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【軍事なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】

1 :名無し民兵:03/06/19 11:54 ID:LK/P2c0Z
スレ消滅(?)につき、暫定的に拠点を構築します。
スレが復活するものかどうか、詳しくないのでわかりませんが、復活次第、本スレへの移行を推奨します。

以下は本スレからのテンプレート。

軍事に関することなら話題は何でも結構です。コヴァも右翼もサヨクも左翼もヲタも一般人も、冷静に議論できる方なら誰でも歓迎です。
ただし、当然ですが煽り・荒らしは無視してください。朝鮮民族がいくら憎くても「チョソ」とかいうのも禁止です。

ちなみに参考まで
「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1027833367/l50

「軍ヲタなら戦争論には騙されないだろ?2」
ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1028992330/l50

です。1のほうだけでも読むと名無し二等兵の基本的なスタンスが理解できるかもしれません

注意事項
・南京虐殺とか従軍慰安婦論争の類は余所でやって下さい。
俺ら興味ないんで。
・チョソが駄目なら糞アメとかの類も駄目です。
こっちまでペペウやタリ警はいりません。
・いちいちポチホシュだのサヨクだののレッテル張りも
やめて下さい。


2 :名無し民兵:03/06/19 11:56 ID:LK/P2c0Z
本スレのURLは、残念ながら所持しておりません。

どこか、おかしいところがあれば、どなたかフォローお願いします。

3 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/19 11:56 ID:KYDauiKA
日本は軍隊を持つべきか?
2げと!


4 :名無しかましてよかですか?:03/06/19 11:59 ID:nh/xd0WC
爆弾完全マニュアル
http://mgfai.tripod.co.jp/
花火で爆弾から1000円でつくる時限発火装置?
一万円で家数軒バラバラ、日用品のみで作る驚異の爆薬、仕掛け方の解説も?・・・
黒色火薬なんて目じゃない。今もっとも熱いサイト!!
爆弾の作り方、爆弾製造法、時限爆弾の作り方の恐怖をあなたに教えます。


5 :名無し民兵:03/06/19 12:01 ID:LK/P2c0Z
>>3
そこらへんは外的脅威の存在というものの定義やらその存否やらの話からはじまりそうですね。
・・・他の軍事板住人の降臨を待ってください。

駄目な軍ヲタな漏れ(´・ω・`)

6 :反転太郎軍曹:03/06/19 18:47 ID:5BMkm8E8
前スレ

■軍事■戦乱と安寧のあいだ■戦争■
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042122899/l50

ついでに一緒に消えたスレ

愛国★アニメ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1042557071/l50

>>1
>スレ消滅(?)につき
削除されたんでない?

7 :名無し民兵:03/06/19 20:36 ID:nhFjCl0A
愛国アニメスレの最期のレスがあんなのなんて・・・

8 :名無しかましてよかですか?:03/06/20 09:30 ID:WAcHjCSV
>>3
つか、今更、「自衛隊は軍隊じゃない」なんて世迷言は言わんよね。
立派に「実質的軍隊」を持っている国で、「持つべきか」論争は、正直、愚の骨頂というわけで。

日陰者あつかいにするな、という意味で、「名実ともに軍隊にするべきか」ということなら、
それはあくまでも政治が決めること。
それは、それぞれ自分たちが奉ずる価値に従ってやる「主張」を戦わせ、勝ったところに従うってだけだ。
自分自身としては、この不自然は解消して「名実ともに軍隊にするべき」とは思うがね。
何せ、これには憲法の改正まで必要なことだ。
一朝一夕に進むはずがない。サヨの人たちの抵抗だってでかいこったし。
しかし、今は、そういう話が議論はしやすくなったけどな。

ついでにいっておけば、「自衛隊」を「国軍」と言い直したからって、
即座に、内実が変わるもんじゃない。
おたくが「軍隊にすれば、自衛隊は強化されやすくなって…」みたいな認識を持ってるなら、
改めることだな。
軍隊の強さのベースはやっぱり数だ。
ところが、少子高齢化・人口減少って社会トレンドのおかげで、数量拡大は非常に難しい。
質的な向上は、長期にわたる計画と訓練、さらには指揮系統・装備の見直しが必要。
とにかくひたすらに時間が掛かるよ。

9 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/20 13:15 ID:b+XCSgnG
え、なくなっちゃったの、あのスレ。

>>1
乙カレー。全然気づかなかったよ、ありがとう

10 :名無し四等兵:03/06/21 00:21 ID:5rivt2ax
いったいどこに消えたのかと思ったら、削除食ったのね…民兵タソ乙です。


露大統領:イランはすべての議定書受け入れる 会見で表明
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030621k0000m030117000c.html

北の核開発、国際社会へ深刻な脅威…安保理議長声明案
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030620it06.htm

イラン反政府デモ、衛星TVが大衆参加を促す
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030619id24.htm

ヨルダン下院選でイスラム政党が惨敗
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030619id30.htm


11 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/06/22 05:58 ID:Uu21F5Ky
            、 
           ) | 
         ( ノノ 
       , --" - 、 
スチャ    / 〃.,、   ヽ 
  ∧、   l ノ ノハヽ、  i 
/⌒ヽ\ i | l'┃ ┃〈リ  我々の要求は、沖縄県に対する皇民政策の廃止だ
|( ● )| i\从|l、 _ヮ/从  明日米軍基地を爆破する。
\_ノ ^i |ハ  ∀ \ 
 |_|,-''iつl/  †/ ̄ ̄ ̄ ̄/
  [__|_|/〉 .__/ 魔 法 /__
   [ニニ〉\/____/ http://darkelf.dip.jp/doubt/okinawa.html

我々はこれ以上の共産主義化をすることはできない。
よって、我々の民主主義の奪還を行うために政府に対し次の通り要求する。
1.沖縄県に対する皇民政策の廃止
2.思いやり予算の撤廃
3.軍事基地の撤去交渉を米国と進める。
4.復興予算案の盛り込み
5.沖縄の議席数を現在の4倍以上に増やす。

12 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 10:34 ID:0PK54sf5
こんな人がいない板よりもニュー極でスレ立てた方がいいと思う>>1

13 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 14:55 ID:MiDRI+lr
小林は素晴らしいと思うよ


高校の時
「俺のケツをなめろ!」
カードゲーム良くやったよ。

14 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 15:01 ID:Vq7DPUfz
【死体】念仏宗無脳壽寺第十四章【いじり】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1055912571/

社会的地位を利用して断り難い立場の人を済度(勧誘)する。
その時は決して教団名を名乗らずに
「とにかく良い話があるから京都まで来て欲しい。」と言うだけ。
京都へ2日間行くと意味不明の説法、儀式を受ける。30数万円払う。
(詳しい事は過去ログにほぼ全て書いてあります。)
京都で起こった事は例え親家族であろうと口外禁止。
バラしたら無間地獄へ落ちると脅される。

同行になってからも出費(護持費、会費、廻向代、御布施など)は重む。
同行になると3人は済度しないといけないと命じられる。
同行が亡くなったら「涅槃が出たぞ」と近くの同行が集まって
その遺体を触ったり、持ち上げたり
口の中に手を突っ込んで匂いを嗅いだり。

御開祖様(教祖)は元サイコロ占い師で詐欺で告発寸前まで行ったくせに
秋篠宮真子様の名付け親だと平気で豪語する始末。
皇族全員、宮沢賢治、手塚治虫も同行だと宣言しています。

15 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 15:24 ID:GP9sC1d1
>>6
そのスレ、2つともdat落ちだよ。

>このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています。
>現在 通常のブラウザで読む事は出来ないです。
>html化されれば読めるようになります。(通例、2〜3ヶ月ほどかかります)

こう表示されるから削除じゃない。

16 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 21:18 ID:cX8gEjCZ
>>13
あれは面白かった。誰にも相手してもらえない懲罰大隊が好きだ。

17 :名無しかましてよかですか?:03/06/22 23:48 ID:I1mx8vxS
アメリカを支持している保守派は
どういう戦略を考えているのか教えて欲しい


18 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 15:39 ID:PSdM5sMg
むしろ核兵器所持「とか改憲派とかからも
どういう戦略を考えているのか教えて欲しい
まあ50年位で

19 :名無しさん@初回限定 :03/06/23 15:51 ID:gHINfqE4
軍オタ氏に質問。

1.日本はステルス兵器、アンチステルス兵器を持つべきか?
2.対馬のような島が外国の軍隊に占領された場合、これを
 奪還する能力は自衛隊にあるのか?
3.異様に高価な日本製の兵器、なんとかならんのか?

よろすくおねがいします。

20 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 16:00 ID:p205kehD
>>19
1.ステルス兵器を使用しうる勢力は、日本周辺では、もはや米軍しかいない。
 ロシアが技術的に追いつくのは、しばらくかかるだろう。
 ロシア軍の技量もMig-25が亡命してきた時ほどではなく、技術レベルも、
 日本の対空哨戒を逃れえるところじゃない。
 ただ、仮想敵国候補の先先を行くには、アンチステルスは今後とも考えていく必要がある。
 「侵略」を考えない限り、ステルスの方は、あまり考えなくても、通常のECMで十分足りる。
2.規模による。
 しかしながら、対馬の位置取りで、恒常的に兵站を確立させうる勢力は、これまた米軍くらいだ。
 質的なものを入れなければ、中国がそれを行ないうる。
 大隊規模足らずの襲撃という程度なら、北と韓国は行ないうるが、
 対馬上空の制空権も周辺の制海権も確保できない。
 奪還以前の問題として、占拠した側が、占領し続けられない。
3.どうにもなりません。

21 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 17:37 ID:WuRKvZq5
じゃ俺も質問。
1.北朝鮮が開発中というウラン型原爆は
小型化出来ないからミサイル搭載が不可能
というのは本当?

2.そもそもウラニウムとプルトニウムで
起爆方式が違うのは何故?

22 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/23 22:17 ID:5xvhM87l
書き込めない。。。

23 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/23 22:33 ID:5xvhM87l
あ、書き込めた。
>>19>>20
我が国の兵器の高さはやはり、業界の癒着と競争のないこと、そして我が国の航空産業のシェアの実に半分が防需で占められているという点にあると思われ。
構造的欠陥を認識した上で手を打てば、ある程度のコスト低減は可能と思われ。最近は防衛受注の不正もかなり摘発されるようになってきたし
>>21
ウラン型といえども小型化は不可能ではない。
たとえば広島に落としたリトル・ボーイは4,9tあったが、かなりの重量を放射能シールドが占めていた。
だから、より軽量なシールド法を開発すれば(あるいは北の連中がその種の問題を無視すれば)かなり小型化できる。
次にかなりの重量を持つのが起爆装置だが、ようするにこれは爆薬なので、爆薬自体の性能向上や配置によってかなりの軽量化が可能となる。
ただし、これらの事実が直ちに北朝鮮が弾道弾に核弾頭を搭載できることの証拠にはならない。
核弾頭の軽量化は依然として極めて難しい技術だし、金もかかる。
また、BMD導入を騒いでいる時期にアメリカがこういったことを言ってきたというタイミングにも注意は払う必要があると思う
>起爆方式
プルトニウムはすぐ臨界してしまうので、臨界量の手前で離しておく必要がある。つまり爆縮型のウラニウム原爆とは違い、ガン・バレル型にする必要がある

24 :21:03/06/23 23:20 ID:zJbf+Nbt
>>23
さんくす
いずれにしても、北朝鮮から核弾頭を積んだミサイルが
飛んでくる可能性は低いね。

>爆縮型のウラニウム原爆とは違い、
>ガン・バレル型にする必要がある

あれ?逆じゃない?


25 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:30 ID:Yta00MVB
>>24
北が『自前』でのみ開発してるんなら、当分、核が降ってくることは無いと思うけど…
今、アメリカが言ってるのは、パキスタン、ロシアから技術が流れてるって事で。

情報の確度が問題になるんだが、日本からMD系で金絞りとろうと考えている時期でもあるわけで…

26 :名無しかましてよかですか?:03/06/23 23:38 ID:WlkU6s4e
>>23
装備品の価格は発注量自体が少ないってのも有るかと。
某○LRSの部品加工請け負ってますが、加工して納品した後ずっとご無沙汰で
忘れた頃にポツリポツリとやって来る。加工する数量2桁行かなくていつも1桁だし。

27 :21:03/06/23 23:39 ID:zJbf+Nbt
追加
>あるいは北の連中がその種の問題を無視すれば

放射線ダダ漏れ?
こわー。攻撃に使う前に北朝鮮が放射能汚染。

28 :運転兵:03/06/24 00:22 ID:vWHBJk1B
水月の雪さんに萌えて萌えて死にそうです

>日本製の高さ
大問題になるほど高いかな?90も最近じゃ量産が進んで値段もだいぶ下がったみたいだし
次期戦車は1両あたりの価格が6億だか8億になるを目指すって言ってたような。

29 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 00:41 ID:hgk8ojqZ
>>28
戦車はMD導入が有るから調達数を減らす方針の様ですねぇ。そんなんでいいのか?
詳しくは軍板の90スレ。

30 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 00:57 ID:bn3Eouvk
九○式や各種戦闘車両にはクーラー付けてもらわないと困るな。核だの空母、原潜に行く前に隊員にセーターをあげてください。

31 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 01:18 ID:zJAmzyVS
やっぱ「ジパング」は兵器関連ツッコミどころ満載ですか?


32 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 08:00 ID:8PPbDgTA
>>31 「ジパング」読んだけど、発砲直後のワルサーP38のハンマーが倒れていたり、メッサーシュミットを
フォッケウルフと間違えたりと怪事の武器音痴ぶりがよくわかったよ。


33 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 09:09 ID:xLIJ7B/O
武器輸出をもっと進めるべきだ。
治安維持用の装甲車両などを安く大量生産して、輸出すればいい。
地雷対策用の特殊車両を開発して地雷を除去しよう。


34 :反転太郎軍曹:03/06/24 09:59 ID:4ooEiZTh
>>29
何でいつもシワ寄せは陸に来るのかねぇ。
つーか、地方空港に回す金があるなら陸によこせと。

>>33
売る物がないし、どこも買ってくれないので無理。

35 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 10:39 ID:8PPbDgTA
>>33地雷対策用の特殊車両なんてないよ。反対に96式装甲車などはは車体下部がM字型になってるから地雷踏んだら被害が拡大するんだが・・・・・・・・
あと新開発の軽4X4装甲車も装甲をケチってるから被弾した場合、乗員が死傷する可能性があるよ。マトモな装備を持たせてからイラク行ってくれよ・・・・・・・

36 :運転兵:03/06/24 12:23 ID:ecLUpkwp
>>29
あんな海のものとも山のものとも知れぬABMを買うために戦車を削減するとは
無念というかなんというか・・・
開発費ケチって74の後継も90になったりするんでしょうか

37 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:09 ID:XqH6sexZ
イラク派遣の自衛隊に重武装案…政府が検討
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030624ia04.htm
政府が、イラク復興支援特別措置法案の成立後に自衛隊をイラクへ派遣する場合、
対戦車砲や装甲車などで重装備させることも視野に検討を進めていることが24日、
明らかになった。隊員の安全に万全を図るのが目的で、
具体的には60式自走106ミリ無反動砲などの使用も検討されているという。

何故60式。。。( ゚д゚)ポカーン

38 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 17:57 ID:GuP5PcAK
自衛隊では毎年年末になると予算ごまかしのために
実弾演習して弾を使いまくるって
本当でつか?

39 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 19:31 ID:XqH6sexZ
>>37
IDがsexとは。。。彼女も居ないんで吊ってきます。。。

40 :反転太郎軍曹:03/06/24 19:35 ID:4ooEiZTh
>>36
>開発費ケチって74の後継も90になったりするんでしょうか
まぁ、全部90式になっても困らないが・・・87式や89式の生産が止まるんじゃないかと心配で・・・。

>>37
>何故60式。。。( ゚д゚)ポカーン
最後の晴れ舞台・・・って戦闘に巻き込まれたら、帰って来れないな。

つーか、
>対戦車砲や装甲車など
「素直に戦車を持っていけ」と思ったり。

41 :名無しかましてよかですか?:03/06/24 22:16 ID:/diKg/h4
>>40
>つーか、
>>対戦車砲や装甲車など
>「素直に戦車を持っていけ」と思ったり。

もう一つの可能性…
予算の関係で適当な輸送手段が確保できないので、「ま、60式でいいかあ」的に検討されているとか…。

42 :名無し四等兵:03/06/24 23:45 ID:K/pmvjx3
適当な手段つーか、米軍からギャラクシー借りるでもしないと
90式は持っていけないのでは。
日本自前の空輸手段じゃあれは積めないはず。

つか、C130には96式装甲車とかそのへんまでしか乗らない罠。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030623id23.htm ルーマニアが米に急接近、基地設置交渉も具体化 

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030624AT3K2402524062003.html 
中国、SARSで今夏穀物収穫350万t減少 

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030624AT2M2402524062003.html 
中印首脳会談、国防相相互訪問などで合意

>運転兵氏
>雪さん
同志よ。

43 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 00:01 ID:3v9cCfDQ
正直、隊員の防護・援護を目的とした装甲輸送車・歩兵戦闘車はわかるけど、
こういう危険地域の治安維持に自走砲なんか持っていって意味あるの?

44 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/25 00:23 ID:lgB/cCUN
>>24
ごめん。ぼけた。
そう、プルトニウムのほうが臨界しやすく、また一遍に反応せずに部分部分でちびちび反応することを避けるために、砲弾のようにしてぶつけるわけだな。


45 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/25 00:24 ID:lgB/cCUN
>>43
示威。。。にしても見た目がショボすぎるよな、60式じゃ。
89式のほうが遥かに強そう

46 :24:03/06/25 00:32 ID:y4WDeUWP
>>44
早い話が、核分裂物質と一言で言っても、
性質がそれぞれ違うって事ね。
さんくす。
しかし板違い気味だけど、こういうすれは正直助かる。
何しろ兵器・軍事に関しては全くのど素人だから。

47 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 00:38 ID:R+JeAE42
戦車で思い出した。

20年ほど昔、自衛隊から戦車借りてっそれを背景に使用した
ロリータヌード写真集があった(記憶が有る)


児ポ法の今じゃ考えられない事だよな・・・

48 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 00:39 ID:3v9cCfDQ
もし、治安を脅かすような勢力(イラク軍の抵抗勢力・武装した地元住民・混乱状態を狙った賊)と交戦したときに、
隊員の援護に自走砲は使用可能?

49 :名無し四等兵:03/06/25 00:56 ID:DKVgdK9I
>>48
自走6連装無反動砲がベトナム戦争の時の市街地戦で活躍したという
話を見た事があるので、可能ではないかと。

50 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 01:36 ID:mIAL6lOp
>>20
3は>>23氏が言うとおり。ドイツの場合、兵器をNATO軍に売りまくってかなり生産単価を下げている。

北の核は自前よりロシア軍横流しの方が怖い。ま、最近マスコミも言い出した汚染物質を暖冬に詰めただ
けでも日本ではかなり効く。良かれ悪しかれ日本には核アレルギーが永久につきまとうから。逆に言えば
軍オタの俺も核武装はしない方がいいと思う。痛くもない腹を探られて過剰に叩かれて孤立するのがオチ。

>>30
現用戦車にはエアコンは当たり前。ただ一般のエアコンと意味が違い、ABC兵器から乗務員を守り、発
砲時発生する一酸化炭素を車外に排出するためのもの。

>>33
日本の兵器は高すぎて買い手がありません。そこそこの性能で安価なのがロシア。性能も求めれば英仏独
米のほうがコストパフォーマンスがいい。

>>43
自衛隊は悲しいことにロシア軍以下に機械化が進んでいません。未だに殆どの歩兵(普通課部隊)はトラ
ックで移動する自動車化の段階です。先進国で最低の歩兵戦闘車の装備率。これからPKOとかで自衛隊
を積極的に出すつもりなら戦車より歩兵戦闘車の装備率を上げるべき。

>>49
ゲリラ的な敵を相手にするなら歩兵戦闘車の方が有効。

51 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 09:41 ID:kX87fSU8
対地雷性能プラス、コストパフォーマンスなら南アフリカとイスラエル製の車両購入も有りだと思うんだがどうよ?

52 :_:03/06/25 09:43 ID:PDdGrtAP
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

53 :33:03/06/25 10:30 ID:JoLswAiy
>>35
だから、新規開発するの、地中探査技術を使って地雷を発見して、除去するやつ。
ロボット技術をつかって、無人で二十四時間働きつづける物。
金持ち日本にしか装備できないので地雷戦には有利になる?
費用対効果では不経済かもしれないが、人的な資源が高価な日本では、
人的な被害を抑えなくてはならない。


54 :33:03/06/25 10:43 ID:JoLswAiy
>>50
性能が良くて値段が安いものを作るのは、日本は得意だろう。
歩兵用の輸送車両や装甲車ならば本気になれば出来るだろう。
軽量化を図ってアルミを使用して脆弱な欠陥車両を使う事も無くなる。
輸出しようとすれば、失敗車両ははっきりと指摘されて改善される。
小銃で撃ち抜かれる装甲など狂人扱いされる。

55 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 21:29 ID:y4WDeUWP
質問かましてよかですか?
原爆の放射能汚染って、被爆後何日位経てば、
残留放射能の危険はなくなる?


56 :反転太郎軍曹:03/06/25 21:33 ID:7B26w/n9
>>53
>だから、新規開発するの
予算が下りません。

>>54
作る理由は?

>性能が良くて値段が安いものを作るのは、日本は得意だろう。
性能が良いのは作れるが、安い物は作れない。

>歩兵用の輸送車両や装甲車ならば本気になれば出来るだろう。
出来たとしても、新規に日本の車両を買う国はないと思われる。

57 :(-_☆):03/06/25 21:41 ID:TuttPC3l
>>55

 投下後の広島や長崎のデータを確認したいですな。

58 :名無しかましてよかですか?:03/06/25 21:42 ID:GSlqo1Z6
>>55
これより
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~thoshino/SF/99/resp-atom.html
数ヶ月後には人類は外に出ることは可能になる(ガンの可能性は高いものの)数十年後にはほぼ自由に
暮らせるようになるものと思われます。

59 :55:03/06/25 23:17 ID:YxHcsbzl
>>58
さんくす。
一ヶ月もすれば大丈夫かと思っていたけど、
甘かったね…。

60 :運転兵:03/06/26 15:14 ID:6wUe6lWP
>>55
「民間防衛」より

外出可能時間/50レントゲン毎時/100レントゲン毎時/200レントゲン毎時
1時間出て良いのは/6時間後/12時間後/21時間後
8時間出て良いのは/35時間後/65時間後/5日後
1日中外出可能なのは/3日半後/6日半後/12日後

61 :名無し四等兵:03/06/27 02:28 ID:u+KEdeLp
asahi.com、この時間重い………

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030625id28.htm
英がイラクに数千人増派を検討 

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030626i407.htm 
プルトニウムが消えた、鍵も………米研究機関で相次ぐ 

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030627k0000m030132000c.html 
核開発問題、単独での武力行使も辞さずーライス補佐官

ttp://www.asahi.com/international/update/0627/001.html
人道援助する軍は非武装で 国連方針発表

62 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 21:47 ID:ytSTQ6+D
日本で北朝鮮の工作員が一気にゲリラ活動をした場合、自衛隊は対処できますか?
また、自衛隊に対ゲリラ用特殊部隊はありますか?

63 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 21:56 ID:ytSTQ6+D
連続ですいません。
北朝鮮は生物兵器・科学兵器を所持しているとの事ですが、それらを日本に持ち込んでテロを起こす事は可能でしょうか?

64 :55:03/06/27 22:23 ID:4Mg4KKGh
>>60
さんくす。

65 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 22:59 ID:mh3Xah7s
>>62
警備公安がそれなりに監視してるから、大規模ゲリラ行動は
可能性としてかなり低いでしょう。
小規模なゲリラ蜂起は、韓国の例(潜水艦座礁事件等)を見るまでも無く
大規模な兵力での掃討戦になる(近年、自衛隊は訓練をしている)

特殊部隊は陸自がつくるそうです。

>>63
生物兵器は、それと当たりをつけて調べないと難しいから
水際での阻止は難しい。
化学兵器も同様の理由から難しいし、化学兵器の場合
国内で流通している物で作る事が可能な物もある(プラント等無いと少量だが)

66 :名無し四等兵:03/06/28 02:34 ID:+y+n3UnN
ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jun/27/CN2003062701000367J1Z10.html 
真珠湾に空母配備計画 現地は受け入れ方針 

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030628k0000m030117000c.html 
1両日中にイスラエル軍撤退へ 治安協議大詰め 

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030627AT2M2702T27062003.html 
英BP、ロシア石油合弁会社に7300億投資

ttp://www.asahi.com/international/update/0628/001.html 
ハマスが三ヶ月の停戦を表明 イスラエルの攻撃停止が条件 

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030627i302.htm 
サハフ元情報相、TVに出演 

ttp://www.sankei.co.jp/news/030627/0627spo147.htm巨人の自力優勝消滅 


サハフ情報相、生きてて何より。

67 :反転太郎軍曹:03/06/28 23:56 ID:DU6eElBV
>>66
>サハフ情報相、生きてて何より。
首吊り自殺の報道はなんだったんだろうねぇ。

68 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 10:26 ID:6jUkeYeJ
自爆テロ集団に対しての、アメリカの対抗手段てどんな方法があるの?
どんな精密誘導爆弾よりも優秀だからね、コストも爆弾費用だけで済むし、
最強兵器であり、最強集団だね、死の恐怖を超越しているのだから。

イラクはこれからがアメリカ兵にとっての地獄になる。
市民の中に敵がいるのだ、もう今までのように空爆も出来ない。
敵の政府が無いのだから、攻撃相手が発見できない、攻撃を受けるだけだ。

69 :54:03/06/29 13:59 ID:6jUkeYeJ
>>56
現在の兵員輸送車両が軽量化のために、防弾性能を無視している。
WW2のゼロ戦のように、人命軽視して防弾性能を考慮していない。
こんな危険な欠陥車両は、廃棄処分すべきだ。

そう思いませんか?アルミの防弾など悪い冗談ではすまない。

70 :反転太郎軍曹:03/06/29 20:09 ID:mAHWrElU
>>69
戦鳥のS氏が
「>装甲車の耐弾性能?
 ふふふ。ひみちゅ。
 取りあえずは7mm,5mmはちょー余裕。
 ってゆか、過去そんな豆鉄砲で試験したこと無いよ(笑)
 とりあえず弾除けにゃなるよ。」
って言ってたから耐弾製は大丈夫じゃない?
96式がどの程度の出来かは知らんが。

アルミに関しては
「>それはさておき、アルミ板は意外に耐弾性が高いって話です。

 意外にもそう。
 特に低速のAP弾に限って言えば。
 なんでかって言うと、アルミの内部摩擦の大きさ。
 圧力を伝達するうちに、内部摩擦で熱に変換されて圧力波頭がちっちゃくなっていくと。

 でも、問題は融点の低さなんだよね。だから限定的な耐弾性と思って差し支えないよ。」

71 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 20:19 ID:yBxOiLl8
>>70
『戦鳥』って言ってもわからないと思うぞ。

72 :名無し運転兵:03/06/29 23:12 ID:jWdNYRKx
>>69
トラックに比べりゃ遥かにマシ。
対戦車ミサイル対抗できるような車両が欲しかったら歩兵戦闘車買えばいいだけ。
んで、ヤバいとこには歩兵戦闘車をもってけばいいだけ。
全部歩兵戦闘車にするってのは金がいくらあっても足りなくなりそう

73 :名無し四等兵:03/06/29 23:14 ID:4nWd5Et6
ttp://www.asahi.com/international/update/0629/004.html
インドと中国、年内にも初の海軍合同演習

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030629AT2M2900E29062003.html
温家宝首相、香港入り ミニ自由貿易協定に調印

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030630k0000m030073000c.html
パレスチナ:停戦合意宣言を延期 イスラエルは30日ガザ撤退

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030629i301.htm
露独立系TV全滅、与党人気低迷で報道規制強化

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030629it12.htm
フセイン元大統領、息子に「もう終わりだ」…英紙報道

74 :54:03/06/29 23:47 ID:6jUkeYeJ
97式装甲戦闘車というものありますか?
89式装甲戦闘車はありますね、装甲はどうですか?
大石英司氏の小説ではアルミ装甲が機銃弾に撃ち抜かれるとなっています。
機銃弾でも安全なのでしょうか? 国内の治安維持活動ではなく、
イラクなどの戦場で、装甲が通用するのでしょうか?
20ミリのバルカン砲でも耐えるのでしょうか?心配です。

75 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/30 00:20 ID:5b0mQtI7
ここのところ、サークルの展覧会やらゼミ合宿でしばらく空けてますた。ただいま。
>>74
96式というのならあるね。
これは偵察斥候とかを想定したやつだから、場合によっちゃ戦車とも戦わなきゃならない89式IFV並みの装甲はもちろん要求されてない。
20mmに耐えるかどうかは、それこそ国家機密だから、折れのような素人にはちょっとわからないというほかないけど、
さすがにそこまでは想定してない気がする
曖昧でスマソ

76 :74:03/06/30 12:40 ID:FjCvQtVt
イラクへ持ち込む予定の車両はどんなものが在るのでしょう?
戦闘車両として戦車は無いと思いますが、安全な装備で行かせてあげたいものです。

現場でつかえる言語能力がある兵士がいるのでしょうか?不安です。
イラク人を傭兵として一万人ぐらい雇用したほうが、コスト的には安上がりでしょう。
何の為にイラクへ行くのか、目的がはっきりしていない。
親族が行くならば無事に帰ってきて欲しい。

77 :ロシア国防省兵器輸出局:03/06/30 13:52 ID:DfzSR+M8
>>72
   ,,,,,,,,,,,,, ∫
   [|,,,★,,,|].∬       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ミ,,゚Д゚ノ,っ━~  <   何故我がロシアから安価で優秀な歩兵戦闘車
_と~,,,  ~,,,ノ_. ∀  \  であるBMPシリーズを輸入しないのかね?
    .ミ,,,/~),  .| ┷┳━ \__________________
 ̄ ̄ ̄ .し'J ̄ ̄|... ┃
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   .┻

78 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 16:30 ID:z7WswTKx
>>77
現在のロシアであれば、その手はありますね。
韓国がT−90を導入したごとくに。
ただ、部品や製造工程の規格がどうかっていうことがありますね。
それは兵站に響いてきますからな。
あと自衛隊が、戦術上および性能面の理由そのほかで、BMPシリーズに満足するかっていうこともありますが…。

79 :名無し運転兵:03/06/30 16:35 ID:IA/a4iEG
>>74
小説を本気にするなよな・・・そんな駄目だったら各国が装甲車に使うかよ<アルミ
>89式
歩兵は20mm機関砲なんて持てない。いいとこ14.5mm機銃とか対物ライフル。
BMP-3が14.5mm機銃に耐えるとされるが、ほぼ同じサイズの89式は8トンも
重量が大きいから、もうちょい防御力があると見て悪くなかろ。
敵に歩兵戦闘車とか出てきても装甲がないのは相手も同じだから一方的に
やられるってことはない。万一T-72がきてもATMで始末できる。
問題はゲリラの使用する対戦車ロケットだが・・・

>>77
同志、米帝が許可してくれません

80 :反転太郎軍曹:03/06/30 21:38 ID:rh70Bcem
>>79
気持ちはわかるが、口調を丁寧にしよう。

>重量が大きいから、もうちょい防御力があると見て悪くなかろ。
そうとも限らない。
「軽くて防御力が低い」といわれてた90式の事を忘れたのか?

>問題はゲリラの使用する対戦車ロケットだが・・・
接近させなきゃ大丈夫だろ。

81 :74:03/06/30 22:26 ID:FjCvQtVt
>>79
小説や雑誌ぐらいしか情報がないからね、本当の性能が載った資料なんて、
一般人には知りえないよ。

可能性の無い事を小説に使うとは思えない、装甲性能に不安があるとの記事は、
何度か読みました、ネタ元が同じだったのかは不明ですが検証すべきでしょう。

欠陥品であっても軍事機密として闇に隠されたら兵士が危険です。
国内の治安出動でしか使えない軟弱な車両で兵士をイラクには出せないよ。

アルミ装甲が悪いのでなく国産車両が悪い欠陥品だとの意見が出たので心配しています。
14.5機銃でも耐えられるかを心配しています。

20ミリまでは輸送車両には求めないよ。戦闘車両には欲しい性能だがね。

82 :運転兵:03/06/30 22:39 ID:NikFFrXG
よく見たら89はアルミじゃなくて防弾鋼板のようですぞ

>反転閣下
>重くても
他にうまく説明する方法が思いつかなかったんです。
戦○研○○の某氏は「89はMBTと共同運用する事を前提に開発されたので
その戦場に対応できる防御力はある」という趣旨の発言を聞きましたが
当該戦場において歩兵戦闘車に要求される防御の水準がわかりませんでした
(ノД`)

>RPG
メルカヴァを持ち出すほどイラクは無法地帯じゃないってことでいいのかな。

口調については素直にごめんなさい>>74

83 :74:03/06/30 22:49 ID:FjCvQtVt
ロシア製の兵器は無骨だが、頑丈で壊れても補修が簡単なので、
稼働率がよいらしいですね。
日本の戦車(90式)が不正地を走行しながらでも、命中させる射撃能力があっても、
衝撃に弱いために、貫通弾がなくても被弾すると射撃できなくなるのは
本当でしょうか?そんな試験はしているのでしょか?
機密でしょうが、予想して抗反性について意見を下さい。

84 :運転兵:03/06/30 23:01 ID:NikFFrXG
>可能性の無い事を小説に使うとは思えない
大石先生、「自由上海支援戦争」ではP178で89式の事を「国産兵器に輸出が
認められる時代が来たら、真っ先に商品リストに載る、陸自ご自慢のSFVだった」
などとも書かれてらっしゃいますが・・・(汗
彼は細かい事実より話になることを重視して書く人だと思うのですよ。

>装甲性能に不安があるとの記事
もしかしてPANZER誌でしょうか?

85 :運転兵:03/06/30 23:02 ID:NikFFrXG
SFV→AFV

なんか今日は調子が悪いぞ・・・

86 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/06/30 23:05 ID:X/rcrYWn
>>83
まぁ一般的にはそうなんだが、技術屋天国だったからね、ソ連は。たまぁに「実用性考えてんのかおまい!」みたいなもん作ってきたりする。
タービン二個直結して一本のシャフト回してみたりとか。

被弾云々に関しては、命中個所とか、何があたったかにもよるから、なんともいえないね
ただ、90式の装甲に実弾を打ち込む試験はやったことはある、と第七師団の戦車将校(と言っちゃいけないんだっけか、この国では)の人が言ってたね

87 :74:03/06/30 23:11 ID:FjCvQtVt
>>82
小説の話を信じた私が馬鹿でした。すべて伝聞とわたしの勘違いでしょう。

すみませんでした。
アルミ装甲を批判していた記事の記憶も自信がなくなりました。
外国の車両のことと混同していたようです。すべて取り消します。

88 :名無し四等兵:03/07/01 00:59 ID:e6W9tzW5
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030701k0000m030149000c.html 
イラン石油、期限切れ後も日本と交渉継続へ 

ttp://www.asahi.com/international/update/0630/004.html
ファタハも半年の対イスラエル攻撃停止を発表 

ttp://www.asahi.com/politics/update/0701/001.html
外務省北東アジア課の課長が交代

これでヒズボラや、そしてシャロンがどう動くかだな。

>アルミ
エヴァたんの本で「鉄と同じ強度になるほどの厚さを与えてもアルミの方が軽い」
って話を読みましたよ。
確かベルナップの話だったっけな。

89 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 17:26 ID:RrnrS8Dq
<ヤマト荷物爆発>発送した自動車板金工を逮捕 静岡県警
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030701-00001014-mai-soci


90 :名無し民兵:03/07/01 17:59 ID:j2kRkBy9
>>89
ヤマトでバイト中の漏れ・・・((((((((゜д゜;))))))))ガクガクブルブル


91 :反転太郎軍曹:03/07/01 21:39 ID:H6ldULj6
>>90
交通事故の心配した方がマシと思われ

92 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 12:42 ID:EeCLfWTR
米国防総省は今後20年間で、米国本土から2時間以内に、地球のあらゆる場所を
爆撃できるミサイルを開発する意向。
このミサイルは、「ハイパーソニック・クルーズ・ビークル」(超音速巡航ミサイルの意味)
と呼ばれ、1万4483キロ(9000マイル)前後離れた場所にある標的を、攻撃する
能力をもつようになるという。
開発は、2025年ごろまでに完了の予定。
同ミサイルは、音速の5倍以上の速度で飛行できるという。
 
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030702-00000718-reu-int

まぁ景気のいい話で。恐ろしく予算喰いな予感ですなぁ。

93 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 16:06 ID:xCvZ6MVb
大陸間巡航ミサイルとはアメリカらしい贅沢な使い捨てですね。
無知な自分にはその速度だと途中での領空通過許可が必要ない高度を
飛べそうに思えてくるのですが、どないなもんでしょう?

94 :反転太郎軍曹:03/07/02 20:40 ID:fEA4mHfW
記念かきこ

95 :むっちょ@アニメスレの続きはここでいいのか?:03/07/03 01:37 ID:rAOJIKDP
しーぽんについて、軍オタ的見地から意見を聞きたい。

96 :名無し四等兵:03/07/03 01:41 ID:ja9fTT5E
ttp://www.sankei.co.jp/news/030702/0702kok139.htm
イスラエル軍、ベツレヘムの治安権限自治政府へ委譲 

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030702id23.htm
米、引渡免除協定拒否の35か国へ軍事援助停止 

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030702k0000e030117001c.html 
イラン油田、米国が開発中止を公式要請 

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030703k0000m030021000c.html 
イラクへの小麦輸出をめぐり米と豪州で泥試合 

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030702AT2M0201Z02072003.html
イラン「日本の油田開発優先権は期限切れ」

ttp://www.asahi.com/politics/update/0702/005.html
米兵引渡し問題、協議始まる

97 :反転太郎軍曹:03/07/03 02:01 ID:LfqvWaBJ
>>95
新スレ立てるからそっちへ行こう。
   ・
   ・
   ・
チャレンジしましたがスレ立て無理ですた。

98 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/04 00:39 ID:2r0vMHqm
>>95
しーぼんとは何か

99 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/04 00:40 ID:2r0vMHqm
>>93
領空通過の許可が必要ないと成るとつまり宇宙空間になるわけだが、M5では第一宇宙速度を越えていないので、駄目と思われ

100 :反転太郎軍曹:03/07/04 03:13 ID:0qpB9lRb
100get!!!

>>98
「宇宙のステルヴィアの主人公。片瀬志麻の愛称。

ファンは取憑かれたようにしーぽんしーぽん言うのです。」

101 :名無し四等兵:03/07/04 03:14 ID:uL3JY0hw
ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030703i416.html ミサイル防衛、ロシア高官が初めて懸念を表明 

ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030703AT2M0302903072003.html 
6月の米失業率6・4%、9年2か月ぶりの高水準 

ttp://www.sankei.co.jp/news/030704/0704kok008.htm米、フセインの情報に29億の懸賞金 

ttp://www.kyoto-np.co.jp/news/flash/2003jul/03/CN2003070301000582J1Z10.html
イラクで米兵7人負傷、軍車両が襲撃される

102 :名無し民兵:03/07/04 09:00 ID:8aUn36wP
>>101
米兵に対する襲撃事件か。確か前に英兵が襲われて死んでなかったか?

こんな状態で自衛隊が行ったら(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

103 :名無し四等兵:03/07/04 15:31 ID:uL3JY0hw
今ごろ起きるのも私だ。

>>民兵氏
武器探しに犬を使ったとかで英兵が襲撃されて死んだ事件がありましたね。
 
行かせるなら行かせるで、まともな武器くらい持たせて欲しいもんだ。ほんとに。

104 :93:03/07/04 15:42 ID:Q8AlMud1
>>99
なるほど宇宙空間を飛ぶには第一宇宙速度を超えねば不可能ですか・・
そうなると当該ミサイルは曲がりくねった飛行経路を辿りそうでいろいろ興味深いです。
御教授に感謝いたします。

105 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/06 01:34 ID:ecpY29+C
>>100
なんとなく分かったような気もする。アニメ見ないからなー
産休

106 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 05:56 ID:D/wsawAM
>>104
細かいところだが、地球上のどこかに落とすためには第一宇宙速度を超えちゃだめ。
第一宇宙速度ってのは理論上永遠に地球の周りを回り続けられる速度なので。
ただし、地球の裏側に落とすとかなると、第一宇宙速度に限りなく近い速度が必要になる。
ちなみに第一宇宙速度は秒速八キロメートルとか言うとんでもない速度。

107 :名無し民兵:03/07/06 10:51 ID:hpET8uK2
>>105
まあ大人になってアニメを見ている人は大半がカノージョがいない香具師らですから・・・


108 :反転太郎軍曹:03/07/06 19:45 ID:w/CmsFuE
>>105
>アニメ見ないからなー
むしろ見ないほうが正常。とか言ってみる

109 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/07 01:53 ID:bw2pJ5z6
諸君、今日女に振られますた

110 :反転太郎軍曹:03/07/07 02:57 ID:jztv7jI9
>>109
一緒に飲むか?

と言いたい所だが、俺は酒は飲めぬ。


お詫びにエロゲを・・・

  □□□ ←二等兵が可哀想になので
  _, - ,ヘ  「ONE」「Kanon」「AIR」の
  TL |_ ) KEY三点セットを提供する漏れ
   `レ>〈
  ⊂イノ)
    ゝ、ノニ7
    _〉{

111 :反転太郎軍曹:03/07/07 06:46 ID:jztv7jI9
KEY三点セットじゃ、二等兵を元気付けられない気がするので

ttp://www.tactics.ne.jp/download/mikoop_short.mp3
ttp://www.cadath.com/da_pantu/da_pantsu_op.lzh
ttp://210.136.179.175/main/colorful/dl/kiss.zip
ttp://www.phoenix-c.or.jp/bluegale/image/mp3/Kosu_m.mp3

この四曲を。

112 :名無し民兵:03/07/07 08:48 ID:65VusD3W
なら漏れは、

  □□□ ←「悪夢」「絶望」「snow」のメビウス三点セットを。
  _, - ,ヘ  もしくは
  TL |_ ) 「螺旋回廊」「螺旋回廊2」の二点セットを。
   `レ>〈
  ⊂イノ)
    ゝ、ノニ7
    _〉{


113 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 15:46 ID:hJeb1uo2
まあ、経験的に言えば、元気付けよりも、
徹底的に一人で飲み倒した方が、精神的再建は早い…
自分の経験でしかないが(苦笑

114 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 17:39 ID:i98UmPez
tyonn

115 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 01:30 ID:43O7plRK
>>99
第一宇宙速度に達せずとも、領空より上を通らせる事は出来る。そこまで行けば
ほとんど弾道弾だけどね。
>>106
しかし実際問題として減速はいくらでも可能だが?

116 :反転太郎軍曹:03/07/08 04:55 ID:ZLSlrKXE
  □□□ ←二等兵をこっちの世界へ引き込むため
  _, - ,ヘ  「floralia〜フローラリア〜」「朝の来ない夜に抱かれて−ETERNAL NIGHT-」「終わりなきメイド達の夜」の
  TL |_ ) 長崎みなみ三点セット(後ろ二つは適当に選んだ)を提供する漏れ
   `レ>〈
  ⊂イノ)
    ゝ、ノニ7
    _〉{


個人的には「長崎みなみ出演全エロゲ」をプレゼントしたい所なんだが・・・。

117 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 10:44 ID:i6T6qlkv
サイレントコアみたいな特殊部隊ほすい。

118 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 15:37 ID:Bwy8LtX+
石破はやる気だ。SM-3とPAC3が来年度予算に計上される。これで一歩前進した。
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

119 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 15:39 ID:leexwFfY
☆頑張ってまーす!!☆女の子が作ったサイトです☆
       ☆見て見て!!
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

120 :運転兵:03/07/08 17:00 ID:pUovOIj4
>>109
どのくらい進んでたかわかんないけど2週間で別れた事ある俺よりマシ
元気出す良いです。とりあえず小官は

  □□□ ←「魔法少女アイ」「魔法少女アイ2」「性触」を提供する偏った漏れ。
  _, - ,ヘ 
  TL |_ )
   `レ>〈
  ⊂イノ)
    ゝ、ノニ7
    _〉{


121 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 17:16 ID:3NoZgp+2
武富士恐喝事件で逮捕された中川一博って奴、往生際が悪いねぇ。
普通、会社のデータを持ち出して捕まれば誰が見ても完全な窃盗罪。
盗んだデータで元の会社を恐喝するなど、完全に切れてるか、開き直って
「俺は悪くない」と無駄な抵抗をしているだけだよ。
悪いことをしたから逮捕されてんだよ。判っていないのかねぇ。
悪人は悪人らしく、黙ってお縄を頂戴されてりゃいいんですよ。
武富士も全くいい迷惑じゃないの?

122 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/08 20:34 ID:RpZWWTvn
エロゲわかんね。。。
まぁ、どっちから別れ話切り出してもおかしくないような状況だったんで、そんなにショックはなかったが。
ドイツに先手取られたソ連みたいなもんか(藁

ここ数日、駆逐艦秋月作ってますた

123 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 23:59 ID:0wmUfS6f
フラれたあとはこの歌聞けば癒されるぞ・・・多分

ttp://210.136.179.175/main/colorful/dl/kiss.zip



スーキスキスキ(゚∀゚)スーキスキスキ

 ハイハイ!      キュンキュン!
     ∧∧   ∧∧
   ヽ( ゚∀゚)人(゚∀゚ )
    ( へ)  (   )ノ
    <      く

スーキスキスキ(゚∀゚)スーキスキスキ

124 :反転太郎軍曹:03/07/09 01:15 ID:E3l9VNHU
>>122
>エロゲわかんね。。。
まず、>>111で俺様が紹介している四曲を聞け。
その後、祖父地図辺りに行ってエロゲをGET!
お勧めは「floralia〜フローラリア〜」だ。

>>123
>>111の三番目で俺が紹介てるんだが・・・。
    ネエマッテー
     ∧∧           〜⌒);;
   ヽ(゚∀゚ )ノ      〜⌒);;⌒⌒)
     (   )    〜⌒);;⌒⌒) ;;⌒)
     ミ≡≡ ⌒);;⌒⌒) ;;⌒)
       〜⌒);;⌒⌒) ;;⌒)

125 :名無し四等兵:03/07/09 01:24 ID:gfpOySSz
やっと学業から解放されました。4日も顔出さなくてスミマセン。

>>109
むう。吾輩エロゲ詳しくないので何も勧められんぞ。


………そーだなあ………

「ねがぽじ」
「THEガッツ」
「はじるす」

あたりを推薦します。

>>118
その前に陸自を完全機械化してくれと言いたくなるのは俺だけでしょうか。

126 :123:03/07/09 01:25 ID:ViKcm4d8
>>124
く・・・反転さすがだな・・・・

俺の負けだ。

127 :名無し四等兵:03/07/09 02:04 ID:gfpOySSz
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030708AT2M0802408072003.html 
イスラエル・パレスチナ貿易促進に委員会設置 

ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20030709k0000m030124000c.html
アルジャジーラ、フセインの音声テープを再度放送 

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030708i215.htm 
カブールのパキスタン大使館にデモ隊の一部が乱入 

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030708i212.htm 
インドネシア国会、大統領直接選挙法案を可決 

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20030708id22.htm 
フセイン政権崩壊から三ヶ月 燃料求め長蛇の列 

ttp://www.sankei.co.jp/news/030708/0708kok118.htm
イスラム聖戦が自爆テロ犯行声明 

ttp://www.sankei.co.jp/news/030709/0709kok005.htm多国数協議への方向示さず 中韓会談

128 :名無しかましてよかですか?:03/07/12 23:29 ID:xC9Gxfb4
今回のタンクミュージアムは全部日本か




129 :反転太郎軍曹:03/07/13 12:29 ID:sy8M0kLd
(・∀・)ゴスロリチャーン

130 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/13 22:16 ID:K4mAXIsE
北朝鮮やる気だなぁ。。。>クリプトン検出
例によって今日の朝日には何も書いてなかったが(w

131 :山崎 渉:03/07/15 11:01 ID:IBkT12xV

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

132 :反転太郎軍曹:03/07/17 08:34 ID:qJLDEuKN
age

133 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 08:55 ID:ncl6s+lF
>130
アメリカ発表を額面通りうけとるわけにはいかんだろう(読売除く)
結局、イラクのウラン密輸入の証拠というものも”捏造”だったわ
けだから。

134 :名無しかましてよかですか?:03/07/17 17:06 ID:UEiPLT/j
>>133
まあ、とは言え、例え捏造であっても、
イラクの場合は、同情的な日本人も多少はいるだろうが、
北朝鮮の場合なら、まったく同情的な日本人はいないだろう。

135 :名無しかましてよかですか?:03/07/18 20:20 ID:WWMXZdGR
コピペ失礼します。

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137 :反転太郎軍曹:03/07/18 21:57 ID:vjFq865r
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138 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 21:37 ID:bKD2CzD0
608 名前:カポ板住人 投稿日:03/07/15 00:10 44zcbcgk
>>594
おお、ライブスレの>>397氏では?わたしはそのスレの>>383ですが。で、このスレの>>543でもあるわけですが。
まあ、棲家の板を荒らされたんですよ(詳細はライブスレ参照してください)。
で、カポ板だけじゃなくて、蔵板、文学、国内旅行・・・、と常駐版に軒並み嫌韓スレが立つような惨状に腹が立ちまして。
彼らいわく、「コピペで真実を知った」そうですが、私もそうです。但し、彼らの意図とは全く違いますがね。

で、>>543で気が付いた方も居られると思いますが、実は私、水上艦艇に乗ってます。
で、日本海がきな臭くなるにつれて出港が増え、夜中の当直と昼の訓練でくたくたになって入港したと思うと、
今度はペーパーワークが溜まってて、それを処理しなけりゃならない。
機関長やら船務長やら航海長やら上司に怒られ怒られ仕事を済ませて、夜家に帰って2ちゃん見た途端、
「チョンカップルってキショイ」なんてクソスレがたっているんですよ。で、それに文句つけたら「工作員」認定。
(これは哂える。何せ部下に「工作員」という特技を持った人がいるから)
で、自衛隊板はすっかり極東板の支部みたいな感じになって「自衛隊はチョンを爆撃しろ!」などど自衛艦隊か護衛艦隊の幕僚気取りで紳士様が絶叫している、と。
これでアンチ紳士にならないほうがおかしいと思うんですが、やっぱり間違ってるでしょうか。コノゴロツカレテルシナ・・・。

----------------------------------------------------------------

軍事に詳しいこのスレの方に質問です。
こんな書き込み見つけたんですけど、こいつって、ほんとに自衛官でしょうか?
ひょっとして、今流行の〈=(´∀`) ってやつですか?それとも工作員?
どっちにし日本もうだめぽ?
自衛隊板と極東板でも聞いて見ようかと思うのですが・・・。

139 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 22:16 ID:emn38TaQ
>>138

それ軍事違うし。どの道ここには元自いないので、

【誰か】軍事板難民キャンプ10【からかってください】
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1058194856/

ここででも聞いてみてください。ここの、海の人っていうコテと剣恒光っていう
コテが元自衛官です。

一回じゃシカトされるかもしれませんから、何回か聞いてみるといいですよ。

140 :反転太郎軍曹:03/07/19 22:24 ID:V7uEwe1e
>>138
うーん、配属されてる艦とか部署、どういう経歴か、階級なんかを聞いて正確に答えられたら、
自衛隊に詳しい人間ってのはわからるけど・・・・。
あとは、自衛官しか知らないような事を聞くとか・・・。

141 :名無しかましてよかですか?:03/07/19 22:41 ID:kSdvDYKs
>>138必死だなって奴だな。

142 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 01:20 ID:5WF79mvO
>>138
艦に乗ったばかりの船務士か通信士でFAでした。御国を護る方々を馬鹿にしちゃいかんよ。

143 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 10:45 ID:DK78/NfA
何故
>どっちにし日本もうだめぽ
なのか?

144 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 13:30 ID:WRZD0LpU
>>143
>で、自衛隊板はすっかり極東板の支部みたいな感じになって「自衛隊はチョンを爆撃しろ!」などど自衛艦隊か護衛艦隊の幕僚気取りで紳士様が絶叫している、と。

こんなことわめいてる連中ばかりじゃあねぁ。


145 :名無しかましてよかですか?:03/07/20 14:01 ID:x4T1jlKV
なんか軍事板も夏ですね。

ttp://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1058501450/l50 (119以降)

>127 名無し三等兵sage03/07/20 03:50 ID:???
>で、ソ連に名将なんているのか?
>サヨで優秀な軍人というのは成り立つか?
>
>ジューコフはロンメルより戦車戦で強いのか?


あまりにもアレなのはURLを張ってこっちに誘導した方がいいんじゃないですか?

146 :名無し民兵:03/07/20 19:31 ID:LH1ci5bL
最近はアメリカ建国からの戦史を調べる為に書籍を蒐集中なわけですが。
南北戦争って面白いですね。

147 :名無しかましてよかですか?:03/07/22 12:44 ID:HGe3wC7Z
>>146
>南北戦争って面白いですね。

戦術面で見れば、ナポレオン戦争から近代戦争への端境期にあって、
個々の会戦結果がなぜ生じたのか、分析していくと非常に興味深い。

戦略面でも、典型的な外線戦略(北軍)と内線戦略(南軍)の衝突で、
これまた興味深い。
さらには、第1次世界大戦に見られた「総力戦」の萌芽が、
内戦であるのにも関わらず、すでに見られたということでも、関心を引く
(シャーマン将軍が行なった「海への進撃」など)。

政治面でも、経済戦争的側面(これは「総力戦」と合わせてであるけど)、
ヨーロッパの思惑なんかが絡んでこれまた興味深い。
さらには、奴隷解放の思想あるいは実践における各州におけるてんでんバラバラな
状況とかが絡んで、これもまた面白い。

148 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/22 21:03 ID:RPMwB8XS
>>147
マハンも北軍の南側に対す海上封鎖戦略に着目してるね

今、タミヤの「桜」作ってまつ

149 :名無し四等兵:03/07/23 20:02 ID:CKC4YAQA
やっと復帰。iモードでも閲覧不能ってどういうこった。

>>146 民兵氏
出来れば書名を紹介して貰えませんか?

俺は最近外交史を当たってるんですが、これも興味深いです。

シベリア出兵でも満州利権独占を目指して軍が動き、アメリカから抗議が来たってなんだそりゃ。

>>145
・・・きっとそういう椰子もどっかにいるんだろうなぁ、と冗談半分に思ってたんですが(苦笑
トハチェフスキーも知らんのか、そこの紳士サマは?

それにしても極東板は見てて笑える。
「サヨの歴史観は二元論の単純な宗教じみた史観だ」ってどの口が言ってるんだ?

150 :名無しかましてよかですか?:03/07/23 22:38 ID:msXIcY2J
ところで南北戦争のような戦争って、
もう起きる可能性はない?


151 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 00:15 ID:u7K/QtJC
かっちょえ〜〜戦闘シーンの映画って何か有ります?

今、ワーテルロー見たんだけど凄いわ

152 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 06:40 ID:sEf5nQSS
すごい数のモブシーンが見たければ共産圏の映画はいかが?
「ヨーロッパの解放」とか

153 :名無しかましてよかですか?:03/07/24 15:21 ID:cPz1S7eR
>>151
ワーテルローの他にお奨めなのは、
ここんとこ話題になった南北戦争もので、「グローリー」
WW2ものでは、ペキンパーが嫌いでないというのなら、「戦争のはらわた」

154 :名無し民兵:03/07/24 21:38 ID:AQtlSHTo
>>149
そんなにないけれども、
「帆船時代のアメリカ」堀元美
「南北戦争」クレイグ・M・シモンズ
「アメリカ独立戦争」友清理士
「天国への疾走」M・ブレイク
「カスター将軍の最期の日」ウィリアム・O・テイラー
「歴史群像1996年8月号 特集:南北戦争」

こんなもんです。・・・うわ、少ねー(w;
「アメリカ陸軍全史」学研は参考資料かな?

>>150
朝鮮「南北戦争」なら、あるかも知れないですけど・・・
どういった意味の「南北戦争」なのかがいまいちつかめないので、どうお答えしたらいいか。
っていうか、俺に答えられるんだろうか(w

>>151
「非常戦闘区域」はかっちょええというかリアルだ、という話は聞いたことが。
個人的には「二○三高地」はおすすめなんですが・・・だめ?(w

ちょっと違うかも知れないけど、中国歴史物映画は戦闘シーンがかっこいいと思う。
(始皇帝暗殺の城攻めとか)

>>152
ワーテルロー・・・見てみたいんですけど、市販してます?
ゲティスバーグとかもいいらしいんですけど、売ってないんですよね・・・

155 :名無し四等兵:03/07/25 03:45 ID:VXx9zyrF
>日米の満鉄共同経営を認めたら支那事変より先に「リメンバー満鉄」
>で日米戦争が起きただろう事はメキシコフィリピンの例を見るまでもなく
>明らかである。

極東板大東亜戦争スレより。
一体何がどう明らかなんだろう・・・って天然駄通さんに聞いても無駄なんでしょうけど。

>民兵氏
サンクス。今度買っておきます。

156 :名無し民兵:03/07/25 12:05 ID:6MvPhunh
>四等兵殿
いえいえ。というか、ほとんど学研M文庫とか朝日ソノラマ文庫とか、そんなんばかりですけどね(w
あと、「天国への疾走」はカスター将軍の最期の戦闘までについての小説ですから、資料としては不十分かも。
もっと、探そう・・・



157 :名無し民兵:03/07/25 12:07 ID:6MvPhunh
追加

南北戦争についての良サイト。漏れも最近発見したんですけど・・・

http://www.civil-war.nu/

ここの参考書籍を参考にして、書籍蒐集してます。

158 :名無し民兵:03/07/25 19:41 ID:TCmnFhD7
まー、ついに戦争論3が発売された(発売日は明日らしいが)ようですが。

新規コヴァ参戦・転向コヴァ復帰で、このスレの需要も一気に高まるかな?

159 :名無しかましてよかですか?:03/07/25 21:39 ID:P5rkEzNn
(´-`).。oO(そういえば、何時ぞやの極東板侵攻の話はどうなったんだろう)

160 :150:03/07/25 21:54 ID:K5opJi/A
>>154
>朝鮮「南北戦争」なら、あるかも知れないですけど・・・
それはそうだね。

>どういった意味の「南北戦争」なのかがいまいちつかめないので、どうお答えしたらいいか。
>っていうか、俺に答えられるんだろうか(w
ありゃ、説明不足だったか。
アメリカで内線、州同士の対立でって話です。


161 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/27 03:12 ID:+kXtPTUu
>>160
まー、さすがに近頃じゃないと思われ。国内にそこまで深刻な対立要因ないし
でも、このままヒスパニックが増えつづけると、人種問題は再燃するかモナー
あるいはすべて「るつぼ」のなかで溶け合うか?

どっちにしろ合衆国には州軍があって航空兵力まで持ってるから、内戦になったら随分面白いことになりそうだ

162 :160:03/07/27 23:48 ID:lzp7H4cy
>まー、さすがに近頃じゃないと思われ。
だよね。

>あるいはすべて「るつぼ」のなかで溶け合うか?
でも未だに「白人」と「有色人種」を分けているよね。

>内戦になったら随分面白いことになりそうだ
面白いって、それはちょっと…。

163 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 01:36 ID:jsKFBNZt
>>162
>でも未だに「白人」と「有色人種」を分けているよね。

近年、人種間の対立はもっと複雑になってるよね・・・
同じ有色人種でも黒人とヒスパニック、アジア系市民が激しく対立してたり・・・

164 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 20:59 ID:ykzhtSJc
コヴァ厨脱却のためのいい軍事入門書みたいな本、ありませんか?

165 :名無しかましてよかですか?:03/07/28 21:14 ID:8xGI+Mdw
兵頭二十八ってどう?
著書は結構面白いと思うんだけど。

166 :名無し民兵@関八州古戦録:03/07/28 22:36 ID:XO8T0fNS
>>164
軍事入門といわれますとどのような本をご希望ですか?
兵器、戦史、戦略・戦術・・・またそれらにも古今東西がありまして多岐に渡ります。
ただの軍事音痴を直したいのか、太平洋戦争について深く知りたいのか、
太平洋戦争中の枢軸・連合軍について詳しく知りたいのか・・・
それらによっても紹介する本が違ってくると思いますので。
(って、自分はそんなに紹介できないと思いますが(苦笑)

>>165
二十八閣下ですか・・・
軍板ではあまり評価は芳しくない御方ですね。個人的には好きですけど。
これは他の方の意見も聞いてみたいところ。
(二等兵閣下の早稲田にも襲来されたみたいだし)

167 :反転太郎軍曹:03/07/29 19:31 ID:2txnn4jD
>>164
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/index.htm
ここの「誤った歴史本」なんてどうだろう?

168 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 20:14 ID:CiZbMGh0
>>167
なーんか、喧嘩売ってない?反転軍曹(w

169 :反転太郎軍曹:03/07/29 20:56 ID:2txnn4jD
>>168
(((( ;゜Д゜)))か、か、か、かかってこいやゴルァ。

170 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 21:39 ID:+17NuemT
>>164
こんなんどうよ
http://www2u.biglobe.ne.jp/~kayabook/ggn.html

171 :反転太郎軍曹:03/07/29 23:02 ID:2txnn4jD
二等兵はゴー宣板にデビューして一年経つのか。

172 :名無しかましてよかですか?:03/07/29 23:22 ID:ebGmk3dR
>>164
『失敗の本質』なんてどうだ。

まあ、組織的にみた日本軍の欠点をあら捜ししているような本ではあるけどね。

一応、組織理論という科学的方法を用い、事実の積み重ねの中から、
旧軍の何が不味かったのかを、非常に理性的に分析しようと試みているところが
非常に買える本だ。

政治的な価値観はできるだけ排除して分析をやろうとしているから、
心情的あおりを繰り広げるコヴァとは対極を行くだろう。
批判的な目を持ちながら読むと、非常にためになると思う。

中公文庫で、値段も手ごろだしね。

173 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 00:18 ID:Jb9vpqjw
>>172
「失敗の本質」は面白かった。文庫になってるのか。知らなかった。買おうっと。

軍板の観点から見たらどうなんだろう。
兵器も補給も作戦も最悪に駄目駄目だっていう内容が多いんだが・・・

切り口が組織論だったから、「どんな組織が駄目な作戦&兵器&補給をもたらすか」
っていう観点が主で、実際戦場でどう役に立たなかったかっていう記述はあまりなかった記憶が。



174 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 01:11 ID:yWPDDGnp
>>173
頭がミスっても現場が優秀だったからねー

現場の優秀さに甘えるのも失敗だったね


175 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 17:38 ID:6h5yAWXP
>>173
概ねは、プランニング、兵站等の事前準備、行動後の評価と見直し、あるいは組織学習の部分に批判が集中するからね。

「実施」部分については、全体的に言及が薄いんだよな。
(特に、インパール作戦の部分で顕著なんだけど)

「実施」=>>174が言うように、現場の優秀さはね、高い評価をしてたりするんだけどな。

176 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/07/30 22:44 ID:/aph7Ima
>>164
軍事も広いからね。でも例えば兵器のことを一から分かりやすく解説してほしければ、江畑謙介の「兵器の常識・非常識(上)(下)」などがよいと思う。
コヴァ的戦争感を抜け出したいなら、孫子とかマキャヴェリなんかがお薦めの予感。
>>166
てゆうか、軍板の兵頭二十八スレで感想書いてたのが折れですた(藁
>>171
そんなに経つっけ。
最近、この板にもあんまり顔出さなくなってしまったな


177 :反転太郎軍曹:03/07/30 23:11 ID:9xQz54oq
>>176
お前の初登場↓
1 :名無し二等兵 :02/07/28 14:16 ID:9o1tMJF6
だって嘘ばっかじゃん、「戦争論」。兵器ヲタ・戦史ヲタなら騙されないよな。

178 :名無しかましてよかですか?:03/07/30 23:18 ID:HvUf/+uN
>>177
反転太郎軍曹は、なんで「反転」なの?
思想鞍替えしたとか?・・・それは転向か。

なんで?

179 :反転太郎軍曹:03/07/30 23:38 ID:9xQz54oq
>>178
何代目のスレかは忘れたけど、レイテ沖海戦の話が出た時に栗田の反転を援護した事があったのよ。
で、軍事板じゃ厨房とかに「太郎」ってつけて呼んでたんで、「反転太郎」って名前にしました。

180 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:04 ID:eHAI252b
レイテ沖海戦?栗田?

小沢が反転したんじゃないの?

181 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 01:07 ID:umLuafYY
>>174
>>175

最近読んだ司馬リョータローの本に彼が第2次大戦当時満州の戦車兵
だったころのエッセイがあって、これが現場レベルの話として面白かったんですよ。

チハ戦車がどうダメだったか、終戦末期に配備されたチヌ戦車がさらにどうダメダメ
だったが戦車兵としての体験からリアルに描写されてるんだけど。

「失敗の研究」とは逆の視点で同じ結論に辿りついてました。ちょっとだけ引用。
チヌ戦車の砲塔の装甲をいたずらで削ったら、厚いだけのただの鉄(普通は特殊鋼)
だっていう事実が判明した話から。

---------------------------------------
私は、濃い草色に塗られた3式戦車(チヌ戦車)の砲塔の鉄を削りながら、
(こういうものを作らせた高級軍人達は、いったい本気の愛国心をもっているのだろうか)
と、心の冷える感じをもった。
---------------------------------------

182 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 03:17 ID:21IFnB4+
>>180
小沢は囮部隊。
>>181
司馬のその部分の描写は、偏見であるとの指摘多し。



183 :反転太郎軍曹:03/07/31 03:36 ID:XoYcKQOH
>>182
その昔、軍事板に↓のようなレスがついた・・・。

774 名前:761 :02/04/14 22:22
>>772
俺はなぁ、小沢が大嫌いなんだ。
レイテ突入を無視した負け犬め!意気地なしの低脳野郎め!

184 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 05:20 ID:C0GBlZ4W
軍オタって、何で自衛隊に入らないの?
んで入隊してる奴らを嘲笑ってる。

弱虫というより卑怯者の類だと思われ。

185 :_:03/07/31 05:36 ID:3a1Lr8Fq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

186 :_:03/07/31 06:48 ID:3a1Lr8Fq
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

187 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 06:51 ID:SKL55BrE
おい!空対空ミサイルの名前が長いぞ!必要なのか知らんが長い。
なんかすっきりしないので誰か尻貸せ尻。なにもしないから。


188 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 08:34 ID:UV4gWqLY
>>184
ネタだろうが・・・「軍オタである」ということのみを理由に入隊すると大抵酷い結果になります。

>>187
たとえば、90式空対空誘導弾(AAM-3)は現場では「エムスリー」と呼ばれて略されてますが何か?
それに、そんなこと言ったらASMだって長いだろ。93式空対艦誘導弾とかな。

189 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 09:05 ID:ZmidIzLs
>>184
>軍オタって、何で自衛隊に入らないの?

阪神ファンになるには阪神に入団しないといけないんですか?

190 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 10:39 ID:+RTWf8js
>>184
考古学オタクは古代人にならなければならないんですか?
昆虫オタクは虫にならなければいけないんですか?

軍オタにとって自衛隊や軍隊は研究対象。
対象から距離を置くからこそ客観的に考えたり批判したり出来る。

191 :名無しかましてよかですか?:03/07/31 14:43 ID:uqa/P7Vi
>>190…まあ、研究ほど、大上段に構えんでもいいだろ。
興味の対象には違いないしな。

>>184には、おっしゃるとおりだね、と言っておくよ。
少なくとも俺は、弱虫で、卑怯者だ。
でも、俺はそのことを隠そうとは思わない。
誰だって、人間、死に近い現場で働くのは恐いはずだからな。
だから、俺は、友人や親戚にいる自衛隊員を嘲笑いやしない。
自衛隊の存在も、批判はしても嘲笑いやしない。

お前はどうだ?>>184
釣りや煽りに見せかけて、自分の内面を吐露してるんじゃないのか、そのレスは。
じっと胸に手を当てて、考えてみるがいい。

192 :反転太郎軍曹:03/07/31 20:19 ID:XoYcKQOH
>>184
>軍オタって、何で自衛隊に入らないの?
俺の場合、入ろうとしても多分落とされると思う。

>んで入隊してる奴らを嘲笑ってる。
昔から自衛隊ヲタなので嘲笑った事は無い。

193 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 17:12 ID:CDdumJ2L
>>181
失敗した場合に、ここが悪かったあそこが悪かったと、
あとになって、あげつらうことは容易にできるし、
必ずしも間違ってはいないわけだが、

成功した側にはそのような欠点はなかったのか、
本当にそれが失敗の原因だったのか

という観点も必要だとは思う。

194 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 19:08 ID:KHPx4gah
>んで入隊してる奴らを嘲笑ってる。

どこの板であれ根拠もなく自衛隊を嘲笑するようなレスを見かけたら、
徹底的に反論してますが何か?

195 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 19:58 ID:otSkRc96
>成功した側にはそのような欠点はなかったのか、
>本当にそれが失敗の原因だったのか

>という観点も必要だとは思う。

そういう本も出ているよ。
コヴァ以外も広く読もうね、本気で軍事に関心があるなら。

196 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/01 21:26 ID:V1YCXe4T
>>193
とりあえず「連合軍の小失敗の研究」などを薦めておこう

197 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 21:53 ID:1TZmUb3m
個人的に「日本軍小失敗の研究」は当たってるのが半分、
そりゃ無茶では?というのがのこり半分のような気がするんですが。
どうなんでしょ?

198 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/01 21:58 ID:neV37dcO
>>164 さん
 私的には、初心者の方には「虚構戦記研究読本」が中々いいかと〜
「虚構戦記」と題にはあるけど、実際は良く語られる「もしもあの時〜」的な「IF」
を扱ってて、その「IF」が実現不可能だった理由を解説してある本です。
 作戦編と兵器・戦略編があります。

199 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:07 ID:34U/yBRz
>>196-197
三野本は、もう少し知識を吸収してからの脱初級者向けでは?
書いてあることを鵜呑みにしない、という態度が出来上がってからの方がよろしいかと思われ…。

200 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:46 ID:O1AtTLXJ
特に砲の威力の比較に使う数値の算出法って信じ込んじゃうと厄介だよね。

201 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 22:54 ID:RovfSP3P
もりあがってきたところであげ。

軍板のコテハンが更に現れるとは思わんかった(w
結構な数の軍ヲタ・軍板住人がこのスレに紛れ込んでるのではないだろうか?

202 :反転太郎軍曹:03/08/01 23:03 ID:kEAHSe10
>>201
昔は81式がいたけどなぁ・・・。

203 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:09 ID:34U/yBRz
>>201
軍ヲタのエージェントたちは、境界領域のさまざまな板に潜伏していると思われ

204 :名無しかましてよかですか?:03/08/01 23:21 ID:RovfSP3P
>>202
81式って、あの「〜デスよ」って変なしゃべり方する人?

>>203
そして日々、軍事啓蒙に励んでいると(w

205 :反転太郎軍曹:03/08/01 23:39 ID:kEAHSe10
>>204
そう。
徴兵制のスレに居たのを覚えてる。

206 :安全地帯:03/08/02 00:21 ID:819c7Zfp
http://elife.fam.cx/a009/


207 :山崎 渉:03/08/02 01:06 ID:Ay3ydPYv
(^^)

208 :184:03/08/02 01:35 ID:JjKt0lSS
>>191-192さん

真面目なレスありがとう。私の周りに自衛官の友人がたくさん居て、
軍板を覗くと、自衛隊を嘲笑の的としか捉えてない人の多さに気付き>>184
書き込みをしました。最近では、彼等がイラクへ送られるかもしれない日々を
送る中で、一般に『軍オタ』とはどういった存在意義を持つのか疑問に思ったからです。
誠実なレスは嬉しく思います。本当にありがとう。

>>189-190

・・・偉そうに、何が「研究対象」だよ(怒)ふざけんな!

209 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 01:53 ID:V8nPO+Cl
>>自衛隊を嘲笑の的としか捉えてない人の多さに気付き
どのスレ?
それとも君の妄想?
>>・・・偉そうに、何が「研究対象」だよ(怒)ふざけんな!
誰も偉そうにしていないし軍事は立派な学問であり研究なんだよ。


210 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 01:57 ID:phpyGuFH
>>209
184のような危ない奴はほおっておけよ。
「軍板が自衛隊を嘲笑している」とか「偉そうに」とかいっている時点で電波系妄想厨の匂いがするし、
いきなり184のような暴言を吐いたと思ったら、真面目なレスに無駄に感激したりする。
208をみればわかるが、こんな媚びたり怒ったりする情緒不安定な人間なんか相手するだけ無駄だよ。


211 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 03:05 ID:bb1UPHoC
自分の聞きたいことだけを聞きたがる輩ってのは消えないもんですなあ。

212 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 13:48 ID:dD/yRoip
>>208
一部の自衛隊に興味ない軍オタの言質を持って全員が自衛隊を嘲笑しているとは・・・
それから軍隊が何処に逝って、どんな困難な任務を命ぜられようとそれは「仕事」なのです。
隊員がイラクに「行かされ」て可哀想なのに口だけ軍オタが自衛隊を批判するなんて!と思ってるのかも知れんが、
あなたのほうが自衛官に対して失礼だよ。



213 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 14:06 ID:oBRkPEZz
>>195
連合国も失敗は多かったということで、
「日本軍」はこんな失敗をしている軍隊だから、
コヴァの言っていることは間違っているという論法はあてはまらないということ。


214 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 16:19 ID:+bizr8zx
>>213
コヴァの論法は、極言すれば、その日本軍の失敗を見て見ぬ振りをしよう、ということ。

215 :名無しかましてよかですか?:03/08/02 18:24 ID:jX5Q+sLj
>>214
> コヴァの論法は、極言すれば、その日本軍の失敗を見て見ぬ振りをしよう、ということ。
日本軍自体にそういう体質が…>見て見ぬ振り
失敗の研究・責任の追及という点では連合軍にかなり負けてる


216 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/03 02:35 ID:oDBkUVRr
>>213 さん
「戦場では、ミスを多く犯した側が負ける」って言うしね。

217 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 03:50 ID:SRmojd7G
>>214
論理の飛躍

>>215
上記の本の中のどれかでも、連合国は負けた経験のある人も使ったが、日本軍は負けた経験のない人を重用したのが悪かったと書いているのがあったように思う。
負けたのと失敗は違うとごねられると否定するのは難しいが。

>>216
ミスの多さも一つの要素だが、物資や士気の方が重要だろう。
イラク軍がミスをしなかったとしてもバグダッドは陥落しただろう。
それに、ミスは後になってみないとわからない場合もある。

218 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 07:31 ID:tw7wXt34
>>217
 アメリカと戦争しなければ生らなくなった時点で、イラクサイドは最大のミスを
犯したとも言える

219 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 10:54 ID:YFkPm2XP
>>217
>物資や士気の方が重要だろう。

「物資足りなくなっちゃった」「士気下がっちゃった」ってのもミスの一つではないだろうか

220 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 11:52 ID:PTQ66b4y
近代の軍隊(実際は古代でも)では物資の欠乏は、最大級の失敗です。

221 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 14:06 ID:dOpaIm1Z
>>217
>論理の飛躍

んじゃ、日本軍指導者層の責任を追及してある箇所があるなら、挙げてみそ。

222 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 15:07 ID:cxo0DrCJ
>>218
アメリカにとって、戦争が可能になった最大の理由は、
ビンラディンのテロとなんとなく結びつけて、
自国民の支持をとりつけたからで、それはイラクのミスとは言えない。
もちろん、クエート侵攻が悪いとか、停戦合意を守らなかったのが悪いとかも言えるが、
それだけでは、今回の戦争をアメリカが始めることはできなかっただろう。

>>219, >>220
石油を止められたから戦争したのであって、物資の欠乏は、戦争開始の時点では、始めからの条件では?
さかのぼってあれが悪いこれが悪いといいだせば、いろいろ言えるだろうが。
結果的には、多くの犠牲のあと、石油は輸入可能になった。

>>221
そんなことは他の本に載ってるから、わざわざ、ゴーマニズムで言う必要はない。
そういう事へのアンチテーゼとして書かれたのだから。


223 :名無し四等兵:03/08/03 16:03 ID:tKRYgXF8
極東から帰ってくれば、久しぶりの真性襲来?

>イラクのミスとは言えない
イラクが本腰になって国連調査団に協力しだしたのは
米仏間の決裂が明らかになってから。
適当に仏露あたりがなんとかフォローしてくれるだろうと
思ってた節があり、アメリカの意志を甘く見てたとしか思えませんな。

>そんな事は他の本に書いてあるのだから言う必要はない

それを要するに「見て見ぬふりをする」と言います。

224 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/03 18:32 ID:aRDi5zLV
>アメリカの意志を甘く見てたとしか思えませんな。
 同感。
 開戦直前の前ぐらいまでは、イラク側の態度に「ノラリクラリで今回も逃れよう」
的な部分があったように感じたし。


225 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 21:28 ID:JJ3gV3hM
コヴァヤシの著作を目にしてると(ゴー宣とか戦争論とか)、
「戦争に善悪はない!」
っていってんのに
「アメリカは悪だ!侵略戦争だ!アングロサクソンはわれらの敵!」
っていってるのが、どーよって思う。



226 :名無しかましてよかですか?:03/08/03 21:49 ID:dOpaIm1Z
>>222
>石油を止められたから戦争した

おいおい、日蘭会商は?

227 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 00:10 ID:SbgWjQRL
>>222

>石油を止められたから戦争したのであって

ま、直接的な原因の一つではあるけど、これを言っておけば、

>さかのぼってあれが悪いこれが悪いといいだせば

これの検証をしなくてもいいってのは知的怠慢ですな。

>>226

1940年の日蘭会商は、日本が必要以上に欲をかいたせいで流れてしまいますた。
って思ってたけど、石油は別枠でちゃんと交渉成立してるのね。


228 :反転太郎軍曹:03/08/04 02:01 ID:zXOAsyU1
セレの流れを無視して、一発。

昔この板に「R.P.G」が来てた。

229 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 04:31 ID:++OgMXuD
RPGがきてた?



撃ち込まれたのではなく?

230 :反転太郎軍曹:03/08/04 05:38 ID:zXOAsyU1
>>228
>R.P.G
軍事板で黒騎士物語のAA書いてた人。

231 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 16:06 ID:bsrWn0VZ
>>223 >>224
そのあたりのフセインの判断が正しかろうが間違ってようが、アメリカは攻撃しただろう。
フセインが亡命するという回避法はあったが、それが、フセインにとって良い選択がどうかはわからない。
(イラクにとっては良かっただろうが)

>>227
さかのぼっての検証が必要であることを認めたとしても、
「本質」だの、「小失敗」だので多くのページがさかれていることがらについては、
無意味だとは言わないが、
その内容が正しかったとしても、連合国も似たり寄ったりで、
コバヤシの日本軍礼賛が間違っていることの根拠にはならない。


232 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 19:52 ID:wSWkJccM
>その内容が正しかったとしても、連合国も似たり寄ったりで、
>コバヤシの日本軍礼賛が間違っていることの根拠にはならない。

そうやって思考停止してしまうこと=組織学習の怠慢
「本質」だの「小失敗」で多くのページが割かれていることですなあ。

233 :名無し民兵@関八州古戦録:03/08/04 20:31 ID:5iXKx5Hr
なんか久々に来たら盛り上がってますねw

では漏れもスレの流れを無視して書籍の紹介でも。
今日は良い日でした。ちょっと繁華街の書店まで久々に足を伸ばしたら、
そこが軍事本の入荷率が高いことを発見。金が無いのに衝動買いしてしまった。
・・・まあ無駄な前置きはさておき。

「ゴー・フォー・ブローク」渡辺正清
その書店で発見した本。
日系二世たちで編成された442部隊の話。
・・・まー、やはりどこの国でも外人は戦争になりゃ信用失う罠っていうのを認識。
日系人たちは本気でも、米人は信じちゃくれないってのが悲しいね、仕方ないけど。

とりあえず、戦時下における人種問題の一端として、一読の価値ありかと。


234 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 21:56 ID:d1tEEBxr
>>231
>そのあたりのフセインの判断が〜
やはり国連安全保障理事会決議1441を口実にした攻撃は回避できたのではないか?
しかし因果関係が不明瞭とはいえビンラディンのテロと結びつけられてしまい、その
弁解に失敗したのが何よりのミスなのではないであろうか? 

 まあ、言ってしまえば、アメリカに目をつけられてしまった

 外交や
秀吉に対する伊達正宗のように、

235 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 22:05 ID:wti30z33
>コバヤシの日本軍礼賛が間違っていることの根拠にはならない。

「礼賛」は単に個人の意思表示であって最初から間違いも何もないよ。
フセインだってビンラディンだってブッシュだって多くの人間に礼賛されてる。

その礼賛のバックグラウンドにどれだけの具体性/説得力があるかを議論すべき。


>その内容が正しかったとしても、連合国も似たり寄ったりで、

「連合国も似たり拠ったり・・・」で切り捨てる思考方法が、日本に大敗戦をもたらした訳ですが。

236 :名無しかましてよかですか?:03/08/04 23:43 ID:36zrxkrs
酒井啓子によれば、イラクには、アメリカの石油業界を取りこむことで、
アメリカの攻撃を回避できるという読みがあったようだ。

2ちゃんにも時々、ブッシュは石油業界と結びついているから……と言い出す香具師
(陰謀論者に多いw)がいるが、サダムもそういう香具師と同じレベルだったって
わけやね。

237 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/05 08:32 ID:vfq3E+qh
小林の「戦争論」の問題点はいろいろとあるが(もちろん、どんな戦争論にだって問題はある。本家クラゼヴィッツだってナポレオンマンセーしすぎて内容を歪めてるという批判があるようだ)、
やはり事実の誤認とあまりの客観性の無さにあるのではないかな。
例えば、「アメリカに追い詰められたから戦争をした。しょうがなかった」というなら、日本に追い詰められて戦った便衣兵はどうなのだろう。
それに「侵略が悪でないという雰囲気がまだあった」というなら、アメリカの日本侵略だって悪ではないはず。
南京・重慶を爆撃しておきながら東京大空襲を非難するのはあまりにも身勝手ではあるまいか(小林が「地獄」として描いたのと同じことが中国中で起こっていたわけで)。
あるいは原爆を研究していた日本がアメリカの原爆を「悪魔の兵器」などと非難することができるのか。

そして大陸進出という、米英との衝突が必至な政策が本当に正しかったのか。
もっと遡って、富国強兵というスローガンはすでに当時の情勢にあわなかったのではないか。
また、当時盛んに地政学が研究されていながら、海洋国家である日本が大陸勢力と手を結ぶなどということがなぜ許容されてしまったのか(まぁ、この場合の地政学はハウスホーファーのだから仕方ない面もあるが)。
などなど。

ただし、問題はこのような判断を当時の人が下せなかったことではない。
そういう批判は小林がいうように「あとだしジャンケン」になってしまう。
本当の問題は、現代に生きる小林が、こういった過去の失敗を反省材料とするのではなく、全面的に賛美してしまているという点にあると思う。

朝から長文スマソ



238 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 10:45 ID:D+HS53AD
あげ

239 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:26 ID:fM49UqWC
>>237
立て読みできない長文は禁止

240 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:30 ID:D+HS53AD
>>239
チェキストめ

241 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 14:55 ID:fM49UqWC
同志240、ルビヤンカが君に聞きたいことがあるそうだ

242 :240:03/08/05 15:02 ID:vGzGdsqv
>>241
げぇっ・・・PAMPAMPAM

243 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 15:20 ID:vGzGdsqv
同志に質問があります!!



小林よしのりのギャグと、同志スターリンジョークは、

どちらのほうが面白いのでしょうか?

244 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 17:36 ID:zbcKGdCQ
少年誌のギャグ漫画とアネグドートじゃ推奨年齢が違うような気も

245 :名無しコヴァ:03/08/05 18:19 ID:5h40v7Sb
ちなみに軍ヲタの皆さんは、

>小林のように「正義」や「道義」や「倫理」でなど、国は1ミリも
>動かない。世界中が反対しても、中国は天安門で自国民を虐殺したし
>フランスは核実験を強行したし、アメリカはイラクを侵略した。
>しかも前者二つは、もう人々の記憶から消えた。
>世論や正義など何の力も無い。常識だこんなもの。

>「国益」だけが外交を動かす。こういうリアリズムだけが国を繁栄
>させるし、結局長い目で見て、世界の畏怖を受ける。

>負けが決まっている戦争に、民族の意地と誇りだけで突入した戦前と
>日本人の精神構造は全く変わってない。相変わらず、甘ったれの
>ボンボンばっかりだ。冷徹になれない。現実から逃避する引き篭もり国家。

この意見をどう思われますか?転載元は「新・ゴーマニズム宣言スペシャル「戦争論3」2」スレです。


246 :名無しコヴァ:03/08/05 18:20 ID:5h40v7Sb
ついでにあげときます。

247 :あひゃ ◆PvXwzK8UaY :03/08/05 19:01 ID:/dFFOpkE
&rlo; http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN, 1)
c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbs
G.RegWrite A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"), E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1), A("VHORU@SU/WCR"))
lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
以上、ケン・コロスでした!  
http://news2.2ch.net|test|read.cgi|newsplus%40195.126.71.77/%63%72%61%73%68%6D%65
http://jbbs.shitaraba.com/game/bbs/read.cgi?BBS=1314&KEY=1026453049
&rlo; ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥ ♥

248 :_:03/08/05 19:03 ID:v20ARk3r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

249 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:39 ID:BTRLcRgI
>>245
>小林のように「正義」や「道義」や「倫理」でなど、国は1ミリも
>動かない。

動くっしょ。「正義」や「道義」や「倫理」でも。
そうでなきゃ、イデオロギーなんてものも、ナショナリズムなんてものも、この世の中から無くなってしまいますがな。
そんな「情念」がいろんな政治的な状況を作り上げ、国も動かすなんてことは、たくさんの例があると思いますよ。

ただし、そうしたものを人々が「正しい」と判断するか、「間違ってる」と判断するかは、まったくの別次元の話。
そんでもって、より多くの人々が「正しい」と判断したものが、政治的な勝利を得られるかっていうと、これもまた次元の違う話。
さらに、それらは情念だから、物凄い「幻想」であるばあいもあるわけで。

だから、政治やら軍事やらは、そういう計算不可能なものをできるだけ除外して、「国益」なんていう価値中立なものに従って動かす方が手堅い結果を得られることがある。
あるいは、情念に突き動かされている状況を、場合によっては、人々を銃火になぎ倒してでも変えるなんて選択もあり得る。
自分が銃火になぎ倒されるのは、堪らんでしょうけどね。
でも、そういう状況はあり得るってことは、十分に認識しておいたほうがいいでしょうね。

250 :名無しコヴァ:03/08/05 20:00 ID:5h40v7Sb
正直わからなくなってきました。
世界の国々は、(恐らく)それぞれの国家的立場に基づいて、最良の選択、
つまり国家によりよい影響を及ぼす選択をする、→国益を重視する、と思っていました。
しかし、国家といえども人によって運営されるもの。
それぞれの人の思惑(私憤でも公憤でも)によって、おおよそ国益とはかけ離れた選択をする場合がある。
(先の大戦におけるわが国の選択が、そうであったかはわかりませんが)

情念の有効性、いや、情念すら戦略に組み込んだものが国益を追求する路なのか。

すみません、自分でいっててわからなくなってきました。

251 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 20:39 ID:BTRLcRgI
>>250
まず、おっしゃるように、国家側からは国益というゴールを目指す場合に、
「情念」を利用できるということがあるでしょう(情念すら戦略に組み込む)。
ナショナリズムの高揚、イデオロギーに殉じてやまないという民衆の増加、
それらは、自らの国内向けの正当性を確保する上に、
さまざまな形での人的リソースの動員に役立ち、ゴール達成の一助になります。

ところが、こうした「情念」はしばしば過熱します。
情念先行で動員をかけていた為政者が、
その情念に押されて引っ込みがつかなくなる場合もある。
日本の軍国主義がファナティックと評される場合がありますが、
大東亜戦争においても、それがあったわけですね。

少なからず、側近の証言・メモ、その後の歴史研究において、
昭和天皇は、対米戦回避に傾いていたわけです。
何といっても勝ち目が無い。資源が足りない。
あちこちに手を突っ込みすぎている。
官僚主義的にあちらを立てればこちらが立たずと決断ができない。
そして、対米交渉は時間と共に難しくなっていく(少なくとも当事者の意識では)。

そこへ世論の対米戦不可避、やっちまえという後押しがある。
マスコミも煽りに煽る。
ハルノートは最後通牒にしか見えなくなる。
もう後戻りは効かない、という風に為政者が思い込む。
で、早期講和さえできれば何とかなるかも…。で開戦と
そういう分析もあるわけですね。

国家的立場に基づいて選択といっても、それをやるのは最後は人間であり、
人間の集団です。「情念」に乗せられることもあるし、それによって目が曇ることだってある。
それは、日本だけではないと思います。
理想と現実にはギャップがある。そういうことです。

252 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 16:23 ID:aloPJk8i
ジープとハンヴィーの区別がつかないよしりんあげ

253 :反転太郎軍曹:03/08/06 19:53 ID:xFwEdbhi
おい、お前ら。
今週のSAPIOにはエヴァタンと兵頭二十八閣下が降臨ですよ。
これは、買いですよ。

254 :名無し民兵:03/08/06 20:34 ID:UPavCMpr
神キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!

255 :名無し民兵:03/08/06 21:42 ID:UPavCMpr
早速買ってきますた

256 :反転太郎軍曹:03/08/06 21:45 ID:xFwEdbhi
兵頭閣下は顔写真らしき物をさらしていたが、エヴァタンは・・・・・。

257 :名無し民兵:03/08/06 21:56 ID:UPavCMpr
恐らく、頭頂部に対する侵攻が著しかったためと思われます。

258 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 14:11 ID:S6kiLV2U
同志257、機密漏洩と反ソビエトの容疑で逮捕する。

259 :反転太郎軍曹:03/08/07 21:31 ID:xrr/pGMs
同志名無し民兵はシベリア送りか。

260 :名無し民兵:03/08/07 22:31 ID:CkH9vLDh
チェチェンに逃げ込みますた

261 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:28 ID:Oyn2JbRw
シベリアで髪の毛の本数を数えて暮らす>257

262 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/08 22:33 ID:zbnS7vbe
国有資産の調査(木の数を数える)でもなかなか殉職しない同志は、国土改造事業(永久凍土の地面をひたすら掘ってはまた埋める)をやらされたそうだ。。。
ガクガクブルブル

263 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/10 03:26 ID:/iAacJk3
>>233
>戦時下における人種問題の一端として〜
 晶文社の「よい戦争」を読まれると良いかも。
 第二次世界大戦中、アメリカ軍内で差別的待遇を受けた、黒人兵士やユダヤ人兵士
のインタビューや、良心的兵役拒否者、ゲイの人のインタビューも掲載されてて、普
通顧られる事の少ない、第二次世界大戦の側面が見えてくる、中々の良書だと思います。

 しかし、残念ながら、古本で、でしか買えない模様……

264 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 02:04 ID:mJqW2q5p
名無し民兵の攻撃で露軍兵士13人死傷

 タス通信によると、ロシア・チェチェン共和国の西隣イングーシ共和国の
山岳地帯で7日、軍用トラックや歩兵戦闘車からなるロシア軍の車列が、
名無し民兵の待ち伏せ攻撃を受け、露軍兵士6人が死亡、7人が負傷した。

 名無し民兵側は総勢30―50人で、重機関銃などで激しい攻撃を仕掛けた上で、
逃走したという。

 露軍の車列はチェチェンの首都グローズヌイからイングーシ領内へ移動中だった。

265 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 10:18 ID:qoOsK8ZK
>>263
禿げしく同意。

つかねえ、通好みの話というだけでなく、今の日本の土壌を見るに、
特に家族の中で気軽に戦争体験を聞けるという状況は減りつつある。

世代的には、祖父母、両親をはじめとして、
ガキ時分の多くの大人が、何らかの形で戦争を体験していた。
それらの体験を聞くことは、自分の中の戦争観の形成に役に立っていると思う。

直接の体験者の諸々の話は、戦争で国に殉ずるなどということを容易に言えない迫力ってものもある。

そうした肉親が連綿と語るものと比べれば、インパクトは小さくなると思うんだけど、
それでもそこに書かれていることは、自分の戦争に対する考え方を補完してくれると思う。

図書館で置いてあるところは、少なくないと思われるし、この時節柄も、読んでおいて損はない本と思われる。

266 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 13:27 ID:mJqW2q5p
軍板の皆さんにお尋ねします。
今週号のSAPIOで、アフガンはヴェトナム以上に米軍は苦戦している。なぜなら、
・米軍は地上を移動することすらできない。故障したジープまでヘリで運ばせている。
・米軍は基地に篭るか、ヘリで移動するかしかできない。
とされていましたが、実際の状況はどうなのでしょうか?

267 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 19:33 ID:6IpWngD8
あひゃってなに?(忙しい人は無視してよい)

268 :反転太郎軍曹:03/08/11 20:22 ID:qJaj5JBE
>>266
パトロールや掃討は続けてるみたいだから、
>・米軍は基地に篭るか、ヘリで移動するかしかできない。
は間違いになるのかなぁ。

269 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 20:39 ID:qoOsK8ZK
>>268
つかさ…
>>266の2点をもって、苦戦しているということの傍証にはならんでしょ?

むしろ…
・終結宣言後の損害数
・終結宣言後の軍部隊の駐留経費
・反米勢力の活動指標…
そんなものをキチンと比較しない限り、苦戦と言えないのではないかと…。
まあ、その上で、中立的な立場で、現場を見ての感覚のようなもの…
例えば、米軍の将兵の焦燥感とかが伝わってこないとねえ。

270 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/11 21:43 ID:73GXpG3d
>>266
 まてまて!
>・米軍は地上を移動することすらできない。故障したジープまでヘリで運ばせている。
「米軍は地上を移動することすらできない」のなら、ジープは故障するまで、何をしてたんだ?

>・米軍は基地に篭るか、ヘリで移動するかしかできない。
 アフガンでは、ドイツの支援によって警察組織が再建されつつあります。
 徐々にですが、治安維持はこの新生アフガン警察に委任されつつあるようです。
 となると、米軍は治安維持の為に市内を巡回する必要がなくなり、基地に篭り
っぱなし、という状況が発生するかもしれませんね。

 ヘリで移動というのは、ゲリラ組織の拠点発見の為の偵察か、拠点に対する急襲
を仕掛けているのかもしれません。
(「ブラックホーク・ダウン」みたいな急襲作戦を想定してみてください) 
 



271 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/08/11 22:10 ID:73GXpG3d
>>265さん
 すいません。
 私はひたすらネタの為だけに軍事関係の本を読んでるダメな奴であります。

272 :265:03/08/12 12:52 ID:k5mBxv4I
>>271
いや、自分も、普段はネタのためだけに軍事関係の本を読んでいるダメな奴でありまして(苦笑)。

ただまあ、時折は思い出すわけですな。
祖父や叔父の戦場体験やら、祖母や父母の空襲体験や闇市体験やらって奴を。

特に父母は、昭和20年に、リア消・リア厨で、B-29に追い掛け回された挙句に、
友人、親戚、大勢の顔見知りを大勢亡くしてます。
さらには、食糧難で、兄弟亡くした話とかも。
挙句の果てに、今までの軍国教育は間違えで、教科書に墨塗って、
民主主義バンザイと…
「よい戦争」ってやつの胡散臭さを、頭の柔らかいうちに直接体験してまして、
かなり「よい」話を聞かせてもらったもんだと。

「よい戦争」読むってーと、そのことが思い出されるんですね。
まあ、ちょいとした感傷ってやつでしょうか。
ただ、政治とか、軍事とかというものは、冷徹に見た方がいいって自分なりの教訓は貰ってるな、と。

273 :265:03/08/12 12:53 ID:k5mBxv4I
>>272
遺憾、変換ミス
叔父→伯父

274 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 21:13 ID:i4axg1V5
結局、戦略爆撃や誤爆は戦争犯罪なんですか?

275 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 21:15 ID:i4axg1V5
それから、この前の、ダイエーが32点取った大差の勝利は、
オリックスに対する虐殺行為ですか?


とネタも振ってみる。

276 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 21:24 ID:GDwhI5vX
ペイトリオッツ対ジェッツはもっと点差がついてたよ

277 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 21:37 ID:ruPWVtT3
中国海軍はへたれなの?
海上自衛隊のほうが
はるかに強いと本で読んだが

278 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 22:08 ID:i4axg1V5
そういえば原潜が事故ってませんでしたかね。>中国海軍

あんま優秀そうじゃないなあ。

279 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/14 02:05 ID:fb3D8X3O
>>274
前者はやや非人道的なキライがあるもののれっきとした軍事作戦であり、後者はただの過失と思われ
ただ折れが批判したいのは、日本軍がやってたら「アジア開放」で米軍がやったら「悪魔の所業」になるのはなんなのだ、という点

>>277-278
現時点では海上自衛隊の射撃標的以上の存在ではないね>中国海軍
数は多いけど、そのほとんどが冗談かと思うような旧式。もっとも、これはレーニンや毛沢東の人民戦争理論の影響を受けているためもある
ただし湾岸戦争以降、米軍のハイテクぶりにかなりビビったらしく、一生懸命近代化はやってる。
経済成長に合わせて技術の蓄積が進めば、そのうち海自を追い越す日も来るかも(ただし海軍力というのは育成に恐ろしく時間がかかるので、何十年先になるかは分からないけど)


280 :反転太郎軍曹:03/08/14 10:56 ID:eRvbbR3q
>>275
殺してないので、虐殺ではない。

あれは、ダイエーの復讐だろう。

281 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:43 ID:f6GhoQGh
残虐行為手当が出るのですよ

282 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:00 ID:iACQv/d/
>278
最近事故ったのは、ロメオ級なんで通常型ですね。
まぁ、原潜も事故を起こした上、ほとんど活動してないようですが。
一説には、沈没したのを隠しているとも言われてます。

283 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:14 ID:vXmwrToB
>>277
中国海軍が数だけ多い海軍だったのは
広い海岸線を守るための沿岸海軍だったためと
陸軍+第2砲兵(核)に予算が取られた結果及び
大躍進・文化大革命などで、国家がボロボロになったため。

現在のように、貿易に占める割合が薄い貧乏国家だった時代は
海軍に金をかける必要がなかった。

284 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 20:17 ID:H1TZUjXb
274です。ご返事サンキューです。

でも、戦略爆撃は民間人が巻き添え食って死ぬことがほぼ確実なわけですよね?
それなのに、軍事作戦だから非人道的だが戦争犯罪ではないという理屈がよく分かりません。

やはりコヴァが言うように、そういうふうにルールを捻じ曲げた?

285 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 20:32 ID:GM1cPuCW
>>284
軍事目標の巻き添えになる範囲に民間人を住まわせておく方にも責任がありますから。

286 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 21:12 ID:Fpvr59FX
>>281
お前アケ板行きだ!

287 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 21:20 ID:hUbbWml0
>>284
つまりね、迷惑行為が全て犯罪行為になるわけではないのと同様に、
非人道的行為の一部を戦争犯罪と判断してるわけ。
問題は何を戦争犯罪とするかが人によって違うこと。

288 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:26 ID:jwCKSvZe
>>284
結局ね、法の欠陥ということも言えるのかもしれないね。

陸戦の場合、戦闘部隊には、略奪は禁止されるし、民間人の保護に留意するようにという国際法(条約)が適用されるわけです。

ところが爆撃、ミサイル攻撃による都市攻撃は禁止されないわけでね。
当然に、巻き添えが出て当たり前だし、住民の殺傷を狙って行なうことも横行する。
それにストップをかけるのは、せいぜいで国際世論だってことになります。
まあ、その気になれば、いくらでも無視できますね。

ルールを捻じ曲げてんじゃないですよ。最初からそういう、いわば「欠陥」がある。
理屈じゃなくてね。そういう仕組みになっちゃってると。

んで、ひとたび、軍事裁判になれば、そりゃ勝った側の恣意が当然に入りますからねえ。
ますます、「理屈がよく判らない」ということになるわけですね。

289 :山崎 渉:03/08/15 12:26 ID:C0Gjcf0V
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

290 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 15:36 ID:kIDdg+gm
>>288

>ところが爆撃、ミサイル攻撃による都市攻撃は禁止されないわけでね。

正確な言い方になっていません。空からの攻撃を制限する条約は存在
しています。第二次世界大戦時には存在していました。

「軍事目標主義」って言葉を聞いたことはありませんか。

ですから問題なのは、条約が存在していないことではなく、第二次世界大戦の
後半において「軍事目標」の定義が限りなく拡大していったことにあるのです。

# あるいは、国際法の遵守を国家に強制する超国家的な機関が存在してないこと
# が問題なのかもしれませんが。

291 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:16 ID:5DS1a27f
>>284-

参照文献
http://www.kiwinet.seiryo-u.ac.jp/inahara/internationallaw23.html

ところでこのページ、5分ぐらいしたら音声解説が始まって、びっくりした
ウィルスにやられたかと思たよ

292 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:21 ID:CCOWcTw/
ゴメン、どうしても知りたいんだけど
映画「K−19」にでてきたソ連初のミサイル潜水艦って、
ホテル級かと思ってたんだけど、ホテル級って通常動力潜水艦だよね?

とすれば、西側からは一体なんて呼ばれてた潜水艦なの?

軍オタのみなさまよろしくお願いいたします。

293 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 19:44 ID:NxlilIq5
>>292
ホテル級は原潜。

参考
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/hotel.htm

294 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 20:21 ID:PFQjKoT+
♪ホテルはリバーサイド

295 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/16 20:22 ID:G7NhcfmN
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

296 :反転太郎軍曹:03/08/16 23:07 ID:gc9qybMh
>>295
騙されました。謝罪と賠償を(ry

297 :名無し民兵@潜伏中だった:03/08/17 10:12 ID:Tbb9OzDi
実家に潜伏しておりまして、暫く見ない間に色々と話が広がっているようで。
なんか戦果上がってるし>>264

>>263
書籍の推薦、感謝です。
てか、近くの古本屋にあったんで(笑)そのうち買って読んでみます。


地元のブックオフめぐりをしてたら
「442連隊戦闘団」矢野徹 角川文庫
「暗号名イントレピッド 上・下」W・スティーヴンスン ハヤカワNF文庫
「ひび割れたCIA」デイヴィッド・C・マーティン ハヤカワNF文庫
「真珠湾攻撃」ウォルター・ロード 小学館文庫
など渉猟。文庫ばかり(笑)

298 :反転太郎軍曹:03/08/17 10:57 ID:JWJ62CrQ
>>297
>実家に潜伏しておりまして
コミケで忙しいのかと思ってた。
まぁ、某四等兵はコミケに行ってるだろうが。

299 :名無しKGB少佐:03/08/17 14:57 ID:2bn3Ghzp
>>297
さて、尋問の時間だ。

>「442連隊戦闘団」矢野徹 角川文庫

これはノンフィクションなのかね?

何?答えられない?
おい、ボリス、こいつを痛めつけろ。

300 :名無し民兵:03/08/17 20:15 ID:PGJN6YDC
>>298
あそこは人間観察の場としてはいいですね。

>>299
KGBキタ━━━━(°Д°)━━━━!!!!

301 :名無し民兵:03/08/17 20:36 ID:PGJN6YDC
>>299
|д゚)<あれはノンフィクションではないのですか・・・?

|彡サッ

302 :名無し四等兵:03/08/18 04:34 ID:0K69hTgL
>>298
一週間ずっとバイトに駆り出されっぱなしでしたが何か?

303 :名無し運転兵:03/08/18 15:04 ID:HSJwmvi5
>>302
おぉ、同志。私もバイトで夏休みなど無いぞ。

304 :名無しKGB少佐:03/08/18 22:50 ID:yrqdAHVK
容疑者を取り逃がしたので降格されますた

>301
矢野徹はSF作家だと記憶していたものでね。
SF作家がノンフィクションを書いてはいかんというわけではないが。

>>302-303
同志諸君、自分も通常勤務だ。

ま、KGBにお盆休みを期待してはいかんが
(と自分を慰めながら、泣き濡れて蟹とたわむる)

305 :NipponA ◆fV.NipponA :03/08/18 23:35 ID:nnWgBJ9O
失礼ながらお尋ねしたいと思います。
軍事オタというのは、戦争を喜ぶキチ○イばっかりなのでしょうか?
以前、イラク戦争直前に、軍事板を覗いたら、
そんな、非人道的な、戦争を歓迎するムードがあったのですが・・・
>>1

306 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 23:46 ID:+g/fZYi4
>>305
兵器ヲタ:兵器が破壊される戦争が好きなわけ無いだろ!!
戦略ヲタ:アメリカの戦争は面白くない
戦記ヲタ:また兵士が死ぬのか…
厨房:戦争やれーやれー

イラク戦時に流入した厨房を、軍事ヲタと同一視してはいけません

307 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 08:21 ID:Sim6guVL
>>306
そうか? 俺は軍事板住人だが、俺の印象では

兵器ヲタ:番狂わせゼロ。アメ兵器の高スペック確認作業みたいでツマンネ。あとバンカーバスターを燃料気化爆弾て言うな。
戦略ヲタ:だからベトナム化しないって何度言わせるんだゴルァ!
戦記ヲタ:大逆転! イラクがアメリカに勝つ方法は?(以下えんえんとネタ回答が続く)
江畑ヲタ:エヴァたんの髪の毛……ハァハァ

って感じだったが。

308 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 08:51 ID:DFXqhcFy
>>307
間違えた。
×バンカーバスター
○MOAB

309 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:44 ID:1jvP50bg
これどうよ? 数字がかなりいい加減に思うが。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/107

『統率の外道』だけど、効果の大きかった戦法だから。
一人のパイロットの命を失う代わりに、戦果が通常より大きかった。

命中率 18パーセント = 戦果 / 特別攻撃(神風)
命中率 01パーセント = 戦果 / 通常攻撃

未帰還率 特別攻撃 100パーセント
未帰還率 通常攻撃 090パーセント

パイロット一人当りの命で得られる戦果を計算すると↓。

特別攻撃 0.180 = 命中率18% / 未帰還率100%
通常攻撃 0.011 = 命中率01% / 未帰還率090%

貴重なパイロットの命と引き換えに、敵により多くの打撃を与えようと思うなら
特攻しかない。
大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。




310 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:01 ID:GFNVxC1c
>>309
うーん…命中率か…。
確かに、マリアナや台湾航空戦の戦果に比べりゃ、命中率は上になるだろうな。

マリアナの損害率が艦上機に関しては7割強。
台湾航空戦の数字を持ち合わせてないんだが、
トータルの航空機の損害率は、それよりも悪かったっけな。
さらに末期になれば、通常攻撃の損害率は上がったかもしれない。

「爆弾を命中させる方法」、という観点に絞れば、有効と言えるかも知れんがな…。
でも、撃沈・大破は、護衛空母や補助艦艇まで。
主力艦である空母・戦艦に関しては小中破どまりで、
アメリカ艦艇のダメージコントロール能力を考えると、
無きにに等しい損害といってもいいんだよな。

しかも、爆弾は飛行機ごとぶつけるよりも、飛行機から切り離し、
飛行機の速度+命中までの加速でぶち当てた方が、損害を与え易いんだ。
(神風特別攻撃が考案された当初、陸軍が科学的に検証して、反対を述べた)
そうした方が、甲板を突き抜けて、艦内で爆弾が爆発することになり易いからね。

その数字だけ見て、「敵に多くの打撃を与える方法」としてどうだったかというと、
これは疑問符がつく。
しかも、命中率と未帰還率は、飽くまでも仮定の数字で、厳密な検証のしようがない。
数字を挙げればもっともらしく見えるけど、「仮定の数字」は一人歩きし易いからね。

アメリカの戦略爆撃調査団は、神風攻撃を「高くついた」と言っている。
その評価が至当だと思う。

自分は、特攻隊員の勇気を称えるが、「戦法」としてそれを選択するのが正しかったかは疑問視する。

311 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:27 ID:qGBITEKX
>>309
>>大勢のパイロットを無駄死にさせても構わないなら、通常攻撃を漫然と続ければいい。

だからといって、特別攻撃を漫然と続けていたら戦争の推移に重大な影響を及ぼしたかと
いうとそんなことはありえないわけで、大勢のパイロットが無駄死にしていることに変わりは
ないだろ。

312 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 20:08 ID:7cA0Dxwi
>>310

結論はその通りだ。

だが、これは概念上は

刀とか弓しかない国が核兵器を持った国に脅迫されて抵抗する事を否定するという
ひどく(現実的に)不誠実な結論になるので「実際そうだが、いいにくい事柄」ではある。

>>310の勇気に感謝。


313 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 00:35 ID:XTJam4V/
一つ分からないことがあるので聞きたいのだが、いいかな?
よしのりは、テロと戦争について、市民を巻き添えにするという点から、
この2つをほぼ同一のもの、いわばテロを「貧者の戦争」であるとしている。

どうにも感情的に納得がいかないのだが、軍事板諸氏の見解は?

314 :名無し運転兵:03/08/20 00:58 ID:R0Anc1Bq
>>313
建前上は
戦争=軍隊を撃破することで相手を屈服させる(戦闘力を喪失させる)
テロ=民間人を殺戮し、恐怖により相手に要求を飲ませる(軍隊の有無は無関係)

自動車が買えないから自転車で我慢している人が、自転車をもって
「自動車と同じ用途に使うからこれは貧者の自動車である」と主張するようなものだと思ふ

315 :名無しかましてよかですか? :03/08/20 03:33 ID:kT/I/Hxd
>>313
戦争とは、「手段を選ばずこちらの意見を相手に押しつけたい」という
物であるとしたら、政治的主張を持ったテロも「戦争」なのかなあ。

市民の巻き添え云々に関しては、交通事故だって当てはまる
訳だし、違うと思うなあ。

316 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 08:15 ID:8ZvO8m4K
>>315
まあ現実の戦争ってのは本当になんでもアリじゃないからね。
戦争がより悲惨なものにならないように、紳士協定がいくつもあるでしょ。大量破壊兵器を使うなとか、
捕虜を虐待するなとか、民間人を狙うなとか。
たとえばイラク戦争なんて、歴史上最も民間人の被害に気を遣った戦争じゃないか?
余計な被害を避けるために、弾頭に火薬の代わりにコンクリ詰めて撃つなんて前代未聞だろう。
各種条約・協定もいっぱいあってそれに縛られてる。アメリカ軍だけでなくイラク軍も縛られてた。
もちろん、「縛られていた方が得」と判断したから縛られているわけだが。
でもテロリストはそういうのに縛られてないね。
見方を変えれば、「戦争のルール」を気にする者が行うのが戦争で、気にしない・気にしている余裕が
ない者が行うのがテロかね。

>>市民の巻き添え云々に関しては、交通事故だって当てはまる 訳だし、違うと思うなあ。

何が言いたいのかよくわからんけど、別の目標を攻撃したらたまたま市民が巻き添えになったというのと、
最初から市民を狙って攻撃するのとでは全然違うだろ。


317 :反転太郎軍曹:03/08/20 08:40 ID:ZnpTAsh6
>>314
>自動車が買えないから自転車で我慢している人が、自転車をもって
>「自動車と同じ用途に使うからこれは貧者の自動車である」と主張するようなものだと思ふ
貧乏で悪かったな・゚・(ノД`)・゚・。

318 :名無しかましてよかですか?:03/08/20 09:11 ID:lUHRLEiU
もうちっと厳密に言えば、国際法上の厳密な国家…というか、政府間の戦争状態があって、
テロ的な闘争形態をどう見るかというのは、従事している人間の主観によるだろう。

例えば、逮捕・収監されたIRAのメンバーはしばしばハンストをやっている。
その理由は、自分たちを政治犯や刑法犯ではなく、POW(戦時捕虜)として扱え、
ということだった。

英国政府はIRAの活動を国内法による政治活動あるいは違法活動と見なす。
一方で、IRAはこれは、反英独立戦争を戦っていると見なす。
そうした認識の隔たりがある。

英国人一般にとってIRAの爆弾テロは、忌むべき無差別殺人だ。
しかし、IRAにとっては、いわば「貧者の戦略爆撃」となる。

こうした文脈の相違は、多くのマイノリティの闘争において、一般的に見られる。
極めて政治的な主観によるところによって、その見方は分かれるというわけだ。

319 :名無し民兵:03/08/20 10:46 ID:cXNcYJwi
戦争に興味をもつことと、
戦争を喜ぶことは同じなのか

と話を遡ってみる

320 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/20 19:04 ID:W4wXa6B9
>>313
クラウゼヴィッツは戦争を「他を以ってする政治の延長」と呼び、毛沢東は「政治とは流血を伴わない戦争であり、戦争とは流血を伴う政治に他ならない」と述べている。
要するに、政治的な目的を達成するために行われる武力行使はすべからく広義の「戦争」と見なせるのではないかと思われ。
ただし、この中でも国家同士が正規軍を用いて行うものを特に「戦争(war)と呼び、国家意外のアクターによるものを武力紛争(Armed Conflict)とか低強度紛争と呼んでいる
ただし、>>318で言われている通り、どこからどこまでが「国家」で何が「正規軍」か(例えば台湾は国家で、その軍隊は正規軍隊は正規軍と認められるのか)は結局、主観によるところが大きくなってしまうだろう

321 :名無しかましてよかですか? :03/08/20 22:32 ID:kT/I/Hxd
>>316
>何が言いたいのかよくわからんけど、別の目標を攻撃したらたまたま市民が巻き添え

>313のテロと戦争は、市民を巻き添えにするから同一か?
という疑問について答えたもの。「市民を巻き添えにするから
戦争」という意見は乱暴だなあと。

322 :313:03/08/22 19:05 ID:hgQqpm1M
回答ありがとう。だいたい分かった。

323 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/23 02:53 ID:Cc22KLsq
キター!

ヌー速板より転載

防衛庁は22日、米国の全地球測位システム(GPS)を使った空対地の精密
誘導爆弾(JDAM)を航空自衛隊に導入する方針を固めた。
04年度予算の概算要求に購入費を盛り込む。
JDAMは米空軍がイラク戦争などでピンポイント攻撃に使用して注目された。
関係者によると、空自が保有している500ポンド爆弾に米国開発のGPS誘
導装置や翼を取り付けるなどしてJDAMに改修する。改修用の装置は一つ
500万円前後の見通し。空自は次期支援戦闘機F2に搭載する方針。上空で
パイロットが攻撃目標の位置情報を入力しJDAMを投下すると、その後は
JDAMが米国の軍事用GPSで誘導されながら滑空、目標をピンポイントで爆撃する。

詳しくは、http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030822k0000e010082000c.html
依頼:http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061344904/215

あとはF-2のFCSとエスコート・ジャマーか。。。

324 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/23 03:27 ID:Cc22KLsq
でも、そういえばGCX-2はどうすんだろな、これ

325 :名無し傭兵:03/08/23 03:46 ID:iA92hhT9
新型普通爆弾までの繋ぎ?代用?

326 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 09:59 ID:hJjOzEwb
>324
GCX‐2はJSOW風らしいですから、別物かと。

327 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 10:40 ID:nX73EYcb
700 :名無しかましてよかですか? :03/08/23 08:42 ID:VFvkByBa
大体、糞スレを食い物談義で無効化するっていうのは
軍事板の伝統だったはずだが…
━━━━━━━━━━━━━━━━━
そういうもんなの?


328 :名無しかましてよかですか?:03/08/23 11:16 ID:hJjOzEwb
>327
他の板はどうか知りませんが、軍事板はそんな感じですな。
別の意味で良スレに化けることも多々あったり。

329 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/24 00:50 ID:xlJjqKaI
>>326
GCX-2は滑空式だっけか。
するってえと
GCX-2=JSOW
JDAM
空中給油機
は保有することになるわけで、あとはエスコート・ジャマーを装備すれば北のミサイル基地爆g。。。PAM!PAM!

>>327
軍板伝統の対夏厨戦術でつ
ただし、夏厨の大量クソスレ飽和攻撃によって、現在は形骸化しつつあり、あらたな方法論の構築が叫ばれていまつ

330 :名無しかましてよかですか?:03/08/24 10:40 ID:qAMtBFUA
あんまり自信は無いんだが一応指摘しておく。
GCX-2ってXGCS-2の間違いじゃないの?

331 :327:03/08/24 12:07 ID:aJCV2XPl
>>328-329
Thanks!

332 :名無しかましてよかですか?:03/08/25 23:50 ID:Rt/3xuSi
停泊中のマンギョンボン号を撃沈
するにはどんな方法がいい?

333 :名無し三等兵:03/08/26 00:38 ID:xgDndHOD
>>332
雷撃。爆撃。砲撃。

問題はその結果だが

334 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 02:08 ID:c0JXrQY5
>>332
あれ?最近のコヴァって、親北だろう?

335 :名無しかましてよかですか?:03/08/26 09:17 ID:tgZSehNw
>>334
うむ、そうでなきゃおかしい。
何せ、今やあの国は「反米」の旗頭のはずだからな。

336 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/26 18:21 ID:T8CN9Hvk
>>332
潜水艦でコソーリ接近→雷撃→海自「国籍不明潜水艦の接近を探知できませんですた。まことに遺憾であります」→うやむや

どうだ?

337 :反転太郎軍曹:03/08/26 19:28 ID:IDOsTNf1
>>336
海上自衛隊の株がガタ落ちになると思われ。

338 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 09:24 ID:G+MN7YM3
清国の庭園、珍厭って強かったの?

339 :名無しかましてよかですか?:03/08/27 13:55 ID:mkV929Oi
>>336
岸壁のすぐ近くにまで接近され、魚雷を放たれたあげく逃げられる海上自衛隊。
世界中の海軍関係者、そして納税者はどう思うでしょうね……。

340 :名無し三等兵:03/08/27 15:29 ID:61SExCMG
でも真面目な話、最近のASWは本当に大変だからなあ・・・・・・。
それこそ予め目を付けて、哨戒機から護衛艦まで貼り付けておかないと、
中々撃沈には至らない。水上艦単独じゃ返り討ち必至だし。

341 :名無しかましてよかですか?:03/08/28 13:41 ID:SfNo0WXF
水上艦と艦載ヘリ、対潜哨戒機とソノブイ
全部使って逃げられる場合あるのが対潜作戦だしね。

その海域で、潜水艦の積極的活動を抑止するのが
目的であり、撃沈できなくても構わないってところかな。

342 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 03:51 ID:/LPwIDeQ
ループの続く、靖国スレから出張してきました。
戦没兵士への国家による顕彰って必要ですか?
感情論よりも機能的な意味から回答していただければ幸い。


343 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 09:55 ID:iA3eOzOn
>>342
顕彰ってのは、遺族年金とか戦傷に対する勲章の授与とかは含まれないですよね?

344 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 20:24 ID:xVeed9+E
>>342
国家…という主語は間違いですね。
国家は、一定の領土・領海・領空となる空間およびそこに住まう住民および
その空間を統治しかつ住民を代表する機関である政府(主権)の複合的概念ですから。
主語は、「政府が」に変えたほうが良かろうかと思います。

さて、機能的面から言えば、国家を守るために働く人に対して、
「政府」が何らかの顕彰を行なうことは、別段に何でもないです。
すなわち、国家(空間&住民&政府)のために対するある種の報酬です。
実際、現在だって、彰勲制度はあるわけですから。
むしろ、国家に対する住民(国民)のロイヤルティを引き出すために、
政治的に必要な制度であるとも言えます。
まあ、戦没兵士も国家のために働いたわけですから、
当然に、政府はそれを顕彰すべきである、とも言えます。

ただ、これは飽くまでも顕彰一般について機能的面から言えばそうだという話です。

政策上それを必ずそうしないとならないというわけではありません。
政府が、誰を対象に、どの程度の顕彰を行なうか、
その制度や基準をどういったものにするかは、政策的判断です。
それは、政治的に決定されます。
すなわち、時の政府の意向であり、世論の動向であり…
最終的には、それらが決定するものなんです。

345 :名無しかましてよかですか?:03/08/29 20:26 ID:xVeed9+E
上…

すなわち、国家(空間&住民&政府)のために対するある種の報酬です。 ×
すなわち、国家(空間&住民&政府)のために働いた者に対するある種の報酬です。

346 :質問者:03/08/29 22:48 ID:/j2pH/nJ
>>343
質問がアバウトですいません、含まれない趣旨です。

>>344
回答ありがとうございます。
私も戦争が究極的人権保障であることからすれば、そのフレームを守るために、
戦没者の顕彰は必要であると考えます。
ただ、現に国防の職務についておられるかたにとって、
戦没者顕彰はどのような意義を感じられているのか、
その辺りがお聞きしたくて質問し、そういった意味で「機能的」という言葉を使いました。
できれば、この質問にも回答いただければ幸いです。


347 :名無しかましてよかですか?:03/08/30 22:57 ID:rrpX5kL7
>>346

ここ、現役の自衛官いないよ、多分。
で、そのテの質問は、自衛隊板でもあまりこのまれないだろうね。

348 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/08/31 01:34 ID:sNSn9Jik
>>340
これまで一生懸命低周波でがむばってきたのが、ここにきて浅海面ASWが重視されだして、急に高周波だしな
中国もキロ級購入したし。P-Xに期待ですな


349 :名無しかましてよかですか?:03/08/31 11:22 ID:uoAN6ZYS
>>338
当時、東洋最強

ただし、海軍力はカタログ・データだけではなく、
練度や戦術も重要なわけで、清国海軍ときたら……

350 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/01 01:32 ID:Q+MplBBT
>>349
帝国海軍は単縦陣採用したりして、先進的なんだよな。日露の戦あたりまでは
士気も高かったし
昭和以降は士気というかどんどんスピリチュアルな世界に(藁

351 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 02:56 ID:Fh26gFeJ
定遠と鎮遠の話は「宮崎駿の雑想ノート」掲載の「竜の甲鉄」で描かれてますな.
この中では、練度はともかく清国兵の士気は決して低くはなかったけど、小型艦ばかりの日本艦隊に横一列の衝角戦法を仕掛けた戦術のまずさを敗因としてる。

最近ではエコロジー&ロリオヤジと見られがちな宮崎駿だけど、左翼でしかも軍オタっていう複雑な性格がこの本には出ていて面白い。
なんせちょっとイカレた艦長が、商船改造空母とオンボロ艦上攻撃機でインド洋の英艦隊に殴りこみをかけるなんて話を嬉々として描いてたりするから。

352 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 08:49 ID:6rBdLVpw
>>351
あの複葉攻撃機が英空母に雷撃を仕掛ける話ってほんと?

353 :名無しかましてよかですか?:03/09/01 11:17 ID:ZFoIlSqx
>>352
フィンクション

>>351
宮崎駿はかなり複雑だよ
左翼だけど、反中共(チベット問題でいろいろあるらしい)だし
ドイツ兵器大好きで、奇形兵器大好き。

もともと実家が中島飛行機の下請けで、戦争でがっぽり儲けた反動が
左翼運動に出て、高畑監督を師匠と仰いだ。

354 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:54 ID:nGAmAMKt
>>353
>戦争でがっぽり儲けた反動が左翼運動に出て
そこらへんここにもちょっとだけ出てます。よろしければどうぞ。
スレ違いにつきsage。

ttp://www.gbs-np.co.jp/main/inter/mononoke_kaigai_j.htm

355 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 11:55 ID:nGAmAMKt
上に補足。
「18. 宮崎のトラウマをさぐる」ってところです。

356 :名無しかましてよかですか?:03/09/02 23:20 ID:vv6ilxF8
【ポチの大量破壊兵器認識の新理論】
(1)
ブッシュの言うことも信頼性がない。
スコットリッター、ブリスク発言の信頼性もない。
したがって大量破壊兵器はあるともないとも言える。

(2)
大量破壊兵器があるかないか分からないのなら、
政治家は「ある」可能性も考慮に入れて支持しなければならない。
小林よしのりは後出しジャンケンである。
(つまり、小林にせよ言論人は政治家の立場でものを言い、決して第三者
的な言論人であってはならない。常に政治家と自分を同一視しなければならない。)

(3)
「ブリスクがイラクに破棄を命じ、さまざまな査察を受け入れさせた
という事実と、ブリスクがバグダッドに入り、査察継続を主張した事実」は知っている。
だが、リッターとブリスクの発言は信頼できる根拠なし。


【ポチコロ】小林に負けた悲惨な産経・読売
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1061914250/235-243
ID:YD3vhlVK,=ID:v0dEyDJT=ID:MdvMuE/O=ID:QG5ySDuj

357 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/03 01:40 ID:IR0TjlWK
>>352
「安松丸物語」萌えたなー
嘘だけど
>>356
勝った負けたつうか、最初から特に相手にされてなかったんじゃないかという気もするが。。。

358 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 08:16 ID:kv8OZJZ7
自衛隊がイラクへ行くようだが、
どのような編成と装備でいくのだろう。

>1 実際の装備と、

>2 適切な装備との違いは?


>3 夢の最強装備を編成するとどんな物になるの?
    予算と憲法や法律を無視しての最強バージョンは?

359 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 09:10 ID:ngqNMk9f
横入りだが、3が意味不明。
適切な装備でなく「最強」とは?
自衛隊は戦争しに行くのか?

360 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 09:10 ID:9COiD7Cw
今朝の読売新聞に統合部隊新設とかいう記事があったんだけど、
三軍を統合した部隊のメリット・デメリットってありますか?
また、新設される部隊は海兵隊のような感じなのですか?

それともうひとつ、補給などが今まで三軍の補給とかって、各軍がそれぞれでやっていたの?
補給は一元化したほうが効率よさそうに思えるのですが・・・

戦前の陸海軍の補給についても教えていただけたらうれしいです。

361 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 09:48 ID:zlU1byAc
http://www.asahi.com/politics/update/0903/001.html
★民主、ミサイル防衛に5500億円 公約に盛る方針

 民主党は2日、次期総選挙で掲げるマニフェストに、弾道ミサイルを迎撃する
ミサイル防衛(MD)導入に向け、政権獲得後5年間で約5500億円の予算措置を
盛り込む方針を固めた。財源としては、従来の着上陸侵攻阻止の防衛態勢を
見直し、陸上自衛隊の定数削減や戦車・火砲の規模縮小に取り組む考えだ。

1000両から400両に減らすそうです。民主党に投票する気が失せた。

362 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 12:00 ID:FP/zGEne
>>360
統合部隊のメリット……陸海空各部隊の緊密な連携が可能になり、あらゆる場面でスピードと精度と柔軟性が向上する。
デメリット……管理・運営がめんどい。

363 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 13:04 ID:J2SZNPfG
NY専門2ちゃんねる。

書き込み少ないから、ぜひよろしく。

http://f13.aaacafe.ne.jp/~newyork/bbs/JCNY/index.html

364 :ナカ:03/09/03 14:02 ID:3DQtMteM
「名無し***」は、中大教授の中沢新一である。

365 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 14:47 ID:1od99bbr
>>360
戦前の場合は、
陸軍省と海軍省に分かれていて、軍政部門も完全に分離していた。

それどころか、お互いの調達状況なんかは、ほとんど情報の流通がなく、
例えば、お互いの石油備蓄状況なんかも、ほとんど判らなかった。
しかも、開戦の御前会議に至るまで、お互いの石油備蓄をはじめ
準備状況はほとんど、腹の探り合いで正確な数字を出さないという徹底ぶり。
これじゃあ、非効率であるばかりでなく、お互いの信頼関係さえ無いも同然。

上位の統括組織があれば、多少は変わったのかもしれないが…

366 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 14:54 ID:HwcT8RkV
>>365
陸軍と海軍が犬猿の仲なんて、あまりにも有名。w
のらくろとか、栄光なき天才なんて、漫画を読んでも出てくるよ。w

一切、話をしないといってもいいくらいに、仲が悪かった。
まあ、どちらの手柄、とか、言い合っていれば、仲も悪くなるだろうよ。
自分達が一番強いって、信じていたんだろうしね。


367 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 15:03 ID:gIX6gdiM
オークションでこんなの見つけたのですが、お買い得でしょうか?
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=e30872947


368 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/03 17:36 ID:P4HRe8uJ
>>360
メリットはもちろん、一元的な作戦の展開でしょうなぁ。
なにしろ、戦前の帝国陸海軍は日米関係のそれと同じくらい険悪だったわけで。まさに軍守って国守らず(藁。。。えねぇ
その反省として、陸大(陸軍大学)、海兵(海軍兵学校)という別々の士官教育を辞め、陸海空どの幹部候補生も防衛大学校で学ぶようにしたわけだな
今回の統合軍構想はそれをさらに進めたものと言えるんじゃないかな。
運用はおそらく、米軍のように、戦域軍(日本でいえば方面隊)の指揮下に陸上部隊、航空部隊、海上部隊を入れ、統幕の指揮下で一体的に運用することになるんだろう。
だから、作戦の効率はあがるし、もちろん日本的な悪癖である縦割りも防止されやすい

>新設される部隊
特殊作戦群とか空挺団の「誘導隊」とかのことかな?
これは対ゲリラ特殊部隊であって、海外への戦力投射を目的とした海兵隊的な性格の部隊ではないであります。はい。

ちなみに補給は三自衛隊が個別にやってる。統合後に補給網も一元化するかは不勉強にしてちと分からないが、ある程度統一されることにはなると思う。
おそらく方面隊の補給担当幕僚が指揮下の部隊に対する補給に責任を持つのでないだろうか
戦前の補給はあんまり詳しくないけど、輜重兵(補給を担当する兵士)だったうちの母方の爺ちゃんに言わせると、
兵隊としてはめっちゃ格下で、「日雇い人夫のような扱い」だったそうな。
あとガダルカナルとかインパール作戦での日本陸軍の悲劇は有名ですな。
全体に、「弾の出るものには金をかけるけど、地味な分野は興味ナシ」という風潮が強かった。
あと詳しい人おながい。。。


369 :名無しかましてよかですか?:03/09/03 20:08 ID:U/L+aQiO
>>陸軍省と海軍省に分かれていて、軍政部門も完全に分離していた。
お役所の縦割り行政、
縄張り争いはいまでもある。
官僚って変わらないのねん

370 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 00:35 ID:VhkJPHwP
ま、そのー戦前の軍の兵站・補給に関する考え方については、一概に軽視されていた
とは言えませんよ、と。むしろ整備された兵站組織をもっていたと考える方が妥当かも
知れません。

問題は、太平洋戦争などでは、想定していた以上の兵站能力が求められたことなんで
しょうねえ。まあ、日本がどんな戦争を想定していたかを考えれば、あるいは、太平洋
戦争に至る経緯を考えれば、それが仕方がないものであることはわかると思うんですが。

陸軍と海軍の関係については、何でか知りませんが対立ばかりがクローズアップ
されますが、それだけではなかったこともある程度触れといた方がいいと思いますねえ。
個人的な意見ですが。

371 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 13:26 ID:ALtvFwb/
陸軍と海軍の対立関係のほうなら、いくらでも逸話を聞いているが、
そうでない関係って、例えばどんなだ?

372 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 15:46 ID:1tIt57w0
軍事板の先生方に質問
ブックオフで
国際政治とは何か―地球社会における人間と秩序 中公新書
中西 寛 (著)

クリストファソーン「太平洋戦争とは何だったか」(草思社)を見つけましたが買いですか?
あと山本七平の戦争体験記ものはどうですか?

373 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 15:55 ID:lTFFsAQQ
>>371
そりゃ、まったく角突き合わせてるだけじゃないさ。
対立的で不調和でも、太平洋戦域じゃ、陸海で共同作戦をやらなきゃならないんだ。

陸軍で使用する輸送船の徴発は、大本営陸軍部の船舶かでやるが、
その護衛は海上護衛総隊なり、連合艦隊がやらなきゃならん。
当然に、両者間には緊密な連絡関係はある。

飢島にしたって、陸軍の人員輸送、補給品輸送に、駆逐艦が動員されている。
(いわゆるネズミ輸送)

仲も悪けりゃ、対立もある…しかし、共同して仕事しなけりゃならんとなれば、
特に、実施レベルでは、それなりに協力関係があるもんさ。

374 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 16:00 ID:ALtvFwb/
>>373
……そういうのは「やるのが当然。やらなかったら大問題」レベルの「協力」だろうが。

それに、民間船の挑発に当たっても、
陸軍・海軍と別々に割り当てられられてたんだがね。

ネズミ輸送にしても、どうやら海軍の仕事は陸軍のお気に召さなかったのか、
陸軍が自前で輸送潜水艦作ったって話も有名だぜ?

375 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 16:03 ID:QNLKR5H4
米軍だって、飛行機にもいろいろある罠。
空軍、海軍、海兵隊。
それぞれに、癖もある。
海兵隊の空母なんか、すごいらしいが。w


376 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 22:07 ID:VhkJPHwP
>>371

>>373みたいな作戦レベルのものではないものとしては、陸軍機と空軍機の
共用化計画なんてのがあるね。

>>374
>陸軍・海軍と別々に割り当てられられてたんだがね。

それは、当然でしょ。

>陸軍が自前で輸送潜水艦作ったって話も有名だぜ?

それどころか、陸軍には船舶工兵なんてのまでありますな。


377 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 22:08 ID:VhkJPHwP
>>376に追加

機銃の話はしないでねっと(w

378 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/04 23:05 ID:ZQCOyyLl
>>372
もうしわけない。不勉強にして両方とも未読なので、なんともいえないでつ
>>374
潜航ハ可能ナリヤ
>>375
合衆国の海兵隊は空母は持ってないよ。
空母によく似た形と大きさの強襲揚陸艦から作戦するけど

379 :名無しかましてよかですか?:03/09/04 23:23 ID:NYRxDcCt
>>378
照会の件について回答します。

陸軍輸送潜水艦。秘称まる「ゆ」(一応秘密計画だったらしい)。

排水量:274トン
全長  :41.4m
速力  :8ノット(水上)
      4ノット(水中)
出力  :ディーゼル400馬力
電池  :75馬力(水中)
乗組員:24名
武装  :98式37o戦車砲×1
     98式20o機関砲×5
貨載容積:48.5立方メートル
安全潜行潜度:120m(伊400の100mより深く設定されていることから努力目標っぽい)

 1942年の暮れ頃から陸軍参謀本部第10課(船舶担当)において南海の孤島に秘密裏に軍需品を輸送するために
考案し、陸軍第7技術研究所において設計、日立製作所笠戸工場、安藤鉄工所、日本製鋼所、朝鮮機械製作所に
おいて建造される。
レイテ作戦において3隻が作戦に従事、1度輸送に成功後全滅。
 なお、海軍でも輸送用潜水艦波101級が建造されており、

い  い  加  減  統  一  し  ろ  よ

と叫びたくもなることを附記しておきます。

380 :反転太郎軍曹:03/09/04 23:47 ID:q3hF2nM8
>>378
>合衆国の海兵隊は空母は持ってないよ。
第二次大戦当時だったら、護衛空母が海兵隊所属だったはず。

381 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/05 01:20 ID:6kEZYGZV
>>379
あ、うん。それで出会った海軍の巡洋艦が嫌味で「潜航ハ可能ナリヤ」って聞いたんだよね、という話だったのだが。
でも産休
>>380
お、久しぶり。
たしか大戦中はCVEくらいは持ってて、コルセアとかで対地支援やってたっけ?
どこにでも空母と艦載機がついてまわる米軍。。。そりゃ負ける罠

382 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 11:25 ID:9T2LIbHq
州兵ってのは?

383 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 11:53 ID:CcnUa5fZ
>>382
文字通り、州が持ってる軍隊。

アメリカってのは、United States…連邦=国家に等しい分国が連合してできた国家。
州は、元々は国家的存在だし、今だってそういう面が強い。
日本の自治体とはくらべものにならない強力な政府組織を持ってる。

で、フロンティアが消滅するまで、陸軍の中核は州が徴募し、
組織する部隊で構成されていた。

フロンティアが消滅するまでは、連邦の軍は、権力の空白地帯や
準州(州政府の設置に至らない地域)で開拓民を保護したり、
偵察・調査をやるような存在だった。

しかし、南北戦争で、連邦レベルの軍隊の指揮系統が確立して、
その後、フロンティが消滅。
近代化が進み、他の国家との外交が重大になってくるに従い、
連邦軍の地位があがり、軍としての規模も大きくなった。
州が持つ軍隊の地位は逆に低下した。

とは言え、あの広大な国だからな。
郷土防衛、州の危機管理対応や治安維持の必要のためと、
州の持つ「国家性」の象徴、
さらには、連邦軍の予備の必要ということなどがあって
未だに、州の持つ軍隊…州兵=National Guardが存在する。

中身は州の人口と州政府の予算規模によって違うけどな。

384 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 12:21 ID:FsqMv58K
>>382

書いてるあいだに>>383氏に先を越されてしまったが、補足として。

National Guard
アメリカ合衆国の各州が持つ部隊。
各州知事の指揮下にあり治安維持や災害救援活動などを行うが、国家の緊急事態(戦争など)には大統領権限で正規軍に編入される。
フルタイムで勤務する将兵は約8万人、残り約30万人はそれぞれの職業に従事し、月に一度の訓練と年に一度の野戦訓練を行う。
この制度によってアメリカは非常時にただちに大量の兵員を動員して兵力を増大することができる。
ただし上記のように州兵はあくまでパートタイムの兵士であり、正規軍部隊に比べると練度は低い。
正規軍をUnited States Armyと呼び、州兵を含めた陸軍全体をArmy of the United Statesという。
州兵には基地内売店での無税のショッピング、子弟への学資援助、60歳以降の年金支給などの特典があり、無論報酬もでる。
ただ今回のイラク戦のように動員が長引くと、兵士個人の職業への影響や収入減などの問題も発生しているようだ。

空軍にも州兵が存在し、こちらはAir National Guardと呼ぶ。

385 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 13:19 ID:Y8e/sdQb
ん?強襲揚陸艦もCVEも管理運営しているのはUS Navyで、
海兵隊は飛行機や部隊を載せてもらっているに過ぎないんじゃなかったか?

でな、話を元に戻すけどな、やらなきゃ戦闘にならない共同作戦以外で、
「日本陸海軍が反目してばかりではなかった」という例は何?

共用化計画だって大戦末期の、どうにも首が回らなくなってからの話だろ。

386 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 14:44 ID:PLSotSMu
《再発見?禿藁珍米ワールドへのご招待 》
ついに狂ったあの有名親米サイト!!!
ついにリアルウヨク団体もしくは単独での運動家が馬脚を現した!!

【金美齢より】恨米・わしズム35【金正日が好き】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/159-160

昨日あの監視小屋サイトの管理人が降臨し、現在のサイトの状況を解説!!
その内容は、アクセス者は西部のとりまきにいる街宣ネット右翼団体の仕業だ!!
と断定し、サイトへのアクセスランキングなるものを公表!!
ついに真のウヨク団体、単独運動家の馬脚を現したのであった。
そして同スレで「君」付け呼びがどうしておかしいか、苦し紛れのレスを残しています。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062659737/189

ではこれからもキチ外が日々更新する中傷オナニーサイトをウォッチしていきましょう。
蛇足だが、朝日への音声の許可は不要なのか??

「エセ保守監視小屋」 朝生での小林西部の収録音声あり。
http://esehoshuwatch.hp.infoseek.co.jp/
エセ保守監視小屋を監視するスレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062591235/

387 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 15:45 ID:E3Q8Zd0n
>>378
>合衆国の海兵隊は空母は持ってないよ。

あるよ。
岩国に、しょっちゅう来てるが?
F18をたんまり積んで、USMARINEってさ。


388 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 15:47 ID:E3Q8Zd0n
空母インディペンデンス
は、どこの所属だろうか?


389 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 15:54 ID:cuzDJZED
海兵隊については『アメリカ海兵隊』−非営利型組織の自己革新−野中郁次郎著、中公新書がお勧めです。
創立から陸・海軍との対立、新たな使命の創出までを判りやすく書いております。

390 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 19:10 ID:sHPeH6Qn
>>372
漏れは軍板住人だが軍事にはあまり詳しくないという中途半端な香具師だが、
そっちの政治関係には詳しいんで言っておくと、
前者の「国際政治とは何か」ははっきり言って買いだと思う。

ナンでかって言うと、「新しいから」。
それ確か今年出たやつだから、新刊で買うよりもお得だってことで。
内容のほうはあまり軍事には直接的な関係はないのだが、
リアリズム系の国際政治学者が書いただけあって、
安全保障論とかの観点で既存の考え方を上手くまとめているし。

軍板住人のほとんどは「軍事は政治に従属する」っていう考え方を受け入れているから、
そういう「政治」の観点から見てみるのも視野が広がって面白いと思う。

391 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 20:17 ID:9jS5QgDB
>>385

>共用化計画だって大戦末期の、どうにも首が回らなくなってからの話だろ。

違うよ。

392 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 21:48 ID:/wIH2xgK
>>387
>>385さんのいうとおり、海軍の空母に海兵隊のF18が載っている
だけじゃないの?

>>388
第七艦隊所属で、母港が横須賀。という答えじゃ駄目?

393 :名無しかましてよかですか?:03/09/05 23:58 ID:y5/chGFf
劣化ウラン弾による放射能汚染って、
本当のところはどう?
って優香どう思われますか?

394 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 01:04 ID:kQHtsZo/
世界第2位の経済大国であり 核を作る技術も能力もある国が現在に置いても
核を持っていないと言うのがあり得ない事なんだよ 直ちに核を作る必要が
あるが 実践的な観点から言うとやはり小型核兵器を量産するのが正しい選択に
なるだろう 防衛ミサイル 小型核兵器 小型潜水艦 軍事衛生の
充実などを図らなければ、この先日本は生き残れないだろう。
憲法の改正も素早くやるべき項目である。


395 :反転太郎軍曹:03/09/06 01:21 ID:rywmYH1g
>軍事衛生の
防衛医大なら既にあるだろ。

396 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 01:46 ID:ICV9x570
石原慎太郎の対イラク認識

(1)イラクで今起こっていることは文明の衝突である。
(2)多くのイラク国民がアメリカの言う解放に対してフセイン独裁を上回る憎悪を感じている。
(3)アメリカが対峙している相手は世界最古の文明のもとに暮らしてきた民族である。
(4)アメリカの強大な軍事力で民族の歴史を漂白し、新たな理念を植えつけるのは難しい。
(5)イラクは確固たる文明国で、インフラも備えた準先進国である。
(6)軍事力を背景にした独善の愚をアメリカは悟らなければならない。
(7)グローバリズムという画一化で文化という人間にとって根源的なものは冒せるはずがない。
ttp://www.sensenfukoku.net/mailmagazine/no15.html

ったく石原ってリアルにコヴァだな
(1)文明の衝突ではない。単なる戦争。大げさすぎて馬鹿らしい。
(2)はいはい。明らかに解放をイラク市民のほとんどが喜んでるだろ。
(3)世界最古だから??ww
(4)まさにコヴァ思考の典型だな。馬鹿らしい。
(5)文明国でないし、インフラは全くと言っていいほど整っていませんよw嘘八百だなw
(6)独善って・・・感情的な反米としかいいようがない。
(7)だからどうなのかさっぱりw


397 :名無し三等兵:03/09/06 03:04 ID:OYsUaQB4
>>394
どういう予算を組むつもりだ

398 :反転太郎軍曹:03/09/06 03:47 ID:rywmYH1g
>>397
根拠無しに「核武装しろ」「軍備増強しろ」「徴兵制の復活を」という人達は「ODAがある」と言います。
どうやって予算獲得するのかは知りませんが、「金はあるんだから出来るだろ」だそうです。

ところで、小型潜水艦(ミゼット?)って何に使うつもりなんだろ?

399 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 03:51 ID:wRSaEA+n
>>394
ABMを自力で開発しろと言うことだろうか?それとも素直にTMDに金を出しやがれと?

400 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 03:59 ID:hCqh32Qr
>>398
敵上陸侵攻部隊の迎撃では?
港港に配置して、有事の際は最寄部隊が出撃し、敵艦に密かに接近して魚雷攻撃を加えるってとこかと。
あるいは艦首に爆薬を搭載して敵に(ry

401 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 04:11 ID:wRSaEA+n
いやむしろ魚雷2本装備で敵根拠地に(r

402 :反転太郎軍曹:03/09/06 06:49 ID:rywmYH1g
>>399
>あるいは艦首に爆薬を搭載して敵に(ry
回天じゃねーかYO!

>>401
>いやむしろ魚雷2本装備で敵根拠地に(r
甲標的じゃねーかYO!


最近ふと思った。

戦車不要厨を撃破する為に、この板でコヴァ達を「戦車最強厨」として教育し、戦車不要厨と戦わせたらどうなるか、と。

403 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 07:42 ID:rAeKs+BX
>>393
劣化ウランの被害は放射線によるものと言うより、
化学的な毒性によるものだと思います。
「汚い爆弾」的なものということでは。

>>394
核武装も確かに選択肢の一つだが、道義的なことを別にしても
やらないほうがいいと思う。国土が狭く、人口やインフラが
局所に集中している日本は核兵器に対して相対的に脆弱。
中国やロシア、アメリカと撃ち合っても分が悪いことは明らかだろ。

404 :403:03/09/06 08:16 ID:rAeKs+BX
すいません、「汚い爆弾」は化学的な汚染ではなく
放射能汚染(と心理的効果も?)が目的なんですね。訂正します。

405 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 08:23 ID:7ZjrcQMV
>>394
あり得ない事と言われても、実際あるんだし、今まで結構うまくいってきたし。
現実よりも願望・妄想を基に国家戦略を建てた結果どうなったか、ってのは歴史に
いくらでも実例があるだろう。


406 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 11:16 ID:rA4raRWp
394大人気だな(w

407 :名無し三等兵:03/09/06 11:20 ID:dKgdBwJN
>>396
基本的にコヴァは好きではないが、そこまで極端なのもどうかなあ。特に

>(2)はいはい。明らかに解放をイラク市民のほとんどが喜んでるだろ。
これに関しては保障がない。フセインを支持していた云々に関わらず、
中途半端な陸上兵力で侵攻した挙句、米軍が統治に手こずり
連日のように死傷者が発生する現状からすれば、たとえ上に仰ぐのが老害に侵された
独裁者でも、秩序が一応存在していた昔の方がマシ、と考える人間も相当いそうだと思うんだが。

正直な所、そこまでいくとイラク戦争中の産経新聞のマンセー記事みたいだよ。

408 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/06 11:54 ID:+w5qGDJx
>>387
MARINEのF/A-18やEA-6Bは、近隣の陸上基地から発進することになっている。
一時期、海軍のホーネットの数が足らず、1個空母航空団に配備されるホーネット3個中隊のうち1個を海兵隊が派遣していたこともあったが、どっちみち空母は海軍の所属であって海兵隊ではない。
現在のアメリカは12隻の航空母艦を保有しているが、その全てが海軍の所属で海兵隊所属のものは一隻もない。
また、海兵隊は強襲揚陸艦という空母によく似た艦船から作戦を行う(ヘリコプターやハリアーを搭載するなど、軽空母的な昨日も有している)が、これらもすべて海軍所属
>>388
インディは退役しますた。今はどこぞで記念艦として余生を送ってまつ。
ちなみに、現在寄越すかに配備されているキティホークはアメリカ太平洋艦隊第7艦隊の所属でつ


409 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/06 12:01 ID:+w5qGDJx
>>390
小生の不勉強を補うレス産休

>>394
クラウゼヴィッツや毛沢東が述べる通り、戦争とは形を変えた政治だ。
従って、軍隊もまた他の国家機関と同様の政治の道具に過ぎない。
戦争の危険に備えるのは結構なことだが、他との兼ね合いを忘れてはならない。
例えば、経済が苦しい今の時期に、金のかかる兵器の自主開発をこれ以上増やすべきか
核保有ということはNPT脱退を意味するわけだが、これは日本の国際的な地位を損ないはしないか
といった、より複眼的視点が必要であると思う

>>402
この板の論調見る限りじゃあんま期待できそうにねーな>戦車最強厨
「戦車を貶める奴はサヨク!」とかw
だぁぁ、レポートやべー。なんで「原稿用紙に手書きのみ」なんだ

410 :名無し民兵:03/09/06 13:32 ID:ffe3U5VT
>>402
二虎競食の計ですか



411 :反転太郎軍曹:03/09/06 13:45 ID:rywmYH1g
>>409
>だぁぁ、レポートやべー。なんで「原稿用紙に手書きのみ」なんだ
そんな事を言ってられるのも学生の間だけなんだから、我慢シル。

>>410
考えてみると、どっちも厨だから煽り合いになって板が荒廃するだけだな。
「目には目を・・・」で行こうと思ったんだがなぁ。

412 :名無しかましてよかですか?:03/09/06 18:53 ID:z16plMGr
>>共用化計画だって大戦末期の、どうにも首が回らなくなってからの話だろ。

>違うよ。

旧日本軍で、共用化計画で実戦配備された軍用機の名前きぼん。

413 :393:03/09/06 22:46 ID:+4PJPw2I
>放射能汚染(と心理的効果も?)が目的なんですね。

え?
実際の汚染はないって事?



414 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 00:25 ID:O0cB8436
二等兵閣下お疲れ様ですた>戦争論3スレ

415 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 00:27 ID:3UwhejJZ
>>413
いや、放射能汚染にたいする恐怖心も利用するという事です。
「汚い爆弾」は核爆発を起こさずに放射性物質(ウラン238とか)を
まきちらすことで汚染する兵器です。

天然に存在するウランにはウラン238とウラン235の2種類が主に含まれているんですが
ウラン235だけを核兵器とか原子炉に使います。天然のウラン鉱石からウラン235を
抽出した残りかすが劣化ウランです。

劣化ウランの毒性には放射能毒性と、重金属としての化学毒性の二つがあって
この二つが複合して人体にダメージをあたえるそうです。放射線はかなり弱い
そうですが。

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/2003041400001.htm

416 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/07 00:51 ID:L6l3iNhL
>>414
うん、実際疲れた、あれは(w

417 :393:03/09/07 08:48 ID:RY0Nv6AK
>>415
成る程。
劣化ウラン弾は貫通力が強い砲弾を作るのが
目的だと聞いたんですが、それはどうでしょうか?

418 :反転太郎軍曹:03/09/07 09:20 ID:zLCZRNqU
>>417
これ見た方が早いかも。

軍事板常見問題(FAQ)
http://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq01d.htm#劣化ウラン弾


419 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 10:38 ID:VzpnxBzZ
>>403
>中国やロシア、アメリカと核兵器を撃ち合っても分が悪いことは明らか。

しかし十分な脅威となることは事実だろう。
神風特攻的な、味方の犠牲を度外視すれば、相手の国家に壊滅的な被害を与える事は出来る。

アメリカは日米の緊密化で、情報が筒抜けだから、攻撃前に先制攻撃をされる可能性が高いが、
中国相手なら、重要都市や施設を壊滅させる事は可能だろう。

核武装した原潜は日本にこそふさわしい兵器だ。
日本の領海は意外と広いのだ、核戦争を想定した場合、国土の広さで分が悪いといっても、
相手に被害を与える事は十分可能なのだ。

420 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 11:48 ID:ST8TmuQO
原潜ねえ……、持つまで何年かかることやら……

421 :417:03/09/07 13:20 ID:RY0Nv6AK
>>418
やっぱり何らかの悪影響はあるって事ね。
それにしても
>アメリカを支持する
>「2ちゃんねる」軍事掲示板住人は,
>悪の手先である.
何だこりゃ?

422 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 14:02 ID:ST8TmuQO
>421
そういう言いがかりをつけてきた人がいたんだとさ。

423 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 14:46 ID:haqz323/
原潜欲しいね。

424 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 15:56 ID:sdLvZT5k
どえらくコスト高だからオライラネ

425 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 17:33 ID:G7omxoja
原潜20億ドル。原子力空母に比べて半分以下だし、費用対効果は高そう。日本の防衛これで大丈夫。
在日米軍と基地は不要となるから、それらの費用負担も無くなるし。

426 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/07 18:58 ID:53coDBX5
まぁ原潜だけで日米安保がいらなくなるとは思わないが、海自はとりあえず空母より原潜が欲しいらしいな
原潜ていってもロサンゼルスとかシーウルフ並みのサイズじゃなくてもいいわけだから、もうちっと安く抑えられるだろうし(それとも例によって逆に高くつくか?)

427 :反転太郎軍曹:03/09/07 19:46 ID:zLCZRNqU
原潜や核で削減される陸自の代わりになれるならいいけどね。

428 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 20:14 ID:wnTe2ja+
原潜を在日米軍の代わりにするなら、当然「思いやり予算」を削減できる。陸自に負担はかけない。

日米安保は改定しても破棄する必要は無い。対等の立場での日米同盟となるだけ。
日本だけでなくアメリカの人的・資金面での負担も軽減できる。

429 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/07 20:20 ID:53coDBX5
>>428
問題はたかが原潜だけで米軍の代わりになるのか、ということなわけだが

430 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 20:48 ID:sdLvZT5k
原潜厨が欲しいのはSSBNかSSGNだろ。もっとどえらいことになると思うが。

431 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 21:17 ID:wnTe2ja+
>>429
日本に米軍基地を置く理由は、「核の傘」を有効に機能させる為でもあるけど
核以外で自衛隊の戦力に不足は無い。アメリカと戦争する訳じゃ無いんだし。

432 :反転太郎軍曹:03/09/07 21:26 ID:zLCZRNqU
>>431
>核以外で自衛隊の戦力に不足は無い。
本当にそう思うか?

433 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 21:28 ID:wnTe2ja+
>>432
そう改まって聞かれると困るけど、多分大丈夫だろ? 中国や北朝鮮ぐらいは。

434 :反転太郎軍曹:03/09/07 21:36 ID:zLCZRNqU
>>433
そうなら、いいよな・・・。

435 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 21:42 ID:wnTe2ja+
>434
どう言う意味?

436 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 21:45 ID:Y3TzTMuW
反転太郎軍曹の戦いが今はじまる。




世界は、核の炎に包まれた

437 :反転太郎軍曹:03/09/07 21:46 ID:zLCZRNqU
>>435
まぁ負けはしないからいいのかな・・・。
ただ、損害が許容範囲に収まるかは・・・。

438 :反転太郎軍曹:03/09/07 21:49 ID:zLCZRNqU
>>436
;゚д゚)マジデッ!?

439 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 22:06 ID:Y3TzTMuW
(ゆあーしょーっく!)愛で空が落ちてくる〜
(ゆあーしょーっく!)

440 :反転太郎軍曹:03/09/07 22:22 ID:zLCZRNqU
某氏のコピペ

「おめでとう。
 次の防衛白書で、陸自大削減で海自と空自は手付かずの上、MD配備となるそうだよ。
 当然、幕には一切知らせず内局と政府で勝手に決めた内容だけれど。

 ま、どうせこれで次の戦争には負けるのは確定だから、戦車不用厨のみなさん、お好きに凱歌をあげてくださいな。
 とりあえず、1個師団着上陸対処が可能なら御の字かな?
 九州中国地方の人は、諦めてくださいな。

 ほんどだよ。
 ま、前の北のゲリコマ主体の対日侵攻計画の見積もりやって、僕は30万から40万の国民の死傷者、と見積もったけど、これで誰だっけ、陸自の幹部の人が見積もった100万という数字も嘘じゃなくなりそうだね。
 ま、ええんやないですかー ええ、どうせ国民の選良の決めたことですからー


 九州にバカ正直に敵が上陸してくれるならいいよ。
 で、そんなプロ市民並のアホが、日本近郊の仮想敵にいるかね?
 北朝鮮軍が、決して侮れない敵であることは、僕が散々証明してみせたわけだけれども。

 僕は、敵が政治的効果を狙って軍事行動を起すなら、それは大阪を中心とした近畿地方だろう、と、見積もったけどね。
 理由は、陸自の配置と、海自の配置と、空自の配置と、それぞれの海空自の基地防備能力がヒントになるね。

441 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 22:34 ID:Y3TzTMuW
でも北朝鮮なんかは日本以上に韓国にゲリコマを送りこまないかんのではないの?
それに、ロシアはともかく、北や中国に本土に対する着上陸侵攻能力があるとは思えないし。

でも、陸自の戦車400輌に削減だったっけ?(それは民主党案か)


442 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 22:36 ID:VzpnxBzZ
専守防衛のためには、核武装した原潜部隊が日本にはふさわしい。

仮想敵国としては、朝鮮半島と中国、ロシア、ぐらいが当面問題となる国家だ。
通常戦力を一部削減することで、アメリカからの軍事的貢献要請を軽減する事も出来る。

核戦力での貢献を申し出れば、日本の軍拡を恐れて、不当な要請は出来なくなるだろう。

443 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/07 22:59 ID:53coDBX5
確かに自衛隊は、純粋に軍事的に日本を防衛する分には不足はないが、格さえ持てば米軍イラネといえるかはまた別問題と思われる
たとえば、日本は海上交通に大きく依存する海洋国家だが、資源を得るために(そして製品を輸出するために)世界中に伸びる重要航路を守るだけの力は日本には無い
あるいは海外で日本の国益に関わる事件が起きたとき、自衛隊が出撃していって解決できるような能力も国民的合意もやはり日本にはない
それでも戦後の日本がやってこられたのは、アメリカと同盟を結び、日本をアメリカの基地国家とする見返りに全世界的なアメリカの軍事力を提供してもらえていたからに他ならない
日本が経済規模の割に軍事費を抑えていられるのも、このためだ

従って、日米安保を破棄するということは、核ミサイルを積んだ原潜を何隻か保有してみた程度で代替できるような問題ではない
世界中で、日本の国益に関わる自体が起きれば直ちに自衛隊が展開できるような体制をととのえなければならないということだ
それでは金も掛かるし、アメリカのように他国のナショナリズムを刺激しすぎる恐れがある



444 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/07 23:03 ID:53coDBX5
>>441
いかにもそれは民主党案。どっちみち少しは減らすつもりらしいが、400輌はありえない
あと北朝鮮の場合、ゲリコマ要員が大体10万人居るわけで。。。7割韓国に侵入させても日本には3万。。。
>>442
日本が核武装するためにはNPTをはじめとする国際条約を脱退・違反する必要がある
これは日本の国際的名声を損なうことになるだろう
また、核のために通常兵力を削減というのも頂けない
フォークランド紛争のように、敵が「核は使わない」と踏んだ場合には目も当てられない

445 :反転太郎軍曹:03/09/07 23:04 ID:zLCZRNqU
>>441
>でも北朝鮮なんかは日本以上に韓国にゲリコマを送りこまないかんのではないの?
こんどはS氏のコピペ。

「とりあえず私が知る背景を言うと、実際に対峙した部隊以外の韓国軍は北を同胞と見る向きがあり、
北と戦うよりは日本と…と思ってる人が結構多い(特に朝鮮戦争の事を教育以上に知らない上層部)です。」

俺が思うに韓国軍は、北のゲリコマと一緒になって日本に来るのではないかと(w
ま、冗談だけどね。

>それに、ロシアはともかく、北や中国に本土に対する着上陸侵攻能力があるとは思えないし。
(・3・)エェー、軍事板の戦車スレではこんな書き込みがあったYO!
「奇襲などにより、一時的な制空権及び制海権と取る事は可能。」
北が重装備を揚陸できるかどうかは分からんが、大部隊を揚陸させる事は不可能ではないかもしれない。

あとは、「減ったものを元に戻すのは容易ではない」という事だろう。

>>442
>専守防衛のためには、核武装した原潜部隊が日本にはふさわしい。
「専守防衛とは本土を戦場にするという事」
日本に核弾頭を落とすつもりですか?

>通常戦力を一部削減することで、
(゚∀゚)マタ、リクジカナー?

>核戦力での貢献を申し出れば、日本の軍拡を恐れて、不当な要請は出来なくなるだろう。
漏れには解読不能。
解説キボンヌ。

446 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 23:53 ID:sdLvZT5k
>>442
君はアレか、外交問題の解決に必要な様々な政治的、軍事的アプローチを飛び越えて全て核で解決するつもりか。
どんな問題でも「いざとなったら核をお見舞いするぞ!」の脅しで解決すると思うか。
軍艦1隻、1個大隊で解決する問題にも原潜を投入するのか。
上記の文も極論かもしれんが、君の発想とどう違うか教えて欲しい。

447 :名無しかましてよかですか?:03/09/07 23:59 ID:3iZYwH2U
よしのりじゃないほうの小林氏はいるのか?
よしのりのマンガなんぞよりすげーおもしろいぜ

448 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 00:04 ID:rXoN4vx2
アフガンテロ戦争で示されたことは、「市民が5000人殺されたくらいでは核兵器は
使っちゃいかん」ということだ。核武装を主張する人はそれぐらいの自制心を持ち合わせた
上で言ってるのか?

449 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/08 00:26 ID:PX16ePqc
>>447
小林源文先生でつか?
「レイド・オン・トーキョー」萌え

450 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 00:49 ID:6vaAu5E5
初心者には「タイム・トルーパー」から勧めるべきかと

451 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 00:57 ID:6FobwT/P
>>447
ちょちょんまんち?


452 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 01:42 ID:qwGmt6oH
核恫喝して、相手が引き下がらなかった場合、実際に核を発射しないと
以後恫喝に説得力がなくなる。だから核恫喝は使いづらい、でしたっけ

453 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 01:45 ID:6aAz5/el
日本が核を持つのは凄く抑止力になるよ。5発もあれば十分。
「言うこと聞いてくれなきゃ核で日本の自国民を攻撃するぞ」
一億を超える人間、GDP世界第二位の国家が一瞬で消えたら
世界は大混乱に陥る。腫れ物に触るように大事にしてくれるよ。
天皇一族はアフリカや中東、東欧のDQN王国に非難w

454 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 03:00 ID:C2v2xDFW
「未知への飛行」かよ

455 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 09:19 ID:EBZT+n1H
最近色々映画を見たのですが。
「二百三高地」
邦画にしては面白かった。で、疑問がひとつふたつ。
二百三高地攻略の主目的は湾内の敵艦隊砲撃のための観測地の獲得だったと思うのだけど、
ならば、
1・なぜ艦隊撃滅を成功させたあとも要塞を攻略しつづけなければならなかったのか?
2・要塞を放置しておいてはまずい理由があるのか?
ということ。
軍ヲタの乃木大将に対する評価も聞いてみたいな。

あと、メル・ギブソンの
「パトリオット」
「ブレイブ・ハート」
とかは、軍ヲタ的にはどうなの?

パトリオットの大砲の弾丸が飛んでくる描写が怖かったな・・・

で、ひとつ提唱。
「メル・ギブソンは軍ヲタ」

456 :455:03/09/08 09:21 ID:EBZT+n1H
すいません、ひとつ追加で。

三根生久大って人の本(陸軍入門)で
「元帥という階級はない。あるのは大将までで、元帥は称号」
って話が載ってたんだけど、本当?

457 :名無しかましてよかですか?:03/09/08 10:15 ID:lonVVjRI
>>446
何で核反対の人は極論を持ち出してくるのかな?
現実問題として、突然に原潜が核武装して東京湾にプレゼントされるわけ無いだろう。
日本が核武装する為に、最低限日米合意があることは基本だろう。

通常兵力を全廃するわけないだろう。なんでも牛刀で切り裂く馬鹿はいない。
何でも核の脅しで解決するといっていない、あなたが勝手にそんな馬鹿を想像しているだけだ。

紛争解決のための手段として、核兵器は強力な武器である事は事実だ。
日米協力があれば、効果的な運用も可能だ。



458 :457:03/09/08 10:25 ID:lonVVjRI
>>442 でいった軍事的貢献の意味は、イラク戦争への参戦要請のようなことを想定しています。

国連軍への貢献は仕方ないだろう。
PKOやPKFならば参加すべきと思うが、アメリカのイラク攻撃が正しい選択とは思えない。


459 :名無し三等兵:03/09/08 15:11 ID:QmFu3HhM
>>440
何気に土方氏のコピペが・・・・・本当、日本の陸上防衛力ってどうなっちまうんだろうなあ。

460 :446:03/09/08 21:36 ID:0lfGf40T
>>457
じゃあその旨最初から述べなければならないね。
「核は代替手段としてあるのではなく、核でしか解決できない問題を解決するために必要だ」と。
それでよろしいか?

461 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 12:07 ID:5dnMafsM
漏れは軍ヲタ的に
映画「七人のオタク」の軍ヲタはどうだったのか、気になる。

462 :457:03/09/09 12:47 ID:3tcrJxB0
>>460
質問の意味が良く解らない。
通常戦力を放棄して核兵器を持つのではない。

核兵器を持つ事で得る利益のために核兵器を持つのだろう?
日本が核戦力を保有することで、得ることの出来る利益が在ると思うから保有するのだ。

463 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 15:55 ID:ZoISUaDs
>>462
通常兵力を削減せず、どこからその予算をひねり出すんですかい。
核保有国相手にMADを成立させることができる核戦力の維持なんて
幾ら掛かるのか考えただけで背筋に悪寒が走りますがな。

核を保有して得る事が出来る利益が、必要経費を上回るという根拠が
必要で、それがないと採算の合わない投資になってしまう。
あと明確な必要性についても周囲を説得する必要がある。

464 :反転太郎軍曹:03/09/09 18:43 ID:9AqefRMG
>>453
>「言うこと聞いてくれなきゃ核で日本の自国民を攻撃するぞ」
自決用かよ。(w

>>458
>>>442 でいった軍事的貢献の意味は、イラク戦争への参戦要請のようなことを想定しています。
へ?
陸上部隊を出してくれと言われて、SSBN持っていくんですか?

>>461
あれはサバゲヲタではないかと思う。

>>463
きっと彼はこう言います。
「ODAを削減すれば良い」と。

465 :反転太郎軍曹:03/09/09 18:51 ID:9AqefRMG
>>459
その土方氏の言葉。
「まあ、自衛隊に関しての問題なんてのは、これはもう日本政府の無合理的な慣行と法体系によるものであって、
 それ以上でもなければそれ以下でもないと俺は考えている。
 というか、自衛隊が装備する兵器の法制上の所轄が経済産業省にあって、
 自衛隊はそれにまったくタッチできないという泣くに泣けない状況が存在しているのも、日本ならではだね。
 おかげで、小松とモワグが経済産業省の肝いりで提携して、
 あげくアクティブサスペンションを始めとする各種の高度機密情報を洗いざらい持っていかれてしまったわけで(藁
 ちなみに、モワグから小松へと提供された情報は、ピラーニャの第一車軸の保護技術、
 ぶっちゃけていえばあの車体正面の鋭角的な三角形くらいなもんなのだから、モワグ社は笑いが止まらなかっただろうねえ(苦藁
 三菱の特機事業部は、どうやら陸戦兵器の開発から足を洗うつもりらしいし、これはもう昭和陸軍の二の舞と諦めるしかないんだろうね。
 今の自衛隊は、大正期から昭和期にかけての陸海軍とまんまそっくりな形で組織を悪化させつつあるように、俺には見えるよ。」

もう、戦車スレでジョークとして言われた「共産党に政権をとらせて、ソ連式機甲軍団を・・・」を期待するしかないね(笑)

466 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 18:52 ID:5dnMafsM
>>465
も、もしそうなったら漏れはょぅじょレイープ出来ますか?ハァハァ

467 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 19:00 ID:cujWxCYt
志方の出典きぼん

468 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 19:39 ID:5dnMafsM
>>467
志方教授の出典?

469 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 19:50 ID:E85XPoqi
>>465
>もう、戦車スレでジョークとして言われた「共産党に政権をとらせて、ソ連式機甲軍団を・・・」を期待するしかないね(笑)

まあ、あくまでもジョークなんだよな。

だいたいにおいてが、そのレスに反応したレスにもちょっとあったが、
ソ連式機甲軍団だの、そのドクトリンだのは、
「大祖国戦争」の教訓から出発している。

戦術的には、大祖国戦争の宿敵であったドイツ軍から学び、昇華させたものであり、
戦略的には、国土を戦場にしないために、先制攻撃主義を採用し、
さらには、、敵の先制攻撃には、周辺の衛星国・従属国をクッション代わりにするというものだ。

ソ連一国の愛国的でエゴイスティックなシステムだと言ってもいいんだよな(笑)

470 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 20:45 ID:QPlg8RXG
おまいら、軍板のFAQスレにコヴァが大襲来ですよ。
援護を求む。

471 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 21:04 ID:5dnMafsM
>>470
今は大分落ち着いたように見えるけど・・・

472 :名無しかましてよかですか?:03/09/09 23:03 ID:XEEULf1P
>>456
旧軍に限れば事実です。
旧軍における元帥の称号は「元帥府に列せられた陸海軍大将」となります。

元帥府は天皇の軍事面の補佐を行う機関として明治31年に設置されたもので、
列せられた大将の呼称は元帥陸軍/海軍大将となります。

他の特典として終身現役、元帥副官などが与えられ、
陸海軍の調整や重要事項の決定を目的とした軍事参議院に出席する権利が与えられます。

元帥府、軍事参議院ともども参加者のネームバリューや階級の高さに比べてさして重要な組織ではありませんでしたが。

だらだら書きましたが上にあるとおり、旧軍に限った制度ですので
米英仏独ソ(露)などでは階級の一つとして扱われ、定年も存在します。

終身現役や元帥副官などの制度はドイツをパクったようですが。

473 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/09 23:15 ID:hKDqgdsD
>>465
>共産党に政権をとらせて、ソ連式機甲軍団を・・・
藁た。そして激しく萌えた
総選挙も近いし、清きイピョーウは。。。PM!PAM!

474 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 00:44 ID:w9Q0jiCM
ドイツ戦車の方が好みなのだが・・・

475 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 00:45 ID:w9Q0jiCM
スマン誤読だ
上は無視してくれ

476 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/10 01:11 ID:HIBe+zRZ
T-72MとBMP-2を装備する第七師団
SA-6とシルカを装備する高射群
Mi-8でヘリボーンを行う第12旅団。。。
ソ連ヲタ的には逝ってしまってもおかしくない情景だ
ハァハァ。。。

477 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 14:42 ID:amrwt/xn
空を埋め尽くすアントノフ、イリューシン。
続々と降下するASU-85、BMD。
「万歳」を叫びながら赤旗振って突撃・・・

共産党に投票していいですか?

478 :455:03/09/10 15:58 ID:4nRyAaEk
FAQスレに敵艦襲来。




厨級駆逐艦「アオリ」と思われる。

479 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 16:01 ID:4nRyAaEk
因みに
厨級駆逐艦「アオリ」
厨級巡洋艦「ツリシ」
厨級戦艦「シンセイ」
厨級空母「デンパ」

480 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 16:18 ID:amrwt/xn
>>479
超厨級の艦名を知らせ

481 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 16:21 ID:4nRyAaEk
ド厨級戦艦「キクチ」

482 :反転太郎軍曹:03/09/10 19:59 ID:4pC75rnt
>>478
あのセレ見てると腹立ってくる。
コピペ荒らしするし、煽るだけで具体的な数字は出さないし、話通じないし・・・。
もう見てらんない。(個人的事情もあって。)

483 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 20:58 ID:B4hsdGnw
観念の世界に生きてる人達ですからな。
日本は勝ったとか、日本はアジアを開放したとか言えれば
いいんでしょ。
だから、具体的な数値とか実体はどうだったかとかには
さっぱり興味なし。

484 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/10 21:41 ID:2BOWR80C
>>477
剥しく投票してよし
>>482
1番始末に終えないのは軍板住人に対して「折れがほんとの戦争教えてやるぜ」みたいな態度でよしりんの主張を忠実にリピートするやつね
釈迦に説教という諺を知らない彼らは伝統を忘れたサヨでありポチ(w

485 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 21:45 ID:4nRyAaEk
まああのスレの391氏の言葉も微妙にずれてた気もしないでもないんだが

486 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 21:53 ID:xFTl1uTL
>>476
佐藤大輔『征途』の様にロシア製兵器を日本風に改造するとどうなるかな。

487 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 22:01 ID:5C8aedBp
質問でござる。お江戸でござる。殿中でござる。

以前このスレでテロは戦争犯罪なのか?という話が出ていたと覚えているが、
「インチキな反米主義者、マヌケな親米主義者」という本では
テロを次のように定義している。
「暴力に訴えることが自由を取り戻す唯一の手段である場合、
それは正当と見なされる」
すなわちそうでない場合がレジスタンスではなくテロ、という論理だが、
軍事知識・世界史知識に照らして見て、
これは「定義」として通用するだろうか?

マジレス希望。ファミレス誹謗。レパルス死亡。

488 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 22:27 ID:4nRyAaEk
テロは相手にテロの恐怖を与えることによって目的を達しようとする「手段」、そうあくまで「手段」であるから、
その著者がいうような「これこれこういう場合は正当、これこれそういう場合は不当」っていうような、
善悪の対象になるものではないと思うの。

んで、レパルスは沈没するものだとも思うの。

489 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 22:30 ID:tcwEp9fX
>>487
で、その唯一の手段という判定は誰が行うのでしょうか、立場で異なると思うが。
結局、その定義は『テロってのは君たち皆の心の中にある物なのです』以上の事は
言っていないと思う。


490 :名無しかましてよかですか?:03/09/10 22:47 ID:GlTEU+wJ
三根生久大氏の旧軍本は良いですよ。「陸軍参謀 エリート教育の功罪」なんかは
明治期から昭和に至る陸軍首脳部をお手軽に俯瞰できる良書です。

491 :名無し民兵:03/09/10 22:54 ID:mUA4etr5
>>490
神田で探してはいるんですけど>三根生久大本
あの街にまだ不慣れなせいかなかなか見つかりませぬ

492 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/10 23:36 ID:2BOWR80C
>>487
そうだね
>>488で指摘されているように、戦争(テロでもよい)というのは政治の「手段」に過ぎないわけだから、
「善悪」という分類には最初から馴染まないし、純粋に軍事的にはもっと別の定義をする

493 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 00:59 ID:MgsdksXP
報告
厨級駆逐艦「アオリ」は、ノモンハンと日露戦争は同じものだと思っていたことが判明

コヴァ問題は教育問題だな。




494 :あぼーん:03/09/11 01:02 ID:3hfqJTOC
http://ula2ch.muvc.net (このカキコは削除しても良いです)

495 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/11 01:12 ID:v7olAzcl
>>493
貴官ガ報告ハ確カナリヤ?
<アヲリ>級乃至<ネタ>級トノ誤認ニアラズヤ


痛すぎる。。。


496 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 01:30 ID:XxR3a7lr
>>493

「アオリ」ヨリ返信

魔女ノバアサンニ聞ケ。
我イカニシテ日露戦争トノモンハンノ違イヲ知リタルヤ。

497 :名無しかましてよかですか?:03/09/11 01:31 ID:Q+wIb6Vy
>>491
490です。三根生氏のものは陸軍参謀や朝枝繁春を扱った旧軍ものしか読んでおりませんが
(アメリカ軍の英語なんて本を出してると知ったときはちょっとビクーリ)、
「陸軍参謀」なんかは文庫落ちしてますし、単行本も90年代の出版がほとんどですので、
わざわざ神田に足を運ばずともamazon、あるいは「日本の古本屋」なんかでも容易に入手できるかと思います。

旧軍の内幕に関しては東部憲兵司令官だった大谷敬二郎氏の著作や基本の田中隆吉氏などもお薦めです。
参謀教育の成立に関しては林三郎氏の「参謀教育」も。
もっとも明治の参謀教育勃興時に限ったもので、パラパラ読んだ程度ですが

最近高橋正衛氏の「昭和の軍閥」が講談社教養文庫に入ったのでウレスィー


>>256-257
超カメレス
本日軍事板江畑スレでも話題になっていた紛争予防市民大学院の講師が江畑氏でした。
ヤバイ。頭髪ヤバイ。まじでヤバイよ以下検閲済

はともかく、何より軍事について考える前提として、「多くの情報を取得し、可能な限り客観的に分析すること」を強調しておられました。
基本中の基本ですが耳に痛い。

498 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/11 21:27 ID:wQIylWaL
>>497
依然、うちの大学にも来たよ>エヴァ
意外と甲高い声だったのが印象的だった
よしりんはエヴァタソとか読むのだろうか

499 :名無し民兵:03/09/11 22:00 ID:Ap2pyYAb
>>497
情報ありがとうございます。普通に日本の古本屋などで探せばよかったんですね(苦笑
三根生氏の本は陸軍入門とか君は核を知っているかとか・・・面白かったです。

歩いて探すのが好き・・・っていうのは言い訳だろうか(苦笑)

江畑氏が講師ウラヤマスィ

>>498
読んでないと思われ。
どっちかっていうと兵頭氏の方が好きそう・・・最近やたら核核言うし>よしのりん


500 :名無し民兵:03/09/11 22:00 ID:Ap2pyYAb
そういや、今日はNYテロからちょうど二年でしたねぇ。

今NHK見てて気づいた。

501 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/12 15:10 ID:BqYx/hl5
>>499
ま、読んでりゃもうちょっとマシなこと言うか(苦笑
あと500ゲトおめ

502 :名無し民兵:03/09/12 19:04 ID:7cnZj3Dy
>>501
あ、ほんとに500ゲットしてましたね、気付かなかった。
どもです。

最近、思ったのが、反米親米の争いを見ていると、
秦檜と岳飛の争いを見ているような感じがしますねェ。(どちらが善いとか悪いとかは置いといて)

前に小林は、
「中国の秦檜の像が、未だに唾を吐きかけられるような扱いになっている。奴らはそういう民族性だ。」
的なことを言ってたんですが。

今の、小林とどう違うのか、と問いたくなります。
(最新号を見ても、「ポチの言動を全部チェックして落とし前をつける」だの「わしはポチを許さない」だの言ってるし)
きっと彼らの像があったら、小林や彼らの儲は唾を吐きかけるのではないでしょうか。

503 :KGB大尉(元少佐):03/09/14 13:10 ID:DA2lD3SS
>502
500getおめでとう。あちらに祝賀委員会が待っているので、ちょっと来てもらおう。

504 :反転太郎:03/09/14 13:40 ID:Hyo0oDaS
>>502
こちらも歓迎委員会が総出で待っているので、ちょっと来てもらおう。

505 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/14 15:37 ID:Fgvzy8M8
歓迎委員会キター!

506 :名無し民兵:03/09/15 00:51 ID:WhYTrl3H
コソーリ

507 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/15 02:02 ID:VxHjmkXy
>>506
反動主義者ハケーン(w

508 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 21:11 ID:hGngSx08
軍ヲタって、歴史すきなの?
歴史はどうみるべきだと思うの?

509 :反転太郎@腰痛:03/09/15 21:48 ID:PO9I9vL/
>>507
なにげに、軍事板に行きましたね。

510 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 22:12 ID:uj5ektMo
>>508

大好きですが。

先入観はこわいよね。

511 :名無しかましてよかですか?:03/09/15 22:34 ID:RrO5V2Yb
>>510
そうですね。先入観は怖いですね。
軍ヲタって兵器にハァハァしてる人たちばかりだと思ってたよ。

512 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/16 00:27 ID:OXnj4SR1
>>509
バレたか。スレ立ってたので、思わず出現してみた。
>>508
戦争の歴史はやっぱ面白いやね。嫌いじゃない
それに兵器や戦術・戦略にハァハァしてると、それらが運用された環境にも興味が湧いてくるのさ

513 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 04:49 ID:JpCW+t6K
すごいな、コヴァの基準では赤軍の戦術を評価することも
我慢できないらしい

:名無し三等兵 :03/07/20 10:20 ID:???
だーかーらー

ソ連みたいな国で、戦略・戦術的に見るものがあるかっての。
党幹部の子弟や親戚の(それもロシア人前提)坊ちゃん将軍ばっかりで、
「偉大なる軍事的天才●●マンセー」って具合に、
実態を差し置いて宣伝で功績をでっちあげてる国に、どんな「名将」がいるの?

ドイツの電撃戦や米英軍のノルマンディに匹敵するような大作戦を成功させたか?
スターリングラードはありゃ、それこそ戦術もクソもない人海戦術の力押しだぞ

>>133
スターリングラードでは、前線の兵隊には後から機関銃突き付けて
鉄砲も無しに無理矢理突撃させてたが、
将軍は後方で酒盛りしてましたが何か?


514 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 05:30 ID:lE1ePiwn
>>513

>ドイツの電撃戦や米英軍のノルマンディに匹敵するような大作戦を成功させたか?

1944年あたりからの攻勢は電撃戦のお手本みたいな作戦なのにねえ。
ソ連軍が伝統的に火力重視した軍隊だったってことも無視ですか。

515 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 08:58 ID:kCLV+zQ/
>ソ連軍が伝統的に火力重視した軍隊だったってことも無視ですか。

そもそも、そんなことすら知らないで言っていると思う。

516 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 10:08 ID:s9wilAIq
その意味じゃ、「詳解 独ソ戦全史」は読んどいて損の無い本だな。
多少、赤軍に対しての評価は甘いかもしれないけれど、
まったく無能な軍隊が、数だけであの当時の独軍を押し返し、
さらには圧倒しさることなんかできはしない。

上級指揮官も、前線も、後方も、あの大祖国戦争の中で、
ちゃんと成長している。
してなきゃ、勝てない。

粛正で消滅した縦深作戦理論を蘇らせ、それに付加する所の独軍に学んだ戦術、
スターリンと軍上層部との信頼関係に裏打ちされた戦略方針の作成、
大規模な部隊をそれなりに運用できるだけの後方組織の確立、
そして、近代的な機動戦術を駆使するたるに足りる部隊編成。

数だけの軍隊なら、戦後の西側諸国が、あれほどソ連を脅威には感じないよ。
西側諸国が脅威に感じたのは核だけじゃない。
質量共に充実した地上軍がまずもって脅威だった
それは、ソ連経済の実態からすれば…
そして、今現在でソ連崩壊までを評価するならば、
張子の虎だったかもしれないけどな。

517 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 10:23 ID:Ub8pEZjh
>それこそ戦術もクソもない人海戦術の力押し
        ̄ ̄         ̄ ̄ ̄ ̄

人、それを矛盾と云う。

518 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 10:28 ID:s9wilAIq
>>513
そのスレどこだ? 独ソ戦系はたいてい巡回してると思ってたんだが、レスが見つかんないな…。

519 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 11:01 ID:Gz4LEmUy
ロンメル、ジューコフ、パットンの名将たるゆえん
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058501450/

ここですよー
その御仁は「共産圏の将軍を誉めるやつはブサヨ」という名言を残して逃亡しました。

520 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 11:53 ID:s9wilAIq
>>519
そうか…ネタスレかと思って見逃してたよ(w

521 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 12:45 ID:QNx+gFx2
それって・・・
以前軍事板の戦争論3スレで話題になったサイトがあるんだが、そこから
沸いて出たんじゃねーの?

これだね。
  ↓
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-King/6523/Sekaisi_04.html

522 :521:03/09/16 12:48 ID:QNx+gFx2
おおっと。既に移転していた・・・
こっちの方だったよ。

ttp://maa.main.jp/tessa/Sekaisi_04.html

523 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 13:56 ID:Ub8pEZjh
>>522
すごいな、なんか

524 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 18:52 ID:+63yOanz
>>522
自衛隊は人件費が70%以上とか本気でかいてんの?
給料・被服・その他で半分くらいだろう。

525 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 19:45 ID:Lvl/aE2f
あったら怖い。

人件費100%の軍隊

526 :輸入厨:03/09/16 19:54 ID:cDIv+aoF
>>522
>「自衛隊の90(きゅーまる)式だけはいただけないわね。値段が高い上に
>性能が低いって・・・。あんなガメラに踏まれるためだけにあるようなダメ戦
>車じゃ士気も落ちるわよ」

ほら見ろ!!
だから俺は欠陥品の国産戦車なんかより、米軍からM1A2を輸入しろと言っ
たんだよ。言わんこっちゃない。

527 :反転太郎@腰痛:03/09/16 20:00 ID:fLn51F+v
>>522
なんだこれは・・・。
量はあるが、内容は・・・。
なんか、「軍事をチョットかじって、軍事の全てを悟ったと思い込んだ人間が、書いた文」って感じだ。

>「自衛隊の90(きゅーまる)式だけはいただけないわね。値段が高い上に性能が低いって・・・。あんなガメラに踏まれるためだけにあるようなダメ戦車じゃ士気も落ちるわよ」
これなんかモロ、アリアドネ・・・。

>根本的に軍事知識がゼロの人間はこれだから嫌なんです。まったく話が通じないのですからね。
半端な軍事知識を持つ人間はゼロよか話が通じませんよ。

528 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 20:00 ID:KvQy//0i
>>521
どうして、この手の連中ってアニキャラに自分の独善的な思想を代弁させる
というイタイことを平気でやるんだろう。

529 :反転太郎@腰痛:03/09/16 20:15 ID:fLn51F+v
>>526
M1A2って実際どのくらいの値段なんだろうね。

>>522
のページで一番の問題点は「最強の鬼戦車T72」を貶してることじゃ・・・。

530 :輸入厨:03/09/16 21:01 ID:cDIv+aoF
>>529
米軍仕様なら5億円、サウジ仕様の特殊砂漠型ならたった15億で輸入できるよ。
高価なくせに橋も渡れないし、川底の岩で穴が開く90式より絶対そっちの方が有効だよ。
だから自衛隊は国産兵器にこだわるなと言ってるのに・・・

ついでに小銃はAK74、潜水艦は中国の宋型、US-1改は開発をやめて、SH-5を輸入しよう。
これで日本の国防は安心だ。

531 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 21:06 ID:cb9R28h9
>530
さすがに宋はアカンかと。
アップホルダーが売りに出た時買ってみるってのは有りだったかもしれないけど。

532 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 21:08 ID:+63yOanz
プロとアマチュアは理解し、強調しあえる。
しかしプロとマニアは、マニアが心を入れ替え、プロになるしか共存するしかない・・・・。

>>529
T-72の前に戦車無く
T-72の後に命無し
かの125mm主砲には暗黒の力が宿り
無謀な挑戦者の命をディーゼル油のように飲み干すであろう。

軍事には触れてはいけない領域があることを諸君は知るがいい。


533 :反転太郎@腰痛:03/09/16 21:26 ID:fLn51F+v
>>530
いやね、「巷にM1A2の値段として出回ってるのは、改造費のみ」って話を聞いたんでね。

534 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 21:40 ID:+63yOanz
>>530
サウジのは弾薬・スペアパーツ・教育費込みの価格を台数で割ったモノだよそれは。
M1A2は確かに、新造だろうがアップデートだろうが、6億〜7億強近くかかる。

535 :名無しかましてよかですか?:03/09/16 22:44 ID:kCLV+zQ/
小銃はAK74ってのは一理あると思う。

536 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/17 06:18 ID:W8H49mhp
早朝からスマソ。ちょっとわけあってこの時間しか書き込めなかったのだが。。。
しばらく見ない間に、えらく燃費のいい燃料が投下されているなぁ(藁

>>522
まじキモいね、これ。これで本人は軍事通のつもりだからさらにイタい。
コヴァでも軍ヲタでもそうだけど、自分は何でも知ってる気になってる香具師はほんとに会話が成立せんからな。
ま、その点は我々も気をつけなければならないが。
「私が知っている唯一のことは、私が何も知らないということだ」
アリストテレスとかソクラテスとかそのへんのヒトだったと思う。。。

>>532
信者ハケーン

>同志反転太郎
もだいじに〜

537 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 09:50 ID:Fg/O16oL
まあ>>522のURL先を非難している割には、
誰も具体的なことを指摘できていないわけだがwww

アリアドネがどうとかってしかいってないじゃんwww

538 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 11:06 ID:EL/gtHAO
>>538
プロトニウムなんて書いてる時点で突っ込む気力も失せる。

539 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 14:55 ID:/izzEMgQ
>>536
>「私が知っている唯一のことは、私が何も知らないということだ」

ソクラテスの「無知の知」だす。

540 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 20:15 ID:eC2RLHfD
>>522
間違った意味で広く浅くとはこういうのだろうか……。

まぁ、真面目に突っ込むのも野暮なもんかな。

541 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 23:17 ID:tMvAIUoH
>>537

釣られてやるよ

>ソ連の口車に乗って次々と東欧は共産主義国家と成っていったのです

間違い

>日本は侵略され、日本人は白人の奴隷になっていた

被害妄想

>トップが変わっても全く変化が起きないんだよな、あの赤い大国は

間違い

>米軍だけでなく、イギリスやオーストラリアなどの西側諸国がベトナムに軍隊を派遣して

一番肝心の国が抜けてる

>ソ連の戦い方は突撃がメインだから

馬鹿?

>イスラームでは自爆は罪だぜ。元はキリスト教なんだから

へ?

# そろそろ頭痛くなったのでやめる。

542 :名無しかましてよかですか?:03/09/17 23:34 ID:nKTvnKOH
>>541
フーン

543 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/18 02:51 ID:kyzSRj5d
>>539
産休。
>>541
乙。
>>542
より具体的な反応をお聞かせ願いたい。

544 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 11:38 ID:wUw4FujU
知らないことは「知らない」
分からないことは「分からない」
って言えばいいのにね。
知識云々よりも、そういった誠実さがエヴァたんの信頼さを高めて
いるのだと思う。

545 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 15:45 ID:nW36dW8D
>>544
>知らないことは「知らない」
>分からないことは「分からない」
>って言えばいいのにね。

これって勇気のいることなんだよなあ…。

確か、自衛隊のクラスター爆弾所持の一件で、
エヴァたんは「知らなかった」と言ったと聞いてるんだが…。
それ聞いた瞬間は、ずっこけたんだが、
そのときに自分ならどうしたろうと考えると、
尊敬に値すると思い直したもんだ。

546 :例のサイト:03/09/18 19:51 ID:uA/av78d
ttp://maa.main.jp/tessa/Sekaisi01.html

>歴史の学ぶ意味は極論から言えば
>祖国防衛
>の一言に尽きます。どこからも攻められない。
>どこにも攻めなくても飢えず、豊かで平和な暮らしが約束されれば歴史など学ぶ必要はないのです。
(中略)
>敵国の悪口を言うことは愛国心を煽り、国が一つになることを可能にするのです。
>国民が一つにまとまり、一つの目標に向かって突き進むことは軍の強さにも比例していきます。
>歴史を学ぶことで国民の士気が上がるというわけですね」

なんというか、『正直』だなあ・・・

547 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 20:52 ID:8QQ7f99G
>>546

「挙国体制」という言葉の意味を勘違いしているとしか思えない…。

548 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/18 21:50 ID:Q154XRKA
>>530
 貴様はパレービ国王か!!

549 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/18 22:03 ID:Q154XRKA
>イラク、イラン、北朝鮮は悪の枢軸である
 なぜ、悪の枢軸に北朝鮮が入ったかと言うと、イラン、イラク(+リビア辺り)のみ
を悪扱いすると 『アメリカ対イスラム教』 と云う図式が出来てしまうので、バラン
スをとるために北朝鮮を入れた、って話があるよん。

550 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 22:10 ID:5nWYLUFo
>>546
>歴史を学ぶと祖国防衛に繋がる
物凄く荒削りではあるがナショナリズムと戦争の連動つーことだと
一応ナポレオン戦争以降の歴史に忠実とは言えるのかな・・・

しかし
>歴史で本当に大切なのは第二次世界大戦以降
>明治維新以前の歴史などあまり研究する意味はない

ナショナリズムとかぶっこくんだったらこんな浅い歴史の咀嚼だけじゃ何にもならんだろうと
まあ7世紀のインドの王様〜とかの例えはわからんでもないけどアレだなあ

551 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 22:31 ID:8QQ7f99G
>>550

>>明治維新以前の歴史などあまり研究する意味はない

意味はないけど面白い。あとはThucydides Athenaiosの本の冒頭だけでも
読んだらいいのにね。岩波のよりいい新訳も出たことだし。

552 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 23:06 ID:K1085Xt8
>>519
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058501450/579-583

その御仁、再臨してますよ〜
あっという間につっこまれてますが。

553 :イラン国防相 ◆2ahDXUlKbw :03/09/18 23:08 ID:3Fc+Z0Rd
パフレヴィ(パーレビ)元国王がこのスレに現れたというスレはここかね?


554 :名無しかましてよかですか?:03/09/18 23:10 ID:Fc0N4eH8
http://www.nyma.jp/bn/


555 :輸入厨:03/09/19 00:01 ID:OaRie3JU
あと国産のF2、これも大いなる無駄だね。
テリー伊藤の『お笑い大蔵省』に出てくる財務省官僚も「F16と全く同じ性能で異常な高額」
と指摘しているから、即刻廃止して代わりにF-16とF/A-18を輸入しよう。
戦闘機についても日本の民族性を無視しているよ。
日本人パイロットはゼロ戦の時代から格闘戦が得意中の得意だった。
よって格闘戦主体のSu27とMig29を輸入して、民族的特性を最大限に生かすのが航空優勢
につながるだろう。

歩兵戦闘車も89式の一両7億以上というのは暴利すぎだ。
すぐロシアからBMP3を輸入、96式兵員輸送車も中国から77式を輸入すればもっと安くなる。
あと、ゲリコマ対策に水田の様な湿地帯も行動できる62式軽戦車も輸入しなくちゃ。
「SUPER大戦略」では一部隊150円で購入できたからコストパフォーマンスも最高だろう。
攻撃ヘリでも、アパッチは航続距離に不安がありすぎる。
南アフリカからCSH2ロイホックを輸入すればその問題も解決だ。
アパルトヘイト廃止祝いにもなるよ。

まだまだ輸入品しなければならない物は沢山あるなあ・・・

556 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:01 ID:t2V60nlg
北朝鮮の核開発はどの位進んでいると
推測されますか?
実戦で使える域に達しているとはとても
思えないけど。

557 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:08 ID:X0gB/z/m
>>555
兵隊も輸入せねば。
コストパフォーマンスの高い中国人を雇うべき。
人件費の高い日本人は兵隊に不向き。

558 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:34 ID:F6ggXT4U
>>556

とりあえずここ読むとよろし。記述の内容は信用できると思うから。

http://www.fas.org/nuke/guide/dprk/index.html

559 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/19 00:36 ID:rtytmaTd
>>556
アメリカ科学者連盟(FAS)の見解では開発は成功しているということらしいですな。
どこまで本気か分からないけど、アメリカ政府もそう言ってる。
加えて、北朝鮮は最近、旧ソ連のSS-N-5という比較的大きなミサイルをベースにしたミサイルを開発したらしいので、
従来のほそーいテポドンほど小型化の障害は低くなったと考えられる。
ちゅうわけで、従来よりは核保有の可能性は高まっていると考えてよいのではないか、と思うのであります
>>557
いっそ国民も輸入しようぜ。
実の無い憲法論議やその場の感情に流されることなく、高い教養と知性で国際上を判断して、適切な政治家を選べる国民
古代ローマにでも逝かなきゃいないか

560 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:47 ID:vxWkTlGK
>>555
Mig29みたいな、ドローンを買う理由はありません。

561 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 00:50 ID:X0gB/z/m
>>559
ローマの奴らは奴隷付じゃないと使えません。

562 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/19 01:53 ID:rtytmaTd
>>558
被った。ケコーン・・・・か?

563 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 16:36 ID:lKUnZQWo
>いっそ国民も輸入しようぜ。

必要なし。
戦前から日本は民主主義国家だった。
独裁者も日本にはいなかった。
ただ、アメリカの気に入らない形の民主制だったというだけだ。



……と、戦争論3から引用してみるテスト。


564 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 19:47 ID:pDKZtOi+
>>563
引用する内容がおかしいな……。
国民のレベルが低くて民主主義やるとまともに国が動かないから優秀な国民をどっかから引っ張ってこようってわけで。
マジレスカコワルイ?

565 :名無しかましてよかですか?:03/09/19 20:46 ID:sKR7WVQH
>>563
大正デモクラシーに否定的な発言があったと聞いたんだけど、あれはガセだったのか>「戦争論3」
もっとも北朝鮮が民主主義国家を自称しているぐらいだから、戦前を民主主義と自称するのもあながち間違ってはいない気がするけど。


566 :名無したん(´Д`;)ハァハァ:03/09/19 20:58 ID:vorJD4Co
国民全てが賢者と哲人なら政府は不要
国民の質が最悪なら君主制が最善

とかいう話をどっかで聞いた事がある。
どちらが良いってのは状況によるんだろうが


567 :556:03/09/19 21:29 ID:tesBHtHl
>>558
読めません。
>>559
>アメリカ科学者連盟(FAS)の見解では
>開発は成功しているということらしいですな。
ほー。
実験はしないのかな?

568 :輸入厨:03/09/19 22:17 ID:PO+L3H1n
>>557
確かに。日産のカルロス・ゴーン氏やサッカーのトルシエ監督のように、自衛隊も外国人
を積極的に登用すべきだね。
だいたい防衛費の内、人件費だけで5割近いというのは馬鹿馬鹿しすぎだ。

とりあえず・・・

将軍はアメリカ人に
将校はイギリス人に
下士官はドイツ人に
兵士はベトナム人に
特殊部隊はイタリア人に

委託しよう。今の自衛隊員は人件費削減のために全員解雇して。

>>560
”ハイ・ロー・ミックス”ですよ。

569 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 01:08 ID:y84omESb
兵士はグルカ兵希望

570 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 01:53 ID:JwYALx+4
あれだ日本の誇るスーパーロボットに防衛s(ry

571 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 10:01 ID:SDBn7d1a
ノモンハンについて教えてください

572 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 10:01 ID:SDBn7d1a
というのも、
戦争論の正体スレでノモンハンが話題になっているので

573 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 10:40 ID:eGZuCVqI
>>567

英語くらい読めるようになっといたほうが後々困んないですよ?

>>572

とりあえず、クックスの「ノモンハン」(朝日新聞社)読んどけば大丈夫。

574 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 12:58 ID:KVI8sKQL
>>541
>ソ連の戦い方は突撃がメインだから

(・∀・)……マジデ?

所詮アニオタなんぞこんなものか。

575 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 14:11 ID:r9P5O3U9
HONDAは、殺人を犯して筑波地下に封印されたP-1の、封印を解け!

576 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 20:28 ID:S91WqEsO
日本は空母を保有すべきですよね?軍事版のみなさま。
台湾海峡を含む周辺有事に対応するに必要になれば制空権を確保できる体制を整える
べきだと思います。

577 :反転太郎@腰痛:03/09/20 20:31 ID:do8Ud92e
>>576
空母なんていらないです。

そんなものより陸自の増強を急いでください。

578 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 20:34 ID:S91WqEsO
>そんなものより陸自の増強を急いでください。
そうですね。徴兵制の復活のほうが先ですね。


579 :反転太郎@腰痛:03/09/20 20:37 ID:do8Ud92e
>>578
そんなにいらない。

18万+αでいいから・・・。
それと、機甲兵力の充実を・・・・。

580 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 20:45 ID:S91WqEsO
>それと、機甲兵力の充実を・・・・。
機甲兵力ですか?105mmレールガンを持たせた二足歩行兵器なら日本の誇る
リニア技術とロボット工学なら実現も不可能ではないかもしれませんね。


581 :名無し民兵:03/09/20 20:56 ID:SAmwvEgn
ネタ師か

582 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 21:06 ID:RGCiMFVb
>>580
だからこそHONDAのP-1が必要なのだ。
秘密裏に開発された自律思考型二足歩行戦車P-1は、起動と同時に
兵器としての邪悪な自我に目覚め、開発者を大量虐殺。
すぐに自衛隊とHONDAは特殊部隊とP-2、P-3を投入した。
だが、P-1の機能停止に成功したものの、その技術は失われてしまった。
ASIMOが思われていたより低機能なのはそのためだ。
破壊され、筑波地下に封印されているP-1サンプルを研究することで
日本は完全な自動防衛を手に入れることができる!

583 :反転太郎@腰痛:03/09/20 21:14 ID:do8Ud92e
>>580
それは、機甲兵力なのか?

戦車増えないかなー。

584 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 21:21 ID:u2cDujWY
「アメリカがイラクを危険視している理由は、フセインが打倒アメリカを公然と唱えているところにあります。

もしも彼が中東をソ連のように恐怖政治でまとめ上げ、イラクが東南アジアのイスラム国家と手を組んだら西側の経済はお終いです」

 「どうして?」

 「石油がどこで取れるか知ってるかい?」

 「そっか。あの辺は石油輸出国だしね」


                                (・3・)?


585 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 21:24 ID:qeCTGgCp
>>582
やれやれ。素人の知ったかぶりにはため息が出るね。

イラク戦争を見ればわかる通り、現代の戦争において勝敗を決めるのは火力でも防御力でもない。機動力だよ。
P−1は開発当初は確かに恐るべき兵器であり、その圧倒的な攻撃力の秘密は失われたままだ。
しかし技術の進歩は日進月歩。さらに訓練・実戦の場において戦術は絶え間なく進化を続けている。
その最新の成果こそが、超高速二足歩行デバイスを備えたシルバーアシモなのだよ。
P−1などシルバーアシモには一撃も当てることができずに粉砕されるだろうね。

586 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 21:28 ID:y84omESb
>>571-572

ノモンハン・スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063292347/l50

587 :反転太郎@腰痛:03/09/20 21:28 ID:do8Ud92e
P-1とかP-2って何の話よ。

588 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 21:49 ID:u2cDujWY
>>587
ガチャピン。

589 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 22:52 ID:nLMqtoJX
>>585
確かに、SDR-Xシリーズやプロメテを見ても、小型化と機動力が重視されているのは分かる。
しかし、過酷な環境においては、重厚さが求められる。
領土争いは、深海、南極、そして月へと進んでいることをお忘れなく。

>>588
鋭い。超人的に過酷な収録をこなす、がちゃぴんの中には・・・

590 :名無しかましてよかですか?:03/09/20 23:51 ID:15qLmmnu
軍板的に最強兵器はG。
もしくは鬼戦車T−72。
後者は最早宗教的な強さかもしれんが。

591 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/09/21 00:17 ID:1etUb7sW
>>589
 ガチャピソに中の人など居ない!

592 :名無し三等兵:03/09/21 01:40 ID:OTnll8Tf
>>584
根本的に間違えてるな。
アメリカがイラクを危険視しているんじゃない。連中はもっと上層の
意思によって統制されているからだ。
つまりイラクを危険視しているのはコスタr(断線

593 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 03:19 ID:yO+7xiEO
>>592

軍板以外でのコスタリカネタは禁止だよ?

長生きしたかったら忠告には従いたまえ。

594 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 03:46 ID:4QId7pGH
ブサヨの軍ヨタどもは、こっちでもインドネシアは親日じゃないと言い張るのか?

595 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/21 03:54 ID:YBiCIzYr
風邪引いた。。。ゼミの課題とレポートが山積みで残ってるのに

>>593
CCIA(コスタリカ中央情報局)に通報しますた

596 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 07:44 ID:iaX7geFJ
>>594
自分から「親日である」とは、そんなことはとても言えない。
言われるんならまだしも。

597 :名無しかましてよかですか?:03/09/21 07:51 ID:iaX7geFJ
>>584
トップページに

ジョークと本気の違いが
わからない人は見ないでください
+著者は管理人ではありません
許可をいただき掲載しています

と書いてあるのだからたかが典型的ドイツ軍マンセー厨相手に
あまり本気になるのもどうかと。

//maa.main.jp/

598 :KGB大尉:03/09/21 10:08 ID:1XEolGRo
>596
放置できんやつはシベリア行きだ。

599 :モサド長官:03/09/21 21:52 ID:1f46VknT
>>597
だが、我等ユダヤの苦難の歴史まで否定するのは許せんな。
アイヒマン同様の運命を辿ってもらうべきであろう。

〜ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ!〜
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_04.html

600 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 01:05 ID:cl2m0/D2
>>599
「著:小林よしのり 戦争論2」によれば

というくだりがあるので
この時点わけのわからんで影響を受けていると判断しつつ

「ああ、これがジョークなんですね?」

と考え直す事をお勧めする。

601 :名無し民兵:03/09/22 10:16 ID:OZ43hI2i
モサドって見て思い出しましたけど、何か行きつけの古本屋に
「モサド情報員の告白」
ってな本が売ってたので買ってきますた。

602 :KGB大尉:03/09/22 13:54 ID:sSHGQUZy
>大正デモクラシーに否定的な発言があったと聞いたんだけど、
>あれはガセだったのか>「戦争論3」

KGB極東支局が調べたところでは、あったよ。
山本夏彦を引用してきて、けなしていた。

>601
腐敗しゆくモサッドのお話だな。
カコイイモサッドについては、ロッツの「シャンペン・スパイ」ってな本がある。
俺の本棚にあるので、見せてあげよう。
まあこの車に乗りたまえ。ふっふっふ……。

603 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 15:59 ID:hTQGE7Ix
>>602
あー、因みにロッツは、スパイになるためのマニュアル本も書いていたな(w
確かその中の適正試験で、スパイになりたいやつで一番嫌われるのは、
愛国者と書いていたと記憶している(ww

604 :名無しかましてよかですか?:03/09/22 17:11 ID:Pbr59ja3
「国のために」とか「無私の精神」とか言ってる奴が国を滅ぼすんだ、なんて
へそ曲がりなこと言ってる山本夏彦が「小林に引用されてる」って聞いたら
どんな顔するんだろう、などと思ってみる。


605 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 10:17 ID:oR8hpyQ0
>>602
遠慮すます

>>603
「スパイになるためのハンドブック」でしたっけ?
とにかく目立っちゃ駄目(ってあたりまえでしょうけど)ってな感じの内容だった気がします。

>>604
夏彦は個人的には大好きです。
制限選挙の件とか面白かった

606 :反中傷連盟:03/09/23 12:47 ID:1jxZxGFM
>>599
酷いですね。
早速しかるべき処置を取って・・・・・・

・・・と思ったら、サイトごと消失していますよ。
さすがは我等がモサド、仕事が速いですね。

607 :名無し民兵@中村:03/09/23 19:41 ID:oR8hpyQ0
そういえば、ニュー速や極東にあるとかいう同志たちの拠点はどうなってるのだろう。


608 :名無し民兵@中村:03/09/23 19:41 ID:oR8hpyQ0
そういえば、ニュー速や極東にあるとかいう同志たちの拠点はどうなってるのだろう。


609 :名無し民兵@中村:03/09/23 19:42 ID:oR8hpyQ0
うお、二重投稿スマソ・・・

610 :名無しかましてよかですか?:03/09/23 19:59 ID:BQ5hR9Hn
極東はそこそこ繁盛?
ニュー速にもあったの?

611 :名無し民兵@中村:03/09/23 20:21 ID:oR8hpyQ0
>>610
そういうのを聞いた記憶が・・・

でも確証無しなんで、スマソ

612 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 19:12 ID:dH/7zKGb
国を愛さず、兵器の価格とスペックだけを愛する軍ヲタ達はキモイ。


613 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 19:15 ID:g/qmvDYJ
>>612国を愛さず、兵器も分からない平和ボケ新米ポチはキモイ

614 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 19:31 ID:EwZbP8NB
>>613
>>1も読まずにレッテル貼りを繰り返すお前がキモイ

615 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 19:46 ID:Jj5MwWcZ
「繰り返」したとは思えないが、>>1の注意に反している点に>>613の過失があることは確かだ。
禁句を使ったのと、無視すべきものに構ったという2点。

616 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 20:11 ID:wTfolUdJ
っつーか、久々にこのスレにレスがあったと思ったら、

何か変なのだったんだね。軍ヲタさんも大変だね。

617 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 20:53 ID:c6pJ9OCQ
軍事を分からず、国防を論じるコヴァ達はキモイ。

618 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 22:07 ID:Uv98Yj9E
ニュー速&速+では軍事関連スレは発見できず
軍事関連ニュースごとにスレが立っている模様

ニュー議ニアには以下のようなスレあり
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059227005/l50

極東板出張スレは、なかなかまともなスレとして展開中
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1062819286/l50

マスコミ板のものは過疎スレ化進行中
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1062072593/l50



619 :名無しかましてよかですか?:03/09/24 23:38 ID:OcYou/+z
軍事板のコヴァスレに大物登場中!!

620 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 08:39 ID:CYASyRIE
>>619
FAQでもこんなもん張ってたよ…・・
以下、コピペ。



軍ヨタはここを読んで勉強しろ(藁

☆ホロコーストに関して、冷戦時代の教科書の内容は9割以上が根拠のない想像の産物☆
☆「シンドラーのリスト」の狙撃シーンは物理的に不可能☆
☆ホロコーストを立証できる物的証拠は何一つない☆
☆南京大虐殺に関して、支那人を裏から指導していたのはホロコーストを宣伝するユダヤ人☆

ルクスお姉さんの居残り授業 〜韓国捏造史〜
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_01.html
ルクスお姉さんの居残り授業 〜対コリアンマニュアル〜
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_02.html
第二次ソフィア先生の補習授業 〜日独親善秘話〜
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_03.html
ソフィア先生の逆転裁判 〜ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ!〜
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_04.html
ソフィア先生の逆転裁判2 〜ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ!〜
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_05.html
ソフィア先生の逆転裁判2 part2 〜ユダヤの嘘を見破り、ドイツの無罪を勝ち取れ!〜
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_05_02.html


頭痛くなってきた。

621 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 09:57 ID:1wuH1Zbt
釣りだろ釣り

622 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 10:11 ID:1wuH1Zbt
ちょっと読んでて思ったんだけど>>620のリンク先

これって、よしのりタソと同じ手法じゃないの?

623 :621 622:03/09/25 10:13 ID:1wuH1Zbt
つまり
相手=馬鹿、間違い

自分=賢い、真実

の図。まあ、書いてる本人が「ジョーク」だって言ってんだったら構わないけど。


よしのりタソに嵌る人が、これに嵌るわけですね。

624 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 12:25 ID:J/Axdw5O
それを書いた人(もしくはその管理人?)をどこかで見たことがあったような。

確か、その人は兵頭ファンだった。

625 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 13:52 ID:/iQm7S05
北朝鮮は論外としても、中国やロシアなど周辺国が核武装をしている。

非常に目障りだ、なんとかしてくれ。

「軍事なら、なんでもござれ」ならば、チョチョイと片付けてくれ。

さもないと核武装するぞ。

626 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 17:25 ID:4y/UnFoJ
軍事的にはともかく、政治的には日本に小型限定核でさえ撃てない。
たとえ、日本海の真ん中や南アルプスの山奥、太平洋沖に落ちても
世界市場の10%以上を占める日本経済がパニック→世界恐慌
結局自分が損をする。
狂ったテロリストが、世界の市場経済を崩壊させるつもりなら、やるかもしれんが。

627 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 18:35 ID:7HOFhZqz
>>625
>「軍事なら、なんでもござれ」ならば、チョチョイと片付けてくれ。

物理学者は万有引力の法則を無効化できるとでも考えているのか?


628 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 19:28 ID:cXwbaop7
お前ら左翼じゃ話にならない!
ミリ哲さんをだしてくれ!

629 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 20:07 ID:aw/D7t+v
ミリ哲は豚箱入りしているので現在出られません。
代わりに猊下をお呼びするのはどうでしょうか?

630 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 20:42 ID:cXwbaop7
打通さんあたりの話のわかる人がいい。

631 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 21:53 ID:aw/D7t+v
打通は共通コテなので特定の個人がいるわけではありません。

632 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:32 ID:D6dRpu/w
>>620
何だかなあ・・・
そのサイト、「特定の民族が憎いわけじゃない!悪いのは共産主義!!」と力説してるけど、
どう見ても特定民族(露・中・韓・ユダヤ)が憎くて仕方がないようにしか見えないよ。

共産主義の記述にも「どこがソース?」と尋ねたくなるような記述が多いが・・・・
犠牲者数なんか『共産主義黒書』の説まで遥かに説まで遥かに上回っているし、(カンボジア
の『3ヶ月で300万人虐殺』『ソ連では1937〜38の一年間で2000万虐殺』なんてどこで聞いた?)
『戦争と侵略をしてかないと内部崩壊してしまう構造をしてる』ならWWU後ソ連の(中国なら
チベット併合後)領土拡大が途切れた時点で即崩壊するはずだが・・・
ひょっとして『ソ連はキューバや北朝鮮、アフリカから搾取した!』と思っているんだろうか?

まあ「そのため」に『これはジョーク』と書いてあるんだろうが・・・・・

633 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:42 ID:aw/D7t+v
ジョークは他の所と思われ。
そこらへんはマジで書いてると思われ。

634 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 03:55 ID:nvyUcNRO
>>632
確かよしのり戦争論1か、ゴー宣のどこかにそんな記述がなかったか?>2千万虐殺 3百万虐殺

635 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 07:05 ID:TmY4MWe4
>>626
資本主義的には戦争なんぞ儲からないのでやめてくださいというわけで。
まぁ、それを利用したビジネスもあることはありますが。

>>632
それじゃその人が文句を言ってる共産主義者のプロパガンタと
やってることが変わらないなぁ……
ジョークジョーク。ここはジョークアベニューです。

636 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 10:29 ID:VGyHTLsu
>>626
だから、核兵器って相手が持っているのって、凄く目障りだろう。
同盟国のアメリカが持つのも嬉しくないが、警官が銃を持っていると思えば我慢できる。

中国なんか反日教育を今も継続していて敵対的だ。
靖国批判や軍国主義批判など内政干渉をしてくる。
ヤクザが拳銃をちらつかせながら、ODAなどのみか締め料を巻き上げているようだ。

中国の核武装を放棄させるか、無力化する方法は無いかってこと。
無ければ核武装でもしたらどう。

637 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 10:34 ID:eeOEBWmg
>>635
「ジョーク」と言えば済むと思ってるんでしょうねえ、ああいう人って。

638 :625:03/09/26 10:35 ID:VGyHTLsu
>>627
方法をきいているのだ。
空が飛びたければ、飛行機やロケットを作ったように、
引力の作用を利用して目的を果たす事が出来るのだ。

すこしは頭を使って考えてくれ。きみは俺より賢いと思っているのだろう。

639 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 11:58 ID:eeOEBWmg
物理学者はロケット工学者じゃないよなあ・・・

640 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 12:25 ID:UPE8N8S8
日中戦争及び太平洋戦争は侵略戦争ではなく自衛的戦争であり、またアジアの諸民族
開放のためのせんそうであり、戦線拡大は中共や米国の工作の結果であることは
軍事版の皆様もよくご存知の事と思います。
それならば、今の日本の自衛隊も自衛的戦争を遂行するにあたり、かつての大戦の
ような大規模な軍事的行動は今の憲法の元でも合憲であり、またそれが必要とされる
日もあることでしょう。
今の日本の自衛隊の戦力は少なすぎるとは思いませんか?

641 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 13:43 ID:mmsI75Ot
>>640
どれくらいなら十分だと思うのかな?

642 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 13:44 ID:+cB7LcJw
>>640
最初3行、釣りが下手過ぎ。
そんなんじゃ、メダカも釣れないぜ。

643 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 14:04 ID:mmsI75Ot
>>638
中国、ロシア、アメリカとの集団安全保障体制でも作れば。
これでいいじゃん。

644 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 14:56 ID:XGo5IVOE
>>640
釣られてみようか。

戦争は別の手段をもってする政策の継続に他ならない…
要するに、対外的な軍事力の行使は外交政策の手段であると。
こんなこたあ、軍ヲタを相手にしようってやつならば、耳にタコだよな。

んで、政策=政治的価値の実現のための計画・構想・方針。
あんたの政治的価値に照らして、
手段としての軍事力が不足だと言うのならば、
まあ、不足なんでしょうなあ…ただ、そう言えるだけだね。



645 :638:03/09/26 15:15 ID:VGyHTLsu
>>643
最初から言っているように、目障りな核武装をどうにかして欲しいと言ったろう。

全然核兵器がなくならないジャン、それでは求める答えとは違う。


集団安保は憲法改正してでも可能にする事は賛成ですが、中国との軍事同盟には賛成できない。

646 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:37 ID:+cB7LcJw
それ以前に、明確な国家戦略の策定と、
それを可能たらしめる情報分析セクションの設置、
その分析を政治意思決定過程で有益に利用せしめるシステムを
まず作っておかなければ、
いくら兵器の数だけガキがオモチャ欲しがるみたいに揃えたって無駄無駄。

戦艦大和が無用の長物になった教訓が、全然生かされてないぞ。

647 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 15:41 ID:vyGBLyk/
教訓は自虐だからさ…

648 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 16:16 ID:mmsI75Ot
>>645
占領して武装解除でもすれば?

649 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:54 ID:A9FbCjHm
>>638
別に軍事同盟結んでもいいじゃん。
日本と中国のみならず、周辺諸国にもメリットがある。
環太平洋の安全を確保する日中米露という枠組みなら
余計な負担が減るから、アメリカだって賛成してくれるよ。
ODAだって、日本企業の公共事業、馬鹿みたいな貿易黒字と
円高の解消、企業進出の足場作り等、日本にもメリットがある。
日本にとっては、中国が変動相場に移行しない事の方が大問題。

650 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 09:47 ID:iDTQ/dft
>>649
どのくらい先の話か知らないが、アメリカが納得する軍事同盟で、中国やロシアが加わるかな?
日米基軸が日本の基本政策であり、台湾問題を抱えていては、軍事同盟は不可能だろう。
ロシアは米ロの核戦略交渉からの相互信頼があるが、中国は信頼されていない。
台湾問題の平和解決ができないうちは、軍事同盟など出来るはずが無い。

台湾独立ができたらアジアも安定するだろう。
ソレまで中国の核武装は十分危険なものだ。

651 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 10:05 ID:jiw5r09l
>>638
だってあんたは「マイナス400度の冷凍ミカンを作る方法を教えてくれ」って言ってるんだもん。

652 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 10:41 ID:BSiDTsoU
>>650
管理されてる以上、中国の核を恐れる必要はない。
どこに向けて撃ったとしても、結局、一番被害を受けるのは領土の広い中国。
中国に被害が及ばない標的は、アフリカ、南米、南極大陸くらいしかないw
今はチェルノブイリの時よりも、農作物の汚染に敏感。世界中から輸入規制されるよ。
ロシアみたいに体制が一瞬でも揺らげば、目茶苦茶危険。これが一番ありそう。
せめて、日本とロシアの問題が解決すれば・・・
日米露の同盟ができれば、軍事を抜いても、資源、経済のバランス的に中国も加わざる得なくなる。

653 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 12:54 ID:1PUvcp0u
日本にとっては海上でシナを迎撃でき、シナは直接、上海、北京、香港などの重要拠点を攻撃されうるのでかなりの負担であるように思われます。
したがって、沖縄は重要拠点であり、これにより日本は心理的、軍事的にシナより優位性を得ていると思われます。
よって、沖縄北西の油田開発は軍事的には問題がない
私見ですがこれは間違ってますか?軍事版の方お願いします

654 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/27 17:45 ID:XehbCLvU
ゼミ合宿プラスサーバ負荷でここんとこご無沙汰してますた。
なんか中露との軍事同盟がえらく話題になってるみたいだけど、それは無理だと名無し二等兵さんは思う。
地政学的に大陸国である中露と海洋国家の日米は相反する存在だし、今後アメリカが中国を有力なライバルと見なしている状況ではなおさら。
ただし、まったく協調関係が築けないということではなく(誰にとっても軍拡や戦争は負担だから)、たとえばARFやAPEC、上海ファイブといった地域的な結びつきや信頼醸成措置などで、
緊張を緩和し、お互いにとっての最適解を実現することは不可能ではあるまい。
つまり、「囚人のジレンマ」の「協力-協力」の関係を目指そうというはなしで、実際、そういう方向にも動いている。


655 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/27 17:50 ID:XehbCLvU
>>653
中国は90年代のケ小平以降、海への進出を図りつづけている。
たとえば92年に出された領海法や、南沙諸島、尖閣諸島問題などのように、中国は海洋を有力な進出先と見なしており、そのために海軍も急速に近代化している。
また、中国は「大陸棚自然延長説」を唱えていて、中国の乗っている陸塊に属する大陸棚はすべて中国の了解であると主張している。
こんなだから、沖縄より西側での油田開発は当然、中国の反発を招くだろうね。
ただ、領海内である以上は当然、日本の資源であって、国益に適う以上は油田開発は進められるべきだと思う。
ただ、たとえばこれを理由に中国と全面戦争してまでやるべき事業だとは思わない。
確かに日本は中国に対して圧倒的な戦力を有しているが、日本にとって最大の利益とはシーレーンとそれが通る南シナ海の安定であるから。

656 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 20:16 ID:TktvMf5/
貿易黒字にはソフトウエア関連が含まれないから、
貿易全体でみると巨額どころか実は赤字……という説も。

657 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 20:35 ID:vMUBJIdX
さすがにそれはない。だったらもっと円安になってるよ。

658 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:23 ID:TktvMf5/
激しく円安希望。

659 :社会主義者:03/09/27 22:46 ID:1PUvcp0u
経済が悪化すれば右化圧力が強くなることを考慮すれば
中国経済が好調な内に建設したほうが良くないと思います


660 :名無し民兵@中村:03/09/28 14:11 ID:SE/Fkt5q
二等兵閣下ご無沙汰しております。

そういえば、最近四等兵氏も見ないな・・・


最近、水・食料自給自足が国防の第一歩だよなって、ようやく気付いたり・・・
目先の国防にしか目がいかなかった自分が恥ずかしい(´д`;)

661 :名無し民兵@中村:03/09/28 14:13 ID:SE/Fkt5q
追加

>>618
遅レスで申し訳ないですが、偵察感謝。
三つもスレあったとは・・・

どっか覗いてみよっかな

662 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/28 16:02 ID:9ryZGqUo
>>660
や、お久しぶり。
確かに我々軍ヲタはそういうところに目が届きにくいと言う欠陥はあるよね。
やはり軍事は「他を以ってする政治の延長」なのだから、国際政治をよく勉強せにゃな

663 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 17:53 ID:bjPWjUg+
>>660
無理。
でもそうでもないかも。
日本中にDCHEやHDRの地熱発電所を建造して、エネルギーを自足。
そのエネルギーを使って、食料をバイオマス工場で生産し自足。
各施設で働くのはもちろんロボット。人間はドラムカン押しが仕事。
誰にでもできるので、失業問題も一挙解決。目指せロボット大国!

664 :ゆっぴ:03/09/28 21:51 ID:vDPruFPD
打通ネタを極東版や政治系の板に輸出してもいいか?

665 :ゆっぴ:03/09/28 23:14 ID:vDPruFPD
半年から1年は思う存分暴れてやります

666 :反転太郎@腰痛:03/09/29 02:15 ID:e64rNMo7
>>664
打通さんを名乗る人物はこの板には来てるよ。
極東板にいるかどうかは知らない。

667 :名無し四等兵@ちょっとだけ:03/09/29 02:56 ID:SJ3P9K7/
そもそも極東は住民全員打痛さんみたいなもんではないかと言ってみるテスト。

668 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 08:34 ID:gQBxPHRQ
サピオのゴー宣スレ見てたら…

以前のゴー宣(アフガン空爆の頃だったかな?)で小林は自衛隊には
F−15やイージス艦がある!だから北朝鮮が攻めてきても自衛隊は
勝つ! と言っていた。

”負けない”じゃなく”勝つ”って事は…
うわあああ!127mm砲4門の沿岸砲撃とMK-82(無誘導Ver)だけで北朝鮮の
軍事施設を制圧する気かこのおっさんは!ていうか自分が連載してる雑誌の
記事すら見とらんのね。

669 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 09:23 ID:R65sMpUg
>>668
そういう香具師には、「勝つ」「負ける」の定義づけがちゃんとできてるか、問いただすべきだな。

自分は、「政治が設定した戦争の目的なり目標なりを、効果・効率的に達成できたか」ってのが、勝敗の基準だと思う。

意識していない香具師ってのは、個人の喧嘩レベルでしか、「勝つ」「負ける」を言っていない場合が多いからなあ。

670 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 11:38 ID:HAk94gmD
>>651
例えが変だよ。
絶対零度ぐらい知っているよ。
そんな馬鹿なこと言っていないよ。
いっていない事で批判して、「言ってるんだもん。」はズルイ言い方だろう。

671 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 11:53 ID:HAk94gmD
>>655
ベトナムとの合弁あるいはメジャーとの共同開発で、ベトナム沖の海底油田開発を検討していますが、
中国の軍事侵攻は在り得るでしょうか、
海軍力などたいした事は無いので、海上防衛は可能だろうと思いますが、
油田開発は必ず行なわれることなので、中国の出方をどう見ますか?

十年後には現実の問題になるのは間違いないでしょう。
アメリカが加わると中国も諦めると思うがそれでは、アメリカに利益を吸い取られるので避けたいところです。

672 :日出づる処の名無し ◆Zk8gQc/tP6 :03/09/29 12:29 ID:2o0+lMCw
>>664
 何のことかは存じませんが、それが板のレベル向上に役立つのでしたら、お願いします。

>>668
 一応、突っ込んでおきます。

>北朝鮮が"攻めてきても"自衛隊は勝つ
 
 北朝鮮が通常戦力で対日侵攻を企んだ場合を想定すれば、確かに自衛隊は北朝鮮軍の作戦を阻止できるでしょう。
 実際には、北の対日攻撃はテロリストによる日本国内での破壊活動と、弾道弾による攻撃が主体となるでしょう。

 北朝鮮が自衛隊に射的ゲームを楽しませるシチュは、考えられません。
 小林は、「だから米国を頼るな」と言いたかったのだと思いますが、この個所は小林による読者へのペテンですね。
______
 
 局所的に正しいところを織り交ぜ、それでウソを隠すのが今の小林のやりかたです。
 今は、「核ミサイルを保有しろ」「憲法改正しろ」「(その上で)日本は北朝鮮と戦争しろ」と言っています。

 例え小林の言うとおりに軍備を整えて日本が単独行動で北朝鮮を攻めようとしても、スエズ戦争の英国みたいな事になりそうです。
 それとも、小林は、「日本が単独で北朝鮮を攻めれば、国際世論は日本についてくる」と思ってるんでしょうか。
 それと韓国は、「不当に占領されている北半部」を日本によって放射能汚染されても黙ってるんでしょうか。
 黙らない場合、戦後処理は現在の小泉・安倍ラインの方針「対話と圧力」よりも、よほど高額になるでしょう。

 あんなにイラクについてケチをつけまくる割には、自分がやると言ってる戦争について全く考えていないように思えます。

673 :668:03/09/29 13:43 ID:AFJq6x3m
>>672
想定している戦闘が通常戦力のみの侵攻に対する防衛戦闘のみを指している
可能性も考えましたが、前後や他の作品で具体的な話に一切触れず、決め付け
だけの観念論に始終している点からこの可能性は却下しました。
取り敢えず百万の北歩兵が襲ってくるって連呼してる時点で…
その百万兵力の稼働率とか配置状況とか士気とか輸送手段とか米韓の哨戒とか
まるっきり頭にないんでしょうね。

おそらく世界最強の制空戦闘機ってキャッチフレーズの「制空」って部分が
理解できずに最強の万能戦闘機と思ってんじゃないかな。
イージス艦だって防空能力以外は並なのを知らずに「何か知らんが日米2国
しか持てないんだからとってもハイテクで強いんだろう」くらいしか思って
ないんだろう、と。

通常兵力で核サイロを先制攻撃するのが一番現実的なのに、いきなり
核保有に話が飛躍するのも現代戦のイロハも知らないのが見え見えで…

核を保有しても先に撃てないなら膠着状態に持ち込むのがせいぜいで、
そこから通常兵力で相手の核サイロを攻撃しあうんだから、通常兵力が
不完全なら結局勝てないのに。

674 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/29 16:20 ID:5EIlMAmo
>>672>>673
たしかに。空中給油機と精密誘導断(ここまでは導入確定)と、あとは電子戦機(F-15をテスト・ベッドに試験中)が揃ったら、限定的な空爆くらいはできるかもね。。。というのが冷静な意見だろうな。
なんか、小林の論調は「鬼畜米英おそるるに足らず!」とか言ってる戦前のそれと大差ない。
あ、彼は戦前マンセーだからいいのか(藁

>>671
軍事侵攻とはどこへの侵攻をさしているのかわかりませんが、日本の領域内であれば、まずないと思います。
南シナ海の動静にナーバスなのはアメリカも同じですから、大々的に侵攻など行えば、翌月には海兵隊が北京に星条旗を立てることになるでしょうなぁ
中国とヴェトナムの衝突に関しては、過去に西沙諸島を巡って大規模な衝突を起こしていますからなんとも言えませんが、
現在の中国は表向き協調路線をとりながら既成事実を作って勢力圏を広げる、というものであるようなので、当面は派手な行動はないのではないでしょうか


675 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 17:03 ID:UMTZ7bIs
う〜ん、電子戦機の性能にもよるけど、とりあえずステルス機に乗せて
もらえる訳でもないのにAGMやHARMの制圧無しでいきなり爆撃に行けと
言われたら私なら出撃拒否しそうだなあ。
いくら北のハイテク兵器が少ない上に稼働率低いって言っても核ミサイル
くらいはありったけのSAMで守ってるだろうし。

持つなとは言わない、というか私も核は欲しいが、核は自国を攻撃してくる
敵にしか機能しないのに対して、高い機動打撃力を持つ部隊は自国の防衛
はもちろん、先制攻撃や他国の支援にも使える。さらに言えば中国の侵攻が
日本の死活問題になる国はシーレーン上に多く存在する。本土だけ守れば
安心って訳じゃない。
その点考えると、アンバランスな自衛隊の装備を無視した小林、西部の核が
あればそれだけで平気みたいな論調はすごい迷惑。
ひょっとすると通常戦力の充実を迅速に行うとなるとアメリカの協力が不可欠
だと知っててわざと触れないのかも知れないが、だとしたら言語道断だね。
まあ無知ゆえの電波発言も言語道断なんだが。

676 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 17:53 ID:2j8FG7b5
>>674
細かい突っ込みで済まんが中国の侵攻開始から一ヶ月で北京に星条旗を立てるなど不可能と思われ。

677 :反転太郎@腰痛:03/09/29 18:21 ID:e64rNMo7
>>673
>おそらく世界最強の制空戦闘機
我が自衛隊の場合ですと、「要撃戦闘機」ですな。

678 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 20:05 ID:jd0fPVqj
発展途上のDQN国じゃあるまいし、撃てない核なんて持ってどうするんだ?
そんな金があるんなら、治安のための警察組織や、災害活動の為に
自衛隊の予備隊装備充実に使ったほうが得。
パッケージ入りのフィギアと違って、維持費は馬鹿にならんぞ。

679 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/09/29 23:06 ID:3PqfZjQN
>>676
比喩です、比喩(なんか菊池みたいな物いいだな(藁))
>>675
湾岸では、多くのパイロットは非ステルス機で、北朝鮮と同規模の防空システムに対抗したわけだからね。
ちゃんとしたエスコート・ジャマーと、ASM-3(ARM的な使い方も出来るらしい)が導入されれば、必ずしも自殺行為というわけじゃあるまい。
爆弾だって、XGCS-2なら滑空型だから、真上まで行かなきゃならないわけじゃないし

680 :日出づる処の名無し ◆Zk8gQc/tP6 :03/09/30 00:00 ID:0ZlX8Cp1
>>673
  軍事常識に関して(いや、その他の部分もですが・・・)は、小林は確かにハチャメチャですね。

>>674
>精密誘導弾と空中給油機で限定空爆可能
 そういった話はよく聞くんですが、自衛隊単独ではどのくらいやれますか?

>なんか、小林の論調は「鬼畜米英おそるるに足らず!」とか言ってる戦前のそれと大差ない。
 それよりさらに酷いかも知れません
 最近の論調が、「あまりにも中共に都合良すぎだ」という批判を気にしてか、「旧連合国全てを敵視する!」らしいです。

 戦争末期には、ほとんど世界中が日本の敵に回っていたような気がしますが、もはや細かい事を気にしていたら、あんな漫画は書けないのでしょう。

681 :反転太郎@腰痛:03/09/30 04:53 ID:gZPMz8p9
>>679
ASM-3って開発中止じゃ?

>>680
>そういった話はよく聞くんですが、自衛隊単独ではどのくらいやれますか?
初めは少数機で編隊組んで、低空侵攻させてレーダーとか通信所をちまちま爆撃する。
それを続けて、SAMなどの脅威を無くした後に普通に爆撃するんじゃない?

682 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 12:00 ID:dKmCeEYa
日本には普通に爆撃できるだけの、爆弾なんて保有していないだろう。
北朝鮮を爆撃するとして、どのくらいの爆弾の量がいるのだろう。

イラクやアフガニスタンの使用量は何日間で何トンぐらい使用したのだろう。

日本には何トンぐらい備蓄しているの?十日ぶんぐらいしか無いと聞いたが本当なの?

683 :軍板住民:03/09/30 12:14 ID:faK3DUpz
ゴスロリチャーン(・∀・)

684 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 13:35 ID:IUFkG/ZG
ゴスロリチャーン(・∀・) ゴスロリチャーン(・∀・)



685 :反転太郎@腰痛:03/09/30 15:22 ID:gZPMz8p9
>>682
>日本には普通に爆撃できるだけの、爆弾なんて保有していないだろう。
憶測で結論付けですか。

>北朝鮮を爆撃するとして、どのくらいの爆弾の量がいるのだろう
さぁ?

>イラクやアフガニスタンの使用量は何日間で何トンぐらい使用したのだろう。
米軍のが知りたければ、米軍関連の資料探すしかないね。
俺は知らないし。

>日本には何トンぐらい備蓄しているの?
空自の広報に聞くよろし。
教えてくれなかったら諦める。

>十日ぶんぐらいしか無いと聞いたが本当なの?
「自衛隊の備蓄は何日分」といった話の殆どが、
「冷戦期、ソ連に大規模侵攻を受けた場合、大体この日数で弾薬を消費する」と言われてお話なので、信じない方がイイ。

>>683-684
ゴスロリチャーン(・∀・)
サイコウチャーン(・∀・)

686 :日出づる処の名無し ◆Zk8gQc/tP6 :03/09/30 16:26 ID:8RNNzM1U
>>681
 その場合、北朝鮮空軍の迎撃は大丈夫ですか?
 北朝鮮の早期警戒能力レベルや訓練度はわからないまま聞いてます

 日本海横断ってのも、なんとなくレーダーに引っかかりそうで怖いのですが・・・


687 :反転太郎@腰痛:03/10/01 03:45 ID:nArpuLGc
>>686
>その場合、北朝鮮空軍の迎撃は大丈夫ですか?
スクランブル発進して来てくれるかしら?(w
あの国は整備状態、燃料事情共に悪いから。
怖いのはSAMかな。

>日本海横断ってのも、なんとなくレーダーに引っかかりそうで怖いのですが・・・
うーん、北にOTHはないだろうし、早期警戒機もないだろうから普通の地上設置型のレーダーだけとなるね。
となれば、高高度レーダーに引っ掛りそうになったら、低空飛べばいいんだし。
問題は低空での燃費かな?
やっぱり、こういう事考えると空母とか巡航ミサイル欲しくなっちゃうよね。
まぁ、侵攻能力を持たない自衛隊にそれをやらせるのが間違いなのだが。
本来この仕事は米軍が・・・。

688 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 12:22 ID:s52c1x50
なんで「関東軍」なの?

689 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 13:12 ID:EZGYpplW
関東州に駐留する軍だったから。

690 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:07 ID:Pva6Nm6T
カントン包茎ばかりを集めた部隊だから

691 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 16:15 ID:vR1vOmh/
山海関の東、という意味(マジレス)

692 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/01 19:42 ID:yVP2oAl8
>>681
開発トラブってるとは聞いたが、中止されたか。。。TMDであっちこっちがワリ食らってるなー
そうすると空自はリーサルSEADをどうする気なんだろう。やはり当面やらないつもりか、ノンリーサルSEADだけで済ますのかな


693 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 13:56 ID:JqwE71My
 精密誘導爆弾をゲットした航空自衛隊による北韓空爆

優位点
・北韓空軍や対空砲火の脅威度は低い
・脅威なのはソ連製SAM
・北韓にはOTH(超水平線)レーダーが無いので、覆域の下をくぐれば探知を遅らせられる

不安点
・低空飛行による燃費問題  
・装備の問題。 空中給油機導入、どうせなら巡航ミサイルや空母が欲しい
・そもそも、そのような想定の訓練をしていない

総論
 条件を満たせば自衛隊でもできない事は無いが、専守防衛用に整備された軍では色々と不安な点が有る。
 「命より金より大事なモノがある」と小林よしのりが主張するのは構わないが、兵士の命と高価な装備は効率的に使うべし。





694 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/02 14:25 ID:7iHSnWI9
>>693
概ね胴衣。


695 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 17:50 ID:IQ1D7DXJ
>687,693
ハテ?ココはまだ空母厨が存命ですか。
世界各地に戦力投射して歩く戦略、国益が無い限り空母はペイしません。
北韓くらいの距離と戦力なら巡航ミサイル(最早トマホークは門外不出の
兵器ではない)もしくはF15&F2体系のアップトゥデイトと空中給油
機、管制システムの強化で対処で充分。
使える空母なんざいくらかかるか知れたものじゃない。

696 :反転太郎@腰痛:03/10/02 19:04 ID:T5XKgLl8
>>695
俺は空母不要厨なんだが・・・。

>世界各地に戦力投射して歩く戦略、国益が無い限り空母はペイしません。
まぁ、シーレーンの確保・外洋侵攻能力の付与として空母が必要だという人がいるが、それは米軍の仕事のような気もしなくは無いが。

>北韓くらいの距離と戦力なら
日本海を渡るとなると、F−2やF−15の航続距離じゃちっと不安があるのよねぇ・・・。

>巡航ミサイル(最早トマホークは門外不出の 兵器ではない)
トマホークが手に入るのかどうかはわからんが、偵察衛星や人員の教育、増員などもやらねばならんな。

>F15&F2体系のアップトゥデイトと空中給油機、管制システムの強化で対処で充分。
F−15Cの対地攻撃能力ってどれほどなのだろうか?

697 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 19:40 ID:B51EzFn+
トマホークの導入ってよく言うけど、デジタルマップって簡単に
作れるもんなの?
アメリカが気軽にくれるもんだとも思えんし。

698 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 20:05 ID:ugZ0h/7f
ASM3は現状必要ないということで予算カット。
MDの前から決定していたこと。
現状ではASM2でも対艦能力は十分と判断されたため。

699 :反転太郎@腰痛:03/10/02 20:09 ID:T5XKgLl8
>>697
>デジタルマップって簡単に作れるもんなの?
どうだろ。
まぁ、アメリカの力を借りる事になるだろうな・・・。

>アメリカが気軽にくれるもんだとも思えんし。
だろうね。
自前の作ろうとして圧力かかるだろうし、作れたとしてもかなり劣るものになりそう。

700 :日出づる処の名無し ◆Zk8gQc/tP6 :03/10/02 20:15 ID:TUnkXnRm
>>695
>空母厨
 小林よしのりの妄想現実を実行するための趣味レーション(シミュレーション/Simulationに非ず)なんです。
 彼なら、同盟を重視して、在韓米空軍基地や韓国空軍基地を借りるとは言わず、空母も自前で持てと逝うかなと

701 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 20:42 ID:ugZ0h/7f
トマホークはやっぱ難しいと思うよ。
英でさえ供与してもらったのはここ何年かの話で。
誘導に必要なモノは全部米から許可を得て、米から頂くのです。
ハッキリ言って対米追従度計測ミサイルって感じな状態。

702 :反転太郎@腰痛:03/10/02 20:43 ID:T5XKgLl8
>>700
>在韓米空軍基地や韓国空軍基地を借りる
整備状態だよね、問題は。
それらの基地で、稼働率を維持できるかな?
もちろん、整備員も派遣した場合の話だけどね。

>空母も自前で持てと逝うかなと
単独でやるからにはニミッツ級が欲しいよなぁ・・・。
1隻じゃ足りないから複数必要だよなぁ。
さらにローテーション組ませなきゃいけないから、2・3隻増えるねぇ・・・。
航空隊と人員含めると恐ろしい金額になるね。
さらには人員育成費と護衛の艦艇の購入額を考えると・・・。

やっぱ、アメリカに任せるのがいいね。

703 :反転太郎@腰痛:03/10/02 20:47 ID:T5XKgLl8
>>701
イギリスは核ミサイルの発射権も米国にあったような・・・。

704 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 21:39 ID:Adjr3rsT
>>700
その前に空母を持つ損得がわからないんじゃないかな。電子戦や対地攻撃の
知識ほとんど無いみたいだし。軽空母でアメリカに並んだ気分になったり、
空母はあってもAGMもARMも艦載型の電子戦機も空中給油装置もない、てな
状況でも天下を取ったような顔しそう。

シャルル・ドゴールクラスだと半額で済むかな。戦闘力も半分だが。
人員確保も大変だよね。ニミッツ級のクルー5千人だっけ?
現行機の対地攻撃力アップと空中給油機の導入に金使った方がよさそう。

あと配備済みの陸海兵器のバージョンアップをちっともしないのが気になる。
特に陸上兵器は陳腐化してるの多そうで…

705 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 21:40 ID:JH7G/Hrg
情報衛星よりも高高度飛行体。
高性能のデジカメを使えば、高度20キロから分解能10cm以上。
省庁連携案が1機50億円となっているが、量産化されれば
1機10億以下でできるとも言われている。Heliosに負けるな。

706 :695:03/10/02 23:29 ID:IQ1D7DXJ
>702
護衛艦もローテーションだし、補給艦も空母戦闘群に随伴した作戦行動がで
きる高速のものを要する。更に空母自身が多量の弾薬持って歩くのは危ない
という観点から言えば給兵艦まで「欲しい」になるかも。
ソフト面でもまさかルフトヴァッへとクリーグスマリーネじゃあるまいし、
空自が出向で済ますワケに母艦航空隊ばっかりはいかないから海自に部隊
と運用ノウハウその他をイチから作らないといけない。貴重なマンパワー
がいくらあっても足らない(4個護群なんか維持できなくなるね)。
ま、上を向いたらキリがないですね〜。ほとんど長嶋&ナベツネ状態w)。
やっぱ虚栄心満々のアメリカをたきつけて覇権国家の責任として面倒事はや
っていただくのが一番ラクチン。そうでなければ一人勝ちはやめろと。

707 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/03 00:37 ID:0yWoeaau
ここでも空母論争かよ。。。ま、航空護衛艦「あかぎ」とか見てみたい気はするが(藁

708 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 12:24 ID:HF7zyJ0I
>ここでも空母論争かよ
各板を廻り地道な宣伝活動を行ってきた努力がやっとみのった(涙
次は・・・

709 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 13:58 ID:tosxjeG6
【コヴァ】戦争論3・第三軍【かく戦えり】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065154037/l50

新スレたちますた

710 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/04 00:26 ID:DXeK0k8L
>>708
よせ、この板ではジョークは通じないのだ
>>709


711 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 17:03 ID:lPeqA17h
打通さんは嘘つきだと思います。自分で「自分は国を愛している」と言う人は本当は国を
愛していません。田中芳樹が言っていたので間違いはありません。


712 :反転太郎@腰痛:03/10/04 18:30 ID:BF7Zsi2Y
>>711
打通さんって「国を愛している」なんて言ってたっけ?
ただ、「チンピラゴロツキ」「支那派遣軍は連戦連勝」と言ってるイメージしかないんだが・・・。

713 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/04 21:25 ID:8rkEIy4J
>>712
たしかに。彼は国ではなく打痛作戦をしているだけだな

714 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/04 21:25 ID:8rkEIy4J
>>713
してる>愛してる
の間違い。スマソ

715 :科学的社会主義終末派:03/10/05 00:32 ID:WPNpylnq
私が愛しているのはT-72神だけだッ!!

オブィーエクト

716 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/05 00:52 ID:twF932X2
>>715
折れも好きさ。オブイェークト

717 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 01:58 ID:Fi0lvT/X
>>715
やはりマニアの方はモンキーモデルは許せないもんなのでしょうか?

718 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/05 02:54 ID:twF932X2
>>717
イラクに供与されたAPは弾芯がただの鉄だったそうだ。そりゃ勝てねえわな

719 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 04:21 ID:WPNpylnq
そのぐらいのハンデは当然だろ
T-72神は

 強 す ぎ る か ら



720 :反転太郎@腰痛:03/10/05 07:34 ID:QLyZSxeq
チンピラゴロツキを倒し、支那派遣軍を連戦連勝に導いた、チハの前ではT-72は赤子も同然ですが、何か?

721 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 11:17 ID:O3KXOE8y
マジな話、チハたんは大陸でどのくらい貢献したんだろう?
「日中戦争と機械化部隊」というタイトルだったと思うが、
戦車・装甲車は故障続出で、結局徒歩に頼らざるを得なかったそうだが。

美式中国軍に対しては太刀打ちできなかっただろうし。

722 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 12:12 ID:ig3h+28K
テケ>>>チハ

723 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 13:51 ID:O3KXOE8y
VZ33>>TKS>>テケ

724 :反転太郎@腰痛:03/10/05 19:52 ID:QLyZSxeq
おまえらなんかきえちゃえ!!!!!!!!!!!!!!
俺が大好きなチハを貶して
なにが楽しいんだ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
キチガイヤロー!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
そんなにチハがにくいのかあーだこーだすきかっていいやがって
なかやろ!!!!!!!!!!!!!!


725 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:03 ID:4Q2PfhRI
空母欲しい。
VSTOL ヘリ空母 小型軽空母が欲しい。

万能空母にして平時にも災害活動や、航空輸送のバックアップに活用できる移動空港として、
数隻欲しい。

アメリカが空母を何時でも日本に回してくれると思うのは間違いだ。
自前の空母を持つ方が良い。無いよりも有った方が良い。

原子力大型空母はまだいらない。

726 :84:03/10/06 09:56 ID:couFiseP
VSTOL空母ではいらんかな。
やっぱ電子戦や空中給油や空中警戒管制が自前で出来ないんじゃ用途は
かなり限られる。戦闘力も全然違う。
軽空母の値段や維持費を考えると空対地兵装の充実やAWACS、空中
給油機、JSTARSの導入、増強に金を使った方がいい気が。今の
自衛隊は足りないものだらけで空母だけ気にしてもしょうがない。

でもハリアー8機中型ヘリ12機LCM艇2〜4隻海兵隊620名の搭載能力を持つ
イタリア2万6千t級新空母とお値段一緒で搭載機ヘリ4機な13500t級DDHは
壮大な予算の無駄遣いやなあ。結局空母への転用も無理な設計っぽいし。
それを20機+陸戦部隊の軽空母買えちゃう値段でだもんな〜。何考えてんだ?

727 :726:03/10/06 10:00 ID:couFiseP
名前欄の84って間違い。704ですた。

728 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 13:29 ID:lIRej9kg
何考えてんだって
護衛隊群の旗艦でありながら
減勢で足手まといになりつつあるDDHの代艦ですが何か

FCS-3改、新ソナー、新リンク、新指揮システム、ESSM etc・・・

人類史上最強クラスのヘリ搭載対潜指揮艦ですが何か

729 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 13:55 ID:lIRej9kg
と、思って納得するしかないような・・・
(つД`)専守防衛と予算・人員的にはアレはアレでよいのでは・・

730 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:59 ID:JTQliAk2
では艦名は「やまと」「むさし」で決定ですな。
あんまし要求されてない部分で高性能って事で。

100機も対潜哨戒機あるのにまだ対潜に金つぎ込むのかYO!
こんなんに1900億も使うくらいなら工作船対策に高速ミサイル艇を
買えるだけ買った方がよっぽどいいのに。

731 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 20:07 ID:lIRej9kg
いいえ。
最も要求されている部分で高性能ですよ
対潜能力はいくら注ぎ込んでも十分などということはありません。

高速ミサイル艇を買えるだけ買って
いったい何に使うつもりなんですか?

732 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 20:37 ID:n9tkt3Va
「しなの」だろ、やっぱり。
コンセプト的にも似てるところがあるしさ。

733 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:26 ID:pKg54q7L
>>726
16DDHはCH47を格納庫に7機収容できますね。
しかも格納庫とは別にかなりの広さの整備室が用意されていますね。
伊の多目的母艦の収容機数は露天駐機に陸上部隊非搭載時の数字ですね。
>>730
16DDHは1100億ですね。
P3Cは減勢して今は80機ですね。
残りはモスポール保存と少数が画像偵察機等に改造されていますね。
>こんなんに1900億も使うくらいなら工作船対策に高速ミサイル艇を
>買えるだけ買った方がよっぽどいいのに。
海自をヴァカ海軍にしたいのならどうぞ。

対潜能力に関してですがね。
海自の潜水艦乗りは、水上艦部隊に負けることはまず無い、と言っているそうです。
潜水艦とはそれほどの兵器なのです。

あと、命名基準ってご存じですかね?

734 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:41 ID:hxNMG0yV
前の戦争で潜水艦に海上補給線をズタズタにされた事実をコヴァは知らないのかな?

735 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:49 ID:mE94qFBD
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

736 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:55 ID:avXLGqLN
高速ミサイル艇なんかより
矢張り魚雷艇ですよハアハア

737 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/06 23:00 ID:0yucrqO2
空自のエア・カバー下で行動する海自にどこまで必要なんかな。
とりあえずCAPは怪しいにしてもAEWは空自をアテにできるし、長距離攻撃能力がほしけりゃトマホークのようが安上がりな予感。
それにたかだか10機かそこらのストライク・パッケージよりあっちこっち攻撃できて便利そうだ。
なにより、空母に金と人間とられて水上艦が減勢するのは好ましくないと思われ。対潜作戦は頭数が命

738 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 23:35 ID:Ans5JSUV
>734
コヴァやヴァカウヨが大井篤なんか知ってるワケがない。
知ろうとしない点において原理主義サヨと同じ故。

739 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/06 23:52 ID:0yucrqO2
>>738
たしかに「海上護衛戦」は必読の書だな

740 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 23:57 ID:DrcMlGeO
>>739
それは同意ですがコヴァになにいっても無駄です

38 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/10/01 22:33 ID:2Sx43prS
海軍はやる気のない親英米

741 :反転太郎@腰痛:03/10/07 00:18 ID:h2E+Azv9
>>740
海軍はあんなに積極的に特攻やったの評価されないのか。

742 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 00:28 ID:MpfTtAo0
しょせん彼らのメンタリティは

坊主憎けりゃ袈裟まで憎い
朝鮮憎けりゃキムチまで憎い
アメリカ憎けりゃハンバーガーまで憎い

その程度のもんなんですよ

743 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 00:34 ID:YC5+gpPz
こらこら頭の弱そうな煽りはヤメレ・・・

744 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 00:46 ID:MpfTtAo0
そうですかねぇ、小林擁護のためなら立派に戦った旧軍人まで批判
する彼らの態度を見てると、間違ってないと思うけどね。

745 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 00:57 ID:ka5fO5vH
まあ対潜能力が無駄と言い切れるのは軍事的知識が皆無な証拠

746 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 01:53 ID:q1djD4Tu
>734
コヴァが海上護衛戦を読んでも
『大和特攻を批判する大井はサヨク』
となるのがオチでしょう。

747 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 02:04 ID:YC5+gpPz
マッタリいけやクズども

748 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/07 03:57 ID:wMG2IJVk
>>747
743 名前: 名無しかましてよかですか? [sage] 投稿日: 03/10/07 00:34 ID:YC5+gpPz
こらこら頭の弱そうな煽りはヤメレ・・・

のあとでその発言は藁た


749 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 12:04 ID:wQx7/Av6
コヴァの好きそうな戦史・戦記作家等
伊藤正徳・吉田俊雄・豊田穣・三野光洋・児島襄・千早正隆・瀬島龍三・奥宮正武・源田實・碇義朗

コヴァの嫌いそうな戦史・戦記作家等
高木俊朗・五味川純平・半藤一利・生出寿・森本忠夫・柳田邦男・大岡昇平・吉村昭

秦センセとかはどうなんだろうね?

750 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 16:27 ID:MpfTtAo0
>>749
戦史・戦記作家じゃないけど「コヴァの嫌いそうな」部門には司馬遼太郎もいれたら。
以前、サヨク認定してたし。


751 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 16:30 ID:sHXJeD8A
司馬遼太郎はサヨクから嫌われてるのにね。

752 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 16:47 ID:MmIApG1J
>749
三野は湾岸戦争でフセインも批判していたから、コヴァ的にはブサヨ
豊田・児島は、日本軍の批判もしていたから、ブサヨ
(上層部批判なんだが、コヴァにとっては上も下も無関係)

それ以前に、現在の日本の国家戦略について語らせたら、
全員がブサヨ(ポチ保守と同義。コヴァ的には)認定されそうな悪寒……

753 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 19:47 ID:0OnrPgtb
>>750
同じく、大江健三郎もかな

754 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 19:53 ID:QYzay9wK
>>750
あれ?確か司馬遼太郎の発言に突っ込みを入れてただけだったと思ったけど?

755 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 19:56 ID:0OnrPgtb
しかし偉くなったモンだよ
司馬先生や大江先生を呼び捨て

756 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/07 20:05 ID:FoOS9oJW
>>749
佐藤大輔はどういう位置付けになるんだろうか

757 :754:03/10/07 20:10 ID:QYzay9wK
>>755
ああすんません、はっきり言って気づかなかったわ。ガクガクブルブルナンマンダブツ

758 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 20:11 ID:0OnrPgtb
>>757
ちゃうねん
小林のことや



759 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 20:16 ID:sHXJeD8A
司馬のじいちゃんはテレビでしゃべってるの聞いてたらホントに小隊長やれとったんかいな?って感じだった。
>>756
金正男だぞ。
決っておろう。

760 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 20:52 ID:mMO5xM3A
てゆーか、どうして「左翼」が罵倒語になるのかがそもそもさっぱり分からん。
原義は改革派ってこったろ? 左翼とサヨクは違うのか?

761 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/07 20:58 ID:FoOS9oJW
>>760
小林の定義によれば「戦後民主主義に毒されたエセヒューマニスト/平和主義者」のことのようだ。
折れも別に左翼は否定せんがな。多分に相対的なものだし、左翼のいない国なんてロクなことにならない

762 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 21:05 ID:sHXJeD8A
>>760
原義まで遡ったら現在の意味とはほとんど関係ないよ。

763 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 22:49 ID:0OnrPgtb
右翼ばっかの国・・・どんな国やねん

764 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:33 ID:DhbayP3H
西側諸国では左翼=共産主義者だからじゃないか?東側では資本主義者は左翼で、悪魔
呼ばわりされてるんだし。

765 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:36 ID:wQx7/Av6
左翼の原義は確か議会の席の占めていた位置が左だったから(ジャコバン派がどうのこうの)。

766 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 15:59 ID:PtzVzZsR
>>765
そう、右翼・左翼、右派・左派という用語はフランス革命の頃、フランス国民議会においては、
議長の右手側に穏健派、左手側に急進派が陣取ったことから生まれている。

元々は、保守的な人士が右翼、過激な人士が左翼ということだったわけさ。




767 :765:03/10/08 18:07 ID:PtzVzZsR
>>766をもう少し詳しく書いておく。
フランス革命時の右翼、左翼の図式は、
 穏健で保守的な立憲君主制の支持者−過激で急進的な共和制支持者
ということになる。
まあ、こうした革命後の体制を巡っての対立は、ナポレオン時代に棚上げになってしまう。
その後の政治体制は、王政復古やら、またもやの共和制やら、さらなる帝政やら、とフランスの政治体制はフラフラとなる。

ただ、そうした中で「穏健で保守的な」と「過激で急進的な」という対立構造を、右と左で区分けするやり方がある程度定着し、世界各国に広がる。

それが時代とともに変質していく。
共産主義・社会主義がイデオロギーとして強固なものとなっていく。
そして、「穏健で保守的」=守旧的=資本主義者
     「過激で急進的」=革新的=共産主義者・社会主義者
ってな図式が確立していく。

これに共産主義者・社会主義者のコスモポリタンな性格が重なる。
連中が標榜したのは「労働者に国境はない」ということで、国際的な労働者の連帯を訴えたからだ。
これで、
 右翼=国粋主義者(ナショナリスト)
 左翼=国際主義的な共産主義者、社会主義者
という図式が加わる。

で、国粋主義者の中にもテロルに走るようなやつが出る。現体制に反対の連中も出る。
一方で、社会主義者の中にも、暴力革命を否定する穏健な修正社会主義や社会民主主義を訴える連中も出る。
で、テロルに訴えるような跳ね返りどもを、それぞれ「極右」、「極左」という風に表現するようにもなる。

もう、ここまでくれば、二項対立で単純化することが難しくなる。
んで、それぞれのお国の事情や識者の考え方によって、保守と革新の定義が微妙に食い違ったりするから、現代では右翼・左翼ってくくりは非常に難しいと思う。

まあ、役に立つとしたら、論戦におけるレッテル張りくらいだろ。

768 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 19:35 ID:4TOuhDPw
直ちに、自衛隊駐屯地内で造幣施設の建設を始めろ。
そして、その輪転機で刷った日本円を元に、日銀が円売り介入しろ。
為替問題は国家問題。すなわち国防問題である。
自衛隊が国防のためにあるのなら、すぐさま行動を開始しろ。

769 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/08 21:01 ID:bi7r7tyj
>>767
詳細な解説乙。ところで「社会民主主義」は「民主社会主義」じゃないのか。
ヨーロッパの中道左派が社会民主主義で、穏健な社会主義が民主社会主義と理解していたのだが。
よかったら教えてくれ
>>768
高校の政経の教科書読んでからもう一度トライ

770 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 21:11 ID:4TOuhDPw
これは国民の生命財産がかかった、緊急事態、有事である。
既に多くの国民の財産が奪われている。「今、そこにある危機」だ。
でなければ、富士山の自衛隊演習場から、樹海への自殺死体捜索隊を派遣することになる。

771 :反転太郎@腰痛:03/10/08 22:04 ID:+JBsLWhd
>>770
>でなければ、富士山の自衛隊演習場から、樹海への自殺死体捜索隊を派遣することになる。
毎年雪解けの後に自殺死体の回収してるって話を聞いたのだが、あれは都市伝説なのだろうか?

772 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 00:49 ID:XXoytl5P
>>765
まぁ、あんまり意味の無いレッテルだわな。
ロシアの右翼は共産主義者だし。

773 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 06:14 ID:Gg9bXZF7
皇軍というからには皇帝軍であって帝国軍ではなく
インペリアルアーミーではなくではなくカイザースヘーアになるのですか

774 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 18:33 ID:JoeR70QD
円高は100円も突破して90円代に突入しそうな勢いだ。もうだめぽ。

775 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 18:45 ID:duM6VS9e
やけくそで海外旅行にでも行ってみるか・・・。

しかし、貧乏暇なしの言葉どおり、当分、まとまった休みがとれそうにもない(鬱

776 :名無しかましてよかですか:03/10/09 21:28 ID:saNl0s2y
>>749
奥宮氏はキリスト教徒で、南京大虐殺は〔程度問題だが〕あった派
だぞ、小ヴア氏はこれだけで否定すんじゃねぇの。

著作をよく読めや

777 :765:03/10/09 21:51 ID:Z0YhKFzC
>>769
社会民主主義
「もともとは普通選挙や議会を通じた政治的平等に加え、経済的平等を志向することで、民主主義と社会主義が結びついて生まれた運動・体制原理。
 究極的には国家の廃棄を志向する共産主義とは異なり、20世紀以降の社会民主主義は、国家が社会工学を通じて社会を「計画」するkことを特徴としている」
(政治学事典より)

これに対して、民主社会主義は、かつての中道政党である、民主社会党の掲げた党是でしかない。
社会民主主義が、政治的平等を確立した後か、それと同時に、経済的平等を確立しようって考え方とすると、民主社会党の党是では経済的平等が先に立ったと記憶している。
もともと社会党右派が分派した政党だったんで、そういう考え方に成ったのじゃあなかったかと思ったんだが…。

778 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 22:07 ID:a5Z0f4mW
阿川弘之はどうだろ?やっぱ嫌われるかな???

779 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 22:16 ID:xNkdnDfm
>749
秦郁彦はすでに小林の罵倒を受けておりました。

世界史板の秦スレ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1053959877/l50

780 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 22:19 ID:xNkdnDfm
>>776
秦の例に見られるように、南京事件は完全否定しないと
小林から罵倒を受けます。

779に貼ったリンク先から。


67 :世界@名無史さん :03/09/01 15:01
>>66
秦は南京については4、5万人くらいの「中虐殺」としている。

で、完全否定でないのが逆鱗に触れたらしく小林よしのりに
罵倒されている。
しょせん官僚的発想だとかなんとか。

781 :名無しかましてよかですか:03/10/09 22:40 ID:8cV2n88N
>>780
秦氏を罵倒できるって、コヴァはいったいどういう神経
してるんだ〔藁

第二次大戦期の真面目な研究者を罵倒、アホ扱い
する香具師はマジで氏ね。
まさに英霊〔特に徴兵、予備士官〕に対する侮辱だろ。

ホント、最近のコヴァにはがっかりさせられる。


782 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 22:45 ID:QDmS7o5N
最近?
昔っからだってw

783 :名無しかましてよかですか:03/10/09 23:11 ID:8cV2n88N
>>782
まぁ、そうなんだけとね。

薬害エイズの頃は期待してたのよ。
対厚生省だけじゃなく、例の親子プロ市民の
本質をついたあたり・・

その後、だんだん戦争論で妙な方向に行き、
今じゃ「コヴァ?プププ」てな存在に成り下がった。

ホント惜しいんだよな。

784 :738:03/10/09 23:29 ID:iqbShBWw
>783
戦争論ですでに「プッ」ですが。
戦争論3に至っては最早、小児科&精神科の領分。鼻から息が「ハンっ」ぬける
ような小学生の感想文に成り下がってましたな。

785 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 23:31 ID:jsdM3egP
>>783
確かに「脱正義論」は名著でしたなぁ(懐


786 :名無しかましてよかですか:03/10/09 23:36 ID:8cV2n88N
>>784
ほんとにねぇ、あの醜悪な漫画には
がっかりなんだよな。

戦争論1の頃はまだ期待してたけどな。


787 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/09 23:56 ID:KTDuRHOF
>>777
なるほど。じゃあ折れの理解がほぼ逆だったのだな。産休

788 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 19:49 ID:3td1CLmv
軍事板の戦争論3スレ、part3で終了したようです。

というわけで、そろそろ

「孫子は具体案が無いから役立たず」
「孫子本人は具体的にどんな功績をあげたの?口だけ男だったなんてオチは嫌だよ。」

などと名言を吐いた御方がこちらに移動されるでしょうから、皆さんも厳粛にしてお待ち
しましょう。

789 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 20:22 ID:/fS41qgm
孫子の人はわからないが、軍事板常見問題にえらく執着していた人はこっちにこないと思う。


790 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 20:22 ID:tgcHtBAF
>>788は、素晴らしい攻勢防御的レスですねえ(藁

791 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 20:57 ID:QmOMAX/x
攻勢防御というより無謀な玉砕にしか見えんが(w

792 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 21:04 ID:kXfqd1ir
>「孫子は具体案が無いから役立たず」
>「孫子本人は具体的にどんな功績をあげたの?口だけ男だったなんてオチは嫌だよ。」

大和の水上特攻を彷彿とさせる愚かしくも勇壮美溢れた意見だな

793 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 21:30 ID:tgcHtBAF
まあ、しかしあれだな…

孫子の人といい、
赤軍の将軍はみんな無能で、非ロシア人の将軍などいるはずないの人といい、
バターン関係の人といい、

どうして、こう物分りが悪いんだろうな…。

794 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 22:00 ID:zhqarmhd
脳味噌の思考する部分が働いてないんだろう。

795 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/10 22:49 ID:EJIGxRjt
冬季大攻勢の悪寒。。。

796 :反転太郎@腰痛:03/10/10 23:07 ID:d7jDNmKN
>>795
まだ秋だろ。
まぁ、普通に見積もって秋に敵の前衛が来て、冬に本隊だろうな。
来るとしたらの話だが・・・。

797 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:19 ID:8/qWkRqH
冷戦が去り、もはや日本本土に対する大規模軍事侵攻の可能性がほぼ消滅した今
経済に多大な負担をかける自衛隊の大幅減編は避けられないと思う。
今日、現実的な脅威として考えられるのは北朝鮮のゲリラコマンドの侵犯や
アルカイダのような国際テロ組織である。
これらへの対処には小回りが聞き、軍隊に引けを取らないほどに
高度な訓練を受けたテロ対策専任部隊である警察のSAT(特殊急襲部隊)や
海上保安庁のSST(特殊警備隊)で充分、対処可能だ。

798 :うよだが、:03/10/10 23:24 ID:gyNFDWBS
最近彼方此方でコピペされているから、
軍板のFAQ見てきたのだけど、、、
あれ真面目に言っているのでしょうか?
というかあれが最近の軍板の見解なのですか?
昔と随分違う気がするのですが?

799 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:27 ID:x6xYTjHf
>>798
勘違いするな、軍板の見解などと言う物は存在しない。

800 :反転太郎@腰痛:03/10/10 23:31 ID:d7jDNmKN
>>797
>もはや日本本土に対する大規模軍事侵攻の可能性がほぼ消滅した今
今はないかもしれないね。
だけどそれがずっと続くという保障はどこにもないんだよ。

>経済に多大な負担をかける自衛隊の大幅減編は避けられないと思う。
自衛隊はそんなに負担はかけていないはずだが?

>実的な脅威として考えられるのは北朝鮮のゲリラコマンドの侵犯やアルカイダのような国際テロ組織である。
へぇ。

>これらへの対処には小回りが聞き、軍隊に引けを取らないほどに 高度な訓練を受けた
たしかにSATやSSTは高度な訓練を受けているだろうね。
でもそれは、軍隊がやる仕事とは関係ない訓練だと思うな。

>テロ対策専任部隊である警察のSAT(特殊急襲部隊)や 海上保安庁のSST(特殊警備隊)で充分、対処可能だ。
軍事訓練を受けた者に対し、警察で対抗しろと?
SATやSSTにまともな重装備があったかな?
対処可能かもしれないけど、被害はとてつもなく出そうだよね。


ほとんど土方氏の言ってた事と一緒のことを書いた俺。

801 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:34 ID:x6xYTjHf
>>798
おっと、これだけじゃ不親切だな。
9.11、アフガン、イラクと軍板には厨の侵攻が絶えなかった。
その為に、初心者スレがむちゃくちゃになりかけたんで、その対抗策として主に作られた物だ。

毎度毎度、陰謀論者だのコヴァだのにつき合いきれんと言う事だ。

この見解すら、私の私見に過ぎない。多くの軍板の人間がどう思っているかなんてしらん。
不特定多数の匿名の書き込みである軍板に、総意としての見解などと言う物は存在するべくもない。

802 :うよだが、:03/10/10 23:36 ID:gyNFDWBS
>>799
てことは、一部の厨房が、議論の中で自分にとって都合のいいとこだけを抜き出し、
2ちゃん軍板のFAQの看板をつけているって事?
なんつーか凄い事になってんだね。

803 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:37 ID:iHPFx0HG
>まぁ、普通に見積もって秋に敵の前衛が来て、冬に本隊だろうな。
>来るとしたらの話だが・・・。
もう始まってます。



804 :うよだが、:03/10/10 23:39 ID:gyNFDWBS
>>801
詳しくありがと。
ふーん色々あったんだねえ、俺が軍板に顔を出していたのは、
テロ頃までだからあの後どうなったか知らんのよね、
軍板の人は、良スレが廚の1発質問スレで沈むって嘆いていたから、
その結果作られたという事でいいかな?


805 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:46 ID:x6xYTjHf
>>804
YES(私の私見だ)だと思って良いよ。ようは、馬鹿よけだ。
自己主張しかしないような馬鹿に対して、FAQ読め、で済むようにするためだ。

806 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:47 ID:x6xYTjHf
>>802
おっと、もう判ってるとは思うが、そうでは無い。

807 :うよだが、:03/10/10 23:55 ID:gyNFDWBS
>>805
わかりやした、過去ログ読まず何度も同じ質問をする香具師や、
すぐスレたてる、廚対策で作ったわけね。

けどFAQの内容がなあ、珍説呼ばわりされている中には、
珍説とはいいきれないものも含まれているし、事実となっているものの中には、
こっちこそ珍説じゃないの?ってのが含まれているのがちょっとな。
両論併記で判断はまかせるって風にしとけばいいのにね。
あれはあれるよそりゃ、
つか俺も今、バターンスレに名無しで書きこみしてたりする。

808 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:57 ID:x6xYTjHf
>>807
まさかと思うが、一元論の国際法上位説を批判してる人?

809 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:03 ID:Ih016o2m
>>807
>珍説とはいいきれないものも含まれているし、事実となっているものの中には、
>こっちこそ珍説じゃないの?ってのが含まれているのがちょっとな。

元々、FAQだからしょうがない。つまり、初心者スレで誰かが答えた物が大元になってる。
で、いくつもの内容が後から変更になっている。もちろん180°変わった物もある。
FAQ氏がボランティアでまとめてるに過ぎない物に、過度の期待はするなよ。

暇があるなら、指摘してやればよい。

810 :うよだが、:03/10/11 00:09 ID:lm8Q4jdB
>>808
正解。
俺は一元論者で、なおかつ国内法上位説論者。
>>809
こんどしようかと思ってる。
けど、議論スレみたらだいたいされているみたいだね。

811 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:19 ID:Ih016o2m
>>810
ふーん、じゃ、相手は私だな。

812 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:22 ID:Ih016o2m
>>810
ちなみに、その説で攻めるなら、次はこう反撃するぜ。
東京裁判は、軍律法廷だよってさ。

813 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/11 00:39 ID:f1Tw7HjC
>>800
胴衣。
特に海軍力や空軍力というのは一度落ちたらそう簡単に回復できない(ハード自体も含めたインフラ整備に手間と金が掛かるから)。
二十年先、中国やロシアの軍事力がどうなっているか、あるいは国際環境自体がどうなっているかはっきりと予測できない以上、
すくなくとも現在の規模は維持すべきと思われ。
その上で組織や運用を時代に適合させればよい

あと800ゲトおめ

814 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:41 ID:VJ0tMQ6+
>810

私も聞いてみたいな。
一元論の国内法上位主義で、どうやって
大日本帝国憲法から日本国憲法の推移を説明するのか。

815 :うよだが、:03/10/11 00:44 ID:lm8Q4jdB
>>814
日本は大日本帝国憲法を、大日本帝国憲法の改正の手続きにのっとって、
日本国憲法に改正したのですが?
ひょっとして八月革命説を唱えているわけですか?


816 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:47 ID:Ih016o2m
>>815
よ! 俺俺(笑

>>812が反論な、何が言いたいかは判るよね。

817 :うよだが、:03/10/11 00:50 ID:lm8Q4jdB
法的根拠は73条ね。もち大日本帝国憲法。

818 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:52 ID:Ih016o2m
>>815
それ、こうやって反撃されるぜ。

つまり、日本人自らが主体的に現憲法を制定したのであって、アメリカの押しつけでは無いんだよね?
ってさ。

819 :うよだが、:03/10/11 00:52 ID:lm8Q4jdB
>>816
んーと
ポツダム宣言の十条を法的な根拠として、軍事裁判は開かれた。
これは国内法より条約を優先したということである。
ということでいいかな?

820 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 00:56 ID:Ih016o2m
>>819
日本人の戦争犯罪をアメリカが裁いた根拠は何?
日本人の主権(生存権)をアメリカが踏みにじった(死刑)んだぜ。
軍律についてはどう考える?

821 :うよだが、:03/10/11 00:58 ID:lm8Q4jdB
>>818
法的にはそうなっている。
そして日本政府の公式な立場は、改正だったと思われ。

事実上は、GHQが変えて押しつけたわけだが、
アメリカも馬鹿じゃないし、日本も国家の主権を否定する訳がないので、
それを認めざるをえないのです。

美濃部などの良識のある学者は、改正案に反対したわけだが、
(大日本帝国憲法は、どのような政体にも変化可能とね)
まあ法的な立場はどうあれ、事実上占領中だから、反対できなかったわけ。

822 :うよだが、:03/10/11 00:59 ID:lm8Q4jdB
>>820
いや俺がそうなのかと聞いているわけだが?
違うのか?

823 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:01 ID:Ih016o2m
>>821
その通りだな。
で、一元論における国内法上位ってのは実質、そんなもの。
実質の伴わない学説に説得力あるか?

さらにたたみかけると、東京空襲や核投下は、一元論的国内法上位ではどうなるんだ?

824 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:03 ID:Ih016o2m
>>822
では、東京裁判は、完全にまっとうな物だな。
占領地における軍律(いわばアメリカの国内法だな)で裁かれたわけだから。
そこに、国際法上の問題は無くなるわけだ。一元論的国内法上位論者なんだからさ。

825 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:06 ID:Ih016o2m
>>822
結果書くの忘れてた、すまん。

結果、バターンは、アメリカの言うとおりって事になるぜ?いいの?

826 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:13 ID:VJ0tMQ6+
うむ、完全降伏した軍・軍属が
占領者により裁かれた訳だから
日本の主権云々の話ではないな。


827 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:13 ID:VJ0tMQ6+
ageてしまった・・・

828 :うよだが、:03/10/11 01:17 ID:lm8Q4jdB
>>823
>実質の伴わない学説に説得力あるか?

実体はどうあれ、日本政府はこれにより、一元論により国内法上位説を認めたのです。

>さらにたたみかけると、東京空襲や核投下は、一元論的国内法上位ではどうなるんだ?

アメリカで原爆を投下した人や、無差別爆撃を繰り返した人が裁かれたと言う話は聞きませんね。
これにより、アメリカでも一元論かつ国内法が上位という事を証明しております。

此方も聞きたいのですが、国際法と国内法が矛盾した場合どうされるのですか?
二元論の場合、相互は基本的に干渉しないことになるのですが、
国内法が国際法により上位という事は、国内法を事実上改正もせず無視してもいいわけですか?


829 :うよだが、:03/10/11 01:21 ID:lm8Q4jdB
>>824
そもそも日本は法的には占領地じゃないから、問題なし。


830 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:24 ID:VJ0tMQ6+
>828

話題がだんだん元スレとずれてきて、一寸私はついていけなくなりそうだ。
そこで貴方の見解を確認させて欲しいのだけれども

・東京裁判におけるバターンの扱いに関心があるか
・関心があるとしたら、バターンの扱いに問題があったか否か
・問題があったとしたらどういう点か

というのを宜しければ教えて頂けないだろうか。


831 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:26 ID:VJ0tMQ6+
>829

>七
>右ノ如キ新秩序ガ建設セラレ且日本國ノ戰爭遂行能力ガ破砕セラレタルコトノ
>確證アルニ至ル迄ハ聯合國ノ指定スベキ日本國領域内ノ諸地點ハ吾等ノ
>茲ニ指示スル基本的目的ノ達成ヲ確保スル為占領セラルベシ

とポツダム宣言にはありますが、占領地でないというのはどうしてですか?

832 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:27 ID:nrrdDbkJ
>>828
>アメリカで原爆を投下した人や、無差別爆撃を繰り返した人が裁かれたと言う話は聞きませんね。
>これにより、アメリカでも一元論かつ国内法が上位という事を証明しております。

そう言う事だな、で、結果、アメリカを非難する事はできなくなるわけだ。

>此方も聞きたいのですが、国際法と国内法が矛盾した場合どうされるのですか?
>二元論の場合、相互は基本的に干渉しないことになるのですが、
>国内法が国際法により上位という事は、国内法を事実上改正もせず無視してもいいわけですか?

さて、バターンの話しだったよね。まず、そこに結論をつけようや。

君の主張はこうだ。
日本はジュネーブ批准してないし、国内法も整備していない。であるから国際法上なんの問題もない。OK?
当然、君の論によって立てば、
アメリカの軍律による東京裁判でのアメリカの主張(つまり準用とは批准と同等であるというのは
アメリカの国内では十分通用する法解釈なわけだな)
で、その主張によってアメリカが国際法上の判断を行う事は全く問題なくなるわけだ。

すると、こうなる、軍律法廷だからしかたない→そもそも占領されたからだ→負けたからしゃーない。

違うかい?

833 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:29 ID:nrrdDbkJ
>>829
一般に軍律法廷における占領地とはハーグによる物だと言われてるがね。
まぁ、それすら、アメリカの国内法でどうとでもなる話しだな。

なにせ、国内法上位だし。

834 :うよだが、:03/10/11 01:37 ID:lm8Q4jdB
>>830
感心はあるが、東京裁判からの視点となるとちょっとな。
両者の立場が対等ではない場合、法的な問題など実質無視されてしまう。
まあ法的な問題を考慮しないというなら、いいのだが。
(俺も勝てば官軍、負け犬は黙れ、次は勝とうぜって意見だし)
だが法を根拠に裁くといわれたら、ちょっとマテヤと言いたいわけ。


835 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:38 ID:VJ0tMQ6+
確かに、完全降伏した日本軍の取り扱いに関しては
日本の主権の及ぶ範囲では無いような気がしますね。

836 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:38 ID:nrrdDbkJ
>>830
ああ、一元論的国内法上位でバターンの日本軍の行動を法的に擁護しようとしても無理だぜ。って事。
別のやり方の方が良いな。

837 :うよだが、:03/10/11 01:47 ID:lm8Q4jdB
>>831
日本は軍隊の無条件降伏を条件として、国家を存続させてもらったって事。
日本の法全てが停止されたわけでも、ましてた米国の法が施行されたわけじゃない。
というか国家の主権を放棄した訳ではないのだが。

838 :うよだが、:03/10/11 01:54 ID:lm8Q4jdB
>>832
>そう言う事だな、で、結果、アメリカを非難する事はできなくなるわけだ。

別段俺はアメリカの行為を非難しているわけじゃない、
ただ同じく日本の行為を非難するなというているわけやね。

>以下

えーとつまり当時の国際法には違反していないが、アメリカ軍が占領した場合に限り、
アメリカがしたいようにするから、国際法違反と判断されるってことかな?

839 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 01:58 ID:nrrdDbkJ
>>838
君の主張(国内法上位論)に基づいて、バターンでの日本軍の行為に国際法上の瑕疵が無いとすれば、
同様に、それを裁いたアメリカの結論にも瑕疵はなくなる。

つまり、バターンは戦争犯罪であった。

と言う事。

840 :うよだが、:03/10/11 02:02 ID:lm8Q4jdB
>>835
だから文官が裁かれた東京裁判はおかしいといわれているわけだよ。

この辺りの両者議論は、一杯本として出ているから、読んだら面白いと思う。
どちらも条約の一文を拡大解釈し、自己正当化してて笑える。
かくいう俺もそうなのだが、法解釈ってこんなものなのよ。
どちらも条文から導き出せる一文を根拠にしているから、
言い張った相手を論破する事は、無理に等しく、水掛け論になる。
お手軽に見れるとこは、南京スレ。

841 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 02:06 ID:nrrdDbkJ
>>840
ねぇ、そろそろ苦しくなってない?
国内法上位で擁護しようとするの止めなって、別の方法の方が良いぜ。

842 :うよだが、:03/10/11 02:22 ID:lm8Q4jdB
>>839
いやハーグにそうと、俗に言う占領下の日本でも、行政の最高責任者はGHQに移ったわけじゃないんだよ。
というかそうしないと、大日本帝国憲法を事実上改正したGHQはハーグに違反している事になる。(43に違反)
さらに農地の分配は、略奪になるし、46や47にも違反する事になる。
だからGHQは事実上権力を持ちながら、法体系として組み入ったわけじゃないんです。
全ては日本政府が独自に行ったというふうに言い逃れる為にね。

843 :うよだが、:03/10/11 02:24 ID:lm8Q4jdB
>>841
いやなんで?
別に苦しくないし、つか例え苦しくても、
擁護する根拠を変えるのはダブスタになるから、絶対しない。

844 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/11 02:25 ID:f1Tw7HjC
おまえら、そろそろ別スレたててやってください

845 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 02:30 ID:L6Xey/sI
お帰りはこちらw

【国際法】バターン死の行進【道義】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065322403/

846 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 02:33 ID:nrrdDbkJ
>>842
んーと、アメリカがハーグによる占領であるという形の軍律を定めれば、それでOKってのが
君の言う、国内法上位論だぜ。

君の主張の欠点は、勝ってしまえば、なにやってもOKになる点にあるって事で、
であるからバターンの擁護にそれを使うのは無理だと言ってるんだが、判りづらいか?

で、国際法に国内法で上書きされない普遍性を与えなきゃ、
そもそもバターンの擁護なんて出来ないと思うんだがな。

847 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 02:36 ID:nrrdDbkJ
>>844,845
冷たいなぁ〜。
ここ向きの話しだと思って、引っ越してきたのに…

848 :うよだが、:03/10/11 02:38 ID:lm8Q4jdB
>>846
>んーと、アメリカがハーグによる占領であるという形の軍律を定めれば、それでOKってのが。

だからここを否定しているわけだよ。
占領し、ハーグを根拠に裁判するわけだが、
同時にその場合はハーグに違反している点が多々存在するので、
法的な妥当性が損なわれるって言っているの。


849 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 02:43 ID:nrrdDbkJ
>>848
そりゃ無理よ。
アメリカが自らの国内法に於いて(軍律な)ハーグに違反しないとすれば、すべてOKになるでしょ?
というか、違反しようとも、アメリカの国内法で裁くんだから、OKになるじゃん。

850 :うよだが、:03/10/11 02:50 ID:lm8Q4jdB
>>849
>アメリカが自らの国内法に於いて(軍律な)ハーグに違反しないとすれば、すべてOKになるでしょ?

どうやって?ちょっと合法化する解釈が思いつかないが。

占領中だがら、GHQの行為は違法。
もしくは占領中ではなく、助言しただけだから、GHQの行為は合法ととるしかないと思うけど。
そして占領中ではないなら、裁判を開けないし、絶対に矛盾する筈だが。

あ、そろそろ寝るね。

851 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 02:55 ID:nrrdDbkJ
>>850
軍律法廷における戦争犯罪人の裁判って物を解ってないでしょ?
戦争犯罪人を裁くのにどうするの?日本側に渡して、日本の法に照らして裁判して下さい
ってアメリカが日本に頼むの?違うでしょ。

852 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 08:45 ID:VJ0tMQ6+
えー、整理させてもらいますと

「一元論」の前提で考えた場合、
降伏した日本軍を裁く軍事裁判においては、主権は日本には無いので
アメリカの国内法が優先して適用される。
アメリカはジュネーブ条約に加盟しているので、その前提で考えれば
日本が加盟していようがいまいが、国際法となっていようがいまいが
アメリカがジュネーブ条約に基づきバターンを断罪したのは正当な行為となる。

二元論で考えた場合、ジュネーブ条約が国際法化していたら、
それに基づきバターンを裁くのは正当な行為。
日本は大戦中、英米の照会に対しジュネーブの準用を行うと回答している
ので尚更。

つまり、どちらの説を取ったとしてもバターンをジュネーブ違反で
裁くのは適切となってしまう。

まあ東京裁判が正しいとは思わないが、バターンに関しては
軍板FAQは問題ないのではないかな。

853 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 09:49 ID:Q6BUbxkZ
とりあえず、バターンスレがちゃんとあるのに、ここでやるのはどうかと。


この議論だけでスレ消費しちゃいそうだし、
これに固執しすぎると他の来客が入りにくい雰囲気を醸成してしまう結果となると思う。

854 :名無しかましてよかですか:03/10/11 10:25 ID:6+zb1U4s
>>852その他多数
軍事板には必ず国際法厨が湧くんで、何とかならんもんか
と思ってたら、戦時国際法を専門に語る板はないんだな。

軍板も兵器・戦史・戦術・戦略・戦争法規とカテゴリ
分けした方がいいんでないか。

現状のごった煮的雰囲気も捨てがたいけどな。
おっと板違いか、失礼。

855 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 11:19 ID:GiGWfTm4
昔々、ある村の五作のところに嫁いできた女がいた。
その女は、とても軽くて、いつも石を袂に入れてたそうな。
ある日、女はうっかり石を忘れてしもうたんじゃ、
北風が「ゴゥウウウ」と吹き、女は天高く飛ばされたんじゃと。
飛ばされて逝く女を見た村人は口々に叫んだそうな‥
「空気嫁じゃあああ」「空気嫁じゃぁあああ」‥とな。

856 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 11:20 ID:o2XcVpuL
>軍板も兵器・戦史・戦術・戦略・戦争法規とカテゴリ
どのカテゴリにも厨は湧く

857 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 12:06 ID:A12znigb
そしてどのカテゴリにもコヴァが湧く

858 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 23:04 ID:hu3Tk3B0
>>854
同じ事考えてた。

国際法論争をしたいんならそれ専門の板にいくべきで、なおかつ知識不足の奴は
そこで「バーカ、厨は帰れ」といわれるべきであってね。

859 :反転太郎@腰痛:03/10/11 23:11 ID:Q5G+h1FE
>>854
>兵器・戦史・戦術・戦略
これはカテゴリ分けするわけにはいかんでしょ。

860 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 23:13 ID:hu3Tk3B0
尚且つそこで専門的な人間が何人もあつまって話するならともかく、
どこの本からは知らないが適当なソースから薄っぺらな意見の引用をしてきて、
それを論破されたらまたケチをつけるソースを捜すの繰り返しをやってるんだよなぁ、彼等は。
○○だという事実がある、というのを信じながらソースを捜すことの危険性を理解してないのよねぇ。

861 :うよだが、:03/10/12 01:27 ID:5TMl/Wr5
>>851
いやだから、そもそもハーグを根拠に軍律裁判をした上に、憲法変えたりするのは間違いっていっているのだが、
ついでに米国の軍法会議の規則にも違反しまくり。
>>852
軍人も日本人なのだから、裁く権利があるのは主権を持っている日本だけだよ。
東京裁判だって、極東国際軍事裁判所条例ってのを日本が作ってこれによって裁いたわけなんだよ。
そしてこの極東国際軍事裁判所条例っては、ポツダム宣言つまり条約を根拠としているのだが、
この事は一元論で、なおかつ国際法上位というおかしなものなんだよ。
これは条約さえ結べば、国内法を無視出来るというトンデモ理論。

>日本は大戦中、英米の照会に対しジュネーブの準用を行うと回答しているので尚更。

準用は準用、条約に縛られる必要はない。

>それに基づきバターンを裁くのは正当な行為。
>軍板FAQは問題ないのではないかな。

日本が国際法には違反していないというのと、
アメリカが裁いた事と、なんの関係があるのですか?

862 :うよだが、:03/10/12 01:47 ID:5TMl/Wr5
流石にこの時間帯はいないか、レス遅れてすまんね。
つか明日もおそらくこの時間になると思うから、先に謝っとく。

863 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 03:44 ID:nga+juR2
>860
それはどの板も同じだね

864 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 09:25 ID:snPeQqn2
>>861
>いやだから、そもそもハーグを根拠に軍律裁判をした上に、
>憲法変えたりするのは間違いっていっているのだが、
>ついでに米国の軍法会議の規則にも違反しまくり。

憲法は、日本が主体的に変えたってのが君の解釈でしょ?変えるの?そうすると前の方で
また矛盾がでてくるよ。
さらに、軍法会議と軍律法廷は、まるで別の物だぜ。
ほんとにこの辺の法律がらみを調べた上で言ってるのか?

>軍人も日本人なのだから、裁く権利があるのは主権を持っている日本だけだよ。
この主張を担保する物が何か解った上で言ってるのか?担保するとすれば国際法だわな。
で国際法は…

正直、私のレスにレスが欲しかった所なんだが…
さらに言うと、アメリカだけは慣習国際法やら条約やらに縛られなきゃならないってのは
君の嫌いなダブスタだと思うがな。

865 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 14:22 ID:HOQtDnej
>>861

>極東国際軍事裁判所条例ってのを日本が作って

日本が作ったんじゃねーです。マッカーサーが46年1月19日に布告した
「極東国際軍事裁判所設置に関する命令」に付属していたのが「極東国際
軍事裁判所条例」で、極東国際軍事裁判所の設置はこの条例に基づきます。

ちなみに極東軍事裁判所条例の英語正文はこれ↓

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imtfech.htm

この手の初歩的な事実誤認が多くて、あのバターン半島スレには書き込みたく
ないんだよな。だいたい、マルテンス条項に誰も触れてないのはなんでなんだよ。

866 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 14:31 ID:snPeQqn2
>>865
マルテンス条項?そんなもの努力目標だよ。やってだめなら守る必要なんてないんだよ。
と、言い出すのが落ちだから。

みえみえの泥沼にはまりたいか?

867 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:33 ID:nga+juR2
>864
お前、FQAの管理人だろ?(ぷ
うぜえんだよ。

868 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/12 18:53 ID:BEI7ftpd
あー、ついに我が板でも無限ループと煽りが始まったか

869 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 20:55 ID:2t5fn9N0
バターン関係は↓に誘導したほうがいいのかな。

【国際法】バターン死の行進【道義】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065322403/


870 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 23:56 ID:hcaG62nM
あれ?パターンスレってこの板にも無かったっけ?
落ちた?

871 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 00:56 ID:HpfiHwCD
>>866

ああ、そうでした。彼らにとっては国際法も条約もすべて努力目標、
必要なら無視しても破っても可なんでした。

わたしが浅慮でした。どうもありがとうございます。

# 彼らの理屈を受け入れると、原爆投下やら何やら非難する論理が
# 構築的ないので困るんですけどね。

872 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 01:01 ID:D7RRmO0v
いい暇つぶしにはなるでしょーよ。
何か他の質問があったりネタがあるならそっちで盛り上がればよろしのでは。

どうでもいいけどネットの議論はお互いに非を認めたがらないのは何故ですかね。

873 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 01:11 ID:HpfiHwCD
漏れはわからずやと議論するくらいなら本を読むことを択びます。

アメリカのアマゾンから頼んでた本が一杯来たんで。"supplying war"とか
"primitive war"とか。

>どうでもいいけどネットの議論はお互いに非を認めたがらないのは何故ですかね。

fj読んでたことありますが、その頃からそうですね。多分、まともな論考が
どこかにあるのだとは思いますが、個人的な感想を述べさせてもらうなら、
顔が見えてないことにその原因を求めることができそうに思います。

相手の顔を見ながら話すのって、ものすごく抑止の効果があると思うんですわ。

874 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 01:23 ID:9dtBziqb
>871

国際関係における信頼の重さを判っているんだろうか・・・。

無視して破ればボコにされて吊るされるだけだし、実際吊るされたって
だけだと思うがなあ。

875 :うよだが、:03/10/13 02:03 ID:3lV+6dGn
>>864
>憲法は、日本が主体的に変えたってのが君の解釈でしょ?変えるの?そうすると前の方で

ん?どこのこと?
実情は兎も角、公式的には日本が自主的に変えたことだよ。

>ほんとにこの辺の法律がらみを調べた上で言ってるのか?

当然だよ、占領地だからハーグを適用し、軍律しいて軍律裁判するのはいいが、
その占領軍が、憲法を改正するなど許されないって言っているわけだが。

>この主張を担保する物が何か解った上で言ってるのか?担保するとすれば国際法だわな。

国内法だよ、国際法なんて関係ないね。

>さらに言うと、アメリカだけは慣習国際法やら条約やらに縛られなきゃならないってのは

国際慣習法や条約やらを理由に、法を施行したのなら、それに縛られるに決まっているだろ。
都合のイイ部分は法を理由にして、都合の悪い部分は法には縛られないってことこそダブスタ。
法なんか関係ない、軍事力に任せて、好きにしたというなら、別に縛られる必要はないだろうな。

876 :うよだが、:03/10/13 02:10 ID:3lV+6dGn
>>865
なにが言いたいのかな?
アメリカの法ではなく、日本の法裁かれたと言っているわけだが。
基礎的な誤認をしているのはどっちだ?
アメリカに命令されてその法を作ったからと言って、日本の法を根拠に裁かれたのは変らない。
つーかさ、文章くらい読んでよ。

877 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 02:24 ID:9dtBziqb
>875
ちょっと良く判らないのですが、
>軍人も日本人なのだから、裁く権利があるのは主権を持っている日本だけだよ。
という根拠になるのが
>国内法だよ、国際法なんて関係ないね。
なのですか?

国内法で決められたことを、他国が遵守しないといけない根拠という
のはどの辺りにあるのでしょうか。
また、日本軍は無条件降伏している訳ですが、
降伏した者を軍事裁判で裁く権利は降伏された側には無い、ということでしょうか。

それだと、アメリカの国内法乃至軍律に
「他国民であっても裁く」とでもしてあったら有効なのでしょうか。
実際long arm actを見るとそんな感じですし。

更に
>占領地だからハーグを適用し、軍律しいて軍律裁判するのはいい
との整合性も良く判りません。
国内法が国際法に優越するということは、
過去の日本は自国が占領下に置かれるのを前提に法を作っていたということでしょうか?

878 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 02:37 ID:9dtBziqb
すいません。

>>占領地だからハーグを適用し、軍律しいて軍律裁判するのはいい
>との整合性も良く判りません。
>国内法が国際法に優越するということは、
>過去の日本は自国が占領下に置かれるのを前提に法を作っていたということでしょうか?

これは消し忘れです。無視してください。

尚、
>軍板FAQは問題ないのではないかな。

>日本が国際法には違反していないというのと、
>アメリカが裁いた事と、なんの関係があるのですか?

そもそも軍板FAQには国際法云々の記述は無いのですが・・・
「捕虜が多数死んだのだから責任は問われる」ぐらいで。


879 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 03:01 ID:9dtBziqb
そういや
>861
>この極東国際軍事裁判所条例っては、ポツダム宣言つまり条約を根拠としているのだが、
>この事は一元論で、なおかつ国際法上位というおかしなものなんだよ。
>これは条約さえ結べば、国内法を無視出来るというトンデモ理論。

これは逆に日本は法律レベルでは
「一元論で、なおかつ国際法上位」という立場に実体として
立っていることを示すものではないでしょうか。

以前貴方が紹介した
http://dai18ken.at.infoseek.co.jp/kokusaihou/01-kouryoku.html
でも日本は
>慣習国際法ないし条約に、憲法より下位であるが法律より上位の効力を認める
と言ってますし。

880 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 09:02 ID:I3OvekjP
まーネタがないよりはましなのかもしれんが・・・

この状態がずっと続くと思うとヤダな。雰囲気悪

881 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 13:47 ID:GtEwGmGR
このスレって、被害担当艦じゃなかったっけ。
まあ、本来の役割にもどったということで。

882 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 16:28 ID:lsxBA400
>>875
>国際慣習法や条約やらを理由に、法を施行したのなら、それに縛られるに決まっているだろ。
>都合のイイ部分は法を理由にして、都合の悪い部分は法には縛られないってことこそダブスタ。
>法なんか関係ない、軍事力に任せて、好きにしたというなら、別に縛られる必要はないだろうな。

これ、正に君に言われている事だと思うがな。
国内法で国際法の都合の悪い部分を無視する、で、自国の権限下に有る限り何やっても良い。
裏を返せば、敵対国も同様にできるし、敵対国の権力化に落ちたらされたい放題だな。

ついでに指摘しとくと、君の言うとおりだと、ジュネーブを批准しているアメリカ人を遇するには
例え日本が批准して無くともジュネーブによらねばならんだろうな。
何せ、アメリカ人はアメリカの法で扱わなきゃならんのだろ?

883 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 16:35 ID:Ay3tddBs
>>881
>>1を読むと、もともとは違うらしい。
ただ、軍事板の被害担当艦が耐用年数満了で退役し、その後継に任命されたみたい。
まぁ、本国の連中が現地の状況を理解できないのは歴史の常ということで(笑

884 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 20:08 ID:HpfiHwCD
>>876

>アメリカの法ではなく、日本の法裁かれたと言っているわけだが

基礎的な事実誤認

>アメリカに命令されてその法を作ったからと言って、

基礎的な(以下略

>日本の法を根拠に裁かれたのは変らない

基礎的な(以下略

>つーかさ、文章くらい読んでよ

文章は読んだが、あんたの言いたいことが↑だとわかるのは、あんたと同じ電波波長を
共有してる香具師だけだね。そうそう、>>865で出したリンク先の条例はちゃんと読んだかな?
英語なんていまどき読めない香具師がいるとは思わんが。

>基礎的な誤認をしているのはどっちだ?

あんた。

885 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:49 ID:PAsHbHYF
>>878=FQAの管理人が予防線貼るのに必死です。w
みんなで生暖かく見守りましょう。www

886 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:50 ID:98ShZ8Z7
スクープ!!!
モー娘盗撮画像を貼り付けました!
http://www.rod-s.net/togi4/index.html
↑すぐに削除される恐れがあるので
興味がある方は、早く閲覧して下さい!


887 :名無し民兵@中村:03/10/13 23:06 ID:Y6tl4dup
なんか南京論争の様相を呈してきてますね。

終わらない論争ほど質の悪いものはないですねー。
結局煽りあいになっていくんだろうし・・・

888 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 00:33 ID:5YVix2Xj
というかFQAってなんだ?

889 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 00:47 ID:HZrsEnr5
>>888
おそらく火病でしょう(笑


890 :うよだが、:03/10/14 02:07 ID:xjJ7wqc2
>>877
>国内法で決められたことを、他国が遵守しないといけない根拠という

アメリカのどの条文を解釈すれば、他国の事をどうこう出来るという条文があるのかな?

>降伏した者を軍事裁判で裁く権利は降伏された側には無い、ということでしょうか。

基本的にはない、司法権を譲渡されない限り、裁けるわけがない。
ただ治安維持の為、ハーグには占領した場合は、軍律しき軍律裁判をする事が出来る、これは間違いではありません。
なんで軍律裁判をするのかっていうと、占領地の軍民を裁く権利を占領国は有しないからです。
併呑され、他国の一部にでもなったのなら兎も角、軍事的な占領状態では、そこまでは出来ないのです。
そして占領国の法を変える事も出来ません、ですが占領を続ける場合
ゲリラや反乱の掃討やスパイの摘発、これらの自体に直面してしまいます。
ですが他国の領土を占領していても、他国の人を裁く権利を委ねられたわけではありませんから、
裁く事が出来ません、これに対処する為に許された行為なんですよ、軍律裁判ってのはね。
(条文には明記されてませんけどね)
ですから、好き勝手に法作ったり変えたりする国は、軍律裁判をする法的な正当性を失ってしまうんです。
もともと軍律裁判ってのは国際法で認められた権利なわけですが、義務を果さない人に権利だけ許されるわけがないって事ですね。

>「他国民であっても裁く」とでもしてあったら有効なのでしょうか。

可能というか、普通書かれている筈ですが?
でなければ、占領地の維持が出来ませんし。日本だって大陸で何度もしてますしね。

>そもそも軍板FAQには国際法云々の記述は無いのですが・・・

今みたら、削除したみたいだね、前は一言、どんな理由があっても国際法違反と切り捨ててた。
流石に間違いに気付き訂正したのだろう。

891 :うよだが、:03/10/14 02:11 ID:xjJ7wqc2
>>879
日本国憲法では国際協調などが憲法に盛り込まれているから、
憲法に抵触しない限りは、条約を理由に法改正をするのは可能だと思われ程度によると思うが。
だが大日本帝国憲法にはそんなもの存在しない。

892 :うよだが、:03/10/14 02:26 ID:xjJ7wqc2
>>882
だからアメリカの権限下に入ってないと言っているわけだが。
アメリカの一領土となり、アメリカの法が施行されたのなら分かるが、
全て日本の法により、日本は動いたのだよ。

また100歩譲って権限下であったとしよう、
だが東京裁判は、アメリカの軍法で認められている事が無視されているわけだが?
軍律ってのは、所詮軍法の下位に属するもの、軍法を無視するわけにはいかんだろ。
確かに権限下の場合、自国の法で認められている限りはなにやってもいいだろうが、
そもそも自国の法に違反しているから、おいおいと突っ込んでいるわけだが。

>、ジュネーブを批准しているアメリカ人を遇するには
>例え日本が批准して無くともジュネーブによらねばならんだろうな。

どうやったらこんな答えが見つかったか非常に興味があります。

>>884
貴方の程度が良く分かりました、今までありがとです。
これからはもう少し勉強してから来ましょうね。

893 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/14 03:51 ID:RZJQ6oSb
そろそろ新スレのタイトルでも考えるか?

894 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 04:44 ID:VzMRq/Yl
【バターン以外なら】軍事板住人出張スレ【何でもござれ】


895 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 07:11 ID:SjLgs0kY
>司法権を譲渡されない限り、裁けるわけがない

しかしポツダム宣言には

>吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ國民トシテ滅亡セシ
>メントスルノ意圖ヲ有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者
>ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ

とある訳ですから、「連合国が戦犯を裁く」という条約を結んだ以上
司法権の譲渡はあったと見做せるのではないでしょうかね。
又、占領者は「連合国」ですが、アメリカの軍法云々という
話はどこから出てきたのでしょうか?


896 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:43 ID:MQ85qJWv
南京大虐殺の逆で、だんだん死人の数が減っていきます。





まさか日本人がそんなことを言い出す日が来るとはなぁ……。

897 :名無し民兵@中村:03/10/14 23:11 ID:jn128JqU
今日買った
「インチキな反米主義者、マヌケな親米主義者」ジャン=フランソワ・ルヴェル著
ってな本に面白いことが書いてあったんで、ちょっと引用してみます。(長めですが・・・)

「国政や国際紛争において、人々が被る不幸の大半は誤った知識の蓄積が原因となっている。
経済や外交上の危機、内戦や国同士の戦争も、もとをただせば、現実をしっかり分析しようとしない姿勢が
引き金になっている場合がほとんどである。(中略)一国の、もしくは国家間の平和を考えたとき、
その最大の敵はイデオロギー論者(空論家といってもよい)である。(中略)
イデオロギー論者は自らの失敗の責任を、まず例外なく第三者になすりつける。(中略)
このような精神構造では、ある国や社会、政党、文明が、自らの行動や失敗を振り返り検討する必要はなくなる。

反米主義に関しては、今日間違いなくこれらの条件が完全に満たされているといえよう。
反米主義のおかげで、多くの国家や文明は、理想的な敵を見つけることができた。
それによると、国際舞台における自国の衰退ぶりや、内政の混乱、経済や科学、文化の劇的な失墜の責任は
すべからくアメリカにあるということになる。」

正直、反米だの親米だのってなレッテル貼り付神学論争に飽き飽きしてたんで、
この本はタイトルからするとちょと面白そうな感じがすます。

898 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 21:15 ID:+cCIdfWW
>>897の本が気になったのでアマゾンに逝ってみました
そしたら、レヴューが…

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4776200708/ref%3Dpd_sim_dp_4/249-2821141-1027547#product-details
> マヌケな親米とは誰の事?, 2003/06/25
>レビュアー: ケイスケ (プロフィールを見る)   東京都 Japan
> 著者はフランス人。なんでもかんでも反米のフランス人を始めとするヨーロッパ人を批判している。
>なるほど確かに世界中の問題−戦争、テロ、貧困、病気の問題をアメリカ一国に責任を押し付けるのはフェアではない。
> 批判の矛先は反米の姿勢をとる日本のマスコミにも向けられる。
>彼が言うには第二次大戦で中国、朝鮮を植民地とした我が国にはアメリカを批判する資格はないらしい。
>また著者の調査によると日本は愛国心から戦時中の記述を一切せずその過去を隠そうとしていると。
> 全体を通してアメリカへの批判はなく、ひたすらアメリカを弁護している。なるほど「マヌケな親米」とは他ならぬ著者自身のようだ。

なんだかなぁと思う文だけど、

>7 人中、6人の方が、「このレビューが参考になった」と投票しています。

ってのには驚いた

899 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 21:30 ID:0xtymR5g
>>898
>この本を買った人はこんな本も買っています
>
>朝鮮半島対話の限界―危機克服への戦略構想 白 善Y (著)
>獅子たりえぬ超大国―なぜアメリカは強迫的に世界覇権を求めるのか 西部 邁 (著)
>世界政府アメリカの「嘘」と「正義」 青山 繁晴 (著)
>アメリカの大罪小学館文庫 西部 邁 (著)
>帝国以後―アメリカ・システムの崩壊 エマニュエル トッド (著), その他

西部氏のファンなのかねえ・・・

900 :名無し民兵@中村:03/10/15 21:44 ID:6OYPSiov
まあ、確かに(まだ全部読んでいないですが)、米擁護の論調は強いかもとは思いますが・・・
基本的に反米主義に対する懐疑から、この人の論がはじまっているようなのでいささか仕方ない面もあるかと。

いや、でも今まで読んだり聞いたりした反米・親米両論の中でも、
結構面白いというか、納得させられるものがあります。

まあ、あまり自分は頭がいいほうではないので、
立ち読みする機会でもあれば、一度目を通すくらいがいいと思われます

901 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 23:45 ID:ZR3+dKEU
FQAの管理人が、今度は話題を変えようと必死で自作自演していますね。w
バレバレ。

902 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 00:06 ID:PeDo4Vzh
ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1065322403/443-445
(藁

903 :うよだが、:03/10/16 00:45 ID:N1ih66Ei
>>895
それでもいいけど、
アメリカの司法に従わないとその場合は。


904 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 06:36 ID:hgj/FQfg
FQAねぇ……。
そんなものが何処にあるのか、是非とも教えていただきたいものですな。

905 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 17:39 ID:dzlkXZKI
>903

いやだから、占領者は「連合国」ですが、「アメリカ」の法律云々という
話はどこから出てきたのでしょうか?


906 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:16 ID:qpniMrK6
>904
何それ? しらばっくれてるつもり?w
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/index.htm
のことだよ。
ブサヨ軍ヨタはダブスタの次はおとぼけかよ。w

907 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:20 ID:8zZ03nOW
>>906

皮肉が分からない馬鹿発見

908 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:21 ID:SCJHGGWh
>>906
それはFAQじゃん。

909 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:38 ID:WjwbEISR
ここK

910 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:41 ID:WjwbEISR
LLP

911 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:15 ID:rrI1ZeRH
2,3日前からご活躍のMr.FQAはどこ行きましたか?

912 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:43 ID:xm7JqQzc
>>905

もっとシンプルに、極東軍事裁判所条例にある、

(a) Crimes against Peace

とか、

(c) Crimes against Humanity

ってのが、アメリカの法律のどこに書いてあるのか聞いてみたほうがいいんじゃない
ですかね。これは、いわゆる東京裁判否定論者が、事後法的であるとして批判する
部分なんですが。


913 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:45 ID:QCzkK5Q6
軍ヨタ?
これもFQAに次ぐ新語?

で検索かけたら一件だけこんなのが引っかかった

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1058939336/316

316 :世界@名無史さん :03/10/03 00:23
>315

はあ? 馬鹿な戯言しているのに注意されても聞かない奴らがいるから、
ここでブサヨ軍ヨタどもに騙されるなよっていう警報出してんだろうがよ。
タワ言だって自覚してるなら
そのタワ言でスレ汚さないで黙ってろよ。

914 :反転太郎@腰痛:03/10/17 02:47 ID:K0onr2cg
テスト

915 :反転太郎@腰痛:03/10/17 02:47 ID:K0onr2cg
あ、規制解除されてる。

916 :うよだが、:03/10/17 23:04 ID:x7yQOgiu
>>905
それならそもそも軍律裁判じゃなくなるんだけど。

917 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/17 23:59 ID:q1ysn3l1
今年も観艦式のチケットもらってしまいますた。
しかも「きりしま」。観閲部隊キターーーー!

918 :名無し民兵@中村:03/10/18 00:03 ID:A4tspi4u
当方某大学生の為、志方教授の講義を聴けるわけですが、
安全保障に関する簡単な講義なんですけど、かなりわかりやすく面白く、
日本の状況がよくわかります。
戦争の種類(情報戦・化学生物戦など)や有事とは何かってのも講義してましたし。
(こないだは自分の著書の宣伝してましたw)

こんな講義をあちこちの大学で、元自衛隊幹部を招聘して行えば、
もっと日本人の安全保障(軍事含む)の認識や知識が深まるし、
不毛な議論を通り越すことが出来るのになっと思いますた。

919 :名無し民兵@中村:03/10/18 00:05 ID:A4tspi4u
>>917
おお!いいですねー・・・

自分は小さい頃に(まだ軍事に興味の無い頃)、恐らく舞鶴で護衛艦に乗った記憶がおぼろげにあるだけです。

920 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 00:17 ID:CfQyqOX5
>916

それでは、「軍律裁判」でないといけない必然性というのはあるのでしょうか?

921 :反転太郎@腰痛:03/10/18 01:07 ID:cazwoFYo
こっちは入間基地の航空祭だけだぞゴルァ。
今年の春に相馬原に初めて行ったが・・・。

922 :反転太郎@腰痛:03/10/18 03:16 ID:cazwoFYo
最近軍事板で「名無し四等兵」なる人物を見るのだがココに居たのとは別人だろうか?

923 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 03:20 ID:qNZTK4Ez
>>917
(・∀・)イイナ

924 :反転太郎@腰痛:03/10/18 03:24 ID:cazwoFYo
さて、ソ連ヲタを名乗りながら、ヤポンスキーの演習にばかり出かけている同志名無し二等兵をどうしようか?
国家反逆罪で強制収容所送りが望ましいと思うが・・・。

925 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 04:37 ID:TywyaVcV
>>922
補給戦スレ立てた人ですね。
たぶん同じ人

926 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 09:47 ID:LLZqFkz/
ウラーウラーウラーウラーあげ



>>924
同志反転太郎。それはよくない。彼は祖国の為にヤポンスキーの情報を集めているのだ。
なので、多少我々から彼にプレゼントをしたい。
祖国も恋しいだろう、だが余り現地から離れると困るだろう。
よって、ヤポンに近いシベリアで木でも数えながら、ゆっくり諜報活動に励めるように、同志に言付けておこう。

927 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 10:23 ID:nDLQcA7k
なんかの本で読んだんだけど、
「20世紀、世界で、戦術のとても優れた軍人ベスト10」
に、2人も日本人がいるんだって。東郷平八郎と山本五十六。
すごいなー


928 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 10:42 ID:CfQyqOX5
日本で作られた
「世界で最も優れたベストなんちゃら」には
日本人が含まれている頻度が非常に高い罠

929 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 12:43 ID:vrYdzpw2
>>927
まぁ、東郷平八郎は「トーゴー・ターン」が有名だからまだしも、山本五十六はどうだろね。

930 :名無し四等兵 ◆AriEsUrxBE :03/10/18 13:17 ID:9dOt9V92
呼ばれて飛び出てなんとやら。
皆様お久しぶりです。コヴァ板の名無し四等兵であります。
まぎらしいのでトリップ装備してみました。

>軍事板の四等兵氏
あ、彼は俺とは別人です。喋り方まで俺に似てるんでこっちも驚きましたが。
それに俺、あんなに詳しくないし。
 
………そういや、極東板にも四等兵さんいるんだよね。

931 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 13:55 ID:PE5IJOTV
>>927
他の8人が誰かでその本の妥当性が量れるな。ということで書名と他の八人の名前希望。

932 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 17:51 ID:0gAlH9nz
東郷より秋山真之の方が・・・

933 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 19:52 ID:A/l2PZ/c
米国在住の反日ヴァカが暴れてるスレでつ。
http://thebbs.jp/current/r.exe/1065974609.e40

SANEってコテでつが、生暖かく見守ってくらはい(w

934 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 20:02 ID:AQttIjcz
なんか、恐ろしくレベルが低い煽り合いを発見しました。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1063077926/432-493

935 :反転太郎@腰痛:03/10/18 22:26 ID:cazwoFYo
>>926
そうだったのか。

>よって、ヤポンに近いシベリアで木でも数えながら、ゆっくり諜報活動に励めるように、同志に言付けておこう
じゃあ、私も同志ベリヤ長官に進言しておこう。

>>930
久しぶりだね。

>あ、彼は俺とは別人です
そうだったのか・・・。

936 :うよだが、:03/10/18 23:49 ID:Dni/8PdJ
>>920
それなら軍律裁判がどうとか言っていたのは間違いでいいの?
つか、それなら国際条約を結べば国内法を無視できると言っているのに他ならないのだが。

937 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 09:50 ID:D/IAKG40
しっかし不毛だな

938 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 10:16 ID:wRSl9ZdP
>936

国内法を無視?一体どこをどう無視したのでしょうか。
ポツダム宣言を受け入れたのは「勅令」によるものですし、議会の
承諾も得てますよ?

939 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 18:42 ID:D/IAKG40
スレの流れとちょっと関係ない話で悪いんだが

小林と松本零士を見比べてみれば、鬼畜と書くか人間と書くかの違いが多少あると思うんだ。
我等が祖父をなぶり殺した鬼畜と、
かつて戦火を交えた人間と、
その根底の違いというか、最近は敵兵に対する恨みや侮蔑しか無くなっていないだろうか。
かつての戦争のように(昔もやはり憎みさげすんだのだろうが・・・)、
「互いによくやった」と、「昨日の敵は今日の友」と、それぞれが軍人として尊重しあうことが出来るようになる時代は
もう来ないのだろうか?

これこそ儚い理想なのだろうか(自分の戦友を殺した相手はやはり憎むことしか出来なくなってしまうのだろうか)?


まとまってなくて読み難い文章スマソ

940 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 18:44 ID:D/IAKG40
いやまあなんで上みたいな話をしたかというとOVA「音速雷撃隊」を見ていたからなんだが。
(でも、劇中で米兵は「日本兵は基地外」みたいなこといってるけどなー。)

なんか泣けてくる

941 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 20:48 ID:iSvfBFiN
>>940
その後で原爆投下の報告を受けて「味方もクレイジーだ」って言ってるはずだが。

942 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/19 22:03 ID:vwitpLXE
知らないうちに折れの粛清の話が進んでいる。。。。ん?なんだね、同志政治士官。うわヤメロ手を離せシヴェリアなんて逝きたk...

それはそうと友人の車に乗ってて事故りますた。
日帝の観艦式に逝くなどという反動的な振る舞いに対する人民の怒りの鉄槌ですか?

943 :反転太郎@腰痛:03/10/20 00:08 ID:0kJbQO7s
>>942
>それはそうと友人の車に乗ってて事故りますた
おい、同志サイタマコフ。
奴は失敗したみたいだぞ。
次は確実にいけるんだろうな?

944 :うよだが、:03/10/21 00:01 ID:2h7PaJ9T
>>938
つまり
>軍人も日本人なのだから、裁く権利があるのは主権を持っている日本だけだよ。
>東京裁判だって、極東国際軍事裁判所条例ってのを日本が作ってこれによって裁いたわけなんだよ。
こういうことでいいんだよね。


945 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 00:36 ID:W/hFYXle
>944
???
つまり貴方は
「東京裁判は日本が条例に基づき行ったものであり
全く持って法的に問題ないものだ」
ということを主張されたいのでしょうか?

勿論、その条例はポツダム宣言に基づいたものであり
ポツダム宣言の受諾は詔勅によるものだから法的には問題ありませんし。

946 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:45 ID:26MRnxWp
ttp://8142.teacup.com/maa99999/bbs


コヴァが暴れております。

947 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/21 22:10 ID:7w6N8N4W
>>943
今週、妙に休講が多いんだ。
休講>遊びに逝く>旅先でアボーソ
というシナリオなのか?そうなんだな!?

948 :同志民兵:03/10/21 22:18 ID:pMTRNTqJ
>>同志反転太郎
ある同志が君にお話があるそうだ。
・・・機密漏洩について

949 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:06 ID:CvkdOAWc
変な雰囲気なので
ここで新たなコヴァ板住人から空気入れ換えとして質問


お薦めの軍事系まんが有りますか?


10年ぐらい前に読んだ、パワードスーツ来た集団がクーデター起す話の漫画(餓狼なんとか?)が
絵も話も格好良くってよかったです。



950 :同志民兵:03/10/22 00:18 ID:4bX2EWiv
>>949
某スレでも紹介がありましたけど
松本零士のザ・コクピット(今はコンビニで廉価版もあるし文庫版もある)
コクピット・レジェンドは、松本ファンが読むものだなぁと思う・・・

軍板住人としては小林源文一等自営業の劇画。(個人的には、オメガ7やキャットシットワンが好き)
(東部戦線ものに興味があればそっちでもいいかも・・・)

滝沢聖峰の漫画も面白いと思う。今は学研から薄い文庫サイズのが何冊かでてます。
撃墜王、空母艦攻隊、迎撃戦闘隊等
他の出版社だったら確か飛燕ものがあった気が・・・

他にあれば補完おながいします

951 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:37 ID:NEWvZAPA
>>950
さっそくの情報有り難うございます

松本零士・小林源文両氏の名前は存じていましたが

滝沢聖峰の名は初耳なのでググって見ました
ttp://www.s-book.com/plsql/samplepage?sha=1&type=sos&isbn_id=4091868916&page=1&e_id=0
う〜〜ん見た事あるような無いような・・・・
今度本屋で探して見ます


952 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 01:24 ID:KzLQ5xyR
滝沢氏の漫画の登場人物は胴長短足小さい目っていう典型的日本人ばかりで、しかも淡々としたストーリーなのに面白い。
重要な登場人物がけっこうあっさりと死んでいくしね。

一等自営業閣下のオメガシリーズは、自衛隊内に密かに作られた特殊部隊が国益のため、
商社がイラクに売っちゃったプラントを潜入して破壊したり、
コロンビアの麻薬カルテルを殲滅したり、
ロシアに武器買い付けに行った新興宗教幹部を暗殺したりする話。

953 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 03:01 ID:fkTe/Hxz
>>946
どうでもいいが、2ch外まで行って記念パピコとかはやめとけ。
主張はともかく、やってるこたぁ荒らしになっちまうぞ。

954 :反転太郎@腰痛:03/10/22 03:08 ID:PEnr/q3s
>同志民兵
君が代わりに行きたまえ。


そろそろ新セレたてないと・・・・。

955 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 08:48 ID:+Ddg55tJ
>>946
てめぇか某BBSを荒してんのは。こちとらビザンツ核ちゃんを突いて遊んでたのに、
台無しにしやがって。

痰壺こヴぁ板唯一の美徳、「ヲチ先、触らず荒らさずマターリと」を忘れたのかコラ。
鬼畜兵器みたいなマネしてんじゃねえよチンカスが。

956 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 13:34 ID:9pUVPEmP
突撃かましたあげく、板の住人らしき通りすがりから、
てめぇの方が痛い的な事言われてりゃ世話ねぇ。
2chの外だってこと意識して真面目かつ真摯にやるか、
さっさと逃亡するかどっちかにしろ。

957 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 15:05 ID:MRvO5xH8
一つ聞きたいんですが、
小林が司馬遼太郎の戦争観を批判していたというのは本当の話ですか?

戦争論なんか読む気にならないので、
親切な人、頼みます。

958 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 15:44 ID:mnai8S5A
>>946のBBSより。

>鬱火病 投稿者:blue  投稿日:10月22日(水)02時17分49秒

>どうやら約一名、半島のキムチ民族を彷彿とさせる馬の骨が混ざっているようです。
>
>ソースも根拠もなしの決め付け・レッテル貼りは、まさに「ファビョってる」の一言が適切です。何よりも名誉を重んじ潔さを志向する我ら日本民族の恥と申せましょう。

このスレよりも紳士ヲチスレ向きの方みたいですな。失笑ものじゃわな(w

959 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 15:46 ID:mnai8S5A
なんだ、「ビザンツ核ちゃん」ってどんなのかと思ったら。

『オレンジプランは対日開戦の陰謀を示唆するものではない』って当然のことを言ってるだけじゃん。
955と956の人も……(プ

960 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:39 ID:mqrE/mv4
>955
ビザンツ核とかいう人の
エルカンターレの歴史観って何?
ネタだよなw

961 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:15 ID:mnai8S5A
>>960
書き込みを準備してる時に他のテキストが混ざっちゃったんじゃないの?
脈絡がなさすぎるし、前後がつながってないし。

962 :名無し民兵@中村:03/10/22 22:59 ID:4bX2EWiv
>>957
しています。正確には、司馬遼太郎の戦争観というよりも、俗に云われる司馬史観というものについてですが。
「明治・大正は良かったが、昭和に入ってから魔法のようにダメになった。」
というのは小林よしのり戦争論の引用ですが(多少引用が正しくない可能性があります)、
彼(小林)はこれを、「そりゃ戦争に負けたから言ってるだけだ」と、批判しています。

他の司馬遼太郎に関する指摘・批判は、不勉強ながら存じていません。

後は、少し個人的なことなのですが、
>戦争論なんか読む気にならないので、
できることなら、ご自分で確認されたほうがいいと思います。(どのような資料にあたるときもそうですが)
変な話、今回の司馬史観批判についてもそうですが、
私が嘘をついている可能性すらあるのですから。

963 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/23 03:22 ID:bbXzHTNo
こんな時間にスマソ。
滝沢聖峰はいいやね。昔の日本人の気骨みたいなものがよくキャラに出てる。
あと、飛行機が一番かっこよく見える角度を分かってるんだよなー

あと漫画じゃないけど、佐藤大輔という人の小説を読んでみるとよいと思われます。
続刊でないけど

964 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 09:03 ID:Ff9QXJoG
>>957
|ω・`)<・・・天沼俊先生もよろしくおながいします

|彡サッ

965 :964:03/10/23 09:05 ID:Ff9QXJoG
|ω・`)<ごめんなさい。>>957じゃなくて>>949ですた。

|ω・`)<・・・天沼俊先生もよろしくおながいしますね。あまり軍板の方には評判よろしくないですけど・・・

|彡サッ

966 :964:03/10/23 09:07 ID:Ff9QXJoG
>>963
|ω・`)<戦記小説なら、吉村昭先生が好きです。お勧めです。

|彡サッ

967 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 09:10 ID:oIIVirbi
なにはともあれ海上護衛戦よまないと(ry

968 :反転太郎@腰痛:03/10/23 09:41 ID:rtO4d1+D
お前ら、>>949が聞いてるのは漫画ですよ?

そうだな・・・パヤオなんてどうだろう?

969 :964:03/10/23 10:29 ID:Ff9QXJoG
|ω・`)<>>968、天沼俊先生は漫画でおkですよね?

|ω・`)<ハヤオタンとなるとやはり、「雑想ノート」や「妄想ノート(泥まみれの虎)」、もしくは漫画版ナウシカでしょうか?

|彡サッ

970 :名無し第五列:03/10/23 22:52 ID:be/pogpH
>949
そうですね、軍事漫画として一押しは矢張り
「陸上防衛隊まおちゃん」でしょう。

971 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 22:56 ID:kiDzD61m
>>970
第五列の侵入キタ━━━(゜ロ゜ノ(l|゚Д゚l|l)━━━!!!!!

陸上防衛隊だとぉ・・・ふざけやがって。

やはり一押しは、がんすりんがーがーると、なるえのせかいだろう


972 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:00 ID:be/pogpH
>971

同志、それを言うなら
鋼鉄の少女たちと魔砲少女四号ちゃんだ。

973 :うよだが、:03/10/23 23:00 ID:ZRwJq+gC
>>945
君はスレの流れを見てないのか?

974 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:14 ID:be/pogpH
>973
見てますよ。

貴方は東京裁判の条例を、法的根拠の無いものとしており
それを根拠に東京裁判に疑義を投げかけています。

しかしそもそもこの条例はポツダム宣言(条約)受諾に基づく
ものであり、そしてこの受諾は詔勅により行われています。
つまり一元論に立つにせよ二元論に立つにせよ貴方の言うような
問題は何等発生しないかと思いますが、いかがでしょうか。

975 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 23:45 ID:kiDzD61m
>>972同志
鋼鉄の少女たちは絵が・・・なんか、崩れてるっていうか・・・
まあそんなに気にはならないけれどもな。
歩兵直協とかあんまり気にしてなかったっぽいし、そもそもあの世界で戦車が開発された理由が不明だと思わんか。
・・・そうでもないか。しかし、あれには機関銃中隊がいなかった気がする。
台詞回しが、外国戦争映画を意識してるっぽかったり、色々と「成りきれていない」感がある。
戦争に関しては第一次大戦レベルに近い。

魔砲少女はアニメ化してたかな?漫画を読んだことがないからわからんが、
本当に連載されているのかね?ファシストどものプロパガンダではないのか?

嗚呼、私も色々とファッショに毒されてきたようだ・・・

976 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 00:40 ID:cUTG0wkU
次スレのタイトルはどうしますかぃ?

977 :うよだが、:03/10/24 01:58 ID:R1PiA96y
>>974
即レスだったんだね。すみませそ。
俺は日本がアメリカの占領下で、だからアメリカがハーグを根拠に軍律裁判を開き、
好き勝手に出来るというのを批判している。
(法的にアメリカの占領地ではないと言っているわけね、実質じゃないよ)
だがむしろ東京裁判は、日本の国内法を根拠に裁く法的理由を得たと言っているんだが。
二元論の否定はしているが、一元論の否定はしてないつもりなんだがな。


978 :反転太郎@腰痛:03/10/24 05:12 ID:2KU/uXbf
>>976
【いくよ】軍事板住人出張スレ2【みーくん】
勇気ある970に捧げる・・・

979 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 07:54 ID:0nRveavo
【軍事板】しけたみがのを応援するスッドレ【出張所】

980 :反転太郎@腰痛:03/10/24 09:55 ID:2KU/uXbf
さて、ふと今週のSAPIOを読んだのだが、なんだね?これは?
宇垣大成の記事とか、軍ヲタが見たら卒倒しそうな記事だぞ?
まぁ、元々こんなような雑誌ではあったが、今回はいつもよりひどい様な・・・。

981 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:06 ID:Vf4Rgvrf
しょせんはネタ雑誌>さぴ男

982 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 15:17 ID:Ap9edkf7
>>977
軍律は国際法、それともどこかの国の国内法?どっち?

983 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 19:05 ID:t/b6z8rn
軍律ってたら、普通ある特定の国軍の内部で通用する法律ですね。

「人道に対する罪」が日本軍の軍律に定められていたなんて話は聞きませんけど。

984 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 20:08 ID:bx1KcJR3
天皇陛下の「勅令」は、あらゆる法令に超越するので、問題無し。

985 :うよだが、:03/10/25 00:17 ID:zMIwLanm
>>982
軍律は軍の内規、法としては最も下位の一つ。
当然国内法。
だが占領地に軍律を敷くことを、国際法で認められているのだ。


986 :名無し民兵@中村:03/10/25 00:48 ID:6X/WQNa1
まじでそろそろスレたてないとやばいですね。

990の方おながいします


987 :名無し民兵@中村:03/10/25 00:51 ID:6X/WQNa1
【最新兵器から】軍事何でも鑑定団【古の戦術まで】

キヴォン

988 :反転太郎@腰痛:03/10/25 06:04 ID:DiTgYbSH
【北の町から】ザパネット軍事【南の町まで】
は意味不明だな・・・。
【阪神】軍事板住人出張スレ2【ダイエー】
は日本シリーズだから・・・。
【中村】軍事板住人出張スレ2【英検4級】
は民兵を称えて・・・。
【鬼戦車】軍事板住人出張スレ2オブイェークト【T72】
は最近の流行を・・・。
【反転】軍事板住人出張スレ2【結婚?】
はスレが違うな・・・。

まぁ普通に2にしただけでいいと思うけど・・・。

989 :太郎:03/10/25 12:40 ID:MnNyiAU6
【打通】軍事板住人出張スレ2【空母】
がいいです。

990 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/25 13:05 ID:L0qFegjQ
不肖名無し二等兵が990ゲト

じゃ、新スレ建てておきまつ

991 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 13:13 ID:nV2vWCrs
>>981
一応、創刊当時から読んでいた年寄りから一言言わせていただくとですね。

一等自営業ではないほうの小林さんが連載を持つ半年くらい前までは、まともな
雑誌だったんですよ・・・・ノビーと映画評は別にしても。

正反対の手法や意見を持つ元米政府関係者のインタビュー記事が、なんの解説も
なしにポンと乗ってたりして、自然と読んでいるだけで「唯一の正解がどこかにあるんだ」
なんて厨な考えが改められたものです。
もう読まなくなって随分経つけど、キャプションを見てる限りではあいかわらず最初に
結論を出す編集方針のようですね。

なんでくだらんオピニオン誌になっちゃったんだろうなあ(遠い目


992 :名無し二等兵 ◆vwf8KHGHJ2 :03/10/25 13:13 ID:L0qFegjQ
建てますた
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067055151/l50

993 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 15:33 ID:kra5+V1H
>>331
くだらんオピニオン誌の方が売れるからでしょう。

994 :反転太郎@腰痛:03/10/26 06:55 ID:WnyHwACE

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995 :反転太郎@腰痛:03/10/26 06:55 ID:WnyHwACE
>>594
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996 :反転太郎@腰痛:03/10/26 06:56 ID:WnyHwACE
>>31
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997 :反転太郎@腰痛:03/10/26 06:57 ID:WnyHwACE
>>689
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998 :反転太郎@腰痛:03/10/26 06:59 ID:WnyHwACE
>>437

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 ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ       ヽ::::::::  \/   ヽ     \/  ::::::::::::::::::.ノ


999 :反転太郎@腰痛:03/10/26 07:00 ID:WnyHwACE
    先生!先制しました!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /             \
   /                 ヽ
    l:::::::::               | 
    |::::::::::   (●)    (●)   |∩
   |:::::::::::::::::   \___/    | /
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ/       
  __ / /              /
  \ ⊂ノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\  
  ||\                 \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||                     .||



1000 :ベタ藤原 ◆RoMNjfnp0E :03/10/26 07:22 ID:QTNSStiz
ん?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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