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靖国神社を糾弾する6

1 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 12:34 ID:PaEUXLAU
靖国神社を糾弾する5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055204140/l50
靖国神社を糾弾する4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053961752/l50
靖国神社を糾弾する3 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50

2 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 12:36 ID:PaEUXLAU
前スレ668再掲載
:名無しかましてよかですか? :03/06/26 10:43 ID:A3ayutde
>>660
>戦後50年以上に渡って、靖国を取り壊すこともなく、機能を移転する等の措置も講じられず、
>今まで「戦没者追悼の施設」として、国民にも認められてきたわけであり。
>今更、他の施設に代替する等の方法は、遺族にも、国民にも納得されることはあるまい。
宗教法人化する事で靖国は戦前の靖国とは違ったものになり、「公的な戦没者追悼の施設」と
しての役割は失われている。国民が認めていたのは、一宗教団体として私的に戦没者を追悼する
事だけだ。現に政府主催の全国戦没者追悼式典は毎年靖国とは無関係に日本武道館で行われて
いる。これこそが国民のコンセンサスだ。
宗教法人化した時から靖国は私的な一宗教団体の追悼施設になっており、そもそも公的追悼施設
の資格が無い。他の施設に代替も何も無い。今の靖国を公的なものと捉える、あるいは公的なもの
にしようと言う発想自体が不見識で不適切なのだ。

>ついでに言えば、靖国問題が大きく取り上げられる機会でもなければ、他の施設の建設の是非に
>対して、あらためて国民のコンセンサスを問う「必要性」は乏しく、新しい追悼施設を
>国立で建設する等の同意は得られ難いであろう。
これらには、戦前の靖国みたいなものに煽られるのはコリゴリだ、もう日本は戦争をしないんだから
不要だろう、と言う終戦直後の風潮や、順応性の高い国民性が公的追悼施設が無い事に慣れてしまって、
日本人にとって戦前の靖国に代わる公的追悼施設など必要でなかったと言うのが現実と思われる。
靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
公的追悼施設など必要ないと言うか、無くても問題無いと言うのが、実際の国民のコンセンサスだろう。

3 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 12:43 ID:PaEUXLAU
前スレ669再掲載
名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/06/26 10:58 ID:l+xJy1Hu
>>668
勝手に君の意見(自論)を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。
国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
だいたい、いつやっているのだ?NHK等で中継されているのか?
それは、何人の人が見ているのだ?
そんな、ごく少数の国民だけのコンセンサスなど無効だ。
>日本人にとって戦前の靖国に代わる公的追悼施設など必要でなかったと言うのが現実と思われる
むしろ、戦後の記憶が薄れるにつれ(時間が経つにつれ)どんどん忘れられていったと思う。
公的追悼施設のことなど、議論される間もなく、日常の生活に終われていった。
日本人は基本的に無宗教でもあり、こういう議論をすることを好まない、望まない。
つまり、議論などされないまま放置され、60年が過ぎようとしている。
結論だけは、君と同じで(藁
>靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
>公的追悼施設など必要ないと言うか、無くても問題無いと言うのが、実際の国民のコンセンサスだろう。
というのが実情であろう。
新しい施設を作りたい世論が、今後何かをきっかけに(第三次世界大戦?)盛り上がれば、
その時は、検討もありえようが、それまではないと思われる。

前スレ670再掲載
名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/06/26 11:07 ID:l+xJy1Hu
>>669
について、多少の修正
>靖国があるから事足りるのではなく、毎年式典は武道館でやっている事でもあるし、別に永久設置された
を、
>靖国があるから事足りるのではなく、別に永久設置された
に修正致します。
式典を武道館でやってるかどうかは、国民の多数は知らないでしょうから。


4 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 12:45 ID:PaEUXLAU
以上、前スレの最後の議論を掲載しておきます。

5 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 13:31 ID:PaEUXLAU
>前スレ669
>勝手に君の意見(自論)を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。
>国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
>式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
>だいたい、いつやっているのだ?NHK等で中継されているのか?

昨年の番組表より
8月15日(木) 総合 BShi BS2 午前11:49〜午後0:05
全国戦没者追悼式
 57回目を迎える「終戦の日」。
 東京・九段の日本武道館で行われる「全国戦没者追悼式」を正午の黙とう、天皇陛下のお言葉、内閣総理大臣の式辞を中心に中継で伝える。

まぁ、必ずニュースでも取り上げられるから、それは言いすぎかと思う。
国民のコンセンサスであるかどうかは、確かに疑問だが・・・。

6 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 15:44 ID:l+xJy1Hu
>>5
そうなのか?BSハイビジョンで流れているのか?(持っていない)
だが、私の周囲には、そのような式典があること自体、知らない人が多い。
国民の意思に関係なく、勝手に政府がやっている(ある意味いいのかも知れないが)
(なぜならば、国民に特定宗教行事を押し付けてはいないから)
国民の関心はあるのか、その辺を考えて見るに、とても、「コンセンサス」が
得られた形の行事であるとは思えない。
もし、コンセンサスが得られているなら、地方から知事や市長、国連や他国の
要人なども招待されてしかるべきであろうし、国民の参列も相当なはず。
参列した人も、何の式典かわかっているのだろうか?
とても、「国民のコンセンサスが得られた式典」だとは、納得できない。
それに、国民のコンセンサスが得られていると、総理が思っているならば。
なぜに、靖国神社に公式参拝しなくてはならないのだ?
同じコンセプト(戦没者慰霊)の行事に、同日二回の式典参列は、大変だろうし
大いに無駄だろう。(靖国は日をずらすが)
こんなことをしていて、国民のコンセンサスは得られないと、私は思うが。


7 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 16:44 ID:v3+hyGfp
>>6
いや地上波(総合)で毎年。しかも地上波の全部が夜のニュースで必ずやるよ。

8 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 17:11 ID:l+xJy1Hu
>>7
それでも記憶にないのは、靖国神社ほど取り上げられないからだろう。
取り上げる時間も、ごく少ないのだろうし。
要は、国民の関心の大きさからして、武道館と靖国神社では格が(誤解を招きそうだが)
違うということじゃないか?
毎年流れていても、千鳥が淵だとか、武道館は話題に(ニュースに)ならない。
繰り返し、繰り返し流されて、局記者のコメントが大きく流れて。
初めて、「報道」になるだろう?
単に事実を流すだけだったら、局の意識も入らず、報道としては貧弱である。
国民の関心が低いことの表れだろう。
これが靖国神社への首相の公式参拝だったら・・・
各局、各紙のコメントがあり、報道回数も多く、国民もFAXを送ったりして、
報道として面白く(誤解を受けそうだが)なる。
これだけ、局も国民も違った反応を示す以上、良しにつけ悪しきにつけ、
靖国神社が国民の関心を集める施設であることは間違いないだろう。
つまり、慰霊式典の施設として、靖国神社ほど国民の関心を集める施設はない
ということではないか?
この関心が、いい方向に進めば、国民のコンセンサスを得るという意味で、
一番近い位置にある施設と考えることが出来るだろう。
(逆に、得られないとしたら、一番遠い施設である事の裏返しでもあるが・・・)


9 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 17:22 ID:v3+hyGfp
>>8
その議論は私は興味がないので、当事者同士でどうぞ。


10 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 17:33 ID:l+xJy1Hu
>>9
なら、最初からコメントを入れないことだ。
君には答える義務はない。
ついでに、この話題を提示したのは君だ。
無責任極まりないとは思わないのか?
他人の論理を展開して、君が出した結論を批判していたスレへのコメントだから。
で、興味がないなら、あのスレは一体何だったのだろう?
(別に答えなくてもいい)

私は、自論を展開している。
知識的な誤りは指摘して頂けば訂正するが、自分で正しいと思ったことを
書いているだけだ。
他人の意見を展開したり、それへの反論を試みたりはしない。
(した場合は、相手の確認くらい取ると思う)
どうだろう?私は間違っているのだろうか?
(答えたくないなら、答えなくてもいい)


11 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 18:01 ID:v3+hyGfp
>>10
んー、違う話になってしまっているから興味がない。
後半の他人の意見を展開という部分は、論理的的な議論だったら普通じゃないの?
ていうか、アズマタンから文句が出たら考えるけど、文句は出ないと思うよ。

12 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 18:08 ID:l+xJy1Hu
>>11
そうだね。
私のコメントではなく、本来、アズマ氏がコメントすべきですよね。
だが、どうだろう。
掲示板は私信ではないから、この辺は気を付けるべきではないだろうか?
メールのやり取りだと、もちろん、全面的にOKです。(意義なし!)
だが、不特定多数の読む可能性のある掲示板ではどうだろう?
まずいのでは?と思って、コメントしました。
私の意見の展開した結果に「興味がない」のであれば、もちろんOK。
最初から、こう書いてくれたら、いらぬ詮索はしなかったよ。(藁
しかし、どうなんだろう?
慰霊施設に対する国民のコンセンサスっていう議論だと、私は、上記のように
考えるだけだが。
国民の理解も得られない施設に慰霊訪問して、何か意味があるのだろうか?
大切な前提条件だと思うが。
行政は先に民意を受けて、それから行動すべきではないのだろうか?
既成事実を作って、50年経ったから、ここは伝統ある施設って、言われても。
だれが、認めますかね?
そういう意味で書いておりました。


13 :前スレ668:03/06/26 18:14 ID:A3ayutde
>それでも記憶にないのは、靖国神社ほど取り上げられないからだろう。
それは当然のことであり問題にならないからだ。(それ以前に君の無知を恥じる
べきかと思うが・・・ 全国戦没者追悼式典が放映されている事も知らずに追悼
式典について語っていたとは・・・ ) 
一方の靖国は批判されるべき問題を抱えているから話題になる。公式参拝だなど
と言ってなかったころはあまりニュースにはならなかった。
国民のコンセンサスがどちらにあるかは明白ではないかな?

繰り返すが、現在の靖国は公的な追悼施設ではないし、公的な追悼施設とする事
に国民的コンセンサスなど得られていない。それを一部勢力がゴリ押ししようと
しているからニュースになるのだ。靖国のニュース価値はその私的な慰霊や追悼
行為にあるのではない。それを公的なものにしたがる行為にある。ちょうどオウム
がその宗教性より犯罪性で話題になるように。


14 :前スレ668:03/06/26 18:18 ID:A3ayutde
>よなごさん 解説ありがとうございました。

15 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 18:25 ID:l+xJy1Hu
>>13
>全国戦没者追悼式典が放映されている事も知らずに
悪かったね。広島の式典なら、朝から繰り返し、繰り返し何度もやるし、
特別番組もあるから、見落とすことはないけどね。
それに比べたら、存在感の薄いこと。気が付かないよ。(藁
そういう、存在感の薄い式典を、知っている人が、日本中にどれだけいるかって
言う指摘をしていたのであって、知識がどうこう言う問題ではないのだがね。
>国民のコンセンサスがどちらにあるかは明白ではないかな?
良しにつけ、悪しきに付け、と書いております。
問題意識も持たれないような施設には、コンセンサスなど得られない。
反対も多いが、賛成も多いっていうのなら、世論次第でどうにかなるものだ。
(逆に、抹殺される可能性も大きいがね)
存在自体が透明(存在感すらない)ということが、コンセンサスを得られたと
いうことに摩り替えられてはたまらない。
>現在の靖国は公的な追悼施設ではないし、公的な追悼施設とする事
>に国民的コンセンサスなど得られていない
国立の施設ではあったと思うが?
当然、現在国民のコンセンサスなど得ている施設はないのだから。
先ほど書いた、論理のすりかえの危険を感じる。
繰り返すが、存在感がない=国民のコンセンサスを得ている、というのは、
全くの詭弁だ。論理のすりかえが存在する。
以上。


16 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 18:34 ID:v3+hyGfp
>>12
全般に関しては別にコメントもないけど、後半は違うんじゃないの?
コンセンサスというのは、論理的なコンセンサスという事で理解されていると思うよ。
>>13
比較してどちらかという問題ではないと思うよ。
戦没者(戦争被害者も含めた)
 日中戦争以降の戦争による死没者(軍人・軍属及び準軍属のほか、外地において非命にたおれた者、
内地における戦災死没者等をも含むものとする。)とする。
(昭和38年5月14日閣議決定「戦没者追悼式の実施に関する件」)
を、天皇陛下・総理大臣の列席の元追悼するという行為が、国民のコンセンサスを得、かつ政教分離にも反しないとしていることは
先の大戦までに限定された人たちへの追悼という事であって、それはそれとして行なう事に全く問題ないし、好ましい事である。
それと、「国の命令の結果殉職した兵士など」で、「これからも発生するであろう人も含めた公的な追悼」は
全く別な問題でもあるし、どちらがどうこう、ということではなく、対立しないのではないかと、私は思っている。
両方必要なんじゃないの?追悼という行為は。

17 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/26 18:44 ID:l+xJy1Hu
>>16
今日最後のレスです。(藁
>論理的なコンセンサスという事で理解されていると思うよ
論理的なコンセンサス、とは、どういう意味なんだろう?
ちょっと、例でも上げてもらえないか?(君の作でいい)
>それと、「国の命令の結果殉職した兵士など」で、「これからも発生するであろう人も含めた公的な追悼」は
>全く別な問題でもあるし、どちらがどうこう、ということではなく、対立しないのではないかと、私は思っている。
>両方必要なんじゃないの?追悼という行為は。
本当なら、いくらあっても良いと思う。
だが、いみじくも一国の総理大臣が、きちんと公務として参拝する以上、
国民の血税を使っているわけだ。
何度も何度も、忙しい中、時間を割いて「参拝」という、本来の政務とは違う
仕事をやってもらうのだから。
最小限の施設を参拝してもらえば、十分なのではないか?
だから、国民が願う施設だけを、最小限に参拝する(自分の意志で選んでもいいが)
のが、適当なのではないだろうか?
何でもかでも、参拝すれば良いというのは、ちょっと違うと思うんだ。
国民が納得すること、これが、実は一番大切なことではないのだろうか?
私は、そう思うよ。
民意を反映してこそ、行政だろうし。
そういう、真摯な行政を、決して司法も批判をすまい。
法は国民のためにあるべきであるし、国民が納得する答えを出すべきでもあろうから。
もちろん、裁判官の権利や義務は、そういう事を否定しているが、裁判官も人間である
以上、何もかも理詰めで判決を書く必要はないだろう?
追悼に対する気持ちは、かなり近い。(前から思っているが)



18 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/26 19:16 ID:v3+hyGfp
>>17
論理的な意味でのコンセンサス、、、意味がわからないのであれば、別にいいです。
>「参拝」という、本来の政務とは違う 仕事をやってもらうのだから。
私は行政府の重要な仕事だと認識していますから、同意いたしかねます。



19 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 22:12 ID:EIIYkU9j
前スレ >617
>この話↓ですね。確かに日本人と共に戦った彼ら英国人にも,英霊として祀られる資格があります。

>俺もそう思うのだが、それならそれで沖縄で日本軍と行動を共にした多くの一般人、
>一緒に弾薬運びや塹壕掘りをした人が、なぜ祀られないのかという疑問が湧く。
>
>また内地でも米軍の空襲に対して消火にあたった軍人と消火にあたった民間人を
>区別する合理性もないと思う

いや、彼らはみんな靖国神社に祀られています。↓靖国神社のHPから。

>沖縄にアメリカ軍が攻めてきた時、軍人と一緒に立ち向かった中学生たちがいます。
>ふるさと沖縄を守るため、沖縄師範学校や県立第一中学、第二中学など九校の男子生徒1,600人あまりが
>「鉄血勤皇隊」などの名をつけ、軍人と同じように戦いました。 
>また「ひめゆり部隊」、「白梅部隊」などの名をつけた県立第一高女、第二高女、首 里高女など
>7校の女子生徒460人あまりが看護婦として戦場で働き、また弾丸や食料を背負って戦場を走り回りました。
>そしてそのほとんどが戦死しました。
>今は靖国神社に祀られ、安らかに眠っていらっしゃいます。

>また、戦争のために勉強を休んで工場で懸命に生産に取り組んでいた時、空襲のため亡くなった、
>たくさんの男子・女子の学生がいます。

>昭和20年8月20日のことでした。もう戦争が終わっていたのに突然攻めてきたソ連軍の行動を
>日本本土に通話し続け、敵の迫ってくる中で「みなさん、これが最後です。さようなら」の声を最後に
>全員、みずからの生命をたった樺太(今のサハリン)真岡の女子電話交換手さんたちがいらっしゃいます
 
>また、神さまの中には、敵の飛行機が日本の各地を空襲の最中、消火などの先頭に立って活躍中に倒れた方々。
>戦場でお母さん、お姉さんのようにしたわれた、赤十字のマークもりりしい従軍看護婦さん。
>南方の戦場に向かう途 中、軍の輸送船もろとも海底深く沈んだ船員さんたち。
>戦場で取材中、敵の弾に倒れた従軍報道班の新聞記者やカメラマンたち…こういう方々が
>すべて祖国日本のために生命をささげられた尊い神霊として、大切に祀られているのです。

20 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:37 ID:0hbTY8rC
前スレ>>654
>そんなものは出てなかったと思うが、ただ襲撃した事で朝敵されたのは無効になったということ。

つーことで、靖国には日本政府の命令で戦場へ赴いた者だけが祀られてるわけではない、と。


>東条はハクをつける為に奉ったわけじゃなかろう。
>確か戦犯を合祀する時に、紛れこんだんじゃなかったか?

俺もそう理解してるぞ。それも12年も靖国が悩んだ揚句に。


21 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:39 ID:0hbTY8rC
前スレ>>654
>自分では読めるからメンドクサイんだよ。

あの珍文奇文が読めるのが?書いた本人とは言え凄いな。天才なのかキ印なのかどっちだ?


>面倒だから一番最初が主語、次が述語

ふーん、そうなんだ。で、一番最初の単語が「存在」、次ぎが「なく」だったな。述語ならこの動詞は「ない」の形で使いそうなもんだがナゼ「なく」になってるんだ?お得意の誤字か?

それにこれは複文だったんじゃないのか?複文なのにナゼ主語が一つ述語が一つだけなんだ?矛盾してるな。

>存在ではなく認ッだよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。


> 宗教なんて、そんなものでしょ、所詮信者の道具。そしてそうあるべきだよ。
>生者の為に宗教とはあるべきもので、神や死者の為に信者があるべきではないかと。
>まあ、俺の個人的な見解だがね。

お前は以前、靖国に信者はいない、とか書いてなかったか?矛盾してるな。


22 :名無しかましてよかですか?:03/06/26 23:49 ID:0hbTY8rC
前スレ>>655
>畏怖し崇め奉るようになるね。

つまり宗教が信者にある種の情動を呼び起こそうとしても、その対象物の選び方によっては呼び起こせる情動自体に制約が生じてしまう、ということだよ。

「対象物は何を選んでも良い」には程遠いということ。


>対象物が見えるキリスト教も、見えないイスラム教も、どちらも世界的に広まり成功している

お前は泣かせる映画も笑わせる映画も観客動員数が同じなら同じと思うのか?


23 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:01 ID:b5ag1vZs
前スレ>>656
>戦没者をメインで奉っているか、その他をメインで奉っていて、ついでに奉ってあるかでいいんじゃない?

常識的には全くその通りだが、相手は宗教だからな。常識が通用しない相手なんだよ。
霊魂なんか知ったこっちゃない仏教が日本では葬式ばかりしてるだろ。
一神教のはずのキリスト教が天使や聖人をせっせと拝んでるし。
そもそも靖国神社が戦没者を祀っているかどうか、それだって証明はできないだろ。
科学的に証明不能なことについて延々と屁理屈こね回す宗教論争なんぞに政府が巻き込まれるべきじゃないね。
宗教論争なんて、いくらやってもどうせ結論なんて出ないよ。


24 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:06 ID:b5ag1vZs
>>657
>すまん「の」が抜けてた。

じゃ正当化されたのは、その後の行為で、その行為そのものじゃないな。


>正直薩長が仲たがいしない限り、負ける事はないかと。
>薩長はこの上なく仲が悪いが、馬鹿じゃないので、敵を前にして分裂は流石にしないでしょ。

ていうか、西郷とか奇兵隊とか後で粛正される運命にあった連中が馬鹿だったお陰で分裂しなかったんだろ。
河井のような利口な人間の弱点は人間が如何に馬鹿か理解できてないことだろうな。


25 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:09 ID:b5ag1vZs
>>658
>特定宗教団体に公的に公費で参拝するくらい。

俺もその辺が越えてはいけない一線だと思う。


>信長と宗麟の違いは、彼の場合宗教ではなく、信者というか一向勢力門徒の勢力の打倒を目的としていたから、
>宗教物の破壊はあまりしてない所だろうね。
>その代り宗麟は、信者の迫害はあまり行っていない、あくまで信仰の対象の駆逐。

その当りが織田と大友の器の違いだろ。自分自身を世俗権力と正しく定義し得たかどうかだ。


>宗教を利用して、政治に口を出すなら、むしろ処罰されるべきかと。

そうあって欲しいな。特に創価と公明なんて真っ先に。


>だからその頃は、薩長の私的な祭祀だったと思われ。

ということで、後は比率としてどちらが重要かという常識的なことになるわけだが、ただ困ったことに相手は宗教。常識が通用する保証はどこにもない。
てか、常識が通じない方に50ペソ賭けるよ。


26 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:14 ID:b5ag1vZs
前スレ>>661
>原因追求は警察がする。私たちが遺体に触ってはならない。(証拠を消すと重罪だ)

警察なんて最近できたもの、人類の進化の過程で何の役割を果たしたんだよ?
無関係だろ。
進化というのは何万年もかけて行われるものだ。
お馬鹿がインチキ宗教家に騙されて命までなくすようになったのは、ほんのこの数千年だろ?
無意味になった恐怖心でも本能から消えるには恐怖心に振り回されてパニックになってかえって生存に不利な行動を取ってしまう個体が徐々に死んで行く長い時間が必要なんだよ。
それが淘汰ということだ。
それとも死、それも寿命が尽きて死ぬことに対する恐怖に何か意味があるとでも?

それから進化の過程が数十年で終わるなんて俺は書いた憶えはないぞ。
書いてもいないことを批判されてもな。(藁


27 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:19 ID:b5ag1vZs
>>19

たったそれだけかよ。沖縄戦の民間人死者数を考えたら、靖国の英霊はあと十万人くらい増えても不思議はないのだがな。

28 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 00:54 ID:81CnYNuP
スレが浅いから言っておくけど
糾弾の意味とは
罪状や責任を問いただして、とがめることだよ、
多分わかってるから別にどうでもよいが一応念の為に。


29 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 08:03 ID:wOtL23lv
>>18
>論理的な意味でのコンセンサス
これが、理解できないのだ。
自分の「脳内で、国民からコンセンサスを得た」と論理的に考えられたら、
って意味なのだろうか?
論理を突き詰めて、自分で納得できたからといって、国民のコンセンサスが得られる意見とは
必ずしも一致するとは限らないと思われるが。
だから、全く理解できなかった。


30 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 12:14 ID:nfHIwon9
高校野球みてても8月15日の正午には
1分間の黙祷タイムにはいる。
武道館の戦没者追悼式は当日しつこいほど
テレビで流されている。
知らない国民は私の周りにはまずいない。
遺族もこの式典に参列することをたいへん喜んでいる。
(上京するとついでに靖国にも行くけどね)
天皇陛下も臨席されるこの国を挙げての公式行事に無関心な
人こそ戦没者への礼を欠いた人といわねばなるまい。



31 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 13:11 ID:iEcVuDuI
>>29
たとえば、先の戦争も含めた、過去の戦争において被害に遭われなくなった国民を
政府が公式に追悼する必要があるという論理に関して、国民のコンセンサスはあるわけで、
具体的な戦没者追悼式の場所とか日時式次第、参加者などについてや、
国民のその行事に関する関心の度合いや、報道の状況といったものを勘案する必要はないんじゃないの。
という事です。
もっとも国民の関心の度合いは>>30が指摘しているところを私は支持しますが・・・。
ついでに言うと、各都道府県でも追悼式典は行なわれていて、全国の場で述べられる天皇陛下のお言葉を一緒に聞きいっしょに黙祷しています。
(だから、都道府県知事は全国には参加できません。)
靖国神社でも、同じ時間に黙祷をささげ、隣接する館では、ラジオでその模様を放送しています(去年は聞き取りにくかったけど)
若年層において関心の度合いが薄いとはいえても、国民レベルでこの行事を知らない人が多いというのも、ちょっと現実離れしているかと・・・。
(そうであっても、論理に関してコンセンサスが得られていればいいから、別にいいけど、ついでだから・・・。)

32 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 13:28 ID:wOtL23lv
>>30
>高校野球みてても8月15日の正午には
>1分間の黙祷タイムにはいる。
当たり前だろ?終戦記念日だよ。それと、武道館がどう関係あるんだ?
論理のすりかえってのは、こういうのを言うのだ。

>武道館の戦没者追悼式は当日しつこいほどテレビで流されている。
>知らない国民は私の周りにはまずいない。
そうかね?当日は、NHK特集で、終戦記念日の特番しか見かけないが。
その他は、普通に番組やってるしね。武道館の映像なんて、ほとんど流れないよ。
>遺族もこの式典に参列することをたいへん喜んでいる。
>(上京するとついでに靖国にも行くけどね)
どこの県の方ですか?私は中国地方に住んでおりますが。
靖国はおろか、護国神社にもお参りしません。
まして、武道館で何があるか、周りの人は誰も知りません。
8月6日の方が、存在が大きいですからね。
>天皇陛下も臨席されるこの国を挙げての公式行事に無関心な
>人こそ戦没者への礼を欠いた人といわねばなるまい。
逆ですよ。(藁
国民が関心を持たない行事に、天皇陛下が臨席される。なぜだ?
まさか、「50年も続いたこの行事を、国民の同意を得た公式行事とします。
今後はこれをもって、ご遺族の追悼にいたします」とでも言うつもりなのだろうか?
国民のコンセンサスを得ずに、「既成事実」を作り上げ、これをもって
国民のコンセンサスを得たと話を摩り替えるのなら、戦前と態度は変わっていない。
これでも、君は平気なのか?こういう動きであるならば、危険な行為だとは思わないのか?
全く、戦没者、国民の意思に反する行為を、国を挙げてしているとは、
君は思わないのか?
そこまで、武道館の行事はありがたいものなのか?
鵜呑みにするのもいい加減にしないと、危険ですらあると思うが。


33 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 13:40 ID:wOtL23lv
>>31
そうでしょうか?
たしかに、天皇陛下のお言葉は、全国に流れるようですが。
それを、武道館の式典の地方版に対して流されているという意識は、あるのでしょうか?
全然違う式典をやっていて、中継のある時間だけ、テレビ(ビデオ)を流す
っていうのは、聞いた事があるのですが・・・
黙祷するとして、それが武道館の式典の地方版としての(会場に全員が行けないから
かわりに地方でやっている)黙祷なのでしょうか?
以前、広島では8時15分に電車を止めて黙祷していました。
これは、別に祈念式典にあわせてやっていたのではなく、広電独自の判断
だったと思うのですが。
何でもかでも、特定の式典につながっていると解釈するのは、どうなのでしょうか?
それこそ、特定の宗教的な儀式への強制参加を意味しませんか?
黙祷なんて、国民のそれぞれが勝手にやればいい。
式典も、各地で勝手にやればいい。
それを、全て一緒くたにされて論じられるのは、どうなのだろうか?
武道館の式典の地方版だと、宣言しているのだろうか?
8月15日の正午の黙祷が、全てその式典への黙祷だとは、思えないのだが?


34 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 13:42 ID:wOtL23lv
>>31
すまん。論理に対する、の意味が、やはりわからないよ。(藁
自分で論理を展開して、納得できればいい、という意味なのか?


35 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 14:02 ID:iEcVuDuI
>>32-33
まず甲子園で、なぜ終戦記念日の正午に黙祷をささげるかというと、
全国戦没者追悼式で同じ時間に黙祷をささげるからです。
日時の根拠は他にありませんから、すりかえと言うのは貴殿の知識不足です。
それから、もし貴殿が佐藤栄作首相当時からご存知の方なら、武道館の行事を知らないなどは信じられません。
武道館の映像は相当たくさん流れています。
「全国戦没者追悼式 参列者」で検索すれば判りますが、毎年遺族の参列に関し募集しています。
遺族であれば、誰でも知っている事です。お言葉に関しても必ずニュースで流れます。
靖国参拝のニュース(例えば昨年の都知事の参拝)などのときに必ずいっしょに流れますよ、ニュースは。
貴殿が関心がなかっただけではないでしょうか。若年層以外はだいがい知っていますよ。
各地で戦没者追悼式典が行なわれている事も、上記検索で確認できるはずです。
もう一回云いますが、8月15日正午に黙祷するという日時の根拠は、
全国戦没者追悼式典で遺族をはじめ天皇陛下や総理も黙祷する国家的なことだからです。

>>34
ぜんぜん違います。無理なら結構です。


36 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 14:18 ID:wOtL23lv
>>35
>ぜんぜん違います。無理なら結構です
何度も、質問して、しかも、こういうことか?と尋ねているのだが?
何の説明もない上に、この発言の意図は?
自分の発言の不明な点を指摘されて、何の説明もない。
まあ、君とは対話が成り立つとは思えないがね。


37 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 14:26 ID:wOtL23lv
>>35
>まず甲子園で、なぜ終戦記念日の正午に黙祷をささげるかというと、
>全国戦没者追悼式で同じ時間に黙祷をささげるからです
「甲子園」「黙祷」「終戦記念日」で検索してみたが、どこにも貴殿の指摘する
理由が見当たらないのだが?
全く根拠のない、論理のすりかえとみなせます。
「この機に戦争の無益さに気付いてほしい」等の記述はありますが。
終戦記念日の正午に黙祷するのが、祈念式典との兼ね合いだというのが、
いまいち解せない。
全く意味の無い、こじつけにしか聞こえない。
論理がすりかえられていて、納得しろと言われても、これは無理ですよ。
これが許されるなら、何でも言った者勝ちではないか?
靖国で黙祷があるから、高校球児は黙祷する。これでもいいのでは?
全く根拠がない。


38 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 14:26 ID:Xm6dYBOf
>>36
横から悪いが話がまた変な方向に行きそうなので・・・

国が戦没者を追悼する必要がある!って論理を国民にぶつけてみれば
やり方については異論があるものの
「うん、そうすべきだよ」って答えが大半の人から返ってくると俺も思うよ。
実際、靖国に替わる新しい戦没者追悼施設建設の動きもあるわけだし。
つまり、よなご・あーるが言いたいのは

国が戦没者追悼を行う必要性があるという論理は
国民的コンセンサスがあると考えて良いだろう

って事なんじゃないのかな?

175Rは、そんなコンセンサスはない!
どんな形にしろ国が戦没者を追悼すべきではない!
って考えてる人が大多数と思うわけ?


39 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 14:29 ID:nWfth0XH
>>36
説明はしました。>>31
どこがわからないんですか?

40 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 14:30 ID:wOtL23lv
こういう記事があった。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
これらの問いを一挙に解決する答えがある。
それが、「夏の高校野球は、単なるスポーツ大会にあらずして、
鎮魂の現代的儀礼である」という結論である。この大会が、
お盆の時期に行われるのもそのためだ。
戦前から続く(戦前は全国中等学校野球大会)この大会は、多くの才能のある
球児たちを戦地へと輩出した。その中には、太平洋戦争の藻屑と散った
若者も数多く含まれていたに違いない。あの開会式の入場行進の様子は
どう見ても、学徒出陣を彷彿させるし、あの訳の判らない選手宣誓も軍隊を想起してしまう。
何よりも、8月15日の正午には、プレーを中断して、サイレンの音と共に
1分間の黙祷が行われるではないか…。終戦から54年が経過した現在、
日本国中で、この日、この時間帯に「黙祷」をしているところといったら、
一部の宗教団体を除けば、天皇皇后両陛下もご臨席される日本武道館の
政府主催の戦没者慰霊式典と甲子園の高校野球くらいのものである。
そう、夏の甲子園は、鎮魂の儀礼なのである。
したがって、不祥事は御法度なのであり、全国一律の出場枠なのである。
かつての帝国陸軍の徴兵制が県単位で行われたことと見事に符合している。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
どうだろう?
関係あるのだろうか?
全然独立した「行事」としか、考えられないが。


41 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 14:35 ID:wOtL23lv
>>39
わかりました。
>たとえば、先の戦争も含めた、過去の戦争において被害に遭われなくなった国民を
>政府が公式に追悼する必要があるという論理に関して、国民のコンセンサスはあるわけで、
???
コンセンサスが取れているのか?
素朴な疑問だ。(中傷には取って欲しくない。素朴な疑問だ)
追悼する必要があるとして、それが、「特定の宗教」と結びつくからと忌避する人もいるようだが?
少数意見として、無視してもいいのだろうか?
コンセンサスを得たと言えるほどに少数な意見なのだろうか?


42 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 14:36 ID:f3zC4A4+
ってか、
なんですか、このスレ?

43 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 14:38 ID:wOtL23lv
>>42
前スレからの流れを見てないと、急には理解できないかも。
いろいろあって、今に至っておりますので。(藁


44 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 14:42 ID:nWfth0XH
>>41
コンセンサスが取れているから批判がないんじゃないの?
ていうか、ないと思うなら論拠を挙げて提示すればいいし、在ると思うなら同意すればいい。
判らなかったら、調べて書けば?
少数意見とコンセンサスの関係ぐらい理解しているだろう?ここに参加しているんだから。
どんな少数意見があるかは知らないが、特定宗教と結びつくという意見は、はっきりいって聴いたことがないが
本当にそんな少数意見があるのか?

45 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 14:52 ID:wOtL23lv
>>44
反論がない→コンセンサスが取れている
周知しなければ反論もないがね。
では、君の意見としては、この武道館の式典は認めると言うことでよろしいですね?
つまり、国民の意思として、式典が運用されていると。
天皇も出席し、国民はそれを認めているということですね?

では、この靖国の話は不要ということですね?
なぜに、靖国神社でも慰霊式典をせねばならぬのだ?
なぜに、首相が宗教施設での公式参拝をせねばならぬのだ?
あちこちで、式典を国の行事としてせねばならぬと言う根拠が不明だ。
単に議論を戦わせたいがために、詭弁を弄していたのか?
これでは、今まで議論してきたことが、無駄になる。
論理をすりかえた上に、破綻させたのでは、どうしようもないと思いますが・・・


46 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 14:56 ID:wOtL23lv
>>38
>国が戦没者追悼を行う必要性があるという論理は
>国民的コンセンサスがあると考えて良いだろう
だが、「やりかた」を抜きにして、考える人はいるのか?
プロセス抜きで、結果だけに納得する人はいるのか?
宗教も絡む問題だよね?
自分の家族に対する宗教的な思いは、守られるのか?
靖国神社の時には、反対した人もいたことを覚えてますよね?
結果としては、「慰霊」することであっても、「やり方が神道だから」反論が来た。
違いますか?
慰霊の思いは、靖国でも十分にあったと思いますよ。
結果だけでは語れず、プロセスも考慮されるものだと思います。



47 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 15:08 ID:7P1JREMQ
>>45
根拠もなく摩り替えたといわれてもコメントできませんが・・・。
>>46
神道に近いという批判はどこからおきているか、具体的に教えてください。
あなたの想像でしたら、別にいいです。

48 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 15:20 ID:9mn8dTIn





175R  必 死 の 反 論 大 量 作 成 中 

しばらくお待ちください・・・・。







49 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 15:23 ID:wOtL23lv
>>47
「論点」を摩り替えないで下さい。
結果では語れず、プロセスも考慮されるものだと思います、と書いております。
読めないのですか?
>靖国神社の時には、反対した人もいたことを覚えてますよね?
>結果としては、「慰霊」することであっても、「やり方が神道だから」反論が来た。
まさか、この二行を別々にして読んで、質問されたのでしょうか?
他人の意見を素直に読めないなら、コメントしない方がいいのでは?
的外れな質問に答えるのは、本当に疲れます。
靖国神社での例を、武道館の例に重ねて質問されても、答えようはありません。
>>46は君への回答でもないですしね。(なぜ、横レスを入れたのか?
他人には、横レスを入れて欲しくないコメントを書く人が・・・)

もう一度聞きます。
武道館の追悼式典が、国民のコンセンサスを得た追悼行事であるとお考えですね?
では、靖国神社で、追悼式典をした方がいい、しなくてはならない、根拠を挙げて欲しい。
民意を得た、国家行事が既にあり、しかも数十年の歴史を持つというのであれば、
なぜに、靖国神社を持ち出す必要があるのか?
私とは、君は「基本的な意識」が違うようだ。
君の論理では、国が主催する靖国神社での追悼式典など、必要なくなる。
今までもなかったし、これからも必要ない。よろしいですね?


50 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 15:53 ID:0czo4tbG
>>49
?
誰が論点を摩り替えているのですか?無根拠な印象批判は止めてください。
>>41で君が、全国戦没者追悼式に関して、コンセンサスが得られている事に関して疑問を提示したから
>>44で、コンセンサスは取れていますよと書いています。
>>46では、私のフォローをしてくれた>>38の全国戦没者追悼式典に関する記述について
靖国について事例(宗教的であるという反論がきた事)を挙げて、
全国戦没者追悼式典も宗教は絡む問題だといいましたね。
だから、神道に近いというような反論が、戦没者追悼式典にもあるのであれば
どこからおきているか教えてほしいというレスになったのですがおかしいですか?

後半の質問に関しては、すでに>>16の後半で答えており、君もレスを返していますね。
全国戦没者追悼式典と靖国をはじめとする様々な追悼施設への公式参拝は、対象者も目的も違うという事は
もう前々スレから書いていますが、、、。

51 :38:03/06/27 16:01 ID:Xm6dYBOf
>>46
遅レススマソ、俺の意見は流されてたと思ってたんで・・・

うん、こういう感じで反論するなら、まぁ分かるよ。
意見は違うけど(w
38に書いたように国も靖国に替わる新しい戦没者追悼施設建設を
模索したりしているよね。
このままじゃイカン!って考えがそれほどの反主流とは思えないけど。

175Rは、どんな形でも宗教抜きでは考えられんからダメだ!ってこと?

52 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 16:17 ID:wOtL23lv
>>51
私自身は、式典に宗教性があるのは、仕方がないのではと思っています。
なぜなら、死者に思いをはせ、慰霊、追悼をするというのは、いかにも人間的な、
言いかえれば宗教的な思いだとは思いませんか?
式典をすること自体が、何らかの宗教的な意味を持つのは当然でしょうし。
国として、式典を行うとして、今武道館でやられているのもひとつでしょう。
私自身の自論としては、国は靖国で神道式で式典をしても構わないと思っております。
もちろん、今武道館でやっている式典を、そのまま靖国の境内に持って来てもいい。
それは、国が行う行事であり、個人の行う法事等とは一線を画するものでいいと思うので。
ただ、国が行う以上、何らかの形で国民の同意を得るのは必要でしょう。
もしかしたら、武道館で既に国民の同意を得られた形で行われているのかも知れない。
それなら、それで、構わないと思います。
その前提があるなら、このスレ自体が無意味な議論をしていたことになります。
武道館は、国内で、戦没した市民をも含めて、慰霊を行っているはずですので。
なら、なぜ軍人「だけ」を切り離して、あらためて慰霊する必要があるのでしょうか。
私は、そうは考えていなかったので、今まで議論を続けておりました。


53 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 16:22 ID:wOtL23lv
>>52
自論を分かりやすくするために、「極論」の形で書いております。
今回に限っては、政教分離とか、そういう話を蒸し返すのではなく、
「趣旨」を読み取って欲しい。
どういう形で式典をするかも大切ですが、憲法に違反しない前提でやられるべきでしょう。
神道形式でやっても、「私は」構わないだけで、大部分の日本人がそう考えるか
どうかは、全くの別問題。
何らかの形で、日本政府が靖国神社に対するスタンスを決めればいいと思います。
今のまま、なんか知らない間に、公式参拝だかなんだか知らない参拝をこっそり
やられていたのでは、国民も納得できますまい?


54 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 16:32 ID:Xm6dYBOf
>>52 >>53
おぉ、なんかマトモな方向にスレの流れが行きだした気がするよ。
靖国は絶対おかしいよ!って感じでもなかったんだね。

>なら、なぜ軍人「だけ」を切り離して、あらためて慰霊する必要があるのでしょうか。

これに関しては前スレ後半で、よなご・あーるとアズマ人が竜虎の戦いって感じで
激闘を繰り広げてた記憶があるよ。結構面白かった。
個と公とか、国家の存在意義とかに立ち入っちゃう問題なんで
知識不足の俺としては密かにROMしたい・・・というかROMに戻ります(w

55 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 16:37 ID:epKlK2If
>>37
「甲子園 黙祷 戦没者」で検索してみ。
わらわら出てくるから。みつからなかったら、別の検索ワードを
当てるなり、という知識もないのか、おまいには。

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200108/15-1.html

バカもほどほどにしておいた方がいい。

56 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 16:48 ID:wOtL23lv
>>54
もともと、私のスタンスは、(2あたりで考えていたのは)
例えば、特攻隊員に、「俺も後でいく」と言って、特攻させていた宇垣閣下が
終戦後、単独で特攻した(テロだと言う人もいるが)ように。
戦中に約束したことは、守ってやるべきだと思ったこと。
「靖国で会おう」と言っていた戦友同士の約束。
期せずして、生き残り、戦死した戦友を偲ぶ年寄りの存在を考えるにつけ。
靖国神社は、戦前のいきさつはともかく、戦前戦後を通して戦死者を偲ぶ施設として
存在(存続)していると考えた。
日本政府、総理大臣も、靖国神社に公式参拝したりして、問題にはなっているが、
この態度に対して、私は否定的な感情を持てない。
日本には、日本国憲法があり、戦時中の反省も含め、政教分離、信教の自由を保障している。
逆に、これらが、政府の動きを制限するものにもなっているが。
我々は、死んでいった軍人さんに対して、どういう形で追悼してあげられるのだろうか?
何らかの形での、国家としての戦没者追悼が必要であろうことは、国民は認めてはいるだろう。
そこで、靖国神社の意義を、まず考えてみたのだ。


57 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 16:51 ID:L7NFzMw/
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58 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 17:00 ID:wOtL23lv
>>55
残念ながら、高野連の規則には、黙祷を慰霊式典にあわせて行う等の
記述はないです。
単に、終戦記念日に黙祷をするだけ。
新聞社が書けば、何でも正しいとか思う気持ちは捨てた方がいいのではないか?
否定的な意見の方が多いよ。
いくら探しても、見つからなかったから、書いただけ。
高野連が規則として定めていない以上、単に慣例で行われているだけでしょう。
「強制はよくない」との意見もあるくらいですから、賛否両論あるでしょうし。
少なくとも、式典に合わせて行われていると言う根拠にはなりませんね?


59 :667ほか ◆jwzTa4PnO. :03/06/27 17:31 ID:epKlK2If
>>58
>高野連が規則として定めていない以上、単に慣例で行われているだけでしょう。

アフォか。誰が高野連の規則だ、などといっている。
まさしくそれは「慣例だろ」と言われているんだから、
反論にもなにもならん。

でよ、オレが挙げたほかの記事は読んだのか。
実際に検索はしてみたのか。

「自分の検索キーワードでは見つからなかったから」
黙祷が慰霊祭に併せて行われているというのは
国民的コンセンサスではない

という珍説は取り下げて陳謝するしかなかろ。

60 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/27 17:41 ID:wOtL23lv
>>59
検索してみたが、君の記事以外に、武道館の慰霊祭と高校野球の黙祷が同じだとか、
書かれた記事は見当たらない。
高野連の見解もない。
以上、特に、武道館の慰霊祭の黙祷と、高校野球の黙祷は、時間が同じだと
いう以外に共通点はない、でよろしいですね?
>黙祷が慰霊祭に併せて行われているというのは国民的コンセンサスではない
それは、君の自論だろ?私は書いていない。
どうぞ、珍説を取り下げて陳謝下さいませ。(藁


61 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 18:05 ID:uSofuOSB
みっともないからやめたら?

62 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 18:05 ID:epKlK2If
>>60
>検索してみたが、君の記事以外に、武道館の慰霊祭と高校野球の黙祷が同じだとか、
>書かれた記事は見当たらない。

ウソつくなよ。

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/r12-44.htm
http://216.239.39.100/search?q=cache:9qe31VGM2AgJ:homepage1.nifty.com/forty-sixer/diary20031.htm+%E7%94%B2%E5%AD%90%E5%9C%92%E3%80%80%E9%BB%99%E7%A5%B7%E3%80%80%E6%88%A6%E6%B2%A1%E8%80%85&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
http://216.239.39.100/search?q=cache:B3UY98V5XhUJ:www.seiretsu.org/adm-rep/2001/y010515.html+%E7%94%B2%E5%AD%90%E5%9C%92%E3%80%80%E9%BB%99%E7%A5%B7%E3%80%80%E6%88%A6%E6%B2%A1%E8%80%85&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
http://216.239.39.100/search?q=cache:cv6MBtBpdY8J:www.eurus.dti.ne.jp/~tshinya/diary_08_01.html+%E7%94%B2%E5%AD%90%E5%9C%92%E3%80%80%E9%BB%99%E7%A5%B7%E3%80%80%E6%88%A6%E6%B2%A1%E8%80%85&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

探せばいくらでも出てくる。

あとな、、

>否定的な意見の方が多いよ。

こういうからには、「甲子園での黙祷は戦没者慰霊祭に合わせた『ものではない』」
という記述が、山ほど出てくるんだろうな?

常識知らずの上にウソつきってのは、最悪だな。

63 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 18:24 ID:uSofuOSB
もともと175Rの
前スレ669・670の
>勝手に君の意見(自論)を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。
>国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
>式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。
>だいたい、いつやっているのだ?NHK等で中継されているのか?
>それは、何人の人が見ているのだ?
>そんな、ごく少数の国民だけのコンセンサスなど無効だ。
が議論の発端で、
「知らない人のほうが多い」「式典に国民のコンセンサスがない」「何時やっているかも知らない。」
「テレビ中継などないか、あっても小数しか見ていないだろうという認識」
これが否定されているのに、甲子園の黙祷にそんなにこだわってどうするのだろうと思う。

64 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/27 18:38 ID:l6fVHAyR
少なくともこの2〜3年、靖国神社関係に興味さえあれば、
「政府主催の全国戦没者追悼式典が8月15日に武道館で行なわれ、天皇陛下と総理大臣が出席する。」
テレビで生中継され、夜のニュースでもやっている程度の事は知っていると思うんだが、、、。
例えば甲子園にしても、式典と無関係なら、終戦記念日の試合開始前に黙祷するのが普通だろう。
正午に何か歴史的意味があるわけではない。試合を「わざわざ中断して」黙祷をささげているんだから
何がしかの関係があるということまでは、具体的な反論資料を持っていないなら同意してもよさそうだと思うけど。

こんな事でのスレ消費は無駄だから、流す事もおぼえたら?



65 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 20:03 ID:zdnFWpD1
>>175R
新聞読んでる?

ttp://www.gov-online.go.jp/publicity/book/newspaper/newspaper01/np01_049.html

66 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:22 ID:Z8tJvnZE
ていうか、武道館の追悼式で天皇陛下のお言葉がある時は、靖国でも皆静かにしてラジオ聞いてるぞ。
その武道館の追悼式を遺族が知らないだの言い出した175Rって、ただのドキュソだろ。

67 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:23 ID:eLSZOipg
右翼思想は侵略思想だよ。

68 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:49 ID:DknAYevb
軍人を特別に祀るべきだという意見だが、良く考えてみた結果、反対意見を撤回する。
沖縄戦や本土空襲などで、我が家に戦争がやって来て、軍人と変わらぬ働きをして同胞を助け、命を失った人を民間人だという理由で差別するのはおかしいと思っていた。
また軍人といって全部が徴兵されたわけじゃない。志願兵もいる。士官学校出の将校もいる。
そもそも志願して軍人になった人もいるのだから 軍人だから国の命令で戦地に赴いたとは必ずしも言えない、とも思っていた。
それでも軍人は特別に扱うべきだ。
なぜなら軍人は殺す立場だからだ。
殺される人間だけでは戦争にならない。
殺すということは普通の人間にとって、いやなことなんだ。
それをやってくれるのが軍人だ。
だから特別に感謝しなきゃいけない。
空襲で火事になって、火の中に飛び込んで隣人を助ける、危険だし恐い。
だが、いやなことではない。殺すというのは、いやなことだ。
軍人はそれをしてくれるのだから、特別に感謝。


69 :名無しかましてよかですか?:03/06/27 23:50 ID:DknAYevb
「飛んで火に入る夏の虫」って知ってるか?
昆虫は光に向かって飛ぶ本能があって、火に飛び込んで死んでしまうんだ。
もともとこの本能は人間という種が発生する前から昆虫に備わっていたものだ。
その頃は人間がいなくて火というのはたまにある山火事くらいのものだった。
昆虫の飛ぶ力では山火事から逃げ切るのは絶望的だし、たまにしかないことだし、無視することにして、光に向かって飛ぶ本能は昔は昆虫の役に立ってたんだ。
なぜなら光というのは月や太陽から来るものだろ。
月や太陽は上にあるだろ。
だったら光に向かって飛んでれば上に向かって飛んでいることになる。
これが逆に下に向かって飛んだら地べたに激突する。
だから昆虫はとりあえず光に向かって飛ぶ本能ができたんだよ。
昔は役に立っていた本能だ。
だが人間があっちこっちで火を焚くようになると光に向かって飛ぶ昆虫はバタバタ死ぬようになった。
毎年これが原因で何万匹の昆虫が死んでるか分かったもんじゃない。
それでも昆虫は光に向かって飛ぶのを止めない。
この先何万年も馬鹿が死に続けて、光に向かって飛ぶ昆虫が死に絶えたら、それで昆虫は光に向かって飛ばなくなる。
そもそも昆虫は光に向かって飛ぶ必要などないのだ。上に向かって飛べば良い。

死を恐れるあまりインチキ宗教家に騙されて、財産ばかりか命まで取られる馬鹿って「飛んで火に入る夏の虫」と同じだよ。

70 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 00:02 ID:OSEKheow
>>68
↑通り魔予備軍

71 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 02:59 ID:Aub5B5DL
175Rは「勝手に君の意見(自論)を「国民のコンセンサス」にしないで欲しい。」と言うが、
勝手に自分の知識レベルを国民の知識レベルにしている。

72 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/28 09:51 ID:A/9oRlOp
>>88
軍人という表現がよいのか、兵士という表現がいいのか殉職者という表現が正しいのか判らんが
「国家命令で」「生命の危険がある場所に赴き」その職務が「国民の財産生命を守る仕事」だった場合に、
「命令者である国」は、その仕事に赴いた人に敬意を払う義務がある。
なぜなら、国の最大の義務は「国民の財産生命を守る事」であり、そこに赴いた人たちもまた
本来、国が守るべき国民であるからだ。
本来、守られるべき国民が、自らの生命をかけて守る側の仕事を行なった。これに対し、守られた国民を代表して
国は、守ろうとした行為に対して敬意を払う義務がある。そして、命令した当事者として敬意を払う義務がある。
守られた国民は、その守ろうとした人たちに敬意を払うべきではないかと思う。
以上三点から、自衛隊員、警察官、海上保安、消防などの人たちに敬意を払う事は当然といえる。

その上で、残念ながらその職務中に亡くなった方を、命令した当事者である国民を代表して、
国が追悼する事について、不当な差別だという事にはならない。
国として当然に、戦争被害者の追悼も必要だが、それとは別の上記の理由で、追悼する必要性があるということは明白だと思う。
あとは方法論である。だから、戦没者追悼式典とは意味が違う。戦没者追悼式典は戦争被害者を含んでいるし
また、戦後のそういった殉職者は含まれていない。
戦没者追悼式典は先の戦争の反省を含めた記憶の継続という意味もあり重要な事であるから継続しなければならないが
その事と、兵士など国民の財産生命を守る仕事に対する敬意の延長線としての追悼は、別に考えなければならない。


73 :名無しかましてよかですか?:03/06/28 23:22 ID:9FW5p6/6
>「国家命令で」「生命の危険がある場所に赴き」その職務が「国民の財産生命を守る仕事」

国の命令ではないが、国がはじめた戦争のために、生命の危険がある場所に行ったのではないが、自分の住んでいる場所が危険な場所になってしまい、隣人を助けて死んだ人はどうなるんだ?


74 :うよだが、:03/06/29 00:39 ID:uFTatZq6
>>20
>つーことで、靖国には日本政府の命令で戦場へ赴いた者だけが祀られてるわけではない、と。

だからそれがなにか問題でも?
不純物が混じっているからといって、参拝そのものを否定する必要はない。
それに国の為に戦ったのは間違いないと思うけどね。

>それにこれは複文だったんじゃないのか?複文なのにナゼ主語が一つ述語が一つだけなんだ?矛盾してるな。

だからたいてい一文づつ主語と述語に分かれているんだが?

>一番最初の単語が「存在」、次ぎが「なく」だったな。述語ならこの動詞は「ない」の形で使いそうなもんだがナゼ「なく」

>対象の存在ではなく、その対象に対する認識が重要だから、対象物がなんであるかは問題にならない。
>その対象が、人の意思に影響されない自然ではなく、
>人が理解できる、神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。

二つくらい前のスレにかいた俺の文をコピペしてきたわけだが、
文章の途中で区切って読んで意味が通じないと言われてもねえ。

>お前は以前、靖国に信者はいない、とか書いてなかったか?矛盾してるな。

つかそもそも靖国は宗教じゃないって何度も言っていたと思うんだが?記憶力ある?

75 :うよだが、:03/06/29 00:42 ID:uFTatZq6
>>22
>「対象物は何を選んでも良い」には程遠いということ。

ん?手段の違いでしかないわけだが?
太陽でも十分可能ですからねえ。

>お前は泣かせる映画も笑わせる映画も観客動員数が同じなら同じと思うのか?

ほほう、イスラム教とキリスト教の違いは、泣かせるか笑わせるという違いだったのですかな?

76 :うよだが、:03/06/29 00:54 ID:uFTatZq6
>>23
ここは大体同意かな。

>一神教のはずのキリスト教が天使や聖人をせっせと拝んでるし。

といっても天使>神って訳じゃないんだからいいんじゃない?
坊主憎けりゃ袈裟まで憎し、じゃなかった、愛、屋鳥に及ぶだったっけ?
まあそれだろ。

>>24
>じゃ正当化されたのは、その後の行為で、その行為そのものじゃないな。

そうだね、んで今で言えば暫らくして一審での判決が覆されたって事だろ。

>ていうか、西郷とか奇兵隊とか後で粛正される運命にあった連中が馬鹿だったお陰で分裂しなかったんだろ。

そりゃそうだ、軍ってのは手段達成の道具であって、軍を維持するために目的を探し出したら国家も終りだよ。
走狗はとっとと煮られるべきだ。

77 :うよだが、:03/06/29 01:12 ID:C2dg55jk
>>25
>その当りが織田と大友の器の違いだろ。自分自身を世俗権力と正しく定義し得たかどうかだ。

個人的な意見としては、どっちかといえば織田の方が迷惑だと思われ。
信長の気持ちも分からなくもなし、俺も同じ立場なら同じ方法を取ったかもしれんが。

>ということで、後は比率としてどちらが重要かという常識的なことになるわけだが、ただ困ったことに相手は宗教。常識が通用する保証はどこにもない。

だが靖国いや神道全般(新興は除く)に言える事だが、これらは非常に宗教性が少ないから、問題ないと思うんだが。
仏教などもかなり世俗と化しているし、これらはそんな常識が欠けているとは思わない。
(池田教とは違うだろ)
それに靖国が、もし多くの信者を抱えて、国政を左右できる力を持ったとしても、
参拝以外要求するものがあるとはおもえん、それなら今と変わらんし。
まあ危険性より、結びつき自体が問題なのはわからなくもないが。

78 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/29 10:41 ID:sXTGCb61
>>73
必要があるなら別途検討すればいいと、何回も書いているよ。

79 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:07 ID:HLd6fN8T
>78

広島で被爆して死亡した軍人は「国家命令で」「生命の危険がある場所に赴き」その結果死亡したのか?
もしも広島が生命の危険のある場所なら、国の命令で軍需生産に動員され、広島にある工場で働いていた人はどうなるのだ?
また軍人の中で戦地は危ないからとコネを使って内地勤務にして貰った先が広島だった香具師はどうなるのだ?
国の注文を受けて軍服を軍に納めに行く途中で空襲されて死んだ人はどうする。
たまたま注文した方の軍人も同乗していて一緒に死んだら扱いはどうなる?
全く同じ仕立て職人で一方はたまたま軍に直接雇われていて一方は注文を受けて軍服を作っていて、同じ日に同じ車で一緒に納品作業の最中に一緒に死んだら扱いは同じなのか違うのか?
検討する必要というなら軍人についても検討する必要があるだろ。

80 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:26 ID:PRsDnbtz
>>74
>だからそれがなにか問題でも?
>不純物が混じっているからといって、参拝そのものを否定する必要はない。
>それに国の為に戦ったのは間違いないと思うけどね。

それなら公式参拝が戦没者に向けられていることをどう示すのだ?
それとも戦没者を祀っている宗教はついでにその他も公式参拝して貰えるのか?


>だからたいてい一文づつ主語と述語に分かれているんだが?

で、どこで文が切れるんだ?
お前は句読点の間違いを途中まで訂正しかけて止めてしまったではないか。
自分でもどこで文が切れるか分からないから諦めたのでは?


>文章の途中で区切って読んで意味が通じないと言われてもねえ。

だったら以前「。」を一ケ所いれて途中で投げ出した、あれは何だったんだ?
誤字脱字、句読点の間違いといった初歩的なことさえ放置しておいて意味が通じるも通じないもないだろ。
Can you understand Japanese?


>つかそもそも靖国は宗教じゃないって何度も言っていたと思うんだが?記憶力ある?

それじゃ英霊が靖国の信者のための使い捨ての道具だという書き込みは何だったんだ?
記憶力ある?自分で書いたこと覚えてる?

81 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:31 ID:PRsDnbtz
75
>ん?手段の違いでしかないわけだが?
>太陽でも十分可能ですからねえ。

ハァ?可能?
子供が夜の闇を恐がるのと全く同じに昼の太陽を恐がるようにすることが可能か?
例えば宗教が地獄を暗い地下のイメージとせず明るい雲の上にして同じか?
明るい地獄って、それじゃジョークだろ。


>ほほう、イスラム教とキリスト教の違いは、泣かせるか笑わせるという違いだったのですかな?

日本語の他に譬え話も分からないようだな。
映画にも宗教にも伝えようとするメッセージがあるだろ。
お前のはそれを無視して観客動員数だけで映画を論じるようなもんだ。


82 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:44 ID:PRsDnbtz
>>76
>といっても天使>神って訳じゃないんだからいいんじゃない?

靖国のだって天皇のために死んだ人と天皇では格に差があるんじゃないのか?
表向き戦没者を祀っているからと言って戦没者がメインだとは言えまい。
これが宗教のむずかしいところだ。物理的に計測できるもんじゃないからな。


>そうだね、んで今で言えば暫らくして一審での判決が覆されたって事だろ。

一審での判決がどこで覆されるんだ?二審か?
二審はその後「の」行為については裁かないだろ。
一審の後「に」もう一度同じ行為について裁くのが二審だ。
Can you understand Japanese?


>走狗はとっとと煮られるべきだ。

今薩長に味方しても将来走狗として煮られるんじゃ、馬鹿でない限り薩長に味方しないだろ。
その意味で河井は馬鹿でなかった、と。


83 :名無しかましてよかですか?:03/06/29 23:45 ID:PRsDnbtz
>>77
>個人的な意見としては、どっちかといえば織田の方が迷惑だと思われ。

迷惑か迷惑でないかは立場によるだろ。
世俗権力者本人の立場で言えばキリスト教にのめり込んだ大友は馬鹿。キリスト教徒を利用した織田は利口。


>だが靖国いや神道全般(新興は除く)に言える事だが、これらは非常に宗教性が少ないから、問題ないと思うんだが。

なんだその宗教性って?
靖国なんて出来て百年ちょっとの歴史の浅い宗教だろ。
しかも宗教性が少なかろうが多かろうが宗教法人を名乗っていることにかわりはない。
靖国が切っ掛けで宗教に対する公式参拝の突破口が開かれてしまったら、その他の本気でドキュソな宗教の扱いはどうするんだ?
キチンとした世俗的な基準があっての参拝ならまだしも、総理大臣がその日の気分で所謂公式参拝とやらをやる曖昧な事態は非常に危険だぞ。


84 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 00:10 ID:FjCvQtVt
>>79横から失礼、
何が言いたいの?完璧な区別が出来ると思うのは間違いだよ。
例外的なことを取り出すことが、君の意見の異常性の証明だろう。

軍人が一般人よりも危険で苦労も多いのだから、感謝すろのは当然だ。


85 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 09:09 ID:xqG9r8zg
>>84 フォロー感謝。そのとおりだね。
>>79
君と私の認識の差は、行為の結果に対して国が評価しようとすると言う君の趣旨に対して
私は、本来国から守られるべき国民が、命の危険があるにもかかわらず、
守る側に立ったということでの必要な敬意、と言う観点である。
守る側に立ったひとすべてに、国は敬意を払うべきであると言う事が了解されれば
その結果のなくなり方に無関係に(アーリントン墓地のように)国は追悼する義務はある。
まずは、こういった原則に君が了解できるかどうかだ。
死に方の問題ではないと言う趣旨だがどうだろう。
あとは方法論の問題なんだが、その前に、君がそういった原則さえ認められないとするなら、
なぜなのか、説明してくれますか?


86 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 09:20 ID:hQph0hbd
>>64
>例えば甲子園にしても、式典と無関係なら、終戦記念日の試合開始前に黙祷するのが普通だろう。
>正午に何か歴史的意味があるわけではない。試合を「わざわざ中断して」黙祷をささげているんだから
>何がしかの関係があるということまでは、具体的な反論資料を持っていないなら同意してもよさそうだと思うけど。
玉音放送. ... 玉音放送とは、1945年(昭和20年)8月15 日正午に「終戦の詔勅」と呼ばれる「ポツダム宣言を受諾した」という内容を天皇(昭和天皇)自らの声で国民に放送したものである
なぜ、歴史的な意味がないと君は言えるのか?
広島でも、8時15分なる、「歴史的な時間がある」ので、その時間に黙祷を開始するのです。
玉音放送のあった「歴史的な時間」に、試合を止めてでも黙祷をするのは、当然でしょう?
なぜに、試合の前に(後に)するのだ?毎試合するのか?
ついでに言うと、高野連の指導抜きにこんな事が始まるはずもなく、そういう「関連性」があるならば、
当然憲章などに表明されております。

>こんな事でのスレ消費は無駄だから、流す事もおぼえたら?
議論での勝負にどれだけの意味があるのでしょうか?
このような意図を自分の都合のいい形に捻じ曲げてでも議論を続行することに意味があるのですか?
恣意や論理のすりかえがあると、宗教の絡んだ議論は紛糾します。
基本的態度が間違っておりませんか?
スレタイとは直接関係ないですが、このような感じで議論が進むなら、意味は感じられません。



87 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 10:01 ID:hQph0hbd
ふと考えてみた。
たしかに、軍人として、敵地に乗り込んで戦士した方の慰霊は、特別な意味があるだろう。
どこの国でも、そういうことはやっている。やって当然とも思われる。
さて、日本の場合、武道館での儀式が国民のコンセンサスを受けたものと考えられるならば。
戦争で無くなった方全てを、国で慰霊しているわけだよね?
日本の場合(ドイツはもっとひどかったが)、国内を戦場にしたため、一般市民もたくさん死んだ。
戦争の最後には、ほぼ抵抗することも出来ずに、軍人も市民も殺されていった。
この場合、国として慰霊をするのに、あえて軍人を分ける必要があるのだろうか。
当然、武道館の儀式の場合にも、軍人を含めて慰霊しているはずだ。
国民のコンセンサスも得ている以上、軍人だけを別に慰霊する必要はあるまい?
特定の事件に限っての慰霊もあるだろうが。
国民総動員法なるものがあり、国民全員が「戦闘員」の意識を持てと言われた背景もある。
この戦争に限っていえば、何も軍人だけを別に、「国が」慰霊をする必要はないのではないか?
あくまで、「武道館の儀式に国民のコンセンサスがあり、周知されている」のが真実であるならば、だが。
この前提が無いことを、私は靖国神社での儀式への前提としていたので。
ここで言われる事が真実であるならば(私の認識不足だというならば)意見は修正せざるを得ない。
政府の「特定の機関」が行うのには賛同できても、政府が行う必要はないと思う。


88 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 10:03 ID:d5C+o8qE
>>86
わかった。歴史的な意味の部分は撤回しよう。失礼した。
しかし、>>65で終わったんじゃないの?>>63を無視して>>64にレスされてもねぇ。
>>63が君の中でOKなら、それでいいよ。

89 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 10:14 ID:hQph0hbd
>>84
>軍人が一般人よりも危険で苦労も多いのだから、感謝すろのは当然だ
その認識は、どうだろうか?
二次大戦以前の戦争なら、真実だとは思う。
だが、二次大戦の場合はどうだろう?
敗戦した戦争について、このような議論が成り立つのだろうか?
アメリカがやってきたタイプの(敵地で攻撃を展開する方法)であれば、
負ければ死傷者は軍人だけだが、本土決戦を余儀なくされた日本とドイツは、
戦争に巻き込まれて、女子供までが殺されているのだ。
軍人の慰霊も大切だが、このような戦争の場合は、論点が異なるのではないか?
二次大戦の終戦記念日にやる式典である以上、この武道館の式典が、二次大戦の
慰霊が目的であろう事は、容易に察しがつくだろう。
それ以前の戦争での死傷者については、戦前から靖国神社で行われているわけで、
これは、戦後でも続行されている。
つまり、二次大戦の死没者を慰霊することが、国家行事として承認されている以上、
その儀式は武道館のもので十分であり、それ以上を国に求めること自体が無理があろう。
それ以上の儀式を国家が靖国神社に対して行うことは、まさしく政教分離に反する
行為であるとしか考えられまい?
靖国神社では、神社主催の儀式を行うことは自由にやっていいし、政府からも
例えば防衛庁長官が、(場合によっては首相が代理で)出席する程度のことは
許されるであろうが、「義務付け」は不要である。
また、現在に至るまで、プライベートな参拝を行っていない方の参列は、不自然であろう
し、国民の反発を受けるのは必至であろう。


90 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 10:21 ID:hQph0hbd
>>88
>「知らない人のほうが多い」「式典に国民のコンセンサスがない」「何時やっているかも知らない。」
>「テレビ中継などないか、あっても小数しか見ていないだろうという認識」
>これが否定されているのに、甲子園の黙祷にそんなにこだわってどうするのだろうと思う
論理がすり変わっております。
国民のコンセンサスを受けている、認識がある、という前提でも、成り立たないので
反論しております。
武道館と高校野球の黙祷を「同義」とみなす、又は、その儀式への黙祷と
みなすのは、個人的には良いかも知れないが、高校球児にも、高野連にも
そういう意識がない物を、無理にそういう結び付けをするのは、危険ではないのか?
私は、そういう「根拠もない意味付け」をなされることに反発しただけ。
君は、その点についてはどう思われますか?
問題自体は、このスレには直接は関係ないが、「無関係なもの」を、議論の途中で
詭弁を弄して、「関係あるもの」にしてしまう「態度」には賛成しかねる。
そういう意味で、この問題にはこだわってみました。
間違った議論をしておりますでしょうか?
今までのスレに、このような感じのことがあったかは、私の記憶にはない。
(アズマ氏関連のは見ていないから)だが、こういう議論の進め方があるなら、
ここでの議論は危険だと考える。


91 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 11:31 ID:7uIWxUVq
>>90
???


92 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 11:56 ID:hQph0hbd
>>91
都合が悪いと無視されるのは、お変わりないようですね。
私は、前提を変えて話をしているのに、君はそれを読み取らない。
(わざとですか?時々そう感じる時がある)
コンセンサスを受けていようとおるまいと、甲子園の黙祷を「武道館の儀式」に
無理やりこじつける意見は出せる。
それを、私が武道館の儀式が国民のコンセンサスを受けてないという、認識不足
のせいだという「論点」を摩り替えた作為を書いたのだ。
無関係ではないか?私の認識など。

こういう論理のすりかえを行って、無理やりこじつけを成立させるのは、
議論のやり方として不適切ではないかと、聞いてみたのだ。
その上で、「スレタイに関係ないから続行は無意味」との一言でうやむやに
された場合、この論点については、武道館=高校野球の黙祷というのが、
暗黙のうちに「正しい認識だ」と成り立ってしまうではないか?
おかしいではないか?
詭弁の存在を感じ、議論の方法を見直さないと、危険ではないかと感じたのだ。
論理を重ねていくというのは、途中でのすりかえや飛躍があっては成り立つまい?
どう考えても納得は行かない。


93 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 11:59 ID:7uIWxUVq
>>95
>>65は見たの?

94 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 12:05 ID:hQph0hbd
>>93
だから、論点のすりかえをしないで欲しいと書いております。
前提が、変わっております。
武道館の儀式に、国民のコンセンサスを得ている前提で、書いておりますが、何か?
それでも、高校野球の黙祷が、武道館の儀式に関連付けられる根拠はどこにもない。
まさか、この記事が根拠とでも?!(藁
このレベルの議論をしているのですか?
自分の誤りを認めることは、決してなさそうですね?


95 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 12:07 ID:hQph0hbd
論点のすりかえをすると、それまでの意見の積み重ね、検討の積み重ねは、
全く無意味になります。


96 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 12:22 ID:7uIWxUVq
>>94-95
議論にならないね。
君の指摘した通り、8月15日正午が玉音放送の日時だった。
武道館ではその日時に、「政府」主催で、天皇陛下臨席の元、追悼式典が行なわれ黙祷している。
「政府」は、>>65にあるように
「本日(8月15日)は「戦没者を追悼し平和を祈念する日です。
本日、日本武道館において政府主催の「全国戦没者追悼式」を挙行します。
国民の皆様も、それぞれの職場や家庭などで、戦没者に対し、
正午から1分間の黙祷をお願いします。」
と呼びかけ、
甲子園ではその日、その時間に黙祷が行なわれている。
で、、、
>それでも、高校野球の黙祷が、武道館の儀式に関連付けられる根拠はどこにもない。
・・・、なら何が根拠なの?



97 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 12:43 ID:7uIWxUVq
175Rの書き込み--------------
前スレ669
国民の意思と無関係に(知らない人の方が多い)行われている、武道館の
式典などに、国民のコンセンサスなどありえない。】
だいたい、いつやっているのだ?NHK等で中継されているのか?
>>3
とても、「国民のコンセンサスが得られた式典」だとは、納得できない。
>>8
武道館は話題に(ニュースに)ならない。
>>15
悪かったね。広島の式典なら、朝から繰り返し、繰り返し何度もやるし、
特別番組もあるから、見落とすことはないけどね。
それに比べたら、存在感の薄いこと。気が付かないよ。(
>>32
>高校野球みてても8月15日の正午には
>1分間の黙祷タイムにはいる。
当たり前だろ?終戦記念日だよ。それと、武道館がどう関係あるんだ?
論理のすりかえってのは、こういうのを言うのだ。
途中略
まして、武道館で何があるか、周りの人は誰も知りません。
8月6日の方が、存在が大きいですからね。
>>37
靖国で黙祷があるから、高校球児は黙祷する。これでもいいのでは?

>>94
だから、論点のすりかえをしないで欲しいと書いております。
前提が、変わっております。
武道館の儀式に、国民のコンセンサスを得ている前提で、書いておりますが、何か?

おいおい、摩り替わっているのはどっちだ?

98 :(HNなし):03/06/30 13:11 ID:FjCvQtVt
>>94 横から失礼
なぜ、
>高校野球の黙祷が、武道館の儀式に関連付けられる根拠はどこにもない.
と理解するのですか?
終戦記念日に黙祷をしたら、何のための黙祷か解るでしょう。
なぜ他の関連が思い浮かぶのでしょうか?合理的な理由があるのですか?
説明出来ますか?(今はHNはあまり使いたくないです。)

99 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 13:15 ID:7uIWxUVq
ついでに
>>89
>二次大戦の終戦記念日にやる式典である以上、この武道館の式典が、二次大戦の
>慰霊が目的であろう事は、容易に察しがつくだろう。
これも多少違う。先の戦争を非常に意識した日付設定ではあるが
◆ 全国戦没者追悼式 ◆
1963年に始まった政府主催の式典。82年の閣議決定で8月15日が「戦没者を追悼し平和を祈念する日」と定められ、
追悼式をその中心行事と位置付けた。
厚生労働省によると、【日中戦争以降の戦争による死没者を対象とし】、
戦没者数は朝鮮半島・台湾出身者も含めて、軍人・軍属など約230万人、
一般戦災者約80万人の計約310万
目的は「日中戦争以降の戦争による死没者を追悼し平和を祈念すること」じゃないの?

100 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 13:21 ID:hQph0hbd
>>98
>終戦記念日に黙祷をしたら、何のための黙祷か解るでしょう
終戦記念日の、玉音放送の時間ですよね?
当然、反戦への思い、戦死した球児への思い、いろいろあると思います。
それが、「政治的」に利用される必要など、どこにもないということです。
なぜに、「武道館での式典」が浮かぶのでしょうか?
特に、意義があるなら、高野連自身が、「武道館式典の時間に合わせております」と、
教育的配慮も含めて、公表していると思います。
このような、政治的色合いを嫌う団体だったと思いますので。

HNは、使った方がいいですよ。
誰が書いたか、どの投稿を書いたか、責任を取れないなら、書かない方がいいでしょう。
というか、他の投稿を、自分のものと勘違いされるのが嫌だから、私はつけております。


101 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 13:40 ID:hQph0hbd
>>99
>目的は「日中戦争以降の戦争による死没者を追悼し平和を祈念すること」じゃないの?
すまなかったな。舌足らずだった。
日中戦争を含めて、「二次大戦」と言いました。
(日華事変のことでいいんですよね?)
古い、日清日露戦争や、官軍がどうこう言ってる分ではないっていう意味です。
だから、靖国神社とは違って、戦前の戦争には及んでないと思う。
だが、戦前の戦争については、靖国神社が、引き続き儀式を続けていると思って
間違いないだろ?
ということは、靖国神社では、主として古い戦争のご遺族を対象にすればいい。
(国の慰霊行事としての位置付けとして考えた場合は、です)
二次大戦(広義の)以降の死者に対しては、武道館の儀式で良いのではないか?
つまり、靖国神社に対する国の慰霊責任は、戦前の戦争で亡くなられた方への
ものに限定すれば十分であろう。
それ以上の、特攻隊等の、特殊事情に対しては、特定関連省庁(自衛隊等)で
やってもらえば十分なのではないだろうか?(国民的には)
首相が代理で参拝するのも、たまにはありだろうが、靖国神社がすればいいのに、
いちいち国が口を出すのには、賛成しかねる。
(以上、私は「武道館の儀式が国民のコンセンサスを得ており、周知されている」
という前提で書いております)


102 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 13:54 ID:hQph0hbd
>>96
武道館での式典は、1963年に始まった政府主催の式典とあるが。
素朴な疑問だが。高校野球の黙祷はいつから始まったのだろうか?
この記事にある張り紙は、いつからあったのだろうか?
これを見て、高野連が指導したのなら、当然、どこかに書いてあるはずだ。
なにせ、「黙祷を強制されている」と、靖国問題さながらの議論を呼んでおり、
無視は出来ない程度になっているからだ。
(この意見の多さに、むしろ驚いたから、高校野球の例は関係ないと思った)
靖国の問題よりは、簡単に片付きそうではあるが、君の言うようなことでは
片付くものではない。
高校野球は教育の一環であり、不祥事即出場辞退に追い込まれるような
高潔な大会であるのだから。(藁
まし

103 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 14:04 ID:7uIWxUVq
>>102
憶測だけでは論証になりえない。
>>96を否定するのなら、何か論証を持ってきてくれ。
>これを見て、高野連が指導したのなら、当然、どこかに書いてあるはずだ。
>なにせ、「黙祷を強制されている」と、靖国問題さながらの議論を呼んでおり、
>無視は出来ない程度になっているからだ。
わからない。国民的に武道館の行事がコンセンサスを得ているのなら、
それと同じ線上にある追悼に何の議論があるのやら。

まぁ、武道館の追悼が国民的コンセンサスを得ていると言う事は、理解できたのね。


104 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 14:39 ID:hQph0hbd
>>103
>>>96を否定するのなら、何か論証を持ってきてくれ。
実は、否定するどころか、肯定しようと必至に探したのだ。
ないのだ。確たる証拠が。
だから、無いと結論付けている(今の所は)。
逆に、そうだといえる証拠があるなら、是非見せて欲しい。
あることの証明は、割と簡単だが、無いことの証明は難しい。
少なくとも、高校球児の黙祷には、一般市民からは反対(否定的)な意見が多い。
「軍国主義的だ」とか。「強制するのはどうか」とか。
>>102
見つからないのだ。
いつから黙祷が始まったのか。
君も、憶測で私に反論するのはやめたまえ。
きちんと証拠を突きつけてはどうか?
昭和38年より前か後か。ただ、それだけのこと。
政府の指導があったのは、これより前か後か。これも重要だろう。
君の見せた「紙切れ」には、何らの証拠としての意味がない。
それに、「意味」をもたせようとしている私の努力を揶揄する暇があったら、
「論理的に」反証してみてはどうか?
「憶測」で、関係があると言った君の意見の尻拭いを私にさせるつもりなのは、
あまりに、厚かましいとは思わないか?
>まぁ、武道館の追悼が国民的コンセンサスを得ていると言う事は、理解できたのね
この件については、どうでもいいことだ。
また、これが前提になっているとすれば、君の意見には矛盾や問題が多い。
私の、もともとの自論は、とりあえず置いておいて、前提を変えて考えている。
(この「前提」が誤りであるなら、君の意見は同意できるのだがね・・・)


105 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 16:00 ID:DAuYGqMs
>>104
まぁ、武道館の追悼が国民的コンセンサスを得ていると言う事は、理解できたのね。

106 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 16:13 ID:DAuYGqMs
>>104
挙げておこう。馬鹿馬鹿しい意見だから。

107 :恩給利権は変形赤ん坊を放置するだろうと思うか?:03/06/30 17:23 ID:OUyuc59A
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などがほとんど
到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。


108 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 18:11 ID:hQph0hbd
>>105
いや、とりあえず、その前提で話を進めることにした。
実際に、8月15日になれば、今年の状況を見る事はでき、それは一ヵ月後だから。
それを前提にした場合、私の意見は大きく変化する。
そういう意味だが。
>>106
ざっと見ただけで40件以上、60件以上あるかも知れん。
一例は、いくつか既出スレに挙げた。
馬鹿馬鹿しい意見とは思わない。靖国への批判と類似するものである。
高校生に、黙祷を強制するということ自体への批判。
これを馬鹿馬鹿しいと思うなら、靖国神社への批判も同様に考えて入ると思われる。
それは、ネット用語ではDQNとでも言うんでしたっけ?
もしそうであるならば、君は、他人の意見に一切耳を貸さない人種とみなします。
今後、この話題に限らず、議論すること自体、意味がなくなる。
そういう意味では、書いてないんだよね?
私自身は、これは仕方ない批判だと思ったが・・・
靖国神社に対しても、似たような批判は多く、それは民意を得ていない証拠だと思う。
高校野球でも、無批判に強制されるというのは、おかしいであろう。


109 :コピペ便衣兵:03/06/30 19:21 ID:J0WZ0QVI
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055840623/225

ソースをキャプチャしたもの。
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0004.jpg

ついでに↓も見とけ。
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/source/up0005.jpg
>日中戦争中でも中国語が堪能な日本軍人はいないから、中隊単位で朝鮮人の通訳を雇うことに
>なるのだが、この通訳は中国人を生かすも殺すも自由自在に裁量できるから蓄財に励む悪者が
>多く、日本軍が中国民衆に怨まれる大きな原因となった。通訳の中には、日本人の名前の標札
>を持ち歩いて中国人の門に打ちつけて豪邸を占拠する者がいたし、スパイだといって逮捕し、
>釈放するといって身代金を取ったりして聯隊の中の高額所得者は朝鮮人通訳だった例が多い。
>中には雇いもしないのに軍隊の後方をのこのこついて歩く偽通訳もいた。

つーか、いつ削除されるかわからんから各自ローカルに保存しる。   

110 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/06/30 19:22 ID:+zqQ3q5h
>>108
それじゃァ、8月15日まで待つ事にする。それまで君との議論は中断する。

111 :175R ◆124Svdx/a. :03/06/30 19:24 ID:hQph0hbd
>>110
それがいい。
君のように、一切他人の意見に聞く耳を持たない人間とは議論は無用。
ちなみに、私の意見は全く読んでもいないようだし。
君には、そういう事を言う資格すらない。
以上。


112 : :03/06/30 20:52 ID:JuU9FCfL
靖国神社万歳!!!!!!!!!!!!!!

113 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 21:08 ID:ZVVXJ1Sf
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114 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:23 ID:wNtMQDIu
>>84,85

何がどう例外だ?勤労動員なんて戦時なら普通のことだろ。
民間の業者が軍に出入りして物品を納入したり作業を請け負ったりするのも普通のことだ。
例えば兵営の中の食堂で兵隊さんのために食事を作ってるのが軍人か軍属か民間人か肩書きの違いで料理人を差別するのか?
そんなの時代錯誤の官尊民卑だ。

>私は、本来国から守られるべき国民が、命の危険があるにもかかわらず、
>守る側に立ったということでの必要な敬意、と言う観点である。

いや、その点では全く同意なのだが、その判断の基準として行為そのものではなく肩書きにこだわるというのが分からん。


115 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:24 ID:hO/HAQ/j
さっき弟にキスした。ドキドキしながらちんちんも触ってみた。
なんとなく弟の顔見たら、すごいバッチリ目開いてた。
弟は何にも言わないで立ち上がると、俺をおしのけて居間に行った。
晩飯食ってるときも一言も話さなかった。つーか俺が気まずくて何も言えなかった。
飯が終わると弟はむちゃくちゃ早足で自分の部屋行って鍵しめやがった。
どうしよう。
俺はずっと我慢するつもりだったのに。お前らのせいだ。
部屋の前で死ぬほど謝ったけど
ドアも開けてくれない。当たり前か。
マジで死にたい。なんであんなことしちゃったんだろ

116 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:26 ID:wNtMQDIu
>>87
>当然、武道館の儀式の場合にも、軍人を含めて慰霊しているはずだ。
>国民のコンセンサスも得ている以上、軍人だけを別に慰霊する必要はあるまい?

いや、軍人というのは殺す立場でもあったんだ。
直接人間に向かって鉄砲撃ったことなくても、撃つ訓練だけは受けてるのだ。
この「殺す」という仕事は嫌な仕事で、それを軍人に押し付けた以上、軍人に特別の感謝を向けるのは当然。


117 :名無しかましてよかですか?:03/06/30 23:51 ID:FjCvQtVt
火事の現場で、消防士と住人が死亡したら、消防士には特別に感謝して、
別扱いにしても、住人の遺族は文句を言うと思わない。

戦場で死亡した兵士と、一般市民を分けても理屈は同じで、当然の事だ。

118 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 08:14 ID:nk8qB6Jj
>>116
個人的には、当然、必要だと考えている。
しかし、二次大戦では、軍人も含め、多数の市民が犠牲になった。
政府としては、国民に対する謝罪も含め、慰霊をする義務はあるだろう。
それが、国民のコンセンサスを得ている「武道館の儀式」である。
軍人に対しては、靖国神社がある。
これは、戦前戦後を通じ、軍人の戦死者を祀る神社であり、毎年慰霊を行っている。
こちらでやればいいのでは?と思われる。
国から参加するならば、戦前の軍関連の方は、今の体制にはないので、例えば自衛隊、
防衛庁関連の方が出席するとかがいいのでは?


119 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 09:06 ID:nk8qB6Jj
>>117
家事でなくなられた消防の方に対しては、国は表彰をし、特別な葬儀もすると思う。
だが、毎年の法事に参列したりはしないと思う。
これと一緒で、戦死した軍人には、表彰と特別な葬儀を行い、靖国神社に
お祀りすることで十分では?
毎年、靖国神社で公的には儀式が行われるわけだし。
これで、十分と思われる。
これも、「武道館の儀式」が国民のコンセンサスを得られている場合の話であるが。


120 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/07/01 09:26 ID:f8JHawNb
>>114
別に肩書きにはこだわっていないよ。
例えば会社の仕事として食事を作っているのなら、その会社が担うべき事だろうし
個人的にボランティアでやった人なら、別途検討すればいいことであって、
そういった人たちの追悼まで、国の義務とまではいえないでしょう。
そういった人たちは、武道館で行なわれている戦没者の追悼に含まれているわけだから
それはそれでやればいいことだと思うよ。
勤労動員中の死亡は、確か靖国でも祭祀されていて、
遺族年金なんかも軍人と同じ扱いだったはずだが・・・。



121 :味ぽん:03/07/01 09:41 ID:/OIWBolR
>118
>しかし、二次大戦では、軍人も含め、多数の市民が犠牲になった。
>政府としては、国民に対する謝罪も含め、慰霊をする義務はあるだろう。
>それが、国民のコンセンサスを得ている「武道館の儀式」である。

多数の市民が犠牲になったのはアメリカが無差別殺戮という
国際法違反の虐殺行為を行ったからである。
おまちがえなく。

122 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 09:51 ID:nk8qB6Jj
>>121
だが、国として守れなかったのも事実ではないだろうか?
無謀な戦争に踏み切ったせいもある。
国家としての責任が、「皆無」であるとは、私は思えない。
(ドイツと違って、陸続きでなかったから、本土決戦とはいえ、上陸して
徹底的な殲滅は受けていない。
陸続きだったら、もっと多数の市民が惨殺されていただろう。)
国として、最後の戦争(であって欲しいが)での多数の犠牲者を慰霊する行為は、
大切なのではないだろうか?
アメリカを憎む気持ちを持つ人もいるだろう。
憎んでも、死んだ者は帰ってこないと、あきらめる人もいるだろう。
いろんな人の気持ちはあっていいのではないか?
(国際法違反の残虐行為、日本軍もしていたりする)
(生化学兵器の使用もあったことは、お忘れなく)
(スレタイには合わないが、日本が単なる被害者だというのは、おかしいだろう)
(戦争だったのだから・・・)



123 :味ぽん:03/07/01 10:03 ID:/OIWBolR
>122
>国家としての責任が、「皆無」であるとは、私は思えない。

皆無ではないからお互い様と言うのはあまりにも短絡的では?
一般市民を空襲および原爆で50万人も虐殺した行為は
歴史上稀に見る残虐行為と認識すべき。
これは徹底的な潰滅と言っても過言ではないと思うが。

>(国際法違反の残虐行為、日本軍もしていたりする)
俺も国際法違反があった事は認めるがね。
国際法違反をしていない参戦国などないという事実をご存知か?
それからお互い国際法違反をしているからお互い様ってんじゃなくて、
原爆規模の無差別殺戮と比較して日本のほうが悪いと言えるような行為があるのか?
是非具体的に例を挙げてほしい。

>(生化学兵器の使用もあったことは、お忘れなく)
>(スレタイには合わないが、日本が単なる被害者だというのは、おかしいだろう)
>(戦争だったのだから・・・)

こういう書き込みを見ているとつくづく
(日本人って自己反省の好きな人種だな)
って思うね。
少なくとも明治以前の日本人はこうではなかった。
やはりアメリカ人にカマを掘られてMに調教されてしまったのだろうな。



124 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 10:10 ID:nk8qB6Jj
>>123
日本が外国と陸続きだったら、数百万人の死者が出たと思う。
ある意味、運は良かったのではないか?(死者の数がそれ以上に増えなかった)
そもそも、戦争に踏み切った当時の大臣連中の罪は、なかったことになるのか?
アメリカも、日本との戦争がなければ、殺戮もなかった。
早く降伏すれば、東京大空襲なる事態もなかった。
そういう考え方もあるとは思う。
>原爆規模の無差別殺戮と比較して日本のほうが悪いと言えるような行為があるのか?
では、日本が先に原爆を作れていたとして、使わなかったとでも?!
作れなかった→作っても使わなかった
という論理を振り回してどうするね?嘘を書くな!
アメリカだって、作れなかったら使わなかっただろうし。
やらなければやられるという状況。(日本は意外と善戦していたのだな)
アメリカも日本も同じだった。
自分には罪がないと思い込む、その神経を疑う。
(別にアメリカが悪くないとは書いてない)
日本「だけ」が被害者だという思い込みは、おかしいと書いているのだ。
何もかも他人が悪いという、その神経は、私には理解しかねる。



125 :味ぽん:03/07/01 10:23 ID:/OIWBolR
>124
いや、マジですごい理論だと思いました。
本心から。

ここまでアメリカに都合の良い理論を日本人の口から聞いたら
きっとアメリカ様もお喜びになるでしょうから、
是非英訳してホワイトハウスにメール送信してあげてください。



126 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 10:33 ID:nk8qB6Jj
>>125
???
アメリカにとって都合がいいでしょうか?
ひとつも、アメリカの味方はしておりませんが・・・

君は、何かに洗脳されてますか?
ご家族が、アメリカ人に何かされたとか?
聞きたい。
戦争であった「個々の出来事」を「犯罪」として裁けるのか?
自分達は、勝っていたら、相手国に同じ事はしなかったのか?
そこまで言うほどに、アメリカは悪事の限りを尽くしたのか?
日本は、一切戦争犯罪を犯していないのか?
その戦争犯罪を恐れて、アメリカが追い詰められたことはないのか?
(特攻隊は、戦争犯罪ではないのか?)
何でも許されるのなら、君のような意見が出るのは不思議だ。
君のような言い方をされたら、まるで靖国神社の英霊は、「犬死に」みたいだな・・・
なんか、気の毒になってきたよ。


127 :よなご・あーる ◆H8k.7.Si8. :03/07/01 10:36 ID:62ohA0b1
>>125
ども、久しぶり。
日本人は、至誠は天に通じると言う意識が強いよね。
他人事の場合は判官びいきになるんだが、自分のことになると反省しちゃうんだよね。

軍人同士の戦いと、一般市民を攻撃対象としたものが混同されるから、困るね。
熱心に南の京の被害を言いつのるより、東の京の一般人大虐殺に目が行かないのかねぇ。


128 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 10:48 ID:nk8qB6Jj
>>127
基本的に、>>125は、君へのレスではない。

>軍人同士の戦いと、一般市民を攻撃対象としたものが混同されるから、困るね。
>熱心に南の京の被害を言いつのるより、東の京の一般人大虐殺に目が行かないのかねぇ
日本本土で戦闘が始まった時、すぐに降伏すべきではなかったか?
東京大空襲が起きる前に、降伏すべきではなかったか?
一億総動員法なる法を公布し、一般市民にまで、竹やり訓練をしたのはなぜ?
戦闘員であるなら、殺されても仕方ないのでは?

>熱心に南の京の被害を言いつのるより、東の京の一般人大虐殺に目が行かないのかねぇ
すれ違いであるとともに、論理の飛躍、すりかえがありますね。
南京の問題を持ち出す意図は?


129 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 10:49 ID:nk8qB6Jj
>>127
ここは靖国スレです。
他に話題が広がる行為は謹んで頂きたい。


130 :117(キムコ):03/07/01 10:57 ID:FK9DSm+3
>戦死した軍人には、表彰と特別な葬儀を行い、靖国神社に
>お祀りすることで十分では?
>毎年、靖国神社で公的には儀式が行われるわけだし。
>これで、十分と思われる。

国家のために亡くなられた方たちに、毎年参拝する程度の誠意を、
政府が公式に示すべきだと思います。感謝の気持ちを形として示すべきと思います。

道徳的にも 感謝するなら態度で示すべきでしょう。


131 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 11:03 ID:nk8qB6Jj
>>130
>国家のために亡くなられた方たちに、毎年参拝する程度の誠意を、
>政府が公式に示すべきだと思います。感謝の気持ちを形として示すべきと思います。
彼らも含めて、大戦で亡くなられた方を、慰霊するという意味で、武道館の儀式が
毎年行われております。(昭和38年からのようですが)

特に軍人だけを参拝する必要はないと思われます。
国民の意思で、軍人だけの慰霊が必要であるならば、靖国参拝を求める
示威行為であるとか、毎年すごいことになっていると考えられますしね。
靖国神社は、各戦争での戦死者に対し、各戦争の終戦記念日(?)に儀式を
行えばいいと思います。
各人は、自分の宗教で拝むもよし、靖国神社や護国神社をお参りするもよし。
好きなようにお参りしていいと思われます。

>道徳的にも 感謝するなら態度で示すべきでしょう。
そういう「誠意」は、武道館の儀式で、尽くされておりますが?
国民のコンセンサスも得られておりますし。


132 :味ぽん:03/07/01 11:03 ID:/OIWBolR
>175R氏
俺が何か言って君の意見が変わるとはとても思えないので、
これ以上何も言いません。

>126に書いてある
>(特攻隊は、戦争犯罪ではないのか?)
これは意外でした。

なぜ特攻隊が戦争犯罪なのか教えてください。

133 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 11:11 ID:nk8qB6Jj
>>132
自国の兵士に対する犯罪ではないのか?
他国に対して行わなければ、犯罪たりえないのか?
何(自殺の強要)をしても「戦争だから」ということで許されるのか?
立派な犯罪ではないのか?
それで、米兵が受けたショックはいかほどな物だろうか?
相手は、弾が尽きたら自殺してくる。
決して「降伏などしない」。
徹底的に叩いて、殺さないと、自分達が危ない。
そう考えるとは、思わないか?
立派な犯罪だと考えるが、どうだろうか?

靖国神社には、そうやって、死に追いやられた兵士もたくさん祀られている。
時には、参拝でもして、思いをめぐらせてみてはどうか?
決して犬死だとは、私は思わない。
大日本帝国という国を、あわれだとは思うがね・・・
こういう戦争を二度と起こさないことは、大切ではないのか?


134 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 11:16 ID:nk8qB6Jj
>>132
あまり書きたくはないが、日本人が殺された原因に、国民性はあると思う。
敵に降伏することは、「恥ずかしいことだ」と思う国民性。
負けて捕まるくらいなら、潔く自決する国民性。
命を捨てることが、武士道につながる。美談になる。
こういう国民を追い詰めなければならなかったアメリカも、悲しいではないか?
追い詰めても、折れるつもりがないなら、片っ端から殺すしかない・・・
そういう風に、アメリカが追い詰められたのではないか、とも、私は思う。
日本は、負けるような戦争をすべきではなかったのでは?
上に書いたような事を思っているような国民だったら、負けた時は悲惨だ。
全滅するまで抵抗するような国民性だと、アメリカが思ったら、これは悲惨だ。
そういう風に、考えた事はないか?


135 :味ぽん:03/07/01 11:18 ID:/OIWBolR
>133
何言ってるの? マジで書いてるのそれ?

戦争犯罪ってのは
「国際条約で定められた戦闘法規を犯す行為」
つまり国際法違反のことだよ。

キミは「読まなければいけない本が自分の背丈より高く積まれている」
って前にどこかで書いていたけど、本当に読んでるの?
俺だってそれほど熱心に勉強しているわけではないが、
それでもキミはあまりに無知すぎると言わざるを得ない。

136 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 11:23 ID:nk8qB6Jj
>>135
当時、国際法は有効に作用しておりませんよね?
国際連盟なり、国際連合なりが、力を発揮して、制止する力を持てば、
国際法なども有効でしょうがね。(藁
平和な時代に生まれたのは、いいことだと私も思っている。
だが、平和が「当然」だと思われても、ねえ。
制止できる力もない権力の持つ「法」なんて、作用すると思う?
国際法なんて、国が守ろうと歩み寄って、初めて成り立つのだが。


137 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 11:29 ID:nk8qB6Jj
ついでに言うが、法に書いてないことは、犯罪ではないというのも、刑法では成り立つだろうがね。
それが、倫理的に許されるかどうか、考えた事はあるのか?
原爆が世の中になかったから、法がなかったからといって、原爆は無罪だろうか?
法によって、守れる権利もあるだろうが、積極的に違法的な行為をすることが
社会倫理上、許されることなのか?
自国の兵隊に自殺を強要し、突撃させるなど、思いもつかないから、法律には書いてないかも知れん。
それが、国際法上、合法だというのか?
自殺を禁じる国もあるが、国益のために自殺を国家が強要するのは無罪か?
そういう国を敵に回すというのは、脅威ではないのか?
アメリカは、日本を「信じられない」と思っているのではないか?
「切腹」にしろ、「神風」にしろ、アメリカの理解を超えているだろうから。


138 :味ぽん:03/07/01 11:43 ID:/OIWBolR
>137
原爆は非戦闘員を対象に無差別殺戮したから戦争犯罪なの。
空襲も非戦闘員を対象に無差別殺戮したから戦争犯罪なの。
戦闘員が戦闘員を命がけで殺すのは戦闘行為であって戦争犯罪じゃないの。
基本基本。
戦争賛美でもなく、戦争批判でもなく、これは「国際常識」として知っておいて欲しいな。

感情で話すなら全ての戦争は悲惨な殺し合いである。
そして人類はいまだに戦争を繰り返している愚かな動物であるという
哲学的な話をするのなら哲学板にでも行って話してくれば良いでしょう。



139 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 11:50 ID:nk8qB6Jj
>>138
>空襲も非戦闘員を対象に無差別殺戮したから戦争犯罪なの。
軍需工場を狙ったといえば、少なくとも「無差別に殺した」のとは違い、
国際法で裁くときに、考慮されてしまうのでは?
日本が勝っていれば、裁く側にいれば通じる論理も、負けているから通じないとは、
思いませんか?
日本が勝っていれば、ジャッジは変わったと思いますが?

>戦闘員が戦闘員を命がけで殺すのは戦闘行為であって戦争犯罪じゃないの
命がけで殺すのは犯罪ではないだろう。(みんな兵隊は命がけだ!)
だが、命を捨てることを強要して(爆弾を抱かせて)突撃するのは?
片道分の燃料しか積ませずに飛ばせる行為は?
生きて帰れる可能性を立った出撃が、命がけの戦闘と同じか?
話が変だ。(藁

>これは「国際常識」として知っておいて欲しいな
君の国際常識は、「日本人にしか感覚的に通用しない」ローカルな常識だ。
多数の国に通じてこそ、国際常識足りえると思うが?


140 :味ぽん:03/07/01 12:04 ID:/OIWBolR

>だが、命を捨てることを強要して(爆弾を抱かせて)突撃するのは?
>片道分の燃料しか積ませずに飛ばせる行為は?

全部戦争犯罪ではありません。

もうよしましょうよ。
いくらなんでもレベルが低すぎる話題で
スレを汚してるとしか思えないんで。



141 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 12:07 ID:nk8qB6Jj
>>140
日本人にしか通じない「国際常識」もなければ、日本人にしか通じない
「国際法」もないだろう。(藁
自国の兵隊すら、満足に戦わせられない国に、国際法などあったものか?
アメリカは、最後の一線で、日本を信じることは出来ないだろう。
それは、日本人の、極限時に取った行動を見たからだと思う。
追い詰めたら、恐ろしいことをする国だと思っているのは事実では?


142 :味ぽん:03/07/01 12:31 ID:/OIWBolR
>141
キミは特攻が戦争犯罪だと言ったんで、
では戦時国際法の何条に違反するのか聞きたかっただけなんだが
戦争犯罪ではないということでいいのね?


>アメリカは、最後の一線で、日本を信じることは出来ないだろう。

んなこと当たり前。アメリカが最後の一線まで信じている国ってどこよ?

>それは、日本人の、極限時に取った行動を見たからだと思う。
>追い詰めたら、恐ろしいことをする国だと思っているのは事実では?

事実でしょうね。
命がけでそう思わせてくれた先人に感謝の念に絶えません。



143 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 12:50 ID:rt1IeCJH
ハーグ条約(1907)

 1907(明治)年6月アメリカのルーズ・ベルト大統領の提唱により、オランダ、ハーグでの第2回万国平和会議が開催された。南京事件当時、日本軍はこの条約を批准していた。
 この会議では、戦争に関する多くの重要な条約が調印された。それらには次のものがあった。

 戦争一般に関するもの

開戦に関する条約
戦争開始の際における敵国の商船の取扱いに関する条約
 陸戦に関するもの

陸戦の法規慣例に関する条約および付属規則
 海戦に関するもの

商船を軍艦に変更することに関する条約
戦時海軍力をもってする砲撃に関する条約
海戦における捕獲権行使の制限に関する条約
病院船に関する条約
 中立に関するもの

陸戦の場合における中立国および中立人の権利義務に関する条約
海戦の場合における中立国の権利義務に関する条約
 注・なお空戦に関する条約は無かったが、検討段階のものには、「空戦法規案」と2つの規則案が、公式に認められていた。


144 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:00 ID:rt1IeCJH
陸戦ノ法規慣例ニ関スル規則
第ニ款  戦 闘

 第一章  外敵手段、攻囲及砲撃

第二五条 [防守サレナイ都市ノ攻撃] 防守セサル都市、村落、住宅又ハ建物ハ、如何ナル手段ニ依ルモ、之ヲ攻撃又ハ砲撃スルコトヲ得ス。
第二六条 [砲撃ノ通告] 攻撃軍隊ノ指揮官ハ、強襲ノ場合ヲ除クノ外、砲撃ヲ始ムルニ先立チ其ノ旨ヲ対手官憲ニ通告スル為、施シヘキ一切ノ手段ヲ尽スヘキモノトス。
第二七条 [砲撃ノ制限] 攻囲及砲撃ヲ為スニ当リテハ、宗教、技芸、学術及慈善ノ用ニ供セラルル建物、歴史上ノ記念建造物、病院並病者及負傷者ノ収容所ハ、
同時ニ軍事上ノ目的ニ使用セラレル限リ、之ヲシテ成ルヘク損害ヲ免レシムル為、必要ナル一切ノ手段ヲ執ルヘキモノトス。
被囲者ハ、看易キ特別ノ徽章ヲ以テ、右建物又ハ収容所ヲ表示スルノ義務ヲ負フ。右徽章ハ予メ之ヲ攻囲者ニ通告スヘシ。


145 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 13:26 ID:nk8qB6Jj
>>142
はっきり言って、日本人が、アメリカ人に人間として認められているかは疑問だ。
その一因に、特攻などをした「実績」に対する評価があろうことは、忘れてはなるまい?
命がけで、国を守る気持ちは、日本人の美徳であったろうが。
アメリカ人には、命を捨てて、国を守る気持ちに写ったであろう。
たとえ、志願兵ばかりだとしても、そういう物がなければ、思いつきもしない。
国際的に、あちこちの国で行われている戦法であるならば、容認されようが・・・
当時のアメリカは、パニックに陥ったであろう事が、容易に想像される。
想像を絶する攻撃。最早、人間としての一線を超えている。
全体主義の恐怖。
これが、日本に平和憲法を押し付け、軍国主義色を排し、徹底して「ポチ化」
するような教育を施させた原因ではないのか?
アメリカは、再度日本が軍国主義に染まることを恐れているのではないか?
今度は、核兵器もあるのだから、何をするか知れたものではないし。
そういう風に思わせた先人の罪は、消えないし、許されるとは思えない。
死んだ隊員の方には、本当に気の毒に思うし、当時の軍部は許せない。


146 :味ぽん:03/07/01 13:31 ID:/OIWBolR
まず答えてくれよ。もう一度言うから。

キミは特攻が戦争犯罪だと言ったんで、
では戦時国際法の何条に違反するのか聞きたかっただけなんだが
戦争犯罪ではないということでいいのね?



147 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 13:42 ID:MkcfqQTN
神風特攻隊は有効な戦法だった!
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1054219757/l50

148 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 13:45 ID:nk8qB6Jj
>>146
この法律が機能していなかったことは、既に指摘した。
(国際連盟は、何の強制力も持っていなかった)
また、この条文には、原爆のことはかかれてないから、原爆も戦争犯罪ではない
と、君は言うのかって、逆に問いかけております。
書いてないから、違反はないと言うのは、どうであろうか?
戦争をする上で、想定される全ての戦争犯罪行為を書き並べることは不可能であろう。
しかも、この条約自体、二次大戦開戦時には30年も経過しており、当時とは武器も
飛行機等の性能も段違いに変化しているのだ。
この条約が、そのまま機能すると考えるのもいいが。
新たな犯罪を生み出してしまった「罪」は消えないのではないか?
日本の取った行動は、世界に対する大いなる「犯罪」だった。
あんな戦法を取った国は、後にも先にもいない。


149 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 13:47 ID:nk8qB6Jj
>>147
同感!
特攻隊が国際法に違反すること、しないこと。
靖国神社に関係するとは思えない。


150 :味ぽん:03/07/01 13:48 ID:/OIWBolR
>148
原爆は戦争犯罪ではありません。
非戦闘員の虐殺が戦争犯罪なのです。

特攻は戦争犯罪では無いということでよろしいですか?

151 :味ぽん:03/07/01 13:53 ID:/OIWBolR
>149
>特攻隊が国際法に違反すること、しないこと。
>靖国神社に関係するとは思えない。

関係は大いにありますよ。
貴方は特攻した英霊を戦争犯罪者呼ばわりしたのですから。

>126 で
>(特攻隊は、戦争犯罪ではないのか?)
と貴方は言ったので、それは違うのではないかと私は言っているのです。

間違っているならはっきりと訂正すべきでしょう。



152 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 13:53 ID:nk8qB6Jj
>>149のついでに。
特攻に対して、日本人は否定的な意見は言わない。
誇りにすら思っている(と、思う。私は誇りに思っているから)
しかし、国際的に考えて、そんな想いが通用するわけはない。
外国に、特別な恐怖を覚えさせて、今後の日本の信用まで損ねた罪は重い。
国際的に考えて、これは大失敗だったと思う。
靖国神社を公式参拝するというとき、反対されるのは、彼らの心の支えの
ような感じであったこと、日本人の国を守るための象徴的なものだったことが
挙げられるからではないか?
主に反対するのは、中国や韓国であろうが、事情を知れば、大概の外国は
反対するのではないか?
そういう意味で、特攻隊はまずい作戦だったと思うのだ。
靖国神社が反対されるからには、下敷きになった気持ちがあると思う。
何も理由無しには、反対されまい。


153 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 14:04 ID:nk8qB6Jj
>>151
法に明記されていなければ、信義に反する事をしても法に反しないというのは、どうか?
原爆を使用して、軍人以外が死なないわけもあるまい?
原爆や化学兵器を使うのは、なぜまずいのか?
特攻は、軍人とはいえ、人権を踏みにじっている。
人の命は地球より重い。
原爆どころの騒ぎではなかったのではないか?
>貴方は特攻した英霊を戦争犯罪者呼ばわりしたのですから
???英霊を犯罪者扱いなどはしていない。
君は、まるでどっかの国の人みたいな議論をするね。(藁
論理をシフトさせて、いつの間にやら、妙な話になる。
「特攻を指示した大臣達には罪はないのか?」と書いておりますが?


154 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 14:11 ID:rqPIIcvH
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155 :味ぽん:03/07/01 14:12 ID:/OIWBolR
>151
キミが戦争犯罪と言うものを全く理解していないにもかかわらず
>(特攻隊は、戦争犯罪ではないのか?)
と発言していた事はよく分かりました。

あと、キミの他のレスに関しては、一生懸命読んでみました。
一行たりとも同意できませんでした。

前に議論した時はキミももう少しマシだったと思うんだが
しばらく合わないうちに暴走が加速してる感じ。
まったく話がかみ合わない。

もう逝きます。
お付き合いいただきありがとう。


PS: 無知は恥ではないよ。
    無知の自覚が無い事が恥なんだよ。 

156 :re:03/07/01 14:13 ID:MkcfqQTN
>>126
日本は、一切【戦争犯罪】を犯していないのか?
その戦争犯罪を恐れて、アメリカが追い詰められたことはないのか?
(特攻隊は、【戦争犯罪】ではないのか?)
何でも許されるのなら、君のような意見が出るのは不思議だ。
>>152
>「特攻を指示した大臣達には罪はないのか?」と書いておりますが?

戦争犯罪では有りません。したがって貴殿の無知による誤った認識である事が確定しました。
なお、日本は終戦時国際連盟から離脱しておりましたが、
国際法による東京裁判は有効に執行されていますから
国際連盟と国際法の有効とは無関係です。
ここでも貴殿の無知に夜誤った認識が露呈しております。
自分の非を、一切認めない人が、議論に来ることは、間違いだと思います。


157 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 14:46 ID:nk8qB6Jj
>>156
終戦記念日までスルー


158 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 18:08 ID:FK9DSm+3
>>157
終戦記念日とは八月十五日だから。間違えて出てこないようにね。

罵倒スレで遊んでいてね。

159 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 18:12 ID:nk8qB6Jj
>>158
君は、ここに来ないんじゃなかったっけ?
出て行くって、捨て台詞残してさ。(藁
ただ、コテハン捨てるだけの宣言だったのか?
まるで、スレから追い出されたみたいな書き方してさ。
本当にいやらしい人だね。
IDも変わっているが、同一人物かどうかの判別は不可能だ。


160 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/01 18:17 ID:nk8qB6Jj
>>158
別に来るなと言ってはいない。
好きにすればいいさ。
君と分からなければ、レスするかも知れんしね。(藁
別に、こだわってはいないから。


161 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/01 19:51 ID:SQOr0M0S
 しかし、相変わらず代わり映えしない議論が続いている罠。
もう少しあらたな視点から論じることができる者はもういないのかね?
頭つかってるのがおらんし、つまらんなあ(藁

 しかし「終戦記念日」ではなく「敗戦記念日」だろ。日本語は
正しく使うように。敗戦を終戦と言い換えるのは嘘に嘘を塗り固めた
阿Qの精神的勝利法だろ(藁

162 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 19:52 ID:AJO/tExh

ちょうかわいい、われめちゃん1本筋〜w
ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。
http://www.hl-homes.com/



163 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/01 20:06 ID:SQOr0M0S
 八月十五日に戦争が終わったのではなく、大日本帝国が中国を含む連合国に
コテンパンに敗北したんだろ。まぎれもなくこれは、「終戦」ではなく「敗戦」

 靖国問題で中国が注文をつけるのも、戦勝国の中国(現在の日本政府は、中共を
中国の正統政府として承認している)が、戦勝国と日本との取り決めである
戦後日本の宗教政策・靖国政策の履行継続を求めているだけだろ(藁

 そもそも、戦勝国と日本政府の取り決めで、政教分離も靖国民営化も実現した
わけだし、それをいまさら元にもどそうとしたり靖国の英霊うんぬん言ってるのは、
解決済みの問題を蒸し返しているだけだろ。

 敗戦国は敗戦国らしく戦勝国との取り決めを遵守すべきだし、戦勝国たる中国が
日本政府との取り決め事項の履行を求めるのは当たり前のことだ罠。それがいやなら
中国と国交を断つなり、ヤルタ・ポツダム体制に反対すりゃーいいだろ(藁

 誰がなんと言おうが、靖国問題は50年以上前に日本政府と連合国・占領軍間で
解決済みの問題だ罠。日本政府は敗戦国としてその義務の履行を忠実に果たす
べきだし、それを守らない場合は戦勝国に文句をつけられても何も言えない罠(藁

164 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/01 20:25 ID:SQOr0M0S
 靖国神社とか戦前の政治体制は、近代社会におけるナショナリズムに基づく
社会形成の失敗例であり、それをいまさら持ち出してどうこうなるものではない。
社会的に見て、失敗した施策であってもそれを信じるのは個人の自由だし、信じ
たい者は個人の自由の範囲内で勝手に信じればよい。ただそれを公的な場に再度
持ち出して、どうこうしようと考えること自体が時代錯誤だ罠(藁
 ナショナリズムと宗教を結びつける発想自体が、不合理なものに不合理なものを
さらに掛け合わせる異常交配だ罠。そのようなものをまたぞろ持ち出して、
いいはずがなかろう。民主主義国家とは、不合理性を極力排除し合理的な話し
合いで問題解決を図る社会体制だ罠。だから、そのような社会において不合理な
ものに不合理なものを掛け合わせたナショナリズムもどき宗教に、国家が関与して
いいはずないだろ(藁

 まあともかく、靖国神社とか英霊うんぬん言っているバカどもは、当時の日本政府
と戦勝国との間で解決済みの問題をなかったことにしようとする頭のおかしな人
たちだ罠。敗戦国の義務として、日本は戦勝国との取り決めである宗教政策は堅持
すべきだし、それが「敗戦」を「終戦」と言い換える阿Qばりの卑屈なバカどもや
ナショナリズムとかいまさら言ってるバカどもには相応しい態度と俺は思うが(藁

165 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 21:14 ID:oAdQ42wQ
終戦は9月2日でわ?

166 :ホワイト:03/07/01 22:12 ID:HBZLHqdo
>>164

まー、ナショナリズムを無条件に悪い意味で使いたがるのはサヨの特徴だな。
ナショナリズムは失敗例?民主主義は正しい?んじゃ、アメリカはどうなるんだ?

戦勝国が決めた、って・・お前が隷属的思想なのは良く解ったけど、
そんな情けない思想を偉そうに語られてもなぁ・・。

167 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/01 22:38 ID:lKxzCWJW
>>166

 戦勝国が決めたのではなく、戦勝国と日本政府の正式な取り決めで
決められた解決済みの問題だろう。日本政府によって既に解決
ずみの問題を蒸し返して、「参拝」と「慰霊」を要求するのは
おかしな態度だ罠。
 それとも、戦勝国と取り決めをした当時の政府と現在の政府は
無関係だとでも言いたいのかね?残念ながら、日本政府は戦勝国
GHQとの取り決めで、靖国民営化・政教分離政策を採用した
わけで、韓国はしらんが戦勝国の中国が戦後の取り決めの履行を
せまるのは戦勝国として当たり前の態度だろ(藁

168 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/01 22:41 ID:lKxzCWJW
 それに伝統的に見てナショナリズムは無条件で悪だろ。
そもそも、ナショナリズムなんて明治以前の伝統社会には存在しな
かったんだよ。それを南蛮カブレのバカモノどもが、日本に
移入しただけだろ。
 ナショナリズムをありがたがるヤシらこそ、伝統軽視のクソ
サヨ野朗だろ。ナショナリズム、ナショナリズム言うヤシは、南蛮
カブレのエセ南蛮人だろ。そんなにナショナリズムが好きなら
南蛮にでも逝ってしまえ(藁

169 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/01 22:56 ID:lKxzCWJW
 政教分離・靖国民営化は、日本政府と戦勝国GHQとの間の折衝で正式に採用
された取り決めである以上、その義務の履行を戦勝国たる中国が求めるのは
当然だ。日本政府が占領中の戦勝国との取り決めを履行するかしないかは自由だが、
戦勝国の言い分としては、靖国問題に関する抗議は日本政府との取り決めの履行を
迫っているにすぎず、内政干渉でもなんでもない。
 内政干渉だとわめきちらすバカどもは、敗戦国たる日本政府と戦勝国との取り決め
の履行要求と言う事実を知らない単なるアホだろ。戦勝国と敗戦国と言う歴然たる
事実、戦勝国と敗戦国間で交された取り決めを無効と言いたがる心境はわからない
でもないが、事実は事実なんだからしょうがないだろ。日本政府が戦勝国との
取り決めで、正規の手続きを踏んで靖国民営化・政教分離制度を採用した以上、
それに対してとやかく言う態度自体が、国家の正規な取り決めを無視する国賊だろ(藁

170 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:20 ID:pQAyUi6C
>>117
>火事の現場で、消防士と住人が死亡したら、消防士には特別に感謝して、
>別扱いにしても、住人の遺族は文句を言うと思わない。

火事の現場ってどこ?関東大震災の時は消防署も燃えたけど?
消防署が出火場所で、消防士が初期消火に失敗し、付近の民家に延焼して、皆で一緒に消火にあたったら、消防士の方が恐縮して特別の感謝なんか絶対遠慮するだろ?

戦争の場合で言えば、出火原因は空襲をした米軍だろ。こいつらが言わば放火魔だ。しかもこの放火魔は警察署や消防署に火をつけるのが大好きで、そういう施設の近所の方が類焼の危険が大きい。

長崎の場合は佐世保(こちらは軍港)を攻撃に行ったら天候のせいで原爆落とせなかったからと八つ当たりで焼き払われてる。広島はもちろん呉軍港があるからだ。

その放火魔を取り締まることが出来なかった警察官や火を消すことが出来なかった消防士にあたるのが日本軍だ。

それなのに愚痴の一つも言うわけでもなく軍民一体となって消火にあたったのに、恐縮するどころか官尊民卑のドキュソは威張り腐って軍に特別の感謝をしろだとよ。

171 :ホワイト:03/07/01 23:34 ID:HBZLHqdo
あのなぁ・・今、世界を席巻してるのはアメリカのナショナリズムだろ?
というか、ナショナリズムは悪なんて平和な寝言言ってるのはサヨくらいだぞ?
「国」や「世界」といったレベルでモノを考えた場合、
お前ら以外の普通の人は国を大切に思う気持ちが働くんだよ。

お前の言いたいのはナショナリズムじゃなくてファシズムだろ?

CHQ様がお決めになったから当然?だから隷属思想を偉そうに語るなって

「米国人は日本人のカマを掘ってヨシ」って決まったら、お前は
「敗戦国として当たり前の態度だろ」って喜んで尻を出すんだろうなぁ・・

172 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:35 ID:gHgLyx5U
>>170
軍とその兵士の区別さえつかない?

173 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:43 ID:sJhfa8+f
>お前ら以外の普通の人

「普通」という言葉以外に語るべきなにもない、
まさに「癒し」のナショナリズム。

174 :名無しかましてよかですか?:03/07/01 23:43 ID:ndnnY8Ym
>>171
>「国」や「世界」といったレベルでモノを考えた場合、
>お前ら以外の普通の人は国を大切に思う気持ちが働くんだよ。

ビジネスの現場にいる人間は、国より会社を思うだろうなあ。
感傷で判断を誤るようでは、利益をあげることはできない。

オレはそういう部分で、もうナショナリズムは古いと思う。
グローバリズムをいまさら否定したところで、アメリカの
グローバリズムを最大限に利用して繁栄の基礎を作った
日本が、そこから脱却できるとは思えんよ。

というより、アメリカと組んで世界にグローバリズムを広め
ようとしている張本人じゃないか、日本は。

175 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 08:58 ID:TeMd5KRB
>>161
たんなる「敗戦記念日」ではなく、日本にとって最後の戦争になるわけで。
(憲法は今後の戦争を許していない)
まさしく、「終戦記念日」なのですよ。


176 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 09:02 ID:TeMd5KRB
>>171
ナショナリズム(愛国心?)が悪なわけはないよね!
だって、自分の国すら愛せない香具師が、どうやって、外交なりするのだ?
こんな香具師には、国民としての資格もあるまい?
大切なことだと思うが。
もちろん、他国を排斥するものであってはならないだろうが。
それを、君はファシズムと表現しているんだよね?
これは、言わば当然のことではないだろうか?
アズマ氏の、ナショナリズムが伝統的に悪と言うのには承服しかねる。


177 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 10:09 ID:2SvU+aij
今の憲法は自衛戦争を許容していますから、第二次世界大戦以降の戦死者も可能性があります。
またイラクで自衛官が攻撃される恐れも皆無ではありません。
万一犠牲者が出たとき、政府はどうやって追悼する気でしょう。
先の大戦が、最後の戦争といっている人もいるようですが、のんき者ですね。

178 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 11:32 ID:TeMd5KRB
>>177
>今の憲法は自衛戦争を許容していますから
憲法は、一切の戦争を許容などしておりません。
あくまで、法の解釈として、許容しております。

第9条〔戦争の放棄、軍備および交戦権の否認〕 
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
A前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

これの、どこをどう読めば、戦争の許容などという言葉が読み取れますか?
戦争での戦死者は、今後は出ないという事になります。
イラクでも、自衛隊が戦闘状態になることは、政府は認めていないでしょう?
正当防衛以外で、武器の使用はできましたっけ?
正当防衛なら、戦闘行為にはならないのですよね?


179 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 11:47 ID:2SvU+aij
>>178
良くそんなレベルでここに書き込めるわな。
>憲法は、一切の戦争を許容などしておりません。
>あくまで、法の解釈として、許容しております。
憲法議論における日本語になっていない。
>正当防衛なら、戦闘行為にはならないのですよね?
これも日本語として成立していないわな。


180 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 11:49 ID:TeMd5KRB
第9条〔戦争の放棄、軍備および交戦権の否認〕 
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
A前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。

>>179
どうぞ、何回でも読み直して下さいな。(藁
日本語が読めないなら、致し方ないですが・・・
そんなに難しい日本語では御座いませんが。
憲法議論は、憲法の条文を読んでからにしましょう。


181 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 11:59 ID:j+QQul4Q
>>180
よくわからないんだが、君は、今後自衛隊が何らかの交戦状態
(自衛のための戦闘だとか多国籍軍への参加だとか)に巻き込
まれて死者が出た場合、「憲法の条文があるから戦死ではない」
「正当防衛だから戦死ではない」って言うの?

あくまで論理的な可能性としてだが、北朝鮮が日本に攻撃をはじめたら、
これは自衛隊は交戦するよね?それは戦争ではないと言い切るの?

まあ、何だ、君が言い切ったところで世の中何も影響ないわけだが・・

182 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 12:17 ID:2SvU+aij
>>180

183 :珍右翼:03/07/02 12:35 ID:K5K9Il6c
憲法改正して日本国軍つくりませう

184 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 13:12 ID:TeMd5KRB
>>181
>よくわからないんだが、君は、今後自衛隊が何らかの交戦状態
>(自衛のための戦闘だとか多国籍軍への参加だとか)に巻き込
>まれて死者が出た場合、「憲法の条文があるから戦死ではない」
>「正当防衛だから戦死ではない」って言うの?
憲法を何だと思ってますか?
法整備もせずに、今の状態で海外に自衛隊をやることは、憲法に反するのでは?
だから、政府の命令が出るまでは武器も取れない。
危険な所に派遣されてはいけない。
戦争に巻き込まれようはずはないではないか?
もっとも、自衛官が殉職したら、靖国神社も受け入れるだろうし、武道館の儀式
でも、新規の慰霊対象として考えるのでは?
戦争って、テロとは違うよね?君はどう考えていますか?
イラクで、流れ弾に運悪く当たった赤十字は、戦死したのでしょうか?
自衛隊の立場は、赤十字達とそんなに立場は違わないはず。
(でなければおかしい)
あくまで、現行の法が許す範囲でしか行動は許されていないのだから。
違いますか?
>>183
こちらの方が、正規の手続きを踏んでからというだけ、分かってると思うが・・・


185 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 13:33 ID:2SvU+aij
法整備もせずに、今の状態で海外に自衛隊をやることは、
PKO、テロ特措法で行われておりますが何か?
現在国会で何を審議されているか、マサカ知らないということはないと思いますが、何か?

186 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 13:39 ID:TeMd5KRB
>>185
当然、知っていらっしゃるようですね?安心しました。(藁
では、その状態で派遣された自衛官が、なぜに、戦闘状況に入れるのですか?
目の前で、米兵のトラックが襲撃されていても(自分の車でないなら)手出しは無用。
助けることすら出来ない。
正当防衛以外で武器は使えない。
これで、「戦争」と呼べるの?
自衛隊は、戦争は出来そうにない。
悲しいけれど、これが現実。


187 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 13:45 ID:2SvU+aij
>>186
議論が摩り替わっております。藁
>イラクでも、自衛隊が  戦 闘 状 態  になることは、政府は認めていないでしょう?
>正当防衛以外で武器は使えない。 これで、 「  戦 争 」  と呼べるの?

188 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 13:50 ID:TeMd5KRB
>>187
君が、「戦争」で死ぬと言ったから、へえ?戦争で死ぬの?って書いたんだがね?
自衛官が、「戦争で死ぬ」のは、憲法に違反する。
交戦状態で死ぬとの事だよね?
論点を、摩り替えたり、茶々を入れずに、理路整然と書いて欲しい。
君は、しばらく何も意見を書いていない。
議論は終了したと考えてよろしいですか?
今の法律で、自衛隊は戦争で死ぬことはありえない。
以上。


189 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:07 ID:2SvU+aij
>>188
個別的自衛権に基づく戦争もご存じないとは、まァびっくり。議論終了で結構でございす。

190 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:11 ID:TeMd5KRB
>>189
個別的自衛権に基づけば、何をしても許されるとでも?!
交戦状態って、どういう常態か分かってるよね?
これは驚いた。
終了、終了!


191 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:13 ID:j+QQul4Q
>175R 氏

君は、憲法を論拠に「今後は日本には戦死者は出ない」というが、
それはナンセンスだ。
憲法の条文や君の解釈がどうであれ、戦争によって自衛隊員が死ねば、
それは戦死だ。これはまず、良いね?
で、日本の憲法は自衛戦争までは否定していない、という解釈があり、
それ自体に賛成/反対はあろうが、その解釈を前提に自衛隊がある以上、
自衛戦争においての自衛隊員の戦死は<論理的に>ありうる。
それとも、君は「自衛戦争は戦争ではない」と言うのかな?

192 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:18 ID:j+QQul4Q
>個別的自衛権に基づけば、何をしても許されるとでも?!

許される、許されないなどという視点は、君が独自に持ち出したものだ。
「今後、日本で戦死者が出る可能性はあるか」
論点はこれだけだ。

自衛隊がある以上、侵略を受けた場合には交戦するし、そこで死者が
出れば戦死だ。

何が疑問なのかな?

193 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:20 ID:TeMd5KRB
>>191
>戦争によって自衛隊員が死ねば
戦地に派遣された赤十字が死ぬのは、戦死というのだろうか?
軍隊と一緒に行動するから、死ぬ確率は高いよね。
でも、軍人と同じ扱いではないのでは?
自衛官も、「軍人として」「戦争で」死ぬとは思えないのだ。

ついでに言うと、自衛戦争ではなく、自衛戦闘では?
日本は、宣戦布告されても、受けることはないんだよね?
これでは戦争にはなるまい。
交戦状態って、宣戦布告を受けて、戦うことではないのだろうか?
自衛隊の戦没は「論理的に」ありうるが、戦死は「論理的には」ありえまい?
と、言う意味で書いたのだ。
どうだろう?
自衛隊は、戦争を放棄した日本の「妥協」ではないだろうか?
あくまで戦争に行かれてはまずいだろう?
戦争は、今の法では、出来ないと思う。
間違っているのだろうか?


194 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:23 ID:TeMd5KRB
>>192
テロリストの攻撃に対抗して、命を落としても、「戦死」とは言うまい?
日本に攻めてくる敵は、それが国であったら、宣戦布告は受けられないだろう?
宣戦布告を受けてしまえば、当然「戦争」になるのだが。
救助やレスキューが事故死しても、戦死とは言わない。
どうかな?
自衛官の事故死は「戦死」ではあるまい?


195 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:28 ID:jBQb2hTi
Nationalism:一つの文化的共同体(国家・民族など)が、自己の統一・発展、他からの
独立をめざす思想または運動。国家・民族の置かれている歴史的位置の多様性を反映して、
国家主義・民族主義・国民主義などと訳される。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%CA%A5%B7%A5%E7%A5%CA%A5%EA%A5%BA%A5%E0&jn.x=28&jn.y=10&kind=ej&mode=0

196 :珍右翼:03/07/02 14:37 ID:K5K9Il6c
皆さん戦死戦死とどうたらこうたらおっしゃってますがボクは無知なので国語辞典引いて調べたんですけど「戦死」とは「兵士が戦闘によって死ぬこと」とあるんですね。
自衛隊って軍隊じゃないんですよね?軍隊じゃないということは兵士でもないということになるでしょう。
兵士じゃないってことは戦死はないってことじゃないですか?
軽く屁理屈はいってますけどご意見伺いたいものです

197 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:38 ID:jBQb2hTi
>>171

>CHQ様がお決めになったから当然?だから隷属思想を偉そうに語るなって
>
>「米国人は日本人のカマを掘ってヨシ」って決まったら、お前は
>「敗戦国として当たり前の態度だろ」って喜んで尻を出すんだろうなぁ・・

偉そうな事抜かしてる奴がいますが、所詮は負け犬の遠吠え。
戦勝国の無謀な論理に敗戦当時の日本が逆らえなかったのは国際法無視の
東京裁判容認で証明済み。敗戦した日本に当時の戦争の正当性を海外に向けて
主張する権利なぞあるはずもない。「あの戦争は正しかった」と自己満足
するのは個人の勝手だが、開戦理由にどんな論理があろうが所詮この世は
「勝てば官軍」。負けたのが悪いのさっ!

198 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:40 ID:TeMd5KRB
>>196
せんし【戦死】
戦場で、軍人・兵士が戦闘によって死ぬこと。

そう。「戦場で」戦闘によって死ぬこと。
自衛隊は、戦場には派遣されない。
以上。
ps
自衛隊は、「兵士」でもないですね?
つまり、兵士でもない人が、戦場でもない場所で戦闘して死んだとして、
「戦死」になるのだろうか?
これは素朴な疑問だ。


199 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:42 ID:YeRYyk/9
age

200 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:43 ID:j+QQul4Q
>175R ◆124Svdx/a.

「自衛戦争による戦死者が出たとしても、僕はそれを戦争とは解釈しない
し、戦死者とは呼ばない」と言っているだけですね。

「あなたが」呼ばないだけであって、「論理的に事実上の戦死者」が
出ることは揺るがないと思いますが。

201 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 14:46 ID:jBQb2hTi
>>200
で、その戦死者の国家的慰霊の現場に、なんで靖国がしゃしゃり
出てこなきゃいかんのよ?単なる一宗教法人如きの分際で。
自分の立場わきまえろって。

202 :200:03/07/02 14:48 ID:j+QQul4Q
>>201
あ、それはオレ別に主張してないです。
175R氏の「論理」について糺したかっただけ。

203 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:50 ID:TeMd5KRB
>>200
国会で、喧喧諤諤、毎日議論しているのは何?
自衛隊が、戦争に行かない、戦闘をしないように、憲法に違反させないように、
各政党が戦っているのではないのか?
戦争に行かせたい、自衛隊は軍隊だという小泉総理に対抗して、激しく議論している。
今の所は、自衛隊は、戦争にはいけない。戦闘は出来ない。
牙を抜かれた状態だという認識すらないのですか?
今の状態で、戦地に送られたら、全員無抵抗で殺されるのを待つことになる。
(先制攻撃は一切許していない。撃たれてから撃ちかえす)
今、先制攻撃の一発が来たら、50年前の戦争とは違うよ。
まあ、反撃もする間もなく、全滅するだろうね。
そんなむごいことは、政府は出来ない、させない。
ただ殺されるだけの人たちは、戦死ではなく、虐殺(?)とでも言った方がいい位だ。
ありえない。


204 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:53 ID:TeMd5KRB
>>201
戦前から、戦死した兵士を祀っておりますよね?
彼らが、「勝手に」祀ることを禁止なさるのか?
信教の自由は?
滅茶苦茶だね。
宗教法人だかといって、神を祀る権利もあれば、自由もある。
勝手にやるのに、誰に何をことわると言うのだ?
政府がからんだら、政教分離に反する可能性もあるが、勝手にやる分には
一切問題はない。
以上。


205 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:55 ID:TeMd5KRB
>>202
自論でもないことを、もっともらしく書き立てなさんなって。(藁
答えて損したよ。(藁
ここには、主張のない人は来なさんな。
前後の話を理解もせずに、茶々だけ入れるなんてのは、失礼だろう?
学生なら、気を付けるべきだし、社会人なら、あるまじき行為だ。
私はそう思う。


206 :珍右翼:03/07/02 15:10 ID:K5K9Il6c
203の文読んでふと思ったんですけど175Rさんは左よりの方なのですか?

207 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 15:16 ID:TeMd5KRB
>>206
一度も、右とか左とか考えたことはないです。
もし、左よりだとお考えなら、何を根拠にそう思われますか?
教えて頂きたい。
逆に、右よりの方なら、どう考えるのかも、教えていただけたら、幸いです。
よろしくお願い致します。


208 :珍右翼:03/07/02 15:35 ID:K5K9Il6c
「自衛隊が、戦争に行かない、戦闘をしないように、憲法に違反させないように、
各政党が戦っているのではないのか?
戦争に行かせたい、自衛隊は軍隊だという小泉総理に対抗して、激しく議論している。 」
この文章を見ると若干戦争反対というような感じで書かれているような気がするので、左よりの方なのかなぁと思っただけです。
別に右だからどーとか左だからどーとかはありません
ボクの興味本位で聞いてみたかっただけですw


209 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 15:40 ID:TeMd5KRB
>>208
ああ、そういうところが「左より」なんですか。
私は、単に、「憲法は守るべき」という観点から書いておりました。
最終的には、法改正などして、行けるようにすればいいのでしょうが。
今の所は、そうやって足を引っ張る人がいる。行けない。撃てない。
戦争には、反対します。
戦争で儲ける人もいるのですが、論外だと思いませんか?
他の板で、原爆の被害を、あまりに軽く書く人もいるようだが。
ひとつ言えることは、広島の原爆なんか、60年前の兵器だってこと。
改良に改良を、実験に実験を積み重ねて、驚異的に変化してるはず。
今の核兵器を、あれと同じだと思わない方がいい。
恐ろしい兵器ですよ。

右も左も、私にはどうでもいいです。
聞かれても、どうということはないです。


210 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 16:18 ID:wO0blpIx
>>204

お前もちった考えて書けや。
>彼らが、「勝手に」祀ることを禁止なさるのか?
>信教の自由は?
>滅茶苦茶だね。

ちゃーんと「国家的慰霊」って書いてあるだろうがよ?お前の目は節穴か?
「祀るな」なんて書いてねーよ。

211 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 16:24 ID:TeMd5KRB
>>210
私の自論では、もう、靖国神社は、「国家的慰霊の場にはなりえない」のだ。
武道館での儀式に、国民のコンセンサスがあり、民意も得ている前提であれば。
もはや、靖国神社で「軍人のみの慰霊」を行う理由など、どこにもない。
君の心配は、最早杞憂としか、言いようがない。
だから、靖国で勝手に祀ることを、とやかく言うのはおかしい、と書いたのだ。
よく読んでいただきたい。


212 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 16:32 ID:5jdqQKCp
>>197
馬鹿だなー一時的な勝利で非道な勝てば官軍てきな事をしても、時代が変われば、
非難されるのだよ。

213 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 16:38 ID:TeMd5KRB
>>212
昔みたいに、定期的に大きな戦争があれば、比較的、リベンジは簡単だったろう。
三次大戦が、二次大戦の20年後にあったのなら、勝ち組に入ればそれだけ。
負けた国に、大威張りも出来ただろう。
今は、そういう大きな戦争がない。リベンジが出来ない。
だから、時代が変わって(変えられないが)も、非難できない。
アメリカが負け組で、日本が勝ち組なら、立場は逆転するだろうが。


214 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 16:39 ID:+wJUoEMr
>今の所は、自衛隊は、戦争にはいけない。戦闘は出来ない。
あのね。君の言うような政治状況などを知らない人がいますか?
誰にでも彼にでも攻撃的な文章でレスするのは止めた方がいいですよ。
あなたすぐ人に失礼だのなんだのと噛み付くが、色々な人が指摘しているように、
あなたは失礼な人だ。「馬鹿」という言葉を使おうが、使うまいが。

で、ともかく、そのことと、「日本には今後戦死者は出ない」ということは
「論理的には」別の話だってば。「論理的には」現憲法下・現政治環境下でも戦死者はあり得る。
何度でも言うが、自衛のための戦闘はできるでしょ。北海道に敵陸軍が来ても戦闘
しないのか?

そして、君の論理だと、真珠湾の死者は戦死者ではない、ということになるが、それは
「常識的」な解釈ですか?君が「その者をオレは戦死者とは呼ばない」というのは、
もう言葉遊びのレベルであると思うよ。
あなたは「間違いの無い人」ではないでしょ?勇み足的な表現があったことくらい認めなさいよ。

215 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 16:44 ID:TeMd5KRB
>>214
細かく、読んでもらえてないようだね。
「戦闘」はある罠。
だが、それは「戦争」ではない。
戦死の定義が、「戦争で、兵士・軍人が戦闘して死ぬこと」だそうだから。
(戦争でない所)で、(兵士でない自衛官)が戦闘して死んでも、戦死には当たるまい?
と、私は書いているのだ。

真珠湾攻撃は、その前後に「宣戦布告」をして、戦闘状態に入れりと報道している。
しかも、日本軍(軍人)が行っている。
軍人が、戦争中に、戦闘で死ねば、立派な「戦死」ではないか?(私の自論)
言葉遊びでも、間違っていては仕方ないね。


216 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 16:45 ID:TeMd5KRB
>>214
真珠湾攻撃について、私が触れたこと、あったっけ?
もう、しばらく記憶にないのだが。
誰かと勘違いしてないか?
あれは、立派な戦争だよ。


217 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:09 ID:+wJUoEMr
>>215-216
宣戦布告前(日米が「公式」に戦争状態になる前)に真珠湾攻撃で死んだアメリカ兵は、
戦死ではない、ということですか?と聞いています。ちなみにこれは「論理」をきいている
ので、「真珠湾の前に宣戦布告はあった」とかはまた別の話です。
「一般に言われてきたように真珠湾攻撃が奇襲だったとして」で答えて下さい。
>真珠湾攻撃は、その前後に「宣戦布告」をして、
随分あいまいですが、「前」と「後」ではあなたの主張では違うんですよね?

というか、君個人がそこ(戦争、と、戦争状態)に個人的な線を引いて「これは
戦死じゃない」とか言い張ることになんの社会的意味がありますか?
「事実上の戦死」は存在しうる。「事実上の軍隊」が現に存在しているようにね。
まあともかく、あなたの「戦争」と「戦闘」の間の線引きが常識的・一般的とは思えません、
ということ。いずれにしても憲法やらを引用して、「読んでみるがいい(藁」みたいに
勝ち誇るほどの確かな主張ではないよ。
それにしても君のその態度は治らないようだね。態度ではなく人格、ということなのだろうね。

218 :隊員の変形した赤ん坊の一生は巨大英霊利権で救えるか?:03/07/02 17:10 ID:3iS8Ez7E
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などがほとんど
到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。


219 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:12 ID:wO0blpIx
>>212

パックス・アメリカーナ全盛の現時点で、GHQが正当とされる論理が
ひっくり返るはずも無い。つか、「時代が変われば」とか一体何年先の話だよ!
パックス・アメリカーナの転換点、つまりアメリカが国力を失う時ってな、
アメリカが保有する核兵器が飛来する時と同義だろ。
自分の世界に埋没してないで、もっと現実を見た方が良いよ。

220 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:18 ID:5jdqQKCp
>>213
意味が違うのだがね。再戦して別の勝者が無茶をしていいなんて言ってない。

時代で倫理観や価値観が変わるから、その時代の正義も別に時代では悪になる。
終戦時の米軍の基準も平成の今なら不適切と批判できるのだ。

いつまでも敗戦国が戦勝国の基準に従う事は無い。
平成の時代の基準で行動すべきなのだ。

221 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:19 ID:TeMd5KRB
>>217
>>>真珠湾攻撃は、その前後に「宣戦布告」をして、
>随分あいまいですが、「前」と「後」ではあなたの主張では違うんですよね?
違うわけがないだろう?
宣戦布告する前に戦闘行動を起こすこと自体は犯罪同然だが、戦争の一環で死
んでるんだぞ?!
言葉遊びに付き合うつもりは、私にはない。
国際法では、どうだか知らんし、当時の法律がどうだか知らんが。
戦争で、兵士が戦闘して死ねば戦死だという定義では、私は戦死だと思う。
君の自論を、私に押し付けて難癖を付けないで欲しいものだ。
あんたみたいな、無責任な発言は初めてだよ。
慎みたまえ。


222 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:22 ID:TeMd5KRB
>>220
>いつまでも敗戦国が戦勝国の基準に従う事は無い。
>平成の時代の基準で行動すべきなのだ。
それは、君「だけ」の意見。
では、なぜ、日本は国連の「常連理事国」になれんのだ?
敗戦国は、こういう点でも、負けを引きずっているのだ。
平成の時代なんて、日本だけのローカル元号なんて、外国はほとんど
知らないと思いますが・・・(藁
君は、アメリカ人も日本語を話してると思ってませんか?(藁
ニュースでは、翻訳されてるから、日本語を話してるんだよ。(藁



223 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:23 ID:zALB7uaU
################################################

共産党は「クリ−ン」が売り

表は政治資金の半分は党に渡して、党として党員が全員均等に使用すると
言っているが、単なるネズミ講式の『上納金式』の資金集めじゃないか。
今回の共産党党本部のビル新築、募金活動が全て。(笑っちゃうよ本当に)

○○十万寄付で共産党の記念品ですと?
無利息で共産党へ貸付?
すべて『上納』じゃないか? ワハハ

こんな事が大きく報道されたら、
繰り上げ当選の大門なんか,,,『ただの爺−!』

224 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:27 ID:+wJUoEMr
>>221
????????????
193 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 14:20 ID:TeMd5KRB
(引用者略)
ついでに言うと、自衛戦争ではなく、自衛戦闘では?
日本は、宣戦布告されても、受けることはないんだよね?
これでは戦争にはなるまい。
交戦状態って、宣戦布告を受けて、戦うことではないのだろうか?
自衛隊の戦没は「論理的に」ありうるが、戦死は「論理的には」ありえまい?

>交戦状態って、宣戦布告を受けて、戦うことではないのだろうか?
>交戦状態って、宣戦布告を受けて、戦うことではないのだろうか?
>交戦状態って、宣戦布告を受けて、戦うことではないのだろうか?
これって君の発言ではないのですか?
何を顔真っ赤にして「慎みたまえ」だか・・・慎みたまえ。

225 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:30 ID:5jdqQKCp
アメリカが望む事をしていれば、いいのだから、中国が批判しても無視して、
靖国参拝をしていてもよいのだ。
平成の時代はアメリカは靖国参拝を禁止していないのだから。
>>219 どう思う?
いまのアメリカとGHQが同じとは言わないだろう。


226 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:35 ID:TeMd5KRB
>>224
>交戦状態って、宣戦布告を受けて、戦うことではないのだろうか?
と、私が書いたのが、なにか?
今の日本は、宣戦布告されても、「受けられません」が、何か?
二次大戦の真珠湾は、「こちらから宣戦布告をしております」が、何か?
どっか、具合でも悪いのでしょうか?
言葉遊びは結構だが、他人に自論をなすりつけて、あたかも私の意見のように
書かないで頂きたい。


227 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:41 ID:2SvU+aij
>>226
言葉遊びは結構だが、他人に自論をなすりつけて、あたかも私の意見のように
書かないで頂きたい。オマエガナー

228 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:44 ID:TeMd5KRB
>>225
>平成の時代はアメリカは靖国参拝を禁止していないのだから
靖国参拝は、アメリカは禁止などしておるまいし。
中国は、内政干渉だから、禁止など騒ぐべきでもあるまい。
だが、それが、国際社会の一員として、日本国憲法の条文を考えて、
許される行為かどうかは別問題。
君は、何も調べずに気分だけで書いてるね。(藁
中学生かな?小学生かな?


229 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:45 ID:5jdqQKCp
>>222
「おやじ」には「平成の時代」=「今の時代」だったのでね、読み替えてくれ。

時代で判断する基準が変化することはわかるだろう?
植民地時代は海外進出と言われたことが、侵略と非難されるようにね。

230 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:46 ID:8Vx6LhHl
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231 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:46 ID:2SvU+aij
宣戦布告というの名一方的に布告すればそれで戦争状態なのだから、受けられないもなにも
宣戦布告があった以降の戦闘行為は戦争ジャン。
相手が受けないと、戦争にならないと思っている人は、まさかいないわな。
あ、いた!>>226

232 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:48 ID:TeMd5KRB
>>229
植民地時代って、まさか、東インド会社・・・
あんた、歴史や政治を何だと思ってるの?(藁
学校で教わった、神聖ローマ帝国や、ハムラビ法典が君には大切なのかも知れんが。
何百年前の史実を取り出して、現在と比較しているのだ?
トルコは、どのくらいの大きさの国か、知ってますよね?(藁


233 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:51 ID:+wJUoEMr
>>226
具合が悪いならともかく、常にどこかが悪いのはどうしようもないわな、
かわいそうに。
「真珠湾攻撃で、宣戦布告される前に死んだ米兵」が戦死なら、
「北朝鮮による先制攻撃で、宣戦布告される前に死ぬ自衛官」も戦死だろう?
その場合、宣戦布告を「受けられる」も「受けられない」もないよなあ。
「戦死」は、その時点ですでに、ある。

宣戦布告の前後と、「戦闘中の死」と「戦死」の差、というものに関連はあるのか、
ないのか?君の主張はどっちなんだね?

まあ、いずれにせよ、何度もいうように「戦死」に君独自の基準を設ける
事自体が無意味だ。君は先の失言を取り繕うために右往左往しているに過ぎない。
その意味において、「戦闘中の死亡でも宣戦布告がなければ戦死じゃない」とか、不思議な線を
引いて言葉遊びをしているのは君の方だよ。わたしは、それを指摘して
いるに過ぎない。自分に言うべき言葉を私に言うのはやめていただこう。

234 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:51 ID:TeMd5KRB
>>232
>宣戦布告があった以降の戦闘行為は戦争ジャン
かつてはね。(藁
今は、売られた喧嘩を、そのまま放っておくんだろ?
国内で応戦こそすれ。
国連にでも助けを求めて、米軍のおでまし?!(知らんがね、今まで一度もなかったし)
>相手が受けないと、戦争にならないと思っている人は、まさかいないわな
受けないと、単なる「テロ」だろうねえ。
この場合、真珠湾テロか。
その後、アメリカが攻めれば、そっから戦争になるだろうが。
それとて、自衛隊は参加しない。後方支援だけ。(藁
なんと、ゆがんだ国防だこと。(藁


235 :225:03/07/02 17:53 ID:5jdqQKCp
>>228
あんたには聞いていないが。なぜ書き込んだ。

>君は、何も調べずに気分だけで書いてるね。(藁
>中学生かな?小学生かな?

罵倒して欲しいのか?無礼な奴だな。


236 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 17:56 ID:2SvU+aij
>>234
>受けないと、単なる「テロ」だろうねえ。
>受けないと、単なる「テロ」だろうねえ。
>受けないと、単なる「テロ」だろうねえ。
大いに笑わせてもらいやした。
>受けないと、単なる「テロ」だろうねえ。
ププ!


237 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:57 ID:TeMd5KRB
>>233
>「北朝鮮による先制攻撃で、宣戦布告される前に死ぬ自衛官」も戦死だろう?
>その場合、宣戦布告を「受けられる」も「受けられない」もないよなあ。
既に話した。テロでの殉死。靖国に祀られる。

>宣戦布告の前後と、「戦闘中の死」と「戦死」の差、というものに関連はあるのか、
>ないのか?君の主張はどっちなんだね?
単なる言葉あそび。しかもレベルが低い。
君の自論を先に書いてはどうか。君はどう思うのだ?

>「戦闘中の死亡でも宣戦布告がなければ戦死じゃない」
戦争してもいないのに、戦死もないものだ。
さて、自衛隊は、日本に敵が攻めて来たら、どういう対応をするのか。
見もしないで、ここで議論しても仕方なかろう?

>自分に言うべき言葉を私に言うのはやめていただこう
他人が言ってもいないことを、さも言ったかのような書き方はやめろ。
君の自論を、私の口を使ってしゃべるな。
ここは靖国神社のスレだ。
真珠湾攻撃は、新しくスレでも立てろ。
スレ違いだ。


238 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/02 17:59 ID:TeMd5KRB
>大いに笑わせてもらいやした
ふうん。黄色い救急車が待ってるよ。
早くおうちにお帰りな。(藁
同じ行を3回書くの、やめたら?
頭がおかしい人みたいだよ。


239 :名無しかましてよかですか?:03/07/02 18:28 ID:+wJUoEMr
>君の自論を先に書いてはどうか。君はどう思うのだ?
読解力がないのか、落ち着きを失っているのか?
オレは当初から言っているように、「真珠湾のアメリカ兵が戦死なら、
北朝鮮の先制攻撃による自衛官の死も戦死」だよ。それ以外の主旨の
ことをオレが書いたかな?四方八方からボコボコで大変だとは思うがね。

>単なる言葉あそび。しかもレベルが低い。
そのレベルの低い言葉遊びをはじめたのは君だよ。オレは「言葉遊びはやめなよ」と言っている側。
「国内で応戦」するんだろ?(>>234
「応戦」している以上、宣戦布告の有無や憲法の条文に関わらずそれは「戦死」だよ。
何を寝ぼけていらっしゃるのやら。国軍による攻撃を「テロ」と呼んだ例も覚えがないねえ。

オレは君とやり取りするのは初めてで、今まではどちらかというと斜読みしながら
君が何故罵倒スレが立つほど嫌われているのか不思議に思っていた。どちらかというと心情的
には同情していた。しかし、今回、君がほんの些細な勇み足すらも「ああ、これは少しオレが
違ったことを書いたね」と認められない、そういう卑小な人間だと言うことは確認させて貰ったよ。
あまつさえ居丈高な失礼な言葉の連発。
少なくとも君は他人を非難する資格がないことを自覚すべきだろう。
まあ、今後も頑張って、失言を誤魔化すのに必死になってくれたまいよ。

240 :229:03/07/02 20:40 ID:5jdqQKCp
>>232
植民地がいつまであったかも知らないようだね。教えてあげないよ。
トルコが何時から存在するかも知らないから、大きさの質問などするのだろう。
ロシアと戦った事も知らないの?日本の義務教育では習わないのか?



241 :219:03/07/02 20:52 ID:aDcSD70k
>>225

>アメリカが望む事をしていれば、いいのだから、中国が批判しても無視して、
>靖国参拝をしていてもよいのだ。
>平成の時代はアメリカは靖国参拝を禁止していないのだから。
>>219 どう思う?
>いまのアメリカとGHQが同じとは言わないだろう。

それ(=当時の戦争の正当性を国際社会に向けて主張し得ない事)と
これ(=政府による靖国参拝の是非)とは問題の本質が違う。混同してんな。
靖国参拝の是非は憲法の政教分離も問題。憲法改正するなら良いんじゃん?

現行憲法のままで行くなら政教分離原則に引っかからないような参拝形式に
ついて「個別具体的に」十分検討する事、及びそれについて国民的合意を
形成する事が必要不可欠。憲法20条関連判例での司法判断の範囲内で行う事が
必要なので(判例は現行憲法下においては慣習法としての拘束力を持つ)、
「政教分離原則に引っかからない参拝形式が存在しない」可能性も否定できない
点にも注意が必要。

ついでに言うなら、WW2に関しては中国も連合国なので戦勝国の一部。
なので「戦勝国の言い分に従う」場合、中国の批判に日本側が反論する余地はない。
もっとも、中国の批判は内政干渉との意見も一理ある。中国、韓国と
これ以上国交する気が無ければ無視しても可。(北朝鮮は論外)

大体、俺はこの件に関して「戦勝国が否定する(しない)から」と
言う理由で肯定も否定もする気はないし、そのような論理に何らの
正当性も説得力も感じない。

242 :229:03/07/02 20:54 ID:5jdqQKCp
オスマントルコと言う大帝国があったのだよ。
東ローマ帝国って知ってる?ササン朝ペルシャも知らないとね。

243 :219=197:03/07/02 21:05 ID:aDcSD70k
>>220

>いつまでも敗戦国が戦勝国の基準に従う事は無い。
>平成の時代の基準で行動すべきなのだ。

>>229

>時代で判断する基準が変化することはわかるだろう?
>植民地時代は海外進出と言われたことが、侵略と非難されるようにね。

平成の基準で考えた場合にどのような論理によって当時の戦争を正当化し得るの
かが激しく疑問。今の価値基準で行けば朝鮮支配&満州国の建国なんぞは、どう
考えても侵略じゃん?つか、君も「侵略」書いてるし。

244 :225:03/07/02 21:23 ID:5jdqQKCp
>>219
論点が違う。誤解させたなら謝ります。
戦勝国のGHQの政策と、現在のアメリカ政府の政策は違うだろう。
現在のアメリカが反対しない政策は、敗戦国日本が自由に選択できる。

戦勝国中国などの内政干渉を、敗戦国日本は排除できるだろう。

245 :219=197:03/07/02 21:33 ID:aDcSD70k
>>244

>>241を読んでくれ。同じ言葉を繰り返す気はない。

246 :ホワイト:03/07/02 22:25 ID:pjjhoTZ0
>>219 つまり、お前の発言の根拠は、
「戦勝国(側)のお決めになった事は全て正しく反論の余地はない」って事でさ

自分が思考停止してる事に気付いてないだろ?それも幸せそうでいいな。



247 :225:03/07/02 23:25 ID:5jdqQKCp
日本は過去のアメリカの政策よりも、現在のアメリカの政策を尊重して、
政策を進めている。
屈辱的なこともあったが、おかげで日米関係は軍事同盟を結んでいる。

敵国条項を理由に中国が攻撃できるだろうが、今は安保でアメリカが味方だ。
中国が戦勝国だから今でもでかい顔しようなんて、誰も認めない。
アメリカも中国に好き勝手はさせない。

248 :219=197:03/07/02 23:32 ID:aDcSD70k
>>246
「WW2に於ける日本の開戦理由の正当性を日本人が国際的に主張し得ない」って事の根拠が
「戦勝国(側)のお決めになった事は全て正しく反論の余地はない」であると考えているのは
否定しないさ。それ以外の点に付いても同様に考えてると思ったらそれは君の早合点。
つか、根拠レスに人を「思考停止」とか決めつけんな。お前程頭が悪くなくて、物わかりが
良いってだけだ。

249 :ホワイト:03/07/02 23:41 ID:pjjhoTZ0
>>243

で、平成の基準で考えた場合、歴史に名を残した人物の殆どは重罪人だな。

250 :219=197:03/07/02 23:46 ID:aDcSD70k
>>247

>今は安保でアメリカが味方だ。

アメリカが日本の味方?!今のアメリカにとっての日本はせいぜい便利な下僕。
でも、アメリカとの関係は非常に重要。俺は反米派ではない。
最近台頭してきたネオコンは気に食わんし、アメリカはちっとは「アメリカに無い価値観
の存在」を知るべきだとも思うけど。アメリカが自制を覚えた時、アメリカは世界を真に
リードする存在になれるはず。

>中国が戦勝国だから今でもでかい顔しようなんて、誰も認めない。
>アメリカも中国に好き勝手はさせない。

中国の何が気に食わないのか知らんが、中国をそこまで目の敵にせんでも良いと思うが?

251 :219=197:03/07/02 23:54 ID:aDcSD70k
>>249

「平成の基準」で考える言い出したのは俺じゃない。念のため。
ついでに、俺は平成の基準で歴史の価値を判断する事に対しては
疑問を抱く者である事も付け加えておこう。
しかし、「植民地支配が正当だった」と朝鮮半島の人間に言っても
相手は承服しないであろう事も俺は理解している。日本人がいくらそれを
国内で主張しても所詮は自己満足にすぎない。そこらを考えられるのが
想像力の有無だろうね。

252 :うよだが、:03/07/03 00:04 ID:IlcQ2qs7
>>80
おそレスすまそ、明日からは暇なんで、あんまり遅れないと思うから許してくれ。
>それなら公式参拝が戦没者に向けられていることをどう示すのだ?

政府がそう発表すればいいんじゃないの?
参拝している政治家も、戊辰戦争で死んだ人の為に参っているわけじゃないんだし。

>お前は句読点の間違いを途中まで訂正しかけて止めてしまったではないか。

そりゃめんどくさいからね、途中までいちいち主語述語も入れたんだが、
途中で、なんとも虚しい行為している気がして止めた。
文盲じゃない限り読めるし。
文意が読み取れない所は聞けと何度も言ったしね。

>それじゃ英霊が靖国の信者のための使い捨ての道具だという書き込みは何だったんだ?

貴方にも分かりやすいように、宗教と信者という言葉を使ったのがお気に召さないのか?
それなら信者を参拝者などに変えたら?
つかアレほど何度も、靖国は宗教じゃないと言っているから、誤解しないだろうと思ったんだが駄目だったようだね。

253 :219=197:03/07/03 00:05 ID:7rho3OTK
>>251みたいな事を書くと在日とかって決めつけられそう…
しかし、俺は嫌中でも、嫌韓でもないのだからしょうがない。
北朝鮮は嫌い、つか、北朝鮮の指導者たちはさっさと死んで欲しいけど。
北朝鮮の一般国民には(今の所)恨みは全くないので、早くあそこの政治
体制が変われば良いと思う。

254 :うよだが、:03/07/03 00:18 ID:QCkeMJnK
>>81
>例えば宗教が地獄を暗い地下のイメージとせず明るい雲の上にして同じか?

もうすでに、暗い地下=地獄というイメージが貴方には出来あがっている、
いやもうすでに刷り込まれているじゃないか。それと同じ事だ。
世界の中には太陽を恐怖に近い対象にしている所もあるわけだし、十分可能だろう。

>日本語の他に譬え話も分からないようだな。

はあ?
元々の話から乖離した例えになんの意味があるんだ?
元は、対象物が目に見えるか、見えないかだったはずだ。(微生物がどうとかで話していただろ)
そしてイスラム教も、キリスト教も一神教で、同じ神を崇めている(ここはなんか突っ込まれそうだが)
つまり信者に対して何らかの心理的影響を与えるのに、対象物が見えるか、見えないかは問題ではないとなる。

それに対し泣くも笑うも一緒とか言われても「はあ?」としかいえんのだよ。

255 :うよだが、:03/07/03 00:41 ID:ufEcWCYX
>>82
>靖国のだって天皇のために死んだ人と天皇では格に差があるんじゃないのか?

戦没者に対し格付けがあるの?今の所聞いた事ないんだが?
例えば士官と二等兵で待遇に差があったりするの?

>一審の後「に」もう一度同じ行為について裁くのが二審だ。

そう言ったつもりだが?
クーデターに成功する前に、(長州征伐の途中に、幕府に出した討伐を取りやめている)
長州の釈明を聞き入れてますから力で押しつけたわけではないかと。

>今薩長に味方しても将来走狗として煮られるんじゃ、馬鹿でない限り薩長に味方しないだろ。

将来潰されるかもしれないからって、今潰されるのもなんだかなあ。
それに幕府だって同じだろ。
関が原で徳川についた(主に豊臣恩顧の)大名が、幾つ潰されたと思ってんの。
勝った者が走狗を煮るのはいつの時代でも変わらない。
幕府についていても、同じ結果が訪れた可能性は否定できない。
河井が有能であったなら、それ分だけより危険だね。

あの明の太祖も功臣を根こそぎ粛清したからこそ、初期はそんなに反乱が起らなかったのだろうしね。(やりすぎだがね)
秀吉はその辺りを失敗したと言える。

256 :うよだが、:03/07/03 00:55 ID:TAsJovKM
>>83
>世俗権力者本人の立場で言えばキリスト教にのめり込んだ大友は馬鹿。キリスト教徒を利用した織田は利口。

大友氏は家臣団のほぼ全て、自分の奥さんまで、神社仏閣との関連が深い状況だから、
一概に織田氏と比べるのもどうかと。
それに南蛮貿易で莫大な富を上げたのは間違いなく事実だし、そこまで責めなくてもな。

>靖国が切っ掛けで宗教に対する公式参拝の突破口が開かれてしまったら、その他の本気でドキュソな宗教の扱いはどうするんだ?

だから戦前同様、神道は宗教ではない習俗だと言う事で開き直ればよし。
出来ればお盆の墓参り感覚にしてしまうと、さらによし。

朝鮮や中国の儒教、道教、祖霊崇拝なども、本人達は宗教行為だとは思ってないし、
人によっては宗教ではないと判断する人も多数存在する。

257 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 07:01 ID:HGubkpSc
てか、靖国神社ではダメだ、新しい施設を作ろうと、千鳥が淵が出来たのは、アメリカの意向が働いた結果なのだけど。

258 :_:03/07/03 08:56 ID:cxNOj7gc
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

259 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 09:30 ID:+9Mn5rCd
>>251
>「平成の基準」で考える言い出したのは俺じゃない。念のため。
>ついでに、俺は平成の基準で歴史の価値を判断する事に対しては
>疑問を抱く者である事も付け加えておこう。
では、なぜに、引用したのか?
全く理解に苦しむ。
引用者が「疑問を抱く」ような物を載せて、読んだ人が「それ以上に疑問を抱く」
ことは、考えないのか?予想だに、できないのか?
後半は全く意味が取れない。
自分でも見消化な物を、他人に投げかけているから、収拾がつかなくなっている。
君は、もう少し、自分の頭を使って考えるべきだ。
自分で、きちんと消化してから、引用すべきだ。



260 :225:03/07/03 09:41 ID:XyYIY7Qp
>>250
え?目の敵にしてないよ。
でかい顔して内政干渉はするなと、正論を言ってるだけです。
ODAの援助を感謝せずに自国民に知らせず、捏造した歴史で反日教育を、
いまだに続けながら、田中真紀子を持ち上げて自分たちに都合が良い、
外務省を操り、中日友好を言う中国を、正しく評価するだけです。


261 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 09:51 ID:+9Mn5rCd
>>260
いろいろ、疑問を感じました。

>ODAの援助を感謝せずに自国民に知らせず、捏造した歴史で反日教育を、
捏造した歴史とは、例えば何?
日本から見た歴史と、中国から見た歴史が、同じ事柄についても、感じ方が
違うのは、理解できてもいいのでは?

>いまだに続けながら、田中真紀子を持ち上げて自分たちに都合が良い、
田中真紀子を持ち上げているという「根拠」は?
それが、中国にとって、何かメリットがあるのでしょうか?
あるなら、それは何?

>外務省を操り、中日友好を言う中国を、正しく評価するだけです。
操られているのは、「どこの国の外務省」ですか?
ちなみに、「操っている」のは、誰ですか?
その根拠は?


262 :_:03/07/03 10:43 ID:cxNOj7gc
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

263 :225:03/07/03 11:17 ID:XyYIY7Qp
「平成の基準」の張本人は「今の基準」と替えてと言ったが、
誰も相手にしてないようだからどうでもいいらしい。

今の基準で言えば、清国が崩壊した後に清国が支配した地域を、
現在の中国共産党が支配する権利はないのだから、中国は日本以上の侵略者だ。
新疆省や西康省などの周辺諸国は漢民族の土地ではない。
「易姓革命」が今の国際社会で通用すると考えるのは侵略者中国だけだ。
チベット 新疆 外モンゴルが満州人の清国から独立したら、独立させておけ、
そこを漢民族の中国が侵略してはいけないだろう。
日本の侵略が悪いなら、自分たちの侵略を正当化できないはずだ。




264 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 11:32 ID:+9Mn5rCd
>>263
スレが沈んでいるから、忘れ去られたものと思われる。

>今の基準で言えば、清国が崩壊した後に清国が支配した地域を、
>現在の中国共産党が支配する権利はないのだから、中国は日本以上の侵略者だ
そうだろうか?
連邦共和国といった形態もありえるわけで。
中華人民共和国が、漢民族だけの国家ではないのは明白なのだから。
民族が自立したければ、するだろうし。
その国の、内政ではないのだろうか?
外国が、国内のことに口出しするのは、お互い、よくないのでは?
まして、ここは靖国スレ。
お互い、国内の事情に口出ししなければ、上手く行くのではないのだろうか?
日本の問題であるはずの「靖国問題」に、中国が口をだすように、
日本も、中国の民族自立に対して、口を出すのはまずかろう?

日本の場合、北海道や沖縄を、自分の領土にしたのは、侵略なのだろうか?
どちらも、日本人ではない、原住民(現地人か?)がいたが、なぜか日本に
組み入れられているのだが・・・



265 :225:03/07/03 11:47 ID:XyYIY7Qp
>>261
たとえば、孫文は1900年9月台湾総督児玉源太郎、民政長官後藤新平に、
恵州蜂起の武器援助の見返りとして、日本軍のアモイ占領への協力を約束し、
鄭士良にアモイ進軍まで指令した。
さらに日本外務省に十一条の満州、山東半島の権益譲渡を条件に、資金援助を求め、
山縣有朋にも満州権益の譲渡を条件に資金援助を要求している。

こんなこと中国は歴史から抹殺しているだろう。


266 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 11:54 ID:+9Mn5rCd
>>265
なるほど。
(私は、その事実は、詳しく知らない)
だが、そういう事実があったとしても、日本との政治的な協力や駆引きについて、
中国人民に知らせることは、ありえないのでは?
資金援助等の協力を得たことにしても、彼らの歴史的に見て、教える価値を
感じてないのではないか?
日本と中国が、信頼をおける間柄になって、はじめて明らかにされる部分では?
たとえば、三次世界大戦を一緒に戦うなどして、中国が日本を「同朋」位に
思ってくれて、はじめて明らかにされる事ではないだろうか?
日本も、中国との関係で、知らない部分は多いだろうし。
言論の自由のレベルも違うだろうし、これは、中国に要求しても、難しいだろう?


267 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 12:02 ID:LE9PXNJl
>>264
>民族が自立したければ、するだろうし。

チベット問題を見ると単純に言い切るのは厳しいと思う。

>その国の、内政ではないのだろうか?

これも人権問題とリンクしちゃうんで
単に内政問題と考えられない側面がある。
靖国問題とは別物と考えるべきと思うけど。

268 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 12:10 ID:+9Mn5rCd
>>267
>>民族が自立したければ、するだろうし。
>チベット問題を見ると単純に言い切るのは厳しいと思う。
結局、その民族が、政治的に、自立できるかどうかにも、かかるのではないか?
だからといって、どこかの国の配下に置く必要もないだろうが。
今まで、それでいい関係が築けているなら、そのままもいいだろうし。

>>その国の、内政ではないのだろうか?
>これも人権問題とリンクしちゃうんで
>単に内政問題と考えられない側面がある。
>靖国問題とは別物と考えるべきと思うけど。
そうかな。ちょっと、考えてみたい。
だが、複数民族が入り混じって住んでいるなんて、陸続きの国だったら、
当たり前のことだろう。日本は島国だから、事情は特別だろうが。
それが、どこを国境として分ける根拠になるのか。
地下資源や農地などもあるわけで。
簡単にはいかないだろう。

もし、特定民族の集落みたいな都市が、国からの自立を求めるならば。
それは、それで正しい主張だとは思う。
認めるかどうかは知らんが・・・
中国の場合は、どうなんだろう。
そういう大きな動きは、各地であるのだろうか?
まあ、中国の歴史自体が、多民族の侵略と統一の繰り返しだったのだろうが。


269 :_:03/07/03 12:18 ID:cxNOj7gc
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

270 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 12:23 ID:LE9PXNJl
>>268
>結局、その民族が、政治的に、自立できるかどうかにも、かかるのではないか?
>だからといって、どこかの国の配下に置く必要もないだろうが。
>今まで、それでいい関係が築けているなら、そのままもいいだろうし。

うーん、つまりチベットは自立するだけの政治力を持ってないから
独立はだめだろ、ってこと?
独立してないんだから強い政治力など持ち得ないと思うけど、どうよ。
中国との関係が良いって思ってる人いるのかな?

後半部分に関しては独立運動に対する武力的弾圧がないなら
チベットに関しても問題なし、って事でも良いんだろうけど
どうしても人権問題がからんじゃうよ。

271 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 12:54 ID:uiwt7fTu
>>270
ものを知らないのもほどが有るぞ。

272 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 13:07 ID:+9Mn5rCd
>>271
オマエガナー(藁



273 :225:03/07/03 13:14 ID:XyYIY7Qp
>>264
今の基準で言うと、ソビエトの崩壊後、独立した国々はロシアに武力で、
統一されたわけではない。
チベットなど独立した王国として一時は認めていたのに、武力侵略している。
内政干渉とは違うのだ。

中国共産党が清国の支配地域を支配してよい権利は無い。
モンゴル帝国が昔中国を支配していたから、今の中国や朝鮮をモンゴルが、
支配して良いと言えないのだから。

274 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 13:17 ID:+9Mn5rCd
>>270
というよりもさあ。
中国って、たとえば10個くらいの小国(?)に分かれなければ駄目なのだろうか?
外国から見るように、彼ら自身は、大国であることを「不幸」だと思っているのだろうか?
この辺が、一番重要なのじゃないか?
私は、中国の事情は知らないが、これだけ長く、統一された国家として
存続できる以上、中国人は分裂を必ずしも望んでいないと思うのだが・・・
もし、圧制で無理やりだというならば、「人権問題」もからむだろうね。
どうなんだろう?


275 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 13:27 ID:LE9PXNJl
>>274
中国政府としては、このまま行きたいと思ってるんだろうけど。
まぁ、この問題は語りだすとキリが無いんで・・・

靖国と同じタイプというかの内戦干渉ではない事が
わかってくれればOKなんだ。

276 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 13:34 ID:+9Mn5rCd
>>275
だが、靖国神社の件は、日本国内での信教の自由の問題であり、
基本的人権の中のひとつだと思うんだ。
だから、民族の自立も大切だとは思うが、外国からとやかく言われているという
点で、同じかなって、思ったわけなんだ。
中国とは、今からもいい関係を保っていけたらとは思う。
だが、中国が同じく日本をそう見ているかどうかは不明だが・・・
過去のいきさつが無かったとしても、なのだが・・・


277 :_:03/07/03 13:36 ID:cxNOj7gc
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

278 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 13:50 ID:LE9PXNJl
>>276
チベット問題への干渉には、
それをある意味、正当化する強い理由(人権問題とか)があるんだけど、
靖国への干渉はそういう理由が弱いんじゃ・・・ってことです。ハイ。


279 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 14:12 ID:+9Mn5rCd
>>278
だが、たとえば、靖国神社が、中国や韓国の強い要望で閉鎖され、焼却されるとか
いった事態になったならば。
靖国神社を崇拝する人たち、靖国神社自体に対して、著しい人権侵害(信教の
自由の侵害)があると思いますよ。
そこまで強くは迫って来ておりませんし、日本も受けるかどうかは分かりませんが。
靖国神社をはじめとして、日本には、戦前から戦死者を神として拝む風習があるようだ。
お国のために亡くなった友人やご家族を敬う気持ち。
大切にしてあげたいものですよね。


280 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 14:22 ID:LE9PXNJl
>>279
すまん、だからこそ靖国に対する外国の干渉は不当かも・・・
ってことを言いたいんだ。俺。

靖国の場合は干渉の結果、人権問題が発生する可能性がある。
チベットの場合は人権問題があるからこそ干渉する。
前提が違うというかなんだよね。

なんか今日は罵倒スレの方が忙しいみたいだし
俺もそろそろ落ちるんで、そっち頑張ってください。

281 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 14:36 ID:+9Mn5rCd
>>280
ああ、なるほどね。
前提の問題ですか。
っていうか、問題になる権利も違いますよね。


282 :225:03/07/03 15:29 ID:XyYIY7Qp
中国が靖国問題で、内政干渉する権利など無い。

283 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/03 15:40 ID:+9Mn5rCd
>>282
漏れもそう思う。
内政干渉される必要もない。
内政干渉する権利もない。
されなければならん、義務もない。

もちろん、日本国民で、真面目に考えることはいいと思う。
まあ、放置しておいて、何が悪いと言うわけでもないだろうが・・・


284 :_:03/07/03 15:58 ID:cxNOj7gc
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

285 :_:03/07/03 17:34 ID:cxNOj7gc
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

286 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/03 22:01 ID:muFlMi2e
>175R

 内政干渉ではなく、彼らは戦勝国と敗戦国の取り決めの履行を求めているだけだろ。
自らの意思と正式な手続きの下で行われた取り決めの履行を求めることが、内政干渉
とはこれいかに?
 敗戦国たる日本政府は、戦勝国との取り決めで靖国神社を民営化したのだし、
政教分離規定を設け政府による宗教の関与を禁止した。その代償が占領の解除だろ。
まだ一部の国の軍隊が駐留しているが、日本は戦勝国の条件を受け入れること
によって、占領を解除して「もらった」のであり、戦勝国に対して占領解除の条件を
履行する義務があると言えるだろう。
 戦勝国が敗戦国に対して一定の条件を求めるのは当然のことであり、彼らは
当時の日本政府に軍国主義の基礎を解体することを求めたんだろ。それを日本政府
は唯々諾々と受け入れ、靖国民営化や政教分離制度を受け入れたわけだ。だから
戦勝国としては、敗戦国が許可無く過去の正当なる取り決め事項を守らない場合
義務の履行を求めるのは当然であり、それに日本政府がとやかく言うことは、
「敗戦国」として許されることではありませんな(藁

287 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/03 22:04 ID:muFlMi2e
 朝鮮半島が日本との正式な手続きで併合された事実、韓国政府と日本政府との間で
損害賠償が解決済みであることと同様に、敗戦国たる日本と戦勝国たる中華人民共和国
との間でも、靖国問題に関しては既に解決済みの問題であろう。現在の日本政府も
戦勝国と日本政府との靖国問題に関する取り決めを履行し続ける義務を負っている
のであり、その義務を放棄した場合中華人民共和国政府がそれを非難するのは
当然の権利だ。文句があるなら、正式な手続きにしたがった当時の日本政府を
非難すればよろしかろう(藁

 それと175Rたん名無しは相手にするなよ。バカが付け上がるだろ。名無しなんて
適当にあしらっておけばよろしかろう。名無しにかまうと名無しを付け上がらせる
だけだし、継続的議論を無記名な書き込みの横行で妨害されることになる。
「名無しは適当にあしらう」それがセオリーだろ(藁

288 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/03 22:24 ID:muFlMi2e
 敗戦国は何百年たっても敗戦国であり、政府が存続するかぎり当時の政府が
戦勝国との間で取り交した約束を履行する義務を負う。靖国問題に関してもそれは
例外ではない。韓国は知らんが少なくとも中国は、戦後日本が戦勝国と取り交わした
約束を求める権利があると言えよう。
 靖国問題とは単なる日本の内政問題ではなく、戦勝国と敗戦国との間で交された
約束事に関わる対外問題だ罠。中国が戦勝国である限り戦勝国の当然の権利として
日本政府との取り決めの履行を求めることが可能と考えるのが当たり前だろ。
 中国からしてみれば、敗戦国の分際でいかような理由で過去の正規な取り決めを
破るのかそれは権利侵害以外のなにものでもあるまい。
 現在の日本人は、戦勝国との間で取り決められた約束事を忘れているから、
靖国問題を内政問題として捉え、靖国神社に対する国家的関与に対する中国政府の
非難を内政干渉と考える。しかし、そもそも靖国民営化や政教分離制度導入は、
日本政府と戦勝国との正規の折衝の下で取り交わされた約束事なのであって、
そのような占領下で行われた一連の条件を受け入れたからこそ、占領が解除されたり
先のテンコロが縛り首もしくは銃殺にならずに済んだのだ。それをいまさら
恩恵だけ享受しておいて、戦勝国の許可なく約束事を一方的に破棄することは
戦勝国たる中国としてはおもしろいことではないだろ。それに対して彼らが
抗議するのは当然であり、それは内政干渉ではなく日本との約束の履行を
求めているだけだ罠。それが気に食わないなら、戦勝国たる中国と折衝して
過去の約束の変更を頼むしかないだろ。それが敗戦国としての戦勝国に対する
態度と言うものだろ(藁

289 :ホワイト:03/07/03 22:46 ID:KkKZW/4v
>>あずま人 自虐サヨは、なんでそう平気で嘘を書くかなー?
中国は「取り決めの履行」なんて抗議はしてないぞ。
軍国主義云々って抗議してんだよ。

お前の言う取り決めってのは「民営化」の話だろ?
「靖国神社民営化問題」について話してるのお前だけだぞ??

290 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/03 23:01 ID:muFlMi2e
>>289

 戦勝国の求める軍国主義の解体政策の一環として、靖国神社民営化や政教分離
規定が憲法に盛り込まれたりしたんだろうが。お前さんは歴史を知らんのかね?(藁
 戦前まで靖国神社は、国営だった。そして戦勝国に言わせれば、靖国神社の
存在が軍国主義を生み出したんだろ。そのような戦勝国の言い分を受けて、
戦後日本は戦勝国との折衝を経て政教分離を憲法に盛り込み、靖国神社や
神社組織を民営としたんだろ(藁
 靖国民営化や政教分離規定の憲法への規定は、そのような戦勝国との折衝の
もとで、日本政府が正式な手続きを経て承認した事項であり、戦勝国と敗戦国が
存在し続けるか、取り決め事項が変更されない限り存続すると考えるのが
妥当だろう(藁
 軍国主義云々と中国政府が言うのは、お前さんのような歴史的事実や
日本政府の正規な取り決めを知らない阿呆にも分かりやすいように配慮した上での
発言だろ。少しは、分かりやすい表現を使う中国政府に感謝の気持ちを持てよ(藁

291 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:19 ID:LcEjdg8K
>>172
>軍とその兵士の区別さえつかない?

すまんな。軍と書いたのは軍人の意味だ。

それはそれとして、兵隊の遺族の気持ちも分からぬではない。
職業軍人は別として、一般の兵士は徴兵で集められた素人。つまり町の消防団のレベルだ。
彼らに消防士のプロ意識を期待する方が無理なのだ。
だからプロなら恥ずかしくて言えないような台詞が出てくるのだろう。
だがそれを利用して官尊民卑に結び付けるのは良くない。
ていうか一般兵士は民の側として理解されるのが正しいだろ、消防団レベルなら。

292 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/03 23:20 ID:muFlMi2e
 そして民営化は単に民営化するだけの形式的なものでなく、実体のあるもので
なければならず、その意味で靖国神社に対する公的関与も禁止されていると戦勝国
たる彼らは考えているんだろ(藁
 よって、彼らが「公式参拝」と称する日本政府の行為を批判するのも理由が
あることで、単なる内政干渉とは一線をかくするものだろ。靖国神社問題を作った
のは靖国民営化や政教分離を採用した当時の日本政府だろ。日本政府が戦勝国の
要求を受け入れた以上、その約束が改定されない以上日本政府はそれを履行する
義務がある。よって、戦後の約束を日本政府が一方的に破棄し、靖国神社に対する
公的関与を行った場合、中国はそれは約束が違うだろと言うのが当然だ罠(藁

 それに不満があるなら、正式な手続きの下でそれを決めた当時の日本政府に
文句を言いやがれ!それが敗戦国たる者の宿命だろ(藁

293 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:30 ID:tipsrMg5
>195

Nationalism:一つの政治的共同体(国家またはそれに準ずるもの)が、自己の統一・発展、他からの独立
をめざして文化的共同体(民族)という幻想を作り出し利用しようとする思想または運動。国家・民族の
置かれている歴史的位置の多様性を反映して、国家主義・民族主義・国民主義などと訳される。


294 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:39 ID:si6GfDhZ
>>252
>政府がそう発表すればいいんじゃないの?
>参拝している政治家も、戊辰戦争で死んだ人の為に参っているわけじゃないんだし。

なるほど。参拝に当って「今回参拝対象になるのは以上の方々です」と名簿を発表するなりすれば問題ないな。


>そりゃめんどくさいからね、途中までいちいち主語述語も入れたんだが、
>途中で、なんとも虚しい行為している気がして止めた。
>文盲じゃない限り読めるし。
>文意が読み取れない所は聞けと何度も言ったしね。

直すのが面倒臭くなるほど沢山の誤字脱字や句読点の間違いがある文を読まされる身になって欲しいな。
文盲でなきゃ読める文字を使ってはいる。
だが誤字脱字、句読点の間違い、文法無視によって、そもそも文になっていない、文意が読み取れるとこなど欠片もない、のだが。


>貴方にも分かりやすいように、宗教と信者という言葉を使ったのがお気に召さないのか?
>それなら信者を参拝者などに変えたら?

つまり英霊は参拝者のための使い捨ての道具か。
ところで遺族が全て靖国に参拝するわけでもないし、遺族以外でも参拝する椰子もいるだろうし、無関係の参拝者に亡き夫や息子を利用される遺族の心情や如何ばかりか。


295 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:47 ID:si6GfDhZ
>>254
>もうすでに、暗い地下=地獄というイメージが貴方には出来あがっている、
>いやもうすでに刷り込まれているじゃないか。それと同じ事だ。

ハァ?刷り込み?
中途半端な知識を振り回すのは自から墓穴を掘るだけだぞ。
例えばアヒルの雛は卵から孵って真っ先に見た動くモノを自分の親と思って付いて歩く、これが刷り込みの典型例だ。
刷り込みというのは先天的に何が何時刷り込み可能かが種によって決まっている。
アヒルの例だと動くモノを見せればどんなモノでも親だと思うが、動かないモノを刷り込むことは出来ない。
昼行性の人間の場合だと夜の暗さの恐怖を刷り込むことは簡単なのに、昼の明るさを恐いと思わせることは絶望的に難しい。
刷り込みと同じ事なら、何が刷り込み可能かは先天的に決まっている。


>世界の中には太陽を恐怖に近い対象にしている所もある

ハァ?どの文化での話だ?
それに恐怖に「近い」対象って、どのくらい近いんだ?
地球と太陽の距離くらい近いのかよ?
それって滅茶苦茶遠いぞ。


>元は、対象物が目に見えるか、見えないかだったはずだ。(微生物がどうとかで話していただろ)
>そしてイスラム教も、キリスト教も一神教で、同じ神を崇めている(ここはなんか突っ込まれそうだが)
>つまり信者に対して何らかの心理的影響を与えるのに、対象物が見えるか、見えないかは問題ではないとなる。

元は見えるか見えないか、見える場合はどのようなものとして見えるか、だ。
イスラム教では神は人知を超えた存在であり、その姿を想像することさえ、不可能であり不遜だと考える。
その神の姿を目に見える絵に描いて信者に拝ませたら問題大ありだろ。


296 :名無しかましてよかですか?:03/07/03 23:54 ID:si6GfDhZ
>>255
>戦没者に対し格付けがあるの?今の所聞いた事ないんだが?
>例えば士官と二等兵で待遇に差があったりするの?

これも参拝の時に参拝対象者を明確化すれば問題ないか。


>そう言ったつもりだが?

本気で「の」と「に」の区別もつかないほど日本語が分からないのか?
If you really cannot spell Japanese right, how do you call yourself right-wing Japanese?


>将来潰されるかもしれないからって、今潰されるのもなんだかなあ。
>それに幕府だって同じだろ。

幕府は慶喜がヘタレで走狗どころか敵を煮る覇気さえないことが鳥羽伏見で証明されている。
安全パイだ。


297 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 00:02 ID:8MaXmrq/
>>256
>そこまで責めなくてもな。

信長のような人間は一種の天才で、それとの比較で「信長の足下にも及ばない」と言われても落胆することはないと思うぞ。


>だから戦前同様、神道は宗教ではない習俗だと言う事で開き直ればよし。

靖国が宗教法人になることを何十年も前に選んでしまったのだから、その開き直りは通用しないだろ。

ちゃんとしたカルト取り締まり法を作って、宗教にも教祖や開祖が今現在生きていて勝手な託宣下してるとこと、過去に出来た教義、儀式を守ってるだけの習俗化したとこと、二種類あると規定できれば良いんだが

票欲しさにカルトに摩り寄る政治家どもを一掃しないと、今の政治状況では難しいな。

298 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 00:07 ID:8MaXmrq/
>>290
>軍国主義云々と中国政府が言うのは、お前さんのような歴史的事実や
>日本政府の正規な取り決めを知らない阿呆にも分かりやすいように配慮した上での
>発言だろ。少しは、分かりやすい表現を使う中国政府に感謝の気持ちを持てよ(藁

さすがに中国人もアズマたんほどズーズーしい形式論理(別名 屁理屈)を持ち出さないということだろ。


299 :うよだが、:03/07/04 00:17 ID:PcnMPSu7
>>294
>直すのが面倒臭くなるほど沢山の誤字脱字や句読点の間違いがある文を読まされる身になって欲しいな。

ん、あの文章にそんなに沢山、誤字脱字や句読点の間違いがあったか?
該当個所挙げてくれ。

>亡き夫や息子を利用される遺族の心情や如何ばかりか。

遺族でもないのにわざわざ参拝者するものの心情が、遺族の心情を上回ると決まっているわけではあるまい。
それを一部の遺族の意思に反しているからとって、彼等の思いを踏み躙る権利があるのかね?
だいたい遺族=参拝者ではないが、遺族≒参拝者で遺族<参拝者なのだから、
無意味な問いかけかと。




300 :ホワイト:03/07/04 00:28 ID:uNWC9t/+
>>アズマ  だ か ら、民営化問題の話してるのお前だけだってば。

でさ、お前の大好きな中国様(祖国?)の抗議文を一度読んでみ。
民営化とか政教分離とか戦後の取り決めとか、何ーーーも書いてないぞ?

まー、「嘘」や「想像」をあたかも事実のように書くのはサヨの得意技だけどな。

301 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 00:28 ID:z+uIsGTX
>>298

 失礼な!軍国主義解体政策の一環としての戦勝国との取り決めたる靖国政策を
形式論理と切って捨てるなら、同様に日韓併合や戦後賠償の問題も形式論理と切って
捨てるしかあるまい(藁
 「国家関与の靖国神社=軍国主義」との戦勝国の主張を日本政府が受け入れた
からこそ、靖国神社を民営化したのであり、政教分離規定を憲法に明記したんだろ。
今になって、そのような日本政府が正式な手続きに沿って認めた取り決めを
反故にするのは、戦勝国から非難されてもしょうがないだろ。

 だれがなんと言おうが、戦後日本政府は「軍国主義=靖国神社」との戦勝国の
主張を受け入れたからこそ、現在に至る靖国神社政策を決定したんだろ。それを
いまさら一方的に反故にするなら、話が違うと中国から指摘されてもしょうがある
まい。靖国問題とは、日本政府が戦勝国の要求を全面的に受け入れた結果として
生じた問題だろ。だから戦勝国の了解をとらない以上、戦勝国からこの問題に
ついてとやかく言われるのは当然だ罠。日本政府や夷賊怪の方こそ、日本政府の
正式な手続きによって解決済みの靖国問題をいまさら蒸し返すのは止めるべきだろ(藁

302 :ホワイト:03/07/04 00:39 ID:uNWC9t/+
>>アズマ  

だ   か   ら 、 民営化云々の話をしてるのお前だけだってば。

それから>>298氏のいう形式論理ってのは靖国の話じゃなくてお前の話な。

というわけで今日は寝る。

303 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 00:42 ID:z+uIsGTX
>>300

 だから、俺は戦勝国であることを負け犬日本に突きつけるような無粋なことを嫌う
慈悲深い中華人民共和国政府の代弁をしてやっているんだろ(藁
 文句があるなら、俺の主張自体を批判して、それにかわる論理を持ち出すべき
だろ。バカでテーノー陛下なお前さんにもう一度だけ反論のチャンスを与えてやろう。
 日本政府は、戦勝国の「靖国神社=軍国主義」の主張を受け入れたからこそ、
軍国主義排除要求の履行として、靖国民営化・政教分離規定の憲法規定を決めた
んだろ。そしてこれは、日本政府の正規な手続きに従って行われた。である以上、
戦勝国は、義務を履行を日本政府に求める権利があり、日本政府が取り決めに反する
ことをする場合、説明を求めたりそれに注文をつける権利は当然にあるだろ。
中国の靖国問題への言及は、そのような「靖国=軍国主義」「軍国主義の排除=
靖国神社の非政府化」との主張を受け入れた日本政府に向けられているんだろ。
日本政府が説明無く戦勝国との取り決めを一方的に破棄することは、中国から見れば
約束の不履行であり、中国との取り決めを破棄する政策変更と言うことになるんだろ。
そのような一方的政策変更に対して、中国が説明を求め抗議するのはそれが戦勝国と
敗戦国の取り決めである以上、当たり前のことをしているだけだろうが(藁

304 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 00:43 ID:z+uIsGTX
>>302

 戦わずして逃げたな。負け犬日本政府の代弁者たるに相応しい
態度ですな。くやしかったら反論してみやがれ!(藁

305 :うよだが、:03/07/04 00:45 ID:PcnMPSu7
>>295
>刷り込みと同じ事なら、何が刷り込み可能かは先天的に決まっている。

はあ?先天的に決まっている?
昼行性、夜行性は先天的なものかもしれないが、
(人類は性交などを主に夜間行うから、枠にはあまり当て嵌まらないらしい、専門外なんであまり説明できないのはすまん)
活動時間外に対する恐怖は、先天的なものではなく後天的な学習だぞ?

>ハァ?どの文化での話だ?

中近東などでだね、中南米でもか。
そこでは恐怖に近い対象になっている。

>地球と太陽の距離くらい近いのかよ?
すまんが、なにを言いたいのは分らない。

>その神の姿を目に見える絵に描いて信者に拝ませたら問題大ありだろ。

そうだよ、だから神秘性に姿のあるなしは関係ない。

306 :うよだが、:03/07/04 00:51 ID:PcnMPSu7
>>296
>本気で「の」と「に」の区別もつかないほど日本語が分からないのか?

頭大丈夫ですかあ?
文章が違うのに、接続詞が同じになるわけないでしょ。
例えも同じ接続詞にしなければならないルールでもあったっけ?

>幕府は慶喜がヘタレで走狗どころか敵を煮る覇気さえないことが鳥羽伏見で証明されている。
>安全パイだ。

重臣に強硬派が多いから無理かと。へタレの慶喜にそれを止める統べなし。
佐幕派がよく持ち上げている小栗なんかもそうだろ。
(彼の中央集権構築を目指す思想は、あまり俺は嫌いではないけどね)

307 :うよだが、:03/07/04 00:57 ID:PcnMPSu7
>>297
>信長のような人間は一種の天才で、それとの比較で「信長の足下にも及ばない」と言われても落胆することはないと思うぞ。

俺は伝説が先を行っている信長を否定するタイプですので。
(決して無能と言っているわけじゃありません)

>靖国が宗教法人になることを何十年も前に選んでしまったのだから、その開き直りは通用しないだろ。

つーか強引に組みこまれちゃった訳だが。宗教宣言はしてないし。
神道より学者はこの結果、布教などを出来なくなってしまい、
神道の未来を閉ざした、とまでいう人もいたそうだ(名前は憶えてません)

だから靖国から更に宗教性を取り去ることにより、可能になるのではないかと思っている。
最後の一文は禿同だな。

308 :うよだが、:03/07/04 01:03 ID:PcnMPSu7
>ぁゃιぃアズマ人

戦勝国が押しつけたものを履行する義務?
国際条約を結んだのなら履行する義務はあるが、んな条文が存在したか?
サンフランシスコでも、戦犯の取り決めだけで、参拝の有無は入ってなかっただろ。


309 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 01:20 ID:z+uIsGTX
>>308
>戦勝国が押しつけたものを履行する義務?
>国際条約を結んだのなら履行する義務はあるが、んな条文が存在したか?
>サンフランシスコでも、戦犯の取り決めだけで、参拝の有無は入ってなかっただろ。

 戦勝国が押し付けたものではなく、日本政府が戦勝国の要望を正式に受け入れ、
正規な手続きに従って決めたことだろ。違うのかね?もしそのような正式な
国家間での取り決めや国家としての手続きを踏んだ意思決定を否定するなら、
日韓併合や戦後保障等の条約・手続きも、独裁政府と日本政府との不利な条件下での
取り決めであり無効と韓国が批判することも同様の論理で認めざるをえなくなる。
国家間の取り決めが、正規な手続きで認められれば、それを遵守する義務が
生じ、問題はその時点で対内的にも解決されたとされて当然だろ(藁

 それに靖国問題に関して、中国が正規の義務の履行を日本に求めているのかね?
中国は、単に過去の日本と戦勝国の取り決めによって作られた靖国政策の継続を
事実行為として求めているだけで、別に条約に基づく債務不履行にかかる措置を
求めているわけではあるまい。
 日本政府は、戦勝国の「靖国=軍国主義」「軍国主義の排除」の要求を受け入れ
たからこそ、靖国神社を民営化し政教分離規定を憲法に規定した。もし、靖国神社が
軍国主義と無縁であり、政府の関与がまずくないなら、取り決めを戦勝国と交す
時点で戦勝国に抗議すべきですな。今となっては後の祭りであり、靖国民営化や
政教分離規定を憲法に規定したのは、日本政府が「靖国=軍国主義」を認めたに
等しい。
 戦勝国たる中国が、戦勝国との取り決めである軍国主義否定政策堅持を事実行為
として求めるのは当たり前のことだろ。

310 :うよだが、:03/07/04 01:37 ID:PcnMPSu7
>>309
>日韓併合や戦後保障等の条約・手続きも、独裁政府と日本政府との不利な条件下での

だから、↑このようにその正式な手続きを踏んだのかって事だよ。
戦勝国の要望を具体的な文書で現し、日本がこれを遵守する事を認めたのなら、
それは遵守する義務があるし、その要望が例え無期限であっても守る義務が生じるが、
そんなものは存在しないだろ。

>日本政府は、戦勝国の「靖国=軍国主義」「軍国主義の排除」の要求を受け入れ

これもだ、これは戦勝国の意思を慮って勝手に自己解釈した結果であって、
なんらかの条文により規定されているわけじゃないだろ。

正当か不当かという問題なら話は別だが、
合法か違法かを論じているわけじゃないのか?

311 :煮え頭:03/07/04 01:44 ID:bWy66iaa
全面賛成ではないが、アズマ氏の靖国問題は解決済みってのは多少同感。
つうか、戦中の靖国神社の機能を考えれば、遺族とて参拝をためらうのではと。
靖国問題は、戦中の凄惨な「記憶」が薄れた事がなによりの原因かと。

312 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 01:45 ID:lbcIElsa
昭和神宮を立てろ!!!!!




313 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 02:15 ID:e4bxL55F
>>310
>正当か不当かという問題なら話は別だが、
>合法か違法かを論じているわけじゃないのか?

 誰が、合法か違法を論じてるんだ?俺は、中国の靖国問題に対する言及が不当な
内政干渉ではないと根拠を挙げて主張しているのだ。
 オウム真理教は、オウム関連事件の遺族や被害者に対して、組織内で殺人教義や
麻原崇拝を排除することを表明した。これは法的に言えば純粋にオウム組織内での
取り決めに過ぎん罠。しかし、オウムは、過去の行為を犯罪と認め、その原因を
殺人教義や麻原崇拝と認め、社会的にそのような行為を今後オウムは採用しないと
表明した。もしオウムがこのような社会的表明を反故にし、殺人教義や麻原崇拝を
教団内で復活させた場合、遺族・被害者はオウム組織内の問題だから、オウム組織内の
ことに関して何も言えないとでも言うのかね?
 組織内での取り決めにしても、それが組織外の特定の者を意識したものであったり
社会的意味を持つ場合は、部外者であっても関係者として抗議する権利はある罠。
中国政府の靖国問題に対する言及も、自分達の非を認めて政策転換したオウムに
対する内部規律遵守要求と同様のものだろ(藁
 もし、中国の要求が内政干渉と言うなら、オウム内での麻原崇拝や殺人教義復活も、
被害者は部外者として何も発言できないのかね?

314 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 02:37 ID:e4bxL55F
 靖国問題ってーのは、一度は自分達の過去の悪行を涙ながらに遺族達に認めた
オウム教団関係者が、舌の根も乾かぬ内に殺人教義や麻原崇拝を復活させ、
それは約束が違うと詰め寄る遺族・被害者に対して、不当な教団内部に対する
介入・誹謗だと言ってるようなもんだ罠。
 まあ、オウム真理教は、日本政府や参拝支持派ほど厚顔無恥なバカどもではない
から、現在のところそのようなことはしていないが。分かるだろうが、素直に自分たち
の非を認め社会的約束を守りつづけるオウム真理教徒の方々の名誉のために付け
加えておこう。
 日本政府や参拝支持派にもオウム教徒以上とまでは言わないが、せめて彼らくらいの
道徳心と遺族に対する配慮は持っていただきたいものだ罠(藁

315 :ほげー:03/07/04 05:51 ID:m2W4cuBX
のぷながが天才て。。。
冷酷な性格異常と時代がうまくシンクロしただけだろ。
まあいいけど。

316 :通りすがり:03/07/04 06:45 ID:rX6eUXQO
あっ、分かった。
アズマ氏ってオウム教団関係者ですね。
なるほど、納得。

317 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 09:56 ID:9nwrW6q3
>>286
>内政干渉ではなく、彼らは戦勝国と敗戦国の取り決めの履行を求めているだけだろ。
>自らの意思と正式な手続きの下で行われた取り決めの履行を求めることが、内政干渉
>とはこれいかに?
>戦勝国に対して占領解除の条件を履行する義務があると言えるだろう。
>戦勝国としては、敗戦国が許可無く過去の正当なる取り決め事項を守らない場合
>義務の履行を求めるのは当然であり、それに日本政府がとやかく言うことは、
>「敗戦国」として許されることではありませんな(藁
そうかも知れない。
だが、その「戦勝国」は、アメリカなら納得がいく。
中国の軍隊は日本には駐留していないように、占領を解除したのもアメリカだろう?
靖国神社の公式参拝をしない条件なんて、あったとも思えないしね。


318 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 10:01 ID:9nwrW6q3
>>287
>継続的議論を無記名な書き込みの横行で妨害されることになる。
>「名無しは適当にあしらう」それがセオリーだろ(藁
すまない。
大人気なかったかも知れない。
スレの無駄だったら、許して欲しい。


319 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 10:08 ID:9nwrW6q3
>>292
>その意味で靖国神社に対する公的関与も禁止されていると戦勝国
>たる彼らは考えているんだろ(藁
これは、君の「推測」だったのか?
中国との戦勝国敗戦国の取り決めがある「だろう」なのか?
戦勝国は、たちまち戦争の影響のある時期は、戦勝国の権利があると思う。
国連などでは、戦勝国の権限はあるだろう。

だが、国対国の立場では、経済的、資源的(人、物、金)等いろんな力関係がある。
いつまでも戦勝国気分ではいられまい?
単に、「抗日、反日感情」から来ていると思われるし、それを軍国主義と言えば、
社会的正義も得られると思って言っているのだろう。
果たして、それを「正当」な発言と考えていいのか。
体のいい、内政干渉だと、私は考えているのだが。


320 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 10:23 ID:9nwrW6q3
>>313
>もし、中国の要求が内政干渉と言うなら、オウム内での麻原崇拝や殺人教義復活も、
>被害者は部外者として何も発言できないのかね?
君は、敗者は悪であり、それは次の大戦で勝負の構造が変わるまで未来永劫に
変化しないと思っているようだね。
オウムは、教団の名前を変えるなどして、かつての過去を消そうとしている。
中身は何も変えずに、そういう行為をするから、誰も信用していない。
オウムは、宗教を傘に着たテロ組織の色合いも持っていた。
テロは、国際的に見ても、「悪」なんだよね?
戦争は、時に犯罪も生むが、全てが悪とはいえまい?(お互い様だろう)
話が一緒にはならないと思うが?


321 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 15:57 ID:BCVJNg1M
神道なんて「迷信」じゃん。

322 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/04 16:00 ID:9nwrW6q3
>>321
その迷信を、戦争中の日本人は信じていました。
いや、信じたかったのでしょう。
元寇も、大嵐(神風)が撃退した。
今回も、神が守ってくれる、とか。(藁
あろうことか、政府が、国家が、神を持ち出して、国民支配の基本にした。
天皇は神聖にして侵すべからず。
迷信で片付くレベルの話で済むなら、靖国の問題も、簡単なのだろうが・・・


323 :ホワイト:03/07/04 17:12 ID:hEhNCfgB
>>アズマ  

 だ   か   ら

「お前が論拠としてる取り決め自体が存在しない」と言ってる。

妄想を根拠に語られても対処に困るぞ。

324 :ホワイト:03/07/04 18:10 ID:i1YN0W4/
因みにオウムってのは教義そのものに問題があるのであってこの際全く無関係。
キチガイの屁理屈に踊らされないように。

325 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 18:30 ID:vVGeSNhQ
>>320
>オウムは、教団の名前を変えるなどして、かつての過去を消そうとしている。
>中身は何も変えずに、そういう行為をするから、誰も信用していない。

 だから日本もそうだろ。オウムは、一連の裁判の結果を受け入れ自分達の組織
が犯した犯罪事実を認め、更にその原因が殺人教義や麻原個人崇拝にあったことを
認めたわけだ。そしてそのような現状認識に基づいて、一連の事件の原因を
除去するために、組織内部で殺人教義や個人崇拝は今後放棄することを社会的に
表明したんだろ。
 オウムと同様に、日本政府も東京裁判等で自分達の犯したオゾマシイ侵略戦争
やら軍国主義の過ちを認めたわけだ。その一貫として「靖国神社=軍国主義=
侵略戦争の道具」との戦勝国の主張を受け入れ、靖国神社を民営化したり政教分離
規定を憲法に明記したんだろ。それをいまさら撤回し、被害者の抗議を内政干渉と
切って捨てるのは、あまりにむしがよすぎる話だ(藁
 もし過去の犯罪事実を受け入れないと言うなら、その当否について争っていた
戦後の時期にそのように主張すべきだったわけだ。それを外面だけ批判を受け入れる
そぶりをし一連の信用回復策を行い、ほとぼりが冷めた頃を見はからっていままでの
信用回復策を一方的に撤回するのでは、一連の態度を批判されても仕方あるまい。

326 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 18:31 ID:vVGeSNhQ
 もしオウムが、自分達がかつて認めた殺人教義や麻原個人崇拝を一連の事件とは
無関係と主張し教団内部で復活させれば、一連のオウム関係事件の被害者・遺族は、
当然それに対して疑問の声を上げ撤回を求めることだろう。そこには組織内部の
問題を越えた、社会に対して信用回復を行うためにオウム教団が行った社会的表明
行為自体に対する責任・信用が関わってくるのだ。殺人教義放棄等の社会的意思表明を
後に撤回した場合、その非を被害者が責めることを内政干渉と切って捨てるなら、
嘘つき放題のヤリ得ではないか。一度自分達の非を認めておきながら、手のひらを
返したようにそれを撤回するような行為を取ることこそが、信用を失墜する行為
の最たるものだろう(藁
 もし、国家の靖国神社に対する関与が軍国主義・侵略戦争とは無関係と言うなら、
戦後の時点から一貫してそのように主張すべきだ。しかし実際は、批判を受け入れた
そぶりをし、靖国神社を民営化してみたり憲法に政教分離規定を盛り込むような殊勝な
態度を取ったわけだ。それをいまさら撤回するがごとき態度を取るから嘘つきと指弾
され隣国から信用されんのだろう。
 日本政府や参拝擁護派のやっていることは、ほとぼりが冷めるまで死んだふりを
決め込み、ある日唐突に殊勝な態度をかなぐり捨て本性を現すクズ犯罪者の破じ知らず
な行為に他ならない。これでは、信用もクソもあったものではない。その意味で、
中国や韓国の靖国問題に関する批判は出るべくして出たまっとうな批判だ。被害者の
意見を受け入れた信用回復策を日本政府が採用し、後にそれを一方的に撤回する
んだから、被害者としては約束をきちんと履行しろ、それとも今まで俺たちをダマ
してきたのかと抗議するのは当然だ罠(藁

327 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 18:31 ID:vVGeSNhQ
>君は、敗者は悪であり、それは次の大戦で勝負の構造が変わるまで未来永劫に
>変化しないと思っているようだね。

 「敗者=悪」ではない。敗者が自らの行いを悪と認めたから悪なんだ。旧悪を認め
贖罪を誓う元犯罪者が被害者の主張を受け入れ信用回復措置を自らとったとする。そして
晴れて社会復帰し社会的地位を得た時点を見はからい、あざとくそれを撤回した
としたら批判されて当然だろ。犯罪被害者から、「話が違う」「約束を守れ」
「いままでの行為は社会復帰のための単なる方便か」「騙された」と抗議されても
しかたないだろ。その場合の被害者の批判は個人に対する「不当な誹謗中傷・内政干渉」
なのか「正当な抗議」なのか、誰の目から見てもその是非はあきらかだ罠(藁
 天網恢恢、疎にして漏らさず。アルツハイマー老人の夷賊怪や頭の不自由なコヴァ
畜生はダマせても、心ある良識派の俺様まではあざむけんぞ!
 靖国参拝問題に対する中国・韓国の抗議には理がある。非があるのは、一度は自分達
の非を認めながらそれを一方的に撤回する日本政府と参拝肯定派の破廉恥な態度に
こそあるのだ。中国・韓国の批判は内政干渉にあらず。被害者と犯罪者との間に結ばれた
社会的約束の履行を求める正当なる抗議である!犯罪被害者に約束違反を指摘され、
それを「内政干渉」と逆ギレする態度たるや『低知能DQN』と評するしかあるまい。
参拝肯定派は、己の詐欺師的あるいは低知能児的態度を深く恥じ改心したまえよ。
 それでも文句があるなら、「靖国に対する国家的関与=悪」と認め、正式な手続きを
踏んで靖国民営化や政教分離政策などの一連の信用回復措置を選択した当時の日本政府に
言いやがれ!(藁

328 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 18:39 ID:vVGeSNhQ
>>323-324

 オウムも日本政府も、自ら過去の犯罪行為を「悪行」と反省し、被害者の意図に
基づき是正と措置をとった点でまったく同じだろうが。日本政府は、靖国神社
との不適切な関係を悪行と認めたからこそ、戦後是正措置として民営化や
政教分離政策をおこなったわけだ。これを客観的に評価すれば、自らの教義
(政教一致・靖国神社との不適切な関係)を悪と認めたことを意味する。
無関係どころか関係大有りだろ。テーノーを装い、とぼけてもらっては困る(藁

 仮にオウム真理教が、殺人教義や麻原崇拝を復活させたとして、靖国問題と
同様の論理で、「殺人教義・麻原崇拝を復活させないとの社会的約束の根拠はない」
だから「取り決めがない以上オウムに対する批判は内政干渉だ」とオウム被害者
・遺族の批判を封じることができるのか?靖国問題もそのような仕打ちを
中国・韓国にしているにも関わらず、厚顔無恥にも内政干渉と寝ぼけたことを
言ってるだけだろ(藁

 ホワイトてヤシは、人間の皮をかぶった恥知らずの鬼畜だな。くやしかったら
俺のまっとうな論理を正々堂々、真正面からロンパしてみろ。コヴァ畜生の分際で
俺様をロンパしようなんざ笑止千番だ罠!(藁

329 :_:03/07/04 18:41 ID:7ub2xt4W
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

330 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 18:49 ID:XANoGQ3w
>>325
>靖国神社を民営化したり政教分離 規定を憲法に明記したんだろ。

よくわかりませんが、誰がそれを破棄しようと言っているんでしょうか。
靖国が宗教法人のままで、政教分離に反しない範囲で政府あるいは総理が追悼する事は
別に問題ないでしょうし、オウムとの比較とも無関係では有りませんか?
これを、
>被害者の抗議を内政干渉と切って捨てるのは、あまりにむしがよすぎる話だ(藁
は、単なる言いがかりだと思いますがいかがですか?



331 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 18:54 ID:vVGeSNhQ
>>330

 名無しのクソには答える義務なし。俺様と議論したいなら
HNつけてからにしやがれ。この名無しのゲス野朗!(藁

332 :たろう:03/07/04 19:10 ID:HJmnJAwl
>>325
>靖国神社を民営化したり政教分離 規定を憲法に明記したんだろ。

よくわかりませんが、誰がそれを破棄しようと言っているんでしょうか。
靖国が宗教法人のままで、政教分離に反しない範囲で政府あるいは総理が追悼する事は
別に問題ないでしょうし、オウムとの比較とも無関係では有りませんか?
これを、
>被害者の抗議を内政干渉と切って捨てるのは、あまりにむしがよすぎる話だ(藁
は、単なる言いがかりだと思いますがいかがですか?

333 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 19:15 ID:vVGeSNhQ
>>330

 IDを変えて書き込みするのも胡散臭いが、まあいいや一度だけはお前さんの質問に
答えてやるぜ(藁
 問題は、自分達が公式参拝を政教分離違反ではないと考えるかではない。戦勝国
・侵略被害国が約束違反と考えるかだろ。そもそも、靖国民営化とか政教分離
とかは、対外的な政策としての側面があるわけだ。だから、対外的に約束が
違うと指摘されたら、その誤解を解くことができなければ制度自体の存在意義が
体内的な意味だけのものに半減してしまう。だからこそ、きちんとした合理的
説明が求められるわけだ。
 仮に公式参拝が従来の政教分離政策の変更ではないとしても、それが灰色に近い
行為であることは、日本の裁判所も認めるところではあるわけだ。であるなら、
そのような行為をするにあたって、戦勝国や侵略被害国に約束は旧来どおり履行
しているとの説明をきちんとすることが何より重要なことだろ。さらに、罪を認めた
上での贖罪行為としての政策なんだから、相手の了解が得られない以上それを強行
することはいままで行ってきた諸施策の意味すら帳消しにしてしまう愚行だ罠(藁
 政教分離に違反しないとか、単に靖国神社が民間団体であれば何をしても
よいと言うのでは、いままでの施策はどう言う意味があったのかね?軍国主義や
侵略行為の罪を認め靖国神社を民営化したり、政教分離制度を設けたのは
ポーズだったのかと詰問されてもいたし方あるまい。

334 :_:03/07/04 19:16 ID:7ub2xt4W
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

335 :たろう:03/07/04 19:22 ID:HJmnJAwl
>>327
> 「敗者=悪」ではない。敗者が自らの行いを悪と認めたから悪なんだ。
原子爆弾と民族大虐殺をちらつかされての意思表示は無効と思うわけですが
いかがでしょうか。

もう一点は、仮に行為が悪だったとしても、その責任は国家・指導者が
取るべきであり、一般の戦争被害者および戦死者をも、まとめて悪という
アズマさんの主張には同意しがたいものがありますが、どうお考えですか?


336 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 19:31 ID:vVGeSNhQ
>>335
>原子爆弾と民族大虐殺をちらつかされての意思表示は無効と思うわけですが
>いかがでしょうか。

 どのような恫喝があろうが、おかしなことは抗議すべきだろ。原水爆の時代に
あってもベトナムは立派に米帝をベトナムからたたき出したわけだし。罪を
認めた態度が脅されてしたポーズにすぎないと言うなら、日本政府は今後一切
国際的な信用を勝ち得ることはないだろう。同じ論理で、他の施策もすべて
脅迫されたから無効と主張できるわけだから。屁たれの寝言みたいなゴタクを
並べてもらっては困る(藁

>もう一点は、仮に行為が悪だったとしても、その責任は国家・指導者が
>取るべきであり、一般の戦争被害者および戦死者をも、まとめて悪

 だから、靖国神社でそれをすることが正しいと言うなら、戦後直後の時期に
それを言えばよかったわけだろ。それをせずに「靖国=軍国主義=侵略戦争の原因」
との占領軍の意向を受けて、罪を認め民営化やらの信用回復諸施策を実施した点に
おいてこの問題はすでに解決済みの問題なんだよ。
 どうしてもそれをやり直したいと言うなら、戦勝国や侵略被害国にドサ周りして
了解を取り付けてからスリャーいいだろ(藁

337 :たろう:03/07/04 19:34 ID:HJmnJAwl
>>333
>そのような行為をするにあたって、戦勝国や侵略被害国に約束は旧来どおり履行
>しているとの説明をきちんとすることが何より重要なことだろ。
理解を得る努力を惜しむなと言われれば、それには同意いたしますが
理解を得る努力をしてもなお、理解を示さない場合、それは内政干渉と認定する事もやむをえないでしょう。
仮にも、憲法改正などを行い、独立国となった(相手も了解した)のですから、
内政干渉をしたいと言うなら、独立させなければよかったわけで、
いまさら、独立はさせたけど、内政干渉はするぞと言う相手の主張には
「おとといきやがれ」というべきではないのでしょうか。


338 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 19:38 ID:vVGeSNhQ
>>337
>理解を得る努力を惜しむなと言われれば、それには同意いたしますが
>理解を得る努力をしてもなお、理解を示さない場合、それは内政干渉と認定する事も
>やむをえないでしょう。

 だから、同じ論理がオウムに対して言えるのかね?オウムがアレフに生まれ変わり
新たな組織になったとする。そして、麻原の子供の個人崇拝を初め、オウム事件の
オウム側犠牲者(死刑・自殺等の死者)を殉教者として祀ることにしたとしよう。
 それに対して、オウム事件犠牲者・遺族は、オウム組織内の問題として、
抗議することは「内政干渉」として許されない行為なのかね。バカは休み休み
言いたまえ(藁

339 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 19:43 ID:vVGeSNhQ
 それにそもそも靖国民営化とか政教分離政策は、対外的に見れば戦勝国や侵略被害国
に対する信用回復措置の一貫として行われた措置であることは明らかだろ。
 そのような殊勝な態度を評価していままで周辺諸国は日本と付き合ってきたわけで、
そのような態度に反する疑いのある行為を日本が行った場合に、それに疑義の目を
向け政策変更を糾すのは当然だ罠。
 そのような戦勝国や周辺諸国に対する外交的信用回復措置として靖国問題を考えない
から、「内政干渉」と言うような低知能DQN的発想がでてくるんだろ。少しは
ない頭を使えよ(藁

340 :たろう:03/07/04 19:46 ID:HJmnJAwl
心やさしく、被害者様を重んじ、相手の理解を得ると言う儀式を重視される
和の信仰と、話し合い至上主義をお持ちのようなアズマさんですが、
それは国内だけで通用する価値観であり、内妻干渉などさせないと言う強い態度こそが
国際社会において、独立国としての信頼を得る道だと思います。
どうか、話し合い至上主義・17条憲法のを「和を以って尊しとなす」となす
話し合えばすべて理にかなう・怨念を発生させてはならないなどという理念は
、戦勝国には通じないと言う事をご理解くださいませ。

341 :たろう:03/07/04 19:53 ID:HJmnJAwl
>>338
> だから、同じ論理がオウムに対して言えるのかね?オウムがアレフに生まれ変わり
>新たな組織になったとする。そして、麻原の子供の個人崇拝を初め、オウム事件の
>オウム側犠牲者(死刑・自殺等の死者)を殉教者として祀ることにしたとしよう。
> それに対して、オウム事件犠牲者・遺族は、オウム組織内の問題として、
>抗議することは「内政干渉」として許されない行為なのかね。バカは休み休み
>言いたまえ(藁
抗議する事は別にいいと思いますよ。やめろと言っても良い。
でもやめるかやめないかはその宗教団体の勝手でしょう。
被害国が抗議する事は、どうぞおやりなさいと思います。
話の筋としては、国家として追悼すべきである。しかしながら被害国の感情に配慮して云々
ならば、議論の余地は有りますが、戦勝国で被害国である相手を慮る事が先にきて
だから追悼するべきでないと言う議論は、本末転倒でしかありませんが、いかがでしょうか。


342 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 19:54 ID:vVGeSNhQ
>>340

 国際的信義が虚構にすぎないとしても、論理的に相手に反論を許さないと言う点に
おいて効果は認められるわけだ。交渉事に関してまずいのは、一度した約束を
一方的に反故にすることだろう。そのような背信行為をとるような相手は、結果として
狡猾なヤツあるいは無脳力者と認定され、誰からも相手にされなくなる。
 いやしくも、一度は罪を認め信用回復策を取った以上、手のひらを返したように
それを撤回するのはマズイ罠。もし、それがそうでないと言うなら相手に文句を
いわせないだけの論理的明確さで、それを主張すべきだ。しかし、実際問題として
国内の人間すら納得させることができず、日本の裁判所からすらそっぽをむかれて
いるのでは話にならない。つまり、納得させるだけの理由がない不当な訴えと言う
しかあるまい(藁
 くやしかったら、まずこのオレ様をロンパしてみよ(藁

343 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 20:00 ID:vVGeSNhQ
>>341
>話の筋としては、国家として追悼すべきである。しかしながら被害国の感情に配慮
>して云々ならば、議論の余地は有りますが、戦勝国で被害国である相手を慮る事が
>先にきてだから追悼するべきでないと言う議論は、本末転倒でしかありませんが

 だったら、初めからGHQの口車にのらずに、そのように靖国神社と国の関係を
説明し、戦後一貫してそのような態度をとるべきだったわけだろ。何度も指摘して
いるとおり、体外的に見て靖国ど国家との断行は、国際的な信用回復政策としての
戦後政策として戦勝国・周辺諸国からは理解されているわけだ。
 だからすでに解決済みの問題を再度蒸し返し現状変更をすると言うなら、まず
戦勝国・被害国に対する考慮が優先されてしかるべきだろ(藁、
 GHQの要求を受け入れて靖国神社と断行した時点でこの問題は、すでに決着済みの
問題なんだよ。文句があるなら、当時の政府を恨めばいいだろ(藁

344 :ぁゃιぃアズマ人@藁:03/07/04 20:14 ID:vVGeSNhQ
>>341
>抗議する事は別にいいと思いますよ。やめろと言っても良い。
>でもやめるかやめないかはその宗教団体の勝手でしょう。
>被害国が抗議する事は、どうぞおやりなさいと思います。

 まあ、たろうたんは論理以前の問題として、贖罪行為としての社会的表明を
一方的に撤回する行為に関して、それを当事者の勝手と断じる態度がどのような
結果を招くかを考えるべきですな。それが長期的に見てどのような効果を
そのような寝言を言ってるカルト団体に与えるか。その点をよーく考えてみる
ことですな。まあ、人格破綻者のカルト信者に何を言っても無駄かも知れんが。
 カルト内部の都合で、一般社会の基準を押しはかること自体が僭越なことだ罠。
そのような自分達の内部の都合で行動し、背信行為を行い続ける団体の末路は
いかなるものかは誰でもわかることだ罠(藁

345 :たろう:03/07/04 20:55 ID:aJIbOakk
>>342
交渉ごとにおいてまずいのは、たとえ無理な内政干渉でも聞いてしまう国であると認定されること
ではないでしょうか。いやしくも独立国たる日本が、国として世界中で当然な行為でさえ
戦勝国に慮って、その内政干渉に唯々諾々と従っている姿は、消して世界から独立国としての
信頼を得られないと思いますよ。アズマさんの言う、外交政策としても最低でしょう。
>>343
ですから、その戦勝国に、「独立などさせなかったら良かったのに」といえるでしょう。
「文句があるなら、独立させたときの政府を怨め。」と・・・。
>>344
贖罪行為としてかどうかは分かりませんが、靖国に公式参拝することと、戦前の反省は対立しないでしょう。
被害者様に土下座しなければならない理由はない。すでにロシア以外の戦勝国とは国交が正常化して、解決済みですね。
内政干渉を毅然と拒否することが当然ですから、アズマさんこそ独立を勝ち取った、時の政府に
「もっと被害者に謝りたいのに、なぜ独立したんだ。」と泣き言を言うしかありません。
論理以前の問題として、そのような被害者様真理教というカルト信仰で、日本の独立を脅かされてはたまりません。


346 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:20 ID:DDKW4cm4
>>299
>ん、あの文章にそんなに沢山、誤字脱字や句読点の間違いがあったか?

あった。

>該当個所挙げてくれ。

たぶん全部↓。

>存在ではなく認ッだよ、人の意思により影響されない自然ではなく、
>人に理解できる神という存在に置き換える事により、
>人の意思を汲む存在へと変化され、それによって宗教へと変化している。



>遺族でもないのにわざわざ参拝者するものの心情が、遺族の心情を上回ると決まっているわけではあるまい。
>それを一部の遺族の意思に反しているからとって、彼等の思いを踏み躙る権利があるのかね?

ていうか一部の遺族であれ遺族の思いを平気で踏み躙るような椰子の参拝を戦没者追悼と呼ぶなどおこがましい。

347 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:28 ID:DDKW4cm4
>>305
>活動時間外に対する恐怖は、先天的なものではなく後天的な学習だぞ?

日本語読めないか?「恐怖」ではなく「恐怖の対象として刷り込み可能なモノ」だ。
(恐怖には先天的なモノもあるという突っ込みはさておき)刷り込みというのが全く理解できてないようだな。


>中近東などでだね、中南米でもか。

Where in the Eiddle-East? I'd been there. Actually I lived there. And I never saw any single palm tree who is frightened by the Sun.

And where in the Latin America? I do not know of any religion out there in that adherents are afraid of the day light, though I do not have any first hand experience.


>すまんが、なにを言いたいのは分らない。

Or do you agree that the Sun cannot be scarily being?


>そうだよ、だから神秘性に姿のあるなしは関係ない。

なんだその神秘性って。イスラム神秘主義のことか?
なぜ突然イスラムをその一流派に過ぎない神秘主義に限定するのか分からんな。
イスラム一般で言えば偶像崇拝を否定してるのだから姿のあるなしは関係大蟻だろ。神秘主義はどうか知らんが。

348 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:34 ID:DDKW4cm4
>>306
>頭大丈夫ですかあ?
>文章が違うのに、接続詞が同じになるわけないでしょ。

Are you OK? Cann't you remember your own writing?


>重臣に強硬派が多いから無理かと。へタレの慶喜にそれを止める統べなし。
>佐幕派がよく持ち上げている小栗なんかもそうだろ。

小栗は自論が容れられなかった後は田舎に引っ込んでる。


349 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:37 ID:DDKW4cm4
>>307
>俺は伝説が先を行っている信長を否定するタイプですので。

畿内平定を果たし、東海の徳川を家臣同前に従え、東山の武田を滅ぼし、中国、四国、北陸、関東の敵を相手に四正面作戦を同時に実施する力があったのは、たんなる伝説ではないけど。


>つーか強引に組みこまれちゃった訳だが。宗教宣言はしてないし。

宗教法人になったんだから法律上は立派な宗教。


>神道より学者はこの結果、布教などを出来なくなってしまい、

この結果ってどの結果?
強引に組みこまれちゃったって、誰に何に強引に組み込まれたんだ?
GHQ絡みの話なら、むしろ宗教法人になって自由に布教ができるようになったんだろ。


>だから靖国から更に宗教性を取り去ることにより、可能になるのではないかと思っている。

宗教法人格の返上とかは必須になるだろうけど、靖国自身が手放したがらないだろ。
ま、宗教の名に値しないものは一定の手続きを定めておいて強制的に返上させると良いのだろうが。

350 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:38 ID:DDKW4cm4
>>315
>のぷながが天才て。。。
>冷酷な性格異常と時代がうまくシンクロしただけだろ。

政治的天才って皆そんなもんだろ。
音楽や数学の天才のような本物の天才とは違うよ。


351 :名無しかましてよかですか?:03/07/04 23:39 ID:DDKW4cm4
>>345
>交渉ごとにおいてまずいのは、たとえ無理な内政干渉でも聞いてしまう国であると認定されること

それには中国の要求が「無理」であり「内政干渉」であると第三国が認識するかどうかが問題。
日本政府はきちんと参拝理由を説明しているか?してないだろ。


352 :坂上良馬:03/07/05 00:01 ID:/8LXpblt
靖国参拝に中国や韓国が批判するのは、内政干渉。
中国や韓国が批判するのは、日本に対し、「自国が先輩にもかかわらず、
日本が追い越したための、ひがみ根性。」と解釈している。
なぜなら、他の国は、むしろ感謝しているケースが多い。


353 :坂上良馬:03/07/05 00:06 ID:/8LXpblt
靖国神社に関して、ブッシュ大統領は訪日の時に明治神宮でなく靖国神社参拝を希望したのに、
外務省が断ったという噂を聞きました。本当ならいい機会だったのに残念です。
さて、なぜ中国と韓国が、靖国神社参拝や歴史認識でいちゃもんをつけるのか。
心の中では日本の繁栄を望んでないからです。
人に例えると、会社の同僚や同級生や近所なので表面上は交際していても、
心の奥では相手の失敗を願っている場合です。そういう人の忠告を聞いてはいけません。
そういう相手が「本当に」満足するためには言葉や贈り物で友好を図ってもだめで、
没落して自分のみじめな姿を見てもらうしかないのです。


354 :ホワイト:03/07/05 00:12 ID:YZnkMT6R
アズマ君の無駄に長い文章はどこかの国の戦術に似てるなー。
「文字数で勝負!」って感じだな。で、お前が主張してる、
「日本が靖国民営化・政教分離を破棄しようとしており
中国様は取り決めを守らない事についてお怒りである」
ってこと自体が「嘘」で「妄想」なんだからさ。
話はそこで終ってしまうから論破も何もないんだよ。

355 :坂上良馬:03/07/05 00:31 ID:/8LXpblt
中国と韓国に関しては、気にしないこと。
彼らは、日本に対して言っているのではなく、自国民に対するポーズとして
言っているだけだから。
総理大臣が靖国神社に参拝すれば、必ず文句を言って来ます。
内政干渉もいいところです。
日本が、彼らに対し同じ事をやったら、彼らは自分の事を棚に上げて
かんかんになって怒るでしょう。これくらい自己中心で我侭な連中ですから、
気にする必要もありません。他国の口出しする話ではないのです。
あんまり我侭な事を言うのなら、ODAをやめたらどうですか。
金を出してやっているのに、その上、故無い内政干渉まで受ける理由は
全くありません。


356 :うよだが、:03/07/05 01:22 ID:AYSBvMC1
>>346
>たぶん全部↓。
おまえは小学生か、

>ていうか一部の遺族であれ遺族の思いを平気で踏み躙るような椰子の参拝を戦没者追悼と呼ぶなどおこがましい。

本人達には利用しているという感覚はないからなあ。故人の為と信じていますから。

>日本語読めないか?「恐怖」ではなく「恐怖の対象として刷り込み可能なモノ」だ。

そうだったそりゃスマン。だけど幼児期に刷り込み可能なのは変わらないよ。
アマラ、カマラじゃないが、人間の場合は本能より幼児期の体験で説明できる。
(あの話は嘘だ、ってのは置いといて)

>I lived there. And I never saw any single palm tree who is frightened by the Sun.

だから?太陽神が裁きを司っている場合もあるし、
エジプトでは太陽(火も兼ねたかな)神の中には、破壊か殺戮の神だって存在する。
畏怖の対象である事は明かだね。

>Or do you agree that the Sun cannot be scarily being?

いや、恐怖の対象たりえる。つか太陽と地球と『近い』はどっから出てきたんだ?

>なんだその神秘性って。イスラム神秘主義のことか?

「近い」といい「神秘」といい貴方は脳味噌になんか蟲でも湧いているのか?

>イスラム一般で言えば偶像崇拝を否定してるのだから姿のあるなしは関係大蟻だろ。
だからこそ関係ないんだろ、人々の新興には、形は問題ない。
あればあったで、なければないで、美しければ、または醜ければでも可能だな。人々の心を動かす事が出来る。

357 :うよだが、:03/07/05 01:27 ID:AYSBvMC1
>>349
>Are you OK? Cann't you remember your own writing?

完全に壊れたようだな、ご愁傷様。とっとと貴方がメモリでも増設したらどうだい?

>小栗は自論が容れられなかった後は田舎に引っ込んでる。

薩長と戦う場合は、彼は残ると思うけどな。
それに、にちゃんでは、小栗だけがやたら有名だが、開明派の官僚は彼だけじゃないしね。


358 :煮え頭:03/07/05 01:32 ID:xALh9m6M
>アズマ氏
アズマ氏の言ってる事は、条約レベルの取り決めでなくとも
道義的責任は追求できるってことでしょ。
だったら外交問題を考慮しないならば、特に無視してもオッケーだと思うけど。
あと、中国は参拝自体よりもA級戦犯合祀に言及してなかったっけ。



359 :うよだが、:03/07/05 01:59 ID:AYSBvMC1
>>315
彼はそんなに冷酷な人間じゃないよ。結構簡単に人を信用するタイプだね。
筆頭家老の柴田なんか、もとは弟についていたのに、乗り換えた人なのに重臣だよ、
流れ者の秀吉を登用したし、浅井を簡単に信用したし、光秀に裏切られるなんて全く思って無かっただろうね。
他にも大勢いる、そしてそれだけ裏切られている。信じては裏切られ信じては裏切られだね。
つーかでなきゃ、短期間にあんな大勢力を築けない。謙信や(北条高広は例外)信玄と比べたら顕著だ、
そして簡単に信用したから、裏切りで何度も痛い目を見て、最後には命を落した。
>>349
>四正面作戦を同時に実施する力があったのは、たんなる伝説ではないけど。

優秀なのは否定しないよ、だけど尾張の国力は非常に高いし、
伊勢、美濃なども含めれば、国高は150万石(太閤検地)を越えるぞ。近江半国や大和、三河も入れればもっと増える。
極めて順当な結果と見える。そして本当に最も優秀なら、包囲網なんて作られないかと。

>GHQ絡みの話なら、むしろ宗教法人になって自由に布教ができるようになったんだろ。

自由に布教して、もっと神道を広めるべきだという人もいるんだが、
神道の多くは宗教ではないという姿勢を貫いているそうで、布教などはしないんです。
体制に取りこまれたら、宗教性を失う事はたまにあります(江戸時代の仏教の多くも布教はしませんでした)
制度と理念が対立しているのだと思われ。

>宗教法人格の返上とかは必須になるだろうけど、靖国自身が手放したがらないだろ。

それはどうかな?
靖国は強引に宗教法人にされたんであって、進んでなった訳じゃない。
今の主張までは知らないけど、経緯はこんな感じだから、公式参拝などが可能なら認めるかもしれん。
(あくまで想像ですので、突っ込まれても返事できません)

360 :うよだが、:03/07/05 02:14 ID:AYSBvMC1
>>313
だからさ、国家の行動を何らかの形で拘束するには、条約などが必要でしょ。
国家間は対等であって、従属関係にあるわけじゃないんだからね。
オウムと日本政府は勿論対等じゃない。

361 :ホワイト:03/07/05 04:08 ID:Zltw1/YV
>>328 アズマ君

お前の屁理屈にかかれば原爆も万引きも同罪になりそうだな。
だからな、オウムってのは教義や存在自体が危険なんだよ。

靖国神社の教義が(政教一致・靖国神社との不適切な関係)???
なんだそりゃ??また妄想が始まったか?

妄想を元に論を展開しても全く無意味だぞ。いい加減気付け。

362 :あれ?:03/07/05 10:09 ID:eRLBsBf0
中国は北京政府と台湾政府があるが、戦勝国とは中華民国のことだろう。
中華人民共和国は戦勝国ではないと思うが違うのか?

363 :362:03/07/05 12:01 ID:eRLBsBf0
中華民国政府は靖国参拝には抗議していたか?
一部の民間人が騒いでいただけではなかったかな。

敗戦時の戦勝国の中華民国が参拝を禁止したわけではない。
靖国を民間の宗教団体にしたことで、納得したはず。
悪と思えば消滅させた。

今ごろ大陸政府が騒ぐのは内政干渉であり、主権の侵害である。

364 :moemoe:03/07/05 22:40 ID:58gJXg64
http://f17.aaacafe.ne.jp/~moemoe/

365 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 23:07 ID:zReWVTUs
>>363
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200108/15-7.html

【台北・近藤伸二】台湾外交部(外務省)の張小月報道官は14日の記者会見で、小泉純一郎首相の靖国神社参拝について「近隣諸国の感情を傷つけた。日本政府が長期的な視野でアジア諸国との友好に努力するよう希望する」と、不満を表明する談話を発表した。


366 :アズマ人の言う通り、内政干渉どころか、立派に外交問題じゃん:03/07/05 23:10 ID:21+PMgXj
1972年、田中角栄が、日中国交正常化のために訪中した時、当時の中国の首相周恩来は
「あの戦争の責任は日本の一握りの軍国主義者にあり、一般の善良なる日本人民は、中国人
民と同様、一握りの軍国主義者の策謀した戦争に借り出された犠牲者であるのだから、その
日本人に対してさらに莫大な賠償金支払いの負担を強いるようなことはすべきでない。すべ
からく日中両国人民は、共に軍国主義の犠牲にされた過去を忘れず、それを今後の教訓とす
べきである」と言って、賠償請求を放棄している。

だから、中国政府としては、東京裁判のA級戦犯を合祀する靖国神社に(8月15日前後に)
日本の首相が参拝することによって、A級戦犯の戦争責任が曖昧になったり、その名誉が回復
されたすると、自国民を納得させれない、というのです。

367 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 23:22 ID:gXMxE7F0
>>356
>おまえは小学生か、

書いた本人にも主語述語が分からない、途中から受動態が能動態になる、そんな文がどこで切れるかなんて分かるかよ。
どこで切れるか分からなきゃ正しい句読点の位置も分からないだろ。
正しい句読点の位置が分からなきゃ、どの句読点が間違いでどれが直す必要がないのかも分からない。
書いた本人も全面的に書き直そうとして自分でも自分の文が理解できずに途中で断念したほどの悪文だ、間違いだらけとしか言いようがないと思うが。


>本人達には利用しているという感覚はないからなあ。故人の為と信じていますから。

遺族でもないのに靖国参拝をするのは無自覚なアホということだね。


>そうだったそりゃスマン。だけど幼児期に刷り込み可能なのは変わらないよ。

日本語の微妙な表現になると理解できないようだね。外国語として日本語を学んだんなら仕方がないか。母国語は何?
刷り込みというのは何でも刷り込み可能なんじゃないよ。
何が何時刷り込めるか先天的に決まってるんだ。


368 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 23:23 ID:gXMxE7F0
>>356
>だから?太陽神が裁きを司っている場合もあるし、

どの場合?

>エジプトでは太陽(火も兼ねたかな)神の中には、破壊か殺戮の神だって存在する。

何時頃信仰されてた何て神様?

>畏怖の対象である事は明かだね。

You story has so many "if" but nothing is sure, hum? And you know not of any Latin Amirican regilion of scary sun, hum x 2?


>いや、恐怖の対象たりえる。つか太陽と地球と『近い』はどっから出てきたんだ?

Is it fear itself or something closely related fear? If it is close, how close are they? You want to introduce subjective "closeness" even if they are far away apart, don't you?
And you say it can be feared but you fail to show any real example, hum?


>「近い」といい「神秘」といい貴方は脳味噌になんか蟲でも湧いているのか?

>あればあったで、なければないで、美しければ、または醜ければでも可能だな。人々の心を動かす事が出来る。

お前の日本語の使い方があまりにも独特なんで、特殊な意味でもあるかと勘ぐってみたが、神秘って普通の意味で神秘か?
神は理知的に理解できるとする立場もあり、その立場からは神が神秘的に見えるたら困るだろ。
だから神が見えても見えなくても神秘的な感じがするのなら問題ないというなら、それは論外だ。
また偶像崇拝を否定するイスラムからすれば神の姿なるものを見て人々の心が動くのは惑わされているという解釈になる。
惑わされて道を外れる人間が続出したら大問題じゃないか。


369 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 23:33 ID:gXMxE7F0
>>357
>完全に壊れたようだな、ご愁傷様。とっとと貴方がメモリでも増設したらどうだい?

忘れたか↓?

>すまん「の」が抜けてた。


>薩長と戦う場合は、彼は残ると思うけどな。

慶喜がそう決意して戦う場合はだろ。慶喜次第というわけだ。

New Zealand Prime Minister Helen Clark described as "unwise" Koizumi's visit to Yasukuni shrine that has enraged neighboring countries.
Helen Clark told reporters after her Cabinet met on Monday "I don't think it was wise to visit that shrine for all the reasons that all the former allies in the war against Japan would say it was unwise," the New Zealand prime minister said.
"That shrine, as I understand, has links in the allied mind toward criminals," she added.


370 :名無しかましてよかですか?:03/07/05 23:44 ID:gXMxE7F0
>>359
>優秀なのは否定しないよ、だけど尾張の国力は非常に高いし、伊勢、美濃なども含めれば、
>国高は150万石(太閤検地)を越えるぞ。近江半国や大和、三河も入れればもっと増える。
>極めて順当な結果と見える。そして本当に最も優秀なら、包囲網なんて作られないかと。

信長が親父から引き継いだのは尾張一国だけだよ。それさえ兄弟相争って自分のものにしている。
伊勢、美濃、近江半国、大和、三河、全て信長一代で勢力圏にした。
包囲されても突破できる実力を貯えるまでは包囲網が完成しないように上手に工作してるしね。


>自由に布教して、もっと神道を広めるべきだという人もいるんだが、
>神道の多くは宗教ではないという姿勢を貫いているそうで、布教などはしないんです。

つまりGHQが与えて下さった自由を活用しなかったわけだろ。神道自身の問題じゃん。
それなのにGHQのせいだって?被害妄想だな。


>(あくまで想像ですので、突っ込まれても返事できません)

自民党には靖国を宗教法人ではなく特殊法人にして国家護持の道を開こうという考えがあるのだが、当の靖国自身が反対なのでどうにもならないそうだ。(御参考までに)


371 :ホワイト:03/07/06 01:46 ID:NWbDAQgG
>>366

昭和50年頃までの首相は普通に参拝してたし、いわゆる戦犯を合祀し始めてから既に
半世紀近く経つ。当初から問題とされていたわけではない。

それを今更持ち出すのは、使えそうな話だから外交カードにしようとしてるだけの話。
嘘でも作り話でも言いがかりでも何でもありの中国らしい。この辺アズマに似てるな。

それから、この手の意見を読んでるとどうしても日本人と思えないな。
中華人民か、日本が嫌いで人民になりたいんだろうけど、そのへんどうなんだ?

372 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 04:26 ID:7rSxIJnI
>>1
まずは東京裁判を糾弾しろよ(w
靖国の議論はそれからだろ?

373 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 07:57 ID:I4s5Do4I
>昭和50年頃までの首相は普通に参拝してたし、
A級戦犯が秘密裏に合祀されたのは 昭和53年。まだ合祀されていないのだから昭和50年頃までの首相の参拝にA級戦犯問題は存在しない。
合祀発覚後に公式参拝を試みた最初の例が昭和60年の中曽根。そして中国から抗議されている。
翌年の衆議院内閣委員会で後藤田内閣官房長官はA級戦犯合祀が公式参拝継続の障害になると発言し、中曽根も公式参拝を諦めた。

374 :共同通信社HPより:03/07/06 08:00 ID:I4s5Do4I
 靖国神社は一九七八年十月、東条英機元首相ら東京裁判のA級戦犯十四人を「昭和殉難者」として遺族にも知らせ
ず合祀(ごうし)。八五年八月十五日の中曽根康弘首相による戦後初めての公式参拝の際、中国政府はA級戦犯合祀
の事実を問題視して反発し、翌年から首相参拝は中断した。以後自民党は、神社の祭神からA級戦犯を除外(分祀)
するよう要請しているが、神社側は信教の自由などを理由に拒否の姿勢。今年七月にも訪中した与党三幹事長に唐外
相が「A級戦犯が合祀された靖国神社への指導者の参拝は受け入れられない」と強く批判している。

375 :坂本 良馬:03/07/06 08:38 ID:mnmfyISa
「東京裁判糾弾 資料1」
靖國神社戦犯合祀の問題を考えるには、東京裁判の理解が大前提になる。
 マッカーサー元帥は大秀才だから、国際法に基づく公正な裁判ではアメリカが敗北することにすぐ気づいた。アメリカは日本の民間人100万人近くを虐殺したが、日本は民間米人をほとんど殺していないからである。そこで次の意図の新条例を強引につくった。
(1)国際法による戦争犯罪(民間人の虐殺や捕虜の虐待など)
(2)平和に対する罪(強引に創作した罪)
(3)人道に対する罪(強引に創作した罪)
そして自分たちに都合のよいメンバーのみで一種のリンチ裁判をしたのだが、その法的な違反は、素人考えだが、つぎの三点。
〔1〕事後法禁止の原則に違反している。
〔2〕罪刑法定主義の原則に違反している。
〔3〕裁判官は公正な立場でなければならないという原則に違反している。
違反だらけの裁判をしたのだが、そのあとで連合国(旧敵国)側にも、反省が見られた。
1.マッカーサー元帥
 昭和二十五年十月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」と告白。さらに昭和二十六年に米国上院において「日本がおこなった戦争は正当防衛であり侵略戦争ではなかった」と公式に証言。
2.インドのパール判事
「日本は国際法に照らして無罪である」と主張したが、その主張は法廷で述べることを許されなかった(連合国側に都合の悪い証言はすべて不許可だった!)。



376 :坂本 良馬:03/07/06 08:40 ID:mnmfyISa
「東京裁判糾弾」資料1
靖國神社戦犯合祀の問題を考えるには、東京裁判の理解が大前提になる。
 マッカーサー元帥は大秀才だから、国際法に基づく公正な裁判ではアメリカが敗北することにすぐ気づいた。アメリカは日本の民間人100万人近くを虐殺したが、日本は民間米人をほとんど殺していないからである。そこで次の意図の新条例を強引につくった。
(1)国際法による戦争犯罪(民間人の虐殺や捕虜の虐待など)
(2)平和に対する罪(強引に創作した罪)
(3)人道に対する罪(強引に創作した罪)
そして自分たちに都合のよいメンバーのみで一種のリンチ裁判をしたのだが、その法的な違反は、素人考えだが、つぎの三点。
〔1〕事後法禁止の原則に違反している。
〔2〕罪刑法定主義の原則に違反している。
〔3〕裁判官は公正な立場でなければならないという原則に違反している。
違反だらけの裁判をしたのだが、そのあとで連合国(旧敵国)側にも、反省が見られた。
1.マッカーサー元帥
 昭和二十五年十月トルーマン大統領に対して「東京裁判は誤りであった」と告白。さらに昭和二十六年に米国上院において「日本がおこなった戦争は正当防衛であり侵略戦争ではなかった」と公式に証言。
2.インドのパール判事
「日本は国際法に照らして無罪である」と主張したが、その主張は法廷で述べることを許されなかった(連合国側に都合の悪い証言はすべて不許可だった!)。


377 :坂本 良馬:03/07/06 08:41 ID:mnmfyISa
「東京裁判糾弾」資料2
3.米国のブレークニー弁護士
「日本は原爆に対して報復する権利を持つ」とウエッブ裁判長に抗議。
4.豪州のウエップ裁判長
 帰国後「東京裁判は誤りであった」と繰り返し表明。
5.オランダのレーリング判事
 裁判終了後になって「東京裁判には法的手続きの不備と南京大虐殺のような事実誤認があったが、裁判中は箝口令がひかれていて言えなかった」と発言。
6.フランスのベルナール判事
 レーリング判事と同様な発言を終了後に公にした。
7.アメリカのキーナン首席検事
 日本糾弾の旗頭キーナンですら後に「東京裁判は公正なものではなかった」と発言。
8.イギリスの国際法の権威ハンキー卿
 『戦犯裁判の錯誤』という本のなかで「日本無罪論のパール判事の主張は絶対に正しい」と明言。
9.イギリス法曹界の権威ビール氏
 『野蛮への接近』という著書のなかで「東京裁判は勝者が敗者に加えた野蛮きわまりない復讐行為である」と断言。
(以上二冊の本より。まだまだ多くの学者が東京裁判無効論を述べているそうです)
 死刑を言い渡した裁判長や死刑を求刑した首席検事ですら「東京裁判は強い者が弱い者へなしたリンチにすぎなかった」と述べているのだから、良心的な世界の国際法学者たちが「東京裁判は国際法に違反した不当なものだった」と発言しているのは当然。
 そういう事もあって、去年、明治神宮に参拝したブッシュ大統領は最初は旧戦犯の祀られた靖國神社に参拝してもよい、と述べたらしい(という記事を見た)。現在アメリカ軍人が毎月のように参拝しており、神道儀礼で柏手を打ってくれる人も多いらしい。
中国と韓国の執拗な内政干渉は昔からではなくこの20年のこと。


378 :たろう:03/07/06 09:01 ID:1LpFWpnq
>>366
基本的におかしいのは、東京裁判の結果としてのA級戦犯は、断罪されたと言う事実を無視している。
断罪されてもなお、責任の追及を受けなければならないのだろうか。

東京裁判の是非にまで話が及ぶ事はスレ違いになるから避けるが

断罪されたのだから、すでに責任追及は完了しているだろう。
断罪されてもなお、責任の追及を受け、外交の道具にされつづけるべきとするその意見は
犯罪者差別と、根源を全く同一とした「差別主義者」であると同時に
死者を利用してまで、自国をあるいは他国を貶めようとする、きわめて卑しい行為ではないのか?
断罪を受けた以上、遺族年金などは同じに扱わなければならないとした、提案者である社会党
およびそのときの全会一致で賛成した議員に敬意を払う。

379 :坂上良馬:03/07/06 09:08 ID:5JM+lRgZ
「坂本良馬」改め「坂上良馬」
「東京裁判糾弾」資料3
極東国際軍事裁判については、
"http://www.history.gr.jp/nanking/tokyot.html"
に詳しいが、これは、戦勝国が、敗戦国を一方的に裁いた
リンチと呼べる物である。
偽証罪は存在せず、戦勝国に有利な材料は、どんな嘘八百
でも検証する事なく、そのまま証拠として採用し、
敗戦国に有利な証拠は、その理由の故に総て却下し、
判事は総て戦勝国代表で、最後には、ウェップ裁判長が
「この裁判は日本を裁く裁判で、連合国側の行為とは無関係
である」と言い出す始末である。
本当の戦犯(戦争をしたがった人間)であるFDRアメリカ大統領
や中国共産党や原爆投下の責任者の罪は問われず、
ひたすら日本の責任のみがとわれた。
唯一の国際法の権威であるインドのパール判事が言う様に、
「これは、裁判と呼べる物ではなく、戦勝国によるリンチで
その正当性はとても認めがたい」物であった。
(詳細は、上記のウェブ資料を参照)

「この東京裁判は、凡そ正当な裁判とは認めが難く、戦勝国による
リンチに過ぎないので、日本国には、A級戦犯などは最初から
存在しない。従って(少なくとも私人としての)首相の参拝は
全く問題ない。」これが良識派の代表的見解である。
なお、参考資料として下記も見られたし。
「大東亜戦争は、正当防衛であった!」
"http://www.history.gr.jp/nanking/kenzoy.html"


380 :たろう:03/07/06 09:15 ID:1LpFWpnq
結局のところ、外交問題としてのA級戦犯祭祀問題は、
神社に祭祀されると言う事が、その生前の行為を称える事だと言う「誤解」に基づく。
宗教法人たる靖国神社において、断罪された人も同じ犠牲者であるとして
祭祀しているのであるから、この是非を問う事は信教の自由に反する。
公式参拝などをする事が、A級戦犯の正当化につながると言う意見は、飛躍しすぎて、単なる印象批判でしかない。
神道は、戦犯を慰霊鎮魂してきた歴史がある。それは、神田明神・白峰神社など数限りなくあるのであって、
特段、戦犯だから祭祀対象と出来ないと言う事ではない。
慰霊鎮魂のために祭祀しているのであって、そこに同じ「神」と言う言葉を使っても、
褒め称えるため、あるいは帰依するために祭祀しているのではないということを、まず確認すべきである。

381 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 10:46 ID:arqOp9h2
神道には禊と言う考えがあり、いっさいの罪や穢れを洗い流して、
きれいになるという考えがある。
死者はみそぎをして、死後に神となる、仏教の即身成仏とも習合した、
思想があるのだから、戦犯の合祀は神社としては当然だ。

もちろん東京裁判のA級戦犯が、不当なものであり承服できないものだ。

死者の墓をあばいて恨みを晴らす中国人には、理解しても不満だろうが、
中国が政治的に利用していることを、日本のマスコミは正しく報道すべきだ。


382 :_:03/07/06 10:52 ID:Odi9tpEj
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

383 :ホワイト:03/07/06 11:09 ID:vJHEYScA
昭和28年の遺族援護法でいわゆる戦犯とされている人は国内法では無罪となった。
同時に合祀されたものと思っていたが誤認だったな、調べてみると
戦争裁判受刑者が合祀され始めたのは昭和34年からでA級合祀が終了したのが50年。
しかしA級受刑者合祀以降でも大平鈴木の参拝に関しては何の問題も起こっていない。
つまり受刑者合祀開始後でも二十数年間、中国は靖国には無関心だった。
それを日本のサヨが中国を焚き付けて、死者につばを吐きかける国民性に合致して
外交カードにさせてしまったんだな。

靖国話は普通の日本人が普通に判断すれば内政干渉だと結論するはず。

384 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 12:26 ID:pS2UI1m2
靖国神社を批判する人は金沢の兼六園を見に行ってもいけません
何故って?
ヒント)ヤマトタケル像 西南戦争

385 :たろう:03/07/06 15:38 ID:TPWJPYro
政教分離を守るためには、国の追悼施設を作ってはならない。
政教分離は国家が宗教とかかわる事を禁止する事で、個人の信教の自由を確保する目的である。
時の政策において、信教の自由を阻害しない範囲においての、宗教団体とのかかわりは容認されている。
さて、そのような政策は恒久的に必要とされるか、また信教の自由を阻害しない範囲が恒久的に変化しないのか
と言う疑問がある。政策は変化し、宗教的と感じる範囲も変化する。
例えば、国立墓地や追悼施設においての公的追悼と全く同じ様式での行為を、
あらたな宗教団体が宗教的意味をもたせ喧伝したとき、その様式での公式な追悼が政教分離に反しないと
恒久的にいえるかどうか、疑問である。それは、国立墓地や国立の追悼施設であっても同様で
その配置や方向・色・形その他様々な事において、後に意味を持たせる宗教団体が発生する恐れは常にある。

であるならば、自然人や法人、あるいは団体の管理する宗教的施設において
その時々の国民の宗教的観念により抵触しない範囲において、公式追悼を行なうべきであり
追悼自体が宗教であると国民において認識されたら、中止できると言う利点もある方法である。
それは、全国戦没者追悼も同じであり、恒久的な施設でないからいいのである。

国家である以上、兵士などを追悼するのが当然だとしても、後に政教分離に抵触する恐れのある
恒久的施設を作ることは信教の自由を脅かす。
靖国神社への公式参拝こそ、政教分離を守る方法であると言える。
宗教側が、その宗教施設内においてどのような宗教行為を行なっていようが、
戦死者の追悼目的で政府が追悼する事とは別次元の話である。

386 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 16:22 ID:jCjlSXb/
>>385
改めて指摘するまでもないことだけど、
あなたの考察には、政教分離の目的において特定宗教との癒着を禁ずるという
そもそもの目的が欠けているのでは?

このあたりは過去スレでも議論されているので
とりあえず過去ログを読むことをお勧めする。

387 :たろう:03/07/06 17:07 ID:j2cDtPkm
>>386
改めて申し上げるまでもないが、「公式参拝=特定宗教との癒着」 は単なる過剰反応であって
何の根拠もない事は過去において指摘されているので、過去レスをお読みになる事をお勧めする。


388 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 17:38 ID:jCjlSXb/
>>387
礼を尽くして書き込みしたつもりだが、
冷静を装った脊髄反射的なレスを返されると議論は進まぬが、これ如何に。

単なる過剰反応と断じられるが、靖国訴訟判決の判決理由をお読みになれば
何の根拠もないとは言い得ないが。
また、あなたのように信教の自由の保障を謳うなら、現行の神道形式を排した
「公式参拝」強行型の参拝は、靖国信者の固有の領域を害してはいないか。

このあたりも過去ログ参照といったところだが...

あえて名無しで。

389 :たろう:03/07/06 19:22 ID:2qEX/DKZ
>>388
口調に失礼が合ったとしたら申し訳ない。「癒着」と言う表現に延髄反射的なイメージを抱いてしまった。
しかし、議論されている通り、国としての追悼が責務だと認めるなら
どう追悼するかの問題だと思う。
方法としては、
1、国技館方式(臨時に特定の日だけ追悼できる方式)
2、恒久的施設
3、現状ある宗教団体施設の利用
だろう。1、はたとえば当日に追悼できない人(それは遺族でもいるだろうし、海外から短期間帰ってきた人
そして他国の要人など)にふべんであろうし
2、は上記問題があるのであれば、3、しかないのではないかと考える。



390 :サヨク:03/07/06 19:29 ID:N3X3tVK4
「靖国神社は天皇陛下の御製であり、政教分離を超越した、特別な神社である」

はっきり言ったらw

391 :名無しかましてよかですか?:03/07/06 20:02 ID:2qEX/DKZ
>>388
>現行の神道形式を排した
>「公式参拝」強行型の参拝は、靖国信者の固有の領域を害してはいないか。
そう靖国が主張したなら、止めるべきだな。だが、いわないだろう、神道なら。
大体や靖国信者と言う表現自体に疑問がある。神道信者として特定できる人など、
日本にいかほどいるのだろうか。たぶん葬式は仏教で行い、結婚式は神道かキリスト教
初詣に出向き、バレンタインデーやクリスマスを祝い、陰陽道的な吉日に配慮して契約などを行い
朝の占いを気にしている人がほとんどだろうね。神道と言うのはそういうものだよ。
靖国は神道信者のメッカでもなんでもなく、
戦死者慰霊鎮魂の場所でしかないんじゃないかな、遺族やお参りしている人にとっては。
遺族であっても、当然に遺骨は埋葬しているだろうし。

392 :たろう:03/07/06 20:02 ID:2qEX/DKZ
すまん>>391は私だ。

393 :坂本 良馬:03/07/06 23:15 ID:uozNGDip
「靖国神社の歴史」資料1
明治二年六月、大村益次郎らにより九段坂上三番町通旧幕府歩兵屯所跡の高台が
「招魂社」用地として定められ、着工から10日足らずで社殿が完成、翌日、薩摩,長州,水戸藩士ら
戊辰戦争の死者3588名の第一回招魂式がとり行われた。
これは、本来地方を故郷とする死霊が,近代国家の首都東京に集められ合祀されたことを意味する。

招魂社は当時、広い敷地に板葺きの仮本殿だけが目立つようなところだったが,
明治四年五月の例大祭から「九段馬かけ」が始められ,
また十月には和洋折衷の「九段の灯明台」が建てられたことなどで「ハイカラ好き」の江戸っ子たちが集まる場所に変わっていく。
第二回以降の合祀を前記『靖国』によって紹介すれば,
第二回(佐賀の乱)192名,第三回(佐賀の乱)16名,第四回(台湾出兵)12名,第五回(佐賀の乱)1名,第六回(朝鮮江華島事件)1名,第七回(神風連の乱・秋月の乱・萩の乱)131名となるが、
第八回(西南の役)の6505名(西郷軍の死者7300名はふくまれない)によって一挙にスケールアップする。
注目すべきは,第一回から十回までの招魂式を執り行った祭主が神官ではなくすべて軍人であったこと,
つまり招魂社には,当初神官がいなかったという事実である。


394 :坂上 良馬:03/07/06 23:19 ID:uozNGDip
「靖国神社の歴史」資料2
西南戦争のあと招魂社の意義,役割りは、一段と「近代化」されていく。
すなわち、東京招魂社は明治十二年六月, 靖国神社と改称,別格官幣社に列せられ,
以後内務・陸軍・海軍三省がこれを管理することになる。
これまでは,いわば陸軍の付属施設に過ぎなかったのが,「神官」の進退,昇格,降格が内務省の専任となったことで,
靖国神社の祭祀は、国家の祭祀に変わる。
ところで、いうも愚かではあるが、うえの事実をとくに取り挙げたのは,
近代国家成立の過程に随伴する「明治日本」の歩んだ苦心を語るためである。
「近代」への脱皮を遂げる過程において、明治国家がいかに旧来の伝統のうえに「近代」を構築するかの足跡を辿るためである。
以上の事実は,靖国神社の近現代史に果たした偉大な意義をいささかも減殺するものではない。
「反日派」は,これらの事実のなかに靖国神社と「戦争」との浅からぬ関係を「発見」して
「神道と国軍との癒着」や「靖国神社の軍国主義的役割り」などとハシャいでいるが、
そんな言い草は、木乃伊のたわ言同然である。
「近代国家」は、国民国家として例外なしに「常備軍」を持つのであり,国家が,
自国の兵士、国民の士気昂揚のため、ながい歴史,文化,伝統に基づく施策に専心するのは,
当然かつ神聖なる責務に属するのである。


395 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/06 23:59 ID:u1uDGa6Y
>>393-394

 だから、ナショナリズムに基づく国民国家自体がすべての間違いのはじまりだろ。
尊皇攘夷とか言って毛唐の船や大使館を襲撃してたバカどもが、いつのまにやら
南蛮カブレしてデッチ上げたのが、国民国家日本だろ。
 津々浦々の地域民が営々として受けついできた伝統的地域文化を醜い人造国家に
集権化して滅ぼし、地域文化・郷土意識を南蛮渡来のナショナリズムやら国民国家に
挿げ替えたわけだ。
 神社神道も例外ではない。本来神社信仰は、地域民のものだったわけだろ。
民間信仰として永きにわたって息づいてきた地域信仰を権力維持の道具とする
ために土着信仰を滅ぼし、国家神道なる新興宗教に改竄したんだろ。伝統虐殺
・信仰虐殺を肯定するなバーカ(藁

396 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/06 23:59 ID:u1uDGa6Y
 南蛮渡来のナショナリズムと結びついた靖国神社なんて、捏造された国家神道の
中でも特にヒドイ代物だろ。靖国神社は、いわば南蛮ナショナリズムと神道の
アイノコ、出来損ないのキメラだろ。このような南蛮渡来の思想と旧来のものを
混ぜ合わせてキミノワルイ混血種を作りだし、それを支配の道具としたんだろ。
そして、地域信仰とか地域文化と言うものをこれらのオゾマシイ捏造交配種を
使って次々と滅ぼしていったわけだ。
 明治国家やナショナリズム自体を肯定的に捉えているようだが、そもそも
明治国家、ナショナリズム、国民国家と言う存在自体が、伝統破壊を引き起こし
ひいては日本人を堕落させている元凶だろう。
 我々は、父祖が営々として受け継いできた歴史、文化、伝統に基づく施策に専心
するのは、当然かつ神聖なる責務に属するのである。伝統を軽視する南蛮渡来の
ナショナリズムや、殺魔・超臭が支配のために捏造した国家神道をありがたがるなど
伝統軽視もはなだしい。薩長が捏造した靖国神社とか国家神道をありがたがるなど
伝統破壊者のたわごとである!(藁

397 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/07 00:30 ID:CujgrUJN
>>385
>政教分離を守るためには、国の追悼施設を作ってはならない。

 あまりにテーノーすぎて話しにならん罠。別に施設を作ったり、援助したり
すること自体は、政教分離に抵触しない場合もあるだろ。問題は、国が主体に
なって、追悼行為とか慰霊行為を行うことであって、国が主体にならない方法で
宗教団体と関われば政教分離に反するとは言えない。
 国家的慰霊行事と政教分離もそこから考えればおのずと答えが導きだせる
わけで、お前さんたち思考停止のテーノーな輩はまず靖国ありきだから、
そこを考えることすらできんのだろ(藁
 政教分離制度の本質は、国家と宗教団体の特別の関係を認めないことである
から、本質的に国家が主体となってなんらかの宗教行事に参加することは
一切禁止と考えるのが自然な発想だ罠。その意味で靖国神社等の特定施設を
特別な位置付けで援助したり利用したりすることは禁じられる。また、国家が
宗教的意味合いの行事に国家として参加すること自体も禁止だな。政府の要人が
私的に国家が援助する宗教団体の行事に参加することは、個人の自由だ。
しかし、国家の機関として参加することはゆるされない。国家はすべての国民の
思想・信条・信仰に対して中立なのであって、総理大臣であれ天皇であれ
国家機関として特定宗教の行事に参加することは好ましいことではない。

398 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/07 00:30 ID:CujgrUJN
 そもそも国家とは意思を持たない機械装置にすぎず、機械装置が宗教団体の
行事に参加できるハズがない。公式参拝とか慰霊行事に国家が参加するとは、
国家が参加するのではなく総理大臣とか天皇とか個人が参加するにすぎない。
個人が勝手に慰霊行事に参加しているにも関わらず、そこでの言動をあたかも
国家の言動とイコールで結びつける発想自体が間違っている。また、そこでの
私的な言動があたかも国家の公式見解として内外に受け取られるのもマズイ罠。
 以上のとおり、慰霊行事に関して国ができるのは、すべての宗教団体や個人に
平等な形で慰霊行為を援助することだけで、特定宗教団体の施設や特定宗教団体
主催の行事に平等原則を無視して援助することはできない。また、国がそのような
行事に主体として参加することはできず、総理大臣や天皇が参加するとしても
それは私的な形で参加することしか許されないと解するべきだ罠(藁

399 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/07 00:57 ID:CujgrUJN
 考えるに、私的参拝にすぎないものを「公式参拝」と言うのはそこになにか
ネライがあるからだ。私的参拝は、個人の責任において行われる。参拝を
しようがしまいが、そこでどのような言動をしようが、それは個人の責任に
かかることでその結果は個人が負うことになる。
 それに対して公式参拝とは、参拝の行為自体は個人の自由意志で行われている
にも関わらず、その責任を個人が負うものではない。いわば、参拝行為から個人の
自由意志ではないかのように見せかけて、その行為に対する責任を個人から排除
しようとしているわけだ。それによって、参拝する者の政治責任はなくなるから、
現在参拝している者も気が楽になるし、政治問題の圏外に置かれなければならない
天皇の参拝も可能になるかもしれない。まあ、そこまで考えて「公式参拝」の形式に
こだわっているのかはわからんが(藁
 しかし信仰とか宗教、慰霊と言うものは本質的に私的なものであり、そこから
個人の意思とか責任を取り除いてしまったら何も残らんだろう。信仰とか慰霊と言う
ものは、強制されてするものでも、非難されるからしないものでもなく、その
結果や責任を自らの身に負ってこそホンモノだ罠。批判されようが、自分の信念に
基づいて参拝したいなら私的に参拝すればいいし、批判が怖くてできないなら
その程度の人間だし、その程度の気持ちで慰霊しようと思っていたにすぎない
ってこった。
 信仰とか慰霊に国家を持ち出すのは精神的堕落だ罠。本質的に私的なもので
ある慰霊行為を、公的なものと無理やり位置付けること自体がすべての間違いの
はじまりだろう(藁

400 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 06:32 ID:t8eXgwAW
>そういう事もあって、去年、明治神宮に参拝したブッシュ大統領は最初は旧戦犯の祀られた靖國神社に参拝してもよい、と述べたらしい(という記事を見た)。
ソース希望

>中国と韓国の執拗な内政干渉は昔からではなくこの20年のこと。
A級戦犯が祀られている靖国に日本の総理が公式参拝しようと言い出したのが、そもそもこの20年のこと。
それ以前はまだA級戦犯が祀られてなかったり、公式参拝でなかったりした。

401 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 09:34 ID:+6Bad4Cv
>>325
> だから日本もそうだろ。オウムは、一連の裁判の結果を受け入れ自分達の組織
>が犯した犯罪事実を認め、更にその原因が殺人教義や麻原個人崇拝にあったことを
>認めたわけだ。そしてそのような現状認識に基づいて、一連の事件の原因を
>除去するために、組織内部で殺人教義や個人崇拝は今後放棄することを社会的に
>表明したんだろ。
本当に、そう思いますか?
単に、「オウム」なる穢れきった名前を切り捨て、新しい「世間に認識されていない名前」に切り替え、
世間から忘れ去らせようとしてるだけ。
オウムではなく、「アレフ」だったら、ほとんどの人は知るまい?
一般人の認識は「オウム=悪」でも、「アレフ(実はオウム)=知らん」だからね。
罪なんか、これっぽっちも認めておりますまい?
教祖を今も信じておりますよ。(上祐のHPでも見て下さい)
単に、オウムの名前を捨てて、世間から忘れ去られるために、リセットボタンを押しただけ。
実にずるいやり方だと思いますよ。


402 :_:03/07/07 09:38 ID:8aDcEQMA
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

403 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 09:41 ID:+6Bad4Cv
>>325
> オウムと同様に、日本政府も東京裁判等で自分達の犯したオゾマシイ侵略戦争
>やら軍国主義の過ちを認めたわけだ。その一貫として「靖国神社=軍国主義=
>侵略戦争の道具」との戦勝国の主張を受け入れ、靖国神社を民営化したり政教分離
>規定を憲法に明記したんだろ。それをいまさら撤回し、被害者の抗議を内政干渉と
>切って捨てるのは、あまりにむしがよすぎる話だ(藁
君の論理で、オウムが許されたのなら、なぜ大日本帝国は許されんのだ?
日本国になると同時に、教義(憲法)も書き換えて、体制も変わった。
オウムよりも、かなり誠意を感じる変化を世界にしめしておりますよ。
戦勝国だったからといって、戦後60年も経って、いまだに内政干渉を続けることは
正しいと考えてもいいものか?疑問に感じる。

> もし過去の犯罪事実を受け入れないと言うなら、その当否について争っていた
>戦後の時期にそのように主張すべきだったわけだ。それを外面だけ批判を受け入れる
>そぶりをし一連の信用回復策を行い、ほとぼりが冷めた頃を見はからっていままでの
>信用回復策を一方的に撤回するのでは、一連の態度を批判されても仕方あるまい。
犯罪事実を認め、判決が出てからも、その判決の事実にこだわり、謝罪を要求し、
いつまでもその事実を蒸し返すことが、許されておりますか?
判決が下り、罰や賠償を履行したら、それで終了。
それ以降の請求は、勝訴した側と言えども、やりすぎであり、違法です。
逆に、人間性、国民性を疑われても仕方はないと思います。
たとえば、交通事故で怪我をさせてしまった人は、毎年何かの贈り物や
見舞金を持って(後遺症がなくなった後も)相手に会いに行かないといけないのか?
示談が成立し、一件落着しても、それ以上に求めていいのか?
加害者が、特にやりたい時にはやってもいいだろうが。
押し付けるべきものではなかろう?


404 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 09:46 ID:+6Bad4Cv
>>326
> もしオウムが、自分達がかつて認めた殺人教義や麻原個人崇拝を一連の事件とは
>無関係と主張し教団内部で復活させれば、一連のオウム関係事件の被害者・遺族は、
>当然それに対して疑問の声を上げ撤回を求めることだろう。そこには組織内部の
>問題を越えた、社会に対して信用回復を行うためにオウム教団が行った社会的表明
>行為自体に対する責任・信用が関わってくるのだ。
オウムは、いまだに麻原は殺人教義等持ってなかった、オウムは一分のテロリストが
おかしくした、信者に罪はない、って言ってますよ。
一度だって、認めておりません。(林被告等、認めた人は脱退してます)
アレフは、今も麻原を教祖として拝んでおります。

>殺人教義放棄等の社会的意思表明を
>後に撤回した場合、その非を被害者が責めることを内政干渉と切って捨てるなら、
>嘘つき放題のヤリ得ではないか。一度自分達の非を認めておきながら、手のひらを
>返したようにそれを撤回するような行為を取ることこそが、信用を失墜する行為
>の最たるものだろう(藁
最初から認めてない以上、撤回などないですよ。(藁
オウムは無実だった。一分の信者が勝手にやった。そう言っております。
オウムは、騙して撤回する以上に、かたくなですよ。
君の出した例は最悪(藁


405 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 09:49 ID:+6Bad4Cv
>>326
> もし、国家の靖国神社に対する関与が軍国主義・侵略戦争とは無関係と言うなら、
>戦後の時点から一貫してそのように主張すべきだ。しかし実際は、批判を受け入れた
>そぶりをし、靖国神社を民営化してみたり憲法に政教分離規定を盛り込むような殊勝な
>態度を取ったわけだ。それをいまさら撤回するがごとき態度を取るから嘘つきと指弾
>され隣国から信用されんのだろう。
だからといって、国教復活でもないわけなんだが・・・

> 日本政府や参拝擁護派のやっていることは、ほとぼりが冷めるまで死んだふりを
>決め込み、ある日唐突に殊勝な態度をかなぐり捨て本性を現すクズ犯罪者の破じ知らず
>な行為に他ならない。これでは、信用もクソもあったものではない。その意味で、
>中国や韓国の靖国問題に関する批判は出るべくして出たまっとうな批判だ。被害者の
>意見を受け入れた信用回復策を日本政府が採用し、後にそれを一方的に撤回する
>んだから、被害者としては約束をきちんと履行しろ、それとも今まで俺たちをダマ
>してきたのかと抗議するのは当然だ罠(藁
まるで、事故を起した罪は消えない。
いつまでも謝罪に来いって、言いつづけてる被害者(?)みたいですよ。
こういうのを、逆に「ゆすり、たかり、脅迫」と言わずして、何と言いますか?
弱みに付け込んで、いくらでも脅し取る態度に見えます。(藁
違いますか?


406 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 09:56 ID:+6Bad4Cv
>>327
>晴れて社会復帰し社会的地位を得た時点を見はからい、あざとくそれを撤回した
>としたら批判されて当然だろ。犯罪被害者から、「話が違う」「約束を守れ」
>「いままでの行為は社会復帰のための単なる方便か」「騙された」と抗議されても
>しかたないだろ。その場合の被害者の批判は個人に対する「不当な誹謗中傷・内政干渉」
>なのか「正当な抗議」なのか、誰の目から見てもその是非はあきらかだ罠(藁
では、それまでにした金銭的な保証、賠償、謝罪は?
戦前と違う体制まで作って、戦前の過ちを犯さないと決めた意志は?
単に国家内の神社の話を、政治の話にすりかえるから、おかしくなるのだ。
中国は、靖国神社を「軍国主義」の象徴だと言いたいかも知れない。
軍があっての象徴も、いまや軍がない以上、何を象徴するのか?
戦前の戦死者の祀られた神社に過ぎない。
拝んで何がおかしいのだ?謝罪の撤回なのか?
話が全然おかしい方向に進んでいると考えざるを得ない。

> 靖国参拝問題に対する中国・韓国の抗議には理がある。非があるのは、一度は自分達
>の非を認めながらそれを一方的に撤回する日本政府と参拝肯定派の破廉恥な態度に
>こそあるのだ。中国・韓国の批判は内政干渉にあらず。被害者と犯罪者との間に結ばれた
>社会的約束の履行を求める正当なる抗議である!犯罪被害者に約束違反を指摘され、
>それを「内政干渉」と逆ギレする態度たるや『低知能DQN』と評するしかあるまい。
>参拝肯定派は、己の詐欺師的あるいは低知能児的態度を深く恥じ改心したまえよ。
> それでも文句があるなら、「靖国に対する国家的関与=悪」と認め、正式な手続きを
>踏んで靖国民営化や政教分離政策などの一連の信用回復措置を選択した当時の日本政府に
>言いやがれ!(藁
宗教の問題を政治の問題に摩り替えられて、平気で居られる心境が不可解だ。
何でも政治の切り札にされて、悔しくないのか?
何かといえば、戦争の責任、軍国主義がどうのこうの。
自分達の国には、いまだに軍があり、独裁者まがいの人が居ると言うのに・・・
納得できる君の心境は、実に不可解だ。


407 :味ぽん:03/07/07 09:58 ID:G9rhGv0i
>400
靖国神社への合祀予定者の選考基準は引揚援護局が決定したが、その際、遺族援護法や恩給法の受給者原簿が参考とされた。
そして三四年から戦争裁判受刑者が逐次合祀され、五十三年にA級十四名が合祀されて完了した。

この当時は、中国等から何の抗議もなく、五四年の大平、五五、六年の鈴木参拝も何の問題も生じなかった。
五七年となると、最近二十年間の「自虐史観」問題の端緒となる教科書問題が起り、中国の対日批判が激しくなるが、「A級戦犯合祀」の批判はなく、中曽根首相となって五八、五九年の参拝も問題なく行われた。

現在の靖国問題が始まったのは、昭和六〇年からである。
中曽根首相は、かねてから「戦後の総決算」を標榜していたが、五九年に靖国懇話会を設け、その報告書に基いて六〇年八月十五日には公式参拝を行った。

これに対し、八月七日の朝日新聞は、靖国問題を「中国が厳しい視線で凝視している」と書き、十一日の人民日報は、靖国参拝に批判的な日本国内の動きを報道し、はじめは互いに相手国を引用する形で、反対運動を開始し、
そして遂に十四日には、中国外務省スポークスマンが、「アジア各国人民の感情を傷ける」と、はじめて公式に反対の意思表示をした。
そして、二七日から三〇日までの社会党訪中において、社会党と中国は公式参拝批判の気勢を大いに上げ、反対運動は燃え上がり、中曽根首相は、その後退任まで参拝できなくなってしまった。
そしてこの時以来、この干渉の成功に味をしめた中国は、靖国問題干渉を中国外交政策の一部として維持し、また、それは一九九五年頃の中国の愛国運動などにより中国の「国民感情」となり、日本国内左翼と相呼応しつつ今日に至っている。



408 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 09:59 ID:N/Et77zg
******************************************
「 蝗 に 餌 を 上 げ な い で 下 さ い 」
******************************************
の徹底をお願いします。

409 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 10:00 ID:+6Bad4Cv
>>328
> オウムも日本政府も、自ら過去の犯罪行為を「悪行」と反省し、被害者の意図に
>基づき是正と措置をとった点でまったく同じだろうが。日本政府は、靖国神社
>との不適切な関係を悪行と認めたからこそ、戦後是正措置として民営化や
>政教分離政策をおこなったわけだ。これを客観的に評価すれば、自らの教義
>(政教一致・靖国神社との不適切な関係)を悪と認めたことを意味する。
>無関係どころか関係大有りだろ。テーノーを装い、とぼけてもらっては困る(藁
何度も言うが、オウムは非を認めていない。日本政府は認めた。
最初の前提が全然ちがうのだ。

> 仮にオウム真理教が、殺人教義や麻原崇拝を復活させたとして、靖国問題と
>同様の論理で、「殺人教義・麻原崇拝を復活させないとの社会的約束の根拠はない」
>だから「取り決めがない以上オウムに対する批判は内政干渉だ」とオウム被害者
>・遺族の批判を封じることができるのか?靖国問題もそのような仕打ちを
>中国・韓国にしているにも関わらず、厚顔無恥にも内政干渉と寝ぼけたことを
>言ってるだけだろ(藁
オウムの麻原崇拝は、否定していない以上、撤回して復元するまでもなく、今も健在。(藁
名前を変えただけで、世間の避難を忘却させようとしているだけ。
日本政府の見せたような誠意などかけらもない。
君は、目を覚ませ!


410 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 10:04 ID:+6Bad4Cv
>>335
>原子爆弾と民族大虐殺をちらつかされての意思表示は無効と思うわけですが
敵国を降伏させる時には、多少の恫喝はあるものだ。
山下大将は、シンガポールで「全面降伏イエスかノーか!」と怒鳴りました。
あの降伏は、無効ですか?
どこでもやっておりますよ。そもそも、君の論理では、戦争自体が無効でしょう?(藁



411 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 10:15 ID:E2BDEyEL
>>401
この書き込み見て初めてアレフと上祐のサイト見てみたんですが、
罪を認めてないんですかね。少なくとも表面上は「罪を認めていない」
と解釈されそうな言質は見られないのですが。

http://info.aleph.to/aleph/kouryo.html

首相の「公式参拝」とはベクトルの違う問題だと思うのですが。

412 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 10:16 ID:+6Bad4Cv
>>338
> だから、同じ論理がオウムに対して言えるのかね?オウムがアレフに生まれ変わり
>新たな組織になったとする。そして、麻原の子供の個人崇拝を初め、オウム事件の
>オウム側犠牲者(死刑・自殺等の死者)を殉教者として祀ることにしたとしよう。
> それに対して、オウム事件犠牲者・遺族は、オウム組織内の問題として、
>抗議することは「内政干渉」として許されない行為なのかね。バカは休み休み
>言いたまえ(藁
オウム事件の「殉教者」は拝んでるかも知れんな。(藁
だが、世間が求めているだろうことは、オウム事件で死んだ「被害者」を拝むことでは?
もちろん、強制はないが。
墓にお参りに来てみたり、被害者に深く謝罪に来てみたり。
そういう態度のかけらも見られないで、自分の身内は拝むのか?!
世間は、そういう物に敏感に反応しますよ。許しますまい?


413 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 10:16 ID:+6Bad4Cv
>>343
> だったら、初めからGHQの口車にのらずに、そのように靖国神社と国の関係を
>説明し、戦後一貫してそのような態度をとるべきだったわけだろ。
>文句があるなら、当時の政府を恨めばいいだろ(藁
当時の政府に、そういう反論が出来る元気があったと思いますか?
強烈な圧力を掛けられていたと思います。
ありえない態度でしょう。

>>344
> カルト内部の都合で、一般社会の基準を押しはかること自体が僭越なことだ罠。
>そのような自分達の内部の都合で行動し、背信行為を行い続ける団体の末路は
>いかなるものかは誰でもわかることだ罠(藁
君は、そのカルトをカルトの例を示して説明していたよね?
一般社会の基準を、カルトを使って説明することに「無理」があるなら、君の説明も
無理が多かったのではないのか?(藁


414 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 10:19 ID:+6Bad4Cv
>>411
>この書き込み見て初めてアレフと上祐のサイト見てみたんですが、
>罪を認めてないんですかね。少なくとも表面上は「罪を認めていない」
>と解釈されそうな言質は見られないのですが
では、「麻原の教義には間違いがあった。今後我々は彼を拝まない。」
「オウムの教義とは、根本的に違う宗教を作った」等の記述が見られた
わけですね?
私は、とてもそうは思えないですが・・・


415 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 10:30 ID:+6Bad4Cv
>>398
> そもそも国家とは意思を持たない機械装置にすぎず、機械装置が宗教団体の
>行事に参加できるハズがない。公式参拝とか慰霊行事に国家が参加するとは、
代表という概念をご存知か?!
国会議員や総理大臣の地位は、国に対してどういう役割を持つか。
一度、考えてみて欲しい。
誤解していると思うよ。(以下の行)
総理大臣は、24時間公人であるとの解釈もあるくらい、プライベートはない。



416 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 10:30 ID:N/Et77zg
******************************************
「 蝗 に 餌 を 上 げ な い で 下 さ い 」
******************************************



417 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 11:13 ID:+6Bad4Cv
名無しの荒らしは来ないで下さい。


418 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 11:41 ID:xknaCyAD
>>417
アラシ煽りは無視、これが2chの鉄則。かまって君と思われたくなければそうしなさい。
>荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。
>特に荒らしを煽るのは逆効果です。
>荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。。。
>よく、「匿名掲示板でハンドルは必要あるのか?」といった論争がありますが、
>名無しでもハンドルを名乗っても「書いたもの」で判断されるのは同じです。

419 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 15:12 ID:+6Bad4Cv
>>418
>名無しでもハンドルを名乗っても「書いたもの」で判断されるのは同じです
そう。
書いた物が下らないから、余計に「名無し」が目立つのです。(藁


420 :たろう:03/07/07 15:25 ID:cz/ps+o1
>>395
アズマさんの大きな誤りと言うのは、
>ナショナリズムに基づく国民国家自体がすべての間違いのはじまりだろ。
>尊皇攘夷とか言って毛唐の船や大使館を襲撃してたバカどもが、いつのまにやら
>南蛮カブレしてデッチ上げたのが、国民国家日本だろ
と言う部分だ。確かに、明治維新という出来事は、文明開化の名のもとに
数多くの歴史的文化を地域レベル・民衆レベルにおいてまで破壊した。
その中心的役割が、東北地方のアズマ人でなかったことも事実であろう。
しかしながら、アズマ人が中央を担ったとしても同じだったのではないか。
江戸と言う時代は、後に鎖国と呼ばれる政策の中で、国内において非常に大きな
産業・経済の発展を遂げていた。(この下地が明治維新後の大きな発展の原動力になる)
しかし一方、諸外国の脅威と言うリアリズムの中で、政治的にも、防衛力的にも、経済的にも
そして何より、思想的に対抗できなかった事実がある。
江戸幕府を放置すれば、日本はあきらかに列強諸国の侵略を受けていたわけで
また、アズマさんの言うような地域共同体を核とした国家作りがそのときになされたとしたら
列強の派遣争いを、われわれ日本人同士が代理戦争として国内で戦ったであろう事は
容易に想像できるところでしょう。
当時、古い文化をすべて否定し文明の夜明けとか言ってしまうあたりが日本人らしい無原則のところだが
富国強兵は必至だったわけで、そのためには悪者としての「江戸幕府の不徳」を必要としていた。
天皇を中心とした中央集権的国づくり以外に、列強に対抗しうる権威は存在しなかったと言う事だろうと思う。
列強各国の草刈場となるか、天皇を中心とした中央集権とするか、この二者選択なら
私は迷うことなく後者を選択するし、アズマ人が中央を担ったとしても、違わなかっただろうと思う。
まぁ、明治維新のとき列強各国から侵略を受け、ある地域は英国、ある地域は米国、・・・フランス、ポルトガル
となっても、地域を核とした国に生まれ変わり、日本民族同士の血で血を洗うような争いがあったほうがよかった
そういうなら、何も云わないが・・・。


421 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 15:47 ID:+6Bad4Cv
>>420
>江戸と言う時代は、後に鎖国と呼ばれる政策の中で、国内において非常に大きな
>産業・経済の発展を遂げていた。(この下地が明治維新後の大きな発展の原動力になる)
私は、逆に科学技術の限界を迎えてしまった。
経済の規模もこじんまりまとまって、商工業も停滞。
いい意味で、同じ事を繰り返せばそれで成り立つとも言えたが。
これが、健全な状態であろうはずもなく、百年近く、時代に取り残された
状態になってしまい、浦島太郎みたいな感じになってたよね?
思想的にも、特定民族の価値観以外は侵入してこないから、いい意味でまとまって
いたが、特別な進展もなく、遅れてしまった。
これは、鎖国政策の決定的な欠点だったと思うのだが。
遅かれ早かれ、近代兵器を身に付けた軍隊が、幕府を駆逐するのは目に見えていた。
その時、日本の象徴に天皇を利用した。
それだけのことではないのだろうか?
最悪、後100年でもペリーが来るのが遅ければ、もう、原始人同然に扱われて
アフリカ諸国とかと同様の扱いになっていたかも・・・(失礼!)


422 :たろう:03/07/07 15:55 ID:4dgipf2f
>>395-396
そういった中央集権の国づくりの中で、国家神道自体も必要なイデオロギーであった事はやむをえない。
江戸時代には、皇国史観に基づいた思想は、水戸をはじめとして様々に展開されてきたわけだし
そういった思想が明治維新の原動力になった事も事実である。
国をひとつに纏め上げる事が、日本独立維持において必至と考えるなら
その思想的バックボーンたる国家神道もまた、必要な思想だったと言わざるを得ない。
ある国家が一つにまとまるためには、内部的な圧力としてのイデオロギーか、
外敵を想定するしかないのであろう。
そして、富国強兵は成功したのである。日本は驚異的短期間に列強各国に対抗できる国力を得た。
国家神道が、戦意高揚に一役かったとしても、それは当時の仏教界においてもキリスト教においても
国家存亡の危機において、国が負け、米英が国土を蹂躙する事を望むはずもなく
それはマスコミにおいても、また一般社会においてでも同様に、戦時に協力していたのである。
本来神社信仰は地域のものだったとの部分にも非常な疑問はあるが
国家神道もまた、明治維新において必要なイデオロギーであった事は、確かな事と思う。
問題は軍部の暴走、統帥権の拡大解釈、明治憲法の不備と、改定を嫌う国民性
そういったところに問題があるのであって、国家神道が日本の敗戦の悲劇を生んだと言う指摘は
これまた大きな誤りであり、論理飛躍の印象批判でしかない。

423 :たろう:03/07/07 15:59 ID:4dgipf2f
>175Rさん
あなたの書き込みは読ませていただいておりますが到底あなたのレベルに
太刀打ちできません。
未熟者の書き込みと見過ごしていただきたく存じます。
恐れ入りますが議論において太刀打ちできるような技量は当方にございませんので
放置していただきたく、お願い申し上げます。

424 :たろう:03/07/07 16:11 ID:ufYQineX
>>397
>国家はすべての国民の思想・信条・信仰に対して中立なのであって、
>総理大臣であれ天皇であれ
>国家機関として特定宗教の行事に参加することは好ましいことではない。
これおかしな事を申される。国家が国家システムを構築するにあたって、公法における中立性を確保すると言う事と
政府の政策としての中立性とは、全く異なる次元でしょう。
行政が政策施策を行なうにあたっては、中立性を保っていたら、何の改革の政策も出来ない。
常に機械的に中立を保つのであれば選挙などいらない事になる。
当然に憲法などの遵守は必要であるが、選挙で選ばれし議員の価値観により政策が決定し
その政策は価値の中立性など厳密に検証される必要はない。
公法における中立性を、行政の政策にまで求めるとなると、
選挙人はその機械的行政を着実にこなす人を選択するためにあるのだろうか。
これは民主主義ではない。憲法違反や各種法令違反にならない範囲(すなわち差別にならないなどの検証を得て)
何がしかの価値観に基づいて中立でない政策を行なうからこそ、公選が必要なのである。

425 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 16:18 ID:+6Bad4Cv
>>423
ここは、公開された掲示板です。
特定の人とのやり取りがご希望であるならば、どうぞメールでやって下さい。
気になった事は、あなたに対してではなく、この板に対して書いております。
誰もが、そうやって、掲示板を楽しんでいらっしゃるはず。
ルールに馴染めないなら、来ないことでしょう。


426 :味ぽん:03/07/07 16:19 ID:G9rhGv0i
>420
江戸城の無血開城も去ることながら、
明治維新が特異なる革命と言えるところは、
版籍奉還を実行したと言う事だと思う。

明治維新は薩長(土肥)を中心とした武士による革命であった。
しかし、版籍奉還とは武士の否定であり、自らの禄を失う事である。
西郷が島津久光に不忠義ものと呼ばれるのもこれに由来するし、
西郷が西南戦争を起こすに至るのもこれらの矛盾をすべて抱えて
自らの命を投げ出す事によって諸国武士の不満を抑えたとも言える。
(薩摩が(西郷が)本気になれば明治政府を倒す事などたやすい事だった)
革命の為に命をかけた武士のそのほとんどが版籍奉還によって家禄を失った。
近代国家設立の為に税は江戸期の数倍になり、おまけに江戸時代は武士だけが戦えば良かったのに、
農民は働き盛りの若者を徴兵に取られる。
つまり、明治維新によって、どの階級もをしないのだ。

なのに欧米なら数百年を要する革命が日本ではたった1年足らずにしてなされてしまった。
そしてこれほどの犠牲を出しながらもただ一つ当時の日本人が守ったモノは、
「日本の独立」という一事だった事を現代の日本人は忘れてはならないだろう。


427 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 16:21 ID:+6Bad4Cv
>>397
>国家はすべての国民の
>思想・信条・信仰に対して中立なのであって、総理大臣であれ天皇であれ
>国家機関として特定宗教の行事に参加することは好ましいことではない。
国家は、特定の宗教などを支持しても、最悪、宗教を前提にしていても、
間違ってはいないでしょう。
ただし、今の日本では、政教分離と信教の自由を保障しているだけ。
この認識は、考え直すべきでは?



428 :味ぽん:03/07/07 16:25 ID:G9rhGv0i
>426訂正です。 (下から4行目) 意味がわからん

× つまり、明治維新によって、どの階級もをしないのだ。
○ つまり、明治維新によって、どの階級も得をしないのだ。


429 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 16:26 ID:+6Bad4Cv
>>426
>なのに欧米なら数百年を要する革命が日本ではたった1年足らずにしてなされてしまった。
>そしてこれほどの犠牲を出しながらもただ一つ当時の日本人が守ったモノは、
>「日本の独立」という一事だった事を現代の日本人は忘れてはならないだろう。
まるで、「革命」を日本人だけで成し遂げたみたいな・・・
日本人が、進んで、革命をしたような・・・
時代の背景は、果たしてそういう感じであったのだろうか?
100年も掛かるはずの革命が1年で出来たって、そりゃあ、無茶だよ。
そのために、不平等条約を結んで、その解除のために法律を作ってみたり、
かなりの試行錯誤を強いられて、ものすごいエネルギーを投入してますけど。
明治政府って、エネルギーあったと思いますけどね。
原動力は、富国強兵、欧米に追いつけ追い越せだったと思いますが。


430 :味ぽん:03/07/07 16:38 ID:G9rhGv0i
>175Rさん
あなたの書き込みは読ませていただいておりますが到底あなたのレベルに
太刀打ちできません。
未熟者の書き込みと見過ごしていただきたく存じます。
恐れ入りますが議論において太刀打ちできるような技量は当方にございませんので
放置していただきたく、お願い申し上げます。


431 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 16:41 ID:+6Bad4Cv
>>430
君の書き込みが、私のレベルに太刀打ちできないのは、私のスレで証明済み。
こんな自明な書き込みをこれ以上したら、荒らしと認定しますよ。(藁
あちこちで論破されて、やけになるのも、いい加減にしなさい。(藁


432 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 16:44 ID:zMLF+GL9
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433 :たろう:03/07/07 16:54 ID:czXVUfVi
>>430
アラシ煽りは、虫、いや無視で行きましょう。


434 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 16:55 ID:+6Bad4Cv
>>433
了解!
っていうか、あんたも大概にしたら?


435 :たろう:03/07/07 17:12 ID:czXVUfVi
>>426 味ぽんさん
>>433はあなた宛のレスですので、誤解の内容にお願いします。
えー、特筆すべきはどの階級も得をしないが、国の独立と国際社会への参入のために、
大政奉還後、大きな戦乱もなく改革が実行できたということですね。
私は、そのためには天皇の権威ガ必要だったんだろうと思います。
ひとつの独立国であるというい共有した実感が、天皇によって作られ、あるいは国家神道により
作られたのではなく、すでに存在していた。その意識の共有を、論理的、イデオロギー的に構築したのが
国家神道であり、皇国史観なんだろうと思います。
当然に、その弊害が先の戦争の悲劇的敗北となったわけですが、
だからと言って明治維新から富国強兵の政策までを否定するのは、これまた宗教的な忌避であって
冷静に考えれば、明治維新・帝国憲法の発布はもっと正当に評価されるものであり
途中において必要な改定が出来なかった事が不幸だったと捉えるべきでしょうね。

436 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 17:21 ID:+6Bad4Cv
>>435
>誤解の内容にお願いします
プ)
誤字脱字の多さは、誰かさんに似てますね。(藁
特定の人とだけ、やり取りをしたがる所とかさ。(藁
掲示板に来て、そういう発言は無意味ですよ。
来ないって、言ったんじゃなかったですか?
ま、人違いでしょうけどね。
>明治維新から富国強兵の政策までを否定するのは、これまた宗教的な忌避であって
意味不明ですね。
何もかも、宗教になるって、発言のあった人もいましたが、無理でしょう。
こういう解釈は。
富国強兵政策が宗教だとでも?
不思議なご意見です。


437 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 18:17 ID:1J7itWYQ
******************
「 蝗 に 餌 を や ら な い こ と 」
******************

438 :味ぽん:03/07/07 18:22 ID:G9rhGv0i
>435
>ひとつの独立国であるというい共有した実感が、天皇によって作られ、
>あるいは国家神道により作られたのではなく、すでに存在していた。

ここが大事なのであって、幕末に尊王思想が大流行(?)したのも
その下地があったからと考えるべきだ。

中国や朝鮮韓国が反日教育するのも、国内の不満を外に向ける政策の一環である。
こういう国の国民にはに歴史から教訓を学ぶ事も、冷静な自己批判能力も育たないであろう。
自分の国に都合の良い歴史を捏造して自国民に刷り込み、そして自国民を愚民化しているわけだ。
これほど苦労して自国民をまとめねばならない不幸な国と比較して、
日本民族が共有する「天皇」という存在をもつ日本はある意味幸福であったと思う。


439 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/07 18:34 ID:dzwiY9Jl
>>420

 だから誰が現在の国民国家日本なるものを選択したのかね?お前さんの口ぶりでは
日本国とか日本民族なる政治単位が明治国家成立以前にアプオリに存在するような
口ぶりではないか。その点だけでも、テーノーさ丸出しだ。
 いいかね、現在のような国家意識とか民族意識が民衆に共有されたのは、明治
以降だろ。それ以前は、政治単位として国民国家などと言う発想は存在しかった。
極言すれば、現代的意味での「日本国」も「日本人」も明治以降に共有された概念に
すぎず、それ以前においては存在しなかったわけだ。存在しなかった「日本」や
「日本人」をあたかも守るべき対象にするのはおかしな話だ。「日本人」が明治以前に
存在しない以上、国民国家成立以前に現在日本人と定義される者達が殺しあった
としても、それは民族対立ではなく、地域社会とか特定地域ごとに蟠踞する階級同士
の紛争にすぎない。同じ民族でないのだから、殺し合いいがみあっても別に
問題なかろう(藁
 そもそも「日本」とか「日本人」と言う政治単位を元に政治を行おうと考えたのは
薩長簒奪政権を作った簒奪者たちであり、そのような政治構想に基づいて民衆を洗脳し
「日本」とか「日本人」なるものをデッチあげ民衆を洗脳したわけだろう。
 実際問題として、現在日本と現在呼ばれる地域が東西もしくは複数の地域で独立し、
言語や文化等がそれぞれの地域で隔離されて現在に至っていれば、別々のナショナリズム
を持ち、別民族になっていた可能性もあるわけだ。民族や国家と言うものは、
アプリオリに存在するのではなく、為政者の都合によって強制され作られるものに
すぎない。そのような為政者によって人工的に作られるネーションや社会単位を
アプリオリなものとして語ろうとしたり、あたかも民衆が自主的に選択したかのように
言うから、言葉に嘘が混じるんだろ。

440 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/07 18:34 ID:dzwiY9Jl
 本来の意味で、民衆にとって基礎的な社会単位とは、政治権力が上から押し付ける
広域な社会の枠組みではなく、民衆が自主的に作り出した「方言」などに象徴される
地域的なまとまりだけだ。民衆が自らの手で作り出し守っているものだけが真の意味で
ネイティブな社会単位・社会文化と言える唯一真正のものだ罠。民衆から遊離した
政治権力が作り出した社会単位は、すべからく為政者の支配と統治のためのにつくり
だされた人工的な機械装置にすぎん罠(藁
 地域民としての個々の民衆が、「日本人」になったことが結果として幸福であった
のかないのかはわからん。それは個々人が判断することであって、個人を越えて
すべてのものが「日本人」になってよかったと言うのは論理の飛躍だ。
ただ指摘すべきことは、それが個々の民衆の選択の結果として、我々が自主的に
「日本人」になったのではなく、簒奪者である薩長の乞食武士たちが「日本人」
であることを地域を政治単位としてきた民衆に強制したのだ。
 本質的な意味において、民衆にとって自治の対象となり得ない「日本国」や
「日本人」であることにいかほどの意味もなかろう。そのような民衆の自治対象と
なり得ない社会単位をあたかも民衆の基礎的社会と主張したり、民衆のものである
かのごとく語るのは、不誠実かテーノーかのいずれかだ罠。
 ナショナリズムの害毒は、実際は中央の一握りの為政者が社会運営を行っている
にもかかわらず、あたかもすべての民衆が参加して社会運営が行われているかの
幻想を垂れ流し、真の意味の民衆の自治意識を腐らせていることだ。民衆の自治
意識を回復し、真の意味での民衆自治を実現する意味でも、一握りの専門家が
民衆を扇動する国家単位のナショナリズムは解体されなければならない。
その意味でナショナリズムと結びついた一切の大衆運動は害毒として解体され
なけれならず、ナショナリズムと結びついた靖国神社運動も根絶されなければ
ならない!(藁

441 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/07 18:34 ID:+6Bad4Cv
>>438
>幕末に尊王思想が大流行(?)したのも その下地があったからと考えるべきだ
都合のいい「錦の御旗」が必要だったからだと思われる。
天皇に反する者は「朝敵」なる賊の烙印も押すことができるしね。
誰でも思いつく、小ざかしい作戦だと思うが、アズマ氏はどう思う?
天皇を持ち出して、一世一代の掛けに出た官軍は、本当に計算高いと思う。
宗教に結びつけたのは、その後の話であろう。
もちろん、官軍の結成時には考えていたろうが。(藁


442 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 18:42 ID:1J7itWYQ
>>439

443 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/07 19:05 ID:dzwiY9Jl
>>435
>ひとつの独立国であるというい共有した実感が、天皇によって作られ、あるいは
>国家神道により作られたのではなく、すでに存在していた。その意識の共有を、
>論理的、イデオロギー的に構築したのが国家神道であり、皇国史観なんだろう

 「独立」と言う言葉自体が違和感を感じる罠。そのような発想は、中間権力を
極度に廃し、単一の主権に社会機構を収斂させる西洋型国民国家の発想であり、
中間権力や中間団体を認める社会の発想ではない。
 地域が緩やかに連帯し、中央権力が中間権力に対して相対的に優位な立場に
立っているにすぎない社会においては、そもそも国家や中間団体との関係も
多様な形で成立しうるのだ。
 実際に明治以前の封建日本社会は、分国の緩やかな連合体にすぎなかったわけだし、
分国内でさえも、階級ごとや地域社会ごとに別々の規律に従って人々が生活してきた
わけだ。そのような社会において、唯一絶対の単一の主権と言うものは存在せず、
現代的意味での単一の政治単位として日本が独立していたと言うのはおかしなことだ。
 明治以降の日本国は、西洋風の主権国家・国民国家と言う社会制度を導入して、
社会を新たに改変した結果作り出されたものだろう。そのような強力な中央集権
国家を作り出すために、中間団体を廃し、民衆の国家への動員を可能にするために
ナショナリズム思想を用いて民衆を洗脳したわけだ。

444 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/07 19:05 ID:dzwiY9Jl
 しかしそのような大衆運動が民衆の生活に自治をもたらしかと言えば、国家が
一部のエリートの操るものにすぎない以上、民衆はナショリズム運動においても
政治エリートの単なる傀儡にすぎんかったわけだ。政治権力を中央政府に集中させる
主権国家・国民国家が、社会的生産性等でルーズな分権社会・部族社会を凌駕したのは
歴史的事実だ罠。しかし、それが社会的動物として公共空間を自分達の関与の下に
作り出そうとする民衆にとって好ましい社会体制であるのかはまた別の話だろ。
ナショナリズムとか国民国家と言うものは、その存在が個々人の制御を離れた
巨大かつ複雑な中央政府を対象にしている時点で、民衆自治とは程遠い存在に
すぎず、民衆自治とは敵対的関係にあるものと考え抑制的に考えるべきものだ罠(藁

445 :ホワイト:03/07/07 20:11 ID:5CWkJ80f
>>アヅマ 相変わらずお前の文章は無駄に長いなー。要は、
「開国以前の体制の方が良くて、その結果列強に支配されてても良かった」
って言いたいんだろ?百数十行の労力を一行にまとめてしまって悪かったな。

で、最初っから書いてるけどお前は単に自虐的なだけだな。
日本が嫌いで世の中が嫌いで人生が嫌で、厭世的な気分なんだろ?
靖国問題じゃなくてお前の心の問題だな。

446 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 20:17 ID:qFK03W8B
>>445
( ´,_ゝ`)プッ

447 :むっちょ@かわうそ:03/07/07 20:27 ID:p2kutlek
「日本」という単位が明治以前に存在しなかったかというと、存在したであろう。
しかし、それに対する人々の心性というものが、現在の国民国家日本に対してのそれ
と同一のものかといわれれば、決して質的に同じものではないだろう。
社会や経済の構造、それから民衆の心性の、多層的・多重的に絡み合った歴史の階層を
捨象し、連続した「日本」(国家、民族)なるものを想定するのは誤りであろう。



448 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 20:42 ID:QhxxuofI
>>447
なにをもって連続とするか、その定義の問題と思われ

449 :むっちょ@かわうそ:03/07/07 20:54 ID:p2kutlek
>>448
定義のための定義は意味がない。

450 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 21:23 ID:ghPG4fix
国家体制の、その構造は『統治』が核。民を役人が管理する。
役人を大臣なりが管理する。国務大臣のトップが内閣総理大臣。
内閣総理大臣の上が天皇で日本の国家元首。

江戸時代の征夷大将軍の上が天皇で、当時も日本の国家元首。
古代から日本の統治者とは天皇。天皇の統治する国が『日本』、それが定義。

451 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 21:28 ID:p3vAVdVD
>>450
ルイ14世が統治する国、それがフランスか?馬鹿じゃねえの


452 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 21:33 ID:ghPG4fix
>451
王朝の場合そうだろ?。今ならイギリスだな。

453 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:03 ID:BXp22G6n
実態はともかく、たてまえは天皇が最高の位を支配していた。

>>450が言ったことはまちがいではない。

バカは>>451だ 何をバカなこと言っているのだ。


454 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:11 ID:p3vAVdVD
>>453
はあ?

>天皇の統治する国が『日本』、それが定義。

60年前に元首じゃなくなっただろ。今現在天皇は、日本を統治してますか?何を言ってるんだ。

455 :有事法変形赤ん坊利権で靖国はぼろ儲け出来るか?:03/07/07 22:12 ID:n0oG1Tor
巨大な防衛利権(年間5兆円)&恩給利権(年間2兆円)は変形赤ん坊の一生にどういう責任を取るのか?
http://www.chugoku-np.co.jp/abom/uran/

>http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm
>受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
>何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
>兵士たちは消耗品にすぎない。派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
>ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
>湾岸戦争で私のチームにいた全員が病気になりました。親友のジョン・シットンが瀕死の
>症状に陥ったのに、軍は医療責任を拒否し、ジョンを死なせました。彼は湾岸戦争全体の
>医療避難通信システムを構築した功労者ですよ。その任務で被曝したのです。
>私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
>72時間以内に病状が現われはじめました。


456 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:13 ID:pjqL5M1p
このスレの>>77に神が現れますた         
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1056770458/l50      

77 :ほんわか名無しさん :03/07/07 07:07
                         *
 7月7日7時7分に         。    。o
 77ゲットォォォォォォ!!     *   *
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄   *  ゚  。。 *
      ∧∧☆   )  +    。  ・
   ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ * 。
         ̄ ̄      *  。゚  +
         キラキラリーーーーン                    

457 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:15 ID:BXp22G6n
>>444
民主主義を否定するような危険な思想だ。
あなたは中国共産党の手先か?
天皇を否定し、日本の神道を否定し、日本のために戦った兵士たちを、
不当に批判している。
愛国心も否定している。
中国が日本を支配する為の工作をしているつもりなのかと思える意見だ。

458 :100年・儲けのためには何でも利用するタコどもの巣窟:03/07/07 22:22 ID:n0oG1Tor
『入江相政日記』によると、松平宮司は、宮内廳に、徳仁親王[浩宮]が「御成年におなりになつたのだから靖國神社に御參拜になるべきだ」と言つて來たり、
徳仁親王[浩宮]のオックスフォード留學に反對するといふ「馬鹿なこと」を言つて來たりしたといふ。
また、松平永芳宮司は、新發現の『高松宮(宣仁親王)日記』を如何にすべきか
といふ喜久子妃の相談に對しては、之を燒却すべきとの意見を述べてをり(高松宮妃喜久子『菊と葵のものがたり』中央公論社、一九九八年十一月、四八頁)、
歴史に對する認識に於ても著しく缺けてゐる人物であつたことが窺はれる(『入江相政日記』昭和五十五年五月三十日、昭和五十八年三月十四日)。
 昭和天皇の侍從長を勤めた徳川義寛氏は、この極東軍事裁判A級戰犯合祀について、「筑波さんのように、慎重な扱いをしておくべきだったと思いますね」と、
松平永芳宮司の措置を批判的に語つてゐる(「昭和天皇と50年・徳川前侍従長の証言」(『朝日新聞』一九九五年八月十九日)


459 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:22 ID:BXp22G6n
>>454
>>451の意見はバカだ。

460 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:27 ID:p3vAVdVD
>>459
だからー、

>古代から日本の統治者とは天皇。天皇の統治する国が『日本』、それが定義。

天皇は今日本を統治してるかと聞いているが?『日本』の定義は『天皇の統治する国』なんだろ?
じゃあどう考えても今の日本は定義違反。日本じゃないんですが、何なんでしょうかね?


461 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:32 ID:BXp22G6n
朝日新聞かよ、基本的に批判的だからね。
捏造記事を書いても無責任にいいのがれて、反省しないとこだ。
悪意ある記事だ。何故書いたのか、悪意の誘導のためだ。

462 :サヨク:03/07/07 22:34 ID:8hreJ1k7
だから

「日本=天皇=国家」はあらゆるものに優先する

ってはっきりいいなよw
信仰の告白は、決して悪いことじゃないよw

463 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:48 ID:BXp22G6n
>>460
表現した単語の意味を問題にしているのか?違うのだろう。
形としては天皇が大臣を任命しているので「天皇が統治する」となるのだろう。
実態が違う事は小学生でも理解しているよ。明治憲法でないのだから。

あげ足取りのツッコミが何の為かがわからない。

464 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:55 ID:p3vAVdVD
大日本国憲法/日本国憲法
・憲法の形式
欽定憲法/民定憲法
・主権
天皇主権/国民主権
・国会
帝国議会は天皇の立法権行使の協賛機関/国権の最高機関
~~~~~~~~~
・内閣
国務各大臣は天皇の輔弼機関/議院内閣制

----------------------

>形としては天皇が大臣を任命しているので「天皇が統治する」となるのだろう。
なあにが「揚げ足取りだ」。勉強しなおせボケエ

465 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:57 ID:p3vAVdVD
強調がずれたけど、「国会は国権の最高機関」これ強調ね。憲法41条。

ん?天皇に統治権力があるならば、国会が「国権の最高機関」、という事は、天皇は国会の下っ端なのか?
国会が天皇を支配しているのか?

466 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 22:58 ID:BXp22G6n
左翼なら国家権力(中国共産党)には従順だよな。
天安門をみればよくわかるよ。

467 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:04 ID:BXp22G6n
大臣の認証式は?天皇が必要だよ。

468 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:08 ID:RZErEEfb
日本国、日本国民統合の象徴(1)
内閣の助言と『承認』により、形式的、儀式的な『国事行為』のみを行う(4),(7)

憲法も分からないアホウが右翼とはな。世も末だ。憲法にもろ『象徴』と書いてあろう。

469 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:21 ID:BXp22G6n
天皇の任命権と国事行為を言ったのだ、
形は「天皇が統治する」形式だろう。

あげ足取りのボケエ、  意味がわからなようだね。
国民主権など誰でも知ってることだ。さっきから小学生でも知っていると言っただろ。


470 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:28 ID:vjDFvLbk
>神道は、戦犯を慰霊鎮魂してきた歴史がある。それは、神田明神・白峰神社など数限りなくある

昔の神道はね。国家神道の場合は神田明神から平将門を追い出そうとするなどしてる。靖国の場合は外国の無名戦士の墓類似の全くの顕彰施設。

471 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:30 ID:BXp22G6n
おまえは175Rか?変な絡み方をする。

472 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:36 ID:akKrGiyf
>○ つまり、明治維新によって、どの階級も得をしないのだ。
役人と地主は得をしてますが、何か?

473 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:37 ID:BXp22G6n
神道も靖国の国家神道だけではない、いろいろある。
神仏習合を肯定する教えもある。
仏教やキリスト教のように細かく分かれているのだ。

474 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:40 ID:akKrGiyf
>「日本」という単位が明治以前に存在しなかったかというと、存在したであろう。
江戸時代なら琉球や蝦夷地は日本じゃないけど、今じゃ日本だ。
これは琉球や蝦夷の住民が自発的にそう自覚した結果ではない。
政治権力が皇民化教育をした結果。
サヨが逆皇民化教育をするとアズマ人のようなのができる。
どちらも洗脳の結果。

475 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:44 ID:ldDe/eV/
>ルイ14世が統治する国、それがフランスか?馬鹿じゃねえの
なかなかどうして着眼点が鋭いね。
昔フランス国王の情婦が「私はフランスと寝てる」と言ったそうだ。
国王=フランス国家だった。

476 :味ぽん:03/07/07 23:45 ID:aEaXNnVg
>465
ヨーロッパにおけるKINGや中国の皇帝に当てはめるとわからなくなるんだよ。
日本は最高の地位に神輿をおいて、
実際の施政は家臣が行う伝統がある。
天皇が清治を直接施政をした例は後醍醐天皇を除き、
平安中期以降は存在しない。
それでも日本は「天皇の治める国なのだ。

江戸時代の将軍も中期以降は直接施政を行わず、老中の合議制であった。
どうも日本人と言うのは独裁を好まないらしく、
混乱期には独裁者が出現するものの全て非業の死を遂げている。
日本の独裁者といえば、足利義満、織田信長、大久保利通等であろう。

幕末の長州の殿様、毛利敬親は家臣の申し出に対して「そうせい」としか発言せず、言われるがままだったため「そうせい候」とあだ名された。
維新後その事についてたずねると「そうせねばきっと私は家臣に殺されていたであろう」と言ったそうだ。
日本において、天皇や殿様と言うものは、西洋におけるKINGとは異なる。
絶対的な権力ではなく、象徴としての意味合いが大きいのだ。
むろん、現代の天皇とて同じ事。
敗戦後、象徴天皇に対して誰も意義を唱えなかった。
「天皇陛下を単なる象徴にしてしまい申し訳ない」とは、どんな極右でさえも発言していない。
これはなぜだ?
それもそのはず、それが本来の天皇の姿だからなのだ。

477 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:48 ID:K3B+RTBc
◆西郷隆盛や被差別部落民を排除した靖国神社
 靖国神社は一八六九(明治二)年に戊辰戦争の官軍戦没者を祀るためにつくられた東
京招魂社に由来する。「招魂」とは死者の霊をよび返すことで道教の考え方からきてい
る。
 死者は天皇が裁可した者のみ「霊璽簿」に名が書かれ、真っ暗闇の夜に人霊を「霊璽
簿」に移し、更に靖国神社の「御神体」とされる鏡に移し合祀され「神霊」となる儀式
が行なわれる。
 長州藩は一八六五(慶応元)年高杉晋作の発案で桜山に招魂場を設け、奇兵隊たちを
祀った。吉田稔麿の「屠勇取立」の建策により一村百人に五人を選び「穢多之名目被差
除」となし、一新組、茶笑隊など被差別部落出身の諸隊ができて幕末に活躍した。だが
高杉晋作の「門閥の習幣を矯め、暫く穢多之者を除之外 士庶不問」との指示により排
除された。
 大村益次郎によって創られた東京招魂社=靖国神社でも「但屠卒はこの限りではな
い」と排除されている。差別的神社である。
 西南戦争後の一八七九(明治一二)年に東京招魂社は靖国神社に改称されたが、西南
戦争で賊軍となった西郷隆盛等薩摩の将兵は祀られていない。
 靖国神社はあくまで天皇に忠誠を誓い、戦死した者のみ「神」としてまつり、祀られ
ることを名誉に思う心情を育て侵略戦争を支えたのである。敵とされる人を殺した殺人
鬼が感謝され、「後に続くぞ」と戦意を高揚さす道具だてで、陸・海軍省の所轄の軍事
施設であった。教育勅語の「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ」の実践の帰結の場であっ
た。

478 :名無しかましてよかですか?:03/07/07 23:56 ID:FZ7AcP72
煽りじゃなくて、なんで右翼は天皇を統治者にしたいの?
国民主権と、象徴という憲法をかえなきゃならんよ?象徴天皇制の支持が9割いってるのに、
なんでわざわざ改憲して支配されたいの?

479 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 00:10 ID:+053/y+1
>478
2chのウヨってのは害戦車に乗ってる右翼みたいに
「天皇統治に汁!」なんて奴はいないと思うよ。

天皇制反対って香具師に、「いいじゃん別に。天皇がいても」
って言う感じ。
象徴天皇を否定しているのはサヨの方だと思われ。

参照:
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1047440672/l50


480 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 00:11 ID:lEShp3mH
>478
国民主権だったら国民に意志決定の責任がある罠。意志決定する知的能力がない香具師は天皇が君臨するだけじゃ嫌なんだろ。

481 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 06:20 ID:lC5xYDT+
>>478
天皇を隠れ蓑にして、自分らの独裁をやりたいだけだろ。

もっとも、問題の本質は独裁思想ではなく、それが実現したときに
自分が権力側の人間になれると思ってる右翼の知能指数だと思われるが。

482 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 08:16 ID:yIBLZRr0
>>471
寝ていて、どうやって反論するというのだ?
馬鹿か、お前は?(藁



483 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 09:37 ID:yIBLZRr0
>>481
天皇を隠れ蓑にして、独裁をひくって、思ったよりも手間が掛かっていますよ。
大日本帝国は、いろんな仕掛けがあった。
国民も納得していたし。(反発する気にもならなかった?)
反発する気を起さなくする仕掛け。
信じて見たくなるような仕掛け。疑うことを「悪」と思わせる仕掛け。
実に、巧妙な仕掛けを仕込んでいたと思われる。
日本国憲法は、その仕掛けを再度仕掛け難くするために、細心の注意を
計った形跡があちこちに見られる。
例えば右翼が、どうかいくぐって、独裁をしくのか、見ものではある。(藁


484 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 09:44 ID:yIBLZRr0
>>476
>日本は最高の地位に神輿をおいて、
>実際の施政は家臣が行う伝統がある。
誤解だろ?
一応、実力を行使して天下を取った者が出る。
彼が、安泰に政権を維持するには、「反論したくならない裏付け」が必要だ。
あくまで、「私は天皇の家来」と、形式的にでも言っておく。
これが、日本人の国民性から「妥協を得る」事ができる。
秀吉しかり。家康しかり。足利しかり。源氏しかり。
自分が天皇の上だとか言うと、変な反発を招き兼ねない。
あくまで方便だろう。

>天皇が清治を直接施政をした例は後醍醐天皇を除き、
>平安中期以降は存在しない。
>それでも日本は「天皇の治める国なのだ。
天皇は、もはや敵ではなく、当たらず触らずの存在。
殺して、自分が天皇になろうと思った人がいないのは意外ではあるが・・・
天皇自身は、早々に政権から下ろされており、実権は握っていない。
天皇の治める国というのは、完全な誤解であろう。



485 :たろう:03/07/08 09:52 ID:lEViysc8
>>443
> 地域が緩やかに連帯し、中央権力が中間権力に対して相対的に優位な立場に
>立っているにすぎない社会においては、そもそも国家や中間団体との関係も
>多様な形で成立しうるのだ。
> 実際に明治以前の封建日本社会は、分国の緩やかな連合体にすぎなかったわけだし、
>分国内でさえも、階級ごとや地域社会ごとに別々の規律に従って人々が生活してきた
>わけだ。そのような社会において、唯一絶対の単一の主権と言うものは存在せず、
>現代的意味での単一の政治単位として日本が独立していたと言うのはおかしなこと
アズマ史観の根源を成す部分だが、反論させていただこうと思う。
第一に明治維新は日本と言う国(それが緩やかな連合体であれ徳川家に独裁専制であれ)
が列強各国の侵略の標的となっていたと言う事実を無視してはならない。
挙国一致で対応しない限り、列強のどこか(単一あるいは複数)の隷属的植民地になる恐れがあった。
このような列島の国難に対し対応している時代に、地域社会のアイデンティティなどと寝ぼけた事をいえば
布団に潜っていろ!ということになる。
つぎにその挙国一致体制が国家的な戦争状況とならずなし終えたと言う事実は、
単一の政治体制がすでに存在していたかどうかは別として、「意識」としての単一性の証左でもある。
民族の単一性というのは「共有する文化(それは宗教や言語も含めた)」にこそ認められるのであるが
明治維新当時の日本は、その文化の共有が合った。

486 :たろう:03/07/08 10:11 ID:lEViysc8
つづき
文化の共有があったと断言する理由は、たとえば「太平記」が全国的に認知されている事
あるいは、神社の存在、国替えによる大名の交代、街道、檀家制度など多数にわたって証明できるが
もっとも確実な証明は、五公五民の租税である。
全人口の5%程度の武家が、50%の税を取得して、それが食料であるとき、
その処理をどうするかと言う事である。
食料は翌年になれば生産される。その年の内に人の口に入る以外に処理方法はない。
このことにより、農民は概ね50%を超えない事が理解される。
江戸時代は人口が増加し農民人口も増加ているのであるから、50%の租税でも食っていけた。
(苦労があったとか、飢饉のときは、との批判は出ようがトータルとしてはそういえるであろう。
支配の実体の議論ではなく、日本の流通の議論なので、ご理解をいただきたい。)
事実両替商などが租税を担保に金を貸していたわけであり、この食料は販売される。
誰が買うかと言えば、農業生産謝以外である。
当然に物流があり例えば東北地方で生産されたもは相当量、消費都市に流通し消費されている。
こういったダイナミックな物流と経済が発展していたのが江戸時代であり、
アズマさんが想定しているような牧歌的な地方村落と地方国家というイメージは
経済と言う視点から見ても幻想に過ぎない。
江戸人口が100万人を超えたのも江戸時代である。地方から人が流れてきた。
武家は参勤交代をし、江戸では地方名産などが販売され、江戸時代に花開いた工芸品なども多数ある。
このあたりの勘違いが、地域独立的国家という、吉里吉里国的発想になるのであろうが
間違ってますよ。

487 :たろう:03/07/08 10:24 ID:lEViysc8
>>470
まぁそういったこともあるね。
私は国家神道には批判的だよ。しかし、明治維新当時としてはやむをえなかった。
途中で軌道修正、というより明治憲法の立法趣旨(伊藤博文なんかが主張していた内容)
と、現実いが乖離し始めたときに、対応できなかったのが不幸だということを要っているつもりなんだけど。

488 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 10:41 ID:yIBLZRr0
>>487
>明治憲法の立法趣旨(伊藤博文なんかが主張していた内容)
>と、現実いが乖離し始めたときに、対応できなかったのが不幸だ
立法趣旨に、穴があったのは事実ではないのか。
立法当時、参考にしてきたドイツ基本法の問題点。
わざわざ、フランス法から切り替えたために起きたともいえるが。
そこにつけこまれただけのことで、不幸などと言うのは、変だと思うが・・・


489 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 10:46 ID:yIBLZRr0
>>486
>食料は翌年になれば生産される。その年の内に人の口に入る以外に処理方法はない。
>このことにより、農民は概ね50%を超えない事が理解される。
>江戸時代は人口が増加し農民人口も増加ているのであるから、50%の租税でも食っていけた。
>(苦労があったとか、飢饉のときは、との批判は出ようがトータルとしてはそういえるであろう。
この記述は、「推測」で書かれているようだが、根拠はありますか?
当時、食料を担保に金を借りていた?売るのでなく、担保にしていたソースは
ありますか?
いろいろ、不思議な点が散見されますが、これは問題ないのでしょうか?
ついでに言えば、アズマ氏が明治維新後の話をしてるのに対して、いつのまにか
江戸時代に逆戻りして、当時の租税に言及しておられる意図が分からない。
なぜ、話が摩り替わったのか?
説明する義務があるのではないでしょうか?


490 :471:03/07/08 11:13 ID:i6T6qlkv
>>482
人違いでしたか、失礼しました。素直に謝罪します。
ごめんなさい。

491 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 11:23 ID:yIBLZRr0
>>490
素直に認めていただけたのは、初めてです。
ありがとう。
っていうか、私、19時を過ぎたら、大概寝てますので、まず来ません。
似たような(?)投稿があっても、私のではありません。
大体、コテハンを外したり、変えたりなんて、面倒くさくてしませんから。
ご安心下さい。
謝罪していただけたのは、初めてだったので、スレには関係ないのですが、
あえて書かせていただきました。
(他の方には、お邪魔しました)


492 :471:03/07/08 11:32 ID:i6T6qlkv
>>484
天皇が実際の支配者でないことは皆知っている。
実際の支配者がその支配者の権威づけや正当性を証明する為に、
天皇からの任命という形式を求めるのだ。
その伝統が千年以上継続しているのだ。

西洋のキリスト教国が王権神授説を採用して、戴冠式などをして王位につく
ようなものだ。神が任命したかたちだ。

日本は支配者自身が天皇の臣下としての地位で納得するのだ。
関白や征夷大将軍の官位で満足していた。
形として天皇が支配者の形式をとることが正しい伝統なのだ。

493 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 11:50 ID:yIBLZRr0
>>492
>天皇が実際の支配者でないことは皆知っている。
>実際の支配者がその支配者の権威づけや正当性を証明する為に、
>天皇からの任命という形式を求めるのだ。
>その伝統が千年以上継続しているのだ。
異議なし。表面的な仕組みは、まさしくそのとおりです。
さて、果たして天皇からの任命を受けることが、天皇の「支配」に値するものなのか?
私は、その一点に疑問を感じております。

>西洋のキリスト教国が王権神授説を採用して、戴冠式などをして王位につく
>ようなものだ。神が任命したかたちだ。
ナポレオンも、王から冠を頂いたりしている。だが、決して彼が王になろうとはしていない。
しかし、これは民衆の賛同を得るための工作ではないのだろうか?
自分が王になったら反感も買おうが、王の任命を得れば、謙虚にすら映る。
そこまで傲慢にも見えないし。他の実力者も、納得するのでは?

>日本は支配者自身が天皇の臣下としての地位で納得するのだ。
>関白や征夷大将軍の官位で満足していた。
>形として天皇が支配者の形式をとることが正しい伝統なのだ。
伝統的に、「革命」とかをやってない国では、この形の「任命」が行われている。
フランスなど、王を処刑した国は、以後王制を拒絶しているが。
日本は、いまだに王を処刑等していないから。
だが、それは王制をしいて、王の支配下にあるというのとは、意味が違わないか?
実権を、全て奪われて、任命権だけ持ってる状態を、千年以上続けている。
私は、そう思うのだが。
征夷大将軍や管領の地位は、位としては下かも知れないが。
それでも、政治の実権は握っており、決して天皇の口出しは無用。
たとえ、摂政関白、太政大臣(将軍の上だよね?)といえども、一切、手出し
できなかった。この状態で、天皇の支配下にあったと言えるだろうか?
私は、「象徴天皇制」こそが、日本には根付いていると思うのだが。


494 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 12:07 ID:i6T6qlkv
天皇を任命者として受け入れているうちは、精神的な支配者では?


織田信長のように自分を神として崇拝させるくらいなら、精神的にも、
支配者と言えると思うが。


495 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 12:09 ID:yIBLZRr0
>>494
それは、言えると思います。
信長は・・・
彼は、正常な精神の持ち主だったのだろうか?!


496 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 13:09 ID:/fK3qoX9
>491
昆虫言葉だと「帰宅」の事を「寝る」と言うらしい。


497 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 13:14 ID:yIBLZRr0
ところで、象徴天皇は、支配者と考えていいのだろうか?
靖国神社以外の神社(明治神宮など)は、天皇を神として祀る神社が多いが。
それをもって、「支配者」と考えるのは、妥当なのだろうか?
尊敬と崇拝の違いかも知れないが。
一般的にいって、神社に祀られている「神様」を、どう考えるべきだろうか?
神様仏様って、いうように、抽象的なものになっていると思うのだが、
歴代天皇を神様だと、きちんと意識してお参りしているものなのだろうか?


498 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 13:15 ID:/fK3qoX9
だろうか?
が?
だろうか?
知れないが。
だろうか?
のだが。
だろうか?


自分で考えな!アフォが。

499 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 13:27 ID:yIBLZRr0
>>498
問題を提起したつもりだ。
考え付きもしなかったのでは?(藁
私は、すでに、上のスレで考えております。


500 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 13:36 ID:/fK3qoX9
>499
日本は国民主権。民主主義の国です。
日本の支配者は国民です。
しらなかった?(w

501 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 13:43 ID:oFUfNDr+
>>500
虫の世界では関係のない話ですから。

502 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 13:52 ID:yIBLZRr0
>>500
良く勉強されましたね。(藁
主権があるとは、「支配者」だということなんですか?
「主権」とは、そういう意味なんだ。
ふーーーん。
それは、おめでとう。
>>501
君も、もはや虫の息・・・(藁


503 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 13:55 ID:AXqn5EKX
荒らし煽りは無視が鉄則。いさめたり反論する175Rも荒らし。
双方迷惑。175R罵倒スレに移動の事。


504 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 13:57 ID:yIBLZRr0
>>503
オマエモナー


505 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 14:01 ID:p+3zd7Rm
(;´Д`)感動した
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

506 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 14:04 ID:/fK3qoX9
>502
マジで知らなかったらしい・・・。
虫って。虫って。

507 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 14:08 ID:/fK3qoX9
ほらよ。蝗のエサだよ。
よく噛んでおあがり。

しゅけん 【主権】
(1)国家の統治権。他国の意思に左右されず、自らの意思で国民および領土を
統治する権利。領土・国民とともに国家の三要素をなす。
(2)国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。

しゅけん-ざいみん 【主権在民】
国家の主権が国民にあること。日本国憲法は前文でこれを宣言する。国民主権。

しゅけん-しゃ 主権者】
〔「しゅけんじゃ」とも〕主権を有する者。



508 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 14:15 ID:yIBLZRr0
>>507
そのとおり。
つまり、「支配者」であるとか、そういう問題ではないよね。
天皇は、「君臨すれど統治せず」と言われているが。
国民は、「統治すれど君臨せず」だろ?
つまり、君臨して統治するわけではないから、「支配者」は当てはまるまい?


509 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 14:20 ID:/fK3qoX9
>国民は、「統治すれど君臨せず」だろ?

勝手に言葉をつくるなよ。
国会議員ってのは国民の代表者なんだよ。
総理大臣も然り。
虫の世界は違うんだろうが。



510 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 14:26 ID:yIBLZRr0
>>509
ははは。
しかし、間違ってはおるまい?
国会議員は、国民の代表者で間違いない。
さて、代表の概念は?
統治って書いたが、国民が間接的に統治してるイメージだがね。
だからといって、君臨してるわけではない。
まして、総理大臣は、国会議員から選ばれるのみ。
国民が直接選挙したわけでないから、大統領ほどの権限は持たない。
(アメリカも、本当の意味での直接選挙はしておりませんが)


511 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 16:27 ID:i6T6qlkv
国民主権なんて小学生でも自明の事を誰が間違えると言うのだ。

つまらんあげ足取りに何の意味がある?
いなご罵倒専門スレでやったら。


512 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 16:32 ID:yIBLZRr0
>>511
いや、結構誤解してる香具師は多いと思うが。
国民に主権がある→プロレタリア独裁
とはならないのだ。(藁
全然違うだろ?
主権があるのと、独裁や君臨と同じだと思っていたら。
あげ足取りはしてないつもりだが。


513 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 16:46 ID:oFUfNDr+
>>511
虫の世界ではそうなっているので、仕方ありません。
我々としては、罵倒スレで息も絶え絶えの虫を観察するのみであります。

514 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 16:52 ID:yIBLZRr0
>>513
罵倒スレで、支離滅裂な事を言われてもなあ。(藁
国民主権について、私は>>511に言われるような事はコメントしておりませんが?


515 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 16:55 ID:3NoZgp+2
武富士恐喝事件で逮捕された中川一博って奴、往生際が悪いねぇ。
普通、会社のデータを持ち出して捕まれば誰が見ても完全な窃盗罪。
盗んだデータで元の会社を恐喝するなど、完全に切れてるか、開き直って
「俺は悪くない」と無駄な抵抗をしているだけだよ。
悪いことをしたから逮捕されてんだよ。判っていないのかねぇ。
悪人は悪人らしく、黙ってお縄を頂戴されてりゃいいんですよ。
武富士も全くいい迷惑じゃないの?

516 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 16:56 ID:yIBLZRr0
>>515
>会社のデータを持ち出して捕まれば誰が見ても完全な窃盗罪
たしか、データの入ったメディアを持ち出せば、窃盗罪だったろ?


517 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 16:57 ID:M6dVbRA7
>>512
国家元首について、話したいってこと?
たしか、政府の見解では天皇は実質元首のはず。
学者間では意見が分かれているけど。

ただ、この話は長引きそうなんで天皇関係のスレでやるのが良いと思われ

518 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/08 16:59 ID:yIBLZRr0
>>517
そうだね。
天皇は元首だと思うよ。
ただし、実権はないが。


519 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 17:52 ID:i6T6qlkv
靖国についてだが、

天皇は以前は靖国神社で英霊たちに対して慰霊の行事をしていたようだが、
詳しい方、じっさいは何をしていたのですか?

参拝ではないとおもうが?なんと言うのだろ。

なぜ、今の天皇は靖国へ行かれないのだろう。

総理大臣よりも、天皇陛下に慰霊された方が遺族も喜ぶと思う。
政教分離からの批判では、天皇が神道の立場上靖国へ行く事を阻止できない。

520 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 19:57 ID:/6lL+Cn8
>454
>60年前に元首じゃなくなっただろ。今現在天皇は、日本を統治してますか?何を言ってるんだ。

いいや違うよ。今現在も天皇は国家元首>日本政府。

> 「今日では、実質的な国家統治の大権を持たなくても国家における
> ヘッドの地位にある者を元首と見るなどの見解もあるわけで、
> このような定義によるならば、天皇は国の象徴であり、
> さらにごく一部ではあるが、外交関係において国を代表する面を
> 持っているわけだから、現行憲法のもとにおいても、
> そういう考え方をもとに元首であるといっても差しつかえない」

   (参院憲法調査会における内閣法制局答弁)

> 現在、政府はこの立場に立ち、天皇を元首として扱っている

http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200112/25-1.html

521 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 20:37 ID:rDiHLMi+
みてね!
http://akipon.free-city.net/page003.html

522 :ゲラゲラ:03/07/08 21:09 ID:RS5g85EG
502 名前:175R ◆124Svdx/a. [] 投稿日:03/07/08 13:52 ID:yIBLZRr0
>>500
良く勉強されましたね。(藁
主権があるとは、「支配者」だということなんですか?
「主権」とは、そういう意味なんだ。
----------------------------------------------------------
しゅけん 【主権】
(1)国家の統治権。他国の意思に左右されず、自らの意思で国民および領土を
統治する権利。領土・国民とともに国家の三要素をなす。
(2)国家の意思や政治のあり方を最終的に決定する権利。

日本国憲法
天皇は日本国、日本国民統合の象徴(1)
国会は国権の最高機関・(41)

523 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 23:21 ID:dvYY1CsI
>483
>例えば右翼が、どうかいくぐって、独裁をしくのか、見ものではある。(藁

天皇さえ担げば何とかなると考えているのだろうけど、その遍がウヨの知能程度の限界かな。


524 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 23:44 ID:xBVxDbye
>>485
>このような列島の国難に対し対応している時代に、地域社会のアイデンティティなどと寝ぼけた事
このような国難に際して、既に存在した各地域社会の独自性を抹殺するというのは何とも迂遠なことである。
必要なのは軍の指揮権の統一であり、その一歩手前に政治的統一があり、その手前に社会的文化的統一がある。
地域の独自性を抹殺して社会の文化的統一を全きものにするというのは二歩手前から思考。

>その挙国一致体制が国家的な戦争状況とならずなし終えたと言う事実は

そんな事実あったか?
ボシン戦争というのは戦争であって戦争状況とは違うとかいう珍説か?


525 :名無しかましてよかですか?:03/07/08 23:46 ID:xBVxDbye
>>486

日本で四書五経が広く読まれていたことは日本と中国の文化の共有の証拠か?

税だの流通だのは政治経済の統一だろ。
日本を統一国家として認識し日本を防衛するために血を流そうという意志は鎖国によって作られた経済的統一の成果だ。
日本市場を外国資本に取られてたまるか、つーことなんよ。
東日本に佐幕の藩が多かったが、東日本は幕府が実施した開国で養蚕ブームが訪れた。
西日本は金銀交換率の変化で大打撃を受けて幕府を恨んだ。
人は金のために戦うのであって文化のためじゃないよ。


526 :うよだが、:03/07/09 00:35 ID:q0SZDM4h
>>367
>書いた本人にも主語述語が分からない、途中から受動態が能動態になる、そんな文がどこで切れるかなんて分かるかよ。

俺は問題無く読めるし、意味も通じる、
分盲の貴方が読めないだけだろ。
だから読めない個所を上げてみろといっているんだよ。出来るならな。

>刷り込みというのは何でも刷り込み可能なんじゃないよ。
>何が何時刷り込めるか先天的に決まってるんだ。

人間に限った話なら、そんなものは存在しない。
少なくとも証明は不可能。

527 :ホワイト:03/07/09 00:54 ID:st49AGKA
>>524  前半 / 485以前を読むべし。
    後半 /「国家的戦争状況」の解釈の違いだな。

>>525>人は金のために戦う
   たぶん違うな。 

524-525とも、内容以前に文章がちょっと変だよ。

528 :うよだが、:03/07/09 00:58 ID:q0SZDM4h
>>368
確かラーとかがそうだったな。
基本的に太陽や雷などの化身である、空の神は裁きを司る場合が多い。
逆に地の神は慈愛などになる。
これを男女に当てはめて、空=男、地=女とする説もどっかで見た事あり。
元々地(女)を崇拝していたが、のちに天(男)を崇拝するようになったそうな。

>何時頃信仰されてた何て神様?

有名なのはエジプトに出てくる「マヘス」かな、訳の段階で多少変わっているかもしれんし、
国が違ったら呼び名が違うかもしれんが、そこまでは分からん。

>You story has so many "if" but nothing is sure, hum? And you know not of any Latin Amirican regilion of scary sun, hum x 2?

ラテン語までは知らん、言語学には興味なし。

>You want to introduce subjective "closeness" even if they are far away apart, don't you?

どう解釈したら、物理的な距離になるんだよ。
そして物理的な距離でもいいが、それならなにと比べて地球と月の距離ほど違うのか、
というようにすれば、まだ分からなくもないんだがなあ。

>お前の日本語の使い方があまりにも独特なんで、特殊な意味でもあるかと勘ぐってみたが、神秘って普通の意味で神秘か?

ほーそうですか、それならいいけどね、
俺はてっきり外人が、辞書片手に解読してて、日本語の微妙な表現の違いが分からないのかと心配したよ。
俺の英語力じゃ、逆立ちしたって、外国人に英語で説明するなんて無理だからね。

>惑わされて道を外れる人間が続出したら大問題じゃないか。

つまり信仰の対象となるのに、姿形は必ずしも必要ないという事だね。

529 :うよだが、:03/07/09 01:16 ID:q0SZDM4h
>>369

忘れたか↓?>すまん「の」が抜けてた。

はあ?例文を自分で変えて、それに会わせて接続詞を貴方が勝手に変えただけでしょ。
付かぬ事を伺いますが義務教育を終えられてますか?
ちょっと心配になってきました。

>慶喜がそう決意して戦う場合はだろ。慶喜次第というわけだ。

そりゃあくまで彼は官僚だからね。

で、その下の文章はなんだ?
社会主義者で左翼の残りカスが、なんかほざいたからどうしたってんだ?


530 :うよだが、:03/07/09 01:32 ID:q0SZDM4h
>>370
>信長が親父から引き継いだのは尾張一国だけだよ。それさえ兄弟相争って自分のものにしている。

その辺りは知ってる。だから尾張の国力が高いからと言っているわけ、
そしてほぼ同じ国力をもった美濃の攻略には、10年近くかかっており、義竜が死んだ後でやっと攻略に成功したへタレということもな。
その後は、尾張美濃で100万石近いし、貿易で潤った良港もあった。伊勢も合わせればもっとな。
そして小勢力が乱立する畿内を数にものを言わせ併呑しただけ、義元を偶然にも討った後、
最も天下に近い位置にあった1人と言える。
それに包囲網が築かれた時の外交は世辞にも上手いとは言えないかと。朝倉にもちっと根性あれば滅んでる。

>つまりGHQが与えて下さった自由を活用しなかったわけだろ。神道自身の問題じゃん。

望んでもいない分類に勝手に編入されても、それまでの方針を維持し、特権を使わない姿勢は尊敬に値するね。

>自民党には靖国を宗教法人ではなく特殊法人にして国家護持の道を開こうという考えがあるのだが、当の靖国自身が反対なのでどうにもならないそうだ。(御参考までに)

ありがとさん。
靖国の反国家姿勢は許せんな。



531 :ホワイト:03/07/09 06:23 ID:yyz6HktM
>>530 >靖国の反国家姿勢は許せんな。

国家護持になど決してさせてはいけない。

国家護持とは時の政府が牛耳るという事だよ。弊害を考えてみれば解る。

532 :たろう:03/07/09 08:12 ID:VyipaTrQ
>>524
地域の独自性が守られなかったとして、独自性を守ろうとする民衆の動きが歴史的事実としてあるのかな?
なければ、それも民衆の選択でしかない。(残念ではあるが・・・)
戊辰戦争が「国家的な」戦争状況だったとは思っていない。

533 :たろう:03/07/09 08:43 ID:VyipaTrQ
少し話題が拡散してきた感があるから書いておくが
地域の独自性についても、文化の切捨て・支配・統治その他もろもろの事象の責任を
国家神道---靖国神社にすべて関連させて
「穢れた神社である」と喧伝し、国家の権利でもあり、義務でもある戦死者の追悼を
否定するところなんぞは、「神道独特の、ケガレの思想」の悪しき影響そのもののような心情ではないのか?

過去を否定的に考え、それを批判し、新しい施設を求める、あるいは追悼などやめてしまえという主張と
「明治維新・文明開化」という掛け声で、過去を否定した文化を切り捨てていった当時の姿に
なにやら共通点がある。ダブスタじゃないのか?

534 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/09 09:14 ID:nKL7KKiJ
>>532
>それも民衆の選択でしかない。(残念ではあるが・・・)
そうだろうか?
当時の民衆には、「理解されてなかった」だけではないのか?
国としてまとまり。
県は国の支部、市は県の支部みたいにして、国の支配を隅々まで及ぼしていた。
国家としてのまとまりを重視した形。
他に、習うものがあれば、要求もしただろうが、当時誰がそういう形態を考え
ついたというのだ?
単に考えつかなかっただけではないのか?
説得力のある形で、現在以上のメリットを説明できないなら、聞く耳はもたれまいし。


535 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/09 09:18 ID:nKL7KKiJ
>>533
>過去を否定的に考え、それを批判し、新しい施設を求める、あるいは追悼などやめてしまえという主張と
>「明治維新・文明開化」という掛け声で、過去を否定した文化を切り捨てていった当時の姿に
>なにやら共通点がある。ダブスタじゃないのか?
なぜ、上記の話をまとめて、このように考えるのだ?
変な方向に話が進みそうだ。
素直に読んで、考えてはどうか?
「穢れ」を持ち込んだら、おかしな話になるだろう。
戦死者の追悼を、国家の権利であり、義務でもあるとは考えすぎだろう。
戦没者(戦死者)を含めて追悼すれば、これで事足りるというのは、決して
穢れ思想などとの結びつきもなければ、ダブスタなるものでもありえない。
単に、一般市民と一緒に追悼するのみ。
なぜ、分けなければならないのか。
それこそ、民意に反するのではないのか?
(武道館には民意があり、靖国には批判が多い事を考えてみれば、容易にわかる)




536 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 09:58 ID:A1XsDA/d
>>528
「ラー」と言う名の神が居たか知らないが、「ラー」には神さまとか、
絶対的なものとか、言う意味の言葉であり、特定の神様の名前ではないと、
聞いたことがあります。太陽神=ラー=神様、だから同じようだけれど。

イスラムの「ア、 ラー」も、これから派生して、偉大な神様と言う意味が、
いつのまにか、神様の名前のようになったようです。

専門家ではないので、2CH雑学として確認は自己責任でして下さい。

537 :_:03/07/09 10:11 ID:quVu8UsY
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

538 :(-_☆):03/07/09 10:28 ID:HMc1GITU
>>536

 私が聞いた話もそれに近いな・・・最も話してくれたのはオカルトオタだったが・・・


539 :536:03/07/09 10:38 ID:A1XsDA/d
エジプト神話に出てくる神。ヘリオポリスの太陽神。ヘリオポリスの九柱神の主神であり裁判官長。
鷹の頭をもった人間の姿で表わされる。

ラーは各時代の政治的背景と関係して神格が変化している。古王国時代、ヘリオポリスの神官が宮廷で勢力をもつようになり、ラーは国家的な神として地方神より上位の神だと考えられるようになった。
後にラーと習合したアモンまたはアメンと、オシリス、セトが3神に定められた。

テーベが政治的中心となった中王国以後も、テーベの神アモンガラーと同一化し、アモン・ラーに、
その他にもアトンと共にラー・アトンとされたり、ホルスと共にラー・ハラテクとされたりした。

新王国時代には首都テーベの興隆からテーベの地方神アモンが国家としての主神となり、
古王国時代から信仰されていたラーと同一化されアモン・ラーとなった

540 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 13:17 ID:A1XsDA/d
国家の為に戦場で散った英霊たちを、国家が慰霊することは当然でしょう。
国家が存続する限り、国家が感謝して慰霊すべきです。
戦場へ向かった時、靖国で会おうと誓った兵士たちは、国が奉ると信じていたのだ。

541 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/09 13:24 ID:nKL7KKiJ
>>540
だが、国家が、この戦争の犠牲になった人を慰霊するなら、それでもいいのでは?
特に、日本は、第二次大戦では、兵士以上に一般人も死んでおりますし。
この戦争以後の、戦争犠牲者を慰霊するという意味で、武道館の儀式が行われ、
しかも、国民のコンセンサスも得ているのならば、今更兵士を別に慰霊する
必要は全くないと思われます。
兵士の慰霊には、靖国神社が、その役目を果たすのでしょうが(戦前から)
戦後の国民には、必ずしも受け入れられておりませんし。
靖国神社というだけで、拒絶する人もいる事は、事実でしょう。
こういう場合、国が率先して、そういう施設を利用するのは間違いでしょうし、
戦没者の慰霊を行っている以上、兵士だけの慰霊は不要と考えられます。
>戦場へ向かった時、靖国で会おうと誓った兵士たちは、国が奉ると信じていたのだ
???そうか?
自分達で、奉るのではないのか?
俺も後から行くぞ、とは言っても、「国が奉ってくれる」とは言わなかったのでは?
あとは、国が面倒を見てくれる、心配するな、とか、言ったのだろうか?
言ってないだろう?


542 :540:03/07/09 13:54 ID:A1XsDA/d
国(国民)を護る為に戦って死んだ人間は、護られた国(国民)が感謝して、
奉り慰霊すべきではないか?
護られた人間と護った人間を対等にあつかっては、護られて感謝する人間として、
おかしくないか?感謝したら対等であってはいけないだろう。
感謝する相手を上位におくべきだろう。

543 :540:03/07/09 14:09 ID:A1XsDA/d
自分の生命を犠牲にして、使命を果たした人間は尊敬して敬うべきだ。
誰だって死にたくないのだ、尊い犠牲であり特別に敬うべきだ。

544 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 14:14 ID:aseGe1U0
>540
キミは全面的に正しい。


545 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 14:23 ID:63PRhhlb
本当に大事なことは、ご利用者であり、ビジネスとして、
深くご理解されるまで、やり続け、クーポン屋を広め、
多くの人にご利用される環境を作り、頻繁に利用される
サイトを広めます。私は自分のためではない。結果的には
皆さんのためのサイトになれば良いのであります。
社会の一部としてご利用され、クーポン屋を愛してくれる人々を
増やすことに努力します。
http://www.c-gmf.com/farewell/box09.htm

546 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/09 15:52 ID:nKL7KKiJ
>>542
だが、市民だって、別に殺されたくはなかった。
軍人が勝手に戦争をおっぱじめて。
勝てないのに、負けは認めず、ぐずぐずして、市民から使えるか分からん
若者を兵隊に引っ張って。特攻させて殺して・・・
市民から見た戦争なんて、そんなものだよ。
むしろ、国には、兵隊をも出さされた、一般市民の犠牲者(兵隊含む)を
慰霊すべきでは?
誰だって、好んで死んだわけじゃない。殺されたわけじゃない。家族を差し出した
わけじゃないだろう?
最近思うのだが、一般市民は20代の働き手を兵隊に取られたりして、殺されて。
感謝しなくてはならんのか?(国に)
きっと、そういう風には思うまい?国には、そのお兄さんと一緒に、死んだ家族の
供養をこそ、して欲しかろう。私はそう思うよ。
>>543の意見は、なんか、国に騙されてるような気がしてならん。
論理のすりかえを感じないか?国への怒りを、お兄さんへの感謝にすりかえて・・・


547 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/09 15:57 ID:nKL7KKiJ
思うのだが。
志願兵だけで勝てたのなら、犠牲者には感謝していたのではないだろうか?
自分の家族を兵隊に取られ、ろくな訓練もせずに戦場に送り込まれ、殺される。

イメージして欲しいのだが。
今の自衛隊は、トレーニングを受けてるよね?
で、戦争して、敗色が濃くなる。私や君たちが、徴兵される。
トレーニングされてないから、簡単に死ぬ罠。(俺たち)
で、家も焼かれて、家族の数人が死ぬ。降伏した。
この状態で、自衛隊員(と私たち)だけを慰霊することって、正しい状態なのか?
なんとなく、違うと思わないか?
ふと考えてみた。
これは、誤りなのだろうか?


548 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 17:21 ID:A1XsDA/d
召集令状で日常生活から突然に戦場へ送られるのだ。
兵士たちには平和な生活を放棄させておいて、感謝をしないのか?
彼らが戦う事で日本が護られたのだ。

敗色が濃厚でも、国家の為に命を奉げた兵士たちの犠牲の為に、
日本は国家として降伏が出来たのだ。
ドイツとは立場が違うのだ。幸運な事なのだ。


549 :_:03/07/09 17:23 ID:quVu8UsY
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

550 :たろう:03/07/09 17:44 ID:VyipaTrQ
>>548
考えてみれば当然のことだ。
例えば、空襲が予想される地域において、工場が操業され、空襲で被災者が出たとする。
この工場経営者が、
「私は全国戦没者追悼式典で毎年追悼しています。
工場の従業員を特別に追悼する必要はありません。
隣の家でも市民は死んでいるのだから同じです。」
といえるかということである。

いえるわけがない。その工場の経営者は従業員に責任がある。
同様に国には雇用主としての責任がある。
こんなことを分からない人は、放置するしかない。
そして国は今後も、国民を危険な仕事につかせ続ける。
戦後の犠牲者は存在するが追悼されていない。
差別はまずいだろうと思う。戦争中の犠牲者と、戦後の犠牲者は、同等に国を、国民を守った。
武道館で良いという輩は差別主義者で、殉職した死者を分別している。


551 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 17:44 ID:A1XsDA/d
国がなければどんなに悲惨か、ユダヤ人やパレスチナ人を見れば解るだろう。
国家を維持するために献身的に兵士が戦うから、国民が生きていけるのだ。

金の為に兵士に成ったと自衛官たちを考えているのか?
命の値段が安すぎないか?

人として兵士の命をかけた行為をすることに感謝すべきではないか?

指導者の責任には別に論じるが、兵士たちに感謝して、護られた国民とは別に、
兵士たちに気持ちを示すべきだ。

552 :コピペ便衣兵:03/07/09 17:53 ID:wWyadTjZ
命の代償には安すぎる給料で雇っておいて、殺し合いはお前らだけでやれという態度を貫くのは限度があるねえ。
列強が植民地の維持拡大を競っていた時代に、自分だけが安全地帯に居られると思うのは甘いよう。
それはそれとして、コピペ
SARSを生んだ“東亜病夫の国”中国の歴史風土 
                              黄文雄 正論7月号
忘れるな! アジアの衛生環境に対する日本の貢献
 中国人や韓国人の持つ日本のイメージといえば、「南京大虐殺」「七三一部隊」「日帝三十
六年の七奪」に代表される侵略、虐殺、略奪、搾取といったものばかりだ。もちろん戦後
の教育を受けた日本人も、近代日本のアジア進出といえば、同じようなイメージを持っている。
だが、実際に日本が何をしたかというと、その最大の歴史貢献は、他ならぬ、東アジア全域
における医療衛生の環境改善だった。
 
例えば台湾は「瘴癘の地」と呼ばれ、大陸からの移民は「十去九死」(十人渡って九人死す)
とまで言われていた。台湾で記録される「渡台哀歌」にも「千人渡って帰る者無し」と歌わ
れていた「水土扁悪」「窮山毒水」の地である。どんな強壮な人間でも台湾の水を飲めば五日
間で死んでしまうとの耶蘇会伝教師の記録もある。だから台湾での平均寿命は三十才前後で
あったわけだが、二十世紀になってからそれが延び、人口も倍増したのはなぜかと言えば、
それは日本の経営によって近代医学が導入され、衛生環境の改善に並々ならぬ努力が払われた
からに他ならない。

 朝鮮も二十世紀初頭まで「世界で最も不潔な地」として有名だった。人々に衛生観念がなく、
また飢饉の度に疫病が大流行し、十七世紀には平均二・六年に一回の割合であった。千七百四十
九年の大疫では五十万人以上が死んでいる。その半島で朝鮮総督府は衛生環境を根本から建
て直し、食糧増産計画によって慢性的だった飢饉を克服して、朝鮮史上空前の安定社会を作っ
た。もちろんそれにより、ここでも人口は倍増している。

553 :コピペ便衣兵:03/07/09 17:58 ID:wWyadTjZ
 満州は十九世紀末までは中国人の侵入を許さない「封禁の地」だったが、やはり風土病や
疫病が流行る「瘴癘の地」だった。満州国の建国後、ここに年間平均百万人以上の中国人が
移住してきたのは、その優れた医療衛生環境が桃源郷のように思われたからだ。

史前以来、水旱、飢饉、大疫、そして戦乱が繰り返し発生してきた中国でも、二十世紀に
入ると、日本人は各地に医療施設を作り、支那事変開始後ですら民間から絶えず医療隊を
占領地に派遣している。日本軍の山東出兵の時山東だけが全国規模の大疫から免れたのは、
日本軍が防疫に努力したからである。そのため日本軍の進駐が歓迎されるようになったのは
言うまでもない。

 日本軍は東アジアにおいてこれほどの努力を重ねてきたわけだが、このことについて、その
恩恵を被ってきた国々は一切語ろうとしない。それどころか逆に日本の「貢献」を「侵略」に
置き換えるという歴史捏造まで行っている。

 その象徴が七三一部隊だ。これはそもそも大陸の疫病に対処するための防疫給水部隊で、
疫病治療の研究も行っていた。日本軍が中国戦線でもっとも悩まされたのは、中国軍というよりもペスト、マラリア、赤痢、コレラ、腸チフスといった疫病だったのである。
 それがBC兵器開発に着手したのはなぜかというと、支那事変初期、中国軍がソ連製のBC
兵器を使用し始めたからだ。

554 :コピペ便衣兵:03/07/09 18:08 ID:wWyadTjZ
(続き)
 中国軍がBC兵器に手を出したことは、その毒殺文化みて至極当然のことだ。中国史を眺めれば、皇帝、皇太子以下、権力者、政治家の毒殺オンパレードである。支那事変中に中国軍は、
コレラ菌、炭疽菌、腸チフス菌、パラチフス菌などの細菌のほか、ヒ素、アトロピン、硝酸
ストリキニーネなどの毒物を使用していた。そうしたものを綿に浸して散布したり、井戸に
投げ入れたり、小麦粉や果物に混入させたりと、さまざまな方法をとっていた。
 七三一部隊のBC兵器開発は、参謀本部や政府から理解も予算も得られず、成功していな
いが、いずれにせよ日本軍は、中国軍の毒物、疫病攻撃から中国民衆を守っていたといのが
史実である。
 蒋介石の黄河決壊作戦による大洪水で疫病が蔓延したときも、日本軍は住民のために防疫、
治療で駆け回っていたことは何とも象徴的である。
 戦後の中国に対しても日本の医療協力は続けられ、日本政府の無償援助で建てられた北京の
中日友好病院などはそのシンボルだろう。
 今回のSARS拡散を契機に、日本人はもっと近現代史に目を向け、日本人のアジアに対す
る貢献に目を向け、あわせて正しい歴史認識を世界につきつけるべきだ

555 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/09 19:07 ID:nKL7KKiJ
>>550
>この工場経営者が、
>「私は全国戦没者追悼式典で毎年追悼しています。
>工場の従業員を特別に追悼する必要はありません。
>隣の家でも市民は死んでいるのだから同じです。」
>といえるかということである。
話が摩り替わっている。
工場でも、終戦記念日に黙祷くらいすればいいこと。
それ以上に、何を求めるのだ?
祈念式典のTV中継(あるんだろ?)を流して黙祷。
それ以上に、何を求める?
経営責任だとか、大げさな言い方だが、どうなのだ?
それ以上に、60年経って、何の責任をとるというのか?
まさに、理不尽だ。


556 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/09 19:11 ID:nKL7KKiJ
>>548
>敗色が濃厚でも、国家の為に命を奉げた兵士たちの犠牲の為に、
>日本は国家として降伏が出来たのだ。
>ドイツとは立場が違うのだ。幸運な事なのだ。
では、ドイツの死んで行った兵士達は、追悼される価値もないと?!
日本だって、陸続きだったら同じ運命をたどっておる罠。
たったそれだけの「幸運」が、兵士を追悼する根拠だったのか?
兵隊さんは気の毒だ罠。
占領分割されていたら、追悼してもらえなかったかも知れないのだね?
立場が違うのひとことで。
理不尽だ。考え直して欲しい。


557 :n:03/07/09 19:44 ID:4/5okjja
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558 :名無しかましてよかですか?:03/07/09 20:16 ID:RkoLA3lz
>>556
> >日本は国家として降伏が出来たのだ
> >ドイツとは立場が違うのだ。幸運な事なのだ。
>では、ドイツの死んで行った兵士達は、追悼される価値もないと?!

これは「神風特攻隊は有効な戦法だった!」スレに出てる話だろ?。
追悼云々ではなく、日独の終戦状況の違いの話。

559 :たろう:03/07/09 21:27 ID:VyipaTrQ
>>558
かまわないほうが、良いかと。

560 :たろう:03/07/09 21:50 ID:VyipaTrQ
しかし、どんな国家観を持つと、戦争被災者と兵士が同列に追悼されなければならないなんて
意識が出てくるのか、大変不思議です。

靖国での追悼に賛否があるということは、ある意味正常な議論です。殉職者をどう追悼するか
の問題で、その前提たる追悼の必要性を共有しているからです。
ところが一部において、国家殉職者を、国が追悼する必要がない、あるいは戦争被災者と同等でよい
という暴言があります。すべての人間は死亡する現実があるのですが、何をもって国家追悼する
根拠とするのか、という論理的説明がありません。国家が、国民の死者を分別するに、
論理とか明確な線引きは必要です。まだ、全く必要ないとするアズマさんの案が-まともかどうかは
別として-その論理について整合性があるといえます。

武道館追悼は、あくまで先の戦争に限定されている追悼であり、これは先の戦争反省の意味から
意義があるのであり、先の戦争の被害者を追悼すれば、国の追悼は十分であるといえないこと
は明白です。目的が違う追悼です。宋でないと主張するためには、武道館の追悼は、
どのような目的を持ち、国家の殉職者の内、特別に先の大戦の殉職者のみを、公式に追悼する
(特別に扱う)理由を説明しなければなりません。
千鳥が淵においては、また別の意味での追悼施設です。

戦後の殉職者を無視し、今後も発生するであろう殉職者の公式追悼を否定する中で、その殉職する
かもしれない自衛隊に守られている、それは恥ずかしいことだと、自覚するべきでしょう。

561 :蜃気楼:03/07/10 00:22 ID:3pLY4eXw
葬られている人達の中には糞野郎も確かにいるだろーけどねぇ
でも、あの戦争を引き起こした本当の黒幕ってだ〜れだっけ?
日本が絶対やりたくて望んだ戦争だったっけ?ぶっちゃけ?日本を暴発させた大国がなーかったけ?
そげな視点だと、あの戦争で死んだ日本サイドの人って全て一同な被害者じゃないかい?
そりゃあただ殺された人もいるし、残虐の限りを尽くしたヤツもいただろーよ
でもさぁ、どっちも可哀想だよねぇ・・・そう思わん?
だって始めから勝ち負けの決まっていた戦いに、どんな形であっても絶対に参加しないといけなかったんだぞぉ?
断れば家族全員非国民扱いされて生きていけねぇし、逃げ道はねぇ・・・
だから、せめて後を継ぐ者達としてはさぁ、なんと言われても
戦争被災者も軍人もそこそこ一緒に弔うのが筋だろう?
糞野郎って言われてる奴の中にも、始めから地獄行き覚悟で散っていったヤツも多いだろうしさぁ。
彼らの死は全て丁寧に扱ってやるのが義理ってやつじゃねぇのか?
なにしろ、全員すべてほぼ等しく無理矢理死ぬ運命を「歴史」に運命づけられて死なされたんだから

562 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 00:29 ID:64th6bYR
>>560
>戦後の殉職者を無視し、今後も発生するであろう殉職者の公式追悼を否定する中で、その殉職する
>かもしれない自衛隊に守られている、それは恥ずかしいことだと、自覚するべきでしょう。

同じように守ってもらっている、消防士や警察官と差をつけるのはどうしてですか?


563 :煮え頭:03/07/10 02:18 ID:YjdT++jM
>>560
追悼不要説等々は、それほど声高に主張されていないと思うけど。
つうか、今後も生ずる可能性がある「国家殉教者」の追悼を射程に入れて考えれば、
武道館での追悼はその目的が違うから対象外であるのは確か。
けれども、「靖国」だけでも不十分だと思うけど。
追悼が公的に必要であると強調するならば、その方法も公的であるべきで・・・





564 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 08:06 ID:90CS+jHO
>>558
>これは「神風特攻隊は有効な戦法だった!」スレに出てる話だろ?。
>追悼云々ではなく、日独の終戦状況の違いの話。
終戦状況が変わったのは、私は単に陸続きでなかったから、敵が歩いて来れない、
その一転の違いだとしか思えない。
そもそも、それだけの違いで、軍人を慰霊する気にならなくなるような、
変な意見は受け入れかねる。
>>559
のような荒らしまでしていれば、なおさら。
人間性を疑う。


565 :ホワイト:03/07/10 08:07 ID:3FY4eeSb
追悼の基準諸々を含めて、下記、日本人なら読んでおきたい一文

http://www.iamas.ac.jp/~credo99/8.15/tono.html

566 :_:03/07/10 08:10 ID:0J/L0Wu1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

567 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 08:16 ID:90CS+jHO
>>560
>靖国での追悼に賛否があるということは、ある意味正常な議論です。殉職者をどう追悼するか
>の問題で、その前提たる追悼の必要性を共有しているからです。
単なる言葉遊びで満足すればいいのであるなら、そういう言い分もいいとは思いますが・・・
もう、敗色が濃く、なすすべもなく、国内で死んだ兵士、戦闘の結果死んだ方もいるでしょうが。
そういう兵士と、一般市民と、どれだけの違いがあるというのか。

>ところが一部において、国家殉職者を、国が追悼する必要がない、あるいは戦争被災者と同等でよい
>という暴言があります。すべての人間は死亡する現実があるのですが、
逆ですね。あれだけ、内地が「戦場」になり、毎日次々市民が殺された状態で。
「軍人だけを祀ればそれでいい」などというまさに「暴言」を吐く方がいるのは、
どう理解すべきなのか。
国土が「戦場」と化し、次々攻撃を受けて、死んで行く状況。
単に兵隊に入ってないと、追悼すらしないというのか。理不尽だ。
兵隊も、彼らと共に戦った。一緒に慰霊して何がおかしいというのか?
摩訶不思議なご意見だ。国民感情に反する意見ではないのか?

>何をもって国家追悼する根拠とするのか、という論理的説明がありません。国家が、国民の死者を分別するに、
>論理とか明確な線引きは必要です。
国が戦争での死者を弔うのに、論理的根拠」が必要とは、これいかに?
まさか、戦争が無くても死んだはずの、90歳を過ぎた老人を例に出しはしないでしょうね?
彼らは、戦争に関係なく、寿命で死にゆく運命であった。軍人を同列に考えるか?などと。
まさしく、無意味な詭弁だ。


568 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 08:19 ID:90CS+jHO
>>560
>まだ、全く必要ないとするアズマさんの案が-まともかどうかは
>別として-その論理について整合性があるといえます。
論理ばかり振り回していないで、普通の市民の感覚で考えてはどうか?
普通じゃないと思うよ、君。

>武道館追悼は、あくまで先の戦争に限定されている追悼であり、これは先の戦争反省の意味から
>意義があるのであり、先の戦争の被害者を追悼すれば、国の追悼は十分であるといえないこと
>は明白です。
論理的?君が言い出した意見だ。
これのどこが論理的なのか?明白でもないことを「明白です」と言い切る。
詭弁でないなら、嘘ではないか?何の脈絡もなく、今始めて出て来た意見だろう?

>目的が違う追悼です。宋でないと主張するためには、武道館の追悼は、
>どのような目的を持ち、国家の殉職者の内、特別に先の大戦の殉職者のみを、公式に追悼する
>(特別に扱う)理由を説明しなければなりません。
あなたがすべきだね?
私の意見とは違う。


569 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 08:26 ID:90CS+jHO
>>561
>葬られている人達の中には糞野郎も確かにいるだろーけどねぇ
>でも、あの戦争を引き起こした本当の黒幕ってだ〜れだっけ?
話がすりかわった。恐ろしい話題の転換だな?

>日本が絶対やりたくて望んだ戦争だったっけ?ぶっちゃけ?日本を暴発させた大国がなーかったけ?
>そげな視点だと、あの戦争で死んだ日本サイドの人って全て一同な被害者じゃないかい?
>そりゃあただ殺された人もいるし、残虐の限りを尽くしたヤツもいただろーよ
>でもさぁ、どっちも可哀想だよねぇ・・・そう思わん?
本によっては、山本大将が「どうしてもやりたい」と、あちこちに話を持ちかけたってのもあるが。
だとしたら、山本大将こそが戦犯か?言い出しっぺの「彼だけ」がおかしいのか?
そうではあるまい?起きるべくして起きた。戦争とはそういう物ではないのか?
なんでも他人が悪い、他人のせいだ。こんな意見が通りますか?

>だって始めから勝ち負けの決まっていた戦いに、どんな形であっても絶対に参加しないといけなかったんだぞぉ? 嘘はやめましょう。いくら挑発されても、避けることは出来ました。
自分を納得させてどうなりますか?
>断れば家族全員非国民扱いされて生きていけねぇし、逃げ道はねぇ・・・
戦争が始まってからの「論理」を開戦前夜の「論理」とすりかえないで頂きたい。
時期によって、変化しているのだ。タイムマシーンを使って、戦争中のスローガンを
戦争前夜に持ってこないでほしい。

>だから、せめて後を継ぐ者達としてはさぁ、なんと言われても
>戦争被災者も軍人もそこそこ一緒に弔うのが筋だろう?
>糞野郎って言われてる奴の中にも、始めから地獄行き覚悟で散っていったヤツも多いだろうしさぁ。
>彼らの死は全て丁寧に扱ってやるのが義理ってやつじゃねぇのか?
>なにしろ、全員すべてほぼ等しく無理矢理死ぬ運命を「歴史」に運命づけられて死なされたんだから
だから、一緒に弔うのだと、私は最初から言っております。
別々には、個々人でやればいい。


570 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 08:57 ID:xJug4D3F
>564
>終戦状況が変わったのは、私は単に陸続きでなかったから、敵が歩いて来れない、
>その一転の違いだとしか思えない。

ドイツだってアメリカと陸続きじゃ無いよ。勘違いです。

571 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 09:00 ID:90CS+jHO
>>570
あのさ。
ソ連が攻め込んで占領したと思うんだが?
勘違いか?あんただろ?


572 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 09:04 ID:xJug4D3F
>571
つか、元々は↓、と言ってるだけだろ。

>548
>ドイツとは立場が違うのだ。幸運な事なのだ。

その主旨は↓。常識的な意見に、あんまりごねるなよ。

>兵士たちには平和な生活を放棄させておいて、感謝をしないのか?

573 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 09:05 ID:90CS+jHO
>>570
ついでに、西から来たのは連合軍では?
アメリカ軍は主だったっけ?


574 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 09:06 ID:xJug4D3F
西から来たのはアメリカ軍が主だよ。

575 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 09:33 ID:90CS+jHO
>>574
多国籍軍で攻めております。
決してアメリカだけでもないし、他国の協力なしになしえておりません。
>>572
>>兵士たちには平和な生活を放棄させておいて、感謝をしないのか?
一般市民の平穏な生活を、赤紙一枚で奪い、戦死させられ、やるせない思いを
させられた市民への思いはないのか?
その市民の平和な生活を放棄させられた側の身になって考えたことはあるのか?
国に一緒に供養されて、市民は反感を持つとでも思うのか?
終戦記念日に、他の場所で軍人だけを供養している式典があったとして、
それを市民は「いぶかしい」目で見ると思わないか?
そういう式典を喜ぶのは、戦争での遺族ではないのでは?
君は、自分で書いていて、上のような疑問が全く起きないのか?
不可解だと思う。

詭弁さえ弄しなければ、素直に受け入れられたかも知れないが、そういう意見とは
思えない節が、他のレスのあちこちに散見されたので、「常識的な意見」とは
思っておりません。だから、反論しております。


576 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 10:02 ID:xJug4D3F
>575 名前:175R
>その市民の平和な生活を放棄させられた側の身になって考えたことはあるのか?
>一般市民の平穏な生活を、赤紙一枚で奪い、戦死させられ、やるせない思いを
>させられた市民への思いはないのか

違うな。日本国民の「平穏な生活」を破壊するのは、「敵国」。
 各国に手をまわし石油を遮断して、国民生活を崩壊させようとしたのは米国。
 空から爆弾落とすのは米国。
 日本の領土に上陸して攻撃して来たのは米国。

日本国民の内、兵士となった人々が日本の平和を守る為戦った。

577 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 10:16 ID:90CS+jHO
>>576
>違うな。日本国民の「平穏な生活」を破壊するのは、「敵国」。
話をそこに集中させようと躍起になっているのが感じられる。

> 各国に手をまわし石油を遮断して、国民生活を崩壊させようとしたのは米国。
まるで今の北朝鮮のように、軍事力を上げることに夢中になった危険な国。
富国強兵などと歌い、軍事力の増強を第一に考える政府のいる国。
しょちゅう、テロまがいの行為をしては、戦争を吹っかけていた日本軍。
こういうものを見ていて、納得できる欧米諸国がいたでしょうか?
日本を、今の北朝鮮を見るような目で見ていたのは確かでしょう。
経済封鎖もやむをえないのでは?
> 空から爆弾落とすのは米国。
> 日本の領土に上陸して攻撃して来たのは米国。
逆に、天皇の保護、国体の護持などという、とんでもない目的のために、
降伏を遅らせて、徹底攻撃を受けた責任はどこに?
日本政府に責任がないとでも?アメリカがそういう行動に出ていることは、
当時の日本人は気付いていたと思うが、無視してやらせたのは誰の責任か?
他人の責任ばかり追及して、自国の在任は隠れ蓑の陰に・・・
そういうのを許す発言と受け取っていいのですね?

>日本国民の内、兵士となった人々が日本の平和を守る為戦った。
それは、「事実」ではあるが。ものの見方の一面に過ぎまい?
何かに洗脳されているようにしか感じない。


578 :たろう:03/07/10 10:26 ID:zmzlzZ1P
>>562
差をつける必要はない。
単に、自衛官が国家公務員であるのに対し、警察官消防士の雇用主は国ではない。
このあたりの議論が必要だから、保留しているに過ぎない。
追悼範囲を
国法において国民の財産生命を守る職務と規定されている範囲とするなら含むべき
であろうし、雇用主の観点でいえば、都道府県が担うべきと言う事になる。
死者を分別し追悼するのだからどの範囲にするかは、明確にしなければならない。
米国でも、アーリントン埋葬資格に関する裁判は起きている。

>>563
これも範囲の問題であろう。靖国だけで不十分と言うなら、どうするかと言う事である。
この議論は必要であるし、正常だと申し上げている。
仮に、靖国以外の追悼を行なったとしても100%ではありえない。
それは生活保護を必要としている人全員が生活保護を受けられるわけでない事と
同じで、公的追悼が、追悼すべきと論理的に考えられるすべてをモーラする事など
不可能である。
不可能だからやるべきでない・そこに差が生じるからやるべきでないとするなら、
国家の施策はすべて出来ない。まず、必要であると言う事を共有し、多くの国民
が納得する論理を構築し、その論理によって導かれる場面で
公式追悼をすればいいのであって、国民から声もあがっていない、靖国以外を
この時点で検討する意味はない。


579 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 10:35 ID:xJug4D3F
>577 名前:175R
> >違うな。日本国民の「平穏な生活」を破壊するのは、「敵国」。
>話をそこに集中させようと躍起になっているのが感じられる。

今現在なにを語ってるつもりなんだ?。兵隊は敵と戦うのが仕事。

>まるで今の北朝鮮のように、軍事力を上げることに夢中になった危険な国。

軍備を持つ国は全部北朝鮮か? 独立国が防衛力を持つのは当然だよ。

>降伏を遅らせて、徹底攻撃を受けた責任はどこに?

終戦が遅れたのは無論アメリカの責任。スウェーデン・スイス・ローマ法王庁を
通じての日本の和平努力を無視し、終戦条件すら中々出さなかった。
やっと降伏条件であるポツダム宣言の諸条文を提示してきたのは7月26日だった。

580 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 10:39 ID:90CS+jHO
>>578
>差をつける必要はない
不思議な意見ではある。
あれだけ、国外にやられ、戦ってきた軍人と、一般市民の「差」を言っていた方のご意見とは思えない。
では聞くが。総理大臣を守ろうとして亡くなったSPは?
火事の時、自警団のように頑張って、命を落とした方は?
彼が、民間から雇われていたら、区別するのか?
雇い主が国かどうかで判定されて、切り捨てられる。
合理的か?君の意見としては、整合しないし、おかしいと思うが・・・
しかも、彼らが靖国神社に祀られる資格にまで話が及んでいるようで、不可解である。
国家公務員の殉職者であれば、何でも祀るべき神社とは思えない。
もちろん、国家公務員の殉職者は追悼されていいが、靖国神社とは関係ない場所
こそ、相応しいと思われるし、遺族も納得するであろう。


581 :たろう:03/07/10 10:45 ID:zmzlzZ1P
>>580
IDを見る限りにおいて175Rだ。君の論理にはついていけないから、レスしないと言っている。


582 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 10:46 ID:90CS+jHO
>>579
>軍備を持つ国は全部北朝鮮か? 独立国が防衛力を持つのは当然だよ。
当時、軍縮条約を無視してでも軍拡していた危険な国はどこですか?
何が何でも、アメリカに勝てる軍備を欲しがって、必要以上に税金をかけ、国民を
貧乏のどん底に貶めたのは、どこの国の政府ですか?

>終戦が遅れたのは無論アメリカの責任。スウェーデン・スイス・ローマ法王庁を
>通じての日本の和平努力を無視し、終戦条件すら中々出さなかった。
>やっと降伏条件であるポツダム宣言の諸条文を提示してきたのは7月26日だった。
また、他人任せ。なんでも他人が悪い。まるで子供だな。(藁
日本から、降伏の条件を出したことはあったのか?
結局、無条件降伏したのだがね。
国体の護持、天皇の保護に躍起になって、何を話しても進まなかった。
こんな状態で、降伏など出来もしない。
話をすりかえて、他人に責任をなすりつける態度は、どこかの国にも似てると思う。
あまり、言いたくはないが・・・



583 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 10:55 ID:90CS+jHO
>>581
君にレスなどしていない。
板に対してレスしている。
返事は誰からでも受付ける。
ここは、私信の場ではなく、掲示板なのだ。
お間違えなきよう。(藁
嫌なら来なければいいだけ。


584 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 10:59 ID:zihcfOb7
>582 名前:175R
>何が何でも、アメリカに勝てる軍備を欲しがって、必要以上に税金をかけ、国民を
>貧乏のどん底に貶めたのは、どこの国の政府ですか?

当時の日本は、アジアで最も豊で工業も順調に発展していた国。戦前の高い
経済成長率により、日本は『小さいな巨人』と呼ばれたほど。
米国の石油遮断が無く、順調に発展していったら、戦後の『高度経済成長』は
何十年か早まったろう。

>また、他人任せ。なんでも他人が悪い。まるで子供だな。(藁

交渉とは相手あっての物。日本が中立国経由で懸命に和平交渉を求めて
いたんだが、相手の米国が交渉に応じなければ意味なし。

>結局、無条件降伏したのだがね。

いいやポツダム宣言の条文に基いた『有条件降伏』。

585 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 11:04 ID:EpIR3rIZ
>>582
軍縮条約無視って言うけど、ある程度どの国もやっていた
日本も同じレベルと思うけど。逆に遵守した艦船を作って事故起こしたりもしてるしね。
それにアメリカと戦う準備をするのは当然の事と思うよ。

終戦が遅れた、遅れたって言うけど
状況的にはドイツより早く降伏したし、良かったんじゃないの?
あれ以上早く降伏したら内乱になった可能性もあると思うよ。
それを防止するために

>国体の護持、天皇の保護に躍起になって、何を話しても進まなかった。

のかもしれない。
175Rはいったい何時が降伏に適した時期と思ってるの?

586 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 11:11 ID:90CS+jHO
>>584
>当時の日本は、アジアで最も豊で工業も順調に発展していた国。戦前の高い
>経済成長率により、日本は『小さいな巨人』と呼ばれたほど。
>米国の石油遮断が無く、順調に発展していったら、戦後の『高度経済成長』は
>何十年か早まったろう。
で、財閥が大きくなって、一般人は相変わらず貧乏。
作る物の大半は軍の装備品ばかりで、国民は豊かにならない。
当時、アジアは工業国など無かっただろうに・・・
アフリカ等、発展途上国の密集地で比較して、何になるのだ?(藁
小さい巨人と呼ばれたのは、軍備の拡張により、脅威になりつつあった証明では?
同じ高度経済成長とは言っても、1960年代のそれとは全然違う。
国民の経済は豊かになっていない。一分の資産家を除いては、だが。

>交渉とは相手あっての物。日本が中立国経由で懸命に和平交渉を求めて
>いたんだが、相手の米国が交渉に応じなければ意味なし。
求めていたのか?!
天皇と国体をかたくなに護持しなければ、すんなり受け入れられていたのでは?

>>結局、無条件降伏したのだがね。
>いいやポツダム宣言の条文に基いた『有条件降伏』。
この会談中の7月26日に、アメリカ、イギリス、中国の3か国の名前で日本に無条件降伏を求めるポツダム宣言が発表されたが、日本政府は天皇の地位を守ることができないと判断してこの宣言を無視し、国民に本土決戦をよびかけていた
つまり、ポツダム宣言による、無条件降伏。
日本政府は、かたくなに拒否し、原爆を落とされ、空襲も続いたのだ。


587 :_:03/07/10 11:12 ID:0J/L0Wu1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

588 :ラーアモン548:03/07/10 11:13 ID:WoqGWOeT
575
ドイツが不幸なのは政府として正式な降伏が出来なかった事だ。
ドイツは連合国に占領されて、消滅したのだ。国家が消滅していたので、
東西に分割されてもドイツ人は何もいえないのだ。権利が無かったのだ。
永遠に消滅した可能性もあったのだ。

日本は占領するためには、米軍の犠牲が沖縄戦のように大量に出ると思ったので、
降伏を認めることにしたのだ。
玉砕するまで戦った兵士たちの血が、国家を護ったのだ。
彼らを銃後の国民と同じに扱うなどとんでもない事だ。



589 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 11:21 ID:90CS+jHO
>>585
>軍縮条約無視って言うけど、ある程度どの国もやっていた
>日本も同じレベルと思うけど。逆に遵守した艦船を作って事故起こしたりもしてるしね。
これは、単なる設計ミスだろ?(藁
小さい船に、目一杯馬鹿みたいに装備を乗せて、ひっくり返った。
まともな設計者がみたら、大笑いするような図面だったとも。

>それにアメリカと戦う準備をするのは当然の事と思うよ。
戦って勝てる相手なら、準備は有効だよね。
で、当時に思いをはせるに、アメリカに「勝ちたい」はいても、「勝てる」はいなかった。
山本大将も、「単に数ヶ月の戦いで終わらせるなら、勝ってみせる」と言ったとか。
それ以上戦う軍備など、国力を考えても無謀な無駄遣いだろう?
当時の日本の政府等の態度を見ていて、危険を感じたのは間違いないだろう。
彼らも、同じ人間だし、直接会って話をしていれば、相手の気持ち、
下敷きになっている感情、アメリカへの対抗心等は感じ取れたと思う。


590 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 11:21 ID:90CS+jHO
>>585
>終戦が遅れた、遅れたって言うけど
>状況的にはドイツより早く降伏したし、良かったんじゃないの?
ドイツは4月に降伏したんだよね?
状況の意味で言われているなら。
単に、アメリカが、頑固に国の分割をさせなかったとも、言われている。
軍事拠点として、ハワイよりも使えるからね。
当時の、ソ連との冷戦状態や、中国を仮想敵国と考えたら。
感謝すべきであって、敵視すべきことだったのだろうか?

>あれ以上早く降伏したら内乱になった可能性もあると思うよ。
>それを防止するために
>>国体の護持、天皇の保護に躍起になって、何を話しても進まなかった。
>のかもしれない。
>175Rはいったい何時が降伏に適した時期と思ってるの?
正直、ミッドウェーの前に、条件を付けて終戦させればよかったと思っている。
さもなくば、真珠湾攻撃から数ヶ月の後。
長期化して、勝てると思っていた軍部もいなかっただろ?
無謀そのものではないか?


591 :アン:03/07/10 11:24 ID:Rw0YY+WF
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592 :ラーアモン548:03/07/10 11:28 ID:WoqGWOeT
>>586
上海やマニラが繁栄していたことは有名だ。
日本などよりも当時は裕福だった。
他の国にも植民地には最新設備の工場などもあった。
個々の施設は日本よりも近代的なものが宗主国から持ち込まれていた。

593 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 11:30 ID:90CS+jHO
>>588
>ドイツが不幸なのは政府として正式な降伏が出来なかった事だ。
>ドイツは連合国に占領されて、消滅したのだ。国家が消滅していたので、
>東西に分割されてもドイツ人は何もいえないのだ。権利が無かったのだ。
>永遠に消滅した可能性もあったのだ。
では、南北朝鮮は、南北ベトナムは?(対象となる戦争は違うが)
国と国の争いが、その後、あって。
完全に占領国の都合で分割されたのではないのか?
いまだに、国後択捉のように、帰ってこない島もあるが・・・

>日本は占領するためには、米軍の犠牲が沖縄戦のように大量に出ると思ったので、
>降伏を認めることにしたのだ。
・・・
天皇が処刑され、それまで築き上げた明治からの王国が崩壊するショック。
これを避けたかったのでは?
もう、十分に殺されていましたよ、日本人は。
沖縄と違って、市街地に爆弾を雨あられと降らされた。
人間対人間の肉弾戦では、もちろん沖縄に及ばないが。

>玉砕するまで戦った兵士たちの血が、国家を護ったのだ。
>彼らを銃後の国民と同じに扱うなどとんでもない事だ。
では、ほんの一瞬で40万人(程度)の一般市民が玉砕した
広島の原爆はどう思うのだ?
突撃して銃で撃たれて死んだら尊くて、原爆による死は認めない・・・
あまりに、ひどい言葉に思えてならん。
広島には軍人も多数いたが、原爆で死んでも彼ら軍人は祀られ、市民は祀られない。
いいのか?こんな区別をしても。


594 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 11:30 ID:zihcfOb7
>586 :175R
>で、財閥が大きくなって、一般人は相変わらず貧乏。

アンタは共産主義者か?。もうその思想は古いぞ。
いまのアメリカだって一部の極端な金持ちが居るが、しかし庶民も
引っ張られて豊かになる。

>当時、アジアは工業国など無かっただろうに・・・
>アフリカ等、発展途上国の密集地で比較して、何になるのだ?(藁

その通り。アジア・アフリカ他は欧米諸国の植民地にされていた。
だから日本が軍備を整え戦う事になったんだ。歴史の必然だよ。

> >交渉とは相手あっての物。日本が中立国経由で懸命に和平交渉を求めて
> >いたんだが、相手の米国が交渉に応じなければ意味なし。
>求めていたのか?!

スウェーデン・スイス・ローマ法王庁を通じて和平への努力を続けていた。
更にはソ連にまで和平への働きかけを依頼してた。当時の日本の希望を
現代的に言えば『独立の維持』。

>ポツダム宣言による、無条件降伏。

ポツダム宣言第13条に基いて『日本国軍隊の無条件降伏』はした。
しかし日本の国家としての無条件降伏は無い。

ポツダム宣言第5条『われらの条件は、以下のとおりである。』により
6条以下の諸条件を受け入れ、日本は有条件降伏を受け入れた。

日本側のポツダム宣言の降伏条件の内容検討にやや時間がかかったが、
戦後の日本の将来に係わる重大事。いい加減に決める事はできない。

595 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 11:33 ID:90CS+jHO
>>592
>上海やマニラが繁栄していたことは有名だ。
>日本などよりも当時は裕福だった。
>他の国にも植民地には最新設備の工場などもあった。
>個々の施設は日本よりも近代的なものが宗主国から持ち込まれていた
当然だろう?
一般人の生活レベルを比較するなら、勝てるわけもない。
だが、日本でも三菱や三井等の財閥は、そんな所の香具師よりも裕福だったさ。
市民は富まず、財閥が儲ける仕組み。
健全とはいえない。戦後解体されたではないか?
軍との癒着も見逃せないし。


596 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 11:45 ID:90CS+jHO
>>594
>アンタは共産主義者か?。もうその思想は古いぞ。
>いまのアメリカだって一部の極端な金持ちが居るが、しかし庶民も
>引っ張られて豊かになる。
当時、選挙権が25歳の男子にしか与えられてなかったの、知ってるよね?
それ以前は、高額納税者にしか与えられていなかったのも。
特権階級があったり、金持ちだけが優遇されていた。
共産主義でなくても、当然この不公平は気付いておる罠。
時代遅れの資本主義の弊害が、見事に出ていたからね。(藁

>その通り。アジア・アフリカ他は欧米諸国の植民地にされていた。
>だから日本が軍備を整え戦う事になったんだ。歴史の必然だよ。
で、アジアを日本の植民地にする。
日本を中心にアジアが栄える、大東亜共栄圏かあ。(藁
誰が騙されますね?!満州でやってた事を見ていれば、騙されますか!


597 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 11:48 ID:90CS+jHO
>>594
>スウェーデン・スイス・ローマ法王庁を通じて和平への努力を続けていた。
>更にはソ連にまで和平への働きかけを依頼してた。当時の日本の希望を
>現代的に言えば『独立の維持』。

>ポツダム宣言第13条に基いて『日本国軍隊の無条件降伏』はした。
>しかし日本の国家としての無条件降伏は無い。
無条件って、意味わかるよね?
そういう、「国家としての」等という「条件」を一切排除して降伏したんだよね?
でなければ、詐欺だね。(藁

>ポツダム宣言第5条『われらの条件は、以下のとおりである。』により
>6条以下の諸条件を受け入れ、日本は有条件降伏を受け入れた。
単に、戦勝国の権利ではないのか?
民族の支配までする気は無い、すること自体が違法だろうが・・・
国土の保障、つまり、アメリカだけが権利を行使するための方便では?

>日本側のポツダム宣言の降伏条件の内容検討にやや時間がかかったが、
>戦後の日本の将来に係わる重大事。いい加減に決める事はできない。
だが、一日降伏が遅れれば、それだけの市民が死ぬという事実も存在していた。
貧乏人が死ぬということに、どれだけの注意が計られたのだろうか?
疑問を感じておりますが。


598 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 11:58 ID:zihcfOb7
>596 名前:175R
>当時、選挙権が25歳の男子にしか与えられてなかったの、知ってるよね?

それが?。今だって選挙権は20歳以上にしか与えられていない。
制度など時代によって変わるし、ユートピアなど何処にも無い。
当時のアメリカなどは、黒人がひどい人種差別を強いられていた。

>日本を中心にアジアが栄える、大東亜共栄圏かあ。(藁
>誰が騙されますね?!満州でやってた事を見ていれば、騙されますか!

戦乱が収まり暮し易くなり、相当に豊かになったな。満州は。
大陸から大勢に人間が、平和で豊かな満州をめざし移住してきた。
朝鮮半島も日本の東北地方から羨ましがられたほど。『東北にも朝鮮くらいの
投資が有ったらどれほど助かった事か』と。

ポツダム宣言受諾による有条件降伏により、戦後の日本はドイツなどに比べ
戦後の餓死・虐殺もほとんど無く、分割される事も無く、戦時賠償問題も
平和条約により一括で解決し、相当有利な戦後環境を得られた。
それは我々戦後を暮らす日本国民の大きなメリットとなった。命を賭けて戦ってくれた
戦没者たちのおかげ。

599 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 12:10 ID:zihcfOb7
>597 :175R
> >ポツダム宣言第13条に基いて『日本国軍隊の無条件降伏』はした。
> >しかし日本の国家としての無条件降伏は無い。
>無条件って、意味わかるよね?
>そういう、「国家としての」等という「条件」を一切排除して降伏したんだよね?
>でなければ、詐欺だね。(藁

わかってないな。アメリカ軍もイギリス軍も日本に降伏したんだよ。知ってるかい?。
フィリピンやシンガポールで。
しかしその「降伏」とは、米英軍全体の一部が降伏しただけ。
軍全体が降伏したわけじゃない。

そして「軍」とは国家機関の一部に過ぎない。
ポツダム宣言により日本国家機関の一つである、『日本国軍隊の無条件降伏』はあった。
それは日本の国家機能の一部を失ったことになるが、国家としての降伏ではない。

>民族の支配までする気は無い、すること自体が違法だろうが・・・
>国土の保障、つまり、アメリカだけが権利を行使するための方便では?

アメリカ大陸に住んでいたインディアンは、あの諸民族はどうなったか?。
しかしポツダム宣言第8条により、日本の国土の主権と領有権は保障されていた。
最低限独立の維持は保障されていた。

600 :562:03/07/10 12:13 ID:FpNeFtKz
>>578
>>560
>しかし、どんな国家観を持つと、戦争被災者と兵士が同列に追悼されなければならないなんて
>意識が出てくるのか、大変不思議です。

国民の生命、財産を守るために殉職したという観点で見ると、
被災者と兵士の区別をすることが困難な場合が多々あると思われるので、
天災や、過失による死ではない以上、区別する事無く、追悼すべきと言うのは十分合理的だと思いますが?

他の方へのレスですが、
>不可能だからやるべきでない・そこに差が生じるからやるべきでないとするなら、
>国家の施策はすべて出来ない。まず、必要であると言う事を共有し、多くの国民
>が納得する論理を構築し、その論理によって導かれる場面で
>公式追悼をすればいいのであって、国民から声もあがっていない、靖国以外を
>この時点で検討する意味はない。

公式追悼の案として、
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
の、ようなのがある以上、国民から声も上がっていないなどとは言えないのではないでしょうか?





601 :たろう:03/07/10 12:29 ID:vEnt4O+7
>>600 562さん
被災者と兵士は区別できます。命令があってその場にいたかどうかです。

下段は、靖国以外の宗教施設での公式追悼に関する事を申し上げており
公的施設についてはすでに反対の意向を提示しております。

>>550 >>385に書いておりますので、ご参照いただければありがたい。

602 :たろう:03/07/10 12:43 ID:vEnt4O+7
>>601
ついでだから話すが、国家の公式追悼に関する論理の問題である。
どの範囲のどの方たちをどのような論理で追悼するか、その整合性が必要である。
追悼が感情の問題であるからこそ、国が行なう追悼はその範囲とか方式において
論理が必要なのは、ご理解いただけると思う。
当然に先の大戦のみを捉えた場合、兵士も市民も一体的に攻撃にあったという
見方も合理性がないわけではない。(だからこそ武道館の追悼がある)
しかし、それでは、今後発生する恐れのある自衛官や文民、NGO、そしてそういった
ところに属さない一般人が、他国で死亡した場合に、追悼範囲をどのようにするのか
と言う疑問である。
当然に相手がどういう主体なのかと言う議論も必要である。
昨日の国会議論でも、相手が夜盗の類の場合の正当防衛は戦闘ではないという
定義がなされていたが、戦闘でなくとも、追悼する必要性はあるのかどうか、あるならば、
一般人が危険とされる外国で単に強盗に会って殺害された場合とどう分別するか。
こういったことを考えるとき、国の命令でその場所にいたかどうかで判断する以外では
何らかの矛盾が出てしまうのではないか、そのように考えているのである。
これは、公的施設を作るとしても同じであり、そのあたりの論理の構築は
不可欠だと思う。


603 :562:03/07/10 12:48 ID:FpNeFtKz
>>601
>被災者と兵士は区別できます。命令があってその場にいたかどうかです。
肩書きでは、区別を付ける事は出来ます。

私は、>>600で、
>国民の生命、財産を守るために殉職したという観点で見ると、
と、言ったので、職業での区別をしていませんよ。
で、靖国神社で祀られる基準には、こういう事は基本的に関与していませんよね?

>>578
>差をつける必要はない。
>単に、自衛官が国家公務員であるのに対し、警察官消防士の雇用主は国ではない。
> このあたりの議論が必要だから、保留しているに過ぎない。

と、おっしゃってたので、兵士とその他の殉職者を区別する事には慎重な方だと思いましたので 。

>公的施設についてはすでに反対の意向を提示しております。
反対意見は解るのですが、

>国民から声もあがっていない、靖国以外を
> この時点で検討する意味はない。
と、言ったように、声も上がってないとは、言えないのではないかと申し上げたつもりですが。




604 :たろう:03/07/10 13:03 ID:vEnt4O+7
>>603
一般市民の犠牲を「殉職」とは表現しない。
靖国の祭祀は遺族年金等の基準でしょう?。国の命令の有無は、年金受給
の基本的な資格ですね。

605 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 13:16 ID:90CS+jHO
>>604
>一般市民の犠牲を「殉職」とは表現しない。
>靖国の祭祀は遺族年金等の基準でしょう?。国の命令の有無は、年金受給
>の基本的な資格ですね。

じゅんしょく【殉職】
職務のために死ぬこと。職責を果たすために命を失うこと。

殉職ってのは、公務員に限らないんだけど?
一般市民でも、仕事のために亡くなれば、立派に殉死なのだが。
ご理解いただけてますでしょうか?(読んでる方は理解してると思います)
殉死か何かと勘違いしてませんか?
靖国に祀られる基準は、「軍人」かどうか。天皇のために命を捨てたかどうか。
一般の警察官や消防士が殉職して、祭られるのか?
(軍の施設を消火していてなんて、理屈は言わないでほしい。現在の民家の消火で考えて欲しい)
だったら、私は大きな勘違いをしており、考え方を根本から治さないといけないのだが・・・


606 :562:03/07/10 13:20 ID:FpNeFtKz
>>604
>一般市民の犠牲を「殉職」とは表現しない。

普通はそうでしょうね。
ただ、先の大戦では、爆撃があるにもかかわらず、社会機能を止めるわけにはいかないので、
疎開もせずに死なれた方はたくさんいますよね?

で、あなたは>>560で、
>しかし、どんな国家観を持つと、戦争被災者と兵士が同列に追悼されなければならないなんて
>意識が出てくるのか、大変不思議です。

と、おっしゃってましたが、
>>602
>当然に先の大戦のみを捉えた場合、兵士も市民も一体的に攻撃にあったという
> 見方も合理性がないわけではない。(だからこそ武道館の追悼がある)

と、おっしゃってるので、同列に追悼するべきという意見があるというのはご理解されたと思います。
もちろん、あなたが上記の意見に同意してる訳ではないというのは理解できます。

ただ、
>>578
>国民から声もあがっていない、靖国以外を
> この時点で検討する意味はない。
というご意見には、靖国以外という声も上がっている、という事はご理解頂けましたか?

607 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 13:22 ID:90CS+jHO
>>598
>制度など時代によって変わるし、ユートピアなど何処にも無い。
>当時のアメリカなどは、黒人がひどい人種差別を強いられていた。
素直に読んで欲しかったです。(藁
特権階級から始まって、選挙権が与えられていた。
金持ちの、金持ちによる、政治が行われていた。

>戦乱が収まり暮し易くなり、相当に豊かになったな。満州は。
>大陸から大勢に人間が、平和で豊かな満州をめざし移住してきた。
>朝鮮半島も日本の東北地方から羨ましがられたほど。『東北にも朝鮮くらいの
>投資が有ったらどれほど助かった事か』と。
海外から見たら、国ごと略奪されているとしか思えない。
当初は、いい時代だったろうが。やがてやりたい放題、汚職も横行。
朝鮮の場合は、扱いがそんなに良かったら、今のように恨まれておるまい?
韓国人の方が読んだら、せせら笑いそうだよ。(藁

>ポツダム宣言受諾による有条件降伏により、戦後の日本はドイツなどに比べ
>戦後の餓死・虐殺もほとんど無く、分割される事も無く、戦時賠償問題も
>平和条約により一括で解決し、相当有利な戦後環境を得られた。
>それは我々戦後を暮らす日本国民の大きなメリットとなった。命を賭けて戦ってくれた
>戦没者たちのおかげ。
それは、違うだろう?
そもそも、軍部の暴走がなければ、今でも一等国になっていたかも知れん。
国際連盟の常任理事国でもあった。
全て、戦後に頑張った、政治家の努力のお陰では?
本当に、GHQや外国の圧力に屈せず頑張った政治化のお陰だろう?


608 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 13:29 ID:90CS+jHO
>>600
>国民の生命、財産を守るために殉職したという観点で見ると、
>被災者と兵士の区別をすることが困難な場合が多々あると思われるので、
>天災や、過失による死ではない以上、区別する事無く、追悼すべきと言うのは十分合理的だと思いますが?
私は、少なくとも終戦直前の本土で亡くなった兵隊さんは、なすすべもなく殺されたと思います。
主として爆撃で亡くなられたと思う。つまり、一般市民と変わらない。

何も、市民と分けないでも、市民の追悼に含めていいのでは、と、思うのですが。
別に、大地震の被害者と一緒にしようとか、言っておりません。
戦争の犠牲者ですから、一緒でいいと思うだけです。

>他の方へのレスですが、
>>不可能だからやるべきでない・そこに差が生じるからやるべきでないとするなら、
>>国家の施策はすべて出来ない。まず、必要であると言う事を共有し、多くの国民
>>が納得する論理を構築し、その論理によって導かれる場面で
>>公式追悼をすればいいのであって、国民から声もあがっていない、靖国以外を
>>この時点で検討する意味はない。
>公式追悼の案として、
>http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
>の、ようなのがある以上、国民から声も上がっていないなどとは言えないのではないでしょうか?
少なくとも、国民のコンセンサスは得られておりませんよね?
まだ、案ですから。
というか、そういう声を、生きた市民の声から集め、民意を得られるなら。
当然、靖国神社に変わる追悼も可能になるだろう。


609 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 13:33 ID:90CS+jHO
>>599
>わかってないな。アメリカ軍もイギリス軍も日本に降伏したんだよ。知ってるかい?。
>フィリピンやシンガポールで。
>しかしその「降伏」とは、米英軍全体の一部が降伏しただけ。
>軍全体が降伏したわけじゃない。
ふうん。
じゃあ、その後、天皇が玉音放送をしたのは、なにの意味があったの?
シンガポールでの敗戦で、大統領は敗北宣言をしたとでも?
山下元帥は、アメリカ大統領の敗北宣言を持って帰ったとでも?
日本は、天皇自身が、その口で「耐え難きを絶耐え、忍び難きを・・・」
と言い、国民の大半が泪して聞き入ったあの日の出来事は、単に日本方面
の駐留軍の降伏だったとでも?!
もう、話にも何にも、ならないと思うのだが・・・


610 :562:03/07/10 13:38 ID:FpNeFtKz
>>608
前半は、ほぼ同意します。

>少なくとも、国民のコンセンサスは得られておりませんよね?
>まだ、案ですから。
それは承知してます。ただ、靖国以外の追悼施設が「国民から声も上がっていない」
等と言う事はないんではないでしょうか?と言う事を>>578の意見に向けて述べました。


611 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 13:39 ID:90CS+jHO
>>602
>ついでだから話すが、国家の公式追悼に関する論理の問題である。
>どの範囲のどの方たちをどのような論理で追悼するか、その整合性が必要である。
>追悼が感情の問題であるからこそ、国が行なう追悼はその範囲とか方式において
>論理が必要なのは、ご理解いただけると思う。
国民の犠牲者を国が追悼する上で、必要なのは「論理」などでなく、「誠意」だと思うが?
国家が補償する場合は、きちんと補償する相手の特定する必要があり、論理も必要になるが。
混同しておられるようだ。皆様、どう思われますか?

>>当然に先の大戦のみを捉えた場合、兵士も市民も一体的に攻撃にあったという
>>見方も合理性がないわけではない。(だからこそ武道館の追悼がある)
>しかし、それでは、今後発生する恐れのある自衛官や文民、NGO、そしてそういった
>ところに属さない一般人が、他国で死亡した場合に、追悼範囲をどのようにするのか
>と言う疑問である。
亡くなってから、作っては駄目なのだろうか?
武道館も、広島の平和公園も、千鳥が淵も、沖縄の碑も、犠牲者が出てから作られた。
これから亡くなるかも知れない自衛官の追悼(?)のために施設が必要と言われるか?!
亡くなられてから、考えればいいのではないか?
その時、今では想定もしていない事態が起きており、今やろうとしている、
机上の空論は不要になっていると考えられる。


612 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 13:41 ID:90CS+jHO
>>602
>当然に相手がどういう主体なのかと言う議論も必要である。
>昨日の国会議論でも、相手が夜盗の類の場合の正当防衛は戦闘ではないという
>定義がなされていたが、戦闘でなくとも、追悼する必要性はあるのかどうか、あるならば、
>一般人が危険とされる外国で単に強盗に会って殺害された場合とどう分別するか。
>こういったことを考えるとき、国の命令でその場所にいたかどうかで判断する以外では
>何らかの矛盾が出てしまうのではないか、そのように考えているのである。
>これは、公的施設を作るとしても同じであり、そのあたりの論理の構築は
>不可欠だと思う。
亡くなられてから、考えれば足りるのでは?
亡くなられないようにする、そういう施設や法は必要だが。
亡くなられた時の追悼なんて、国会で考えるテーマじゃない!
全く、意味の無い議論を展開されていると思われる。


613 :たろう:03/07/10 13:53 ID:vEnt4O+7
>>606
そのような議論が出ていることは知っていますよ。
同列に追悼す「べき」と言う意見であるかどうかは別として、様々な意見があることは
承知していますが、どのような国家観なのでしょう。
そして、戦後の殉職者においては、自衛官などに限ると言うならおかしいし
では他国・国内で死んだ一般市民のうち、どのような基準で選別するのか全く疑問です。
どのような論理で、先の大戦の一般市民被害者と、他国における一般市民の戦闘被害者
あるいは犯罪被害者を分別するのでしょうか。
そのサイトでは個人を特定しない事にして追悼するようですね。
そうなってしまうのです。個人特定を行なわない・・・誰がいて誰がいないかは
追悼する人の心の問題だと言うきわめて曖昧な状況=心情的な思い入れの薄い施設。

後段は質問に対する答えですから、質問趣旨をご確認ください。
靖国公式参拝すると言う前提で、靖国だけで十分かと言う質問ですから
靖国以外に公式参拝をしたほうがいい「宗教施設」は、議論としてないと言う意味です。
それ以外の議論の存在は承知しています。

614 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 13:53 ID:90CS+jHO
>>610
>それは承知してます。ただ、靖国以外の追悼施設が「国民から声も上がっていない」
>等と言う事はないんではないでしょうか?と言う事を>>578の意見に向けて述べました。
この部分、了解致しました。
全く上がってないという認識は誤りであったのかも知れません。
しかし、今後、これがいつ国会で審議されるのか。
また、審議される価値があるのか。
戦後60年も経って、国民はそのような審議がなされることを希望するのか。
そういう意味で、国民のコンセンサスを得られていない、と、書きました。
もっと早く、遺族も若く元気な頃に審議されておれば、興味を持つ方も多かった
でしょうし、審議を希望する方もきっと大勢集まったでしょう。
今から、このような議論は、必要であろうか、その点にも私は疑問を持っております。
本当に、今となっては、ごくごく少数の人にしか興味も関心も持たれない
のではないか。政治的に利用されるだけではないのか。
その辺に、危惧の念を抱いております。


615 :たろう:03/07/10 13:57 ID:vEnt4O+7
戦後、日本は、日本国憲法に基づき、政府の行為によって再び戦争の惨禍が
起こることのないようにすることを決意し、日本と世界の恒久平和を希求するよう
になったが、その後も日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や
日本の係わる国際平和のための活動における死没者が少数ながら出ている。

>>608の紹介しているサイトからの抜粋

議論参加者は読んでからレスするように。

616 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 14:16 ID:90CS+jHO
>>615
読んで、全くの誤解をするのは、ありなのでしょうか?

>その後も日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や
>日本の係わる国際平和のための活動における死没者が少数ながら出ている。
それが、憲法の言う「戦争」での「犠牲」と何の関係があると言うのか?
日本国憲法は、そういうボランティアに対しても、「戦争の危険があるから
してはならない」と言うとでも?!
なんか、全然議論にならないと思うのですが?
そういう、赤十字やボランティアの尊い犠牲はあるが、それを靖国神社や
戦没者の慰霊式典である、武道館と一緒に論じる事自体に、無理があるとは
思われないのですね?
国際平和のための活動における死没者は、戦争での直接の犠牲者なのか?
そういう活動は憲法によって否定されているというのか?
>>615の意見は、は完全におかしい。


617 :たろう:03/07/10 14:32 ID:UMMr3idK
「先の戦争を特別な事として、その反省と平和を祈念する」と言う目的なら
先の大戦の被災者を、兵士も一般市民も同じように追悼する事は、理解できる。
(他の戦争での被災者は追悼されないのかと言う議論もあるが)

しかし前出の通り(まぁ誰でもニュースを見ていれば知っているが)すでに被害者は
戦後も出ている。この中には自衛官・警察官もいるし、ではNGOならどうする、という議論が
必要ではないか。イラクに派遣される自衛隊は?医師は?民間人は?文民は?一般人は?
(それは戦争でないから追悼しなくともよいとは、思えない。)

まず相手によって分別できるかと言う事である。戦争と言う定義から云うと
国または国に準ずる共同体などが相手である。しかし、実際の戦闘地域において
夜盗強盗の類にに殺されたとしても、平和維持や国際貢献のためにそこに赴いた
のであれば、追悼の必要性はあるだろう。しかし、国家が危険だと指定している地域
に観光旅行に言って強盗にあった人まで追悼する必要はない。すなわち地域や
相手によって分別は出来ない。
では追悼すべき範囲とはどのような範囲を言うのであろうか、そしてそれが先の大戦に
おける殉職者追悼と整合性を持たなければならないから、一般市民戦災者と、兵士は
分別すると言うように申し上げている。他に基準を提示いただければ検討するが
どんな基準で個人を特定して追悼するのだろう。(先の戦争とその後の犠牲者を
同一基準で行なわなければ、差別的であるとの批判は免れない。)
先の大戦においては、国土全体が戦闘地域であるから、分別する必要はないと言う
議論なら、理解できるが、それならそれで、戦後の追悼に関する基準について
あるいは先の大戦以前の追悼対象基準について、整合性あるものは構築できるのか
疑問である。

蛇足だが、明治維新以前にさかのぼるには国家の連続性に疑義がある。

618 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 14:42 ID:90CS+jHO
>>617
靖国神社に、NGOや赤十字が関係しますか?
これ以上、追求は致しませんが。
武道館でなら、そういう方も慰霊するでしょうが、靖国では相応しくない。
だから、武道館で全てやれば、それで事足りると書いております。
これ以上、国に何を求めるおつもりでしょうか。
国にごねるのが目的なら、他にテーマはいくらでもあります。


619 :562:03/07/10 14:47 ID:FpNeFtKz
>>613
>同列に追悼す「べき」と言う意見であるかどうかは別として、様々な意見があることは
>承知していますが、どのような国家観なのでしょう。

「国家観」が「同列に追悼すべき」との意見に、どのような関連があるのか解りません。
どのような状況で戦災に遭われたか、など、積み上げていった上での意見なのですが。

>そのサイトでは個人を特定しない事にして追悼するようですね。
>そうなってしまうのです。個人特定を行なわない・・・誰がいて誰がいないかは
>追悼する人の心の問題だと言うきわめて曖昧な状況=心情的な思い入れの薄い施設。

個人特定を行った場合、その関係者だけには思い入れは強いでしょうが、関係ない人には
更に思い入れの無い施設ではないのでしょうか?
ましてや、時間が経つにつれ、その関係者はどんどん減っていきます。
ならば、個人特定はしないというのは、風化させないためにも合理的な方法でしょう。

>靖国以外に公式参拝をしたほうがいい「宗教施設」は、議論としてないと言う意味です。

了解しました。
>>560 >>563 >>578の文面から、「追悼」が「宗教施設」に限定したものだとは読み取れませんでしたので。



620 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 14:54 ID:EpIR3rIZ
>>612
>亡くなられてから、考えれば足りるのでは?

今から考えといて良いんじゃないの。むしろ遅すぎるくらいと思うけど。
命を賭けている自衛官に、死ぬとしてもそれは国の為!
って、せめて思わせてあげたいし、その担保には十分なると思うよ。
武道館タイプだとチョット弱い感じ。まぁ、その線引きに異論があるのは仕方ないけど。

国民の世論に押されて慌てて作り、問題があるものが出来てしまうかもしれないしね。

621 :たろう:03/07/10 15:10 ID:E4j1+65T
>>619
国家観というのは、国家の独立を誰が守り、誰がそれを享受し、誰が守らせているのか
と言う事です。

個人特定に関してが、議論はあるでしょうが、遺族のためでもあるという意味では
必要でしょうね。(遺族にも子孫はいますから)。結局A級戦犯問題の解決手段として、
個人特定を避けたと言う、姑息な手段にしか思えません。


622 :たろう:03/07/10 15:23 ID:E4j1+65T
靖国神社と赤十字

靖国神社HPより
戦場でお母さん、お姉さんのようにしたわれた、赤十字のマークもりりしい従軍看護婦さん。
南方の戦場に向かう途 中、軍の輸送船もろとも海底深く沈んだ船員さんたち。
戦場で取材中、敵の弾に倒れた従軍報道班の新聞記者やカメラマンたち…
こういう方々がすべて祖国日本のために生命をささげられた尊い神霊として、大切に祀られているのです。

623 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 15:23 ID:90CS+jHO
>>620
ちょっと、危険な思想を感じました。
>今から考えといて良いんじゃないの。むしろ遅すぎるくらいと思うけど。
これはいい。納得。大戦の犠牲者の慰霊は、今からじゃ遅すぎるよね。

>命を賭けている自衛官に、死ぬとしてもそれは国の為!
>って、せめて思わせてあげたいし、その担保には十分なると思うよ。
待って欲しい!
それじゃあ、戦前と一緒じゃないか。
それじゃあ、国が政教分離、信教の自由を保障した意味がないよ。
心の支えは必要だが、国家への奉仕を強要するようなやり方はまずかろう?
ビジネスで割り切れる仕事では無いと思いますが。
それにしても、これはまずい。

>武道館タイプだとチョット弱い感じ。まぁ、その線引きに異論があるのは仕方ないけど。
>国民の世論に押されて慌てて作り、問題があるものが出来てしまうかもしれないしね
もし、新たな宗教プロパガンダが必要と言われるなら、それは、一人のご意見
として、お伺いいたします。
しかし、それだけは、私は賛成しかねます。
なぜならば、戦前の靖国神社が、形を変えて現在に復活することを意味することに
他ならないからです。
君は、この事態を歓迎するのか?私には、絶対に出来ない。
それでは、憲法を、実質殺してしまう気がしてならない。
そういう動きを、国民は見逃してはならないと思うし、許してはなるまい?
私は、絶対この一線は譲れないと考えております。


624 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 15:29 ID:90CS+jHO
>>622
>軍の輸送船もろとも海底深く沈んだ船員さんたち
>こういう方々がすべて祖国日本のために生命をささげられた尊い神霊として、大切に祀られているのです
当たり前ではないですか?
それが、君の言うNGOや赤十字と何が関係するのですか?
自衛隊は戦地には行かない、行けない。
米軍に従軍して、自らの意思で行かれた方を、国を上げて慰霊しなくてはならない、
靖国神社に祀らねばならない?
靖国神社は、そういう事情を説明すれば、受け入れてはもらえるかも知れません。
しかし、外国の戦闘に志願して行かれた方を、国が慰霊するのでしょうか?
国は、もちろん感謝の意は持つでしょうが、そういう慰霊は、例えば受け入れた
アメリカやフランスがするのが、筋ではないでしょうか?
何もかも、属人主義でいいのでしょうか?この場合、属地主義ではないのでしょうか?
彼らを受け入れた国が感謝するのが、正しいのではないでしょうか?
皆様、どう思われますか?


625 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 15:33 ID:EpIR3rIZ
>>623
いやだから政教分離、信教の自由、憲法の兼ね合いから
慌てて作れば、それらに抵触したも問題あるものが出来てしまう可能性あるし
今から考えといた方が良いんじゃないの?

自衛官云々に関しては、そういうものでしょ、現場的には。
そういう気持ちでなきゃ、やってられんよ。
175Rはどんな精神的担保を考えてるの?

626 :煮え頭:03/07/10 15:40 ID:YjdT++jM
>>578
>たろう氏

遅レスで申し訳ないが。
先の大戦の兵士と今後生ずる可能性のある兵士の公的な追悼の必要性は同意。
あなたが追悼施設を「靖国」に限定しているという前提で申し上げるが、
公的な追悼を強調するならば、もちろん方法も公的でなければならない。
「靖国」に限定する事は、その宗教性または特殊性から
追悼するもの、されるものの範囲を狭めてしまうから妥当でない。
先の書き込みではあえてぼかした部分を補完したが。

それと、追悼対象を網羅することは不可能だとは思っていないし
不可能だから追悼不可とも主張はしていないが。

627 :アン:03/07/10 15:40 ID:Rw0YY+WF
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628 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 15:41 ID:90CS+jHO
>>625
>いやだから政教分離、信教の自由、憲法の兼ね合いから
>慌てて作れば、それらに抵触したも問題あるものが出来てしまう可能性あるし
>今から考えといた方が良いんじゃないの?
私が思うのは、逆なんだ。
今作るとするよね。これで10年とか、慰霊式典でもやって過ごす罠。
そのうち、戦争が起きる。そしたら、戦前みたいに、この宗教こそ本物!みたいにならんかな?
合憲って、お墨付きまでもらっていたら、手もつけられなくなるよ。
恐いなーって、思う。
これは、自衛隊以外の軍隊も、同じ意味で恐いと思うんだ。

>自衛官云々に関しては、そういうものでしょ、現場的には。
>そういう気持ちでなきゃ、やってられんよ。
>175Rはどんな精神的担保を考えてるの?
言ってる事はわかるんだ。今の自衛官は、そういう意味では辛いだろうね。
何かにすがって生きることが出来ない。そういう風に憲法で封じられている。
彼らに出来ることは、家族の写真でも持つか、自分の信じる宗教を思うか。
その日その日を精一杯生きて、悩みを持たない(!)か。(できやしない!!)
どっちにしても、日本が戦争に巻き込まれないようにしてもらいたいものだ。
攻めて行く軍備を敢えて持っていないのだから、戦うのは無謀。
攻めて来た敵には、有効な武器は結構持ってるがね。


629 :562:03/07/10 15:47 ID:FpNeFtKz
>>621
>国家観というのは、国家の独立を誰が守り、誰がそれを享受し、誰が守らせているのか
>と言う事です。

なるほど、私はもっと範囲の広い事かと思っていましたが。

>個人特定に関してが、議論はあるでしょうが、遺族のためでもあるという意味では
>必要でしょうね。(遺族にも子孫はいますから)。

まぁ、議論の余地があるのは解ってらっしゃるので、深くは言及しませんが、
不公平感をなくすために、個人特定をしないほうがいいのでは?と、私は思いますが。







630 :たろう:03/07/10 15:50 ID:E4j1+65T
>>626
いいたい事はわかるんだが、
まず公的に追悼しようと決意したとする。新たな施設を作ると言う事の問題点は
すでに述べた。恒久施設は政教分離、しいては信教の自由を脅かす恐れがある。
ならば、既存施設でやる・・・宗教団体の施設において、宗教的でない追悼を
やる以外にないと言う前提で、私は書いている。

疑問がある。第一には他の【宗教施設】で追悼すべき施設はないのではないか。
第二は、すべてを含むことを求めれば信教の自由を侵す恐れはないのか
どんな方法ですべてを網羅するのか、説明していただければうれしい

631 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 15:53 ID:90CS+jHO
>>629
>不公平感をなくすために、個人特定をしないほうがいいのでは?と、私は思いますが
遺族年金の支給なら、厳格に資格要件も考慮すべきだと、私も思うが。
単に、慰霊祭で祀るか祀らないか、個人を特定する必要はあるのだろうか?
広島の原爆慰霊式典では、死没者名簿の記入についての報告はある。
被爆者で亡くなられたら、記帳されるのだ。
だが、式典自体は、名簿に記入された「原爆死没者」のみを対象とはしておりません。
広く、世界に反戦、反核を訴えるという意義も持っております。
市長の平和宣言。単に死没者の慰霊のみが目的であるなら、内容は違うものになる。
そういう式典であって、悪いとは思わないのではないでしょうか?
それとも、厳密に、戦死した兵士以外は慰霊しない、厳密な式典である必要は
あるのでしょうか?
特別な意義は感じませんが?
どうでしょうか?


632 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 15:55 ID:EpIR3rIZ
>>628
うーん、前半部分に関しては
まさに、そうならん様に政教分離、宗教の自由について
しっかり考え、定めたモノを作ればよいし、
今から考える事にまったく問題はないと思うけど。

後半部分は
俺も言ってることは大体わかるんだけど。
それなら憲法改正もそうだし、このスレに合わせていえば
慰霊施設を考えても良いんじゃないの。
それが靖国はどうかは別としても。

633 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 16:06 ID:90CS+jHO
>>632
>まさに、そうならん様に政教分離、宗教の自由について
>しっかり考え、定めたモノを作ればよいし、今から考える事にまったく問題はないと思うけど
私、時々靖国神社を考えると思うんだが。
あの神社、最初から大日本帝国の政府が、プロパガンダを考えて作った
軍事的施設なんだろうか?って。違うんじゃないかって。
作るときは、純粋に、死んだ人を国家で慰霊追悼するのが目的だったと思うんだ。
問題は、物の方ではなく、それを利用する人間の方だと思うんだよ。
どんな物でも、使い方次第でトンでもないことになるよね。
マッチでコンロに火もつくが、放火だって出来る。
作ったとき、いいものを作っていても、運用次第で恐ろしいものにもなるのでは?
私は、それを恐れております。
靖国神社は、宗教法人として縛られており、ある意味不自由になってますよね。
そういう足かせのない団体を作ることは得策なのだろうか?
このスレの2あたりから、私はそう考えるようになってきました。
(最初は、新施設の建設が必要だと思って、それを主題にしておりました)

そうだね。
憲法の改正、一回位やってもいいかもね。
憲法が作られて、60年近くなるというのに、改正が一度もないのは、すごいこと
だろうけど、立法当時思いもつかない事態もあるわけだしね。
少しづつ、改正するなりして、生きた憲法にして欲しいと思いますね。
まさか、これから先、100年経っても、200年経っても改正しないという
わけにもいきますまいから。


634 :たろう:03/07/10 16:15 ID:RbBTx9r5
>>629
>不公平感をなくすために、個人特定をしないほうがいいのでは?と、私は思いますが。
ここは重要だよ。目的からすると、君も自衛官やそのほか国の防衛などに公務として
ついている人たちの精神的な拠り所としての意義を認めているようである。

ある無機物を、特別な精神の拠り所にするという心の動き(振る舞い)を検討するとき
1、何かしらの物語に関係している無機物である。
2、自分にかかわりのある人たちと関係した無機物である。
3、何らかの権威(宗教あるいは国など)が「認定した」無機物である。
などのなにかしらの「重み付け」「特別視できる理由」が必要だ。
この中で、一番危険がないのは「名前」だ。
物語は何がしかの過去の経緯に「価値」を付加してしまう。
「国家認定」により、無機物を特別視する理由とするのもまた、国家にそのような権威が
あるということ=国家が物の価値を決めると言う意味で賛同できない。
国民一人一人の名が、国民の議論によって決定した基準によって記名され、
そこに思い入れを持つと言う方式が一番安全であるとはいえるよ。

635 :煮え頭:03/07/10 16:15 ID:YjdT++jM
>>630
前段について、あなたの新施設についての主張は読んでいます。
まあ、名無しでからんでいるんだけれども。
大きな疑問があるのだが、宗教色を排した新施設を仮に設立するとした場合、
その新施設もが政教分離、信教の自由に反するかもしれないという
非常に精緻な価値判断をなさりながら、安易に一宗教団体の施設内での
追悼は許されるという結論が出てくるのは何故か?

後段について、靖国が本来国家が担うべき追悼をなしてきたことに
敬意を表するが、だからといって靖国に限る必要はない。
また、すべてを含むことを求めれば信教の自由を侵すと主張されるが、具体例を希望。
新施設の設立は、個々人の宗教に基づく追悼を制限するものではないが。

636 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 16:20 ID:EpIR3rIZ
>>633
危険性ってことならアーリントン墓地にもイギリスの戦没者記念碑にもあるし
ある意味こういうのって政府のプロパガンダっていえる。
けど、それでも必要なんじゃないかな?まぁ、国民の合意しだいではあるんだけど。

637 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 16:21 ID:90CS+jHO
>>635
矛盾を追及しても、無駄では?
あちこち、論理が破綻してると思われるが。
彼には、細部にこだわるのではなく、大筋から質問された方がいいのでは?
新施設の設立をしても、無宗教な施設であるならば、特定の宗教の形式では
ありえず、また、国が慰霊するだけで、個人は自由な形式で慰霊すればいいのだ。
信教の自由に触れるような施設を作らないなら、杞憂だと思われるが?


638 :_:03/07/10 16:25 ID:0J/L0Wu1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

639 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 16:27 ID:90CS+jHO
>>636
アーリントンの場合は、墓地だよね?
墓地なら、各自好きにお参りしていいのでは?
アーリントンで待ってる、みたいな感じで米兵は心の支えにしていたのだろうか?
死なないで帰ることを考えていたと、思うのだが。

単に墓地を作るなら、それはいいのではないか?
だが、原爆の死者のように、遺体も見つからない場合、死者の男女も判別つかない場合。
墓地に埋葬するのは、実質不可能だったりもするんだ。
日本とアメリカでは、墓の扱いも違うだろうけど・・・

論点を元に戻して、武道館の慰霊式典で、一般の死没者を慰霊するのと一緒に
軍人の戦死者も慰霊して、いいのではないだろうか?
無理に、軍人だけを独立して拝む必要はないのでは?


640 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 16:40 ID:EpIR3rIZ
>>639
神社だって何時参拝してもよいし、これはもう形の問題だよ。

軍人、自衛官を別にするのは、
確かにプロパガンダ的な意味が無いとは言い難いけど
間接的にでも彼らの心の支えのなるのは確かだし、
国民の合意さえあればそれで良い気がするよ。

その合意が無いなら武道館方式しかないだろうけど。

641 :たろう:03/07/10 16:41 ID:WrJtqLEp
>>635
前段について
何もおかしくはない。あなたも判例を読んでいるだろうから理解できるだろうが
宗教と国の関係は、国民の意識によって変化するのに、なぜ恒久的施設を作れるのか。
宗教施設での追悼なら、いつでも変更しあるいは中止できると言う事である。
けして安易ではないと言うより、今の価値判断だけで宗教性を排除してもそれは
変化する可能性があるのだから、それこそ安易であるし、後にまたぞろ
政教分離との関係性で争われる施設で追悼される殉職者の発生は避けなければ
ならない。
現代の靖国批判もまた、終戦当時には考えられなかった批判である。

後段は、国の追悼も含め、すべての宗教およびそれに準ずる扱いを拒む人は存在する。
本人が拒否すれば、追悼しない。これが当然の国の姿勢であろう。
あるいは、特段の様式によって追悼を望む場合も、これを拒否するしかない場合もある。


642 :562:03/07/10 16:43 ID:FpNeFtKz
>ここは重要だよ。目的からすると、君も自衛官やそのほか国の防衛などに公務として
>ついている人たちの精神的な拠り所としての意義を認めているようである。

新施設が、先の大戦以前のみなのか、今後の事も含まれるのかは、今のところ結論が出ていない
ので、なんとも言い様が無いでしょう。
先の大戦以前に限定するなら、特定の必要が無いのでは?と思うのですが。

>国民一人一人の名が、国民の議論によって決定した基準によって記名され、
>そこに思い入れを持つと言う方式が一番安全であるとはいえるよ。

身内や知り合いなら、名前に意味はあると思いますが、そうでない場合は、名前に関連した
物語が出てきてしまうのではないでしょうか?
遺族以外には関係ない施設だと言い切ってしまえば、それでおしまいなのですが。
少なくとも、靖国神社は遺族以外にもメッセージを発信していますよね?
そして、その名前に関連した物語も展示してたかと思います。


643 :562:03/07/10 16:45 ID:FpNeFtKz
>>642は >>634への返信です。

644 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 16:52 ID:90CS+jHO
>>641
>宗教施設での追悼なら、いつでも変更しあるいは中止できると言う事である
君は、宗教を馬鹿にしているのですか?
あんまりな発言に、唖然としております。
こんな簡単な話だったら、なぜ、こんなに紛糾しているのか?

>現代の靖国批判もまた、終戦当時には考えられなかった批判である
君ね、「国教」って、何だかわかって書いてますか?
批判が、後世出て来ると考えられないのではない。
当時、「批判は許されなかった」のだ。認識がおかしいのではないか?
>すべての宗教およびそれに準ずる扱いを拒む人は存在する。
>本人が拒否すれば、追悼しない。これが当然の国の姿勢であろう。
>あるいは、特段の様式によって追悼を望む場合も、これを拒否するしかない場合>もある
たとえば、「総理、南無阿弥陀仏って、唱えてもらえないと、私たちの慰霊にはならない」と言われて、総理はその念仏を唱える義務が発生するのか?
数あまたある宗教の、全部を、そうやって満たすのか?
そんな、非現実的なことを、よく書きますね?
国家として、政府として、非宗教的な参拝を、ただ一度すればいい。
拒否する人は、関係ないから見なければいい。慰霊されてないと思えばいい。
後で、ご自分で慰霊してやればいい。
「個と公」の違い、考えたことありますか?
君は、ゴー宣のテーマすら読んでないようだし、理解もしてないようだね?
個人と国の慰霊が同一であらねばならないなど、妙なご意見は撤回すべきでは?
慰霊って、君の言うような、「軽い」物なのか?
なんか、寂しくなってきたよ。皆さんはどう思われますか?


645 :たろう:03/07/10 16:53 ID:WrJtqLEp
>>642
いや、君の提示した新施設は新たな犠牲者の発生に言及しているから・・・。

ある無機物と言うのは新施設のことを言っているんだが
名前に関連した物語が、個人レベルで作られても何の問題もないでしょう。
物語に立脚した公的施設は問題だよ。国が何かしらの物語に価値を付加することになる。
遺族以外に無関係であるわけがない事は、国家観で提示している。
遺族以外はその名前の一つ一つに人生や家族を思い浮かべて共感できるんだと思うよ。
抽象的な集合体では、そんな共感も出来ない。

靖国はそれを宗教法人がやっていて、国はそういったことにかかわりなく、単に追悼の意
を表明する、それだけであって、宗教団体の物語補強にも関与しない形であればいいでしょう。


646 :たろう:03/07/10 16:57 ID:WrJtqLEp
個と対比されるのは集である。公と対比されるのは私である。

647 :煮え頭:03/07/10 17:01 ID:YjdT++jM
>>641

前段について
「恒久的」施設で仮に憲法上の問題が生じれば、中止もしくは廃止して新たな手段を考えればいいと思うが。
靖国参拝は中止変更できるが、新施設ではできないとする理由は?
更に、仮に憲法上の問題が生じるとして新施設なら国が主体となって問題の解消が出来るが、
靖国だと、宗教団体に何らかの改善を求めることは不可、参拝を控えることしかできない。
どちらが追悼としてふさわしいだろうか。

後段
「靖国」においても合祀を拒まれる方は存在する。
たしか、靖国は宗教上の理由から合祀取り下げを拒んでいるはずだが。

648 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:02 ID:90CS+jHO
>>642
見過ごせない発言がありました。
>先の大戦以前に限定するなら、特定の必要が無いのでは?と思うのですが
では、君は、靖国神社に記帳されている名簿も、祀られている神様も、全部無縁仏と変わらないものでいいと?!
靖国神社の存在自体が無意味と感じられる発言ですね?
既に、特定されている施設もあるのに、それは無意味なこういだった?
>遺族以外には関係ない施設だと言い切ってしまえば、それでおしまいなのですが。
>少なくとも、靖国神社は遺族以外にもメッセージを発信していますよね?
>そして、その名前に関連した物語も展示してたかと思います。
あのね。
特定の遺族の遺品に物語があるのは、当たり前です。
一人寂しく死んで行った人は少ない。必ず、みとった人がいる。
その死没者を通して、平和のメッセージ、反戦のメッセージも感じ取れる。
それが、靖国神社ではないのか?
それを、全部無記名で、名無しにする意図は?
よく分からない発言だ。


649 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:04 ID:90CS+jHO
>>646
>個と対比されるのは集である。公と対比されるのは私である
言葉遊びはいいから、君の意見は、それを意識して、どうなるのか?
君の意見に対する批判の意味すら理解できないのか?
公と私でも、一向に構わない。
君の意見は、公私混同している。
全く、国の慰霊の意義も理解しておらない。


650 :562:03/07/10 17:07 ID:FpNeFtKz
>>648
私の言ってる対象は新施設に限定したものなのですが。
どこにも靖国神社をそうしろとはいってませよ。

651 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 17:07 ID:9XBLn5SV
>609 名前:175R
>日本は、天皇自身が、その口で「耐え難きを絶耐え、忍び難きを・・・」
>と言い、国民の大半が泪して聞き入ったあの日の出来事は、

日本軍は無条件降伏。日本国は有条件降伏だよ。

652 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:07 ID:90CS+jHO
>>647
>たしか、靖国は宗教上の理由から合祀取り下げを拒んでいるはずだが
これは、過去レスでも読めば書いてあるだろう?


653 :たろう:03/07/10 17:08 ID:WrJtqLEp
>>647
「恒久的」な施設において、中止を「予定」する「論理」はおかしいでしょう。
実務としてはありえますが・・・。
国家が無宗教であると認定した施設において、何を改善するのでしょうか。
無宗教とはこれであると、何かしらの宗教定義を、国が提示する危険性を
見逃しておられる。

靖国の場合、一度祭祀したら仕方がない。それが宗教です。
第一、祭祀されたあと、本人が拒否するわけがないから、本人の拒否での
取下げの申し入れはありえない。

654 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:12 ID:90CS+jHO
>>653
>第一、祭祀されたあと、本人が拒否するわけがないから、本人の拒否での
>取下げの申し入れはありえない。
何もご存知無さそうだね?
祭祀を勝手にしたから、文句があるのではないのか?
大体、本人が拒否することなんて、考えて祭祀する必要があるのか?
信教の自由は、靖国神社にもある。
取下げを申し入れることこそ、信教の自由の侵害では?


655 :たろう:03/07/10 17:14 ID:WrJtqLEp
>>649
西部の保守主義に関する本の中からコメントください。
「個と対比されるのは集である。公と対比されるのは私である 」
を言葉遊びというくらいなら、知ってますよね。
公・私・個・集の関係性を彼がどういっているか。

656 :煮え頭:03/07/10 17:16 ID:YjdT++jM
>>641
> 現代の靖国批判もまた、終戦当時には考えられなかった批判である。

というか、終戦当時に本当に靖国批判がなかったのだろうかという疑問。
前にも書き込んだが、靖国の機能を考えると
遺族でさえも参拝をためらう性格を持っていると考えるが。
この点について勉強してみたいので、なにか資料があれば指摘して下さい。



657 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:18 ID:90CS+jHO
>>656
君が、実際に参拝してみてはどうでしょうか?


658 :ラー アモン:03/07/10 17:34 ID:WoqGWOeT
175R
>兵士たちには平和な生活を放棄させておいて、感謝をしないのか?

この疑問に答えてない
感謝して態度で示すべきだ。

659 :煮え頭:03/07/10 17:35 ID:YjdT++jM
>>653
というか、あなたは無宗教施設の危険性については敏感なのに、
靖国の危険性については鈍感なのは何故ってのがそもそもの疑問です。
憲法問題を考えるならば、もう少しバランス感覚が必要ではないでしょうか。
あなたの無宗教施設に対する価値判断を、靖国についても適用し
両者を比較衡量すれば結論は異なると思います。

また、「恒久的」施設において「恒久的」であるから参拝を中止するのはおかしいとの指摘も
靖国においては許されるんですよね、おかしくないですか。

後段について
無宗教施設であれば、宗教的な理由がないので
拒んでいる方は対象から外すことができると思いますが。

とりあえず落ちます、続きは夜でも。
ヤジはあまり気になされぬ様。

660 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:40 ID:90CS+jHO
>>658
>>兵士たちには平和な生活を放棄させておいて、感謝をしないのか?
そのまんま、お返ししましたよ。
平和な家庭を放棄させた、大日本帝国。
お兄ちゃんを、赤紙一枚で徴兵して殺した「国」には、恨み言は言わないのか?
一家の大黒柱を失った家族に対し、慰めの言葉はないのか?
家庭の平和を壊してまで戦争をやり続けた「国」の罪は?
この際、アメリカなんか関係ない。
敵国がどこであっても、同じ結果を招いていると思われますからね。
遺族からしてみれば、感謝などではなく、戦地送った国を恨む気持ちも強いし、
感謝どころか、「返して欲しい」気持ちが強いのだ。
一度、遺族と話してみればいい。
「謝ってもらっても帰ってこない」と言われるのがオチだ。


661 :たろう:03/07/10 17:41 ID:WrJtqLEp
>>656
靖国神社の何に批判があったと思うのか判らないが、遺族がためうと言う事も
想像すら出来ない。
島倉千代子の「東京だよおっかさん」(歌謡曲)でも、年老いた母を東京見物させる中で
靖国に連れて行く情景が普通に(思想的な歌でもないのにという意味)歌われていて、
戦死した兄も喜んでいると言う風にされているから、それが普通の感覚だったと思う。
当時の歌謡曲には、靖国は結構出てくるけど、国民側が何かタブー的印象をもっている
かのような状況は、全く記憶にない。
戦争に関する映画(古いやつ)を見てもそういったことは感じ取れなかった。
少なくとも庶民レベルではなかったと思う。

662 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:41 ID:90CS+jHO
>>659
野次で済むなら、それはそれでいい。
嘘や無知から来る、滅茶苦茶が平気でまかり通ることが、不思議でならん。
何も考えずに、思いつきで入れているではないか?


663 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 17:46 ID:90CS+jHO
>>661
>靖国神社の何に批判があったと思うのか判らないが、遺族がためうと言う事も
>想像すら出来ない
ちっとは、本でも読んだらどうか?
何をもって、そういう反論が来ているか、すら、分からないのか?
遺族は、参拝をためらうというよりも、絶対にしたくないという人は見たことがあるがね。
戦争の記憶と付き合いたくないそうな。
思い出したくないことを思い出すから、嫌だそうな。
一種のトラウマになってる人もいるから、それは、それで仕方が無いのでは?
君は、一度靖国神社に行ってみてはどうか?
国民側のタブーとか、知らないで、ここで書き込みをしているのは、どうかと思う。
座学も結構だが、歩いて目で見るのは、大切だとは思わないか?


664 :562:03/07/10 18:16 ID:FpNeFtKz
>>645
>いや、君の提示した新施設は新たな犠牲者の発生に言及しているから・・・。

その新たな犠牲者について、どうするかは、
>戦後について言えば、日本は日本国憲法により不戦の誓いを行っており、
>日本が戦争することは理論的にはあり得ないから、このような戦後の日本にとって、
>日本の平和と独立を害したり国際平和の理念に違背する行為をした者の中に
>死没者が出ても、この施設における追悼対象とならないことは言うまでもない。

と、書いてある程度なので、貢献して死亡した人に関する具体的な提言は無いようです。

>物語に立脚した公的施設は問題だよ。国が何かしらの物語に価値を付加することになる。

その、物語性にしても、報告書を見る限り、各人の自由を尊重するように読み取れたのですが。
国家の関与を出来るだけ排除する方向に読み取れます。

> 遺族以外はその名前の一つ一つに人生や家族を思い浮かべて共感できるんだと思うよ。
>抽象的な集合体では、そんな共感も出来ない。

知らない人の名前だけ見ても、何もわからないと思いますよ。どんな家族がいたかもわからないし、状況だってわかりません。
それを無視して思い浮かべても、名前とは何も関連は無いですよね?
そこまで想像できるのなら、名前が無くても同じだと思うのですが。

>靖国はそれを宗教法人がやっていて、国はそういったことにかかわりなく、単に追悼の意
>を表明する、それだけであって、宗教団体の物語補強にも関与しない形であればいいでしょう。

概ね同意です。
そのための線引きとしての新施設が必要と思ったのですが。
新施設の性格は、現在の憲法に抵触しない範囲で追悼の意を表明するだけに留まっていると思います。
そこから先をどうするかは完全に個人の自由と、読み取れます。

665 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 18:20 ID:90CS+jHO
新施設も結構だが、武道館の儀式、靖国神社を無視する意味は?
過去の過ちを繰り返すだけではないのか?
教訓として考えてもいない人の議論が続くようだから・・・


666 :たろう:03/07/10 18:21 ID:WrJtqLEp
>>664
話がループしているから、話の焦点を絞ってくれ。
私は、国が無宗教と認定すると言う部分に危惧を感じているのであって
当該施設について、物語性を持たせていると云っていない。
後のことは君の主張を見てから論議しよう。
君は、公的恒久追悼施設に賛成なの?

667 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 18:26 ID:90CS+jHO
>>666
>私は、国が無宗教と認定すると言う部分に危惧を感じているのであって
>当該施設について、物語性を持たせていると云っていない

冷静に考えて見られてはどうか?
国が無宗教と認定するとは、どこが出すのだ?
国会か?裁判所か?内閣か?
現実的な話にしていかないと、ループどころか、スレの浪費になるのでは?
もう、大分無意味に浪費してるがね。(藁
他人の意見は、謙虚に聞くものだ。


668 :562:03/07/10 18:34 ID:FpNeFtKz
>>666
>君は、公的恒久追悼施設に賛成なの?

作る方向で考えるべきなのでは?ということですね。
叩き台は追悼・平和懇談会のぐらいしか思い付きませんが。
ただ、何を作るかの結論がまだ無いので、現状よりまずい事になりそうな話になるなら、反対しますが。
現状のあの報告書を見る限りでは、あったほうがいいと感じます。

669 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/10 18:39 ID:90CS+jHO
たたき台なんて、広島の平和祈念式典でも、武道館の儀式でも、いくらでもある罠。
知らないなら、調べてから来た方がいいね。
実の無い馴れ合いの会話だけでも、楽しいかも知れんけど。(藁


670 :562:03/07/10 18:57 ID:FpNeFtKz
>>669
あの報告書は、全国にある公的な施設や式典等は踏まえた上で書かれているものだと
思いますが?


671 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/10 19:42 ID:RPPJBqCy
>慰霊行事・慰霊施設の物語性について

 なんらかの思い入れがあるから慰霊なのであって、国が慰霊に関与する以上
靖国神社に変わる慰霊形式をとっても、物語性が生じるのと言うのは当然だ罠。
国が主体となって慰霊を行う以上、どのような形を取ろうがそこに国家としての
物語性が混入すると考えるのは一理ある罠(藁
 特定の慰霊行為を国民的慰霊行事として捉え、そこに国家が主体になって関わる
発想は、国民が一致して慰霊行為を行うことを前提にしている。国民が一致して
慰霊行為を行う以上、慰霊行為を統一するための形式やイデオロギーが求められる
ことになる。だから「靖国神社」を否定し、国民的慰霊行事を別の形でしても、
結局なんらかの物語性がそこに生じると言うわけだ。
 しかし、そのように考えるのは、国民の大半が納得する国民的慰霊行事を国家が
主体になって行わねばならないと考えているからだろ。発想を転換し、国家が主体
となって国民的慰霊行事を行うことを放棄してしまえば、戦争被害者慰霊問題は
きれいに解決する罠(藁

 物語性とかイデオロギーと言うものは、民衆が集団で行動するために必要なものだ罠。
しかし、そのような民衆の集団行動を支配する「物語」とか「イデオロギー」と言う
ものを国家が作為的に操作してよいものかと言う問題がある。
 現在の日本国は民主制を採用しているわけだが、民主制の前提として多数決に至る
議論の過程に政治権力は介入してはならないと言うのがある。議論の過程を国家権力が
妨害したり、議論を政府に都合のよい方向に誘導したりすることは、多数決の結果を
歪めることになるので論理的に認められんわけだ。
 以上を前提にして、「物語性」とか「イデオロギー」と言うものを考えてみると、
それは国家が主体となって、特定の「物語」「イデオロギー」を民衆に宣伝する行為は、
民主主義の議論の過程を壊す行為にほかならんとなる。いやしくも民主主義国家に
おいては、国家は「物語性」を自ら民衆に語ることは許されないわけで、その意味で
物語性を付与された一切の慰霊行事に国家は主体として参加すべきではないとなる(藁

672 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/10 19:43 ID:RPPJBqCy
 それでは、いかなる慰霊行事を我々は行うべきかと言えば、基本的に国家抜きの
私的な慰霊行事を行えばよいとなる。そもそも「慰霊」とは、個人の私的な精神活動で
あって、誰かの決めたイデオロギーや物語性に縛られることなく、個人の自由な形で
行うことが自然なわけだ。ただ、多数の人間がそのような個々の「慰霊行為」を
他人と共有したいと思うことがあるわけで、それが公的慰霊行事を求める一つの
理由だ罠。そのような声に対して、多数の民衆の「慰霊行為」の共有をルールの
範囲内で支援すればいいわけだ罠。具体的には、慰霊行為の共有に相応しい場所を
提供したり、外的な援助をすればよい。そのような形が民主主義国家ができる
「慰霊行為」の基本的な関与の形だろ。そのような国家が支援する「慰霊行事」に
政府関係者や天皇などが参加したいなら私的に参加すれば、そこでの言動は国家に
帰属するのではなく、個人に帰属すると考えればよい。それが集団的慰霊行事と国家と
の本来あるべき自然な関係だろ。

 そもそも国家とは、統治・支配のために作り出された機械装置だ罠。そして国家の
持つ物語性とは、民衆を国家へと動員するための仕掛けられたプロパガンダに他なら
ない。そのような国家による支配・統治の道具として、個人の私的慰霊行為を公的な
ものに取り込んできたのが、戦前の国家主体の慰霊行事だろ。その意味で、靖国を
否定して提唱されている公的慰霊施設も、私的慰霊行為の共有の場として理解される
べきで、それ以上の役割を国家にも慰霊行事にも期待してはならない。
 国民的慰霊行事なるものをしたいのなら国家を持ち出すのではなく、共通の慰霊行為
を共有したい者たちの間だけで私的に持つべきだ罠。国家とは、統治・支配のための
機械装置にすぎず、そのような人の心を持たない機械に慰霊と言った精神活動への
参加を期待すること自体が間違いだ罠(藁

673 :ホワイト:03/07/10 19:57 ID:saqOvkzk
俺等の為に戦い死んでいった人達の気持ちの拠り所は靖国しかない。
外圧を反らすための新施設など全く不要。

674 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/10 20:10 ID:RPPJBqCy
 広域な社会を束ねることを目的に作られた機械装置である国家機構に、
慰霊行為の共有と言う役割を期待すること自体がすべての誤りの始まりだ罠。
 国家は、構成員間の利害調停を図ることを目的にして作られているのであって、
慰霊などと言った精神活動の共有を目的に作られたものではない。そのような
利害調停機関にすぎない機械装置に、慰霊行為の共有までさせると言う発想自体が
頭がおかしいとしか言えない。
 村社会でやってた葬式の延長線上で、国家的慰霊を考えているのかも知れないが、
そのような身近な感覚で国家とその構成員の関係を考えること自体が百害あって
一利なしだ罠。国家は、仲良し倶楽部でも、精神共同体でもなく、純粋に一定の
ルールにそって構成員間の利害を調停し、利益を再配分する機械装置にすぎん罠。
 戦争もそのようなビジネスの一種で、戦争した方が構成員にとって得なら戦争
するだけの話だ。戦争に参加することも同様で、兵士としてのメリットがデメリット
より大きいなら死の危険を賭して兵士として参加すればよい。それがイヤなら
デメリット覚悟で、徴兵忌避するなり反戦運動するなりすればよい。そのような
戦争で死んだとしても、それはすべてそれを選択した個人のいわば自業自得となる罠。
 「物語性」とか言ってるから、戦争とか国家をビジネスを超えた何かにして
しまってるんだろ。本来個々人の合理的選択の結果にすぎない「私的な死」を
公的になものにしてしまっている元凶が、ここにあるわけだ罠(藁

675 :ラー アモン:03/07/10 20:11 ID:WoqGWOeT
>>660
感謝しないのだな、なんて奴だ。
遺族の事を全然考えていない奴だな。
死んでしまった兵士たちの死が、犬死でなくその犠牲が意義あるものであり、
尊敬され感謝されていれば、遺族も悲しみを乗り越えられる。
兵士が戦場へ行く行為を軽く考えている。


676 :ホワイト:03/07/10 20:14 ID:saqOvkzk
>>アズマ 

>そして国家の持つ物語性とは、民衆を国家へと動員するための
 仕掛けられたプロパガンダに他ならない。

日本の歴史そのものが国家のための創り話ってことか?

相変わらず妄想が激しいな。

677 :むっちょ@かわうそ:03/07/10 20:21 ID:hqpvJKHc
>>676
歴史ではない。「歴史の叙述」だよ。

678 :コピペ便衣兵:03/07/10 20:23 ID:lx9DADDJ
精神は実在するけど、霊魂は幻想だよう。
慰霊の形式なんて、実在しない霊魂の方としては気にしないさ。
それはそれとして、コピペ
ウチの親会社に研修に来た韓国某企業の方々も似たような騒動起こしてたぞ。

空港着くなり「食事は?日本料理食いたい」っつって勝手にメシ食いに出掛けて行方不明。
初日から開始時間を大幅に遅れさせた挙句、メシ代の領収書投げてよこした。(払えってか)
「ホテルから研修会場までタクシーで行くから交通費出せ」(歩いて3分だっつーのコラ)
その他諸々やたらとカネとメシを要求されるわ、時間には遅れまくるわで散々。
一緒に研修に来てた(会場は別だったが)中国の技術者も呆れ返ってた。
あまりの行状の悪さに研修のコーディネーター(だったっけ)とかいう男性がブチ切れですよ。
「我々は貴方方を遊ばせに連れて来た訳では無い。やる気が無いなら帰ってもらって構わない」
こう言われて「じゃあ帰る!」となればまだ可愛い話。
なんとそいつらホテルの部屋を占拠して出てこなくなっちまいやんの。タトゥーかお前らは。
「○○(親会社)関係者に侮辱を受けた。謝罪されるまで研修には出席しない」だと。もうアホかと(ry
おーい、出席もクソも最終日前日なんですけどー。
結局ホテルの内線電話使って交渉の挙句、ようやく出てきた頃にはもうその日の研修終わってた。
しかも出て来る条件が「謝罪の誠意を見せてくれたら」とか言って接待の宴会要求してやんの。
仕方なく会社側で酒席を設けて飲ませたら、翌日の最終研修「二日酔いなんで…」って欠席。
もうお前らとっとと首吊れ。

俺は子会社から研修+外人さんの研修のお手伝いに来ただけだから、終わっちゃえばもう関係無いけど
親会社の人事関係の人らは、研修の前からずっと苦労してたらしい。そして当然これからも…ご愁傷様。


679 :_:03/07/10 20:23 ID:0J/L0Wu1
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

680 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/10 20:24 ID:RPPJBqCy
>>676

 真の歴史と言うものがもし存在するとすれば、それは単なる事実・事件の無秩序な
羅列にすぎんだろ。しかし、「日本の歴史」と定義した時点で、そのような無秩序な
事実の羅列が、特定の視点から再構成されるわけだ罠。だから、「日本の歴史」と
言った時点で、そのような視点が誇張されそれ以外の視点が欠落した作り話・妄想
・プロパガンダと評価することができる罠。歴史とは壮大な痴人の戯言だろ(藁

681 :名無しかましてよかですか?:03/07/10 20:48 ID:ibogXt+1
普通にイイ(;´Д`)!!
http://www.k-514.com/

682 :ホワイト:03/07/10 20:58 ID:C0jA+vU0
>>680

んじゃそのプロバガンダのために捏造された歴史とは具体的に?

どういう妄想が聞けるかちょっと楽しみだな。

683 :ホワイト:03/07/10 21:06 ID:C0jA+vU0
>>674
当時、お前に似た考えの民族がいたけど、みんな植民地にされてしまったな。

結局あの戦争は、アメリカのケツの穴を舐めるかそれとも戦うかの選択で、
日本は後者を選んだ。結果は負けたけど日本人としてその姿勢は誇りに思う。

お前は、女房、娘、財産を差し出して、自分もカマを掘られながら、
「命を賭けるより利口だろ?」って言うんだろうな。

俺には真似できないけど、それはそれで立派かもな。

684 :コピペ便衣兵:03/07/10 21:13 ID:HDUETOQL
ろくでもない歴史を採用すると、こんな事が起こるよう
昭和21年12月20日首相官邸乱入事件
 昭和21年になると、在日朝洋人らが「生活権擁護委員会」を結成し、生活物資の”優先”
配給を要求して、全国各地で関係機関に対する波状的集団筋争をはじめた。そして12月
20日には、全国からー万人を東京に集め、皇居前広場で全国大会を開催した。名目は
在日朝鮮人の生活権擁護だが、「吉田内閣は日本の敵だ」といったプラカ−ドでも明らか
なように、倒閣運動にも鉾先を向けて気勢をあげた。 大会は午後一時ごろ閉会したが、
一行のうち約二千人は朝鮮民主青年同盟荒川支部を先頭に、デモ行進に移り、首相官邸
付近で突然、警戒線を突破し、邸内に乱入した。彼らはプラカードをふるって警戒員に襲い
かかり、投石し、手のつけられない状態となった。米軍憲兵隊の協力でようやく邸外に押し
出したが、この騒ぎで警官二十三人が負傷、けん銃二丁が奪われた。 この事件で警視庁
は十名を逮捕し、米軍東京憲兵司令部に身柄を引き渡した。同米軍憲兵司令部は「右の
十名は約一万人の群集とともに暴動を起こし、暴力と武器を持って、非合法または暴動的
行動をした。そして狂暴かつ激烈な方法によって混乱を起こし、日本政府の財産たる首相
官邸に侵入して警視庁警察官を襲撃して、麹町区民を恐怖と混乱の中に陥れたことは占領
目的の違反行為である」として起訴し、第8軍の軍事裁判に付し、同年12月26日、朝鮮人
生活権擁護委員会李委員長ら全員に、重労働五年などの刑を言い渡した。

< 武闘の系譜 >  http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/9729/butou.htm

685 :ラー アモン:03/07/10 21:21 ID:WoqGWOeT
175Rは戦争になったら兵士として戦う気はないのだろう。
嫌な事は他人に押し付けて、安全な所から不平不満を言って、
感謝もしないで、被害者として補償しろと叫ぶのかい?

686 :サヨク:03/07/10 21:35 ID:GWMbw30d
それでは、みなさん、御一緒にw

「宗教管理、思想統制、何が悪い」

687 :たろう:03/07/10 21:41 ID:IsZpQVjH
>>671
まず、慰霊は宗教が行うことである。それを国家に求めてはいない。
追悼、それは死を悼むことである。死を悼むこと自体が物語かどうか、それは物語であろう。
死を悼むという物語さえ許されないなら、あるいは個人的な行為以外に
認めない国家であるなら、そんな機械国家を構築した国民に哀れさを感じる。
国とは人の集合体である。その集合体が機械化してどうするの。
私的追悼行為が集合したら、物語は発生しないというのだろうか。そんなことはない。
国家が関与しなくとも、物語は発生する。国家が雇い主でなければ、そして今後も国防や国際貢献の名のもとに
国民が動員されないのなら、別に良い。しかし国家はいまだに、国民の生命財産を守るために、機械ではない
生身の人間を動員する。国家としての、そのこと(国の独立維持こそが国民の生命財産を守るに不可欠という物語)
は許せても、その行為が特別に好ましいことであるとの物語は否定する。ダブスタだな。
国家独立の維持を否定するなら、立脚点が違うから話にならない。
日本が他国に蹂躙され、あるいは消滅してもかまわないというなら、整合性はある。まともではないが・・・。

688 :たろう:03/07/10 21:53 ID:IsZpQVjH
>>680
事実の羅列を歴史とは言わない。
情報は変化しないから情報である。将来予測は変化する。
ある条件のとき、どのようなことが起こりえるかという、変化しない情報、それが歴史であって
条件の分析、原因の推測、それは歴史ではない。条件が推測され、あるいは原因が分析できる過去の事実
それを歴史という。
歴史に意味をもたせ、あるいは価値を賦課するというのは、事実の変化ではなく原因や条件に関する推測・分析の問題である。
歴史的事実として、多くの人が日本国民の生命財産を守るために死んできた。原因や条件の推測分析を度外視して
その事実のみに注目し、追悼する・・・それは歴史に価値を与えるものではない。

そのように過去を検証することもなく無根拠に否定することこそ、プロパガンダであり、戯言であろうと思う。

689 :サヨク:03/07/10 23:21 ID:kCSr1xs6
>>688
このレスが、いったい何を述べているのか
全く理解できないのは、私の能力不足でしょうか?

690 :ホワイト:03/07/10 23:37 ID:C0jA+vU0
>>689

「変化しない情報が歴史であって、分析、推測、は歴史ではない。
 過去を無根拠に否定することこそ、プロパガンダであり、戯言であろう」

納得

691 :サヨク:03/07/10 23:49 ID:kCSr1xs6
>「変化しない情報が歴史であって、分析、推測、は歴史ではない。
> 過去を無根拠に否定することこそ、プロパガンダであり、戯言であろう」

これにしても1行目と2行目のつながりが全く理解できないのですが・・・

692 :ホワイト:03/07/11 00:01 ID:5yrPmYw3
>>691 もう少し前のアズマの妄言を読めば解ると思うよ。

693 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 00:12 ID:7YqFY/yX
◎無臭性画像をご覧下さい◎
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

694 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 08:08 ID:Ipu1duMm
>>685
戦争になって、兵士として戦う気はない。
しかし、そもそも日本に「安全な場所」はあるのか?
私は、地下シェルターに入れるだけの金もない。
空から降ってくる爆弾を、自分には当たりませんように・・・
と、祈るだけでは?
橋の下にダンボールでも置いて住むのが、意外と一番安全かもね。(藁
戦争になったら、君たちは戦場に行くのか?
私には、そういう気力も体力もない。
もちろん、文句を言う気力もない。


695 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 08:12 ID:II1dN9o6
ここってなかなかいいと思いません?安いし
 


http://www.dvd-yuis.com/


696 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 08:36 ID:GVdyKM3u
>680
>歴史とは壮大な痴人の戯言だろ

だとしたら、そんな戯言を信じて
自分を「アズマ人である」なんて言っているキミって・・・(w

697 :ラー アモン:03/07/11 09:22 ID:qsPHpYar
公務員が公僕だとしても、>>694のような人間まで護る為に、
命をかけて戦う自衛隊員の兵士たちが哀れだ。

WW2で犠牲になっていった兵士たちが護った、日本の国民が、
自国を護らずに逃げ隠れる事を、平然と公言して恥じる事も無い。
厚顔無恥な破廉恥漢を育ててしまったことは、慙愧に耐えない。

698 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 09:24 ID:/+MLrCte
>>697
彼にかまわない方がいいよ、無駄にスレ消費するから。
主張もころころ変わるしね。

699 :たろう:03/07/11 09:39 ID:HMZQpXWG
無宗教(としている)国立追悼施設について再び。
本日は三点の問題点を提示しる。
1、追悼するのは誰なのか。
私は、一貫して雇い主である国と表現してきたが、具体的には行政府の事である。
行政府は総理大臣が管轄する。したがって民意を反映しやすい。
恒久的施設を作る事は、民意に無関係に永続して国家自身が追悼するとの
意思表示である。国立の恒久的施設を作る事は、国家の追悼を義務付ける法を
制定するに等しい。行政が民意を反映して公式参拝することとは次元が違う。
法において追悼を義務付ける、どうもそこまでする論拠は乏しい。
私は行政府が公式追悼を行なうべきとは申し上げるが、法や恒久施設を作り
国の追悼を義務付ける「べき」とまでは思っていない。
2、無宗教と規定できるのか。
明治憲法下において神道は宗教ではないとされた。
純粋に学問として宗教であるかどうかについて議論もあろうが、国としては宗教と
みなすほかはない。科学的に立証できない事(コトダマや怨霊)を信じる事である以上
国教と位置付ける事は出来ても、宗教である事は否定できない。
これが現代の視点である。宗教の定義さえ変化する中で、恒久的施設を作り
この様式は無宗教であると規定する事と、神道は宗教ではないと規定する事のどこに
違いがあるのであろうか。
3、施設と行為について。
ある施設(無機物)を思い入れ(個人レベルでの物語)は有るが宗教的でないとして
納得できて、政府の靖国公式追悼と言う行為を宗教団体施設で無宗教に行なう事が、
なぜ納得できないか非常に不思議である。
行為には意思がある。宗教団体を特別視していない旨、意思を明言し、過去の経緯
から、継続した追悼を行なおうとすることと、ある無機物を思い入れのある無宗教敵存在
と断言する事の、どちらに納得性があるのか。同じようなものと言う印象である。

700 :ラー アモン:03/07/11 09:39 ID:qsPHpYar
WW2の戦争で戦死した兵士や市民の、追悼や慰霊の話をするならば、
最低限は国家としての日本を護る程度の愛国心があると思ったが、
橋の下で逃げ隠れして、自分だけが助かればいいという、自己中だった。

友人も家族もいないとしても、一人では生きられないと自覚するべきだが、
それも理解しないのだろ、
175Rにかかわったことを、深く反省する。

701 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 09:42 ID:Ipu1duMm
>>697
>公務員が公僕だとしても、>>694のような人間まで護る為に、
>命をかけて戦う自衛隊員の兵士たちが哀れだ。
あのさ。
時代錯誤してませんか?二次大戦の頃と、今の戦争は違います。
自衛隊員はご苦労様だが、私が、君が、志願して、何になるのだ?
根性の竹やりで突撃しますか?単なる足手まといですよ。

>WW2で犠牲になっていった兵士たちが護った、日本の国民が、
>自国を護らずに逃げ隠れる事を、平然と公言して恥じる事も無い。
>厚顔無恥な破廉恥漢を育ててしまったことは、慙愧に耐えない。
理屈は結構。
具体的に、「どうやって守るのか」書いてくれ。
理屈を口先だけで言うのは、私にだってできる。
そんな卑劣な真似はしたくないだけ。
出来ない事は出来ない。
素直に認めております。
繰り返します。「具体的に、どうやって君が国を守るのか」書いて下さい。
口先だけの罵り、本当に不快に感じております。


702 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 09:45 ID:Ipu1duMm
>>698
>彼にかまわない方がいいよ、無駄にスレ消費するから。
君のスレのように、意見も書かずにスレを消費することはしておりません。
迷惑ですから、来ないでくれませんか?

>主張もころころ変わるしね。
あたりまえでしょう?
こういう議論の場で、自論を修正していかなくて、我を通して突っ張るのか?
間違っていたら、もっといい案があったら、修正して当然。
ここは、我を張って主張する場ではあるまい?
意見を聞いて、考えもしないのか?


703 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 09:51 ID:Ipu1duMm
>>699
>行政府は総理大臣が管轄する。したがって民意を反映しやすい
もう少し、法律の勉強をされてはどうか?
憲法と行政法くらい、読んでみては?

>恒久的施設を作る事は、民意に無関係に永続して国家自身が追悼するとの
意思表示である
これも。もう少し、考えて発言して欲しい。矛盾がある。

>国立の恒久的施設を作る事は、国家の追悼を義務付ける法を
制定するに等しい
行政は、立法が先で、法律に則って行われるものですが?

>私は行政府が公式追悼を行なうべきとは申し上げるが、法や恒久施設を作り
>国の追悼を義務付ける「べき」とまでは思っていない
これは、全く法を理解してない発言。

>明治憲法下において神道は宗教ではないとされた
国家神道ってそういう物でしたか?
憲法に規定がありましたか?条文を出して下さい。

>政府の靖国公式追悼と言う行為を宗教団体施設で無宗教に行なう事が、
なぜ納得できないか
憲法の判例が、過去スレにもあります。読まれてますか?

書いた者勝ちって、思わないで、きちんと調べてから書いてはどうですか?


704 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 09:52 ID:Ipu1duMm
もう、やめたら?
何も調べないで、滅茶苦茶書いて、それで納得するのは勝手だが。
過去に書かれた内容も読んでない。
理解すらしない。
こんな感じで続けてどうなるの?


705 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 09:55 ID:Ipu1duMm
基本となる法律くらい、理解してから来た方がいい。
憲法での、戦争放棄、政教分離、信教の自由。
立法、行政の手続き。
何も知らないで、思いつきだけで書いても、子供のたわごとにしか読めない。
こんな感じの投稿者、今までいなかったですが。(藁
せめて、過去のスレを見て書いて欲しいものだ。
あまりに、幼稚すぎる!


706 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 10:02 ID:Ipu1duMm
このまま続けても、小学生の電波板みたいになりますが。
どうされますか?
もう少し、調査、勉強してから来られますか?
それとも、このまま、電波を流し続けられますか?
私も、5まで、いろんな意見を書いてきた者として、この状況は非常に寂しい限りです。
私に構わずに、続けていただいて結構ですが、この程度のマナーも無いスレだったら、議論は無駄。


707 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 10:05 ID:GVdyKM3u
無駄と思う方は、こちら↓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053050244/l50
へ移動願います。


708 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 10:16 ID:GVdyKM3u
(´-`)。oO(連続6つも書き込みやがって・・・)

(´-`)。oO(コイツの書き込みなんて誰も読んじゃ居ないのに・・・)


709 :ラー アモン:03/07/11 10:31 ID:qsPHpYar
>>699
>無宗教(としている)国立追悼施設について

追悼や慰霊をすることが、宗教行為であることは明らかである。
特定宗教の宗教教義にのっとた儀式であり、それを無宗教と強弁するのは、
宗教の定義を無視している暴論である。

タマシイの復活を信じミイラを護る宗教からは、広島も靖国も異端の儀式だ。

政治的な理由で慰霊祭や追悼式典を政府が行なうことを認めるなら。
特定の宗教形式での儀式である事は自覚すべきことだ。

無宗教はありえない(699は解っているようですが)


710 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 10:42 ID:Ipu1duMm
>>707
また、意見も持たずにスレを埋める香具師が来てるね。
自論も無く、中傷するだけの奇妙な香具師がやに下がるスレはここでつか?(藁

理路整然と書けないなら、来ない方がいい。
何の知識もなく、何も調べずに、ただ思ったことを書く。
それでも、板の意義はあるのなら、続ければいい。
>>703に書いた反論すら、理解できないなら、この板のレベルはその程度。
論じられる靖国神社も気の毒に思うよ。(藁
ま、よそのスレみたいに、「ウヨ」だの「サヨ」だの、レッテル貼って、やるのもいいかもね。
しかし・・・
>>708
読まないのは、あんたの勝手。
負け犬の遠吠えみたいに聞こえますねえ。(藁
何ひとつ、靖国神社への意見も、反論も書いて来れない以上、君はスレに不要。
来ないことをお勧め致します。



711 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 10:46 ID:Ipu1duMm
>>709
広島と靖国は違います。
靖国神社は宗教法人の神社であり、神道に則った儀式を行います。
そもそも、慰霊とは違う概念です。
広島の場合は、特定宗教の儀式ではありません。
顕花、黙祷、平和の歌、市長の平和宣言。この順序で行われます。
これを、宗教と呼べるかどうか、意見は分かれるとは思いますが。

>特定の宗教形式での儀式である事は自覚すべきことだ
特定の手順を踏む以上、「儀式」とはいえるが、宗教かどうかは不明だ。
根拠を書いて欲しい。


712 :たろう:03/07/11 11:03 ID:SveDDddf
175R様
ご批判はあなたにそのままお返しいたしますが、
法律に詳しい貴殿に、ひとつだけ教えていただきたい事があります。
日本には「行政法」なる法律はないのですが、どの法律を勉強しろと
おっしゃっているのか、具体的な法律名をご教示ください。
なお中国には行政法と言うものがあるようですので、蛇足ながら・・・。

>>709
宗教と完全に切り離された人の振る舞いもないだろうし、それは
建築物であっても、人が作った以上、何がしかの価値観が付加されていて
同じでしょうね。国として問題になるのは宗教と切り離す事ではなく
特定宗教を弾圧したり優遇すると言う行為となるかどうか、その一点だと
考えています。
武道館の追悼の「戦没者の霊」でさえ、霊の存在を否定し唯識論を主張する
仏教徒にとっては、霊を公的に認めたとの批判が論理的には出る。回教における
偶像禁止の戒律にも抵触すると解釈する宗教指導者もいるだろうと思う。
何がしかの振る舞いはすべて何かの宗教に関連しているし、どこかの宗教教義を
否定する可能性がある。しかし日本人の意識としては、特定宗教を特別視して
いないから許される。無宗教はありえない、よく理解できますよ。

713 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 11:13 ID:Ipu1duMm
>>712
>日本には「行政法」なる法律はないのですが、どの法律を勉強しろと
>おっしゃっているのか、具体的な法律名をご教示ください。
君の反論は、これですか?(藁
行政法が勉強したければ、書店に行かれてはどうか?
いくらでも「行政法」の本がありますよ。(藁
しかも、著名な先生方が書いた本が。「行政法」が無いのに、どうしたことなのでしょうねえ。(藁
素直に、「行政法」の本を買われることをお勧め致します。
どうやら、法律の勉強の方法すらご存知なさそうですから。
君は、六法全書を読むよりも、基本書から読まれた方がいいと思います。

>特定宗教を弾圧したり優遇すると言う行為となるかどうか、その一点だと
考えています
判例を読んで下さい。
ニュアンスが違うようです。

>武道館の追悼の「戦没者の霊」でさえ
政府主催の全国戦没者追悼式が東京都千代田区の日本武道館で開かれた
追悼式が、「慰霊」になっているのはなぜ?
本当に、「慰霊」をしているのか?
この辺をいい加減に論じたら、単なる電波になる。調査希望!

>回教における 偶像禁止の戒律にも抵触すると解釈する宗教指導者もいるだろうと思う
追悼式典で、「偶像」を崇拝しているのか?なぜ、こんなことを言い出すのだ?
話を摩り替えるのか?全く意図不明。
>日本人の意識としては、特定宗教を特別視して
>いないから許される。無宗教はありえない、よく理解できますよ
では、宗教法人靖国神社を公式参拝するのは、特別扱いではないとでも?
滅茶苦茶な論法ですね。


714 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 11:21 ID:GVdyKM3u
>いくらでも「行政法」の本がありますよ。(藁
>しかも、著名な先生方が書いた本が。「行政法」が無いのに、どうしたことなのでしょうねえ。

虫さん。ググっても「行政法」がヒットしません!
「行政法人」ならいくらでもヒットするんですけど、
これどういうことでしょう?
著名な先生に失礼ではないでしょうか!

715 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 11:21 ID:Ipu1duMm
ああ、米子氏とかが来ていた頃は、こんな無責任な滅茶苦茶を書く人はいなかった。
何も調べずに書いたとか、非難されることはあったが。
なあなあの馴れ合いみたいな、議論にもならないすれが続く状態ではなかった。
追悼式典で「慰霊」をしてるなんて、うっかり書いたら、すぐに突っ込みが来ていたよ。(藁
追悼と慰霊と、神社の儀式の違いすら考えずに論じることは、意味が無いし、
何を論じているかも支離滅裂になるしね。
考えてスレを入れて欲しいものだ。


716 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 11:24 ID:Ipu1duMm
>>714
ふうん。Yahooで検索すれば、
藤田宙靖ホームページ - 行政法。行政改革に関する論文等。
行政法研究室 - 下井康史。公務員法、行政手続法の日仏比較。フランス法、日本法のサイトリスト等。
阿部泰隆HomePage - 定期借家権、司法試験法改正に関する論文等。
中川丈久のホームページ - 神戸空港建設問題、神戸製鋼火力発電所建設問題に関する考察等。
平岡久のホームページ - 自治体の例規、情報、法令、行政関係判例等を集めた行政法資料室。
角松生史ホームページ - 都市法、土地収用法等。論文、書評等。
植村研究室 - 植村栄治。「法学教室」に連載した「新行政法講義」の原稿、著書「行政法教室」のウェッブ版等。
さいはてネットセンター - 正木宏長。行政法研究のためのリンク集、日本の行政法学者リンク集。

こーーーんなに出ましたが?下にも載せ切れないほど、出ますがねえ。(藁
検索すら出来ない先生は、ここに来ないことでは?(藁
著名な先生方にも大変失礼ですしね。(藁


717 :_:03/07/11 11:27 ID:PBeA3wXH
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

718 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 11:32 ID:Ipu1duMm
>>716
に書かれた、藤田宙靖先生の名前はご存知ですよね?
最高裁の判事もされていた、著名な先生です。
彼が、「行政法」の本を出していらっしゃいますが?
他にもいくらでもありますが?
本屋さんに行かれましたか?


719 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 11:39 ID:GVdyKM3u
へぇ。ググりかたは知ってたのね。(意外!)
んで、ひっとしたものを716みたいに勢いづいて書くのね。

お前の罵倒スレじゃ、見られない光景だわ。
やっぱりお前って何もしらないんだなl

720 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 11:43 ID:GVdyKM3u
罵倒スレに移動汁!
お前を消してやる。

721 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 11:45 ID:Ipu1duMm
>>719
ご意見の無い方の荒らしは謹んで下さい。
罵倒スレとここの関係はありません。

行政法よりも、憲法を調べられる方が、ここでの議論では役立ちます。
靖国神社の場合、政教分離と信教の自由を根拠に、非難を受けることが多かったですので。
最低限、これだけは押さえて議論されることをお勧め致します。
重要な判例等は、既に過去スレで議論されており、引用の形でも掲載されております。
是非、ご一読願います。



722 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 11:45 ID:60H/Qh1J
どうでもいいけどうちの親父、行政法の教授。

723 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 11:48 ID:Ipu1duMm
>>722
ほらね。
「行政法」がないなら、なぜに「行政法」「行政法学」の教授がいるのだ?
いくらでも、先生はいらっしゃいます。

もう、支離滅裂なご意見はたくさんだ。


724 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 11:53 ID:mnSccVo3
http://www.traffimagic.com/WIPBZMM8VCA/comein/JHDCR

725 :たろう:03/07/11 12:10 ID:SveDDddf
もういやになるね。行政法と言うくくりの中のどの法律を勉強しろと言ってるか
聞いているんだから、法律名を教えてくれればいいんだよ。
行政法と言うのは、一般に
内閣法・国家行政組織法・国家公務員法・地方公務員法・地方自治法・財政法
などを総称して云う事は知っているのだろうか?
君の>>703
>>行政府は総理大臣が管轄する。したがって民意を反映しやすい
>もう少し、法律の勉強をされてはどうか?
>憲法と行政法くらい、読んでみては?
は、内閣法を読めといっているのか、ほかの法律なのか、どれなのか?
たったそれだけを聞いているに過ぎない。
行政府は内閣総理大臣が管轄する。これは内閣法第5〜8条においてあきらかだし
民意が反映しやすいと言うのは憲法で明らかなんで、
どの法律を勉強すると、この二つが否定されるのか、大変疑問がある。

「行政法がある」なんていうレスをする人だから、もう結構です。
君にレスした私が馬鹿でした。

726 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 12:19 ID:tgYXlHeM
とまあ、虫の言う事はいつも支離滅裂なので、暇なときにからかう程度にした方がいいかと。
議論の内容を詰めたい人であれば、何事もなかったかのように飛ばして読むのがよいですな。

727 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 13:20 ID:Ipu1duMm
>>725
君には、条文を直接読むのは無理だ。
基本書は、きちんと条文を解説しながら進んでいく。
そういう本を読まれる事をお勧め致します。
条文を、「誤解して」読むくらいなら、最初から基本書なり解説書なり読まれた方が得策かと。(藁
基本的な手順も、解説書なら図に展開して書かれている。
君のような「勘違い」発言はなくなると思います。
他人の忠告も聞けなくなったら、もう、お仕舞いです。
これでも、相当に親切にお教えしてるつもりですから。
「行政法が無い」と、いう方がどうかしてますって。
行政法の本なら、最初の最初に、そういう「法がない」事は書いてあります。
たくさんの法をまとめて、「行政法」というのだと。
そういう、重箱の隅をつつくような事を言って、本来指摘されていた、御自分の誤りを隠しとおそうとする。論点を摩り替えて言い逃れようとする。
そういう態度に問題があると、言っているのです。
以上。


728 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 13:28 ID:GVdyKM3u
 ***************************************
  虫は 03/07/11 13:23 を持って消滅しました。
  みなさまご安心下さい。
 ***************************************



729 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 13:30 ID:Ipu1duMm
>>725
総理大臣は、国会議員の中から選出されます。
国民の直接投票から選ばれるわけでもない。
総理大臣の一存で、大臣の入れ替えは可能だが、国民が直接総理大臣を罷免できたのか?
これだけ、クッションが国民と総理大臣の間にあって、どうして、民意が
反映されるというのか?
市長や県知事と同じレベルで考えているとしか思えない。


730 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 13:31 ID:Ipu1duMm
>>728
そうそう。
名前を消し忘れておりましたわい。


731 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 13:36 ID:GVdyKM3u
虫さん。ID一緒じゃ意味ないでしょ。
IDも変えなさい。


732 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 13:36 ID:Ipu1duMm
>>731
誰に向かって物を言ってるの?
荒らしは消えなさい。


733 :たろう:03/07/11 14:09 ID:52rg4BdL
結局無宗教(とする)施設は顕名では作りえないと言うのが結論でしょう。
そうすると、ある抽象的な何か・・・
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/kettei/021224houkoku.html
でのべているところの
「日本に近代国家が成立した明治維新以降に日本の係わった戦争における死没者、
及び戦後は、日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や日本の係わる
国際平和のための活動における死没者」
という抽象的何かが、そこに臨在し、
「各自がこの施設で自由な立場から、それぞれ望む形式で追悼・平和祈念を行う」。

その場所が、抽象的な何かがいる場所と信じ、死者を悼み、平和を祈り念ずる・・・
それを無宗教であると国が明言する・・・。やっぱり無理がありすぎるんじゃないかな?
特定の宗教にかかわらない宗教施設という表現が妥当。
「宗教の特定性がない」と、「無宗教」は別。

734 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 14:18 ID:Ipu1duMm
>>733
>「日本に近代国家が成立した明治維新以降に日本の係わった戦争における死没者、
>及び戦後は、日本の平和と独立を守り国の安全を保つための活動や日本の係わる
>国際平和のための活動における死没者」
かなり「具体的」に、対象者を特定されており、「抽象的」な感じはどこにも見受けられない。
これなら、資料さえしっかりしていれば、きちんと氏名まで特定できそうだ。

>特定の宗教にかかわらない宗教施設という表現が妥当
もう、言葉遊びはいいのでは?
広島の祈念式典は、宗教施設ですか?宗教行事ですか?
宗教に対して、きちんと定義づけができてないようだ。
これについても、過去スレにいくらでも論じられている。
読みもしないで、初めて論じるみたいに書かれても、なあ。(藁


735 :たろう:03/07/11 14:30 ID:52rg4BdL
>>784
 名無しのクソには答える義務なし。俺様と議論したいなら
HNつけてからにしやがれ。この名無しのゲス野朗!(藁

というアズマさんの>>331の言葉を送っておきます。
ついでですが、名前を特定しないと言うのがそのサイトにおける主張ですので
せめて読んでからレスしやがれ(藁 も付け加えておきます。

736 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 14:36 ID:GVdyKM3u
>735
1本!

737 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 14:37 ID:Ipu1duMm
>>735
落ち着いて書かないから、引用すら、間違ってる。(プ
>>784
> 名無しのクソには答える義務なし。俺様と議論したいなら
>HNつけてからにしやがれ。この名無しのゲス野朗!(藁
論破されて答えに窮してこれを書くのと、アズマ氏の論は違う罠。(藁
負け犬の遠吠え。(藁

>というアズマさんの>>331の言葉を送っておきます。
>ついでですが、名前を特定しないと言うのがそのサイトにおける主張ですので
>せめて読んでからレスしやがれ(藁 も付け加えておきます
言葉になっておりません。
日本語すら不自由な方は、きちんと国語を勉強してから来ましょうね。(藁
せめて、過去レスくらい読んでから、来ましょうね。
全く君の主張には、知識のかけらも感じられない。
嘘も平気で書いてるし、これで感情的な発言ばかり書いてるとなれば・・・
付ける薬も御座いません・・・(藁


738 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 14:39 ID:Ipu1duMm
>>736
しかし、蛆虫まで来るようになって・・・
ここって、本当に廃れたわい。(藁
何の根拠も裏付けも無い自論を、もっともらしく書いて(既に書かれて論破されてる事も多い)、わけも分からんことになってるし。(藁
合いの手だけを入れるアフォも健在だし。
どうでも良くなってくる罠。(藁


739 :名有りかましてよかですか?:03/07/11 14:58 ID:GVdyKM3u
>738
自ら名乗れない、卑怯な香具師が煽るスレはここでつか?(藁

740 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 15:03 ID:Ipu1duMm
>>739
オマエガナー(藁
頭の悪い、名無しの卑怯者が集まって、煽るスレはここでつか?(藁
他人のことを棚に上げて、アフォが煽るスレはここでつか?(藁


741 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 15:06 ID:SmpUnCVL
◎無臭性画像をご覧下さい◎
      ★見て見てマムコ★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

742 :名有りかましてよかですか?:03/07/11 15:09 ID:GVdyKM3u
>740
おいおい、おれは湖底だぜ。お前一体誰なんだよ?
名乗れない卑怯者が煽るスレはここでつか?(藁


743 :740:03/07/11 15:12 ID:Ipu1duMm
ふうん。(藁
じゃあ、こっちも捨てハンといきましょう。(藁
これでも、十分通用いたしますからね。(藁


744 :740:03/07/11 15:12 ID:Ipu1duMm
論破された惨めな香具師が、顔を真っ赤にして煽るスレはここでつか?(藁


745 :名有りかましてよかですか?:03/07/11 15:18 ID:GVdyKM3u
140 名前: 175R ◆124Svdx/a. 投稿日: 03/05/23 14:21 ID:LrcCL7Uj

論破っていうのはね。
きちんと「論理的なこと」を言って、相手を破ることじゃないのかね?
単に、誤植の指摘だとか、詭弁での突っ込み(答えられるわけもない)で、
相手が返事をする気にもならなくなった状態を言うのではないだろ?



746 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 15:20 ID:Ipu1duMm
>>745
>>140はいい事言ってる罠。(藁
君は、他スレで、こてんぱんに論破されてる罠。(藁
哀れ哀れ。(藁
惨めな香具師が、他人の尻馬に乗って荒らすスレはここでつか?(藁


747 :マジな忠告。:03/07/11 15:29 ID:tgYXlHeM
虫って、ホントしょうがないやつだなあ……。

おまえさあ、そういう情けない書き込みをしてるのを見て、誰かがお前の事を
まっとうな議論相手だと認めてくれるとでも思っているのか?

煽り煽られ、悲惨すぎるぞ。

748 :746:03/07/11 15:33 ID:Ipu1duMm
>>747
もう、この板でまともな議論が出来るとでも思ってるの?
まともな意見はかかれない。
裏づけの無い、出鱈目ばっかりじゃないか?
責任も感じられんしね。
きちんと、自論を確立して、論理的な裏も取って。
それから議論するんじゃないのか?
言った者勝ちみたいな、下らん議論をいくらしても仕方あるまい?
既に5000もスレは進んでいるのだ。
過去レスくらい読んでくればいいものを。(藁
そろそろ、ここで話す話題も尽きたのだろうし。
悲惨な板だよ。ゴー宣板は。(藁


749 :名有りかましてよかですか?:03/07/11 15:36 ID:GVdyKM3u
>748
なー。
だからどんな非常識でもやって良いんだよなー。

750 :746:03/07/11 15:39 ID:Ipu1duMm
>>749
ああ、あんたは常識人だよね。(プ


751 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 15:52 ID:tgYXlHeM
>>748
>裏づけの無い、出鱈目ばっかりじゃないか?
>責任も感じられんしね。
>きちんと、自論を確立して、論理的な裏も取って。
>それから議論するんじゃないのか?

そう思うなら、自分でそれを率先して行えばよいのだ。
他人任せで憤って、いったい何になる。

「そういう場ではない」と思い、そして議論をする価値がない
と判断するのなら、静かに立ち去りたまえ。

自分で積極的に議論を展開することもできない、煽り煽られて
レスを無駄に消費する事もやめられないなら、それはつまり
スレを荒らしているのと同じだ。

わかったか?

>そろそろ、ここで話す話題も尽きたのだろうし。
>悲惨な板だよ。ゴー宣板は。(藁

なら立ち去りたまえ。お前のほかの人間にとっては、それなりに
意味のあるスレだからこそ、レスも付くし、議論が展開している。
お前がそれに価値を見いださないからと言って、場を荒らしていい
という事にはならない。

752 :たろう:03/07/11 15:54 ID:Iem9mhSD
暗い暗いと嘆くより、すすんでで明かりをつけましょう。
明かりをつけた夜間では、まともな議論がされてます。
ナナシ、名アリもステハンも、煽り荒らしは無視しましょう。
お粗末。

753 :175R ◆124Svdx/a. :03/07/11 15:58 ID:Ipu1duMm
>>751
私は、ずっと、自分の信じてきたやり方でレスを入れていた。
何の裏もない、大嘘を書いて平気な発言に、恥はないのか?問いたい。
法律の知識もなく、内閣がどうのこうの、総理大臣がどうのこうの。
誤りを誤りとして認めればまだしも、論点を摩り替えて知らんふり。
まあ、こんなのは、荒らしじゃないのか?(藁
すすんで明かりをつけて欲しいものだ。
そう願いますねえ。(藁
口先ばっかりで、何も実行されないコテハンより、名無しの方が百倍ましと思われる。
お粗末!


754 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 16:00 ID:kOAA8Gg5
結構、楽しく見てたんだけど、最近あれてるね。
みんな気持ちをおおらかに持とうよ!

755 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 16:04 ID:tgYXlHeM
>>753
人の振り見て我が振り直せ。これに尽きるんじゃねえか。

それに、お前自身も「何の裏付けもない大嘘」をついて、「法律の知識も全くない」
ことを追求され、逆ギレしてごまかし続けているんだから、他人の事は言えない。

ともあれ、「暗い暗い」と嘆くだけの人間は必要ないから、静かに立ち去ってくれ。
お前のためだけに掲示板が存在するわけではない。お前にとってこのスレや
掲示板が意味のないものであるなら、すぐさま立ち去ればよいのだ。

それができず、えんえん無駄なレスを書き連ねていく行為こそ、荒らしそのものだ。

756 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 16:16 ID:gwjMv3gz
>>755
その通りだと思う。
奴は結局の所自分を押し付けてるだけだね。ものの言い方も分からなければ、
自分の非は絶対に認めない。それでいて人を馬鹿にし腐った態度を取ってる
の見ると本当にムカつくよ。こんな悪質な基地外固定は初めて見た。
きっと治らないだろうから、もう無視するしか無いんじゃないかね。

藁とか罠とかうるさいし。しかも使い方がズレてるとこがまた…(痛)。

757 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 16:29 ID:ht3DeEEU
不思議なのは、いつのまにやら彼は公式参拝反対派になってるんだよね。
(賛成・反対どちらが正しいって話ではないよ。)
コテハンの重みが全く分かってないよ。
自分の今までの発言と正反対の事を平気で書き込む。
さも初めから主張していたと言わんばかりにね。
こういう人とは議論ができないし、彼には憲法や法律について偉そうに語る資格もないね。
いままで頓珍漢かつ正反対のこと言ってたんだから。

758 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 17:52 ID:Ipu1duMm
>>757
公式参拝反対派になった原因は、過去スレにあります。
武道館の儀式が、国民のコンセンサスが得られてない前提で、賛成しておりました。
コンセンサスが得られている以上、何の必要性も感じません。
これが、自論を方向転換した原因です。
書いております。
前提条件が変われば、当然意見は変化する。
どんな意見を聞いても、自論を曲げない頑固さは、必要でしょうか?
そんなことで、相手と討論も出来ないし、そういう論破の仕方は無いと思います。
以上。


759 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 17:56 ID:Ipu1duMm
自論を持って議論することは、非常に大切なことです。
しかし、相手が正しいことを言えば、自分の意見を見直す謙虚さは、それ以上に
必要だと考えます。
相手をやり込めることが、ここの目的と思っている人ばかりだと思わないで欲しい。
そういう考えで来ている人とは、議論は成立しないと思われます。
考え直されてはどうでしょうか?
今まで、このスレの住人さんは、そういう風にやってきたか、どうしても合わないなら去って行かれたと思われます。
それが、掲示板ではないのでしょうか?


760 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 17:58 ID:Ipu1duMm
もうそろそろ、話すネタも尽きたなら、南京と同じく、閉鎖するのもいいかも知れません。
きちんと、下調べもせずに、延々と喧嘩みたいな議論がループするのも、ある人には意味があり、楽しいのかも知れませんが。
それは、このスレが生きているとも思えません。(私は、ですが・・・)
また、議論が活発に続くなら、続行もいいとは思いますが。


761 :ラー アモン:03/07/11 18:01 ID:qsPHpYar
>>733
ご苦労様、害虫駆除はたいへんですね、無視してもHN消して噛み付いてくる。

話をつづけますが、「特定の宗教に関わらない宗教施設」と言う場合、どんな施設を想定していますか?

国技館や東京ドームのようなものなら想像できますが、費用もたいへんですが誰が出すのでしょう。
建築家が宗教色を出さないようにして、宗教施設を設計するのも大変だろう。
風水師も納得させる場所の選定は、十年は掛かるだろう。


現実には、そんな施設が新たに建設されるとは思えない。
そんな施設ができるまでは、何処の場所でどうすればいいと思いますか。
そのことが一番大切だと思います。

わたしはもちろん靖国神社に公式に参拝する事を望みます。



762 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 18:05 ID:Ipu1duMm
>>733
私は、今後HNは使わない。
もう、施設の建設の話ですか?
宗教性の検討は、なくなったのですね?
一足飛びで施設の建設って、建設業の方ですか?(藁
まず、基礎から考えないのでは、思いやられます。
公園でやっても、十分広島の式典は出来ております。
なぜ、施設が必要なのか、広場ではいけないのか?
ご説明頂きたい。
施設には宗教色が出やすいが、広場ならその心配は少ないと思われるが・・・


763 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 18:16 ID:tgYXlHeM
>>760
>それは、このスレが生きているとも思えません。(私は、ですが・・・)

そう思うなら来なければよい、と再三言っている。

お前のためにこのスレがあるわけではない、という事も前に書いたとおり。
「議論したい人間がいて」「場の人間たちがその議論に価値を見いだすなら」
スレは続く。

お前はこの場での議論に価値を見いださないのだろう?
であれば、静かに消えなさい。誰もお前にどうしても発言してもらいたい、などと
言った覚えはない。逆の意見は多数散見されているがな。



764 :たろう:03/07/11 18:58 ID:XXCVxzjB
>>761
>話をつづけますが、「特定の宗教に関わらない宗教施設」と言う場合、どんな施設を想定していますか?
不可能だと認識しています。と言うより意味がない。
なにかしらの「思い入れ・物語・価値・重み・権威」などの何かがなければ、追悼施設にならない。
そういったものを付加すれば、国としての中立性に疑義が生じる、そう思います。

それなら、アズマさんが言うように、すべての「国民の生命財産を守る仕事をした人」
が埋葬できる、アーリントンのような国立墓地でも作ったほうが意味があるが、問題もある。
日本では、供養は各家庭で行い、先祖と一緒に埋葬(納骨)すると言う希望も多い。
以前どこかのスレで、ある米国人が靖国においてもっとも不可解な事は、そこに埋葬されていないのに
なぜお参りするのかと言う事だったという話を聞いた事がありますが、まさにそこが日本の特徴で
供養の場所と、慰霊鎮魂や追悼の場所は違うと言うのが、日本人の自然な感情でしょう。
であるから、武道館の追悼式も成立しているのだと思います。

結局は、宗教施設(靖国)の場所としての歴史的な重み「のみ」を拠り所に
政教分離に反しない方法で公式参拝するのが、もっとも安全で国民感情に沿うことではないでしょうか。
靖国の宗教部分に価値を与えるものではないとの説明は十分にする必要がありますが。

765 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 18:59 ID:UMqFbPNz
>>699
>1、追悼するのは誰なのか。

 公式追悼・慰霊を行うとして、それをするのは誰なのか?言うまでもなくそれは
個人でしかない。そもそも意思を持たない国家が、慰霊・追悼などできるハズがない。
公式慰霊・追悼とは、政府関係者・国会議員・天皇などの公務員等による行為を
国家による慰霊・追悼と擬制しているにすぎない。
 公式慰霊・公式追悼において、それを国家の機関として執行する総理大臣や天皇が、
個人的にそれに参加したくない場合は彼らに公式慰霊公式追悼を強制するのであろうか?
そして、個人の意思を無視して強制される慰霊や追悼は、果たして慰霊・追悼として
価値のあることなのか?それ以前の問題として慰霊・追悼を嫌がる個人に国家機関
として慰霊・追悼をしろと(総理大臣・天皇などに)強制するのは思想信条の自由に
反しないのか?などなど疑問噴出ですな(藁
 やはり国家が関与できる慰霊・追悼の形は、私的な慰霊・追悼の援助・支援であり、
国自体が主体となって自ら慰霊・追悼を行うことは好ましいことではない罠(藁

766 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 19:00 ID:UMqFbPNz
>1.5、追悼の義務化・恒久施設について

 国家による慰霊行為・追悼行為の関与方法として、それを法などで政府に義務化
するのは正しくないと言うのは妥当だ発想だ。ちょっと現実を考えればでてくる
発想だ罠。公式参拝とは、そのような参拝形式を好ましいと思う者が国の代表
として慰霊・追悼を行う資格にいる時に可能なものだ。もし、それを法などで
義務化してしまえば、それを好ましく思わない者が政権をとった場合、
政治問題化する可能性がある。その意味で、公式参拝・公式追悼は法などで
義務化されてはならないと考えるのが現実的な発想ですな。
 しかしそのように考えるのなら、さらにそのような発想を一歩前にすすめて、
特定個人が国家に代位して行う公式参拝・公式追悼などと言うものは存在せず、
首相や天皇の参拝・追悼に関してもそれは私的な行為にすぎないと考えれば
いいではないか(藁
 あと、恒久施設を設置することは、政府による関与を義務化・永続化するもの
とは必ずしもいえまい。住民の行政需要に基づき公園をつくる感覚で恒久施設を
国は作り管理すればいいわけで、それをどのように利用するかは利用者の自由だ。
需要がなくなったら壊してしまえばよい。そのように考えれば問題ないだろ(藁

767 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 19:00 ID:UMqFbPNz
>2、無宗教と規定できるのか。

 国が新たな公的慰霊施設を設置することは、宗教ではない。なぜなら、国が
公的慰霊施設を設置することは、国が主体となってそこで慰霊行事を行うのではなく、
公立の公園や墓地のように、市民にそこでの自由な利用を提供するだけだから(藁
 政府が主体となって慰霊行事に参加するのではなく、外的援助を行うにすぎないので
あれば、恒久施設を作ろうがそれが政教分離に抵触するおそれは少ない。
 公的慰霊施設の設置は、行政需要に基づく一部住民に対する行政サービスの提供に
すぎず、それ以上でもそれ以下でもない。また、そうでなければならない(藁

>3、施設と行為について。

 まず第一に、単一の物語を国民に強いる態度自体が間違いだ罠。第二に、
特定宗教団体の施設を利用する時点で、それは単一の物語をすべての国民に強いる
蓋然性が極めて高い行為だから禁止されてしかるべき行為なのだ。
 単一の物語をすべての国民に強いることの否定が、それをより厳密に執行すべき
政教分離制度にも反映さればければならない。その意味で特定宗教団体の施設を利用
して国家行事を行うことは、全面的に禁止されてしかるべきだ罠。
 国家は民衆の需要を満たすユートピアの実現主体になってはならず、民衆の
多様なユートピア試行が共存する場でなければならない。単一の物語で民衆を動員
したり強制したりする態度自体を、政治権力は行使すべきではないのだ。統治と支配の
道具にすぎない国家は、物語を語る資格がない。よって、特定の場所に特別の思い入れ
を共有する依代となってもならない。
 特定の場所に特別の思い入れをする資格があるのは、物語をつむぎだす個人や集団
であって、魂を持たない国家がすることではない罠(藁

768 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 19:22 ID:UMqFbPNz
>>687
>死を悼むという物語さえ許されないなら、あるいは個人的な行為以外に
>認めない国家であるなら、そんな機械国家を構築した国民に哀れさを感じる。
>国とは人の集合体である。その集合体が機械化してどうするの。

 私的追悼行為の共有はありえるし、そこになんらかの物語が共有されると言うのも
あるだろう。しかしそれは、私的追悼行為を望みその共有を望む者たちの精神活動
として私的に発生するものにすぎない。多様な価値観を持つ人々の容器(入れ物)
である国家の中にあって、そのような私的追悼行為の共有やそれをもとにした
物語の共有を望む人たちが存在することは事実だろう。しかし、そのような精神活動
の共有や物語の共有の道具として国家を持ち出し、国家をして「私的な精神活動
共有の依代」とする発想自体が国家の私物化だしデムパ化だ罠(藁
 国家はアプリオリに存在するのではなく、特定の目的に添って作られた作為的な
存在にすぎない。国家の存廃自体も、それを構成する構成員が決めることであって
他国からの侵略行為等に関して、武力行使を選択するかしないかも構成員の自由だ。
構成員の自由意思をなんらかの「物語」で誘導しようと考えているとするなら、
それは構成員の自由意志を無視した非民主的行為だ罠(藁
 そもそも民主的な社会においては、国家が主体となって特定の方向に個々人の価値観
やそれに基づく議論を誘導すること自体が好ましくない。民主的な社会とは、個々人
がそれぞれの価値観を前提として、議論を尽くして国のあり方を決める社会だ罠。
だからこそ、個々人の価値観形成の基礎となる精神活動の共有に国家が介入する
こと自体が、好ましいことでないのだ。なぜなら、国が民衆の精神活動の共有に介入
する場合、時の政府にとって都合のよい価値観をそこに混入する恐れが多分にあるから。
そのようなことがあるから、精神活動の共有は原則として私的でなけばならないし、
国がそれに主体として参加することはあってはならないのだ(藁

769 :たろう:03/07/11 19:32 ID:lugDTp6O
>>765-767
「公的慰霊施設を作る」「公園を作る」を対比します。公園には様々なものがあるでしょうが
「児童公園を作る」で論を進めます。

児童公園を公的費用で作ると言う事=児童にとって公園が必要であると言う共通の合意がある、
公的慰霊施設を作る=国民にとって慰霊は必要であると言う共通の合意がある。

いずれも国がそう認めてこそ国費で施設ができる。
単一の物語を国民に強いる事と、同じ事ではないのでしょうか。
ご説明いただければと思います。


770 :たろう:03/07/11 19:41 ID:lugDTp6O
>>768
この意見は全く問題外ですね。
「国家独立の維持こそが、国民の生命財産を守るに不可欠な事である。」
その物語の元に先の戦争でも、現代でも、国民をその公務に駆り出して
いるのは国家です。国家独立の維持と言う物語は個人のレベルではない。
ところがその結果を受けての追悼は個人レベルでしかやってはいけないと言う。
国家独立維持を不必要と言うなら、整合性はありますが、必要とするなら
(国家が自らの独立を不必要とする事は、特殊な場合-EUを目指すなど-
以外ありえない。)その物語は国家で共有し、追悼は共有できないと言う
二重基準の批判は免れないでしょう。

771 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 19:45 ID:H3fcFdQK
>「国家独立の維持こそが、国民の生命財産を守るに不可欠な事である。」
韓国は独立を捨てたんだけどねぇ。
そのおかげで発展したと言う意見もあるねぇ。


772 :たろう:03/07/11 19:50 ID:lugDTp6O
>>771
喜んで捨てたわけではないでしょう。あとは同意。

773 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 19:53 ID:UMqFbPNz
>>769

 共通の合意がある、つまり行政需要があるからそれに沿う形で公的施設を作る
と言う意味では、児童公園を作るのも公的慰霊施設を作るのも同じだろ。だから、
俺は、公的慰霊施設を国が作ること自体は否定しない。問題は、国が公的慰霊施設
・公的慰霊行事を用いて、民衆の精神活動の共有に主体的に関与することの是非だ罠。
 児童公園を作る行政活動は、行政需要に基づいて単に施設を作るだけの行為に
すぎない。それをどのように使うかは児童公園を使う利用者の自由だ。しかし、
公的慰霊施設を作りもしくは既存の宗教施設を使って、国が主体となって慰霊行事を
主催する行為は、まさに国民の私的な意思形成の場に国家がしゃしゃり出ることに
他ならない罠。国が慰霊行事を主催・参加することの問題性は、ここにあるわけだ罠(藁
 国は、民衆が自立的に語る物語を邪魔しないためにも、自ら語り部になっては
ならないんだよ。民主制の基礎は、国民の自由な精神活動を確保することにある
わけで、国が国民の精神活動を誘導したり、私的な精神活動の共有に参加したり
してはならないんだよ(藁

774 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 20:02 ID:UMqFbPNz
>>770
>「国家独立の維持こそが、国民の生命財産を守るに不可欠な事である。」
>その物語の元に先の戦争でも、現代でも、国民をその公務に駆り出して
>いるのは国家です。国家独立の維持と言う物語は個人のレベルではない。

 だから、国家の存立も「物語」であってはならんのだろ。国家が、特定の約束事に
よって成り立っている支配と統治の道具にすぎない以上、その存立自体も構成員の
合理的納得のもとにおこなわれるビジネスでなければならない。国家の存立を
「物語」としてしか民衆に説明できないから「物語」にこだわってるだけだろうが(藁
 国家の存立もまた、個人レベルの利害の積みあがったものにすぎず、国家の存立が
結果として個人レベルの利害に合致するものであるなら国家を存立させればいいし、
個人の立場としてはそれに協力すればよい。それだけだろ。だからこそ、為政者は
民衆の個人レベルの利害に配慮するようになるのだし、無謀な政治的選択は行使
しずらくなる。国家の存立を個人レベルの利害から切断して、「物語」とか寝ぼけた
態度を取ることは、個人主義の放棄だし合理性の放棄だろ(藁

775 :名無しかましてよかですか?:03/07/11 20:03 ID:4JA/rwI4
>>772
併合は朝鮮が同意の上。
日本が無理に強制したわけではない。

776 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 20:09 ID:UMqFbPNz
>>775

 ちなみに、日本が靖国神社を民営化したり、政教分離制度を採用したのも
戦勝国・占領軍との同意の上でしたことだ罠。占領軍が無理に強制した
わけではない。当時の政府が天皇・要人等の処刑も辞さず、反対して
いたのなら、靖国民営化も政教分離制度導入も拒絶することができたのだ(藁

777 :ホワイト:03/07/11 20:14 ID:s4qxHhNR
>>アズマ >>765 766
また同じパターン・・。「嫌がる個人」とか「政府による義務化」
みたいな自分の思い込みを元に論を展開しても無意味だろ。

>>767
だからその「国民に強いようとしてる物語」てのは何なんだ?

論の根拠となる部分がいつも妄想なんだよ。

778 :ぁゃιぃアズマ人:03/07/11 20:23 ID:UMqFbPNz
>>777

>また同じパターン・・。「嫌がる個人」とか「政府による義務化」
>みたいな自分の思い込みを元に論を展開しても無意味だろ。

 別に思い込みではないだろ。公的な慰霊・追悼と言うものを想定した場合、
実際にそれを行う者と国家意思との間に齟齬が生じた場合の問題性を
指摘しているんだろ。政権や人が変わり、慰霊や追悼を好ましく思わない
者が公的慰霊・追悼をさせられる場合もありうるわけだし。そのような
強いられた慰霊・追悼が果たして慰霊・追悼の形として好ましいものかと
指摘しているんだろ(藁


>だからその「国民に強いようとしてる物語」てのは何なんだ?

 お前さんが漠然と信じていること。自覚のないアホはわからなくていいよ。
別に問題にしてないし。しかし、強いて言えば、国家の存立をアプリオリーに
信じる態度とか、なんらかの価値が絶対的・無前提に守られなければならないと
国家が主体的に主張する態度だ罠(藁

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