一宗教法人になってしまったんだから。
遺族年金などを支給する事が、社会党などから提案され、国会で可決したのを受けて
追加で祭祀するかどうかを検討したんじゃないの?それまでは、遺族年金などの支給の対象であるかどうかが基準だったはずだよ。
同じ基準でいいかどうかの検討だろうね。結果同じ基準でいいだろうということになったから、基準は一貫してる。
他の、どんな基準なら君は納得するの?

あぁ、メンドイ。

253 :キムコ:03/06/14 14:59 ID:f4Y99OmA
>>216
私は靖国神社だけが、慰霊の儀式をして、国が公式参拝する唯一の施設だと思う。
理由は、他にふさわしい施設が無い。
靖国が独占していて怪しからんと言うなら、他の宗教が替わりに成る施設を作り、
兵士達のために慰霊祭をしていたのか?
ドコの宗教が靖国に替われるように、数十年間慰霊祭を続けていたのか?
 不明で知らない。
独占を批判するなら、代替の施設がないのでは、検討に値しない。



254 :キムコ:03/06/14 15:36 ID:f4Y99OmA
創価学会が、キリスト教が、戦死者、兵士達を敬い慰霊施設をつくり慰霊していれば、
学会員やキリスト教徒は自分達で慰霊祭をやればいいのだ、
国会議員が参拝してもいいだろうし、総理が参拝しても自由だ。

本願寺派は寺で念仏を唱えれば本願は果たされるのだろう。

255 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/14 15:47 ID:BeGIrdpm
>>253
論理的には否定する理由がない。他にそういった施設があるかどうか、私は知らない。
私のイメージとしては、先の戦争以降についての追悼施設はあってもいいのかなと思う。
靖国はいやだという人の存在は除外できないだろうと思うんだが・・・。


256 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/14 16:17 ID:fG4rdcWA
蝗もこの間、靖国は墓所でありとか書いてたから、常識的なことを書いておくが、
私の云っている追悼施設というのは、日本の場合(米国のアーリントンと違って)、供養とは別にという前提での施設の事だ。
日本の場合、基本的には、神道の祭祀や、○○の碑・搭といった追悼対象物とは別に、
遺骨(アーリントンの場合は遺体・・・米国には火葬という習慣・法律がない)を埋葬し、葬儀を行ない定期的にお参りする部分は
個人にゆだねられている。これは宗教観が、米国とは違うという事だ。
法的には対等である仏教やキリスト教と神道だが、意識的には、埋葬し供養する(葬式)とは別に、魂を慰霊鎮魂するという宗教行為は容認している。
考えてみればおかしなことで、仏教では霊は存在しない。仏教を信仰していれば神道は、仏教の教義にそむき、存在しない霊を鎮魂している事になり、無意味な事をやっているとみなすべきだし
キリスト教徒においてもそうだろう。神が創りし人間は、キリスト教の神によってコントロールされるのであり、少なくとも靖国に魂は眠っていない。眠っていない魂を慰霊する事は、単なる異教徒の無駄な行為のはずだ。
しかし、日本人は違う。葬式で供養する事と、別の追悼施設で鎮魂する事は対立しない。
葬式とそれにつながる供養は個人が行い、公式に追悼する事は、その葬式を行なった宗教とは別途の方式でやる事に、違和感がないのが日本人である。
だから、国の新たな施設が無宗教という名目であっても、葬式の宗派と矛盾しても問題ないと考えるのであり、であるならば、靖国およびどんな宗教(無宗教)でもかまわないが、
個々の供養とは別に追悼を目途とした施設(それは碑や搭であってもかまわない。)にもある程度社会通念上妥当なところには公式に参拝するという方法でいいんじゃないのかなと思う。

257 :壱拾参:03/06/14 21:27 ID:1bZk2tRT
>>225

>適正な限度の範囲で追悼を行なう必要があるが、適正な範囲とは
>どのような範囲かという議論であろう。
>「追悼を行なうべきではない」のではなく、国として必要だという前提で、
>政教分離との外延はどのあたりにあるかを考察する必要があるということである。

「国としての慰霊は必要だが憲法を逸脱するべきではない」と書いているのですが。
追悼を行うべきではない、との一文に過剰反応為さっているようですが、俺が
書いているのは「慰霊がどんな手段を持ってしても憲法を逸脱するのなら、
国は慰霊をするべきではない」という事を主張しているのみ。

>ここが君のおかしいところ。
>追悼の必要性を認める・・・追悼すべきである前提での政教分離との調整・・・が議論の本筋。
>政教分離に反するかどうか・・・追悼するかどうか決める・・・は
>議論として追悼の必要性を認識していない議論である。
>最後の項目については、それは国が新たに作る追悼施設でも同じでしょうという事。
>疑いが強い・・・追悼しない ではなく、疑いが強い・・・政教分離に触れない方法の模索
>であらねばならない。
>どうしても靖国などの宗教施設への公式参拝は認められないという論理は見当たらない。
>好き嫌いの主張じゃないの?

えーと、俺も政教分離との調整の話を書いているのですが…どうもうまく
書けてなかったのですかね?
俺は「追悼は必要だが、憲法を改正しない限り、国による慰霊はその範囲内で行うべき」と
主張しているだけ。で、無理矢理抜け道考えて靖国で慰霊を行う必要性を疑問視している。
別に靖国じゃなきゃならない訳でもないんだし。
国立の施設を問題無いように新たに作れば良いだろうと。
政教分離にかかる心配はまず無いしね。(全くかからないようにその内容を検討した上で作るんだから)

258 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 21:33 ID:CqRob6ig
頑張ってますな

259 :壱拾参:03/06/14 22:02 ID:ExO03WLT
>>228

>君はさ、公式参拝について議論しているんだろう?
>個人が拒否しているのを連れて行ったら信仰の自由を侵す事になるが、
>修学旅行に連れて行くだけでは政教分離には反しないだろう。
>個人の信仰の自由の話ではなく政府としての政教分離についての
>議論だろう?何でそらすかねぇ。

えーと、高校の例を出されたから答えただけで…話そらさなきゃ答えられない
例を出した出題者の例示が悪い。猛省されたし。
ちなみに言ってる事がわからんぞ。君が「神社に行くだけで」と書いたから
当然「当該生徒をその場に連れて行く」と解釈しただけなのだが?

>何で本人は拒否していないとかいているところに、遺族の話が出てくるの?

戦時下の日本に、「靖国に祀られるのは嫌だ」なんて言える言論の自由があるもんか。
(いや、政治的には会ったかもしれないが、せいぜい非国民よわばりされて
村八分にされるのが落ち)

>遺族の一人であるDQN妻だけが拒否しているんだろう?

兵士の慰霊をしましょう、って人が、その遺族を、国を相手に訴訟を起こしたって
理由でDQNよわばりするのはいかがなものか?君にとっての戦没者遺族はその程度の
物なのだね?

260 :壱拾参:03/06/14 22:02 ID:ExO03WLT
(続き)
>>逆に、どこかの宗教だけが納得する形も取るべきではない。その
>宗教の実質的優遇に他ならないからね。
>云っている事がめちゃくちゃだね。どこかの宗教に優越を与える事になるだろう、
>どこかが納得できないという事は。
>理屈になっていないよ。ある形式をA宗教が納得して、B宗教は納得しなかったら、
>A宗教を実質的に優遇している事になるよ。
>まったく論理になっていないね。

俺が言っているのは、よく読んで欲しかったのだが「どこの宗教も完全には納得できない」
形のこと。つか、靖国で慰霊を行ったとして、現状では、靖国以外の全ての宗教会派が
反対してなかったっけ?確か、靖国公式参拝違憲訴訟のバックに、仏教とキリスト教が
あったような記憶があるのだが(うろ覚え。正確ではない)

>>神道も、仏教も、キリスト教も、他のあらゆる既存の宗教の施設も利用しない。
>という思い入れもなく、心情的共感を得られない追悼が、国民の納得を得られるのかね。
>国の追悼が必要なら、国民が納得でき、真摯に追悼意できるほうがよかろうに。
>理屈で追悼の必要性を否定できないから、形だけやろうというイメージにしか移らないね、君の意見は。

ひめゆりの塔にしろ、広島、長崎にしろ、既存の宗教施設とは何の関係もないでしょ。
それでも十分国民は納得していると思うが?

ちなみに、以前出した仙台高裁の「靖国神社は、第二次大戦後、 民間の
一宗教法人となったものの、その本質的性格において依然として戦前の
神権的天皇主権主義・軍国主義・全体主義的性格を有している。 」なる判決文、
ソースは君が教えてくれた鉄扇会の仙台高裁判決文のページだよ。

261 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:02 ID:TUHPz3ti
>>250
> >招魂社が靖国神社の前身だから、招魂社の英霊を靖国神社に祀っても同じ事だろ?。

>ここらは俺には良く分からん。
>今なら一つの宗教法人内の別の施設か別の宗教法人かで区別するのだろうが、
>招魂社に祀られたのは戦前のはずだから。

同一の神社としての御祭神・施設等の整理統合と見たけど。詳しくは山口県に質問すれば?。こっちも詳しくは知らない。

>靖国と護国神社の関係は本店と支店みたいなものじゃないのか?

靖国神社と護国神社は、関係は深いけど別の神社だよ。

262 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:09 ID:TUHPz3ti
>>251
>宮司に合祀を検討する権限があるの?

その神社の責任者なら『一時預かり』の権限くらいあるだろう?。もしも『何か政治問題を
引き起こすかも知れないから慎重に〜』と考えたのなら、その予測は当たってるし。

でも確かに国際法無視の無法裁判で処刑され『A級戦犯』などと汚名を着せられた人々は、
中・朝の政治的圧力など歯牙にもかけず、直ちに祀るべきだったと個人的に思う。

>それに戊辰戦争もペリー以来の国内の戦乱も祀られてない人(いわゆる賊軍)が大勢いるはずだ。
>「殉じた人」決めてあるが何に殉じたのかはっきりさせておかなければ基準は曖昧なままだ。

とりあえず賊軍は旧幕府側についた方↓。しかしより本質的には天皇が基準だろう。日本の正統性の根拠は天皇だから。
>>32 靖国神社HP(徳川幕府が倒れ、明治の新時代に生まれ変わる時に起った内戦)

263 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/14 23:35 ID:xsFEjKgu
>>259
>兵士の慰霊をしましょう、って人が、その遺族を、国を相手に訴訟を起こしたって
>理由でDQNよわばりするのはいかがなものか?

君を信用できないと思った。わたしが彼女をDQNと思っている理由を、何の根拠もなく「、国を相手に訴訟を起こしたって理由」と決め付けて非難する。

はぁ、まともじゃないね。結局、壱拾参は、そんなやつだったんだ。議論すると相手の真情が見えてくるね。

後は勝手ってに思い込んで書き込めば。相手する気もおきないよ。人を貶めようと決め付けるやつは、議論相手として信用できない。
あぁあ、まともに相手した私が馬鹿だったな。
まともな議論をしたいなら>>228>>230に反論でもしろよ。できるならね。

264 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:44 ID:1nGurpJd
>>252
>???靖国に遺骨はありませんから、各家庭で自由に好きな宗派で供養していますが・・・。

それならそもそも靖国は必要ないのでは?


>業務中であれば、国の命令があったから、戦死者と同じだろうし、休暇中なら追悼は別になるだろうね。
>その下の質問も同じ。国防とか危険な仕事を国が命令したかどうかで違うという事ぐらいわかるでしょ。

民間人が協力して死のうがどうしようが本人の勝手と、そういう考えですね。


>必要だし、払ってんじゃないの?

靖国に祀られてて年金ない人もいるのだが。


>確認の使用がない異常、拒否していないという前提で追悼する必要があるということ。
>何で同じ質問するの?

キリスト教式で祀って欲しかったかどうかの確認もできないが、では国はキリスト教式でも追悼するのか?
てか、靖国は追悼はしてないだろ。祭神だよ。


>宮司が検討するしかないだろう、一宗教法人になってしまったんだから。

全くその通りだ。一宗教法人としてはそれで何の問題もない。
靖国が一宗教法人の地位に留まるなら今後もそれで問題ない。


265 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:52 ID:1nGurpJd
沖縄県民斯ク戦ヘリ

沖縄における一般民間人の軍への協力を大田實海軍中将はこう表現した。
我が家、我が町が戦場になってしまえ民間人だの軍人だのの区別に大した意味はない。
北朝鮮が日本を相手にテロを仕掛けてきた場合も同じだろう。


266 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:53 ID:1nGurpJd
>>253
>私は靖国神社だけが、慰霊の儀式をして、国が公式参拝する唯一の施設だと思う。
>理由は、他にふさわしい施設が無い。

今の千鳥が淵+武道館のどこがいけない?
てか誰が何を基準にふさわしいかどうかを決めるの?


267 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:55 ID:1nGurpJd
>>256
>しかし、日本人は違う。葬式で供養する事と、別の追悼施設で鎮魂する事は対立しない。
>葬式とそれにつながる供養は個人が行い、公式に追悼する事は、その葬式を行なった宗教とは別途の
>方式でやる事に、違和感がないのが日本人である。
>だから、国の新たな施設が無宗教という名目であっても、葬式の宗派と矛盾しても問題ないと考える
>のであり、であるならば、靖国およびどんな宗教(無宗教)でもかまわないが、
>個々の供養とは別に追悼を目途とした施設(それは碑や搭であってもかまわない。)にもある程度社
>会通念上妥当なところには公式に参拝するという方法でいいんじゃないのかなと思う。

ところで沖縄の平和の礎や広島の原爆の碑は日本の社会通念とやらに照らして十分受け入れられていると思うし、千鳥が淵+武道館だって、その形式が遺族に受け入れられていないのではなく、知名度が低いだけだと思うが。

268 :名無しかましてよかですか?:03/06/14 23:57 ID:1nGurpJd
>>262
>とりあえず賊軍は旧幕府側についた方↓。しかしより本質的には天皇が基準だろう。日本の正統性の根拠は天皇だから。

それならなぜ蛤御門を襲撃した長州藩兵が靖国に祀られちゃうのかな?
天皇が基準ではなく、勝った方が官軍だろ。


269 :名無しかましてよかですか?:03/06/15 00:11 ID:VVlhPxZM
>268
長州藩が朝廷に直訴しようとして、蛤御門を守る会津・桑名・薩摩藩兵と交戦
した事件ですね。幕府の意図は天皇を守ると言うより、その巨大な影響力を
封じようとしただけ。
長州藩は天皇を、言わば『日本の国家元首』と観たからこその直訴。

270 :うよだが、:03/06/15 00:21 ID:pDUVEfW4
>>152
国が他国に認められて始めて存在するというのは正しいが、
他国に認められたら、人権が保障されるわけじゃないし、
まだ他国に認められていなくとも、保障することは可能。
>>150
たまには教科書だけじゃなくてまともな本を読め、お前に逝って上げられるのはそれだけ。
進歩してくれお願いだから。

271 :壱拾参:03/06/15 00:37 ID:U5OOXOqq
>>263

>君を信用できないと思った。わたしが彼女をDQNと思っている理由を、
>何の根拠もなく「、国を相手に訴訟を起こしたって理由」と決め付けて非難する。

唐突に「DQN」と書いてあったので根拠の無い罵倒だと考えただけの話。
根拠があっての罵倒なら、根拠を書いてから行うのが筋。
俺を信用しないのは君の勝手だが、誤解を与えるような書き込みを行った
挙げ句に、自分の文章の構成の不備を棚に上げて、自分の真意を伝えられなかった
相手を何のためらいも無く「そんな奴」と罵倒するような輩とは俺も議論する気は起きんよ。

ちなみに、てめえが俺の人格を罵倒するばかりで俺の論に対してかけらも反論してないのは
反論できなかったからだと勝手に解釈させて頂く。

あとは何でも手前勝手に解釈して勝手に言ってろ。次いでに最後に反論を、との事なのだが、
当該>>228,>>230は政教分離規定が制度的保証と解されている事の説明と、津地鎮祭訴訟の
最高裁判例並べて書いてあるだけじゃん。俺が容認している通説的見解になんで俺が
反論しなきゃならんの?むしろここで問題なのは、その政教分離規定の解釈と目的・効果
基準に照らして靖国公式参拝が合憲か、違憲か、という問題でしょ。それに対して、俺は
>>221で最後に書いた理由により、公式参拝は目的・効果基準に照らして「特定の宗教団体を、
他のどの宗教団体とも違った特別な物と認める」事になから違憲と考えられる、と言っている。
ここら辺の俺の主張は前スレにある。嫁。で、後は勝手にやってくれ。

272 :うよだが、:03/06/15 00:46 ID:7sHx40m3
>>181
>長州征伐の天皇の命令も当時の日本は法治国家じゃないから守らなくて良いのか?

追討を受けたのは慶喜だったかな、けど守っているのかな。
八月に朝廷が征長戦停止を命令したのに、幕府が実際に征長軍を解散したのは翌年一月。
河井は拒否したのが悪いと言っているんじゃなくて、勝ち目がないのに列藩同盟についたからアホといっているだけだ。
定義は、司法またはなんらかの法律に国家が統制される国って感じていいかな。
あんまり厳しくすると、法治国家がこの世からなくなってしまうので。

>じゃ主語がどれで述語がどれか教えて、能動態なのか受動態なのか、複文なのか単文なのかもね。

どの行のどの部分の主語?どの部分が能動態か受動態か分からんの?
複文か単文なのかって、これをみて単文に見えるわけ?


273 :壱拾参:03/06/15 00:47 ID:DU7oR3Ah
連続書き込みになっちまった。が、もう来ないから良いか。

>>270

お前さんの言う「まともな本」を読むと全体主義&国家至上主義者の
曲がった極論しか出てこなさそうだから止めておく。俺は主要な説さえ解りゃ十分。
俺が持ってる本で主要な論とそれにたいする批判くらいはカバーできるし。
つか、中高の公民の教科書なんて既にどこにあるかすら解らんよ。


274 :うよだが、:03/06/15 00:59 ID:7sHx40m3
>>236
ありがと、
それなら、名簿の管理と、検死は別の行動だったということかな。
俺の見た本によると、死亡や移転の記載が十分ではなく、100歳の人が結構記録に残っているという、
研究者泣かせの資料ってかいてあったから、あんまり信用してなかったんだけどね。
葬儀史には興味ないが、暇な時に図書館行って、調べてみます。

>で、子供を騙して昼の明るさを恐れるようにする方法は?なんとかなる、か?

日射病にさせるなり、渇水状態に追いこむなりすれば、太陽が怖いものだという認識は可能じゃないかな?

>宗教だってお地蔵さんや幼児キリストの姿を拝む場合とイスラム教徒のように具体的姿のない神を信じてメッカの方角を拝む場合では気分が違うと思うぞ。

キリスト教も、イスラム教も世界最大の信者を誇ってますから、
これは難易度ではなく、その人の好みによるのだと思いますけど?
そりゃあ宗教を忌避している人は、どこの世界にもいますし、その人を入信させるのは難しいと俺も思うね。
(つか俺も宗教が嫌いだし)

275 :うよだが、:03/06/15 01:16 ID:TrCEJjFR
>>273
ちと誤解しているな。
俺が読んでいるのは、まともな法学者のもの。右左問わずね。
その中には俺の大嫌いな人権至上主義者も含まれる。
ただ色々読んだ結果最終的にそれらの本から出した結論が、著者と違うこともあるだけ。
曲解ともいわれる事もあるが、俺はその人見解ではなく、
資料部分を重視するから、そういうふうになるんだよ。


つーか俺は海野の著書を参考にして、日韓併合を正当化(合法は言うまでもなく)したり、
樋口を参考に、日本の朝鮮統治の素晴らしさを伝える香具師ですから。

あ、それと、民族主義と国家主義と全体主義と国粋主義は同じじゃないよ。
なんか見たところ分かってないようだがね。

276 :うよだが、:03/06/15 01:30 ID:TrCEJjFR
>>238
>いつの時代のどの政府のことだ?

明治政府発足後。
>>239
>禁門の変の敵味方が同時に勤王と認められるならなぜ戊辰戦争では薩長だけが勤王なんだ?

長州は別に天皇を害そうとした訳じゃないし、幕府も天皇を害そうとしたわけじゃないから、じゃないかな。
新政府軍の場合、総大将に皇室の人間をもってくるなりして、
すでに朝廷を取り込んでいるので、明確な敵対行動とみなされたんだろ。
まあ負けたからという理由はあるのは、俺も否定せんがな。

>いつまでも敵味方にこだわってるから。

統一政府設立後に特定地出身者だけを、奉っていたらそうだが、
態々過去に拘るほうが、敵味方に拘っているような気がするんだが。

>分社もあれば追加合祀もあるだろ。

追加合祀は出来ると思うよ、運動起こせば多分追加されるかと。
死者がそれを望んでいるかどうかは、わかりませんが。

>いや、既に外国人も祀られてるのだが。

大日本帝国臣民以外が奉られていたとは知らなかった。
中国人?アメリカ人?
朝鮮人と台湾人は、大日本帝国臣民だから当時は外国人じゃないしなあ。

277 :うよだが、:03/06/15 01:38 ID:TrCEJjFR
>>
>で、結局長州兵が蛤御門を銃撃したり、勅許を得た長州征伐軍に発砲したりして良い理由は?

長州は勤皇の立場を崩してないよ、(彼等個人が勤皇だったかどうかは別として)
ずっと釈明しているし、だから、朝廷も幕府が征長軍を解散する前に、停戦を幕府に命令している。

>これでは国が祀るべきと決めた人を靖国が祀っているとは言えないではないか。

このあたりは俺としてはどうでもいいんだけど。
俺が弁護をしているのは、国であって靖国じゃない。

>そうだよ。長岡藩は雪が降るまで持ちこたえられなかったんだ。

ん、翌年も何事もなかったように戦争しているし、講和するとは思えませんが?

278 :うよだが、:03/06/15 01:48 ID:TrCEJjFR
>>241
>そもそも神も仏も拝んじゃう日本人は「入信」なんて堅苦しいことせずに神社仏閣を自由に御参りしてたわけだし。

それなら靖国への公式参拝くらい許してやれと。

>島原の乱でいうと庄屋クラスに決定権があったみたい。

それは事実だろうが、(名前が残っているのは地名を関した人が多いから豪族などが主体となっていたと言われているしね)
入信は話が別だろう。そんなに簡単に出来るのなら、大友が宗教対立で衰退するわけがない。

>良く分かりもせずに江戸時代のはじめに近所の寺の檀家になってそれっきり、だな。

彼等の大半も宗教だとは思っていなかっただろうね、だがそれを言えば、
戦前は勿論の事、今だって宗教行為と思ってやっている人は殆どいないだろ、
反対している香具師が、宗教問題だと騒いでいるだけ。

279 :うよだが、:03/06/15 02:01 ID:TrCEJjFR
>>242
>それに幕府の長州征伐だって朝廷を取り込んで勅許が出てますが、二回とも。

後に長州の工作が実り取り消されたでしょ。
けど奥羽列藩同盟はそれも失敗しましたから。

>秀吉の惣無事令も自力救済禁止。秀吉の天下統一が天下統一たる所以だ。

発令の正当性と、法そのものの正当性は別の話かと。

280 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/15 09:54 ID:bHiPhnDF
>>264
私はコテハンだから、少し主張を読んでからレスをくれ。
すでに書いてあることばかりだよ。


281 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/15 10:06 ID:bHiPhnDF
>>271
最高裁判決についてどこをどう読んでも、靖国での公式参拝自体を否定できない、ということだね。
了解した。
私がなぜ、キリスト教徒たる妻が、夫の祭祀に裁判を起こしたその妻をDQN認定したか、それも聞かずに勝手に非難したから、それを指摘した。
それじゃー、まともな議論にならんわな。
彼女は、遺族である父親の意思をまったく斟酌していない。また同僚の気持ちも斟酌していない。
父親の遺族としての追悼への気持ち、あるいは同僚の追悼の気持ちよりも、妻の信仰心が優先するとしているからDQNなのである。
父親やまぁ社会通念上必要とされる範囲がキリスト教徒で、勝本人もキリスト教徒なら裁判する事自体は理解できる。
私は、本人の意思のみを斟酌すればいいと思っているが、これは信教の自由との論点だから裁判はいいだろう。
夫も父親もキリスト教徒でないのに、妻がキリスト教徒だから祭祀は不当だと考えたところに、DQN認定がある。


282 :『人権』とlは教義・ドグマ:03/06/15 12:10 ID:hO6bHC3H
ところで上のほうで『人権』に付いての議論が有ったけど、『人権』て奴は元々宗教上の
教義・ドグマ(キリスト教)な訳で、議論しても結論がでる事は無いと思う。

国家が国民に与え庇護する『人権』は政治用語で、(神に与えられ)全ての人が
生まれながらにして持っているとされる『人権』の方は宗教用語。
政治と宗教とで議論しても、互いに平行線を辿り続けるだろう。

283 :壱拾参:03/06/15 14:48 ID:bG6+XTJ5
>>281

ここにはもう来ないと書いたが、正反対の解釈を勝手に了解されるのも困るので。

>最高裁判決についてどこをどう読んでも、靖国での公式参拝自体を
>否定できない、ということだね。
>了解した。

俺はそんな事は書いてない。ちゃんと「公式参拝は目的・効果基準に照らして
「特定の宗教団体を、 他のどの宗教団体とも違った特別な物と認める」事になから
違憲と考えられる、と言っている。 」と書いてあるだろうがよ。
勝手に拡大解釈すんな。よく嫁。

大体、津地鎮祭判決は公式参拝には欠片も触れてないだろうがよ。裁判での争点で
すらなかったんだから。争点以外の事に最高裁が言及する訳ないだろうが。
最高裁判決が靖国について判断していない判決をいくら読んでも「靖国公式参拝は違憲」
と明記してある訳が無い。だから、それをどう解釈する勝手話が出て来るんだろうがよ。

じゃあな。後の議論はせん。>>259-260に対する反論も「DQN認定」以外は無いようだし。

284 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/15 15:46 ID:17YZUw2i
>>267
だからそこにも公式参拝したほうがいいという意見なのだが・・・。
広島も武道館も正式に政府が追悼してるんじゃないのか?
何で靖国だけだめなんだろう。厳格な意味で言うと無宗教の搭とか碑はないわけだよ。
宗教団体が管理しているかどうかが問題なのかな?
だったら、靖国が宗教法人を返上すればいいのか?宗教法人でなくなったら、宗教団体というのだろうが
宗教団体という定義は法的には難しいだろうね。

壱拾参なんかもそうなんだが、宗教と国が一切かかわってはならないという主張は最高裁判決によって否定されている事実を確認したほうがよい。
「完全な政教分離」という不可能な事を求めて、国家として重要な心からの追悼をないがしろにする事が、どんなに不都合でおかしい事か気づいたほうがいいよ。


285 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/15 16:07 ID:17YZUw2i
>>283
お馬鹿壱拾参は、まだ勘違いしてる。いいかげんにしろよ。

>>260
>ちなみに、以前出した仙台高裁の「靖国神社は、第二次大戦後、 民間の
>一宗教法人となったものの、その本質的性格において依然として戦前の
>神権的天皇主権主義・軍国主義・全体主義的性格を有している。 」なる判決文、
>ソースは君が教えてくれた鉄扇会の仙台高裁判決文のページだよ。
たぶん
----------判決文の一部抜粋--------------
このような靖国神社に天皇あるいは内閣総理大臣等が公式に参拝を行うことは、
同神社に祀られている戦没者の霊の存在を信じ、この霊を宗教的に神と意義づけ、
国又はその機関がこれを承認して宗教儀礼を行うことであり、宗教活動に当たる。
憲法二〇条、八九条は前記の国家神道、殊に戦前の靖国神社と国家の関係への深刻な反省を踏まえて設けられ
厳格な政教分離の原則をとる趣旨の規定であるから、このような活動が右各規定に違反することは明らかである。
途中省略
したがって、右目的効果基準によっても、公式参拝における国家と靖国神社との結びつき(かかわり合い)は、
「相当とされる限度を超える」ものであって、公式参拝は、憲法二〇条三項が禁止する宗教的活動に該当し、
政教分離原則に反する。
-------------------------------------------
をさしていると思われるがこれは
( 控 訴 人 ら の 主 張 )にかかれている事だよ。
漏れの紹介したサイトには、(控訴人らの主張)と(被控訴人らの反論)がかいてあり反論の途中で終わってるんだから、
判決理由など載っていないんだよ。

286 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/15 16:14 ID:17YZUw2i
ついでに>>283へも反論
>最高裁判決が靖国について判断していない判決をいくら読んでも「靖国公式参拝は違憲」
>と明記してある訳が無い。だから、それをどう解釈する勝手話が出て来るんだろうがよ。
http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm
をよく読め。津市の地鎮祭に関する訴訟の判決は玉ぐし料判決に踏襲されている。
すなわち靖国に関しても同様であると、この判決は言っている。
靖国公式参拝は憲法違反ではない。支出が憲法違反なのだよ、最高裁の判決は。
勝手話は、君のほうだね。ご苦労さん。

287 :壱拾参:03/06/15 18:39 ID:bG6+XTJ5
やっぱり罵倒されっぱなしは気にいらんので、言いたい事は言うわ。

>>285

おぉ、そいつは済まんかった。
>漏れの紹介したサイトには、(控訴人らの主張)と(被控訴人らの反論)がかいてあり
>反論の途中で終わってるんだから、
>判決理由など載っていないんだよ。

お前さんのソースを全面的に信用した俺が悪かった。これからお前さんの出してくる
ソースはいんちきだと思えってことだな。このソースが引き出された経緯、
よもや忘れたとは言わさんぞ。

>靖国公式参拝は憲法違反ではない。支出が憲法違反なのだよ、最高裁の判決は。
>勝手話は、君のほうだね。ご苦労さん。

判例良く嫁。最高裁で争われたのは地方の玉ぐし料支出に関する事のみで、
公式参拝については争われてないだろうがよ。公式参拝については
最高裁判断はまだ無いの。何度同じ事いわれてんの。馬鹿?
この点について判断が示された最新の判例である仙台高裁ははっきり、
「靖国神社公式参拝はその目的が宗教的意義を持ちその行為の態様から見て
国又はその機関として特定の宗教への関心を呼び起こす行為と言うべきであり、
(中略)右公式参拝における国と宗教法人靖国神社との宗教上の関わり
合いは、和学にの憲法の拠って立つ政教分離原則に照らし、相当とされる限度を超える
物と断定せざるを得ない」と言っているが。
(岩手県の玉ぐし料支出とは項目が別だ。この意味、わかるよな?)

合憲か違憲かの判断がきっちり示されているならこんなにもめるかよ。じゃな。

288 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/15 19:11 ID:szt1ZGDe
>>287
だから、違憲は玉ぐし料支出であって公式参拝自体ではない。
それで、間違っていないジャン。
>合憲か違憲かの判断がきっちり示されているならこんなにもめるかよ。じゃな。
違憲だと示されていない以上、公式参拝が違憲とは云えない。であってるジャン。

仙台高裁は、参考に出来ないと何回書けばわかるんだろう。玉ぐし料の高裁判決も参考にできるのか?
都合のいい判決だけを並べて、パッチワークするのは、なにやらどこかの・・・以下略

289 :キムコ:03/06/16 10:59 ID:r7UZua4r
>>266
>今の千鳥が淵+武道館のどこがいけない?
>てか誰が何を基準にふさわしいかどうかを決めるの?

靖国が国の為に戦い死んだ戦士達の為の施設だから、公式参拝が在るべきだと思う。
千鳥が淵+武道館を否定していません。
唯一参拝するのにふさわしい、宗教法人が運営する施設と訂正すれば良いですか?

決めるのは国民だが、総理大臣が決めても、同じことだろう。
否なら選挙で総理大臣を取り替える事が出来るのだから、総理の裁量で良いだろう。



290 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/16 12:03 ID:t9Y39IwQ
>>289
ども、キムコ氏。
だいたい千鳥が淵+武道館のどこがいけないかという質問自体、意味をなさないんだよね。
戦士たちの追悼というのが、靖国スレの議論主体だし、キムコ氏も惣書いているわけだ。
戦士たちの追悼を、一般戦没者と同等でいい・わるいという議論で、千鳥が淵が出てきてもいいんだが
戦士たちの追悼の議論の中に、千鳥が淵とか武道館がなぜいけないのかといっている時点で、おかしいわけだよ。

千鳥が淵は遺骨が納まっている、いわば各家庭の供養の延長で、特定できない遺骨がある場所だし
武道館は戦没者という事で、兵士や国の命令で戦地に赴いた人と、一般戦災者の両方の霊を
同列で、戦没者の霊として追悼しているんだから、戦士たちの追悼ではないわけだ。

この辺が峻別できないで、靖国を語るなかれ・・・と私は思うな。

291 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 12:06 ID:yPCtyf2M
>>256
揚げ足を取ってると考えないとしても。
君は、慰霊祭に対して、年寄りがどういう感情で来ているか理解していないと思う。
神社に行っても、寺に行っても、年寄りは同じく手を合わせて、「神様仏様・・・」って、拝むよ。(藁
神社だから神様とは、わかっているだろうが、墓参りと同じ感覚でお参りしているのだ。
あえて「墓所」と書いた意味を、まだ誤解されているようだが。
慰霊式典に行く年寄りは、彼女の母の墓参りだと思っている。
遺骨もない死者の追悼は、墓に行っても、記念碑に行ってもできないのだ。
式典に出席し、灯篭流しをすることで、墓参りの代わりにしていたりする。
神社に行くことが、そのまま墓参りと一緒になっている。
君の言うように、厳密に宗教的儀式が区別されていると思う人もいるかも知れんが。
大多数の無学な年寄りは、参拝の仕方すら知らない。
もう少し、普通の感覚を持ってはどうか?



292 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 12:08 ID:yPCtyf2M
>>232
>敵前逃亡が職場放棄程度の罪にしかならないとしたら軍隊ではないね
それが、戦地の常識で通用すればいいが・・・
敵は、「軍隊」と戦争していると思っているからね。
>>242
>死後何年目に名簿は焼き捨ててしまい(焼き捨てなんて言わず御焚き上げとか呼びましょう)それ以降は抽象的な>>「英霊」として祀るという方式だってあるはずだ
靖国神社に、神様の祀り方を「指示」されるおつもりですか?
宗教への介入ですよ。信教の自由を侵害するような発言は謹んで下さい。
以降の発言も、靖国神社の宗教的主体性を侵害すると考えられます。
君の意見は、靖国神社に介入し過ぎだと思われる。
>>247も同様。
>>266
君の意見は、ご遺族の感情を全く配慮していない。
>>267
知らないだけではなく、知っていても受け入れられていないとは、考えないのか?
知っていても、自分には関係ないって、拒絶されているとは・・・

>>248
持ち去らなくても、「今後はこちらを拝め」と言うのだろう?
言わないなら、そんなの、拝む気にもなるまいから。
年寄りは、そんなものだ。


293 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 12:08 ID:yPCtyf2M
>>228
判例の引用は分かった。
で、君の意見とは、どう考えればいいのか。
これは、特定の事件に対する裁判官の意見だろう。
私の意見に反論するのに、引用するだけでなく、きちんと君の言葉で書いてはどうか?
その関わりあいが相当とされる限度を超える、という基準があいまいにされている。
君は、靖国神社の公式参拝等に対して、「超えない」と言うつもりかも知れないが。
「超えている」というのが、判例ではないのか?
これでは、引用は逆効果だと思うが・・・
>>229
>戦前の日本軍がある意味暴走したのは、有事立法が完備してなかったからだよ。
>軍隊が悪いんじゃなくて、軍隊を規制する法律が無かった事が悪い。
有事立法に違反したからと言って、暴走した軍隊をどうやって制止するのか。
日本の名前で宣戦布告してしまったものをどうするのか。
「あれは違う」で済むと思いますか?
テロだ、違うって、そんな口先だけの言葉が通じると思いますか?
現地に行って戦っているものを、どうするのですか?
法律の問題ではないでしょう?


294 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 13:22 ID:yPCtyf2M
>>285
>お馬鹿壱拾参は、まだ勘違いしてる。いいかげんにしろよ。
君は、意見の合わない誰にでも、こういう書き方しか出来ないのか?
私だけに噛み付いているのかと思ったが。
ものには言い方がある。きちんと伝えたいなら、それなりの書き方がある。
出来ないなら、ルール違反ではないのか?
この一文があるとないとで、文全体から受ける印象はずいぶん変わる。
相手が挑発的な書き方をするからといって、こちらもそういう書き方をするのなら、
板は荒れ放題になると思わないか?
そろそろ、この議論も潮時なのだろうか?
話すことは、意義があると思うと、>>1に書いたが、単になじりあいの場になるなら、
意味はないと思う。


295 :キムコ:03/06/16 13:31 ID:r7UZua4r
>>287
意見は違うけれど、楽しみに読んでいました。
反対意見が無いとつまらなくなります。
気が向いたらまたカキコして下さい。私は歓迎します。

296 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 13:32 ID:yPCtyf2M
>>286
>http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm
>をよく読め。津市の地鎮祭に関する訴訟の判決は玉ぐし料判決に踏襲されている。
>すなわち靖国に関しても同様であると、この判決は言っている。
>靖国公式参拝は憲法違反ではない。支出が憲法違反なのだよ、最高裁の判決は。
>勝手話は、君のほうだね。ご苦労さん。
以下、引用
神社神道においては、祭祀を行うことがその中心的な宗教上の活動であるとされていること、
例大祭及び慰霊大祭は、神道の祭式にのっとって行われる儀式を中心とする祭祀であり、各神社の挙行する恒例の祭祀中でも
重要な意義を有するものと位置付けられていること、みたま祭は、同様の儀式を行う祭祀であり、
靖國神社の祭祀中最も盛大な規模で行われるものであることは、いずれも公知の事実である。
そして、玉串料及び供物料は、例大祭又は慰霊大祭において右のような宗教上の儀式が執り行われるに際して神前に
供えられるものであり、献灯料は、これによりみたま祭において境内に奉納者の名前を記した灯明が掲げられると
いうものであって、いずれも各神社が宗教的意義を有すると考えていることが明らかなものである。

とのことだ。
君の言うとおりの読み方も出来るが、「参拝には玉串料の奉納がつき物であること」は周知。
つまり、参拝と玉串料の奉納は切り離せないという見解に取れるはずだ。
参拝することに玉串料の奉納がある以上、参拝は違憲であるとの見解に読めるのだが?
だから、参拝自体を否定された判決とも取れると思う。
玉串料を奉納しない参拝の違憲性などは、どこにも書いてない。


297 :キムコ:03/06/16 13:50 ID:r7UZua4r
>>293
私は公式参拝は、厳格な意味では政教分離の原則には抵触すると思うが、
憲法の禁止する、特定宗教への優遇措置として、批判されるほどの行為ではないと、
個人的には考えているが、どうだろうか?

貴方はどう思うのですか?


298 : :03/06/16 13:54 ID:jMqG8mR6
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その2●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html


949 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/05/28(月) 18:46
>>916
直接の実行犯はわからなかった。ただし、その盗聴機関がマスメディア産業の
各方面につながっていることは確認済み。団体名なんか書く必要ないでしょ?
フジ・テレビとか読売新聞社とか電通とか...みんなが知ってるあの会社って
感じ。講談社の週刊誌(現代とかフライデイとか)が政治家の過去を暴露する記
事や写真をよく掲載するでしょ。あの手の記事は、盗聴/盗撮で得た情報で商売
をしている人達がいるという証拠。あういう人達に、オレの個人情報をつかまれ
ているんで非常に心配ですが、現状では、対抗策がない。


299 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 14:06 ID:yPCtyf2M
>>297
当然、私自身は、「合憲」だと信じて疑いません。
しかし、しかし、なんですよ。
日本の裁判所で「公平に」法を検討すると、私と同じ意見にはならないのです。
以下、私の私見を書きますが。
特定の宗教の形式には則るが、これはどの国でもやってること。
何らかの形式でやっても、それ以上の深入りをしなければ、大丈夫ではないか?
きちんと手順を決めるなどしてやればいいのだ。
そこが、偶然にも神社だっただけ。寺だったらその形式で読経でも聞けばいいのだから。


300 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/16 14:09 ID:csjzWUtW
>>291
違うと思うぞ。大体「無学な年寄り」という表現が失礼だよ。いつの時代の話?
慰霊鎮魂と供養の違いはわかっていると思うよ。
少なくとも私の祖父母はわかっていたが。(尋常小学校しか出ていないけどな。)
大多数のお年よりは、毎年初詣に行っているし、神社の何たるかはご存知だろうし、寺院との違いは理解していると思うぞ。
少なくとも先の戦争で亡くなられた方は、遺骨はなくとも何かしらの遺品が国を経由して返還されていた人が多数であって、
お墓に何もないという場合は少ないんじゃないか?
>>293
判例は、玉ぐし料などの支出を憲法違反としているのであって、公式参拝を憲法違反としていない。
もう一回読んだら、わかるはずだけど。
>>296
私は靖国参拝は、何度もしているが玉ぐし料を払った事がない。
したがって
>「参拝には玉串料の奉納がつき物であること」は周知。
>つまり、参拝と玉串料の奉納は切り離せないという見解に取れるはずだ。
は、その見解を取れない。


301 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 14:09 ID:yPCtyf2M
>>295
>反対意見が無いとつまらなくなります
っていうか、反対意見を締め出すような行動をしたら、何も話せなくなるよ。
意見を書かなくなるでしょ?
そのうち、荒らししか来なくなって、寂れてしまうよ。
夜中に、アズマ氏も来なくなったの?
話は噛み合わないから、コメントはしないけど、読むだけは読んでいたんだ。
自由に話せる場が良いのではないか?
どうも、喧嘩腰になるようで。
宗教が入ったスレだから、なかなか大変な話題ではあるんだけどね。


302 :キムコ:03/06/16 14:23 ID:r7UZua4r
現実世界では、政教分離が不可能な事は判決文でも指摘されているのに、

判事の基準で、参拝が政教分離に反するから、特定宗教への優遇であると、
決め付けているが、明確な基準や、その基準の正当性の証明がない。

参拝に玉ぐし料は慣習として認められる行為であり、常識だ。
その事を認めようとしない判事は、判断基準が異常だ。
異常な基準の判事の判決は、認める気にはなれない。

303 :*:03/06/16 14:25 ID:dujKdepO
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304 :キムコ:03/06/16 14:31 ID:r7UZua4r
ごめん 玉ぐし料については取り消します

305 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 14:40 ID:yPCtyf2M
>>300
無学な年寄りは、大げさに書きすぎたかな?(藁
だが、普通の老人は、どこに行っても一生懸命手を合わせて拝むよ。寺でも神社でも同じ。
遺骨があるような死に方をしていれば、兵隊でも、民間人でも、幸せだと思うよ。
跡形もなく消滅(爆心地から100mとか)した人も、数万と言わずいるのだ。むごいものだ。
焼けて、全く人の形をとどめてない死に方もある。(まだ形があるだけまし)
海軍の場合も、遺骨はないしね。(救助された人は幸いだよ)
>判例は、玉ぐし料などの支出を憲法違反としているのであって、公式参拝を憲法違反としていない。
いや、もう一回、読み直して欲しい。(私も読み返してみるが)
玉串料のない参拝はありえないことは周知のじじつであった→玉串料の支出は特定の宗教を助長・・・
玉串料の奉納(つまり参拝)は違憲である。と書いてあるよ。
不可分のものとして考えられている。
私たちがやっている、単に神社の境内に参拝するだけのものは、ここで言う「参拝」とは
みなされていず、境内にあがり、きちんとお払い(儀式)をしてもらう事が参拝と考えられるらしい。
私も何回か、吉備津神社や広島護国神社で受けているが、この場合、当然玉串料を払っている。
払わずにやることなんて、出来ないし、ありえないよ。



306 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/16 14:42 ID:VIA4EFfZ
>>302
たま技師量判決についている裁判官意見では、公式参拝自体が意見という意見もあったが、
逆に君のいうように

一方において、宗教関係学校法人に対する億単位、否、十億単位をもってする巨額の公金の支出が平等原則の故に是認され得るとすれば、
そして、もしそれが許されないとすれば即信教の自由の侵害になると論断されるのであれば、
その論理は同時に、他の戦没者慰霊施設に対する公金の支出が許されるとすれば、
同じく戦没者慰霊施設としての基本的性質を有する神社への、五千円、七千円、八千円、一万円という微々たる公金の支出が許されないわけがない、
もし神社が「宗教上の組織又は団体」に当たるとの理由でそれが許されないとすれば、即信教の自由の侵害になる、との結論を導き出すものでなければならない。
宗教関係学校法人への巨額の助成を許容しながら微細な玉串料等の支出を違憲として、何故、論者は矛盾を感じないのであろうか。
すべて、戦前・戦中の神社崇拝強制の歴史を背景とする、神道批判の結論が先行するが故である。

という意見「も」あった。



307 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/16 14:51 ID:VIA4EFfZ
>>305
玉ぐし料を払わない事はありえない、という部分が疑問。
私は、去年も払わないで参拝している。玉ぐし料が、仮に違憲なら、それを払わず参拝すればいいと、私は思うけど・・・。
東京の靖国神社でも、拝殿に入らない場合玉ぐし料など要らない。拝殿に入らなくとも、参拝する事はできるよ。
そういった公式参拝でいいんじゃないかという意見を、ずーっと云っているつもりなんだけど・・・。
玉ぐし料が憲法違反という部分に疑問は持っているが、そう判決が出た以上それは尊重する。
靖国神社が宗教法人だからだめだというなら、宗教法人を取り下げてでも、公式参拝は意味があると、私は思っている。
国は、国の命令で危険な場所に赴き死亡した人と追悼する責務がある。

308 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 15:17 ID:yPCtyf2M
>>307
>去年も払わないで参拝している
神社に上がり、きちんと神主さんに御祓い(儀式)までしてもらって?
普通、前払いとかで、きちんと名前も書いて、名前や住所を読み上げてもらうだろ?
(だから、間違っていたら、その儀式の最中に訂正して読み直してもらうのだ)
単に参拝と言っても、拝殿で拝むだけだと、「公式」参拝とは言えないだろう。
せめて、大臣名で記名とかしないと。
そういう意味で、「「公式」参拝」は違憲とされたのだ。
だから、玉串料を払わない参拝を、この裁判は「公式参拝」とはみなしていない。

私も、私見では、君の意見に近いのだが。
だが、単に式典に参列するだけで、参拝したことになるだろうか?
広島の場合も、顕花くらいはするし。
総理ではないが、(市長が)平和宣言くらいはする。
そういう場が、あってもいいのでは?と、思うわけだ。
神社の中で、平和祈念式典をしてもいいが、これは強硬な反対もあったし。
どういう形でやるのがいいのか、まだ分からない。

宗教法人がどうのとか言うのは、単に政治的に利用してるだけだと思う。
総理大臣の足を引っ張って、発言次第で政権からおろそうとか。(藁
あまりに下らない意見だと、私は思うよ。
国には、命を捨てる(まさに捨てさせた)命令を出したために亡くなった
兵隊さんを慰霊追悼する責務がある。同感です。
やらないでどうする!恥ずかしいことではないか?


309 :味ぽん:03/06/16 15:30 ID:ddgaMO5P
>293
>有事立法に違反したからと言って、暴走した軍隊をどうやって制止するのか。

軍隊が暴走するまでにもいろんな過程があったんだよ。
明治憲法は三権分立を立派に確立していたのに、
昭和初期に軍部が統帥権を憲法から独立した権力として
巨大化させていったため歯止めが利かなくなったのが原因だ。
それでも軍が暴走したとしても、法を無視したわけじゃないんだよ。(わかる?)
軍隊に対するあいまいな法規制の解釈を潜り抜けただけ。
しっかりと軍を規制していれば暴走も出来ないんだよ。

だから「自衛隊」などというあいまいな存在が危うく、
よなご・あーる氏の言うとおり、「軍法」で規制する必要がある。

「軍法違反」は極刑。
危険な軍隊の兵力を私的に利用するのだから当然だ。
175Rもこれなら文句あるまい?
PS: それからいちいち誰彼無しに反論する前に、
   もうちょっと歴史を勉強した方が良いのでは?


310 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 15:49 ID:yPCtyf2M
>>309
>昭和初期に軍部が統帥権を憲法から独立した権力として
>巨大化させていったため歯止めが利かなくなったのが原因だ。
きちんと、憲法に則った権力として、軍部は実権を握っていました。
きちんと、総理大臣、陸軍大臣、海軍大臣・・・と、要職を独占した。
まるで、法律の抜け穴でも使ったような感じで書いてありますが、そんなことはない。
歯止めが利くわけがないでしょ?この状態で。
>しっかりと軍を規制していれば暴走も出来ないんだよ
今の日本国憲法は、国会議員を軍人から切り離した。
これが、一番大切なことだったが、明治憲法はそれをやってなかった。
>PS: それからいちいち誰彼無しに反論する前に、
>   もうちょっと歴史を勉強した方が良いのでは?
君は、憲法を勉強すべきだね。(藁
時代背景も、ね。(藁
反論するだけでなく、同意した所には、「同意した」って書いてますよ。
>危険な軍隊の兵力を私的に利用するのだから当然だ
軍人が裁判官をやれば、当然無罪だよね?
これは、常識だよ。


311 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/16 16:05 ID:Not3zFn4
>>910
>今の日本国憲法は、国会議員を軍人から切り離した。
>これが、一番大切なことだったが、明治憲法はそれをやってなかった。
ここを説明してくれるか?具体的に条文で。


312 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 16:23 ID:yPCtyf2M
第66条〔内閣の組織〕
内閣は、法律の定めるところにより、その首長たる内閣総理大臣及びその他の国務大臣でこれを組織する。
A内閣総理大臣その他の国務大臣は、文民でなければならない。
B内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。

すまんな。
大臣にはなれん、とのことだ。
国会議員にはなれるようだね。
まあ、国会議員の過半数を、自衛隊関係者で占めることが可能ならば、
同じ過ちを犯す可能性はあるということか。
確率としては、かなり低いが。(大臣を占めるよりも、人数的に楽。
大臣は選挙でなくても首相の一存で選べるからね)

313 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 16:26 ID:yPCtyf2M
>>310
っていうか、そろそろ、この板、終わりにするか?
なんか、面白くもなんともないだろ?
こういう感じで議論していてもさ。


314 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/16 18:35 ID:UwJ48pf0
>>308
意欲がないならいいけど、一応反論しておく。
玉ぐし料訴訟における状況は

(1) 愛媛県(以下「県」という。)の東京事務所長の職にあった被上告人が、
宗教法人靖國神社(以下「靖國神社」という。)の挙行した春季又は秋季の例大祭に際して奉納する玉串料として
九回にわたり各五〇〇〇円(合計四万五〇〇〇円)を、、、以下略

とあるように、靖国の行事に関与しているから、玉ぐし料は必要となったわけで
>そういう意味で、「「公式」参拝」は違憲とされたのだ。
>だから、玉串料を払わない参拝を、この裁判は「公式参拝」とはみなしていない。
は公式参拝を憲法違反とも書いていないし、玉ぐし料のない参拝を公式参拝ではないともみなしていない。
5回読み直した結論である。


315 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/16 18:41 ID:yPCtyf2M
>>314
>公式参拝を憲法違反とも書いていないし、玉ぐし料のない参拝を公式参拝ではないともみなしていない
この部分については、何もコメントがない。
っていうか、ここで言う「公式参拝」には、「玉串料」を払うことが込みになっている。
そうでないなら、どこまでが合憲で、どこからが違憲かの示唆もあるはず。
何もないから、あいまいになっているが、不可分とみなされた結果としか、思えない。
私も、5回読み返してみた。
っていうか、君の読み方でも読めるのだが、それでは違憲に出来難いのだ。
なぜ、わざわざ違憲にするのか。
根拠を考えたら、不可分と考えるしかないと思ったんだ。


316 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:32 ID:TX3bhTup
>>269
>長州藩が朝廷に直訴しようとして、蛤御門を守る会津・桑名・薩摩藩兵と交戦した事件ですね。

鳥羽伏見の戦いも朝廷に直訴しようする側と直訴を阻止しようと側の交戦だ。
長州藩の武力直訴は正当で他はダメなのか?
ダブスタだな。


317 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:35 ID:TX3bhTup
>>272
>八月に朝廷が征長戦停止を命令したのに、幕府が実際に征長軍を解散したのは翌年一月。

それで?
征長の命は当然征長停止の命より前に出てるな。
征長の命が出てから征長停止の命が出るまでの間、長州藩兵が征長軍と戦う正当性はないな。


>河井は拒否したのが悪いと言っているんじゃなくて、勝ち目がないのに列藩同盟についたからアホ

状況分析が甘く、予想が外れたのは対米戦を決意したアホと同じ。


>どの行のどの部分の主語?どの部分が能動態か受動態か分からんの?
>複文か単文なのかって、これをみて単文に見えるわけ?

複文か?
じゃそれぞれについて主語と述語、能動態か受動態か教えて。
特に最後の行なんか途中から受動態が能動態にひっくり返ってるようにしか見えんのだが。

318 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:46 ID:qRQOY3G1
>>274
>俺の見た本によると、死亡や移転の記載が十分ではなく、100歳の人が結構記録に残っているという、
>研究者泣かせの資料ってかいてあったから、あんまり信用してなかったんだけどね。

江戸時代の法律は形式的に出すだけ出して真面目に施行されてないのが多いし、藩によって行政能力も様々だし、そういう意味では法治国家と言えないかもな。


>日射病にさせるなり、渇水状態に追いこむなりすれば、太陽が怖いものだという認識は可能じゃないかな?

もちろん理屈で分かって、そういう認識をするようにはなるだろ。
でも宗教って理屈を超えた恐怖心や畏敬の念や愛着や崇拝といった「情動」を呼び起こすからこそ宗教だろ。


>キリスト教も、イスラム教も世界最大の信者を誇ってますから、
>これは難易度ではなく、その人の好みによるのだと思いますけど?

お地蔵さんや包茎チンポの幼児キリストを恐怖の対象として理解させようとする宗教があれば馬鹿だろ。
同じキリスト像でも、その人の好みに合わせて、幼児キリスト(愛着の対象)、最後の審判をするキリスト(畏敬する対象)等々、受入れられ易いものを使い分けてるだろ。
それなら宗教が人に自然に対する謙虚さってものを教えるとしたら何をシンボルとして使うか、自ずから答えは出ると思うが。
巨大なダムをバックに巨大な鉄筋コンクリートの祭壇を作り、その上にピカピカに磨き上げたブルドーザーを置いて、それを間近に下から仰ぎ見て自然の偉大さを実感しろっていうのは普通はやらないよ。

319 :名無しかましてよかですか?:03/06/16 23:55 ID:qRQOY3G1
>>276
>明治政府発足後。

じゃそれ以前については死んだ日本人を政府の敵だの味方だの区別する意味はないな。
無意味な区別に基づいて日本人を差別し続けている靖国の罪は思いな。


>態々過去に拘るほうが、敵味方に拘っているような気がするんだが。

だから過去にこだわってるのは靖国なんだって。
例えば靖国のホームページにはいまだに高杉晋作の何のと幕末の個人名が出て来る。
靖国でも陪殿(それとも陪社だったか?)の方は「その他戦争で死んだ全ての人」という抽象的な祀り方をしている。
この二つの祀り方は違うんだ。
位牌を例にその違い説明しよう。
日本の家庭で位牌がある家というのは多いと思うんだが、位牌というのは元々は儒教のものだ。
だから中国の家庭でも位牌があるのは普通のことだ。
違いはと言えば、日本の家庭で位牌というと多くても一桁だろ。
中国では何十という位牌が立ち並ぶ。
日本では個人名にこだわって祀るのは精々祖父母か曾祖父母までで、それ以上はまとめて「御先祖様」になってしまう。
中国では何世代も前の故人の位牌を残し、なかなか御先祖様にならない。
それで中国では位牌の数が日本より多くなる。


>大日本帝国臣民以外が奉られていたとは知らなかった。

日露戦争の時に日本艦に乗ってた英国人船員が靖国に祀られたそうだ。
新潮文庫だったか、文庫本で「靖国」という本に出ているはず。


320 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:03 ID:XOJB+2NP
>>277
>朝廷も幕府が征長軍を解散する前に、停戦を幕府に命令している。

停戦命令という事後の事象が長州による禁門の変の正当化になるのか?


>ん、翌年も何事もなかったように戦争しているし、講和するとは思えませんが?

長岡藩はじめ降伏、寝返りする藩があったので講和する必要がなくなったんだ。
ノモンハンで日本と講和した時のソ連と千島へ攻め込んだ時のソ連で何が違う?
ドイツ日本が共に健在だった時は講和に応じたし、ドイツが崩壊し日本が半死半生になった時には講和など無視した。


321 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:07 ID:XOJB+2NP
>>278
>それなら靖国への公式参拝くらい許してやれと。

日本人の宗教感だけが判断基準なら目くじらたてる方がおかしい。
クリスチャンの総理大臣が神社に御参りしても日本人的には不思議ではない。
だが政教分離という憲法上の制約もあるし、いつまでも日本人を敵味方に分けておく靖国のやり方も問題だ。


>入信は話が別だろう。そんなに簡単に出来るのなら、大友が宗教対立で衰退するわけがない。

大友の場合はキリスト教以外を一度に全部敵に回すような馬鹿なことをしたからだろ。
信長でも妥協できるところは妥協して時間稼ぎをしたりしてるのに。


>彼等の大半も宗教だとは思っていなかっただろうね、だがそれを言えば、
>戦前は勿論の事、今だって宗教行為と思ってやっている人は殆どいないだろ、
>反対している香具師が、宗教問題だと騒いでいるだけ。

普通に御参りをしている人については宗教意識は希薄だろ。
その人達にとっては靖国が内部的にどんな教義なのかどんな儀式礼典を持っているのかどうでもいいんだろ。
だが靖国教団自身はそれをどうでも良いこととは思っていない。
それどころか靖国に於ける戦没者の国家的追悼以上に大事だと考えているわけだ。


322 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:16 ID:XOJB+2NP
>>279
>後に長州の工作が実り取り消されたでしょ。
>けど奥羽列藩同盟はそれも失敗しましたから。

事後法って有効なのか?
人道に反する罪とかも事後法だったと思うが。


>発令の正当性と、法そのものの正当性は別の話かと。

それを言い出せば、では薩長の勝手に言い出した王政復古とやらの正当性はどこにあるのかと。


323 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:19 ID:XOJB+2NP
>>284
>宗教団体が管理しているかどうかが問題なのかな?
>だったら、靖国が宗教法人を返上すればいいのか?宗教法人でなくなったら、宗教団体というのだろうが

そうだよ。宗教団体が関わってる点が問題なんだ。
漠然とした宗教心は追悼をやる以上は切り離せないだろうし、そこには何がしかの宗派性も入り込むかも知れない。
だからといって憲法の定める政教分離を無視して良いことにはならない。
つまり国が特定の宗教団体を特別扱いして特典を与えるわけにはいかない。
靖国教団が解散して、靖国の敷地・施設が国有に戻れば、それ以降は国が管理をすることになる。
教団が存在しない以上それは特定教団への優遇にはならない。
国自身が靖国で行事をするとして、武道館でやってる程度には無宗教な行事になるだろ。
今ある建物が老朽化して建て直すことになったら千鳥が淵程度に無宗教な施設になるだろ。
靖国という場所で慰霊をしたいというならそれが解決策だよ。


324 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:21 ID:XOJB+2NP
>>289
>唯一参拝するのにふさわしい、宗教法人が運営する施設と訂正すれば良いですか?

宗教法人が運営している時点で公式参拝にはふさわしくないのだが。
政教分離って知ってる?


325 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:25 ID:XOJB+2NP
>>290
>千鳥が淵は遺骨が納まっている、いわば各家庭の供養の延長で、特定できない遺骨がある場所だし

追悼としては、それで良いじゃん。


>武道館は戦没者という事で、兵士や国の命令で戦地に赴いた人と、一般戦災者の両方の霊を
>同列で、戦没者の霊として追悼しているんだから、戦士たちの追悼ではないわけだ。

靖国は内戦の一方の当事者、それも人によっては戦死でさえない者を祀っている。
国のために戦死した者を追悼するにはふさわしくない場所だ。


326 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:29 ID:XOJB+2NP
>>292
>靖国神社に、神様の祀り方を「指示」されるおつもりですか?
>宗教への介入ですよ。信教の自由を侵害するような発言は謹んで下さい。
>以降の発言も、靖国神社の宗教的主体性を侵害すると考えられます。
>君の意見は、靖国神社に介入し過ぎだと思われる。

靖国神社が民間の一宗教法人として誰をどう祀ろうと靖国の勝手だ。
だが国家が祭祀を靖国で行うなら俺も有権者として無関係ではない。
国は公式参拝しろ、だが誰をどう祀るかは靖国が勝手に決めるというのは国家の上に靖国を置くものだ。


>君の意見は、ご遺族の感情を全く配慮していない。

遺族感情で決めるのか?神道以外の仏教徒やキリスト教徒の遺族の感情はどうしよう?


>持ち去らなくても、「今後はこちらを拝め」と言うのだろう?

「こちらで国の正式な慰霊祭をしております」と広報をするだけだが。


327 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:32 ID:XOJB+2NP
>>293
>有事立法に違反したからと言って、暴走した軍隊をどうやって制止するのか。
>日本の名前で宣戦布告してしまったものをどうするのか。

日本の名前で宣戦布告ができるのは日本政府だけだよ。
勝手に事変を起こした椰子は法律に照らして処罰すれば良い。


328 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:34 ID:XOJB+2NP
>>306
> 一方において、宗教関係学校法人に対する億単位、否、十億単位をもってする巨額の公金の支出が平等原則の故に是認され得るとすれば、

宗教系学校法人については一般教育も行っているので、その「教育」に対する補助金ということだ。
学校教育には国の決めたカリキュラムがある。
それを無視して進化論の替わりに創造説を教えるようなドキュソはそもそも学校法人と認めて貰えないよ。
玉串料は宗教そのものだろ。それを正当化するは無理だな。


329 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 00:41 ID:/AJtkFVC
>>328
同意。306は宗教系の学校をなんだと思っているんだろうか。

ちょっと重箱をつつかせてもらえば「一般教育も」とはちょっと酷い。
もちろん、一般の教育が圧倒的メインで、「宗教教育も」といった方がいいかな。
それに宗教色もいまや殆ど希薄で、信者限定というところすら少ないんじゃないかな。

330 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 08:54 ID:4Z65s3P6

>>306の書き込みは、私の意見ではなく玉ぐし料判決の裁判官の意見であるから、誤解のないように。
上のほうでは宗教団体にかかわっていることが問題だ、という意見もある。
宗教系の学校は宗教にかかわっている点に限れば同じ。私はその程度にしか考えていない。

何回も書いて恐縮だが国と宗教が全くかかわらないことなど不可能というのが
何処の靖国スレでも賛成・反対論者の一致の認識。

「宗教団体がかかわっているから公式参拝は憲法違反」は「きわめて幼稚」であることを認識すべきだ。

331 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 09:21 ID:RV7Yzt9Q
>>323
>靖国教団が解散して、靖国の敷地・施設が国有に戻れば、それ以降は国が管理をすることになる。
>教団が存在しない以上それは特定教団への優遇にはならない。
これは、議論し尽くされた問題のようだ。
伊藤正己の憲法第三版にも書いてある。
国有化は出来そうにない。
>今ある建物が老朽化して建て直すことになったら千鳥が淵程度に無宗教な施設になるだろ
引っ掻き回すようになって悪いが、木造建築は1000年以上持つよ。改修をしさえすれば。
燃えないことが前提だけどね。(藁
>>325
>追悼としては、それで良いじゃん
戦死者の追悼にはなるまい?
>>326
>>君の意見は、ご遺族の感情を全く配慮していない。
>遺族感情で決めるのか?神道以外の仏教徒やキリスト教徒の遺族の感情はどうしよう?
論理の摩り替えは「詭弁」です。(後半には答えません)
遺族感情(直接の関係者の感情)にも答えないで、一体誰を追悼する気なのか?
追悼された方の家族すら興味も持たない追悼式典など、国民の誰が注目するのだ?
税金の無駄遣いとは、このような、民意を一切省みない行動を言うのではないのか?
>「こちらで国の正式な慰霊祭をしております」と広報をするだけだが
無視されるだけだが?
「何、それ?」ってさ。(藁
60年もの歴史の重さって、分かるかな?今更、それが受け入れられる下地はない。


332 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 09:31 ID:RV7Yzt9Q
>>330
>上のほうでは宗教団体にかかわっていることが問題だ、という意見もある。
>宗教系の学校は宗教にかかわっている点に限れば同じ。私はその程度にしか考えていない。
>何回も書いて恐縮だが国と宗教が全くかかわらないことなど不可能というのが
>何処の靖国スレでも賛成・反対論者の一致の認識。
>「宗教団体がかかわっているから公式参拝は憲法違反」は「きわめて幼稚」であることを認識すべきだ。
戦力不保持についても言われることだが。戦後間もない頃の国民感情は、
長期の戦禍に対する、こりごり感もあったと思う。当時は、政教分離は厳重に、
戦力も一切持たないという違憲が大多数だったようだ。
時代も移って、60年が経つ現代において、当時と同じ意見のままとは思えない。
君の言う、宗教が関わるから違憲というのがきわめて幼稚というのも、わかる。
だが、「国と宗教が全くかかわらないことなど不可能」というのは、同意しかねる。
日本人には、宗教的な背景はない。代々信仰してきた宗教も、各家庭にない。
これで、イギリスやフランス等と同列に論じられるのは、おかしいのでは?と思うよ。
民族と密接に結びついた道徳観や宗教観が、日本には無いし、馴染んでいない。
ヨーロッパ諸国のように、教会に通う習慣もない。
国民がそういう状態の国で、政府「だけ」が、宗教とかかわりを持つ必要はあるまい?
私は、そう思うよ。

宗教学校の件については、君の意見ではないことは分かっていたから、反論していない。
当然、間違っているよね?感情的には正しいけどさ。(藁


333 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 09:41 ID:zqkoOsPZ
>>332
>>330は君にたいするレスではない。コメントアリガト。

334 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 10:02 ID:zqkoOsPZ
>>332
>「国と宗教が全くかかわらないことなど不可能」というのは、同意しかねる。
同意しかねてもかまわないが、地鎮祭の訴訟でも明らかだしそれが玉ぐし料訴訟でも踏襲されている通り
まったくかかわらない事は不可能とされている。

以下判決の抜粋(「」は私)
そして、国家が社会生活に規制を加え、あるいは教育、福祉、文化などに関する助成、援助等の諸施策を実施するに当たって、
「宗教とのかかわり合いを生ずることを免れることはできない」から、
現実の国家制度として、「国家と宗教との完全な分離を実現することは、実際上不可能に近い」ものといわなければならない。
さらにまた、政教分離原則を完全に貫こうとすれば、かえって社会生活の各方面に不合理な事態を生ずることを免れない。
これらの点にかんがみると、政教分離規定の保障の対象となる国家と宗教との分離にもおのずから一定の限界があることを免れず、
政教分離原則が現実の国家制度として具現される場合には、それぞれの国の社会的・文化的諸条件に照らし、
「国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ない」ことを前提とした上で、
そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で、
いかなる場合にいかなる限度で許されないこととなるかが問題とならざるを得ないのである。

5回読んだはずだが・・・。

335 :キムコR:03/06/17 10:50 ID:ck/CQmFH
>>334
>「国家は実際上宗教とある程度のかかわり合いを持たざるを得ない」ことを前提とした上で、
>そのかかわり合いが、信教の自由の保障の確保という制度の根本目的との関係で、
>いかなる場合にいかなる限度で許されないこととなるかが問題とならざるを得ないのである
そのとうりですね、同意します。
日本国の場合憲法で象徴天皇を認めているのだから、天皇制を否定する事は、
憲法を否定することで、皇室神道も維持されている。
神道と日本国が歴史的に深い関係なことから、他宗教と同一な対応はできない。

憲法が求めたものは、宗教弾圧などをしないで、信仰の自由を確保することだ。
GHQが求めたものは、反米軍国主義に靖国が利用されない事だろう。

公式参拝が憲法の求めた宗教政策に違反しているとは思えない。
憲法設立当時と国際情勢が変わったので、憲法解釈も変わるならまた違うけどね。
判事が替われば判決も変わるから時代で変化もあるが、それは法や憲法を変えるべきだ。

336 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 10:57 ID:RV7Yzt9Q
>同意しかねてもかまわないが、地鎮祭の訴訟でも明らかだしそれが玉ぐし料訴訟でも踏襲されている通り
>まったくかかわらない事は不可能とされている。
津の判決でもそうだが。
それが、特定の宗教を助長援助するものか、たんなる「慣習」なのかが問われたのであり、
単なる慣習であり、憲法の禁止する宗教行為とは呼べないとのことではなかったか?
日本人は、葬式ですら、宗教的な意味を持ってなかったりする。(慣習だろ?墓に入れるのすら)
だが、「慣習」として行うので、生活保護の一環として、葬儀費用を出してもらえたりもする。
最低限の文化的生活っていうのか。(藁
それを、宗教との癒着とは言わないとの事ではなかったか?
裁判官は、立場上、このような発言は出来まいが、私は、日本人は無宗教だと思う。


337 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 11:03 ID:RV7Yzt9Q
>>335
>日本国の場合憲法で象徴天皇を認めているのだから、天皇制を否定する事は、
>憲法を否定することで、皇室神道も維持されている。
論点の摩り替えです。これは、全く賛同できない。天皇と神道は関係ない。
>神道と日本国が歴史的に深い関係なことから、他宗教と同一な対応はできない。
これも、以前誰かが言ってましたよね?寺の檀家制があって、神道も肩身が狭い思いをしたって。
あの時点で、一旦歴史が切れてしまっているでしょう?
>公式参拝が憲法の求めた宗教政策に違反しているとは思えない。
個人的には賛成できるが、憲法の解釈には、学者も含めて、いろいろある。
賛成ばかりではあるまい?
>憲法設立当時と国際情勢が変わったので、憲法解釈も変わるならまた違うけどね。
>判事が替われば判決も変わるから時代で変化もあるが、それは法や憲法を変えるべきだ。
60年間改正しないで続く法が、そもそも時代にそぐわないと言う意見もあるようだね。
だが、法は解釈を柔軟に出来るわけで。(範囲は限られるが)
改正は最後の手段でいいのではないか?
改正には、危険が伴うのだから。(特に憲法は)
軍隊の保持や平和主義を殺すことなど、簡単に出来てしまう。
それは、国民の望むところではあるまい?


338 :キムコ:03/06/17 11:13 ID:ck/CQmFH
>>326
>遺族感情で決めるのか?神道以外の仏教徒やキリスト教徒の遺族の感情はどうしよう?

遺族たちが望むなら、それぞれの宗教で戦死した兵士たちの為の施設を作ればいいだろう。
その施設が怪しげなものでなければ、総理が参拝するかもしれない。平等になる。

キリスト教徒はなぜ今までそのための施設を造ろうとしないのだ。
本当の信者はそんなことをのぞんでいないからだろう。

中国の反日政策で靖国批判しているだけだから信仰心などゼロな意見だ。

339 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 11:24 ID:RV7Yzt9Q
>>338
>遺族たちが望むなら、それぞれの宗教で戦死した兵士たちの為の施設を作ればいいだろう。
>その施設が怪しげなものでなければ、総理が参拝するかもしれない。平等になる。
個人の参拝と、政府の参拝は違っていいと思う。
まさか、政府が宗教の数だけ施設を訪問するなど不可能だから、特定の「形式」
でやればいいと思う。そもそも無宗教なのだから、形式(体裁)が整うのが
一番なのではないか?
だが、政府には何らかの形で慰霊、追悼はせねばなるまい?
>キリスト教徒はなぜ今までそのための施設を造ろうとしないのだ。
>本当の信者はそんなことをのぞんでいないからだろう。
地方に行けばあるのではないか?
戦没者の数も減っているんだし。数人しか行かない施設なら、国家的な話題にはなるまい?
靖国神社も、遺族が全員亡くなれば、参拝者はいなくなるかもね。
新しい大戦に巻き込まれて、大勢死んだら知らないが・・・
>中国の反日政策で靖国批判しているだけだから信仰心などゼロな意見だ。
むしろ、内閣総理大臣の足を引っ張ろうとしている、単に「政治的な駆引き」だと思う。
宗教的な意味など、何もないのは同意。


340 :キムコ:03/06/17 11:35 ID:ck/CQmFH
>天皇と神道は関係ない。
>>神道と日本国が歴史的に深い関係なことから、他宗教と同一な対応はできない。
>これも、以前誰かが言ってましたよね?寺の檀家制があって、神道も肩身が狭い思いをしたって。
>あの時点で、一旦歴史が切れてしまっているでしょう?

天皇家は神道と仏教をどちらも権力維持のために利用してきていた。
天皇の個人的な趣味で阿部清明など重用したり奈良の大仏を作ったり、
変化はしていたが、天孫降臨の思想は歴代天皇は継承している。
神道思想の中身も時代で変化して、種類も派閥も統一されていない。
天皇家は神道を天皇制の正当性のために取り入れている。
卑弥呼の時代から、宗教は政治的に利用されてきたのだ。神道がそうだ。



341 :_:03/06/17 11:39 ID:ZKGoCtga
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

342 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 11:49 ID:RV7Yzt9Q
>>340
>天皇家は神道と仏教をどちらも権力維持のために利用してきていた。
>天皇の個人的な趣味で阿部清明など重用したり奈良の大仏を作ったり、
>変化はしていたが、天孫降臨の思想は歴代天皇は継承している。
>神道思想の中身も時代で変化して、種類も派閥も統一されていない。
>天皇家は神道を天皇制の正当性のために取り入れている。
>卑弥呼の時代から、宗教は政治的に利用されてきたのだ。神道がそうだ。
うん。
だから、江戸時代で、その伝統が切れてしまったって、書いたじゃない?
でも、天皇が実力を持っていて、巨大建築等を次々立てていたのは、室町までじゃないの?
その後も、少しはあるだろうけど、二条城等は江戸幕府が建てているし。
武士が独自の神社を作ったことで、神の概念は変わったと思うよ。
平家の神(厳島)とか、出雲大社とか、天皇に関係ない神社もあるし。
天皇と神の関係は、大日本帝国の建国と、明治憲法のために、必要に迫られて
作ったのではないか?
いわば、明治時代に作られたものではないか?
国家神道なんてのは、明治までなかっただろ?(藁


343 :キムコ:03/06/17 11:50 ID:ck/CQmFH
江戸幕府は東照大権現として徳川家康を神として奉っているのです。
神道思想を否定したりしていません。
寺の制度を利用していただけです。お伊勢参りが盛んだった事も有名でしょ。
堕落した本願寺勢力が江戸幕府に隷属しただけです。

344 :キムコ:03/06/17 11:59 ID:ck/CQmFH
豊臣秀吉よりも格上の神になるように、天皇家に要求した話があります。
天皇家は宗教的な権威もあるのです。

345 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 12:00 ID:RV7Yzt9Q
>>343
>江戸幕府は東照大権現として徳川家康を神として奉っているのです。
そう。天皇を神とは思わない行動です。
天皇が神だとは、徳川は思っていない証拠ですよね?
実力のある武士は、天皇など神とは思ってないから、平家も徳川も自分を
祀って神社を作った。(東照宮は神社か?(藁)
>神道思想を否定したりしていません。
天皇を神とは思っていない。これは間違いない。
>寺の制度を利用していただけです。お伊勢参りが盛んだった事も有名でしょ。
お伊勢さんですか。この頃、何人がお参りできたのでしょうか?
関所を設けて、厳しく管理していた。旅費も17泊とかかかって、一般人の
手の届く金額でもなかったでしょう?(素朴な疑問です)
>堕落した本願寺勢力が江戸幕府に隷属しただけです。
これが、日本人が無宗教になる引き金だったのではないのでしょうか?
それまでは、戦国大名も、旗印に神様を書いていたりしましたよね。
信じる氏神か何か、あったと思うんですが・・・


346 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 12:06 ID:RV7Yzt9Q
>>344
>豊臣秀吉よりも格上の神になるように、天皇家に要求した話があります。
>天皇家は宗教的な権威もあるのです
なにせ、豊臣秀吉は、関白太政大臣であり、太閤でしたからね。
徳川家康は、そういう地位を持ってなかったでしょ?
だから、死後の話は格上にって、望んだんじゃないの?
天皇家が彼の戒名を、東照大権現にしたの?
そうかあ?(藁
(後で調べるわ)


347 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 12:17 ID:biO3+0D5
>>175R
きみは神道と仏教を対立的な視線で見ている場合があるようだが、少なくとも江戸時代までは対立していない。
檀家制度によって神道が肩身の狭い思いをしていない。なぜなら檀家制度によって、何の宗教的マイナスも神道にはないからだ。
檀家制度というのは葬式やその後の供養ををするときの寺を決定しておく事であって
神道は原則的に葬式や供養を担っていない。
ちなみに御寺(泉涌寺)では、天智天皇をはじめとする明治以前の天皇が正式に仏教として供養されている。
天智天皇ということは平安時代以前である。御寺で検索できるから確認すればわかる。
また武士が独自の神社を立てたことなど、絶対にない。天皇から神としての位がなければ、神社として成立しない。
(徳川家康の場合神号は東照大権現と決まり、1617年2月21日朝廷から正式に伝達された。)
家康が初見ではない。

348 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 12:22 ID:biO3+0D5
>>345
子、、、これほどひどいとは思わなかった。
>>江戸幕府は東照大権現として徳川家康を神として奉っているのです。
>そう。天皇を神とは思わない行動です。
>天皇が神だとは、徳川は思っていない証拠ですよね?
開いた口がふさがらない。
靖国スレはたくさんあるが、コテハンがこんなに恥ずかしいレスをしたことはないだろう。

別に君に絡む木もないが、あまりの知識のなさにあきれるとともに
宗教教育の必要性を痛感する書き込みである。

>キムコ氏
教えてやるにしても、ここまで認識が低いなら無駄だと思うがどうだろう。
私は、蝗を相手にしてきた自分が恥ずかしいと思っているんだが。

349 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 13:09 ID:RV7Yzt9Q
>>348
>別に君に絡む木もないが、あまりの知識のなさにあきれるとともに
>宗教教育の必要性を痛感する書き込みである。
また、これだけ書いて何もない。
君も、いい加減にしたらどうか?
どうせ、どっかのHPを引用してくるんだろ?



350 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 13:10 ID:fC8gXsmQ
>>246
征夷大将軍というのが、関白と同じく天皇から与えられた事も知らない。
1603 右大臣という役職を天皇家からいただき、同年征夷大将軍に任じられる。
>天皇家が彼の【戒名】を、東照大権現にしたの?
か・・・戒名を天皇がつける、、、大爆笑の書き込みだね。
戒名は、仏教用語:ちなみに広辞苑
かい‐みょう【戒名】 ミヤウ
〔仏〕受戒の際に、出家者あるいは在家信者に与えられる名。本来生前に与えられるものであるが、中世末期から死者に対して与えられるようになった。法名。
少なくとも安く二スレに参加している人なら、信号と戒名の区別はつく。東照大権現が戒名と思うやつはいないし、
家康が天皇家を無視して神社に神として祭られることがないなど、誰でも知っている事。
おまえ歴史や宗教勉強してから出直してこい。見ている俺まで恥ずかしいよ。
無理だよ、無理。そんな事を調べなきゃわからないようだったら。絶対に全般的な議論は無理。
知っている事だけ、ポイントを絞って参加しなさい。

351 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 13:12 ID:RV7Yzt9Q
>>349
っていうかさ。
あんた、もう来るのやめたら?
誰も来なくなってるんだよ。
あんたが絡んで、おかしげな中傷ばっかするからさ。
内容も、最近はHPからコピーしたもので、解釈も自分の意見以外は受付けない。
このような書き込みばかりしていれば、誰も来なくなるわ。
壱拾参氏にしろ、アズマ氏にしろ、あんた妙な事書いてたよね?
反論は、中傷とは違う。
分からないなら、2chのルール違反だろ?
違うのか?


352 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 13:13 ID:fC8gXsmQ
>>350訂正しとく
少なくとも安く二スレに参加している人なら、信号と戒名の区別はつく。東照大権現が戒名と思うやつはいないし、

少なくとも靖国スレに参加している人なら、神号と戒名の区別はつく。東照大権現が戒名と思うやつはいないし、


353 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 13:17 ID:RV7Yzt9Q
>>350
あのね。
徳川家康を「神」と思わない人は、彼の「東照大権現」ってのを、「戒名」としか
思ってないんだよ。(藁
ただの人間だって思えばこそ、信号などとは思ってないの。
君も、一般の人に付いた戒名をそういう風には言うまい?
それとも、他に戒名があるとでも?


354 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 13:19 ID:RV7Yzt9Q
>>352
興奮してるから、滅茶苦茶な変換をそのまま送る。
また、意味がわからない投稿をしてるねって、思ったよ。
本当に、いい加減にしたら?



355 :_:03/06/17 13:21 ID:ZKGoCtga
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

356 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 13:22 ID:RV7Yzt9Q
もう、来ないから、私の投稿にレスするの、やめてくれ。
やっぱ、駄目だわ。
ここは、もう終わり。
さいなら。


357 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 15:33 ID:aw6PQY+/
はぁ・・・!?

358 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:18 ID:6kg09XV1
 ↑
なんだ?このすごいブチキレよう。
やっぱ最低のコテハソだわ。
おもしれ。

359 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 16:19 ID:6kg09XV1
>358

は175Rへのレスれす。

360 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:26 ID:RV7Yzt9Q
>>359
特別に君に書いてあげる。
米子氏と話して、毎日人が消えていったの、わかりますか?
雰囲気が悪くなって、どんどん常連が消えていく。
こんな雰囲気で議論を続けるのは、私は無駄だと思う。
数日前から(先週あたりから)かなり我慢して書いていたが、
もう、我慢できそうにない。
また、誰かが戻ってくれば、書くかもしれないが。
今のこの雰囲気で書く気には、私はなれない。
以上。


361 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/17 16:28 ID:RV7Yzt9Q
>>360の続き
ついでに。
しばらく、この175Rは、使いつづけます。
よろしく。


362 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 18:53 ID:6kg09XV1
>361
どうぞどうぞ。

きゅりおそっくりの馬鹿っぷりを存分に発揮して
もう少し楽しませてください(ww

363 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 19:01 ID:Dskk+bQ1
豊臣秀吉の戒名
国泰裕松院殿霊山俊龍大居士

徳川家康の戒名
安国院殿徳蓮社崇誉道和大居士

364 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/17 19:23 ID:Dskk+bQ1
>>363の補足
徳川家康
官位・官職(天皇からいただくもの):三河守・内大臣・征夷大将軍・贈太政大臣(贈従一位)・氏長者・奨学院淳和院別当・牛車兵杖
神号(天皇からいただくもの):東照大権現
法名(仏教での戒名の事):法名 安国院徳蓮社崇誉道和大居士・徳蓮社崇誉道和大居士・安国院殿徳蓮社崇誉道和大居士

豊臣秀吉
官位・官職:筑前守・関白(正一位)・太政大臣・贈正一位(大正4年)
神号:豊国大明神
法名:国泰祐松院殿霊山俊龍大居士

織田信長
官位・官職:弾正忠・参議・権大納言・右大将・内大臣・右大臣(正二位)・贈正一位(大正6年)
神号:なし。神社に祭られていない。
法名:総見院殿泰巌尊儀・総見院泰厳安公・総見院殿泰安大居士・ハ見寺殿泰厳大居士

365 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/17 21:26 ID:ehOFHrlU
 と言うことで、175Rたんが消えたところで話をもとに戻すが(藁

 靖国参拝反対の根源的な批判は、政府が慰霊行為を通して正しい価値観を国民に
示すことの是非だろ。ここのところが、参拝賛成派には理解できないんだろ。
 民主的意思決定に基づいて成立した政府が、国民の意思を受けてなんらかの価値観を
示すことは当たり前のように思える。とすると、国家のために死ぬことは正しいことで
賞賛するに値する行為だと国民がのぞめば、国家がそれを行うべきだとする意見が
でるのは当然だ罠(藁
 しかし、ここで考えなければならないことは、国民の多数決による意思決定が万能か
と言うことだ罠。靖国神社公式参拝とか、国家による慰霊行為を肯定する者は、
多数決で国民が望めば、特定宗教に国家が関与することや、特定思想に国家が
肩入れすることを程度の差こそあれ漠然と認めているように見える。
 多数決によって決めたものであっても、多数決による意思決定過程自体を阻害する
ものを認めてしまうことは、民主的意思決定の放棄に繋がる罠。例えば、民主的意思
決定を廃止する決議とか、そのようなものは国民がいくら望もうと認めることは
望ましくないわけだ。

366 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/17 21:26 ID:ehOFHrlU
 国が特定思想に肩入れすることやなんらかの国民の行為を価値あるものとして
推奨することは、国が国民の意思決定過程において介入することに繋がる。
これがマズイわけだ。靖国神社でこの問題を考えてみると、靖国神社のマズイ
ところは、過去の戦争に対する評価とか、歴史評価と微妙に関係してくるところ
だ罠。靖国神社に国が公式に関与すると言うことは、靖国神社とその支持者が
肯定する歴史認識とか思想を政府が是とするところであり、その意味で
民主的意思決定過程に影響を及ぼし兼ねないものだ。その意味で、特定宗派に
基づく特定思想で、民主的意思決定過程を歪める可能性があるわけだ。
 国民の民主的意思決定を重んじる民主社会において重要なのは、民主的意思決定
過程をいかに守るかで、それは国民の代表者である政府も例外ではない。国家が
率先し、なんらかの価値を善として国民を誘導することは、適正な民主的意思決定
と言う視点から見て致命的な問題が問題があると言わざるをえん罠。
 その意味で、特定思想に肩入れする靖国神社公式参拝など、もっての他だ罠。
民主制を支持するなら、政府が特定思想に肩入れして国民を誘導するなど
まともな民主主義者なら恥ずかしくて言えん。と言うことで、参拝支持派は
民主制破壊の元凶だ罠(藁

367 :キムコ:03/06/17 23:14 ID:ck/CQmFH
民主主義者が多数決を否定してはいけない。基本だよ。
どんな不当な決定でも従うことが大前提ではないか?
それはそんな酷い決定をしないという、性善説が根底にあるからだろう。
今の日本で総理の公式参拝が、日本を軍国主義に導く危険な行為とおもえないよ。
極端な意見で誘導しようとする貴方が、危険人物に見える。

368 :キムコ:03/06/17 23:22 ID:ck/CQmFH
靖国参拝が特定宗教への誘導であり危険だと思う人よりも、
公明党の存在のほうが、危険だと思う人のほうが多いと思う。
靖国には負のイメージがあるから戦前のようにはならない。

369 :176など:03/06/17 23:25 ID:si2vO0l7
結論
「戦没者に対する気持は千差万別であろう。かつて私は、南海の孤島で散った
将兵の遺骨収集に参加したことがある。だが、その時の感情を人に押しつける
気持ちはない。靖国神社も同じで、一人一人が自由な気持ちで行ったらいい。
首相だとか、大臣だとか、社長だとか、参拝に俗世の肩書きはいらない。
参拝やお参りは鳴り物入りで行うものではなく、一人静かに行うものと思う」
太平洋戦争研究会編、平塚柾緒著『図説東京裁判』(河出書房新社)

370 :キムコ:03/06/17 23:33 ID:ck/CQmFH
アズマ氏は深夜に活躍するのであまり合えませんね。
私は朝五時なので午後は十二時までは辛いです。
あなたの意見はおもしろいので楽しみにしています。
参加者が減ってマンネリですが、貴重な意見を期待しています。
失礼な発言は許してください。 ではお休みなさい。

371 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:43 ID:0Yhkmsl0
>>330
>何回も書いて恐縮だが国と宗教が全くかかわらないことなど不可能というのが

何回も書いて恐縮だが、100%の政教分離ができないから憲法を無視して全くしなくて良いという意見はない。

私的参拝はOKで公式参拝はダメ、所謂公式参拝がボーダーラインという認識だが。

372 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:47 ID:0Yhkmsl0
>>331
>国有化は出来そうにない。

靖国神社が国家による追悼より教団の宗教性を追求している結果だろ。
靖国にとってそれが追悼より大事というなら、しょせんそれだけの教団。


>戦死者の追悼にはなるまい?

なぜ?


>無視されるだけだが?

きちんとした広報をすれば良い。
千鳥が淵+武道館は国が正式な追悼行事をして来た歴史がありますよ。


373 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:49 ID:0Yhkmsl0
>>335
>日本国の場合憲法で象徴天皇を認めているのだから、天皇制を否定する事は、
>憲法を否定することで、皇室神道も維持されている。
>神道と日本国が歴史的に深い関係なことから、他宗教と同一な対応はできない。

なるほど、同一な対応はできないか?
で、どんな対応なら良いのだ?
皇室との繋がりで只でさえ神道は優遇されているだから、その他の場面ではできるだけ冷遇すれば良いのか?


374 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:54 ID:0Yhkmsl0
>>338
>遺族たちが望むなら、それぞれの宗教で戦死した兵士たちの為の施設を作ればいいだろう。
>その施設が怪しげなものでなければ、総理が参拝するかもしれない。平等になる。

>キリスト教徒はなぜ今までそのための施設を造ろうとしないのだ。

答え)したくてもできない。
それができたのは厚生省から戦死者名簿を貰うことのできた靖国だけ。

それともほんの数人の知り合いの戦没者を祀っただけのようなところまで公式参拝の対象にする?


375 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:57 ID:0Yhkmsl0
>>367
>民主主義者が多数決を否定してはいけない。基本だよ。

民主主義は多数決とイコールではないよ。
人権とかは多数決でも否定できない建前になってる。


376 :名無しかましてよかですか?:03/06/17 23:58 ID:0Yhkmsl0
>>368
>靖国参拝が特定宗教への誘導であり危険だと思う人よりも、
>公明党の存在のほうが、危険だと思う人のほうが多いと思う。
>靖国には負のイメージがあるから戦前のようにはならない。

靖国なんて旧時代の遺物、全然危険じゃないと思うぞ。
だが原理原則を無視して一宗教に特典を与えるようなことをしていると、後で創価が同じことを要求して来た時にどう断わるんだ?
あいつらの狙いは国立戒壇とやらだろ。

377 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 00:02 ID:Fk4bVrGV
ところでお前ら「日本のマリア様」って知ってるか?
南洋のある島(島民は全部キリスト教徒)に日本の遺骨収拾団が建てた慰霊碑のことだ。
また聞きだし、どこの島のことだったかも忘れた。
「日本のマリア様」は、正確にはマリア様ではない。
島民の誤解だ。
この像はキリスト教のマリア像ではなく仏教の観音像だ。
だが島民が誤解するのも無理はない。なにしろこの観音像は十字架を背負って立っているのだ。
後ろに十字架を背負うだけでなく、前には鳥居を抱いている。
遺骨収拾団が慰霊碑を建てる時に死んだ人達には仏教徒もキリスト教徒も神道教徒もいるからと全部まとめて祀ろうとしたらこうなった。


378 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/18 08:11 ID:HqQCmX1l
>>365-366  アズマタン
>>365は全面的に同意。
>>366の、
>特定思想に肩入れする靖国神社公式参拝など、もっての他だ罠。
も同意する。「特定しそうに肩入れするようなかたちでの靖国公式参拝」など当然に、やってはいけない。
それは、宗教団体に肩入れする形での、私学補助が認められないことと同等に、である。

特定思想に肩入れしない形での靖国他様々な追悼施設公式参拝は、
宗教団体に肩入れしない形での私学補助が必要、かつ可能なことと同等に、必要かつ可能である。

379 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/18 08:14 ID:HqQCmX1l
>>371
当方は論理を尽くして書いているのだが、ただ公式かどうかがボーダーラインだと君の感情を書かれても議論にならない。
政教分離に反しない形での公式参拝がありえないというなら、そこのところの、君の理屈をお願いする。

380 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/18 09:31 ID:1f9CxZ6K
>>379
横からすまん。
君は論理を尽くしてはいない。
途中で必ずすりかえている。
自覚すべきだと思うよ。

すまんね。思わず開いてしまったわ。
もう来ないから、レスは不要。
さいなら。


381 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 10:17 ID:f/ipE+7D
>>374
キリスト教徒は国内に何万人もいる、遺族が本当に望めば施設などできるだろう。
遺族の横の連絡は出来なくても、教会に集まれば人数は確保できるだろう。

アメリカ兵を殺したような日本人を同じキリスト教徒として許すかは疑問だ。
日本兵を敬う事ができるのか、出来るならなぜ今まで教会はしてこない?
宗教としてそんなことを望まないからだろう。
教会と墓地だけが在ればいいのだろう。

382 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 10:27 ID:f/ipE+7D
何処を参拝するかは、法律で規定されていない。
自由裁量で参拝をやめたりできるし、行く日も決められる。
公式参拝も総理の決断しだいで可能だ。
嫌なら、参拝しない総理を選挙で選べばいいことだ。
教会だって慰霊祭を出来るなら、行く事も出来るだろう。
(有り得ないと思うが)


383 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 23:15 ID:FO1HC/Ok
>>381
>キリスト教徒は国内に何万人もいる、遺族が本当に望めば施設などできるだろう。
>遺族の横の連絡は出来なくても、教会に集まれば人数は確保できるだろう。

新たな施設など作らなくても横の連絡など取らなくても地区の教会の信者で戦死した人を教会で追悼することはできるし、すでにしているところもあるだろう。

そういう数人の戦没者を祀るだけのところまで公式参拝する必要があるのか?
それとも軍・厚生省から名簿を貰った靖国だけが公式参拝の対象になるのか?


384 :直リン:03/06/18 23:15 ID:ArKCn1sT
http://homepage.mac.com/yuuka20/

385 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 23:20 ID:FO1HC/Ok
>>382
>何処を参拝するかは、法律で規定されていない。
>自由裁量で参拝をやめたりできるし、行く日も決められる。
>公式参拝も総理の決断しだいで可能だ。

政教分離というドキュソを政治から分離するための原則が総理の自由裁量で曲げられてたまるか。
ヒトラーだって首相就任当初は猫被ってたこともあって経済政策なんかではまともなことをやっている。
総理大臣や国会議員の選挙というのは次ぎの選挙まで何をやっても良い独裁者を選ぶのと違うんだよ。

386 :名無しかましてよかですか?:03/06/18 23:27 ID:FO1HC/Ok
>>380
>横からすまん。
>君は論理を尽くしてはいない。
>途中で必ずすりかえている。
>自覚すべきだと思うよ。

その通りだ。
だいたい よなご・あーる は公式参拝はあって良いと考えているようだが、ではダメとなる一線はどこに置くつもりなのだ。
それともなし崩しに政教分離を全部無効にするつもりか。

387 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 00:13 ID:8Mg8hX6+
アメリカでは、政教会分離なんだよな。

388 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/19 01:17 ID:EavJLtwo
>>386
1、宗教法人に対する直接の公的支出は行わない。(その場所に出かける交通費・人件費などはかかるが・・・)
2、宗教的振る舞いはしない。(二礼ニ拍手一礼・十字を切る・モスクに向かって土下座するなどの振る舞い)
3、政府において、あくまで国の命令で戦地など危険な場所に赴きなくなった方の追悼目的であることを、国民に説明し、宗教への特別待遇ではないことを明言する。
4、靖国以外において必要な場所は同様にきちんと追悼する。

389 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/19 01:26 ID:EavJLtwo
>>386
私のレスを見れば分かると思うが、政教分離は、信教の自由を確保し、宗教が政治に利用され先の大戦のようなことにならないためには絶対に必要だよ。
ただ、「同等に」国の命令で戦地など危険な場所に赴きなくなった方を追悼することも、必要だと考えている。
厳密な意味で完全な政教分離は不可能(信教の自由がある国では)なのだから、「行き過ぎた(偏狭な)政教分離」よりは、
公式な追悼のほうが優先されてしかるべきだろうと思慮しているに過ぎない。


390 :うよ:03/06/19 01:31 ID:ZnSGpBt/
[358]皇民党 02/07/26 1:54 #1fLVcwpN/Omb
本題に入ろう。まず戦前の選民思想から入ろう。ある学者は戦前の日本政府はアイヌ人や在日韓国人を迫害、又は拘束していたというが、小生が思うに在日韓国人は凶悪犯罪を起こしていたので拘束されて当然だと思っている。
また1に書いてあったように朝鮮総督府の議題に入るが、植民地時代の総督府の日本派遣幹部は韓国人女性を牢屋に閉じこめ様々な拷問を行なったそうであるが、小生は総督府で拷問があったなど信じられない。
しかも戦後の左翼報動員は南京市で当時兵士からレイプされた女性を日本に呼び込み、取材したらしいのだが、、南京のババアは嘘をついていると直感した。
アジア平和女性基金が裏で中韓女性を操っているのである。当然右翼はそのような真実は知らず、ただただ街宣車で日本無罪の宣伝をしているだけである。また左翼によれば、韓国人女性は売春雌とされあらゆる兵士の相手をしていたという。これも真実かどうかは定かではない。
戦後の教育界はGHQの影響を受けているのでいた仕方がないが、少なくとも戦前の日本を悪国とする考えは間違っている。


391 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 02:35 ID:Epe534ap
政教分離原則に抵触しない「公式参拝」を模索されているようだけど、
形式的に憲法訴訟を回避しても、実質的に過度の関わり合いであれば
結局は政教分離原則に違反すると思うんだけど。

つうか、宗教団体が、その宗教性を前提としても万人に理解されるか、
もしくは、宗教性が希薄で世俗的であるからこそ
国家が儀礼の範囲で関わり合いをもってもオッケーな訳で。
国家が苦心してすり寄ってもどうかと・・・




392 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 03:00 ID:jqV9OYBr
日韓のビザが無くなる、
 
そんなお花畑な計画がある事をご存知ですか。

http://japanese.joins.com/html/2003/0602/20030602161852200.html

393 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/19 10:09 ID:NFqKyDv4
>>391
>もしくは、宗教性が希薄で世俗的であるからこそ>
>国家が儀礼の範囲で関わり合いをもってもオッケーな訳で。
>国家が苦心してすり寄ってもどうかと・・・
神社における「初詣程度の参拝」はまさに「宗教性が希薄で世俗的」だと思いますし
「儀礼の範囲でかかわってもOK」な範囲でしょう。
国家が苦心して擦り寄ってでも、国の命令で戦地などに赴き亡くなった方を公式に追悼する必要はあると、私は考えています。
その「必要性の温度差」でしょうが「所詮バランスの問題」でしょうね。


394 :キムコ:03/06/19 10:53 ID:TeZHxrrI
>>376
>原理原則を無視して一宗教に特典を与えるようなことをしていると、後で創価が同じことを要求して来た時にどう断わるんだ?
>あいつらの狙いは国立戒壇とやらだろ。

靖国がしっかりしていれば、創価学会などに支持が集まる事は無い。
オームのように邪教が有る事を示す為にも、色々在っていいのでは?
危機意識がないとマジで公明党に支配される。


395 :キムコ:03/06/19 11:15 ID:TeZHxrrI
>>383
論点が違う。
靖国が神道だからキリスト教徒の遺族の一部が合祀に文句をつけた。
国として兵士に感謝の気持ちを伝えたいが、靖国が神道だから、キリスト教徒のために、
施設を作れば、国が感謝の気持ちを示す事が出来る。それを望まないなら、
参拝はしない。今のままで良い。

誰のどんな行為に感謝してそれをどのような形で示すかは、自由裁量だ。
人数が少なくても、政治的に重要人物だったら、参拝もあるだろう。


396 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 11:22 ID:KYDauiKA
>>395
>国として兵士に感謝の気持ちを伝えたいが、靖国が神道だから、キリスト教徒のために、
>施設を作れば、国が感謝の気持ちを示す事が出来る
じゃあ、宗教が望めば、その宗教の数だけ、その宗教のためだけの施設を
作ってやれというのか?
戦後改宗したから、この宗教でないといけないっていう意見を全て聞くのか?
税金をそういう使い方をしても、国民は納得するのか?
公式参拝をするとして、人数が少ないから参拝されない不公平はないよね?
これは、重大な「政教分離違反」であり、絶対に許されない行為だ。


397 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/19 11:48 ID:lyJCltaX
>>396
横から悪いがぜんぜん違うよ。
キリスト教でもなんでもいいが、各宗教が追悼施設を作るということは可能で
社会通念として認められる範囲の場所に、国は公式参拝に行けばいいという議論なはずだよ。

398 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 12:00 ID:nh/xd0WC
爆弾完全マニュアル
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399 :味ぽん:03/06/19 12:27 ID:tc9BdmtR
一般的に仏壇のある家は神棚もあるよね?
仏教と神道ってのはもはや同じモノなんじゃないでしょうか?
人が死ねば神様になるんだけど、それがなぜか仏式なわけだ。
ホトケさんも八百万の神の一つにしちゃってる所が日本人のすごい所。


400 : :03/06/19 12:49 ID:zjsguLwv
はやいはなし

武道館の戦没者追悼式典で国のやるべき事は終了。
あとはすべてプライベートでやればよし。「公式」参拝は不要。

401 :味ぽん:03/06/19 13:02 ID:tc9BdmtR
俺は公式参拝を大々的にやるべきだと思う。
ちゃんと二礼ニ拍手一礼もやるべきだ。
中韓が難癖をつけて来たらこう言えば良い。

「日本は先の戦争の反省として軍隊を放棄した。
だから北朝鮮が攻撃してきても国を守る手段は無いのだ。
せめて英霊に祈るくらいしか出来ないではないか!」


402 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/19 13:17 ID:sLtfkcS9
>>400
武道館の戦没者って、国の命令で戦地などの赴いた人の追悼か?
違うだろう。

403 :煮え頭:03/06/19 15:49 ID:A00xUlbC
>>393
深夜の名無しは俺です。

> 神社における「初詣程度の参拝」はまさに「宗教性が希薄で世俗的」だと思いますし
> 「儀礼の範囲でかかわってもOK」な範囲でしょう。

公式参拝が実質的にも政教分離原則に反さないのであれば
特に宗教的作法を回避する必要は無い訳で。
問題は、公式参拝が世俗的なものとしても、その効果について違憲の疑いがある現状で
形式的に憲法訴訟を回避する手段で「公式参拝」を行うのはいかがなものかと。

また、私は靖国が営々と兵士の追悼を続けてきた事に敬意を表します。
だからこそ、追悼目的で参拝をするならば靖国の宗教的作法に従うべきであると考えますが。
堂々と公式参拝ができないからといって、宗教的作法なしに参拝するのは
靖国の固有の領域をも侵すことになり、両者にとって傷が深いと思います。



404 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/19 18:45 ID:dH6qKrHV
>>403
宗教的作法・振る舞いにこだわって、政教分離違反の疑義が生じるなら
こだわらなくとも公式参拝したほうがよいという意見です。
現状こそが、憲法訴訟を恐れて、公式参拝でも私的参拝でもないというような、玉虫色です。
宗教作法もまた判例から類推すると、程度問題という事でしょうから
必ずしも宗教作法が即違憲合憲のボーダーにはならないでしょう。
靖国をはじめとした神道は、その宗教的作法を厳格に求めないし、神道側に傷はつかないと思います。
(どちらかといえば、寛容なほうではないでしょうか)
その効果について違憲の疑いとありますが、少し具体的に書いていただければと思います。
政府がきちんと、戦死者などの追悼目的で、靖国やその他の追悼施設に公式参拝すると表明し
特定の宗教団体の保護優遇の意図はない事を明確にしたうえで、
宗教法人や団体に対して、直接の金員支出をしなければ
その結果としての効果も、違憲の疑義はなかろうと感じますが、いかがでしょうか。


405 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/19 22:35 ID:IJMs20G5
>>403

 だから、やるなら有志で勝手にやればいいだろ。国家にほんらい有志で
すべき私事をさせること自体が間違いのはじまり。
 人の生き死には、私事であって国事ではない。私事に国事を絡めるのは
国家を私的なものとする発想でありいただけませんな。国の命令で死んだ
とは言っても、死後のケアーはあくまで遺族の個人の領域だ。国ができる
のは、遺族に金をやったり、援助することぐらいのもので、死後の供養とか
慰霊は、国の援助で遺族等がすべきことだろ。
 靖国参拝肯定派はなにか勘違いしているようだが、現代の日本は、
倫理国家でも、宗教国家でもない。多様な価値観を持つ国民の利害を調停
するだけの単なる機械装置だろ。そしてそれ以上は、期待してはならないし、
期待してもろくなことにはならん。
 靖国に祀られているとされている故人の慰霊はあくまで遺族の私事
であり、そのような特定遺族の私事に国が関与することは、特定遺族の
私事を国事にすることで、国家の私事化だ罠(藁
 国の命令で死んだことを肯定的に評価したい者がいれば、私的に
肯定すればいいし、否定したい者は私的に否定すればいい。それだけの
話だろ。死者や遺族の私事を公的なものにしたいのは、民衆においては、
国家に絡めてしか自己を肯定しえない卑小さの現れだし、国家においては、
死体まで政治的に再利用しようとするあさましい発想だ罠。
 死者までも公的に位置づけたり、公的に利用しようとする発想自体が、
そもそもすべての間違いのはじまりなんだよ(藁

406 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/19 22:55 ID:IJMs20G5
 公式参拝にこだわらなくても、慰霊したい気があるなら総理大臣であろうが
閣僚であろうが個人として参拝すればいいし、それを禁止する法はない罠。
国家としての公式参拝にこだわるのは、政治団体として遺族会とか支持者に
対する政治的配慮以外の何者でもないだろう。
 なんで参拝肯定派は、公式参拝にこだわるのかね?なんで、私的な宗教行事としての
慰霊ではがまんできないのかね?ただ単にダダをこねたり、利権とか金を遠まわしに
要求しているだけだろう。そこのあたり、謝罪要求を繰り返す隣国の心理となんら
かわるところのない品性下劣な態度だ罠。まともな人間ならいいかげんそのような
後ろ向きな発想は止めていただきたいものだ(藁
 そもそも靖国神社における慰霊問題は、GHQと政府との戦後の取り決めで解決済みの
問題であり、遺族には手厚いとまでは言えないが遺族保障もきちんとなされている。
靖国慰霊問題は、50年以上前に解決済みの問題であり、それをいまさら蒸し返す
態度自体が、まったくもって解せない。
 問題が解決してから50年以上たったいまさら、日本政府による慰霊と参拝を求める
のは、なんらかの政治的圧力と考えざるをえない罠。まともな神経を持った参拝
肯定派は、いいかげん解決済みの問題を蒸し返すのは止めて、未来志向に立って
考え直してみたらよかろう(藁

407 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/19 23:10 ID:IJMs20G5
 公式参拝肯定派は、隣国からの圧力に嫌悪感を示す者が多いように思われるが、
隣国の論理から言えば、日本の過去の植民地支配や侵略行為は、解決済みの問題
ではなく、よって現在においても謝罪と賠償が問題になるわけだ罠。
 この隣国の主張と同様に公式参拝肯定派は、現在においても靖国の遺族問題は
未解決の問題であり、政府としての公式参拝と公的慰霊が行われるべきだと言う。
俺から言わせれば、隣国と参拝肯定派の主張はダブって見えてきてしょうがない(藁

 いいかげん隣国のサル真似のごとき、「慰霊」と「参拝」をバカの一つ覚えの
ように日本政府に要求するのは止めたらいかがかね?お前らのやっていることは、
50年以上たってすでに解決済みの問題を繰り返す点において、中国・韓国と
同レベルなんだよ(藁

408 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:18 ID:xBrNNUr5
>>387
>アメリカでは、政教会分離なんだよな。

>>389
>政教分離は、信教の自由を確保し、宗教が政治に利用され先の大戦のようなことにならないため

政教分離といっても政治と宗教を分離するのから政府と教会を分離するのまで色合いは様々だ。
政治と宗教を厳密に分離するのは、戦没者追悼のような「あの世」が絡むことになると不可能で、しかも人はいずれ死ぬ。
政府と教会の分離はもっと簡単だったはずだが、民主主義とやらのせいで関係が複雑になった。
宗教団体が政党を結成して、あるいは政党に潜り込んで政府をコントロールしようとする。
政治が宗教の代理戦争の場になるのを如何に防ぐかが政教分離の今日的課題だな。
宗教団体が政党を結成したり、組織的に人を派遣したり、献金をしたりするのは禁止すべきだと思う。
また宗教団体が具体的な候補者名や政党名を上げて投票を呼び掛けるのも禁止したい。
企業や労組と違って宗教は世俗的利害や理性を超えたところで動くからな。

409 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:21 ID:xBrNNUr5
>>388

それで良いと思うよ。その辺がちょうどボーダーラインだと俺も思う。
政教分離というのは原則の問題なんだから「誰も越えてはいけない一線がどこかにある」ということが正しく認識されていることが大事なんで、具体的にどこにそれがあるかは二の次だ。


410 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:33 ID:xBrNNUr5
>>391

政教分離に抵触しない公式参拝というのはあり得ると思うよ。
以前にも書いたがロシア正教会の例がある。
帝政ロシアでは皇帝の戴冠式はロシア正教の大主教が執り行った。
今のロシアでも大統領の就任式にロシア正教の大主教が重要な役割を演じる。
今のロシアは政教分離のはずで、問題ないのかというと問題ない。
かつてのロシア正教の大主教は国家公認の唯一の正統な宗教として皇帝の戴冠を執り行ったが今は違う。
諸宗教の代表として大統領の就任に立ち会う。
大統領就任に直接立ち会うのはロシア正教会の大主教だが式場には仏教やイスラム教の代表も参列してる。
靖国だって諸宗教を代表して戦没者の追悼を行うなら問題ないだろ。
問題は靖国にはロシア正教の徳がなく、キリスト教や仏教は靖国を自分達の代表と認めないだろうということ。
ロシア正教の場合、ソ連時代に他宗教と共に弾圧された歴史がある。
この弾圧された歴史が大事なんだ。
靖国の場合、戦前は国営、戦後も弾圧されたわけでなく他の宗教と同じ立場になっただけ。
しかも法的根拠が不明なまま戦没者名簿を厚生省から貰える特権を維持して来た。
この甘やかされた歴史が靖国の徳の薄さの原因。
靖国のためには一度徹底的な弾圧をして上げた方が良いんだ。


411 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:37 ID:xBrNNUr5
>>395
>靖国が神道だからキリスト教徒の遺族の一部が合祀に文句をつけた。
>国として兵士に感謝の気持ちを伝えたいが、靖国が神道だから、キリスト教徒のために、
>施設を作れば、国が感謝の気持ちを示す事が出来る。それを望まないなら、
>参拝はしない。今のままで良い。

えーと、キリスト教徒のために施設を作る主語は誰?
国が作る?それこそ政教分離違反でキリスト教に対する優遇。
キリスト教徒が施設を作る?
新しく専門の施設を作ることが国家が参拝する条件なのか?
ならばいつ靖国が専門の新施設を作った?
内戦の戦没者の慰霊施設の使い回しではないか。


412 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:42 ID:xBrNNUr5
>>402
>武道館の戦没者って、国の命令で戦地などの赴いた人の追悼か?
>違うだろう。

いやいや、それを言い出せば靖国神社も国ま命令で戦地に赴いた人だけを祀っているわけではない。
蛤御門襲撃の長州兵のような勝手に戦って死んだ連中も祀っている。


413 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 23:46 ID:xBrNNUr5
>>405
>死後のケアーはあくまで遺族の個人の領域だ。国ができる
>のは、遺族に金をやったり、援助することぐらいのもので、死後の供養とか
>慰霊は、国の援助で遺族等がすべきことだろ。

全くの正論なんだが、現実問題として慰霊行事でお茶を濁す方が金銭的には安上がりだろうと思うのだ。


414 :_:03/06/19 23:47 ID:McUGgKDl
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

415 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/19 23:47 ID:IJMs20G5
 政教分離以前に、靖国神社のような公的軍人慰霊行事とか、慰霊施設と言うもの
自体を許してよいかと言う問題がある。公的慰霊施設・行事の役割は、端的に言って
民衆の厭戦感情を緩和するためのものだろう。そのような情報操作を民主政府が、
積極的に行ってよいのかとの疑問がある。
 普通の感覚として数十万単位の死傷者がでれば、民衆の中に厭戦感情が高まる罠。
それが犠牲の多い戦争を止めさせようとする圧力になるわけだ。しかし、戦争状態を
継続したい政府としては、民衆の厭戦感情をなんらかの形で抑えようと考える。
そのような試みの一つとして、政府主催の軍人死者の慰霊と言うのがあるのだろう。
 実際問題として、太平洋戦争以前の中国との戦争で当時の日本は、実に数十万に
及ぶ死傷者を出しているわけで、現在の民主国家であればこれだけの犠牲に耐え
られる国家はまずない罠。世論が許さないから。このような多大な犠牲者を出しつつ
さらなる破局的戦争を政府をして可能にしえた理由の一つとして、民衆の精神的戦争
動員の任を担った靖国神社の存在があったと言える罠(藁
 政府による戦争における情報操作のまずい点は、民衆の中に自然とわきおこる
厭戦感情を抑え、採算にあわない戦争継続を政府に許す点で、これは長期的に見て
望ましいこととは言えん罠。ましてや、みずからの責任回避とか政権延命を狙う
為政者のために戦争継続を強いられたのではたまったものではない。
 戦争をするのも止めるのも、適正な民主的決定に基づいて行われるならまだしも、
政府の情報操作とか煽りの下に行われることは、民主制においては許されない。
 国家直営の戦前の靖国神社が担ってきた役割は、民衆の自然な厭戦感情を押さえ
込む点にあったわけで、その意味で国家が軍人慰霊に手を染めること自体、
俺は反対だ罠(藁

416 :煮え頭:03/06/20 00:04 ID:Q4IRp/mh
>よなご氏
私は、政教分離原則は、国家と宗教がどのようにかかわるかだけでなく、
宗教団体がその対象としてふさわしいか、という観点も含むと思います。
よって、国家がかかわり合いに配慮したとしても
その対象が不適切である限り、政教分離原則に実質的に反すると思います。
繰り返しになりますが、宗教団体が宗教性を前提としても支持されているか、
宗教性が希薄で世俗的なものであれば対象として適切で、
儀礼の範囲でのかかわり合いも許されると思います。
この対象としての要件を靖国はクリアしているか?が私の意見です。
とすれば、憲法訴訟を回避したとしても実質的に政教分離原則はパスいていない訳で。
「違憲の疑い」うんぬんのあたりは岩手・大阪靖国訴訟の判旨を支持しますが。

>>405
レス番違いだと思われ。
私は賛成派ではないですよ、一宗教団体としての靖国は尊重しますが。

つうか、アズマ氏は政教分離厳格適応説なんでしょうか。

417 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 00:26 ID:iNBMrPPE
>>416

 俺は、目的効果説自体に反対だね。基本的に国家は、現在許されて
いるような宗教法人制度も含め、一切の宗教優遇策を違憲として
放棄すべきだ。だから、津地鎮祭判決も当然支持しない。
 国家は、価値的に中立であるべき、中立性を疑わせるような宗教
政策・思想政策をとるべきではない。公式参拝以前の問題として
国家が一般団体としてではなく、宗教団体として関わることなど
もっての他(藁

418 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 00:53 ID:iNBMrPPE
 それと習俗化した行為なら認められるとの論があるが、そもそも習俗化した行為
と言うなら宗教団体にわざわざ頼む必要がない。そして、そのような本来の習俗化した
行為は、政教分離問題化する可能性は少ない。
 問題になるのは、宗教団体がなんらかの形で関与する地鎮祭などの行事なのであって、
宗教団体が絡む以上、常識的に考えれば単なる習俗のハズがない。単なる習俗であれば、
神主にわざわざ頼む必要などないのだから(藁
 そのような実質的な宗教行為との関与を習俗と言う詭弁を許す目的効果説自体が、
すべての間違いのはじまりだろ(藁
 基本的に国家は、宗教団体を一般団体としてならともかく、宗教団体として関与
することは許されない。宗教団体を他の一般団体と平等に取り扱う助成行為の
判定基準として目的効果基準を使うなら意味があるが、宗教団体として国家が
宗教団体に関与する基準に目的効果基準を使うこと自体が憲法違反だと俺は
考える。
 よって、宗教団体を宗教団体として特別に優遇する宗教法人優遇制度は、違憲
として全廃されるべきだし、宗教団体にしか通例まかせない地鎮祭のような
行為も一切禁止されるべきだ罠。これこそが、政教分離制度の本来あるべき
姿だろ。その意味で、津地鎮祭判決をの論理的根拠とされている目的効果説は
あきらかに間違いだ罠(藁

419 :キムコ:03/06/20 11:41 ID:TKmJEgnp
>>418
宗教に対する考えが根本的に違うようだ。
宗教が社会生活の安定の為に果たす役割を、評価すべきだ。
宗教法人の特別な優遇政策は必要だよ。脱税などで悪用する者がいるからと言って、
止めるのではなく、悪用されないような制度改革をするべきだ。

小さな寺が墓地を維持するだけで、どんなに苦労するか考えてないだろう。
地方の神社が建物の修復が出来ないで朽ち果てるのは、良い事なのか?
寄付を一般的な贈与税の対象にして徴税したら、宗教法人は維持できないだろう。

一昔まえの共産主義のソ連でもロシア正教は容認していた、必要と知っていたのだ。
政府が宗教に関わる事は、必要な事なのだ。無視すればいいなんてまちがいだ。
管理しないとオームのようになる。
さじ加減は微妙だから、国民が注視するのは国民の義務だね。

420 :>>395:03/06/20 12:01 ID:TKmJEgnp
>>411
>キリスト教徒のために施設を作る主語は誰?
>国が作る?それこそ政教分離違反でキリスト教に対する優遇。
靖国に合祀することに反対なキリスト教徒で、公式参拝が靖国だけするのは、
不公平だと主張する人間たちです。平等に参拝したら納得する?(まさか)

金銭的な援助を国がしないならば、政教分離の基本は護った事になる。
参拝などは、心の問題だ、そこまで規制してはいけない。

421 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 12:12 ID:sCgTdPpC
>>412
それって、追認されているという判断をしているんだけど。
祭祀されている時期は、当然に国家管理だよね。国家が他の戦争の泉視野などと同等に祭祀すべきと決定しているんだから
戦死時点で国家命令と判断されていなくとも、後に国家命令と同等と判断され、追認されたとみなすほうが、自然だと思うけど。

422 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 12:23 ID:sCgTdPpC
>>416
書いてある趣旨を理解した上で申し上げますが、
ひとつは、それなら国家が作った武宗教施設での追悼が、本来必要な追悼といえるほど、国民に思い入れを感じさせるかどうかという疑問があります。
もう一点は、ある宗教団体あるいは宗教法人としての、その教義とか活動内容の宗教性が濃いとか薄いとか言う判断を
追悼施設選別の条件とする事への違和感があります。
宗教施設がどんな施設であれ、国の行為や参加したときの儀式の内容がどうであるか、その一点で判断すべきというのが、私の考えです。
国の行為が社会通念上、深く宗教とかかわらない内容であるならばOK、それが、津の訴訟と玉ぐし訴訟の判決の違いであって
ある宗教法人は宗教性が強いから、という理由で選別すべきでないと考えます。(それは宗教時への不当な干渉となる恐れがあります。)

423 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 12:27 ID:sCgTdPpC
>>405 アズマ
>現代の日本は、 倫理国家でも、宗教国家でもない。多様な価値観を持つ国民の利害を調停するだけの単なる機械装置だろ。
違うと思うよ。国民の財産生命を守るという義務が国家にはある。それを果たすためには、そういった公式な追悼が必要だ。
君の言い分だと、戦没者を追悼する武道館も何も必要なさそうだけど、それでいいのかね?
地域社会に根ざしたネオ封建主義・アズマ主義は、機械国家を目指していたのか?失望だな。

424 :煮え頭:03/06/20 15:20 ID:tQWnk2MT
>>422
前段についてはとりあえず留保。
もうちょっと具体的に書いてもらえると幸い。
後段について、ちょっと危ないなと思っていたとこをつかれてしまいました。
確かに、裁判所には宗教団体の宗教性の審査能力はないです。
目的効果基準論をベースに、対象目的効果基準みたいなものを考えたんですが、
もうちょっと自説が固まるまで取り下げます。

>国の行為が社会通念上、深く宗教とかかわらない内容であるならばOK
だからといって、外形的に浅くても、実質的に深いかかわり合いであればアウトってのが私の考えなんですけどね。
まあ、憲法訴訟に持ち込めなければオッケーってのを封じる為なんですが。



425 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 17:41 ID:pNxu5TEw
死んだ人に何やっても意味なし
生きてる人のためにかね使え


426 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 18:43 ID:AC1IdQd2
>>424
んー、
戦死者などの追悼という事自体、>>425でも云っているが、所詮感情的、情緒的問題ですから、
国民が、感情的、情緒的に納得できる場所や形というものがあるとしなければ、追悼不要論になるわけです。
納得できる形が出来ないなら、やってもしょうがないとあきらめるわけではなく、
「国民の生命財産を守る」という、国の基本的な責務に直結している仕事に対する感謝とか、
なくなった方への追悼が必要なら、出来うる限り(政教分離に反しない範囲、信教の自由を侵さない範囲で)
感情的、情緒的に納得できる場所・形でやるべきだと思っているわけです。
この辺が「温度差」なんでしょうけど・・・。
もうひとつは、お金が絡まなければ、違憲裁判には持ち込みにくいと思いますよ。
ただ政府としての憲法認識、政教分離や宗教の自由に関する認識は、
国民にきちんと説明できる論理性を持たなければならないという意味で
そういった憲法に反しない範囲と申し上げています。

427 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 18:53 ID:igz8IMlI
>>422
>もう一点は、ある宗教団体あるいは宗教法人としての、その教義とか活動内容の宗教性
>が濃いとか薄いとか言う判断を追悼施設選別の条件とする事への違和感があります。
>宗教施設がどんな施設であれ、国の行為や参加したときの儀式の内容がどうであるか、
>その一点で判断すべきというのが、私の考えです。

 まったくのナンセンスだな。政教分離制度の趣旨をまったく理解していないと
思われる(藁
 政教分離制度は単に機械的に政治と宗教を分離するだけのためにあるのでは
なく、その本質には民主制の維持があるんだろ。民主制の本質として国家の
意思決定は基本的に話し合いによってなされると言うのがある。当然その話し合い
は、内容が適正なものでなければならない。政府・権力によって、十分な話し
合いが阻害されたり、あらかじめ結論が誘導されたものであってはならない。
 政教分離制度の本質は、この適正な国民間での話し合いを政府の影響下から
守る趣旨があるわけだろ。宗教は、個人の精神生活と密接なつながりを持ち個人の
価値観に多大な影響を与ている。それを政治が利用して、特定宗派の宗教行為を
通して政府にとって好ましい価値観を混入させて宣伝してしまえば、話し合いに
基づく意思決定を歪めることも可能だ。これがまずいわけだろ。
 そのような民主制における適正な話し合いを確保する意味でも、個々人の
精神活動に多大な影響を与える宗教やイデオロギーに国が関与することは誤りで、
国の宗教政策においては一切の関わりを断つべきだとなるわけだ(藁

428 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 18:53 ID:igz8IMlI
 その意味で政教分離制度を考えれば、禁止されるべき行為の基準は、「国民への
影響力」と言う点が重視されてしかるべきだ罠。そもそも国民の自由な精神活動
とか意思決定過程を保護するための制度なんだから。
 特定宗教団体にしか通例頼まないような行為は、宗教教義に結びついた宗教行為と
理解すべきだし、特定宗教団体の施設を継続的に利用する行為もまた特定宗教団体を
特別扱いしているとの心象を国民に与え、その特定宗教団体の教義・価値観を
通じて、国民になんらかの価値宣伝を行う点において政教分離違反と解すべきだろ。
 特定宗教団体の施設を特定宗教団体であるがゆえに継続利用する行為に宗教性とか
政治性がなく、行為のみで判断されるべきだとするのはナンセンスだ。問題に
なるのはそれを国民がどのように考えるかだろ。宗教団体の所有するグラウンドを
許可を得て一時使用するならいざ知らず、毎年継続使用することを国民がどのように
とるか考えるべきだろ(藁

429 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 19:02 ID:aeIxGY/c
>>418 アズマタン
んーーーーー、時間をかけて読んだが、どうしても意味がわからない。
>宗教団体を他の一般団体と平等に取り扱う助成行為の判定基準として目的効果基準を使うなら意味があるが、
>宗教団体として国家が宗教団体に関与する基準に目的効果基準を使うこと自体が憲法違反だと俺は考える。
助成金などを支給する場合は、それが宗教団体であろうと、宗教団体として国がかかわるのではなく、学校法人として、
他の学校法人との平等をなすためにかかわっているから、それは目的効果基準を使ってもよいとしているんだろうけど
国の行為に関して、目的効果基準は使われるんだから、私学助成金支給という時点で国の厚意は政教分離に反しないという事なのだろう。
目的が「私学助成」という「宗教的でない目的」だからOKという事なのだろうと思う。
靖国等の宗教施設への公式参拝が、「国の命令で戦死した人などへの追悼」という目的だったら、同じことじゃないのか?
神社での追悼を行なうにあたって、神主に何もさせなければOKという事なら、別に反論はないが、
国の公式な追悼(例えば戦没者追悼式のような、全く神主などが参加しない行為)を神社でやっただけで、
何で違う結論になるのやら さっぱりわかりまへんがな。
論理的なようで、よく読むとそうでもない。よろしく解説を頼むよ、アズマタン。


430 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 19:04 ID:igz8IMlI
>>426
>納得できる形が出来ないなら、やってもしょうがないとあきらめるわけではなく、
>「国民の生命財産を守る」という、国の基本的な責務に直結している仕事に対する
>感謝とか、なくなった方への追悼が必要なら、出来うる限り(政教分離に反しない
>範囲、信教の自由を侵さない範囲で)感情的、情緒的に納得できる場所・形で
>やるべきだと思っているわけです。

 だから、個々人の生き死にの問題は私事だろ。国の関与すべきことではない。
国は、現に生きている国民の生命財産を守り、利害の調停に徹すべきで、死者の
問題は、遺族にまかせればいいだろ。
 国に金や労役を提供し反対給付を受けるのは国家と国民の取り決めであって、
それ以上でもそれ以下でもない。そのようなビジネスライクな取引関係に感情とか
情緒とかを要求すること自体がまったくの的外れだ罠。
 国家と国民の関係を打算的な関係と割り切れず、そこに感情・情緒を持ち出すのは
女子供の発想だろ。もう少し、賢くなれよ。感情とか情緒を満たすのはあくまで
私事であって、国事に感情や情緒を持ち込むべきではない。利害の調停・妥協の場で
ある国に感情や情緒を持ち込むことがいかなることになるのか。感情や情緒で
利害の調停や妥協がいかに困難なものになるのか。そのあたりを考えてみた方が
いいじゃないのかね?(藁

431 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 19:11 ID:aeIxGY/c
>>427
最近は、国民の話し合いによる決定の自由を、相当認めているかのような書き込みで、同慶の至りであるが
政府にとって好ましい価値観というのが何をさしているのやら。
はっきり云えば「国家の義務としての国民の生命財産を守るという仕事のために、命をかけた人たちに感謝し追悼する。」
こういった価値観を、政府の都合のいい価値観とは言わないし、その価値観は政府にも保持してもらわなければならんと、
私は思っているよ。
政府の行為が国民にどのような影響を与えるかという視点は、政府の行為によるものだから、
その宗教法人や団体の宗教性とは無関係であるとはいえるだろう。
神社を特別視しないようにやりましょうという事を提示している。
グランドを使うだけで、特別視する事になるなら、助成金を出しただけでは特別視する事にならないという論理が
破綻してしまうんじゃないのか?

432 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 19:17 ID:aeIxGY/c
>>430
>個々人の生き死にの問題は私事だろ。国の関与すべきことではない。
>国は、現に生きている国民の生命財産を守り、利害の調停に徹すべきで、死者の
>問題は、遺族にまかせればいいだろ。
全くおかしい事をいうね。
国民の財産生命を守るために、残念ながら、国民の犠牲が出るわけだよ。兵士・警察・海上保安・消防・・・。
同じ国民の中で、守られた国民と守った国民が出てくる。これはやむをえない。外人部隊にだけ任せればよいというような乱暴な事は出来ないからね。
民主主義ならなおさら、守られた人は守ろうとした人に敬意を表し、なくなったなら、結果自らが命令したわけだから、公式に追悼ぐらいすべきだろう。



433 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 19:17 ID:igz8IMlI
>>429
>国の公式な追悼(例えば戦没者追悼式のような、全く神主などが参加しない行為)を
>神社でやっただけで、何で違う結論になるのやら さっぱりわかりまへんがな。
>論理的なようで、よく読むとそうでもない。よろしく解説を頼むよ、アズマタン。

 俺が指摘しているのは、特定宗教団体と国が特別な関係を継続することによって
国民の精神活動に影響あたえるからまずいと言っているわけだ。
 靖国神社の敷地を毎年利用し戦死軍人の慰霊を行う場合、それを国民がどのように
考えるのかと言う問題がある。普通の神経なら、国と靖国神社がなんらかの特別な
関係があると考える罠。そして政府が公然と靖国神社を利用する以上、靖国神社の
教義とか支持するイデオロギーを政府が推奨すべきものと誤解し、国民の価値決定に
影響を与えるおそれがある。これが、政府による特定思想への誘導として評価
されるから、禁止すべきだと言っているんだ罠(藁
 この点で、儀式だけの行為のみを捉えて政教分離を判断するのはあやまりだ罠。
政教分離を評価するにあたっては、単独の行為ので判断するのではなく、
長期的なスパンにたってそのような関係が、国民にどのような影響力を与えるか
で判断すべきだろ(藁

434 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 19:23 ID:igz8IMlI
>>431
>政府にとって好ましい価値観というのが何をさしているのやら。
>はっきり云えば「国家の義務としての国民の生命財産を守るという仕事のために、
>命をかけた人たちに感謝し追悼する。」こういった価値観を、政府の都合のいい
>価値観とは言わないし、その価値観は政府にも保持してもらわなければならんと、
>私は思っているよ。

 問題は、この「国家の義務としての国民の生命財産を守るという仕事のために、
命をかけた人たちに感謝し追悼する」と言う行為の評価だろ。客観的ななんらかの
基準に基づいて「国民の生命財産を守るために死んだ」ことを認定するなら
いざしらず、実際は政府の命令に従っただけの理由で慰霊対象にするのはおかしい
となんども指摘しているわけだろ(藁
 そして侵略戦争とか内戦で死んだ者が、はたして「国家の義務としての国民の
生命財産を守るという仕事のために、命をかけた人たちに感謝し追悼する」に
値すると言えるのか?との疑問が付きまとうわけだ罠(藁

435 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 19:24 ID:aeIxGY/c
>>433
それは、特段の政府の説明もなく、靖国神社のみにおいて行なったらそうだろうが、
きちんと説明し、他の追悼のための宗教的な施設も同等に行なえばいいんじゃないのか?
一般論としいて書いているように見えるが、実は非常に宗教的儀式と関与し、靖国神社のみを特別扱いにした場合に限っていえることじゃないか。
君の都合のいい特定思想に誘導しているように見えるよ。

436 :それは、:03/06/20 19:27 ID:leXVSAbL
それは、

437 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 19:29 ID:aeIxGY/c
>>434
>「国家の義務としての国民の生命財産を守るという仕事のために、
>命をかけた人たちに感謝し追悼する」と言う行為の評価だろ。客観的ななんらかの
>基準に基づいて「国民の生命財産を守るために死んだ」ことを認定するなら
単純に、国家命令があって、危険なその場所に赴いたかどうかだろう。
民主主義の現在、その命令は国民がなしたわけだから、その場所に行かせただけで十分追悼に値するだろうね。
国民の生命財産を、危険をおかして「守ろうとした」だけで、追悼に値するし、その基準は単純なほうがよい。
「守ったか守っていないか」は別。そういった客観的基準は持ちえないし、持つ必要はない。

438 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 19:32 ID:igz8IMlI
>>432
>国民の財産生命を守るために、残念ながら、国民の犠牲が出るわけだよ。兵士・警察
>・海上保安・消防・・・。
>同じ国民の中で、守られた国民と守った国民が出てくる。これはやむをえない。
>外人部隊にだけ任せればよいというような乱暴な事は出来ないからね。
>民主主義ならなおさら、守られた人は守ろうとした人に敬意を表し、なくなったなら、
>結果自らが命令したわけだから、公式に追悼ぐらいすべきだろう。

 基本的に慰霊は、国民個々人の問題だろ。国家の命令で死んだ者に対しては、
その反対給付として慰謝料とか年金とかを国は支給すべきだ。しかし、それ以上を
国がすることはできないし、反対に国民が国にそれ以上要求することも
できんだろ。
 人のなんらかの行為に対して感謝したり追悼したりするのは、個々人の精神世界
の話だろ。国家と言う社会機構が、なんらかの意思表明をしたところでそれは
なんの意味もない。強いて意味を求めるとすれば、死んだ行為が正しいと国民の
内心に訴えかけることによって、国民に宣伝することだ。
 国民に対して思想宣伝することが現代日本で許されると思っているのかね?

439 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 19:38 ID:aeIxGY/c
>>343
というより
> 問題は、この「国家の義務としての国民の生命財産を守るという仕事のために、
>命をかけた人たちに感謝し追悼する」と言う行為
を、>>430のように
> だから、個々人の生き死にの問題は私事だろ。国の関与すべきことではない。
>国は、現に生きている国民の生命財産を守り、利害の調停に徹すべきで、死者の
>問題は、遺族にまかせればいいだろ。
> 国に金や労役を提供し反対給付を受けるのは国家と国民の取り決めであって、
>それ以上でもそれ以下でもない。そのようなビジネスライクな取引関係に感情とか
>情緒とかを要求すること自体がまったくの的外れだ罠。
といっている事が、大問題だな。
自らは守られる側にいながら、国民は平等であると確信しつつも、守ろうとしてくれた同じ国民たるへの追悼は遺族任せ・・・。
はぁ、何をかいわんや。政府の公式津と云う葉国民の正式追悼であるという認識が、全くない事に、驚きと悲しみをおぼえるよ。
アズマタンは、何時からそんなに冷徹に(例えば猫のように)なったんだ?

440 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 19:38 ID:igz8IMlI
>>437
>単純に、国家命令があって、危険なその場所に赴いたかどうかだろう。
>民主主義の現在、その命令は国民がなしたわけだから、その場所に行かせただけで
>十分追悼に値するだろうね。
>国民の生命財産を、危険をおかして「守ろうとした」だけで、追悼に値するし、
>その基準は単純なほうがよい。
>「守ったか守っていないか」は別。そういった客観的基準は持ちえないし、持つ
>必要はない。

 その程度の基準で、国民に特定の死を望ましいこととして思想宣伝するのでは
話にならない。それでは、時の政府の命令に従ったか否かだけが基準になり、
国民自体として守るべき価値と政府の命令が抵触した場合の判断は棚上げされて
しまう罠。
 もしそのような価値観がおおっぴらに思想宣伝されたら、例えば内戦において
悪逆なる政府が抵抗する民衆を武力鎮圧する行為で死んだ政府の犬どもも、
国民的慰霊対象として祀ると言う発想になるし、またそのような従順な犬どもを
要請する手段として利用されることにも繋がる罠。
 時の政府の判断を超えたなんらかの基準に基づいて慰霊対象を選定するなら
いざ知らず、政府の犬どもを「犬」であることだけで祀ると言うのでは
受け入れるわけにはいかん罠(藁

441 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/20 19:43 ID:igz8IMlI
>>439
>といっている事が、大問題だな。
>自らは守られる側にいながら、国民は平等であると確信しつつも、守ろうとして
>くれた同じ国民たるへの追悼は遺族任せ・・・。

 別に遺族任せでも冷徹でもないだろ。遺族でなくても、死者を尊敬し慰霊したいと
心から願うのであれば、私事としてそのようなすればいいだろ(藁
 自分の意思として死者に対する尊敬とか慰霊をせず、政府に音頭をとってもらって
やっと慰霊したり尊敬したりすること自体が、あまりにバカげたことだ罠。
 道徳的・倫理的行為とは、人から誘導されてすることでも、強制されてすること
でもなく、自発的意思で行うもんだろ。故人の慰霊や尊敬もそのような領域の話で、
国家が主導して公事として行うものではない罠(藁

442 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/20 20:46 ID:FjGa1NlO
>>440
>国民に特定の死を望ましいこととして思想宣伝するのでは
>話にならない。それでは、時の政府の命令に従ったか否かだけが基準になり、
>国民自体として守るべき価値と政府の命令が抵触した場合の判断は棚上げされて
>しまう罠。
まず、おかしなことは「特定の死を望ましいこととして思想宣伝する」必要はないということだ。
死が、望ましいものと望ましくないものに分別されるという発想が、私にはない。
そのような分別があることを前提とした議論では、話にならない。
国民の財産生命を守るために、危険を冒した「行為」は、国民にとっても、そして国民の財産生命を守る責務のある政府にとっても
「望ましい」ことであり、「感謝」すべきことである。そのような厚意に対しての感謝というものが、生きている人に対すると場合と
その行為の結果によってなくなった肩に対する場合に、違うという現実があるだけである。
国民の本来守るべき価値とそれに政府が違反したかどうかは検討されるべきである。しかし、その検討および検討結果を、追悼の場に持ち込む必要はない。
犬は追悼する必要がないが、「君が提示した犬」もまた、人であり国民である。

>>441
そう結論付けるなら、守ろうとする行為もまた、政府に音頭をとってもらわなくても良いのか?
政府が音頭をとって、そのために、国民が国民を守ろうとした。
戦地にいかせる際の音頭は、君が選んだ政府によってなされても、その結果としての感謝や追悼は、音頭を必要としないというのだろうか。
こういうのを、使い捨ての論理というのだろう。いらなくなったらポイ。冷徹を通り超えているね。


443 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 23:15 ID:FB0RsTxB
>>394
>靖国がしっかりしていれば、創価学会などに支持が集まる事は無い。

靖国と創価は同じニッチで競合してるのか?(藁

444 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 23:33 ID:pCqDNOK1
>>415
>国家直営の戦前の靖国神社が担ってきた役割は、民衆の自然な厭戦感情を押さえ
>込む点にあったわけで、その意味で国家が軍人慰霊に手を染めること自体、
>俺は反対だ罠(藁

なるほど。靖国の慰霊形式ではその通りかも知れない。
しかし別の慰霊形式を取れば必ずしも厭戦感情を抑圧することにならないのでは?
例えばアーリントン墓地のような形式だと如何に大勢死んでいるか見えるわけで、逆に厭戦気分を加速するかも。


445 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 23:37 ID:pCqDNOK1
>>418
>それと習俗化した行為なら認められるとの論があるが、そもそも習俗化した行為
>と言うなら宗教団体にわざわざ頼む必要がない。

禿同。
棟上げ式に餅を撒くのは昔は宗教だったかも知れないが、今は習俗だ。その証拠にわざわざ神主を呼んで来て撒いて貰ったりしない。
地鎮祭はわざわざ神主を呼んで来るのだから、たぶん今でもまだ宗教だ。


446 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 23:41 ID:pCqDNOK1
>>419
>宗教に対する考えが根本的に違うようだ。
>宗教が社会生活の安定の為に果たす役割を、評価すべきだ。

良い宗教に社会を安定させる力があるのは認めるが、同じように悪い宗教が社会を不安定にする力も大きいだろ。
全ての宗教を善と単純に信頼して良いのか?


>政府が宗教に関わる事は、必要な事なのだ。無視すればいいなんてまちがいだ。
>管理しないとオームのようになる。

良い宗教と悪い宗教を分けるとしたら、何を基準に分けるんだ?
その基準がしっかりしてなければ政府による管理はかえって事態を悪化させるだろ。

447 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 23:48 ID:l29hAMmw
☆頑張ってまーす!!☆
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448 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 23:57 ID:YP41RYEp
>>420
>靖国に合祀することに反対なキリスト教徒で、公式参拝が靖国だけするのは、
>不公平だと主張する人間たちです。平等に参拝したら納得する?(まさか)

質問を誤解しているようだね。
公的参拝の条件として戦没者専用の施設を新設しなきゃならないのか?
それが必要ないなら明日には何百という既存の教団・施設が名乗りを上げて公的参拝を要求しだすと思うぞ。
それが必要だというのなら靖国さえ基準に満たない可能性がある。


>金銭的な援助を国がしないならば、政教分離の基本は護った事になる。
>参拝などは、心の問題だ、そこまで規制してはいけない。

誰の心の問題なんだ?総理大臣か?
国家による慰霊がどう行われるかが総理大臣の好き嫌いで決まって良いのか?
それじゃ全くの私的行為だろ。


449 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 00:00 ID:UjInHXEg
>>421
>それって、追認されているという判断をしているんだけど。

だったら武道館での慰霊も「前線も銃後もない戦争でした」という国家による追認だろ。


450 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 00:02 ID:UjInHXEg
>>422

どんな宗教団体がやっているかでなく、どんな慰霊をやっているかで判断しろ、ということかな?
例えオームがやってても良いということになるのか?


451 :うよだが、:03/06/21 00:04 ID:yk5ukMTV
>>317
>征長の命が出てから征長停止の命が出るまでの間、長州藩兵が征長軍と戦う正当性はないな。

その間は反乱軍だろ、だが後に撤回されているから反乱じゃないわけだな。
反乱軍であった時に奉られたら問題だが、名誉が回復された後だから問題ないでしょ。

>状況分析が甘く、予想が外れたのは対米戦を決意したアホと同じ。

つまり無理に奉っても、靖国に箔がつくわけじゃないから、河井は奉るべきではないわけだね。

対象の存在ではなく、その対象に対する認識が重要だから、対象物がなんであるかは問題にならない。
その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、
人が理解できる、神という存在に置き換える事により、
人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

いちいち全部これに注釈つけないとわからんのかい?なんか凄くメンドクサイんだが。
んで最後の行は「され」を「させられて」に変えれば満足か。

452 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 00:05 ID:UjInHXEg
>>425
>死んだ人に何やっても意味なし
>生きてる人のためにかね使え

遺族のためにやってんだよ。
だから遺族が死んだら、それでお仕舞い。
三十三年忌以上は慰霊をしない日本の習慣は昔の平均寿命を考えたら遺族自身が死んじまってるってことだろ。


453 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 00:06 ID:UjInHXEg
>>423
現代の日本についてのアズマの認識と、アズマの目指すものが違うということだろ。
日本語嫁。


454 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 00:16 ID:TaUksmRU
>>437
>単純に、国家命令があって、危険なその場所に赴いたかどうかだろう。
>民主主義の現在、その命令は国民がなしたわけだから、その場所に行かせただけで十分追悼に値するだろうね。

つまり日本が民主主義になる以前の政府の命令で戦争に逝った人は今の日本政府は追悼しない、だな。


455 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 00:17 ID:TaUksmRU
>>442
>国民の本来守るべき価値とそれに政府が違反したかどうかは検討されるべきである。

靖国の英霊について、そのような検討が行われたのは何時?


>しかし、その検討および検討結果を、追悼の場に持ち込む必要はない。

なら何のために検討するのか?


456 :うよだが、:03/06/21 00:18 ID:yk5ukMTV
>>318
>でも宗教って理屈を超えた恐怖心や畏敬の念や愛着や崇拝といった「情動」を呼び起こすからこそ宗教だろ。

そうだと思うよ、だから神と悪魔、妖怪などは、表裏一体、
もともと原始宗教では多くの地域で信仰されてた蛇が、新たな宗教が広まると悪魔にされてんのは有名な話だしな。
で、太陽はそれに値しないかな?
俺は日照りが続けば、無力さを噛締めた人達が、畏怖と崇敬の念を持ってもおかしくないと思うんだがね。

>お地蔵さんや包茎チンポの幼児キリストを恐怖の対象として理解させようとする宗教があれば馬鹿だろ。

イスラムとキリストは、対象物が見えるか、どうかで例として出したんじゃないの?
なんかずれているような気が。

457 :うよだが、:03/06/21 00:36 ID:SRWVZtqF
>>318
>じゃそれ以前については死んだ日本人を政府の敵だの味方だの区別する意味はないな。

まあね俺としては禁門や戊辰あたりは、政府や天皇と関わりが深いから、ある程度の区別はすべきだが、
四境戦争の長州や、奥羽列藩同盟の奥羽を奉る必要はないと思うね。
実際戦前の日本も基本としては、奉られていない、
戦後靖国に入れろという圧力に負け、靖国の判断で奉られたものもなん柱かいるようだが、
それは靖国の問題点と言う事でいいと思うよ。
つか俺は不純物が混ざっていても参拝すべきという意見だから、問題ないからしね。
あくまで不純物に参拝するわけじゃないし、参拝している人もそんな事考えてないでしょ。

>例えば靖国のホームページにはいまだに高杉晋作の何のと幕末の個人名が出て来る。

それは幕末ヲタに対する宣伝だろ、大河などでも何度も取り上げられるし、高杉などは世間では人気もある。
まあ最近の幕末の大河は、どちらかといえば旧幕府軍を賛美する傾向が強いから、
このあたりが変わるかもしれんが、今のところはそうなっているからしゃあない。

>日露戦争の時に日本艦に乗ってた英国人船員が靖国に祀られたそうだ。

それは知らなかったな、ありがとさん。
船は自国の領土とみなすから、そうなったのかねえ。

458 :うよだが、:03/06/21 00:46 ID:SRWVZtqF
>>320
>停戦命令という事後の事象が長州による禁門の変の正当化になるのか?

その後行為の正当化になるね。
長州の言い分を認め、罪そのものが否定されてんだしね。

>長岡藩はじめ降伏、寝返りする藩があったので講和する必要がなくなったんだ。

そりゃ佐竹や上杉が、幕府に義理を通す理由はないから、さっさと降ったのは当然かと。

んで、政府が奥羽列藩同盟の日本からの独立を認めるとは考え難いんだが、
翌年も容赦なく函館政権を攻撃しているし、あくまで講和とは条件降伏に過ぎないと思われ。

459 :うよだが、:03/06/21 01:21 ID:MZVwjlpl
>>321
>だが政教分離という憲法上の制約もあるし、いつまでも日本人を敵味方に分けておく靖国のやり方も問題だ。

つか、そもそもこのくらいで政教分離に触れる方がおかしいかと。

政教分離を宣言している西洋諸国の中には、特定宗教だけに政府が金銭的にも補助している国もあるし、
あのアメリカでも、特定宗教のものを、公的機関に飾る(買う費用含む)場合の費用を税金で支払っても問題ないとされている。
こんな事で問題になる国が日本だけ以外にあるのか?

>大友の場合はキリスト教以外を一度に全部敵に回すような馬鹿なことをしたからだろ。

敵に回したっていっても、筆頭家老で日向出兵に賛成した田原親賢でさえ、(信任厚くこの時総大将を勤めている)
神仏信者といった具合で、全否定しているわけじゃないよ。
あくまで反対勢力を、宗教すらも利用して弾圧していただけです。

>だが靖国教団自身はそれをどうでも良いこととは思っていない。

靖国は教団とはいえんだろ、別に布教活動をしているわけでも、信者がいるわけでもない。
つーか靖国を始め、日本の神道は宗教宣言をしたことはない。あくまで政府に宗教として分類されているだけ。
それに靖国がどう思おうと関係ない、政府は政府がしたいようにするだけだ。
靖国がそれに干渉するのは許されない。

>事後法って有効なのか?

なんで事後法になるんだ?
判決が取りやめになった後まで、刑を執行する事を事後法とは言わんよ。

>それを言い出せば、では薩長の勝手に言い出した王政復古とやらの正当性はどこにあるのかと。

まだ日本を統一していない薩長の言い出した王政復古の大号令に、法的な拘束力があるとはおもえないが?

460 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 08:55 ID:N7W0onS/
>>448
公的参拝にふさわしいと判断できる形が必要でしょう。
その基準は政府が決めて、政府が行うことになるでしょう。
戦死した兵士のための追悼慰霊がされていることを証明する事が必要でしょう。
具体的に何処に参拝するかは、政府が判断するでしょう。

総理大臣が何処に参拝するか、法的な規制があるのか?
国の代表として総合判断して、参拝を決めるのだ何の問題があるのだ。
その日の気分で決めたか、熟慮したか、そんな事が証明できるものでもない。問題ではない。
タテマエは、国の誠意をしめすことだろう。誠意といっても玉ぐし料程度だが、
それで納得する国民が多いと判断したから、参拝をするのだ。


461 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/21 09:18 ID:MY4m5Q/0
>>444
米国の様子を見る限り、アーリントン墓地がき厭戦気分を拡大しているとは思えんな。
>>449
それには同意してもいいよ。ただ国家命令で戦場に赴いた人を分別して追悼する必要性の有無について書いてよ。
私は必要だといっているんだから。
>>450
社会通念上必要と認められる範囲にオウムが入っているかどうかだろうね。
>>454
戦前の兵士と、戦後の自衛官を分別する意義はない。また、戦前も議会制民主主義ではあった。
>>455
意味がわからない。なぜ政府のおこなった政策の成功失敗検討の結果を、追悼の場に持ち込む必要がある?
政府の政策の結果に関しての検討は必要だろう。何のために検討するのか?と聞く君は馬鹿ですか?

あぁ、メンド

462 :キムコ:03/06/21 09:18 ID:N7W0onS/
>>440
戦士として戦場へ向かった国民に対して、国家としての感謝を示す儀式を
否定するのはアズマ氏ぐらいだ。
国家と国民の契約であり、遺族年金などの支払いがあれば、国家の義務が果たせたなど、
暴論だ。
国家と国民が運命共同体であり、国民の犠牲が無くては、国家は維持できない。
国家として兵士を称え感謝しないなんて、国家を滅ぼす事になる。

463 :キムコ:03/06/21 09:30 ID:N7W0onS/
>>443
>>394
>>靖国がしっかりしていれば、創価学会などに支持が集まる事は無い。

>靖国と創価は同じニッチで競合してるのか?(藁

なにがちがうのだ?外部のものにはよく解らんだろ。


464 :キムコ:03/06/21 09:42 ID:N7W0onS/
>>446
完全なものはない。宗教を管理するための方法は、試行錯誤で改善するしかない。
オームの反省があるから、少しは進歩した。
戦前の宗教弾圧を反省して、放任しすぎて、オームを産みだした。
歴史から学んで、進歩するのだ。戦前の靖国のようなことには、ならない。

465 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:09 ID:z3Bj0EI0
>>451
>その間は反乱軍だろ、だが後に撤回されているから反乱じゃないわけだな。
>反乱軍であった時に奉られたら問題だが、名誉が回復された後だから問題ないでしょ。

それで?
長州藩兵に日本政府から御所襲撃の命令が出たのは何時?
政府の命令で戦場に赴いて死んだ者以外も祀っちゃうわけか、靖国は?


>つまり無理に奉っても、靖国に箔がつくわけじゃないから、河井は奉るべきではないわけだね。

東條あたりも箔がつくとは思えんが。
軍部を抑えて対米戦を回避することを期待され首相に就任したのに失敗した負け犬だからな。


>いちいち全部これに注釈つけないとわからんのかい?なんか凄くメンドクサイんだが。
>んで最後の行は「され」を「させられて」に変えれば満足か。

書いた本人にもどれが主語でどれが述語か分からないような文ならメンドクサイだろ。
読む方はもっと分からないんだ。どれが主語でどれが述語だ?

ところで靖国教にとって英霊も使い捨ての道具なのかどうかはどうなった?

466 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:16 ID:z3Bj0EI0
>>456
>で、太陽はそれに値しないかな?
>俺は日照りが続けば、無力さを噛締めた人達が、畏怖と崇敬の念を持ってもおかしくないと思うんだがね。

それで?
日照りが続くと「オンモはお日様が出てて恐い」と子供が外遊びしなくなるのか?(藁
宗教が対象物の選び方を間違えると子供騙しにもならないわけだ。


>イスラムとキリストは、対象物が見えるか、どうかで例として出したんじゃないの?
>なんかずれているような気が。

イスラムは偶像崇拝を禁止しているってことくらいは常識だと思うが?


467 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:23 ID:z3Bj0EI0
>>457
>つか俺は不純物が混ざっていても参拝すべきという意見だから、問題ないからしね。
>あくまで不純物に参拝するわけじゃないし、参拝している人もそんな事考えてないでしょ。

それはそれで立派な見識だが、戦没者「も」祀っている施設・教団を残らず公式参拝の対象にしていたら何十になるか何百になるか何千になるかキリがないぞ。
何らかの基準を設けて足切りをする必要があるだろうが、そうなると追悼とは何か、人は死んだらどうなるか、国が宗教論争に巻き込まれるかもな。
宗教論争を避けるため遺族にアンケートをして人気に応じて公式参拝のランキングを作るのはどうだ?


468 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:25 ID:z3Bj0EI0
>>458
>その後行為の正当化になるね。

その後「の」行為の正当化か?その後「に」行為の正当化か?
どうもお前の日本語は分からん。


>そりゃ佐竹や上杉が、幕府に義理を通す理由はないから、さっさと降ったのは当然かと。

その通りだ。しかし新政府側も同床異夢でどっちが先に足並みが乱れるかなんてギャンブルみたいなもんだったからな。


469 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:34 ID:z3Bj0EI0
>>459
>つか、そもそもこのくらいで政教分離に触れる方がおかしいかと。

このくらいでOKなら、どのくらいでダメになるんだ?
それともなし崩しにどこまで行っても全部OKにするつもりか?


>あくまで反対勢力を、宗教すらも利用して弾圧していただけです。

その宗教にキリスト教を選んだばかりにキリスト教以外は全部敵、キリスト教の中でもプロテスタントは敵。
そういうキリスト教のドキュソ振りを知ってて利用したのか、知らずに利用したのか。


>靖国は教団とはいえんだろ、別に布教活動をしているわけでも、信者がいるわけでもない。

そうだな、むしろ靖国は政治団体かもな。戦没者の慰霊より政治的主張が大事?


>まだ日本を統一していない薩長の言い出した王政復古の大号令に、法的な拘束力があるとはおもえないが?

なるほどね。
つまり五稜郭が落ちるまでは日本の統一政府はまだないということか?
いや、琉球処分が終わるまでかな。
そうなると祀るべき日本政府軍兵士がまだ存在しないはずだが。


470 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:38 ID:z3Bj0EI0
>>460
>公的参拝にふさわしいと判断できる形が必要でしょう。
>その基準は政府が決めて、政府が行うことになるでしょう。
>戦死した兵士のための追悼慰霊がされていることを証明する事が必要でしょう。
>具体的に何処に参拝するかは、政府が判断するでしょう。

その政府とやらの実態が首相一人の心の持ちようか?


>総理大臣が何処に参拝するか、法的な規制があるのか?

有事立法と同じでこの種の規制はその時が来る前に準備しておくものだ。


471 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:40 ID:z3Bj0EI0
>>461
>米国の様子を見る限り、アーリントン墓地がき厭戦気分を拡大しているとは思えんな。

アメリカ人のドキュソな国民性のなせるわざかと思うが。


>ただ国家命令で戦場に赴いた人を分別して追悼する必要性の有無について書いてよ。
>私は必要だといっているんだから。

武道館での追悼式で特別の祭壇を一つ設けるってのはダメ?
靖国に祀られてるのも全部が全部国の命令で戦場に赴いたわけじゃないからね。


>社会通念上必要と認められる範囲にオウムが入っているかどうかだろうね。

ある宗教法人がドキュソかどうかで選別するのは良いという意味か?


>戦前の兵士と、戦後の自衛官を分別する意義はない。また、戦前も議会制民主主義ではあった。

戦前は民主主義という言葉を使うと「天皇主権を否定するものだ」と難癖つけられるんで民本主義という言葉を作ったりしてるんだが。


>意味がわからない。なぜ政府のおこなった政策の成功失敗検討の結果を、追悼の場に持ち込む必要がある?

政府の政策が単に失敗というのではなく、ユダヤ人を皆殺しにしろとか、民主主義を弾圧しろとかだったとして、その政府命令に従って死んだ者を政府が追悼するなら、拒否して政府に殺された者はどうしよう?


472 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:43 ID:z3Bj0EI0
>>462
>国家と国民が運命共同体であり、国民の犠牲が無くては、国家は維持できない。

挙げ足取りを承知で書くが、そんなことを逝ってるのは国家なしで生きていけない貧乏人だけだよ。
ロスチャイルド家のような大金持ちからすれば国家なんて使い捨ての道具だ。


473 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:49 ID:RDYYiROb
>>463
>なにがちがうのだ?外部のものにはよく解らんだろ。

オイオイ、同じニッチで競合してるのかよ。もう少しマシかと思ってたのに。

474 :名無しかましてよかですか?:03/06/21 23:50 ID:RDYYiROb
>>464
>完全なものはない。宗教を管理するための方法は、試行錯誤で改善するしかない。

禿同。しかし・・・


>オームの反省があるから、少しは進歩した。
>戦前の宗教弾圧を反省して、放任しすぎて、オームを産みだした。
>歴史から学んで、進歩するのだ。戦前の靖国のようなことには、ならない。

何がどう進歩したんだよ。いまだにオームなんて野放しじゃないか。


475 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 00:59 ID:0wQJeyG+

靖国神社を糾弾できるはずもないが
糾弾論者は、靖国の何を知っているんだろう?

        世迷言は、大概にしてほしいね 

476 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/22 09:39 ID:CuJiMqxx
>>471
>アメリカ人のドキュソな国民性のなせるわざかと思うが。
ちがうとおもうよ。アーリントンは軍人の国立墓地であって、戦死者の墓地ではない。
墓標がどんなにたくさんあったって、老衰で死んだ人も埋葬されているから、厭戦気分は高揚しないだろうね。
>武道館での追悼式で特別の祭壇を一つ設けるってのはダメ?
方法論としては対立しているが、必要性は認めていただいているようで安心した。
国民の納得の具合だろうけど、戦後で一線を引いて、以降はどうするのという疑問はあるね。
オウムの件は、オウムがどうこうではなくて、国民の納得性の問題だから、
何の関連性(場所、遺族・遺品、戦死前のつながりなど)もなく、その宗教の都合ではじめたとしても
国が正式追悼する必要があるなぁと思えるほど、国民に納得させられるかどうかという事。
>その政府命令に従って死んだ者を政府が追悼するなら、拒否して政府に殺された者はどうしよう?
後にそれが不当・誤り・好ましくないなどと評価されたなら、別の場面で追悼すればいいと思うよ。
いっしょにしなければならないわけでもないし、正式な追悼行為は戦争被害だけではないだろう(震災でもやってるわけだし)。


477 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 11:43 ID:m/3q+X0v
>>471
>武道館での追悼式で特別の祭壇を一つ設けるってのはダメ?

祭壇を設けて追悼するってことは背景となる宗教が必要な訳で・・・
ここんとこ詳しく聞いてみたい、国が新たに宗教立ち上げるってこと?


478 :キムコ:03/06/22 16:01 ID:whRg+FY8
>>470
国民の意思だ。民主主義で決めた政府の決定だ。否定するのか?

必要な法なら作ればいい。反対する理由もない。

しかし、なんでも法を作れば良い訳でもないだろう。
権限を与え、裁量で臨機応変に対応すべき事もあるだろう。
机上の空論で想定した法整備では、不都合がでるのだから、現実的な対応が必要だ。

479 :キムコ:03/06/22 16:16 ID:whRg+FY8
>>473
君の目的がわからないので、求める答えが何かワカリマセン。
外人に説明する場合には、私には正確に違いを説明できません。
それぞれの広報にでも訊ねたら、教えてくれるでしょう。

外から見たら五十歩百歩だろう。どのくらいの外から見るかでも違うね。
外人なら異教の教えとして同じに見るだろう。

480 :キムコ:03/06/22 16:36 ID:whRg+FY8
>>474
オームに懲りたから、パナウエーブなどにも過剰な反応をしているのだろう。
すこしは進歩したと私は思うよ。十分ではないと思うがね。

宗教というものに対する基礎教育を最低限しておくべきだとおもう。
心の不安定なときに、依存するものを求める心理状態と、
宗教の勧誘の手口など、生活上の知識として教えるべきだ。

壷を買ったり、風水で縛られた生活をすることをTVで紹介したり、
ドクターコパなど、麻原と同類だ、織田無道を使ったTVなど反省が無い。

481 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 18:08 ID:3hJkaUim
宗教全部うさんくさいぞ
君たちパナウェ−ブと似たようなモンだろ

482 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 18:09 ID:fPdPpl3+
みんなが幸せになる方法を伝授します!
お金持ちになる方法を教えます!
http://www.c-gmf.com/farewell/box07.htm

483 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/22 20:03 ID:G540f7Rc
>>480

 科学教育の不足が靖国神社も含めたカルト蔓延の現状を招いているんだろさ(藁
 公教育において反宗教教育とまでは言わないが、科学教育を徹底して行うことが
重要と言えるだろう。生命体としての人間の起源は物質的化学反応の結果にすぎず、
そこにはなんの神秘性もないことを最新の科学的知見を用いて子供のころから
叩きこむべきだろう。精神活動に関しても「魂」「霊」など物質を越えて存在する
ものはありえず、脳内の電気パルスと化学反応が精神活動を作りだしていることを
教えるべきだ。また社会制度に関しても、国家を含めたすべての社会制度は人間の
合意によって成り立った幻想にすぎないと言うことを周知徹底させるべきだ罠(藁
 合理性を越えた要素を社会の場に持ち込もうとする態度が、社会を合理的な妥協
によって利益調整されるの場から、非合理が支配するパラレルワールドに変える
わけだろ。その意味で、非合理な要素を国家に持ち込もうとする国家主催の
慰霊は、うさんくさい宗教団体の社会的行動となんらかわらん。

484 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/22 20:04 ID:G540f7Rc
 故人に対して非合理な感情を持つのは人間にとって自然のことであるが、それを
非合理なまま剥き出しで社会に持ち込んでいいかと言うとそうではない。非合理な
要素は、本来合理的打算・利益調停の場である国家を混乱に陥れる要素である。
合理性が支配する国家はこのような非合理的活動に手を染めるべきではない。
 非合理な感情に基づく行為は個々人の私事として執り行えばよく、それが社会に
影響を与えなければまったく問題ない。その点でどのような非合理的教義を信じよう
とも宗教活動は許されるし、その団体は破壊的カルトとは呼ばれない。
 カルトの問題性は、みずからの非合理的・超自然的信仰をほんらい合理的妥協の場
に持ち込む点だ罠。その意味で、慰霊行事を国家がおこなければならないとか、
死者に対する非合理な感情を煽り立てる行為は、間違いだろ。カルト信者は、
国家に非合理主義をもちこむなよ(藁

485 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 20:15 ID:NtGv5D4I
キリスト教原理主義者(聖書の内容を、全てその通り信じる人々)の中には、
高名な物理学者も居るらしい。科学の進歩と宗教・信仰は、別問題・別分野だな。

486 :キムコ:03/06/22 22:29 ID:1mKnsQMM
合理的な論理展開が出来ても、実生活が論理的に行動できるものではない。
ガンの宣告を受けて平常心でいる自信は無い。

胡散臭い新興宗教でも、何でもすがって助かりたいと、入信するかもしれない。
魂の救済を信じる事で、死の恐怖を耐える事が出来るなら、それは救いだ。
そんな宗教と出会えたら、幸運な事だ。

脳内パルスの反応でもなんでも、平安な心を維持する事は、大切な事だ。
そんな知識だけで、死の恐怖に打ち勝つことができるとは思えない。
アズマ死は平気だというのか?若者ほど死は恐ろしいものだ直視できない。

487 :キムコ:03/06/22 22:41 ID:1mKnsQMM
死の恐怖を押さえ込みながら、平常心を維持して行動する兵士たちの苦悩が、
自分に置き換えてみるとほんの少しは想像できる。
靖国で会おうと言って命をささげて散っていった兵士たちを、今生きている人間たちが、
感謝して慰霊する事は、義務だと思う。

遺族だけが参拝すれば良い?国家が関与すべきでない?それでいいのか?
絶対に国家としての公式参拝は、行うべきだ。

488 :キムコ:03/06/22 23:01 ID:1mKnsQMM
死亡すれば、靖国に参拝しようが、野ざらしで戦場に放置されようが、
変わりがないと言い切ることが、良い事なのか?
国家として戦場に遺骨収集団を送り、遺骨を集める事を否定できるか?
宗教行為であり、廃棄物処理ではないことは明白だ。
国家としての最低限の行為であり、心の問題を国家として関わるのだ。
政教分離など些細な事だ。

489 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:38 ID:hJe41Z3Z
>>476
>ちがうとおもうよ。アーリントンは軍人の国立墓地であって、戦死者の墓地ではない。
>墓標がどんなにたくさんあったって、老衰で死んだ人も埋葬されているから、厭戦気分は高揚しないだろうね。

なるほどね。その辺で誤摩化してるわけだ。
年寄りから聞いた話だが、大平洋戦争の初期の頃は戦死者が出ると町内で派手に葬式をしたそうだ。
戦意高揚になると考えてたんだろう。
その後、戦死者がどんどん増えて、葬式ばかり続くようになると厭戦気分になるからだろうが、派手な葬式は禁止されて、日陰者扱いになったんだとさ。


>国民に納得させられるかどうかという事。

ていうか議論をする立場としては国民を納得させるに足る論理を提示すべきで、それをせずに国民に下駄を預けるようなことは「逃げ」だよ。
俺が幕末にこだわるのは、それによって靖国が「政府の命令に従って死んだ軍人・軍属だけを祀っているのではない」ことが分かるから。
政府の命令に従って死んだ軍人・軍属だけを祀る場所としては靖国でもダメなんだよ。
別祭壇のようなモノを作って一時的に分けるか、新施設か分社するか。とにかく今のままじゃ靖国でもダメ。


>後にそれが不当・誤り・好ましくないなどと評価されたなら、別の場面で追悼すればいいと思うよ。

それ賛成。長州兵だって後からの評価の問題として政府に楯突いて国を救ったというのなら、政府の命令に従って死んだ者達と切り離して祀るべきだね。

490 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:41 ID:hJe41Z3Z
>>477
>祭壇を設けて追悼するってことは背景となる宗教が必要な訳で・・・
>ここんとこ詳しく聞いてみたい、国が新たに宗教立ち上げるってこと?

祭壇という名称が宗教っぽく聞こえるなら追悼壇でも花壇でも名前はどうとでも。


491 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:42 ID:hJe41Z3Z
>>478
>国民の意思だ。民主主義で決めた政府の決定だ。否定するのか?

民主主義と多数決はイコールじゃないのだが、分かる?


492 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:43 ID:hJe41Z3Z
>>479
>君の目的がわからないので、求める答えが何かワカリマセン。

てか、ニッチって分かる?下世話に客層が同じかってこと。


493 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:45 ID:hJe41Z3Z
>>480
>宗教というものに対する基礎教育を最低限しておくべきだとおもう。
>心の不安定なときに、依存するものを求める心理状態と、
>宗教の勧誘の手口など、生活上の知識として教えるべきだ。

大賛成。反社会的カルトとは何か、どんな手口で勧誘するのか、とか教えるべきだよね。
ただ反社会的カルトから票や金を貰ってる政治家が大杉て、全く事態は好転する兆しを見せない。


494 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:52 ID:Ao9ztzcS
>>485
>科学の進歩と宗教・信仰は、別問題・別分野だな。

困った時の神頼み。宗教・信仰は当人の精神状態の反映だろ。その意味じゃ科学の進歩と関係ないな。

495 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:53 ID:Ao9ztzcS
>>486-488

何か勘違いしてない?
そんな心配しなくても人間死ぬ時になったら死ねるよ。
いやだと逝っても死ねる。(藁


496 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 07:44 ID:cNOcYtqE
>>495
知識としての死を現実に身近に見ると、感想も違うだろう。
暖かい死体を体感すると突然の死の不条理に絶望する。



正常な神経で、死を受け入れる事は出来ない、死を見つめつづけては耐えられない。
生存本能を脅かす最大のストレスに、脳は崩壊するか、無視するかを選択する。
兵士は軍隊で死を乗り越える洗脳に近い教育がされて、戦えるようになる。
宗教は死を受け入れやすくする作用がある。
慰霊祭が宗教行事であるから、遺族は安心して受け入れる事が出来る。
学者が霊や魂を否定する演説をしても、怒りを買うだけだ。

497 :496:03/06/23 08:13 ID:cNOcYtqE
若者には死は遠いものだろう。

想像してみよう。両親がガンを宣告されたら、どう感じるか?
>>495のように、ふざけた事が両親に言えるのか?
死んでいく両親を前にして、無力感に絶望して苦しむ事は無いのか?
普段は神仏に祈ることを笑って否定する者でも、祈りたくなるだろう。

498 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 08:21 ID:USD+9/fq
>>497
逆にいえば、こういうときにしか、日本人は神に祈らない。
祈る神も、「神様仏様・・・」と、滅茶苦茶。
別に、神道だとか、仏式だとか、どうでもいいのだ。
だから、無宗教だと思うのだ。

君は、ご両親にガンの宣告を受けたことがあるのか?


499 :478:03/06/23 08:50 ID:cNOcYtqE
>>491
政府が決めた事を、否定できるか?合法的な答えが無いが、どうしたのだろう。
不満は在っても、現実は多数決が支配している。
少数派は頑張って多数派に成るか、妥協して意見を修正していくしか方法は無い。


500 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 08:57 ID:AhpVzoNz
>>499
>政府が決めた事を、否定できるか?合法的な答えが無いが、どうしたのだろう。
できるよ。そのための三権分立なのだが?

501 :479:03/06/23 09:16 ID:cNOcYtqE
>>492
同じ人間が両方の信者である事は無い。神道と仏教だろう。
しかも神道を否定する系列の仏教なのだから。

どちらも特殊な立場である事は共通している。
神道での立場は明治以後の新興勢力でありながら、主流派といえるだろう。
戦後に池田大作を教祖とした新興宗教であり、仏教界の異端である。

誠意を持って答えたいと思うが、本当に質問の意味がわからない。
どちらの信者も異常者だと言いたいのだろうか?
いろんな信者がいるから答えは無いと思う。

502 :479:03/06/23 09:22 ID:cNOcYtqE
>>498
肝炎から肝臓ガンだ。何故質問した。興味本位の質問は不愉快だ。

503 :479=497:03/06/23 09:30 ID:cNOcYtqE
>>498
返事はいらない。聴きたくない。
(479=497)

504 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 09:32 ID:USD+9/fq
>>502
それは、大変だったな。
うちも、家族がガンになったのだ。(幸い治って生きているが)
ガンの宣告=死の宣告
という程ではないが。
それでも、結構、家族には大変だと思う。(本人も大変だろうが、直接気持ちはわからない)
こうした時、本人ももちろんだが、家族も神に(仏に)祈るものだ。
私も、神社や寺でお守り札をいくつも買ったことがある。
特定の寺なり神社なりだけにした方がいいと言われても、あちこちで買った。
救いが欲しい時は、日本人はそういうものではないだろうか?


505 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 09:36 ID:USD+9/fq
>>496
君の場合は、
>知識としての死を現実に身近に見ると、感想も違うだろう。
>暖かい死体を体感すると突然の死の不条理に絶望する。
>正常な神経で、死を受け入れる事は出来ない、死を見つめつづけては耐えられない。
>生存本能を脅かす最大のストレスに、脳は崩壊するか、無視するかを選択する。
>兵士は軍隊で死を乗り越える洗脳に近い教育がされて、戦えるようになる。
>宗教は死を受け入れやすくする作用がある。
>慰霊祭が宗教行事であるから、遺族は安心して受け入れる事が出来る。
>学者が霊や魂を否定する演説をしても、怒りを買うだけだ。
こんなことを書いてるから、単に知識としてだけ知っている人かと思ったんでね。
軍人は、こんな風な、頭から入る人ばかりではないよ。
考えすぎでしょう?
国への義務感から入って、自分の守るべき人のために勇敢に戦う人もいる。
戦争が長引いて、ノイローゼになった人の場合は、君の言うような状況にもなろうが。
みんながみんな、君の言うような症状にはならないだろう。
何かの本で勉強されたのですか?


506 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 09:38 ID:Xanaa+jq
>>483
おいおい、何かしらの絶対性、何かしらの科学を超越した信念、そういったものがなければ理念は成立せんだろうよ。
人は自由であるとか、人は平等であるとか、人類は皆兄弟とか、人の世は無常であるとか、いっしょうけんめいやればかならずかなうとか
話せばわかるとか・・・。人間が社会的存在である人間として何ごとかの判断をするためには、まず認知が必要であることはいうまでもない。
社会の出来事を認知するのは五感ではないわけだ。五感は入力であり、入力された情報を何かしらの基準によって情報処理してこそ認知だ。
認知の仕方=社会の切り取り方というのは、その育った社会の慣習的な振る舞いとか文化とか言う総合的なプログラムによって切り取られる。
切り取るという事は視点という表現でもよい。ある出来事、例えば戦死という事象をどのような視点で見るかによって、その後の価値判断
好ましい行為の結果の悲劇的なこと、非道な結果による因果応報、只のほかの死亡と同じ死体、様々な価値判断がなされる。
科学は科学として教えるにしても、どっかの馬鹿が云っていた「死体はごみだ」というような事を周知させてよいのかという事である。
魂や例の実存を教育するという事と、公的な仕事についている人に敬意を表する、公共心を持った行為、人のために行なった行為に敬意をはらうという事は
同等に大切な事だろうし、それは宗教という事とは切り離して教育すべきだろう。
一方宗教教育も必要だな。神道とはどのような理念を持ち、仏教はどうか、キリスト・イスラム・ユダヤ教の基本などを
いまだ科学では解明できない事があるという現実とともに、教えなければならない。
宗教知識なくして、どうやって政教分離が図れるのかということである。
国家主導の慰霊がいやなら、国家主導の追悼でいいじゃん。いちいち言葉を恣意的に使う癖はなおらんだろうが、ミエミエは見苦しい。

507 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 09:43 ID:Xanaa+jq
>>484
この書き込みにいたっては、やはり【 機 械 国 家 】を目指しているとしか云いようがない。
>非合理な要素は、本来合理的打算・利益調停の場である国家を混乱に陥れる要素である。
>合理性が支配する国家はこのような非合理的活動に手を染めるべきではない。
少なくとも日本国憲法の前文などには、非合理的な、たとえな「国際社会の中で名誉ある地位を・・・」などとされており
あきらかに、機械国家を目在していない。
国家がすべての非合理を放棄すれば、国家理念はなくなることは、君自身が主張していたことではないのかな?
そのあたりを整理していただかないと、いまさら何をウサギさんという感じになってしまうが、いかに。

508 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 09:54 ID:Xanaa+jq
>>489
>ていうか議論をする立場としては国民を納得させるに足る論理を提示すべきで、それをせずに国民に下駄を預けるようなことは「逃げ」だよ。
>俺が幕末にこだわるのは、それによって靖国が「政府の命令に従って死んだ軍人・軍属だけを祀っているのではない」ことが分かるから。
>政府の命令に従って死んだ軍人・軍属だけを祀る場所としては靖国でもダメなんだよ。
>別祭壇のようなモノを作って一時的に分けるか、新施設か分社するか。とにかく今のままじゃ靖国でもダメ。
この前半の国民を納得させる論理提示はそのとおりだろうと思う。まず、国家命令で戦死した人などを追悼すべきという前提で、どのような施設を追悼対象とするのか
その論理の提示は必要と思う。そういった意味では、靖国および一定の基準で選択された追悼対象施設以外に、
100%フォローできない部分において国の追悼施設をひとつ作ってもよいような感じもする。(わたしのなかでは未整理だが・・・。)

後半に関しても、靖国だけではだめな事は、私は理解している。追悼対象はひとつでなければならないという議論は、私はしていない。
国民の様々な価値観と文化の中で育成されてきた追悼方法にそって、国が政教分離に反しない限りその思い入れを重視しながら公式追悼する必要性を認めながらも、
靖国だけでは不十分だし、いっていの国民が納得できる追悼施設を定める過程で、100%ではないことを自覚したとき、上記のような国家による国立追悼施設もまた、必要かもしれない。
靖国もOK、ひめゆりの搭もOKの中でなら、国家施設も容認できる。重要なのは、国民の追悼したい感情を重視した追悼方式だよ。

509 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 09:59 ID:USD+9/fq
>>506
>宗教知識なくして、どうやって政教分離が図れるのかということである
司法は、宗教の内容に対して介入することは許されておりません。
裁判官が宗教に対して無知であるとは言いませんが、宗教を「宗教的行為」等だけで
判断されるのであるならば、特に知識があってやっているとは思えない。
慣習的な儀式である「地鎮祭」と、玉串料を払っての参拝の違いについての
判決を読む限り、特に宗教的な知識があってなされた判決であるとは読めない。
単純に、手順に従って、マニュアル通りの結論を論理的に導き出しただけだと考えられる。
だから、
>一方宗教教育も必要だな。神道とはどのような理念を持ち、仏教はどうか、キリスト・イスラム・ユダヤ教の基本などを
には一理あるとしても、全く根拠はないと思われる。
個人的には、知らないよりは知っておいた方がいいとは思うが、ないからといって、
政教分離の判決を出すのに不適格な裁判官であるとは思えない。



510 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 10:18 ID:/p9PDDFB
>>509
司法の話をしていません。裁判官の教育の話でもありません。
司法はやはり結果的には、判例でも書いてある通り社会通念も斟酌されます。
社会通念は国民が形成しますので、ある振る舞いが宗教的な意味があるかどうか
どんな宗教的意味があるのかなど、知っておくほうがよいのではないかという指摘です。
たとえ話をしますと、イスラム教徒に、アラーの神の像を作って善意で渡す行為は
イスラム教徒にとってきわめて失礼です。善意であれば許されるという感覚もまた、世界共通ではありません。
仏教においても、サルの王様が、井戸に落ちた月を拾おうとして多くの臣下を死なせてしまう逸話があります。
これは法理(仏の教え)を知らないと、善意だけではだめだという教えです。
ユダヤの商人の中で、金貸しが非常に悪くかかれています。これもキリスト教的な考えのようです。
ビルマの竪琴も、その舞台となった場所においてはありえない(音楽は欲を捨てる修行をしている僧としては奏でない)そうです。
たとえ話にレスは必要ありませんが、社会通念形成のためには、ある程度知っておくほうがよい。そう思いますがいかがですか?

511 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 10:31 ID:USD+9/fq
>>510
だが、政教分離について判定を下すのに、司法の手続きは切り離せないのでは?
君も、以前、先ほど私の書いた二例について、何度も書いていたと思うのだが。
というか、この二例は、実際に憲法の本には必ず載っているような重要な判例であり。
これらの判断を基に、野党等も、政教分離を武器に靖国公式参拝を非難するのではないか?
公正な第三者が、このようなジャッジを下した以上、行政も従わざるを得ない。
日本では、憲法に対する終審は最高裁判所(司法)が行うわけですよね?
彼らには、論理的に判定するしか、許されていない。
教義に立ち入った判断を行うことは許されていないから。
参拝手続き等の手順も、社会通念を考慮して判断される。
そこには、宗教的な知識は、下敷きとしては必要としても、判決に明らかに特定の宗教の
教義と判断されるような、特定の教義でないと理解できないような概念は持ち込むべき
ではないと思います。


512 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 10:41 ID:/p9PDDFB
>>511
>そこには、宗教的な知識は、下敷きとしては必要としても、判決に明らかに特定の宗教の
>教義と判断されるような、特定の教義でないと理解できないような概念は持ち込むべき
>ではないと思います。
そのとおりですね。
持ち込むべきだなんて私は申し上げておりませんが・・・。
なぜ、そんなレスを返されるのか、不思議です。
という事で、議論相手のレスを待ちたいと思います。

513 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 10:50 ID:USD+9/fq
>>512
>なぜ、そんなレスを返されるのか、不思議です
>>506のスレを読み直して欲しいと思う。
ここに書かれていることは、以前君が書いていた事とは相容れないことではないだろうか?
私自身が、靖国神社に対して、個人的な感情を書いた時に、この判例を使った反論が来たと思うのだが。
このスレに書かれているようなことは、反対はしないけど。
こういう判例形成に対しては、全く意味を持たないと思う。
客観的な判定が、必要とされるのではないだろうか?
靖国神社の公式参拝に対して、政教分離の概念を出す人達の意図は、
君の書いてきた事とは全く次元が違う狙い、つまり政治的な攻防の一環として
利用されているのだと思う。
宗教的な知識を、「個人的に」習得していくのは意義があるとは思いますが、
「公人として」の立場では、必ずしも必要であるとは思えない。
むしろ、特定の教義は徹底して排除すべきではないのだろうか?


514 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 11:17 ID:GO0zTmKR
>>513
>こういう判例形成に対しては、全く意味を持たないと思う。
>>506に判例形成に関しての記述はないと思いますが
こういう判例形成の「こういう」が何をさすのか、さっぱりわかりません。

515 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 11:32 ID:USD+9/fq
>>514
自論がしっかりしてないのを指摘されて、それはないと思いますよ。
他人と議論して勝つことばかりではなく、きちんと自論を固められる方が
大切なのではないでしょうか?
>>506について。
靖国神社の公式参拝の宗教的な意味に対しては、反射的に上の二つの判例を
出されていた君が、このような意見を書いて来るのは、とても意外でした。

個人的に宗教を勉強するのは大切だとは思いますが、公人が勉強する必要はあるのか?
「こういう」とは、文脈を素直に読めば、上記二つの判例以外にはないのではないか?
私はそれ以外の判例は書いておりませんので。
宗教を勉強するとはいえ、全ての宗教を勉強することも出来ない以上、ある程度の
偏りが発生しますよね?これは偏見のもとになるのではないか?
むしろ、哲学、倫理学、論理学を学んだ方が、政教分離の理解には役立つと、
私は思っておりますので。


516 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 11:52 ID:biEjSKVn
>>515
???やっぱりわかりません。???
自論がしっかりしているかどうかはともかく、「宗教教育」は公人に教えるという意味ではないのですが・・・。
一般に宗教教育というのは、学校で宗教に関する知識を教えるという意味で使っています。
学校において、常識的な範囲の宗教の基礎知識を教える事は必要だと思いますよ。
後のことは意味がわかりません。

517 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 12:01 ID:USD+9/fq
>>516
>>506に君が書いた内容を読み返してみて欲しい。
こういう知識を得るのに、学校こう行くが適当だとは、思えないのだが。
もちろん、宗教科の学生はやっているだろうが。
その他の学科では、出来ないだろうし、義務教育等でこのような教育をするのは
それこそ、大問題だろうしね。
後半を読んでも意味がわからないのではなく、君が理解する気がないからだと思う。
政教分離の理解なら、哲学、倫理学、論理学を学んだ方がいいという意味も
理解できないなら、これ以降の議論は無駄でしょうし。
君の意見をここで押し付けるのは、まずいのではないか?
「特定の宗教」を、数多く学んでも、偏った意見しか出ないと思われます。


518 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 12:20 ID:sgt2dw7A
>>509において
>宗教知識なくして、どうやって政教分離が図れるのかということである
と書いたことに関して反論されていますが、政教分離というのは、政治が特定の宗教に肩入れしたり、あるいは逆に迫害する事を防止する事によって
結果として、国民の信教の自由を確保しようとするためのものです。
しかし、地鎮祭や玉ぐし料判決にもあるように、完全に宗教行為と国を分別する事は不可能で、最終的には総合的に判断して、社会通念上特定の宗教に肩入れしたりする行為とみなせるかどうかが
政教分離のボーダーラインであるといえます。
すなわち、社会通念がボーダーラインを形成するわけです。社会通念は国民が形成します。
ある振る舞いが日本人の感覚から云って、別におかしな事ではないにしても、ある宗教の人には非常に不愉快な場合があるということは
例えば輸血の問題にしても現実にあるわけです。こういった場合に、変なやつがいると排除する動きが正しいとはいえません。
また、現実にこういう板や天皇スレなどを見ると、神道は天皇崇拝の宗教だと信じて疑わない人もいます。
奈良の大仏がお釈迦様(ゴーダマシルダッタ)の像であると信じている人もいます。イスラムとユダヤとキリストの各宗教の守が同じ神様だと知らない人も多いのです。
イスラム教の経典にキリストが出てくるのを、あなたは知っていますか?キリスト教信者はプロテスタントが出てくるまで、聖書を読む機会がなかった事を知っていますか?
東アジアでは「王」は皇帝の臣下である事はどうですか?ナポレオンが皇帝で、イギリス国は「王」ですがこの違いは・・・。
不惜身命という貴乃花のあれが仏教からきている事はどうですか?
偏りは出ますが、偏る事を恐れて何も教えない状況はたとえば、平気で自らを無宗教と欧米で申し述べ、失笑をかい、あるいは変人とみなされます。(地域性もあるでしょうが)
政教分離を守るためにも、政府を監視する国民として、宗教のイロハぐらい教育すべきです。
>>517
意見を申し述べているのであって、押し付けてはいませんよ。

519 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 12:59 ID:USD+9/fq
>>518
>例えば輸血の問題にしても現実にあるわけです。こういった場合に、変なやつがいると排除する動きが正しいとはいえません
この判決についても、内心の自由、信教の自由は保障したため、その教義の内容には
踏み入っておりません。
というか、教義には触れないで、そういう事を考える自由を保障することと、
退学になる影響との「比較較量」によって、判決を下しておりますよね?
教義についての知識は、あるかどうか不明ですが、判決は出せている。
これが、論理学だけで、(特定宗教の知識などなしで)判決が出せると言う根拠です。


520 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 13:23 ID:OvFEr3WR
>>519
もう一回云いますが、私は判決の話もしていませんし、退学って何の意味か全くわかりません。
私の論旨は
「政教分離を守るためにも、政府を監視する国民として必要な範囲の、宗教のイロハぐらい教育すべきです。 」です
論理学だけで判決が下せるかどうかは、知りませんし、そんな議論はしていません。
私のレスの相手からの回答を待ちます。どうか、議論相手と本来の議論をさせてください。
別途に何か議論したければ、もう一度私にわかるように筋道を立てて提起してください。

521 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 15:15 ID:USD+9/fq
>>520
君は、また論理の摩り替えをしましたね。
何を話したいのかは分かりませんが、まっとうな意見が書かれているように見えなかったから、
指摘したまでです。(横レスというんでしょうか?)
でも、それに対する分かりやすい返事もない。
これだと、周りの人にもきっと理解できるとは思えない。
過去に君が出した意見とは、明らかに矛盾していますし。
(他人に対して出した意見と、自分で出した意見が、です)

政教分離を守るために必要なものは、その宗教が正しいかどうかではなく、一般常識から
考慮して、受ける処分と、宗教を守った時に得られる利得とを比較すればよいのです。
その宗教の教義がどんな物であったとしても、それは内心にとどめている限りは、
内心の自由としても、信教の自由としても保障されねばなりませんよね?
明らかに違法な行動に出た時には、宗教法人の解散もありうるでしょうが。
それまでは、自由に信じてよいでしょうし、政治との関連も、許される範囲かどうかは、
一般常識や慣習から導けるものであって、特定の宗教に対して「知識を持つ」必要も、
それらの宗教に対して「理解する」必要も、ありません。
君の議論には、無理がありすぎる。
全ての宗教を理解することが不可能な以上、特定の宗教だけを学ぶのは、政府としては
いかがなものか?
まして、司法での判断を下す上で、裁判官が特定宗教の理解を持ち、偏見を持った目で
判定を下すとしたら、許せる事態ではない。
つまり、一般常識や慣習を理解し、論理だてて、きちんと考える能力があればいいと考えます。
これが、倫理学、論理学、哲学、社会学を理解することの方が、宗教を理解すること
等よりも大切だと、私が考える理由である。
宗教を勉強しなくてはならない理由は、どこにもありません。


522 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 15:55 ID:oR2qQMFf
>>521
>何を話したいのかは分かりませんが、
判らなかったら、今口をはさまなくてけっこうです。相手側かるかどうか、確認した上でおねがいします。
>過去に君が出した意見とは、明らかに矛盾していますし。
具体的にレスNoや場所を示してください。どこのどの部分とどこのどの部分が、どう矛盾するといっているのですか?
>特定の宗教に対して「知識を持つ」必要も、 それらの宗教に対して「理解する」必要も、ありません。
誰が持つ必要がないといっているのか、主語が判りません。裁判官なら、そんな話題ではありません。
>宗教を勉強しなくてはならない理由は、どこにもありません。
論理学だけでいいという主張でしたら、伺っておきます。あなたがそう思っていることは理解しましたが
なぜそうなるのか理解できませんし、議論する興味もありません。

523 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 16:38 ID:USD+9/fq
>>522
っていうか、支離滅裂な感じで、分からないのですよ。
きっと、君の議論の相手もわかりますまい?
今まで、君が話していた立場とは、変わっていますんで。
君が私に反論していたスレを思い出して下さい。
議論に勝つために、感情的になって書かれていたのなら、反省下さい。
(誤字脱字が多かったので、誤解があったかも知れませんけど)
こちらは、結構覚えているんですよ。
>誰が持つ必要がないといっているのか、主語が判りません。裁判官なら、そんな話題ではありません
公人が主語ですよ。読めませんか?文脈から、判断も付きませんか?
裁判官も、その中の一人。話題でないなら、議論が摩り替わっています。
君は、事あるごとに判例を出していたが、今回は一切出さないのですね?
この辺も、今までとは立場も論理も摩り替わっていると思います。
だから、何が言いたいのか、理解しかねると書いたのです。
理路整然と話すことは出来ませんか?
途中で論理が途切れて、摩り替わったら、当然理解は誰にも出来ませんよ。
「論理を尽くしている」って話でしたよね?
とても、そういう風には読めません。
宗教を勉強しないといけない理由は、全くないということで、よろしいですよね?
私には、宗教を理解しないと、政府や裁判所が正しい判断を下せないという
「理由付け」が全く理解できないですし、むしろ「邪魔な」知識にさえなると思いますから。
政教分離や信教の自由、良心の自由や内心の自由の理解にはに、宗教は必要ないと思います。


524 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 16:57 ID:KAQA3BOz
>>523
質問1、なぜ人の意見を矛盾だと批判しながら、そのレスNo.さえ提示できないのでしょうか。
質問2、公人への教育の必要性を、私は主張していませんが、だれが公人は知識を持つ必要があるといっているんですか?
     もし私が言っているとするなら、同じくレスNo.を提示してください。
質問3、相手側かるかどうか、と、君が判るかどうかは違うと思いますが、なぜ相手の反応があるまで待てないのですか?


525 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 17:27 ID:USD+9/fq
質問1、すいません。私、過去のスレの呼び出し方、知らないんですよ。
    ついでに一言。
    自分で書いたスレの内容は、ある程度把握していらっしゃいますよね?
    君のスレに対し、相手がどういう印象を持ったかは、分からないにしても。
質問2、公人への教育の必要性を、私は主張していませんが、だれが公人は知識を持つ必要があるといっているんですか?
     もし私が言っているとするなら、同じくレスNo.を提示してください。
何度か、>>506を上げておりますが・・・
政教分離に対して、なぜ、宗教教育が必要なのか。
個人に対してだけとは、とても読めない。
>宗教知識なくして、どうやって政教分離が図れるのかということである
特に上記の一文などを読んだら、どう思いますか?(君の意図はどうかは知らんが)
政教分離などという物を意識して行動するのは、司法、行政ではないのか?
(立法の件はとりあえず、置いておきますが)
一般の人が、政教分離を日常考えて生活するなど、あり得まい?
このスレも、靖国スレであるし、当然公人に対する意見であろうと推定されるのではないか?
意地悪とかをして読んでいるつもりはない。普通の流ではないだろうか?
何度も、この番号を指摘されている以上、誤解される読み方が私にあったら、
説明しても良かったのではないか?
裁判官や内閣総理大臣が、宗教的な知識を持つ事が、そんなに大切な事だろうか?
特に裁判官に、宗教的な素養があるべきだろうか?
私は、先ほどのスレでも書いたが、邪魔にこそなれ、必要とは思えない。
きちんと、論理立てて論証していくことは必要だろうが、その下地に、特定の宗教の知識は不要と思われる。
なぜならば、全ての宗教を、公平に理解することなど不可能であり、特定の宗教だけを
偏見を持って見ることは、不要と思われるからである。
思想的に、ニュートラルであるべきだろう。特に宗教的には、そうあるべきだろう。
冷静に、論理的に結論を導くべきだと、私は思う。
質問3、必ず、あなたのお返事を見てから、回答いたしておりますが?



526 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 17:53 ID:V/UNb8v8
>>525
>すいません。私、過去のスレの呼び出し方、知らないんですよ。
私が参加したのは3の後半からだと思いますが、4、は過去スレには移動していませんし、4〜5との矛盾ではないのですか?
そんな古い事であれば、【あなたはこういうことを言っていましたね。】などと確認するべきではないのですか?

>何度も、この番号を指摘されている以上、誤解される読み方が私にあったら、
>説明しても良かったのではないか?
私は、>>520で「政教分離を守るためにも、【政府を監視する国民】として必要な範囲の、宗教のイロハぐらい教育すべきです。
とのべ、
>>516では、「宗教教育」は【公人に教えるという意味ではない】のですが・・・。
一般に宗教教育というのは、【学校で宗教に関する知識を教えるという意味】で使っています。
学校において、常識的な範囲の宗教の基礎知識を教える事は必要だと思いますよ。」
と述べていますがそれでも
>当然公人に対する意見であろうと推定されるのではないか?
と書いていますが、説明不足ですか?

もう一回いますが【公人に対して宗教教育が必要】とは主張していませんし、【裁判や判決の話はしていません。】
【お願いですから、「議論相手」のレスを待たせてください】。


527 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 18:15 ID:USD+9/fq
>>526
それらを参考にし、>>506を読んでみますが。
それでは、君は、個人として、政府を批判するためだけに、宗教を勉強することが
必要だと言いたいのですね?
そのためには、特定の宗教に入信するなり、教祖から教えを請うなりするのでしょうね。
私は、そのような危険性を孕んだ問題に、素人が口を突っ込むのは、最高に
危険な行為だと思いますが。
単に本を読んで勉強するのもいいでしょうが。(まさか、宗教学科に入れとは言いませんよね?)
そういう意味でも、宗教を勉強するよりは、理路整然と考える癖、一般常識を
きちんと素直に考える癖をつけることは大切だと思います。
盲信することなくニュースを見るとか、順序だてて考えるとか、人の話を素直に聞くとか。
いろんな能力がありますよね。
そういう事の方が、私は大切だと思います。
倫理学や社会学とかを学ぶよりも、この場合は、良識を持って生活することの方が
よほど大切だと思いますよ。
専門教育よりも、むしろ市民としての良識とでもいいますか。
政教分離や信教の自由にしても、決して判決や立法の結果と同じにはならないかも
知れませんが、それを「無知」とか、「非常識」と考えるのは間違いでしょう。

別に、掲示板では、誰でも自由に投稿できます。
君の期待している議論の相手は、今、いないのではないか?
相手が見てない以上、書き込みも出来ない。
私に、彼の投稿を抑止することも、妨害することも出来ない。



528 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 18:19 ID:ih8QgT4m
>>525
>質問3、必ず、あなたのお返事を見てから、回答いたしておりますが?
>>506は、あなた宛のレスではありません。483 名前: ぁゃιぃアズマ人@藁 氏へのレスです。
相手が判らないと君が指摘する場合の「相手」は「ぁゃιぃアズマ人@藁氏」です。
彼が私のレスを理解するかどうか、それは彼の回答を見れば判る事です。
「483 名前: ぁゃιぃアズマ人@藁」氏からのレスを待たず、横レスする事は結構ですが、
あなたが横から、「相手がそれを理解できるかどうか」にまで言及するのであれば、
彼の、私へのレスを待ってからでもいいのではないですか?という意味です。

529 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 18:24 ID:USD+9/fq
>>528
アズマ氏なら、あと一時間程度するなら来るでしょう。
行動パターンを読む必要はあるのではないでしょうか?
掲示板はメールではなく、「不特定の人が読む可能性がある」メディアです。
ご理解頂いておりますよね?
つまりは、誰がスレを付けても不思議のない媒体です。
一対一でお話をされたいなら、メールで行われる事をお勧め致します。
ちなみに、私はここに書いた以上、どなたからスレが付いても不思議はありませんし。
可能な限りは、返事をするようにしておりますが?
2chの性質を誤解されているのではないでしょうか?


530 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 18:27 ID:ih8QgT4m
>>527
>政府を批判するためだけに、宗教を勉強することが必要だと言いたいのですね?
違います。
>別に、掲示板では、誰でも自由に投稿できます。
>君の期待している議論の相手は、今、いないのではないか?
>相手が見てない以上、書き込みも出来ない。
>私に、彼の投稿を抑止することも、妨害することも出来ない。
ということは、無視したからといって、相手を非難しないという事ですね。書くのも自由なら、無視するのも自由ですよね。
当然ご自由に書いていただいて結構ですが、貴殿に限って横レスは無視する「場合があります」のであらかじめご承知おきください。
横レスとは言っても、私宛の質問ですから無視せずに書き込んできたのですが、残念です。

531 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/23 18:34 ID:USD+9/fq
>>530
どうぞ、ご自由に。
君は、すぐ感情的になって、まともな議論が出来そうにない。
論理の摩り替えも、相変わらず平気でやっているし。
途中から、自論の書き換えもする(気付いていますが、おかしいではないか)
過去の意見は、もう忘れてしまっている。
他人にした「ご意見」を忘れて、自分も同じ意見を平気で書き込む。
なぜ、素直に非を認められないのか。
このような感じで投稿を続けられても、何も得られる事がなさそうだ。
詭弁を競うだけなら、馬鹿馬鹿しいではないか?
きちんと、論理を積み重ねていって欲しいものだ。
途中から、すりかえられたら、同意しかねる。
論理の摩り替えは、誤り(指摘して直すことは出来る)以上に罪なことだと思います。
本人は何の自覚もないのかも知れませんが、論理が途切れて摩り替わっているのでは、
議論は不可能では、と思われますので。
無視も結構だが、長文を連続投稿するからには、きちんと説明を入れられてはどうか?
君の長文は、読みにくい。


532 :煮え頭:03/06/23 18:45 ID:sUfQBC00
>よなご氏
えーっと、超遅レスでログも流れたので恐縮なんですが、>>426について。

追悼自体が感情的情緒的問題であるならば、
なお一層少数者への配慮が必要だと思います。
どちらが正しいという論理的な問題ではないわけですから。
私が何故公式参拝に疑問を感じるかというと、大多数の人が参拝に何も感じないとしても
少数の強烈な反対者がいるということは、靖国に対して未だ国民的合意が得られてないのではと。
であるならば、形式的に配慮しても反対者の理解は得られないと思うんですが。

つうか、私も「公式参拝」くらいいいじゃないか、と思いますが、
やはり、「国家に魂のお世話まで頼んではいない」とも思いますね。

533 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 18:51 ID:ih8QgT4m
>>531
>君は、すぐ感情的になって、まともな議論が出来そうにない。
何回もそういっていますね。議論できそうにないのであれば、横レスしてかまってほしそうにしないことです。
>途中から、自論の書き換えもする
具体的に(レスNo.などを提示し引用して)指摘できなければ、ただの中傷ですね。

534 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/23 19:10 ID:ih8QgT4m
>>532
少数派への配慮と言う時、一体何を反対しているのかという事です。
ただ反対者がいるから、少数派にも配慮という事だけでは、どうもよくわからないというか、おかしいと思いますよ。
何かしらの反対している部分とその理由があるはずです。どんな事を想定しておられますか?

魂のお世話は私的にやる、そのとおりだと思います。私は年一回の公式追悼を求めています。


535 :煮え頭:03/06/23 20:16 ID:sUfQBC00
>>534
というか、情緒的感情的問題であれば、主張に優劣は付けがたいと思うんですよ。
そうであれば、反対意見があること自体を尊重すべきではないかと...
そういった意味では反対理由を提示して検証するのもちょっと違うと思いますが。


536 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/23 22:46 ID:mx7EOrc3
>>506-507
>宗教知識なくして、どうやって政教分離が図れるのかということである。
>国家主導の慰霊がいやなら、国家主導の追悼でいいじゃん。いちいち言葉を恣意的に
>使う癖はなおらんだろうが、ミエミエは見苦しい。

 言葉を「慰霊」から「追悼」と置き換えてもやってることの本質はかわらん
だろうが。慰霊にしろ追悼にしろそれを国家が行うことは、国家が非合理な
一部民衆の感情におもねることだ。それは、合理的な話し合いとその忠実な
執行機関である国家にとってまったく相応しいことではない。ここのところが
まったく理解できていないようだ。
 いいかね、私的な領域と公的な領域は違うのだよ。現在日本の公的な領域は、
民主制によって運営されていると言ってよろしかろう。民主制の基本は何かと
言えば、人々が冷静に合理的な話し合いを行い、その結果を忠実に政府に反映
してもらうと言うことだ。おわかりかね?つまり、民主制を採用する社会に
おいては、国家は民衆の冷静な話し合いを邪魔してはならないし、合理性を
放棄してはならんわけだ罠(藁
 君たちは民主制とか多数決原理を誤解しているようだが、これらが成立する
前提として問題対象に対する冷静かつ合理的な話し合いが求められるのであり、
その話し合いと執行の場である国家に、感情論とか情緒を持ちだすこと自体が
まったくもって間違いだ罠。

537 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/23 22:46 ID:mx7EOrc3
 何か前半で長々とくだらないことを書き散らかしているが、何か正しいとされる
ことを仮定することと実際に国家がそれを国民に対して強制・推奨することは
違うわけで、ここのところを間違えてはいけない。だから、価値相対主義を採用する
日本国は憲法的価値も含めて一般国民には忠誠義務を課していない。基本的に
約束事は、約束事であって、民主的話し合いによって将来それが変更される
ことがあるかもしれないからな。国家権力にとって肝心なことは、そのような
価値創造の場である言論空間を中立的な立場で保障することであって、なんらかの
価値観を正しいとしてそれを国民に思想宣伝すべきではない。
 だから戦死者を追悼するとか慰霊すると言ったことは、遺族等が私的に行う
べきことで、それを公的なものとして行おうと考えること自体がそもそもの間違いだ。
なにか国家と言うものを感情とか意思があるもののように誤解しているとしか
思えない。なんども言うようだが、民主制における国家とは民衆の冷静かつ合理的な
話し合いによる妥協・打算の場であって、それ以上でもそれ以下でもない。そのような
利益分配・資産提供の場に不合理な感情論を持ち出すこと自体があまりに稚拙だ罠。
 インチキ宗教団体は、信者の恐怖心とか欲にうったえかけて信者をコントロール
するが、不合理な感情や情緒なものに国家が手を染め民衆を操るのもそれと
まったく同じ手口だ。まともな民主政府のやることではないだろ(藁

 慰霊とか追悼は、個々人の不合理な感情に基づく行為なんだから、私的にするのが
当然なことだろ。そのような不合理な感情を公共の場である国家に持ち込んで、
国民すべてに私的な不合理な感情を共有せよと言うこと自体がおかしなことだ。
 故人の慰霊とか追悼は基本的に私的事項とした上で、国家が故人の死になんらかの
関係があると言うなら、遺族等の私的慰霊・追悼を援助すればよい。そのような
慰霊・追悼が、民主制において可能な公的な慰霊・追悼の原理的あり方だろ(藁

538 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/23 23:08 ID:mx7EOrc3
>>535

 「情緒的感情的問題」を公共の場に持ち出すこと自体が間違いってこった。
公共の場はさまざまな要求が持ち出される利益調整の場だ。そのような利益打算の
場に感情論を持ち出すとソロバンヅクで解決すべき話が混乱し社会が機能しなくなる。
 故人の慰霊・追悼は、それをしたいと思う者の私的な問題であって公的な問題
ではない。自己顕示欲の強い変な人たちが、私的な慰霊・追悼をゼニカネの取引
の場にすぎない国家に持ち出すから問題が生じる。
 国家の責任で死んだ者に対する責任の取り方として、遺族感情とかを配慮して
慰霊・追悼のための援助をするというなら分かる。これは、弔慰金を渡すとか
慰霊施設を作るとかゼニカネで解決のつく話だから。
 しかし国家主体が主体となり、総理や閣僚が国家意思を体現し、故人に対して
公的に慰霊・追悼をすると言うのではまったく問題が別だ。そこには、ゼニカネを
越えた国家としての価値選択の問題があり、不明朗・不合理な感情問題で
それが行われれば、政治を合理性に基づくゼニカネの利益配分の場から、
それを越えた「不合理な何か」に変質させてしまうだろう。
 国家主体の慰霊・追悼には、政治のあり方として合理性に基づく利益配分に
徹するべきか、そうでないのかと言う対立があるわけで、単に政教分離とか、
外交問題だけの些末な問題ではないだろ(藁

539 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:25 ID:E+pp4CD1
>>496
>正常な神経で、死を受け入れる事は出来ない、死を見つめつづけては耐えられない。
>生存本能を脅かす最大のストレスに、脳は崩壊するか、無視するかを選択する。

へー、そんな人もいるんだ。ヤワな神経の持ち主だな。

540 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:31 ID:te6bSKmA
>>539
やれやれ、過労死の中にどのようなパターンがあるか勉強して見てくれ。
ついでにショック死がどのようなものなのかということもあわせて学ぶと何かの一助になるぞ。

541 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:34 ID:E+pp4CD1
>>497
>想像してみよう。両親がガンを宣告されたら、どう感じるか?

俺のおふくろは去年ガンで死んだけど。
医者は半年の命と言ったが7ヶ月生きてた。
「一ヶ月オマケが付いたね」と言ったら、「そうだ」と笑って死んで行った。


542 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:36 ID:E+pp4CD1
>>501
>どちらも特殊な立場である事は共通している。
>神道での立場は明治以後の新興勢力でありながら、主流派といえるだろう。
>戦後に池田大作を教祖とした新興宗教であり、仏教界の異端である。

どちらも新興宗教だが、同じタイプの人間がハマルのか興味はあるね。


543 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:38 ID:Ut1B8RWq
強姦軍団スーフリメンバーリスト
■和田真一郎(早稲田大学2文2年)
東京都豊島区高田3-11-14-405 **-3203-3032 ***-9322-3333
■沼崎敏行(早稲田大学3年)横浜市緑区寺山町 ***-4922-5488
■小林潤一郎(早稲田大学4年)新宿区中落合1 ***-1850-0588
■藤村翔(日本大学3年)神奈川県茅ケ崎市今宿 ***-8313-9239
■小林大輔(学習院大学経済1年)横浜市泉区西が岡2 ***-7637-1513
佐藤慎一郎(サヴ)***-4386-6180東洋大学
飛田 祐介***-4247-9174横浜市立大学 辻 純平***-9051-6081東京理科大学
江澤 匡亮***-3043-2811早稲田大学   西井 薫***-4450-0033東洋大学
木村 直人***-3534-1741早稲田大学   細見 圭太郎***-7882-5434大阪府立大学
谷田 詔一***-5880-1668京都大学     足立 浩雅***-9096-3148帝塚山大学
山川 貢太***-9257-1367京都文教大学 川崎 慧 ***-5057-4366早稲田大学
島崎 諒  ***-6118-3415 帝京大学    高山 知幸***-4734-1922東京大学


544 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:39 ID:E+pp4CD1
>>508
>靖国および一定の基準で選択された追悼対象施設

で、その基準は何なの?
それを提示する前に当然に靖国が国による追悼の場になるべきとしているのがおかしい。


>靖国だけではだめな事は、私は理解している

靖国「だけではだめ」なのでなく、国の命令で戦地に赴いて死んだ人を専門に祀る施設という基準なら、靖国「でもだめ」なんだよ。


545 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:43 ID:E+pp4CD1
それから宗教教育だけど、(何らかの特定の)宗教「を」教えるという意味と、宗教「について」(特に社会との関わりについて)教えるというのと、同じ宗教教育という言葉についてイメージが違うんじゃないか?

宗教「を」教えるという意味では、どの宗教を教えるかとか問題もあるから公教育では扱えないだろ。
だが宗教について教えるのは必要だろ。
変な宗教がどうやって人を騙して勧誘したりするかとか、宗教がどうやって政治を壟断するかとか、逆に政治がどう宗教を利用するかとか、宗教戦争や魔女狩りでどれだけの人が殺されたかとか、逆に宗教が慈善活動などを熱心にやっているとか、一通り教えておくべきだぞ。


546 :サヨク:03/06/23 23:48 ID:WNxYZYSY
「宗教管理、思想統制のどこが悪い」
「靖国神社は特別な存在である」
「天皇=日本=国家はあらゆるものに優先する」

これを言うだけで、ぁゃιぃアズマ人なんか、あっと言う間に「論破」できるよw
言っちゃえ、言っちゃえw
ていうか、そう思ってるんでしょw

547 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:48 ID:te6bSKmA
>>545
>変な宗教がどうやって人を騙して勧誘したりするか
>宗教がどうやって政治を壟断するか
>政治がどう宗教を利用するか

う〜ん、でもそういう宗教教育はいたずらに宗教に対する忌避観を植え付けるだけのような気がするけどな〜。
慈善運動なんてものはそもそも宗教の本質じゃないし、下手すりゃ他所のNGOとかの方が本格的にやっているわけでね。
そういうのはちとどうかと思う。

548 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:49 ID:E+pp4CD1
>>540
>やれやれ、過労死の中にどのようなパターンがあるか勉強して見てくれ。

人間なんて最後は死ぬものだ。
それだけじゃない。お前の食卓に登る肉も魚も死体だぞ。
どこにでもある死を見つめていると脳が疲れて過労死するのか?
ヤワな脳味噌だな。


549 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:52 ID:te6bSKmA
>>548
・・・なんで食卓の肉や魚と人間を同視できるのかね。
君は人間を食べることが出来るか?

550 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 00:01 ID:LL7v8tBz
>>549
俺はペットの犬を食うのもいやだ。人間も犬並に食いたくない。

551 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 06:28 ID:KKHbdELa
ゴキブリや蛆虫も食いたくない

552 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 08:15 ID:v2V0PywT
>>535
感情論であるならば、どんなに矛盾した事を書いても許されるとは、私は思えない。
過去に他人に向けて書いた責任が消えるわけでもあるまい?
論理を尽くして欲しいものだ。
感情論であっても、自己矛盾は、議論の場では許されまい?
>>545
>それから宗教教育だけど、(何らかの特定の)宗教「を」教えるという意味と、宗教「について」(特に社会との関わりについて)教えるというのと、同じ宗教教育という言葉についてイメージが違うんじゃないか?
そういう教育であるなら、同意の余地もあろう。
彼の場合は、特定宗教について調査をしていると思われる節が多々ある。
それを、他人に求めているのならば、全くお門違いだと、思うのだ。
特定宗教を勉強して、いくつか知ったとしても、全ての宗教を理解したことにはならない。
似た宗教も多々あろうが、必ず、網羅しきれない物がでる。
それらの知識の生み出す「偏見」が、私は恐ろしいのだ。
宗教については、一般常識程度知れば(墓参りとか、神社の参拝の経験があればよかろう?)
それ以上に、何を求めると言うのだ?
私には、その、「求める物」が何か、全く理解できないのだ。
>>549さんへ。
>>548のスレのどこをどう読んだら、君のようなスレが書けるのか?
論点がおかしいと思わないか?
>>548
肉は「死体」とはいうまい?
魚も、尾頭付き以外は、「死体」とは呼べまい?
調理された物を、「死体」とは言うまい?
ちなみに、人間の死体は、一般に「遺体」と呼ぶと思うが・・・


553 :_:03/06/24 08:28 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

554 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 08:51 ID:xLIJ7B/O
>>552
>宗教については、一般常識程度知れば(墓参りとか、神社の参拝の経験があればよかろう?)
>それ以上に、何を求めると言うのだ?
それでは不足だよ。
宗教の誕生と発展についての概略と心理学的な不安や依存症と宗教の勧誘。
精神病や脳内ホルモンの作用と幻覚幻聴、快楽物質、薬物
超常現象とトリック、基礎科学の常識
新聞雑誌に掲載された程度のことは、中学か高校で教えるべきだ。

世界三大宗教程度は常識として概略を知るべきだ。
国内は別枠でもっと詳しく学ぶべきだ、身近な問題だから。

555 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 09:15 ID:v2V0PywT
>>554
>宗教の誕生と発展についての概略と心理学的な不安や依存症と宗教の勧誘。
前半は、教え方はともかくとして、社会科で大雑把に教えているだろう。
後半については、教えて理解できるかどうか。
講師を呼んでの体験談を話す程度か?だが、こういう話を真面目に聞くだろうか?
科目として、授業の中にあればいいのだが。
こういう内容は、どの科目にも入れるのは難しかろう?

>精神病や脳内ホルモンの作用と幻覚幻聴、快楽物質、薬物
>超常現象とトリック、基礎科学の常識
>新聞雑誌に掲載された程度のことは、中学か高校で教えるべきだ。
これらについては、学校では教えないだろう。(先生が理解してないだろう)
というか、一つ目は、保健体育か生物で教えられようが、どんな教え方になるだろうか?
口で伝えるのは大変だろう。
二つ目は、これは学校の授業には馴染むまい?
子供は、興味をもつだろうけど・・・
やはり、TV等で放送すべき内容だと思うよ。



556 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 09:15 ID:v2V0PywT
>>555の続き
長くなってすまん。

>世界三大宗教程度は常識として概略を知るべきだ。
社会科で教えているよ。
それほど詳しくは教えないが、外枠くらいは。(年代と教祖、大まかな教義)
>国内は別枠でもっと詳しく学ぶべきだ、身近な問題だから。
鎌倉仏教とかは、結構詳しくやるよ。
この程度の内容だったら、改めてやる必要はないだろう。

だが、この程度の事を言っていたのだろうか?
実際に、聖書等を読んで、ある程度深く内容を理解するとか、言っているのではないか?
君の言った程度の知識でいいなら、義務教育を受けた人なら、一度は聞いているはずだ。
こんなことが、政教分離や信教の自由に役に立つとは思えないよ。
たとえば、オウムや統一教会、イスラム教等、我々の生活習慣とは違う、
下手をすれば犯罪になる行為を正当な行為としてやっている宗教を理解すべきと
言っているのではないか?
米子氏の書いていることで、これはある意味当たっているとは思う点だ。
ただし、全ての宗教について網羅することは出来ない以上、偏見を生み出す
原因となる危険の方が、私は大きいと思うがね。
だが、問題となる宗教の教義を理解し、一般常識と比較することは大切だし。
その宗教を認めるかどうかを考える上で、それは、必要な情報ではないだろうか。
それは、あらかじめ知っておく必要はなく、問題になった時に調査すればいいだけだと、
私は思いますよ。


557 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 09:29 ID:irWphwBk
社会科の、公民の教科書で教えたらいいやん。

558 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 09:33 ID:v2V0PywT
>>557
公民は、憲法とかはいいけど。
宗教の概説なら、倫理社会の方が、馴染むのではないか?
イエスの生涯や彼の教義くらいは、今でも教えているから。
ただ、倫理社会でも、新興宗教は、あまり教えていないよ。
全てを教えられない以上は、やはり先生の偏見が大きく、ご家族から文句も
来るだろうしね。(妙な事を教えているって、すぐに来るみたい)
無理でしょう。


559 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 09:35 ID:v2V0PywT
>>558
すまん。
公民は、中学の科目だった。
中学生に話して、大丈夫だろうか?
てっきり、高校の科目だったと思っていた。
すまん。


560 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 09:44 ID:xLIJ7B/O
>>556
図書館にある児童向けの漫画で描かれた本程度の知識は、
大人なら持っていて欲しい。(読みやすいのでよく読む)
親鸞や蓮如など文字だけでは手が出しにくい物の入門には良いですよ。
神道関係はないが仏教やキリスト教は色々ある。

561 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 10:02 ID:v2V0PywT
>>560
まあ、それは無理かも知れんなあ。
日蓮、親鸞、西行や弘法大使、ザビエル等いろいろ仏教や神道等の伝道者はいるだろうが、
彼らの教えが、そのまま現在にまで残っているわけでもないし。
日蓮宗にしても、新興宗教は、それぞれに解釈しているし。
彼ら自身が、鎌倉時代の新興宗教だったわけだし。
漫画とはいえ、思想や道徳が語られている本だから。
その選択は難しいのではないか?
日蓮について書かれているといえ、創価学会が書いた本を読ませるのは
子供に対して正しい事といえるのかどうか。(ひとつのやり方ではあるだろうが)
他の宗派(日蓮正宗だっけ)とは、同じ日蓮の教えでありながら、違うだろ?
ある意味、偏った教えを刷り込むことになるのではないか?(逆も同じ)
幼い頃の宗教教育は、難しいよ。
その後の個人の価値観まで左右しかねないからね。


562 :_:03/06/24 10:04 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

563 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 10:06 ID:sAR7pK3R
>>536
「慰霊」と「追悼」で言葉が違うだけで本質は同じ。そうだよ社会通念から見れば「宗教的な意味での慰霊」より
「宗教的な意味合いが少ない追悼」を望んでいるだろう。本質が「追悼」から、あえてアズマガ「慰霊」と置き換えるのをおかしいと指摘している。
国の施策に、感情が全くいらないというのは極論だろう。
それなら、「平等」にかんして、科学的に説明できるか?出来ないだろう。
最終的には例えば正義論でもそうだが、科学的でないこと、に基づいて構築されているわけだよ。
当然論理というものは必要だし、それは社会通念という国民感情を論理的に語るという事もありうるわけで
感情が反映されないなら、選挙自体成り立たないだろう。
>>537
この書き込みは、全く違うね。
中立性の確保は、国民が選択できるために必要なわけだ。衆議による自由な選択を確保するためには
その衆議に影響ある価値観を国が提示し、あるいは誘導してはならない。
それは公法において必要な概念である。国民から正当に委任を受けた政府は、何がしかの価値観に基づいて政策を実行するわけだから
政策実行において、価値の中立などありえない。
であるから、何がしかの法律を根拠に公式参拝がなされるとしたら、それは価値中立において問題だとされる。
しかし、国民の委任を受けた政府がその委任された範囲において公式参拝をしたところで、それは価値中立という疑義は発生しない。
また、衆議の選択を確保するための価値中立であるからこそ、国としての責務「国民の生命財産を守る」という事について
政府は、衆議の選択の前提としてそれを守らなければならず、国民の生命財産を守るかどうかなど、衆議による選択の対象外である。
それは、さぁ北朝鮮が攻めてきましたが反撃しますか?それとも降伏しますか?と衆議にかけることと同一である。

個人的な慰霊や供養の自由は確保されなければならず、国がその事にどうこういう必要がない事と同様に、国家も一法人として追悼という行為を行なう権利と義務が存在する。


564 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 10:24 ID:6afFYpOV
>>544
社会通念上必要とされる範囲。(追悼対象者とのかかわりがある場所などを考慮して)と書いているが・・・。
ただだめだといわれてもねぇ。誰かも言っていた(不純物とか言う表現で)が、追悼対象者が数多く祭祀されているんだから、別に何かと件の事情がなければ、別にいいんじゃないの?
>>545
特定の宗教について教えるんじゃだめだろうね。しかし、例えば歴史にしても、宗教を知らなければ判らない事はたくさんあるわけだし、一般常識の範疇で教えるという事は必要だよね。
例えばヨルダン川西域がなぜ問題になるのか、イスラエルがなぜこだわるかなんていうことは、旧約聖書を知らなければわからないことだし
それを、宗教に疎い人が、話し合いで解決すべきです、なんていっても、全く的外れなわけだ。
タリバンによる仏像の破壊のニュースを見ても、イスラムの教義を理解していなければ、他の宗教とはいえ仏像を破壊するなんて非道だと思ってしまうわけだよね。
戦後、仏教界は統一して合同の供養を行なおうとしたんだが、それが出来なかった。それはある宗派だけが他の宗派では共有している経を否定しているからなんだが
仏教について知らないと、判らない。源氏物語が世界最古の物語として存在するわけだが、これも宗教的な意味があって存在するわけだ。
中国・韓国がなぜ日本を非難するかも天命思想や儒教を知っていればある程度わかるわけだよ。
民族としての文化の相違を自覚するところから、グローバルな世界が発見できるんだろうから、
それには宗教「も」、知識としてなければ自覚しにくいわけだ。
憲法で禁止している宗教教育とは別の意味で、知識として教える事は必要じゃないかなぁ。

565 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 10:51 ID:DCotBOmP
>>319
> >大日本帝国臣民以外が奉られていたとは知らなかった。
>
>日露戦争の時に日本艦に乗ってた英国人船員が靖国に祀られたそうだ。
>新潮文庫だったか、文庫本で「靖国」という本に出ているはず。

この話↓ですね。確かに日本人と共に戦った彼ら英国人にも,英霊として祀られる資格があります。

明治37年6月15日,精鋭の近衛歩兵第一連隊の将兵963名を乗せた常陸丸は
玄界灘でウラジオ艦隊に捕捉され,イギリス人ジョン・キャンベル船長以下132名の
船員もろとも撃沈されます.
この事件は日本国民を激昂させました.怒りの矛先はウラジオ艦隊を抑止する任務を
帯びていた上村艦隊に向けられます.
議会では代議士が「濃霧濃霧といいわけをするがさかさに読めば無能なり」と演説し,
第二艦隊司令長官上村彦之丞中将の自宅まで投石されたといわれます.

帝国海軍が後方支援の責務を果たせなかった時,精強の帝国陸軍は戦わずして
壊滅することを日本は知ります.商船によって近代国家として世界に雄飛し
商船とともに崩壊していく,近代日本の20世紀が始まったのです.
http://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19040615hitati/hitati.htm

566 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 10:58 ID:v2V0PywT
>>564
>例えばヨルダン川西域がなぜ問題になるのか、イスラエルがなぜこだわるかなんていうことは、旧約聖書を知らなければわからないことだし
>それを、宗教に疎い人が、話し合いで解決すべきです、なんていっても、全く的外れなわけだ。
また、大きく論理が摩り替わっている。
なぜなのだ?
こんなこと、宗教を知っていれば、どう解決が付くというのだ?
誰にも解決の付かない事ではないのか?
ここに書かれていることは、宗教に対する解説本を軽く読むだけでいい。
(漫画を読んでもいい)
そのために、宗教教育まで必要と書く意味が理解しかねる。
宗教をオタク的に知るのも結構だが、それを一般人に求めても仕方ないだろう。
必要以上に理解する必要はないだろう。(一般常識からかけ離れるだろう)
一般常識から外れた人の意見は、時々不思議な意見になるよ。
気をつけた方がいい。

大体、昨日は、政教分離に対して、必要と書いていた。
その話はどうなったのだ?
(別に答えなくてもいい)
毎日、意見が変わっているようだね。
全く安定しないのは、なぜ?


567 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 11:00 ID:EVkLTApp
>>561
伝記として空海や最澄を読む事は、歴史的事実を知るためにも役に立つ。
美化した部分もあるだろうが、事実を変えることは無いだろう。
彼らの思想を学ぶまでの深い学習は常識的に不可能だから、反対などない。
そんな馬鹿はいないだろう。
わざわざ学会の本を読ませる事は無い、そんな選択は学校はしない。
変人や異常者の例を出しても意味は無い。


568 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 11:00 ID:6afFYpOV
>>566
>>533

569 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 11:18 ID:v2V0PywT
>>568
散々、他人を中傷しておいて、今更何を言ってるの?
いくらでもあるだろう?
君の中傷スレくらい。
壱拾参氏に対して何を書いていた?私に対しても、何を書いていた?
いちいち上げるのも馬鹿馬鹿しいっていうか、君の過去スレを見るのも嫌な人間に
何を書いて来るのか?
まあ、誤字脱字だらけで、おかしげな反論をされるよりはいいけどね。
それにしても、論理を摩り替えて、おかしい話に持ち込むなら、書くのを
やめたらどうか?
話題のたんびに、都合のいい意見を書いてこられても、対応しようがないよ。
何の反省もないようだし。
君は、一体何がしたいのか?
暇つぶしに、毎日思いつきで書き込まれても、仕方ないのではないか?
仮にもコテハンを使っている以上、自論をしっかり持って欲しい。
君のように日和見主義的なコテハンは珍しいよ。
毎日意見が変わる。不思議だ。


570 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 11:26 ID:EVkLTApp
>>566
神との契約で約束された土地、聖地であることを主張する人間を、
納得させる困難さを自覚していないと、交渉に参加する資格も無いし、
国民として、外交政策を選択するときに、アラブよりかイスラムよりかの、
判断にも影響するだろう。
馬鹿な真紀子を外務大臣にするような、外交音痴では国が滅ぶ。
石油もこなくなる。
国民の一般常識のレベルは高くしないと、生活レベルも低下していく。

571 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 11:27 ID:6afFYpOV
>>569
具体的にレスNo.等を提示しないで
>論理を摩り替えて
>都合のいい意見を書いて
>毎日思いつきで書き込まれても
>日和見主義的なコテハン
>毎日意見が変わる
等という事を中傷といいます。
中傷でないというなら、きちんとレスNo.を提示して批判するように希望します。

572 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 11:32 ID:v2V0PywT
>>78
>>146
>>285
>>348
この中に書かれた罵倒の言葉に対する謝罪を要求いたします。
節度のない投稿は、3の時ほどではないにしても、周囲に対して非常な
不快感を与えたと考えられます。
ここから君のせいで去って行ったコテハンが数名いるという事実を、
君はどう受け止めているのか?
一度は私も
>>356
と書いたが。
なぜ、私の方が去らねばならないのか。不思議な気分もしたのでね。
別に、もう私もここで論じる気にもなれないから、居てもらっても
構わないが、何の反省もなく、毎日論理が変わるスレを読まされる人が
不憫に感じます。
以上


573 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 11:33 ID:v2V0PywT
>>572
まあ、どうでもいいわ。
返事はいらん。


574 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 11:37 ID:v2V0PywT
>>571
>国民の一般常識のレベルは高くしないと、生活レベルも低下していく
違う。
人間的な信用も大きい。
しょっちゅう意見が変わるような総理大臣の意見など、信用されない。
首相が変わるたびに意見が変わる国も、信用されない。
国としてのスタンスをはっきりさせないと、相手にされまい?
信用は、長年をかけて、お互いで作り上げていくものだ。
口先だけの外交などしていたら、どの国からも相手にされなくなるよ。


575 :_:03/06/24 11:52 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

576 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 11:52 ID:6BU9pt0c
>>570
フォローサンクス。同意します。
靖国の議論に戻りますが、靖国批判の根源が、神道=国家神道=天皇崇拝・軍国主義肯定、
という図式の場合も多い。
神道は天皇崇拝でも軍国主義肯定でもないんだが、そう思っている人も多数いるね。
また他の宗教との関係にしても、純粋に宗教論からすれば、その仏教やキリスト教としての
宗教的儀式を妨害しているわけではないから、神道が最もそういった宗教と対立しにくいはずなんだよね。
はっきり云えば、仏教徒やイスラム教徒やキリスト教徒から神道を見れば、
遺骨も遺体もこちら側にあって、きちんと供養などをしているわけだから
神道の行為は彼らからしたら、無意味な行為でしかないのであって妨害している行為ではないはずなんだよね。
純粋に信仰に基づくなら、彼らにとって神道の行為は異教徒の無駄な行為でしかないから、
別に異議を唱える必要はない。(なかには、遺骨が靖国にあると勘違いしている馬鹿もいたけどね。)
そういった冷静な見方は、知識に基づく。知らなければ、必要以上に恐れたり過剰反応になるのは人の常だし
現在の公式参拝違憲論の中に、やや過剰反応的な人もいると思う。(アズマッチなんかは違うけど)

577 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 11:55 ID:EVkLTApp
>>574
国民のレベルがXXだから小泉が総理大臣なのだろう。
自分で選んだ総理の悪口をいってもね、もっとましな奴に替えるしかないだろう。

きみは選挙権が有るの?

外交上の発言は変えてないよ、自分で考えて発言はしていないから。

578 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 11:59 ID:v2V0PywT
>>577
君は、何歳ですか?
どの総理大臣の頃からご存知ですか?
佐藤栄作総理や田中角栄総理の頃とは、ずいぶん変わっているようですが、
ご存知ないですか?
政党や派閥が何のためにあるか、ご存知ですか?
この機に、是非、調べてみて下さい。


579 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 12:01 ID:v2V0PywT
>>576
>神道は天皇崇拝でも軍国主義肯定でもないんだが、そう思っている人も多数いるね
?誰が?
また、変わったのか?
不思議な人だな。(藁


580 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 12:25 ID:EVkLTApp
>>576
学会の葬儀も面白いらしい。遺族の一方が学会員で、形式で揉めて、
早めにやって来て葬式をあげ、タマシイを自分たちで持っていくから、
遺体も埋葬も別の遺族で勝手にしろといって帰っていったそうだ。

タマシイを持っていくからと言うのもすごいが合理的だ。
金さえ入ればいいのだから遺体に執着はしないらしい。
遺族だけが葬儀費用が重複して苦しむだけで、宗教団体はお互いに儲かるのだ。
死ぬ時は遺言をして葬儀を決めておかないといけないね。

581 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 12:36 ID:F0Mq48GG
>>590
そなの?すごいね。
うちは、曹洞宗だから、戒名なんかが高くって。院号付けさせられて100万円だからね。
かといって先祖代代の墓と違う場所にも納骨できないし、、、。
私的な供養にも経済が絡むわけだ。国の命令で亡くなった人について、供養は私的でいいということは経済的に豊かな人の言い草ともいえるわけだ。
アーリントンの方式なんかは、その意味では優れているわけだし、新たな殉職者のためには用意してもいいかもしれない。


582 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 12:41 ID:EVkLTApp
>>578
恥ずかしいほどの年齢です。妖怪信介も知っています。
茂は義父の名前ですがもちろん別人です。
加藤登紀子のだんなの名前知っていますか?
(恥ずかしい 年齢ことは話したくない。)

583 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 12:46 ID:/IpQlFPs
>>576
自分は異教徒に自分や家族が勝手に祭られるのは絶対にいやだなあ…
『無意味』どころか『冒涜』だと感じる人間だっているということに全く思い及ばないのが不思議だ

584 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 13:02 ID:F0Mq48GG
>>582
いや、そうではなくて、純粋に宗教論からすれば・純粋に信仰に基づくなら と書いているでしょ?
冒涜と感じるのは純粋な宗教心というよりも、それとは別の感情論だといいたいわけだよ。
そのような感情を持つという事を、否定しているわけではなくて、そのような感情的なものは
宗教的な教義に基づくものではないという事。
キリスト教などの宗教に慮って、靖国参拝を慎重に考えるという論理ではなく
そういった国民の感情に慮ってという議論にならなければ、おかしいよという指摘なわけだ。


585 :_:03/06/24 13:27 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

586 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 13:49 ID:v2V0PywT
>>580
そうですか?
創価学会は、近所にありますが、そんな事をしているんですか?
外からは伺い知れないもので。
>>582
わかりました。
で、どうしてその年代の方が、総理が同じ事を話すとおっしゃるのか、
良くは分からないのですが。


587 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 13:49 ID:v2V0PywT
>>584
君は、他人に付いたスレに返事をしないで欲しいのではなかったのか?
他人に対しては、どうして自分の「コンセプト」が守れないのだ?
支離滅裂な人なんだね。
他人にして欲しくない事を、自分ではいくらでもする人は、どこにでもいますね。
そういう指摘は素直に聞くべきではないのでしょうか?


588 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 13:53 ID:v2V0PywT
>>583
国が慰霊や追悼を行う場合、特定の形式でやるのは致し方ないのでは?
それを「やる」気持ちが大切なだけでしょう。
個人として、故人を偲ぶ場合は、故人の宗派で行ってあげればいいわけで。
何も、国と個人が、同じ形式でやる必要はないのでは?
宗教的にニュートラルなやり方がベストではありますが・・・


589 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 13:58 ID:eMjwRi4T

うるせーばか

590 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 13:58 ID:fNJ4QwXq
>>583 >>582
>>584は,>>583に対するレスです。No.を間違えてしまい失礼しました。
文脈でお分かりとは思いますが念のため。
>>587指摘サンクス。書いている意味はわからないけど。

591 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 14:03 ID:v2V0PywT
>>590
日本語も読めないようですね。(藁
他人に指摘したことを、自分自身でやっていれば世話はない。
ついでに、
>>581>>590ってのも、>>580ではないのか?
引用すら、まともに出来ないって、君は私に指摘してたよね?
他人のことをとやかく言えるのか?
君の方こそ、私には、全く理解しかねる。
それでも、君は自分の誤りに気付きもしないし、釈明もしないのだね?


592 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 14:22 ID:fNJ4QwXq
>>591
レスするなというから放置しているんだが、かまってほしいのか?
それとも追い出しにかかっているのか?
いずれにしてもうるさい。
間違いは認めるが、相手に言われたら訂正する。君に言われる筋合いではない。
かまってほしいならそういってくれ。そうでないなら邪魔しないでくれ。
それとも、君の誤字とか引用ミスを全部だそうか?どうなんだ?ミスしないのか君は?
私は視覚障害があるから多少人よりミスはあるかもしれない。諸兄には謝っておく。
しかし障害者である事をさらさなければ、ミスするものは参加できないのか?
大きな迷惑をかけているなら出て行くが、175R以外でそう思っている人がいるなら云ってくれ。


593 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 14:32 ID:1qobYYp4
☆とにかく可愛い娘のH画像です☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

594 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 14:35 ID:v2V0PywT
>>592
自分の間違いは棚に上げて、他人のことをとやかく言うのが「まずい」と言っているのだ。
鬼の首でも取ったかのような書き方をしてさ。(プ
私は、間違いがあったら、きちんと認めているが、君は、先ほどの間違いの指摘に対して
切れたようなスレを返すのみ。
どういう事なのだ?
視覚障害?そんな事を書くの?
私は、引用は結構間違っている。(認めている)
スレで引用された番号を見て書いてしまう「癖」があるからだ。
だから、他人の引用のミスには気付いても、あえてコメントはしない。
文脈で判断が付く場合が多いからだ。
君の場合は、文脈で分かる場合でも、「議論に勝つため」だったら、相手を挑発する
元ネタに利用しただろう?それを言っているのだ。
私自身にも、他人に言いたくない身体的な問題はあるが。
それを、自分の投稿のミスの原因にはしない。
読み返せば、ミスには気付くからだ。
君の投稿の誤字脱字が多いのは、単に視覚障害が原因しているのではあるまい?
打ったものを読み返す「推敲」をしないからだと思うが。
最後に。君が出て行く必要はないよ。居ればいい。


595 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 14:42 ID:v2V0PywT
>>592
もう、あまり言いたくないが。
君は、ここでも論理をすり替えている。
私は、君にはレスしない方がいいかも知れないね。
気になっても、もう見過ごすわ。
すまんかったな。
君も、アズマ氏とかと話したいなら、18時30分以降に来ることをお勧めするよ。
私も、あまり来ないようにするから。


596 :_:03/06/24 14:45 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

597 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 14:50 ID:eMjwRi4T
175Rさえ来なきゃ結構良スレなんだがなぁ。

598 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 14:51 ID:fNJ4QwXq
>>594
はぁ、すぐ出て行くという。出て行きたければ黙って去るのが掲示板。あえて人を悪者にして出て行くのは卑怯者。

ミスは謝罪するが、おまえに迷惑かけていないのに、おまえにいわれる筋合いはない。
誰でもミスはする。それを迷惑を受けたものが指摘し、ミスしたほうが謝罪する。それが社会のルール。
それならば、どんな事を言われても、文句はいわない。
今日のおまえの指摘は、スレタイに無関係な部分で、しかも相手が何も云っていないのにしている。
そこが問題。単なる私怨と中傷であると認定する。

599 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 14:51 ID:v2V0PywT
あんたの荒らしがなければ、ねえ。(藁


600 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 15:02 ID:v2V0PywT
>>598
他人を悪者にしたのは誰?
最後まで、君は「議論に勝つ」事だけが目的みたいだね。どうでもいいけど。
あんまり、おかしいことを書かれると、今後に響くから、お返事いたします。

ミスした方が謝罪する。社会のルール。
そのまま、お返しいたしますから、ご自分で書かれた言葉を、もう一回読んでみて下さいな。
誰でもミスはする。ミスを見つけても、「意味が通じる」なら、私は気にしない。
誰にだってミスはあるからだ。君はどう思う?
他人に対して書く以上、自分はそれ以上に気を付けるのが、社会人として当然ではないか?
私も、別に普通にレスした時に、書いてこられたがね。
自分の吐いたつばが自分に帰ってくるって感じか?
スレタイに関係ない話題に持ち込んで議論していたのは知っているが、君はレスを付けていたよね?
気が付いたら、私は極力スレタイに戻すようにはしていたが。
君は、延々と、宗教教育について説いていたではないか?
私は、極力、憲法訴訟に結び付けて(靖国問題で使われる判例を出して)元に戻そうと
していたが、君は「裁判は関係ない」と、あくまで宗教問題にしていたではないか?
こうして、発言の意図を書いてみても、意味がなさそうだけどね。
君の私怨と中傷には、本当に、前回のスレで参ったからね。


601 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 15:12 ID:1dlX2Hum
理はよなごさんにあるので、スルーして議論を続行希望です。
このスレを反論に名を借りた人格攻撃の場にしないためにも。



602 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 15:29 ID:v2V0PywT
>>601
不思議な人だね。
最初から読んだことあるのかね?(藁
反論に名を借りた人格攻撃か。本当に、何回ここであったろう。(藁
自論と合わない→馬鹿呼ばわりは、誰かさんの専売特許だったがね。(藁
間違ってる→指摘と罵倒だけして知らん振りとか。
我慢に我慢を重ねて来たのだ。
今回も、反論をしたら、論理を摩り替えてきた。
最後には、「視覚障害」とか出された。
今まで黙っていたのなら、最後まで黙っていてはどうか?
(そうなのかどうかすら、確認のすべもないしね)

議論をすり返られたと思う点には反論がない。
視覚障害と、誤字脱字には関連性はない。それは、「推敲をしないから」と
指摘をしたが、それについては何も反論がない。
こんなのを、人格攻撃などと言われても、合点は行かない。
どこがどうおかしいのか、指摘したまえ。
君の方こそ、読みもしないで難癖を付けるだけの「荒らし」以外の何者でもあるまい?
荒らしでないなら、こんな書き込みをしないで、「議題」を提供してはどうか?
普通はそうするものだ。



603 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/24 15:38 ID:GVb/zq7a
>>601
了解です。

604 :西尾幹二:03/06/24 15:43 ID:CQpX8Bfe
ぼく、こどものころいじめられてたんだ。

605 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 15:47 ID:eMjwRi4T
>602
もういつまでもネチネチと五月蝿い。
あと、お前が一番摩り替えが多いぞ。

606 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 15:53 ID:v2V0PywT
>>605
どこにあるか、書いて欲しい。
でなければ、ただの「ごみ」とみなす。
荒らしはやめて、議題を書いてはどうか?
もう、君には言わない。


607 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 16:00 ID:eMjwRi4T

そのアホぶり。175そっくり。

って書こうと思ったら、おまえ蝗じゃん(w

608 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/24 16:05 ID:v2V0PywT
>>607
すまんかったな。
名前欄が、なぜか消えていたよ。
あんた、私のスレを立てた人か?
それとも、米子氏のマルチか?
蝗って漢字を使って攻撃する人は、少ないのでね。(藁
馬鹿なマネをする連中は、似たような事をするのか?
それとも同一人物なのか。どうでもいいが。

議題まだー?
私は参加しないから、出してみてはどうか?
自分で何も出来ない人なら、他人にとやかく言う必要はない。
そうそう。米子氏は、ちゃんと議題を出していたっけ。
別人だろうなあ。(多分)
あんたは、外道だね。(藁


609 :_:03/06/24 17:07 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

610 :_:03/06/24 18:43 ID:DQB9MJeN
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

611 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/24 22:56 ID:EqLOmUSn
>175Rたん

 どうでもいいが、相手の主張が矛盾があると印象批判するのは意味ないだろ。
相手の主張が矛盾があると言うなら面倒くさくても、相手のどのレスとどのレスが
矛盾がするのか、引用して批判すべきだ。
 なぜそのようなしなければならないかと言えば、議論を検証可能にするため。
相手や第三者から見てほんとうに矛盾があるのか、矛盾箇所を具体的・客観的に
指摘しなくてはその是非を検証することができない。だから、矛盾があると言うなら
相手の主張箇所をいちいち指摘して批判すべきだ罠。
 議論とは、検証可能な形でしてこそ議論と言えるわけで、単なる印象批判は議論
ではない。そのためにも、流れてしまう過去ログは保存しておくべきだし、それが
相手を論理的に追い込む武器になる。面倒くさいがそれが議論のルールってもんだろ(藁
 それとこれは個人的なことになるが、相手の言葉尻を捕らえて攻撃してもうる
ところは少ない。政治論議が鋭く対立するのは、背景に論者のよって立つ価値観
・社会観の根本的相違があることがままあり、靖国神社問題もこの類の問題だ罠。
そのような場合に、価値対立の表面的側面にすぎない諸問題(公式参拝とか
政教分離)のみをテクニカルに論じても議論は平行線をたどるだけだろ。根本的に
相互の価値観・社会観自体がことなれば、テクニカルな問題だけで解決が可能な
わけがない。
 そのような問題場合、双方のよって立つ価値観自体・社会観自体を問題に
しなければ、議論は永遠に平行線をたどるだけだろう。問題の背後にある価値観
・社会観の対立を理解した上で、相手がそれを十分に自覚していないなら、
相手のそれを引きずり出す方向に議論を向けてこそ、まもな議論ができると言う
ものではないのかね?(藁
 議論の相手が、自分の意図する方向に動くとは限らないし、自分の言わんとする
ところを汲み取れるとはかぎらない。基本的な価値観・社会観が異なる者同士に
あっては、それは当然のことだろう。そのような相手といかに議論するのかも
議論の楽しみの一つだ罠(藁

612 :ちよ:03/06/24 22:57 ID:OsG2YkYl
おねがいしま〜す♪
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page005.html

613 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/24 23:25 ID:EqLOmUSn
>>563
>国の施策に、感情が全くいらないというのは極論だろう。
>それなら、「平等」にかんして、科学的に説明できるか?出来ないだろう。

 究極的に人間の精神活動が作り出したにすぎない概念・価値観を絶対的な真理と
証明することはできない。その点でお前さんの言っていることは正しい。しかし、
そのような概念・理念を社会的コンセンサスにするに際して、作り事であることを
自覚しつつ冷静に受け入れるのと、感情的・神秘主義的思い入れを持って受け入れる
のでは話が違う。
 自由とか平等と言った属性をすべての人間に固有な概念として受け入れるのは、
それが社会にとって有用であるかどうか醒めた頭で受け入れるべきだし、だから
こそ将来の議論の結果として変更可能な概念となるのだ。もし、社会的コンセンスを
そのような醒めたものとして受け入れるべきでないとするなら、そのような概念は
合理的な議論による検証可能な概念ではなくなってしまう。社会的コンセンサスの
根拠を話し合いに求めるならそのような概念は、内容が明確に定義されその趣旨
・目的・効果が明示され万人の検証に耐えるものでなければならない。
 だから自由とか平等と言った概念は、倫理学・政治学などの主要なテーマになって
いるし、そこでさまざまな検証にさらされているわけだろ。そのような検証に
耐えない単なる感情論的妄想と検証可能な概念を一緒くたにするのはいかがなものか(藁

614 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/24 23:25 ID:EqLOmUSn
>国民から正当に委任を受けた政府は、何がしかの価値観に基づいて政策を実行する
>わけだから政策実行において、価値の中立などありえない。
>であるから、何がしかの法律を根拠に公式参拝がなされるとしたら、それは価値中立
>において問題だとされる。しかし、国民の委任を受けた政府がその委任された範囲に
>おいて公式参拝をしたところで、それは価値中立という疑義は発生しない。

 現代型の国家は、すべての事項を国民から委任されたわけではない。この点に
おいてお前さんの主張は根本的に誤っている罠。
 現代型の国家は民主主義万能の社会体制ではなく、多数決原理においても処分
できない留保領域を設定している。人権とかがそれに当たる罠。このような領域に
属する事項は、たとえ国民の多数がそのような領域の処分を求めても国家がそれを
行うことは禁止されているのだ。
 民主主義における価値形成に関する事項もこれに含まれ、政府による思想宣伝
などの禁止は、適正な民主的意思決定過程を守るために必要なことであり、
多数決原理によって処分できないこととして守られなければならない。
 そもそも特定思想を宣伝する効果のある施策を政府が行うことは、適正な委任の
範囲を越えた事項だ罠。もしそのような行為を委任を受けたとして許してしまえば、
政府の思いのままに、思想形成が行われ民主的意思決定過程自体が歪められる
可能性が生じるだろうが。民主的意思決定過程に属する事項に関しては、多数決
による処分の埒外としておく必要性があるんだよ(藁

615 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:40 ID:Twu6Jk9/
>>552
>肉は「死体」とはいうまい?
>魚も、尾頭付き以外は、「死体」とは呼べまい?
>調理された物を、「死体」とは言うまい?
>ちなみに、人間の死体は、一般に「遺体」と呼ぶと思うが・・・

バラバラ事件の手だけ足だけも死体の一部だろ。
だったら魚の切り身も死体の一部。
遺体と呼ぶのは人間が人間の死体を特別視したいがため。
ハイエナやサメから見れば人間の死体も他の動物の死体も死体は死体。

616 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:47 ID:Twu6Jk9/
>>564
>ただだめだといわれてもねぇ。誰かも言っていた(不純物とか言う表現で)が、追悼対象者が数多く祭祀
>されているんだから、別に何かと件の事情がなければ、別にいいんじゃないの?

政府の命令で戦地に赴いて死んだ人「だけ」祀る「何か」が必要だと考えるのかね?
「必要」なら今の靖国はその「何か」たる条件を満たしていないという事実を指摘したわけだが。

政府の命令で戦地に赴いて死んだ人「も」祀るなら武道館はもとより有象無象の宗教施設・団体でやってることだ。

まず靖国公式参拝という結論ありきではなく、はず戦没者追悼は如何にあるべきかを考え、それにそって靖国参拝是か非かの結論に至るのが議論の当然の筋道だろ。


617 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:52 ID:Twu6Jk9/
>>565
>この話↓ですね。確かに日本人と共に戦った彼ら英国人にも,英霊として祀られる資格があります。

俺もそう思うのだが、それならそれで沖縄で日本軍と行動を共にした多くの一般人、一緒に弾薬運びや塹壕掘りをした人が、なぜ祀られないのかという疑問が湧く。

また内地でも米軍の空襲に対して消火にあたった軍人と消火にあたった民間人を区別する合理性もないと思う。


618 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 23:58 ID:Twu6Jk9/
>>581
>国の命令で亡くなった人について、供養は私的でいいということは経済的に豊かな人の言い草ともいえるわけだ。
>アーリントンの方式なんかは、その意味では優れているわけだし、新たな殉職者のためには用意してもいいかもしれない。

禿同。


619 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/25 00:19 ID:TY/jV3he
>>618 >>581

 慰霊・追悼は私的でよいと言うのは、経済的に豊かな人の言い草
ではない。慰霊・追悼を私的なものとした上で、公的助成を通じて
それを行うと言う手法もあるわけで、基本的に俺はそのような形を
支持してしている。
 靖国神社を準公的施設とする発想やそこに公式参拝する発想は、
国家自体が慰霊・追悼の主体となるからまずいのだ。国が慰霊・
追悼に参加するのは、思想的・宗教的問題から疑義がある。
だから、すべての遺族や宗派に平等に公的助成を行う形が民主制
における公的慰霊・追悼のあり方なのだ。
 政府の要人がそのような公的助成を受けた慰霊・追悼に参加したい
と言うなら私的に参加すればいいわけだ。本来個人的な問題である
慰霊・追悼に国家が関わるあり方として、これが自然な形だろう(藁

620 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 08:40 ID:Nq5l2165
>>661
>政治論議が鋭く対立するのは、背景に論者のよって立つ価値観
>・社会観の根本的相違があることがままあり、靖国神社問題もこの類の問題だ罠
このように考えて議論しているのなら、君と議論する方が、得られるものがありそうだね。
価値観の相違等があり、反論されるのであるならば、耳を貸す気にもなれるだろうし。
そういう反論なら、いろいろ考える事もあって、勉強にもなるだろうし。
そういう反論の前に、必ず罵倒の一言がついていたり、挑発の言葉がついているような
発言が続く場合は、そういう話以前の問題になると思う。
私自身は、ここに来て、相手を「論破するために」議論はしていない。
間違っていたら認めるし、指摘されたら直すようにしている。
間違いを指摘したら切れる、指摘されても無視するか話を摩り替えて反撃するなんて
相手に対しては、どのような対応をすべきだったのだろうか?
>議論の相手が、自分の意図する方向に動くとは限らないし、自分の言わんとする
>ところを汲み取れるとはかぎらない。基本的な価値観・社会観が異なる者同士に
>あっては、それは当然のことだろう。そのような相手といかに議論するのかも
>議論の楽しみの一つだ罠(藁
今までは、そう思って議論していたが。
相手が意のままに動くわけはない。ただ、話は通じるわけだから。
間違っていると思う方が直したり、意外な妥協点が見つかるのも面白かったが。
そういう楽しみではなく、単に相手を「論破するだけ」が目的の人もいるようだからね。
無視するのが一番かも知れないが。


621 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 09:04 ID:Nq5l2165
>>615
>バラバラ事件の手だけ足だけも死体の一部だろ。
「遺体の一部」だと思うが・・・

>だったら魚の切り身も死体の一部。
そういう風に、割り切れるかどうかは、その人の生活環境にもよるだろうね。
普通、人間の「遺体」を街中で見つけたら、パニックになると思いますが。
君は、それでも「魚の死体」と同じだと思いますか?

>遺体と呼ぶのは人間が人間の死体を特別視したいがため。
>ハイエナやサメから見れば人間の死体も他の動物の死体も死体は死体。
私は、鯛の造りが出ても不快にはなりませんが、人間のバラバラ死体を見て、
同じ感情では見ないと思いますよ。
ハイエナやサメから見た場合と、人間から見た場合とが、同じと思える感覚は
良くは分からない。
説明して欲しいところではある。(藁


622 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/25 12:09 ID:usfW7dWy
>>614
たとえ、国民の多数が求めても政府としてやってはいけないことがある。
行政としての権能を超えたことにおいて、できないことがあるという意味では了解するが、
それは公平な衆議を確保するためということとは少し違うのではないか?
君の議論は公法においてどのような法律を作ることができるかの議論であって、
この公式参拝の問題は、政府においてそのような権能があるかどうかの議論である。
政教分離に反することができない、当然であり、言い方をかえれば、政教分離に反しない限り可能である。
可能であるが、やるかやらないかは、国民の負託を受けた政府として判断すればよいのである。
政教分離が、社会通念によって変化するものであるから、その社会通念を見極める必要はあるが
何がなんでも一切だめということにはならない。

623 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/25 12:15 ID:usfW7dWy
>>616
意味が良く分からない。
靖国には多くの戦死者が際しされているのであるから、ほかの追悼対象施設と同様に公式参拝すれば良いといっている。
>>619
その方式事態が、終戦直後採用されていればそれはそれでよかった、という意味では同意できる。
しかし、現実に50年以上そのようになされていない。靖国や様々な追悼碑が、そのような公的な追悼を担ってきたではないか。
戦後の歴史を無視した議論は、非現実的である。


624 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 13:36 ID:Nq5l2165
>>622
>政教分離が、社会通念によって変化するものであるから、その社会通念を見極める必要はあるが
>何がなんでも一切だめということにはならない
答えたくないなら、答える必要はないが。
これは、意味が通じないと思われる。
君が以前に貼り付けた「判例」によると、政教分離に対しては「一切だめ」
とは言わないものの、現実的に「公式参拝が合憲」になるとは考えられない。
時代が変われば、好きなように判例を変化させていいわけでもなく、高等裁の
判決とはいえ、公式参拝に「違憲」の判断が下されている。
戦後からの今日、特に戦没者の慰霊を丁重に行って欲しいという世論が大きく
政府を動かす事がなかった以上、今更「社会通念」が判決当時と大きく変化が
あったと考える事自体に無理があるであろう。
>戦後の歴史を無視した議論は、非現実的である
から。


625 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 13:59 ID:9EWMaz8O
>>624
>高等裁の 判決とはいえ、公式参拝に「違憲」の判断が下されている。

そうではないだろう、公式参拝が違憲との判決ではない。
誤解を招く表現はやめてくれ。
公式参拝を争った裁判ではない、そのことに憲法判断を出してはいない。

626 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 14:10 ID:Nq5l2165
>>625
君は誰だ?
米子氏以外の方が横から入って来たのか?
このスレでは、特定の人以外のスレには返事が来ないと思った方がいい。

公式参拝でなくとも、玉串料を払う以上は「参拝」自体が違憲となっているのだ。
まさか、公式参拝を、玉串料も払わず、神社の境内で手を合わせるだけで
済まされると思っていないでしょうね?顕花もせずに。(顕花の代金は玉串料と性質は同じだろう?)
社会通念を無視した意見だと思われますが。
実際、靖国神社に参拝すると言った場合、社会通念上、何をすることを意味するか、
話をすりかえずに、考えてくれないか?
玉串料なしで参拝できるというのは、「詭弁」だと思われる。
それこそ、
>戦後の歴史を無視した議論は、非現実的である
から。


627 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 14:28 ID:9EWMaz8O
>>619
> 靖国神社を準公的施設とする発想やそこに公式参拝する発想は、
>国家自体が慰霊・追悼の主体となるからまずいのだ。

靖国神社と遺族が主体となって慰霊追悼をして、そこに客体の政府代表が参加しているのだろう。
靖国はいち宗教法人なのだか。

一般の葬儀にたとえると、喪主が遺族であり、葬儀に参列して焼香するのが、
政府代表の総理大臣だ、故人とは雇用関係が有った会社の社長の立場だ。

会社から金銭的な補償があっても、誰も焼香に会社から来ないなんてことはない。
会社から代表者が焼香して、香典を出すものだ。
政府の公式参拝も同じような意味と思う。いけないことか?

628 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 14:31 ID:cfQ3OBvN
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629 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 14:50 ID:Nq5l2165
>>627 横レスですまんが。非常に気になった。
>一般の葬儀にたとえると、喪主が遺族であり、葬儀に参列して焼香するのが、
>政府代表の総理大臣だ、故人とは雇用関係が有った会社の社長の立場だ。
>会社から金銭的な補償があっても、誰も焼香に会社から来ないなんてことはない。
>会社から代表者が焼香して、香典を出すものだ。
>政府の公式参拝も同じような意味と思う。いけないことか?

だからといって、会社の関係者は「葬儀」や「通夜」には来るが、毎年毎年、
命日に参拝しないし、個人宅の法事に焼香には来ないけど・・・
まして、社長にそんな義務を課すのは、あまりにも酷とは思わんか?
労働法や労災に引っ掛けての議論は無理だ。


630 :625:03/06/25 14:52 ID:9EWMaz8O
>>626
最近名前つけるのやめてます。(キムコ)
判決内容についてですが、繰り替えしますが、そのような判決では有りません。

あなたのような、理解の仕方をする人もいるでしょうが、判決は言及していません。

公式参拝が違憲であるとの発言はありません。言っていない事を言ったというのは、
誤解を招く発言です。
事実を指摘したつもりです。
話のすり替えとはなんのことですか?何も論じていません。
私の指摘は正しいと思いますが、違っているというのですか?


631 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 15:11 ID:Nq5l2165
>>630
誰に対する違憲かにもよるが、これは米子氏に対する横レスに対する返事。
誰が返事をするのが正当なのか考えて欲しい。
匿名で投稿するからには、他人と勘違いされることも覚悟の上と思われるが。

だから、玉串料に対しての判例でしょ?
靖国神社の「公式参拝」についてはどうなのか?
きちんと順序だてて考えてみてはどうか?
玉串料抜きで公式参拝を出来るものなのか?
では、「玉串料を払った」「公式参拝」は合憲たることが可能なのか?
順繰りに考えてみてもらえないか?
単に判例の字面だけを眺めるのも結構だが、今論じていること(公式参拝)が
その判例に当てはめたら、どういう結論をだされるのか、察してみてもいいのではないか?
君のご指摘もごもっともだが、論じている内容の大筋を考えて発言されてはどうか?


632 :625:03/06/25 15:13 ID:9EWMaz8O
組織(国家)に多大な貢献をした人物ならば、組織として代表が認めれば、
仏前に花輪や香典を送る事はよくあることだ。
創業者の墓前に毎年のように墓参する社長もいるぞ。
組織の構成員の一体感を保つ為にもよくあることだ。



633 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 15:16 ID:Nq5l2165
>>630
では、こちらの判決はどうか?
「内閣総理大臣の靖国神社公式参拝」(大阪高裁判決平4・7・30 判事1434号 38項、判タ789号 94項)
靖国神社は、宗教法人であり又神道儀式に則った祭祀を行う宗教団体である。国の機関である公務員が、国の機関として、靖国神社を参拝することは、目的、方法等によっては憲法20条3項所定の宗教活動に当たる。

1.中曽根氏が行った、公式参拝の目的は、靖国神社ひいては神道を、援助、助長、促進をすることを主目的にしたものではない。公式参拝の目的、その方法等から宗教活動には該当しない。
2.公費から3万円を支出して行った本件公式参拝は、憲法20条3項、89条に違反する疑いがあるというべきである。
3.公式参拝が憲法に違反するとしても、「法律上の、保護された具体的な権利ないし法益の侵害を受けないし、又、慰謝料をもって救済すぺき被害を被ったこともない」
公式参拝「自体」には、「違憲性が高い」との判決も出ているようだが?


634 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 15:27 ID:Nq5l2165
>>632
>創業者の墓前に毎年のように墓参する社長もいるぞ。
>組織の構成員の一体感を保つ為にもよくあることだ。
だからといって、「義務」で行っている人などいない。
そんなのは、遺族にとっても迷惑であり、会社にとっても無駄そのもの。
大切なのは、墓参りする気持ち。いつまでも「仲間」と思えるかどうかではないのか?
組織の一員として、認めている場合はあろうが。

君の意見のおかしいのは、単に「国に雇われて死んだ」から、「国の代表たる総理大臣(?)」
が、参拝し、慰霊をする「義務」があると言ったところである。
「義務」や「義理」で慰霊されるくらいなら、不要であろう。
本当に、遺族に対する思いがあって参拝するのならば、自費で私的に参拝するであろう。
何も、代表者が義務付けられてすることではない。

以前に書いたが。
例えば福田官房長官(あくまで例えだ)のように、総理の椅子が近い人(かどうか知らんが)
は、総理になる前から毎年私的に靖国を参拝していればいいのではないか?
そうすれば、彼が総理になってから、靖国を参拝したとしても、何の不思議もない。
総理になって、急に参拝するから、あちこちから叩かれるのだ。
下敷きになる「心」がないと見透かされるからではないのか?
私は、君とは全然、参拝に対する思いが違う。
ただ、「形式的に」参拝することには、何の意味も感じられない。
まして、法制化したりして「参拝を義務付ける」など、意味が無い。



635 :625:03/06/25 15:47 ID:9EWMaz8O
>>631
政府見解は玉ぐし料抜きなら、百パーセント合憲と判断している。
献花のための御花代として支払って参拝している。
これでも公式参拝であり合憲であるとの判断です。

裁判は違憲判断をわざと避けているのです。
違憲であると言っていません、そのことを考えたら、
違憲判決が出たと言って欲しくありません。


636 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 15:54 ID:Nq5l2165
>>635
>政府見解は玉ぐし料抜きなら、百パーセント合憲と判断している
???
どこにそのような事があるのでしょうか?
私の出した判例の方には、公式参拝自体が意見の疑いがあるとも書かれておりますが。
100%などという言葉を簡単には使わない方がいでしょうね。
数学と違って、「100%の正解」などはありませんから。
>裁判は違憲判断をわざと避けているのです
どの判決でしょうか?
自衛隊の場合は、違憲判決を避けて棄却しておりましたが?
政教分離の方は、厳格な基準を持って判定されているはずですが?


637 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 15:59 ID:Nq5l2165
>>635
ついでに書かせていただくが、この「参拝」で、玉串料抜きなら合憲としましょう。
さて、玉串料抜き参拝をしたとして、それが世間一般にいう「参拝」として、
通用するのか?
私は、そちらにも質問しているのだが。
こちらには、答えてもらえないのか?
玉串料を納めない「参拝」が、一般世間の常識でいう「参拝」に当たらない
(普通参拝すれば玉串料は納めるものだ)とするならば、君の言う「合憲」には
全く意味が無くなるのだ。
(嫌な書き方になるが、机上の空論となるのだ)
大問題だと思うがね。
玉串料抜きで「参拝」は成立するのか?(一般常識で考えて欲しい)


638 :632:03/06/25 16:17 ID:9EWMaz8O
>>634
義務だよ、やらなくてはいけないことだから。

個人的に嫌いなタイプの社員でも、社長としての役職としての義務から、
行動する事があるのだ、個人としての心の問題は別だ。
葬儀など義理や義務でなりたつ代表的なものだ。
故人を直接に知らない人間でも参列する事は多い。
葬儀は共同体の参加者として、義務で参加するものだ。

639 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 16:27 ID:Nq5l2165
>>638
君は、「葬儀」について書いている。(私は「毎年の法事」についてかいている)
(なぜならば、毎年の「公式参拝」は「葬儀」ではなく、「法事」に近い内容の行事だからだ)

大企業では、通夜と葬儀に出席して社内で決まった香典を出したら、それで終わりです。
それ以上やっても、家族に恐縮されますし。
葬儀に参列するのは、一般常識として、「当然」のことであり、「義務」ではない。
出たくなければ出なければいいが、「常識人としての良識」は疑われるだろうね。
葬儀に参列することに相当することは、戦争中に「靖国神社に祀られる」時に行われていると思うが?
毎年の「公式参拝」を義務付ける必然性が、どこに出て来るのか?
葬儀ではなく、「毎年の命日の法事」について。
答えて欲しい。会社の社長は、毎年の法事に出ねばならぬか?
私は「義務としては必要ない」と思う。個人の思いからは必要な場合もあろうが・・・
(論旨を良く読み取って欲しい。君の読み方は不十分だ)


640 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 16:44 ID:Nq5l2165
>>639
すまんかったな。
過去スレを読み返してみたら、通夜と法事についての行は消していたわい。
私の認識では、
会社:国家
葬儀:靖国への祀
法事への参列:公式参拝
法事への香典(?):玉串料
だと考えている。(無理やり対応させているがね)(用語の誤りは指摘して下さい)
会社が葬儀に参列するのは「当然」として。(義務ではないが)
大日本帝国は、靖国に祀ることで、死者に対しては、儀式を行った。
会社が毎年の法事には、特別の故人への思いがないとしないように、
国も、毎年の公式参拝を「義務として」行う必要は、君の論理では無さそうだね?
労働法や会社の慣習を、無理に靖国神社に適用しようとしても、上手くは当てはまらないよ。
(以前、少し考えて、私は書くのをやめた)




641 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/25 18:15 ID:usfW7dWy
>>624
私は以前から、高裁の判決は参考にできないといっている。理由も述べている。(繰り返すのは面倒だから、過去のレスを参照の上、疑問や反論があればどうぞ。)
公式参拝を意見とする「違憲」、あっ逆だな、公式参拝を「違憲」とする意見が、判決理由でない部分で触れられたことがあり
その部分に納得できない国が、最高裁判決を受けようとしても、その高裁判決は判決内容が国の全面勝訴だから、最高裁に上げられなかった。
負けた側は、違憲であるという表現を判決で得たから、最高裁に上げず、判決(国の全面勝訴)を確定させたという経緯がある。
このような中途半端な高裁判決は、靖国公式参拝の議論の中で、参考とすることはできない。
また中曽根首相の公式参拝に関しては「憲法違反と断じることはできない。」とあり、違憲判決ではない。
いずれも高裁判決だから、公平にどちらの内容も参考にせず、最高裁の判断である玉ぐし料裁判の判決のみ(その判決で採用されている津の地鎮祭判決を含む)のみによって
「公式参拝自体を違憲判決としたことは、過去一度もない。」といってきたのであって、いまさら、高裁判決を持ち出されても、参考にならないと、繰り返すしかない。
社会通念とは、公式参拝に関する社会通念として意見を構築していが、公式参拝に関する社会通念が政教分離の判断基準であると、最高裁判決は述べていないから
後半の政府を動かす云々は、無関係であろう。
アズマもいっている通り、社会通念上公式参拝が妥当であるという国民のコンセンサスがえら得ようと、政教分離に反していれば公式参拝はできないのであって
政教分離に反するかどうか検討する場合の社会通念とは、その政府の行為と宗教との関連において、
その宗教に加担しているような行為と見るかそうではなく儀礼とか常識的とか言う範囲であるかどうかの切り口で見なければならない。
単純に言うと、行う行為の宗教性に関する社会通念である。

642 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/25 18:31 ID:Nq5l2165
>>641
>社会通念とは、公式参拝に関する社会通念として意見を構築していが、公式参拝に関する社会通念が政教分離の判断基準であると、最高裁判決は述べていないから
>後半の政府を動かす云々は、無関係であろう。
話が摩り替わっているよ。
最高裁がどうこう言ったではなく、戦後から今まで、世論が「靖国神社の公式参拝を
後押しし、願った」という事実がない事を言っていたのだが。
戦後50年も経つのに、大きな運動も起きていない。
実際に、政府を押し切るほど強い願い、多人数の署名が集まるなどしていたら、
大きく変わっていたと思われるが?
国民のコンセンサスを得るのに、60年近く放置しておいたのは、致命傷だろうね。
国民のコンセンサスが得られていれば、政教分離に反しない方法を政府が模索もしよう。
法改正もしよう。何も出来ないと放置することを国民が許すまい?
特定宗教への加担があれば、不可能なことでも、きちんと筋を通せば(加担をなくせば)
何とかなるものではないのか。
単純に、法に触れているだけなのだから。
これが、物理法則に反することなら、永久に不可能だがね。(藁


643 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/25 19:03 ID:usfW7dWy
>>642
議論の発端の>>622における
>政教分離が、社会通念によって変化するものであるから、
は政教分離を判断する上で、政府が行う行為自体が、宗教とのかかわりの程度が、社会通念上特定の宗教に加担する行為であるとみなされるかどうか
といったことについての変化があるだろうから、ある行為(公式参拝の仕方・・・公式参拝するときの振舞い方)の検討ということで言えば
変化を見極める必要があるのであって、政教分離に反するかどうかの社会通念ということではありません。
一方、>>624で貴殿が上げている社会通念に関する議論は
>戦後からの今日、特に戦没者の慰霊を丁重に行って欲しいという世論が大きく
>政府を動かす事がなかった以上、今更「社会通念」が判決当時と大きく変化が
>あったと考える事自体に無理があるであろう。
公式参拝したときの振舞い方に関する社会通念ではなく、公式参拝に関する社会通念に関して書いてあると思われます。
したがって、話が摩り替わっているのではなく、はじめから社会通念の対象物に関して、違う指摘がされていたということです。
社会通念上公式参拝を行うべきだという社会的・国民的コンセンサスが得られようと、政教分離に反する形なら、私は反対しますし、
コンセンサスが得られなくとも、政教分離に反しない形なら、私は賛成します。
>戦後からの今日、特に戦没者の慰霊を丁重に行って欲しいという世論
に関して、今のとこを私の論旨に無関係です。

644 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/25 19:28 ID:usfW7dWy
もう一度私の論旨を書き込んでおきます。
玉ぐし料に関する判決は地鎮祭判決の上げた基準をその判決の根拠としています。いわゆる目的効果基準といわれるものである。
政教分離は、国が宗教とに関与しないことにより、実質的に国民の信教の自由を確保する目的を持っている。
しかし、国が(主に政府行政機関が)政策や施策を行う上で宗教と全くかかわらないということは不可能に近い(独裁国家などでは可能だろうが、信教の自由がある国では不可能)
という前提に立ち、かかわり方においてその目的が特定の宗教にプラスであったりマイナスであってはならないことをまず上げている。
しかし、目的がそういうことでなかったとしても、そのかかわりの結果与える効果が、その宗教にとってプラスやマイナスがあってはならないということである。
靖国公式参拝が神道に加担しようという目的がなかったとしても、参拝を行った結果としてその効果が社会通念上、神道を優遇し、あるいはほかの宗教にマイナスであるとみなされれば憲法違反である。
具体的に、金銭などで+があるということであったとしても、地鎮祭(普通、御初穂料として支払う)のように社会通念上儀礼的と認識されている場合は、+の効果があったとはいえないようだ。
しかし、玉ぐし料の場合、神社主催の行事に参加したこと、玉ぐし料が社会通念から言って宗教的な行為に関する支出であることから、憲法違反とされた。
この判決を総合すると、公式参拝はその振舞い方・・・日時、参拝に際しての神官の参加、公的支出の有無・・・総合的に判断して違憲・合憲が判断されるのであるから
社会通念上の変化を見極めながら、また国民に十分に説明しながら行う必要がある。
当然、靖国以外にも国民のコンセンサスを得られる追悼施設はあるわけで、そういったバランスの中で行われなければならないし、終戦後の殉職者についても同様の必要性があり
何がしかの施設の新設も検討して良いと思われる。
ただ、すでに戦後50年以上経過しており、その間、各宗教施設・塔・碑などが公的追悼を担う施設として機能してきたわけだから、
これ否定し、すべてにおいて新たな施設で行うということは、賛成しかねる。


645 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/25 22:26 ID:toPw9Pde
>>622
>この公式参拝の問題は、政府においてそのような権能があるかどうかの議論である。
>政教分離に反することができない、当然であり、言い方をかえれば、政教分離に
>反しない限り可能である。可能であるが、やるかやらないかは、国民の負託を
>受けた政府として判断すればよいのである。

 立法機関による立法行為であれ行政機関の行為であれ、等しく司法による憲法統制
が及ぶわけだろうが。違憲とされる行政機関の処分・事実行為が違憲とされる
疑いがある以上、そのような行為は司法によって憲法違反と判定される罠。
そのような行為は、いくら国民の負託を受けた政府と言えども行うことはできん(藁

>政教分離が、社会通念によって変化するものであるから、その社会通念を見極める
>必要はあるが何がなんでも一切だめということにはならない。

 まず第一に社会通念などといった基準なき基準を違憲合憲の判断基準として持ち出す
こと自体がまったく立憲主義と言うものを理解していない。裁判所の裁判官の判断は
学者等の検証に耐えるものでなければならない。その意味で違憲合憲の判断基準は
なるべき明確化される必要性があるべきで、政教分離の基準において「目的効果基準」
なるものが登場したのも基準の明確化の要請があったからこそだ。しかるに再度
社会通念なる恣意的・ブラックボックス的なものを持ち出すのは逆行であり、みとめ
られん罠(藁
 一定の原理原則に基づく基準を立てた上で、その基準に反するものは一切ダメ
とするのが筋と言うものだ。基準設定が間違いだと言うなら基準設定自体、
基準の前提となる原理原則自体を取り替えるべきであって、基準や原理原則を
曖昧にしたりブラックボックス化することは、立憲主義に反する罠(藁

646 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/25 22:34 ID:toPw9Pde
>>623
>しかし、現実に50年以上そのようになされていない。靖国や様々な追悼碑が、
>そのような公的な追悼を担ってきたではないか。戦後の歴史を無視した議論は、
>非現実的である。

 歴史がどうであれ、国家の守るべき原理原則に反する行為を国に求めること
自体が間違いだ罠。
 国が慰霊・追悼に関してできるのは、あくまで私的に行われる慰霊・追悼行為
の援助である。しかも援助を行うに際しては、政教分離原則とか平等原則を
国は守らなければならない。そのような要件を満たしてはじめて適正な
国と私的慰霊行事との関わりが成立するのだ(藁
 原理原則を無視したおバカな慰霊論を展開しても非現実的である(藁

647 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/25 22:47 ID:toPw9Pde
 よなごたんら参拝肯定派の間違いの始まりは、そもそも私的・感情的行為にすぎない
慰霊と言うものを公的な場に持ち込もうとすることである。死んだ当人や遺族に
とっては、切実な感情問題であるかもしれないが、第三者からみればそれは公的に
解決すべき問題ではない。戦後50年以上たっていることだし、この辺で個人の私情や
感情論で公的な場である国家を捻じ曲げるのはいいかげんにしていただけないものか。
国家を私物化して楽しいのかね君達は?(藁
 国家は、感情論や情緒でうごかされてはならない。冷静な計算のもとで運営されて
こそ初めて、一貫した国家戦略・国家運営というものが成り立つと言うものだ。
国家に感情論とか情緒を持ち込むのは、そのような一貫した冷徹な国家戦略・国家運営
を狂わす阻害要素にすぎない。真の愛国者であるなら、そのような国家的判断を
衆愚であやまらせる恐れのある感情論や情緒に組しないのが当然と言うものだ。
 感情論に組する国家的慰霊行為は、国益に反する国賊どもの主張である!(藁

648 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/25 23:12 ID:toPw9Pde
 しかし、ながながと判例やら目的効果基準について論じているが、そんなこと
論じても意味ないだろ。判例・目的効果基準自体に欠陥があるんだから(藁
 裁判所による違憲判断というものは、国民の合理的検証に耐えるものでなければ
ならない。なぜなら裁判所の判断と言うものは、民主的基盤の上で正統性を受けた
ものではなく、むしろ判断対象である政府や立法機関の方が、民主的意味での正統性が
上回っていると言えるから。そのような非民主的機関である裁判所の判断がかろうじて
正当化される方法としては、国民の検証に耐える判決理由を示すことしかないだろ。
その意味で裁判官は、判決理由中を検証可能な形で明確化するある種の義務がある罠(藁
 そのような判決の明確化・検証可能性ある判決を目指す動きが、戦後の一貫した
憲法学の流れであったわけだし、判例の流れでもあったわけだ。戦後の憲法学の流れは
「公共の福祉」とか「社会通念」と言った非説明的概念・領域を狭め、一定の基準を
機械的に当てはめて、誰にでも予測可能・検証可能な基準を作り上げることにこそ
その意義があったのだ。
 目的効果基準も政教分離をめぐる議論で、そのような判決の明確化の流れの中で
登場した主張であり目的効果基準なるものを使えば、より明確した判決理由が国民に
対して示せると言うものであった。だからこそ、好意的に評価されたわけだろう。
しかるに、目的効果基準を用いつつも、なお「社会通念」と言った基準ならざる
基準を用いると言うのでは、「目的効果基準」を持ち出した意味自体が疑わしいことに
なってしまう。この点で、よなごたんの目的効果論は、極めておかしな主張としか
言えませんな(藁

649 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 23:16 ID:48Yi43Xd
>>621
>普通、人間の「遺体」を街中で見つけたら、パニックになると思いますが。
>君は、それでも「魚の死体」と同じだと思いますか?

パニクッてどうする。
人間の死体があるということは人間を死に至らしめ得る何かが存在するということだ。
その何かが病気なのか捕食動物なのか悪意のある他の人間なのか、急いで正体を突き止めて対策立てなきゃ。
パニクッてる暇ないだろ。
もちろん正体を突き止めるには何が何でも真相を知りたいという強い動機が働かなきゃダメだ。
だから人間は進化の過程で同じ人間の死体を見たら強い不安感を抱き、「ナゼ?、ナゼ?」と考えるようになったんだ。
その方が生きるのに都合が良かったからそうなってただけだ。
「そうなってた」と過去形で書いたのは今では必ずしもそうではないからだ。
昔は死ぬには原因があった。何万年も前はだ。
原因とは疫病とか天敵とか殺人犯とか気を付ければ避けることができる外的原因のことだ。
その頃は死を見つめることは死を避ける方法を教えてくれた。
その後、事情が変わった。
人間は畳の上で天寿を全うするようになった。
寿命が尽きて死ぬ人間を見ても死を避ける方法を学ぶことはできない。
死体を見、強い不安感を抱き、「ナゼ?、ナゼ?」と問いかけても何も得ることができない。
死に対する不安感が無意味になったんだよ。
しかしこの不安感は本能に刻まれちまってるからな。手強いぞ。
答えを得ることが出来ないまま、頭の中で堂々回りを続ける不安感に圧倒されて過労死か?
本末転倒だな。死に対する不安という生きるための道具が死の原因になるのか。
過労死までするドキュソが本当にいるかどうかは知らんが、インチキ宗教家に騙されて財産ばかりか命まで取られる馬鹿は今でも毎年のように出るだろ。
死を恐れ、どうしても答えが欲しくて、嘘八百でも答えがないよりマシと信じてしまった揚句にだ。
死に対する過剰な不安感や死への恐怖は、もはや生きて行く上で邪魔なんだよ。
死を恐がる必要はない。生きるのが好きならそれで十分だ。
だが死への恐怖は進化の過程で身に付いた本能だからな。
最後はDNAの問題だよ。
死を見つめると過労死するようなドキュソは明らかに進化に取り残された劣等人類だろ。
さっさと淘汰されちまえ。(藁


650 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 23:19 ID:48Yi43Xd
>>623
>靖国には多くの戦死者が際しされているのであるから、ほかの追悼対象施設と同様に公式参拝すれば良いといっている。

同じ基準で判断すれば、当然そうなるだろうな。
今後、総理大臣はじめ公人は靖国だけを依怙贔屓するのでなく戦没者を慰霊・追悼・祈念・供養、その他呼び方は色々だろうが御祀りしている他の宗教・世俗団体にも精々顔を出すことだな。
麻原症候やグルを祀る傍ら戦没者も祀っている教団にまで首相が顔を出せば、靖国が病死のテロリストや国際裁判での刑死者も祀っていることぐらい如何に小さなことかアズマや中韓も思い知るだろう。

651 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 23:26 ID:48Yi43Xd
>ぁゃιぃアズマ人@藁

ところで、戦没者用に国立墓地を用意するというのはダメなのか?
地方自治体だって霊園を経営してることろがあるじゃないか。
国立墓地は墓を立てる場所を提供するだけで、どうやって埋葬し、慰霊するかは各遺族の問題だ。
これなら墓地の提供は遺族年金同様経済問題で宗教問題じゃない。
単純に墓地の現物支給だ。
それとも死んだ人を納める御棺の手配も国がするのはダメとか言い出すつもりか?

652 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/06/25 23:36 ID:toPw9Pde
>>651
 お前さんは、直前のレスも読めんのか? >>646 にも書いているとおり、国が
できるのは私的に行われる慰霊・追悼行為の援助。つまり、私的慰霊行事の援助に
ついてなら、政教分離原則とか平等原則に反しない形であれば許されることになる。
 公園等の国民的リクリエーション施設を作る権限を国に認めて、慰霊・追悼施設を
認めないと言うのでは理窟が立たない。慰霊・追悼施設も広義の意味で国民的
リクリエーション施設と言えるのだから、それを排除する理由はない。国民の多数派
の私的な需要・要望を受け、国がそれを提供すること自体は問題ないだろう。
 ところで、お前さんもいいかげんにHNつけろよ(藁

653 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 23:55 ID:48Yi43Xd
>>652

煽ればもっと過激なこと(棺桶もダメとか)言い出すかと思ったのに、意外と常識人なんだね。

ということで、煽りそこなってゴメン。


654 :うよだが、:03/06/26 00:34 ID:oHL5CHFY
>>465 レスが遅くなってスミマソ。
>長州藩兵に日本政府から御所襲撃の命令が出たのは何時?

そんなものは出てなかったと思うが、ただ襲撃した事で朝敵されたのは無効になったということ。

>東條あたりも箔がつくとは思えんが。

東条はハクをつける為に奉ったわけじゃなかろう。
確か戦犯を合祀する時に、紛れこんだんじゃなかったか?

>書いた本人にもどれが主語でどれが述語か分からないような文ならメンドクサイだろ。

自分では読めるからメンドクサイんだよ。
面倒だから一番最初が主語、次が述語でいいや、今見たら色々違うが、違いが分かるのなら読めない事はないだろうし。
分からないのなら、なにを言っても無駄だろうし。

>ところで靖国教にとって英霊も使い捨ての道具なのかどうかはどうなった?

宗教なんて、そんなものでしょ、所詮信者の道具。そしてそうあるべきだよ。
生者の為に宗教とはあるべきもので、神や死者の為に信者があるべきではないかと。
まあ、俺の個人的な見解だがね。

655 :うよだが、:03/06/26 00:38 ID:oHL5CHFY
>>466
>日照りが続くと「オンモはお日様が出てて恐い」と子供が外遊びしなくなるのか?(藁

畏怖し崇め奉るようになるね。

>イスラムは偶像崇拝を禁止しているってことくらいは常識だと思うが?

だからあってるだろ、対象物が見えるキリスト教も、見えないイスラム教も、
どちらも世界的に広まり成功している、視覚的な影響は小さくないが、
見えること、見えないことそれぞれが、大きな影響を与えているんだからな。




656 :うよだが、:03/06/26 00:49 ID:oHL5CHFY
>>467
戦没者をメインで奉っているか、その他をメインで奉っていて、ついでに奉ってあるかでいいんじゃない?
戦没者メインで規模がある程度(まあここは時の政府の判断で)だけを参拝してればいいかと。
祭司が政府の仕事じゃないしね。

天皇にでも休み無しで、参拝させとくとかどうかな?
あいつら行ってないらしいが、本人の意思は無視するという事いいかと。

ま、宗教論争は大歓迎だね、世論が盛りあがるのはいいことだ。
俺の希望と反対になったとしても、議論された結果なら諦めがつく。

657 :うよだが、:03/06/26 01:11 ID:rVzz27Rr
>>468
>その後「の」行為の正当化か?その後「に」行為の正当化か?

すまん「の」が抜けてた。

>その通りだ。しかし新政府側も同床異夢でどっちが先に足並みが乱れるかなんてギャンブルみたいなもんだったからな。

いや、薩長土肥芸以外は、殆ど兵士を送ってないから大勢には影響ないかと。
確か一藩数十人から数百人程度、少ない藩(一万石はあったかと)は七人とかいう人を舐めた数字が記録されてますから。
ちなみに長州は一万〜二万(途中で増えている為実数は未だに正確には分かっていないが、
購入した鉄砲や小隊の数でだいたい最終的に二万弱程度だとされている。
薩摩は七千以上、土佐や肥前安芸なども数千規模。(艦船などは六割が薩摩だったかと)
正直薩長が仲たがいしない限り、負ける事はないかと。
薩長はこの上なく仲が悪いが、馬鹿じゃないので、敵を前にして分裂は流石にしないでしょ。

河井も数十人送って、誤魔化しとけばよかったのにねえ。
尾張藩のように親幕府派の重臣数十人切腹させてまで、態度を明かにした例をみると、
どうも彼の不手際が目立つよ。

658 :うよだが、:03/06/26 01:44 ID:ofv08D7d
>>469
>>このくらいでOKなら、どのくらいでダメになるんだ?

特定宗教団体に公的に公費で参拝するくらい。
日本以外の国では、このあたりは合法と取られてますね。
完全な分離というか、ある意味一つの宗教を強制しているのは共産国家ぐらいかな?


>そういうキリスト教のドキュソ振りを知ってて利用したのか、知らずに利用したのか。

そこまでは知らないな、だが大友氏とくに宗麟にとって寺社勢力が非常に邪魔だったのは事実。
そしてキリスト教というか貿易が、大友氏に莫大な金を与え、北九州を席巻したのも事実なんだよ。
俺としては宗教団体と若い頃は大きな力を持っていたから仲良くしていたが、
新たな莫大な力(貿易)が入ったので、そちらに乗り換えたと思ってる。
だが学者や史家によって意見が違うから、よく分からん。
一つしか理由がないということもないから、全て正しく、比率の問題でしかないのだろう。

信長と宗麟の違いは、彼の場合宗教ではなく、信者というか一向勢力門徒の勢力の打倒を目的としていたから、
宗教物の破壊はあまりしてない所だろうね。
その代り宗麟は、信者の迫害はあまり行っていない、あくまで信仰の対象の駆逐。

>そうだな、むしろ靖国は政治団体かもな。戦没者の慰霊より政治的主張が大事?

宗教を利用して、政治に口を出すなら、むしろ処罰されるべきかと。

>そうなると祀るべき日本政府軍兵士がまだ存在しないはずだが。

だからその頃は、薩長の私的な祭祀だったと思われ。
日本を統一し、明治10年頃から法的に整備されたと記憶しているが、違ったかな?

659 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 09:19 ID:l+xJy1Hu
>>644
>この判決を総合すると、公式参拝はその振舞い方・・・日時、参拝に際しての神官の参加、公的支出の有無・・・
>総合的に判断して違憲・合憲が判断されるのであるから
>社会通念上の変化を見極めながら、また国民に十分に説明しながら行う必要がある。

この判例が出て以降に「社会通念上の変化」があれば、であろう。
この間に靖国神社を含めて、戦没者に対する慰霊等を強く求める運動や署名の存在があったか。
靖国神社に対する一般人の印象として、大きな変化があったか。
戦没者に対する慰霊に対する要求について、大きな変化があったか。
この辺を、終戦直後から60年経った現在について考慮する必要があるだろう。

判決が出たのは、そんなに古い話ではないから、その間に大きな変化があったとも思えない。
つまり、この判決については、大きな過誤でもなかったとすれば、現在も妥当であると推定できる。
社会通念上の変化は、国民には説明しようがあるまい?
それとも、判例の内容自体に、疑問を持たれていらっしゃるのですか?


660 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 09:20 ID:l+xJy1Hu
>>644
>当然、靖国以外にも国民のコンセンサスを得られる追悼施設はあるわけで、そういったバランスの中で行われなけ
>ればならないし、終戦後の殉職者についても同様の必要性があり
>何がしかの施設の新設も検討して良いと思われる。
>ただ、すでに戦後50年以上経過しており、その間、各宗教施設・塔・碑などが公的追悼を担う施設として機能して
>きたわけだから、
>これ否定し、すべてにおいて新たな施設で行うということは、賛成しかねる

これは、私が書いていた「コンセンサス」とは違う。
こちらに対してコメントをするとすれば。
戦後50年以上に渡って、靖国を取り壊すこともなく、機能を移転する等の措置も講じられず、
今まで「戦没者追悼の施設」として、国民にも認められてきたわけであり。
今更、他の施設に代替する等の方法は、遺族にも、国民にも納得されることはあるまい。

ついでに言えば、靖国問題が大きく取り上げられる機会でもなければ、他の施設の建設の是非に
対して、あらためて国民のコンセンサスを問う「必要性」は乏しく、新しい追悼施設を
国立で建設する等の同意は得られ難いであろう。
予算も必要なわけで、大きな世論の高まりでもない限り、このような議論自体が無意味であろう。
この話題に対して話が及ぶ場合、この板自体の「意義」に対して疑問を感じざるを得ない。



661 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 09:30 ID:l+xJy1Hu
>>649
>パニクッてどうする。
>人間の死体があるということは人間を死に至らしめ得る何かが存在するということだ。
>その何かが病気なのか捕食動物なのか悪意のある他の人間なのか、急いで正体を突き止めて対策立てなきゃ
君に出来るのか?
実際、人一人死んで、その遺体が転がっていたりして、冷静でいられるだろうか?
自分ひとりが冷静でも、周りは動揺する。人だかりは出来る。必ず出来る。
原因追求は警察がする。私たちが遺体に触ってはならない。(証拠を消すと重罪だ)
>死に対する不安感が無意味になったんだよ。
>しかしこの不安感は本能に刻まれちまってるからな。手強いぞ
そんなことはない。人間には潜在意識(無意識)があるが。
これは、日本人として生まれた以上、親からの遺伝として受け継いでいる。
そう簡単に変わるものではない。まして、数百年程度の間に大きく変化するとは思えない。
(遺伝として受け継ぐからだ)
>最後はDNAの問題だよ。
>死を見つめると過労死するようなドキュソは明らかに進化に取り残された劣等人類だろ。
>さっさと淘汰されちまえ。(藁
たとえ君の意見が正しかったにせよ。DNAも遺伝により伝わるものである以上、
子孫を残す限りは淘汰されないのだ。(50%の確率で子孫に受け継がれる)
つまり、子孫を残す以上、数十年程度の短期間で淘汰されることはありえない。
思っているほど、簡単には変化しないし、淘汰もされないのだ。
数万年のスパンで考えれば、どんどん変わるがね。
キリストが生まれてからも、2000年しか経っていないんだよ。(藁
そんなに、人間は(ハード的には)変化していないと言うことだ。


662 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 09:35 ID:0+IfU1ek
>アズマタン
結局君は、靖国玉ぐし料違憲判決をもってしても、私の公式参拝はできるという論理を納得したからこそ
その違憲判決の理由たる、目的効果基準の不当性を訴えていると見ることができる。
ということで、貴殿との議論は、判決以前の議論として、国家と宗教のかかわりがどうあるべきかの議論に移ったとみなし
以降、その議論を行なう。手始めに
まず、貴殿は私学補助に関してはあってよいという考えを示していた。宗教団体がらみの私学補助であっても、
目的が宗教の優遇などではなく、その効果が、他の学校と平等であるという場合、私学補助は認められるとしている。
>>518
>基本的に国家は、宗教団体を一般団体としてならともかく、宗教団体として関与
>することは許されない。宗教団体を他の一般団体と平等に取り扱う助成行為の
>判定基準として目的効果基準を使うなら意味があるが、
とあるから、目的効果基準は、宗教がらみでない政府の行為(私学補助という行為)などにおいて使うべきであるとしている。
という事は、少し複雑になるが、政府の行為の目的が、特定の宗教団体を優遇するなどの目的がなかったとしても、
行為自体に宗教性を帯びている場合は憲法違反になるという判断である。
この論理からすれば、当然に政府主催の全国戦没者追悼式も違憲であるし、アーリントン墓地の前での首相の献花も違憲である。
東南アジアを歴訪される陛下が、様々な戦争における被害者追悼のために献花される事も、違憲となる。
無理じゃないの、そういった行政府のあり方は。

663 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 09:49 ID:l+xJy1Hu
>>662
無理なのは、君の憲法解釈の方だろう?
もう一回、きちんと整理されてはどうか?
>目的効果基準は、宗教がらみでない政府の行為(私学補助という行為)などにおいて使うべきであるとしている。
>という事は、少し複雑になるが、政府の行為の目的が、特定の宗教団体を優遇するなどの目的がなかったとしても、
>行為自体に宗教性を帯びている場合は憲法違反になるという判断である。
>この論理からすれば、当然に政府主催の全国戦没者追悼式も違憲であるし、アーリントン墓地の前での首相の献花も違憲である。
>東南アジアを歴訪される陛下が、様々な戦争における被害者追悼のために献花される事も、違憲となる
>>644で述べた
>靖国公式参拝が神道に加担しようという目的がなかったとしても、参拝を行った結果としてその効果が社会通念上、神道を優遇し、あるいはほかの宗教にマイナスであるとみなされれば憲法違反である。
>具体的に、金銭などで+があるということであったとしても、地鎮祭(普通、御初穂料として支払う)のように社会通念上儀礼的と認識されている場合は、+の効果があったとはいえないようだ。
>しかし、玉ぐし料の場合、神社主催の行事に参加したこと、玉ぐし料が社会通念から言って宗教的な行為に関する支出であることから、憲法違反とされた。
について、整合性が感じられない。
意見に変遷があると思われるが?


664 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 10:03 ID:0+IfU1ek
>>663

665 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 10:04 ID:0+IfU1ek
>>663
アズマの意見から導き出された事と、私の意見に整合性がないのは当然である。

666 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 10:13 ID:l+xJy1Hu
>>665
というか、極端すぎるんだよ。君の読み方は。
一かゼロかっていう読み方をする癖があるようだが?
アズマ氏が、宗教性のない参拝を否定されたとでも?
首相の顕花や天皇陛下が顕花するのも違憲になると書いておりますか?
っていうか、地鎮祭、玉串の二つの判例を知っている人であるなら、なぜに、
このような行為が違憲だと判定されると言ったなどと言うのだろうか?
他人の意見は、きちんと確認してから「無理がある」とかコメントしては?
論理を君に展開してもらう必要がどこにあるというのか?
>無理じゃないの、そういった行政府のあり方は
っていう、君の論理の展開法にこそ、問題あり。
詭弁ではないのか?


667 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 10:17 ID:l+xJy1Hu
>>666
というか、ここでは、私が自分で書きもしない意見を「私の自論」として
他人に結論まで展開され、しかも議題として提供されてしまうのだろうか?
この論理の展開には、無理があるのではないのか?
まず、相手に「君の意見は、こう私には考えられるが、間違いは無いか」
位の確認を取るべきではないのだろうか?
相手が全く誤解していた場合、例えばアズマ氏は17時頃まで来ないから、
その間は「欠席裁判」として、論理が他人によって展開されてしまうのでは?
議論の仕方に問題があると思いませんか?
私は、間違っていると思うが。


668 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 10:43 ID:A3ayutde
>>660
>戦後50年以上に渡って、靖国を取り壊すこともなく、機能を移転する等の措置も講じられず、
>今まで「戦没者追悼の施設」として、国民にも認められてきたわけであり。
>今更、他の施設に代替する等の方法は、遺族にも、国民にも納得されることはあるまい。
宗教法人化する事で靖国は戦前の靖国とは違ったものになり、「公的な戦没者追悼の施設」と
しての役割は失われている。国民が認めていたのは、一宗教団体として私的に戦没者を追悼する
事だけだ。現に政府主催の全国戦没者追悼式典は毎年靖国とは無関係に日本武道館で行われて
いる。これこそが国民のコンセンサスだ。
宗教法人化した時から靖国は私的な一宗教団体の追悼施設になっており、そもそも公的追悼施設
の資格が無い。他の施設に代替も何も無い。今の靖国を公的なものと捉える、あるいは公的なもの
にしようと言う発想自体が不見識で不適切なのだ。

>ついでに言えば、靖国問題が大きく取り上げられる機会でもなければ、他の施設の建設の是非に
>対して、あらためて国民のコンセンサスを問う「必要性」は乏しく、新しい追悼施設を
>国立で建設する等の同意は得られ難いであろう。
これらには、戦前の靖国みたいなものに煽られるのはコリゴリだ、もう日本は戦争をしないんだから
不要だろう、と言う終戦直後の風潮や、順応性の高い国民性が公的追悼施設が無い事に慣れてしまって、
日本人にとって戦前の靖国に代わる公的追悼施設など必要でなかったと言うのが現実と思われる。
靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
公的追悼施設など必要ないと言うか、無くても問題無いと言うのが、実際の国民のコンセンサスだろう。

669 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 10:58 ID:l+xJy1Hu
>>668
勝手に君の意見(自論)を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。
国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
だいたい、いつやっているのだ?NHK等で中継されているのか?
それは、何人の人が見ているのだ?
そんな、ごく少数の国民だけのコンセンサスなど無効だ。
>日本人にとって戦前の靖国に代わる公的追悼施設など必要でなかったと言うのが現実と思われる
むしろ、戦後の記憶が薄れるにつれ(時間が経つにつれ)どんどん忘れられていったと思う。
公的追悼施設のことなど、議論される間もなく、日常の生活に終われていった。
日本人は基本的に無宗教でもあり、こういう議論をすることを好まない、望まない。
つまり、議論などされないまま放置され、60年が過ぎようとしている。
結論だけは、君と同じで(藁
>靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
>公的追悼施設など必要ないと言うか、無くても問題無いと言うのが、実際の国民のコンセンサスだろう。
というのが実情であろう。
新しい施設を作りたい世論が、今後何かをきっかけに(第三次世界大戦?)盛り上がれば、
その時は、検討もありえようが、それまではないと思われる。


670 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 11:07 ID:l+xJy1Hu
>>669
について、多少の修正
>靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
を、
>靖国があるから事足りるのではなく、別に永久設置された
に修正致します。
式典を武道館でやってるかどうかは、国民の多数は知らないでしょうから。


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