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靖国神社を糾弾する8

1 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 02:54 ID:wkcEY1i0
靖国神社を糾弾する7
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1057923662/l50
靖国神社を糾弾する6
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1056598475/l50
靖国神社を糾弾する5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1055204140/l50
靖国神社を糾弾する4
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1053961752/l50
靖国神社を糾弾する3 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1052745340/l50
靖国神社を糾弾する2 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1051597249/l50
靖国神社を糾弾する1 
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1044430854/l50
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/


2 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 03:00 ID:zVdvJWNm
何で糾弾するの?なんか悪いことした?

3 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 08:04 ID:RqysOxCm
まだ必要ですか?
まだ、議論し足りませんか?


4 :_:03/08/05 08:11 ID:v20ARk3r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

5 :たろう:03/08/05 11:20 ID:4Gu8M7/j
前スレ902
>>政府は雇用者として、そのような事を行なう義務がある。
>これは要するに「国のために死んだ人を、国が祀るのは当然」という意味だと解釈する。

政府が追悼の意を表する事と、国家が祭祀することは、相当離れた違いである。。
私は前者を主張している。その解釈は誤りである。

6 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 11:24 ID:RqysOxCm
>>5
これは、前スレの最後の人だと思うが。
国が祀ることに対しては、完全に「政教分離」に反すると考えられる。
靖国神社の国営化も含め、不可能である。
これと、たろう氏の言う、「前者」とは、全く別の概念。
だが、私は、政府に雇用者責任を課す考えはおかしいと考える。
国のために死んだ「国民」を国が追悼するのは正しいとは思うが。
軍人「だけ」を分け隔てして祀る必要は、全く感じない。


7 :たろう:03/08/05 11:41 ID:4Gu8M7/j
>>6
>国が祀ることに対しては、完全に「政教分離」に反すると考えられる。
「祀る」の定義によっては、そうなるかもしれないね。
>靖国神社の国営化も含め、不可能である。
これも国有化の方法や形態によっては、そうかもね。
>だが、私は、政府に雇用者責任を課す考えはおかしいと考える。
あなたがおかしいと考えようが考えまいが、雇用者としての責任は存在する。
追悼の必要性があるかどうかと言う事は議論の対象だが、雇用者責任は課されるでしょう。
>国のために死んだ「国民」を国が追悼するのは正しいとは思うが。
そうだね。
>軍人「だけ」を分け隔てして祀る必要は、全く感じない。
だから、私は軍人だけであっても、軍人以外も含めた「国のため」に死んだ人であっても
祀る必要性なんか申し上げていないし、祀れと言う主張もしていないんだけど・・・。

追悼する必要性と祀る必要性は、全く別の概念だと、君も云っているし、そのとおりだと思うよ。


8 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 11:47 ID:RqysOxCm
>>7
>追悼の必要性があるかどうかと言う事は議論の対象だが、雇用者責任は課されるでしょう
では、軍人「だけ」が、特別扱いされる「理由」はどこにあるのですか?
同じ公務員として、郵便局員や警察、消防も戦争で多数亡くなっております。
彼らに対しては、「雇用責任」がないとでもおっしゃるのですか?
私は、同じ「公務員」として、雇用責任は当然にあり、「軍人だけ」を特別視することに反対するのです。

>だから、私は軍人だけであっても、軍人以外も含めた「国のため」に死んだ人であっても
>祀る必要性なんか申し上げていないし、祀れと言う主張もしていないんだけど・・・。
祀るという言葉を追悼に直して読んで頂きたい。(靖国神社では追悼はしないので祀ると書いた)
軍人だけを分け隔てして追悼する必要は、全く感じない。
一般の市民同様、武道館で一緒に追悼すればいい。
今でも靖国神社で、政府とは関係なく、軍人は祀られておりますし。


9 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 11:50 ID:RqysOxCm
>>7
>だから、私は軍人だけであっても、軍人以外も含めた「国のため」に死んだ人であっても
>祀る必要性なんか申し上げていないし、祀れと言う主張もしていないんだけど・・・。

ということは、靖国神社に政府が関与する必要はないということでよろしいのですね?
祀る必要がないなら、靖国神社は不要ですから。


10 :たろう:03/08/05 11:50 ID:4Gu8M7/j
なんだ蝗か

11 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 11:53 ID:RqysOxCm
>>10
君の場合、結局、靖国神社が不要と言うことに落ち着いたようですね?


12 :チキン豚:03/08/05 11:56 ID:cPSDjxE7
政教分離を金科玉条にしている連中の気が知れん

13 :煮え頭:03/08/05 11:57 ID:T6THB5GP
?前スレ>>899について
横レス失礼。
たろうさんの主張は、何故追悼を行わなければならないか、という根拠が多少薄いと思います。
私は、何故国家が追悼を行わなければならないかは、
国防はその専門性、迅速性から民主主義的決定によるものではなく、
一部のエリートに決定権がゆだねられているからだと思います。
民主主義的決定の及ばない決断をなしたエリートは、その決断に責任を持つべきで、
それは、金銭賠償等の現実的責任のみならず、道義的責任も含むということです。

とすれば、個々人がなす追悼と、国家がなす追悼は性格を異にするわけで、
個々人の追悼に乗っかる形での国家の追悼はちょっと違うかと。
あくまで、犠牲を伴う決定をなしたことへの反省が含まれなければならないと思います。
このあたりも、たろうさんの主張では「追悼」ということばにぼかされて
区別がはっきりしないと思いますが。・・・

14 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 11:59 ID:RqysOxCm
>>12
金科玉条ではない。
国の基本方針(憲法)だ。
国が、自国の憲法すら守らないで、外国に信用されるか?
自国の憲法すら守らない国と、条約などを、結ぶ気になれるか?
きわめて重要な意味を持つ。
戦前への反省も含めて、大切にしないといけない原則だ。


15 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 12:02 ID:RqysOxCm
>>13
>民主主義的決定の及ばない決断をなしたエリートは、その決断に責任を持つべきで
東京裁判で裁かれただけでは「不足」で、今後の総理、内閣が全ての責任を負うのですか?
道義的責任は、国民に対して、武道館での式典をすることで果たしております。
まだ、不足なのでしょうか?
そこまで、「不足」を感じなければならない根拠が不明です。


16 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 12:16 ID:RguzownD
あれほどの戦争を戦った英霊に対してどれほど感謝しようとも「不足」である。
公式参拝なんて生ぬるい。

「英霊追悼フェステバル」で大々的に日本のアーティストを集合させ、
三日三晩ぶっつづけで英霊を称える歌を歌うべきだ。
場所はもちろん武道館。天皇、首相も出席。
この日は祝日となり全国放送で生中継される。

これでも「不足」だがこの辺でカンベンしてやろう。

17 :たろう:03/08/05 12:17 ID:4Gu8M7/j
>>13
まず、追悼に反省が必要と言うのは、相当違う、おかしい。「顕彰し追悼する」べきと私は述べています。
本来国に守られるべき国民が、国の命令によって守る側にまわり、かつ生命の危険がある。
「国民の財産生命を守ろうとして、生命の危険がある任務についた」から、守られる側の国民や
それを命令した政府(結果として国民総体)は、顕彰し追悼する必要性がある。

国防の「作戦」が、その専門性、臨機応変の必要性などから、「専門職」(エリートかどうかは、知らない)
に負託されている事は事実でしょうが、犠牲が出たら反省しなければならないなんていうのは
アホのたわごとでしょう。相手がいるんですから、最善の策をとったとしても犠牲が発生する場合がある。
国防による犠牲者が発生すれば、必ず道義的責任・反省が発生すると言うのは、全くおかしい。
まさか、誠意を尽くし、一生懸命で、正しい目的であれば、至誠は天に通じて、犠牲者など出るわけが
ないと言う、宗教的前提に立っているわけではないでしょう?

個人が追悼する・国家が追悼する・行政が追悼する、の三つに違いが有ると思いますよ。
私は、国が(制度的に、あるいは恒久的に)追悼する義務があると規定する事は、よろしくないと思います。
個人のことは個人で。行政府は、その時々の国民の多数の意志にそって行政を行なうわけですから
現在の行政府が追悼する事について、今のところ問題はない。


18 :チキン豚:03/08/05 12:19 ID:cPSDjxE7
>>14

あなたは政教分離のありようが国により異なることは知っているのか?

19 :煮え頭:03/08/05 12:51 ID:T6THB5GP
>>17
現代の国防は、個々人の防衛本能に基づく自立的なものではなく、
政府の判断によってなされるものですから、その判断主体が判断内容に責任を持つのは当然です。
そういった意味で「反省」という言葉を使っています。
「戦争は悪」といった意味で使っているのではないので、お間違え無く。

> 国防による犠牲者が発生すれば、必ず道義的責任・反省が発生すると言うのは、全くおかしい。
再言になりますが、国防の究極的場面では民主主義的決定が及ばないこと。
また、そもそも「犠牲」については民主主義的同意があっても積極的肯定はできません。
とすれば、国家が免責されるということは考えにくいですが。

たろうさんも、「個人のことは個人で」と仰っているので、
個人レベルでの追悼については意見の相違はそれほどないと思います。
人権保障のために、人権を制約されたひとが存在し、犠牲も生じるわけですから、
個々人が自由に追悼・顕彰することは問題ないかと。

ただ、国家が追悼することで犠牲者の魂が救われるのか、
また、個々人と同様の追悼(感情的なもの)だけでいいのかが私の疑問点です。
ほかにやることはあるのではないかと。

> まさか、誠意を尽くし、一生懸命で、正しい目的であれば、至誠は天に通じて、犠牲者など出るわけが
> ないと言う、宗教的前提に立っているわけではないでしょう?
というか、たろうさんよくこのフレーズ書き込まれますが、なにか意味があるんですか?


20 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 12:53 ID:ddlmHcML
政教分離が憲法で定められていたとしても政治を行うのが生まれ、そして死んでいく人間が行う以上は
人間の生死を司る宗教を政治から引き離すことは不可能でしょう。

21 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:03 ID:SpNdv9RH
今の自衛隊や、先進国の軍隊なんて、死なないようにするために訓練や装備を整えてるのに。
基本的には、どんな作戦も死なないように行うわけだろ?
確実に死ぬような作戦なんかは、今の軍隊ではやらんだろ?
大体、兵隊が死んだら、一般人をどうやって守るんだよ(w
ぎりぎりの状態になったら、一般人より兵士のほうが優遇されるだろ。
北朝鮮なんか見てるとさ。


22 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:12 ID:RqysOxCm
>>18
それが、日本の憲法と、何の関係がありますか?
>>20
不可能です。完全に切り離すと、政治が硬直します。
それを狙っての政教分離ではありません。
>>21
>ぎりぎりの状態になったら、一般人より兵士のほうが優遇されるだろ
いや。優遇はないだろう。w
兵士の方が「強い」から、最後の一人って時には、押しのけて助かるでしょうがね。w


23 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:14 ID:RguzownD
虫は無視でいこうや。議論にならんので。

24 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 13:23 ID:RqysOxCm
>>17
>追悼に反省が必要と言うのは、相当違う、おかしい。「顕彰し追悼する」べきと私は述べています
顕彰と言う言葉が、追悼に相応しいかどうか。
敗戦し、国を守れなかった軍の兵隊。
その点でアーリントンとは違う。以前の靖国神社では、これが相応しかったろうが・・・
守られる側の国民も、今は大半が高齢で体の自由もきかない。(現実です)
それを命令した政府は、既に裁かれており、いつまでも自虐的に顕彰し、謝り続ける義務を課されるのはおかしい。(正直、馬鹿じゃないかって、思いますね)
そこまで、国の義務を硬直的に押し付ける必要が、権利が、今の国民にあるのか。
今が戦後10年程度の時期なら、あって然るべきだろう。
戦後60年の間、このような議論もなされず、必要性もなく、至ったのだ。
誰も、国にそのような、自虐的な態度を求めてはいない。
そのような意見が国民にあるならば、いくらでも要求できた。
今になって、思いつきで始めることに、何も意義はない。
戦争に関係したわけでもない人間に、このような義務を政府に求める人がいるとは、不可解だ。
これは、戦争に行った人も、そう感じるであろう。何の権利があって・・・
戦争に関係のない人が、何か目的でも持ってやっているのだろうか?



25 :たろう:03/08/05 15:52 ID:p7saeBXi
>>19
責任とはなんでしょう。国の責任は国民の財産生命を守るということであり、
反省と言う言葉とはつながらない。責任を持ち、判断し実行する、そしてその結果において
作戦の是非を検証し時には、犠牲者が全くでなくとも反省するし、
時には相当数の犠牲者が出ても、成功であったと評価する。
これが正しいのであって、必ず反省するものではない。
必ず反省しろと言うのなら、無責任である。
科学的論理的な検証を阻害し、ある一定の方向でしか検証できない。
それは金甌無欠の大日本帝国が、負けるわけはないから、撤退ではなく転進であると
いうような言い換えを行なった事についての反省がない。
国を守ろうとする事に対して、顕彰し追悼すると言う政府の行為と、その作戦自体の
評価を分けなければならない。というより、何で関係させるのか、私には理解不能。
犠牲者の魂を救うために追悼し顕彰するわけではない。
今後も発生する国防や、国民の財産生命を守る公務による犠牲者を、雇用主である時の政府
はどう捉えるのかと言う意思表示である。

>というか、たろうさんよくこのフレーズ書き込まれますが、なにか意味があるんですか?
そうとしか思えないから。先の戦争は、何か日本に悪いところがあった「から」敗北した(犠牲者が多かった)
と、思っていない?(悪い事がなかったと言う事ではないよ。敗戦の原因)


26 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:00 ID:RqysOxCm
>>25
>国の責任は国民の財産生命を守るということであり、
>反省と言う言葉とはつながらない。
ふむふむ。反省と言う言葉とはつながらないんだな。
国の責任と反省は結びつかない。

>責任を持ち、判断し実行する、そしてその結果において
>作戦の是非を検証し時には、犠牲者が全くでなくとも反省するし、
>時には相当数の犠牲者が出ても、成功であったと評価する。
ぬな!
反省と結びついてるじゃないか!!
嘘か!
詭弁もここまで来たら、どういっていいか、さっぱり分からんよ。w

>必ず反省しろと言うのなら、無責任である。
誰も、「必ず」(たろう氏の専売特許)反省しろなどとは言ってないだろ?
二次大戦の場合は、反省があるというだけ。
何を言ってるんだろうか?

>先の戦争は、何か日本に悪いところがあった「から」敗北した(犠牲者が多かった)
>と、思っていない?(悪い事がなかったと言う事ではないよ。敗戦の原因)
違うだろ。
なんか、支離滅裂なんだよね。
自論を押し通すためなら、滅茶苦茶なことでも平気で言うし。
作戦の失敗を責任取らせる。作戦を作った人間も国に雇用されていたのにね。w
雇用主である時の政府がどう捉えているかを問題にされ、現代の政府がその責任をおわされるという、とんでもないすりかえがあるのに、気付いていないのか?
不思議だ。


27 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:04 ID:x9FppMeX
もうすぐ問題の日がやってくるね。

でも、小泉は今年はもう参拝しないんだよね。

28 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:07 ID:RqysOxCm
>>27
選挙も間近だしね。(藁
裁判沙汰にもなってるし。
この状況で参拝すれば、本物だけどね。w
出来ないだろうねえ。


29 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:17 ID:quwmmRud
また虫か。

30 :たろう:03/08/05 16:19 ID:R9mLHIVw
私の議論の前提
戦争・国防・国民の財産生命を守る事と言うものは、国家の責務である。
国は、国民の利害関係の調整よりもこれを優先してもらわなければこまる。
人のやる事であり、相手があることである。失敗する事も有るし、成功することもある。
それは国の責任であり、失敗した場合においては、その政府を選出した国民にも責任がある。
責任があろうがなかろうが、失敗すれば国民に被害が及ぶ。
先の戦争に負けた原因は、相手が強かったからである。
戦争に突入した事の是非は、いまだその評価を決定付けられていない。終戦が遅れたのか
早かったのかの評価も、議論がある。評価は定まっていないのである。
しかし、先の戦争から学ぶべき事はたくさんある。最大の事は、何がしかを絶対とする事により
冷静な戦力分析や状況判断の議論が正常に出来ない事についての反省である。
金甌無欠の日本は負けるわけがない。動機が正義なら至誠は天に通じる。一生懸命やれば
何事も成し遂げられる。悪は滅びる・・・。冷静な戦力分析の結果、このままでは負けるかも
しれないと言う意見が、そういった心情により封殺される。
今戦っている兵士に申し訳ない、今日このときにまでに戦死した英霊に申し訳が立たない。
こうした心情が、冷静な戦力分析の結果に基づいた、作戦遂行、終戦の時期の判断を阻害した。
これが壊滅的敗戦の、最大の原因であろうと、私は思っている。

行き過ぎた政教分離、行き過ぎた自由主義、行き過ぎた人権思想、、、「金甌無欠の日本」の
代替品として、それを持ち出している。
政府が公式参拝したから軍国主義になるわけでもなく、神社が国教になるわけでもない。
冷静に判断しなければならない。英霊に申し訳が立たないとして戦争を無理に継続した事と、
英霊を無視し、あるいは過去の約束を放棄し、犬死だと言ってはばからず、国民各自の自由
だと言って国の責務を放棄させる態度は、単に価値が逆転しただけで、同じ精神構造であると
私は感じている。


31 :たろう:03/08/05 16:22 ID:R9mLHIVw
蝗は最近見苦しい。よっぽどかまってほしいのかな。
 【かまって】蝗【ください】 スレでも立てたら、そこでかまってやるから、まともに議論している中に
訳のわからん書き込みは止めてくれ。

32 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:29 ID:RqysOxCm
>>31
まともな議論なら、楽しく読めるが、おったまげるんだよね。w
何書いてんだ?こいつ?って感じよ。w
何かに、洗脳されてますか?
英霊に名を借りて、いつの間にやら政府が宗教としての靖国神社を正当化し、国民の倫理に訴えかけ、信仰を呼びかけるかもね。w
いろんな可能性があるから、その小さい芽のうちに摘み取れる仕組みでもあるわけなんだが。
靖国神社に公式参拝しないことが、戦死者を「犬死」と冒涜することと同義などと、問題を摩り替える必要はどこにあるのか・・・
なんか、読んでて、本当に注意深さがいるんだよね。
いろいろと、誘導しようとしてる感じがするんだよ。君の文章は。
はっきり言って、この文章は妙だよ。


33 :たろう:03/08/05 16:34 ID:R9mLHIVw
妙なのは蝗の読解力

34 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:35 ID:wHv1V0VI
戦争は、国家の責務である。
戦争は、国家の責務である。
戦争は、国家の責務である。
戦争は、国家の責務である。
戦争は、国家の責務である。
戦争は、国家の責務である。

35 :南京大虐殺:03/08/05 16:37 ID:noRNODNK

「私の所で調べて辻元清美議員の秘書給与金の
出先の特定はほぼ完全にしている。
私的な流用などがあったら弁護を引き受けてないですよ。」
辻元清美氏の代理人のベテラン弁護士・木村晋介氏
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
それなのになぜ辻元(後に田中真紀子も)だけが議会とマスコミの袋叩きにあったのか。
http://www.jtu-net.or.jp/library/zissen/kk/kk08/kk8001_2.htm

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
土井たか子朝鮮籍


36 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:37 ID:RqysOxCm
>>30
戦後一番の反省としては。
民主主義の崩壊なんて、あっという間に可能だということ。
たとえ、素晴らしいワイマール体制だったとしても。(欠点は後でわかったようだが)
それを民衆自身が破棄することも出来るし、正攻法の選挙によって、暴徒を選ぶことも可能だ。
全て、合法な正攻法で勝ち得たものが、民主主義に沿ったものとは保証されなかった。
だったら、その反省として、仕組みの中に合憲性を盛り込み、正しい仮定が正しい結果を生むようにしないといけない。
政教分離も、自由主義も、人権思想も、全て裏づけを補強したのが、日本国憲法だ。
逆に、いろいろな制約を受けており、簡単に、独裁者に盗まれることのないようになっている。
この辺に文句を言って、靖国神社の公式参拝を認めても、それが軍国主義になるわけでもないとか、神社が国教にならないとか言うのは早計だ。
早い時期に、芽を摘み取ってしまうから、それが保証されるだけで、芽を摘み取らず、し放題にしても大丈夫と言うわけではないのだ。
その辺の基本的なところで勘違いしているようだから、君の文章は妙なのだ。


37 :たろう:03/08/05 16:38 ID:R9mLHIVw
国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である。
国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である。
国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である。
国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である。
国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である。
国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である。


38 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:40 ID:RqysOxCm
>>37
>国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である

一番、言ってはならない台詞だね。
これがまかり通るなら、憲法なんか、くそ喰らえだ。
国民の財産を守るという看板さえ掲げれば、何をしても許される。
実に簡単だ。



39 :山埼渉:03/08/05 16:43 ID:J46DlFqA
>37
北朝鮮とは戦争していないのに、日本人を拉致されたじゃないですか。
「国民の財産生命を守るための戦争は国家の責務である。」
これはまったくそのとおりだけど、戦争していないときから、
沿岸警備とか、危険な団体に対する監視を平時から行うことも非常に大事です。


40 :_:03/08/05 16:45 ID:v20ARk3r
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

41 :たろう:03/08/05 16:51 ID:R9mLHIVw
>>39
当然国防、国民の財産生命を守るための手段はすべて必要だろうね。
自衛隊も必要、海上保安庁も必要、外交努力も必要。警察(公安を含む)も消防も必要。
自衛隊は自衛戦争の戦力。それだけで国民の財産生命は守れると言う事ではない。

42 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 16:58 ID:RguzownD
ようするにだな。
日本って国は日本の為に一生懸命働いて税金をちゃんと納めている国民を、
「外国がミサイル撃ってきても助けられませんよ。死んでくださいね。」
って言ってるわけだ。
こんな馬鹿な国は先進国で世界中に日本だけ。
おまえらわかってんのか!





あ、わかってないのは虫だけか・・・。

43 :たろう:03/08/05 17:25 ID:bhS/FX3y
自衛隊は戦力であり、自衛戦争を目的としている。そして私たちは、その任務につかせている。
海上保安庁の職員も、北の不振船の攻撃で死ぬ可能性があった。その任務につかせている。
その自覚を持つ必要がある。

自衛戦争に名を借りた侵略戦争をさせないための制度の構築とか、システム作りを行い、また
軍と言う、暴発すれば危険な機構について、常に監視を怠らない事は必要だが、
自衛隊が国民の財産生命を守るための自衛戦争の戦力であり、
その戦力を保持し、必要なら自衛戦争を行なうのが、国の責務だと言うことも又事実である。

これを否定するものは「あつものに懲りて膾を吹く」と言う馬鹿であり、侵略戦争を恐れるあまり
自衛すら必要ないというなら「本末転倒」のアフォである。非武装中立論と言うトンデモな政党があったが
それと同じ穴の虫・・・いや蝗・・・いや狢である。

44 :煮え頭:03/08/05 17:36 ID:T6THB5GP
>>25
う〜ん、なんというか、
戦争自体の評価と、犠牲者がでたことの評価は別でしょ。
たとえ戦争に勝ったとしても、犠牲者をだしたことは免責されない。
ここまでokですか?

まあ、何故政府の「反省」ということを強調するかというと、
アズマさんのように、国防も民主主義的決定の延長線上だとすると、
追悼不要って方向に行っちゃうんで、ってことなんですが。

> >というか、たろうさんよくこのフレーズ書き込まれますが、なにか意味があるんですか?
> そうとしか思えないから。先の戦争は、何か日本に悪いところがあった「から」敗北した(犠牲者が多かった)
> と、思っていない?(悪い事がなかったと言う事ではないよ。敗戦の原因)

いや、思ってませんが・・・


45 : :03/08/05 17:38 ID:GrLJgzkJ
>>38

そうだよ。
実施に世界はそういうルールで動いてる。
皆言葉に出さないだけで、実際はそう考えてる。
今ごろ気がついたの?
人生何年やってるか知らないけど一度入院したら?(藁

46 :たろう:03/08/05 17:43 ID:bhS/FX3y
>>44
>たとえ戦争に勝ったとしても、犠牲者をだしたことは免責されない。
>ここまでokですか?

責任と言う言葉の定義が違うのかもしれないが前々OKできない。
相手があることだから、そのときのベストを尽くして1万人の犠牲があっても、成功と言う場合もある。
成功なら責任は取る必要がない。責任を追及されないし追及すべきではない。
失敗していないのに責任を追及されたら、おかしな社会。
免責も何も、免じられる責任がない場合も当然にあるでしょう。

犠牲者を出す事は悪い事で、それは何らかの失敗(責任を追及すべきなにか)が有ったと捉えて
いるようだから、それは逆にいえば、「良い目的と手段を講じれば犠牲者は出ないはずだ」と言う
宗教的なことに陥っていないのかなァと思うわけです。


47 :たろう:03/08/05 18:01 ID:+ImgrUU7
>>44
もう少し書くと、パーフェクトがあると信じ、しかもそのパーフェクトとは、犠牲者が出ないことだと
信じない限り「犠牲者が出た以上責任はある」と言う論理にはならない。
相手が、戦略を練って日本国民の財産生命を奪う行為に出たとき、それを完全に阻止する事は出来ない。
外交・情報の取得・諜報・謀略・買収、すべてを駆使し、また、戦力による威嚇を行なったとしても
当然に、犠牲者は出る場合もある。
犠牲者が出ないことが重要であると言う事には、私も賛成であるし、今の軍事は自国民である兵士の犠牲
を出さないように戦略を練ることが必要だが、世界で一番強くしかもその兵士の人命を最優先に考えた
戦略を練る米国でさえ、あんなにイラクで戦死者を出している。

犠牲者が出ないパーフェクトな国防などと言うものはない。
こういうことを言うと、犠牲者が出る事を望んでいると思われがちな日本だが、全く違う。
少なくとも現代の国際社会は、犠牲者が出る恐れがある。そうであっても、国際貢献も国防も
しなければならない。(しなくとも良いが、その場合別の覚悟が必要になる。)
そう覚悟した上で、慰霊鎮魂とか、靖国とか追悼を語る必要がある。

48 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:09 ID:RqysOxCm
>>47
>相手が、戦略を練って日本国民の財産生命を奪う行為に出たとき、それを完全に阻止する事は出来ない。
自衛隊は、「専守防衛」の立場しか取れない。
つまり、危険を未然に防いで先制攻撃を仕掛けることは出来ない。
分かってますよね?w

>犠牲者が出ないパーフェクトな国防などと言うものはない
以前、妙な香具師に言われたことがあるが、先に数人殺されても、それ以上に被害を出さないのが自衛隊であり、防衛だ、という考え方もあるらしい。
というか、これしか、自衛隊の防衛は出来ない。
違いますか?



49 :煮え頭:03/08/05 18:11 ID:T6THB5GP
>>46
国防は、<人権保障の為の人権制約><民主主義決定の範囲外>という
不合理な性格を有するので、犠牲に対しては国家が全般的に責任をとらなければ
なりたたない職務だと思いますが。
それに、私は戦争自体の評価と犠牲者がでたことの評価は別と書いてますが。

いまいちたろうさんのいいたいことがわかりませんね。
私は犠牲者がでることは悪、故に戦争は悪!なんて思ってませんよ。

> 犠牲者を出す事は悪い事で、それは何らかの失敗(責任を追及すべきなにか)が有ったと捉えて
> いるようだから、それは逆にいえば、「良い目的と手段を講じれば犠牲者は出ないはずだ」と言う
> 宗教的なことに陥っていないのかなァと思うわけです。
だから、思ってませんって・・・・。
意図することがあれば、ズバッと言ってもらったほうがいいんですが。

50 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:15 ID:voKgDGFG
> > そもそも、一説に「アジア太平洋戦争で死亡したとされる日本軍人・軍属約二三〇万人のうち、
> > 約六割にあたる約一四〇万人の死因は、戦闘による狭義の『戦死』ではなく、栄養失
> > 調による病気や飢えだった」といいます。
>
> いや、直接戦闘ではない戦死、無念の戦死が先の大戦では多すぎる。

もしも、日本軍の作戦がもっとまともだったら、日帝の降伏はもっと遅れ、アジア民衆の犠牲者は
もっと増えていたかもしれません。日本軍がアフォだったために多くのアジア民衆が救われたのです。

栄養失調や病気で死んだ兵士は、アジア民衆を虐殺せずに死ねたのだから望外の幸せでしょう。死に
損なって靖国神社に参拝して老醜をさらすより、きれいさっぱり餓死すればよかったのにね。
侵略魔のレイプ魔さんたち。

> 制空権の無い海域で輸送船が次々沈められ、いかに多くの若者が戦わずして力尽き、海に没していったか。
> 幸か不幸か、南方の奥地に上陸できたその挙句、国は補給の責を果たさず、かといって投降も認めず、
> いかに多くの若者が戦わずして餓え、病に潰えていったか。
> そして、敵艦突入への道のりで、味方の掩護力の未熟から、いかに多くの若者が戦わずして火にまみれ、敵弾に散っていったか。

反動分子の数が減って良かった。


51 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:16 ID:voKgDGFG
> 私は、無念のうちに悲惨な死を死んでいった将兵一人ひとりの戦いをできる限り沢山知り、
> 彼らを思いやることによって、その無念さが少しでも和らぐことを祈念したい。
> 彼らの魂を鎮めることが、義務感にも似た熱い衝動となって、私をとりまく。

そうですね。彼らを平然と嘲笑することのできる日本人を多く生み出すことこそが平和への道です。

> > 無惨に死んでいったこれらの兵たちに対し、日本国が謝罪したとは聞きません。
>
> そのような意味で、国家は、謝罪すべきである。しかし、そのことを明確に言明しないからといって、
> 靖国で首相が頭を垂れてはいけない、ということはない。
> 国が(あるいは、首相が)、靖国神社において、彼らに哀悼の誠を捧げることは、口に出していおうと
> いうまいと、むしろ必要なことなのだ。

靖国神社参拝は、まさにセカンドレイプでしょ。
ひとつは、日帝に殺されたアジア人民に対する。
ふたつは、日帝の戦争で犬死させられた「英霊」に対する。
みっつは、死んでもなお強制連行されている、朝鮮人や中国台湾省民の死者に対する。

最後の点ですが、朝鮮人や中国台湾省民にとって、「先祖が靖国神社に祀られている」というのがどれほどの恥か、
想像してみたことがあるでしょうか?

先祖が対日協力者としてアジア民衆を虐殺し、死後もなお天皇の臣民として靖国神社に祀られている
--これほどの屈辱がどこにあるでしょうか。

身内から対日協力者を出すという「末代までの恥」に耐えながら、
なお靖国神社によってセカンドレイプを受けている。この人々の怒りと屈辱に思いをいたすこともできないのですね。


52 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:16 ID:voKgDGFG
> 私は、もちろん一人の日本人として、靖国神社に、そのような意味で、お参りしている。
> 亡き戦士のために。

亡き戦士というのなら、何をおいてもまず反戦義士の尾崎秀実やリヒャルト=ゾルゲや小林多喜二ですね。

尾崎とゾルゲの墓は多摩霊園にありますから、お参りしてみてはいかがです?

> 戦いに負けた側の、死んだ兵士は、二重に浮かばれない。戦勝国の男どもに,本当のこの気持ち分かってたまるか!
と思うのだ。

そうですよね。アジア人民を大量虐殺しながら居直る連中の気持ちなど
誰にも理解できなくて当然だし、理解されたらそれこそ大変なことだ。

53 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 18:50 ID:RqysOxCm
>>49
>私は犠牲者がでることは悪、故に戦争は悪!なんて思ってませんよ

君のような意見の方が多ければ、楽なんだろうね。
犠牲者って、何かわかって書いてますよね?
自衛官であり、一般市民(ミサイルとかで被害を受けた場合は)であり。
実際に「人が死ぬ」んですよ。命が奪われるんです。
それを、任務の中の出来事だから、OKなんていう人はいません。
仮にも人が死ぬ可能性について考えるわけで。
死者が出て「良い訳がない」のです。
根本的に考え間違いです。
考え直して下さい。


54 :煮え頭:03/08/05 18:57 ID:T6THB5GP
>>53
あなたは人にレス付ける前に、コテハン名乗ったらどうですか?



55 :たろう:03/08/05 19:00 ID:HDKD6VdX
>>49
だから、責任という言葉の定義が違うかもしれないと言っています。
広辞苑では
せき‐にん【責任】
 [荘子天道]人が引き受けてなすべき任務。「―を全うする」「―を持つ」「―をとる」
 政治・道徳・法律などの観点から非難されるべき責セメ・科トガ。法律上の責任は主として対社会的な
 刑事責任と主として対個人的な民事責任とに大別され、それぞれ一定の制裁を伴う。

私は、責任と言う言葉を上記のように捉えているので、犠牲者が出たから、即非難されると言う事には
ならない、と言う意味で申し上げています。

おっしゃっている事が、守られる側である国民を守る側に動員しなければならない立場としての
動員した人たちへの行政の道義的な責務と言う事であれば、理解はしています。
責任と言う表現・定義の問題でしょう。

56 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:03 ID:RqysOxCm
>>54
以前、名乗っていたことがありましたが。
名乗る不便さを強く感じました。
今後は、一切コテハンを名乗らない方がいいと思っております。
必要でしょうか?


57 :名無しかましてよかですか?:03/08/05 19:07 ID:RqysOxCm
>>55
責任の中には、政治的責任、道徳的責任、法律的責任とあり、さらに
法律上の責任には、「民事責任」と「刑事責任」の二つがあると書かれております。
あなたは、「上記のように捉えている」とありますが、曖昧です。(どちらか分からない)
きちんと、文章を読んで、「責任を持って」書いて下さい。w


58 :煮え頭:03/08/05 19:23 ID:T6THB5GP
>>55
了解です。
「責任」という言葉を安易に使っていたようです。
失礼いたしました。
ただ、初めの方の書き込みで「道義的責任」は明記しているんですが・・・
まあ、定義・表現の問題になるんでやめときます。

59 :コテコテ:03/08/05 19:44 ID:RguzownD
>56
コテハンつけないだけで「名乗れない卑怯者」とか罵倒する
大馬鹿野郎もしくはキティ害が居ますので、つけた方がよろしいですよ。

60 :チキン豚:03/08/05 23:56 ID:DOgOqfQG
>>22

憲法の文言から全てを考えるのは相当傲慢な発想だということ

61 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 10:16 ID:2VjUfaAz
>>60
認めます。
でも、世の中には、憲法があっても、えいやっ!って感じで議論をしたがる人もいます。
既に憲法で決まっていながら、ないものにしてしまう意図をもって書いている人もいます。
まず、国の定めた最高法規抜きに考えるのはまずいのではないでしょうか?
これに比べたら、言葉の定義など、どうでもいいことではないでしょうか。
気になれば、後で聞き直せばいい。
言葉遊びは、程ほどにした方がいいでしょうから。


62 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 10:29 ID:VgAGX5Fw
>61
おい虫。

お前は立小便は何故悪いのか?
という問に対して「軽犯罪法違反だから悪い」としか答えられないのか?
だからみんなに馬鹿あつかいされるんだよ。

「公衆の場に悪臭を放ち他人の迷惑になるから」
という答えがあり、それを防止するために法律が制定されるのである。


63 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 12:01 ID:2VjUfaAz
>>62
>お前は立小便は何故悪いのか?
漏れなら。
「キモっ!!、あっち行け!!」って、答えるね。
誰が、軽犯罪法がうんぬん・・・
警察呼んだら、警察が言う罠。w
悪臭どころか、その近辺に二度と近寄れまい?(こういうの、好きだろ?)
70年間草木も生えんとかさ。w


64 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 12:17 ID:VgAGX5Fw
お前が書いた>61の
>まず、国の定めた最高法規抜きに考えるのはまずいのではないでしょうか?
に対して>62で、まず法を前提に考えるのはおかしいだろって書いた。
それに対する答えが>63か?
読解力が無いのか?主張がコロコロ変わるし。
昨日もみんなに突っ込まれてたようだけどさ。
頭悪いのもいい加減にしろよ。

65 :キンチョール:03/08/06 13:14 ID:Z83ar+c6
>>63は、単に立小便について述べてるだけだな。



66 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 13:16 ID:2VjUfaAz
>>64
軽犯罪法が「憲法」ですか?最高法規ですか?
主張が変わっておりません。

そもそも、一個人の犯罪(軽犯罪)と、国家同士の条約を同等に論ずることこそ、詭弁。
論理のすりかえも、ここまで来たら、どうにもならない。
頭がいい人の考えることは・・・w

>昨日もみんなに突っ込まれてたようだけどさ
必死になって突っ込んでいたのは、「みんな」ではなく、「あなたただ一人」でしたよ。w
正確に書いてはどうでしょうか?


67 :キンチョール:03/08/06 13:22 ID:Z83ar+c6

64はもっと本質的な話だな。蝗には理解不能と見えるけど。

突っ込んでるのは1人じゃなくて「一日平均10人位」いるよ。
反対に突っ込んでないのは「オルゴデミラただ1人」ぐらいだぞ。

68 :煮え頭:03/08/06 13:32 ID:SGzLvaCr
立法趣旨とか、そういった問題だと思うけどね・・・


69 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 13:38 ID:2VjUfaAz
>>67
突っ込んでるのは、いませんよw

>64はもっと本質的な話だな。蝗には理解不能と見えるけど
本質的どころか、浅い浅い問題ですよ。w

>>68
立法趣旨は、解釈には大切ではありますが。
立法から50年とか経過した法の立法趣旨については、見直しも必要だろう。
現在と当時では、時代の背景も常識も、微妙に変化している。
いつまでも、硬直的に遵守するものではないだろう?
徐々に、変えていく必要はある。

だが、そのような単独の法について論じるのはいいが。
全然違う対象物に対して、同じレベルで論じられていることが問題ではないのか?

立小便と、国家の戦争、占領、支配等について、同レベルで論じる神経が理解できない。



70 :キンチョール:03/08/06 13:39 ID:Z83ar+c6
蝗の脳みそのシステムは、
「言われたら嘘でも何でもいいからとにかく言い返せばよい」
という風にプログラムされてるんだなこれが。

>>62の場合は蝗のセンサーが「立小便」に反応してしまい
それに対して反論システムが作動してしまったんだな。

71 :煮え頭:03/08/06 13:45 ID:SGzLvaCr
>>69
全然違う。
62タンは、あなたに法の背景をも視野に入れた議論を望んでいるってことでしょ。
あと、立法趣旨の解釈のしかたも違うと思うよ。



72 :キンチョール:03/08/06 13:55 ID:Z83ar+c6
>>69 絶望的読解力不足。
ここまで完璧にズレた発言はなかなか見れるものではないな。


73 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 14:03 ID:2VjUfaAz
>>70
> >>62の場合は蝗のセンサーが「立小便」に反応してしまい
>それに対して反論システムが作動してしまったんだな
それ以上のことが書いてあれば、ねえ。w
相殺可能なものと、そうでないものがある。
天秤にかけて、つりあわない内容のもので無理に相殺されそうになっていた。w
詭弁の常套手段。

>>71
国家の一大事と、立小便とを並べて論じる必要は、どこにもない。w
全てにたいして、同じスタンスで論じなくてはならない、そうでないなら矛盾があるとか
言うのが、詭弁ですよ。
世の中の問題を、ひとつの理論であらわすのは、物理などの理系だけでいいでしょう?
ケースバイケース。問題によって、適切な方法を柔軟に考える。
そういう柔軟性を捨てる場なのか?ここは。
>>72
キンチョールかあ。w
つまらん!
お前の話はつまらん!!
つまらん・・・
なあんてね。w



74 :最近のコバ板の風景:03/08/06 14:09 ID:VgAGX5Fw

175R 「何故みんなすぐに僕の事を嫌いになるんだろう?」

名無し 「そのほうが時間の節約になるからさw」


75 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 14:12 ID:2VjUfaAz
>>74
意味不明。w

時間の節約。
変な香具師(>>74)が、一人で悦に入って書き込むスレはここでつか?(藁


76 :キンチョール:03/08/06 14:13 ID:Z83ar+c6
>国家の一大事と、立小便とを並べて論じる必要は、どこにもない

蝗タン以外、誰も立小便の事自体を話してないんだなこれが。

「蝗タンの脳裏に立小便が焼きついてしまったの図」だな。




77 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 14:17 ID:4C50kVvG
しょせんは虫だし。

78 :キンチョール:03/08/06 14:26 ID:Z83ar+c6
>>77  あなたは物事の本質が解ってる人だな。

79 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 14:39 ID:2VjUfaAz
>>78
つまらん!
お前の話はつまらん!!
つまらん・・・

あんたが、一番、物事の本質をわかってるようだね。(プ


80 :煮え頭:03/08/06 18:04 ID:Gsd3PQIB
なんだか悲しいですね・・・
こうやって昼の部は終わっていく。

81 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:09 ID:2VjUfaAz
>>80
あんたも、荒らしの一員じゃないか。w
っていうか、夜の部になっても、何も進展がない。
飽きたんじゃないの?


82 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:18 ID:4C50kVvG
虫は速レス。
ずっと画面の前でスタンバっていたらしい。

寂しい人生だな。

83 :煮え頭:03/08/06 18:18 ID:Gsd3PQIB
あなたは飽きないですね。
まあ、何度も「飽きた」とおっしゃってますが。
つうか、雑談したいんであれば素直にそう言った方がいいですよ。
なにも、靖国スレに張り付くこともないでしょ。

84 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:22 ID:2VjUfaAz
>>83
せめて、まともな議論が進んでいれば、ねえ。
なんか、イデオロギーにかぶれたような人がやってきて、電波みたいなこと書いて喜んでいるからねえ。w
画面の前にスタンバっていたのではなく。
リロードしたら、偶然入っていた。
今日は、異様に忙しかったからね。w


85 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:28 ID:4C50kVvG
虫が必死だ。

>今日は、異様に忙しかったからね。w

「異様に忙しい」くせに、朝からずっと張り付き。
……( ´,_ゝ`)プッ

86 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:32 ID:2VjUfaAz
>>85
会議を2時間、10分休憩して2時間。
これで、午前が終わり。
午後は、ずっと、人の所に聞きに行っていた。
その短い合間に入れていただけ。
君は、偶然それを見ただけ。
忙しくても、暇は作ればある。
忙しくて、何も出来ないなんて、馬鹿がいるが。
言い訳にもならん。
そもそも、今日は、平和祈念式典にも出席した。
小泉総理を見た。


87 :煮え頭:03/08/06 18:33 ID:Gsd3PQIB
あなたのいうところの「まともな議論」ってのが分かりませんね。
出来ればレス番を示していただけると幸い。
傍からは、どれこれかまわずレス付けて、詭弁だなんだと仰ってる気がしますが。
まあ、それがスタイルであれば尊重しますが、ちょっとうっとおしいですが。



88 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:35 ID:2VjUfaAz
こちらから何か言う。
問題をすりかえて、変な事例と並べて論じられる。
(寝小便の問題と、国防の問題を並び称され、相殺されかけた)
勝手に、こちらの自論に尾びれ背びれをつけて、結論を出す。
思いもつかない結論・・・
こんなことを、日常茶飯事にやっていて、まともな議論が出来ますか?


89 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:37 ID:VgAGX5Fw
>86 
おいおい・・・
きみはインターネットカフェの店長ですぞ。
忘れちゃったのかい?(w

90 :煮え頭:03/08/06 18:38 ID:Gsd3PQIB
であれば、あなたがまともな議論を誘導すればいいでしょってこと。
つうか、被害妄想ですよ。

91 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:41 ID:4C50kVvG
>>89
なつかすい(w、しかも会社からのアクセスではなかったはずだが(w

92 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:41 ID:4C50kVvG
>>88
>こちらから何か言う。

何も言わなければいいんじゃねーの?

93 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:42 ID:2VjUfaAz
>>89
店長会議。
午後は技術者との次期PCの導入について、聞きに行ってたんだよ。
>>90
ともすれば、靖国神社に関係ない話題に走るから、戻すのに結構手間をかけてる。
(過去から伝ってみて欲しいが、大概、私が話題を無理やりに戻していますよ)
しつこくしつこく、憲法の話題を聞いてきたり。
国防のやり方について、しつこく聞いてきたり。
面倒だよ。w


94 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:45 ID:4C50kVvG
結論としては、虫はいらない、ってことで。

95 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:45 ID:2VjUfaAz
>>94
自論を言わない荒らし虫は、要るのかね?(プ


96 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:48 ID:VgAGX5Fw
>93
午後はずっと技術者の所に聞きに行ってたのに、なんでIDが変わらんの?(w

ってもういいけど。わかってるから。(w

97 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 18:55 ID:2VjUfaAz
>>96
あのさ。
漫画喫茶って、常時接続なんだよ。w


98 :たろう:03/08/06 19:04 ID:qHJ4A3tP
>175R
スレに無関係な煽り嵐は無視しろ。できないなら2chコテの資格はない。(君は書き込み内容がコテ)
漫画喫茶と靖国が関係ないなら、それを書き込んだ175Rは、煽り嵐と同罪。いいかげん邪魔。
自己紹介したかったら、スレを立てろ。ここでやるな。

99 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 19:14 ID:VgAGX5Fw
>97
しつこいようだけど、

「午 後 は ず っ と、技術者の所に聞きに行ってた」

んですけど。きみは。
その合間に店に戻ってきてたと言いたいわけ?
んで2chチェックしてまた技術者のところに行って
また戻ってきて・・・・。
午後に何回書き込んでるんだよ.おまえは。
ほとんど即レスじゃねぇか(w

100 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:50 ID:AvH9paiZ
仮に一万人の犠牲者が出ても戦争それ自体が成功なら国家は反省する義務も死者に謝罪する義務も、従って追悼する義務もありません。

101 :名無しかましてよかですか?:03/08/06 23:53 ID:AvH9paiZ
>国防はその専門性、迅速性から民主主義的決定によるものではなく

シビリアンコントロールを虫するのか?
個々の作戦は専門家がやるが、これは国防に限ったことでなく、どんなことでも国民がやるのは政治家を選ぶこと。
その政治家が政策を決定し、さらにその下の専門家つまり官僚が個別具体的なことを決めて実施する。


102 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 08:50 ID:/S6XhOg4
>>100
一万人の死者の重みは、どんなに作戦が成功しようと、変化しません。
一人の命の重さは、地球よりも重たい。
日本の政治家の言葉です。
誇りを持ちましょう。

>>101
>>国防はその専門性、迅速性から民主主義的決定によるものではなく
>シビリアンコントロールを虫するのか?
>個々の作戦は専門家がやるが、これは国防に限ったことでなく、どんなことでも国民がや>るのは政治家を選ぶこと。
>その政治家が政策を決定し、さらにその下の専門家つまり官僚が個別具体的なことを決めて実施する。

まさに、この原則を、「民主主義」というんですよね。
彼は、わけも分からず書いているようですよ。



103 :たろう:03/08/07 09:13 ID:+kCFcvVK
>>101
文民統制は必要でしょう。(民主主義であるかどうかに関わりなく)
ただ、彼が言っているのは、基本的な枠組みは議会で決定できても、具体的作戦は
その緊急性から、現場にまかされることも多く、その作戦によっては犠牲が発生する
こともある、そういうことでしょう。(だから、基本的な枠組みが重要になる)
まさか、敵が攻めてきたときのマニュアルを完璧に作成できるわけもなく、また、議会と言う
公開の場でマニュアルを作成してしまったら、それはお馬鹿な国家でしょう。
ある程度の秘密と言うものが軍事には存在するのであって、すべての情報が民主主義の
原則によって公開されるものではない。それを民主的手段によらないこともあると言う表現
で言っていると、私は理解しています。

国防、軍事は、そういった民主的手段によらない場合がある、基本的なことは決められても
具体的作戦まで民主的に決定できない・・・国民の監視が行き届かない事もある、
「 だ か ら 」国民は原則平等にもかかわらず「文民統制(軍人の統制部門からの排除)」
が容認されると言う事だろう。

104 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 09:18 ID:/S6XhOg4
>>103
>ある程度の秘密と言うものが軍事には存在するのであって、すべての情報が民主主義の
>原則によって公開されるものではない。それを民主的手段によらないこともあると言う表現
>で言っていると、私は理解しています。
軍事に限らず、裁判でも、非公開にすることも許される。
国会にしても、秘密会がある。
民主的手段であることと、非公開であることとは、一切関係ない。
公開されるのは、民主的に言って、好ましいことではあるが。(非公開でやばいことが、戦前に行われていたしね)
それが、民主主義の原則と言うほどではない。


105 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 09:23 ID:BKiXeqdA

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106 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 11:12 ID:bJ43GOIZ
日本の軍国主義化をたくらむ不当逮捕攻撃に反撃していきましょう。
http://homepage3.nifty.com/tujimoto/

7月18日、社民党・前代議士、辻元清美氏ほか3人が秘書給与詐取事件で逮捕さ
れました。「秘書給与」の流用に関する辻元氏の行為は、法を踏み外す行い
であります。しかしながら、私たちはこの逮捕に大きな疑問を抱かざるを得ません。
すでに疑惑発覚から1年数ヶ月が過ぎており、また、辻元氏自身に逃亡の恐れや証拠
隠滅の動きがない現在、逮捕しなければならない理由は、ほとんど見当たりません。
考えられるのは、衆議院の解散・総選挙が具体的日程にのぼり、辻元氏の地元大阪での
市長選挙、知事選挙が間近に迫っているということです。つまり、彼女の手足を縛る
ことが目的であったということでしょう。

権力側が市民運動出身の代議士であった辻元氏を、政治的思惑によって逮捕したことに
ついて、私たちは、国民の政治参加や行政監視を抑え込む「暗く危険な体制」の到来を
予感します。この際、口をつぐむことなく国民に向かって警鐘を鳴らし、当局への批判を
促したいと考えます。次ページの「声明」にぜひ御賛同ください。

お断りしておきますが、私たちは、社民党あるいは土井たか子さんの応援団ではありません。
ふだん、社民党に対して批判的な方々にこそ賛同人に加わっていただきたいと考えています。
社民党への攻撃の後、狙われるのは私たちです。

落合恵子(作家)
喜福 武(元日本経済新聞社編集局次長)
斎藤 駿(カタログハウス社長)
佐高 信(評論家)
知花昌一(読谷村議・反戦地主)
吉武輝子(評論家)
今井 一(ジャーナリスト)


107 :たろう:03/08/07 16:16 ID:Q/GsMrmb
>175R
えー、一言だけいっておくが靖国スレはここだけではないようだ。
君は、
国民の大多数は靖国参拝に反対
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1059031531/l50
にも参加しているようだね。コテが、同じ議題のスレの両方に参加すると言うのは
一般に無礼と言うか、非常識である。常時参加でないものが、あっちこっちに出没するのは
かまわんが、常駐者は掛け持ちしないものである。見苦しい、軽い、節操がないなどとの
印象を与える。どちらか一方にしたほうがいい。

どっちにするのか、態度表明を求める。



108 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 16:26 ID:/S6XhOg4
>>107
こちらは、「靖国神社を糾弾する」という、靖国神社自身を論じるスレ。
あちらは、靖国神社に対する国民の反応を論じるスレ。
基本的なスタンスは全然違う。
というか、その程度の差異も感じない君には、来て欲しくないね。w
議題も、全く違うし、論点も違う。(あちらでは高杉の話題など一切出ない)
掛け持ちでは、全くない。
両方読んでいれば理解できるはずだ。
読んでないなら、批判は無用。


109 :たろう:03/08/07 18:25 ID:q8SlmSa1
やっぱりそういうか、、、。
しかし来てほしくないのはこっちも同じ。節操なくあっちこっちの多重スレに常駐している
名無しコテにはね。禁止できるわけではないが、一応来てほしくないと言う意向だけは
、君がそう述べた事と同様に、私も申し述べておこう。

110 :煮え頭:03/08/07 18:28 ID:8YHwLWJ1
「民主主義的決定によるものではなく」 というフレーズを、軍部の暴走を許す趣旨と
誤読している人がいるけれど、全く次元の違う問題なので・・・
開戦、応戦に際しては、迅速且つ専門的な判断が必要なわけでしょ、
その判断は、いわば専門家集団である「内閣」に我々は委ねているわけであって、
そこでの判断は「民主主義的決定」とは言いがたいものがあるでしょってこと。
たろうさん解説サンクス。

111 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:29 ID:zITqQQQq
虫は重複スレという言葉を知りませんでした。
さすがは虫だ。

112 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:29 ID:/S6XhOg4
>>109
誰も、来て欲しくない、などとは言っておりませんが。w
ちゃんと読んでないなら、批判は無用と書いたのだ。
読みもせずに、結論が出るような話にならない人なら、批判は不要だと。w
やはり、きちんと読みもせずに、自分の論理に尾びれをつけることに必死だね。
きちんと、もうひとつの板に目を通して批判してるのかと思ったら・・・
来ればいいじゃない。
別に、コテハンを変えようと、どうしようと、書いてある内容にしか興味ないからさ。


113 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:30 ID:/S6XhOg4
>>110
>「民主主義的決定によるものではなく」 というフレーズを、軍部の暴走を許す趣旨と
誤読している人がいるけれど
それは、誰ですか?
スレの番号を書かれてはどうか?

>いわば専門家集団である「内閣」に我々は委ねているわけであって
内閣は、戦争のプロではありませんが?


114 :たろう:03/08/07 18:38 ID:q8SlmSa1
>>108
>というか、その程度の差異も感じない「君には、来て欲しくない」ね。w

>>112
>誰も、「来て欲しくない」、などとは言っておりませんが。w

????????????????????????????????????????????????????????????????

極度の健忘症、あるいは虚言癖の175Rには、やっぱり、ついていけません。

115 :煮え頭:03/08/07 18:41 ID:8YHwLWJ1
>>103
君じゃん。



116 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:41 ID:/S6XhOg4
>>114
分からないなら、来なければいい。
来たいなら来ればいい。
いじけた香具師は、本当に・・・
アフォか?馬鹿か?
来たいのに、「来ちゃだめって、誰々が言ったーーー」
「いじめるーーー」
って感じだな。w
恥ずかしくないのか?


117 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:42 ID:/S6XhOg4
>>115
これは、「たろう氏」ですよ。w
私じゃあない。


118 :煮え頭:03/08/07 18:44 ID:8YHwLWJ1
あ、レス番間違いね。
重ね重ねたろうさんすいません。

で、改めて
>>113
君じゃん。

119 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:52 ID:/S6XhOg4
>>118
>>113は、私が質問した番号ですよ。w
なんだ。
番号を示す事はできないのかなあ。
私、だから、最初から過去レス見るの嫌だって言ったんだよ。w
こうやって、番号をあちこち書いて、結局わけが分からなくなる。w


120 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 18:54 ID:Gt2hbZWA
175にマジな質問。

皆から馬鹿にされ嫌われてるのに気付いてる?


121 :たろう:03/08/07 19:26 ID:FPxBXzPv
>>116
自らの虚言壁あるいは健忘症を恥ずかしく思え。

虚言壁は>>113も同じ
>>110
>「民主主義的決定によるものではなく」 というフレーズを、軍部の暴走を許す趣旨と
>誤読している人がいるけれど
>それは、誰ですか?

君は>>102において、>>101に賛同している。>>101はシビリアンコントロール、すなわち
軍の暴走を阻止するシステムについて述べている。誤読かどうかは別として、(誤読である
と私は思うが)軍の暴走についてコメントしたのさえ、忘れている(あるいは虚言を弄している)。



122 :名無しかましてよかですか?:03/08/07 23:18 ID:AzZsqtsp
何も軍隊だけじゃないよ。
警察の張り込みだって専門家が独自の判断で決めて実施する。

123 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 08:11 ID:nZm+D6tF
>>121
どうでもいいが。
他人を中傷することに夢中になって、ついに自論まで捨てたね。w


124 :たろう:03/08/08 08:53 ID:qDJ3bu+6
>>123
誤読と虚言に凝り固まった175Rは議論の邪魔。


125 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:01 ID:nZm+D6tF
>>124
たろう氏。
荒らしはやめたまえ。w


126 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:03 ID:nZm+D6tF
>>124
一番問題なのは、論破された腹いせに中傷を始めること。


127 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:14 ID:Xs/TaV4r
政教分離は基本だよな。
万一、創価学会が政権取った時、「靖国やめて創価学会式に追悼します」とかやられたらかなわん。

128 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:15 ID:nZm+D6tF
>>120
私は、偏った考えに安易に同調しませんからね。
イデオロギーを披露する人に対しては、容赦なく攻撃しますし。
そういう連中は、自論に反対する香具師がいるから、うるさいでしょうねぇ。w
しかも、理路整然と言い返せないとなると、とたんに個人攻撃になる。
何のために、掲示板に来てるのか、聞いてみたくなる人が、たまにいるよ。w
どうでもいいけどね。


129 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:19 ID:nZm+D6tF
>>127
創価学会は政党ではないですが・・・
公明の場合も、政策に創価学会を優遇することを盛り込んではいない。

もし、靖国神社をやめて、創価学会式に追悼すると言ったら。
どの程度の人が賛成票を入れるだろうか。
意外と、票は集まるのではないか。(学会員の数は、最低集まるからね)
もちろん、反発が強く、反対票は圧倒的多数にはなるだろうがね。w

単に靖国神社をやめるだけの案であるならば、結構多数が票を投ずる可能性あり。
これには、反対票も少ないだろうから、いい勝負になるのではないか。
棄権票が多いだろうから、成立するかどうかは知らないがね。w


130 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:26 ID:Xs/TaV4r
>>129
だから単純に、創価学会が政権を取ったら、という仮定のお話ですよ。

ちなみに、そちらの論で言うと、追悼方法は多数決で決める、ということになり、それはそれで問題。
多数以外の、個々の宗教を疎外することになる。
例えば、首相靖国参拝を法的に義務づけるとすると、靖国参拝を是とする宗教を信仰していないと、日本国首相に成れないことになる。

米国大統領は就任の時聖書に手を置くんだっけ? 不合理な国家だ。

131 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 09:33 ID:nZm+D6tF
>>130
>追悼方法は多数決で決める
これは、実にまずい方法だよね。w
政治が、もろに宗教と一体化してるじゃないか。
方式的には、ある程度の形式はあるが。
特定の宗教に則った形式を避け、一般的な方法でやればいいだろう。
たとえば、広島の平和祈念式典では、献水という儀式を最初に置いている。
これは、中国地方16箇所からの水を持って来て、被爆直後に、苦しみながら水を求めた人へ捧げるという趣旨である。
このような、オリジナルの追悼方式、慰霊方式があれば、特に非難する人はおるまい。

外国の場合、国家の成立のために、宗教を利用した場合も多数ある。
しかし、日本と違い、「キリスト教」でひと括りにするのではなく、「特定宗派」とのつながりを否定している。
日本の常識を、世界共通の常識としてはなるまい?


132 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 10:11 ID:uryAjdDv
>131
死者を追悼するという行為自体がすでに宗教的行為だと思うんだがな。

133 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 10:20 ID:nZm+D6tF
>>132
死者に対して、思いをはせ、手を合わせる。
宗教的かも知れないが、人間の、自然とそうした動作には、特定宗教は関与していない。
こういう事を、硬直的に排除することが、憲法の趣旨ではない。


134 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 10:40 ID:uryAjdDv
>133
じゃあ聞くが、首相が靖国公式参拝したら、どんな弊害があるわけ?

135 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 10:48 ID:7oDHT/IH
日本の檀家制度や氏子は政治による宗教利用の一例でし。
無宗教だという人も宗教的行事に抵抗なく参加するのが日本人でしゅよ。
無党派、無宗教、無自覚、無覚醒、無意味・・・・・

136 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:03 ID:FJ0Trx07
政教分離ってのは
「特定の宗派を贔屓しない」が原義。
そもそもこれは欧州がはじまりだから。

137 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:16 ID:uryAjdDv
>136
「贔屓しない」ってのと「関わってはいけない」というのは違うよな

138 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 11:24 ID:I69Ba8Qc
>>136
それは「信教の自由」でないかい?

個人がどのような宗教を信奉するのも自由、それに対して国家が干渉することは
許さない、ってことじゃないかと。

国家権力との絡みでは、まず「キリスト教会側の国政への圧力」が問題となって
いたわけだよ。であれば、「国家の側が特定の宗派をひいきしない」という「国家の
側がチカラが強い前提の「原則」ってのは当時の現状にそぐわないと思う。

139 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 12:07 ID:j5xXzQ4x
>>134
とりあえず、首相が公式参拝しなかったら、どんな弊害があるか、教えてちょ。

首相が靖国に公式参拝した場合の弊害。
首相のやり方が「スタンダード」とされ、他のやりかたが阻害される可能性がアル。
普通の人だとそこまで気にしなくていいんだけど、首相の、公式参拝ともなるとね。

140 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 12:17 ID:uryAjdDv
>133
死者に対して手を合わせるのは仏教だろうが。
あほか。


141 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:34 ID:nZm+D6tF
>>139
首相のやり方がスタンダードになったことなんて、あったか?w
中曽根総理が、公式参拝したのだが。
彼に対しては、非難ごうごうで、見習って参拝を続いてやった人がいたか?
彼と同じスタイルで、参拝した一般人がいたか?
いやしないじゃないか。w

首相が公式参拝したら、野党がコメントを求め、失言を引き出そうとする。
あわよくば、解散総選挙に持ち込み、総理を退陣させられる。
海外からの内政干渉がどんどん来る。
政治的な内圧と外圧が強くなる。
宗教的に、影響は少ない。

>>140
>死者に対して手を合わせるのは仏教だろうが。
>あほか。
身内に年よりもいないアフォハケーン!!
年よりは、仏教であろうとあるまいと、手を合わせて目をつぶる。
あほはあんたの方。
宗教に関係なく、自然と体が動いているの。


142 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:45 ID:uryAjdDv
>141
>宗教に関係なく、自然と体が動いているの。

んなわけねぇだろ。
だったらどこの国の人間も手を合わせるはずじゃねぇか。

キリスト教徒は自然にに手を組むし、
イスラム教徒は自然に膝まずく。
ただ泣く事で死者を慰霊する民族だっている。

ちょっと考えりゃわかるだろが。


143 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:48 ID:nZm+D6tF
>>142
>キリスト教徒は自然にに手を組むし、
>イスラム教徒は自然に膝まずく。
>ただ泣く事で死者を慰霊する民族だっている

だ・か・ら
あんたは、脳内で考えるだけで、人と会ったことがないんだろ?

自然と、拝む人がいるっていうのに、その動作が宗教によってどうたらこうたら、アフォか?


144 :たろう:03/08/08 13:53 ID:GnXcr3jI
>>142
手を合わせ拝むのは仏教に基づく宗教的儀式の影響である。
首相が公式に参拝しても、それが国費を支出するなど政教分離の原則に反しなければ
何の問題もない。

145 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:57 ID:nZm+D6tF
>>144
首相にプライベートがあるとでも?
首相の公式参拝自体が、政教分離の原則に反することになると考えられる。
問題は大有りだ。


146 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:58 ID:nZm+D6tF
>>144
>手を合わせ拝むのは仏教に基づく宗教的儀式の影響である
仏教の影響があるから、神社でも寺でも、下手すれば教会でも手を合わせる老人はアフォですか?


147 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 13:58 ID:uryAjdDv
ん?

なんだ虫かよ。

148 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:11 ID:nZm+D6tF
言葉の揚げ足を取るのに必死で、書いてる内容がおろそかになってる香具師の来るスレはここでつか?(藁


149 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:14 ID:uryAjdDv
>148
お前まぎらわしいから篭手つけろよ。
お前だってわかってりゃ相手にしねぇんだ。

150 :真実の不死鳥:03/08/08 14:18 ID:iBy15mGp
>>142
日本人は宗教に関係無く、習慣でつい手を合わせたくなってしまうという事を言いたいんだと思います。
だからキリスト教の信者は日本の寺とかに来ても手を組みたくなるとかそんな感じです。

151 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:19 ID:+azAzc28
いなごさん、こんなにみんなからバカにされてなにが楽しいの?

152 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:26 ID:nZm+D6tF
>>149
誰だろうと関係ないだろ。
知るか。
>>151
あんた、煽って楽しい?
誰に話し掛けてるの?


153 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:27 ID:nZm+D6tF
ここに来てテキトーに書いてれば、いなごとかいう香具師の書いた事になって便利だよ。


154 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:30 ID:+azAzc28
>>152 > 誰に話し掛けてるの?

いなごさん、って書いてるのにわからないほど頭が悪いの?

煽ってるんじゃなくて、じっさい他の全員からバカにされてるよ。
それに気付かないほど頭が悪いの?


155 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:33 ID:uryAjdDv
>150
手を合わせて何を祈る?

「どうぞ安らかにお眠りください。」とか
「どうか私たちを見守っててください」とかだろ?
これは既に日本の神道と仏教の考え方だぜ。
祈ると成仏できるとか、死者が神様となって自分たちを守ってくれるっていうのは、
世界共通じゃないんだよ。

死者は科学的にはエントロピー増大の法則によって物理的に拡散消滅している。
そこに魂を感じた時、宗教的な思想が存在するのは極自然な事なんだよ。
なぜ、そこまで宗教を忌み嫌う?
カルトのような危険な宗教もあれば、日本の風土に密着して極自然な形で受け継がれてきた宗教だってあるんだ。
一緒くたに宗教宗教ってのはおかしいんだよ。
首相がお地蔵さんを拝むのも宗教行為だ!ってなっちまうよ。


156 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:45 ID:+azAzc28
>>153

>>120の「175への質問」に対して>>128であなたが答えてるのはなぜ?

自分と175の区別もつかないの?それとも記憶力がないの?



157 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:48 ID:nZm+D6tF
>>155
>祈ると成仏できるとか、死者が神様となって自分たちを守ってくれるっていうのは、
世界共通じゃないんだよ。

どうぞ、その講義を、年寄りにしてやって下さいな。w
世界的にみて、あんたらのやってることなんて、珍しい行動だし、宗教観も世界的に見て変だって。w
「変な人がいたよ」って、話になるだけ。
そんなことを、いちいち考えながら、「自然に」体が動こうはずもなく・・・
日本人の年寄りが、ふと取った行動に対して、こんなに反響があるとはねぇ。


158 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:48 ID:nZm+D6tF
>>154
だからさ。
いなごって、誰よ?
あんた、誰に話し掛けてるの?
アフォ?


159 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:53 ID:+azAzc28
>>158  >>156を読まずに書いたみたいだね。

なんで175とIDが同じなの?なんでそんなに平気で嘘をつくの?
そんなにバカにされて何が楽しいの?悲しくならない?


160 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 14:54 ID:nZm+D6tF
>>159
荒らしがうるさいこと。


161 :真実の不死鳥:03/08/08 15:00 ID:iBy15mGp
>>155
それは反論になってない様な気がします。僕は貴方が相手の文章に対して間違った受け取り方をしていると指摘しただけです。

162 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:03 ID:+azAzc28
>>160  なぜイナゴとIDが同じなの?


163 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:06 ID:nZm+D6tF
>>162
ああ。
前にいた香具師がいなごとやらか。w
席を空けたから、漏れが代わりに打ってやってるのよ。w
へへへ。
たまにはいいだろ。
>>161
素直に読んではもらえない。
君の書いた意図は、普通の人には理解できるよ。


164 :キンチョール:03/08/08 15:14 ID:+azAzc28
わはは・・、またバカを晒してしまったのう、イナゴよ。

165 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:16 ID:nZm+D6tF
つまらん
藻前の話はつまらん


166 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:18 ID:nZm+D6tF
なんとも、ちょっと席を空けただけで・・・
荒らしまくられちゃったぜよ。w
恨むぞ、藻前・・・


167 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 15:26 ID:uryAjdDv


168 :たろう:03/08/08 15:45 ID:GnXcr3jI
まともなスレにするための、その一

いつも蝗君の書き込みで不思議に思うのだが、一度きちんと説明してほしい事がある。
君は、武道館での追悼に賛成し、首相の靖国公式参拝に反対している。
では、武道館での追悼の実体はどのようなものかと言えば、
「全国戦没者の【霊】」に向かって、首相は追悼の言葉を述べている。
政府主催の行事である。「霊に向かって、」以下のように式辞を述べた。

内閣総理大臣式辞

 本日ここに、天皇皇后両陛下の御臨席を仰ぎ、戦没者御遺族及び各界代表多数の御列席を得て、
全国戦没者追悼式を挙行するに当たり、政府を代表し式辞を申し述べます。
 先の大戦が終わりを告げてから、57年の歳月が過ぎ去りました。
苛烈を極めた戦いの中で、300万余の方々が、祖国を思い、家族を案じつつ戦場に散り、戦禍に倒れ、
あるいは戦後、遠い異郷の地に亡くなりました。
私たちは、現在享受している平和と繁栄が、戦争によって心ならずも命を落とした方々の犠牲の上に
築かれていることを、ひとときも忘れることはできません。
【戦没者の方々の御冥福を心からお祈り申し上げるとともに、衷心より敬意と感謝の誠を捧げます。】
以下略

これがOKで、同じ言葉を靖国で述べる事がだめだと言う理屈がいまいちわからない。
政府主催ということは、霊に対して言葉を述べるという宗教的行為を、政府が国費でまかなっている
と言う事である。

靖国で同じような事をやっても、全く問題がないように思うが、どこが違うか、きちんと一度書いてくれるか?


169 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:00 ID:nZm+D6tF
>>168
何度か、話したことがあるが、そのたびに無視してきたのではないのか?w

靖国神社には、戦前のいきさつがあり、名前に対して毛嫌いする人もいる。
また、外国に対して、印象がよくなく、彼らの戦争当時の記憶を呼び起こす(いい意味ではない)。
宗教法人であり、政府が公式参拝する対象として、不適格である。
国民の理解を得た「武道館の式典」と、戦後数十年経っても、理解を得られない施設の違い。
広島の原爆慰霊祈念式典でも、列席に要する費用は、全て国費で賄われているが、それは「玉串料」等の、特定宗教への出費ではない。(交通費以外は、かからない。花代は知らんが。w)
宗教的な儀式として、似たような物と言われるかも知れないが、靖国神社で、このような式典を行うことは、やはり神社の境内と言う性質上、許されまい。(あくまでも神社であって公園ではないのだ)
このように、神社の境内を、例えば代々木公園の広場と同等に考えたことに問題があるのではないのか?
たとえば、例に出した代々木公園で、式典を行うならば、反対はないと考えられる。
では、赤坂御所の庭では?護国神社では?皇居の庭では?いろいろ考えられるが。
神社の境内(たとえば明治神宮)でやろうとすれば、同様の反対を受けると考えられる。
もっとも、明治神宮だったら、反対はやわらかいかも知れないが。
この辺は、たとえば人間でいう「人徳」みたいなものではないのか?(法人だしね)
人徳のない人は、何をやろうとしても、反対が絶えない。w
人望のない人は、何をやろうとしても、人が協力しない。w
これと似た状態が、あの宗教法人にあるのではないのか?
私は、靖国神社を思うとき、たまにそう考える。


170 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:03 ID:uryAjdDv
>たろう

相手をするお前が悪い

こんなウソつき、マジどうでもいいじゃん。

171 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:06 ID:nZm+D6tF
一番の問題は、いろんな連中が騒いだ時、印象がどんどん悪化したことではないのか。
戦前の印象もあり、もともと、いい感じでなかった上に。
政党が、攻撃の手段として使ったり。
中国や韓国が、「帝国主義」「軍国主義」への復帰とか言ったり。
そういう、日ごろの積み重ねが、一般人が敬遠する原因になったのではないか。
国外のみならず、国内にも、靖国神社には敵がいる。
私には、そう思えてならない。


172 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 16:37 ID:HXsOQivN
はぁ?靖国神社を糾弾?・・・一体誰が?お前が?

たまたまオメデタイ時代にウジの様に湧いてきただけの、
2ちゃん見て喰って糞するしか能の無い、てめえらミジンコ野朗が
世の中なめきった事ぬかしてんじゃねえぞ、オラ?
まあ、ネットに書き込んで悦に入ってるうちは大目にみてやるが
下らん垂れ幕下げて九段の辺りをウロウロしやがったら、何の躊躇も
無く速攻ズタズタにしてやるから覚悟しろ。その時の為のブ厚い皮手袋を
俺は常時鞄に入れて持ち歩いてるからな。

兎に角、本気で国を貶めようとする輩には、本気で叩き潰しにいくからな。


173 :たろう:03/08/08 17:04 ID:KSbXWCUt
>>169
無視してきたのではなく、論理性がないから話にならなかっただけである。
毛嫌いする人がいると言う事はそのとおりだが、だからと言って公式参拝が出来ないわけではない。
自民党を毛嫌いする人は多いが、政党助成金は当然に支出される。したがって、毛嫌いする人が
いる、いないは論理として無関係。
外国に対して印象が良くない?その外国が中国、韓国に限定され、また日本の問題であり、
他国に慮る理由がない。したがってこれも論理性にかけている。
国民の理解を得られないと言うのも、きちんとしたデータに基づいたものではない。
少なくとも国民的な信任投票など行なっておらず、単なる君に印象でしかない。論理とは無関係。
神社と言う性質から許されないと言うのは靖国が許さないと言う意味なら、これもまた的をはずしている。
8月15日の境内の状況を知らないに過ぎず、問題外。靖国がOKすればいいのかという問題である。
おそらくOKするだろう、神道なんだから。
人徳がないから公式参拝が出来ないと言うのは、まさに言いがかりであり、靖国より参拝者が
少ない追悼施設は多数存在するが、それはどうして少ないのか、やはり徳がないからかと言う
議論になる。そもそも、客観的に継続できない特を根拠とした論理的議論は成り立たない。
左翼系のプロパガンダを信用し、現実的な靖国に参拝する多くの国民の声、感情を無視して発言である。
敵がいるからだめだと言うなら、はっきり云うと武道館に関しても反対している勢力は存在するのだから
武道館方式もだめと言う事になってしまう。

以上すべてについて反論した。論理的回答を望む。


174 :たろう:03/08/08 17:06 ID:KSbXWCUt
訂正
×そもそも、客観的に継続できない特を根拠とした論理的議論は成り立たない。
○そもそも、客観的に計測できない徳を根拠とした論理的議論は成り立たない。

175 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:12 ID:nZm+D6tF
>>169
論理が摩り替わっていたり、脳内だけで論理展開をしても、無駄ですよ。w
>自民党を毛嫌いする人は多いが、政党助成金は当然に支出される。したがって、
>毛嫌いする人が いる、いないは論理として無関係。
政党の癒着があったら、「一般人の感覚として」毛嫌いする。
賛成、反対、どちらにもつきたくない。「一緒にしないで欲しい」が「一般人の感覚」
これすら理解できないなら・・・
脳内で論理展開しても、机上の空論だよ。

>その外国が中国、韓国に限定され
この二カ国(日本の占領下にあった)の意見は無視してもいいと。w
どうせ、日本の属国だったのだろうし、何を言っても駄目ですか?

>日本の問題であり、 他国に慮る理由がない。したがってこれも論理性にかけている
国際問題は、君には任せられないね。(任せる人もいないだろうが)
脳内で発展した論理は、国際感情すら、全く無視していいとの結論だ。

>国民の理解を得られないと言うのも、きちんとしたデータに基づいたものではない
で、靖国神社で何かあればプラカードの連中や、野党の糾弾(彼らも国民の代表だ)があり、しつこく追求される。これが、データに基づいてないとでも。w
話にならないね。

>国民的な信任投票など行なっておらず、単なる君に印象でしかない
野党といえども、国会議員は国民の代表です。
彼らが反対しても、「無効」だと?
だから、君には論理性が全くないと思うんだよ。
(後半に続く)


176 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:15 ID:nZm+D6tF
>人徳がないから公式参拝が出来ないと言うのは、まさに言いがかりであり、
>靖国より参拝者が少ない追悼施設は多数存在するが、
>それはどうして少ないのか、やはり徳がないからかと言う 議論になる
はい。また論理がすりかわったですよ!
法人の人徳がないから、文句が来るの。協力が得られないの。(字、読めるよね?)
参拝者の数は、私は問題にしておりません。w
あんた、馬鹿?腹が立ってくるわい。

>武道館に関しても反対している勢力は存在するのだから武道館方式もだめと言う事になってしまう
なら、とっくに終わってますよ。
君がとやかく言う前にね。


177 :たろう:03/08/08 17:26 ID:Rd65Yncn
そもそも、「全国戦没者追悼式典」は戦没者の霊に献花し、追悼の言葉を述べると言う様式で
行なわれており、あきらかに日本神道の流れを汲む式典なのである。

霊の存在を信じているから、壇上に「全国戦没者之霊」という木製の碑が掲げられ、そこに
献花し言葉を述べる。そこに霊が存在し言葉を聞いていると言う前提がこの式典にはある。
キリスト教徒は、全く理解できないだろう。埋葬場所でもなんでもない、日頃コンサート会場や
武術の会場となる場所に、そういった碑を一時的に作っただけで、死者の魂がそこにあると
信じ、一国の代表が言葉を述べているのである。
イスラム教にとっても、とんでもない事である。仏教徒にとっても、本来的に仏教は、魂と言う
ものの存在を認めていない。霊魂は仏教では存在しないのが基本である。(唯識論)
日本仏教では、成仏しているだろうから、霊ではなく仏様である。

日本人の普通の感覚からすると、無宗教に見えるこの武道館式典も、他の宗教から見れば
あきらかに神道的な式典である。
だからだめと言う事ではない。追悼と言う行為そのものが人の生死とか死後の魂とか言う
非常に宗教的な事柄を扱う事であり、日本国の死者への追悼は、日本国の文化や慣習、
そして宗教観から、妥当な方法を選べばいいのであって、それは概ね、
個人としての追悼は供養と言う形の仏教などで行い、公的な人としての追悼は、そういった
神道的な慰霊鎮魂をベースにした行為になってしまうと言う事である。それをあえて避けよう
とすれば、国民の文化・宗教観から離反した、極めて空々しい追悼となってしまう。

178 :たろう:03/08/08 17:36 ID:Rd65Yncn
>>176
よく読もうね。毛嫌いする人がいるから公式参拝が出来ないでは理屈にならないと言う事。
中国韓国を無視するのではなく、国内問題である追悼と言う場面では慮る必要はない。
これは散々言い尽くされていると思う。
国民の理解が得られている事象でも、プラカードをもって反対するやからは存在するので
あって、話にならない。
野党が反対しても、国民の理解が得られている事もある。(例えばPKO)野党の反対が
存在する事と国民の理解が得られているかどうかは直接は関係がない。そんなことは常識だろう。
人徳が法人にあるかないかどうやって判定するのかと言う事。
人徳なんていう、測定不能の事象を元に、議論は出来ない。(徳があるないの水掛け論になる)
こういった提示の仕方しか出来ないのであれば、話にならない。


>>武道館に関しても反対している勢力は存在するのだから武道館方式もだめと言う事になってしまう
>なら、とっくに終わってますよ。
>君がとやかく言う前にね。
その通り。だから反対勢力がいるから、靖国はだめだと言うのは暴論と言う事。

前々論理になっていない。もう少し論理的な書き込みで反論を頼む。

179 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:38 ID:nZm+D6tF
>>177
>そもそも、「全国戦没者追悼式典」は戦没者の霊に献花し、追悼の言葉を述べると言う様式で
>行なわれており、あきらかに日本神道の流れを汲む式典なのである。
認めましょう。
流れは汲んでおりますが、神道そのものではない。

>壇上に「全国戦没者之霊」という木製の碑が掲げられ
慰霊碑を、宗教と解釈すれば、そうでしょうね。
しかし、地鎮祭がそうであったように、慣例に基づくものとも考えられる。
慰霊碑は、大概の公園にあります。(広島では、小さな広場にも慰霊碑がある)
無理に、宗教と結びつける必要は感じない。
盆踊りなどは、その慰霊碑を中心にやりますがね。
これは、特定の宗教に則ったものでもないです。

>無宗教に見えるこの武道館式典も、他の宗教から見ればあきらかに神道的な式典である。
きっとそうに違いない。
だが、「特定の宗教」ではない。まして、「特定の宗派」でもないのだ。
国民は、それだから、納得している。
慣例的な行事であり、日本人の習慣からも違和感がない。
靖国神社は、宗教色が強すぎる。その上に、特定の宗教であり、法人でもある。

>個人としての追悼は供養と言う形の仏教などで行い、公的な人としての追悼は、そういった
>神道的な慰霊鎮魂をベースにした行為になってしまうと言う事である。それをあえて避けよう
>とすれば、国民の文化・宗教観から離反した、極めて空々しい追悼となってしまう。
それは、君の主観だけ。
個人としての追悼は、供養と言う形であっていいが、これが、個人の自由なのだ。
キリスト教式でもよければ、イスラムでもいい。
なぜ、仏教を個人に押し付ける?日本人的でないと、排斥する?
全く配慮に欠けた、強引な論理であり、君の意見は憲法の原則に反する。


180 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:44 ID:nZm+D6tF
>>178
>毛嫌いする人がいるから公式参拝が出来ないでは理屈にならないと言う事
よく読んで欲しいのは、「君の方」だよ。
毛嫌いするのは、日本人にもいると言うことだ。
国内的にも、嫌われた。
それは、政治的な問題にすりかえて議論をして来たせいでもある。
60年の時の重みは、そういう場面でも現れるのだ。

現に反対する人が、TVに映っても、見ないのでは現実は見えない。
反対する人が、国会議員にいても、それが偏った意見だと封殺するのなら、民主主義ではない。
君、言論の自由って、分かってるよね?w

少数意見の尊重もしない、多数決の論理は「民主主義」ではありません。
小学生でも知ってますよ。
もちろん、議決されれば、従う義務もあるが、きちんと議論した末に、国民の意見として通るだけ。
少数意見の存在が、「無かったことになる」わけではありません。

>その通り。だから反対勢力がいるから、靖国はだめだと言うのは暴論と言う事
結論まで捻じ曲がってますね?
武道館が駄目と国民が言うなら、「靖国神社が認められていないのと同様に」拒絶され、
式典は終わっておりますよ。
そういいましたが?


181 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:45 ID:iA7ZyU/F
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182 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:49 ID:+2ZEaq4u
追悼や慰霊において完全な政教分離が不可能と言いたいのかも知れんが、それを
持って靖国公式参拝も許容できることにはならないよ。慰霊碑と違って、靖国神社
は宗教法人。一個の私的な宗教団体であり、その戦死者の祭祀は私的な宗教団体の
宗教行為なんだよ。それを国家の公式行事にするのは、公式行事として参拝するのは、
一宗教法人への明らかな癒着です。

183 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:53 ID:nZm+D6tF
>>182
それは、たろう氏の論旨とは違うぞ。w
だが、これが、一般市民の靖国神社公式参拝への思いではないか。
だから、市民は公式参拝を認めない。
戦前の靖国神社に戻る、第一歩を封じるいみでも大切なのだ。


184 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 17:54 ID:tycXoWuh
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185 :たろう:03/08/08 18:02 ID:fdIWpAds
>>180
だから毛嫌いする人は日本人の中にもいるよ。
だからだめと言う事にはならないって事。君に聞いている事はなんだかわかっているよね。
武道館がOKで、靖国がだめな理由だよ。
毛嫌いする人はいるがそれがだめな理由にはならないでしょう。
自衛隊も警察も毛嫌いする人はいるし、交通取締りなどは毛嫌いする人がほとんどだが
必要な事は行なうのが行政でしょう。
天皇を毛嫌いする人のなかにはは、武道館にも反対と言う人もいる。
だから、靖国を毛嫌いする人がいたとしても、公式参拝の否定する理屈にはならない。
現に自衛隊に反対する人もいる(例えば社民党や共産党)少数意見は議論賭して尊重する
と言うことと、少数の反対があるから公式参拝が出来ないと言う事は別問題。

最後の部分は反対勢力が存在しないと言う論旨?それはあまりにも現実離れしているよ。


186 :たろう:03/08/08 18:04 ID:fdIWpAds
>>182
>公式行事として参拝するのは、 一宗教法人への明らかな癒着です。
どうして癒着になるのか教えてください。



187 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:14 ID:+2ZEaq4u
特定宗教の宗教行為を公式行事化するのが癒着にならないと言うのですか?

188 :たろう:03/08/08 18:18 ID:fdIWpAds
>>187
特定の宗教の宗教行為を公式行事化したら、その宗教への優遇行為でしょうね。
特定の宗教団体が保有するし基地内で、宗教行為とはいえいない追悼の意を表する行事を
その時々の政府が、その必要性を判断しながら、形式を宗教的振る舞いにならないように
配慮しながら行なっても、その宗教への優遇でしょうかと言う質問です。
優遇かどうかの外延はどのあたりと言う事です。回答いただけますか?

189 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 18:46 ID:+2ZEaq4u
>>188
>特定の宗教団体が保有するし基地内で、宗教行為とはいえいない追悼の意を表する行事を
>その時々の政府が、その必要性を判断しながら、形式を宗教的振る舞いにならないように
>配慮しながら行なっても、
それが可能なら優遇とは言えないかも知れませんが・・・
まず、靖国神社の本殿を使えば、靖国の宗教行為ではないとは言えなくなります。
諸々の事情で、イスラム教徒がキリスト教会を借りて葬儀や礼拝する場合もあり
ますが、その際もキリスト像を礼拝したりしません。しかもそれらは非常措置で
あり、毎年定期的に行われるとなると、これまた話が違ってきます。
毎年定期的に特定宗教の施設を借りるのもやはり、その宗教への優遇でしょう。
政府御用達の看板を与えているようなものですから。
このように現実問題として、靖国で、宗教色を排した「公式参拝」など不可能です。

190 :たろう:03/08/08 18:54 ID:fdIWpAds
>>189
特定宗教の施設を借りるのが問題だと言うなら、その敷地の外で(例えば公道で
その方向に向かって)行なうのはOK、そのあたりが外延と言う事ですか?
敷地の中で、本殿に入らなければよいと言う事ですか?

それとも、靖国だけというのが問題で、他でも同じようにやればOK、一箇所だけに
特定するから問題だと言う趣旨でしょうか。

191 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:43 ID:P+bEd2zl
久しぶりにきた。
何度も何度も、壊れたレコードのように同じことを
繰り返す「たろう」の不毛なパワーに脱帽。

同じことを主張し、枝葉にこだわり、行き詰ると
論点を拡散。よくあきませんね(笑

192 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:57 ID:6B/xajjb
>>170 同意 

イナゴとまともに話しても無駄。

193 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 20:58 ID:6B/xajjb
>>191 同じ事を主張するのは当たり前だろ。

194 :たろう:03/08/08 21:22 ID:0/LZpQk4
>>191
靖国問題の本質と言うのは、相当深い部分にあるわけだが、その議論をするためには
前提となることについて、ある程度納得できないとだめなわけだ。
そういった事前調整の段階で、みな破綻するから、議論は深まらないし、同じ事の繰り返しになる。
枝葉末節に拘ることと、外延に拘ることは全然違うことだよ。

靖国問題の本質と言うのは、国家と、科学的に説明のできない、文化とか慣習、あるいはそれに基づいた
国民の宗教心や、宗教的感情と言うものを、どう調整するかと言うことだろう。
アズマサンのようにばっさりと、一切関わらないというのもひとつの見識だし、それはそれで整合性がある。
しかし、アズマさんぐらいだろう?全国戦没者追悼式典さえ否定できるのは。
だからといって、徹底的に関わればいい、日本は宗教国家になるべきであると言う意見もない。
であるなら、政教分離として譲れない部分の論理、譲れる部分の論理を構築しない限り、感情論でしかない。
だから、外延を探ると言う作業が必要なわけで、これを放置して議論しても、所詮好ましいとか、
なんとなく気に入った、と言うことでしかないわけだ。それで175Rを批判しても、目クソ鼻クソなわけだ。


195 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/08 22:29 ID:XCiHZ3BF
>>194
>しかし、アズマさんぐらいだろう?全国戦没者追悼式典さえ否定できるのは。

 失礼な。俺は、原爆慰霊祭にも、全国戦没者追悼式典にも反対してないぞ。
国家、政府が主体としてそれらの慰霊行事に参加すること自体を反対しているだけだ。
首相、天皇、政党が、私的に自らの責任において参加し発言すること自体には
なんら反対していない。慰霊行事は、個人の内心やイデオロギーと密接な関係を
持つ行為だ。だから、国民個々人の内心を無視して、国が主体としてすべての
国民を代表すると言う発想自体を拒絶しているだけだ罠(藁
 だから、首相、閣僚、天皇などが、個人的に式典に参加すること自体には
反対しない。また国が式典の補助を行うことに関しても、政教分離原則や平等原則に
抵触しない限りにおいて許容するわけだ罠。
 軍人慰霊にしても平和式典にしても、個人の内心に国家が踏み込むことは、
一種のナショナリズム煽りだろ。一つの価値にすぎないナショナリズムを国家が
煽る行為自体が、価値中立の原則から言って害毒だろ。軍人慰霊も平和式典も
国家が主体になって行う以上、特定思想による国民洗脳であり、許容すべきもの
ではないですな(藁

196 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/08 22:34 ID:XCiHZ3BF
 しかし、名無しがワラワラ蛆のように涌いて不快なことこの上なしだな。
継続的な議論をする気があるなら、署名して議論に望むのが筋であり、
署名しないと議論の積み上げができんだろ。
 一月以上憑いてヤシは、スレ固定でもかまわんからHN付けろよ(藁

197 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:26 ID:08Gk/XsK
あれ〜、まだアズマさんはハンドルつけろハンドルつけろと言っているわけか。
随分と諦めが悪いんだね〜。

逆に君自身が名無しに戻るというのは考えたことないの?

198 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:33 ID:iQZ9xq/b
>米国大統領は就任の時聖書に手を置くんだっけ? 不合理な国家だ。

聖書に手を置けと法律で決まってるわけでもなんでもないのです。
キリスト教徒が米国大統領に就任する時は大統領個人の信念の証として聖書に手を置きます。
もしも仏教徒が米国大統領になれば当然仏典が使われるでしょう。
信じてもいない聖書に手を置くことは信念の証にはならないからです。
ただしキリスト教徒以外が米国大統領になるのは簡単ではないはずですが。

199 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:51 ID:zSOlt5Pg
てか、武道館で追悼式典をやるだけでも十分宗教臭いなら、それを神社の境内でやったら宗教そのものだろ。
これって、既にビール三本飲んで十分酒気帯び運転なのに、さらに焼酎一壜開けて酔っぱらい運転をしろとけしかけてるような議論だ。


200 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/08 23:54 ID:olECfM2y
>>197

 これはつまり知的絶対量、思考能力差の南北問題だろ。知的絶対量や論争力に
富める者は、署名を要求する罠。自分が署名しても、問題ないから。それに対して、
知的に劣る者は、署名を嫌う罠。特定されれば、自分の知的能力や知識の絶対量が
ログに保存され、自分の支離滅裂さや能力のなさが晒されることになるからな。
 俺は、知的絶対量においても思考能力についても、このスレ「随一」だから当然
HNによる署名をするし、第三者にも求めるわけだ。それに対して、知的にも論争力
にも劣るお前のようなクズは、当然戦略的にHNを拒絶する。これは、論争における
当然のなりゆきだ罠(藁
 知的資源・論争力において持てる者が、署名を求め、その逆にそれらの知的資源に
恵まれないクズが、名無しを選択するのは当然の理だろ。だから持てる俺は、HN固定を
戦術的見地から求めるわけさ。まあ、知的弱者の阿呆が、HNをつけることには
初めから期待していないし、実力の伴わない知的弱者が署名に耐えられず、脱落する
のは必然だしなあ(藁
 しょせん名無しは、論争において知識の蓄積を求めるわけでも、論争テクニックを
磨きたいわけでもなく、感情にまかせて喚き散らすだけのクズだからな(藁

201 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:57 ID:08Gk/XsK
>>200
君が覚えているかどうかはしらんが、前に聞いたときも同じようなことをいったねえ(w
わざわざそんな長く書かなくてもいいのに…テンプレを用意しようとか、思わない(藁
で、2ちゃんでそんな記名が大事かねえ。
君は色々な板で積極的に活動しているようだが、
そんな大切な名なら額にでも入れてしまっとくがいいよ。

202 :名無しかましてよかですか?:03/08/08 23:59 ID:Y7jbt4Qo
かなりの美少女が出演しています。制服を着たまま開脚して大サービス。
パンティの膨らみだけで妙に興奮します。
ビラビラはかなり大きめで可愛い顔とのギャップがすごい。
ローターをオマンコに入れられかなり感じまくっております。
スタイル抜群の女子高生でいっぱい楽しんで下さい。
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203 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/09 00:01 ID:qiXDSnNu
>>201

 とまあ知的弱者は、もたざる者としてそのような対応をするしか
ない罠(藁
 富める強国が、正規軍を持つのに対して、貧乏国のクズ国家は
ゲリラ戦術しか選択できんわけだ。持たざる者は、いつの世でも
哀れだ罠。持てる者の幸福を実感できる瞬間だ罠(藁

204 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:05 ID:gPgXa0b6
正規軍? ゲリラ戦術? 持てるものの幸せ?
なんか、2ちゃんねるってそんな凄い所だったのか!
それにあなた、クズとか氏ねとかちょっと言い過ぎ、
昔から意味もなく (藁 ばかり使う人とは思っていたが
もうちょっと落ち着いて物をいうこととか、出来ません?

べ〜つに戦争じゃあるまいし、そんな大袈裟に考えなくてもいいんじゃないかと思うわけですよ。


205 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:11 ID:Oj2mqbi2
>>ぁゃιぃアズマ人

すまんが改行と行間確保をもっと頻繁に行ってくれるとありがたい。
ただでさえ君の文章難しいから目が疲れるのよ。



206 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:12 ID:MJy5K95F
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207 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/09 00:13 ID:qiXDSnNu
>>203

 俺は、論争テクニックの一貫としてHN固定を要求しているだけだが。
知的に劣る者が、自分のレスの特定をぼかすために名無しを選択するのは
必然だろ。それに対して、俺のような知的強者が署名を求めるのは、
知的弱者のゲリラ戦術を封じ込め、ゲリラを炙り出す論争テクニック
だろ。知的弱者でなければ、ゲリラ戦術など取らずに、HNつけて
発言するのが筋と言うものだろ。それができないのは、自分が知的
弱者の最低のクズですと、証明しているようなもんだ。坂東武士団
の精神的末裔を称する俺には、とてもじゃないが「名乗り」を
あげない夜盗のごとき卑怯千番なゲリラ戦術はできん罠(藁

208 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:13 ID:xiP6iTTH
>霊の存在を信じているから、壇上に「全国戦没者之霊」という木製の碑が掲げられ、そこに
>献花し言葉を述べる。そこに霊が存在し言葉を聞いていると言う前提がこの式典にはある。
>キリスト教徒は、全く理解できないだろう。埋葬場所でもなんでもない、日頃コンサート会場
>や武術の会場となる場所に、そういった碑を一時的に作っただけで、死者の魂がそこにある

はい、はずれ。自分の無知、思い込みから議論をしても無駄ですよ>たろう

キリスト教は死者の霊が墓の中にあるなどとは教えていません。
墓の中にあるのは肉体です。
霊魂は天国に召されました。(人によっては地獄に落ちたかも。)
死者の霊魂は我々を天国から見下ろしているのですから追悼、慰霊はどこでやっても良いのです。
だから霊魂のいない肉体しか葬られていない墓地でやっても良いし、武道館でも良い。
ただし武道館はOKでも神道なんて異教の神殿でやるのは反キリスト教行為。
イスラム教もキリスト教と同じね。

仏教は霊魂自体を信じてないのだから、追悼、慰霊というのは遺族の感情の問題になります。
だから仏教からすれば遺族の感情が許せば武道館でも靖国でもどこでもOK。
現実には武道館なら文句を言わないのに靖国だと訴訟を起こしちゃう仏教徒とかいるわけですが。

209 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:15 ID:pA+sQzfJ
小・中学生のマンコがいっぱい!!
詳しくはこちら→http://e-rebirth.com/af/in.cgi?id=30


210 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:18 ID:gPgXa0b6
>>207
知的に劣るものが匿名になるのは必然かねえ。
これはこの板のコテハンをみてみると首を傾げざるを得ないし、
(やっぱり昔、君が仲良くしていたコテハン連も知的強者なの?)
それに知的弱者が名無しと化してゲリラ戦術に走るというのも妄想っぽいけどな。
ゲリラを炙り出すって、一応僕は君に絡んだことなんてないんで、これは誤射、かなあ。

まあ、精神的とはいえど坂東武士の末裔っていうのも大変だね、色々と。

211 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/09 00:28 ID:qiXDSnNu
>>210
>知的に劣るものが匿名になるのは必然かねえ。

 それは必然だろ。長期間特定のスレに常駐しているのに、自分の特定をしない
名無しの方がどう考えても異常だろ。普通、ある程度の期間特定のスレに憑き、
特定の相手とレスの付け合いをする以上、HN固定した方が双方にとって
便宜的だし、ギャラリーにとっても親切だ罠。そのような普通のことができないのは
それなりの合理的な理由があるからと考えるのが自然と言うものだろ。
 一定期間スレに常駐しているのに名無しを選択するのは、自分の発言の特定を
嫌うからだろ。その理由は、自分の発言が特定されれば、自分の発言に対して第三者
から検証されることになるからだろ。
 名無しとは、相手の発言に対してだけ反論するくせに、自分の発言に対しては
反論されることを嫌う者、つまり知的総合力に劣る者が選択する一つの戦術だろ。
論争とは、反証の繰り返しであり、反証だけの行為は論争とは呼ばん罠(藁

212 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:32 ID:Oj2mqbi2
単に面倒くさいからという人が大多数なのでは?

2ちゃんにそこまで几帳面になれないよ。

213 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 00:39 ID:34qCv8U3
つか、「国民の宗教心と国家との調整」とか抜かしてる時点で完璧政教分離無視してんじゃん。
日本では目的効果基準に加え、「行われる場所」「一般人の宗教的評価」「当事者がそれを
行う意図」「宗教的意識の有無」「行為の一般人に与える効果・影響」等を考慮しなきゃなら
ないんだろ?
1.場所ー>神社である時点で論外
2.一般人の評価ー>一般の評価が固まってるならそもそもこんな板立たない。
3.行う意図ー>靖国神社に、国の機関たる「総理」が「公式に」参拝するに値すると言う
特別な地位を与えること。
4.宗教意識の有無ー>無くても良いなら現行の慰霊祭で十分。
5.一般人への効果・影響ー>これがまったく無いのならそもそも反対論が起きない。
だめだめじゃん。

214 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/09 00:40 ID:qiXDSnNu
>>212

 別に几帳面になるわけでもないだろ。HNつけて署名するだけ
なんだから。自分がだれかの発言に反論する以上、自分の発言も
だれかから反論されるように自分を特定するのが論争における
エチケットだ罠(藁
 そもそも論争とは反論の連鎖であり、無記名のレスは継続して
反論させることを拒絶する意思表示だろ。これでは反論が連鎖に
ならず、継続的な議論は望めん罠。
 少なくとも誰かのレスに噛み付く以上は、自分のレスにも継続して
食いさがれるようにしておくのが、反論する者の最低限の礼儀と
言うものだろ。自分だけ誰かに噛み付き、自分だけは名無しで
のほほんとしているのは卑怯千番この上なしだろ(藁

215 :キムコ:03/08/09 00:43 ID:nfscBFgO
>>187
完全な政教分離は不可能だし、程度問題で、宗教的行事は政治的判断で、どの国もしている事だ。
日本でも宗教的行為をしている。

総理の公式参拝程度の事は、問題なく出来ることだ。

216 :うよだが、:03/08/09 00:58 ID:/79VL8R3
名無しでも優れた人はいるし、コテハンにもアフォは一杯いる。
まあ、ある程度の傾向はあるものの、それほど差があるとは思わん。

んで、アズマの言っている事は正論だが、ここは2ちゃん。
相手に過剰な期待をするものじゃないと思うんだが。


217 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 01:03 ID:Oj2mqbi2
>>ぁゃιぃアズマ人

確かに自分の発言にそれだけの自信と誇りを持ってるならHN
つけて署名するだろうな。そう考えるとあんたに敬意を表し
たい。あんたは日本人のあの「伝統」を持っている気がするよ。
あんたが本当にそういう人間ならかっこいいと素直に認める。
マジで応援してるよ。

でも、互いを知らない者同士のあつまるココでそこまで
真剣になれというのも無理がある気がするけどね。





218 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 01:10 ID:Oj2mqbi2
しかし、これでは盛り上がらないなー(w

無理にでもアズマに噛み付いた方がココでは良かったのかも
しれない。無責任な発言てのは極論や理想だったりするから
盛り上がるっていう見方もある。それが2ちゃん繁栄の理由
じゃない?

219 :九州帝王(ё) ◆UM8MvS4Ob2 :03/08/09 02:30 ID:Ph1rsCje
サヨ市ね



220 :たろう:03/08/09 09:02 ID:+XBaDlEf
>>195
>だから、首相、閣僚、天皇などが、個人的に式典に参加すること自体には
>反対しない。また国が式典の補助を行うことに関しても、政教分離原則や平等原則に
>抵触しない限りにおいて許容するわけだ罠。
おいおい、知的強者とか言いながら、その追悼式が「政府主催」である事も知らないのか?
政府主催の行事に、総理が個人的に参加するとはこれいかに。



221 :たろう:03/08/09 09:13 ID:+XBaDlEf
>>213
1、何で論外なのか書かないと感情論。感情論は論外である。
2、一般人の評価によって変更可能なことなの?
3、アーリントン墓地に献花した事も同じなわけ?
4、宗教意識があるから全国戦没者追悼式典をやっているわけだが、先の戦争限定だが
  それでいいとは思わないなぁ。
5、どんな効果や影響があるとだめなのか書かなければわからない。

222 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 11:45 ID:spUN8FKh
>>194

> 事前調整の段階でみな破綻するから、議論は深まらないし同じ事の繰り返しになる。

議論の泥沼化に自分が拍車をかけてることに気付くべきだね。
あなたの、枝葉に拘り、1行で表せる事に3行を費やすような間延びした文は
175Rやアズマ人の格好のエサになってるよ。



223 :キムコ:03/08/09 13:43 ID:nfscBFgO
>>222
そうは思わない。
>>194は正論だと思う。175Rは問題外だが、たろう氏はよくまとめた意見が多いよ。
細部にこだわらないと、175のようにゴマカシやすり替えで逃げる奴が多いから。

224 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 13:44 ID:U/UKq8xD
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225 :たろう:03/08/09 15:08 ID:lzTaraTt
しかし>>222のような意見を見ていると、恐ろしい気がする。
こういった問題は、雰囲気や情緒的なものに流れやすい。それを自覚し、明示的な基準と言うもの
が必要だから、その外延を探る作業をしているのに、枝葉末節にこだわりすぎだと言う。
どうも、靖国賛成者の意見は枝葉末節にこだわっていて、
反対の主張は枝葉末節にこだわっていないがごとき、先入観でもあるのではないかと思う。

枝葉末節であるという部分が、どこをさしているかは知らないが、枝葉末節だと信じた場所が
重要な核であったということも、経験上多い。枝葉末節の部分で、議論に影響を与えないなら、
そう反論すればいいことであって、どことも指摘しないで枝葉末節だといわれても、ホントに
枝葉末節なのか疑わしいね。

226 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 17:00 ID:KCDN0xed
皆に必要なのは、虫を見つけたら

  ∧_∧ ペッ
  (# ・∀・)
 (    ) ヽ。
 | | |
 (__)_)

こうして無視する姿勢だと思う。

227 :名無しかましてよかですか?:03/08/09 17:51 ID:KceCTfJG
>>221
1.神社が宗教施設である以上、政教分離原則に少なからず抵触してんじゃん。
>>194で「国民の宗教心や、宗教的感情」なる感情論を持ち出したのは、あんた。

228 :栄国張:03/08/09 23:23 ID:FLXQJAXe
>>200
そこまで言い張られると、いっそ気持ちいいな(藁
まあ確かに、相手の名無しが1、2人なら相手に出来るが、
何匹も沸いて出ると実際鬱陶しいよな。
相手の過去の発言と現在の発言との整合性を指摘することもできなくなるし。
それに一般的傾向として、複数の名無しが煽ってる場合、
自作自演か、または単なる厨の集まりである例が多いよな。


229 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 00:15 ID:raP9vLMA
>しかし、アズマさんぐらいだろう?全国戦没者追悼式典さえ否定できるのは。

>おいおい、知的強者とか言いながら、その追悼式が「政府主催」である事も知らないのか?

おいおい、アズマさんは追悼式典を政府主催でなく有志主催で行い、政府は金銭的補助をするだけなら反対しないという意味だろ。

230 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 00:19 ID:raP9vLMA
>完全な政教分離は不可能だし、程度問題で、宗教的行事は政治的判断で、どの国もしている事だ。

程度問題については既に前スレで議論されているのだが、全部忘れた?

231 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 12:56 ID:zKbYNJpY
ふぁ〜あ、だぁかぁらぁ、糞サヨはとっとと死ねって。

232 :たろう:03/08/10 14:23 ID:WICaxcf/
>>227
感情論を持ち出したのは私だし、その感情に基づいて武道館における追悼は政府主催で
行なわれているのですが、何か問題でも?
神社が宗教施設だと、どうして政教分離に反するのか、教えてください。
少なくとも最高裁判例においては、宗教施設で行なったから政教分離に反すると言う
判断はなかったんだが、、、。(まぁ、最高裁判例がすべてではないけど、ある程度議論の
基本的な下敷きにはなるでしょう)


233 :たろう:03/08/10 14:24 ID:WICaxcf/
>>229
そなの?それならそう書けばいいのに・・・。

234 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 16:18 ID:4VnVkPcX
≫1
お盆近いのに罰当たりな・・・

235 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 16:25 ID:89TSS/aE
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236 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/10 19:17 ID:mDGJfeUD
>>233

 このスレは途中参加だから、いままでの俺の発言を知らんのだろう。俺の基本的な
スタンスは、国や政府が国民を代表し「主体」として、慰霊式典・平和式典に参加する
ことは一切否定する。しかし政治家等が個人的資格・責任で式典に参加することや、
国が政教分離原則や平等原則にそって外的支援することは否定しない。
 よって、靖国、千鳥が淵、武道館、広島、長崎であれ、これらの式典に国・政府が
国民を代表し「主体」として参加すること自体に反対だ。これはこのスレでも常々
指摘しているし、数スレ前にむっちょ君あたりとやりとりしていたと思うが?(藁
 民主主義体制とは、民衆の議論の結果を尊重して政治を行う政治体制だろう。
何が正しいかがあらかじめ決められているのではなく、何が正しかを選ぶのは
民衆自身の政治的選択に委ねられているとするのが民主主義の基本的スタンスな
わけだ。そのような民主主義体制において、国家・政府が特定の価値観を国民的価値と
認定し、国民を代表してそれを指し示すことは特定の価値観で国民の価値選択の
議論を誘導することに繋がる。これは民主主義体制にとって有害といわざるを得まい。
 民主主義体制において守るべきは、まず第一に民主主義的意思決定過程であり
そのような民主的意思決定過程は多数決においても改変されてはならないとされ
なければならない。たとえ民主的決断があろうが、それを政府・国家がすべての国民を
代表して行おうとすることは、そのような見地から否定されねばならん罠(藁

237 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは皆氏ね:03/08/10 19:17 ID:mDGJfeUD
 だから俺は平和目的であれ慰霊目的であれ、国家が全国民を代表して特定の価値選択
を是として指し示す行為については、原則として反対しているわけだ。民主的意思決定
過程に国家は介入すべきではなく、価値選択はあくまで民衆の領域として留保され
なければならん。その意味で言えば、特定の価値観・イデオロギー性の濃厚な慰霊行事
・平和行事に関しては、国が「主体」として直接関与するのはまずいとなる。
 それらの行事に参加するなら自ら価値選択する民衆の一人として参加すべきだ罠。
だから首相や天皇がこれらの行事に参加する場合、「国家」としてではなく価値選択
する政治主体つまり一市民として参加すべきだと言っているわけだ(藁
 政治的意思決定・価値選択に関して国家が介入してはならないとする立場に
立つなら、慰霊行事であれ平和行事であれ首相や天皇が「国家機関」として参加
することは好ましいとは言えんだろ。これらの行事はいわば政治的意思決定
・価値選択の材料を国民に提供する場だ。だから、これらの行事に参加する者は、
原則的に言って「民主的意思決定の主体」つまり一市民として参加すべきだ罠(藁
 結論から言えば、慰霊行事にせよ平和行事にせよ、国家が主催し主体として参加
することは、民主主義の原理原則から言って好ましいとは言えない。よってこれらの
行事は、それを実施したいと思う有志が行うべきであって、国家の関与は外的支援に
留まるべきとなる。また首相や天皇などの要人が参加する場合も一市民として参加し、
みずからの意志と責任において行動するのが当然、となる罠。端的に言えば、国は
みずからが主体となって政治運動をしてはならんのだよ(藁

238 :名無しかましてよかですか?:03/08/10 23:24 ID:VIyiEIyw
>神社が宗教施設だと、どうして政教分離に反するのか、教えてください。

アホ?
宗教の施設だから宗教施設なんだよ。
だから宗教施設というのは如何にも宗教臭い雰囲気を醸し出すように作られてる。
その宗教の施設を借りて政府が如何にも宗教臭い行事をやったら宗教そのものじゃないか。
政府が宗教をやったら政教分離違反だろ。
武道館のような非宗教の施設を借りて政府が追悼行事をやっても十分宗教臭いというのに靖国なんかじゃもっと駄目だ。

239 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 08:19 ID:Jb6x96cd
>>185
>だから毛嫌いする人は日本人の中にもいるよ。
>だからだめと言う事にはならないって事。君に聞いている事はなんだかわかっているよね
いいえ。
君の論理と私の論理は、この基本的なところで、一切合意できない。
日本人にも、強硬な反対を受け、海外からも強硬な反対を受けている施設。
歴史は、政治は、文化は、芸術は、宗教は、いわゆる文系の文化や文明は。
時代とともに、価値観が変化しうるのだ。
今の正解が明日の正解ではない。理系の定理や物理法則とは違う。

武道館での式典には、現代は、国民の合意が得られている。靖国は駄目だ。
戦前には、靖国神社がいい時代もあった。
未来はどうかわからない。
現代の世論であり、国内、国外の世論である。

警察だって、現代の法律に則って動いているだけ。
戦前の警察とも、海外の警察とも、扱う法が違う以上、正義は異なる。
公務員としての良心は、同じであったとしても、だ。
交通取締りや交通行政も、戦前のものとは違う。車の台数や性能が変わったからだ。
賠償金額も大幅に異なり、戦前の、車が財産だった頃と違い、車の値段以上の賠償金が当然の時代になった。

私は、「少数意見の尊重」とは言いましたが。
ごく少数(一億人に数名程度)の意見まで尊重に値するのかは、わからない。w
そこまで克明に記録し、意見を聞くのが、民主主義だとも思えない。(時間がいくらあってもたりない)
だが、一億人の中で100万人とかいるならば、無視していいのだろうか。そういいました。


240 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 09:10 ID:Jb6x96cd
>>221
君、破綻してるよ。w
1.への反論について。
感情論ではなく、きちんと論理的に書いてありますが。
憲法違反だってことだよ。w
2.一般人の評価を無視した政治も立法もありえない。
3.すりかえ
4.宗教意識があるなら、神社でやればいいという意見は、なおさら成り立たない。
5.単なる反論への反論。
全部、論破されておりますよ。w


241 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 09:13 ID:Jb6x96cd
>>223
たろう氏の文章には、破綻やすりかえが多い。
ひとりよがりと言うか、全く常識を逸した文章もあるしね。
ごまかしやすりかえで逃げるのはどちら?
靖国の議論でアーリントンの話をだしたりしてさ。w


242 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 09:14 ID:Jb6x96cd
>>225
>どうも、靖国賛成者の意見は枝葉末節にこだわっていて、
>反対の主張は枝葉末節にこだわっていないがごとき、先入観でもあるのではないかと思う。
違う。
あ・な・た・が
枝葉末節にこだわっていると言われているんですよ。
他の人のせいにしてはなるまい?


243 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 09:16 ID:Jb6x96cd
>>232
>感情論を持ち出したのは私だし、その感情に基づいて武道館における追悼は政府主催で
>行なわれているのですが、何か問題でも?
他人が、何か書いたら、「感情論はいけない」と、コメントをしているあなたが、そのようなことを書いて開き直る事に、皆さんの問題意識が集中するのです。
破綻してます。


244 :味ぽん:03/08/11 09:44 ID:tQZLq84B
>虫以外の皆様

俺は靖国公式参拝が政教分離違反かどうかなど興味は無い。
法律など現実に即して変えていけば良いのだ。まず、現実ありきだ。

靖国公式参拝が中韓の内政干渉によって中断した以上、
毎年話題になる8月15日の首相の公式参拝が行われない事は、
いまだに中韓に謝罪しつづけているという意思表示に他ならない。
謝罪しつづけながらの真の友好などあり得ない。
中韓と真の友好国たる為にも首相の公式参拝は必要であると考えるのだがいかがか?


245 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 09:53 ID:120IHzZn
>靖国公式参拝が中韓の内政干渉によって中断した以上、

内政干渉であるという根拠は?

246 :味ぽん:03/08/11 10:08 ID:tQZLq84B
 >245

靖国 公式参拝 中止  中曽根 中国

この辺でググってみれ。




247 :たろう:03/08/11 10:16 ID:2Y2Zw7nn
>>236-237
だったら、「政府主催の全国戦没者追悼式典」は、反対だろう。
政府が主催し、国の象徴である天皇が臨席し、政府主催の式典で国が費用を支出して
、総理大臣が主催者として、政府を代表して式辞を述べているんだが・・・。
>>239
だから、少なくとも玉ぐし料訴訟における、最高裁判決では、目的効果を判断して
玉ぐし料の性格から意見となっただけで、靖国主催の宗教的行事に、参加したこと
事態を意見とはしなかったんだから、それを下敷きにしないで議論は出来んでしょう。


248 :たろう:03/08/11 10:22 ID:2Y2Zw7nn
>蝗君
だ〜か〜ら、君に提示しているのは、論理的な靖国と武道館の違いだよ。
かけないならこれで終わり。世論が許すとか許さないだけで判断できるなら、
公式参拝についての、世論調査でもやればいい事で議論の価値はない。

249 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 10:25 ID:QhjuAU/y
>>244
>靖国公式参拝が中韓の内政干渉によって中断した以上、
 ここで認識の違いがあるね。太平洋戦争が侵略であり、国家としての過ちで
あったと言うのが現在の我が国の公式見解であり、サンフランシスコ条約
はじめ各国との条約、外交関係の前提条件になっている。
 また、靖国神社も侵略行為を肯定、賞揚する機関として機能していた事から、
国家機関としての存在を終え、一宗教団体として再出発した。
 その靖国に対して公式参拝すれば、前述の公式見解の変更したのかと問われ
るのは当然だ。十分に外交問題たるものであり、中韓の抗議は内政干渉に当たら
ない。
 公式参拝しないと言うのは謝罪ではなく、公式見解を変更しない、サンフラン
シスコはじめ諸条約を遵守します、と言う意思表示だよ。

・・・そもそも、公式とも私的とも表明せずにある意味(それこそ日本風に)ひっそり
と参拝していたのに、馬鹿な首相がいきがって「公式参拝」だなどと公言するから、
ややこしい事になった。どうも、あの手の「愛国者」は中韓に外交カードを提供する
癖があるらしい。彼らこそ中韓の手先ではないかと思える事があるよ。

250 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 10:27 ID:120IHzZn
>>246
これも内政干渉ですか?

http://www.asahi.com/politics/update/0810/003.html


251 :燃焼系オギノ式:03/08/11 11:01 ID:hxkNrs8G
>法律など現実に即して変えていけば良いのだ。まず、現実ありきだ。

違法駐車が多いから、駐車禁止解除。
殺人が多いから、殺人は無罪と。
窃盗が多いから窃盗は合法と。

アフォだ。

現実が妙な方へ行かないように抑止しているのが法律。

252 :味ぽん:03/08/11 11:10 ID:tQZLq84B
>249
言ってる事は一理あると思う。現実を見ればその通りだろう。
付け加えるとすれば公式参拝廃止には中国の抗議を殊更大きく取り上げた「朝日新聞」の罪があると付け加えておく。

>ここで認識の違いがあるね。太平洋戦争が侵略であり、
>国家としての過ちであったと言うのが現在の我が国の公式見解であり、

俺はこれが最大の問題だと思っているわけ。
太平洋戦争肯定・否定はともかく、いつまでも前科者国家としてあやまりながら付き合っていくのは御免だ。



253 :味ぽん:03/08/11 11:13 ID:tQZLq84B
>251
>違法駐車が多いから、駐車禁止解除。
>殺人が多いから、殺人は無罪と。
>窃盗が多いから窃盗は合法と。

虫以外のみんなは、↑この間違いを指摘できるよね?

254 :たろう:03/08/11 11:19 ID:egYouFRH
太平洋戦争が侵略戦争だという公式な見解は、私は聞いた事がない。
太平洋戦争で米英、ロシアも戦争相手だが、かの国へ侵略したということではないだろうし
韓国は戦争相手でさえない。

255 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:24 ID:XJokKDco
>>249 一理ないない。サヨ得意のこじつけだよ。騙されないように。

侵略行為を肯定、賞揚する機関として機能していた、とは具体的には?
靖国参拝がサンフランシスコ条約のどの部分に抵触するのか?
靖国参拝が問題となる諸条約とは?




256 :偉そうだな:03/08/11 11:28 ID:ud5WHvb5
条約いうまえに憲法20条の解釈やってみろ。

257 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:38 ID:Jb6x96cd
>>244
>俺は靖国公式参拝が政教分離違反かどうかなど興味は無い。
>法律など現実に即して変えていけば良いのだ。まず、現実ありきだ。
はい。
現実からの逃避。
話になりませんね。w


258 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:39 ID:QhjuAU/y
>>254
>太平洋戦争が侵略戦争だという公式な見解は、私は聞いた事がない。
 東京裁判でA級戦犯の多くは国家指導者として満州事変に始まる一連の侵略戦争を
企画遂行したとして有罪になり、サンフランシスコ講和条約ではその判決を受け入れ
ています。
即ち、満州事変、日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争であったと言うのが日本の公式
の立場。

>太平洋戦争で米英、ロシアも戦争相手だが、かの国へ侵略したということではないだろうし
ソ連はともかく、フィリピン、グアムなどの米国領や、香港、シンガポール、ビルマ、インドなど
の英国領に侵攻、占領してますがなにか?

>韓国は戦争相手でさえない。
日韓基本条約もサンフランシスコ講和条約が前提になってます。

259 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:41 ID:Jb6x96cd
>>248
自分が反論を論理的に書けないから、他人のせいにするのは、間違っていると思います。
論破されたら、素直に認めればよろしいかと。
世論が、国民の、一般市民の、感情とは関係ないなどという、机上の空論には興味が無い。
君の論理はおかしいし、破綻している。



260 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:42 ID:Jb6x96cd
>>251
そうです。
そのとおりです。
おかしげな意見は、指摘すべきですよ。


261 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:45 ID:Jb6x96cd
>>252
朝日新聞の罪。w
毒されていますね。
国民のほとんどが、朝日新聞を読み、マスコミは、大朝日新聞の意見になびいて、
同じ意見を流したのでしょうか?w
お笑いですよ。

>いつまでも前科者国家としてあやまりながら付き合っていくのは御免だ。
誰が、こんな「馬鹿な」話をしておりますか?
話をすりかえて、勝手な結論を出しなさんなって。w

>>254
>太平洋戦争が侵略戦争だという公式な見解は、私は聞いた事がない。
>太平洋戦争で米英、ロシアも戦争相手だが、かの国へ侵略したということではないだろうし
>韓国は戦争相手でさえない。
ロシアにドイツは侵略しておりますし、日本も散々占領地を作っておりますって。w
いい加減に、電波流すのやめたら?


262 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:47 ID:QhjuAU/y
>>252
>前科者国家としてあやまりながら付き合っていくのは御免だ。
前科者なのは事実ですから。しかし償いは平和条約の締結などで解決済み
なのだから、本来なら卑屈になる必要も重ねて謝罪する必要もない。
なのに、罪を犯した事自体を否定したり、あの裁判は無効だなどと騒ぐから、
謝らなきゃならなくなる。

263 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:48 ID:Jb6x96cd
>>258
そうです。
ここに書かれております。
いくらでも、侵略し、占領しているのに、それを「侵略戦争でない」などという輩が、
日本国内にいるからこそ、外国は靖国神社等を避難する。
帝国主義、軍国主義だと言い始める。
自らが、靖国神社の首を締めていることに気付いてはどうか。


264 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:49 ID:p2xXAJkR
じゃあ、米英などの植民地政策は許されるのか?
おまえらは自国を糾弾する自虐的な事しかしてないがどうなの?

265 :味ぽん:03/08/11 11:53 ID:tQZLq84B
「日本は今、右傾化しているのではない。普通の国に戻ろうとしているのだ。
 日本が右傾化し軍国主義となる可能性があるのは、中国が不当に国民の反日感情を煽り
 日本国民の怒りを蓄積させ、それが一気にあふれ出た時であろう。」

中国の内政干渉に関してはこういう風に言い返すべきだな。
石原くらいしかいねぇのかな。日本の政治家はよ。
なさけねぇ。

266 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:54 ID:zkAcml6A
マッカーサーの軍事外交合同委員会での発言
「日本は絹産業以外には、国有の産物はほとんど何もない。
 (中略)
 もしもこれらの原料の供給が断ち切られたら、一千万から1千2百万
 の失業者が発生するであろう事を彼らは恐れていました。
 したがって、彼らが戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が
 安全保障の必要に迫られてのことだったのです。」
  1951年5月3日

267 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 11:57 ID:ud5WHvb5
転換症状

268 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 12:00 ID:Jb6x96cd
>>264
負けた国に発言力があると思いますか?w
勝っていれば、正当化できたろうに。
残念だね。w
>>265
おお、おお。w
相手がいない遠吠えは、立派だのお。w
誰に向かって、あんた、今の一言が言えるんだい?w


269 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 12:04 ID:S7F7xHn4
>>268
じゃあ、イラク戦争に対しても何も言えないな。


270 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 12:07 ID:Jb6x96cd
>>269
イラクが何かいいましたか?w
ブッシュOK?!


271 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 12:12 ID:0OWNYJSK
>>270
だから戦勝国のアメリカが正しいんだって。
核もあるんだって。アメリカが勝ったから正当化できるんだって。

272 :255:03/08/11 12:22 ID:XJokKDco
>>258

フセインの息子2人が惨殺されたが勿論有罪とはなり得ない。
お前の理屈だと、この場合でもアメリカが正しいというのがイラクの公式見解となるな。

再度質問

侵略行為を肯定、賞揚する機関として機能していた、とは具体的には?
靖国参拝がサンフランシスコ条約のどの部分に抵触するのか?
靖国参拝が問題となる諸条約とは?



273 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 13:06 ID:Jb6x96cd
>>272
>フセインの息子2人が惨殺されたが勿論有罪とはなり得ない
早く投降していれば、こんなことにはならなかったろうに・・・
フセイン氏は、息子を殺した。
気の毒ではあるが、ある意味、自業自得でしかあるまい・・・


274 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:01 ID:QhjuAU/y
>>272
イラクと米ではまだ平和条約が結ばれていないから、何とも言えません。

>侵略行為を肯定、賞揚する機関として機能していた、とは具体的には?
国家のために主に戦争で死んだ人間を祀り、顕彰し、遺族を慰め、もって士気と
戦意を高揚させ、国家や戦争への不満、批判を封じるのが靖国神社の役割でした。
侵略戦争だろうと自衛戦争だろうと、無自覚無制限に戦争を肯定、賞揚する機関
だったのです。
おかげで、高級軍人にすら「靖国の英霊に申し訳ない」などと抜かして、占領地
からの戦略的政略的撤退を拒否する阿呆が激増しました。(まあ、靖国だけの責任
じゃないですが、原因の一つには違いありません。)

>靖国参拝がサンフランシスコ条約のどの部分に抵触するのか?
直接は抵触しません。強いて言えば11条ですが。

>靖国参拝が問題となる諸条約とは?
さかのぼればポツダム宣言、大西洋憲章、国際連合規約まで絡んでますし、戦前から
ある2国間条約の復活もサンフランシスコ条約によってますから、理屈の上ではそれら
全部です。(笑)

私の論旨を取り違えてませんか? 私は具体的に条約違反だとは言ってませんよ。
もし本当に明白な条約違反だったら、中韓の勢いはあんなもんじゃないですよ。
しかし、外交問題と出来るだけの根拠はあると言ってるのです。

275 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:13 ID:Jb6x96cd
>>274
>私の論旨を取り違えてませんか?
ここでは、故意にか、しょっちゅう、こう感じる攻撃を受けます。
素直に読んだら、そうは取れない返事が来る。
「感情論だ」「論理的でない」などと、自論の非をはぐらかすためか、支離滅裂な返事が来る。
忍耐力が必要です。
頑張って下さい。


276 :キムコ:03/08/11 14:13 ID:GE7aOn22
>>230
忘れたのはそちらだろう。
総理大臣が公式参拝をする程度のことは、日本国内では支持されていることだから、中国などの
不当な内政干渉など相手にせずに、参拝するべきだ。

そちらは議論したつもりか知らんが、こちらが納得いく意見などなかった。

靖国参拝が軍国主義の復活になるなど、反日勢力の妄想以外のなにものでもない。
参拝程度で特定宗教への行き過ぎた援助というのは大げさな反応だ。
諸外国の戦死した軍人軍属への対応とくらべて、政府の関与が多すぎるわけではない。

277 :たろう:03/08/11 14:19 ID:7xzowrBR
最近まともにレスする気も起きん。
「太平洋戦争」が侵略戦争だったという認識は、聞いた事がない。
侵略があったかどうかは別として、「先の戦争全体」を侵略戦争だと言う論者は
いないだろう。(いてもよっぽど極論の、戦争=悪という馬鹿馬鹿しい思い込みに
とらわれている人だろうね。)

278 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:23 ID:Jb6x96cd
>>277
>「太平洋戦争」が侵略戦争だったという認識は、聞いた事がない。
だったら、反論してやれよ。
あんた、一般人の常識からかけ離れた意見を言ってる以上、説明の義務があるよ。
それとも、なんだ?はったりか?
いうだけいって、知らんぷりではないだろうね?
戦争=悪などと、誰も思っていない。
戦略戦争=悪と、あんたが思い込んでるだけじゃないのか?
戦略戦争なんて、どこの国でもやってることだ。
防衛戦争の名でね。w


279 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:25 ID:Jb6x96cd
>>276
>そちらは議論したつもりか知らんが、こちらが納得いく意見などなかった
自論を押し通して「強弁」してるから、相手が飽きて出て行ったんだろ?
気の毒に・・・
自論を押し通すことで「論破した」位に思っているから、こんなことになるんだよ。w


280 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:25 ID:Jb6x96cd
>>278
すまんね。
戦略戦争はミスタッチ。
侵略戦争
2箇所修正。


281 :味ぽん:03/08/11 14:26 ID:tQZLq84B
虫がいるんで、飽きた。

もう出て行く。

282 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:32 ID:Jb6x96cd
>>281
どうぞ、どうぞ。
名無しでいいし。
どうぞ、ご勝手に。w
このスレも、みんな飽きたんだろ。


283 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:52 ID:IIkou8mf
なんだ虫か。

  ∧_∧ ペッ
  (# ・∀・)
 (    ) ヽ。
 | | |
 (__)_)



284 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 14:53 ID:QhjuAU/y
>>277
>「太平洋戦争」が侵略戦争だったという認識は、聞いた事がない。
よっぽど特殊な環境で育ったんだろうなあ。聞いたことすらないなんて。

285 :キムコ:03/08/11 14:55 ID:GE7aOn22
>>自論を押し通して「強弁」

イナゴに言われるとは、 世も末だ。
 
おまえは公式参拝に反対の理由は、玉ぐし料の判決以外に何の反論も無かったが、
思いついたのか?
自分が反論できないから、相手を「強弁」というのがイナゴ流の反論なのか?

286 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:02 ID:Jb6x96cd
>>284
なあに。
珍しい意見が言いたかったんだろうよ。w
根拠もなくね。
一般人の意見とかけ離れた主張をしたら、反論されても、コメントできない。w
やっぱ、スタンドプレーは苦しいよ。

>>285
国語の勉強からやり直したら?
いくらでも書いていても、読めない、読まない、理解しない、理解できない。
自分が反論できないから、自論を何度もループするのを、「強弁」と言いますが。w
反省はないのでしょうか。w


287 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:26 ID:XaWJK6tF
>>284 
日本人であり、彼が正気なら聞いてるはずがない。
太平洋戦争はアメリカとの戦争であり、真珠湾での奇襲より始まり、
大海戦と大空襲・原爆で勝負がついた程度にしか教えていないはずだ。
大東亜戦争の大儀を一切封じるためにアジアの事は可能な限り
教えず、太平洋側での米軍の活躍を大々的に教えて
逆らう気が起きないようにする教育方針だからな。
最初は大進撃だったとか教えられんよ。
確か・・・中国と韓国・在日くらいじゃないか?教えてるのは。

288 :たろう:03/08/11 15:28 ID:yvIRuPvX
>>286
いや、太平洋戦争自体が侵略戦争なんて言うやつはよっぽど希少だと思うんだが
そこまで云うなら、具体的にこういう人が言っていると、ソースを示せよ。
お馬鹿な左翼のガリガリ以外でそんなことを言っているやつ(まともな論者)がいるか?
自論を押し通して強弁しない人なら、ソースぐらい出せるよね。

中国に対して侵略的であったとか、そういったものはいくらでもあるだろうし
先の戦争の中の二中戦争が侵略であると言うやつはいっぱいいるだろうよ。
しかし「先の戦争自体が侵略戦争であった」というのは、さすがによっぽどの自虐史観でも
云わないだろうよ。
「先の戦争において侵略があった」 と 「先の戦争自体が侵略戦争だった」 では
ぜんぜん違うでしょう。誰かがマッカーサーの言葉うを書いているが、
ハルノートを飲むのか戦争に突入するのかと言った議論から考えても、先の戦争全体が侵略
であったなどと言う認識は、馬鹿馬鹿しいね。
しかしそう認識している論者が二人ほどいるようだから、やっぱり隔離版は違うなァと
しみじみ思うよ。まともな歴史のお勉強をすれば、そんな認識はトンデモの部類だろうし
蝗にいたっては、人の尻馬に乗っているだけだしな。



289 :キムコ:03/08/11 15:41 ID:GE7aOn22
「政府主催の全国戦没者追悼式典」がよくて「靖国公式参拝」がだめなのか、イナゴは説明できないのだろう。


290 :_:03/08/11 15:44 ID:a8maDVAU
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

291 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:47 ID:Jb6x96cd
>>288
山下奉文大将の、シンガポール陥落はなに?
占領しなかったとでも?
お笑いだ。w

大方、大東亜共栄圏の思想を、美談を、鵜呑みにして信じているのだろう。
ま、それも、意見としてあっていいけどね。
少数派ってこと。w

>>289
で、自分が説明できないのを、私のせいにするわけだ。w
もう、散々説明してるから、馬鹿馬鹿しいよ。w
相手にする価値なし。


292 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:55 ID:QhjuAU/y
>>287
作る会の教科書か? まだほとんど使われないはずだが・・・
現行教科書では日中戦争の流れで起きた事は説明しているだろ。
それこそ中学高校レベルで単純化すれば、日本から攻め込んだんだから
日本の侵略、と言う認識になるのが普通だと思うが。

293 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:59 ID:Jb6x96cd
>>292
普通の先生は、中国やアジア地域に「攻め込んだ」って、教える罠。
赤か右か知らんが、染まった先生なら知らんがね。w
攻めていって、占領してるんだったら、誰が何と言おうと、侵略戦争に違いない。
イデオロギーに染まるのも、いい加減にしないと、回りの人から奇異の目で見られますよ。
普通の話は出来ない人だと思われます。


294 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 15:59 ID:Jb6x96cd
>>293は、>>292への反論ではない。
読めば通じるとは思うが・・・


295 :255:03/08/11 16:37 ID:XJokKDco
>>274

>イラクと米ではまだ平和条約が結ばれていないから、何とも言えません。
何らかの条約が結ばれた際、息子の殺害を犯罪と認めると思う??

靖国の機能については全く何の説明にもなっていない。
「靖国神社」自体がどう「侵略行為を肯定する」よう「機能」していたのか?

「直接は抵触しない」「強いて言えば抵触する」程度の理由で
>「公式参拝しないのは諸条約を遵守しますと言う意思表示」だと?

論旨を取り違えてる??「条約」を振り回して靖国を批難してたのは誰だ。

「ポツダム宣言、大西洋憲章、国際連合規約」に対して靖国がどう問題なんだ??

それが外交問題なら、どの国からどういうふうに批難されてんだ?


妄想を事実みたいに書くな。

296 :たろう:03/08/11 16:47 ID:bMiCbIn3
>>291
やっぱり理解できないのね。知ね・・・いや蝗君は。
私は「先の戦争」と言う風に大きくしてやってるわけだ。元々は太平洋戦争の議論であって
日中戦争は含まれていないと見るむきもあるだろう。(すでに出ているが・・・)
まぁしかし、論旨を認めて、日中戦争も含めた左記の戦争と言う風にしたとしても
「先の戦争自体」あるいは「先の戦争全体」が侵略戦争であるという認識を示す者がいるか
どうかが議論な訳で、君は何もその議論に有効なものを提示できない。

妄想はいいかげんにしたほうが良い。事実を事実として捉えれば、先の戦争は、
侵略的な要素も一部には存在するものの≪それは世界情勢がそのようなものであり
世界が帝国主義であったからであり、侵略される恐れがあったかと言う現実的な
問題があったと言う事実からしてやむをえないと言う一面がある≫、もっぱら自衛的要素
に基づく戦争であった事は認める必要があるのであって、日教組の代表される
戦争は悪、先の戦争は侵略戦争というデマを信じるなど、とんでもない話だよ。

297 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:47 ID:Jb6x96cd
>>295
>何らかの条約が結ばれた際、息子の殺害を犯罪と認めると思う??
あのね。
これは、戦争なんだよ。w

>「靖国神社」自体がどう「侵略行為を肯定する」よう「機能」していたのか?
靖国神社は、特に戦争の道具ではありませんが。
軍部が、名前を利用していただけで、神主が軍人だったとか、あそこが大本営だったとか、ありえませんが?
何を言ってるのですか?
これが、靖国神社が軍国主義と無関係な証拠ですか?

たとえば、アウシュビッツの職員が、ナチ党員でなければ、指示を受けて処刑を繰り返していても、ナチとは無関係な施設たりえるのですね?
組織上のつながりがないならば、指示を受けていようが、無関係という意味で。

脳内で単語を並べるのもいいが、理路整然と、ね。w


298 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:50 ID:Jb6x96cd
>>296
事実から目を背ける人とは話は出来ない。
事実があっても、目的は別のところにあったと主張する人とは正論を語れない。
論理的な話は、君には出来ない。
妄想も、君くらい激しいと、周囲の人がみな、妄想をしてる風に思えるだろ?w

>侵略的な要素も一部には存在するものの≪それは世界情勢がそのようなものであり
馬鹿も休み休み言え!
世界情勢がそうならば、どんなに侵略と略奪を繰り返しても、「侵略戦争たりえない」だと!
そういう一面があった、だと!本当に、詭弁もここまで来たら、馬鹿丸出しだな。
私は、馬鹿という言葉は、極力使わないが、本当に馬鹿じゃないかと思ったよ。


299 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 16:54 ID:Jb6x96cd
>>296
攻撃は最大の防御、か?
侵略は、最大の防衛か?
お前さんの言ってることは、その程度。
攻撃的なサッカーを見て、最大の防御的なサッカーなどと言って通じるのか?
侵略者に対して、「祖国の防衛、お疲れさまです」と、攻撃された人が言えるのか?
考えて書いたらどうだ?
世間の常識から、逸脱してるよ。あんた。


300 :255:03/08/11 16:54 ID:XJokKDco
>>297 お前は>>273からズレすぎなんだよ。

殺害されたこと自体が問題じゃなくて、>>258の理屈だと
それが「イラクの公式見解」になってしまう、ってのを話してんだよ。

301 :255:03/08/11 17:00 ID:XJokKDco
>>297 
後半は最早日本語にさえなってないから反論不可能だな。


302 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:02 ID:Jb6x96cd
>>300
イラクの公式見解も何も。
負けて、処刑されて。
「あれは、戦争犯罪だった」って、大声出して、誰が聞きますね?
「これが戦争」の一言で、全て片付くんじゃないか?
殺害されたのは、フセインの投降が遅れて、米軍の攻撃が激化したからに他ならない。
いろいろ、立場も言い分もあるだろうが。
正論は、勝った側しか通るまい?
負けて、正義はあるのか。


303 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:04 ID:Jb6x96cd
>>301
どこからが、後半なんだ?w
私には、はっきり分からない。
君の日本語は、曖昧すぎて、通じない。
なんせ、主語がないんだもんなあ。w


304 :255:03/08/11 17:08 ID:XJokKDco
>175R  おまえ、ひとりで何の話してんだ?

305 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:10 ID:Jb6x96cd
>>304
あんたも、所構わず、相手もわからず絡んで、何やってんの?
馬鹿?


306 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:10 ID:Jb6x96cd
>>304
やっと主語が書けたね。
おめでとう!


307 :たろう:03/08/11 17:11 ID:bMiCbIn3
>>299
はぁ?理解不能な反論だよね。攻撃された側は云わなくとも良いが
せめて日本人は、先の戦争に従事した人たちに、ご苦労様と言うべきだろう。
他国の人に公式参拝しろとか、ご苦労様と言えといっているんじゃない。
政府は、先の戦争の従事した兵士などや、それ以降も少数ながら発生している殉職者に
ご苦労様と言い検証し追悼するべきとしているんだよ、私は。

それとも、他の国の人に申し訳ないから、そういったことはするなと言うのかな?
ずいぶん蝗君は主張内容が変わったね。まるで、アホサヨクのようだ。

308 :255:03/08/11 17:15 ID:XJokKDco
はいはい、お前はいつも幸せそうでいいなぁ。
相手してると皆の迷惑になるから、悪いけど今後無視な。

309 :たろう:03/08/11 17:16 ID:bMiCbIn3
 

310 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:18 ID:Jb6x96cd
>>299
日本政府は、きちんとご苦労様と言ってますよ。
武道館の式典でね。
それを、「謝り方が足りない」とか、「誠意が足りない」とか、まるで、韓国や中国の人の反対側の意見を言って、政府にたてつく。
私には、同じ種類の人間にしか見えないんだよ、残念ながら・・・

きちんと、国民の納得を得て、戦没者に追悼、慰霊する。
戦争に行った軍人の人たちも、当然に追悼、慰霊する。
天皇陛下も、総理も参列する。これ以上、何を求めるのだ?
いくら追悼しても足りない、いくら慰霊しても誠意が無い、いくら謝っても謝り足りない。
これでも、日本国民として、正しい態度なのだろうか。
私は、その点について、いつも疑問を感じております。

武道館の式典すらやってないなら、私も「靖国神社か、それに代わる式典でもしようぜ」と言いたい。だが、あるのに、それを言うのはどうか。
私は、その時点で、自論に修正をかけました。
何が国に求められるのか。何を求めればいいのか。国の誠意はいかに評価すべきか。
もう一度、考えてみてはどうか。
サヨクと同じ意見では、決してないよ。


311 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:20 ID:Jb6x96cd
>>308
ああ。
また、辛くなったら逃げる。w
自論を強弁して、やばくなったら、逃げる。w
論理的に押せなくなったら、逃げる。w
立派な態度だよ。
どうぞ、お好きなように。


312 :_:03/08/11 17:20 ID:a8maDVAU
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

313 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:26 ID:Jb6x96cd
>>307
もうひとつ。
外国に対しての態度について。
靖国神社の扱いについて、書いた事ありましたよね。
内政干渉が、中国から、韓国から、あります。(これは、認めますよね?)
その内容について。
靖国神社で、A級戦犯を祀ることについてのクレームに対しては、断固戦うべき。
これは、靖国神社の信教の自由として守るべきだからだ。
靖国神社への首相(政府)の公式参拝についての非難に対するクレーム。
これは、憲法違反の可能性が高い行為である。(説明は略すよ)
だから、外圧に関係なく、やめるべきだ。
もっとも、外圧がないなら、しらーーっと、続けるのは構わんがね。w
それが、外国に対する、誠意ある対応ではないか。
外国への信頼も、勝ち得ることの出来る対応ではないか。
私は、以前にそう書いたけど、覚えてないかな?
論理的に書いたつもりだが・・・


314 :たろう:03/08/11 17:38 ID:bMiCbIn3
>>310
云っているなら別にいいだろうよ。先の戦争全体が侵略戦争ではなかったといおう事だろう?
最も、武道館だけでいいという人は差別主義者だけどな。
日露戦争や日清戦争の犠牲者はどうでも良い、戦後の殉職者はどうでもいいんだろうから。
>>313
>靖国神社の扱いについて、書いた事ありましたよね。
しらない。そういった継続議論を希望するなら、コテをつけなさい。
外国に対する誠意より、私は日本人で、国民の財産生命を守るために殉職したかたへの
誠意を優先する。
君が論理的な書き込みをした記憶はないが、過去にあると言うなら、手抜きをせず
過去スレを探して、きちんと引用すればいいでしょう。そんな手間さえ惜しむのは、
相手に失礼だと、思ったほうが良い。

315 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 17:47 ID:Jb6x96cd
>>314
>先の戦争全体が侵略戦争ではなかったといおう事だろう?
先のスレで、これについては、私は言及して無いだろ?
たとえ、侵略戦争であっても、戦争を国が起した責任はあるだろう。
たくさん死んだのだ。
国益の名のもとに、財閥を富ませたいがために・・・

>武道館だけでいいという人は差別主義者だけどな
なぜに?!
私は、軍人「だけ」を靖国神社で追悼する必要があるという意見に、特権階級と同様の優遇を感じるよ。差別主義は、君の方ではないのか?

>しらない。そういった継続議論を希望するなら、コテをつけなさい。
君は、勝手に私のレスだと断定して無視する割には、何も覚えてないんだね。
何を書いてきた人がいるのか、全く理解すらしていない。
これなら、コテハン書いて議論しても一緒じゃないか・・・
私は、一通り読んでいますよ。変な投稿であっても、かえって印象強く、ね。w

過去スレを検索する労力を考えれば、新しく書いてあげた方がいいだろう。
内容的にも、多少は修正してるかも知れんしな。
番号を書いて、間違えて。指摘して、誤解して、混乱するのを、何度も見ていた。w
コテハンも、過去スレ番号も、使いたくないのは、こうした理由だ。


316 :たろう:03/08/11 18:00 ID:bMiCbIn3
>>315
だから、武道館の【全国戦没者追悼式】は日清日露戦争などの犠牲者も、戦後の殉職者も
追悼していないだろう。政府としてそれで十分だと言うなら、差別主義者だし
十分でないと言うなら、ビジョンを示すべきだろう。

<<武道館で、政府としての追悼は十分ですか、十分ではないのですか?>>

今まで君は、武道館だけで十分であると何回も云っているはずである。そう記憶している。
違うなら、きちんと態度表明しておくべきだね。

君の論理的な書き込みなど記憶にない。本来名無し君であるなら、もう一回きちんと書く
しかないわけだし、譲って過去を参照する事にしても良いが、こっちの記憶を当てにされても
それは困るし、失礼な事だよね。名無しであるならそれも良いが、名無しであるからには
多少不便である事は覚悟の上だろう?手抜きはいかんよ手抜きは。

317 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:11 ID:Jb6x96cd
>>316
>日清日露戦争などの犠牲者も
しなくてはならんのか?
だが、それを言い出せば、もっと前の戦争については、何も追悼していない。
遺族がいなくなり、靖国神社の参拝者でも、追悼しないほどの古い戦没者を慰霊しつづける意義は?
それは、靖国神社でやればいいのではないか?(靖国神社の主宰で、だ)
これも、書いた。何代もたって、生きてる人の記憶から消え去るほどに時間が経っても、政府が追悼しつづける意義がわからない。
たとえば、元寇を食い止めた人たちなど、いくらでも言えるが。(古いからと、差別はいけまい?)
そんな古い話、って感じになるんじゃないのかな。
日清戦争で戦死した(戦勝国だった)人と、二次大戦で戦死した人(敗戦国だった)を同列に考えるのか?
この辺が、不明なんだ。
だから、武道館で十分だと、私は書きつづけている。

>君の論理的な書き込みなど記憶にない
自分が、破綻していたり、論破されていて、相手が論理的に見えないことは、よくあることですから。w
コテハンを付けていても、君の場合は、話がおかしい場面が結構あるよ。
君も、相当な労力を使って、番号を見つけないと駄目だろうよ。


318 :255:03/08/11 18:16 ID:XJokKDco
>>316  >君の論理的な書き込みなど記憶にない。

どわははははははは・・。たろう氏ナイス。大ウケしました。


319 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:17 ID:Jb6x96cd
>>318
荒らしが、うるさいこと。w
論破された惨めな香具師が、荒らしに変わって、荒らしまくるスレはここでつか?w


320 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:18 ID:l+LAH23j
14:30
阪神タイガース星野仙一監督とコーチ・選手陣が、
必勝祈願の為、15日に靖国神社に参拝すると表明。
「同日からの東京ドーム巨人阪神戦の早朝に参拝する」と監督。 (共同)  

【愛国戦士】1001、靖国参拝へ【猛虎軍団】
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1059692062/


321 :たろう:03/08/11 18:22 ID:bMiCbIn3
>>317
少なくとも近代日本と、その前と言う分別はできるだろう。出来なければアホだな。
遺族がいなくなれば???それなら、全国戦没者追悼式典は、直接の遺族がいなくなったら
やめるのか?政府の責任は直接の遺族への責任と言う意味だったのか、ふざけた話しだ。

で、戦後の殉職者は放置だがそれでいいのか?差別じゃないのか?

おかしなところは指摘すればいいし、私は必要であれば過去スレから引用する。
相手の記憶に頼るなんて失礼な議論手法はとっていない。
ところで、別板ではコテを名乗っていると推測しているのだが、なぜここだけ名無しなのか
説明してくれないか?

322 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 18:27 ID:zmV5+BmE
>>321
ww2に限った追悼の話に絞るべきじゃないの?

差別差別言ってるけど、西郷さんや彰義隊とかの事考えたら靖国だって
十分偏向してますよ。

横レスでした。

323 :たろう:03/08/11 18:28 ID:bMiCbIn3
>蝗君
[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新一夜
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057042395/l50
の「知念」って、君じゃないの?書き込み内容からそう推測しているんだけど・・・。

324 :たろう:03/08/11 18:32 ID:bMiCbIn3
>>322
なんで?
WW2に限った追悼をしなければならん理由がないと、私は思うんだが・・・。
なぜ追悼が必要かという論理の問題になるんだが、私の論理
「本来、国に守られるべき国民が、逆の立場として、国民の財産生命を守るために
国の命令でその公務に尽き、結果としてなくなったのだから、政府は顕彰し追悼すべきだ」
からすると、同列なんよ。

325 :番組 学徒兵 生と死を観て感想かくべし:03/08/11 20:06 ID:Ts/KcKp3


今日 8月11日  0時15分から
 NHK 総合で 

(日付は かわるが、  番組ひょう参照
学徒兵 生と死を やります。
  みた人は感想を
みれない人は  ビデオ に録画してから ねむろう。
1時間 番組です。  以上

326 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 20:40 ID:LwWURmnm
そもそも、一説に「アジア太平洋戦争で死亡したとされる日本軍人・軍属約二三〇万人のうち、
約六割にあたる約一四〇万人の死因は、戦闘による狭義の『戦死』ではなく、栄養失
調による病気や飢えだった」といいます。

もしも、日本軍の作戦がもっとまともだったら、日帝の降伏はもっと遅れ、アジア民衆の犠牲者は
もっと増えていたかもしれません。日本軍がアフォだったために多くのアジア民衆が救われたのです。

栄養失調や病気で死んだ兵士は、アジア民衆を虐殺せずに死ねたのだから望外の幸せでしょう。
死に損なって靖国神社に参拝して老醜をさらすより、きれいさっぱり餓死すればよかったのにね。
侵略魔のレイプ魔さんたち。(プププ



327 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 20:41 ID:IoYXagWC
悪霊に取り付かれているという千穂ちゃん。
除霊をしてあげるという男に乳もまれるはオマンコ触られるは挿入されるは・・・
本当に悪霊は退散したのでしょうか?こんな気持ちのいい除霊だったらいつでもOK!
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328 :_:03/08/11 20:42 ID:o/uaL5eO
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

329 :_:03/08/11 20:42 ID:o/uaL5eO
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

330 :ぁゃιぃアズマ人@名無しはクソに涌くウジ:03/08/11 21:23 ID:qVGS/SJu
>たろうたん

 新手の釣りですかな。太平洋戦争も明らかに侵略戦争だろ(藁
そもそも、太平洋戦争の開始は中立国タイ王国領に対する侵略行為からだろ。
 太平洋戦争の開始は、一般に真珠湾攻撃のごとく喧伝されているが、正確には
タイ領南端、英領マレー領北端に上陸攻撃したのが太平洋戦争の開始だろうが。
英領マレー北端に上陸すると同時に、それを援護するために武装の強化されて
いなかった中立国タイ領マレー南端に侵略し、そこから英領マレー半島侵略を開始
したわけだろ。
 中立国を宣言する国の許可を受けることなく、他国への侵略の足がかりに
武力侵攻利用する行為は、あきらかに侵略行為だろう。第一次大戦、第二次大戦の
中立国ベルギー・オランダに対するドイツの攻撃は、たびたび非難されているが、
同様の理由で他国への武力侵略の足がかりに、中立国タイの領土を踏みにじった
最低国家ニホンの悪行も指弾されてしかるべきだろ(藁
 そもそも東南アジア諸地域は、日本における朝鮮、台湾と同様に正式な手続きを
経て、それぞれ西洋諸国の保護下に入った地域だろ。それらの地域に対する
一方的な攻撃・占領は、あきらかに侵略の意図を持った行為だろ。例えば、戦前の
日本領であった朝鮮・台湾に中国とかロシアが武力侵攻し・領土を占領すれば、
それは侵略行為と評価されて当然だ罠。同様に、正式に成立した東南アジアの
西洋植民地に対する攻撃・占領も侵略と評価せざるを得まい。
 もし他国への武力侵攻を自衛戦争だと強弁するなら、例えば北朝鮮が自国に
とって潜在的脅威である日本の米軍基地を攻撃・占領するために、日本領に
武力侵攻し占領する行為も自衛戦争になるだろうが(藁

331 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 21:28 ID:baCQhyzY
先の太平洋戦争が侵略戦争であったことは
昭和天皇陛下が自らお認めになったことです。

332 :ぁゃιぃアズマ人@名無しはクソに涌くウジ:03/08/11 21:33 ID:qVGS/SJu
 ウヨクソやコヴァの中には、日中戦争と太平洋戦争を区別し、太平洋戦争は
自衛戦争であるかのごとく装う痴障がいるが、太平洋戦争もあきらかに侵略戦争だろ。
 太平洋戦争開始の時点からして、自分達の軍事的都合だけでタイの中立を
犯して初めているわけだし。自国が武力攻撃を受け、その報復もしくは攻撃国の
軍事拠点を叩くために他国領を攻撃するならまだしも、他国から武力侵攻を
受けてもいないのに、軍事資源を調達する目的で相手国を攻撃する行為は
あきらかに侵略行為だろう(藁

333 :なさけないひとやね:03/08/11 21:49 ID:6J5wJYmU
名無しかましてって人、戦争に負けて支配されて、アメリカ様に摺りつくしか脳の無い日本、じりつしようと思わんのかい
人に守ってもらおうなんて、世界標準の日本にならんと





334 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 22:15 ID:/IY0C/iG
明らかに侵略とは?
だれの価値基準だ?
侵略の定義は?

335 :うたいびとみぎひだりのはね:03/08/11 22:42 ID:Rb8qDo8O
>>330
>太平洋戦争の開始は中立国タイ王国領に対する侵略行為から

脳内妄想新説?
文献があるならおしえてくんねぇ?

336 :栄国張:03/08/11 22:50 ID:ufv9P6Ch
>>5=たろう君
遅いレスでスマンが、言い直す。

>政府は雇用者として、そのような事を行なう義務がある。
これは要するに「国のために死んだ人を、国が追悼するのは当然」という意味だと解釈する。

これでOKか?
ただ、「追悼」という行為であっても、それを政府が特定宗教施設で行えば、政教分離原則に抵触しかねない、と折れは思う。
首相の靖国参拝が問題になるのは、日本政府の代表者が特定宗教に加担すると解釈されるからであろう。
しかし一方で、首相も一日本国民である以上、彼に対しても「思想、信条の自由」は保障されなければならない。
そこで、
1.マスコミは首相の靖国参拝の際、「私人としてか、公人としてか」に拘る。
  個人的には、参拝自体は「私人の行為」と解釈していいと思う。理由は「2.」参照。
2.最高裁の判断では、公費から玉ぐし料を出すのは違憲だが、
  私費で出して参拝するのは合憲(だったと思う。うろおぼえ)
  で、コレには折れもおおむね賛成。
3.このスレの>>195でアズマたんは
>国家、政府が主体としてそれらの慰霊行事に参加すること自体を反対しているだけだ。
>首相、天皇、政党が、私的に自らの責任において参加し発言すること自体には
>なんら反対していない。慰霊行事は、個人の内心やイデオロギーと密接な関係を
>持つ行為だ。だから、国民個々人の内心を無視して、国が主体としてすべての
>国民を代表すると言う発想自体を拒絶しているだけだ罠(藁
 とのたまっているが、コレには折れもおおむね賛成。


337 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 22:52 ID:d5a5S49Z
>>334-335
プ

338 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 23:08 ID:JIGYw+/y
ここで
太平洋戦争=侵略戦争との立場から、
靖国を批判する人たちは、
同様の理由で中国やアメリカの戦死者追悼も
批難するはずですよね?



339 :名無しかましてよかですか?:03/08/11 23:26 ID:dYo/oHul
>少なくとも近代日本と、その前と言う分別はできるだろう。出来なければアホだな。

そうなると近代ニホン成立以前の蛤御門の変の長州兵やら何やらまで祭った靖国って国家の公式追悼の場として不適当ということでOK?


340 :うよだが、:03/08/12 00:29 ID:r/J1UYaC
>>335
たぶんアズマは、シンゴラなどへの上陸時の戦闘を言っているんじゃないかと思われ。
この時国境警備隊と交戦し数百の死傷者を出している。

その後すぐというか、同時にタイ領通過を要求して、
すぐにピブーンが認めているから、侵略と言えるのかどうか微妙。
一部で交戦を続けた部隊もあるようだけどね。


341 :うよだが、:03/08/12 00:43 ID:r/J1UYaC
>>332
正しくは米英に対しては自衛。
先制攻撃をしたのは日本だが、貿易規制が原因であり、
日本は悪くないという理屈。
別に間違ってはいないと思うが。

だから彼等は、日中戦争の直接の原因である、第二次上海事変は、
国民党の先制攻撃だが、北支事変や分離工作、満州事変が原因だから、
日本の侵略戦争だと規定しているわけやね。



342 :ホワイト:03/08/12 00:51 ID:Oe1Vri5c
戦争は、善と悪とに二分できるほど単純なもんじゃない。
侵略の側面もあり自衛の側面もある、としか言いようがない。

靖国参拝を問題たらしめてるのは政教分離その他諸々以前に
「中韓サヨが騒ぐ」事が原因。
一国の首相たるもの雑音は無視して堂々と公的参拝すればよろしい。

>>336 
>国民個々人の内心を無視して〜
国民個々、即ち全員の内心を汲み取る事など不可能。

>国が主体としてすべての国民を代表すると言う発想自体を拒絶〜
例えば首相が国民を代表するのは当然。
その発想自体を否定するのなら条約ひとつ締結できないでしょ?

アズマが書いてた時は冗談だと思って放って置いたけど・・。

343 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 03:00 ID:TOxPkFDT
>>341
>米英に対しては自衛
貿易規制の原因は中国、インドシナへの侵略、進駐が原因でしょ。中国への侵略を成功させるために、
それを阻止する側に回った米英を叩きにかかった。これを自衛と言うなら、強盗が、押し入った
家の隣人が追い払おうとしたのに対して攻撃する事まで、強盗の自衛と言う事になってしまうよ。

344 :むっちょ@かわうそ:03/08/12 03:17 ID:aN3W/nux
>>236
あー僕的には、
>よって、靖国、千鳥が淵、武道館、広島、長崎であれ、これらの式典に国・政府が
 国民を代表し「主体」として参加すること自体に反対だ。
には、実は基本的には同意しているわけ。しかし、それは政府の「責任回避」の
言説に利用されかねないから、「政治的に」カウンターとしての追悼を支持しているw。

さて、「国家のために死んだものへの感謝」という論法は、加藤典洋の議論と同じく、
「国家に殉じることへの再生産」によって成り立っていることはもはや自明。
従って、こうしたロジックのもとでの追悼は一貫して否定されるべきだろう。
それは、日本だけでなく、イギリスなどの戦没者追悼のあり方にもいえることである。
では、僕が許容されると思う戦没者追悼のあり方というのは、ドイツ型で。(つづく)


345 :_:03/08/12 03:19 ID:ik8G5U3I
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

346 :むっちょ@かわうそ:03/08/12 03:25 ID:jOPmZkEt
たとえば、ドイツにおける戦没者追悼の場である中央追悼所の碑文はこう。

ノイエ・ヴァッヘは戦争と暴力支配の犠牲者を追悼し
記念する場所である。 我々は追悼する、戦争によって苦しんだ諸民族を。
我々は追悼する、迫害され、命を失ったその市民達を。
我々は追悼する、世界戦争の戦没兵士達を。
戦争と戦争の結果によって故郷において、また捕虜となって、
そして追放の際に命を落とした罪なき人々を。
我々は追悼する、幾百万の殺害されたユダヤ人達を。
我々は追悼する、殺害されたシンティとロマの人々を。
我々は追悼する、血統や同性愛の故に或いは病気や身体の弱さの故に殺されたすべての人々を。
我々は追悼する、生きる権利を否定されて殺害されたすべての人々を。
我々は追悼する、宗教的或いは政治的な信念のために死ななければならなかった人間達を。
我々は追悼する、暴力支配の犠牲となり罪なく死を迎えなければならなかった 人々を。
我々は追悼する、暴力支配に対して抵抗しその命を犠牲にした女達や男達を。
我々は讃える、良心を曲げるよりはむしろ死を受け入れたすべての人々を。
我々は追悼する、一九四五年の後に全体主義的独裁に反抗し迫害され、そして殺害された女達や男達を。

ドイツが、「戦争責任をナチズムに押しつけた」という言い方は正しくない。
まあ、もちろん政治勢力としてそういう動きがあるのはその通りだが。
1970年代以降、現在進行形の歴史論争、あるいは国民を巻き込んだ議論は、やはり戦争に対する
「国家」の主体的な責任を明確に表したと思う。そして、国民の「戦争責任の引き受け」
はあるのだが、それをナショナリティに結びつけてしまう危険性の認識も。
この碑文はそれに対するひとつの回答ではある。

日本でこれにあたるものといえば、まあ千鳥ヶ淵と武道館かな。




347 :_:03/08/12 03:26 ID:ik8G5U3I
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

348 :むっちょ@かわうそ:03/08/12 03:28 ID:jOPmZkEt
あー、太平洋戦争については、世界システム論に忠実に解釈すれば、
「覇権戦争」という言い方が正しいだろうw。

349 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 07:09 ID:NkYXdp3K
>一国の首相たるもの雑音は無視して堂々と公的参拝すればよろしい。

雑音は無視しても良いが、政教分離を無視したらマズイだろうが

350 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:13 ID:GZ1QAwRu
>>321
>近代日本と、その前と言う分別はできるだろう
差別じゃないか?
現代日本と近代日本の差を分別できるだろうという意見と何が違うのだ?
敗戦し、国民に多大の被害を出した戦争と、勝って、世間が活気付いた戦争の犠牲者(?)を一緒に考えるほうが、どうかしているよ。

>で、戦後の殉職者は放置だがそれでいいのか?差別じゃないのか?
日清戦争以前には、国を守る戦争もなければ、命を捧げた英雄に対する慰霊は無いのか?差別じゃないか。
日本の歴史にボーダーラインを引いている点で、私と君には、全く差は無い。
それが、敗戦という、日本にとって初めての経験をきっかけにしたもので、何がおかしいのだ?

例外もあるが、別板には、コテハンは名乗っていない。
ふざけて書いた事はあるが、あそこには、ほとんど行かないし、投稿も数日しかしていない。
単に、ネタのひとつとして、コテハン名を書いているだけ。w


351 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:20 ID:GZ1QAwRu
>>322>>324
そうだよね。
ついでに、元寇など、祖国のために、多大の犠牲を出した闘いだって、あったんだ。
外国との戦争は、豊臣の時代にもあった。
日清戦争で線引きされるのも不本意なら、西郷さんたちと戦った官軍も祀られているというのも不思議。
なぜに、内戦での殉職者まで祀られているんだ?
こんな不思議な線引きで、納得出来る方がどうかしてるよね。
>「本来、国に守られるべき国民が、逆の立場として、国民の財産生命を守るために
国の命令でその公務に尽き、結果としてなくなったのだから、政府は顕彰し追悼すべきだ」
官軍は国民の財産を守っていませんよ。

>>323
>「知念」って、君じゃないの?
ほんとうに、知らない。
読んでみるよ。っていうか、天皇制廃止って、私興味ないから、全く見たことないよ。


352 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:38 ID:GZ1QAwRu
>>339
結局、この点で、靖国神社は破綻してるよね。
対海外との戦争での死没者だけじゃなく、国内での戦いでの死没者まで祀って、英霊としてるからね。
お国のために命を捨てた兵隊への追悼としては、不適当といえる。
その点、武道館はコンセプトがはっきりしていていい。
戦後の殉職者も対象だしね。


353 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:40 ID:GZ1QAwRu
>>323
たしかに、似てるね。w
でも、これは違うよ。
だって、天皇制って面倒だからね。
ところで、君は、ここのなごみって香具師かな?w



354 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:41 ID:9GMVc4u1
元寇とか豊臣の時代って・・・?

亡くなった方の名簿を作成してくれw

355 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 08:45 ID:uqtcP82d
ここで
太平洋戦争=侵略戦争との立場から、
靖国を批判する人たちは、
同様の理由で中国やアメリカの戦死者追悼も
批難するはずですよね?

356 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 09:04 ID:GZ1QAwRu
>>354
名簿はあるだろう?w
っていうか、もし名前がなければ、追悼や慰霊すらしてもらえんのか?
死体の確認ができず、生きているか死んでいるか分からない人と同じく・・・
ずいぶんなシステムだな。w
戸籍じゃないが、記名しないと追悼してもらえないなんて。
たとえば、元寇の時の必死の抵抗がなくて、日本は成り立ちますか?
考えようによっては、日清戦争の死没者(勝った戦争での少数被害)よりも、彼らの方が功績が大きいよ。


357 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 11:44 ID:fYLh3zt4
>>355
当然それが侵略戦争に行った兵士の死に対しての追悼であればね。

358 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 11:50 ID:9O9GBUOm
>>356
名簿あるのか?
あったとしても、ほとんどが名無しだろう?

彼らを靖国神社に祀るのを望む理由が、日本にとって「功績が大きい」ということなら、
武力によって国家を守る為に亡くなった方を祀る靖国神社に、国家が新たに「功績が大きい」という
価値観を靖国神社を使って国民に押し付ける、ということに同意するということですね。

同意しないなら、いいがかりですねw


359 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 11:52 ID:GZ1QAwRu
>>357
なぜに、侵略戦争で死んだら、兵士は責任を負うのだ?
上からの命令でやっていただけの兵士に何の責任がある?
政府の追悼に反対され、忘れ去られていく運命になるのは、誰の責任なのか?
兵士には、侵略戦争等への責任はない。
つまり、戦士した事にたいして、政府から追悼されることに対して、内圧、外圧に関わらず、守る必要がある。
政府は、侵略戦争であろうと、なかろうと、戦争で亡くなられた方々を追悼するために、武道館で式典を行う。
国が起した戦争への責任を、兵士のレベルに転嫁するのは、国としてあるまじき行為。
論理の筋道を、変な方向に折り曲げる行為だ。
考え直して欲しいものだ。


360 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 11:57 ID:GZ1QAwRu
>>358
>あったとしても、ほとんどが名無しだろう?
武将なら、残っているだろう。
だが。
名無しは追悼すら受けられんのか?
日本の追悼は、その程度のものか?
年金の給付や、保険の払い戻しとかなら、お金も関わるから、厳密に登録や認証も必要だろうが。
国を守って死んだ人への追悼が、名無しだと受けられないとか、行方不明者は受けられないとか、間違ってないか?

>彼らを靖国神社に祀るのを望む理由が、日本にとって「功績が大きい」ということなら、
>武力によって国家を守る為に亡くなった方を祀る靖国神社に、国家が新たに「功績が大きい」という
>価値観を靖国神社を使って国民に押し付ける、ということに同意するということですね。

揚げ足取りはみっともないよ。w
あなたが導入した価値観だろ?w
国を守った「功績」も評価されんのか。w
じゃあ、なぜ、追悼するの?お国を守って死んだ人への感謝の「根拠」は何?
そもそも、「武力によって国家を守った」のではなく、「天皇を守るために死んだ」、だろ。
朝敵が祀られていないのは、ご存知だよね。
支離滅裂な言いがかりは、見苦しいですよ。


361 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 12:33 ID:9O9GBUOm
元寇とか豊臣の時代の、亡くなった人の「国を守った功績を評価」だの、
朝敵は祀られてないと、非難がましく言ったり、
かたや、「勝手に祀るな」と言う人もいたり、靖国神社を解体しようとする人もいたり、

つーか、元寇とか豊臣時代の人を新たに祀ろうとすれば、
逆に、反対運動が起きそうだが。同じ人たちによって。
どっちにしても文句を言うだけだろうが。

靖国神社も大変だな。w

362 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 13:17 ID:GZ1QAwRu
>>361
>つーか、元寇とか豊臣時代の人を新たに祀ろうとすれば、
>逆に、反対運動が起きそうだが。同じ人たちによって。
>どっちにしても文句を言うだけだろうが。
違う、違う。w
逆だよ。
どっちにしても、靖国神社は不完全なんだよ。
だから、国を守った兵士の追悼には不十分な施設なんだ。
なら、靖国神社での追悼は不要ということになる。
武道館でもいいし、さもなくば、元寇やそれ以前の英雄も祀った施設を作るか。
やり方はあると思うが、そこまでしなくてはならないのか。
やはり、武道館で十分だ。
国民も納得しているしね。

>靖国神社も大変だな。w
いや、もう、ご苦労さんって感じ。
これからは、どうぞ、宗教法人靖国神社さんとして、独自に戦死者をお祀りいただけばいいかと。
政府は関係しない施設として。永遠に。


363 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 13:19 ID:uqtcP82d
>>357
中国なんて49年以降、侵略しかしてませんが?


364 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 13:21 ID:GZ1QAwRu
>>363
本当は、人の降り見てわが振りなおせ、というのが正しいのだろうね。
日本は、中国の態度を見て、自らの姿勢を正せばいい。
何も見習って、同じ事をしなくてもいいだろう。
中国も、早く自らの非に気付けばいいが・・・


365 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 13:44 ID:9O9GBUOm
>>362
>政府は関係しない施設として。永遠に。
というように靖国神社と政府が関係もつことを否定する人が、

武道館等で
>武道館でもいいし、さもなくば、元寇やそれ以前の英雄も祀った施設を作るか。

のように、英雄を祀るのを肯定する理由はよーわからん。
元寇やそれ以前の英雄を、「英雄」という価値を与えるのは政府だろ?
政府だったら、靖国神社以外でやっても政府が関係することになるじゃん。
靖国では否定するが、別施設では肯定するのは・・・だね。

それとも、どっかの民間人の学者が集まって英雄認定するのか?






366 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 14:03 ID:GZ1QAwRu
>>365
>靖国神社と政府が関係もつことを否定する人が、のように、英雄を祀るのを肯定する理由はよーわからん

>元寇やそれ以前の英雄を、「英雄」という価値を与えるのは政府だろ?
>政府だったら、靖国神社以外でやっても政府が関係することになるじゃん。
>靖国では否定するが、別施設では肯定するのは・・・だね。
いや、靖国に祀られていないのと、靖国で新たに祀ること。この二つが問題だ。
元寇は、国を守って戦った人達であるが、靖国は祀っていない。
だからといって、靖国にこれらの人を祀らせるのは、趣旨に反するし、強制することは信教の自由に反する。
なら、新たに施設を作るしかない。
逆に、そういう人を祀らないつもりなら、なぜに日清戦争あたりの英霊を祀る必要もない。
つまり、靖国では否定するではなく、靖国では不十分なのだ。
当然、政府が関与するのだが、慣習程度の式典にするならば、問題ない。
この点でも、靖国神社が「神社」であり、「宗教法人である」ことが、追悼施設として、不適格なのだ。



367 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 14:20 ID:uqtcP82d
>>364
ごちゃごちゃ言う前に、
現在行なわれているチベット及び東トルキスタン地域における
残虐行為を批難するべきだろ?
日本は何にも悪いことしてない。


368 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 14:21 ID:GZ1QAwRu
>>367
それは、靖国神社とは、全く関係ない。
スレ違いです。


369 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 14:24 ID:uqtcP82d
>>368
いいやちがくない。
靖国神社批判の根拠のひとつに「侵略戦争の反省」が
あるならば、過去の評価よりも、現在の侵略に
目が向くべきなのに、そういうことが一切行なわれていない。

これは従軍慰安婦でも同じだったが、ようするに
日本を叩きたいだけと違うかと。


370 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 14:38 ID:GZ1QAwRu
>>369
>靖国神社批判の根拠のひとつに「侵略戦争の反省」があるならば、
???
あるのか?知らなかった。w
軍国主義への批判は、聞いたことはあるが。
A級戦犯の場合は、戦争犯罪人だから、「一緒に祀るべきでない」と言う第三者の意見と、
「一緒に祀って欲しくない」という遺族の意見はあるが。
靖国神社が、戦争を吹っかけたこともなければ、戦争を煽って見せた事もない。
論点が変だよ。

従軍慰安婦については、私は良く知らないが。
今となっては証拠も不十分な事件を、戦後60年も経った今から調査を始めようとすることに無理を感じる。
もっと大きな事件である、南京大虐殺の場合でも(数万人が殺された?!)、何も確たる証拠が出ない。
まして、殺人よりはずいぶん小さな人権侵害でしかない、監禁強姦について、証拠があがるとは思えない。
(被害者を馬鹿にしているつもりはない。だが、殺されたわけではないのだから、南京よりは事件性が低い)
こうした、事実関係がはっきりしないことに対して、調べもしないで謝罪したり、謝罪を要求したりするから、いろいろ問題が起きる。

靖国神社も、公式参拝や、神社の存続に対して、十分な議論がなされていたとは思えない。
この点について、今から新たに議論することは困難であり、現状を考えて、理不尽な点や不足を修正するしか、現在に生きる我々に出来ることはないのではないか?
新たな証拠や新たな論理が、今更出て来るとは思えない。
時代の遷移につれ、常識も変化し、遺族の高齢化、減少に伴い、状況は変化しているから、その辺を考慮する必要はあるだろうが・・・


371 :たろう:03/08/12 14:50 ID:jZNBBd4S
今日はすごいね。
>>330 アズマさん
ぜんぜんあおりになっていないよ。マレーは英国の領土≪植民地≫だろう?
別にマレーを侵略し植民地にするために進攻したわけじゃないだろう。
以下は無駄な長文なのでレスは割愛する。
>>336  栄国張 さん
云っている事はわかる。理解もできる。だから、根本的な国のあり方が
全くそのような事をしないなら、それはそれでひとつの見識であり、そういった国家と言うものが
具体的にどのような国家になり、その国民がそれでいいのかという問題になる。
しかし現実には「全国戦没者追悼式典」を政府主催で費用を支出して行なっている。
慰霊行為が私的なものであり、国家が関与するなと言うなら、止めるべき行為である。
それでOKなら、議論を進めるし、それでOKでないなら、何がしかの理屈を提示願いたい。


372 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 14:51 ID:9O9GBUOm
>>366

靖国の趣旨と信教の自由に反すると(宗教法人だから)念頭にありながら、
靖国を元寇等の英雄を祀っていないと非難するのは、いやらしいと感じるが・・。

ま、それはいいとしても、秀吉の朝鮮出兵で亡くなった人たちはどうなるんでしょうかねぇ。
英雄認定していただけるのかしら。黙殺されそうな気がするが。
靖国「神社」という「宗教法人」ではなくて、武道館でも新たな施設でもいいが、
そういう施設では、国を守った、国の為に戦った人たちは平等に追悼していただけるのでしょうかね。
(個々の戦争が侵略か自衛かというような評価で追悼するかしないか決められるのかな?)

靖国が、朝敵や明治維新にかかわった人以前の英雄たちを祀っていないことで不十分であり、
宗教法人であることで追悼施設として不適格としても、
新たに施設が、英雄が恣意的に選ばれるという不十分さは解決せず、ベストな方法でもないと思うが。

日清戦争は靖国ができた後だからいいんじゃないの。元寇とは随分時代が違いますね。



373 :たろう:03/08/12 15:19 ID:A2nHlEEs
>>339 ぜんぜんOKじゃない。
>>344 >>346 ムッチョさん
>「国家に殉じることへの再生産」によって成り立っていることはもはや自明。
軍靴の音が聞こえる的な被害妄想であることが明白なんです。
ドイツは、戦争や戦争以外の様々な罪を、自ら選んだはずのナチスに押し付け
無責任を押し通している国ですので、参考には出来ないでしょう。


374 :むっちょ@かわうそ:03/08/12 15:38 ID:NMTXEfQu
>>373
誰も軍国主義と結びつけてはいない。
そうではなくて、「ナショナリズム−国民主義」への共鳴が
「国家に殉じたものへの感謝」のロジックにはあるということ。そしてそれは、
「国家に殉じることへの再生産−国民国家への帰依に対する無条件の肯定」に
他ならないわけ。「国民国家論」の基礎。

また、ドイツは戦争責任をナチスに押しつけたという、
日本の右翼の妄言は、すでに>>346で否定したとおり。


375 :むっちょ@かわうそ:03/08/12 15:49 ID:NMTXEfQu
たとえばヤスパースの議論、要するに、「父祖の代から培われてきた歴史の継承」
という意味での「戦後責任論−負の遺産の継承」。これは、当然ナショナリズムと
表裏一体のものであることは、ハーバーマスの批判にもある通り。
そうした議論の克服もドイツにおいては進められている。
翻って日本では、加藤典洋の「まず自国の死者に目を向けよ」が力を持つという・・・。

376 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 15:55 ID:GZ1QAwRu
>>372
元寇の件は、古い話には違いないけれど。
事実、日本にとっては一大事だったと思いますよ。
日清戦争が、靖国の後の出来事であり、戦死者が英霊として祀られているのはOKです。
だが、靖国神社が、その程度の歴史しか持たないことを、日本の歴史からみて十分とするのは、現代人の傲慢ではないのか?
日本のために命を捨てた人達の「志」は同じであるはず。
彼らと、日清戦争の英霊に対して差別を言うのも、二次大戦と日清戦争での英霊の扱いに差別を言うのも、そんなに変わらないのでは?
不公平ではないか。
どこで線引きをするのが適当か。
二次大戦(武道館)での式典に、天皇や総理が出席して、はや40年が経つが、この間に日清戦争の戦没者達から強硬な反対があり、式典が中断になったこともない。
きちんと、式が継続しているからには、国民の理解もあると考えるのが普通ではないのか。
国民は、武道館の式典を、政府の追悼の線引きとして適当と考えている。
二次大戦(敗戦した戦争)での戦没者(一般市民を含めた)を追悼することで、十分と考えているとして、何も不足はない。
これに疑問を持つ事は大切な事かも知れないが、それをもって、武道館の式典では不十分と言うのは、現代の状況に目をつぶった状態であるとしか思えない。


377 :たろう:03/08/12 16:26 ID:h07mKbUB
>>374
まず「国家に殉じた」と言う表現自体に悪意を感じるね。
「国民の財産生命を守るため本来守られるべき国民が守る側としてその公務を担い
結果なくなった。」と言う事が、国家に殉じたと言う事になるのかな?
国家に殉じるという表現もあながち間違いではないが、それは結果であって、
国家に殉じたから感謝しなければならないと言う事ではない。

ドイツの件は、ナチスに押し付けたと言うより個人に押し付けた≪結果的には
ナチス指導者に・・・≫なら、同意できるでしょう。
もっとも、戦争責任と追悼は、無関係であるが、ドイツの戦争に関する態度は
1、戦争犯罪は個人がその責任を取るべきである。
2、国家の戦争責任は、領土減少、賠償など、極めてドライな取り方である。
その結果、現実に、ドイツ国民は自らの罪でなくナチスの罪であると云う意識が強い。
まぁ、戦争犯罪ということから云えば、犯罪は犯した人が責任を取る。
敗戦の結果としての賠償など、相手国に対しては領土や賠償で済ませる。
これでいいわけですが、>>346の碑の文章中に、ナチスの戦士たちへの追悼の言葉は
入っていない。自らが選出した指導者に徴用され、戦場でなくなった兵士が、
顕彰され追悼されていない。
>我々は追悼する、世界戦争の戦没兵士達を。戦争と戦争の結果によって故郷に
>おいて、また捕虜となって、そして追放の際に命を落とした罪なき人々を。
ドイツ国民は罪ある人々を追悼していないようだ。参考にならん。
贖罪を元に死者を分別し、慰霊追悼対象からはずす文化は、日本にはない。

378 :たろう:03/08/12 16:28 ID:h07mKbUB
>>376
戦後の殉職者は放置だがそれでいいのか?差別じゃないのか?

に答えたらどうだ?

379 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 16:34 ID:GZ1QAwRu
>>378
【ことば】<全国戦没者追悼式>

 1963年に始まった政府主催の式典。82年の閣議決定で8月15日が「戦没者を追悼し平和を祈念(きねん)する日」と定められ、追悼式をその中心行事と位置付けた。
厚生労働省によると、日中戦争以降の戦争による死没者を対象とし、戦没者数は朝鮮半島・台湾出身者も含めて、軍人・軍属など約230万人、一般戦災者約80万人の計約310万人。

何か、ご不満でもあるのなら、根拠を書いて下さい。
差別がどこにあるのか。


380 :たろう:03/08/12 16:39 ID:h07mKbUB
>>379
だから、戦後の殉職者は、全国戦没者追悼式において追悼されていないんだが
君はそれで十分だと言っている。戦後の国民の生命財産を守るために甲奴を担い、
結果としてなくなった方は、政府によって追悼されていない。
十分に不満ですが・・・。

381 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 16:43 ID:GZ1QAwRu
>>380
>日中戦争以降の戦争による死没者を対象とし
君は、戦争以外で殉職した自衛官まで追悼の対象とせねばならんというのか?
なら、警察官や消防の殉職者が靖国神社に祀られているのだね?
さもなくば、自衛官だけを国家、市民を守る公務員と考える君は、警察や消防を差別しているに他ならない。
>戦後の国民の生命財産を守るために甲奴を担い、結果としてなくなった方は、政府によって追悼されていない
消防や警察とて、国民の生命財産を守るために甲奴を担い、結果として亡くなった方がいるのに、靖国神社などで追悼されることで切り捨てられる。
こんな理不尽で不公平なことはない。
自衛官だけが公務員ではない。
何が不満なのか、全く理解しかねる。


382 :たろう:03/08/12 16:43 ID:h07mKbUB
>ムッチョさん
ヴァイツゼッカー演説(釈迦に説法で恐れ多いが)では
犯罪(Verbrechen)・・・個人が犯したもので個人に帰す。
罪(Schuld)・・・これも個人に帰す
責任(Haftung)・・・これはドライな物的な賠償等として国に帰す
と言う事でしょうし、国家命令で行なった行為も、個人に帰すと言う認識でしょう。


383 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 16:51 ID:vGs0z2nn
なんで二次大戦以外でで死んだ人を終戦記念日の日に政府が追悼しなきゃ
ならんの?やりたきゃ他の日にでもやればいい。
二次大戦の追悼に関しては、武道館の方がより相応しいというのは諸氏が
説明しているとおり。

384 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 16:55 ID:GZ1QAwRu
>>383
>>379を参照下さい。
82年の閣議決定で8月15日が「戦没者を追悼し平和を祈念(きねん)する日」と定められ、追悼式をその中心行事と位置付けたわけで、政府主催の式典である。
君の個人的な印象とは別の次元の話です。
日中戦争以降の戦争での死没者に対して追悼しており、二次大戦のみの追悼ではない。
だが、それでも、終戦記念日に相応しい式典になっていると、私は思いますよ。


385 :たろう:03/08/12 17:12 ID:bFEoxlcX
>>381
なぜこのような議論になるかと言えば
「国に守られるべき国民が、守る側としてその公務につき、結果なくなった方を
政府は雇用者として追悼する義務がある。」と言う私の主張に沿っているからであり
この私の主張からすれば、当然に戦後の殉職者にも追悼対象は存在する。
いないと言ったら論理矛盾である。
別に警察官でも消防隊員でも、それが国の命令で殉職したら追悼されるべきだと
結論付けられるよ。

では、君の「追悼必要性の論理」はどこにあるのかと言う事である。
その論理を示す作業からはじめてくれ。


386 :むっちょ@かわうそ:03/08/12 17:19 ID:pIIfTyy7
>>382まとめて
言い換えてもいいけど
「国家に殉じた」→「(守られるべき国民が)国家のために働いた(守った)」
同じ。

>ドイツは個人に云々
どーせ日本の右翼の受け売りだろ。
まあ、そういう言い方をする人もいることは確か。
ドイツ人と言ってももちろんいろいろだし。
ただ、1970年以後に生じた「歴史論争」の文脈をふまえれば、
けしてそれが結論になるはずはないんだけどね。
「戦後ドイツは反省し…」という議論に対する単なる悪意から生まれた
「戦後責任」を隠匿したい右翼の妄言に過ぎない。
割と僕が感情的なのは専攻がドイツ史だからということでw。
また、中央追悼所は、まあニュルンベルグの12人は除くとして、
それ以外のナチス党員などは入っています。
まあ、政治的な理由がいろいろ含まれているわけだけど、
それは、国家賠償とか、政治の話で。ここの論点、追悼の「心性」
の側面とはちょっとずれる話。

「日本人の文化には〜」くだらん理由ですな。
僕はそもそもそんなナショナリスティックな言説のカウンターとしての
追悼を主張しているので(ハーバーマス的な)、「知るか」という感じ。
そんなものが重要視されるんなら、そもそも国家の追悼などやるべきじゃない。

387 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:23 ID:GZ1QAwRu
>>385
>別に警察官でも消防隊員でも、それが国の命令で殉職したら追悼されるべきだと
結論付けられるよ。

では、その追悼に、武道館ではなく、靖国神社が適当と考えた論理を説明願いたい。
警察官、消防隊員でも、戦時中に亡くなった方なら、祀られているとも言う。
(平時の警察官は祀られているとはおもえないが・・・)
官軍の死者も、祀られているのは、なぜなのか。

私は、戦争で亡くなった、全ての方の追悼をすべきだと考えている。
特に、二次大戦は、一般人までもが赤紙で徴兵され、家に残された家族も被爆したり、消火活動を行ったり、とても公務員や軍人だけで戦争をしたとはいえない戦争だった。
なぜに、軍人だけが追悼され、一般市民は追悼から外れるのか。
中には、老人のように、守られるだけの立場の人も追悼することになるだろう。
これは、いけないことなのか?
体力のあった者、志のあった者「だけを」日本人の鏡のように考え、選ばれた人「だけ」を、戦争の被害者や功労者と考えるのが、国民の感情に合致するのか。
追悼は、感情を抜きに考えられるものではない。(論理的に追悼など出来ようはずはない)
戦争の被害で、亡くなった方全員を追悼することこそ、国民の民意に沿う追悼であると、私は考える。
繰り返します。
追悼は、論理で行うものではなく、感情をもって行うべきものです。


388 :たろう:03/08/12 17:23 ID:bFEoxlcX
>>383
私の主張は、政府の追悼は武道館では不十分であると言う事であり
武道館で戦後の殉職者も追悼しろと言う事ではないよ。

武道館の【全国戦没者追悼式典】は、現在の形で意義はあるし、それを変更する理由は
とくにない。もちろん千鳥が淵もまた、収集された遺骨の中で誰の遺骨か不明なものを
納骨していると言う意義はある。しかしそれだけで十分なのであれば、靖国への首相参拝
問題も起きないだろうし、新しい追悼のための国家施設についての議論も起きない。
なぜ追悼する必要があるかと言う論理からすると、武道館では不十分だし、千鳥が淵でも
不十分だと言う論理的な結論になるわけだよ。
だから、追悼は必要だが武道館だけで十分であると言う蝗君に、追悼必要を認め、かつ
武道館のみで十分だと言う結論と矛盾のない、追悼必要性の論理を確認している。

389 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:31 ID:GZ1QAwRu
>>388
ついでに、こちらにも思うところがあるから、書いてみますが。
広島の原爆関連の慰霊碑は、県内にも、無数にあります。
平和公園に、もちろん集中しておりますが。
他にもたくさんある。
平和公園の慰霊碑の数がいくつあるか、私は知らない。
平和公園から、他の寺院や神社の境内に移された物も多数ある。(理由は知らないが)
郵便局員の碑なんて、爆心地から3m程度の距離にありながら、今は比治山の寺院に移されている。(比治山神社とは違う所に。理由は知らない)
追悼式典は、大きいものは全国で報道されるが、その他にもいろいろあるようだ。
(あちこちで、テントを張ってやっている)
終戦記念日の式典も、あちこちでやればいいし、慰霊碑も、慰霊施設も、いくらでもあっていいのではないか。
だが、政府が行う式典は、ひとつでいい。
閣議決定までされ、国民からも指示される武道館の式典が、なぜ、不十分かはともかくとして。
不足を感じるならば、個人で、団体で、法人でやればいいではないか?
いくらでもやっている。
政府がしなくてはならないという論理は、どうやっても出て来ない。


390 :たろう:03/08/12 17:31 ID:bFEoxlcX
>>387
>戦争の被害で、亡くなった方全員を追悼することこそ、
>国民の民意に沿う追悼であると、私は考える。

矛盾だらけだね。どんな国民感情を元に、どんな「基準で」追悼すべきかと言う
論理が存在しなければ、政府としては追悼の行事は出来ないでしょう。
(理由:1、税金を使っている 2、名前を明示して追悼している。)
君の論理なら、米国軍人でも、中国軍人でも追悼対象になってしまう、ずいぶん
杜撰な基準だね。

391 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:34 ID:pOoUrcPw
>>379
あなたは>>376では元寇時代の死者を奉れと靖国に要求していながら、「全国戦没者追悼式」が
日中戦争以降を対象にしている事を容認しているようだが、それはどのような根拠があるのだ?
なぜ靖国だけが差別だと非難されるのだ?
靖国が明治以降の戦死者が対象でなぜ批判されなければならないのだ。

392 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:39 ID:GZ1QAwRu
>>390
>矛盾だらけだね。どんな国民感情を元に、どんな「基準で」追悼すべきかと言う
>論理が存在しなければ、政府としては追悼の行事は出来ないでしょう。
君の論理に矛盾が無く、国民が疑問を持つのならば、40年もの間、武道館の式典が
成立することもなく、82年の閣議でも破棄される方向に話が進んだろう。
実際は、民意を汲んだ形で、国民の祈念式典のひとつに認定された。
税金を使っての追悼ですが、名前を

>君の論理なら、米国軍人でも、中国軍人でも追悼対象になってしまう、ずいぶん
>杜撰な基準だね。
日本軍の一員として戦った台湾人や朝鮮人の方々も、追悼対象になっております。
米人が日本軍に参加して戦った場合、当然追悼されていいはず。
君の論理は、私のとは違う。
勝手な結論を、私の意見だと押し付けるのはやめて下さい。
名前を明示してないと、追悼対象にならないというのは、君の勘違いだろう?
広島の原爆の場合、記帳されている人は、原爆で死んだ人の中で、確認が取れた人だけ。
周りにいた人の証言が得られた人だけ。
それ以外の人を追悼(慰霊)しないという趣旨の式典ではないですよ。
戦後に死んだ人の名前も記帳されているしね。

選民思想やエリートだけ追悼するという論理には、どうしても賛同しかねる。


393 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:43 ID:GZ1QAwRu
>>391
>元寇時代の死者を奉れと靖国に要求していながら
>日中戦争以降を対象にしている事を容認しているようだが
日清戦争以降、日中戦争以前の死没者が、靖国神社に祀られているから、武道関与利も正当だという論理に反論したまで。
日清戦争以降での線引き。
これに、何か根拠があるのか?それを問うた。
根拠はない。
なら、国民も納得する、日中戦争以降という線引きも正しい。
そういう論理です。
武道館の式典での日中戦争以降という「線引き」が誤りであり、不当であると国民が考えるならば、とっくに改正されているだろうし、式典も終わっている可能性すらある。
だが、実際は、40年もの長きにわたり、とりおこなわれているのだ。
この事実は、とりもなおさず、線引きの妥当性を物語るものである。


394 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:45 ID:X8JeqH5b
堤さやかちゃんの引退記念作です。
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395 :たろう:03/08/12 17:46 ID:DleQnj+s
>>386
国家のために働いたから追悼すべきと言う論理ではないと言っているでしょう。
相変わらずだね。

少なくとも、その碑においても軍人が明確に追悼の対象であるとは書いていない。
すべての戦没者と言う事である。
国として戦場に行けと命令され、結果なくなった方は追悼の対象とせず、
ナチスに殺された人は明確な追悼対象とする、そう読めるよね、その碑の
追悼の文章は。どっちにしても、ある価値観を好ましいとしているだろう。

日本の文化に合致しない追悼なら、やらんほうが良い。国民が納得すると言う感情論
が追悼と言う事なんだから、それをくだらんと言うなら、追悼は必要ないで終わり。
きみもアズマさんと同じ、機械国家を目指すと言う事なんだろう。
その国の文化が国政に反映されないなら、世界はひとつ人類は皆兄弟って事で
国境のないひとつの地球、私の所属は地球です、そういうことになるでしょう。
今時恥ずかしいけどね。

396 :たろう:03/08/12 17:51 ID:DleQnj+s
>>392
君が武道館で十分とする根拠=「なぜ追悼する必要があるのかの論理、
あるいはどんな範囲を追悼対象と政府は決めればいいのか、その基準。」
が示されず、武道館で十分だと強弁されても議論にならないでしょう。
批判の前に自分の立脚する論理を示しなよ。それを対比する事で、どんな論理が
国民感情に沿っている論理・基準であるかどうかが判断でき、議論にもなるんだろう。


397 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:53 ID:GZ1QAwRu
>>395
>国民が納得すると言う感情論 が追悼と言う事なんだから、それをくだらんと言うなら、追悼は必要ないで終わり

>どんな国民感情を元に、どんな「基準で」追悼すべきかと言う論理が存在しなければ、政府としては追悼の行事は出来ないでしょう

>「国に守られるべき国民が、守る側としてその公務につき、結果なくなった方を
政府は雇用者として追悼する義務がある。」と言う私の主張に沿っているからであり

>国家のために働いたから追悼すべきと言う論理ではないと言っているでしょう。

一体、君は、何が言いたいのだ?
たんびに意見が変わって、カメレオンのようだね。w


398 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:55 ID:GZ1QAwRu
>>396
君の立脚する論理が、>>397のように不安定なのに、他人には確たる論理を要求する。
で、どんな反論が来るのか、私は座して待たねばならんのか?w
どうすればいいんだね?私は。w


399 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 17:58 ID:YNwJiQ1+
>>398
横レスだが、たろうさんの主張が不安定だとホントに思ってるの?
反論できないので混ぜっ返すというのも、一つの作戦ではある。
だけど、<本当に分かっていない>のなら、そもそも議論をする資格がないよ。

400 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:01 ID:GZ1QAwRu
>>399
感情論はいいです。
書かれた文章から判定して下さい。


401 :たろう:03/08/12 18:07 ID:DleQnj+s
>>397
読解力がないというか、今まで何を議論してきたのやらと言う基本的なことだろう。

いいか、靖国問題あるいは戦没者の追悼と言う事でも同じだが、それは論理的、
科学的整合性を有することではない。国民の感情的情緒的なものだろう。
政府の公式な行事として、こういった感情的情緒的で科学的論理的に
整合性がないことについて、かかわるべきでないとするなら、機械国家と言う
アズマさんの論旨に賛成と言う事になる。
一方、君も範囲は別として追悼は国の行為として必要であると言う意見だろう。
追悼と言う行為が感情的であるとしても、それに基づいた政府の基準や論理が
感情的情緒的であってはならないだろう。政府としてはきちんとした基準に基づいて、
追悼範囲を決めなければならないし、そのためにはどのような国民感情が存在し
どのような論理基準で追悼すべきかと言うきちんとしたものがなければならない。

こんな当然の議論の原点さえ読解できなくて、よく論理的であると自認できるね。


402 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:12 ID:b3/7iG71
>>395
>少なくとも、その碑においても軍人が明確に追悼の対象であるとは書いていない。

>>346
>我々は追悼する、世界戦争の戦没兵士達を。


文盲ですか?


403 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:14 ID:GZ1QAwRu
>>401
>国民の感情的情緒的なものだろう
では、私が同じ事を書いたら、なぜに、「論理的に書け。感情的、情緒的な問題でお茶を濁すな」的な反論が来たのだ?支離滅裂だよ。w

>アズマさんの論旨に賛成と言う事になる
理解しかねる論理を、押し付ける。なぜだ?
私は、「国民感情に沿わない追悼などありえない。40年も続いた実績、閣議での決定」という裏付けが、何よりも雄弁に物語ると、何度も書いたが。
そのたびに、論理性が必要との反論が帰ってきたのはなぜか?
で、今ごろになって、感情的情緒的な物だと?!
カメレオン的な日和見主義ではないか?

>政府としてはきちんとした基準に基づいて、追悼範囲を決めなければならないし
君に言われるまでもなく、武道館の式典を考案した時点で、とっくに考えていたさ。
私たちが生まれるはるか以前からね。w
それを、さも新発見でもしたかのように書く気には、私はなれないだけ。
武道館は、政府の出した回答だ。
国民も、大筋で同意し、敬意を表し、黙祷し、参列する。
TVでも放映されている。
この事実を見ても、否定する神経が、私には理解しかねる。
政府以上の見識をお持ちと思われるのなら、(ry


404 :たろう:03/08/12 18:15 ID:DleQnj+s
つづき

「国に守られるべき国民が、守る側としてその公務につき、結果なくなった方を
政府は雇用者として追悼する義務がある。」
と「国家のために働いたから追悼すべきと言う論理ではないと言っているでしょう。 」
も矛盾していない。この違いがわからないんだ・・・。

本来国に守られるべき国民が守る側としてその公務につくと言う事は、国家のために
働くと言う意思表示なのかな?そう思うなら、国民の財産生命を守るための仕事をして
いる人を、馬鹿にしているんじゃないか?結果として国家の独立を守る事になり、
国家のために働いたことに「も」なるのだろうが、それが追悼しなければならない理由
ではないと言う意味さえ、理解できないなら、問題外だね。


405 :たろう:03/08/12 18:19 ID:DleQnj+s
>>402
ドイツの軍人だと言うぐらい、文脈でわかるだろう。
文脈も読めないなら横辛口を出すなよ。見苦しい。

406 :たろう:03/08/12 18:23 ID:DleQnj+s
>>403
君の追悼に対する必要性は、感情的だろう。なぜなら、敵国の兵隊とも分別できないし、
日中戦争から終戦までの間に限定している理由がかかれていない。
その論理を書かないのに、武道館で十分だとしか言わないから、話にならない。

何で武道館で十分なのか、もう一回書くか、レス番号を指定してくれ。


407 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:24 ID:GZ1QAwRu
>>404
>守られるべき国民が守る側としてその公務につくと言う事は、国家のために
>働くと言う意思表示なのかな?
たとえば、警察官が、私の親戚におりますが。
彼は、国家のためにも働く意識があるようですよ。(話を聞いていると、そう感じるのです)
親方日の丸じゃないけど。やはり、国のため、国民のためなら、休日に出て平日に休むのも仕方ないとか言ってましたし。
画一的に、全ての公務員が、君の思ってる意識で動いていないよ。
馬鹿にしてるどころか、そういう人がいるという事を君が知らないことに驚いています。

>結果として国家の独立を守る事になり、
>国家のために働いたことに「も」なるのだろうが、それが追悼しなければならない理由
>ではないと言う意味さえ、理解できないなら、問題外だね
この結論まで、論理が続いておりません。
何々だから、なになにであり、なになにだから、どうこうであり、どうこうだから、これだって。
そういう風に、論理を連続させてもらえないか?
途中で飛んでますよ。分からない。
自分の思っていることを、他人に分からせるのは、思いのほか手間が掛かるのですよ。




408 :たろう:03/08/12 18:25 ID:DleQnj+s
>>407

409 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:29 ID:GZ1QAwRu
>>406
>敵国の兵隊とも分別できないし
もし、我々を、米兵が守ってくれたなら、私は米兵に対しても、追悼や感謝の意を持ちますよ。
君はもてないのか?国籍が違うというだけで・・・

日中戦争以降の戦争。最大のテーマは二次大戦だというのは、日付が8月15日だということで、理解してますよね?
それで、何も問題がない。
日付の変更もない。慰霊対象の変更もない。40年のながきに渡って。
これで、国民の民意が得られているのならば、他に何が必要なのか。
武道館で式典を行う事を決めた趣旨。君も調べてみてはどうか。
政府の決定である以上、論理はあるのだろ?
きちんと、検討した上で受け入れる。
国民は、その程度の認識でいていけないのか?
私は、国会議員でもなければ、総理大臣でもない。


410 :たろう:03/08/12 18:30 ID:DleQnj+s
>>407
これはムッチョ氏との議論にお前が横レスしたんだろう。

追悼必要性の論理、政府として取るべき基準を書け。

それを私はきいているし、きちんと答えられない中で、横レスはごまかしと見るぞ。
答えられない事ではなかろう。答えろよ。答えてください。答えて頂戴。お願い。
無理なら今まで武道館で十分と言いつづけた事に何の根拠もないということになる。
何回もいわせるなよ、書けばいいだろう、スレが無駄になる。書きなさい。

もしかして、かけないので、ごまかし?違うよね。蝗君。
書くまで虫するからな。

411 :たろう:03/08/12 18:32 ID:DleQnj+s
>>409
>政府の決定である以上、論理はあるのだろ?
>政府の決定である以上、論理はあるのだろ?
>政府の決定である以上、論理はあるのだろ?
>政府の決定である以上、論理はあるのだろ?
>政府の決定である以上、論理はあるのだろ?

はぁ?論理があるかどうか俺に聞いているのか?はぁぁっぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっぁ。

412 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:36 ID:GZ1QAwRu
>>410
論破された奇妙な香具師が、自論の欠点をかばいきれずに、他人にからむスレはここでつか?(藁
聞かれた事に答えられなくなり、行き詰まった挙句に、相手に問い返すスレはここでつか?
面倒すぎて、相手に出来ない。
もう、時間も来てるのに、無理して相手してあげてたがね。
まあ、明日気が向けば書いてあげるさ。
君の返事は、まあ、期待しないさ。
自論の破綻に逆切れする姿は、滑稽そのものだよ。w


413 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 18:38 ID:GZ1QAwRu
>>411
法律は、君の脳内で生まれた論理じゃないから、気に入らない条文は虫するんだよね?w
国民は、気に入らないなら、署名なりして対抗するが。
そういう国民の動きを虫するわけだよね?
政府の決定でも、成り立つものは成り立つ。
駄目な物は猛反発を喰らって終わり。
その程度のことすら、分からないのなら、政府の決定した慰霊式典は君には関係ないから、見なければいい、参列しなければいい、虫すればいい。
ただそれだけのこと。


414 :たろう:03/08/12 18:47 ID:DleQnj+s
>>412
結局捨てセリフかい。完全無視するぞ。自説を書かないやつとは議論できない。
たとえお馬鹿な理屈でも、政府がちゃんと考えているだろう?よりは良い。
はぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ、惨めだねー蝗君は。

皆様へ
と言う事で夏休み。多少参加もするが、美しい妻と娘がいるんで、20日までは
あまり参加できないだろうと思う。諸兄はご容赦。
ムッチョさんにおいては、議論途中で申し訳ない。なるべくレスするから、
何か有れば書いておいてください。

415 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/12 19:39 ID:ur+NdopX
>>371

 お前さんが「太平洋戦争が侵略戦争ではない」とか煽っていたから、こちらとしても
お前さんの努力に免じて煽りにのってやったのに。たろうたんのイケズ(藁
 マレーシア侵略は、軍事上・交通上の要衝であるシンガポールを占領すると
ともに、戦略資源であるゴム・アルミ・錫などの戦略資源の確保が目的だった
わけだろ。あと、石油が存在する蘭印への通過点としてマレーを占領する必要が
あったわけだ。
 マレーを侵略し植民地にするために侵攻したわけではないとか血迷ったことを
言ってるが、特にシンガポールに関して言えば半永久的に植民地として確保する目的が
あったわけだろ。そうでなければ、ご丁寧に日本風に地名を改名する必要もないし、
現地人とは無関係の異教の神殿を建立する必要もないだろ。トボケてもらっては困る(藁
 そもそも、英領マレー侵略のために中立国タイ領を侵犯した事実一つとっても
太平洋戦争は理不尽かつ利己的な「侵略戦争」だったと言える罠。お前さんの
大好きな失地王ヒロヒトですら、

「マレー攻略の上陸地点として、タイ国のシンゴラ海岸を選定したというが、
これはタイ国の中立を侵すことになると思う。この点はどうか」
「故なく第三国の中立を侵害することは、正義に反する行為である。自分は
このような計画を認めることはできない。考え直せ」

とかのたまい、一時はタイ領侵攻に強行に反対したとかしないとか。結局は、失地王の
名に恥じない鬼畜さと優柔不断さを発揮し、中立侵犯を黙認したわけだが。
しかし一度は失地王ヒロヒトをして、中立侵犯・正義にもとる行為と言わしめた
タイ領侵攻によって開始された英領マレー侵略ひいては太平洋戦争が『正義に反する
侵略戦争』でないハズがなかろう(藁
 まあ、コヴァ的・ウヨクソ的に言えば、簡単に善悪に二分できない戦争を、
道義論を振りかざしてなじったヒロヒトの言動こそが、現実無視のサヨ的態度だった
のかも知れんが。とりあえず「簡単に善悪で二分できない戦争に道義論を持ち出し、
中立国タイ侵攻に反対した失地王ヒロヒトは、ウス甘サヨクの痴障・非国民!」
ってことで(爆藁

416 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/12 19:52 ID:ur+NdopX
>>377
>死者を分別し、慰霊追悼対象からはずす文化は、日本にはない。

 天皇・時の政府の番犬として死んだ薩長侵略軍の尖兵どもを祀り、郷土のために
戦死した旧幕府軍を慰霊追悼対象から外す死者の分別こそ、靖国の本質なんだが(藁

>>395
>きみもアズマさんと同じ、機械国家を目指すと言う事なんだろう。

 俺は、「機械国家」を目指しているのであって、「機械社会」を目指しているわけ
ではない罠。巨大で複雑高度な問題を取り扱う国家のごとき政治単位は、知的エリート
が、大多数の民衆を客体として一方的に統治するものにしかなりえない。どう転んでも
統治と支配のための機械装置にしかなりえないんだよ。ナショナリズムとかで
一体感を煽ってみても、そんなものはボンクラどもへのメクラマシにすぎんだろ(藁
 民衆が自律的に社会を営むもっと小規模な有機的コミュニティーを機械国家の
中に複数作り出すことが、俺様たちアズマ主義者の目指すべき目標なんだよ。
お前らの言う「機械国家」ではない国民国家なんて、ナショナリズムと言う
メクラマシ使った知的エリートによる寡頭支配の「機械国家」だろうが。
 とか、言ってたらいつのまにかに逃げてるし。まあいいや、8月15日前後は、たろう
たんじゃない他のお魚釣ろう(藁

417 :むっちょ@かわうそ:03/08/12 20:02 ID:pmBVjcJ3
>>395
文化に依拠しなければ、国家は分かれている必然性はない、と言うことにはならない。
社会機能面において、国家の単位で成し遂げた方がよいこと、(まあ、年々少なくなっているが)
はある。ついでに言うと、安全保障もこの観点から語られるべきだろう。
そういう意味ではコミュニタリアンのアズマ主義とは一線を画すかも。

418 :うよだが、:03/08/12 23:34 ID:ISm7QU4j
>>343
直接の原因となった、仏印進駐は日仏の2ヶ国間交渉だから、
米英が日本に文句を言っていい理由はないよ。
日米安全保障条約にソ連や中国切れて、貿易規制を行ったようなもの。
つか、米英もその次期は彼方此方に進駐してて、日本に文句言えるたちじゃなかったのよ。

419 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 23:50 ID:4WdAvg6L
>で、戦後の殉職者は放置だがそれでいいのか?差別じゃないのか?



戦後の日本には軍隊はありません。戦争もありませんでした。
だから軍事的な殉職者は戦後はいないのです。
少なくも建前ではそうなっています。
もちろん消防署員が戦争とは無関係に火事場で殉職するようなことはあります。
しかし、そんなのは靖国でも祭っていませんよ。


420 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/12 23:58 ID:TvGaNrAy
>>418

 ダカールとか北アフリカとか、ビシー政権の主権を無視してフランスの海外植民地に
進駐してるかな(藁
 しかし在外資産凍結はともかく、貿易規制は各国の主権の範囲内の行為だろ。
主権国家は自らの意思で自由に国交は断ったり、高い関税をかけたり、一切の
自由貿易を規制することすら許されるわけだろ。
 外交交渉の道具として、貿易規制を行うことは往々にして行われることで、
特別の約束がなければどのような貿易規制を行おうがそれは各国の自由だ罠。
たとえそれによって貿易相手国が破綻したとしても、それは相手国の内政問題に
すぎんだろ。
 もし貿易規制を理由に武力行使を正当化するなら、例えば日本が北朝鮮に
貿易規制を行ったことを理由に、北朝鮮は日本を武力攻撃しても、それは正義の
自衛戦争と言うことになる罠(藁
 主権国家に自国経済の管理権限が存在する以上、クズ鉄輸出禁止とか石油輸出
禁止とかの措置を取るのは自由と言わざるをえん罠。そのような経済制裁が気に
くわんなら、貿易相手国に同様の経済制裁を加えるか、相手国の要求を聞き入れる
しかないわけで、武力攻撃していいとするのは論理の飛躍だろ(藁

421 :名無しかましてよかですか?:03/08/12 23:59 ID:4WdAvg6L
>中には、老人のように、守られるだけの立場の人も追悼することになるだろう。

本来、国によって守られるべき老人が、国によって見殺しにされたのなら、追悼されても当然だろ。


422 :うよだが、:03/08/13 00:10 ID:hX17IWt4
>>346
>あるいは国民を巻き込んだ議論は、やはり戦争に対する「国家」の主体的な責任を明確に表したと思う。

5年ちょっと前に国防軍の犯罪典を行った時は、
デモはおこるは、政治家の大半から批判されるは、左派のシュミット元首相でさえ、
「祖国に対するある種の自己暗示的なマゾヒズムを、自分達の職務とする人がいるわけです」
と皮肉を言っており、極左認定しているくらいですよ。
ゴールドハーゲン論争のように、徐々に受け入れられつつあるかも知れませんが、
あくまで一部の意見に過ぎません。

てか、独逸の戦争犯罪ってのは、日本の戦争犯罪と違って、
ホロコースト、民間人の殺傷と捕虜虐待などで、
平和に対する罪とか、侵略戦争とかを意味してないです。
ましてや侵略戦争の責任が、独逸人(個人)にあるなんて思っている人はほぼ皆無だそうです。

423 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 00:24 ID:uT77MZJA
日本には昔から追悼は三十三年忌を以て一つの区切りとし、それ以降は十把一からげに御先祖様にしてしまう習慣があった。
なぜそうなのかと言えば昔は人の寿命が五十年位しかなかったからだ。
親が寿命の五十で死んだとして、その子がその時に十七歳だったとする。
三十三年忌を迎えた時には子供自身が五十歳でそろそろ死ぬ。
つまり三十三年忌は直接の遺族がいなくなる時期で、それ以降は死者は御先祖様として一括りにしてしまう。
今は寿命が延びているのだから倍の六十六年忌まででも良いだろうが、さすがに遺族のイの字も生き残っていない日清戦争まで一々祀ってられるか。
日中戦争以降の死者を祀る武道館の式典は直接の遺族を慰めるという合理性があるが、日清日露まで祀れ、だが元冦は無視しろというのは何の合理性もない。

424 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/13 00:27 ID:X+YIKokx
 サルなみの脳みそしか持たないウヨクソどもは、どこぞに書いてあったような
自衛戦争論を繰り返すだけだ罠。国家は、自由に貿易規制を行うことができ、
それは主権の行使にすぎない。アメリカやイギリスは、日本に対して正当な主権の
行使として、各種の貿易規制をとったにすぎず、それに日本が武力攻撃で答えるのは
侵略といわざるをえまい。
 実際に現在でも日本は、特定の国に対して戦略物資輸出禁止措置を行っているわけで、
そのような措置を取ることは各国の自由だろ。貿易規制を行われたからと言って
規制対象国の武力行使が許されるわけではもちろんない罠(藁
 アメリカなどが、日本に対して経済制裁を加えたのも、そのような各国に許された
自由な主権の行使にすぎない。それに対して一方的な武力行使は、国際的に許されない
不法な侵略行為といわざるをえまい(藁
 常識的に見ても、合法な各国の主権の行使である経済制裁に、一方的なだまし討ち的
武力行使で対抗するのは「侵略戦争」といわざるをえまい。太平洋戦争は、自衛戦争
などではなく、あきらかに「侵略戦争」だろ(藁

425 :うよだが、:03/08/13 00:38 ID:f8V04VtH
>>420
ん?加藤大使が、ダルラン外相と交渉した結果だぞ。
「許可しない場合は好ましからざる事態になると」
半分戦線布告ととれる内容だが、合法だ。
自分のことを棚に上げ、そのことについて抗議をする事こそ間違いだな。

そして勿論国交を断わったり、貿易規制をするのは自由だ、
だが貿易規制は兎も角、外交官召還つまり、国交を断ることは、事実上戦線布告と同義だぞ。

>北朝鮮は日本を武力攻撃しても、それは正義の 自衛戦争と言うことになる罠(藁
 
日本が必要物資の多くを賄っており、規制された場合国家が立ち行かなくなる場合は、
疑う余地もなく自衛戦争と俺は判断するだろうね。

426 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/13 00:44 ID:X+YIKokx
 侵略戦争に加担したクズどもをまともな国民が、賛美するなんて常識的に
考えてまともなこととは言えん罠。まあ、ヤクザ間の抗争で死亡した者を
同じヤクザの組員が英雄視する発想なんだろうが(藁
 犯罪者集団に加担し、犯罪行為を行いその最中に当然の報いで死んだものを
なぜ顕彰しなければならんのか、そこのところがカタギの俺にはさっぱり
わからんのだが(藁
 ヤクザが犯罪行為で死んだ仲間の組葬をおおっぴらにするな、とヤボな
ことはいわんから、犯罪者なら犯罪者らしく自分達で集まっておとなしく
葬式でも慰霊でもやって欲しい罠。カタギのオッレチとしては、目障りで
目障りでしょうがない(藁

427 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/13 00:51 ID:X+YIKokx
>>425

 武力攻撃を加えない以上、戦争状態に入るわけではないだろ。宣戦布告の脅し
にはなるかもしれんが。原理的には国交を結ぶのも断つのもその国の自由であり、
実際に日本は、台湾との正規の国交を断ったわけだろ。中共政府と国交を結んだ
折に。日本は、台湾政府に宣戦布告したとでも言うのかね(藁
 経済的に貿易相手国が立ちゆかなるのは相手国の内政問題にすぎんだろ。なんで
自国のことでもないのに、そんなくだらんことを考慮しなければならんのかね?
必要物資を特定の国に依存して破綻するのは、相手国の外交政策上の誤り、経済
失政にあるわけで、そのツケを禁輸措置をとる相手国に押し付けるのはスジ違い
と言うものだろう。そう言うのを「ヌスットタケダケシイ」と言う。変な歴史書を
読むより、日本語の勉強をもっとするように(藁

428 :うよだが、:03/08/13 00:52 ID:f8V04VtH
というか侵略戦争上等!
なんだが、自国の権益を拡大してなにが悪い。
他国に迷惑をかけるのが嫌な奴は、
社会にでたら他人を傷つける(傷つけられる)かもと恐るへタレの引篭り。


429 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/13 00:56 ID:X+YIKokx
>>428

 そうそう、太平洋戦争も「侵略戦争」だったと正直に認めればいいんだよ。
正しい認識を持った上で、それをどのように取り扱うべきか考えるのであれば
一歩前進したことになる。
 侵略戦争であるにもかかわらず、日中戦争は侵略戦争ではあるが太平洋戦争は
自衛戦争だとか、対米戦は自衛戦争だとか言うのはおかしな発想だ罠(藁

430 :うよだが、:03/08/13 00:59 ID:f8V04VtH
>>427
国交を結ぶのも断つのも自由です、
ですが外交官を召還し、国交を断つ場合は
国際外交においては、事実上戦争状態に入った事を意味します。
日露戦争の時も、日本軍は奇襲しましたが、
事前に外交官を召還した段階で戦線布告したとみなされ、国際問題にはなってません。

>必要物資を特定の国に依存して破綻するのは、相手国の外交政策上の誤り、

日蘭会商に圧力かけて、それを潰してますが?


431 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/13 01:03 ID:X+YIKokx
>>430
>国際外交においては、事実上戦争状態に入った事を意味します。

 (゚Д゚)ハァ? それで、台湾と国交を断ち台湾の敵国の中共と国交を結んだ
日本は、台湾と事実上戦争状態に突入したわけか。それで、台湾は尖閣諸島を
ねらっているわけだな。こわいこわい(藁

>日蘭会商に圧力かけて、それを潰してますが?

 だから、同じような形で経済的な嫌がらせをすればいいだろ。それができればの
話だが。第三国を通した経済的嫌がらせができないのは、その国の内政問題だろ。
これまた武力行使の理由にならなん罠

432 :うよだが、:03/08/13 01:05 ID:f8V04VtH
>>429
俺個人としては、侵略戦争でも悪くはないと思うけどね。
アジアの解放?日本の国益にならず、
日本の国力つかってそれをするのは、売国奴という認識だし。
だが、聞こえが言い方がいいだろって事でしょう。

ついでに侵略戦争かどうかは、当事国の判断に委ねられます。
日本が結んだ不戦条約も、そう解釈されてます。

433 :割り込みさせて:03/08/13 01:16 ID:sxOIPUzx
だいたい戦争に”自衛”だの”侵略”だの、レッテルを貼ることに意味が
あるの?
戦争の確実なカテゴリは”勝った戦争”と”負けた戦争”の2種類だと思
う。第二次世界大戦(負けた戦争)で戦死した人々をどの様に扱うか?
これがこのスレの論点に成るべきでは無いのですか?

434 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/13 01:20 ID:X+YIKokx
>>432
>俺個人としては、侵略戦争でも悪くはないと思うけどね。

 問題は国内的にはともかく、対外的にそのような発想が通るかだろ。
外交戦略として、不要な摩擦を諸外国との間に発生させるのは好ましい
ことではないだろ。実際に日貨排斥運動とか一昔前まではアジア諸国で
起こっていたわけだし。
 対外的な問題を考えれば、自国の権益拡張を露骨に肯定し、侵略戦争を
露骨に肯定するようでは、剽悍な国と警戒されるだけだろ。戦争で死亡した
自国兵士を慰霊する際に、侵略当事国に配慮して慰霊するのは外交的に
言ってスマートなやり方だ罠。
 外交上の権益を守るためにも、諸外国に配慮した処置を取るのは
当たり前のことだろ。中国とか韓国からの横槍が気に食わんのなら
それこそ、有志で慰霊をやればいいだろ。私的な慰霊であれば、参加者
個人が諸外国から批判されることはあれ、それは私的な問題でしかない。
中国や韓国が何を言おうが、自由主義を信奉するわが国は、そちらの
国とは違って政治運動が自由だから何をしようが勝手だと嘯いていれば
いいわけだろ。自由な日本は、何をやろうが自由なわけだから、やるなら
誰にも迷惑かけずにDQNたちだけでやればよかろう。(藁

435 :うよだが、:03/08/13 01:23 ID:f8V04VtH
>>431
>台湾と事実上戦争状態に突入したわけか。

日本は「交流協会」をおいているだけだから、国際法的には国交がない事になります。
アメリカとかなら、大使館をおいていますから、違いますが。

あと少し誤解しているようですが、主権が中華民国から中華人民共和国に移ったのであり、
法的に言えば、外交関係を断ったわけじゃありません。
だから戦争をしているわけじゃありません。
核実験などの抗議で、大使や公使を召還する国がありますが、
これは戦争状態を意味します。

>だから、同じような形で経済的な嫌がらせをすればいいだろ。それができればの

出来なく、また選択肢がないから、緊急非難的な措置で自衛戦争と判断する人がいるわけです。


436 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/13 01:29 ID:X+YIKokx
>>435
>法的に言えば、外交関係を断ったわけじゃありません。

 俺よりひどい屁理屈だな。それは日本と中共側の勝手な解釈だろ。台湾から見れば
中国の主権は台湾政府にあり、中共は簒奪者にすぎんわけだろ。台湾政府にすれば
あきらかに中共への寝返りであり断交だろ(藁

>出来なく、また選択肢がないから、緊急非難的な措置で自衛戦争と判断する人が
>いるわけです。

 だから、それは日本の内政問題にすぎんわけだろ。経済的影響力のなさを
他国のせいにして武力行使にでるのは自衛制裁とはいわんだろ。もしそのような
ことを認めるのであれば、経済力を持たない経済的に貧しい国の武力行使を
無制限に容認することになる罠(藁

437 :うよだが、:03/08/13 01:49 ID:f8V04VtH
もう寝ます、明日レス出来るかどうかはわかりませんが、盆に入ったら確実にします。
>>436
>台湾政府にすればあきらかに中共への寝返りであり断交だろ(藁

可哀想ですがそういう立場なんです、たとえ台湾が日本に侵略してきても、
日本と中華民国の戦争ではなく、中華人民共和国の一軍閥の暴走という形で処理されると思います。
国交を結んでなくても、中華民国の承認くらいしていれば、話は別なのですが。

>経済力を持たない経済的に貧しい国の武力行使を
>無制限に容認することになる罠(藁

その状況に負いこんだ国に攻め込む場合は、自衛だと思います。

438 :栄国張:03/08/13 03:42 ID:isOORL98
>>371
>しかし現実には「全国戦没者追悼式典」を政府主催で費用を支出して行なっている。

君は、これの是非を俺に問うているわけか?
憲法第20条を読み返してみたまえ。
「いかなる宗教団体も、国から特権を受けてはならない」と明記してある。
慰霊という行為自体は「宗教的」ではあるが、特定宗教に加担しなければ違憲とまでは言えない。
だから俺も>>336で「それを『特定宗教施設で行えば』、政教分離原則に抵触しかねない」と書いたのさ。
故に、「特定宗教に加担しない形での追悼式典を挙行すること」と、
靖国神社という特定宗教(この場合は神道)に加担する慰霊行為は、基本的に別物だ。
前述のように、首相個人の思想信条の自由はあっていい。
が、国家として神道に加担することは許されない。
具体的に言うと、前述のように、玉ぐし料の私費負担での参拝は可だが公費負担は違憲―
というのが、常識的な線引きだと思う。

439 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 08:15 ID:050WQLZD
>>414
(たろう氏へ)
基本的なスタンスは、私は君とは違う。
今まで書いてきた通り、法や国会の議決を中心に据えて考えている。
脳内で珍妙な論理を作ったあげく、元寇あたり(もしくはそれ以前)からの忠臣を追悼しなければなくなった、また、警察官や自衛官を追悼しなくてはならなくなった君。
それが原因で、靖国神社での追悼は、必要ないという結論に立ち至り、自論が破滅した君には何も言うことはない。
どうぞ、無視していただければ、それでいいですよ。w
痛快な一撃を、自らに浴びせた結果、自滅した君。
ついに、靖国神社での追悼には、何も根拠が無いという結論。お見事でした!

自説が、ここまで飛躍して空中分解するのは、まるで打ち上げ花火のようでした。w
ここで、一週間の休暇に入るとは。
無責任極まりない態度ですよ。w
さようなら!
もう、戻って来なくてもいいからね。
だって、一から自論の構築し直しは大変だろうしね。w
ここまで、お疲れ様でした。
また会える日が来れば、それまで、ご機嫌よう!!!


440 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 08:18 ID:050WQLZD
>>433
ここのスレの住民は、戦争が自衛かどうか、えさを撒かれたら、食いつく香具師が多い。
で、本論の靖国神社なんて、どうでもいい議論が続く。
論理的に話してるとか言いながら、詭弁の連続。
疲れるよ。w


441 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 09:14 ID:i18YlGaH
>>440
そのとおり、大東亜戦争の是非など、戦死した人間を
追悼するのには何の関係も無い。

ところで政教分離論から、総理大臣の参拝を否定する人たちって、
「小泉首相の母の葬式が仏式で行なわれた」ことも批判する
はずだよね?


442 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 09:45 ID:050WQLZD
>>441
小泉総理大臣の母の葬式か。
彼のプライベートとはいえ、在任中の行動。さて。
基本的に、総理大臣にプライベートはありえない。
公人としての行動として、間違いはない。
だが、小泉総理の母は、小泉総理の社会的地位とは無関係である。
総理大臣としての彼と、私人としての彼が同居している状態である。
この場合、小泉総理は葬儀に列席しているが、公費を使用しての参列ではない。(ありえない)
私人として、母の葬儀を執り行うことは、常識からしても、何も問題がない。
公費を私物化し、彼の葬儀に使用した事実がないならば、政教分離の理念には反しないと考えられる。
もちろん、仏式で葬儀をしているのだが、これを実況中継し、政府の行動と広報したり、宣伝活動として利用する等の不謹慎な行動がない限り、私人の葬儀と考えられる。
私は、そのような行動をみていないので、今の所は、小泉総理の仏式葬儀に対して、批判はしない。


443 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 09:52 ID:i18YlGaH
>>442
意味わかんないよ。
靖国参拝だって、私費でやっているし、
報道はテレビが勝手にやっていることだ。


444 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 10:12 ID:050WQLZD
>>443
>靖国参拝だって、私費でやっているし、
公式参拝は、私費ではない。
また、私人としての参拝ではない。
葬儀の名義を、「総理大臣小泉純一郎」と書いてやっておりましたか?w

>報道はテレビが勝手にやっていることだ。
報道陣を呼ぶことも出来ますよ。w
局が勝手にやっているのなら、いいが。
葬儀の様子を中継させることも可能です。


445 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 10:43 ID:i18YlGaH
>>444
小泉が首相になってからの参拝は公費で行なわれたのか?
初耳だが、ソースはどちら?

報道陣を呼ぶ”ことができる”については、今更反論の必要も
ないわな。
報道が勝手にやってきてるんだろうが。
朝日とか、筋違いなところで質問しまくっているし。


446 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 10:46 ID:050WQLZD
>>445
全部、自分で調べられるだろ?
公費で行われていない証拠を書いて反論するのが筋だろうしね。
他人の手を煩わせる必要なし。

>報道が勝手にやってきてるんだろうが
パフォーマンスは、いくらでもできる罠。w
派手に質問させれば、それも宣伝になるしね。


447 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 10:47 ID:050WQLZD
そもそも、自分で蒔いた種。
勝手に論理展開したら?
他人にしてもらう必要なし。


448 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 10:53 ID:i18YlGaH
小泉総理の母の葬儀は、テレビでも報道されたけどな。


449 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 10:58 ID:i18YlGaH
>>446
玉串料は献花料と称してポケットマネーから出してますよ。

玉串料 献花料 ポケットマネーでググレば、いくらでもヒットします。


450 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:00 ID:i18YlGaH
また、使用した車や警護の費用が"公費”にあたるとして、
総理の行動が"公的行動”にあたるというのならば、
それは母の葬儀でも同様です。



451 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:05 ID:050WQLZD
>>448
総理のコメント付きでか?
うちは○○宗でして、×寺の和尚さんAさんには本当にお世話になってます。とか。
実は創価学会で・・・とか。
宗派を公表したり、しましたか?

>>450
「社会的な常識の範疇」が、君には理解できないようだね。(プ
いつまでもやってなさいって。
スレ違いだけど、勝手にやるのはいいんじゃないの?



452 :キムコ:03/08/13 11:06 ID:4TdXrfNw
>>444
玉ぐし料などの公費での支出はない。
裁判での判例を尊重しているのだから、問題ない。
公式参拝を禁止する判例は無い。

小泉の参拝が私人としての参拝でない理由は?本人はそのことにコメントしてないが根拠はなに?

総理大臣と役職や官位名を書いてはいけないのか?本人の自由ではないのか?事実なのだから。

453 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:08 ID:050WQLZD
ついでに。
小泉総理の母の葬儀は、「自ら、宗教法人名も公開した」のですね?
または、その施設をみれば、誰でも分かる宗教施設で行われたのですね?
靖国神社の場合と同様だとおっしゃる以上は、そうなのでしょう。きっと。w


454 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:09 ID:050WQLZD
>>452
何度も同じ話題に噛み付く人だね。w


455 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:10 ID:i18YlGaH
>>454
おまえが間違っていることを何度も言うからでしょ。


456 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:13 ID:3K+SsF/p
勘違いされては困る。
小泉総理大臣は「公式参拝」していない。
あれは「私的参拝」。
政府見解でもそうなっている。

457 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:17 ID:i18YlGaH
果てしなく事実誤認を繰り返すID:050WQLZDには、
もはや発言権は無いな。


458 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:21 ID:Bw6YypuD
「公的参拝」と誤認されるような形でわざわざ参拝しているのではないか……というのが正しい批判になるのかな?

459 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:22 ID:050WQLZD
>>456
何も言ってないと思いますがね。w

>>457
ネタにマジレスカコワリー
発言権だって。(プ
あんたにもないよ。
早く、こんなスレ、落とせばいいのにね。
ばっかみたい。


460 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:24 ID:050WQLZD
>>457
いつも他人の尻馬に乗るしか脳のない香具師が、うるさいこと、うるさいこと。
荒らすだけ荒らして、後は知らんぷりだから、気楽でいいね。w


461 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:25 ID:Bw6YypuD
そう言えばこういう意見もあったっけ。

『本当に靖国へ参拝したいのなら取材が来ない他の日にやってもいいじゃないか』

462 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:25 ID:i18YlGaH
>>459
間違っていることを言ったと思ったら「ネタ」って、
典型的夏厨ですな。

ID:050WQLZDは放置で。

463 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:33 ID:050WQLZD
>>462
ばっかみたい。早く埋め立てて、終わらせてしまえっつーの。


464 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 11:34 ID:050WQLZD
>>461
その意見を言って、世間はどう思ったか。
支持率にどう影響したか。
喉もと過ぎればなんとやら。
一般大衆は、馬鹿にされております。w


465 :キムコ:03/08/13 11:54 ID:4TdXrfNw
>>454
毎回あんたの意見が変わるから、反応が笑えるからだろう。

>>452の答えは無いの?私に対する感想よりも、誠意ある回答が欲しいのだが高望みかい?
べつに根拠が無いなら回答は無用だよ。


靖国神社の成立が招魂社からと知っているなら、明治以降の人間に限定して慰霊鎮魂する事に、
納得できるはずではないか?差別的な判断基準で時代区分しているわけではない。
国のために逝った英霊を慰霊鎮魂することは、国がするべきではないのか?






466 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:03 ID:050WQLZD
>>465
>靖国神社の成立が招魂社からと知っているなら、明治以降の人間に限定して慰霊鎮魂する事に、 納得できるはずではないか?

誰が、納得しているのだ?
国のために逝った英霊は、日清戦争以前にもいたし(元寇など)、彼らを排除する理由もない。
国がするのは、二次大戦(初の敗戦)の被害で亡くなった国民(軍人を含む)に対する追悼慰霊であり、軍人だけを特権階級的優遇をするべきはない。
武道館こそ、国民の望んだ方法であり、納得が得られた方法でもある。
靖国神社に出る幕はない。


467 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:21 ID:i18YlGaH
>>466
はいはいネタレスご苦労さん。
>軍人だけを特権階級的優遇をするべきはない。
>武道館こそ、国民の望んだ方法であり、納得が得られた方法でもある。
この二行、何の根拠も無いわな。


468 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:34 ID:6mH5cUmN
只今、175は嘘の根拠を考慮中です。
しばらくお待ちください。

469 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:36 ID:5XtlAxC2
武道館のは、てゆーわけであえて「慰霊」の文字を使わずに
「追悼式」という名前にした。やっぱケンポに配慮したワケよ。
で、コイズミの参拝だが、各地で起こされた訴訟の国答弁を
見る限りでは、私的(個人的)な参拝だとゆうことだ。
どうも靖国は着実に国家から切り離されつつあるな。

470 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:36 ID:s+AbS9ZQ
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471 :キムコ:03/08/13 12:38 ID:4TdXrfNw
>>466
>>423はあなたではないのか?同一人物かと思ったが。
別人だったらこちらの勘違いだ。別人だったら謝罪する。陳謝。

472 :キムコ:03/08/13 12:45 ID:4TdXrfNw
>>469
靖国は宗教法人になった時点で、国家からは切り離されていると思う。
金銭的な関与はされていないのだろう。

473 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 12:53 ID:5XtlAxC2
>>472
形式上はね。しかし、当時の厚生省が祭神名簿を調整したり、
各県でも玉串料の奉納はもちろん、遺族に補助金を出して
参拝させたりもしていた。首相の公式参拝もいわば常識で、
再三提出された靖国神社国家護持法案だってあった。
しかし、その際も終戦直後の際も非宗教化を拒んだのは
他ならぬ靖国自身であったことを忘れてはならない。
(その意味だけでは神国日本を守ろうとしたワケで、
宗教家としては立派。国との関与は絶たれるけどね。)
で、元に戻るがケテーイ的だったのは愛媛玉串料訴訟最高裁
ハンケツだったんだろーな、って俺は思うワケよ。    以上

474 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:00 ID:6mH5cUmN
>>473  結局、何が言いたいんだ?

475 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:26 ID:050WQLZD
>>467
はいはい。
ご苦労さん。
>この二行、何の根拠も無いわな。
この一行には、何の根拠もない罠。w


476 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:27 ID:050WQLZD
>>468
荒らしがうるさいねえ。w





477 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:34 ID:050WQLZD
>>469
>どうも靖国は着実に国家から切り離されつつあるな
そう。
靖国は、政府から、国家から、切り離す。
武道館は、政府も国家も国民も承認し、これが、スタンダードになる。
靖国神社は、そのうち、そこらの神社のひとつになる。
もちろん、英霊を祀った、一風変わった神社の形のままでね。w
>>471
>>423の投稿は、知らない。
別人だったら、何か?謝られないといけない理由が、よく分からない。
まさか、これに噛み付いたのか?!(藁
どうでもいいけどね・・・
>>472
>靖国は宗教法人になった時点で、国家からは切り離されていると思う。
>金銭的な関与はされていないのだろう。
「だろう」とは何事?
中曽根総理の公式訪問は、宗教法人になった後ですよね?
調べずに書くと、放置するようにレスに書きますよ。w
ご自分では、何も確認もせずに書いて平気。
これだから・・・


478 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:49 ID:i18YlGaH
>>475
オマエがすべきなのは、"根拠”を書くことだ。
何一つ根拠を書いていないから、「根拠が無い」と
言ったまで。


479 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:50 ID:ca1kPv5l
>>472はおそらく正しい。
政府や国会の答弁では
憲法に抵触する「公式参拝」は一度も無い。
ことになってる。

480 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:51 ID:i18YlGaH
>>477は脳内電波ゆんゆんのネタレスなので、
放置お願いします。


481 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:53 ID:050WQLZD
>>479
中曽根総理が、「公式参拝」と明言した頃から、靖国神社がスポットライトを浴びた。
これ以降は、公式参拝は禁句。
だが、中曽根総理の公式参拝は、事実として消えない。
君の意見には、根拠がない。
(電波ゆんゆんだよw)


482 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 13:55 ID:050WQLZD
>>480
このスレの投稿自体が、電波ゆんゆんなんだから、来なければいいのにね。w
ばっかみたい。w
中曽根総理の事件もご存知ないなら、来なければいいと思うがね。w
まずい事実には目をつぶり、電波呼ばわり。w
ご自分こそ、頭のなかに春がきて、チョウチョが飛んでるんだろ?>>480


483 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:09 ID:i18YlGaH
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

詭弁の見抜き方(オリジナル)
1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

ID:050WQLZDにはかなり当てはまるな。


484 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:11 ID:050WQLZD
>>483
>ID:050WQLZDにはかなり当てはまるな
どこがどう当てはまるのか、具体的に書いてはどうか?


485 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:16 ID:050WQLZD
>>483
詭弁の見抜き方(オリジナル)
1.事実に対して仮定を持ち出す →君だ。
2.ごくまれな反例をとりあげる →君だ。
3.自分に有利な将来像を予想する→君だ。
4.主観で決め付ける→君だ。
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる→君だ。
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める→君だ。
7.陰謀であると力説する→君だ。
8.知能障害を起こす→まさに、君だw
9.自分の見解を述べずに人格批判をする→何度も書いてるね。君だ。
10.ありえない解決策を図る→ここでは、よく言われたねえ。w
11.レッテル貼りをする→君だ。
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
君だ。朝のたろう氏も何度もあったなあ。w
13.勝利宣言をする→君だ。
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる→君だ。私は、相手のミスだけを、指摘はしない。
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
>>483の冒頭2行だ。
すべて、君に当てはまるね。w


486 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:17 ID:nfEt/Nu7
>>484 >>483自体具体的やん。お前そのもの。


487 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:19 ID:i18YlGaH
>>486
ほんとにそのもの過ぎて、あきれてしまうw


488 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:22 ID:050WQLZD
>>486
>>487
自分の意見を何一つ言わずに批判や荒らしだらけ。w
ご立派なご身分でいらっしゃいますねぇ。w
本当に、ご立派な方がいらっしゃって、恐れ入りますよ。




489 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:23 ID:050WQLZD
>>487
自分の姿を鏡でみた感じですか?w
それは、私ではなく、君の姿だよ。(プ


490 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:34 ID:i18YlGaH
ID:050WQLZDの発言
+++++++++++++++++++++++
早く、こんなスレ、落とせばいいのにね。
ばっかみたい。

ばっかみたい。早く埋め立てて、終わらせてしまえっつーの。

このスレの投稿自体が、電波ゆんゆんなんだから、来なければいいのにね。w
ばっかみたい。w

+++++++++++++++++++++++++++
8.知能障害を起こすに該当しており、この電波には
マジレスしても徒労に終わるだけ。


491 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 14:36 ID:050WQLZD
>>490
>マジレスしても徒労に終わるだけ。

そう思うなら、帰ったら?(マジ、悪いことは言わんからさw)
っていうか、マジレスしても、徒労に終わることの多いスレであることは間違いない罠。w
知能障害は、君。
ちっとは、自分の意見を書いたらどうか?
かけないなら、来ない。
どのスレでも同じだがね。

君は、靖国神社に対して、何を望んでおりますか?


492 :名無しかましてよかですか?:03/08/13 23:53 ID:ex5GGJ9S
>靖国神社の成立が招魂社からと知っているなら、
>明治以降の人間に限定して慰霊鎮魂する事に、
>納得できるはずではないか?

ハァ?
靖国神社は幕末以来の国難に殉じた者を祀っているのであって、明治以降に限定なんかしてないよ。
明治以降に限定してない以上、汚前自身の理論で靖国では納得できないはずだが。

493 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 08:10 ID:FuYfKLhH
>>492
言っちゃあ悪いが、幕末も明治以降も、数年から数十年程度の差だろ。(プ
日本が、外国からの攻撃に対して戦い、殉じた者を追悼するのに、それだけで言いというのはおかしい。
靖国神社は、明治天皇以降に尽くした者しか、祀っていない。


494 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 08:20 ID:NHBcXWc+
幕末に孝明天皇はいなかったことになってますか?

495 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 09:13 ID:FuYfKLhH
>>494
孝明天皇についても、>>493と同様、数年から数十年程度の話であり、明治と幕末程度の差しかない。(単なる揚げ足取りでは?)
後醍醐天皇や神武天皇等と比べて、時代は近いではないか。
彼らに対して、命を捧げ、国に殉じた人へは、追悼してはいけないのか?と、私は聞いています。
幕末以前には線引きをして、追悼が不要ということが、「公務員でない」ことが、追悼されない原因であるならば、こんなひどい話はない。
自警団や町内会で消防や警備をやって死んだ人と、公務員である警官や消防を差別する根拠もない。
時代と、「公務員という地位を特権化」する二点において、靖国神社での追悼には無理がある。

こんな不完全な施設で追悼するのなら、武道館でやっている式典に意見を言うことはおかしいし、詭弁に過ぎない。
国民として、市民として、国家に楯突くだけの目的での行動でしかない。
先祖を追悼するべきという志を持った人の取るべき行動では「ありえない」。
論理が破綻している。


496 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 09:32 ID:RflQsRQw
天の女王
http://www.ciasia.net/gideonsarmy/0608.html

497 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 12:00 ID:G427HaBt
線引きは天皇陛下の為に死んだかどうかの1点のみ。
この理論でいくと当然原爆や空襲の被災者はただの犬死ね。
靖国としては対馬丸やひめゆり、樺太通信員とかも合祀したが、
これは一般うけをねらっただけで、合祀理由には結局天皇のために
死んだように無理やりこじつけている。

498 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 12:12 ID:FuYfKLhH
>>497
それは、靖国神社の基準。
武道館は、二次大戦では、戦没者全員を慰霊追悼する。
何も問題が無い。
この点でも、靖国神社での追悼は理不尽。


499 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 13:25 ID://r7WsUu
>>1
明日、「糾弾」しに来るんだろうな?
瞬殺してやるから絶対来いよ、この便所虫ヤロウが。

500 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 13:27 ID:UjU3RymN
>>499
夏のオタ対決。

501 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 13:29 ID:eiZ8g2vj
珍楓会か

502 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/14 13:55 ID:m9lSkb4t
>>415
マレーについては君の云う通り、本来自由であるべき交易が阻害されていたからであって
マレーを「植民地」にする目途はない。
資源の輸入ルートを確保できなければ、日本は壊滅的打撃を受け、西欧の植民地となって
いたのである。
私の言う植民地、あるいは侵略の概念は、やはり搾取である。
日本は沖縄にしても北海道にしても同化してきた歴史がある。その同化の歴史を東アジアで
繰り返そうとした事の是非と、搾取隷属を目的として被害アジアを侵略したかは別の問題で
ある。たしかに、民族のアイデンティティを無視し、日本に同化させようとした事は今の価値
から言えば、良くない事なんだろう。
しかし、当時の世界情勢は、自国とは完全別個な隷属支配と搾取のための植民地政策が
主流であり、日本のそれとは大きな違いが有った。東アジアは草刈場であった。
刈られるほうに回るしかない国家もあった中で、日本はかる側に回る国力があったと言う
事である。これを糾弾するのは、あたかも草原の肉食獣が食料を調達する行為を見て
「イヤーン残酷ぅ」と言っている小娘の理屈である。食料を調達できない肉食獣は、死ぬ
しかない。


503 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:00 ID:FuYfKLhH
>>502
>これを糾弾するのは、あたかも草原の肉食獣が食料を調達する行為を見て
>「イヤーン残酷ぅ」と言っている小娘の理屈である

この点については、小林は女に謝罪している。
血を見て卒倒するのは、男の方だ、と反論された。
君も、男の目線でしか、物が見れないようだね。w
結局、こういった、独断を独断と思わないところから、支離滅裂な意見が生まれる。

>私の言う植民地、あるいは侵略の概念は、やはり搾取である
君の大好きな「朝鮮」や「台湾」「南樺太」に対しては、どうなのだ?
あれは、もともと日本なのか?
略奪の限りを尽くしても、喉元過ぎればなんとやら。
日本人は、物忘れがいい、お人よしだよね。w
君も、例に漏れず、ね。w
理路整然と、かけないなら、来るな!


504 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/14 14:03 ID:m9lSkb4t
>>417
文化に依存しなければ国家は分かれている必然性がないとまではいわないが、
地方文化を元にネオ封建社会を目指すアズマさんにとって、文化はある共通的な価値観を
その地域において育てるものであると認めることはできるだろう。
その文化が違えば、当然に政府の政策は変わってくるのであって、文化に依存しない国家
と言うものが有っても良いのだろうが、日本はその文化を所有しているわけだし、その文化に
そぐわない追悼(感情・情緒的振る舞い)は無意味でしかない。
当然に、貴殿の言う機械国家であるからには、文化の入り込む隙間はきわめて小さくなる。
私は機械国家を目指すと言う発想に反対しているから、これ以上になると、国家論という
議論になる。ここでは邪魔が多すぎるからやらんけど・・・。

505 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:03 ID:FuYfKLhH
>>502
>東アジアは草刈場であった。
>刈られるほうに回るしかない国家もあった中で、日本はかる側に回る国力があったと言う事である。
では、いまや、刈られる側に回った日本は、中国に占領されようが、韓国に植民地にされようが、OKということでよろしいですね。
国賊!!!!!!!

はい、あんたの論理は、これで終わり。


506 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:09 ID:FuYfKLhH
>>504
>その文化にそぐわない追悼(感情・情緒的振る舞い)は無意味でしかない
またまた・・・w
日本人であれば、どんな宗教を信じていても、同じ「文化」でひと括りにされ、
その宗教や宗派による個性や信仰心の形の違いは無視される。
ナショナリズムは、宗派を超えてまで優先されるという、あんたの論理は、破綻している。
国の違いよりも、宗派の違いの方が、超えられない壁が大きい。
同じカトリックなら、日本人も、アメリカ人も感覚的に近いだろうが、
日本人でも日蓮宗と創価学会では、相容れない程の壁がある。
君の論理は、またしても空中分解した。
終わり。


507 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:10 ID:93uF0Hqw
ID:FuYfKLhH = ID:050WQLZDさん、
>>498には前提が明記されてませんよ。
従って、論理が成立してません。
結論だけが飛び出ている。






508 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:13 ID:FuYfKLhH
>>507
前提なんて、書いてますって。
探せ、馬鹿!

論理論理って、破綻してる論理を振り回すのは詭弁といいます。
すべて、君の詭弁はあばいた。
詭弁を述べるために来る香具師は去れ!!!


509 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:14 ID:93uF0Hqw
>>503
>血を見て卒倒するのは、男の方だ、と反論された
これは表現上の問題であって、弱肉強食という理屈
そのものが反論された分けではない。

>君の大好きな「朝鮮」や「台湾」「南樺太」に対しては、どうなのだ?
”略奪の限りなど尽くしてはいない”
搾取という基準から言えば、あれは同化政策であって、
欧米諸国の植民地支配からはほど遠い。


510 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:15 ID:FuYfKLhH
>>508
前提が狂っていれば、何を書いても破綻している。
君の場合は、何を書いても支離滅裂じゃないか。
何を書いてんだ?
もう、何度も論破してやったが、まだ不足か?
他国への侵略が「無かった」とか。
よく、そんな恥ずかしいことを書くね。
こんな香具師が、靖国神社に書き込みすると、あらぬ嫌疑を掛けられる罠。w
ナショナリズムも結構だが、ここ以外で口にするなよ!
同じ、日本人として、限りなく恥ずかしいわ。



511 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:16 ID:93uF0Hqw
>>505
半世紀を経て国際情勢が変わっている。
時間という概念を忘却して、現在の価値観を過去に当てはめたり、
過去のルールで現在を見ようとするのは、論理が破綻している。


512 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/14 14:18 ID:WaWbcfnc
>>419 名無し君(再反論を許さない卑怯者君)
自衛隊は自衛戦争のための軍隊です。またPKO等においても殉職者は発生しています。
>>438
それは玉ぐし料の訴訟によって明解にされているでしょう。
玉ぐし料訴訟において、その内容は、地方公共団体が神社に出向いているわけだが
最高裁は、神社に出向いた事を、即神道に荷担し違憲だとは言っていない。
特定宗教とかかわる事は憲法違反であるという認識は誤っているのである。
慰霊と言う行為を特定宗教施設で行なう事は、違憲とされるかもしれない。
慰霊と追悼は違うでしょう。私は一度として、慰霊するべきとは言っていない。顕彰し追悼すべきと
している。玉ぐしを介在させないと参拝できないなんていうのは、アホのたわごとだし
国民は神道形式での慰霊など願ってはいない。神道形式での公式追悼など必要ないでしょう。
方法論なら、いろんなやり方があるわけだ。

513 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:19 ID:FuYfKLhH
>>509
>これは表現上の問題であって、弱肉強食という理屈 そのものが反論された分けではない。
君の「目線」について、反論されたことも読めないようですね・・・(プ

>”略奪の限りなど尽くしてはいない”
>搾取という基準から言えば、あれは同化政策であって、
>欧米諸国の植民地支配からはほど遠い。

同化政策!!!
他国でもしない、民族略奪。
国旗も、国家も全部奪い、言語も日本語を押し付ける。
こんな略奪をした国も珍しい。
その程度のことも分からないのか?
なぜ、韓国人が日本人を許さないのか、根本が分かってない。
単に、低賃金で奴隷労働を、一部の市民にさせた程度のものではない。
国ごとごっそり搾取する。
君の論理は、根本が間違っているということで、無効。


514 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:21 ID:FuYfKLhH
>>511
>半世紀を経て国際情勢が変わっている

時効ですか?w
じゃあ、靖国神社に祀られた英霊を政府が追悼する義務だって、時代が流れているから
当時と価値観も変わっているし、過去のルールともちがうし。
時効じゃないか。
こんな議論をする意味すら、否定する物の見方じゃないのか?


515 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:24 ID:FuYfKLhH
>>512
>>>419 名無し君(再反論を許さない卑怯者君)
>自衛隊は自衛戦争のための軍隊です。またPKO等においても殉職者は発生しています。
おい、馬鹿!いい加減にしろ。
これは、私の意見じゃない。

自分まで見失ってる、みっともない香具師が支離滅裂なレスをつけて
打ち上げ花火みたいにはじけるスレはここでつか?(藁





516 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:26 ID:93uF0Hqw
>>513
>君の「目線」について、反論されたことも読めないようですね・・・(プ
そんなことはどうでもいい話だ。
「半世紀前の国際情勢は弱肉強食であった」という命題には
何の影響も無い。
言ってみれば、あなたのは反論ではなく相手を誹謗しているだけの
卑怯な行為。

>国旗も、国家も全部奪い、言語も日本語を押し付ける。
あの「ハングル」をコリア人に普及させたのは、
「国語を奪った」と言われている朝鮮総督府だったのです。
今でこそ、「コリア人の誇り」と呼ばれる「ハングル」は、併合当時、
両班(ヤンバン)に代表される知識人階級からは、「アムクル」(女文字)
・「アヘックル」(子供文字)等と蔑(さげす)まれ、一般コリア人には
全く普及していなかったのです。
(何せ、李朝第10代国王・燕山君(ヨンサムグン)が
「ハングル教授学習禁止令」を出し、第11代・中宗(チュンジョン)は
「諺文庁」を閉鎖したくらいですから、推して知るべしです) 

517 :たろう:03/08/14 14:27 ID:WaWbcfnc
>>513
今時そんな自虐がまだいるとは、天然記念物的ですな。
安い労働力を海外から調達しているのは現代日本も同じ。
>他国でもしない、民族略奪。
>国旗も、国家も全部奪い、言語も日本語を押し付ける。
>こんな略奪をした国も珍しい。
言語を押し付けた例は中南米などに多数あるし、その場合宗教さえ押し付けている。
国名まで押し付けられている国は多数あるじゃない。例えば近くではフィリピン。
同化としてはハワイ。その程度の事も知らないとは恐れ入る。


518 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:28 ID:FuYfKLhH
>>511
>慰霊と言う行為を特定宗教施設で行なう事は、違憲とされるかもしれない。

ところが、広島の祈念式典では、「慰霊」という言葉が使われている。
これで、「違憲」だ、と訴えられもしないのは、なぜか?
君は、言い逃れをしているだけ。
きちんと、筋が通っていれば、言葉尻を捕まえて、違憲だ違憲だと、騒がれはしない。
根本的に腐っているから、言葉尻をとられて、揚げ足を取られるのみ。
上手く言い逃れたつもりか知らんが、支離滅裂だよ。w


519 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:29 ID:93uF0Hqw
>>514
誰も「時効」などとは言っていない。
あんたの言った「弱肉強食の論理なら、
中国に攻められてもいいんだよな?」は、
支離滅裂(この言葉大好きみたいだから、使ってやるよ)
だということだ。


520 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:31 ID:FuYfKLhH
>>516
弱肉強食だから、日本は、現在の強者中国に植民地化されても文句は言えない。
北朝鮮は、核を持つから、日本にいう事を聞かせられる。
あんたの意見は、これと変わらない。

時代が流れてるから、今は無効なんて言わないよね?
卑劣漢みたいな、言い逃れはしないでくれ!
同じ日本人として(ry
恥ずかしいよ。


521 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:33 ID:FuYfKLhH
>>517
>言語を押し付けた例は中南米などに多数あるし、その場合宗教さえ押し付けている。
>国名まで押し付けられている国は多数あるじゃない。例えば近くではフィリピン。
>同化としてはハワイ。その程度の事も知らないとは恐れ入る。

ああ。
ついにやっちゃった!
他国がいくらでもやってるから、日本の罪はない。
他国がいくらでもやってるから、日本の罪はない。
他国がいくらでもやってるから、日本の罪はない。
他国がいくらでもやってるから、日本の罪はない。(あんた流の書き方の真似w)
恐ろしいねえ。w
これが、あんたの論理の根本か?
いい加減にしろ、馬鹿!
他人に、議論の根本を聞くわりには、支離滅裂じゃないか。
他国がやれば、罪が無い。
何を言ってるんだ?


522 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:34 ID:93uF0Hqw
>>514
馬鹿でも分かるように書くと、

1)20世紀前半は弱肉強食の時代であった。

2)現在も弱肉強食の時代である。
には、なんの繋がりもない。にも関わらず、1)が成立
すれば2)も成立するかのようなロジックで、
>>505を書くのは、すさまじいお馬鹿さんか、
どうしようもない電波か、どちらかであろう。


523 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/14 14:34 ID:WaWbcfnc
>>515
誰が馬鹿なの?君の意見かどうか知らないし、君にレスしたんじゃない。>>419へのレスです。
>>419
>戦後の日本には軍隊はありません。戦争もありませんでした。
>だから軍事的な殉職者は戦後はいないのです。
と書いたから、>>512
>自衛隊は自衛戦争のための軍隊です。またPKO等においても殉職者は発生しています。
と書いている。>>419が君でなければ、別に君から馬鹿呼ばわりされる理由はないし、
>>419が君なら、君が馬鹿なのであって、私は馬鹿ではない。
いずれにしても、>>515は亜フォレスでしかないし、自分を見失っている。


524 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:35 ID:JMyrK12Y




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






525 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:35 ID:FuYfKLhH
>>519
弱肉強食。
強いものが、弱いものを餌食にし、生き延びる。
弱者が山といれば、成り立つ論理。
だが、弱者の人権など(動物界では人権はないが)一切考慮されない。
日本が、いまや弱者に成り下ったことを知っての議論か?w
食われる立場になった日本を、弱肉強食だとかいって、取られることを正当化するとは・・・
私には出来ないね。
なんだかんだ、言っても、愛国心のかけらはあるから。w


526 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:37 ID:93uF0Hqw
>>520
実はだな、確かに現在でも”弱肉強食の論理”は存在するのだ。
チベットやカンボジア、アフリカ諸地域で凄まじい虐殺が行なわれても、
国連は助けたりはしてくれない。

だからこそ、日本も"自国を防備するための軍備と、運用するための
法制度”が必要。

ほらほら、言い逃れはしてないぞw


527 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:39 ID:93uF0Hqw
>>521

馬鹿の>>513
>こんな略奪をした国も珍しい。
と書いたことへ、反例を複数挙げただけで、
誰も「他国がいくらでもやってるから、日本の罪はない。」等と
言ってないから安心しなさい。

これじゃ中学の国語でも赤点取るぞ、ID:FuYfKLhHクン。


528 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:39 ID:FuYfKLhH
>>522
>1)20世紀前半は弱肉強食の時代であった。
>と
>2)現在も弱肉強食の時代である。
>には、なんの繋がりもない。にも関わらず、1)が成立
>すれば2)も成立するかのようなロジックで、
>>>505を書くのは、すさまじいお馬鹿さんか、
>どうしようもない電波か、どちらかであろう。

ロジック、結構。
で、戦前の罪は帳消しで、戦後の我々に対する侵略は許さない!!!
こんな都合のいい論理が、世界に通用すると思っているのか。
唖然として、物も言えない罠。wwwwwwwww

自分の罪は「見逃してくれよ!」で、他人の罪は決してゆるさない。
しかも、時代が流れているなどといって。w
イラクで起きてることは、今日本が戦前レベルの軍隊を持っていれば、やったであろうこと。
それが、軍備を持たないから、アメリカ有罪、か。w
恥ずかしいよ。
今も、弱肉強食の時代には代わりが無い。
なぜか。
アメリカ自身が、変わってないからだ。


529 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:41 ID:93uF0Hqw
>>525
>日本が、いまや弱者に成り下ったことを知っての議論か?

20世紀前半の議論です。>>522をよく読みなさい。


530 :たろう:03/08/14 14:41 ID:WaWbcfnc
>>521
名無しの糞野郎だが、内容も糞だね。
他国もやらないとかいているから、他国もやらないと言う認識の誤りを正しているに過ぎない。
こういう印象操作は、自らの程度の低さを露呈しつづける事になり誠に見苦しい。
政界情勢、時々の価値観そういったことがわからない事は、同化や言語の押し付け
国教の押し付けなどが多数存在した事さえ知らないなら無理もないが、コヴァ板でも
相当低いレベルである事は意識した府が良いかもしれない。

以上どうも蝗のようなので、時間の無駄。アフォな事ばかり書いていないで、15日の
武道館報道をきちんと見ろよ。武道館賛成派の君だが、ついこの間まで、武道館の式典が
報道されている事実さえ知らなかったんだからな。(過去スレはきちんと保存してあるから
何ならだそうか。)

531 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:42 ID:FuYfKLhH
>>526
そう。
そのとおりだよ。
で、弱者になった、日本が侵略されるのは、嫌だと言うのは分かるが。
他国が侵略されてもOKで、日本はだめという、アマちゃんみたいな論理を口にすることが、恥ずかしい罠。w
日本が国を守る必要性はともかくとして。
弱者が正義という、嘘を見抜くのは、必要ではないのか?


532 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:45 ID:FuYfKLhH
>>527
日本は、植民地政策をしていない、だの、妙な言い逃れをして、罪を無きものにしようとする、変な意見に対して反論したのみ。
それでは、諸外国は、日本を認めない。
そんな、恐ろしい言い逃れをする国に、発言権はないよ。w
他国がやれば、日本の罪は相殺されるがごとき発言(詭弁という)。
それを、指摘したまで。


533 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:47 ID:FuYfKLhH
>>529
そちらこそ、>>528をよく読んではどうか。
20世紀前半で終わったなどという言い逃れはできない。
現在も、弱肉強食の時代は続いている以上、
20世紀前半で終わり。
今後は、弱小国日本を侵略する行為は許されない、などという詭弁は、諸外国に通じない。


534 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:49 ID:93uF0Hqw
>>531
日米安保という集団安全保障が必要な理由は、
「弱肉強食」というロジックが今も世界を支配しているからで、
その意味で「弱肉強食は今も続いている」という論理は
間違ってはいない。(もっとも、半世紀前から比べると、
大国同士の戦争が行なわれなくなるなど、情勢はかなり
変化しているが)

しかしそれならそれで、誰も大東亜戦争時の日本を、
悪く言えた義理は無い。
お国のために外敵と戦ってくださった軍人さんに感謝。
そして顕彰し追悼する。
近代日本にとって、そのための伝統的施設が"靖国神社”であった。


535 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:51 ID:FuYfKLhH
>>530
で、あんたの論理の破綻は認めない、と。w
印象操作をして、「日本の侵略行為は時代の流れで、仕方が無かった」ごとき言い逃れ。
何を言いますか?
君の議論の根本が、こんなことで成り立つのなら、根っこから腐っていますよ。w
世界中、どこを見渡しても、あんたのような発言をする総理大臣がいたりしたら、
そっぽを向かれますって。w(なれないだろうけどねw)
やったことの罪は認めて、次へと前進する努力をするならいいが。
やったことは無かった事にして、無視して、帳消しにして、次へ進もうとすれば、
襟首を捕まれて、引き戻されますって。w
中国や韓国は、そういう不信感を日本に持っているのではないか?
君は、終戦記念日を機会として、考え直してはどうか。


536 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:53 ID:93uF0Hqw
>>532
>他国がやれば、日本の罪は相殺されるがごとき発言(詭弁という)。

誰 も そ ん な こ と 言 っ て ね ぇ ん だ よ ク ズ



537 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:54 ID:FuYfKLhH
>>534
前半は大いに認めるし、いい意見だと思う。
間違ってない。賛成する。
が。
後半は何なんだ?
一行の空白を挟んで、電波になるのは、なぜなのだ?
戦争をした軍人個人には責任はないよ。
だが、国が正しい行為を行っていたかどうかは、別問題。
論理のすりかえはいかんよ。w


538 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:56 ID:FuYfKLhH
>>536
じゃあ、なぜに、他国もいっぱいやってるって、「反論」が来るのだ?
意図は別のところにあるなら、
「他国にこのような例がある。これらにも、日本と同じく責任がある」
位の、誤解を受けない、確固とした論理を構築してはどうか。
どこから読んでも、言い逃れにしか読めない。
たくさんあったから、大丈夫。
赤信号、みんなで渡れば恐くない。
こんな論理はありえない。


539 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:57 ID:93uF0Hqw
>>537
今も昔も弱肉強食なんだろ?君のロジックでは。



540 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:58 ID:93uF0Hqw
>>538
馬鹿の>>513
>こんな略奪をした国も珍しい。
と書いたことへ、反例を複数挙げただけで、
誰も「他国がいくらでもやってるから、日本の罪はない。」等と
言ってないから安心しなさい。

これじゃ中学の国語でも赤点取るぞ、ID:FuYfKLhHクン。


541 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 14:59 ID:FuYfKLhH
>>539
そう。
今も、弱肉強食。
アメリカは、イラン、イラクに対して何をしたのだ?
名目はどうでもいいが、社会正義のために、軍事力を使って制圧してもいいのか。
日本だって、他国から言いがかりを付けられて、軍隊が攻めて来るかも知れない。
あっという間に占領されるだろう。
それが、戦前から続く論理で(途切れていない)、正当化されるとは、これいかに?


542 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:00 ID:FuYfKLhH
>>540
下敷きになった論理も読まないのか。w
中学の国語では優等生だったんだろうね。(プ


543 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:09 ID:1bkiXNtR
534のいうとおりじゃん。
後段も含めて。

少なくとも現代の秩序安寧を貪りながら偉そうに、昔の軍人さん、当時の
政府の苦悩を断罪する精神には、俺はなれないな。感謝こそすれ。

544 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:16 ID:FuYfKLhH
>>543
そう思いますか?
だが、一部の財閥の利益を第一にし、国民の意思とは関係なく、戦争に踏み切った政府の判断には、現代の日本人は、賛同すべきなのか?
我々は、冷静な目で、事件を考えることが出来る立場にいると思う。
その我々が、当時の軍人さん個人への思いと、当時の日本の戦争責任を同列に並べ、罪は無かったと断ずることに、私は危機感すら感じるよ。
小林のように、「じっちゃまが、」って、言うのはもっといかん。
個人に罪はないが、国家に罪はあるだろう。
一緒にしては、結論を見誤るよ。
単なる、個人への感情論に持ち込んではいけない。


545 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:16 ID:eiZ8g2vj
どうでもいいが、英霊に感謝などと言ってる香具師は、
自分も感謝される側になりたいと思ってるんだろうか。


546 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:18 ID:FuYfKLhH
>>545
英霊って言っても、私はピンと来ない。
大方、小林の漫画に感化されているんだろう。w
私個人は、戦争には行きたくない。


547 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:31 ID:1bkiXNtR
>>FuYfKLhH
まず、国民の意思に反してたってのはどうかね?
当時の朝日新聞みてみたら?


政府の戦争に踏み切った判断を否定するとしたら、日本政府はハルノートを
受け入れるべきだったと?白人の帝国主義的支配を甘受し続けるべきだったと?

さらに罪というが、誰の誰に対する罪だと捉えているの?
敗戦に対する責任というならば話はわかるけど、戦争責任っていう概念は意味不明。

「じっちゃん」っていうのは個人じゃなくて、外圧から日本を守ろうと必死に
がんばった我々の先祖のこと。
さらに、一兵士としての個人と政府を対立的に捉える思考が、そもそも
一つのイデオロギーだと思う。

誰だって戦争なんか行きたいわけない。とすれば、家族・郷土・国家のために
国難に立ち向かって戦争に行ってくれた方々には、本当に感謝したい。

548 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 15:43 ID:FuYfKLhH
>>547
>当時の朝日新聞みてみたら?
当時の新聞はねぇ。w
政府直属みたいなものだよ。w
戦争マンセー。
松岡洋介マンセー(国際連盟脱退の記事、格好良かったねえw)
あんなの、いくら読んでも、参考になるものか?
民意を反映していたんじゃない。
国民の意識を、戦争モードにしつつあった。
違いますか?

>さらに罪というが、誰の誰に対する罪だと捉えているの?
国の罪は、個人の罪の積み重ね(堆積)ですか?
違うでしょ?w

>「じっちゃん」っていうのは個人じゃなくて、外圧から日本を守ろうと必死に
>がんばった我々の先祖のこと。
そう。先祖の中のひとりひとり。
エピソードの主人公と言ってもいい。
戦略や戦術のレベルではなく、個々の作戦レベルの話。
そのレベルでの責任などない。問題は、国家としてとった戦略であり、戦術の話。
個々の戦闘でのじっちゃまの活躍は、ご苦労さんで済むが。
国家のやった侵略戦争という戦略、戦術は、とても誉められるものではない。

>さらに、一兵士としての個人と政府を対立的に捉える思考が、そもそも
>一つのイデオロギーだと思う。
対立的ではない。
これはこれ。あれはあれ。別物を、一緒にすることはない。
木を見て森を見ず。
君は、じっちゃま(木)は見るが、森(日本軍)は見ない。
こんな視点では、大事なことを見落としますよ。w


549 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 16:36 ID:1bkiXNtR
>>FuYfKLhH
政府が全て戦争に駆り立てたってのは、進駐軍のいいぐさそのままだ。
国民は反戦だったのに、政府が洗脳して戦争モードにしたっていいたいわけ?
外圧に対して向かい合う、というコンセンサスは当時の国民には形成されてたの。
もちろん、意識昂揚のためにマスコミが煽った面はあると思うよ。

むしろ、徹底的な報道管制は進駐軍のほうがやってたわけで、あなたの言い分は
そっくりそのままそれだよ。何がなんでも当時の政府を悪玉にするという・・・。

俺がいいたいのは、国の戦争責任ってのが誰に対するどんな責任ってことなわけ?
ってこと。仮に、それを肯定できる意見をあなたが提示したとしても、筋として、
国のために殉じた方々を国が祀るのは当然だと思うが。

で、当時の政府の取りうる手段としてはどう思うの?

侵略っていう概念も戦争責任と同じで、戦勝国が敗戦国を悪として裁く理論の
一つだよ。勝てば侵略とは言わないんだから。
個々のじっちゃんと国家を峻別して論じるところが、自由・民主というイデオロギー
を絶対的価値として信じ込んでる証明だと思うね。あくまで国家は個人を制約する
ものであるという・・・。



550 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 16:43 ID:FuYfKLhH
>>549
>国民は反戦だったのに、政府が洗脳して戦争モードにしたっていいたいわけ?
反戦を口にすれば特高が来る。w
こんな状態で反戦の声がなかったと言っても。w

>外圧に対して向かい合う、というコンセンサスは当時の国民には形成されてたの
言論弾圧のない、現在の常識は、当時には通用しない。
できれば、戦争なんか、したくなかったってのが本音だよ。
マスコミだって、特高の目を気にして、記事を書いていた。
広告の文章だって、威勢良く書いていた。
進駐軍の言う「洗脳」ではなく、情報操作。受け側は「洗脳」されてないよ。
文句をいえない状況だっただけ。w

なんでも、進駐軍が押し付けたって思わない方がいいよ。
戦前の特高や憲兵の押し付けは、それ以上だったからね。
歯向かえば、楽しい拷問。w
だれが、表立って反論するね?
一家、皆殺しに近い状況になるというのに・・・

>自由・民主というイデオロギーを絶対的価値として信じ込んでる証明だと思うね
逆だ。
私には、君が、その自由・民主のイデオロギーしか理解できてないと感じる。
特高による言論弾圧を知らないのなら、別だが・・・
知ってるよね?(知らないなら、検索でもして調べようね)


551 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 17:02 ID:1bkiXNtR
>>FuYfKLhH
誰だってね、戦争なんかやりたくないの。ただ、やりたくなくても立ち向かわなきゃ
いかん状況だったわけ。こういう意味でのコンセンサスだよ?
特高が来るって、、共産主義者弾圧は国家として仕方ない。ひらすら特高を
極悪なものと考えるのもステレオタイプだよな。

国民の意識を戦争モードにしたといい、他方で受け側が洗脳されてないってのはどういう
ことだ?
マスコミ含め、嫌だけど国難に立ち向かうということで国が一致した状況だった
んだよ。もちろん、政府による介入があったのは否定しないが、それが決定的に
国民の意識を変えたなんてことはないの。戦意高揚の役割くらいだよ。

そうである以上、治安維持法と、特高によって弾圧されてた連中なんてのは
一握りなの。当時は共産主義社会主義なんて概念が国民の支持を集めてた
ことはなかったんだから。

それよりも、なぜ白人帝国主義に立ち向かった当時の日本(政府、個々人含め)
に感謝するのをそこまで拒絶し、しかも断罪するのかがわからんね。
今の政府は当時にくらべてよっぽど善だとでも思ってるの?

あと、できたら当時の政府がとるべきであった手段についても聞きたいね。

552 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 17:13 ID:FuYfKLhH
>>551
>誰だってね、戦争なんかやりたくないの。ただ、やりたくなくても立ち向かわなきゃ
>いかん状況だったわけ
前半はOK。後半は?
洗脳されていたおっさん(信じずにはいられないおっさん)は、勝てると信じていただろうね。
特高は、最初は赤狩りだったろうが、そのうち、戦争反対だの、勝てないだの、妙な事を口にしたらやって来ていたよ。w
国の秩序を乱す香具師だ、って。特高に連れて行かれて、拷問を受ける。
もっと、調べてごらん。何も口に出来ない窮屈な時代。
ステレオタイプなどという前に、調査きぼんぬ。w

>国民の意識を戦争モードにしたといい、他方で受け側が洗脳されてないってのはどういう
ことだ?
スピーカーが喚くのは勝手。w
中には、威勢のいいおっさんもいた。まるで、今の巨人や阪神のファンとかみたいに、負けると信じない、根っからのファンみたいになった人。(洗脳されてるのかもねw)

>治安維持法と、特高によって弾圧されてた連中なんてのは一握りなの
その認識が、以下に誤りかは、調べればすぐに分かるよ。w

>なぜ白人帝国主義に立ち向かった当時の日本(政府、個々人含め)
>に感謝するのをそこまで拒絶し、しかも断罪するのかがわからんね。
白人帝国主義が黒船に乗ってやってきたとき、富国強兵で、追いつき追い越せをスローガンにし、実際に行った。
その結果、朝鮮や台湾を武力で手に入れ、日清日露と勝った。
軍部の力も強大になり、政府での発言力も大きくなった。
この状態で、日本も、「白人(黄色人種だがw)帝国主義」に染まりきった大日本帝国が完成したのだが。
君は、日本のやることは、間違いが無い(全て正しい)と思っているの?
大きな勘違いだよ。w


553 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/14 17:35 ID:eX6HGeEl
蝗君は、始末の悪い自虐なんだネ。
追悼の必要性を認めてはいたから、多少は議論をしてきたけど
こんなにひどい、日教組的な自虐、戦争中の日本人をさげすむ輩に、追悼など
してほしくないだろうね、武道館の戦没者さえも・・・。

たぶん君が洗脳されていて、戦時中の日本人のほうがまともで論理的だったと思うよ。
はっきり言って、君をさげすんでいるよ。そこまで戦時中の日本人を中傷するなんて・・・。

二度と君とは議論しない。

戦時中の多くの日本人は、まともで論理的で理性的だったにもかかわらず、テメーのような
何も知らんガキに、洗脳されていたとか白人帝国主義とか言われたんじゃァ、私の祖父も
浮かばれないわな。糞は糞、蝗は蝗。全く軽蔑に値するな。

554 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 17:43 ID:FuYfKLhH
>>553
どっか具合が悪いんだろうね。
っていうか、絶縁したい口実なんだろうが。w

>戦時中の日本人を中傷するなんて・・・
あんたが、時々書くみたいな、何も知らないでマンセーするようなことは出来ませんなあ。w
年寄りと話したことある?
あんたが40代以上でないなら、難しいが、戦時中の話を聞けば、そう言っていたがね。
言いたいことを言ったら、憲兵が来る。特高が来る。何もいえなかったよってね。w
そういう現実は封殺し、自分の脳内だけで、美談を書きたてる。
洗脳されているのはどちらだろうか。w

何でも、朝日新聞が悪いだとか、どっか具合が悪いんじゃないのか?
私が書いている根拠は、子供の頃から、近所の年寄りとかが言っていた事を元に書いていたりするわけだが。
本を読んでも、ビデオを見ても、情報操作があるかも知れない。
だが、当時生きていて、生で触れていた人(運動員とかじゃないよw)から聞いた話は、損得や洗脳とは無関係。

頭の中だけで、論理を組み立てるのもいい。
こころよい反応をしてくれる人だけを回りに置くのもいい。勝手にすればいいさ。w
だが、実際に、当時の生き証人と話すとか、現地に行くとか、そういう経験もした方がいいね。
戦時中に生きていたわけでもない香具師に、「何も知らないガキ」だの、言われる筋合いはない。w
馬鹿は放置したいが、電波が飛んだら封じる。w


555 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:01 ID:FuYfKLhH
ひとつ思うのだが。
第二次世界大戦までの軌跡は、私は、必然だと思っている。
ペリーが来た時のショックは、どうにもならない。他国では、あの砲撃でやられ、植民地にされたという噂もあり、反抗できずに開国。
不平等条約を撤回するために自国の法律を作る。また、富国強兵策を柱とし、米英のような強大な植民地を持った軍事大国を目指す。
日清、日露戦争と、順当に勝ち進んで、世界の列強の一角に食い込んだ。(たいしたものだよ)
だが、米英を中心とした当時の大国は、こんな未開人の国をこころよく思っているわけもなく、軍縮条約などで圧力を掛けてきた。
不満はつのり、ついに軍部が乗っ取った政権が、爆発する。

詰め将棋の定石みたいに、徐々に追い詰められて行ったと思っている。
こういう背景も考えれば、単に日本が悪くないと言い張るのは、納得できない。
最初の時点で、国の方針を軍事大国にした事が、間違いである。
技術立国では、時間が掛かるからと、安易な方向を目指したとも言える。
私は、こうした舵取りをした上層部には、疑問を感じる。
(悪いとかは言わない。これしかないのかも知れないからね)
だが、攻め込まれて侵略された国もあるわけだ。
認めることは必要ではないのか。


556 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:03 ID:1bkiXNtR
>>FuYfKLhH
お年寄りの話を聞くのはいいが、それも人それぞれだろ?
ある意味戦争中のほうがよかった、と俺の祖父が言ってたこともあるよ?

何がいいたいかというと、そういう苦難の時代を生き抜いて戦った人たちへの
感謝が全くなく、ただただ当時の日本を断罪できるセンスを俺は疑ってるわけ。

その証拠に、君は「日本のやることが全て正しいと思ってるわけ?」みたいに
今の価値観で、しかも善悪で判断しようとしてるだろ?

小林専制もしきりに主張するが、当時の日本に迫り来る運命に立ち向かった祖父の
苦難のもとに今の自分があるってことを認識し、感謝すべきだと思うわけ。

君みたいにひたすら自国を断罪したがる神経がわからん。国難に立ち向かう際の
ネガティブな面を認めたとしても、そればっかり強調して善悪を論じるのは
傲慢だよ。


557 :たろう:03/08/14 18:08 ID:lJPjTNP2
別にここを離れる医師はないから少し書いておく。

日本は終戦後、復興した。脅威の早さである。それは防衛力に国費を支出しなかったと言う事
もあるだろうし、家畜の餌である脱脂粉乳までも学校の給食で出され、しかしながら、それも
米国の援助として感謝せざるを得ない。確かに、朝鮮特需も大きかったであろう。
しかし昭和20年代30年代の日本の復興は驚異的で、それを支えたのは、戦時中の国民と
全く同じ日本人である。洗脳と言われるような事が有ったのなら、昭和天皇の全国への行幸が
なぜあんなにも歓迎されたのか。戦犯への恩給支給が国会で全会一致だったのか。
靖国神社への参拝に今でも多くの国民が行くのか。

戦争で生き残った我々の父母、祖父母が、すなわち戦時中洗脳され帝国主義の権化であった
と非難されている人たちが、戦後の復興を行い、成功し平和で豊かな現代の基礎を
築いたのである。全く同じ日本人、戦争に赴き返って生きた兵士、指導的立場のものも
大多数は生き残り日本の復興を行なったのである。現代と全く同じ日本人である。
日教組はじめ左翼思想は、あたかも全く異なる人種であるかのように述べ、終戦において
劇的に日本人意識が変わったかのように喧伝するが、嘘である事はそのことだけで十分に
論証できるだろう。


558 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:12 ID:FuYfKLhH
>>556
>ある意味戦争中のほうがよかった、と俺の祖父が言ってたこともあるよ?
同感。当時の核家族化してない大家族は、それなりに良かったらしいね。w
だが、妻や娘に対する人権侵害もあったわけで。w
「女は、黙っとれ!」って、人には良かったみたいだけど。w

>君は「日本のやることが全て正しいと思ってるわけ?」みたいに
>今の価値観で、しかも善悪で判断しようとしてるだろ?
洗脳されていて、「朝鮮なんか、下等なんだから、取って当然」なんて言うのはどうか。w
これを、「正しい状態」とは、思えないわけだよ。
当時だって、祖国を奪われた人達って、思って、哀れに思っていたって、話は聞くよ。
少数意見かも知れないけどね。

>当時の日本に迫り来る運命に立ち向かった祖父の苦難のもとに今の自分がある
それを、「祖父」(個人)にこじつけることに違和感を感じるわけよ。w
個人の罪(成功)の集合が国の罪(成功)ではないだろう?
罪(成功)を集めたら、大きな罪(成功)になるわけじゃない。
そう言っているんだ。
過ちは過ち、良かったことは良かったこと。
目をつぶらずに、見つめることは必要だろう。
免罪符を持ってるみたいな口ぶりでは、他国は納得しない。
謝るべきは謝り(十分か不十分かはこの際論じない)、毅然と誇る所は誇ればいい!
なぜに、卑屈になる必要があろう。
しかし、何でも正しかったとは、思えない。そういったのだ。
誤解があったかもしれないから、多少詳しく書いたよ。


559 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:14 ID:FuYfKLhH
>>557
>日教組はじめ左翼思想は、あたかも全く異なる人種であるかのように述べ、終戦において
>劇的に日本人意識が変わったかのように喧伝するが、嘘である事はそのことだけで十分に
>論証できるだろう。
同感だよ。
それについては、意義は無い。(誤解されているようだがねw)
同じ日本人が復興させたのも同感。
間違いない。


560 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:14 ID:1bkiXNtR
>>FuYfKLhH
あ、前後したおかげで>>555は読めなかった。
少し君を見直したよ。
開国から大東亜戦争、終戦までは必然だとは俺も思ってるわけ。
だとしたら、侵略したから反省なんて意味がない。
むしろよく言われてることだが白人帝国のことを考えれば加害の程度は
比較にならん。

過酷な運命のなかでの緊急避難だったとしか、俺の立場からは言えない。
もしあなたが日本人だとすれば、他国のプロパガンダばかりを受け入れずに、
我々の祖父にもう少し感謝する心を持ってもいいんじゃないかね?
彼らががんばったから今の我々、郷土があるんだよ。

561 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:15 ID:L0gpUPco
>日教組はじめ左翼思想は、あたかも全く異なる人種であるかのように述べ、終戦において
>劇的に日本人意識が変わったかのように喧伝するが、嘘である事はそのことだけで十分に
>論証できるだろう。

うちの親父は、日教組だが、こんなこと聞いたこと無いぞ。


562 :たろう:03/08/14 18:20 ID:On9uf/xD
つづき
ちなみに、靖国神社の隣では、特高に散った人たちの遺書などが展示されている。
年齢は私などよりはるかに若い。しかし十分な論理性と教養を身につけていた事は
その遺書を見る限り、直ちに理解できる。
一部において、たとえな「日本の一番ながい日」の黒沢年男が演じた将校のように
熱狂的軍国主義者も存在した事は事実であろうし、彼らが洗脳的な状況にあったと
言うならそれは同意できる。しかし、それはごく一部であり、日本国中が洗脳され
特高におびえ、唯々諾々と従っていたかのような妄想は、戦後サヨクの洗脳であると
言うしかない。民族国家を守るために、またそこで暮らす家族や友人、地域の人を
守るために戦場に赴いた事を、洗脳の結果だとは思わないほうが良い。
軍部の失策と追悼は全く別次元であるし洗脳された軍団が日本軍でもない。
洗脳された軍団なら、なぜあれほど平穏に進駐軍は占領できたのか。
事実を突き詰めていけば、洗脳や恐怖政治や特高の話は、ごく一部であって
全体ではない事は、自明である。アホの脳内妄想と断定しておこう。

563 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:21 ID:FuYfKLhH
>>561
日教組とか、第一学習者が、妙な思想に染まって、運動していたのは、よく見ているよ。w
危ない連中だよ。w

>>560
不可避だった、ともいえる。
だが、不可避だったら、無実かな?
きちんと、準備をして、結果が出てるだろ。
過ちは過ちと認める勇気も必要では?と思った。
そろそろ、寝る時間だから、あまり書けないが。w


564 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:26 ID:G427HaBt
洗脳の程度はともあれ、戦前の国体は
どうみても今の北朝鮮そのもの。
戦争に負けてアメリカさんに民主主義を教えてもらって
よかったよ。
でなきゃ2ちゃんなんて今ごろなかったよなー

565 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:46 ID:1bkiXNtR
たろう氏に同意。
あまり崇高な文章を書けないものでして・・・。

>>564
まず、帝国憲法を読んでみろ。
北とは全く違うと断言する。

また、ITと国家体制は関係ないぞ?

>>FuYfKLhH
一連のカキコを見ると、やはり現代の価値観を絶対的なものとして
過去を裁いてるようにしか思えない。
現代の価値観ってのは結局、米国からの自由・民主・人権のイデオロギー
だからね。それらにも首肯すべき面はあるが、当時の女性が人権侵害されてて
それがただしくない、って言われてもなあ。


566 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 18:52 ID:L0gpUPco
>洗脳された軍団なら、なぜあれほど平穏に進駐軍は占領できたのか。

ある意味、洗脳されてたから、平穏だったともいえる罠。

567 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 19:10 ID:G427HaBt
>>565
憲法にどんなによく書いてあってもカンケーないって。
北だって自称民主主義国家だろ。

・神がかり的な指導者賛美(天皇陛下マンセー=金正日マンセー)
・決して投降せず国家の為に殉ずることを美徳とする兵士
・国体のすばらしさを叩き込む洗脳教育とハデなマスゲーム
・反逆者に眼を光らす国家機関に、徹底した言論統制・・・

どう見てもクリソツ!あとこれの同類といえばガカーイかなあ??

568 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 19:32 ID:MGlsMZZU
>>560
>だとしたら、侵略したから反省なんて意味がない。
>むしろよく言われてることだが白人帝国のことを考えれば加害の程度は
>比較にならん。
プ
「あいつらの方が悪い。俺は悪くない」

569 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 19:36 ID:OW0/w9II
>>567
・中央集権的であり、かつ地方農村と首都周辺の生活レベルの格差が激しい
・所謂「エリート層」が存在し、貧富の格差が極端に激しい
・軍事技術と民間技術との間に格差があり、技術のフィードバックがない
・国策は軍需中心で、民間への設備投資や道路網整備などは考慮の外
・石油等の重要資源を他国に依存していながら、他国へ融和策ではなく、強攻策を採る
・国家予算における軍事費の割合が大きい

等も加えてやれ。

まぁ、こういう状況は「資源を持たない小国」が一度は通る道なのかもしれないが。

570 :キムコ:03/08/14 19:58 ID:n1obwsQ8
>>477
>>472の「だろう」がわからないなら説明しちゃる。
「金銭的な関与はされてないのだ、そのことはお前も知っていること、同意しろ。」という意味だ。

1991年の判決以前に1985年に供花代として3万を支払った事など些細な事だ。
国家の関与といった時の話題では有るまいが、くだらんことだ。

571 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 20:04 ID:G427HaBt
アメリカさんはWWU当時「我々の敵」だったかなんだったか
日本を紹介するおわらいビデオを作製してみんなで見てたんだよなあ。
今日本で はやってる北朝鮮本みたいなものだと思えばいいよ。
これじゃ勝てないよなあ。絶対。
北朝鮮にもはやく楽しい外の世界を教えてあげたいよ。


572 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/14 20:04 ID:7fSmzwzk
>>502

 おひおひ、シンガポールも英領マレーの一部だろ。マレーシア全土を永久占領
しようとの明確な意思・目的があったかどうかは確定できないが、少なくとも
シンガポールは、日本に併呑し永久占領しようとの意思があったのは事実だろ。
 マレー本土についても戦時中の占領政策から見て、インドネシア、ビルマ、
フィリピンとことなり現地人による自治政策は緩慢だろ。その点からしても、
英領マレーに関して言えば、英国にとってかわろうとした意図は明白だ罠。
不法に英国にとってかわることを侵略戦争と言わずしてなんと言うのかね?
 「本来自由であるべき交易が阻害されて」と言うが、主権国家が貿易政策を
どのようにしようが、それはそれぞれの主権国家に委ねられた権限の範囲内の行為だろ。
自国の国益を追求し、それにそった内政・対外政策を行うのは、主権国家の当然の
義務だろ。別におかしなことをしているわけでもなんでもあるまい。そもそも、
戦前の英国・米国は、自国の国益を捨てて自国と国益のことなる日本のために
自由貿易を堅持しなければならないのかね?貿易規制は、侵略行為だとでも
言うのかね?そのような論理を受け入れるなら、日本が戦後行ってきたココムなどの
貿易規制も侵略行為と言うことになろう?
 バカじゃねーの。少しは静養でもしても頭を冷やせばよかろう。そもそも、
英米の貿易規制の目的は、仏印や中国から軍を撤退させることだろ。日本を
植民地化することでも、搾取の対象にすることでもない罠。頭がおかしいとしか
コメントできん罠(藁

573 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/14 20:09 ID:7fSmzwzk
 ともかく、無関係の中立国タイを踏みにじって開始されたマレー侵略・太平洋戦争が
道義に反する侵略戦争であることはあきらかだ罠。この評価に文句があるなら
ヒロヒトに言えよ。ヒロヒトも、

「マレー攻略の上陸地点として、タイ国のシンゴラ海岸を選定したというが、
これはタイ国の中立を侵すことになると思う。この点はどうか」
「故なく第三国の中立を侵害することは、正義に反する行為である。自分は
このような計画を認めることはできない。考え直せ」

と逝ってるわけだし。正義に反する中立侵犯をやって太平戦争の火蓋を切って
おきながら、侵略戦争であることを認めんのは、おかしな話だ。少しは
ヒロヒトの言うところの、「正義に反する行為」との言葉を噛み締めろよ(藁

574 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 20:49 ID:jcDgQ7e9
>>561
自分の子供にはさすがに嘘は教えなかったのだろう。

575 :栄国張:03/08/14 21:37 ID:7PU++Mgt
>>512
いろいろ言ってるが、要するに
「玉ぐし料を私費で払った参拝=合憲」
「玉ぐし料を公費で払った参拝=違憲」
という折れの意見には賛成なわけね?

あと、慰霊と追悼の違いについて、君の考えるところを解説してください。


576 :キムコ:03/08/14 22:39 ID:jcDgQ7e9
小泉総理は公式参拝は違憲ではないと言っています。

その事はいいのだが、自分は個人的な参拝をしているのはどういうわけだ、二枚舌だ。
しかも今年は選挙めあてで、参拝は15日を避けるつもりだろう。

靖国参拝を否定的にとらえるような、社会党的な発想は過去のものなのが自民党は気付いていない。
社会が高齢化とともに保守的になり、先祖を侮辱するような、靖国批判は極一部だけの意見となっている。
新聞雑誌の特集や記事がすっかり変化してきている。

577 :愛国者:03/08/14 23:12 ID:G427HaBt
しかし小泉が言っている公式参拝は
ナカソネが自分がするときに取り決めた時の方式のことで、
これによると玉串奉奠はおろかニ拝ニ拍手すら行わないことになっている。
これほど神社を侮辱した方式もないだろう。
ちなみに一連の裁判では国は一貫して小泉は私的参拝だと主張している。

578 :愛国者:03/08/14 23:14 ID:G427HaBt
スマソ
ニ拝ニ拍手一拝の間違い
わかりやすく言うと二礼ニ拍手一礼

579 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 23:37 ID:BVFJ/Cir
てか、イギリスだってフランスだって植民地では英語やフランス語を教えて、文化的同化政策を押し進めてるよ。
人種的同化政策は相手が有色人種だったので特にイギリスの場合は余り熱心ではなかったが。
日本だってもしもアフリカまで植民地にしてたら黒人相手に人種的同化政策なんてやらないだろ。

580 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 23:43 ID:BVFJ/Cir
>自衛隊は自衛戦争のための軍隊です。またPKO等においても殉職者は発生しています。

憲法上の建前としては日本には軍隊はありません。
現実には「自衛隊」と呼ばれる「何か」があって、その何かは日本が金と人を出して米軍が好きに使うシステムになってます。

581 :愛国者:03/08/14 23:50 ID:G427HaBt
だってイージス艦なんかどうみてもアメ海軍の
駆逐艦とイッショなんだもんなー。
基地だってあるし、これって戦争に負けてアメリカの
文化同化政策にとりこまれたってこと?

582 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 23:53 ID:BVFJ/Cir
>同化政策!!!
>他国でもしない、民族略奪。

んなこたねーや。
イギリスのインド植民地支配だって、イギリスが考える理想のインド人は肌の色が黒い以外はイギリス文化に骨の髄まで染まってしまったインド人だ。
有色人種を文化的に白人化することを白人供は「白人の責務」と呼んだ。


583 :名無しかましてよかですか?:03/08/14 23:57 ID:93uF0Hqw
>>564
民主主義とは国民が自分達で勝ち取るものであって、
外国、ましてや外敵に教わるものじゃないんだよ。


584 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:00 ID:ST9ZwfNA
>あの「ハングル」をコリア人に普及させたのは、
>「国語を奪った」と言われている朝鮮総督府だったのです。

別に珍しくも何ともないね。
ロシア人なんか書き言葉が存在しない少数民族のために文字を考案してプレゼントしたりしてるしね。
それどころか既に文字がある蒙古人にまでロシア文字由来の新文字を考案して使用させてる。

585 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:04 ID:ST9ZwfNA
>>慰霊と言う行為を特定宗教施設で行なう事は、違憲とされるかもしれない。

>ところが、広島の祈念式典では、「慰霊」という言葉が使われている。

だって広島の祈念式典は特定宗教施設でやってないもん。

586 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:08 ID:ST9ZwfNA
>お国のために外敵と戦ってくださった軍人さんに感謝。
>そして顕彰し追悼する。

てか、戦わないでさっさとアメリカの軍門に下る方が得だったのでは?
ヘタに軍人さんが戦って下さったお陰で日本中空襲されちゃったんだから。

587 :栄国張:03/08/15 00:17 ID:4ddJLubm
>>584
>それどころか既に文字がある蒙古人にまでロシア文字由来の新文字を考案して使用させてる。
って優香、キリル文字そのものだよな。
モンゴルも民主化後、キリル文字を止めてパスパ文字を復活させるとか言ってたが、
最近あの国の公文書を見たら未だにキリル文字を使ってた。

588 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:18 ID:ST9ZwfNA
>マスコミ含め、嫌だけど国難に立ち向かうということで国が一致した状況だった

てか、昭和初期の国難って不景気だろ。未曾有の大不況。
その解決策が満州進出だろ。
たかが不景気で何で兵隊死なせなきゃならんのだ。
金解禁とか逆効果の経済政策を連発した政府が馬鹿なだけだ。

589 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:22 ID:YtlHI83w
>>588
経済政策が馬鹿なのはそのとおりだが、
高橋是清やヒトラーは、あれは天才であって、
ケインズ理論はまだ確立されていないわけだから。

それより、今の小泉政権の方がひどい。
なにせこっちは、間違っているのがはっきり分かっていて
やってるんだからな。


590 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:24 ID:ST9ZwfNA
>ペリーが来た時のショックは、どうにもならない。

あの程度のショックでどうにもならないって、どんな神経の持ち主だ?
「へぇーアメリカにはデッカイ大砲があんだね、じゃ俺達も大砲作るか」ってだけのことだろ。

591 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:25 ID:YtlHI83w
>>590
オマエの神経の方がどうかしているよ。


592 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:35 ID:ST9ZwfNA
>基地だってあるし、これって戦争に負けてアメリカの
>文化同化政策にとりこまれたってこと?

頭キンパツに染めて愛国ロックを歌う日本人がいる時代だからな。
世も末だ。

593 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:35 ID:YtlHI83w
>>592
雨宮かりんのことか。


594 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:39 ID:ST9ZwfNA
>民主主義とは国民が自分達で勝ち取るものであって、
>外国、ましてや外敵に教わるものじゃないんだよ。

んなこと言ったらイギリス、フランス以外の民主主義は全部ダメじゃん。
アメリカだって独立戦争を戦った敵のイギリスから民主主義を入れてるし。

595 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/15 00:39 ID:g9npwxeE
>頭キンパツに染めて愛国ロックを歌う日本人がいる時代だからな。
>世も末だ。

 バカめ。ミュージックを憑けて国歌なるものを民衆を歌わせる
「君が代」だって、当時からすれば同じようなもんだろ(藁

596 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:42 ID:YtlHI83w
>>594
アメリカは独立前から、ロックの思想を導入しているわよ。
尤も、この話は理念型の話しだからナァ。

自由主義+民主主義は、絶対王政を経験した国から
産まれる「必然」というのがあるわけで。
それを経験していない国の民主主義は、どこか借り物で、
あやふやで、「国民が不断の努力で保持しようとしない」
節がある。


597 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:44 ID:ST9ZwfNA
>経済政策が馬鹿なのはそのとおりだが、
>高橋是清やヒトラーは、あれは天才であって、
>ケインズ理論はまだ確立されていないわけだから。

それはその通りだが、自国の経済運営さえまともに出来ない国がアメリカ相手に戦争する気になるというのが信じられん。
中国の弱兵相手の戦争が長く続いて戦争を舐めてたのかな。

598 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:47 ID:ST9ZwfNA
>オマエの神経の方がどうかしているよ。

ヤワな神経の持ち主はーけん。
大砲なんてようは技術の塊だろ。
技術なんて学べば良いだけじゃん。

599 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:47 ID:YtlHI83w
>>597
アメリカを舐めていたとは思えないが、まともな戦略が
無かったのは事実。

俺は、英蘭とだけ闘い、アメリカはスルー出来なかったのかしら
と思っている。(フィリピンの補給線の絡みで、難しいのかな・・・)


600 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:48 ID:YtlHI83w
>>598
吉田松陰クラスの気概の持ち主が、
伝統的封建社会の江戸時代にどれほどいたことか。


601 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:49 ID:ST9ZwfNA
>雨宮かりんのことか。

あのバカ女、イラクに人間の楯とかで逝ってなかったか?
日本の愛国と何の関係があるのかと、小一時間

602 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:55 ID:ST9ZwfNA
>アメリカは独立前から、ロックの思想を導入しているわよ。

ジョンロックって英国人じゃなかったか?
だったら独立戦争を戦った敵の国だろ。
戦争前に入った思想でも敵のものは敵のもの。
敵のものだからダメという変な理屈が通るならアメリカの民主主義もダメ。
ま、実際アメリカの民主主義なんてゴマカシなのかも知れんが。

603 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 00:59 ID:ST9ZwfNA
>吉田松陰クラスの気概の持ち主が、

本来技術的な問題に気概なんぞを持ち出すDQNが精神主義が行き詰まったところでショックを受けたりするんだろう。

604 :うよだが、:03/08/15 01:28 ID:+nUEnOOJ
>>597
中国を甘く見て、一撃論を唱えた武藤だって、
南進反対、対米戦回避だから、それはないかと。
アメリカの反応を甘くみた人は大勢いるだろうが、
アメリカそのものを甘く見た人は、殆どいないかと。

ついでに生産性の低い会社が潰れた後だからこそ、経済が再生したのであって、
今の日本でやっても金を溝に継ぎ込むだけかと。
小泉はたぶん、確信犯的に日本を不況にさせているのだろうね。

605 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 02:20 ID:1BLNmavu
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606 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 06:59 ID:YtlHI83w
>>602
ロックが英国人なのはたまたま。ここでいう「敵に教わる」とは、
敵国の国策によって教育・宣伝され、洗脳まがいに教えられること。
日本の場合が顕著ですが。

>>603
いやだからそのとおりなんだよ。
そもそも「技術」なんてのは、その国の文化を背景に
発達しているもので、極端に文化を無視した技術は導入
不可能なわけで。

また、明治期の元勲が「技術や諸制度をそのまま輸入する
ことはできない」と、キリスト教をヒントに天皇教を作り上げた
ことは、賞賛にあたいするわけよ。

>>604
「整理淘汰論」なぞ、誰も支持せんわ。
なぜならマイルドなインフレ下でも、生産性の低い会社は淘汰
されるからだ。
むしろ、デフレ下では、本来健全な企業も倒産し、マイナスの
方が大きい。


607 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 08:11 ID:HRxRKzCh
>>565
まあ、国家の仕組みはともかく。
あれを見た年寄りが、「似てる」って、言うんだから。w
あんたよりも、戦前に詳しい人たちが。
断言しても、構わないが。
戦前を知る人には、君は、不思議な人だって思われるよ。

>現代の価値観を絶対的なものとして 過去を裁いてるようにしか思えない。
そういう言い方で、何でも否定できる。w
現代の価値観とは、違う次元で書いても、そこに話が飛べば、何でも「無効」になる。
これも、詭弁のひとつだよ。
相手は、何も、説明しようがないからね。
読まない人には、何を書いても無駄。

当時の女性が人権侵害されていたというのは、明白。
男尊女卑の世の中では、常識的に人権侵害が行われていた。
樋口一葉など、働く女性に対して、決して開かれてはいなかった。
現代の価値観とは違うがね。
家での立場にしてもそう。
正しくないとは書いていない。侵害があった、とだけ、書いている。
>>568
なんでも、他人は悪く、自分は正しいなどと言う論理からは、何も出てこないさ。
なあ。w
>>570
>供花代として3万を支払った事など些細な事だ
その3万円は「税金」です。
その税金のために、国民はいくらの収入が必要か。
消費税なら100万円に対しての額でしょ?
一円たりとも、粗末に使っていいわけでなく、無意味な出費は、許されないこういである。
3万円は、普通の感覚の市民にとっては、大金である!


608 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 08:17 ID:YtlHI83w
>>607
3万円が大金だというのなら、君は靖国よりも
経済政策に関心を持った方がいい。
兆単位のお金が非効率に使われている。

もっとも、杜撰な頭で数理経済学が理解できるとも思えないがw


609 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 08:18 ID:HRxRKzCh
>>576
>小泉総理は公式参拝は違憲ではないと言っています。

同様に、麻原が「サリンを撒いても違法でない」と言えば、無罪なのか?
行為をした本人が、裁判官みたいな口を利いて、有効なのか?w
>>582
>肌の色が黒い以外はイギリス文化に骨の髄まで染まってしまったインド人だ。
インド人は、日焼けした白人でしょ?w
>>585
>だって広島の祈念式典は特定宗教施設でやってないもん。
隅田川の河川敷で、靖国式の神道行事をやっても、広島と同じだと、言い逃れできるのか?
なら、靖国神社の参拝も、そうすればいいのにね。
名目が問題なのではなく、やってることが問題なの。


610 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:00 ID:YtlHI83w
>>609
なんで「蝗」って呼ばれてるの?夏厨だから?

611 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:05 ID:HRxRKzCh
>>608
もちろん、経済政策にも問題があるだろうね。(スレ違いだが)
だから、3万円が許される、という論理にはならない。
3万円ものお金を粗末にすることの積み重ねが、経済政策の非効率にも影響するだろう。
きちんと、締めるところは締めて、出す所には出す。
これが、お金に対するスタンスではないのか?
出すべき所に出せばいいのであって、3万円を、憲法違反と分かりながら捨てる行為は、
国民は認めまい?と、私は思うが。

小銭だからといって、どうでもいいような感覚の人に、経済を一切語って欲しくない。
小銭も金であることは、常識。
経済を理解することも大切だが、常識からかけ離れた学問には、意味が無い。


612 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:06 ID:mEqPyplg
>>609
隅田川の河川敷で、靖国式の神道行事をやっても、広島と同じだと、言い逃れできるのか?
祭壇作ってそこに靖国で祀っている御霊を呼び寄せれば、そこは既に特定宗教の施設。
靖国式と限定した時点で、特定宗教団体の宗教行為。

613 :味ぽん:03/08/15 09:09 ID:Zq5LfYI4
士農工商犬蝗

614 :味ぽん:03/08/15 09:17 ID:Zq5LfYI4
しかしひどい雨だな。

きっと英霊達の涙だろう。

615 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:22 ID:HRxRKzCh
>>557
>戦争で生き残った我々の父母、祖父母が、すなわち戦時中洗脳され帝国主義の権化であった
>と非難されている人たちが、戦後の復興を行い、成功し平和で豊かな現代の基礎を
築いたのである。

誤解を受けることを覚悟で書きます。
戦後の復興を遂げる日本人。
特に1960年代の、奇跡とも言える経済発展をみて、欧米諸国はエコノミックアニマルなる名称を使って、日本人を呼んだ。
滅私奉公、サービス残業、低賃金、異様なまでの几帳面さ。
自分達に出来ない事をやっていると、映ったと思う。
ただ、これが、「人間的でない」と映ったから、アニマル(動物)呼ばわりされたのだろう。
つまり、戦争中の「神がかり的、洗脳的」と思われた日本人の予想を裏切らない、「恐ろしさ」を感じていたのではないか。
我々日本人は、それを「普通」だと感じているが、国際的な常識ではなかった。
もちろん、日本のやり方を見習って、取り入れる欧米諸国もあったが。
だから、欧米人から見て、(君の言う)日教組に毒されたような人間とは、映ってないと思うよ。(いい意味か、悪い意味になるかは知らんがねw)
日本人としては、誇りを持てばいいが。
だが、海外方見て、奇異に映ったのも、事実であろう。
戦前戦後を通じて、日本人への印象は、大きくは、変化していないと思う。
(知られていないという方が適当かも知れないがね)


616 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:24 ID:YtlHI83w
>>611
>だから、3万円が許される、という論理にはならない。
そのとおり、なりようがない。誰もそんなことは言っていない。
誰も言ってないことを、脳内で勝手に言っていることにする
蝗君の脳みそは実に興味深い。

3万円の無駄遣いがいけない。というのならば、3兆円の無駄遣いは
なおのこといけないはず。まともな人間なら、靖国よりも
経済政策に関心が行くのは当然のこと。
経済の勉強をしないで靖国に拘るのは、「無駄遣い」を単なる
言いがかりにしているに過ぎないことの現れ。


617 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:28 ID:HRxRKzCh
>>560
>白人帝国のことを考えれば加害の程度は 比較にならん。
そうかも知れない。
本当は、欧米こそ、過ちを認めるべきなのだろう。
だが、罪が微罪であっても(微罪か?!)、やったことには違いないだろう。
時効と思うなら、それは構わないが・・・

先祖に感謝する気持ちは、もちろんあるよ。
だから。
武道館の追悼で、大丈夫なんじゃないか。
軍人だけでなく、戦争の被害で亡くなった300万人の人達。(数は昨日NHKで聞いた)
平等に追悼すればいい。
国内にいながら亡くなるというのは、戦争をした政府の大失策だろう。
きちんと、毎年追悼すべきだ。
軍人も、一緒に。


618 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:33 ID:HRxRKzCh
>>562
>日本国中が洗脳され 特高におびえ、唯々諾々と従っていたかのような妄想は、戦後サヨクの洗脳であると言うしかない

ちょっと、私の印象とは違う。
洗脳はされていないが、特高にはおびえて従っていた。
まあ、洗脳というよりは、正しい情報を目隠しされて、毎日、勝利に酔いしれていたということらしいが・・・w
だが、上空を爆撃機が飛び、爆弾が落ちてきても、勝利を信じる人なんていなかったさ。w
徴兵への惨禍も、特攻隊への志願も、洗脳の結果ではなく、祖国を、家族を守る一心でやったことだと思う。(同じ日本人だから、この辺は分かる人が多いだろう?)
もう一回言うが、洗脳はされていない、正しい情報から隔離されて、目隠しされていた。
書いてもない事から、結論を導き出し、断定する君こそ、脳内妄想の鬼だと断定できるよ。w



619 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 09:39 ID:HRxRKzCh
>>616
憲法違反をして費消された「金」(それが3万円であっても)と、
一般人からみて無駄使いと思われるだけで、公務員から見て必要な経費である「金」
(それは3兆円かも知れないねw)と、どちらが悪か。
必要な金の出費は、兆単位であっても出すのは適法。
つまり、合法的な手段を踏んで出された金に文句をつけるのは不当。
違法な出費を、3万円だからといって、看過する君の感覚が疑われる。
歳費の使途について、不明な点や、異議があれば、国会でやるのだ。
そこで、不当となれば、政治責任を問われる。
一般市民は、愚痴らずに、きちんと選挙をして、正しい政治をする選挙をすべきだ。
靖国神社を正当化する根拠に、こんなことを利用されては、たまらないよ。w


620 :キムコ:03/08/15 10:15 ID:X7veysU3
>>607
国の経済的な関与を問題にしている時に、花代などを取り上げるのはじつにくだらないことだ。
社会通念として香典や献花は常識的な行為であり憲法違反と騒ぐのは愚か者だ。

三万円について議論する事で無駄に消費される費用を考慮すれば、それを問題にする事のほうが、
国民の税金を浪費する事になるだろう。

621 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:19 ID:HhM7Ha/R
だったら、総理が参拝しなけりゃ、すべて解決じゃん。


622 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:20 ID:AVe7JUyJ
3万だろうが

違反。

  小泉はん15日はさんぱいしまへん

623 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:22 ID:AVe7JUyJ
危険な芽は小さい内に(3万)摘んでしまおう

624 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:26 ID:uBkqgGxK
こういう香具師がいると、靖国神社もさぞ迷惑だろう。
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
640 名前:名無しかましてよかですか? :03/08/15 10:17 ID:rIx9f1+z
>>636
ひきこもりはてめーだろとっとと帰国しろや半島ゴキブリ
なにが「だーかーらー」だよきもいんじゃボケナス
頭が悪いからそれしか言えないんだもんな
まともに外にも出れないカスはくたばれや

今年も参拝の時期だが去年みたいに写真はとらないからよ
お前ら口だけで行動できないクズだから今年は画像を見る事ができないね
仮にお前らが撮りに行けば逆に撮られて顔と服装がみすぼらしいことがバレちゃうからな(ゲラゲラ


625 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:26 ID:HRxRKzCh
>>620
>社会通念として香典や献花は常識的な行為であり憲法違反と騒ぐのは愚か者だ。
どうぞ、私ではなく、裁判所に、法律家に言って下さいな。w

>三万円について議論する事で無駄に消費される費用を考慮すれば、それを問題にする事のほうが、 国民の税金を浪費する事になるだろう

あんた、民主主義って、何だか分かるの?
金を何に使おうと、公務員の勝手か?!
恐れ入るぞ。w
きちんと、使用目的を明確にし、違反や、まして違法な金の使い方をしていたら、当然に糾弾される。監査は何の目的でやるのだ?金も掛かるが、必要なのだ。
話にならん!


626 :キムコ:03/08/15 10:32 ID:X7veysU3
>>609
小泉総理大臣の発言と麻原の発言を同じレベルで扱っている事から、
根本的な現状認識力の欠如が証明されている。

麻原を持ち出す蓋然性がない。しかも麻原の発言ではない発言を自分で言っている。
麻原を持ち出した意味がまったく無い。

無罪有罪は裁判官が決める事だ。俺に聞いても意味が無い。

結論>>609はイナゴ並の知能レベルと判明。


627 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:35 ID:AVe7JUyJ
憲法違反だから小泉はん今日こうしきさんぱいできまへん

628 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:40 ID:HRxRKzCh
>>609
「違法の疑いがある」行為をした「本人」が、「違法でない」というから、罪にならない。
と、言っているのは、同じである。
殺人犯が、「おれが殺したのには理由がある」から、無罪だと言っても駄目。

>無罪有罪は裁判官が決める事だ。俺に聞いても意味が無い
今、裁判で争っております。
ということは、起訴が「理由あり」と認められたということ。
根も葉もないことは、裁判で取り上げられない。
火のない所に煙は立たない。
「有罪ということもありえる」、と、裁判所が判断したのだ。
無罪有罪は、裁判所が決めるが、理由も無く非難されているわけではないというのは、立証されている。
キムコ氏は、相手を蝗と書けば、自論が正当化されると信じている、救いようの無い(ry


629 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:52 ID:AVe7JUyJ
愛知県の職員が玉串料を公金で支払ったのが違憲となっておりんす。
目的効果を考えて公金支出(さほど大金でかなたとおもふ)が違憲どす。

これと、小泉はんの公式参拝を比較して、どちらがより
・目的(神道形式で靖国参拝これは日本人として当然・みなさんも行けと
    暗黙のメッセージ)
・効果(神道の神となっている戦没者を公式・継続的に神道で慰霊するの
    が当然と国民が考える)

が密接か?大きいか? 明らかに首相公式参拝どす。

プライベートなら信仰の自由どす。


630 :キムコ:03/08/15 10:52 ID:X7veysU3
>>625
くだらんことだ。
三万円など総理の自由になる交際費や官邸の諸費用から流用しても、それは総理の裁量で自由に、
使用できる問題で、そのことは禁止できないだろう。
税金が使われる事は同じ事だ。
ポケットマネーからの支出となっているが、そのぶん補填されてもわからんことだ。

本筋の問題で議論すべきだとは思わないのか?花代が目的か?ちがうだろう。
慰霊をするべきかどうかが問題ではないのか?

631 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 10:59 ID:AVe7JUyJ
本来なら、伊勢神宮公式参拝も違憲だっしょう。

しか〜し、これが憲法裁判・目的効果論のおもっしぇ〜ところ。
訴訟にならなければ裁判所は判断しまへん。(日本は付随的違憲審査制を採用)
それと、誰も問題視しなければ、目的効果は成立しないから違憲にならない
のでつ。


  つま〜り、公式だろうがなんだろうが、だれも騒がなければ
  ぜ〜んぜん問題にならなかったのでつ。

  中曽根がアフォな宣言をしなければ、ひっそりしめやかに
  首相は参拝出来ていたカモね。
  つまり、政治利用しようとして(遺族会票ほしさに)公式宣言して
  やぶ蛇となったのでつ。

      アフォ。

632 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:00 ID:HRxRKzCh
>>630
>それは総理の裁量で自由に、使用できる問題で、そのことは禁止できないだろう
ええ。
事後で、国会に使途を公表する義務がありますがね。w
だ・か・ら
問題になって、取り上げられたのです!
税金は、一円足りとも、無駄遣い(違法な出費など論外!)は許されない。

>ポケットマネーからの支出となっているが、そのぶん補填されてもわからんことだ
こんなことを、大蔵大臣(総理も当然!)が口にしたら。
即刻、不信任ですなあ。w

>慰霊をするべきかどうかが問題ではないのか?
あんたが、歳費の使い道に、話を持っていったんだろ?
全然、なっちゃあいない、電波みたいな論理を展開してさ。(プ


633 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:00 ID:AVe7JUyJ
キムコ

おまいは法律のない人治主義の国へ行け。

634 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:11 ID:AVe7JUyJ
今日武道館で全国戦没者公式追悼式典が天皇陛下ご臨席で
実施されまつ。

       日本国の公式行事はこれでつ。

635 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:12 ID:AVe7JUyJ
小泉はもう遺族会票をあてにしておまへん。

だから今日公式参拝はやりまへん

636 :キムコ:03/08/15 11:16 ID:X7veysU3
裁判所もはっきりと参拝問題を取り上げないで逃げているから不毛な議論が続くのだ。

国民の大部分が靖国参拝を容認しているのだ。
英霊を慰霊する為に総理の参拝を望んでいる。

法的整合性が問題なら修正してでも公式参拝をすることが国民の望みだ。
憲法九条と自衛隊のように、拡大解釈で公式参拝を容認すべきだ。

総理の参拝が宗教教育であるというのも、かなりな拡大解釈だろう。
その事がそく憲法違反という議論は、極端で大袈裟な意見だ。



637 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:20 ID:HhM7Ha/R
>法的整合性が問題なら修正してでも公式参拝をすることが国民の望みだ。

「一部」の国民ね。


638 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:24 ID:M51Wfy9+
嘘と裏切りと暴力と無秩序と詐術と、人間の持つ悪徳の全てを凝集した「中国」。

中国との戦争は、ある意味日本人一人一人の邪心との対決でもあった。
最後に勝つのは正義であり、邪は必ずその報いを受けるのだということを、
大陸打通作戦はわれわれ人類に教えてくれたのだ

639 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:25 ID:HRxRKzCh
>>636
>裁判所もはっきりと参拝問題を取り上げないで逃げているから不毛な議論が続くのだ
一理ある。しかし、政治的な問題でもあり、裁判所が見解を示し難い問題でもある。
宗教については、慎重になるのは、理解できる。

>国民の大部分が靖国参拝を容認しているのだ。
>英霊を慰霊する為に総理の参拝を望んでいる。
これは、電波。ソース出してくれ!
私は、国民の大多数は、靖国神社など、無関心だと考える。
もしくは、政党と結びつき、政治に利用された薄汚いもの。関わりたくない。
というのが、本音ではないかと思われる。
先祖の追悼なら、武道館で十分。これも、国民の大多数の意見。

>法的整合性が問題なら修正してでも公式参拝をすることが国民の望みだ。
>憲法九条と自衛隊のように、拡大解釈で公式参拝を容認すべきだ。
今は、戦後60年になろうとしている時期だよ。w
戦後10年も経たない時期とは違うことを、肝に銘じな!
これが本当ならば、とっくに認められて、公式参拝が「当然のこととして」行われている罠。
いまだに、憲法の改正が行われないのは、国民の多数が憲法改正を望まないから。
こんな自明の理をキムコは(ry

>総理の参拝が宗教教育であるというのも、かなりな拡大解釈だろう。
>その事がそく憲法違反という議論は、極端で大袈裟な意見だ。
誰が、そんなこと、言いましたね?
即、憲法違反だなんてさ。w
もう一回、憲法の勉強してはどう?
反論するのも、馬鹿馬鹿しくなってきたよ。いい加減・・・


640 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:28 ID:AVe7JUyJ
まず「英霊」は「戦没者」です。「英霊」と言うこと自体すでに
特定のイデオロギーに毒されています。

9条問題は拡張解釈ではありません。
平たく言えば一項で侵略戦争破棄。自衛戦争は放棄していない。
二項で侵略戦争のための戦力を放棄です。

拡張解釈すると自衛戦争も放棄自衛隊違憲となります。

641 :キムコ:03/08/15 11:28 ID:X7veysU3
>>632
この大嘘つきが!最初から国が経済的な関与はしていない。といったことに、
中曽根の参拝を持ち出しのは、お前だろう。
話にズレた例を持ち出すのはいつもお前だろ。麻原なんて持ち出しといてもう忘れたのか?

参拝に反対する根拠がそれしかないからだろう。
それが下らない根拠だといっているんだよ。


642 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:32 ID:F8BWR3i1
>>636
>国民の大部分が靖国参拝を容認しているのだ。
>英霊を慰霊する為に総理の参拝を望んでいる

おいおい、おまえさん別スレで「信仰の自由を侵さないでほしい」
とか言ってるくせに、勝手に国民の代表みたいな事言うなよ。
英霊、英霊言えば何言っても許されると思ってないか?

643 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:33 ID:HRxRKzCh
>>641
ポケットマネーからの支出に、こっそり補填?!
こんな恐ろしいことを、口に出してみろ。w
前代未聞の大紛糾が、国会に起こるね。
即刻、首(大蔵大臣)か、総辞職Or解散総選挙(総理)になる。
あんた、自分で何かいてるかわかってるの?

もう、反論するすべもないようだね?(藁


644 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:35 ID:HRxRKzCh
>>642
だれだって、自分の意見が正しいと思いたい。
自論が、正論であって欲しい。
自分の意見が、国民の意見と思いたい。
だから、
>国民の大部分が靖国参拝を容認しているのだ。
>英霊を慰霊する為に総理の参拝を望んでいる
と書いたんだと、思うよ。
自分の脳内で作った論理が、あたかも国民の希望だと思うところに落とし穴があった。w


645 :キムコ:03/08/15 11:52 ID:X7veysU3
武道館のような式典を国が行なう事が許されるなら、
政教分離の原則もかなり融通性があるものと理解している。

霊や魂、超自然的なものを前提した式典が税金の支出の対象になるのだから。
つまり政治的判断で、宗教的な式典への参加が可能であり、憲法違反ではない場合がある。

靖国参拝は国が主催者ではなく、式典に参加する程度の事なのだから、
その程度は憲法違反として禁止する事は無いのではないか?
武道館がよいなら、靖国への参拝は認められるはずだ。




646 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 11:58 ID:HRxRKzCh
>>645
>靖国参拝は国が主催者ではなく、式典に参加する程度の事なのだから、
>その程度は憲法違反として禁止する事は無いのではないか?
>武道館がよいなら、靖国への参拝は認められるはずだ

もう、何人もの人が、何度も書いておりますが。
特定宗派、特定宗教に対する、政治の政府の結びつきが「違憲」なのです。
宗教法人靖国神社と、武道館は違う。
中で行われる行事も、神事に則ってやられるか、一般的な追悼式典かも違う。
百歩譲って、同じ形式の式典をするにしても、宗教法人の敷地でやることはまずい。
また、そんな自分の宗教と関係のない式典をされてしまう、靖国神社も、信教の自由の侵害を受けているのだ。
これだけ、憲法のあちこちに抵触し、国内外の反対も多い、靖国神社の公式参拝を、国が政府が行う事を、国民は希望しているのだろうか?ありえまい?


647 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 12:14 ID:AVe7JUyJ
>武道館のような式典を国が行なう事が許されるなら、
>政教分離の原則もかなり融通性があるものと理解している

より違憲でない方法を探して実施しているのが武道館の式典。
靖国が許されないから武道館でやるの。

逆にしてどうするよ

648 :山崎 渉:03/08/15 12:18 ID:C0Gjcf0V
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

649 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 14:34 ID:let51Jl4
山崎渉age

650 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 14:43 ID:HRxRKzCh
>>647
>靖国が許されないから武道館でやるの
いろんな批判に対処しているよね。
武道館なんて、体育館みたいなのを使ってやるんだし。
慰霊祈念式典(広島の場合)よりも、もっと宗教色を排した「追悼式典」だからね。w
慰霊も、祈念もしない。ただ、死者を悼む、追悼だからね。
神式、仏式、一切なし。霊魂なし。
結構、考えてやってる形跡は見えるよね。
憲法の政教分離も、信教の自由も、侵害しないように、考え抜いている。
無策にも、靖国神社でやることとは、配慮は雲泥の差。
もちろん、靖国神社を参拝する意義は、全然別のところにあるのだから。
政府は、不必要な公式参拝はしなくていいが、一般人はどんどん参拝すればいい。
そのうち、世論も変わってくれば、靖国神社の存在意義が問われる時が来るかも。
その時こそ、靖国神社の公式参拝を国民が望む時ではないのか。
戦後100年の前に来れば、と、思うが・・・
今のままの状態が続くならば、100年後にも、同じ状態が続いているかも知れないが・・・w


651 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:02 ID:YtlHI83w
>>650
蝗君は靖国にも武道館にも行かなかったようだね。

行 っ た こ と あ る の ?


652 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:13 ID:HRxRKzCh
>>651
武道館の表には行った。
剣道か何かの全国大会の会場として使われており、中学生の女の子が、武具をつけてたよ。w


653 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:14 ID:HRxRKzCh
>>651
靖国神社には行ったよ。
隅々まで、一応、一人で見て回った。
特攻隊の資料などは、かなりのものだった。


654 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:20 ID:YtlHI83w
>>619
>供花代として3万を支払った事など些細な事だ
その3万円は「税金」です。
その税金のために、国民はいくらの収入が必要か。
消費税なら100万円に対しての額でしょ?
一円たりとも、粗末に使っていいわけでなく、無意味な出費は、許されないこういである。
3万円は、普通の感覚の市民にとっては、大金である!

これは>>607において、君が書いた文章だ。
少なくともこの文において、君は3万円の「違憲性」など、全く
問題にしていない。無意味とか粗末とか言うから、兆円の
話を出したまで。

で、今度は”供花代は憲法違反”ということに”話が摩り替わっている”が、

・・・そのような事実は無い。


655 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:24 ID:HRxRKzCh
>>654
その前に、
3万円の無駄使いがいけないなら、3兆円の無駄使いはなおさらいけない
ってのがあって、それに返事しておりますよね?
3兆円も無駄使いしてるなら、3万円の無駄なんて・・・
と言いたいらしいから、「違うだろ!」と言ったのみ。
あんたの指摘は、全く的外れ。


656 : :03/08/15 16:28 ID:+I0jFfsg
もしかしてあなたは
日本人は朝鮮半島を無理矢理植民地にして
朝鮮人を強制連行したり、従軍慰安婦にさせたり
して朝鮮人にヒドイ事をした。
日本人は朝鮮人に謝罪と賠償をしなければならない!
なんて思ってはいませんか?

http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/hanzai.html
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/tyousennnosinnjitu.html
 
絶対に読んで欲しい!このホームページの作者に感謝します

657 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:32 ID:YtlHI83w
>>655
>3兆円も無駄使いしてるなら、3万円の無駄なんて・・・
と言いたいらしいから

勝手に思い込むのは止めてもらおう。
”無駄遣い”が問題なら、靖国より優先するべき問題が
あるはずなのに、経済板ではなくコヴァ板で靖国に拘泥
するのは意味が無いと言っているのだ。

ちなみに、今日靖国の境内で、小池議員が
「公共事業カットを叫ぶ議員ほど、無駄な公共事業である
国立墓地を建設しようとする」と喝破していた。


658 ::03/08/15 16:36 ID:ViUfsjXj
>>657
小池ってムスリムじゃないのね?

659 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:36 ID:YtlHI83w
蝗君は前にも、

「同化政策を行なったのは日本だけ!」という事実誤認を書き込み、
「他にも色々あるよ〜」と指摘されると、

「他がやっているから日本もいいのか!?」などという摩り替えを
していましたな。

「事実と当為の区別」は、法律をちょっとでもかじった人間なら
知っているはずなので、彼が大学で法律を学んでいないことが
伺えます。


660 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:39 ID:HRxRKzCh
>>657
>勝手に思い込むのは止めてもらおう
書いてあるだろ?w
>>616を読め。w

>”無駄遣い”が問題なら、靖国より優先するべき問題があるはずなのに
じゃあ、>>616に言え。
漏れには関係ない。
経済板で、何が議論されていようと、漏れの知ったことか?
靖国神社にスポットを当てて議論をしている。
発散させるのなら、あんたが、>>616の意見を経済板に持ち込んでやれ。
他人に、そんな労力を要求するな。

>国立墓地を建設しようとする」と喝破していた
一理あるかも知れないが、論点を摩り替えて、現在行われている公共事業への非難を
なきものにしようという意図が見え見え。w
こんなのに、賛同する香具師は経済板に(ry


661 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:42 ID:HRxRKzCh
>>659
>「他にも色々あるよ〜」と指摘されると
他の国もやってるし、日本以上にひどい云々・・・
日本ばかりを非難するのなら、もっとひどかった欧米を云々・・・
こんなの読んで、どう思いますね?
「違うだろ!」

君に法律のことを云々される(ry


662 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:52 ID:YtlHI83w
>>661
1)蝗君は事実誤認を書いた
2)それに対して、正確な事実が書き込まれた。
これだけのことですよ。

まず、貴方は間違えました。

更に、「じゃあ日本は許されるとでも言うのか?」などという
筋違いなことを言い始めました。

ところで法律はどの程度の勉強してるのよw
君の「論理力」じゃ、どの大学でも赤点がつくと思うが。


663 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:55 ID:HRxRKzCh
>>662
よかったねえ。
自分が、大学で言われてる事を、言える相手が見つかってさ。w
論理力だってさ。(プ
卒業できたら、あんたのたわ言聞いてあげるね。
学士すら、持ってないんだろ?w


664 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 16:57 ID:HRxRKzCh
>>662
ここでは、相手の顔を見ずに話が出来るから、いいね。w
大学に行きながら、こんな所でクダ巻いてさ。
もっと、真面目に勉強してはどうか?


665 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:00 ID:YtlHI83w
みなさん、>>663をご覧下さい。

このように、
「議論で言い負かされると相手の誹謗中傷に走る」のは、
夏厨の特徴であります。

夏厨は、議論が、事実に基いて、論理的に行なわれているか、
ということはほとんど問題にしません。
勝つか負けるか、があるのみです。

従って、夏厨は、例えウソであっても、または論理が滅茶苦茶
であっても、構わないのです。罵詈雑言も、彼らにとっては
有効な発言なのです。

自分が劣勢だと思うと、ウソでも支離滅裂でも罵倒でも、何でも
使って、相手を攻撃する。そして、相手が呆れて物も言えなくなると、
「危ないところだったけど、議論であいつを負かしてやったぜ」
と勝利に酔いしれる。

以上が夏厨の特徴です。


666 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:06 ID:HRxRKzCh
>>665
自論も書き込まずに、他人の揚げ足だけを取る君は、赤点どころか、0点だね。w
2chで、「夏厨」と書けば満点が貰えると思ってるんだよね。うんうん。痛いねえ。w

>勝つか負けるか、があるのみです
あんたじゃないか。(藁
自分で書いて、恥ずかしくないの?
靖国神社に一切関係ない人が、他人の意見にたいして「コメントだけ」つけてる。
お笑いだよねえ。
学生の分際で、教授にでもなったご気分は、よろしいですか?先生!w

>「危ないところだったけど、議論であいつを負かしてやったぜ」
ご自分で言って、恥ずかしくないですか?

少しでも、靖国神社に関係のある書き込みが出来ないなら、即刻、「夏厨」は出て行け!
学生なら、2chなど来ずに、勉強汁!
教授の真似がしたいなら、学校に行ってやってみろ!
出来ないんだろ?(プ


667 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:16 ID:diRt2pFO
霊はいるよ。
戦没者之霊って柱が立ってるッショ

668 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:20 ID:HRxRKzCh
>>667
どこに?
写真があったら、上げてくれ!w


669 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:21 ID:AVe7JUyJ
>667

何教と特定しないから  いいの。

670 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:23 ID:AVe7JUyJ
>668

ググレばたぶん見つかる。壇上に一本の柱があり、そう書いてある
(以前の写真で見た)

671 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:24 ID:HRxRKzCh
>>669
うん。
問題ないんだ。
ただ、柱の文言を、読んでみたいんだ。


672 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 17:26 ID:HRxRKzCh
この国では、毎年、8月15日「終戦記念日」に、政府主催「全国戦没者追悼式」で
「戦没者」が「全国戦没者之霊」(1975年以前は「全国戦没者追悼之標」)の標柱のもとに呼び寄せられる
と、あったよ。
昭和50年から、柱の文言が変わったらしい。w
昔は、「霊」等と書いてはまずかったんだろうね。


673 :キムコ:03/08/15 18:43 ID:X7veysU3
>>646
論点を確認しながらいくとしょう。

その一>特定宗派、特定宗教に対する、政治の政府の結びつきが「違憲」なのです。
その二>宗教法人の敷地でやることはまずい。
その三>行なわれる行事も、神事に則ってやられる
その四>自分の宗教と関係のない式典をされてしまう、靖国神社も、信教の自由の侵害を受けている。
その五>国内外の反対も多い
その六>公式参拝を、国が政府が行なう事を、国民はきぼうしているのだろうか?

反対理由はこんなところでいいのだろうか?
他にまだあるのではないか?
あるなら初めに出しておいて欲しいのだが、後出しは有利だからね。

674 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 18:52 ID:8Dz0dWV4
>>673
>あるなら初めに出しておいて欲しいのだが、後出しは有利だからね。
>後出しは有利だからね。
>後出しは有利だからね。
>後出しは有利だからね。

プ
出された理由や問題が事実に基くならば、後出しでも構わないだろw

675 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 18:57 ID:YtlHI83w
>>674
蝗君を過大評価しすぎです。


676 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 19:17 ID:AVe7JUyJ
かつて日本は国家神道のもと戦争に突入していった。
靖国神社は国家神道の重要な位置を占めた神社である。

さて、政治と宗教の結びつきを分離するのは、宗教的権威を利用して
容易に反対意見を封殺することが出来ることを恐れているからといっても
大きな間違いではない。
大多数がある宗教の信者であると、少数派の意見は容易に封殺できるのみ
ならず、その大多数の信者間の意見封殺にも非常に有効である。

神道は宗教ではない・習俗であると都合良く曲解し実質天皇教を強制、
国民の統治に利用したのが大日本帝国である。

いままた神道は宗教ではないというのはかつての過ちを繰りかえす愚の骨頂
である。神道は確かに習俗的側面を持つ。がしかし、それ故にいとも簡単に
政治利用される。

政教分離は各国で採用されているが、国によりその分離程度は異なる。
日本国憲法はかなり厳密な規定を持っている。その理由は、上記の如く
神道がいとも簡単に「習俗」の名の下に政治利用されることが明白だから
である。

悪いことばかりではない。政教分離原則は創価を排除する際に非常に
有効である。というか、現在、これしか創価をくい止める方法はない。
公明党が与党勢力に食い込んでいることを忘れてはならない。
国会で過半数の賛成が得られたからといって、靖国参拝が認められると
創価が勢力を伸ばしたとき(在日に選挙権を与えようとしているのは何故か)
非常に恐ろしい世界が出現する。

677 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 19:35 ID:AVe7JUyJ
靖国神社公式参拝派の本音を分析すると


神道方式の英霊慰霊を国家で公式恒例行事化する事である。
そして神道を国家の精神的支柱にすることである。
そして、天皇の権威を政治的利用することである。

678 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 19:38 ID:AVe7JUyJ
憲法改正を介せず、小手先のやり方で政教分離原則を骨抜きにできれば


  創価は大喜びである。次は我々の出番とばかりに・・・

679 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 20:07 ID:RATRC+De
アジアを解放し、黄色人種を救った英霊を尊敬しないヤツは阿呆。

680 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 20:10 ID:F8BWR3i1
>>679
英霊を尊敬してる自分を見てほしいんだろ。アホ臭。

681 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 23:19 ID:+tKX5NGP
>霊や魂、超自然的なものを前提した式典が税金の支出の対象になるのだから。

遺族感情という心理学的なものでも追悼式典は説明できますが、何か。
遺族がいなくなった日清日露の戦没者は今では追悼していないことからも追悼の狙いは霊ではなく遺族だと分ります。

682 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 23:23 ID:K768VFy5
キムコさんは、とりあえず今までの主な政教分離裁判のハンケツは
読まれているのでしょうか?読んでないようでしたお読みになってから
ギロンをされるのがよろしかろうかと・・・
1 津地鎮祭 最高裁(少数意見アリ)
2 岩手靖国 高裁
3 山口自衛官合祀 最高裁(少数意見アリ)
4 箕面忠魂碑・慰霊祭 最高裁
5 愛媛玉ぐし料 最高裁(少数意見アリ)
6 九州・大阪ナカソネ靖国参拝 各高裁
7 各地の大嘗祭関連 最高裁
8 コイズミ靖国参拝 訴状・国答弁

683 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 23:36 ID:+tKX5NGP
>敵国の国策によって教育・宣伝され、洗脳まがいに教えられること。

敵国がそんなこと出来るとは思わないな。旧敵国で現宗主国なら出来そうだが。(藁


>そもそも「技術」なんてのは、その国の文化を背景に
>発達しているもので、極端に文化を無視した技術は導入
>不可能なわけで。

技術と一口に言ってもコンピュータのハードようなものは世界中どこへ持って行ってもそのまま通用するものだ。
文化を無視できないのはインターフェイスだろ。
日本人の名前で表記できないものがあるOSとか。
日本人なら超漢字を使え。

>キリスト教をヒントに天皇教を作り上げ

キリスト狂のどこが技術かと、小一時間、

684 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 23:42 ID:+tKX5NGP
>隅田川の河川敷で、靖国式の神道行事をやっても、広島と同じだと、言い逃れできるのか?
>なら、靖国神社の参拝も、そうすればいいのにね。
>名目が問題なのではなく、やってることが問題なの。

そうだな。特定宗教施設内で、その宗教の神官の主宰する行事より隅田川の河川敷で俗人が主宰する方が政教分離の観点からはマシだな。
武道館のように特定の宗教の礼拝形式を避けた式典の方がもっとマシだな。
よりマシな方でやれば良い。

685 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 23:47 ID:+tKX5NGP
>インド人は、日焼けした白人でしょ?w

インド人といってもアーリア系もいればドラヴィダ系もいる。
アーリア系はコーカソイドだが色は白くないので白人というのは少し変だな。
アラブ人も色が白くないのでヨーロッパでは有色人種扱いだしな。

686 :名無しかましてよかですか?:03/08/15 23:53 ID:PHfXKSQh
日本人の場合、神道とかって宗教という意識がないのでは?
神社に先人を祀るのは、ごく自然なことだと思われ。
他の先進国、例えば欧米諸国はそれがキリスト教なんでしょ。

687 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 00:12 ID:7HmNwyQm
>神社に先人を祀るのは、ごく自然なことだと思われ。

神社は神様を祀るところで普通の人を祀るところじゃないよ。


688 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 00:37 ID:LYUYGlSj
>>686
そのとおり。
だからこそ明治以来の体制では神社神道が民間に
天皇を神と信じさせる国家の精神機関として利用され、
あげくは、「天皇陛下マンセー」と特攻する状態をうみだし、
びびったアメリカが神道を目の敵にした結果、
今の憲法ができたわけだから・・・


689 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 00:39 ID:LYUYGlSj
で、押し付けた側のアメリカはまさに新教徒の予定調和で
すべてがなりたっている神の国だし、イギリスだって先進国といいながら
王様は英国教会の首長だってんだから、ナンダカナーって思うよな。

690 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 02:14 ID:fqlVsi0R
キリスト教は宗教として見た場合に神道より明らかにドキュンなのに、なぜ神道の日本が暴発し英米は一線を越えずに済んでいるのか?
神道と今の北朝鮮の主体思想を比較しても明らかに北朝鮮の方がドキュンだろ、なのに北朝鮮はいまだに真珠湾に踏み切っていない、なぜだ?

691 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 08:57 ID:XIP+q+nI
日本は仏教国だよ。
軍部による独裁のなかで、仏教は弾圧によって潰されたんだよ。
その頃から日本のモラルが崩壊したと言われている。

仏教の教えは極楽浄土では皆平等。
その教えが共産主義や社会主義に通じるとして弾圧。

692 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 09:06 ID:fcZDIgpk
天孫系神道の本質は

「侵略と開発」

縄文系(国津神・土蜘蛛)神道の本質

「協力と自然との融和」

われわれが一般的に持つ神道のイメージは縄文系の優しい神々である。
間違っても天皇一味賛歌の国家神道ではない。

そこんとこよろしく。

693 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 09:12 ID:fcZDIgpk
記紀をみればわかる。
侵略と謀略・殺人の記事に満ちあふれている。
そして大古墳の造営。古墳は今でこそ池に浮かぶ鬱蒼とした森林の丘
であるが、本来カギ穴型で石を貼り付けた”ピラミッド”みたいな
巨大幾何学的人工物である。

まさに侵略と開発のオン・パレードである。
侵略者・右翼・土建屋・やくざが天孫族大好きなのはこういう理由である。

694 :キムコ:03/08/16 11:42 ID:DG/Fh0iF
>>673の続き

その一  政治の政府の結びつきが「違憲」なのです。

この場合の結びつきとは何の事だろう、個人としての参拝が許されているが、
総理が参拝する事を禁止できるのか?

参拝が結びつきというのだろうか、習俗としての追悼や参拝を違憲とは裁判所はしていない。
だから武道館のような事も認めている。

参拝程度の結びつきなら、違憲として禁止はできない。
総理の政治判断で、自由に参拝は行なえるし、中止も出来る事柄の一つだろう。


695 :キムコ:03/08/16 11:53 ID:DG/Fh0iF
総理が何処の神社や寺、教会、モスク等へいくことは、すべて自由なはずだ。
どこかの場所に行った時点で、そこは特定の宗派、宗教の特定の施設になるのだが、
だかといって訪問できないわけではない。

その場所が靖国だからといって、靖国参拝禁止法でもないかぎりは、総理の参拝は自由なのだ。

696 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 11:59 ID:fcZDIgpk
キムコ

公式参拝が禁止つーのは判っているか?
私人としてならどこ行こうが勝手。

あと、葬式等の儀礼で、明らかに継続することがないものに、参加するのは
かまわない。(葬式は死んだ個人もしくは遺族の宗教が採用されるので、
公人に選択権はないからな)

靖国に公人として、継続的に公式参拝するのとの違いは判るな?
判らないとしたら、あんた理屈が見込み無い。
結論からどうにかして正当化理由を探っているだけ。

697 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 12:01 ID:fcZDIgpk
>あんた理屈が見込み無い。

「あんた理屈が理解出来る見込み無い」
に訂正

698 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 12:06 ID:fcZDIgpk
あとね。
政教分離が有りながら、靖国神社やキリスト教会や浅草寺に
水道供給などの公共サービスが提供出来る理由を考えてみ。

基礎知識なさ過ぎだよ。



699 :無料動画直リン:03/08/16 12:15 ID:phHR6IvZ
http://homepage.mac.com/miku24/

700 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 12:45 ID:dm7acGy1
>>696
「公式参拝」が”禁止”というのは初耳だが。



701 :キムコ:03/08/16 12:52 ID:DG/Fh0iF
>>673の続き

その二 >宗教法人の敷地でやる事はまずい。

土地の所有者が問題なのか?管理者なのか?占有者なのか?法的所有者が変わり借用していれば良いのか?
違うだろう、何処でやっても反対なのだから。

教会や寺だって宗教法人だ、宗教施設に何処も行けなくなってしまう。
宗教法人が宗教行為をしてそれに参拝することは、総理だってできることだ。






702 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 13:04 ID:fcZDIgpk
>701

公式参拝出来ないだけだよ。

703 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 13:16 ID:fcZDIgpk
>700

正確にいうと

公人の立場で公式に定例的に特定の宗教施設にて宗教行事に参加するのは
違憲のとなりうる可能性が高い。

 回りくどいが、公式参拝を繰り返すと違憲だぞいということ。
 逆にいうと、一回こっきり公式参拝をしても、それをもって
 直ちに違憲であるとは言い切れない。ともいう。
 首相が10年に一回くらい思いついたように「公式」参拝しても
 おそらく直ちに違憲とはならないだろう。しかし、首相が変わっても
 歴代首相が必ず公式参拝するとか、閣僚が毎年一定数公式参拝を恒例化
 させると、違憲状態にどんどん近づくと言える。つまり、具体的に裁判
 となったときに最高裁判事の心証がどんどん違憲に近づくということ。

 付随的違憲法令審査制を日本が採用しているため、上記のような言い方に
 なってしまう。

704 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 13:24 ID:fcZDIgpk
多くの人が判例を読み違えている。

公式参拝を直接には違憲と言っていない。あれは公金支出が違憲なのだとか
直ちに違憲であるとは言い切れないと書いてあるから合憲だとか。

それで喜んで公式参拝を繰り返すと、公式参拝をするのが当たり前
となりさらに調子に乗って神道形式で参拝するようになってから
訴訟をおこされると・・・・・

神道を布教しているとみなされてもやむを得ないと言う判断から
完璧に違憲判決が出る。

705 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 13:28 ID:fcZDIgpk
もはや遺族達も高齢化し、今回武道館参加者は5000人ほどだったと思う。
政府はいつまで武道館を続けるか・・・・10年後には中止しているかも知れない。

そのときに、新設の追悼施設(無宗教の記念碑みたいなの)が出来ているか
靖国公式参拝が実現しているか・・・・

どっちだろうか。

706 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 14:58 ID:SKkwenbw




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






707 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 15:37 ID:Riqh6Tnk
おいおい、1よ。昨日雨ん中ずっと待ってたんだぜ?
なんで「靖国神社を糾弾」しに来ねえんだよ?
俺は右翼団体の構成員でもなんでもねえし、フクロにしたりしねえよ。
もういいから住所晒せや。いつでもブッ殺しに行ってやるよ、このダニ野朗。

708 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 15:46 ID:fcZDIgpk
>707

>>1じゃないが、どこにいたんだ?

ちゃんと目印のバラの花束とドラえもんのぬいぐるみ持ってたか?

709 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 15:48 ID:O7a0WufX
>>707
靖国教徒って怖い〜

710 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 15:56 ID:fPlDEPub
>>707
やっぱりカルトだねぇ。靖国教は。


711 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 16:39 ID:dm7acGy1
>>707
境内で日の丸燃やして逮捕されたDQNがいたようだが・・・。


712 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 17:37 ID:d0Ahrgkf
>>695
訪問と参拝を途中ですり替えてる。それとも区別がつかないのか?

713 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 17:49 ID:0MexI0T+
707は日章旗を燃やすDQNに何もできずビビッてたヘタレ

714 :名無しかましてよかですか?:03/08/16 17:55 ID:fcZDIgpk
>712

剥げ同。 何しに行ったかを問題にしないと


715 :煽り初心者:03/08/17 00:49 ID:MRQPRVrB
日章旗を燃やす目的で靖国を訪問するのは参拝にあたるのでしょうか?

716 :たろう:03/08/17 09:15 ID:5IM81EZM
本当にちょっと留守をするといいかげんな言説が流れるな。

1、最高裁判決以外は、議論対象としてふさわしくない。
2、愛媛玉串料裁判最高裁判決は、津市の地鎮祭訴訟を踏襲している。
以上二点から「愛媛玉串料裁判最高裁判決」が靖国公式参拝議論における、議論対象である。
http://page.freett.com/shikoku/tamagushi.htm#1-1
踏むのがいやなやつは、「最高裁判決平成9年4月2日裁時1192号1頁」で、検索の事
(なんてやさしいんだろう、私は・・・。)

以下に主要な部分を抜粋し解説するからよく読みやがれ。【】が私の解説部分
-------------------------------------------
憲法は、政教分離規定を設けるに当たり、国家と宗教との完全な分離を理想とし、国家の
非宗教性ないし宗教的中立性を確保しようとしたものと解すべきである。
しかしながら、・・・、現実の国家制度として、国家と宗教との完全な分離を実現することは、
実際上不可能に近いものといわなければならない。
国家が宗教とのかかわり合いを持つことを全く許さないとするものではなく、宗教とのかかわり
合いをもたらす行為の目的及び効果にかんがみ、そのかかわり合いが我が国の社会的・
文化的諸条件に照らし相当とされる限度を超えるものと認められる場合にこれを許さない
とするものであると解すべきである。
-------------------------------------------
【以上が津市の地鎮祭訴訟(地鎮祭を行いその費用を支出した事を合憲とする判決の一部)
公費支出が即憲法違反なのではない】

つづく

717 :たろう:03/08/17 09:15 ID:5IM81EZM
-----------------------------
ところで、神社神道においては、祭祀を行うことがその中心的な宗教上の活動であるとされて
いること、例大祭及び慰霊大祭は、神道の祭式にのっとって行われる儀式を中心とする祭祀
であり、・・・玉串料及び供物料は、例大祭又は慰霊大祭において右のような宗教上の儀式が
執り行われるに際して神前に供えられるものであり、献灯料は、これによりみたま祭において
境内に奉納者の名前を記した灯明が掲げられるというものであって、いずれも各神社が
宗教的意義を有すると考えていることが明らかなものである。
--------------------------------
【祭祀と言う宗教団体にとって重要な儀式において、宗教的意義をもつ玉ぐし料や献灯料で
あることを指摘している部分】
-------------------------------
神社自体がその境内において挙行する恒例の重要な祭祀に際して右のような玉串料等を
奉納することは、建築主が主催して建築現場において土地の平安堅固、工事の無事安全等を
祈願するために行う儀式である起工式の場合とは異なり、時代の推移によって既にその
宗教的意義が希薄化し、慣習化した社会的儀礼にすぎないものになっているとまでは到底
いうことができず、一般人が本件の玉串料等の奉納を社会的儀礼の一つにすぎないと
評価しているとは考え難いところである。そうであれば、玉串料等の奉納者においても、
それが宗教的意義を有するものであるという意識を大なり小なり持たざるを得ないのであり、
このことは、本件においても同様というべきである。
-----------------------------
【津市の地鎮祭訴訟においては公金支出が合憲とされたが、玉ぐし料訴訟での公金支出が
違憲とされたのは、「神社側の中心的行事に際して、宗教的な意味のある費用を公金から
支出したと言う事実」があるからだと言う事。】
------------------------------


718 :たろう:03/08/17 09:31 ID:BzA5z9ci
以上の通り、公金支出は憲法違反ではなく、神社敷地で行なう事が即憲法違反でもない。

玉ぐし料奉納と言うのは、玉ぐしを本来奉納するのだが、それに代わってお金を奉納すると
言う意味であるから、玉ぐし料支出は玉ぐし奉納と同じ意味合いを持つ。
玉ぐし奉納は宗教的な意味合いを持っているからだめと言う事である。

この訴訟に置いての前提は、
1、神社側が行なった儀式に、県が参加した。
2、そこに県職員が(公人として)参加し、
3、公金を玉ぐし料と言う名目で支出した。
と言う事である。しかし最高裁判決は、玉ぐし料「名目」で支出した事が憲法違反である、
政教分離に反すると述べているだけで、敷地内であるとか、県職員が公人として
参加したことについて言及していない。

このくらいは抑えておこう。靖国スレなんだから。
もっとも、公金支出がなければ、民事裁判になじまないと言う批判があるのは事実で
だから言及していないと言う理屈を述べる人もいるが、それは違う。
大臣が公用車も使わず玉ぐし料も支出せず、公式参拝だとして、賽銭を投げ参拝する
程度では、たぶん訴訟にはなじまないだろう。
裁判になった場合、その公式参拝の形態によって、合憲であったり違憲であったりしよう
が「靖国神社で公式参拝すること=憲法違反」は少なくとも最高裁判決とは程遠い言説
であり、そう主張するなら、この判決をベースに議論を進める方が良い。

719 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 10:58 ID:IQ/1PDiH
たろう

アフォだおまい。703,704よめ

720 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 11:09 ID:IQ/1PDiH
どんなやり方を採用しようが

目的効果(今の最高裁の立場)が成立すれば政教分離違反となる。
個別の要素を吟味してもあまり意味はない。全体として目的効果
が成立しているかどうかが問題なのだ。そしてその基準は社会的
通念によって替わる。その社会的通念が判断する対象とは、
「公式参拝の善し悪し」ではなくその行為を「宗教的行為と見るか見ないか」
である。
つまりアンケートで「公式参拝すべき」が過半数を超えたから良いのではなく
「参拝って単なる習俗じゃん。クリスマスにサンタクロースに格好して
パーティーするのと大差ない」とみんなが思えば、習俗で、公式に参拝
しようがどうしようが、「神道を特別に支持したことにならない」のである。

721 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 11:14 ID:IQ/1PDiH
つまり公式参拝支持派が首相の靖国公式参拝に特別な意味を見いだそうとし
神道形式の参拝方式にこだわればこだわるほど、また国民が参拝が神道形式
で行われるべきと思えば思うほどよりいっそう違憲状態に近づくということになる。



722 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 11:20 ID:IQ/1PDiH
この状態を回避するには憲法の政教分離規定改定か
靖国神社の非宗教化しかない。(あと神社参拝がたんなるイベントであり
全く宗教的意義がないという国民のコンセンサスが形成されるか。
公式参拝派はそんなことを望んでいるわけではなかろう。)

靖国神社非宗教化はかつて検討されたが、靖国神社側が断っている。
神道系式以外で参拝するなどもってのほかということらしい。

723 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 11:36 ID:IQ/1PDiH
日本国憲法下においては、国民の大多数が神道を支持したからといって
神道で政治活動を行っても良いという立場はとっていない。
むしろ大多数しめる宗教といえど、政治と関わることを禁じていると
解される。
国教の制定のみならず、かなり厳しく政治と宗教の分離を求めている。
それははっきり言って、アメリカ合衆国憲法の規定よりもずっとキビシイ
ものである。

完璧に政治と宗教は分離出来ない・・・故に最低限度の関わりに止めるべき
とする。代替手段があるものは代替手段を(武道館)採用する。
代替手段が無い場合は各宗教を平等に扱う(公共サービス提供など)
か、目的と効果を達成しないようなやり方を採用するということ。
単発で目的効果を発揮しなくとも、継続することで目的効果が成立する
事はあり得る。それは愛媛県玉串料訴訟最高裁判決(少数意見内だったっ
けか)でも指摘されている事である。

724 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 11:50 ID:IQ/1PDiH
公式参拝派ははっきり言って政治利用としているだけだね。

俺はいつも思う。

「首相である私は、今日は一日本人として追悼に参りました。」といって
神道形式でどうどうと参拝すればよい。大挙して閣僚が訪れるとまた問題に
あるから時間差でも何でもやればよい。

マスコミもアフォらしくなって騒がなくなる。
政治家は逆に騒がれなくなると困るんだろう。パフォーマンスできないからね。
だ〜れも騒がない、注目しなければ目的も効果もないのだから、こそっと
公式参拝に切り替えても違憲にはならん。

つーことで。


725 :たろう:03/08/17 11:55 ID:nYoVhA1z
>>719-723
>>703-704は読んでいるよ。わたしは、判例を示しているのであって、
おかしいと思うなら(アフォだと言っているんだからそうなのだろうが)どこがおかしいか
判例と私のレスを提示して、君の意見を示すべきだろう。

公式参拝という表現が妥当かどうかはともかく、公式に靖国神社において
政府が、顕彰と追悼の意を表する事が、直ちに憲法違反にはならないと言う、
判決の趣旨から当然に類推できる結論を述べているのである。
少数意見を持ち出すあたりに苦労の跡が見えるが、別の少数意見もあるのであって、
公平な議論とはいえないね、君のこの書き込みは。


726 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 12:00 ID:IQ/1PDiH
目的と効果はその都度その件の要素で判断される。ということ。

727 :たろう:03/08/17 12:07 ID:nYoVhA1z
具体的に書き込んであげよう。
まず>>720は概ね(全体敵にと言う部分が非常に不明確だからそこを保留して)同意
できる。神道形式にこだわれば違憲の方向にシフトされるのは当然であるが、
>つまり公式参拝支持派が首相の靖国公式参拝に特別な意味を見いだそうとし
と言う事と、神道形式へのこだわりは、別次元である。少なくとも私は、公式参拝は
特別いな意味があるとしているが、全く神道形式の参拝にこだわってはいない。
したがって、
>この状態を回避するには憲法の政教分離規定改定か
>靖国神社の非宗教化しかない。
は論理的に飛躍がありすぎる。神道形式による靖国参拝以外に、公式な参拝は
ありえないと、公式参拝者が望んでいるかのような、根拠のない思い込みに基づく
論理飛躍でしかない。

>靖国神社非宗教化はかつて検討されたが、靖国神社側が断っている。
>神道系式以外で参拝するなどもってのほかということらしい。
これも全くおかしな論理である。非宗教家を断っていると言う事と、参拝を神道形式
以外は認めないということに、何の論理的なつながりがない。
わかりやすい詭弁の見本のようである。

728 :たろう:03/08/17 12:09 ID:nYoVhA1z
>完璧に政治と宗教は分離出来ない・・・故に最低限度の関わりに止めるべき
>とする。代替手段があるものは代替手段を(武道館)採用する。
>代替手段が無い場合は各宗教を平等に扱う(公共サービス提供など)
>か、目的と効果を達成しないようなやり方を採用するということ。
>単発で目的効果を発揮しなくとも、継続することで目的効果が成立する
>事はあり得る。それは愛媛県玉串料訴訟最高裁判決(少数意見内だったっ
>けか)でも指摘されている事である。

これと真っ向から対立する少数意見もあったのだから、一方の少数意見のみを
取り上げるのは感心できないし、公平な議論態度とも思えず、信頼できないなぁ。

729 :たろう:03/08/17 12:11 ID:nYoVhA1z
>公式参拝派ははっきり言って政治利用としているだけだね。

全くアホラシイ。散々政治利用してきたのは、中国韓国であり、その尻馬に乗った
左翼勢力であることは、中曽根の参拝以降急に首相の参拝が激減した事でも
明白だろう。

730 :たろう:03/08/17 12:36 ID:GctAY9iV
>>726
よくも恥ずかしくなく、継続議論を名無しでできるものだと思う。相手にIDを判別する
事を強制しながら、コテをつけると言う極めて簡単な手間さえ惜しむ態度の人は
極めてバランス感覚のない=公平な議論をしたいという態度を持たない人、であるが

>目的と効果はその都度その件の要素で判断される。ということ。
政府が行なう追悼において、毎年それが検討される事は当然だし、だからこそ
私は、政府が追悼すべきだと申し述べ、恒久的施設に反対しているわけだから
何の反論にもなっていない。

731 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:07 ID:eow4vyWM
>>730
>政府が行なう追悼において、毎年それが検討される事は当然

なんだよ、お前って微妙にユルイ奴なんだな。
ケースバイケースで追悼したりしなかったりなのかよ。

732 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:12 ID:vMrKIdPj

  たろうはユルイというより夏厨だよ

733 :たろう:03/08/17 13:22 ID:ovLfDbO/
>>731
おいおい政府=行政というのは、そもそもそういうものだろう。
行政によって=行政府の長が大臣を任命する=国会議員の互選で行政府の長は
専任される=国民によって議員は選出される。
国民主権の日本国において、その都度行政府の行為というものは、国民の意向や
時々の社会情勢などを勘案して検討され、実行されるんだろう。

公式参拝が可能であると言う趣旨発言を、公式参拝は恒久的に国の制度として
行なわなければならないと言う趣旨と勘違いするのがあほなわけで、そんな事は
出来ないんだよ。

ずいぶん前に、行政が公式参拝の主体であると書いたときに、こういったことは
折込済みなんだが、ずいぶん読みがユルイねぇ。

734 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:23 ID:IQ/1PDiH
>少なくとも私は、公式参拝は
特別いな意味があるとしているが、全く神道形式の参拝にこだわってはいない

あんたがこだわるこだわらないに関係ないの。

>神道形式による靖国参拝以外に、公式な参拝は
>ありえないと、公式参拝者が望んでいるかのような、根拠のない思い込みに基づく
>論理飛躍でしかない。

ふ〜ん、公式参拝派からも靖国神社側わからも不満と非難囂々なんだがね


735 :y:03/08/17 13:26 ID:RYB/kE3o
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736 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:26 ID:IQ/1PDiH
>これと真っ向から対立する少数意見もあったのだから、一方の少数意見のみを
>取り上げるのは感心できないし、公平な議論態度とも思えず、信頼できないなぁ

少数意見じゃなくて補足意見だったな。判決内容を強化している意見だよ
右翼みたいな意見があったなそういえば。


737 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:27 ID:IQ/1PDiH
>、中国韓国であり、その尻馬に乗った
左翼勢力であることは、中曽根の参拝以降急に首相の参拝が激減した事でも
明白だろう。

ばっかじゃねえか。中韓など持ち出すな。内政干渉なんだよやつらはな

738 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:29 ID:vMrKIdPj
>>733
要するにお前は民主主義を信奉してるんだろ。
そこがユルイつってんだよ馬鹿。

739 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:30 ID:IQ/1PDiH
>公式参拝は恒久的に国の制度として
行なわなければならないと言う趣旨と勘違いするのがあほなわけで、そんな事は
出来ないんだよ。

はっは、で公式参拝何度かやって違憲判決が出たら世話無いな。
自爆したいのか。だったらアフォだ。

740 :たろう:03/08/17 13:31 ID:ovLfDbO/
>>734 >>736
>あんたがこだわるこだわらないに関係ないの。
ならば
>ふ〜ん、公式参拝派からも靖国神社側わからも不満と非難囂々なんだがね
も関係ないんじゃないの?
ひとつのレスの中で、こんなに一貫性がなくてどうするのよ。

>右翼みたいな意見があったなそういえば。
その意見を右翼的と見るか、君の提示した意見を左翼的と見るかは
意見の分かれるところであるから、公平でない事は、明々白々だよね。

人をアフォと言った割には、論理破綻というか、偏っていると言うか、そんな態度が
露呈してしまったね。

741 :たろう:03/08/17 13:36 ID:ovLfDbO/
>>738
おいおい、国民主権と民主主義の区別もつかないなら、ちょっと議論は無理だろう。

>>739
自爆は君のほうだろう。政教分離ということの意味を知っていたら、行政府の行為と
公法に規定する事の区別ぐらいつくだろう。大体違憲判決がいくつも出ると言う事態
を想定している事が、民事においてなじむかどうかと言う書き込みの意味をわからない
証拠だね。おめでたい人ということだよ。

742 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 13:40 ID:IQ/1PDiH
つまりたろうクンは

首相が、散発的に、公式と言いながら

参道のど真ん中をどうどうと歩き(神道では非礼)鳥居にあいさつせず
(神道では非礼)手水で身を清めず(神道では非礼)お祓いも受けず
(神道では非礼)昇殿しても1礼のみ(神道では非礼、2拝2拍手1拝が
正式)、玉串料を払わず(献花料をポケットマネーでね。W)
またまた参道のど真ん中をどうどうと歩き鳥居を無視して帰るッと。

こういう公式参拝がお望みなのですね。

やめたほうがいいんじゃない。
プライベートできちんとやった方がよっぽどマシ。

743 :たろう:03/08/17 13:53 ID:ovLfDbO/
>>742
私の望む公式参拝の方式ですか?例えば・・・
1、各自個人的に、神道の場である事に敬意を表し必要な事を済ませて(強制ではない)
  靖国神社の拝殿前に参集する(大臣全員)
2、内閣総理大臣が、神殿に向かって式辞を述べる。
その場で解散し、望む人は各自個人的に拝殿で私的参拝を行なう。(強制ではない)

8月15日にこだわる必要はない。
いやー、個人的にきちんとできて、公式にも神社に対して非礼でもなんでもない。

744 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:02 ID:5lul8T8v
>>741
>おいおい、国民主権と民主主義の区別もつかないなら、ちょっと議論は

バーカ、お前が国民主権と民主主義を混同してるんだよ。自覚ないのか?

745 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:05 ID:IQ/1PDiH
武道館で解散してプライベート参拝すればすむじゃん。
アフォクサ

746 :たろう:03/08/17 14:14 ID:ovLfDbO/
>>745
少しは過去レスを見ろよ。
武道館の追悼はそれなりに意義は深いのだが

「本来、国から守られるべき国民を、守る側として、国民の財産生命を守るために
その任務につかせ、結果としてなくなった方に敬意を表し、顕彰し追悼する。」
と言う政府の責務を果たすためには、先の戦争に限定した武道館では、十分
ではない。また恒久的な場所ではないから、国民や他国要人が、その追悼を私的に、
かつ追悼対象を包括的に行なうには不都合がある。
この二点から、武道館では不十分だから、無宗教恒久施設なんぞと言う
訳のわからない代物が政府部内でも検討されているんだろう。

747 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:20 ID:IQ/1PDiH
>。大体違憲判決がいくつも出ると言う事態
を想定している事が、

想定してません。公式参拝が繰り返されているという認識が
できたところで、当事者適格が認められる訴訟一発!


748 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:22 ID:IQ/1PDiH
>無宗教恒久施設

つくればいい。それと不足だから私的参拝をするのではない。
信仰の自由から参拝するのだ。

749 :たろう:03/08/17 14:28 ID:ovLfDbO/
>>747
じゃぁ、私の上げた公式参拝が例えば10年続いたとして
民事訴訟において、何を請求するのかな?

民事において何らかの損害があった人がそれを回復するために訴訟を起こすのが
通常だし、玉ぐし料訴訟を見てもそれはあきらかなわけだが
-判決からの抜粋------------
本件は、本件支出が憲法二〇条三項、八九条等に照らして許されない違法な財務
会計上の行為に当たるかどうかが争われた地方自治法二四二条の二第一項四号に
基づく損害賠償代位請求住民訴訟である。
-------------------------

一体何を請求して訴訟を起こすのか、書いてくれるか?
民事訴訟になじまないと言う意味がわかるなら、当然この回答は持ち合わせて
いるよね。

750 :たろう:03/08/17 14:32 ID:ovLfDbO/
>>748
武道館で不足なのは認めたのか?そうなら
>武道館で解散してプライベート参拝すればすむじゃん。
>アフォクサ
はアホくさい意見だと言う事だね。で、
>それと不足だから私的参拝をするのではない。
>信仰の自由から参拝するのだ。
は誰がどこに参拝するときの話なのか、全くわからないし、何を言いたいのか、
さっぱりだ。重要なんだったら解説を加えてくれ。



751 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:33 ID:drXdNgPg
昭和天皇ひろひと
キターーーーーーーーーー

752 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:37 ID:IQ/1PDiH
あふぉがまた献灯料や玉串料払ってくれるさ。



753 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 14:55 ID:IQ/1PDiH
>750

認めていないよ 武道館は宗教と中立を果たす為にやって居るんだから
それで国の役割は終わり。

754 :たろう:03/08/17 14:57 ID:ovLfDbO/
>>753
ふーん認めていないんだ。だったら、私の>>746に反論すれば良いでしょう。

「」で囲った部分を政府の責務とすることがおかしいの?それとも何か?

755 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 15:10 ID:fsbJnLd8
>>754
ガイシュツとは思うが、
武道館方式で追悼対象を拡大。さらに武道館式の祭壇をどこかに恒久的に設置すれば
そっちの方が良い様な気がするけど、どんな問題点があるのか良かったら教えてくれ。

756 :たろう:03/08/17 15:30 ID:ovLfDbO/
>>755
ガイシュツであろうと、きちんとした質問には答えるよ。
無宗教恒久的施設は、問題だと私は主張している。
少なくとも恒久的宗教施設は作れないわけだよね。政教分離の観点から。
例えば、遺族が自由に使える国立墓地ならOKなわけだが、これは日本の
「祖先と一緒に眠る」と言う感情から言うと無理がある。
では追悼施設を無宗教で政府が作ると言う場合、ひとつは無宗教と言う認定が
ごまかしな訳だ。第二には、無宗教であると言う事が認められたとして、追悼と言う
行為を恒久化、絶対化するということになりはしないかということ。第三には、追悼と
言う感情的情緒的国民感情によってその必要性を認めながら、無宗教施設というのが
国民に思い入れのない施設となるなら、本末転倒ではないかと言う事。

>>755のように書くと、簡単に見えるんだけど、恒久的施設と具体化すると
なかなか問題が出るわけだよ。武道館の儀式は、日常武道大会や相撲、コンサート
などに利用されている施設を、その日に限定して追悼場所とするから成り立っている
のであって、そこが崩れると、不都合がいっぱい出てくる。

757 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 15:46 ID:fsbJnLd8
>>756
うーむ、その説明では記念碑的なモノで逝けそうにも思えるんだが
それでも厳しいのかな?
ただ、確かに場所の選定とかの問題が残るのは分かるし、
国民の思い入れの無い施設というかになる危険性があるのも分かるよ。

とにかくいきなりの質問に答えてくれてサンクス。勉強になったよ。

758 :たろう:03/08/17 17:20 ID:zNXsft6L
>ID:IQ/1PDiH さんへ。
蝗君の30倍ぐらい、議論がきちんとしていて、おかげさまで私の言いたいことの
一部が、きちんとかけたことに感謝する。
今日は落ちるが、また機会があったら、議論してください。

>>755
その記念碑的なものならというのはもっともな疑問です。
その辺になると、なぜ追悼と言う感情的な行為を、政府としてきちんと線引きしながら
やる必要があるかと言う事とも関係します。
具体的に線引きをし、名を明らかにして顕彰し追悼すると言う事の、線引きが固定化
することに、多少の躊躇があると言う事でもあります。
私は、天皇が参加する追悼と言う事で言えば、それは国としての意思ということになり
行政府の意思とは比べ物にならないほど、重いものだと思っています。
国民の総意に基づく象徴が行なう行為となるわけで、天皇制が続く限り継続しなければ
ならない、恒久的行為ととなります。
行政の振る舞いと言うのは、国民が選択しうるのですが、天皇の振る舞いは
そうではない。したがって、天皇の参列される「全国戦没者追悼式典(政府主催)」を
拡大し、かつ恒久施設とするというのは、今ひとつ躊躇してしまいます。
その時々の政府の意思で追悼すると言うのがよいのではないかなぁ、と感じています。


759 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 21:06 ID:IQ/1PDiH
>天皇の振る舞いはそうではない。

天皇の国事に関する全ての行為は内閣の助言と承認により行われるので心配無用。
つまり行政と同じ。

天皇に関して言えば、春秋の大例祭に毎年勅使を送っている。
これは公式ではなく皇室プライベートの行事と理解している。
戦前、兵士は天皇に忠誠を誓い(形だけかもしれないが)出征し戦死した。
靖国神社の誕生はご存じのとおり、明治天皇の意志である。
皇室が戦死者を追悼慰霊することは、皇室にとっては「義務」といっても過言ではない。
そして、それは実行されていると思う。


760 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 21:19 ID:IQ/1PDiH
余談であるが

昭和天皇は何回か靖国神社を参拝している。しかし70年代だったか
を最後に中止してしまった。

私が知っている理由は2説あり

ひとつは、A級戦犯が合祀されたから(特に東条英機が嫌いだったらしい)
     たしか野中広務や清水(たておだったか、もと侍従)の話だ。
もう一つは侍従長(入江だったか徳川だったか忘れた)が、
     「英霊といえど陛下より格下の存在である。陛下が格下のもの  
      の元へ出向かれるのは控えていただきたい」との諫言があったと
      いうもの。

別に中韓とは関係ないようだ。

761 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 21:58 ID:/b/c/Tee
はああ?
各地の著名神社は神宮と日前国懸を除いてほとんど正一位。
天皇は位階を超越した存在なので、神々のほとんどは天皇より格下。
ところが天皇は今でも各地の神社に詣でているし、だいいち
実質上の靖国の地方分社、護国神社に最近も時々逝ってるだろ。

762 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 22:46 ID:/b/c/Tee
それはそうと、たろうくんは愛媛玉ぐし料訴訟判決文をあんなに読み込んでいて、
なして公式参拝が直ちに憲法違反にはならないという結論が、
判決の趣旨から当然に類推できるんだ?
法学会(基地外の百地と大原を除く)の多数は全く逆の結論でしょ?
田舎のヴァカ知事が玉ぐし料たった5000円程度をこっそり振り込むのが違憲なのに、
一国の宰相がマスコミの脚光をあびて堂々と公式参拝して玉ぐしを奉奠するぶんは
違憲ではないってえのかい?
おれのおつむが悪いのか学会全体が狂ってるのか知らないが全く理解不能。

763 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 23:28 ID:mDRwdzdm
>追悼と言う行為を恒久化、絶対化するということになりはしないかということ。

遺族もいなくなった日清日露の戦死者をいつまでも祀りつづけろとドキュソをかました直後に追悼の恒久化はいけないですと!?
矛盾しまくりだね。>たろう

764 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 23:30 ID:mDRwdzdm
>「本来、国から守られるべき国民を、守る側として、国民の財産生命を守るために
>その任務につかせ、結果としてなくなった方に敬意を表し、顕彰し追悼する。」

それじゃ政府の命令など無視して勝手に国事に奔走し倒れた幕末の志士なんぞ祀っている靖国は追悼の場として不適当じゃん。

765 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 23:35 ID:mDRwdzdm
>参道のど真ん中をどうどうと歩き(神道では非礼)鳥居にあいさつせず
>(神道では非礼)手水で身を清めず(神道では非礼)お祓いも受けず
>(神道では非礼)昇殿しても1礼のみ(神道では非礼、2拝2拍手1拝が
>正式)、玉串料を払わず(献花料をポケットマネーでね。W)
>またまた参道のど真ん中をどうどうと歩き鳥居を無視して帰るッと。

これが一般化して「えっ、靖国って神社だったの?」というのが一般の認識になれば習俗ということで公式参拝でも何でも問題ないんだろうが、
今の時点で靖国を宗教でない、習俗だと強弁して公式参拝は欺瞞だね。

766 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 23:38 ID:/b/c/Tee
大事な英霊の祭祀を習俗ごとき扱いをされて
宗教家として一番悲しい思いをするのは
靖国神社というか神主自身だと思うがな。

767 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 23:41 ID:b+6xcDYV
「えっ、靖国って神社だったの?」
そりゃ一億総愚民化しなければ一般認識にはならんよ。
「靖国神社」って名前は「靖国」を知る(呼ぶ)ものなら誰だって知っているからね。

そういうシステムにしたければ「招魂社」に戻すとか、とにかく神社という名を隠さなきゃあかんよ。

768 :名無しかましてよかですか?:03/08/17 23:43 ID:/b/c/Tee
ナカソネが政教分離裁判をおそれて
ヤスクニにハラヘもせずに突入し一方的に一礼のみして帰っていったとき、
時の宮司が怒ったのは有名な話。宗教人として実に立派な宮司だと思う。
違憲となることを恐れ、ヤスクニの祭祀を習俗ごときで片付けてしまうなど、
靖国神社への冒涜に他ならない。こんな公式参拝ならやめたほうがよっぽどマシ。

769 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 00:03 ID:ZHFZZffu
おりょ?
過疎板のくせにまともに議論してる。
みなさん好きねぇ。


770 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/18 00:29 ID:YmykIPMA
 たろうたんは、別姓の議論でも天皇の議論でもそうだが自分の論理的枠組みの
埒外のことに関しては虫だからなあ。いままでの議論で、批判されてきた点を
無視してあたかも自説が当然かのように主張するのはいただけませんな。
以下、参考までに今までのオレッチの批判点を逐条的に指摘しておく(藁

1 恒久施設の是非に関しては、国が主体になってやる公式参拝を支持するから
問題になるのであって、公式参拝を認めない立場ならそもそも問題にならん。

2 政教分離に関する法律問題については、訴訟提起上のテクニカルな問題を除けば、
基本的に逝って限定分離説の根拠とする目的効果基準自体がそもそも基準として不適格。
 地鎮祭も含め宗教団体にわざわざ依頼しなければ成立しない行事自体が宗教性を持つ
と評価すべきだ罠。その点で特定の宗教団体に依頼しなければ成立しえない行事に
国家や自治体が関与する時点で、宗教行為への国の関与と見るべきで違憲無効と
すべきが政教分離規定の正常な解釈だ罠。憲法解釈的に見て間違った目的効果説の
基準に準拠すること自体が、すべての誤りの始まりだろう(藁

771 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/18 00:29 ID:YmykIPMA
 本質的なことを言えば、そもそも政教分離以前の問題として国家や政府自体が
主体的に「政治運動」をして国民の政治姿勢に影響を与えてよいかと言う問題がある。
戦前の日本や共産国、宗教国のように特定のイデオロギーに準拠した国家であれば
それも問題なかろう。しかし現在日本は、そのような特定の政治イデオロギーに
準拠した国ではないわけで、国家が主体となって国民すべてを代表して政治運動を
行うなど許されるわけではない。
 慰霊と称しても、国民の政治意識に与える影響が多大である以上、政治運動としての
慰霊行事に国が主体的に関与すること自体が反民主主義的姿勢と評価せざるをえん罠。
 軍人慰霊にかぎらず平和運動でもそうだが、原則として価値中立的な民主国家は
特定思想を是として政治運動を主体的にしてはならんだろ(藁

772 :風仙人:03/08/18 00:43 ID:UvxCrtuX
法律は必ずしも真理ではないし、ましてやここは法廷じゃないぞよ。
アメリカから押し付けられた憲法を、こういう場でさえ絶対視し、
それを論拠として靖国神社を批難してる哀れな香具師がおる。
公式参拝がもし違憲ならば、間違っとるのは憲法の方じゃよ。



773 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/18 00:43 ID:YmykIPMA
 むっちょ君とか大抵の靖国参拝反対論者が、平和運動とか軍に限定しない慰霊行事
への国・政府の関与に寛容なのは、原理的に見て俺は疑問に思う罠。まあ、むっちょ君
の場合はドイツカブレだから、かの国の採用する政治体制と同じ論理で特定の思想信条を
国家が積極的に推進することに寛容なのかもしれんが(藁
 しかし、ナショナリズム煽りやミリタリズム賛美がダメで平和運動ならいいと
言うなら、その線引きを明確にすべきだ罠。原則的に言えば、民衆の自由な議論への
政府の介入・誘導を禁じる民主主義において、政府が主体となって行う政治運動自体が
好ましい行為とは言えないわけで、国家が関与して許される政治運動があるとするなら
その根拠と線引きをしっかりすべきだ、と言うのが俺が常々感じる疑問だ罠。
 俺はバリバリの地域主義者で国家自体に懐疑的だから、そもそもどのような
政治運動であれ国家が主体となる時点でアウトだ罠。その意味から言って、
ナショナリズム煽りもミリタリズム賛美も平和運動も等しく国家が政治運動を
主体的に行う行為と評価せざるを得ず、その時点で全否定の対象だ罠(藁

774 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 03:04 ID:rIhJk7E+
なんにせよ、千鳥に限定せず靖国に行く政治家は無心とはいえんだろ。

775 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 09:17 ID:yBeSUVxJ
>>730
2chは、公開討論の場でもなく、私的通信の場でもない。
公開された意見の公表の場である。
つまり、コテハン等を付けて議論する必要はなく、書かれた意見に答えればいいだけ。
全く意味を持たない。

>恒久的施設に反対しているわけだから
毎年、違う場所で政府の追悼を行うなどというのは、現実離れしている。
宗教性は排除するとはいえ、「戦没者の霊」等の表示も必要なのであり、
毎年、慰霊をする場が、あちこちに変わるなどという不自然さは、遺族にも国民にも
不評であろうし、この施設の近辺に住み、毎日追悼したいという一部遺族の
希望にも全く添えない。
君の意見は、こうした遺族への配慮を欠いている。(ご家族に遺族がいないのでしょうね?)


776 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 09:27 ID:yBeSUVxJ
>>743
>私の望む公式参拝の方式ですか?例えば・・・
>1、各自個人的に、神道の場である事に敬意を表し必要な事を済ませて(強制ではない)
>  靖国神社の拝殿前に参集する(大臣全員)
>2、内閣総理大臣が、神殿に向かって式辞を述べる。
>その場で解散し、望む人は各自個人的に拝殿で私的参拝を行なう。(強制ではない)

こりゃあ、無茶だよ・・・
なぜに、内閣総理大臣が、式辞を述べる?
ただ、参拝するのに、だ。
広島の場合は、「平和祈念式典」だからこそ、市長の挨拶がある。
神社の参拝に、参拝者が式辞を述べるなんて・・・
8月15日にこだわる必要はないと思う。
だが、何のために、公式参拝をするのか。
終戦記念日の意味はなになのか、もう一回、考えた方がいいのではないか。
筋を通して、行事を行う。
広島の式典が8月6日、長崎の式典は8月9日。
これを、動かしていいわけもなく。
終戦記念日以外に追悼の日として考えられるのは、開戦記念日か。
それ以外の、妙な日付に行って、それでよし、などというのはおかしい。


777 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 09:29 ID:yBeSUVxJ
>>746
>「本来、国から守られるべき国民を、守る側として、国民の財産生命を守るために
>その任務につかせ、結果としてなくなった方に敬意を表し、顕彰し追悼する。」
この根本が、靖国神社に結びつかない以上、武道館の方が適当。
なにせ、戦争でなくなった軍人と、一部活躍した市民「だけ」しか祀られていない靖国神社では、この君の追悼は出来ない。
戦没者全員の追悼を行う、武道館こそが、君のいう責務を国が果たしたことになる。


778 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 09:35 ID:yBeSUVxJ
>>756
>無宗教恒久的施設は、問題だと私は主張している。
>少なくとも恒久的宗教施設は作れないわけだよね。政教分離の観点から。
広島長崎の平和公園に来たことがないから、このようなことを書くのでしょうね?w
もっとも、地球から核兵器がなくなれば、広島の平和公園の平和の火は消え、
公園の意味も変わってくるでしょうけどね。
おそらく、永久に核やそれに代わる兵器がなくならない以上、恒久的な無宗教施設は
存続しつづけます。
無宗教がごまかしでも何でもないことは、来れば分かる。
皆さん、好きなスタイルでお参り(?)されておりますよ。


779 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/18 10:02 ID:mf5fCMcC
>>770
>いままでの議論で、批判されてきた点を 無視してあたかも自説が当然かのように
>主張するのはいただけませんな。
アズマさんに言われるとは思いもよらなかったが、メインの議論の中では反論している。

1、はおっしゃるとおりですね。公式に参拝しない・・・国民が自由に使う施設なら
  国立墓地で私も示しているように、国が恒久施設を作っても何の問題もない。
2、については、国家と言うものの存在をいかに捉えるかと言う問題だから、
  ここでは大きすぎるでしょう。と言う事で、インチキな公式参拝違憲論にのみ
  反論している。

>>773
ムッチョさんについては同様の印象をもつよ。
ある国民が、戦争への反省を持って追悼する事は自由だし、逆に英霊を神格化し
極めて尊いものとして慰霊することは自由なわけだ。
このうち政府は前者ならいいが後者ならいけないと言うのは、全く論外なわけで
追悼する理由・基準と言うものが明確化されなければならない。
その中で、反省すべきものであると言う認識を持たなければならないと言う発言こそ
彼がよく言う歴史主義じゃないかと思う。

780 :キムコ:03/08/18 10:04 ID:OK4fDoL9
武道館の式典がWW2限定の戦没者追悼式典だが、恒久施設をつくり、
一年中いつでも献花追悼できるようにしても反対しない。
しかし、税金投入は十分議論すべき事だ。多額な投入ならば俺は反対だ。

武道館の式典だって、特定の人間の為の式典であり、それに国が関与しながら、
靖国参拝を国がしていけないなんて、合理性に欠ける。

靖国参拝だけに不当な差別をして、英霊を汚し貶めるための悪意があるから、
反対の為の反対をしているように見える。


781 :たろう:03/08/18 10:20 ID:w8saWk2c
国家について

いろんな国が世界中にはある。どの国も、その地域が国として存在しなければならない
必然をもって、存在していると前提することは問題がないだろう。
当然に、ある宗教によって結びついた国というものもある。言語で結びつく国、文化、
政治イデオロギー、様々な独立の理由がある。アズマさんの言う機械国家(国民の
利害調整と、他国との利害調整ということのみを機械的に行なうと言う意味らしい)
も有っていいのだろうけど、そこにはどの地域が独立国となるかの論理は見えて
こない。
日本が独立国として継続しているのは、共同体内部としての言語や習慣、慣習
価値観などに表される文化的な共通があったからであると見るのが自然である。
ここは地域国家を目指すアズマさんとしては、異論もあるだろうけど、文化の
「まとまり」をもとに国家下形成される事はありうるという部分については同意
いただけると思う。
なぜ独立を継続したいかと言うと、国が国民の自由な衆議の結果において動くなら
異なる文化圏は異なる価値観を持っているのであって、衆議の結果が、異なる
価値観によって左右されると言う事は、少なくとも私にとって、いごこちが悪い国に
なりうるからだと言う事である。これが私個人ではなく、多くの日本人にとって同様
だから、米国の一州になる事も、韓国・中国に併合される事も、ロシアの一部に
なる事も、分割投資される事も拒否した結果として、日本と言う国がある。
民族が文化によって分別されるなら、民族的まとまりの国家と表現できる日本に
おいて、機械国家と言う枠組みを採用する必然はない。


782 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 10:25 ID:yBeSUVxJ
>>758
>蝗君の30倍ぐらい、議論がきちんとしていて、おかげさまで私の言いたいことの
>一部が、きちんとかけたことに感謝する。
自論のふらつきや、不安定さを他人のせいにする香具師が、ここに来て文句を書く
こと自体が問題あり。w
大笑いだよ、君。


783 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 10:30 ID:yBeSUVxJ
>>779
>1、はおっしゃるとおりですね。公式に参拝しない・・・国民が自由に使う施設なら
  国立墓地で私も示しているように、国が恒久施設を作っても何の問題もない。
>>756
>無宗教恒久的施設は、問題だと私は主張している。

矛盾を平気で書き込む無神経さにはあきれる。
カメレオンみたいだ。


784 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 10:35 ID:yBeSUVxJ
>>781
国家については、スレ違い。
>どの国も、その地域が国として存在しなければならない
>必然をもって、存在していると前提することは問題がないだろう。
これは、何も根拠が無い。
歴史とともに、国境も国の形態も、民族構成も変化する。
それは、侵略によってでもあり、革命によってでもあり。
必然的に国が存在している理由など無い。
歴史の一ページに過ぎないといえば言い過ぎかも知れないが、その程度の意味合いしか
持たない場面もありうる。
このような事を主張する君の自論が、中東などで戦争が繰り返されることの原因も、
意味も全く見失った机上の空論でしかないことは明らか。
あまり、いい加減な事を書くべきではない。


785 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 10:41 ID:yBeSUVxJ
>>781
この意見を見ても分かるが。
持論の基礎となるものが、詭弁から始まっていれば、後にどのような立派な論理が展開されていようとも、意味は無い。
自論に矛盾が満ちていれば、いくら論理が正しく展開されていれば、矛盾がなくなることも無い。
まして、その論理の展開に飛躍が含まれているとすれば、なおのこと。w
基本的な認識が間違っている人へは、コメントのしようがない。
早めに、芽をつんでしまわないと、コメントがたくさんついてしまって、場合によっては、
それが「正しい認識である」等と、詭弁がまかり通る恐れまである。
これは、ゆゆしい事態である。


786 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 10:57 ID:yBeSUVxJ
>>780
>武道館の式典だって、特定の人間の為の式典であり、それに国が関与しながら、
>靖国参拝を国がしていけないなんて、合理性に欠ける

では、広島、長崎での原爆死没者慰霊式典にも、当然反対ですね?
そして、これに首相が毎年参列することと、一宗教法人である神社に参拝することが、同じにしか見えず、それが、靖国参拝賛成の根拠なのですね?
支離滅裂な意見とは、このような物を言うのでしょう。
原爆死没者という、戦没者よりも、特定された人間への式典だから、これに国が関与することは違法だとでも?
なら、とっくの昔に起訴されていて、違憲判決が出ておりますって。
戦後60年の長きに渡って、行われた式典を否定するには、それ相応の論理をもってしていただきたい。
武道館にしても、広島にしても、数十年の間、国民に納得され、継続されてきた歴史もあります。
脳内で出て来た、妙なひらめきを書くのも結構ですが(電波ですね)、常識くらいわきまえた方がいい。


787 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:17 ID:KmOfj/Ue
ID:yBeSUVxJは頭が悪すぎるくせに長文だから、
どこから手を付けていいかわからんな〜。
とりあえず、>>783は、
無宗教がキーワードだから、ゆっくり考え直せよ。
基本的に君は全部、論理展開の段階で間違ってるから、
興奮しないで深呼吸して読み直せ。

788 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:22 ID:yBeSUVxJ
>>787
自論をどうぞ!
自論がないなら、来なくて結構。
あなたのコメントを求めている人はいない。
学校でどうぞ、心行くまで議論して下さい。
2chは、学生が管を巻くところではない。


789 :たろう:03/08/18 11:25 ID:f+a5E3BY
>>787
どうぞ存分に書き込んでください。
あなたの書き込みを少なくとも私は求めています。

790 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:28 ID:KmOfj/Ue
>>788
何だよ、自分で考え直すアタマが無いからヒントをくださいってこと?
どうしようもない馬鹿だな。

791 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:28 ID:yBeSUVxJ
>>787
自論の破綻した人へコメントは不要。


792 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:30 ID:yBeSUVxJ
>>790
いいえ。
自分の頭で考えないで、言葉尻だけを捕まえてコメントするなど、不要。
ネタが無いと発言できない人は、この場に不要。
そういう意味ですが?


793 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:32 ID:yBeSUVxJ
>>787
国家に対しては、スレ違いですが、どこかに、書き直して掲載されることを希望致します。
きちんと、考えを整理してから、書いて下さい。
以上。


794 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:42 ID:3rcCgFRQ
ID:yBeSUVxJの怯えがビクビク伝わってくるw

795 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 11:49 ID:yBeSUVxJ
>>794
どこから?w
具体的に書かないと、何も相手に伝わらない。


796 :キムコ:03/08/18 13:07 ID:OK4fDoL9
>>786
合理性に欠ける

合理的な説明をしてくれないと、反論にはならない。

式典反対など言っていないぞ。式典賛成だから、靖国も公式参拝をしようといっている。
武道館がOKなら靖国もOKであるべきだ。

一方だけを政教分離で否定するのは合理性に欠けるだろう。どちらも宗教行為だ。

797 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 13:24 ID:W+XBRoqs
>一方だけを政教分離で否定するのは合理性に欠けるだろう。どちらも宗教行為だ。

武道館=宗教的中立
靖国 =靖国神道(カルト神道)

おのずと結論が出る。

798 :キムコ:03/08/18 13:30 ID:OK4fDoL9
広島の式典が反米闘争の為の式典だった過去は不問にして参加するなら、
靖国が軍国主義に利用された事も不問にして参拝できるのではないか?
教育委員会が銃撃される自由な広島は、校長が自殺するのも自由で教職員組合は、
無関係といえる自由な境域環境は、他に無い凄い地域だ。

在日でも日本に生きるつもりなら、いい加減国籍問題は決着をつけたらどうか、
自分で国籍を決めればいいのだ。不安定な立場を悪用するのは止めればいい。

799 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 13:33 ID:yBeSUVxJ
>>796
>一方だけを政教分離で否定するのは合理性に欠けるだろう。どちらも宗教行為だ
宗教行為と一言に言っても、だ。
神社で、神主さんが神事に則り執り行う儀式に「参拝」するのと、
平和の碑の前で、顕水、顕花、黙祷をし、市長の平和宣言、鳩を放つ一連の「儀式?」と。
これを、同じだと言う方が、私は、どうかしてると、思いますよ。(あおりではない)
武道館にしても、「慰霊」の文字が入ったのは最近のこと(過去レス参照)。
つまり、徹底的に宗教性を排除した式典なのだ。
ほんの少しでも、宗教性がある、というだけでは、政教分離に反しないのは、津地鎮祭判決からも導ける。
そもそも、完全な政教分離を、憲法は求めておりません。
合理性は、あります。


800 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 13:39 ID:yBeSUVxJ
>>798
>広島の式典が反米闘争の為の式典だった過去は不問にして参加するなら
式典に、去年はアナン事務総長が参列されました。(アメリカではないが)
今年は、秋葉市長が、金正日に招待状を出した(来なかったがw)。
反米闘争のための式典というのは、言い過ぎではないか?w

>教育委員会が銃撃される自由な広島は、校長が自殺するのも自由で教職員組合は、
>無関係といえる自由な境域環境は、他に無い凄い地域だ。
校長が自殺したのは、世羅市であって、広島市ではなかったですが。w
広島の教育委員会は、広島大学(伝統的に、教育学部が有名)が牛耳っており、ひずみは彼らが招いていると、考えられますが。
それが、平和祈念式典に何の関係があるのでしょうか?w
教育と宗教の関係は?どこもが、ノートルダム清心やPLではないですよ。w

>在日でも日本に生きるつもりなら、いい加減国籍問題は決着をつけたらどうか、
>自分で国籍を決めればいいのだ。不安定な立場を悪用するのは止めればいい
どうでもいいが、宗教と国籍は関係ない。
話題が発散して、何を伝えたいのか、分かり難くなっていますよ。
この際、教育も、国籍も、不要なのではないですか?


801 :キムコ:03/08/18 13:46 ID:OK4fDoL9
>>797
宗教的中立?なんだそりゃ?
中立とは何と何が対立していて、どう言うことに対して中間的な立場というのだ。
俺は曹洞宗だが、あんな式典が中立とは認めんぞ。

誰がどんな基準であんな不様な式典を認めているのだ。
その正当性はさらに誰がどんな基準で評価できるのだ。正当性など全然無いだろう。

武道館の宗教性を認めておきながら、靖国をカルトと言うなど、合理性に欠けている。



802 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 13:56 ID:yBeSUVxJ
>>801
君ね、少しは憲法の勉強してから、書いたらどうだ?
政教分離でいう「宗教」とは、「特定の宗教」を指すのだよ。
特定の宗教、宗派と結びついて、トンでも政治をやった反省とでもいうか。w
広島の式典では、お経を上げるでもなし、座禅を組ませるでもなし、牧師さんや神主さん、坊さんが来るでもなし。
小学生が平和の鐘を撞くとか、顕花するとかが、宗教的行為だとしても、それが、何か特定の宗教との結託を言うわけではない。
まさか、「広島原爆教」とか、言い出さないよね?!w
武道館でも同様に、特定の宗教宗派の形式に則らずに、「中立を保って」行っている。
彼は、このことを、宗教的中立と言っているんだよ。
戦争の時の中立国とは違って、何かの対立に対する中立とは意味が違う。
もう少し、考えて投稿してはどうかな?


803 :キムコ:03/08/18 14:30 ID:OK4fDoL9
>>799
>一方だけを政教分離で否定する
この事が問題なのだ。
>そもそも、完全な政教分離を、憲法は求めておりません。
それなら靖国への総理の参拝も可能なことだろう。

武道館は国が主催している、関係は単なる一時的な参拝者よりも深く関与している。
武道館の儀式は仏教者からみれば、あきらかに神道的な背景を持った、神道的な儀式であり、
それを国が行なう事は、神道の普及への積極的な関与ともいえる。

貴方が違うといっても、武道館は神道的儀式であり霊の存在を前提の式典なのだ。
宗教性の点で靖国とは同根であると思う。

804 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 14:35 ID:tZuwGdZq
>>798
いきなり在日認定?
日本人は皆靖国教徒にならんといけないのか?w


805 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 14:41 ID:yBeSUVxJ
>>803
>それなら靖国への総理の参拝も可能なことだろう
過去スレでもいい。憲法の入門書でもいい。
どちらか、よく読んで、書き込んで欲しい。(何度も言うが、それすら読まないのは、エチケット違反ではないのか?)
総理大臣の参拝も、やり方次第ではあるとはいえ、違憲の可能性が高い。

>武道館の儀式は仏教者からみれば、あきらかに神道的な背景を持った、神道的な儀式であり、
>それを国が行なう事は、神道の普及への積極的な関与ともいえる。
靖国神社は、神主さんがいます。宗教法人でもあります。
武道館は、当日、神主さんは来ません。(いませんよね?どっかにいたとか言うなら、指摘して下さいね)
「神道的」どころか、「神道そのもの」の靖国参拝は、どうやっても言い逃れは出来ない。

>貴方が違うといっても、武道館は神道的儀式であり霊の存在を前提の式典なのだ。
>宗教性の点で靖国とは同根であると思う。
私が言っているのではないよ。w
靖国神社では訴訟もあるのに、武道館で、広島で、長崎で訴訟にならないのはなぜだ?
武道館を「神道的儀式」と言うのもいいが、靖国神社は「神道儀式そのもの」であり、次元は明らかに違う。
この辺について、はっきり考えないと、いけないだろう。
根拠のなくなった自論を、ループさせて何度も書くのを「強弁」と言いますよ。
法的、論理的に、きちんと裏づけをして、反論してもらえないか?
この判決では、こういう解釈もできる、とか。
私はやっているが、君はやっていない。
誰がなんと言おうと、では、議論にならない。

武道館、広島、長崎を、「宗教的」ではなく、「宗教儀式」と同視できる根拠が知りたい。
靖国神社は、神主がいる。神社の境内でもある。神道の形式に則っている。
これ以上、宗教的な儀式は、無いと言っても過言ではない位だよ。w



806 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 14:44 ID:yBeSUVxJ
>>804
そうだったのか?
私は、善意で読んだから、そうは取らなかったが・・・w
他人を在日認定するからには、根拠はあるんだよね?
私自身、先祖のことは知らないが、豊臣の家臣だったという話ではある。
その後、中国、朝鮮の血が入ったかどうかは不明。
だが、国籍は、少なくとも3代前から日本人だよ。
靖国信者で無ければならないなどという暴言は、撤回しますよね?
信教の自由を、何と心得る?


807 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 14:56 ID:8/CdZLJq
靖国は日本軍国主義の道具的存在だよ。

808 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 14:59 ID:rS8N3QNL
江戸時代中期まで先祖をさかのぼることができる日本人の俺も
200年続く浄土真宗の門徒であり、絶対他力の阿弥陀如来を信仰する身ですから
正直、150年の歴史しかない靖国神社を拝む気にはなりません。

809 :キムコ:03/08/18 15:01 ID:OK4fDoL9
靖国神道は国家神道だったが、キリスト教のローマカトリックにたとえると、
武道館は靖国から離れた神道であり、プロテスタントのような立場だろう。

神とは聖書の言葉だけでつながり、教会などに拘らない斬新な宗教だったが、
武道館も鳥居や神社に拘らないが、戦没者の霊の存在があるから祈る宗教なのだろう。
仏教徒やキリスト教徒も一緒なのは、多神教的な神道のもつ寛容性があるからだ。
無宗教でも中立でもない神道そのものなのだ。

810 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:05 ID:rS8N3QNL
じゃ、政治家は武道館の追悼式典に出席すれば充分じゃん。
靖国神社は、靖国神社を信仰する人だけが参拝すればよろしい。

811 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:06 ID:yBeSUVxJ
>>809
>靖国神道は国家神道だったが
そうなのか?!
国家神道の祀る神は、歴代天皇だとばかり思っていたぞ。
靖国神社は、天皇に仕え、命を落とした「英霊」が祀られている、一風変わった神社だと思っていたが。
武道館は、キリスト教徒とかにたとえると、それ自体が宗教の「武道館教(?)」であろう。
それ自体が、宗教であり、神道そのものとは違う。(影響は受けているだろうが・・・)
霊の存在がとやかく言われ始めたのは、あの柱に「死没者の霊」なる文字が書かれるようになった昭和50年以降(前スレ参照)のことだ。
それまでは、「霊」の文字は無かった。その辺から、宗教的に変わったのか?w
ついでに、神道は「霊」を信じたりしないだろ?w
君、駄目だよ、電波は・・・


812 :255:03/08/18 15:19 ID:EyzZrdlQ
>>811

> 武道館は、〜 それ自体が、宗教であり〜

と、なると武道館もダメじゃん。

813 :キムコ:03/08/18 15:21 ID:OK4fDoL9
>>808
浄土真宗の門徒というなら東?西?何処の宗派ですか?神仏習合についてはどう評価しますか?

わたしだって仏教徒ですが、神社に参拝はしています。
150年なら立派なものでしょう。
神社を拝むのではなく英霊の御霊を拝むのです。
べつに強要はしません。

814 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:22 ID:hmbAYezJ
虫って、名無しの中に紛れ込んでもすぐわかるね。

バカだから。

815 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:27 ID:yBeSUVxJ
>>812
あのね。
揚げ足取りはどうでもいいんだよ。
他の宗教とは違う、という意味で書いております。
何宗の一派というわけではない。
独自の「宗教(?)」なわけで、広島の式典と同じ次元のものだ。
>>813
>150年なら立派なものでしょう
あまり言いたくはないが、新興宗教と同じ程度の歴史しかないよ。
>神社を拝むのではなく英霊の御霊を拝むのです。
盲目的な信仰も結構だが、それを国家に強制するのは間違い。
>べつに強要はしません。
してるのでは?
国家に強制するのも、個人に強制するのも、同様だろう?
ずいぶんこだわっているようだが。

ps
あおりは無視しましょう。


816 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:46 ID:jdjDDT1z
またまた女子トイレ盗撮モノです。
皆さん誰も見てないところでは、こんなに簡単、かつ大胆にパンティーを脱ぐんですね。
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817 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:48 ID:rS8N3QNL
>>813

>神社を拝むのではなく英霊の御霊を拝むのです。

つまり、靖国神社を参拝しなくてはならない理由は、全くない、ということだな。
総理大臣が家の仏壇を拝もうが、新しい追悼施設に頭を下げようが、
一切の礼拝的行為を排してただ仕事に励もうが、戦死者への経緯の気持ちがあれば
それで充分、ということだな。


818 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:49 ID:rS8N3QNL
経緯の気持ちは「敬意」のまちがいね。

819 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 15:52 ID:yBeSUVxJ
>>818
それは、基本であって。
その上で、公式参拝をして、気持ちを表明するかどうか、で、意見が分かれているのでは?
戦死者への追悼の気持ちも、敬意も持たない総理大臣は、国民としてどうだろうか?
中にはいるのかも知れないが、靖国に参拝することは、その気持ちを表明する形のひとつではあるだろう。
ただ、その行為が、憲法に合致するかどうかが、意見が分かれるだけで・・・
行かないと、遺族会は納得しないようだ。
行けば、反対派がうるさい。
ある意味で、政治的な試金石のひとつでは?w
踏絵と言ってもいいかも。


820 :キムコ:03/08/18 15:59 ID:OK4fDoL9
>>811
神道は霊や魂そのたの心霊現象などを肯定するよ。

霊を否定するのは仏教のほうだよ。 痛い間違いをしたね、儒教も道教も否定はしていないよ。
神道は陰陽道とも関係しているのだから、霊や魂を否定などしないだろう。

言霊信仰ということ言葉を知らないの?

キリスト教で言う所の「初めに言葉ありき」とは違うが、言葉に力があるという考えだ。

821 :キムコ:03/08/18 16:00 ID:OK4fDoL9
>>811
明治以前の神道に対して、各地の護国神社などを支配する、国の神社としての靖国神社をさして、
国家神道と言ったが言葉が不適切だったかな?
何と言えばいいのだ、教えてくれ。

皇室神道のことを言ったつもりはないのだが、定義は反対派が言うような国家のための神道と思っていた。

822 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:06 ID:rS8N3QNL
>>819
なんで一宗教法人に過ぎない靖国神社に参拝したかどうかで
戦死者への追悼の気持ちの表明を判断できるんだよ?
靖国神社は「踏み絵」なのか?
そんな人の信仰と良心に干渉するような神社ならさっさと消えてしまった方がいい。

靖国神社に行かなくても、自分なりの宗教・信仰の形で戦死者への追悼の気持ちを表すことはできるし
靖国神社に行っても、遺族会の票しか眼中にない政治屋だっているだろ。

特定の神社への信仰の有無で人間の価値が決まるなんて、カルトの考え方だよ。
そんな風だから、靖国神社で信心研修をやった大神源太にだまされる信者が出るんだよ。



823 :不死鳥:03/08/18 16:09 ID:dPmNqDV5
>>818
確かに経緯の気持ちが「敬意」のまちがいである事は基本ですね。

政教分離の目的は、政府が宗教に介入する事と、その逆を防ぐことなので、参拝そのものは問題ないと思います。

824 :不死鳥:03/08/18 16:13 ID:dPmNqDV5
>>822
宗教としてではなく、機能や象徴として靖国神社に参拝するのが習慣や文化として成立しているのです。

825 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:15 ID:yBeSUVxJ
>>821
ちなみに、こういう意見もある。
---------------------
靖国神社というのは、東京は九段坂上にある元別格官幣社です。ここには明治維新およびそれ以後に内戦・戦争など国事に殉じた者250余万の霊を合祀しております。
それでは、これは慰霊施設なのかというと、そうではありません。慰霊と云うことは、靖国の本質ではないということを今回はお話したいと思います。
「招魂」と云うこと
 招魂社の「招魂」というのは、読んで字の通り、「魂を招く」ものです。
魂を招いてどうするのかというと、その霊的な力を現世に呼び起こすことで利用するのです。
こういった霊観念は日本に限らず古くから存在しておりまして、例えばその年の豊作を祈願するために山の神様を招いて、サト(村)に住んでもらい、秋になったら帰っていただくというようなことは、一般的に行われていました。
ここで、「帰っていただく」という所が一つのポイントで、神様が「常駐」しないようにしているわけです。
人間も死ねば魂になり、これが神的な霊力を有すると考えた日本人は、この魂を利用することを考えました。
江戸は千住に小塚原(骨ヶ原)という所がありまして、江戸時代はこの地で死刑が執り行われ、多くはここに埋葬されました。
江戸城からちょうど北東、いわゆる艮・鬼門の方向にあたります。
ここに死者を埋める、埋めることで一種の結界を作り、江戸の町に禍が入らないようにしたというわけです。
西洋の方でも、死罪人を四つ辻に埋めることで魔除けにしたという話がありますから、こういった死者による結界作りは、世界中で行われていたといえます。
この結界は死者の魂の霊力によっているわけですから、成仏されたりしては困るのですが、当時は「霊魂が迷う」といった仏教の教えがあったので、或る程度お勤めしたところで、回向されたようです。
しかし、死んでも人を使うというのはどうにもひどい話ではあります。
まぁ、人権思想の存在しない時代だったので、やむなしとします。


826 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:16 ID:yBeSUVxJ
(続き)
靖国神社に於ける招魂も、基本的に小塚原と同じです。違いは、その祀られる魂が、罪人ではなく、軍人であると云うところにあります。
いわゆる「英霊」と呼ばれるこの魂は、靖国神社に奉納されていると云われる円盤に一名づつその名前が刻まれ、その名前の下に「命」(みこと)号を付され合祀されます。ただし皇族軍人は別に祀られます。
この合祀は天皇の命令に基づき行われ、基本的に戦死者だけを祀ることになっています。戦病没者に関しては、特旨によって特祀されます。
トクシのトクシではシャレのようですが、つまり天皇の特別の思し召しによって、特別に祀ってあげますよ、という誠に有難い話なわけです。
戦闘で死ぬのが軍人の本懐であるべきなのに病気で死ぬなんてのはいけない、ということでもあります。なお、戦病死者のない戦争などというのはほとんどありません。
いわんや、先の大戦で密林の中を行軍したらたまったものではないと思うのですが、基本は戦死と決まっている以上仕方がありません。
 祀ってどうするのか、ともうしますと、靖国神社に戦死者の霊をとどめておくことによって、これら英霊を常しえにこの国と天皇を守る干城として働かせようというわけです。
つまり、ここに祀られている限り、この魂たちは現世につなぎ止められたままといえます。

この意見では、靖国神社は慰霊施設ではない、招魂といって、魂を招き、常駐させずに帰らせる、とある。
つまり、靖国神社は、慰霊施設としては不適切、また、魂を呼ばない限りはいない、ということにもなる。


827 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:17 ID:yBeSUVxJ
>>822
というか、そのように、「政治的に利用されて」おります。
だから、あなたのように、思う国民が多いと思われます。
自然な気持ちだと思いますよ。


828 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:20 ID:yBeSUVxJ
>>824
あんまりな意見ではないか?
それでは、首相の公式参拝が行われても、それが機能や象徴として、成立しているのでは。
そもそも、そんな神社だったら、参拝する必要なんてあるのか?
参拝しても、機能や象徴だとしか考えない人が集まる場なんだろ?
不要だろう。


829 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:22 ID:W+XBRoqs
仏教ねえ。
三途の川とか、わたるのは霊じゃないの〜
地獄に堕ちたりするのは霊じゃないの〜
極楽に行くのは霊じゃないの〜

オリジナルはともかく、日本の仏教では霊はいるようですなあ

830 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:23 ID:yBeSUVxJ
>>829
仏教での慰霊も構わないようだよね。


831 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:25 ID:8/CdZLJq
>>824
成立していることとそれが正しいことかどうかは別のことですよ。ok
成立していることでも間違ったことが世の中にはあります。ok

832 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:27 ID:W+XBRoqs
だ〜か〜ら〜
まじめに参拝すればするほど宗教行為。
ちゃらんぽらんに行けば習俗。

参拝賛成派はいい加減な参拝がお望みなのね

833 :キムコ:03/08/18 16:28 ID:OK4fDoL9
>>815
英霊を奉ることを否定するのではなのだろう?

武道館で戦没者のために祈ることと、靖国の英霊のための慰霊鎮魂を願うことにどんな違いが有るのだ。
宗教的行為として、差別しなければならない理由など無い。

あるとすれば政治的な理由だけであろう。

神社が新しいか古いかは些細な事だ。奉られている祭神をどう思うかの問題であり、
新しい寺でも、墓があれば遺族は墓参に訪れるのだ。
印度の尺度では2000年前でも最近の話になるのだが、アメリカなら100年でも古いことになる。

834 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:29 ID:W+XBRoqs
つまり、武道館で「霊」と書いても

神道も仏教も道教もキリスト教も

とくに文句イワネーだろつーことで。
つまり「中立」でんな。

835 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:30 ID:W+XBRoqs
>833

武道館では「英霊」に慰霊などしていない。

戦没者を「追悼」している。

836 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:30 ID:yBeSUVxJ
>>832
ちゃらんぽらんな公式参拝なら、賛成派も望むまいて。w
首相の参拝を「真摯なもの」として、考えるからこそ、賛成、反対がある。
首相がいかれポンチだったら、誰も賛成も反対もするまいて。
馬鹿馬鹿しい、公費の無駄使いだから反対って、国民の大多数が言うだろう。
このスレの存在価値すら、危うくする意見だよ。w


837 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:31 ID:W+XBRoqs
いつのまにか「霊」なんて言葉が入り込んできたけどね

838 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:32 ID:W+XBRoqs
>836
その通りなんだが。
現行憲法ではそうならざるを得ないの。

839 :不死鳥:03/08/18 16:32 ID:dPmNqDV5
>>828       いや・・・僕は参拝しないが。

機能や象徴とだとしか考えてない人が集まるのではなく、宗教を意識せずに靖国へ行く事が、習慣として成立してると言っているのです。そしてその機能を有してるのが靖国神社(だけじゃないが)だと言っているのです。もちろんそうでない人もいます。

840 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:34 ID:W+XBRoqs
真摯に武道館で追悼すればよい。
その後プライベートで靖国参拝を神道形式でやればよい。

841 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:35 ID:yBeSUVxJ
>>833
>武道館で戦没者のために祈ることと、靖国の英霊のための慰霊鎮魂を願うことにどんな違いが有るのだ。
>宗教的行為として、差別しなければならない理由など無い。
ごもっとも、ではないか?!
なら、「なぜに」武道館では駄目で、靖国にこだわるのだ?
武道館でいいではないか?
政治的にも(行政的にも)、司法的にも、そして立法的にも。(憲法の改正なしでいい)
すべて、武道館に分があり、靖国神社に公式参拝する意義はどこにもないよ。

>神社が新しいか古いかは些細な事だ
いいでしょう。
ただ、靖国神社を新興宗教呼ばわりする者もいるのは、知っておいた方がいいよ。
その程度の歴史しかない。
鎌倉仏教や、出雲大社、宮島神社よりも新しいことに違いは無いのだから。

>>834
ちょっと、違うんじゃないか?
最初は、霊なんて、書いてなかったんだしね。
ある時期から、「霊」と書いてもいいんじゃないかって、見直しただけだろう。


842 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:37 ID:W+XBRoqs
天皇の即位の儀式すら

日本国での式典と、皇室プライベートな宗教的儀式に分けている。
(秘儀という理由もあるが)

843 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:37 ID:SkU2MfrL
だから、靖国神社は行きたいやつだけが行けばいいし、
行きたくないやつを無理して行かせる必要はない。
心のこもらない公式参拝より、心のこもった私的参拝。
戦没者の公的な追悼行事は武道館か、新追悼施設でやればいい。

844 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:38 ID:yBeSUVxJ
>>838
なら、靖国神社の英霊を冒涜する、総理大臣いかれポンチの公式参拝なんて、
国民全員の総意で「反対」で、終わってしまうね。w
現行憲法は、そんないかれポンチに参拝させる金の支出なんて、予算の段階で不可だ。
国会の承認を受けることが出来るとは思えない。
そんな支出を許可する国会議員を、国民が選ぶのは不謹慎だ。
ありえないね。w


845 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:40 ID:yBeSUVxJ
>>842
>日本国での式典と、皇室プライベートな宗教的儀式に分けている。
そういう、一般の民間人には見たこともない、触れられない、「伝統の伝承」も、
皇室の仕事であり、大切な風習でしょう。


846 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:43 ID:8/CdZLJq
>>845
>皇室の仕事であり、大切な風習でしょう。

だったら税金で行わないでくれ。

847 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:44 ID:W+XBRoqs
>845

公開キボンヌだな。公式儀式とするには。

848 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:46 ID:yBeSUVxJ
>>846
馬鹿だなあ。w
だ・か・ら
国民の象徴の行為として、国が費用を出すんじゃないか。
国民の風習の保存には、文化財の保存同様に金がかかるよ。
服も作るし、振り付けも習うんだ。
横綱の土俵入りとかと同じだが、個数や時期的な問題もあるからね。
彼らも、大変だと思うよ。w


849 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:46 ID:yBeSUVxJ
>>847
たまに、初公開とか言って、公開してるよ。
宮内庁には保存してるみたいだしね。


850 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:49 ID:8/CdZLJq
>>848
>国民の象徴の行為として、国が費用を出すんじゃないか。

国とは関係なく天皇家としての秘儀なんだから税金を使わないでくれと言ってるんだよ。


851 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:49 ID:W+XBRoqs
やってねーよ。

天皇霊継承のふとんにくるまるとか

生中継してもらわんと、本当に継承したか国民に判断がつかん。

852 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:50 ID:W+XBRoqs
>850
プライベート行事は皇室のポケットマネーでやってるよ

853 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:51 ID:8/CdZLJq
>>852
秘儀とやらをポケットマネーでやってるのか? それは初耳だな(藁

854 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:51 ID:W+XBRoqs
さすがに皇室には譲れない宗教儀式の一線がある。
ゆえに秘儀の宗教儀式は皇室プライベート行事となっている。

855 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:52 ID:W+XBRoqs
皇室予算には自由に使える費用があるんだが

856 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:53 ID:W+XBRoqs
子供が消しゴム買うのに親の承認のいらないお小遣いがあるようにね

857 :キムコ:03/08/18 16:54 ID:OK4fDoL9
>>841
すくなくとも私は「武道館がだめで、靖国だけ参拝しろ」とは言った事などない。誰かと混同してないか?

「英霊の奉られた靖国を参拝しょう。」総理の参拝について文句をいう中国などの内政干渉に怒っているだけだ。
靖国に拘るのは、国のために死んだ兵士たちに対して、戦後の国民が彼らを極悪人のように扱う、
とんでもない過ちに、怒りをお覚えているからだ。
彼ら兵士の犠牲のおかげで今日の日本の繁栄があることを、再確認して欲しいからだ。

広島も武道館もだめなどいっていない、その平和を祈る場所に靖国も入れろと言う事だ。

858 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:54 ID:W+XBRoqs
というわけでだ。

公式行事と宗教行事をわける事は可能だ。

859 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:55 ID:yBeSUVxJ
>>850
国の伝統芸能のひとつ。
皇居の補修にも、公金が出るのだから。
彼らの必要費用は、国が出すだろう。
天皇家は、それが「仕事」みたいなものだからね。

>>851
たまに、NHKの特集で流しているよ。
即位の礼とか、立太子礼とか、見たことあるよ。全部通してじゃないけどね。
新婚初夜とかも、儀式として、みんなの注目の中でやるとかいうじゃないか?(よく知らんが)
そんなの、いちいち録画、放送なんてするまいし。
中継してないから、やってないってのも、ちょっとなあ。w
やってないかも知れないけどね。w


860 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:55 ID:8/CdZLJq
秘儀とは秘密主義であり秘密主義とは権威主義なんだな。権威主義とは
権力であり権力とは力なんだな。で、力は腐敗する。絶対的力は絶対的に
腐敗する。つまり秘儀を司る天皇家(天皇制)は絶対的権力だから絶対的に
腐敗している家(制度)なんだな。ok

861 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:56 ID:W+XBRoqs
まどこおぶすま  だっけ、肝心なところは一切非公開。

862 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:56 ID:8/CdZLJq
>>859
>国の伝統芸能のひとつ。

国の伝統芸能なんて存在しないよ(藁

863 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:56 ID:yBeSUVxJ
>>856
皇室典範、読んでくれ!
具体的にいくらの物から必要になるか、解説もあるから、読んでくれ。
たしか、3000万円以下の物には、国会の承認は不要だったかと。
(細かい金額は覚えていないが・・・)


864 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:58 ID:8/CdZLJq
↓右翼が吼えます。

865 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 16:58 ID:W+XBRoqs
つまり公開非公開の選択権は皇室にあり
国民のコントロールが効く政府側にない。

866 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:01 ID:8/CdZLJq
右翼がシンキングタイムに入りました。

867 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:01 ID:yBeSUVxJ
>>857
>戦後の国民が彼らを極悪人のように扱う、 とんでもない過ちに
小林の漫画では、大げさに書いてあったが。
そんなに、国民は悪人とは思ってないよ。
(ただ、一部の傷痍軍人が乞食みたいな格好をしてたけど・・・)
(あれは、はっきり言って、見たくない人多かったと思うよ)

>広島も武道館もだめなどいっていない、その平和を祈る場所に靖国も入れろと言う事だ。
今のように、政治に利用されていれば、その日は来ないかも。
我々日本人にとって、そんなに忌避する場所ではなかったはずなのにね。
60年間の歳月は、靖国神社を、国民が許さない方向に流したようだ。
戻せるかどうかは、我々今後の国民の意思によるとは思うが。
外圧だけでなく、内圧も存在するからね。
難しいだろうね。


868 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:03 ID:yBeSUVxJ
>>862
そういう意味ではなく、神道の拝む手順にしろ、仏教の読経の方法にしろ。
着る物ひとつ、拝み方ひとつにとっても、古式からの伝統がある。
そういう物は、座して伝承できるものではなく。
きちんと、後世に伝承する必要がある、という意味だよ。


869 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:04 ID:8/CdZLJq
>>868
それは国の伝統芸能とは言わない。ok

870 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:12 ID:yBeSUVxJ
>>869
歌詞と振りがあるんだろうから(極論すれば)、伝統芸能「みたいな」ものだろ?
横綱土俵入りと同じで、特定の身分(世襲か、実力で得たかの違いはあるが)でないと許されない物が多いのだろうしね。


871 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:13 ID:/841nytu
>総理の参拝について文句をいう中国などの内政干渉に怒っているだけだ。

結局、英霊なんてどうでも良くて、アンチ中韓なだけな連中がほとんどという事か。

872 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:14 ID:8/CdZLJq
>>870
それは国の伝統芸能とは言わない。ok



873 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 17:18 ID:yBeSUVxJ
>>871
>結局、英霊なんてどうでも良くて、アンチ中韓なだけな連中がほとんどという事か。
そうやって、政治的に利用するから、結果、どんどん靖国神社は、イメージが穢れていき、
一般市民は「嫌悪感」しか持たなくなる。
損な立場だよね、靖国神社は。
賛成派も、反対派も、活動すればするだけ、靖国神社を一般市民が恐れ、忌避する。



874 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 18:00 ID:W+XBRoqs
>賛成派も、反対派も、活動すればするだけ、靖国神社を一般市民が恐れ、忌避する。

剥げ同なのだ。
いい加減うんざり。
とりあえずだね。首相も閣僚も「プライベートですよ」といって
堂々と神道で参拝すりゃいいんだよ。
そのうちに国民が「ああそういうもんかねえ」とか思いだしたら
立派な習俗。

875 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 18:06 ID:yBeSUVxJ
>>874
そうだよね。
それを、目くじら立てるのは仕方ないけど、
靖国神社にマイナスになってるのに気付くべきだよ。
特に、賛成派の人はね。w


876 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/18 20:59 ID:tUoeaDQq
>>781

 世界には多様な政治形態の社会・国家が存在するのは認めるが問題は現在の日本国が
どのような制度を採用しているかと言うことだろう。俺の主張は、国家は自由な
個人、多様な価値観の集団を束ねるものとして存在しなければないとする至極妥当な
ものだ。日本が自由・平等な個人を社会の基礎とし、それを基礎に社会を組み立てて
いる以上、国家機構は自由な個人を保障し、民衆の合理的利害調停機関としてしか
成立しえない。自由な個人、民衆の合議による合理的利害調停を超えた価値などは
存在しえないのだ。
 以上を無視して、社会の基礎である自由な個人とか、民衆による合理的調停を
越えた定義不能かつ非合理な「文化」とか「伝統」を持ち出すからおかしなことに
なる。別姓問題や天皇問題を含めたお前さんのすべての誤りは、自由な個人とか
民衆の合議による調停を超えた「あいまいな概念」を自分の頭の中からひねり出し
それを基礎に社会を騙っているところだろ。そして「あいまいな概念」を思考的
手品で剥き出しの民意に結びけ、多数決万能主義で正当性を補っているだけだろ(藁

877 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/18 20:59 ID:tUoeaDQq
 国家は歴史的の偶然と必然が作り出す産物にすぎずアプリオリなものではない。
国家の基礎となる文化や言語もまたしかり。日本を例にしても、明治以前に日本に
共通の文化・言語が存在したかと言えば、ある程度の共通項で括れる地域言語
・地域文化が跋扈していたのが真の姿だろう。近代日本国は、共通の文化・言語で
括られた側面もあれば、近代日本国の成立によって共通の文化・言語が促進された
と言う側面もある。国家による文化形成の作為的側面を無視し、あたかもアプリオリに
社会の構成員に共有される「価値観の祖形」が存在することを想定するのは、国家を
共通の価値観を基にする共同体と見たい論者の意図が作り出す妄想にすぎん罠。
「必要は発明の母」と言う言葉があるが、日本を一つの共同体と見たいとする願望が
お前さんに「日本らしさ」と言う妄想を作り出している原因だろ(藁
 社会にアプリオリに存在する価値観が存在しない以上、また誰も正確に論証しえない
以上、自由で多様な価値観を持つ個人と言うものを根拠に社会を組み立てる発想は、
一定の支持が得られる考え方だ罠。そのような「特定の価値観」をアプオリに集団の
価値として認めない社会においては、社会の指針は合理的合議によって決せられる
ことになる。そのような合理的合議によって利害調整を行う社会が、いわば機械の
ごとき国家なのであって、至極当然のことを言っているにすぎんだろ(藁

878 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/18 21:18 ID:tUoeaDQq
 さらにアズマ史観的補足を加えれば、国家とか民族と言うものは人工的に作られる
ものであることを忘れてはならない。日本語が学校教育や公共サービスを通じて
作為的に作られ流通させられていることからもわかるように、日本人なるものも
絶えざる努力と作為によって再生産された存在にすぎない。日本人や日本語の祖形が
アプリオリに社会に存在するわけはなく、それを基に自然と日本人や日本語が再生産
されると言うことはない。
 しかしそこで考えなければならないのは、民衆の自治と言うことだ。帰属主体や
母語を決めるのは本来的には民衆自身に存在すると考えるべきだろう。しかるに
現状を鑑みれば、実質的に言って、帰属主体である国家や言語の選択は一握りの
知的エリートの意思決定によって集権的に決せられているのが現状と言えよう。
一方的に知的エリートの意思決定を押し付けられている事実を糊塗するために機能して
いるものがメクラマシのための「ナショナリズム」だ罠。
 本来的に言えば、帰属集団や母語のあり方、エスニシティーを決める権利は、
個々人や民衆自身にあるとすべきで、大規模社会の一握りのテクノクラートが決める
ものではない。たろうたんをはじめとするナショナリストの知的奇怪さは、本来的に
民衆自身に存在するエスニシティーの選択を、アプリオリに実体のない国家に存在する
ものとすることで、国家を操る一握りの知的エリートに簒奪してしまって当然と
するところだ罠(藁
 エスニシティーの選択を個々人や民衆自身が持つことを尊重する社会においては、
統治機構たる国家は、機械的なものとして存在しえないだろ(藁

879 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 21:27 ID:F1LsRX2F
■独身貴族■
http://www.rantyan.net/akira/linkvp.html

880 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 21:30 ID:ZaBYjAwr
ここを見てもわかるように憲法論議ではとても勝てそうにないので、
現在進行中の訴訟でも国は「コイズミが勝手に個人的に参拝した!」
ってことにしてるみたいだね。
天皇の話が出たが、彼らは実は毎日神道儀礼を行っているのだが、
これはすべて私的(内廷費=天皇のポケットマネーから支出すれば、こうなる)
ということで、今までおとがめは一切ない。
実は靖国の例大祭にも毎年天皇から金が出ているほか、(内廷費からね)
勅使がかわりに参拝しているが、今までマスコミがさわいだことなんてあった?

881 :ぁゃιぃアズマ人@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢:03/08/18 21:39 ID:tUoeaDQq
>ある国民が、戦争への反省を持って追悼する事は自由だし、逆に英霊を神格化し
>極めて尊いものとして慰霊することは自由なわけだ。
>このうち政府は前者ならいいが後者ならいけないと言うのは、全く論外なわけで
>追悼する理由・基準と言うものが明確化されなければならない。

 以上の点については同意。参拝反対派の名無しの卑劣漢の一部どもが政府主催の
武道館の慰霊は認めるが、靖国公式参拝は認めないとか狂ったことを言っているが
これは論理的に言っておかしい。政教分離規定との絡みで言えば、一定の説得力は
持つが本質的な批判ではない。もし政府が無宗教の軍人慰霊施設を新設し、そこで
ナショナリズム賛美、ミリタリズム賛美の行事を行った場合に批判できん罠。
 政教分離問題は、あくまで憲法上・訴訟上のテクニカルな問題にすぎず、靖国神社
問題の本質ではない罠。靖国神社問題の本質は、国民的影響力を持つ政治運動と
国家・政府とのかかわりの問題であり、それがもたらす個人の内心の自由・政治的自由
に対する侵食にあるわけだろ。その意味から言えば、政府主催の平和式典も
国民的影響力を持つ国民的政治運動であり、国民個々人の内心の自由を侵食する
ものと言えなくもない。
 一方で政治運動としての政府主催の平和運動を肯定し、他方で政治運動としての
軍人慰霊を否定するなら、その論拠をきちんと開示すべきだ罠。ドイツのように
特定思想を是として積極的に国家・政府が肯定する立場を取るなら、そのような
立場も論理的に許される罠。日本で言えば、平和主義を採用することを理由に
平和運動に関しては国家主催で実施してもかまわんとする論理は成り立つとは
思うが、基本的にドイツなどの国と異なり日本国は価値相対主義を採用する度合いが
高いから、一外にそのようには言えん罠(藁

882 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:15 ID:W+XBRoqs
>ナショナリズム賛美、ミリタリズム賛美の行事を行った場合に批判できん罠。

憲法に規定して有れば排除出来るじゃん。

883 :直リン:03/08/18 22:15 ID:v8khyK7r
http://homepage.mac.com/kyouko6/

884 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:16 ID:W+XBRoqs
>政府主催の 武道館の慰霊は

慰霊ではない。追悼。

885 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:27 ID:W+XBRoqs
わけわからんが

>、政府主催の平和式典も
>国民的影響力を持つ国民的政治運動であり、国民個々人の内心の自由を侵食する
>ものと言えなくもない。


と思うなら、憲法で禁じればよい。そうすれば単にテクニカルな問題になる。
今なぜそうしていないか?
それは日本国憲法が、平和主義を採用しているからに他ならない。


886 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:34 ID:W+XBRoqs
まあ、ぁゃιぃアズマ人たんは

どこかの無人島でも買って、気の会う仲間と共同体ごっこでもしていれば
良い。各人が何語でしゃべるか、慣習をどうするか決めて名。

いかに自分が愚かか思い知るだろ。

887 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:42 ID:ZaBYjAwr
愛媛玉ぐし料訴訟で勝った真宗の坊主が・・・
「確かに政教分離という点では勝ったが、
 訴訟をおこした真の動機は、国家が純粋な郷土愛や家族愛からくる自己犠牲の精神を
 悪用して<お国の為に>とかのスローガンで若者を戦死させておいて、
 『いやあヤスクニの御英霊になられて実に御立派なことですなあ』
 などと嘯いているのが実は許せんかったからなのです。」
とか言ってたのを思い出したよ。

888 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:49 ID:W+XBRoqs
>877

ケチ付けるつもりはないが
そういうことを繰り返さないための政教分離規定なんだが。

889 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 22:58 ID:W+XBRoqs
>880

騒いだことはない。知らないのかも知れないが。
皇室プライベートの靖国神社勅使派遣は何ら問題ない。
というか、靖国神社創設に明治天皇の意志が反映しているし、兵士は
天皇陛下に忠誠を誓って戦死している(形式上)のだから、
未来永劫皇室と靖国神社が続く限り、勅使を派遣するのは義務といえる。

そして国の義務は、憲法の許す範囲で追悼をし、遺族の生活をを年金等で
支えることである。
栄誉についてはたしか、戦死者は叙勲されているはずである。

890 :ぁゃιぃアズマ人@名無しなしはみそっカス:03/08/18 23:02 ID:uniiDZRK
 名無しでしか活動できないヘタレの卑劣漢のクズがウザイなあ(藁
 国家・政府が主体的に政治運動をしてはならないことは、国家機関たる公務員の
政治活動の禁止にみるとおり当然のことだろう。国家とそれを構成する公務員は、
民衆の民意形成を阻害しない意味でも、中立性を要求されるわけだ罠。だからこそ、
公人としての公務員の政治活動が禁止されているわけだ罠(藁
 民意によって政治活動することを条件に選出された国会議員・地方議員は、
その範疇からはずれる部分があるが、国家機構の一機関たる公人として活動する場合、
国民的民意に働きかけることは民意に対する介入として原則として許されない行為と
解釈すべきだろ。
 政教分離規定は、以上の国家・公務員による民意形成の疎外が歴史的に見て、
宗教を基盤にして行われることが多々あることに鑑みて、イデオロギー集団の中でも
特に宗教団体を名指ししてなされたものと解釈すべきだ罠。しかし、政教分離規定の
背景には、国家・公務員が特定思想とそれを支持する集団を母体に、国民個々人の
内心に介入し、正常な民意形成を阻害することを警戒する思想的背景があるわけだろう。
 そのように考えれば、平和団体と言う名前のサヨク勢力を母体にした国民運動に
国家・公務員が加担することは原則として特定思想に対する国家の肩入れであり、
民意形成に対する介入行為と評価せざるをえん罠(藁
 ドイツのように戦前の体制に対する過度の警戒として、予防的に国家が特定思想を
表明し、そのような社会運動に肩入れすると言うのも一つの国家のあり方だが、
日本はそのような国家体制を国民的コンセンサスの取れたものとしてもっている
わけではない。左翼勢力の国家観の主流も、価値相対主義的国家観が主流だろうに。
 価値相対主義的国家観に立つなら、武道館での追悼も含めた一切の国民的行事への
国家・公務員の公式参加を民主主義的意思決定過程への介入として排除すべきで、
自分達の支持する思想だけを特別視して国家・公務員による思想宣伝を許すのは
ダブスタだろう(藁

891 :むっちょ@かわうそ:03/08/18 23:10 ID:NiH891FN
>>890
だけど、洩れ的には日本はもう少し「戦う民主主義」を推進するべきだと思うんだけどな。
もちろん究極的にはそれでいいとは思わないが、あなたのよく言う「相手を見ろ」という奴で。
通過点としては悪くはないと思うのだが。

892 :ぁゃιぃアズマ人@名無しはみそっカス:03/08/18 23:17 ID:uniiDZRK
>>891

 このドイツかぶれめ(藁
 まあ、言わんとすることはわからなくもないが、特定思想を特別視して国家が
肩入れする以上、その概念と採用根拠をを明確にして国民的コンセンサスを得る
必要があるだろう。
 この場合は、平和主義に基づく国家観と言うことになるから、比較的国民的
コンセンサスは得られやすいようには思うが。しかし、そのような明確な社会的
コンセンサスなくして、漠然となんらかの価値観を国民的コンセンサスがあるかの
ごとく装い国家の積極的介入を許す価値とすることは、コヴァやウヨクソの言う
ところの曖昧な伝統とかとかわらんだろ。どちらも曖昧な概念で民意を誘導する
一部知的エリートの衆愚政治の道具でしかない(藁

893 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 23:23 ID:VC+jeTGm
ぁゃιぃアズマ人@名無しはみそっカス さんの長文は
読む気がしないので、1行程度のアブストをつけてくれると
助かります。


894 :ぁゃιぃアズマ人@名無しはみそっカス:03/08/18 23:27 ID:uniiDZRK
>>893 ウザイなあ。一行に要約すれば、

「民主国家は、自らが主体となって政治運動をしてはならない」

これにつきるだろ(藁

895 :名無しかましてよかですか?:03/08/18 23:45 ID:saLdnV+5
武道館で式典をやるのに靖国がナゼいけない、なんて逝ってるアポ、武道館と靖国以外に日本全国津々浦々に忠魂碑、慰霊碑の類いは数限りなくあるのだが、知ってるか?
そういう村々の碑は無視していいのかよ。それとも全部政府の参拝の対象にするのか?

896 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 00:02 ID:wH/C36xp
ここのバカはヘソ毛とチン毛の区別みたいな議論をしてるな。
ヘソ毛とチン毛の間には産毛があって厳密な区別はつかない。
毛深くて一繋がりになっているように見える人の場合はなおさらだ。
だからと言ってチンポコを指してヘソとは言わないだろ。
武道館にせよ広島、長崎にせよ、宗教的なところがあるのは確かだ、その意味でどこで習俗が終わり宗教そのものが始まるのか厳密な区別はつかない。
だからと言って宗教団体が主宰するわけでもなく宗教家もいなければ誰も氏子にも檀家にもなった覚えのない「行事」を宗教だと強弁するのはバカそのもの。
頭の禿げ上がった男の後頭部を指して「おでこ」と呼ぶか?

897 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 00:09 ID:wH/C36xp
>ナショナリズム賛美、ミリタリズム賛美の行事を行った場合に批判できん罠。

それはその通りだが、政教分離とは別問題。
たとえ平和主義、インターナショナリズムの宗教であっても政治と癒着するのは認められん。


898 :そや:03/08/19 00:11 ID:SL/JH7Mc
 まず話の前提が間違っている.
国が国民の生命を守るためにあると仮定するなら、
天皇は戦争が長引く前に 自決して1人でも多くの生命を守るべき
英霊も 自分が英霊となる行為(戦争行為)によって国民の生命が奪われたのだから
英霊が国民の生命を守るため に死んだ人を言うなら 英霊は 原 敬 であるべき

899 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 00:20 ID:q5EMZ0V4
>894
 理論、理屈の奴隷になっちゃ
 いけないよ。
 人間の心あるなら
 靖国神社
 とにかく行きなさい。
   
 日本政府が参拝するの
  当然じゃないの?
 毎日、アサヒってはいけません。
 もうオカルトから真っ当な
 人間にもどりなさい。
 いい加減 目をさましなさい。
 君達、日本人か?

900 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 00:35 ID:SHyJlEc7
>君達、日本人か?

新参者の渡来系(元ちょん)がえらそうに。


901 :そりゃ:03/08/19 00:43 ID:SL/JH7Mc
俺は日本人です
きみ達は 間違っている
英霊という名前は天皇が戦争を起こした人間が
自己肯定のために使用している言葉にすぎないのだよ


902 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 01:03 ID:GRxnnVGj
>899

カルトチックに靖国教の奴隷ですか。

903 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 08:41 ID:tZGoKM4C
天皇について無理解な在日がいますな。


904 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 08:48 ID:DepHWfGp
最近、とても気になる強弁や詭弁をする人がいます。
「日本人なんだから、靖国神社に参拝して当然」
これは、ないだろう?
理由も何も無く、いきなりこれを頭ごなしに言う。
論理もへったくれもない。
貴様、それでも日本人か?
根底にある考えが、中国、韓国のみならず、日本人にも嫌悪される。
それが感じられるから、靖国神社は、内外で忌避されている。


905 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 08:49 ID:SHyJlEc7
>日本政府が参拝するの
>  当然じゃないの?
> 毎日、アサヒってはいけません。
> もうオカルトから真っ当な
> 人間にもどりなさい。
> いい加減 目をさましなさい。
> 君達、日本人か?


こういうアフォから日本を守るために政教分離は必要なんだな。
今現在、不十分とはいえ政教分離が機能していることに感謝!


906 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:03 ID:DepHWfGp
>>905
いや、むしろ思想・良心の自由とか、言論の自由だと思うよ。w
こんな発言でも、自由に出来る日本マンセーって、感じかな。w
いい国だよ。


907 :キムコ:03/08/19 09:33 ID:mWJc4odu
政教分離は結構だが、それは思想信条の自由をまもるためだろう。

総理の靖国参拝に反対することは、信仰の自由を妨害する事にならないか?

908 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:39 ID:DepHWfGp
>>907
>総理の靖国参拝に反対することは、信仰の自由を妨害する事にならないか?
彼が、総理になる前、総理を退いた後に、そのような参拝反対の声が出たならば、
当然、信仰の自由の侵害にあたるでしょうね。
だが、総理在任中の彼に、反対意見が集まるのは、当然です。
総理は行政のトップであり、政府そのものなのだから。
信仰の自由が、政府に認められるなどとは、いえない。


909 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:39 ID:SHyJlEc7
プライベートで行けばいいじゃん

910 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:41 ID:UkuXMmgT
>>907
またループしてる。何度説明されれば理解するのやら。
総理が完全に個人として私人として靖国参拝する事には全く問題が無い。
公人として国家代表として靖国参拝する事は、靖国を特別扱いする事に
なる。この違いが分からないのかなあ。

911 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:41 ID:DepHWfGp
>>909
総理にプライベートはない。
総理の肩書きを隠しただけでは、私人にはならない。
変装なり、して行った場合までは知らないが・・・


912 :キムコ:03/08/19 09:47 ID:mWJc4odu
>>904
終戦記念日の特集などでもわかるように、靖国神社にはWW2で死んだ特攻隊員などもいる、
日本のために死んだ兵士たちを追悼して、慰霊するために、靖国神社に参拝をしてはどうか?

日本のために死んだ人に、日本人なら安らかに眠ってくださいと祈ることをもとめてはいけないことか?
同じ国の国民に求める事は異常なこととは思えない。


913 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:52 ID:yYf1Yyys
>>912
靖国神社では追悼されない、非戦闘員も追悼する武道館へ行きましょう。


914 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 09:53 ID:DepHWfGp
>>912
>日本のために死んだ兵士たちを追悼して、慰霊するために、靖国神社に参拝をしてはどうか?
>日本のために死んだ人に、日本人なら安らかに眠ってくださいと祈ることをもとめてはいけないことか?
それは、両方とも正しいと思いますよ。
ただし。
それは、「個々人の自由」で、靖国神社に参拝すればいいのです。
政府に「公式参拝を求める」理由にするから、詭弁だと思うわけですよ。
個人個人が、同じ国の国民に、過去に日本を守って死んだ兵士をしのぶ気持ちを持つのは大切なことでしょうね。
だが、それを持たない、持てない人もいていいわけです。
実感として、何も感じない人がいても、不思議は無い。
戦後60年の時間も流れておりますし、その間、日本は戦争をしていない。
それを、あたかも「非国民呼ばわり」してるから、「強弁」だと思うんですよ。
個人の思いを強制するのはおかしい。


915 :キムコ:03/08/19 10:05 ID:mWJc4odu
個人と公人を使い分けることは、姑息な事だ。同一人物なのだ。
総理が参拝して個人か公人か明言しないとしたら、どうするつもりなのだ?

個人としての参拝が、総理となってからも容認されるなら、公人個人の区別の意味などない、
公費の支出が靖国に対してなければ、特に問題はない。

結果として特別扱いして何が悪い?
知人友人の冠婚葬祭に出る事も、結果として特別扱いになってしまうが問題にならない。

916 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:10 ID:SHyJlEc7
親の葬式に公人として参列するアフォがどこにいるか。
公人としてセックスするのか?
>総理が参拝して個人か公人か明言しないとしたら、どうするつもりなのだ?

プライベートじゃん。
公式というからには、情報公開しなくてはね。


917 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:10 ID:DepHWfGp
>>915
>総理が参拝して個人か公人か明言しないとしたら、どうするつもりなのだ?
現職の総理は、私人と明言しようがどうしようが、「公人」です。
総理のプライベートなど、国民の誰も、納得しません。
(ゴルフをしていて、公務に差し支えたとか、大非難の的になった総理もおります)

>知人友人の冠婚葬祭に出る事も、結果として特別扱いになってしまうが問題にならない
葬儀の場合は、常識の範囲で、私人としても認められる場合はあるだろう。
親の死ぬ日など、公務に関係ないからだ。
それ以外の、結婚式への出席や、法事などの場合は、制限されうる。


918 :キムコ:03/08/19 10:15 ID:mWJc4odu
>>913
広島でも武道館でも好きなところへ行けばいい。

靖国に眠る英霊のために、参拝することを妨害しないで欲しい。
総理が自分で判断して参拝する事を、妨害しないで欲しい。

思想信条の自由を尊重して欲しい。

919 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:15 ID:SHyJlEc7
>総理のプライベートなど、国民の誰も、納得しません。
>(ゴルフをしていて、公務に差し支えたとか、大非難の的になった総理もおります)

それは大きな勘違い。

プライベートからすみやかに公務に戻らなかったから問題視されたのだ。
それともそのゴルフは公務なのか?

920 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:16 ID:SHyJlEc7
首相ともなるとその職務の責任の大きさから
プライベートタイムが極端に減る。

それだけのこと。

921 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:17 ID:SHyJlEc7
>思想信条の自由を尊重して欲しい

プライベートで行けば。

922 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:19 ID:allThb2q
東京入管で中国人3人が逃走、内部処理で隠蔽の疑い

923 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:19 ID:+1p1jOVL
>>918
軍人の霊は英霊ではありません。それと靖国に戦死者の霊など存在しません。
総理に思想信条の自由はありません。なぜならそれは憲法違反だからです。

924 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:20 ID:yYf1Yyys
>思想信条の自由を尊重して欲しい。

行かない自由も尊重させてあげたら?
つーか、総裁選の「公約」で参拝を挙げていて、何が個人の思想信条の自由なんだか、、、。

925 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:20 ID:DepHWfGp
>>918
>総理が自分で判断して参拝する事を、妨害しないで欲しい
それが、遺族会の票欲しさからの参拝であって欲しくない。
そのために参拝されると思う人もいるから、参拝を嫌うこともありうる。
思想信条の自由なら、守ってあげたいが、選挙の票集めのために、靖国神社を利用するのはやめて頂きたい。
これが、また靖国神社を汚し、政治への利用を印象付け、国民が靖国神社を忌避するトラウマにならない事を祈ります。


926 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:21 ID:SHyJlEc7
>個人と公人を使い分けることは、姑息な事だ。同一人物なのだ。

パチンコも公務ですかねえ。副知事で地震の時すぐに公務に戻らなかったから
非難された香具師が居たな。

927 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:22 ID:+1p1jOVL
総理大臣に対して靖国参拝を要求する遺族会は社会的に問題ありだな。

928 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:24 ID:DepHWfGp
>>919
すみかに公務に戻るといっても、ゴルフの残りをする位の余裕は欲しかったのだろう。w
彼にとっては、公務がそのくらいの重さだった。
だが、それも、首相の判断。
彼の思想、良心に自由はないのか?
すみやかに、と言うだけで、何分以内と、具体的な時間は無い以上、個人の裁量ではないか?

>>923
>靖国に戦死者の霊など存在しません
爆撃で傷ついた人を助けていた赤十字の医師や看護婦も、その後爆撃で亡くなった場合は祀られております。カメラマンも同様に。もっと、調べましょうね。w



929 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:24 ID:SHyJlEc7
>総理が自分で判断して参拝する事を、妨害しないで欲しい。

公明党の総理が出来たとして・・・・創価学会の追悼儀式に
公式参拝・・・・


   おっそろしい

930 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:25 ID:+1p1jOVL
>>928
祀られていることとそこに例がぞざいするか否かは全く別のことです。
繰り返しますが靖国に霊は存在しませんし軍人の霊は英霊ではありません。

931 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:26 ID:DepHWfGp
>>929
>公明党の総理が出来たとして・・・・創価学会の追悼儀式に 公式参拝・・・・
しないでしょうね。w
してから言った方がいい。
わきまえているでしょう。
それが、創価学会自体を破壊する原因にもなりかねないことを。
国民は、そういう点について、シビアです。


932 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:26 ID:+1p1jOVL
例がぞざいするか×
霊が存在するか○

933 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:26 ID:SHyJlEc7
>929

意味がわからないね。
その個人の裁量の「仕方」を非難されて居るんだが。

つまり、多くの国民が「おっせ〜んだよテメ〜」と感じたんだろ。
そして実際に公務が滞ったんだろ。

934 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:27 ID:DepHWfGp
>>930
それを言うなら、普段、何も霊は存在しない。
招魂という信仰方法みたいだからね。
英霊は存在しても、招魂されるまではいない。
神社に霊は、常駐してはいない。


935 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:27 ID:SHyJlEc7
>931

あまいな
多数とってるから首相になってるんだぞ

936 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:28 ID:DepHWfGp
>>933
その非難を受けたことは、裁量の仕方に問題があっただけ。
総理としては、最善を尽くしたのでしょう。
総理として不適格な人間であったとは思うが、それは、結果論です。


937 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:29 ID:SHyJlEc7
しないでしょう。わきまえているでしょう・・・・


それでは憲法も法律もイラン罠。


938 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:29 ID:+1p1jOVL
>>934
つまり霊は靖国に眠っていない。
繰り返すが軍人の霊は英霊ではない。

939 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:30 ID:DepHWfGp
>>935
総理大臣は、国会議員の中から選出するのです。
公明が自民党その他の党と連立していて、こちらが適当と思えば、公明からの総理選出もありえる。
実際、社会党の村山富一は、第一党でなくても、総理になれただろ?


940 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:30 ID:SHyJlEc7
>その非難を受けたことは、裁量の仕方に問題があっただけ。

それと>彼の思想、良心に自由はないのか?

とどういう関係があるのか?

941 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:31 ID:DepHWfGp
>>938
だが、靖国に参拝することで、英霊は招魂される。
軍人の霊は、英霊であるが、普段は常駐していないだけ。


942 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:32 ID:+1p1jOVL
靖国神社とは戦争で死ぬことを名誉とする醜悪な社会的「仕掛け」である。


943 :キムコ:03/08/19 10:32 ID:mWJc4odu
>>921
それでも不満な奴がいる。

個人と公人を使い分けても、すべて公人という奴もいる。

全て満足させる事など不可能だから、総理の判断で参拝すればいいのだ。
反対が強ければ、総理など変わってしまうのだから、それでいいのだ。



944 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:33 ID:UkuXMmgT
>>918
だから、英霊が靖国にいると言うのは、一宗教団体靖国神社の勝手な主張でしか
ないんです。

945 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:34 ID:+1p1jOVL
>>941
繰り返すが軍人の霊は英霊ではない。招魂されてのこのこ来る霊は存在しない。
存在するとしても悪霊の類だ(藁

946 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:34 ID:+1p1jOVL
>>944
その通りです。

947 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:34 ID:DepHWfGp
>>940
裁量を「良心を持ってやった」事には、何も問題は無い。
ただし、「結果的に」問題があった。
結果論で言うならば、問題が起きなければ責任は不問になるという、君の意見の方がおかしくないか?
業務に支障が出なければ、非難のされようも無かっただろうしね。
一分が5分になったところで、5分が一時間になったところで。
逆に5分が一分になったところで、一時間が5分になったところで。
業務に支障が出れば非難され、業務に支障が出なければ非難されない。
だから、首相の判断は、結果としてはまずかったが、裁量自体には問題がない。


948 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:35 ID:SHyJlEc7

公明党が第一党になったらどうする。
あらゆる手段をつかってね。

「そんなことはない」などと言っても無駄。
制度の問題だからな


949 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:38 ID:+1p1jOVL
徴兵された若者たちは戦場など行きたくなかった。彼らは戦場に行かなくて済むように
守ってほしかった。しかし彼らの父や母は彼らを守らなかった。守るどころか戦場に
泣きながら万歳しながら送り出した。彼らはこの国を呪っている。

950 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:39 ID:DepHWfGp
>>943
>反対が強ければ、総理など変わってしまうのだから、それでいいのだ
言っちゃあ悪いが。
総理大臣の仕事を何だと思っているんだ?馬鹿か?
総理大臣には、外交、財政、行政改革、等のいろんな仕事が山積しているのだ。
過去の軍隊での死者の慰霊など、言っちゃあ悪いが、後回しで構わない。
今を生きる国民に、十分な政治を行えない総理など、死者の慰霊をいくら丁重に行っても、いてもらう必要など無い。
逆に、一切死者の慰霊などしなくても、政治が上手く回れば、問題ない。
靖国神社に参拝することで、優秀な政治家が失脚する可能性が、万にひとつもあるならば。
そんな参拝など、一切する必要は無い。
今を生きている人間が第一。
それも出来ない人に、過去の人の慰霊など、する資格もない。
今日を満足に生きられない人が、じっちゃまの墓参りをしていても、じっちゃまは喜ばない。
その位、分かるだろ?


951 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:40 ID:SHyJlEc7
>947
おまえ頭にウジ湧いてるだろ

首相にプライベートはない→ゴルフで非難浴びた

に対し

プライベートはある。非難を浴びたのはプライベートから公務に戻るのが
遅れたからだ。

と言っている。

なにが思想良心だ。あふぉか

952 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:45 ID:DepHWfGp
>>951
何分で公務に戻ろうが、業務に支障が出れば、当然に非難される。
たとえ、ゴルフに行っていようが、おるまいが、だ。
国会議事堂にいようが、官邸にいようが、業務に支障が出れば同じ。
総理には、プライベートなどない。


953 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:46 ID:+1p1jOVL
靖国参拝に拘る連中はこの父母と同じだ。徴兵で戦場に狩り出され戦死した
人は靖国参拝者に怒っている。

954 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:48 ID:+1p1jOVL
実は靖国が現在でも残っていることに一番怒っている者は徴兵で戦死した
人たちだ。

955 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:54 ID:DepHWfGp
>>954
ちょっと違うだろうね。
怒っているのではなく、無念の気持ちっていうか、死んでもしに切れない気持ちっていうか。
英霊に会えるとしたら、相当の怨念を感じると思うよ。
感謝など、不要だろう。
入れ替わって、自分が生きたいと思っているんじゃないか?
中には、中年のおっさんも二等兵として徴兵され、なぜか、無理やり玉砕させられた者とか。
子供も、奥さんもいたろうに、ってのが多かったと思うしね。


956 :キムコ:03/08/19 10:57 ID:mWJc4odu
>>949
世界中の兵士が戦場へ行く事など望んでいない。
兵士の死を嘆き悲しまない遺族などいない。

靖国で平和を誓い英霊の慰霊をしましょう。

957 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 10:59 ID:DepHWfGp
>>956
個人の参拝をすればいい、ということでよろしいのですね?
だが、靖国神社は、平和の祈願をする神社ではないだろう?
戦死者の慰霊追悼をする神社ではあるが。


958 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:00 ID:tdKh2hfE
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959 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:06 ID:HaoXN0e1
>>798 名前:キムコ 投稿日:03/08/18 13:30 ID:OK4fDoL9
>在日でも日本に生きるつもりなら、いい加減国籍問題は決着をつけたらどうか、
>自分で国籍を決めればいいのだ。不安定な立場を悪用するのは止めればいい。

960 :キムコ:03/08/19 11:12 ID:mWJc4odu
>>950
自分が靖国問題で失脚するかどうか、そんなことも予測できないような馬鹿が靖国に関わる事は、
その事だけで総理の資格は無いだろう。
政治的判断が出来ないような馬鹿が、大臣など出来ると考えるほうが怖いよ。
今の世界情勢を考慮した上で、国家の利益を考えて、政治判断をする事は言うまでもない。

政治的な判断をして参拝の行動をするのだろう。
そんな政治家を選んだのも、失脚させるのも国民の選択であり、
それらすべてがいまの政治制度だろう。

961 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:17 ID:DepHWfGp
>>960
>政治的な判断をして参拝の行動をするのだろう。
>そんな政治家を選んだのも、失脚させるのも国民の選択であり、
>それらすべてがいまの政治制度だろう。
靖国問題が、「政治に直結」しているのは、認められますね?
こんな問題は、やはり、政府には関係ないとしか言いようがない。
政教分離の原則からしても、政治判断をして宗教法人に参拝することなど不要。
個人的な信仰心等がなく、「政治的な配慮」でなされる参拝など、遺族も不要と思う。
単に、遺族会の票田への配慮であるならば、国民は靖国神社への公式参拝を排除すべきだ。
特定政党の利益に直結する政治活動に、税金から費用を捻出し、外国からも、国内からも非難を受け、国民には何も利益はない。
自民党の特定派閥にだけ、利益のあるような公式参拝など、一切不要。


962 :キムコ:03/08/19 11:24 ID:mWJc4odu
>>959
悪意ある発言であった、自分の未熟さを恥じる。相手を在日と想定しての発言だった。ごめん。

963 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:28 ID:+kWM+7Dg
>956

 >世界中の兵士が戦場へ行く事など望んでいない。
 >兵士の死を嘆き悲しまない遺族などいない。

 >靖国で平和を誓い英霊の慰霊をしましょう。


 いいねえ〜。
 短く簡潔、的を得ている。

 TBS、朝日、社民党、共産党員とそのシンパ、
 中国工作員、朝鮮工作員
 彼らは唯物論者だから、人は分子だかね!
 人間の心情、わからないんだよ。
 
 靖国へ言って心の対話をしよう。

964 :キムコ:03/08/19 11:30 ID:mWJc4odu
>>959
これでいいの?これ以上の反応は出来ない。

国籍問題は自由に選択できるのだから、はっきりして在日と言う存在は消滅すべきではないか?
日本人になったらいいのになぜ在日としての立場にこだわるのだろう。

965 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:36 ID:DepHWfGp
>>964
君、在日の人の悩み、聞いた事ないでしょ?
彼らは、どちらの国に行っても、在日のレッテルを貼られてしまう。
日本にいても、在日。韓国に(中国に)帰っても在日。分かりますか?
国籍の問題にしてもそう。
姓を日本名にしてる人もいるくらいだが、それでも日本人にみなされない。
だからと言って、国籍の国に戻っても駄目。
辛い立場なんだよ。
子供にとって、成人の時の国籍選択には、悩むみたい。
君には、そうした痛みがまるでわかっていない。
軽々しく、在日などという言葉を使わないでやって欲しい。


966 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:43 ID:XBOlI0CT
>>965
理屈はわかるが、
日本という国で暴れている在日はどうよ?

967 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 11:44 ID:DepHWfGp
>>966
具体的な被害を、君が受けたことはあるの?


968 :キムコ:03/08/19 12:00 ID:mWJc4odu
>>961
政治とはまつりごとのことだよ。
政治家が参拝する事に政治的な配慮をする事はあたりまえのことだ。
するかしないか、正しい状況判断が出来る政治家が生き残れるのだろう。

宗教を制御することは必要でありオームの例でも明らかな事だ。
国家として宗教を管理することは今もしていることだ。
参拝することが国益になるなら参拝することもありだ。
日本国のためになると思うから総理には参拝をしてほしい。

総理の参拝を喜ぶ遺族のほうが多いのだから、政治家としては参拝を選ぶだろうね。

969 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:08 ID:DepHWfGp
>>968
>政治家が参拝する事に政治的な配慮をする事はあたりまえのことだ。
>するかしないか、正しい状況判断が出来る政治家が生き残れるのだろう。
それが、単に靖国神社への参拝「だけ」で、あればそうなのだろうが・・・
政治も、選挙とは分けて考える事もできず。
票田に直結した動きが、国民にどう映るか。
道路族の時も、郵政族の時もあったよね。
こんなことで、遺族会との結びつきを感じ取られたら、国民は、靖国神社に行くことに対して、反発し、最後には靖国神社自体を不要だと考えるようになるかもよ。
こういう動きを、総理がすることは、どういう意味を持つのだろうか。
後世に、靖国神社が残ることを、首相の動きで駄目にしてしまったら、どうだろう。
選挙のために、宗教法人を利用するのは、あまりにも情けない。
国益を無視して、選挙のために動くことが、公式参拝ということで、正当化されていいものだろうか?
日本のためにはならず、自民党の特定派閥が選挙で有利になるから、参拝しているなら、君は賛成できるのか?
それが、自民党の総裁選であっても、か?
国民には一切関係ない次元の話になっていても、納得するのか?


970 :キムコ:03/08/19 12:17 ID:mWJc4odu
>>965
在日の知人はいない。
韓国系の日本人は三軒となりに済んでいる。日本名と韓国名の二種類をつかっている。
凄い美人の奥さんがいてうらやましいほど幸せそうだ。
納税者番付に乗るほどの高額納税者だからやり手なのだろう。
国籍は日本だそうだ。

差別はいまや在日だけの問題ではないだろう。
外国人への差別などどの国でもあることだ。
在日だけを特別扱いする事はもう止めて良いのではないか?
何代も日本にいたら、日本人になるほうが自然だろう。

この話題はもうやめにしませんか?

971 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:19 ID:66bwKX4j
>>899
またヤスクニの印象を悪くするカキコか・・・

972 :たろう@名無しは再反論を拒絶する卑劣漢に同意:03/08/19 12:31 ID:DlH1k2pk
>キムコさん
馬鹿な名無しが多くて大変ですね。

えー公式な政府の追悼の必要性ということで、皆が余り口に出さないんですが
、現在の日本国総理大臣は、今日ただいまであっても、他国からの攻撃に
反撃せよと命令する可能性はあるわけです。
この命令を受けた自衛官は、あきらかに生命の危険を負って国民の財産生命を
守るために戦うわけです。それは先般の海上保安庁と北朝鮮の不信船との銃撃
も同じでしょう。

はたして、靖国において、反省と平和を祈る気持ち「のみ」で
追悼の意を表する総理が、現在の自衛隊員や海上保安庁職員、あるいはPKOなどに
派遣される職員に、どのような気持ちをこめて命令できるのかと言う事が重要です。
「その仕事は、名誉ある仕事であるから、行政府を代表して感謝申し上げる。
がんばってください」この気持ちが必要でしょう。
であるなら、過去にそういった国家命令で国民の財産生命を守る仕事を担い
なくなった方に対して、「顕彰し感謝し」追悼すると言う事が必要でしょうね。
まして武道館だけで十分だなんていうあほな意見は、論外でしょうし。


973 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:31 ID:V1qRTXRf
>969
左翼らしい理屈だね。
  公明党の創価学会癒着
  社民党、社民党、民主党の労働組合癒着
  朝日、TBSの中国、韓国癒着
  どうなの?
  左翼まるだしの論法だね!!

  見内の襟、正して長々と書き込みなさい、

974 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:39 ID:yYf1Yyys
>公明党の創価学会癒着

癒着っつーより、そのものなんだけど。

975 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:50 ID:XBOlI0CT
>>967
亀レスだが、実家の隣人が帰化チョンだった。
いいファミリーだったけど、その中の一人だけは嫌いだった。

976 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:56 ID:SHyJlEc7
>「その仕事は、名誉ある仕事であるから、行政府を代表して感謝申し上げる。
>がんばってください」この気持ちが必要でしょう。

日本国の名前でやればいいことで、神社で遣る必要は皆無。
叙勲・遺族補償で完璧

977 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:56 ID:AUnjT++2
>969及びサヨク諸君、

 靖国は政教分離の問題じゃないのよ!
  後で相手してやるから、
  その間、恥を晒していなさい!
  それから、
  君らの心の成長の為にいう。
  全体的にものを捉える習慣を身につけなさい。
  靖国は反動という結論から、
  局部への焦点だけで、言葉をもて遊ぶ習性が、
  赤い先生の元で育ったから身に付いた点、
  同情するけどね、

  どうやったら、洗脳から救えるだろかね?
  頭が痛いよ。

978 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 12:59 ID:SHyJlEc7
>総理には、プライベートなどない。
ばかめ、公務セックスなどあるか。公務結婚などあるか。

首相の仕事という性質上、すぐさま公務に立ち返る必要があるということだ。
アフォ森は携帯電話さえつながらなかった事がひなんされとるんだ。



979 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:01 ID:SHyJlEc7
>977及びウヨク諸君、

 靖国は政教分離の問題なのだよ!
  後で相手してやるから、
  その間、恥を晒していなさい!
  それから、
  君らの心の成長の為にいう。
  全体的にものを捉える習慣を身につけなさい。
  靖国は当然という結論から、
  局部への焦点だけで、言葉をもて遊ぶ習性が、
  街宣右翼の勉強会で身に付いた点、
  同情するけどね、

  どうやったら、洗脳から救えるだろかね?
  頭が痛いよ。


980 :たろう:03/08/19 13:15 ID:DlH1k2pk
>>976
>日本国の名前でやればいいことで、
君が蝗でないなら、具体的にどうやるのか、教えて。


981 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:16 ID:1XPPzUET
>>977

「靖国」の部分を「オウム」に置き換えてごらん。
もろにカルト信者の口調になっちゃうよ。

982 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:18 ID:DtT9EG8h
オウムと靖国を混同しちゃうところがサヨ脳の限界だよなw

983 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:23 ID:NIViUfxv
>>982
どっちも借り物宗教じゃん。

984 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:27 ID:SHyJlEc7
>980

国立追悼施設(新設)にて、式辞。

985 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:32 ID:SHyJlEc7
もしくは、国会で、決議!!これ最強。毎年やれば良い。

「本国会で、職務を忠実に遂行し殉職した○○氏の栄誉をたたえ、敬意を
表す」との決議案を賛成多数で可決いたしました。


ぱちぱちぱち。。。。なんてな。

986 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:34 ID:SHyJlEc7
いやいや、国会決議こそ民主主義国家での有るべき姿ではないか。

987 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:37 ID:toVUOcP6
まあ、実際アメリカの議会名誉勲章のばあい、メダルだけじゃなくて、遺族の補償のための
基金もあるしねぇ。


988 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:42 ID:e2EuEhAZ
>979
おいおい、街宣右翼は在日が多いんだよ!

 俺、街宣右翼は
 工作員やサヨクのイメ−ジ操作と
 マジで疑っているんだけど?
 オウムや朝鮮総連が実際、使ったからね!

 

989 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:42 ID:SHyJlEc7
日本国がすべき戦没者への敬意のはらいかたは神社参拝などではなく

公式なコメントの発表であろう。(議決や・閣議決定で)

990 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:44 ID:SHyJlEc7
>マジで疑っているんだけど?

疑うのは勝手。証拠がないと侮辱だあ。

991 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:45 ID:NIViUfxv
>>988
嫌な事は皆外人がやってる事にしちゃうのって気楽?

992 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:45 ID:toVUOcP6
>>988
例の、誰も番組名を言えない、NHK衛星でやったBBC制作の番組のことですか?

993 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:45 ID:tdKh2hfE
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994 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:46 ID:DepHWfGp
>>972
>「その仕事は、名誉ある仕事であるから、行政府を代表して感謝申し上げる。
>がんばってください」この気持ちが必要でしょう。

そんな純粋な気持ち「だけ」で、参拝されるのならば、誰も反対などしませんって。w
遺族会の票田が目当て。
これでも、君は、首相の公式参拝が必要だと言えますか、と何度も聞いております。
遺族会の高齢化が進み、票田としての価値がなくなったら、総理大臣は見向きもなるかも知れない。
「それ」が、政治的判断として、許されるのか?
君のような考えの国会議員だけではない。
それを、すりかえて、軍人への追悼などと詭弁を弄している可能性もある。
道路や郵政の族議員そっくり。
いい加減うんざりだよ。



995 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 13:47 ID:DepHWfGp
>>980
いい加減、粘着、キモいよ。w
誰に向かって言ってるの?
ID見たら?



996 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:06 ID:+4lSji0y
>>991-992
ここからだろ。

【真実】職業右翼の多くは在日ですby辛淑玉
http://academy.2ch.net/korea/kako/1027/10274/1027443747.html

997 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 14:16 ID:DepHWfGp
>>972
武道館は政治的な価値がないから、政治に利用されない。
靖国神社は、票田として、遺族会が存在し、価値があるから政治に利用される。
自らが、総理でいたいなら、靖国の参拝、やむなし。
これが、君の言う、参拝理由にこじつけて、正当化され、ぬくぬくと総理の座を確保するために利用されているとしたら・・・
目も当てられませんなあ。w
国益なんて、まるで関係なし。
自らの総理の椅子が目当て。
これでも、靖国神社に首相が(考えてみれば、なぜ首相なのだ?w)参拝する理由アリと言えるのか?


998 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:33 ID:FRvlT5ne
>997
君でも国益なんて言葉、知ってるんだね。
 なら、今まで靖国など頭になかった中国が
 朝日新聞のご忠臣で、急に取り上げ騒ぐように
 なった経緯があるのだが・・。
 中国も、口だけで日本を揺さぶれる外交カ−ド
 として、やめられない味を知ってしまった。
 そして、乱発し、サヨクマスコミが取り上げる。
 この構図を作った朝日、どう思う?
 997さんよ
 一緒に朝日を売国奴として糾弾しようよ!
 

999 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:46 ID:DepHWfGp
>>998
売国奴は、誰なんだろう。
本来、たろう氏のような意見が正論であって、総理大臣が参拝できないなどというのが
ゆゆしき事態だったのではないか。
それが、戦後60年を減るにあたって、靖国神社は政党に利用され、選挙のダシに使われる。
英霊も、きっと怒っているぞ!


1000 :名無しかましてよかですか?:03/08/19 16:46 ID:DepHWfGp
1000げと


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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