2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねw

1 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:38 ID:bxl2t/8x
 さて、先ず、「従軍慰安婦」問題の論点について、私なりの理解ですが、整理しておきます。
 いわゆる「従軍慰安婦」(より正確には日本軍性奴隷)問題とは、一言で言うと、日中戦争・アジア
太平洋戦争において日本軍が行った強制売春です(但し、強制売春とすら言えない、全くの集団監禁強姦
の事例も含みます。)。東京裁判では裁かれなかった日本の戦争犯罪の一つで、近年、南京事件と並び、
歴史「論争」となっていることは周知のとおりです。
 その基本的論点は二つあります。
 第一は、「従軍慰安婦」制度に軍・国家がどのように関わっていたのかという点です。
 第二は、軍慰安所で強制売春が行われたかどうかという点です。
 第一の問題について、もし単なる民間の売春宿を軍が利用していたに過ぎないのであれば、軍・国家に
責任は生じないと言えるでしょう(1990年頃まで日本政府はこの立場でした。)。ところが、1991
年末から防衛庁図書館で、軍が慰安所の設置・運営をとりしきっていたことを示す公文書類が大量に発見され、
日本政府も公式見解を変え、国家責任を認めざるを得なくなりました。
 第二の問題については、慰安所を設置・運営したのが軍であっても、当時の公娼制度の延長に過ぎず、自由意思に
よる売春が行われていたのであれば、当時にあっては合法ということになります。ところが、実際には慰安婦を
軍慰安所に物理的に閉じ込めて、辞めたくても辞められず、逃げたくても逃げられない状態にして売春させていたわけ
ですから、明白な強制売春でした。

2 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:39 ID:bxl2t/8x
 では、これに対して「自由主義史観」とかを唱えている「否定派」は何を言っているかというと、上記の
論点について正面から否定している人は現在では皆無です(と言うか、否定のしようがない。)。その替わり
に何を言うかといえば、先ず、慰安婦の強制連行の有無(それも暴力的な連行の有無)に問題を矮小化して、
「暴力的な強制連行の直接の証拠はないのだから」として「従軍慰安婦」の国家強制全体を否定してしまうというものです。
 慰安所への連行時に暴力的な連行が行われた例は、被害者の証言によっても少ないのですが(多くは、騙されるなどでした。)、
連行の形態がどうあれ、着いた慰安所で自由を奪って売春させていれば、強制売春に決まっています。
 そこで「否定派」は次に何を言うかといえば、「慰安婦の待遇は悪くなかった。かなりの高収入であった。」として、
そんなに悲惨な話ではないということをひたすら強調するのです。
 実際には業者が徹底して搾取していたために、ただ働き同然だったのですが、仮に多額の報酬が払われていたとしても
強制売春でなくなるわけではありません。強姦犯人が、被害者に優しくしたなどと一所懸命言い訳しているような話です。


3 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:42 ID:bxl2t/8x
 というわけで、「否定派」はこんなしょーもない屁理屈で国家強制を否定した気になったり、「今なお論争が続いていて、
歴史事実としては確定していない。」などと言っているに過ぎません。即ち、「従軍慰安婦」をめぐる「論争」はとっくに
決着しており、国家強制が歴史的事実であることは疑いようがないのです。
 それにもかかわらず、何故「否定論」が世の中で蔓延るのかと言えば、売買春を容認する風潮が背景にあるように思われ
ます。また、当時の事情に対する無知もあるでしょう。「当時は誰でもどこでも自由に売春ができた」などという俗説を
信じている人も少なくないのです。
 「つくる会」系掲示板での議論でも前述の二つの論点について否定する人はいませんでした。議論になったのは「『性奴隷』と
呼ぶのが妥当か」とか「業者の行った誘拐まがいの強制連行の責任が軍にあるか」とか「慰安婦は高収入であったか」などと
いった枝葉の問題ばかりでした。
 前述の二つの論点を否定できない以上、国家強制そのものは認められるはずなのですが、それでも右翼たちが「否定論」に
しがみつくのは何故かと言えば、売買春を容認する考えが根底にあるために、女性を債務等で縛って売春を強要することの
人権侵害性、反人道性が見えてこないことが理由のように思われます。「借金を返すための契約なのだから、返すまで慰安婦
として働いて当然だ。当時、売春は合法だったではないか。」などという主張が罷り通るわけです。また、「いつでも無条件に
辞める自由を保障せず、慰安所で売春させていれば性奴隷だ。」と私が言ったのに対し「年季明けまで勤めれば辞められた。
契約なのだから拘束されるのは当然だ。」などの「反論」が返ってきました。(拘束して売春させる「契約」は当時だって違法です。)

4 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:47 ID:IwGSrATP
否定派だか肯定派だかしらねーが、お前が長文の中でウソをつきまくっているのだけは
わかるよ。いまどき慰安婦サイドの人間でもそこまでいわねーぞ。まあ、末端の連中には
オカシナやつがそろっているからしょーがないのかもね。

ま、せーぜー君の頼りにする先生方に迷惑かけないようにな。

5 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:52 ID:bxl2t/8x
>否定派だか肯定派だかしらねーが、お前が長文の中でウソをつきまくっているのだけは
>わかるよ。

私は嘘などついていませんが?

6 :名無しかましてよかですか?:03/09/25 23:54 ID:IwGSrATP
じゃあもう一度勉強しなおせ。

7 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 01:02 ID:tS+YtBqH
軍が慰安所制度を作った主要な理由が強姦の抑止であったことは間違いありません。
即ち、日中戦争では占領地での日本軍将兵による強姦事件が多発し、中国人の激しい
憤激を呼び、占領政策に支障を来すようになりました。このため慰安所設置を推し
進めることになったのです。
 例えば、北支那方面軍参謀長岡部直三郎による「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル
注意ノ件通牒」(1938・6・27)という軍の文書(吉見資料集所収)では
「軍人及軍隊ノ住民ニ対スル不法行為カ住民ノ怨嗟ヲ買ヒ反抗意識ヲ煽リ」
「強烈ナル反日意識ヲ激成セシメシ原因ハ各所ニ於ケル日本軍人ノ強姦事件カ
全般ニ伝播シ実ニ予想外ノ深刻ナル反日感情ヲ醸成セル」などとして強姦事件防止
の必要性が説かれ、「成ルヘク速ニ性的慰安ノ設備ヲ整ヘ設備ノ無キタメ不本意乍ラ
禁ヲ侵ス者無カラシムルヲ緊要トス」と慰安所の設置が指示されています。
 実際、資料に表れる最初の軍慰安所は、1932年の第一次上海事変のものですが、
その後の日中戦争の本格化、とりわけ南京事件以降、慰安所の大量設置が行われるようになります。

8 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 01:03 ID:tS+YtBqH
 さて、では、強姦事件の防止に本当に役立ったのでしょうか。
 これについて、慰安所制度の考案者であった岡村寧次大将は、1938年の武漢攻略戦に
ついて以下のように述べています。
「現在の各兵団は、殆どみな慰安婦団を随行し、兵站の一分隊となっている有様である。
第六師団の如きは、慰安婦団を同行しながら、強姦罪は跡を絶たない有様である。」
(稲葉正夫編「岡村寧次大将資料」上巻・戦場回想篇、原書房)
 また、国府台陸軍病院附軍医中尉早尾盾雄による「戦場ニ於ケル特殊現象ト其対策」
(1939年6月)という文書(吉見資料集所収)には以下のようにあります。
「軍当局ハ軍人ノ性慾ハ抑ヘル事ハ不可能ダトシテ支那婦人ヲ強姦セヌ様ニト慰安所ヲ
設ケタ、然シ強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレテ支那良民ハ日本軍人ヲ見レバ必ズ是ヲ怖レタ」
 このように慰安所設置は強姦事件防止に殆ど役立たなかったのが実態でした。そして、
むしろ慰安所政策はしだいに占領地の女性を銃剣を突き付けて軍施設内へ連行して監禁して
継続的に輪姦するという形態に変化していきました(フィリピンでの例などが典型です。)。
つまり強姦と慰安所の間の境界線自体がなくなっていきます。
 そもそも強制売春と強姦は本質的に同じものなのですが・・・。
 また、病気の蔓延防止のための医療の関与は、「慰安婦」のためではなく、日本兵への
性病蔓延による戦力低下を防止するためのものでした。


9 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 01:04 ID:tS+YtBqH
 先ず、慰安所には様々な形態がありましたが、軍直営の慰安所の場合、強制していたのが軍であったことには
異論はないと思います。軍直営の慰安所は、中国の上海や常州、インドネシアなどにあったことが確認されています。
 議論になるのは業者に経営させていた軍専用の慰安所の場合です。この場合でも、そもそも慰安所制度を考案
したのは軍ですし、軍が慰安所の設置命令をくだし(上記の「軍人軍隊ノ対住民行為ニ関スル注意ノ件通牒」も
その一つです。)、その利用規則の作成、料金の決定、慰安所の建物の接収や建設、慰安所業者の選定、「慰安婦」の
監督・統制などを行っていました。即ち、業者経営の慰安所であっても慰安所創設・運用の主体は軍でした。
業者は従属的な役割を果たしていたに過ぎません。(だいたい、当時の公娼制度の法令にも違反する軍慰安所を
民間の業者が勝手に作れるはずありません。)従って、この場合でも強制していたのは軍でした。

10 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 01:35 ID:Fvo4wRmx
慰安婦制度を認めていたすべての国の軍隊の否定をする気がない人間にここまで言われることはない。
また、外国人慰安婦のことばかりあげて、日本人慰安婦のことをあげていない貴方が道徳を語るのも妙。

なんにしても、元慰安婦の証言は証言でしかなく証拠ではない。その証言も、二転三転するようなことでは証言にすらならない。
慰安婦と名乗る人間の誠意すら疑わねばならなくなる。
なんにしても、強制の証拠がないのです。

11 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 01:44 ID:W5aaiuHb
こんなクソすれ誰が読むか

12 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 01:44 ID:cu9XXIhQ
歴史捏造慰安婦全滅マダー?

13 :名無しかましてよかですか? :03/09/26 01:51 ID:CFYXgn4D
さいたまに村おこしで賞金掛けて従軍慰安婦を探させているところがあるからもうすぐ見付かるよ。
水木しげるもラバウルかどっかで目撃しているし。
まあ、ラバウルで見付かったやつは日本の冬は越せないだろうからさいたまで捕まったとすれば新種だな。



14 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク!


15 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 00:03 ID:e+seWJsk
誰も反論できないようですねゲラゲラ


16 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 00:15 ID:qLwU3HZ2
肯定派が全滅したの誤りですね。


17 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 08:51 ID:8DK+4i4Y
日本は正しかった、ひどい事はしていないと自らを慰める自慰史観をおもちの皆さん、
こんなやりがいのある板はないでしょう?


さあがんばってw

18 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 09:00 ID:J16fiWp8
10年前に迷い込んだようだ・・・。

19 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 10:14 ID:Vqx6pvnC
またスライドしてる。

いまどきこんなこと筑紫ぐらいしかいわねーよ

20 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 16:39 ID:xuxw1mMD
えーと。




売春は、その頃「犯罪」だったのか?まずはそこからよろしく。
理屈はいいから、YESかNOで答えるようにね。

21 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 16:52 ID:4qWQknsP
法の規定内の売春は適法、規定を踏み越えた売春は違法ですな。


22 :街宣車や灯台の購入資金はどこから集められたのか?:03/09/27 18:04 ID:OjDpwtU1
街宣車や灯台の購入資金はどこから集められたのか?

石原慎太郎と住吉会系日本青年社の闇
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030901-00000159-kyodo-soci
http://www.jcp.or.jp/diet/KOKKAIGIIN/SYUGIIN/FUWA/fuwa-file/201102_huwa_toushu.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/020424isihara.htm
http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/657.html
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社三多摩本部の隊長と副隊長が編集室にやってきたことだった。
額を6針、右太ももも3針縫う全治2週間の傷を受け、ナイフまで突きつけられた筆者が身をもって体験した事実である。
尖閣諸島の灯台は我々日本青年社の重要拠点
警視庁組織犯罪対策4課は1日、殺人と銃刀法違反容疑で住吉会系矢野睦会会長矢野治容疑者(54)=放火予備罪などで起訴
http://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/008815020001101002.htm
この日本青年社というのは、政府公安調査庁が提供した資料によりますと、
暴力団住吉会小林会を母体とする典型的な暴力団系右翼団体だと、そう規定をされています。
つまり、指定暴力団の中でも悪質度において重点対象団体にされている住吉会の系統だと言われている。



23 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 21:18 ID:g5BvVfp/
売春も立派な商売ですよ。
ちなみにソープ発祥の地は日本です。
スケベイスを発明したところも日本です。
日本てスケベですな。

24 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:18 ID:5VYr32Jr
慰安ソープ

25 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:44 ID:dprVW60L
>>23

昭和33年、売春防止法と同時に成立したんだよね。

しかしコヴァ板ってすごいね。
反小林の狂信的な熱意を感じる。
なんで?

26 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:52 ID:zlEyPraZ
>>25
しかしコヴァ板ってすごいね。
小林信者の狂信的な低脳を感じる。
なんで?

「反」小林  と、
「狂信的な」
つながらないぞ w

27 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:59 ID:b863SpBG
最近しんどいぜ

28 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 23:03 ID:SxT9HQOj
つながらないこともないかと。。
反資本主義を狂信的に信じる共産主義者という言い方も
一応通じるわけで。
そう揚げ足とらずに文意をつかみましょうや。

29 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 23:37 ID:xuxw1mMD
なんだ、終わりか。
その当時「売春」が犯罪ではなかった。
つう事でこのスレ終了。

30 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:39 ID:68EEAUAU
売春婦なんて今でも韓国にはいくらでもいるんだろ?

31 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 15:08 ID:kdmqtt5F
>>29
をいをい、売春の是非が問題になってるんじゃないだろ
論点ずらして弱弱しく勝利宣言するなって(w


32 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 15:25 ID:+uJTBly4
>20 :名無しかましてよかですか? :03/09/27 16:39 ID:xuxw1mMD
えーと。
売春は、その頃「犯罪」だったのか?まずはそこからよろしく。
理屈はいいから、YESかNOで答えるようにね。
>29 :名無しかましてよかですか? :03/09/27 23:37 ID:xuxw1mMD
なんだ、終わりか。
その当時「売春」が犯罪ではなかった。
つう事でこのスレ終了。
--------------------------------------------------------------
ID:xuxw1mMD君。痛いね。当時慰安婦は皆、裕福な売春婦だったという、
小林の「嘘(うそ)」に騙されてる君の、
低脳さを笑いながら、もっと続くんじゃナイ? ow 





33 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 21:52 ID:VhSSUJy/
なんだ、結局答えてないじゃんか。話をそらすなよ。痛いとかいってんなよ。

早く答えろ、売春は「犯罪」だったのか?
売春宿での労働は犯罪だったのか?
軍人が「売春婦」を買うのは規則違反だったのか?

あと、第二次大戦中、フランスなどでドイツ軍相手に
売春やっていた人が解放後どういう目にあったかも調べてくれい。

34 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 02:12 ID:tUmdXjAC
>>33
答えてないのはコヴァだろ

実際には慰安婦を
軍慰安所に物理的に閉じ込めて、辞めたくても辞められず、逃げたくても逃げられない状態にして売春させていたわけ
ですから、明白な強制売春でした。

強制売春は犯罪じゃないんですか?www

35 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 02:27 ID:8hS9SrSc
14 :名無しかましてよかですか? :03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク!

漏れも応援してるぞ。>>1ガンガレよ!


36 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 02:36 ID:NuQ/oKTX
>>34
ま、おめーみてーな奴がうだうだいったところで
今や慰安婦=売春婦が常識という流れは変わらないw
在日かサヨだろーけど、せいぜいがんばれやwww

37 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 02:42 ID:RQd7OVEm
>>33
あのう、強制的に売春させられた奴が売春で儲けた金で故郷に豪邸建てられる
のはなんでですかぁ?
強制的に働くっつーのは借金の形に売られてきた女だからさ、借金分は働くのが
筋だろ?普通じゃん。
あんたの言い方だと、借金返させるためにマグロ漁船に乗せるのも違法って
ことになる。

38 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 02:50 ID:w9HtNS2u
>>37
>あんたの言い方だと、借金返させるためにマグロ漁船に乗せるのも違法ってことになる。

嫌がってるのを無理矢理、または騙して乗せるのは当然違法ですがなにか?
お前の住んでるとこでは合法なのか?
大変だなw

39 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 02:54 ID:oKwxaX93
>>38「強制性」のどこが法律に違反しているんだ?
>>当然違法ですがなにか
何法違反?当時は強制性は普通だったよ。

40 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:00 ID:oKwxaX93
追加
>>騙して乗せるのは当然違法ですがなにか
「だましたのは誰」と言う主語の問題があるし、日本は取り締まるように通達を出していた。
だいたい、国内法だから、時効だしね。

41 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:17 ID:w9HtNS2u
>>40
>当時は強制性は普通だったよ。
そうだねw 強制は普通にあったことだよね。だから仕方ないんだねw

>だいたい、国内法だから、時効だしね。
悪い事しても時効だから仕方ないね。w



42 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:20 ID:oKwxaX93
>>第二の問題については、慰安所を設置・運営したのが軍であっても、当時の公娼制度の延長に過ぎず、自由意思に
よる売春が行われていたのであれば、当時にあっては合法ということになります。
  
親に売られたとかそういう人がいるのはかわいそうだが、刑法の第何条に違反しているのか?
  また時効の問題もある。
>>ところが、実際には慰安婦を軍慰安所に物理的に閉じ込めて、
辞めたくても辞められず、逃げたくても逃げられない状態にして売春させていたわけ
ですから、明白な強制売春でした。
  
朝日新聞に日本軍の管理の甘さが証明される文章が載っていた。
また、「辞めたくても辞められず」これは借金があるのでしかたがない。
「借金を帳消しにしたら、逃げられた」の様な内容だった。
売春婦に関する国際法は有るが、実効性が有るのか、慣習化していなければ無意味となる。
今日本にも「当時の売春婦達」と同じような人々がいるがその人達の問題も有るぞ。


43 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:24 ID:oKwxaX93
>41
>>強制は普通にあったことだよね。だから仕方ないんだねw
だから今から見たら非人道的だが、当時では普通なので今の価値観で見るのならば
それは「今の価値観により昔の価値観を見る」と言うことになるだろ。
>>悪い事しても時効だから仕方ないね。w
これも上記に同じく「今の価値観により昔の価値観を見る」と言うことになっている。
当時では「普通」のことを「悪い事」と言うのはまさに然り


44 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:25 ID:LUAo3vCe
はっきり言って日本人は法律を守らないから無意味だよな。
しかも世間に知られないように隠したりとかするのを
正義と思ってるだろ?オウム真理教と思考パターンが変わらんよな、
日本の会社って奴は。
「会社に不利な事は隠して当然、それがエリート」みたいな
変なエリート妄想はあるが、本当の正義感は全く欠如してるよな。
「会社のため」が「正義感」になってるもんな。

「自分のため」「自分の家族のため」
「自分の会社のため」「自分の国のため」
どこまで言っても自己中心主義だから平気で他人を迫害する。

45 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:29 ID:oKwxaX93
>>44
それはどこの国にも当てはまりそうだね。
慰安婦と関係あるの?

46 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 03:33 ID:RQd7OVEm
>>38
ああ、なるほど
>嫌がってるのを無理矢理、または騙して乗せるのは当然違法ですがなにか?
嫌がってたらダメなんだ?ふーん。マグロ漁船にのって仕事キツイってのは
当然知ってるだろ?そんで乗ってみて「キツイ!騙された!」って言ったら
借金チャラになるわけ?
俺あんたから借金したいわぁ〜。そ ん な わ け な い だ ろ
契約不履行をそのまま野放しにできるわけねぇじゃん。
そんなの仕事放棄した時点で詐欺罪だろ?
仕事がキツかろうが、何だろうが金もらってんだから働くのが普通だろが!

47 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:44 ID:w9HtNS2u
>>43
>それは「今の価値観により昔の価値観を見る」と言うことになるだろ。

それを言うなら歴史など学ぶ必要なし。
過去に起こった出来事から学ぶために歴史をを検証するのではないかね?

「今から思えば酷いことしてたよな、恥ずかしい話だね、もうやめようね。」ということだろ?
もちろん「今から思えば、あれはすばらしかったね、見習いたいね」というのもありだよ。

まさか強制売春が今でもひどくない、普通、とかいわないよな?

48 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:45 ID:LUAo3vCe
>>45
一つ前の>>43の関連記事ね。
どこの国にもって事は無いだろ。アメリカは過度なくらいの
法律至上主義国家だし。日本の場合、もともと本音と建前の使い分け
を当然と思ってる奴が多すぎる。初めから守る気が無い、
という事はモンテーニュの時代から海外でも有名だよ。
「あまりに守れそうにない法律なので誰も守ろうとしない」ってね。
それと、国民全部と言っていいくらいが揃いも揃ってカルト的な
エリート妄想をもってるのも日本ぐらいだろ。

俺が知る限り、日本人と同じ思考パターンで考えるのは、
外国人ではモルモン教の一部だけだ。
普通はそんな考え方はしない。

>>46
買春せざるを得ない方向に追い込む事自体が犯罪だわな。
例え法律上どうであろうと。
法律なんざ侵略者、ヤクザ、寄生虫が決めるんだぜ?

49 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:49 ID:oKwxaX93
>47
言い方が悪かったかな、君がやっているのは検証ではなく「断罪」だよ。
価値観が違うからと言って「悪い、謝罪すべし」というのは変だというんだよ。
>>まさか強制売春が今でもひどくない、普通、とかいわないよな?
ひどいとは思うが、そこまでだよ。可哀想だが犯罪ではない。時代のせいとでも言うんだろうか?


50 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:53 ID:w9HtNS2u
>46
あのねえ借金の返済金の作り方なんてのは借りてる人間が自由に決められるの。
ヤクザが腎臓売れだとか、強制的にマグロ漁船に乗せるなんてのは違法にきまってんだろ。

51 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:54 ID:oKwxaX93
>48
で、君はどう思うの?謝罪すべきなのか?
謝罪というのは「I'm sorry」だろそんなのは無理だよ。
感情的には悪いとは思うがそこまでじゃないの?
>>買春せざるを得ない方向に追い込む事自体が犯罪だわな。
貴方は感情的に犯罪といっているわけですね。


52 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 03:56 ID:oKwxaX93
問題は「日本政府に責任があるのか」につきるよ。
なんだか違う方向に事が動いている。

53 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 03:58 ID:RQd7OVEm
買春って?兵隊が女買うのが悪いっていうこと?
戦場に行って、明日死ぬともわからんような奴が黙ってズリセンで我慢すんの?
っつうか、ちゃんと性欲の処理をしないと、そこらへん婦女暴行ばかりになるぜ
オランダは売春合法だから性犯罪率が低い。
日本の兵隊に現地人を婦女暴行させないための従軍慰安婦だろ。

法律作ってるのは官僚だけど、その法律が妥当かどうかは歴史とか慣習を基本に
してるから、守れないってなると社会から疎外されてしまうわな。

54 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 04:04 ID:w9HtNS2u
>49
全ての出来事は時代のせいだと。じゃあ歴史を学ぶ意味もない。
なのにお前がこんなとこで慰安婦問題について必死に書き込みをしてるのはなんのためだ?
所詮あの戦争は正義だった日本人は悪くないと思いたいだけの自慰史観野郎だということだなw

55 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 04:04 ID:LUAo3vCe
>>51
いや、良心の判断に基づいて犯罪と判断している。

法律で決まってなければ犯罪でないとかいう問題じゃないし、
証拠がなければ何をしてもいいって問題でもないって事よ。

細川政権の時みたいに謝罪すればいいじゃん?
何がどう無理なわけ?

そもそも、無能な男どもに頼らなければ足りないほど
有能でも女性の給料は安い。そして女の方がお金がかかる。
化粧品だの下着だの何だので。それ自体が問題。
基本的人権を保証しないのなら、税金なんざ取るのは略奪だわな。
相互扶助のためでないのなら、自分の通りもしない橋だの道路だのに
税金払わされるいわれはないし。国には扶助の義務がある。

56 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 04:16 ID:oKwxaX93
>54 >>全ての出来事は時代のせいだと。
最後に?を付けているだろ。断言していないよ。
>>なのにお前がこんなとこで慰安婦問題について必死に書き込みをしてるのはなんのためだ?
所詮あの戦争は正義だった日本人は悪くないと思いたいだけの自慰史観野郎だということだなw
 「日本政府に責任はあるのか」結局強制売春は何法違反で、時効はどうなるのかだろ?
 最初のほうでは日本政府に責任があるように書かれているぞ。
>>法律で決まってなければ犯罪でないとかいう問題じゃないし、
証拠がなければ何をしてもいいって問題でもないって事よ。
  法の不備は犯罪ではないよ。「犯罪」の誤用ではないですか?
  誰か(人、政府等)を非難する時には根拠および証拠をもってないといけない。
そうでないとそれはただのいちゃもんにすぎない。
>>細川政権の時みたいに謝罪すればいいじゃん?
政府が謝るのは重大なことなんだよ。

57 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 04:19 ID:RQd7OVEm
モデルなんかはただつったってるだけで月30万とか50万稼げる
キャバクラ嬢なんかは100万いく、酒飲んでるだけで。

女のほうが給料高くないか?

58 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 04:24 ID:LUAo3vCe
>>56
いいじゃん、謝罪すれば。
すっきりさせた方がいいよ。どうせ金は出してるんだろ?
あれ、NGOとかもゼネコンに渡ってちゃ意味ないんだけどな。

>>57
つまり、「売春すれば」って事だろ?
OLとかは能力があってもお茶汲みとかにまわされるし、
たいした給料貰えないよ。
モデルとか芸能人は別だし。それ言ったらプロ野球選手の方が
貰ってるんじゃない?

59 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 04:25 ID:oKwxaX93
>>54
印象操作するな。「強制性」が問題だと言う人間がまだいるのね。
>>所詮あの戦争は正義だった日本人は悪くないと思いたいだけの自慰史観野郎だということだなw
そんなことは言っていない。「正義とか悪」などのように倫理観を持ち込むなよ。
>>55
政府が謝罪するとそれを元にして、裁判が行われることがある。山口の裁判然り。
謝る必要性があるには、日本政府に何の責任があるの?
当時は世界中に「身売り」なんかがあったよ。現代人の傲慢としか言いようが無い。



60 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 04:29 ID:oKwxaX93
>>58
どういう根拠を持って謝罪するんだ。
>>すっきりさせた方がいいよ
これは「同情はしますが、政府には責任はありません」でも通じるよ。


61 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 04:39 ID:LUAo3vCe
>>59>>60
そういうのは不誠実だと思うな。
そんな事を言ってる内は「神国」などと死んでも言うべきではないし

日の丸、君が代、天皇、靖国、そういった事で被害者の
感情を逆撫でする事になるのも必然。

俺が天皇だったらまず謝罪する。
昭和天皇もしたかったかも知れないし
皇太子殿下あたりもそうかもね。


「国のため」「天皇のため」「非国民」といった言葉で
なされてきた犯罪の数々を思えば、そんな事は謝罪もしない内に
平然とやれたものではない。

法律的にどうであったにしても、「政府に責任はありません」
だけで済ませるようなのは、日本のやるべき事じゃないと思うよ。

62 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 04:41 ID:RQd7OVEm
>>58
いや、女であることを、得、であるか、損、であるかを考えれば職業選べば
優遇されるし、儲かるよ、と。
能力ある女にお茶くみやらしとくのはもったいないな。まぁ、そこらへんは
なんとかなってほしいものだが。
日本の企業は簡単にリストラするようになってきてるから、多分、単年契約に
なるだろうから、そうなったら結婚、出産にまつわる女性の不利はなくなると
思うよ。

63 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 04:43 ID:RQd7OVEm
>>61
>「国のため」「天皇のため」「非国民」といった言葉で
>なされてきた犯罪の数々
↑って具体的に何を指して言ってるの?

64 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:11 ID:LUAo3vCe
昨日やってた映画でもそうだけど、
「上官の命令に背く事は天皇陛下に背く事だ!」とか
いちいち偉そうに言って、狂信的な無謀な戦死に送り出したり
するよね?ああいうの全部、「お国のため」「天皇陛下のため」
「非国民」で済ませてるじゃん?

そういう逸話はいくつも聞いた事があるよ。
いちいち覚えてないけど。官僚だの上官だののやりそうな事よ。
今だって同じメンタリティーだし。人にばっかりやらせて
自分はやらないとか、ヒステリックに威張ってるだけとか、
他人に文句をつける事によって優越感を保ちたがるとか、
「これが正義」って宣伝して、反する者は全部悪者に決まってる
と大々的に洗脳し、差別させるとか、そんで差別してしまう
根性とかね。「皆がそうしてるから正しい」とか、「上司に
反論するのは悪」とか、「俺が苦労したから他人にも苦労させたい」
とかね。

日本だけでやってるならともかく、外国でも言語を奪ったり、
日本語を上手くできなかったり自国語で話したりすると差別したり、
キョーツケー!バカヤロー!とか。自分で鉄道を作ったわけでもない
傲慢馬鹿上司どもが、そうやって作らせた鉄道を自慢したりも
未だやってるわな。

65 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:18 ID:cRKr4PS/
>>61
君は問題を逃げているね。
>>そういうのは不誠実だと思うな。
馬鹿正直なのは恥で有り罪でもある。もっとしたたかになれよ。
「政府に責任はあるのか」が問題であって、すりかえるな。
>>法律的にどうであったにしても、「政府に責任はありません」
だけで済ませるようなのは、日本のやるべき事じゃないと思うよ。
 それは君の考え出し、いちゃもんだよ。いいか、根拠の無いことで謝るのは変だ。
 やってもいないことで謝るのは死者への冒涜にもなりうる。
 君一人がそう思うのなら良いが、国民の代表たる人及び政府が謝るのは慎重にしないといけない。


66 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:22 ID:cRKr4PS/
>>64
もうやめろ。君はただのいちゃもん付けだ。
問題をそらすな。
>>「皆がそうしてるから正しい」とか
これ、国際法で考えるなら正しいことはあるよ。国際法は紳士協定で強制力が無いから


67 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 05:30 ID:RQd7OVEm
なるほど、上官の命令が絶対というのは軍隊はどこでも一緒。
部下が勝手に動いたらその部隊全体があぶなくなるから。
上官は部隊全体の生命をまもらないとならないから
お国のためっていうのはスローガンで、そう言っとけば多少の無理も通るし
誰が反乱分子かがわかりやすいから。まあ、できるだけ単純にしたほうが
管理しやすいってところからきてるんだろうな。
言語を奪ったというのは、まぁ、共通語として日本語にしたんだろうが、
韓国においては、李氏朝鮮時代使われてなかったハングルを復活させたの
日本だからどうなんだろう?ってのはある。
「これが正義」っていうのは今の時代、無い。誰もアメリカが100%正しい
とは思わないし、金儲ければ満足ってわけでもない。
絶対的な正義が無いから、絶対的な悪もないように思える。
上司に反論してしまうと、上司の権威というものが低下してしまって管理能力
が無くなるので、酷く嫌われると思う。意見を言う時は、二人で酒飲みに
行った時とか、まぁ、下手に出ながら、やんわりと進言する、くらいの技が
ないとね。人付き合い上手いっていうのが成功への道だと俺は思う。

68 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:31 ID:LUAo3vCe
>>65

いいや、昭和天皇でもそうしたはずだ。

俺だったらやってみる。

そして、歴史の最も重要な場面では、
これしか通用してない。

大久保さんも偉いが、最後には西郷さんってとこ。

まして伊藤とかそういう小者じゃだめ。

こういうと偉そうだけどさ、
でもそれくらいじゃないとどうにも通れないと思うな。

凡人がちまちま心配しても通れない所を
通って行くのは赤子のような至誠だ。

そういう学習をしないと、
日本の美風なんてすたれて当然さ。
それしかないんだもん、もともと。

それに、強姦してる奴は確実にいる。
確実に恨みを買っている。
謝罪しないのは被害者への冒涜にも成り得る。

そして、謝罪の方が傲慢思想の大々的キャンペーンよりずっと
良い結果をもたらすと思う。

もし神の名にかけるなら、そういう行動しかとれないはず。
俺ならね。

69 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:38 ID:LUAo3vCe
>>67
まぁ、個人的成功のために生きてるのなら結構かもね。
俺は世界の平和のために生きてるからそうはいかない。

言論の自由を標榜し、自由主義だの法治国家だのと口にするのなら
上司絶対主義は絶対に止めないといけない。

組織の運営を軍隊の運営と同じにするのがそもそもの間違いで、
非民主主義、非議会制、非自由主義と言える。
実際はファシズム国家って事になるね。
戦争では1人の統率者の元で動かないと不利だけど、
そもそも戦争するのが間違い、第2に分不相応な奴を上に立てる
のが間違い、そして、戦場でなく職場では、会議で運営して
いけば済むものを、傲慢で妬み深い奴が多いからそれができなく
なる。で、そういう傲慢で妬み深い人格低劣な連中が
戦争したがるしファシズムを好む。

そして、政府は確実にファシズム体制も目標に据えてるね。
盗聴法にしても犯罪を取り締まるためでは絶対にない。
全く取り締まる気もなさそうだし。

北朝鮮より悪くなっちゃ意味ないね。

70 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:40 ID:cRKr4PS/
>>68
あのね、それは君の見解でしょ。
>>いいや、昭和天皇でもそうしたはずだ。
何のことやら、そんなこと言っていないよ。
>>それに、強姦してる奴は確実にいる。
確実に恨みを買っている。
謝罪しないのは被害者への冒涜にも成り得る。
  だからさ、個々の犯罪をしたやつはいるけど損なのはお互い様であって、
  それを持ち出したら話にならなくなる。
>>そして、謝罪の方が傲慢思想の大々的キャンペーンよりずっと
良い結果をもたらすと思う。
 じゃあ、当時では当たり前だった事でも謝るの?今と考えが違うからと言って、ちょっと変だぞ。
 まあとにかく「政府に責任は無い」でいいね。謝罪外交のせいで、中韓になめられているじゃないか。
 日本人は自分の意見を通すだけの意志を持たないといけない。いつも調整型になっている。
 他国の人間はいけない事でもさも正しいようにうまく正当化するだろ。
 日本人もそうなれとは言わないが、そのくらいの意思を持たないといけない。

71 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:44 ID:LUAo3vCe
>>66
いや、これが事実なんでね。
神に誓って。

君らが神に誓って正しいと思うのなら、
こう願ってみてはどうかな?ただし靖国以外でね。あそこは
凡人たくさん祭ってるから、神様をお祀り申し上げた神社で、
・・・例えば伊勢神宮で・・・
「もし今の政府のやり方が正しければ、神の御心にかなうなら、
災害を鎮めてください。」とかね。

ま、政府が小知才覚に自惚れてるうちは無駄だと思うがね・・・
どこから神国という発想が出てくるのか知らないが、
自惚れすぎでないの?おかしいとおもわない??

72 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:50 ID:LUAo3vCe
>>70
それは君の見解に過ぎないのでは?

謝罪外交なんて細川氏しかしてないし、
結果としてなめられるどころか感謝の涙が雨と降って
国益は大いに増したはずだが。

そんなんで「なめられる」なんてヤクザの喧嘩でもないんだし。

世界を平和にするのが首相の器の意志であって、
エゴを押し通すのなら金輪際、神国の看板は下ろさなければならない。

ただ傲慢で自己中心的で狂信的な屑ばかりいるのが見えないのかな?
どうしたってそれじゃますます悪くしかならんよ。

73 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:56 ID:cRKr4PS/
>>そんなんで「なめられる」なんてヤクザの喧嘩でもないんだし。
    おまえ、中国の日本に対する発言を良く聞いとけよ。
>>世界を平和にするのが首相の器の意志であって、
エゴを押し通すのなら金輪際、神国の看板は下ろさなければならない。
ただ傲慢で自己中心的で狂信的な屑ばかりいるのが見えないのかな?
どうしたってそれじゃますます悪くしかならんよ。

君は馬鹿だな。いまは事実の話をしているのであって、問題がそれてるよ。
国益の話なんてしてない。とにかく、政府責任の君の話では根拠と言うものが無い。


74 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:03 ID:cRKr4PS/
>>72
>>「もし今の政府のやり方が正しければ、神の御心にかなうなら、
災害を鎮めてください。」とかね。
  もう、説得が出来ないからと言ってそんなことは言わない方が良い。
>>ただ傲慢で自己中心的で狂信的な屑ばかりいるのが見えないのかな?
  君こそ根拠の無い話と問題のすり替えをしないでくれよ。「屑」と言うのはただの中傷だ。
>>神国の看板は下ろさなければならない。
  日本政府はこんなものを掲げていない。説得力の無い話をするな。
  あと世界の国の中でも主体性の無い政治が日本には多いよ。

75 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:06 ID:LUAo3vCe
いや、中国人だって人間だって。
日本人に実際恨みを持ってるから悪さしようと思うんだって。
誠意が通じればそうも行かなくなるよ。
聖人君子は大のつく阿呆でないとできないのさ・・・。

凡人の発想では平凡な結果しか出ない・・・とかいうと
また偉そうに聞こえるかな?

俺は上海の知り合いにimidasだったかを送ってあげてた事が
あるんだけど、相手に利用してやろう、騙しやすいし、
日本人なら騙してもいいんだ、みたいな心が見え隠れしていた。
けれどもまぁ、誠意でやってれば相手も変わってくるもんだよ。


凡人から見れば天才の選択は理解できないものだ。
自分がそんなに偉いのか、・・・少なくとも今の政治家は
全く偉くないって事くらい、良識で分かると思うけどな。

76 :名無しかましてよかですか?    :03/09/29 06:10 ID:RQd7OVEm
>>69
なるほどなぁ、世界平和が根幹なのか・・・。
なるほど。
今の企業はトップダウン(上司の意見で組織が動く)であるかもしれないが
今後はボトムアップ(部下が意見を上に上げる)になるよ。そのほうが
いろんな意見が出るし、ブレスト(上下関係なく、皆で意見を出し合う、
その際、相手の意見を否定せず、出せるだけのアイディアを出す)というのが
あるから。本当は、部下の意見を素直に聞いて議論できないやつは出世できない
んだけどな。


77 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:13 ID:cRKr4PS/
とにかく、感情や、良心という不安定かつ不確定な要素によって話すのではなく、
法律の様にしっかりしたもので話してくれないのでは…
>>72  君は国益の観点から政府責任を認めるべしと言うのなら、説明責任を果たしてくれよ。
  国益の観点から歴史を曲げるのなら歴史を学ぶ意義が無い。
歴史は政治に従属すべしと言うのであれば、君は中国政府そのものだ。
責任ありと言うのであれば説明責任(アカウンタビリティ)を果たしてくれよ。



78 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:14 ID:LUAo3vCe
>>74
俺は本当にそう思ってるんだけど〜。

神国の看板について言えば、
未だに小泉首相の後ろで踊ってる森って豚ゴリラが掲げてるじゃん。
ってことは、小泉日本政府の主張なわけだよ。
失言だからって口では言わなくはなったけどね。

戦中は神国の看板でたくさん罪を犯してるのも事実。
神の名を掲げるなら植民地侵略戦争は明らかに犯罪だ。
部下を虐げ、国民を虐げ、口先だけで国のためと言うのもね。
沖縄の人たちを守るため、なんて真っ赤な嘘だったわけだし。

脳タリン右翼だの国粋主義者だのには、そういうエリート意識を
支えにしてるようなのもたくさんいるし。
それでいて邪悪極まりないというのが実態じゃね。

79 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:20 ID:cRKr4PS/
>>75
>>いや、中国人だって人間だって。
日本人に実際恨みを持ってるから悪さしようと思うんだって。
誠意が通じればそうも行かなくなるよ。
   これを示す具体的な根拠及び史料の提示を願う。
   実証的なかつ客観的なデータの提示をしてくれ。
>>日本人なら騙してもいいんだ、みたいな心が見え隠れしていた。
けれどもまぁ、誠意でやってれば相手も変わってくるもんだよ。
   国際関係は競争だから、これも欺瞞的としか言いようがない。
  もはやユートピア思想に陥っている。君の回路はちょっとまっすぐ過ぎないか?
>>少なくとも今の政治家は全く偉くないって事くらい、良識で分かると思うけどな。
   確かに今の政治には不満がある。しかし、彼らだってそれなりにハードワークをこなすのだから
偉くないとは言えない。


80 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:28 ID:cRKr4PS/
>>78 君の発言はあまりにも中傷が多い、品性を問いたい。
>>戦中は神国の看板でたくさん罪を犯してるのも事実。
神の名を掲げるなら植民地侵略戦争は明らかに犯罪だ。
部下を虐げ、国民を虐げ、口先だけで国のためと言うのもね。
沖縄の人たちを守るため、なんて真っ赤な嘘だったわけだし。
   このスレでの問題ではありません。確かに罪は犯したでしょう。
どの国も自分を正義として戦争をしています。植民地侵略戦争?太平洋戦争ですか?
自衛と言う考え方がありますが?(私はあんまり支持したくない)
沖縄を守る=国を守るですからね。それに敗走する時はどこの軍でもああいうことは起きますよ。
特筆すべきことではない。
  最後に君こそ根拠の無い話と問題のすり替えをしないでくれよ。「屑」と言うのはただの中傷だ
このことについては謝ってくれよ。

81 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:32 ID:LUAo3vCe
>>76
ブレイン・ストーミングね。
上下関係のない市民運動とかでは割とよくやる感じかな。
企業より少ない経費で大きな活動をしていくわけだから
無能じゃできないんだな。
大企業なんてのは、妬み深い奴同士とかでくっついてるのが
多い、そういう国だよ。だから無駄な経費が多い。

>>77
感情は個人のエゴ、良心は深層意識、集合意識、みたいなもので、
結局、最終的には人は良心に照らし合わせずには判断してないもの
なんだよ。どんなに論理を展開しても、最後の判断はね。
ただ、感情という曇りがあったりするとその判断がクリアーに
見えてこなかったり、歪んだ答えを出したりする。個人の感情でね。
東洋詩の根幹だと思うけどね。鏡を磨け、心の水面に波を立てるな
ってのは。

法律は全くしっかりしていない。
改めるべきところがいくらでもある。
法律上罪にならないから何をしてもいいとか、
自分の利益のためなら何をしてもいいという考えが
周り周って仇となって自分に帰ってくるというのも
東洋的な哲学だと思うけどね。
因果応報を認めないと言うのなら、その因果を説明するには
随分長い説明がいるかも知れないと思うけど。

82 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:33 ID:LUAo3vCe
>>77
無意味に恨みを買う事は、テロや犯罪の温床になる。
相手に信頼されれば、犯罪は減って行く。
日本人は精神的に鬼畜と思われてるから馬鹿にされる。
尊敬されるような行動をとっていればそういう事はない。
隣国に尊敬されていればこそ、いざ災害の時に助けられる
という事もあるだろうが、軽蔑されていたら、凋落したら
チャンスとばかりに恨みを返されるだろう。べつに
それが目当てで打算的に尊敬されようってわけじゃないけどね。
日本の昔話で言えば、舌切スズメにしてもおむすびころりんにしても
打算的でない好意を賞賛してると思うんだけどね。
これをなくしては、日本の美風はない。

83 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:41 ID:cRKr4PS/
>>81
もうやめたら、とにかく法的責任は無い。ということでいいね。
それに君は現代の尺度で物事を測っているよ。
>>法律は全くしっかりしていない。改めるべきところがいくらでもある。法律上罪にならないから何をしてもいいとか、
まったくしていない話になっている。何をしてもいいなんていっていない。
ただ、良心のような不確定要素を持って話さないでくれと言っているだけさ。
発言をするのなら「道義的責任」と言ってください。
とにかく中傷発言については謝れよ。アカウンタビリティを果たしてくれ。


84 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:43 ID:cRKr4PS/
いいですか、このスレは強制性で「強制売春」で日本に責任ありといわれている。
「理屈」を持って話してくれよ。

85 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:44 ID:LUAo3vCe
>>79
結構だな。君が理解できないから教えてくれというのなら
小学校から大学まで毎週5コマくらいずつ教える時間が
いるように思われるのだけど。
国際関係は協調。でなければ、国内関係も競争さ。
何も違いは無い。競争ってのはナチスの主張であって
実際は協調でいいんじゃないの?
全ての国がヒトラーを信奉して競争と思えば
戦争は耐えないだろうね。それがロスチャイルド家の孫である
ヒトラーのデマ工作なわけだが。
まぁ、俺に説明しろっていうだろうけど、たまには君からも
説明って事で、どうして競争でないといけないのか言ってくれない?

政府はあんなんで偉いと思いたいのなら即刻止めろと言いたい。
あまりにも幼稚過ぎる。

>>80
写実主義者なものでな。
偉くもない奴を偉い人と呼んだりしない主義なもので。
「非国民」とか「チョン」とかを政府が正式に謝罪するなら、
私も正式に謝罪しよう。それは明らかに現実から遊離した
誹謗中傷なわけだが。

86 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:52 ID:LUAo3vCe
>>83
現代の尺度も何もない。私は聖人君子の尺度で測るだけの事。
犯罪者が作った法律は改正されなければならない。
そのためには経団連の邪悪な非民主主義選挙工作を止めさせねば
ならないがな。あれで投票率が低ければ自民党が続く仕組みだ。

法律は不確定要素だな。人間が変更するんだから。
良心は普遍の判断力だ。
こんな事も分からない奴が日本と言っても仕方がない。

>>84
ちょっと待ってな。一応証拠らしき資料を探すから。

87 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 06:56 ID:cRKr4PS/
>>現代の尺度も何もない。私は聖人君子の尺度で測るだけの事。
犯罪者が作った法律は改正されなければならない。
そのためには経団連の邪悪な非民主主義選挙工作を止めさせねば
ならないがな。あれで投票率が低ければ自民党が続く仕組みだ。

法律は不確定要素だな。人間が変更するんだから。
良心は普遍の判断力だ。
こんな事も分からない奴が日本と言っても仕方がない。

  おまえ、やばいぞ。

88 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:08 ID:LUAo3vCe
「太平洋戦争終結時、父君の指揮官としての落ち度あり。
かの父君の落ち度というのは島民への虐待であった。
当時敗戦の色濃き状況の中にあって兵士の風紀は乱れて、
敵軍より糧食への道を断たれ、せっぱつまって、糧食、使役、
人道的な事柄をも含めて、島民の妻、娘たちに対する
止むを得ない事情からのいきさつなどがあったのである。
何人にとっても難しい問題である。こうしたとき、
戦時と平和時とにかかわらず、常に汝の如き大慈悲心の決断を
下し現わすことは至難のことである。かの人にはいささか無理
なことであった。
されども、軍令による転地によって、後任の指揮官が
赴任したのであったが、島では前指揮官への憎しみの余り、
島民と兵士らの手によってこの後任者をうらみの絞首刑に
為したのである。後任の指揮官に落度無きことは人の知る
ところであった。しかし、かの指揮官は前任者を決して
うらみに思わず、日本軍人として当然前任者の責任は、
日本軍人の代表としてわれ自身が負うべきと考えたのである。
従って、潔い軍人らしく、何ら取り乱すところなく、
愁容として絞首台に立ったのである。」

後任の指揮官の方が首相に向いてるな。
資料の元は別に書かない。が、これが実態だという事が
分からないようでは話にならない。

89 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:09 ID:LUAo3vCe
>>87
根拠は?

90 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:12 ID:cRKr4PS/
自らを私は聖人君子の尺度で測るだけの事。
なんておこがましい。もしくは常軌を逸している。


91 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:18 ID:cRKr4PS/
>>軍令による転地によって、後任の指揮官が
赴任したのであったが、島では前指揮官への憎しみの余り、
島民と兵士らの手によってこの後任者をうらみの絞首刑に
為したのである。
    君、これはあまりにも感情論すぎるね。おそろしいよ。魔女狩りの時代そのもの。
また、感情が理に優先すると言う様な君の意見は近代社会以前のものだ。
しかし、だからどうしたといいたい。戦争犯罪を犯さなかった国は無いと言っただろ。
第何次史料か分からないので判断の仕様が無い。これはただの読み物では?

92 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:20 ID:LUAo3vCe
その通り、常軌を逸しているようでなければ
首相はつとまらない。少なくとも、
明治維新の英傑たちと自分を比較するのは
はなはだおこがましいと言えよう。
あの邪悪な政治家どもが平成維新とは聞いて呆れるではないか。

聖人君子の道を「昔の尺度ではない」などと断定する権利が
おまえにあるのか?

その邪悪な考え方が日本を邪悪に陥れているのだ。
何故、誠実を嘲笑い、邪悪を知恵者と呼んで
おこがましく他人に説教なぞしているのか?

おまえはヒトラーの信者でしかないであろうが。
そのおこがましい考え方を改めた上で
天神地儀の前で恥ずかしくない政治を考えてみよ。
誠実は恥などと、よくも恥知らずに言ったものよ。

全休人類、及び万世万物と神々の前で
己の未熟さを問うがよい。

93 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:21 ID:LUAo3vCe
>>91
話し手の格も分からないようでは、
「国民の道徳」などと偉そうに語る事はできんな。

奴らの肩を持つか持たぬかは知らぬが。

94 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:23 ID:cRKr4PS/
ちょっとだれか助けてくれ、この人変だ。
名無しかましてよかですか? :03/09/29 07:20 ID:LUAo3vCe


95 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:25 ID:cRKr4PS/
>>93
>>話し手の格も分からないようでは、
「国民の道徳」などと偉そうに語る事はできんな
  なんのことやら、印象操作するな。
どうやら君の格はかなり「品性の低い人」と見ていいな

96 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:27 ID:cRKr4PS/
>>93
>>聖人君子の道を「昔の尺度ではない」などと断定する権利が
おまえにあるのか?
   こんな発言はしていない。印象操作だね。
  

97 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:28 ID:LUAo3vCe
>>91
感情が理に優先するというのは実際にはお前の論だ。

良心は判断力であって、多くの場合、感情とは対極のものである。
論というのは考えであり、思いであり、感情で動いているものである。

理性よりも感情に流されて島民を犯したのは軍人であって、
魔女狩りの時代そのものである。
非国民狩りなどまさにそうである。憲兵の邪悪さは計り知れない。
それに対する復讐を悪と呼べばそうだが、
それでは、加害者より被害者の気持ちを、と説く
SAPIO誌の主張はただのポーズだけの偽善、もしくは
その気もないのに「論」に利用しているだけ、という事だな。
極めて卑劣なやり口と言えよう。

98 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:31 ID:LUAo3vCe
>>94
おまえの価値観で図れないだけの話だろう?
おこがましいとはおまえの事よ。
全ての物事を自分の価値観の範囲で理解できるなどと自惚れるな。

>>95
それはこちらの台詞だな。

>>96
ほほう。では自分で言い直してみよ。

99 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:35 ID:cRKr4PS/
は?>>97 法律で考えたならば「理」ですよ。
>>良心は判断力であって、多くの場合、感情とは対極のものである。
論というのは考えであり、思いであり、感情で動いているものである。
  論に感情が入ったならもうだめだよ。
  法律的には何もいえんくせに問題をずらす君は卑怯としか言いようが無い。
もしかして中国人またわ韓国人ですか?
このスレの問題を見ようとしていない。
>>理性よりも感情に流されて島民を犯したのは軍人であって、
魔女狩りの時代そのものである。
  あのね、軍機違反の犯罪者の話だよ。その話を持ち出すのは馬鹿だね。
 問題をずらすな。

100 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:38 ID:LUAo3vCe
>>99

それがどうした下郎ども。

軍紀違反ならいくらでも出るわ!
おまえらのその邪悪さではな。
何故その邪悪さを増長させるような論しか考えられないのか?

軍紀違反だろうが何だろうが謝罪するのが道である。
殉死した後任の指揮官のあり方こそ、日本軍人のあるべき姿ではないのか?

卑怯な逃げ口上はいい加減にしろ。

101 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:40 ID:cRKr4PS/
>>98
  文章がヒステリックになってるよ。中国人さん
>>全ての物事を自分の価値観の範囲で理解できるなどと自惚れるな。
これは君の事、
>>ほほう。では自分で言い直してみよ。
  私は君の考えは「今の価値観で昔の価値観を断罪している」といっているのであって、
  きみは「私は聖人君子の考えだ」といっている。まさに常軌を逸したものの言い方だ。
現代人の傲慢としか言いようが無い。とにかくもっと品性を高くしなさい。


102 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:42 ID:LUAo3vCe
>>99
おまえの言い草が正しいと万人の前で誓ってみよ。
もし神の御心に叶わぬなら今すぐここで死なせ給へと祈れ。

>>もしかして中国人またわ韓国人ですか?

愚かな妄想よな。汝、侵略者よ、
大陸へ帰るがよかろう。
我が詔に従わぬ者は、我が宮に足を踏み入れる前に
朽ち果てるがよいぞ。

103 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:44 ID:cRKr4PS/
>>100
個人の罪と政府の罪は違うの。
>>軍紀違反だろうが何だろうが謝罪するのが道である。
殉死した後任の指揮官のあり方こそ、日本軍人のあるべき姿ではないのか?
  謝罪するのは「国家としての責任」であり、個人の罪ではない。
 カールヤスパースの文章を読んで来い。
 後半の文章は君の考え方にすぎない。

104 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:44 ID:LUAo3vCe
>>101
それはおまえの尺度での考え方でしかない。
そして、中国人というのはおまえの先祖だろう。
おまえの品性のない誹謗中傷こそ改めるがよかろう。
おこがましい犯罪者よ。

105 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:45 ID:LUAo3vCe
>>103
むしろカールヤスパースとやらをつれてきたらどうだ?邪悪なフェニキア人ども。

106 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:46 ID:cRKr4PS/
>>102
では君も自分の考えが正しいと君の信ずる神に誓いなさい。
>>愚かな妄想よな。汝、侵略者よ、
大陸へ帰るがよかろう。
我が詔に従わぬ者は、我が宮に足を踏み入れる前に
朽ち果てるがよいぞ。
   言葉が汚く、論理性の無い君の文章から見れば自然と出てきますよ。

107 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:50 ID:LUAo3vCe
>>106
大した自信だな、犯罪者よ。
そのおこがましさが犯罪の耐えぬ原因というものよ。

心が汚い犯罪者には、己が無礼も誹謗中傷も
正義としか映らぬようだな。
それでは到底、おまえたち犯罪者をこの国に留めては置けぬ。
罪を犯し人を虐げるのは明確なれば。

108 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 07:56 ID:LUAo3vCe
もし至誠が神の御心に叶わず、我が国の恥となるのであれば、
我をして屍と為さしめ給へ。

もし至誠を嘲笑う事が神の御心に叶わず、我が国の恥となるのならば
彼をして屍と為さしめ給へ。

109 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 10:21 ID:d5OkKEP+

http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=511772&work=list&st=&sw=&cp=1

こんな乳丸出しのブス慰安婦にしてたのか?

110 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 12:28 ID:w9HtNS2u
cRKr4PS/のいいたいことは結局どこの国でもやってたとか
当時はしかたなかったとか言い訳がましいことばっかり。

そういう考え方をアメリカがしてることにはどう思うのかな。
「戦争を終わらす為には広島長崎への原爆はしかたなかった」って言われても
「ハイそうです」っていうのかね。
「当時は核を使っていけないという法律はなかったので無実です。」
とでもいいそうだよなw



111 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 14:28 ID:tUmdXjAC
で、結局、当時世界中どこにでも認められたいた売春と
同じだったってとこまでは合意できてるわけね

112 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 14:30 ID:w9HtNS2u
で、結局、「戦争を終わらす為には広島長崎への原爆はしかたなかった」って言われても
「ハイそうです」っていうわけねw

113 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 14:32 ID:tUmdXjAC
>>112
民間人を対象とした無差別攻撃は当時でも認めらていませんよ

114 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 14:32 ID:w9HtNS2u
なんだ結局ポチかw

115 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 15:21 ID:rtynPnjQ
インドネシアのオランダ人慰安婦も好き好んで日本兵相手に商売でやってたと
本気で思ってんのか、小林チルドレンは。


116 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 15:31 ID:tUmdXjAC
>>115
国連人権促進保護小委員会が性的奴隷制などの問題について調査報告をまとめるというニュースを見ました。
慰安婦の強制連行説には、一つだけ事実があるように言われています。
それは、インドネシアでオランダ人を日本軍が強制連行したというものです。
しかし、事実はまったく違いました。
なぜ、オランダ人の強制連行だけ裏付けがあるかのように言われたのか、それは、戦後すぐにオランダ人が訴え出たことが、当時のオランダの記録にあったからです。
しかし、これで、日本軍関係者が戦犯に問われたことはありません。
なぜかというと、オランダ人女性が慰安婦にさせられたことは事実でしたが、軍が連行したり、騙したりして連れて行ってないことが、当時の記録からでもわかるからです。
つまり、罪に問われたのは、業者ですよ!!
業者が、現地で慰安婦集める際、捕虜だった現地のオランダ人女性を、だまし慰安所に連れてきて、オランダ人女性を一時期慰安婦として働かせていたのです。
軍は、捕虜だと知ると、そのオランダ人を解放しています。

性奴隷は、日本人でも日本政府の行いでもありません!!!

117 :金朴李:03/09/29 16:35 ID:UzSW02O7
少々お下劣なお話ですが…よろしければ。

http://baikokudo.fc2web.com/gag/kiyomi.html

118 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 16:36 ID:w9HtNS2u
>つまり、罪に問われたのは、業者ですよ!!

日本軍に依頼された業者ね。

119 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 20:49 ID:Go1NcZAv
ものは、言い様だな。

>つまり、罪に問われたのは、業者ですよ!!
1)日本軍に依頼された業者ね。

2)日本軍に売り込んだ業者ね。

120 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 22:21 ID:Jl2Xwjaq
まあまあ、皆さん。あまり熱くならずに。
ここは>>1の宿題が出てくるまで待ちですな

14 :名無しかましてよかですか? :03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1
国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。
それから金正日慰安婦についてもヨロシク!
ついでに、共産党軍にもあったという慰安施設についてもね。

121 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 23:43 ID:gq08GXCO
>>110
>>cRKr4PS/のいいたいことは結局どこの国でもやってたとか
当時はしかたなかったとか言い訳がましいことばっかり。

当時では当たり前のこと(合法もしくは慣習)を今の価値観でしゃべる事こそ現代人の傲慢
と言いたいんだよ。これを認めるような政府は無いと思われる。
これを認めると今の我々の考え方もおかしいという事になってしまわれる。
  w9HtNS2uとLUAo3vCeは政府に責任ありと言うのであれば、説明責任を果たすべき。
   法律的にね、しかし時効だろうが。


122 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 03:45 ID:3Y0pSKPG
そもそも日本では昭和三十一年まで売春(女が男に身体を売る)は合法だったのであり、
戦時中に売春を生業とする者がいたとて別に問題はない
慰安婦=戦時中に戦地で営業していた売春婦
が存在していたこと自体について日本政府が負うべき責任など何もない

123 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 09:11 ID:NZG1QkL5
>>122
論点がずれてる。
だまし、強制、廃業の自由の阻害など、不正、非合法な手段で、売春を
強要されていた、と言うのが従軍慰安婦運動側の主張だよ。
売春婦の存在そのものは論点になってません。

124 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 10:04 ID:PeTt+WFc
>>123

日本政府もみとめてる。
>業者らが或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して
集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
>いずれにせよ、慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、
自由もない、痛ましい生活を強いられたことは明らかである。


外務省のページ
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html

125 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 11:20 ID:jBu9iIs+
トカゲの尻尾きりよろしく業者が勝手にやったこととか何とか
見苦しいったらありゃしない。


126 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 12:32 ID:yyx2QzfP
>>124
この人についてはもう一度勉強してきてくれと言うしかない。
政府が認めたのは認定事実であり、歴史的事実ではないし、
それって河野談話でしょ。広義の強制連行は業者だよ。
>>官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。
これって河野談話でしょ。もういいよ慰安婦の話はマスコミ版でしなさい。専門の板があるから。
>>125  見苦しいとか言われてもねー。法律の話なので慎重かつ厳密にいかねばいけない。
   とにかく、今現在の謝罪派の主張は「強制連行」ではなく「強制性」
ですから、このことについて話さないといけない。「広義の強制」についてはもう何回も話されてきた、
まだ話したい人がいるのなら、マスコミ版の専門のスレに行って下さい。

127 :渇!:03/09/30 13:12 ID:TgCYN+JH
>>1よ・・・今時「従軍慰安婦はいた!」なんてほざく馬鹿は天然記念物ものだぞ!
全くお前は普段何してるんだ?ちゃんと食事してるのか?歯磨いてるか?顔洗ってるか?
しっかし政治思想と言うのはこうまで人を無茶苦茶にするものよのう!

いいか!
従軍慰安婦は先ず「戦場慰安婦」と訂正しろ!
そしてその時代にも今の時代にも風俗業はあるのだから
今と大して変わらん状況だった!誰も謝罪する必要は無い!
日本軍は悪でもなく、日本政府は寧ろアジア各国に感謝されなければならないし
中国韓国北朝鮮を逆に「今まで嘘つきやがって!」と非難すべき!
その意味では日本政府は中国韓国北朝鮮に対し「従軍慰安婦」問題で受けた国内騒動の損害を
賠償させなければならないし
中国韓国北朝鮮の尻馬に乗る在日反日家どもには即刻刑務所に叩き込んで
現在の歴史教科書の現代史の下りを史実に改めるべき!
これが真実!分かったか!いちいちダラダラ半世紀以上前のしかも左翼が捏造した歴史観を
重箱の隅を突付く様に粗探しして書き込んでる暇があるんなら挑戦総連にダイナマイト点火したやつ投げつけて来い!渇!

128 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 13:22 ID:PimN9FG8
>>126
広義の強制連行は、業者と軍の双方に責任がある。
人身売買は、売った者も買った者も責任を取らなくてはならない。


129 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 13:53 ID:PeTt+WFc
>>126
日本政府が公式に認めているものを歴史的事実と違うといわれてもねえ。
政府が正式な調査をして発表してることだろ、法律にのっとってさ。

政府の発表も認められないんだとするといったい誰の発表なら認められるんだ?
というか一体誰にたいしておまえは主張してるんだ?
ああそうか、自分自身にたいして主張してるのか。
そういうのを自らを慰める

自 慰 史 観 w

というんだよ。
昔の日本は立派だったなんてことに自分を重ねあわせるのはいいかげん
やめたらどうですか?

130 :味ぽん:03/09/30 15:11 ID:VEeLVUcb
>128
広義の強制連行は、おしんを売った親にも責任がある。
おしんの子孫は未来永劫謝罪し続けなければならない。か?

131 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 15:39 ID:S7mAvGHf
>広義の強制連行は業者だよ。
ああ見苦しい!
>今の時代にも風俗業はあるのだから今と大して変わらん状況だった
ああ気持ち悪い!


132 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 16:23 ID:ekOIeOqC
>>128
オマエ本当にバカだな。
60年前は貧乏で娘を女郎屋に売るのはあたりまえだった。
今の価値基準で広義の責任なんか問える訳がないだろうよ。

133 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 16:45 ID:PimN9FG8
こらこら。売春防止法以前の女郎屋は、自分の意志で売春をする誇り高き女性たちの職場だ。
だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせるのは、犯罪組織の運営する売春宿だけだ。
アメリカの奴隷解放より早く人身売買を禁止していたという事実は、日本の誇りだ。
軍の一部が犯した破廉恥行為を正当化するため、60年前の日本をあたかも人身売買が横行する暗黒時代であるかのように語る
>>132は日本から出て行ってくれ。お前は日本の恥だ。

134 :味ぽん:03/09/30 17:31 ID:VEeLVUcb
>133
>軍の一部が犯した破廉恥行為

これは具体的に何の事を指してるの?

135 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 18:40 ID:PimN9FG8
>>134
業者が連れてきた女性を、本人の意思を確認せず、
性欲処理の仕事をさせたこと。
当時、売春そのものは合法だったが、
その場合、売春婦を雇う者は、女性が自分の意思で売春をすることを確認しなくてはならなかった。
日本軍はその義務を怠り、現代に禍根を残した。



136 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 18:56 ID:MVAD/c1V
>売春防止法以前の女郎屋は、自分の意志で売春をする誇り高き女性たちの
>職場だ。だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせるのは、
>犯罪組織の運営する売春宿だけだ。

お見事!小林妄想論のコピペ。

少数の
「自分の意志で売春をする誇り高き女性たち」
だけをマンガにして、
多くの
「だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせる」
行為を、人(業者)のせいにするなんて。 汚い。
業者にも、小林の言う「ジッちゃん」も居るだろうに。


137 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 18:57 ID:OAZY07hE
どーみても
捏造だわ

138 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 19:33 ID:bYK1AsUo
http://homepage1.nifty.com/1010/index.htm
ここの掲示板には親米派ウヨウヨ    

139 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 21:58 ID:DOKVDWjX
そんでさ、女郎屋が「従軍」して「売春」を管理、運営してた。
というところまでは、OKなんだよな?

それでさ、漏れは思う訳ですよ。
過去の人は助けられないが、「今生きてる人は助けられる」
従軍慰安婦が強制連行された、それがいけないというなら
今でも似たような境遇の人はたくさんいる。
まずは歌舞伎町で開放運動を(以下略

140 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 04:32 ID:Po8Zxs66
>>129
だから、河野談話にまつわる話については、何回も話をしてきたよ。
ちっとは勉強しろよ。いいか、問題は法的責任だよ。
>>128 政府としては「広義の強制」を取り締まるように指導していましたが?
  すべてを取り締まると言うのは無理ですからね。国家の責任は問えないよ。
政府が認めた要因が河野談話や、宮沢総理のせいだろ。
慰安婦の広義の強制連行について話をするのなら、マスコミ版に行けってのに。
 >>日本政府が公式に認めているものを歴史的事実と違うといわれてもねえ。
政府が正式な調査をして発表してることだろ、法律にのっとってさ。

  これはどの調査のことかな?どうせ河野談話だろ。
この談話については政府が調査の内容を公開してないから政府は説明責任を果たしていないと言える。
公開してくれないと新表製に問題ありと言われてもしかたがない。なぜなら、聞き取りしかしてないものだから。
しかも内容を否定する発言あり。

141 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 04:58 ID:Po8Zxs66
>>136
少数の「自分の意志で売春をする誇り高き女性たち」
だけをマンガにして、多くの「だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせる」
行為を、人(業者)のせいにするなんて。 汚い。業者にも、小林の言う「ジッちゃん」も居るだろうに。
 
  だましたのは業者であり、政府ではないし、政府はこれを取り締まるようにしていた。
国家賠償に持ち込むのなら、国家としての組織の責任を問わないといけない。警察はあくまでも抑止力だからね。
慰安婦の話をするならここに行けっての
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1059738659/l50

142 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 06:17 ID:QDgBTpWb
>>141
お前が此処にこなければいいだろ?
此処は慰安婦の話をするところだよ。 ぷッ。
お前の理論は言い逃れっぽくて惨めだよ。(苦笑

143 ::03/10/01 06:22 ID:C3jpUiZz
結局、戦敗国は何を言っても無駄なんだな。

144 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 06:35 ID:K9+ySWGd
朝鮮は関係ないけどな。


145 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 08:57 ID:e2k33Sdj
>>140
おまえも必死だな
調査発表があってから10年もたって政権だって何度も変わったのに
政府はあの発表を否定したり変更してないだろ。これはもうおまえのいう歴史的事実だよw
だからさ政府の公式発表が気にくわないんだったらさ、政府に対して抗議行動でもしろよ
そうじゃなかったら今度の選挙では現政権以外の党に投票してみれば?
共産党とかさw


なんにしても自分に言い聞かせるために必死に言ってるようにしか思えないわw
自慰は人のいないところでやりなさい。

自慰史観の人 ( ´,_ゝ`)プッ


146 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 09:47 ID:kjA7UWTN
>>140
「広義の強制連行」を取り締まったのは、内地だけだよ。
兵士の親族を慰安婦にしたら反乱が起こるからな。
半島の女性が強制連行されるのには目をつぶっていたフシがある。

147 :味ぽん:03/10/01 10:59 ID:AjnG/yh9
>146
中央大学の吉見義明教授がは当初、「皇軍が慰安婦を強制連行し、性奴隷としていた」と主張して新聞にも掲載された。
しかし、吉見教授が編纂した「従軍慰安婦資料集」には「強制連行」を示す資料が一つも存在しなかった。
さらに朝まで生テレビに出演した際も、「強制連行を示す資料は存在しないのですね」という質問に対して「そうですね」と答え、その事実を認めてしまった。

その後吉見教授は「軍による強制連行」は狭義の強制連行であり、
広義の強制連行は業者の詐欺などによる連行も含むなどと言い逃れをし、論点をスライドさせた。
これが学者の態度であろうか?


148 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 11:08 ID:4ibERNXJ
新しい事実が明らかになったら、自分の主張を変えるのは、
学者として当然の態度だろう。

149 :味ぽん:03/10/01 11:13 ID:AjnG/yh9
>148
新しい事実?
吉見教授が自ら編纂した資料によって自らの論を覆したんだぜ。
冷静に客観的事実を見ようとせず、まず、「皇軍は悪」という色眼鏡で資料を見るからこんな恥をかくんだ。
学者の態度とはいえない。

しかも、一般人は悪い印象は忘れないから、
いまだに日本軍が従軍慰安婦を強制連行して性奴隷として扱っていたと思っている人は多い。
自分の誤りに気づいたのなら、まずそれを訂正し、謝罪するべきだろ。


150 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 11:30 ID:4ibERNXJ
自ら編纂した資料で、過去の自らの論を覆したのなら、研究者として当然じゃないか。
変なヤツだな。
過去にどういう発言をしたか、にこだわりすぎると、小林よしのりあたりも何も発言できなくなると思うが、
大丈夫か?

強制連行を民間委託にしていただけで、制奴隷にしていたのは事実だろ。
くやしければ、慰安婦が自らの意思で売春に従事していた証拠を出してみな。


151 :味ぽん:03/10/01 11:35 ID:AjnG/yh9
>150
自分で覆したのではない。他人に論破されて仕方なく覆したのだ。

従軍慰安婦問題をもうちょっと勉強してみれば?

152 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 11:38 ID:4ibERNXJ
軍が直接、強制連行していたのではなく、軍の委託を受けた業者が強制連行していたわけだろ。
論破というほどのものではない。細部の訂正だ。
で、それを指摘されて素直に認めたのだから、学者としては誠実じゃないか。
小林が、脱ゴーマニズム宣言の指摘に対し、反論または訂正をしたか?してないだろ。

153 :味ぽん:03/10/01 11:43 ID:AjnG/yh9
>152
業者が強制連行した例を挙げてみろ。

業者は慰安婦募集を公募によって行った。
戦地の慰安婦の給料は内地の10倍。
内地にいても同じ事をするのだし借金をすぐに返せるというので応募者は多かった。
借金を払い終わっても戦地に残り、今のお金に換算して5千万円ためた人も居る。
全てガイシュツだ。

154 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 12:47 ID:pg8MzAbT
悪徳業者がいなければ、政府が取り締まりの通達を出しはしまい。
業者が強制連行したことを否定する学者なんているの?

155 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 13:06 ID:cm+NdEJU
1みたいな人って究極的には何が目的なんだろね。
全面的にみとめたらどうなるか、考えたことないんだろうか・・・



156 :味ぽん:03/10/01 13:17 ID:AjnG/yh9
>154
業者は一般的に公募によって慰安婦を募集し、軍は強姦行為の防止のため戦地での慰安所の営業を認めた。
日本軍はともすれば過酷になりがちな慰安婦を保護するよう配慮し、また給料の誤魔化しなどが無いように業者を取り締まった。
業者の中には悪徳な者もいて、詐欺まがいの行為で慰安所に連れて来たりしたため、日本軍は取り締まりの通達を出した。

さて、日本はは謝罪する必要があるでしょうか?

157 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 14:23 ID:4ibERNXJ
>>153 >>156
君が挙げた例は、内地から募集された慰安婦の例だ。
そりゃ、「愛する人を守るため」戦争をしているのに、慰安所に行ったら自分の娘や妹がむりやり慰安婦にされていたら
兵士は反乱を起すからな。
しかし、それでも慰安婦はその過酷な条件から不足していた。
朝鮮半島では、詐欺や強制連行など、業者の不当な人集めが横行していた。
日本軍が本当に日本を守るために戦争をしているなら、
中国人と戦う前に、そういう不当な業者を取り締まるはず。
それを怠った軍の責任は重い。





158 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 14:31 ID:NmIaBGej
>業者は一般的に公募によって慰安婦を募集し、軍は強姦行為の防止のため
>戦地での慰安所の営業を認めた。
がしかし、全て そのように募集営業した証拠はない。
>日本軍はともすれば過酷になりがちな慰安婦を保護するよう配慮し、
>また給料の誤魔化しなどが無いように業者を取り締まった。
がしかし、実際そうしたかどうか証拠はない。
>業者の中には悪徳な者もいて、詐欺まがいの行為で慰安所に
>連れて来たりしたため、日本軍は取り締まりの通達を出した。
がしかし、通達だけで防げるものかね? (笑

さて、日本は児童買春防止を法律で定めてるが、
今現在、防げてますか? (ワラ


159 :味ぽん:03/10/01 14:43 ID:AjnG/yh9
>157 みたいはアホな意見に、俺がいちいち反論しなきゃいけねぇのか?

>朝鮮半島では、詐欺や強制連行など、業者の不当な人集めが横行していた。
ROMの人が誤解を受けないようこれにだけは突っ込んでおくか。
朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。

>158 
>さて、日本は児童買春防止を法律で定めてるが、
>今現在、防げてますか? (ワラ

防げてませんが、何か?
日本政府に罪があるので謝罪せよとでも言う気か?

日本では泥棒を禁止しているが、泥棒は居るね?
日本では殺人を禁止しているが、殺人犯は居るね?
日本では立小便を禁止しているが、俺は立小便をした事がある。

これは日本政府の責任か?(言うのもあほらしいわ)

160 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:03 ID:4ibERNXJ
>>159
警察が泥棒の盗んできたものを買えば、警察は謝罪しますけどね?
自衛官勤務中にが殺人をしたら、自衛隊幹部が謝罪しますけどね。
公務員が常習的に立ち小便をしたら、その役所の責任を問われますね。
渋谷で監禁された少女が、自衛隊で「仕事」をさせられていたら、
監禁犯人だけでなく、自衛隊の責任は免れないと思いますが、ちがいますか?
軍隊が強制連行されてきた女性とセクースしたら、軍隊にも責任がありますよね。
わかりましたか?

161 :味ぽん:03/10/01 15:08 ID:AjnG/yh9
>160
全然わかりません。

162 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:09 ID:4ibERNXJ
あと、「慰安婦問題は日本に非があり、反省が必要」という問題と、
「慰安婦に日本政府が賠償しなくてはならない」という問題は、
関係があるとはいえ、独立した問題だからな。

犯罪者は刑務所で懲役を勤めたり、被害者に賠償金を支払ったりすれば
罪は償ったことになるが、罪を犯した事実そのものが消えるわけじゃないからな。

163 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:09 ID:LGjrWbQW
兆銭人業者は謝罪したのか?

164 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:09 ID:Fwp01uDV
味ぽん 必死。w
>防げてませんが、何か?
ということは、君が、156で書いたことは、
政府か軍は、悪事をしないように云ってた記録はあるが、
実際は、してたに違いないって事だね。 w

>日本では殺人を禁止しているが、殺人犯は居る
>日本では立小便を禁止しているが、俺は立小便をした事がある。
日本軍はともすれば過酷になりがちな慰安婦を保護するよう配慮し、
また給料の誤魔化しなどが無いように業者を取り締まった が、
そうしなかった奴も、居る。と云いたかったわけね。言葉が足りんぞ、味ぽん。

165 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:11 ID:rLVwgUNP
全滅したのは「従軍慰安婦」捏造派だろ。

166 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:11 ID:4ibERNXJ
>>161
なるほど。君は頭が悪いか、モラルがないのですね。相手にして損しました。

167 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:11 ID:Fwp01uDV
>>名前:味ぽん :03/10/01 15:08 ID:AjnG/yh9
>>>160
>>全然わかりません。
知障デツカ? w




168 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:14 ID:4ibERNXJ
>>163
朝鮮人業者は見つかり次第責任を取らされるだろう。
だが、日本軍が、どういう業者にいくら支払って慰安婦を集めたかという記録を保存していないため
悪質な業者の追及は事実上不可能だ。この点でも日本軍の責任は重い。


169 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:14 ID:w9ci/NJ4
横から悪いが、
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。

当時彼らは日本国民じゃないの?
併合、五族協和、・・・

その日本国民がどの民族であろうが、それは本質的な問題じゃないだろう。

170 :味ぽん:03/10/01 15:14 ID:AjnG/yh9
>164
どんなに厳しく取り締まっても、犯罪を完全にゼロにすることは不可能だと言っている。


171 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:19 ID:4ibERNXJ
否定派は開き直り戦法に出たようです。
「金もらったんだろ。文句言うなら業者に言え」

本人の意思に反してセックスさ無理強いせられる女性の痛みが理解できない童貞って
悲しいですね。

172 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:19 ID:LGjrWbQW
>>168
よく分からんが、慰安婦探しはできて、業者探しはできんのか?
日本軍は横においといて。

173 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:21 ID:LGjrWbQW
>>171
お前、印象操作するなよ。
味ポンは奥さんいたて言ってたぞ。

楽しいかい。

174 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:25 ID:Fwp01uDV
>>味ぽん
>>どんなに厳しく取り締まっても、犯罪を完全にゼロにすることは不可能だと言っている。

つまり、軍は取り締まってたが、慰安婦は居た って事ですね。
黙認してた軍人も要るんじゃない?略奪強姦された現地の婦人も居るんじゃない?
ゼロにすることは不可能なんでしょ?喩え一件の事件でも謝った方が、
いいんじゃない? つまらん言い訳はヤメヨウヤ?


175 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:32 ID:vOOupl+B
スレタイより、
>従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねw
従軍慰安婦否定派って味ぽん以外全滅したみたいねw

176 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:34 ID:Jt2FKliP
誤るべきなのは、その黙認してた軍人だけで充分。
国家を挙げて誤る必然性はどこにもない。

177 :味ぽん:03/10/01 15:38 ID:AjnG/yh9
>174
話が拡散しすぎてて、レスが難しいな。

>つまり、軍は取り締まってたが、慰安婦は居た って事ですね。
居ました。

>黙認してた軍人も要るんじゃない?略奪強姦された現地の婦人も居るんじゃない?
略奪強姦されたってのは何処の話?東南アジア?中国?
朝鮮ではないわな?
しかも強姦は軍法により死刑でした。
発覚したものは裁かれております。

軍命令を無視して強姦を黙認した上司が居るとすれば、謝罪するべきでしょう。個人として。
んで、誰ですか?そいつは?

178 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:45 ID:KngZAgfC
>177 名前:味ぽん
> >つまり、軍は取り締まってたが、慰安婦は居た って事ですね。
>居ました。

従軍慰安婦否定派って味ぽんも含め全滅したみたいねw





179 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:48 ID:wyvHk3j+
>>味ぽん
>>どんなに厳しく取り締まっても、犯罪を完全にゼロにすることは不可能だと言っている。
旧日本軍及び政府が慰安所に関して問われている責任は、行政上の監督官庁としてではなく、
実質的な運営業者としての管理責任なのですが? 
軍が設立した慰安所もありましたし、慰安所は兵站施設として軍の管理運営下にあったわけ
ですよ。そこでの違法、不当行為は事業者としての軍の責任になるわけです。
軍及び政府は慰安所の運営には全く関与しておらず、取り締まるだけの監督官庁でしか
なかったと、実態をすり替えてますよ。

180 :味ぽん:03/10/01 15:51 ID:AjnG/yh9
>179
キミには後でちゃんとレスをする。
その前に>178に「従軍慰安婦問題とは何か」を教えてやってくれ。


181 :味ぽん:03/10/01 15:53 ID:AjnG/yh9
しばらく落ちます。

182 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 16:03 ID:zUi3lp2q
>味ぽん
しばらく逃げます。だろが? (苦笑





183 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:17 ID:4ibERNXJ
>>173
え?妻帯者なのに、平日の昼間から2ちゃんねる?
そっちのほうがやばいよ。


184 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:24 ID:sxG6bGLc
>>183
自分の常識で決め付けんなよ。
俺は、夜勤が多いから昼間は暇だけど。



185 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:28 ID:zcPBg30T
http://jbbs.shitaraba.com/travel/2226/

186 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:37 ID:UmidwSPb
元サンケイ新聞社社長鹿内信隆は桜田との対談で、陸軍経理学校時代の
話が「慰安所の開設」になったとき、次のように語っている。

「そのときに調弁する女の耐久度とか消耗度、それにどこの女がいいとか悪いとか、
それからムシロをくぐってから出て来るまでの“持ち時間”が将校は何分、
下士官は何分、兵は何分――といったことまで決めなければならない(笑)。
料金にも等級をつける。こんなことを規定しているのが『ピー屋設置要綱』というんで、
これも経理学校で教わった。」(桜田武・鹿内信隆『いま明かす戦後秘史』)

187 :味ぽん:03/10/01 17:40 ID:AjnG/yh9
>178
「日本軍には管理者としての責任がある」と言われればそれは否定しません。
しかし「日本軍の管理者としての罪」とは、韓国に謝罪する必要のある罪ですか?
元慰安婦に賠償金を支払うべき罪ですか?
ここから話をそらす事こそ、実態のすり替えではありませんか?
自分は皇軍が精錬潔白で神に誓って全く罪は無いなどと馬鹿な事は言ってませんよ。
日本に罪が無いと言っているのは「相対悪」としてであって、
強姦や略奪を黙認していた他国に比すれば極めて人道的配慮を行っていたと評価します。いや、日本ほど現地住民の感情に配慮していた国は無かったとさえ言って良い。
(もちろん戦略的必要という理由もあります)
私は「他国に恥じるような悪い事など行っていない」と言っているのです。「他国に謝罪しなければならないような罪は無い」と言っているのです。

韓国や日本国内の左翼学者が取り上げた「従軍慰安婦問題」はことごとくウソがばれ、現在では「軍の管理責任」まで論点をスライドさせるのならば、
南京大虐殺肯定派が「捕虜の裁判を経ない処刑は国際法違反」とまで罪をスライドしたのと全く同じ論法です。
これが「実態のすり替え」ではないのですか?

韓国側が日本に対して批判している従軍慰安婦問題は「軍の管理責任」等ではありません。
「残酷な日本軍は韓国の少女を含む女子を騙して強制連行した。抵抗する者はみな殺された。また、挺身隊として戦地に送りこみ、それを従軍慰安婦として酷使した。
 慰安婦達は日本軍の性の捌け口として使い捨てされ、あまりの過酷な労働に死に至るものも少なからず、自分の将来を嘆き自殺する者も多かった」
これが現在もなお続く韓国人の「従軍慰安婦問題」の認識である。
そして韓国の教科書にも日本の教科書にも「従軍慰安婦問題」は載せられている。

何ゆえ日本軍の重箱の隅をつつくような『罪』を殊更に取り上げて「従軍慰安婦問題はあった」と言い続けるのか?
(従軍慰安婦という言葉自体が千田夏光の創作した言葉である事はご存知ですよね?)

188 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:41 ID:UmidwSPb
鹿内
(前略)これなんかも軍隊でなけりゃありえないことだろうけど、戦地へ行きますと
ピー屋が・・・。
桜田
そう、慰安所の開設。
鹿内
そうなんです。そのときに調弁する女の耐久度とか消耗度、それにどこの女がいいと
かわるいとか、それからムシロをくぐってから出て来るまでの”持ち時間”が、将校
は何分、下士官は何分、兵は何分・・・といったことまで決めなければならない(笑)。
料金にも等級をつける。こんなことを規定しているが「ピー屋設置要綱」というんで、
これも経理学校で教わった。この間も、経理学校の仲間が集まって、こんな思い出話
をやったことがあるんです。
(桜田武・鹿内信隆 『いま明かす戦後秘史 上』 サンケイ出版 1983年)

189 :味ぽん:03/10/01 17:42 ID:AjnG/yh9
>183
仕事サボってやってんだ。
自由な時間に2chなんぞやるかっての。
もったいねぇ。


190 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:46 ID:sFm+pzz6
ま、これも、謝罪賠償商売なんだろな。
国から慰安婦への賠償金の何%かを頂こうという腹だろ。
だから、慰安婦を探してきて証言さすのだろ。
で、偽慰安婦がでてきたら、詐欺だね。

191 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:47 ID:UADKTmQZ
>>1-3を見ると人工知能もずいぶん高性能になったなあと思う

192 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:48 ID:/PIvvGk+
>>190
紳士さんこんにちは。
こんな時間からネットですか?
ヒキコモリは仕事しなくていいから楽ですね(わらい

193 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 17:54 ID:sFm+pzz6
偽慰安婦は実際いたよな。そういえば。
賠償なくても、本が売れればいいか。

194 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:10 ID:TN8JawRg
>強姦や略奪を黙認していた他国に比すれば
フーん例えば何所の誰?(あじぽんの真似)
>極めて人道的配慮を行っていたと評価します。
ふーん、誰が?おまいさんがカヨ!w
>日本ほど現地住民の感情に配慮していた国は無かったとさえ言って良い。
根拠は?いきなり決め付けですか、そうですか。はぁ。

195 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:26 ID:KXFiad3j
>>187
> 「残酷な日本軍は韓国の少女を含む女子を騙して強制連行した。
> 抵抗する者はみな殺された。また、挺身隊として戦地に送りこみ、
> それを従軍慰安婦として酷使した。
> 慰安婦達は日本軍の性の捌け口として使い捨てされ、あまりの過酷な
> 労働に死に至るものも少なからず、自分の将来を嘆き自殺する者も多かった」
> これが現在もなお続く韓国人の「従軍慰安婦問題」の認識である。

要するにあんたの認識は、この文章の「残酷な日本軍は」という所が
「残酷な日本軍が黙認する中、一部の民間業者は・・・」
に変更されるべきである、ということなんだな?
よくわかった。

これで従軍慰安婦否定派は絶滅しましたw
日本の恥が減って良かった。

ついでに、これらのことを「重箱の隅をつつく」と言ってのける
あんたの人権感覚もよくわかったよw

196 :素人:03/10/01 18:37 ID:Z98NaaVf
>>195
>これで従軍慰安婦否定派は絶滅しましたw
>日本の恥が減って良かった。

なんで従軍慰安婦を否定する事が
日本の恥なんですか?


197 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:45 ID:aMxeNUD7
もし中国政府が、天安門事件なんて、無かった。
でっち上げられたんだ。
 とか、云ったら、笑うでしょ?憤慨するでしょ?
笑われるのは恥ずかしいよね?
そんなことも知らず、必死になってる人も居るのよ。

198 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:45 ID:4ibERNXJ
慰安婦問題にしろ、南京虐殺にしろ、複数の問題点があり、複数の論点があるのは
議論に参加するものが全員理解していると思っていたのだが、
味ぽんなどの紳士は、勝手に脳内で論点を定めて、それ以外の部分の問題に議論が移ったら
スライドだの論点ずらしだのと騒ぐんだよな。

歴史議論をゲーム感覚で考えてるんじゃないよ。

199 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:51 ID:jYkNEPe5
消えたのは慰安婦肯定派の方だが。
>第一は、「従軍慰安婦」制度に軍・国家がどのように関わっていたのかという点です。
>ところが、1991
>年末から防衛庁図書館で、軍が慰安所の設置・運営をとりしきっていたことを示す公文書類が大量に発見され、
>日本政府も公式見解を変え、国家責任を認めざるを得なくなりました。

強制連行の証拠ではなく、強制をしていないかとか、性病にかかっていないかとか、
いい関与だったのだが。
ちなみに、なぜこれが問題になったかというと、
いわゆる「吉田証言」に対し、政府が「軍の関与はない。」
とだけコメントしたのだが、それに対し、朝日がこれらの「いい関与」を
示す文章の存在をもって「軍の関与」を主張したため、
政府があわてて間違って謝罪してしまったものだから、
後々、実質的な捏造報道として批判を浴びたのだった。
なお、「吉田証言」は真っ赤なウソであることを本人が認めている。

ここって確かゴーマニズム版だったよな。
こんなこと読んでりゃわかるぞ。

200 :199:03/10/01 18:56 ID:jYkNEPe5
>>199
>強制連行の証拠ではなく、強制をしていないかとか、性病にかかっていないかとか、
>いい関与だったのだが。
ちょっと文章が変。正しくは、
これらの文章は強制連行の証拠ではなく、強制をしていないかとか、性病にかかっていないかとか、いい関与を指示した文章だったのだが。


201 :素人:03/10/01 18:59 ID:Z98NaaVf
で、これらの問題についていつも思うのは

何故問題が解決せずに(黒白ハッキリせずに)
いつまでもうだうだと続くんですか?


202 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 19:11 ID:ZWbMOyi2
>>199
「いい関与」って、
ゴー宣3巻特別変の受け売りね。

行動の自由や、性交の自由を奪う関与が「いい関与」ですか?
自分で少しは考えれ。

203 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 19:16 ID:Z2NEzV4i
いつまで、こんなスレつづくのかいな。

「慰安婦」「証言」「嘘」「捏造」

とか組み合わせて、検索すると、ばかばかしいのがよくわかる。


204 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 19:33 ID:SAisW6in
>>199
政府は朝日新聞にあやつられていたのか!w

なんというか。。もう。。大変ですね。

205 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 19:35 ID:F307qBJX
実際朝鮮人業者による強制連行ってどの程度のものだったんだろ

206 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 21:12 ID:QnTUX/UM
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。

味ぽんは相変わらずの民族差別主義者だな。
そのくせ「朝鮮人は臣民として日本人と同じ待遇だった」とか言うからたちが悪い。

207 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 21:16 ID:Xk7CWalh
>>136

>「だまされて連れてこられた女性にむりやり売春をさせる」
>行為を、人(業者)のせいにするなんて。 汚い。

この論法からすると、日本人が行った総ての責任は『政府』になってしまう。
私が、気に入らない人間を殺した時、『私が殺そうとするのをとめるだけの組織力を持った機関を設けない政府が悪い』ということですね。


>業者にも、小林の言う「ジッちゃん」も居るだろうに。

業者のじっちゃんは志が低いからなぁ(騙すということは)。

否定派の人たちへ。
強制連行があった。
軍が、経営していた。
慰安婦には人権らしい人権がなかった。
これらは、証言はとれているということですが証拠がありません。
南京の虐殺の件もそうですが、証拠がなければ仕様がありません。
証言は証拠ではないということはご存じですよね? 法治国家の国の人たちばかりでしょう?

208 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 21:31 ID:4ibERNXJ
証言も、複数あつまれば証拠になることがあるし、なにより犯人が自供すれば
物証なしで有罪になることがある。
慰安婦強制連行にしろ、南京虐殺にしろ、日本政府が「あった」と認めている以上、
これを「なかった」と言い張るなら、「なかった証拠」を出す必要があるよ。

209 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 21:34 ID:KXFiad3j
>>207
あまりにもバカバカしいが、ひとつだけ。
>証言は証拠ではないということはご存じですよね
えーっと、初耳なんですが、あなたは裁判したいんですか?
裁判では被疑者の証言=調書は有力な証拠になりますがw
まさか違いますよねw

210 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 21:39 ID:4ibERNXJ
>>207
もし、業者が強制連行をした女性を、自分たちが経営する売春宿で働かしていたのなら、
それは業者の責任であり、日本政府は重大な落ち度がない限り責任はないといえるだろう。
しかし、強制連行されてきた女性が、軍の施設の中で働かされていたとしたら、それは軍の責任であり、
軍の監督責任のある日本政府の責任である。

北朝鮮の日本人拉致が、「民間人」の手によるものだったとしても、
それが北朝鮮の軍事施設で働かされていたとしたら、北朝鮮政府は責任を取らなくてはならない。


211 :136:03/10/01 21:49 ID:/T3CFVC2
>>207
従軍慰安婦なんていなかった派の人たちへ。
「強制連行がなかった。
 軍が、経営していなかった。
 慰安婦に職業婦人としての人権があった。」
これらは、証拠がありません。

 コレ↓は、非常識な文章なので使えません。
(証言は証拠ではないということはご存じですよね?)



212 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 22:01 ID:Xk7CWalh
>>208
無かった証拠。これを法廷で口にするだけで噴飯ものである。

証言には物証も必要となります。
また、
証言が二転三転していれば、証拠にはなりません。
慰安婦のことを絡めないで、弁護士さんとかに質問してみれば?

213 :素人:03/10/01 22:05 ID:Z98NaaVf
無いものを証拠に出せ?

となりのポチに聞いたけれど
難しいと言われたよ。


214 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 22:46 ID:F307qBJX
>>208
>日本政府が「あった」と認めている以上、
>これを「なかった」と言い張るなら、「なかった証拠」を出す必要があるよ。

馬鹿丸出しですねこの人


215 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 22:53 ID:ctfbJlxW
>>210
>北朝鮮の日本人拉致が、「民間人」の手によるものだったとしても、
>それが北朝鮮の軍事施設で働かされていたとしたら、北朝鮮政府は
>責任を取らなくてはならない。

これは比較としてはかなり乱暴だね。
北朝鮮の民間人が他国の人間を拉致して”合法的な職業”に
就労させた場合、雇い主がその事情を知らなければ善意の第三者。
もちろん利用客にはなんの責任もないだろ?

216 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:04 ID:ctfbJlxW
>>210
>しかし、強制連行されてきた女性が、軍の施設の中で働かされて
>いたとしたら、それは軍の責任であり、軍の監督責任のある
>日本政府の責任である。

女性を連れてきたのが業者であれば、それは業者と女性との契約関係。
これはわかるかな?。その女性を現地まで運搬したのが軍であろうが
民間の運送会社であろうが、運送した事自体は罪にならない。

慰安所自体は場所によって経営状態が違うから、民間人が勝手に
経営していた場所もある。これは軍とは無関係。
戦地などで、軍が慰安所の管理や警備を行う場合もありえるが
これでは”軍が慰安所を経営していた”事にはならない。

217 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:11 ID:ctfbJlxW
慰安所が存在する事は合法なんだから、戦地などでは健康状態など
必要な管理を軍が行うのはむしろ当然なんだよ。
なにせ軍医以外に医者がいない場所もあるんだから。




218 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:15 ID:zYQcIIOu
>>210,>>215

外務省がHPで軍の関与を公式に認めてんだよね。
知ってると思うけど。

そんな中でこんな例えの出し合い自体全くの不毛。
見てらんない。

219 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:21 ID:ctfbJlxW
>>218
だから場所によって「軍が関与」するのは当たり前なんだよ。
売春は合法なんだから戦地以外の場所では普通に経営されていた。
国家が責任を負うのは軍が経営と行っていた場合で、違法に
女性をつれてきた場合だけ。

民間業者のやった事は民間業者が責任を取るのが当たり前。

220 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:30 ID:pV01gHwr
北朝鮮も拉致は民間がやったとか、
拉致はわが国では合法ですとかいいだしそうだな。

221 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:40 ID:ctfbJlxW
>>220
日本の主権が及ぶ範囲では日本の法律が適用になります。
日本の法律では「拉致は違法」ですから、北朝鮮の国内法は関係ありません。
ただし、自分の国に戻ってしまえば日本の主権は及ばないので処罰されない
事もあるでしょう。
国際的に禁止されている行為を平然と行う国を「テロ国家」といいます。

民間人が誘拐や拉致を行った場合はその個人の罪です。
中国人留学生が福岡の一家を惨殺しても中国政府の責任は問えません。
仮に拉致を行ったとしても中国政府の責任にはなりません。

222 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:41 ID:pV01gHwr
ちなみにオレのじっちゃんはWWU当時アメリカで
日系人強制収容所に入れられ重労働を強いられていたが、
十数年前にアメリカから補償金200万ドルをもらった。
そのときの書状には「いくらわびてもアメリカの罪が消え去る
わけではない。しかし、過ちを素直に認めるアメリカってなんて
すばらしい国なのだ! 言っておくが、金を受け取ったからには
二度と文句は言わせねえ。ブッシュ(父)」とあった。
・・・これもひとつの手だと思った。

223 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:06 ID:fNZg9HMN
>>222
日系人収容所の補償の仕方はいいと思うよ。
ちなみに一人2万ドル、日本円で200万円強だな。

従軍慰安婦問題と違う点は事実関係に捏造の余地がないとこかな。
日系人の収容所送りは、国家の政策として行ったものだから
責任を取るのは政府以外にはありえない。

慰安婦の場合は日本人慰安婦も相当数いたから人種差別政策では
ないし、慰安婦としてつれて来られた女性が知らないだけで、
慰安婦の両親が業者からお金を貰っていた場合もあるだろう。
(業者に娘を売った両親に責任がある)
そこまで国家が補償するなんてのはナンセンスだしな。


224 :222:03/10/02 00:14 ID:SRG8jUaR
>>200万ドル
Oh! No!
2万ドルのまちがいだYO!


225 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 02:01 ID:q6k1+rWG
きた!222が来たー。南京大虐殺でのリベンジだー
  否定派の勝ちですな。
負けた諸君ここでもいってこい。
 http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1059738659/l50
  

226 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 02:50 ID:Bi+yVPgt
14 :名無しかましてよかですか? :03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク!

>>1さ〜ん報告まだですか〜? チンチン(AA略

227 :味ぽん:03/10/02 09:53 ID:OMZUKKjy
206
>味ぽんは相変わらずの民族差別主義者だな。
>そのくせ「朝鮮人は臣民として日本人と同じ待遇だった」とか言うからたちが悪い。

おいカス!俺ががいつそんな事を言った?
もし本当に言ってたら腹を切ってやる。
さあ、リンク貼って見やがれ嘘つきゲス野郎。



228 :味ぽん:03/10/02 10:03 ID:OMZUKKjy
>206
あとな、俺が
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
って書いたのは、

@日本軍は強制連行等しないように管理していた
A朝鮮人業者が強制連行していた
B日本軍にも管理が不行き届きだった責任がある

この話の流れでだろ?
仮に日本軍に責任の一端があるとしても、
実際に日本軍の通達を無視して強制連行した朝鮮人業者の罪とは比べ物にならんだろうが。
朝鮮人業者が一番悪い。日本軍にも少しは責任があるってトコだろ。
だから、韓国人なんぞに非難される筋合いはねぇって結論だよ。

まあ、俺を民族差別主義者と呼ぶならかまわん。
同じ日本人として先の戦争を戦ったくせに、
日本が負けた途端に戦勝国に寝返って、
自分の国も戦勝国だなどとほざき、
さらに戦後60年経っても日本に根も葉も無い因縁つけて
謝罪しろなどと寝ぼけたことを言っている国家を
俺は個人としては差別します。軽蔑しています。

だから俺の口から、「朝鮮人は臣民として日本人と同じ待遇だった」
などという発言が出るわけが無い。
解かったか!ゲス野郎。


229 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 10:16 ID:YxUdD/cf
>159 :味ぽん :03/10/01 14:43 ID:AjnG/yh9
>ROMの人が誤解を受けないようこれにだけは突っ込んでおくか。
>朝鮮で慰安婦を募集していたのは朝鮮人の業者です。
 云ってますね。w どうぞ腹、切ってください。
  そして、
>187 :味ぽん :03/10/01 17:40 ID:AjnG/yh9
 の発言では、
>ここから話をそらす事こそ、実態のすり替えではありませんか?
 とか、
>韓国や日本国内の左翼学者が取り上げた「従軍慰安婦問題」はことごとく
>ウソがばれ、現在では「軍の管理責任」まで論点をスライドさせるのならば、
>南京大虐殺肯定派が「捕虜の裁判を経ない処刑は国際法違反」とまで罪を
> ス ラ イ ド したのと全く同じ論法です。
>これが 「実態のすり替え」 ではないのですか?
 と、論点のスライドや、すり替えを批難しながら、同じ、187で、
>何ゆえ日本軍の重箱の隅をつつくような『罪』を殊更に取り上げて
>「従軍慰安婦問題はあった」と言い続けるのか?
>(従軍慰安婦という言葉自体が千田夏光の創作した言葉である事はご存知ですよね?)
 と、まさしく、自ら、卑怯な、スライド(問題のすり替え)をしている。
 浅ましいね。惨めだね。可哀想ね、味ぽん。




230 :味ぽん:03/10/02 10:20 ID:OMZUKKjy
>229
あほ。

>227をもう10回読み直せ。

231 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 10:36 ID:YxUdD/cf
改めて、
>187 :味ぽん :03/10/01 17:40 ID:AjnG/yh9
 の発言では、
>ここから話をそらす事こそ、実態のすり替えではありませんか?
 とか、
>韓国や日本国内の左翼学者が取り上げた「従軍慰安婦問題」はことごとく
>ウソがばれ、現在では「軍の管理責任」まで論点をスライドさせるのならば、
>南京大虐殺肯定派が「捕虜の裁判を経ない処刑は国際法違反」とまで罪を
> ス ラ イ ド したのと全く同じ論法です。
>これが 「実態のすり替え」 ではないのですか?
 と、論点のスライドや、すり替えを批難しながら、同じ、187で、
>何ゆえ日本軍の重箱の隅をつつくような『罪』を殊更に取り上げて
>「従軍慰安婦問題はあった」と言い続けるのか?
>(従軍慰安婦という言葉自体が千田夏光の創作した言葉である事はご存知ですよね?)
 と、まさしく、自ら、卑怯な、スライド(問題のすり替え)をしている。
 浅ましいね。惨めだね。可哀想ね、味ぽん。



232 :味ぽん:03/10/02 10:41 ID:OMZUKKjy
左翼の手口ってのは芸が無いね。

@日本軍の悪行を真偽も確かめずに殊更に公表する。
A否定派に資料を突きつけられ論破される。
B自分の間違いを訂正・謝罪もせず、当初の問題とは全く掛け離れた微罪を殊更に取り上げる。

日本軍は強制連行を完全に防止する事が出来なかった責任がある。
→だから従軍慰安婦問題はあったのだ!

人数の問題では無い。一人殺しただけでも虐殺は虐殺である。
→だから南京大虐殺はあったのだ!

まさに「バカボンのパパだからパパなのだ!」状態。


233 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 10:53 ID:YxUdD/cf
で?
231は、都合が悪いからスルーですか?
231への答えが、232であったとしたら、
論点のすり替えの見事な実例ですな。 w

味ぽんの手口ってのは芸が無いね。  w



234 :味ぽん:03/10/02 10:56 ID:OMZUKKjy
>233
あほ。

>232をもう10回読み直せ。


235 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 11:03 ID:YxUdD/cf
味ぽんの手口ってのは芸が無いね。
都合が悪いからスルーですネ?

236 :味ぽん:03/10/02 11:09 ID:OMZUKKjy
いや、このさいアホは相手にしたくねぇんだ。

ねんどくさいから

237 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 11:24 ID:YxUdD/cf
>>227 :味ぽん :03/10/02 09:53 ID:OMZUKKjy
>おいカス!
>>228 :味ぽん :03/10/02 10:03 ID:OMZUKKjy
>解かったか!ゲス野郎。
>>230 :味ぽん :03/10/02 10:20 ID:OMZUKKjy
>あほ。
>>234 :味ぽん :03/10/02 10:56 ID:OMZUKKjy
>あほ。

コヴァって、窮すると下品になる?
こいつは特別?


238 :ファン:03/10/02 11:58 ID:SRG8jUaR
味ぽん先生は今や残り少ない真性コヴァなんだから
もっといたわってあげようよ。

239 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 12:03 ID:AlsM25/I
>>238
禿銅。
でも、鍋の季節までにはハンドルかえてほしいけどね。


240 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 12:20 ID:td+Jxj9I
あの、さっきから味ぽんの敵の人は罵る事しかしてないんですが…
ちゃんと話をしないとだめだよ。このままでは味ぽんの勝ちとなってしまうよ。


241 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 12:26 ID:LOuHR7i3
>>240
哀れすぎて誰も相手にしてないだけだと思われるが。
彼の場合、事実がどうか、というよりは信仰に近いからね。
昨日ボロボロにされて逃げ出したのに
今日になったらまた蒸し返して決着がついてないような
フリをするw
まあ仕事もしないで昼から2CHしてるぐらいだからな。

242 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 12:28 ID:IGPK6nkF
>>240
  227 :味ぽん
   おいカス!
  230 :味ぽん
   あほ。
   >227をもう10回読み直せ。
  234 :味ぽん
   あほ。
   >232をもう10回読み直せ。

ちゃんと話をしないのは、どっちだろう?

243 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 12:31 ID:IGPK6nkF
>>241
彼の話だと、仕事の途中、
 サボって、
勤め先の、機械と電気を使って
書いてるらしい。

無職より性質は悪いか。 w

244 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 13:05 ID:td+Jxj9I
>>202
行動の自由や、性交の自由を奪う関与が「いい関与」ですか?
自分で少しは考えれ。
       
  何のためにそうしたのかが分かってないね。占領地で、周りは危険だからでしょ
ま、とにかく 日本軍の狭義の強制連行はなかった。
       日本軍の広義の強制連行はなかった。ここから「強制連行」はふさわしくない。

憲兵が犯罪に荷担したと言う事は、つまり憲兵は命令違反をしていたと言う事が
成立する。非人道的な斡旋は取り締まる御ふれが政府からも出てるのだから、
国家ではなく個人の犯罪だな。政府が認めてるのはその部分だ。
さて此処で賄賂を渡す人間が存在すると言う事がわかるわけだが、之は
業者だよな? 軍は依頼してるだけで選考には関わっていないのだから。

それとだ。朝鮮で憲兵をしていたのは朝鮮系日本人が多数含まれてないか?
彼らの行動は、色々と悪行は聞くのだが?
敗戦が決定すると市民の報復を恐れて20%しか出勤して来なかったくらいだ。
隠れて両班な行動してるんだから当たり前だよな。
日本人上司の監督責任くらいなら聞いてやるけどな。



245 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 13:23 ID:cF42FfQB
>>244
軍人を「朝鮮系」とか「沖縄系」とか「長州系」とか「会津系」とか分けるのは
意味がないと思うが。
同じ民族を日本に売り渡した朝鮮系憲兵の罪は罪だが、
だからといって、そんな悪辣な憲兵の暴挙を許した日本軍の罪が消えるわけではない。

246 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 13:33 ID:td+Jxj9I
>>245
発覚しなかったのなら、それは仕方が無い。
それは個々の犯罪だからね。組織としての罪を問わないといけない。


247 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 13:42 ID:myuARUzV
>>212
> >>208
> 無かった証拠。これを法廷で口にするだけで噴飯ものである。

 そんなことはない。アリバイ証明などなかったことを証明することができる場合は山ほどある。

> 証言には物証も必要となります。

 そんな「証拠法則」世界中探してもない。

> また、
> 証言が二転三転していれば、証拠にはなりません。

 些細な食い違いは証言の変遷とは言わない。記憶違い、翻訳のずれ、質問の仕方などによって
多少表現に違いが出てくるのは当然。「松村本」判決参照。

> 慰安婦のことを絡めないで、弁護士さんとかに質問してみれば?
 お答えしました。


248 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 13:49 ID:cF42FfQB
>>246
発覚しなかった場合は、管理不行き届きでやはり責任が追及されるぞ。
警察不祥事だって、「知らなかった」ではすまない。

249 :味ぽん:03/10/02 14:13 ID:OMZUKKjy
なんだなんだ。肯定派って終わってるのか?
ロクな意見がねぇな。
まともなヤツ出てこいよ。

罪は罪なのだ。
だから従軍慰安婦問題はあるのだ!

肯定派代表はバカボンのパパって事で良いのな?

250 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 14:37 ID:nKYK9rt3
>>248
だから発覚したら対処するって事だろうに。
発覚してない警察不祥事を誰が糾弾できるんだよ(ワラ

251 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 15:04 ID:SaNJkKLk
味ぽんさんの味方します。
吉見一派の主張
「副官通達は内地のみ、植民地には出さず。」
これについての根拠を示さないので、憶測に過ぎない。
アメリカのPBSの発言「性と軍隊の問題はどこにもある。あなた(西尾)たちが反論していること、そんなことは分かっている。
(中略)国家が国家意識で奴隷狩りをやってインスティチューショナル(売春婦)に、
システマティックに制度化してやった国は、日本だけでしょ。」
つまり、問題とされるのは『奴隷狩り』の様な強制連行であって、他の事は問題にはならない。

252 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 15:12 ID:SaNJkKLk
追加 昭和19年9月の「石兵団会報第58号」によれば
慰安婦には「帰り度気き希望」がある場合には証明書を持たせて帰らせた。
外出の自由については昭和19年10月のアメリカ戦争情報局の「心理戦チーム報告書・第49号」によると
兵士の風紀が悪いのでそれを戒めるとともに、慰安婦の安全上の理由から散歩時間や区域を制限したものと解釈される。


253 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 15:28 ID:SaNJkKLk
吉見教授の拡大解釈理論
広義の強制について
1.官憲による詐欺、脅し、甘言による強制連行
  これがないと分かると
2.業者による強制連行を見過ごした日本の責任を問うた
  これも論破されると
3.強制性が問題と言い出した。

 

254 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 15:40 ID:SaNJkKLk
吉見理論を始めとする謝罪派の言い分が「強制連行」ではなく「強制性」
にスライドしたことが狭義・広義の強制連行が無かったことの証明と見ても問題ないであろう。
そうでないとスライドなんてしないもんね。
つまり、教科書に強制連行という文字をあたかも日本がやったように記述するのはふさわしくない。
また、売春婦というものは古今東西戦場には付物で「特筆すべき問題」には当たらない。
強制性が問題だと言い張るのなら、国際相互平等主義でいくべきである。
過去の戦争で犯した罪の国際評価については、公平と言うことこそ必要となる。
もし公平でないのなら予期不可能な感情的反発もしくはルサンチマンを国内に発生させる。
表向き、平和勢力の顔をして旧日本軍の犯罪だけを言い立てる人こそ、
密かに戦争の温床を育てることに役立っている。

255 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 17:07 ID:blgN1lYc
>>251
>「副官通達は内地のみ、植民地には出さず。」
>これについての根拠を示さないので、憶測に過ぎない。

出てるじゃん、ゴー宣の三十二章で副官通牒の現物を小林が紹介してるけど
これの四行目、文字に隠れて見難いけど、「内地に於いてこれが従業婦等を募集するにあたり」
と書いてある。小林はこれをシナにだされた命令だとか言ってたけどね。

256 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 18:09 ID:sRyQRBz7
>>254
>表向き、平和勢力の顔をして旧日本軍の犯罪だけを言い立てる人こそ、
>密かに戦争の温床を育てることに役立っている。

根拠のない印象操作ですね。 (笑

表向き、愛国者の顔をして中韓朝の犯罪だけを言い立てる人こそ、
密かに戦争の温床を育てることに役立っている。
 意味のない、逆インフォメーションです。
 気にしないで。


257 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 18:20 ID:cF42FfQB
戦争の温床だなんだと大げさな話ではなく、
強制連行されてきた女性を性欲の処理に用いた軍の無神経さや非人道性をきちんと非難しないと、
国民が菅組織の犠牲にされる北朝鮮みたいな国になるよ、という話。
別に中国韓国の味方をして日本を非難する、というわけではなく、
当時、日本の国民だった朝鮮半島の女性を悲惨な目に合わせた軍の行為は
きちんと批判しなくてはならない。

258 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 18:29 ID:VoPFYY5s
日本軍による強制連行がなかったのなら
ことさら取り上げるようなことではない
むしろ時代を考えればいい関与をしていた日本軍を評価すべきだろ

259 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 18:49 ID:cuzrQoPq
非難して、そのあとどうするの?

260 :257ぢゃ無い:03/10/02 18:54 ID:1KXV/PRu
>259
あほ。

>257をもう10回読み直せ。

味ぽんの真似でした。ry 


261 :味ぽん:03/10/02 18:59 ID:OMZUKKjy
なんか俺に恨みがあるアホがいて、否定派に迷惑をかけてるみたいでスマンのう。
俺ぁ、口が悪いからな。

ここらで、この辺読んでみようや。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1057052606/

262 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 19:00 ID:xTCCxJ0U
386 :  :03/09/28 18:48 ID:b4TFNQvu
1001ストッパーが壊れた!?

理系全般板のとあるスレで、1001ストッパーが壊れ
1001以降もまだ書き込みできている模様。

1001 名前: 1001 投稿日: Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1006 名前: Nanashi_et_al. 投稿日: 03/09/28 06:42 ID:Z0CeMHS7
何これ 

1014 名前: Nanashi_et_al. 投稿日: 03/09/28 06:42 ID:AxlwdY4A
お〜い、まだ書けるぞ?

書き込みは1300レスを過ぎた今も続けられている。
↓のスレに直行し、2ちゃんねるの歴史に名を残そう!
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1058032203/l50


263 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 22:11 ID:z0sfzq11
>>261
あいつらも悪いことしたんだから
俺達だって悪いことしたっていいじゃん

    BY あじぽん

しかも2CHがソースw
マジで30超えてるの?

264 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 22:20 ID:z0sfzq11
>>251
いいよな〜。
官憲が直接関与していなかったら(そうではないようだが)
通達一本で免罪か〜。
そんな偉大な法律を作ってくれると公務員の俺としては
非常にありがたい。
でも国賠の訴訟じゃあ通用しないけどねw

265 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 22:44 ID:nMErV2bY
>>257
>強制連行されてきた女性を性欲の処理に用いた軍の無神経さや
>非人道性をきちんと非難しないと、国民が菅組織の犠牲にされる
>北朝鮮みたいな国になるよ、という話。

強制連行の事実はほとんどないな。吉見も奴隷狩りのような強制連行は
なかったと言っているぞ。親が娘を売ったなら親の責任だ。
ほとんどが高賃金で納得して働いていたのに政府が責任をとる
筋合いの問題ではない。
非人道的なのは、ウソ、捏造によって日本のイメージを悪化させ
朝鮮の反日感情を煽る行為を行ったサヨクのほうだろう。
すべての日本国民に向かって謝罪するべきだな。

266 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 22:46 ID:WooJ+O8D
強制強制と騒ぐが、
何かにつけ、働くことを強制されていない人間ってこの世界中に何人くらいいるのだろう。
職業選択だって、自由にできるわけではない。やめることだって、会社がそれを阻止しない
ということはあるが、次の日から食べていくことを考えたら『やめられない』『働くことを
強制』されているようなものだ。言ってしまえば、法律や国家、人間関係に縛られていない
人間ですらも、たった一人で生きている人ですらも働くことを強制されているわけだ。
で、強制されていたことが問題とはどういうことだ?

軍や国が脅して慰安婦でいることを強制していなかったことは“資料が出てきて”はっきり
している。で、広義の強制なる言葉が出てきているが、それって、上に書いたことじゃな
いのか。
今の仕事が嫌な人はいるでしょう。でも、明日からのおまんまのこと、家族のことを考えれ
ばやめることが出来ない。彼女たちだって一緒でしょう。「慰安婦なんてひどい仕事なんて、
やらせるべきではなかった」というのが、ここで聞こえてえ来る言葉の一つだが、当時の国
や軍が彼女たちにどんな仕事を用意してやることが出来るというのか。
現在のことで言えば、風俗鋭意行をしている人に、風俗から乗り換えてもいいとおもわせら
れるような仕事を与えられるものか?

だいたい、日本人慰安婦だっていたのに、大陸半島の人のことばかりをあげるのは、不公平
ではないか?
そこから想像するに、国が謝罪せねばならないようなことをしていたと言い張る人ってだい
たい“耳障りのいいことだけを連発するただの格好ツケ”か“風俗業種差別者”かのどちらかだ
と思うのですが。

267 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 22:48 ID:im0Svpdz
従軍慰安婦肯定派の方々へ
結局何が言いたいのか、どうしたいのか全然わからないです。
お願いします。言葉だけではなく実行を伴ってください。
強制性がいけないと主張する方々は
まず、現代の出稼ぎ慰安婦である、犯罪組織の手引きにより密入国している
某国の女性達を探して解放してやってください。

それが相手に喜ばれるかは知りません。「強制性」が問題なんです。
借金などのために「強制」的に働かされることはいけない事です。
自由が必要なんです。よね?

>>1 宿題まだぁ?

268 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 22:50 ID:nMErV2bY
>>257
>当時、日本の国民だった朝鮮半島の女性を悲惨な目に合わせた軍の行為は
>きちんと批判しなくてはならない。

現地で買春するのはいいのか?
日本の国民だった日本の女性はほっといていいのか?
慰安婦で一番多かったのは日本の女性だったのだよ。

269 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 22:51 ID:z0sfzq11
>>265
>強制連行の事実はほとんどないな。吉見も奴隷狩りのような強制連行は
>なかったと言っているぞ。親が娘を売ったなら親の責任だ。
>ほとんどが高賃金で納得して働いていたのに政府が責任をとる
>筋合いの問題ではない。

そこまで断定するにはなんかソースがあるんだろうけど、
良かったら教えてくれない?
少なくとも外務省のHPで世界に向けて政府が発表している
調査結果より信憑性のある資料でさw

それと、
親が娘を売ったら、親の責任でもあるし、買った者の責任もある、
それを利用して利益を得ていた者の責任もある、また、人身売買を
取り締まれなかった政府の責任もあるぞ。
特に近年は政府の不作為を不法行為とする裁判例が多いようだし。

270 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:03 ID:z0sfzq11
>>266->>268
論点ずらし必死だなw
このスレで問題になっているのは、現代の人身売買でもないし
日本本土在住の慰安婦でもない。
ミエミエのごまかしはやめろ。

271 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:04 ID:WooJ+O8D
>親が娘を売ったら、親の責任でもあるし、買った者の責任もある、
> それを利用して利益を得ていた者の責任もある、また、人身売買を
>取り締まれなかった政府の責任もあるぞ。

じゃあ、それら全部にでてきて謝罪と補償をしてもらいましょう。政府にだけその話を切り出すのは不公平というものでしょう。ただ、経営方針に政府があまり首をつっこむと「国民の自由」が阻害されるのではないか?

>そこまで断定するにはなんかソースがあるんだろうけど、
>良かったら教えてくれない?

業務の教養をしてはならないという命令が軍からでていますが(越権行為だとも思うのだが)。

272 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:13 ID:WooJ+O8D
教養×
強要○
でした。失礼。

273 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:17 ID:c7cxs9qb
「軍当局ハ軍人ノ性慾ハ抑ヘル事ハ不可能ダトシテ支那婦人ヲ強姦セヌ様ニト慰安所ヲ
設ケタ、然シ強姦ハ甚ダ旺ンニ行ハレテ支那良民ハ日本軍人ヲ見レバ必ズ是ヲ怖レタ」

なんか変だな。
適当に考えた文章のひらがな部分をカタカナにしただけじゃねーの之?

274 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:22 ID:z0sfzq11
>>271
>じゃあ、それら全部にでてきて謝罪と補償をしてもらいましょう。
正論。そのとおり。すべきである。

>業務の教養をしてはならないという命令が
>軍からでていますが
それはわかってる。(ソースをつけてほしいが)
命令(通達?)が出たら強要も人身売買もなくなったと言いたいの?
まさかその程度「強制連行の事実(はない)」とか 「ほとんどが納得していた」
の根拠じゃないんだろ?
政府の責任がない、というタメには、その時点で慰安婦全員に聴き取り調査
を行い、強要が判明したものを開放するなり、関係者を処罰するなり
その後も継続的に調査しなければならないだろ。
そのへんの所はどうなの?

いっとくけどな、当然当時の刑法や損害賠償請求権が時効なのは
あたりまえだよ。
政府としての道義的責任はどうなのだということだぞ。

275 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:29 ID:nMErV2bY
>>269
何のソースが必要なんだ?
「奴隷狩りのような強制連行は無かった」というのは吉見の著作にも
書いてあるぞ。書名は失念したが実際に確認したから確かだ。
それとETVでインチキ裁判ごっこをやった時にも吉見は
同じような発言をしていたな。
仮に一部で「強制連行」があったとしてもそれはかなり特殊な犯罪で
慰安婦全体のケースではない。

高賃金については慰安婦本人の証言だ。
親が娘を売るというのは当時から広く知られた事だが、
人身売買がなかったとでも言うのか?
仮に娘が誘拐されたのだとしたらそれこそ社会問題に
なるだろうがそんな話はないんだろ?

276 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:31 ID:im0Svpdz
>>270
漏れの言いたい論点とは
今起こってることは何故問題にしないのか?って事なんだよ。

何故か過去の事は大騒ぎするのに
現在起こってることは知らん顔!ってね。
過去を責める前に、今現在起こってる事をどうにかしようという気はないのか?
そこをちょと聞いてみたい。

277 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:35 ID:rCdltOnc
何度も出ている話なので質問するのはほんと恐縮なんですが、
整理のためにお答え願えますか?

1.軍そのものが強制連行(売春宿での境遇についてなど、騙し含む)にしていた
 という事実はないんですか? 一部の部隊が暴走しそのような行為に及んだ
 ということもないんでしょうか?

2.軍が業者に強制連行(騙し含む)を奨励した、けしかけた、あるいは共同行為に及んでいたってことは
 あったのでしょうか(業者に対する命令含む)? また、一部の部隊の暴走でそういうことは
 なかったのでしょうか?

3.軍部が、業者の横暴を知っていて、黙認して売春宿を利用するだけ利用していた、
 ということはないんですか?

4.軍部は業者に対していい関与をしていたとのことなんですが、それは徹底されていたのですか?

5.兵士による強姦は処罰されるとのことでしたが、それは厳密に実行されてたのですか?



278 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:39 ID:nMErV2bY
>>274
>政府の責任がない、というタメには、その時点で慰安婦全員に聴き取り調査
>を行い、強要が判明したものを開放するなり、関係者を処罰するなり
>その後も継続的に調査しなければならないだろ。
>そのへんの所はどうなの?

政府の責任を追求する為には、慰安婦がどのような経過で
連れて行かれたのかを慰安婦自身が説明しないと分からない。
政府がそこまで立証するのは無理だろ。
その時点で「業者」が騙したとすれば業者の責任だな。
売春の強要を行ったのが「業者」だとすればやはり「業者」の責任。

政府が責任を負うのは、軍が経営した慰安所で、違法に女性を働かせた
場合に限られるだろう。

279 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:47 ID:nMErV2bY
>>277
(1)そういう例があったとしても極めて特殊な例である。
(2)そういう例があったとしても極めて特殊な例である。
(3)そういう例があったとしても極めて特殊な例だろう。
(4)警備や衛生面で軍が協力したのは戦地に限られるだろう。
   当時売春は合法なので当時の法令に基づいて業者が管理
   するのが基本だろう。
(5)全ての強姦事件について検証するのは不可能だが
   軍刑法により強姦は重罰だったのは事実であり
   日本軍は強姦を少なくする努力を行ったのも事実である。

280 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:52 ID:WooJ+O8D
>>276

270書き込みで解ること。
想像しうるかぎりの他人の罪を、まるで自分は正義の使者にでもなったつもりで裁こうとしたいだけだからダメ。
過去のことは、(時間軸の関係で)今の自分はどうすることも出来ないから声高に叫べる。現在のことを言い出すと、自分はそのことについてリアクションしなくてはならなくなるから、「論点のすり替え」と言うことで何もしないいいわけにしているにすぎない。


281 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:52 ID:z0sfzq11
>>269
外務省のHPにある官房長官の談話

>慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり、
>慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、
>旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。
>慰安婦の募集については、軍の要請を受けた業者が
>主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、
>本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあり、
>更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。
 ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html 

これと>>265の意見は真っ向から対立しているわけだが、
>>265ほど自信があるのなら、これより客観的に信憑性のあるソースを
くれということ。
(コヴァヤシ先生の著作は勘弁してほしいんだが。)

それと後段だが、人身売買なんてあったに決まってるだろ?
俺は人身売買がなかったと言ったか?

>仮に娘が誘拐されたのだとしたらそれこそ社会問題に
>なるだろうがそんな話はないんだろ
娘が「強圧による等、本人の意思に反して集められた事例が多」かったことが
問題になっているわけだがw

282 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:59 ID:z0sfzq11
>>280
いや〜、意味なしレスって楽しいわ。
「ダメ」だってさw
意味わからねぇよ。

 過去に目を閉じる者は現在に対しても盲目である

だっけ?
200回くらい唱えてみろよ。
それでもわからないんだったら、キミは致命的に想像力が欠如している。

283 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:59 ID:nMErV2bY
日本軍に犯罪者がいなかったと証明する必要はないし
それを証明するのは不可能である。
だが、政府に賠償を要求するにあたっては、ただ慰安婦だったという
だけではダメで、業者ではなく軍に責任がある例でなければならない。

政府が責任を負う例は
軍が経営していて、違法に女性を働かせた例に限られるだろう。
売国サヨクが捏造本を元にして、日本軍が朝鮮の女性を誘拐して
強制的に連行して慰安婦にしたというストーリーを作ったのが問題
であり、それが「なかった」のだからサヨクは朝鮮に「ウソでした」
と説明する責任がある。

284 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:05 ID:AVbjuLnt
276です
>>280
ラジャー

まあ、漏れは相手を論破するつもりなんて全然ない。
ただ「おまえ、何様のつもり?」とだけは言いたい(w

285 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:12 ID:BPd28koD
>>281
>これと>>265の意見は真っ向から対立しているわけだが、

対立してないが?
>慰安所は、当時の軍当局の要請により設営されたものであり
当たり前。ただし売春は合法なので、軍と無関係の売春宿もあった

>設置、管理及び慰安婦の移送については、
>旧日本軍が直接あるいは間接にこれに関与した。
これも当たり前。戦地に送るのに軍が輸送しないでどうする?
他に医者がいないとこでは軍医が健康管理をするのは当然だな。

>その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの意思に
>反して集められた事例が数多くあり、
>更に、官憲等が直接これに加担したこともあったことが明らかになった。
甘言、強圧を行ったのは「業者」。
官憲などが加担した例はあったが、それは極一部であって、全体像ではない。

286 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:13 ID:AVbjuLnt
>>282
そう、それよ。
「現在に対しても盲目」だから
「過去に目を閉じる」んだよ。よくわかってるじゃん。

まあ、目を開いたって見えねえものは見えねえけど。

287 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:13 ID:+Hnh7qPw
>>281
「文塾春秋」平成9年4月号、櫻井よしこ「密約外交の代償」。
その中で、当時の石原信雄内閣官房副長官へのインタビューの結果。

「強制連行の証拠は見あたらなかった。
 元慰安婦を強制的に連れてきたという人の証言を得ようと探したが
 それもどうしてもなかった。結局談話発表の直前に
 ソウルで行った元慰安婦十六名の証言が決め手になった。
 彼女達の名誉のために、これを是非とも認めて欲しいという
 韓国側の強い要請に応えて、納得できる証拠、証言はなかったが
 強制性を認めた」

まぁ村山・河野の(彼らなりの)外交戦術ってとこだろうね。

288 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:22 ID:BPd28koD
>>281
>娘が「強圧による等、本人の意思に反して集められた事例が多」かったことが
>問題になっているわけだがw

慰安婦として名乗り出た女性が「生活の為に売春してました」と
言うわけがないな。そこで「誘拐された」という証言がないという事は
サヨクが捏造した強制連行は無かったという証拠になるだろう。

本人の意思に反して、慰安婦の「親」が、業者に娘を売った場合、
儒教の影響が強い韓国では「親の意思」として朝鮮人の人買い業者が
強圧的な態度を取る事もあっただろう。
親が反対すれば誘拐となるはずだがそれはなかった。
親が娘を売ったからだな。
そこまで政府は面倒みれないだろ。

289 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:36 ID:YrViEQoK
>>285
あのな〜、いい加減疲れてくるんだけど、
>>265で「ほとんどないな・・」とか「ほとんどが高賃金・・」とか
>>285で「極一部であって」とか断定的に言ってるソースをくれと
言ってるの!

ま、結局>>285で認めているとおり、軍の関与があったっつーこと
だね。よくわかった。

>>287
ようやくまともな人物が現れたな。
正直、否定派ってコノ程度なのかと愕然としてた所だったよ。
石原信雄の談話を見てみたよ。
 そして、その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきた
 ので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、
 『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
 否定できない』と担当官から報告を受けた。
そうですが?

290 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:38 ID:YrViEQoK
悪いがもう寝るぞ。
俺は現実生活があるんでなw

291 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 01:29 ID:Bj1U+GCZ
軍による全体的な強制連行がないとしても、
女を騙したり強制的に売春宿に連れ込んだ業者を積極的に利用していた
(彼らの仕事を知らずに手助けしていた場合も含む)軍には、法的な
責任(罪)はないんですかねえ。少なくとも、不可抗力な部分はあった
とはいえ、結果的には、そういう業者の用意した女を利用していたのだから、
道義的には責任あるような気がしますけど。

あと、軍は業者による強制連行の事実をある程度はつかんでいたそうですが、
知っていて、その問題を解決しないまま、各所の売春宿を使用していた
のはやばいと思うんですが。

あ、自分は277で質問した者です(笑)
279さん、答えて下さってありがとうございます。
軍部全体が積極的な強制連行を企てたわけではないということは解りましたが、
個人的には以上のような疑問を持ってしまいます。


292 :277:03/10/03 01:56 ID:Bj1U+GCZ
ああ、あと、1さんのいうように、もし軍が、女性を監禁し、拘束していたとするのなら、
これは全てを業者の罪にすることはできず、完全に軍にも法的責任が問われると思うんですが、
どうでしょう(このことについて反論があったでしょうか? 見落としていたらすみません)。

もう一つ、一部の軍人の暴走があったとして(強制連行に参加する、知っていて黙認するなど)、
これは軍部には法的(賠償)責任は問われないんでしょうか?

勝手ながら各種の責任を整理してみました。お粗末樣です。


293 : :03/10/03 04:06 ID:DCJXKSu8
みなさーん、マス板の慰安婦スレも香ばしいですが、
コヴァ板のこのスレもかなり香ばしいですよ〜
ハン板には居ないような電波がまだ一杯居るので面白いかと(w

従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねw
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064500709/l50


294 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 04:22 ID:+G+2qNNP
香ばしい右翼がいっぱいいるね

295 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 05:01 ID:54cIJtiJ
>>291
>>軍による全体的な強制連行がないとしても、
女を騙したり強制的に売春宿に連れ込んだ業者を積極的に利用していた
(彼らの仕事を知らずに手助けしていた場合も含む)軍には、法的な責任(罪)はないんですかねえ。

当時の法律ではないでしょう。強制連行されたと分かったなら対処したでしょうが、分からなければ
仕方が無い。まずこれが刑法に当たらないと思う。
>>少なくとも、不可抗力な部分はあった
とはいえ、結果的には、そういう業者の用意した女を利用していたのだから、
道義的には責任あるような気がしますけど。

  道義的責任といってしまうと「罪」はなく「責任」となるし、道義的と言うと判断基準があいまいになるし、
 こじつけのようになってしまう。道義的責任ならばどんなものにでも当てはめようとしたら、当てはまる。
 問題の論点がめちゃくちゃになる。
>>あと、軍は業者による強制連行の事実をある程度はつかんでいたそうですが、
知っていて、その問題を解決しないまま、各所の売春宿を使用していたのはやばいと思うんですが。

 知っていて解決しなかったと言う場合そのケースを出さないといけない。そういうケースはあったっけ?
 一部の犯罪ならそれは組織としての犯罪にはならない。一部ならそれは部隊(個人)の罪でしょう。



296 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 05:21 ID:54cIJtiJ
>>292>>女性を監禁し、拘束していたとするのなら、これは全てを業者の罪にすることはできず、
完全に軍にも法的責任が問われると思うんですが、どうでしょう
 
拘束というのは物は言い様で「契約」ともなります。
借金がらみですから、仕方が無い。監禁というのは追加 昭和19年9月の「石兵団会報第58号」によれば
慰安婦には「帰り度気き希望」がある場合には証明書を持たせて帰らせた。
外出の自由については昭和19年10月のアメリカ戦争情報局の「心理戦チーム報告書・第49号」によると
兵士の風紀が悪いのでそれを戒めるとともに、慰安婦の安全上の理由から散歩時間や区域を制限したものと解釈される。

>>一部の軍人の暴走があったとして(強制連行に参加する、知っていて黙認するなど)、
これは軍部には法的(賠償)責任は問われないんでしょうか?

 一部軍人の暴走は発覚した時は罰せられているが、発覚しない時は仕方ない。ここまでは問題は無い。
 軍部は組織であり軍人は個人なので、やはり個人の罪となる。いい例がスマラン事件ですよ。組織の罪は問われていない。
 知っていて黙認というのはそのケースを上げないといけないし、私はそのケースを知らない。
最後に言いますが警察(憲兵)というのはあくまで抑止力であり、一部軍人の暴走行為があったからといって
組織(軍部)の罪を問うことはできない。警察がいても犯罪は起こると言うことですからね。
日本政府(組織)が賠償責任を負うのは組織的な罪です。
そして、その行為が当時の法律の刑法に触れているのかどうかと言うことが問題になります。


297 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 06:11 ID:T5xz8PVX
>>296
契約と呼べない非人道的行為を現地人に犯した例が少数であったと
確信する根拠のある否定派の方はおられないと思うのですが
どれくらいのエラーが発生したかによって軍の責任の解釈は異なると思います
その規模が証明できない限りグレーゾーンでしょう

毒ガスと違い戦時中のことなので日本の罪を問うことが出来ない状況であることは間違いないでしょうが
だからといって軍が歴史的に免罪される規模であったかもわからないでしょう
肯定派の主張は明らかに間違っているにしても
否定すべきは肯定派の主張であって日本軍の悪行ではないかと思います



298 :288ほか:03/10/03 09:18 ID:PUz9Vorw
>>277
昨日は眠かったから書き込まなかったけど、
昨今の訴訟では、
 「立法の不作為」による「不法行為」責任
を争っているようだな。キーワードで検索してみて。
つまり、従軍慰安婦制度を解消するための
立法措置を取らなかったという責任のことと思われる。
きっちり判決文読んでないんだけど(汗
ただ時効の問題もあってかなり難しいようだ。

 「罪」とは刑法各条に規定されている行為なわけであり、
確かに、誘拐・脅迫・逮捕・監禁という刑法上の
犯罪に該当することを現時点で立証するのは非常に困難だろうな。
(だからと言って「なかった」ことにはならないがな)
 実際、人身売買など封建的「労働」関係ってのは、単純な刑法では
取締り難いもんであって、そのために戦後の労基法で改めて禁止
されたものだから。
 これが困難であれば、当時の警察の取締りの不作為を問うことも
また難しいだろう。そのために立法の不作為を争点にしてるんだろう。


 ていうか、ここの否定派は、こんなことも知らないで>>296みたいに
>その行為が当時の法律の刑法に触れているのかどうかと言うことが
>問題になります。
こんなこと言ってるわけ?
はっきり言って、俺は慰安婦問題で本の一つも読んだことないし、
法学部でもないけど、その俺ですら否定派の無知蒙昧ぶりに
あきれ果てるわ。

それと誰か>>289に答えられないの?


299 :味ぽん:03/10/03 10:11 ID:kxwlc5BB
じゃあ、俺が答えよう。

>.289
>ま、結局>>285で認めているとおり、軍の関与があったっつーこと
>だね。よくわかった。

慰安婦が不当な扱いを受けないように軍が関与しました。

>『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
>否定できない』と担当官から報告を受けた。

本人の意思で売春をやりたいという人が、一体何人いたのでしょうか?

以上。

300 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 10:18 ID:OKO4Q+tR
本人の意思で売春をやりたいという人はいないだろうが慰安所業者の強制はあったのでしょう。
客が軍か一般人の違いだけ。業者は儲かればいいので客は選びません。

以上

301 :味ぽん:03/10/03 10:21 ID:kxwlc5BB
業者の強制っても、無理やり誘拐するっていうわけじゃねぇだろ。
親とは折り合いがついてて、娘には本当の事が伝えられず・・・とか、
借金を返すために仕方なく、ってのも本人の意思に反した売春だわな。
そんなことは戦地でなくても花街では日常だったんだから。



302 : :03/10/03 10:23 ID:cDRJp8Ig
なんで、50年前のできごとをいまさら検証する必要があるの?
はっきりいって、無意味でしょ。 世代も社会も完全に入れ換わったんだから。
あとは歴史学舎にまかせればよいこと。政治問題でもなんでもない。

それよりも日本国内に密入国している中国人売春婦や朝鮮人売春婦を追い出さないと。

303 :味ぽん:03/10/03 10:44 ID:kxwlc5BB
>298
>昨今の訴訟では、「立法の不作為」による「不法行為」責任を争っているようだな。

ちなみに全部敗訴で終わってるんですけど。



304 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 11:20 ID:980lBWrT
敗訴したのは、「賠償金の支払い」についてだよ。
「立法の不作為による不法行為」があった、と考えられることは裁判所も認めている。

305 :味ぽん:03/10/03 11:29 ID:kxwlc5BB
>304
立法の不作為を裁判所が認めた例は見つからないんだが・・・・。

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/kososhin_h.html
(前略)
国家責任の解除の方法は多様であり、援護政策の拡大適用などして補償立法を行うか否かの判断は、国会の裁量に属する立法政策判断である。
憲法上、国会議員につき一義的に立法の不作為義務違反があったとはいえない。

http://www1.odn.ne.jp/~aac13570/ipr-h121130.htm
「前記認定のとおり、従軍慰安婦であったX個人に対する行為の中には不法行為になるものもあり得たが、Xはその除斥期間の期限内において我国の民事訴訟手続により国に対して損害賠償請求権を行使し得たことなどの事情を総合すると、
憲法上、一義的に従軍慰安婦の被害救済に関する補償立法を行うべき立法作為義務が明白にあったとまではいえない。」



306 :277:03/10/03 12:11 ID:Bj1U+GCZ
>>295
■業者の強制により連れられた女を利用していた場合の軍部の法的責任(罪)

これは問えないというか、そういう刑法は国内にも国際法としても
なかった、ということですね。しかし、298さんのいう「立法の不作為」による
「不法行為」(情報ありがとうございます)があったとするのなら、
それは法的に問える場合もあるだろう、と。

■業者の強制により連れられた女を利用していた場合の軍部の道義的責任

基準が曖昧になるといいますが、うーん、そうですかね?
軍の認める、または設置した売春宿で、業者の強制連行、あるいは賃金の搾取により
抑圧されていた女を、まあ、言葉は悪いですが、尻馬に乗る形で利用していたという
一点においては、揺るぎない基準があるように思えますが。今でいうと、未成年相手に
性的サービスを受けていたそのまんま東みたいなもの(笑) 俺は知らなかった、
認知していなかった、というのなら、当然、法的には罪には問われませんが、結果的には、
そういう非倫理的な状況に間接的な加担をしたわけですから、まったく無関係とも
いえないのではないですか。つまりこの責任は、加担の仕方が媒介的であるだけに、
道義的に問われる他はない。

問題なのはここから先で、「やはり軍部は悪くない」とみなすか、「責任を感じて然るべきことをした」
とみなすかは、どちらの解釈も可能だということですね。意見が分かれるのはこの一点だと思います。
当然、売春婦の強制連行は軍部の取り締まりの対象であった、つまり軍部にとっても強制連行はよろしくないと
認知はされていたようですから、前者の選択しかない、というようなことはいえないでしょうし。
また、強制連行が調べればすぐに解るほど大っぴらになされていたのか、業者が軍部の目を掻い潜って
それを行っていたのか、ということでも、(責任があると判断した場合ですが)相対的に責任の度合いは
変わってくるでしょうね。これは297さんのおっしゃられたことが適応されると思います。


307 :277:03/10/03 12:12 ID:Bj1U+GCZ
>>295,296
■強制連行の事実を知っておきながら売春宿を設置、利用した

これは私の言葉足らずで意味が伝わらなかったようです。整理してみると、
先ず、軍部は売春宿の設置や売春婦の運行に関わったり、軍人の施設利用を認めていた、と。
次に、軍部は強制連行が発覚していた場合は取り締まっていた、つまりそれがよろしくないことだと
いう判断はしていた。問題はここからです。もし健全に売春宿を運営、利用したいのなら、
売春婦が然るべき待遇の中でその職についているかどうかを軍部自らが判定することが重要ですよね。
つまりここでいいたかったのは、強制連行の存在を知っていて解決しなかった、という問題ではなく
「強制連行という問題そのものをクリアにした上で、あるいは、クリアにすることを努めた上で、
施設や娼婦を利用していたのか」、ということになります。さきほどの尻馬問題にも繋がりますが、
強制連行や娼婦からの搾取という事態が生じていることは知っている、それはよろしくない、
だから、発覚した場合は対処しよう、しかし、娼婦の調達は業者に任せているのだから、
例えそういう事実があったとしても軍部には責任はない、積極的な調査の必要もない、
利用させるだけさせていただく、というのはやばいんじゃないか、といいたかったのですね。

■娼婦を監禁、拘束していた場合の軍部の法的責任

拘束を契約ともいうとのことですが、1さんのいうように、いくら借金絡みとはいえ、
拘束して売春をさせる契約というのは、違法ではないのでしょうか?
借金絡みだから仕方がない、というのは、まあ、非人道的とはいえ、当時、
世間一般の認識というものでしょうが、当時の公娼制度、法律からいっても、
それはまったく問題のなかったことなんですか?

監禁というのは、娼婦の安全のための外出規制とのことですが、それまでは、
規制はなく、娼婦は契約による拘束は除いて自由であったということなんでしょうか? 

■一部の軍人、部隊の暴走

これは黙認していた場合を除き、軍部に罪はないということですね。


308 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 12:45 ID:Sw9eBEJb
朝鮮人業者に騙された日本軍は被害者

309 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 12:48 ID:Sw9eBEJb
この時代を考えるとむしろ類稀なるいい関与をしていた
日本軍を評価すべきだと思う

310 :277:03/10/03 13:19 ID:Bj1U+GCZ
>>308
騙されていたという事実や証言はあるんですか?

>>309
それはそうした関与がどの程度のものであったかによりますね。

もし、業者による連行その他の娼婦への抑圧(とのその罪)を自覚し、その問題の根本的な解決のために
軍部が全体的に主体的に関与し、施設や娼婦を利用していたとするのなら、まあ、婦女に対する社会的な
扱いという面には問題があるかもしれませんが、まだ筋が通る。

よい関与をした、というだけでは、どうにも判断できないように思うんですが。
それが中途半端なものであれば、やはり尻馬に乗ったことには変わりませんし。

311 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 13:49 ID:5GvwS88N
大体半世紀以上前の出来事なんて本当か嘘かわかりゃしないじゃん。
本人が70歳80歳以上なら別だけど、そんな過去の暗い出来事穿り返して
「日本は慰安婦に謝罪せよ!」って唱えても物好きなおばかさんにしか見えないよ。
まだ本人と縁もゆかりもないけど「阪神タイガース優勝ばんざい!」って唱えてる方がいいな。

312 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 14:17 ID:pEXJl5Qh
>「日本は慰安婦に謝罪せよ!」って唱えても物好きなおばかさんにしか見えないよ。

事実の有無を検証することと、謝罪するしないは全く別だということが
いつまでたっても理解できないお馬鹿さんが多いのはなんでなんでしょうね。

あとこの手の人は
「大体半世紀以上前の出来事なんて本当か嘘かわかりゃしないじゃん。
「日本は悪くなかったんだ!」って唱えても物好きなおばかさんにしか見えないよ」
とは絶対に言いませんね。
興味深いダブスタのサンプルと言えるでしょう(w

313 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 14:20 ID:5GvwS88N
でも慰安婦問題を支えてる主軸が反日極左だからとても「あった派」は信用出来ないんだが・・・

314 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 14:25 ID:cmjwHc08
駄スレの極み

315 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 14:54 ID:+Hnh7qPw
>>298
「立法の不作為」なんかを問題にしてるのは裁判所とお前だけ。
世の中の(従軍慰安婦に関心を持つ)一般市民は、
あくまで人道的な事を問題視している。
立法不作為が争点なのであれば、
「本人の意思に反して」とか「性欲処理」とか
ことさら強調する必要は無い。

316 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 15:00 ID:+Hnh7qPw
>>289
>>265で「ほとんどないな・・」とか「ほとんどが高賃金・・」とか
>>285で「極一部であって」とか断定的に言ってるソースをくれと
>言ってるの!

逆だバカ。「あった」という側がソースを出す、これ基本。
例えば「ほとんどない」を否定したいなら、
お前がまず「たくさんだった」事を証明しろ。

つーわけで、唯一その法則に関係無い「高賃金」についてだけソースを。
http://www1.jca.apc.org/aml/9709/6210.html
#1回の慰安料は場所によって若干の差はあったが、
#兵は1円、下士官は2円、将校は5円であったという。
ちなみに兵士の月給は7円だったそうだから
現代の自衛隊の給料などから逆算すると・・・
1回につき兵が約3万5千、下士官は約7万1千、将校は約18万(笑)
兵だけ相手にしても、月5人相手すりゃ
そこらのサラリーマン以上の収入になるな。

317 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 15:01 ID:+Hnh7qPw
続き>>289
>石原信雄の談話を見てみたよ。
> そして、その証拠として元慰安婦の証言を聞くように求めてきた
> ので、韓国で十六人に聞き取り調査をしたところ、
> 『明らかに本人の意思に反して連れていかれた例があるのは
> 否定できない』と担当官から報告を受けた。
>そうですが?

他の連中がとっくに論破してるので細かい事は省略。
要するに「意思に反する=強制連行」じゃない、ってこった。
納得できないなら>>301でも読むこったな。

あと、韓国人慰安婦が日本に不利な証言するのは当たり前だろ。
なんてったって「無理矢理でした!」って言いさえすれば
賠償金たんまりもらえるんだから。
もし俺が慰安婦だったとしても同じ事証言するよw

318 :味ぽん:03/10/03 15:07 ID:kxwlc5BB
まあ、このスレをどう斜めに読んだって、日本軍が悪行をしたとは思わないよな。普通の感性の持ち主なら。

肯定派の主張する罪状が今では
「日本軍は慰安婦が不当な扱いを受けない様に保護政策を行っていた事は確かだが、
保護政策は100%完全では無かった為、管理責任が無い訳ではない」
これだもんな。反論にもリキが入らんよ。

俺的には、もういいよって感じ。
あとはこの事実を隣国の友人に教えてあげたい気持ちでいっぱいだな。


319 :277:03/10/03 15:19 ID:Bj1U+GCZ
>>317
問題なのは、借金を売春で返すという本人の選択があったかなかったじゃ
ないんですか? ないか、もしくは拒否しているのに連れていった場合、
それは強制連行といってもかまわないような…。

それとも当時の公娼制度では、借金の肩代わりであれば、娘の意思を問わず、
といったようなシステムがあったんでしょうか?

どうもここの議論は結論が早すぎるように思いますねえ…。

320 : :03/10/03 15:31 ID:ico3qF/5
朝鮮女を強制的に慰安婦にする事のどこが悪いの?
日本は勝利者だったんだから別にいいじゃん

321 :277:03/10/03 15:36 ID:Bj1U+GCZ
>>318
私は肯定派ではないですが、前にもいったように、軍部が業者、その他、
軍人の一部の暴走により、強制連行や騙しにより娼婦が集められた例があるという、
一つの一つの事例を明確に判定していたわけではないが、しかしそういう
実態があることは認識していたわけでしょう? それとも、まったく知らなかったんでしょうか。

もし、その実態を根本的で積極的な調査とその対策をこうじないままで、
施設を利用し続けたのは、法的な罪になるかどうかは別として、
道義的な責任(悪)にはなるんじゃないんですかね? 管理責任ではなしに、
問われているのは、娼婦への抑圧を知りながら利用していた、という無責任さですね。
それとも、軍部は何か抜本的な対策をとっていたんでしょうか。

あと、もう一つ、借金絡みで、契約による拘束は正当なものだったんでしょうか?

私の見る限り、この二つの問題が解消されない限り、反日的肯定派(?)のいうような
日本軍=悪人というイメージは払拭されても、法的に判定される罪はなくとも、
軍部にまったく責任はなかった、とはいえないような気がしますが。

322 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 15:46 ID:V9i9o8Kk
>>319
公娼制度は売春したい21歳以上の女性が警察に許可申請する必要がある。
家族の意思は無効。
借金のかたにも駄目。
辞めるのも自由。
コレも警察に申請する。

実際は警察が辞めたいという女性に暴力を振るったり業者に戻したりで自由な廃業は難しかった。
又親が借金のかたに売り娘が裁判を起こして、借金のかたに売春で返済は必要が無いと出てる。
日本の奴隷制度として県など地方議会で公娼制度廃止の決議が出ている。

けっして美味しい商売として認知されてはいなかった。
当たり前な話だが公娼だった女性が公でそれについて話すことはほぼ無い。
芸者とは違うからな。

くわしくは研究書を読んでくれ。
慰安婦制度との違いもわかるしな。
この辺知らないで同じだとかいい商売と言って慰安婦制度と混同させて問題ないと言い張るバカもいますから。
勿論慰安婦制度が問題ないといってるのでもありません。

323 :味ぽん:03/10/03 15:47 ID:kxwlc5BB
>321

>軍人の一部の暴走により、強制連行や騙しにより娼婦が集められた

「軍による強制連行は無かった」というのが、現在の共通認識なのですが?

>娼婦への抑圧を知りながら利用していた、という無責任さですね。

娼婦への抑圧とは一体何を指しているのでしょうか?


>あと、もう一つ、借金絡みで、契約による拘束は正当なものだったんでしょうか?

借金をしたのは娼婦本人、もしくはその家庭の問題でしょう。
娼婦が借金を返すために業者に身売りをしたのですから、
借金を返さないうちに逃げたりしたら、それこそ不当でしょう。




324 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 17:01 ID:+Hnh7qPw
>>319
「親が」借金返済のために娘を売るケースはある。
この場合本人の意思を無視してるのは間違い無いが、
悪いのは親であって業者ではないし、ましてや日本軍は関係無い。

「本人が」借金返済のために体を売るケースもある。
この場合、言うまでもなく本人の意思。とやかく言うべきではない。

325 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 17:07 ID:+Hnh7qPw
>>321
>軍部が業者、その他、軍人の一部の暴走により、強制連行や騙しにより
>娼婦が集められた例があるという、一つの一つの事例を明確に判定して
>いたわけではないが、しかしそういう実態があることは認識していたわけでしょう?

もちろんそういう実態はあった。
そして、それらが発覚した時に処罰した実態もあった。

「悪いやつが混じってた」のは問題ではない(現代社会だって悪いやつだらけだ)。
「悪いやつを見つけても黙認してた」なら問題。
よって肯定派(君は違うかも知れんが)は
「悪いやつの例」ではなく「黙認してた例」を出すべき。

>もし、その実態を根本的で積極的な調査とその対策をこうじないままで、
>施設を利用し続けたのは、法的な罪になるかどうかは別として、
>道義的な責任(悪)にはなるんじゃないんですかね?

現代の風俗でも多かれ少なかれ似たような実態があり、
それらは摘発する事はできても防ぐ(=対策)ことは不可能。
それを「悪」と呼ぶなら呼べば良いが、
その代わり君がその「対策」とやらを出してくれ。
「俺は発言に責任持たないけど○○は悪だよ」
こういう無責任な香具師が一番悪。もちろん君は違うよな?

326 :277:03/10/03 17:12 ID:Bj1U+GCZ
娼婦への抑圧というのは、業者や一部軍人、部隊による強制連行(誘拐)や騙し、
あるいは、本人の選択の意思を問うことなく、売春宿や軍の慰安施設への連行、
給料の不当なピンハネ(搾取)といったところを想定しています。

それで、軍による組織的で直接的な強制連行への関与というものがなかったとしても、
そのように不当に集められた娼婦が施設にいる、という事態やその危険性を
軍の上層部が把握しながら、施設を認定、利用していたのは、無責任、つまり
道義的な責任はあるのではないか、と思うわけです。たとえば、現在の警察なり自衛隊が、
ヤクザの介入によって、密入国者や国内外問わず強制連行によって連れてこられた風俗嬢が
いるという実態、あるいはその危険性があるのを知りながら、ある風俗店を組織の公的利用施設と
認めて、利用もしていたとするなら、その改善の義務はないとしても、道義的には無責任といわれても
仕方がないような気がするのです。

それと、契約の問題ですが、先ず、借金のための拘束が法的に正当なのかどうか。
そして、その際、売春を借金を返す手段とする本人の意思による選択があったのかどうか。

借金を返さないうちに逃げるのは不当だと思いますが、だからといって、
本人の選択の意思を拒否したり、売春という手段に拘束する筋合いがあるようには思えないのですよ。
仮に、そうした業者の行いが当時の法的、あるいは道義的に不当であったとすると、
それは軍部の取り締まりの対象になったわけでしょう? で、別に完璧にすべてを取り締まるなんて
ことはできないにせよ、少なくとも施設を利用するのなら、自らが罰するべき事態を軍全体で、
抜本的にクリアにすることを努めてから(そういったことを予防する一般的なシステムや規律の導入
とかですね)利用するのが、つまり悪党業者、もしくは一部軍人、部隊の尻馬に乗ることを
拒否することが、組織としての道義ではないかと思うわけです。

327 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 17:12 ID:rVu2mwlz
>>318
お、雰囲気的勝利宣言ですな。
>「日本軍は慰安婦が不当な扱いを受けない様に保護政策を行っていた事は確かだが、
>保護政策は100%完全では無かった為、管理責任が無い訳ではない」

具体的にどこのレスでそんな話が出たのですか?
仕事もせずに妄想だけ膨らませてるんですか?

>>323
味ポンの脳内では古今東西、人身売買は当然らしいな。
公序良俗に反する契約が無効なことぐらいわかってるよな?
知らぬ間に借金背負わされているというのが人身売買の
メジャーなケース。最近のナショナルジオグラフィック日本版でも
特集してたぞ。ちっとは勉強しろや。
いや、その前に仕事しろかw

328 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 17:14 ID:TGoD5F9g
>娼婦が借金を返すために業者に身売りをしたのですから、
人身売買は違法です。借金を返済させるために特定の労働を強制する
のも違法です。また、就労目的を偽って外国に連れ出せば、誘拐罪、
海外移送罪に相当します。

>借金を返さないうちに逃げたりしたら、それこそ不当でしょう。
借金そのものは移動の自由も職業選択の自由も妨げません。別の場所で別の
職で返済額を稼ごうとするのを妨げる権利は貸主にはありません。

329 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 17:16 ID:+Hnh7qPw
>>835
>中国こそ、国家としてのまとまりは日本以上だろうに。
>なんせ、政党も一つしか許さない、政府や国家への批判も許さない、思想統制もある国だからね。

つまり国家に強制されてるわけですな。で、

>彼らは、国家のためになら、死ねるのではないのか?
>日本人以上に、国家を思っているのではないのか?

なぜこの結論に?(笑)
国民が「自ら」国家を思い、国家のために死ねるのなら
思想統制なんか必要無いだろ。

330 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 17:52 ID:980lBWrT
敗戦国・日本の国民>>320は、戦勝国民である中国人に売り飛ばされてしまいました。

331 :277:03/10/03 17:55 ID:Bj1U+GCZ
すいません表現が悪い。どうにも話がずれますね…。

私がいいたいのは、娼婦の不当な扱いを、黙認していたとか、対策によって完全に防がなければならない、
という話なのではなくて、先ず、重要なのは、軍部は、娼婦が不当に扱われる事態やその危険性を
認知していたわけでしょう? そして、完全に成功するかどうかは別として、それを防ぐための組織的で
根本的な試み、つまり徹底的な調査と取り締まりがなされるべきではなかったのか、という疑問を持つわけです。
そういう摘発があった、というのはよくわかりますが、発覚したから取り締まった、というのではなく、公的に認める全施設を
徹底的に調査して実態や危険性の有無を明らかにする、という組織的で主体的な実行のことをいっているわけですね。
でなければ、非人道的な悪党の尻馬に積極的な抵抗もすることなく乗ってしまうことになるわけですから、そのことについて、
無責任だ、同罪(もちろん、法的にではないですが)だといわれても仕方がないと考えるわけです。そういう事態があり得る
ということを知らなかったのならまだしも、個々の例は把握せずとも、その危険性があることは知っていたわけですから。
最終的に悪人が混じっていたということは、残念なことではあるけれども、それは捜査能力の限界でもあるわけで問題では
ないですが、悪人が混じっているということに対して、摘発する/防ぐという二元論ではなしに、厳格で徹底した
抵抗の意志が組織としての軍部にあったのかなかったのか、ということがここでのポイントです。当然、神ではないのだから、
悪の全てを排除できるわけではないですが、それは積極的には何もしないということの言い訳にはならないわけです。

それとも、軍はそういう徹底的に全施設を洗うという、組織的な試みを行っていたのでしょうかね?


332 :277:03/10/03 18:07 ID:Bj1U+GCZ
また、軍部が危険性が感知しうる施設を公認、利用していたのだから、
調査の徹底は、特別な条件がない限り、なおさら当然だと思うわけですね。

333 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 18:20 ID:+Hnh7qPw
>>331
お前はアホか・・・脳内理想論ばっかりじゃねぇか。
引きこもってないでもっと社会勉強しろよ。現実を直視しろ。

>先ず、重要なのは、軍部は、娼婦が不当に扱われる事態やその危険性を
>認知していたわけでしょう? そして、完全に成功するかどうかは別として、それを防ぐための組織的で
>根本的な試み、つまり徹底的な調査と取り締まりがなされるべきではなかったのか、という疑問を持つわけです。

だから現代でも同じだろ、って言ってるだろが。
なぜ現代ですらそれがなされてないかを考えろよ。

>発覚したから取り締まった、というのではなく、公的に認める全施設を
>徹底的に調査して実態や危険性の有無を明らかにする、という
>組織的で主体的な実行のことをいっているわけですね。

「軍の施設」なら別にいいけど、慰安婦の業務そのものはあくまで民間だぞ?
例えば現代において、令状も無しに家宅捜索する警察がいたらどう思うよ?
だいたい、いつ不正があるか、なんてのも分からんのだぞ?
全慰安所に四六時中憲兵に見張りさせとけってか?客来ねぇだろそれ(笑)
それに軍隊ってのは戦うための組織であって、警察じゃねぇしな。
平時と戦時を同じ感覚で語るなよ。ドンパチやってんだぜ?

事実上不可能な事を「やらなかったからダメ」って理論は、
南京虐殺肯定派の論理と同じだな。お前中立装ってるけど正体はサヨだろ?

334 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 18:24 ID:+Hnh7qPw
ていうか、業者なり何なりに連れてこられた女性達を
「慰安婦として使う(使える)かどうか」のチェックは、
当時の軍だってやってて当たり前なんだよ。
身元のはっきりしないやつを軍の「重要施設」に入れるわけ無いからな。

でも、そういうチェックを逃れるやつだっているわけだし、
またスマランのように突発的な事件もある。
それら全てを防げるように努力しろ、だと?

じゃあお前がやれ。
現代でも不幸な風俗嬢は山ほどいるぞ。ほれやれ。

335 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 18:49 ID:teK6QfZI
ところで、
軍の慰安所は、大戦中、何箇所あったのでしょう?
ま、仮にA〜Jまでの10箇所あったとして、よしりん派(慰安婦いなかった)は、
その、全ての慰安所で、よしりんが書いてるように、明るく金儲けが出来る状態、
良い慰安所(仮)であったと証明しなければならない。A〜Iまでが良い慰安所(仮)
であったと、いくら書き連ねても、Jで、そうでなければ、よしりん派の論は崩れる。
逆に、反小林派(慰安婦は可哀想派)は、1箇所無いし2箇所でも、悪い慰安所(仮)が
あった事を証明すれば良い。
軍が統制して、良い環境を作ろうとした(あるいは作った)事を、いくら言っても、
そうはなっていない慰安所が一箇所でもあったのなら、
従軍慰安婦は(例え一部の人だったにしろ)居た事になる。
よしりん派がいくら、良い慰安所、慰安婦の例をあげても無駄な努力である。
その点もあって、強制連行(広義も狭義も)がなかった、あるいは、朝鮮人業者が
かってにやったと、強制連行に話をスライドさせたいよしりん派が頑張ってるが、
たとえ全体の数%でも、強制的な性欲処理で苦痛を味わった慰安婦がいたら、
いなかったって云うのは大変失敬な事ですね。

ま、その内最近のよしりんの主旨換え癖が、極まって、
「苦痛を味わった慰安婦大勢居た!」
「それはアメリカの謀略だった」
とか、言い出した時の事も、考えておくべきかな。
よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか?
ちょっと知りたい。


336 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 18:54 ID:upHlfMM3
ていうか、なぜ「従軍」慰安婦だけが問題にされるのがわかってないんじゃないか?
現代の風俗嬢がどうたらってしつこくいってる人は。

337 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 18:54 ID:teK6QfZI
良かった。やっと書き込めた。

>よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
>買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか?
>ちょっと知りたい。

↑ちょっとって書いたけど、やっぱり、凄く知りたいに変えます。
 買っちゃったって人、是非 教えて。


338 :277:03/10/03 18:55 ID:Bj1U+GCZ
また話がずれますね…。

>> 333
もちろん、現代でも同じでしょう。もし、警察が組織として公的に利用を
認めている場所運営において、違法行為や非人道的行為があるという
危険性が想定されうるのなら、それを調査して取り締まってから利用するか、
もしくは一先ずその場所は利用しない、ということにならないでしょうか?

それと、別に調査しなかったからダメとはいってないんですけどね。
軍に調査能力も時間もなく、やれるべきことをやれず、悪党の尻馬に
乗ることに抵抗できなければ、軍部組織としては施設を利用したり、
その運営に加担すべきではなかったとはいいたいですが。これは、
理想論ではなく、筋を通すための可能な選択の問題ではありませんか?

>>334
ほれやれといわれても……(笑)
私は道義的にいえるであろう、軍組織の筋について話してるんですが。
それで、そのチェックというのは、慰安婦の不当な扱いについては徹底的に
洗われていたわけですか? そこで、取り締まりに引っかかるものは、
徹底して慰安婦としては使わなかったのでしょうか? もちろん、突発的な
事態を起こすな、というわけではありませんが、そのチェックは果たして、
娼婦の不当な扱いを許すな、という厳格な意志が実行されていたのか
どうかが知りたいわけです。慰安婦として使えるかどうか、というのは、
いったい何を調べていたわけですか?

なんか極論に話がぶれますねえ…。そういうことをいいたいんじゃないんですが…。


339 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 18:58 ID:iqCD0uxA
>>335
明るくなんて証明しなくてもいいだろうが(苦笑

最低限問題がないようにルール作りをしてるのにルール違反を調べればいいだけ。
あくまで違法があった場合被害者が訴えて発覚するだけの話だ。

君は悪魔の証明を否定側に求めるの?前程が間違ってるぞ。

問題があると訴えてる肯定派が違法性を証明するのがこの問題の始まりだ。

否定派はそれに対して論証に矛盾点が無いか確認するのが役割だ。

340 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 18:59 ID:h0XpQq6V
ほれ。作る会教科書一部。
ttp://www.tsukurukai.com/05_rekisi_text/05_rekisitext_index.html


341 :288 ほか:03/10/03 19:09 ID:q9jbmspv
どこに応援要請したのか駄レスがワラワラとw

>>299
お前はアホか。お前の信念なんぞ聞きたかないわ
ソースを出せよw
>>305
立法の不作為は確かに認められてないようだな。
そもそも国家無答責が戦前の原則とすれば
当たり前の話だが。
>>315
ああ、俺もそれほど問題にはしてない。
考え方を紹介しただけ。

342 :288 ほか:03/10/03 19:09 ID:q9jbmspv
続き
>>316
お前本気でバカだろ?
「ほとんど強制連行ではない」ということは
「ほとんどが任意で「就職」した」だろ?
さあ、肯定側のお前が証明してくれよw
あとな、そのソース自体に便所の落書き程度の価値も無い上に、
お前の引用部分についてだけ考えても、慰安料が高いと書いてるだけ
で、本人の賃金が高かったとは書いてないぞ?
人身売買の場合であれば、当然本人の懐には渡らないのが常識。

>>317
お前のいう「論破」って、「反論」とは違うんだろうな?w
石原信雄の談話にしたって、
国内の有力な圧力団体である夷俗怪向けの
言い訳、ガス抜きと考える方が自然だろうな。
その談話ですら「否定できない」としてるけど。

つーかなんだか、思い込み100%の連中の相手が面倒になってきたな。
違うスレ行けば、もっときちんとしたソースを出してくれる
否定派にあえるのかな?

343 :277:03/10/03 19:15 ID:Bj1U+GCZ
もう一つ強調しておきたいのは、別に取り締まりを完全にやらなきゃだめ、
とはいってないってことです。自らが公認している施設における、
娼婦の不当な扱いを廃するという目的とその計画に基づいた軍の
全体的で組織的な企てがあったとするのなら、別に軍が慰安施設の
利用を公認することには、何も問題はない。で、そういう実行がなく、
不当な扱いによって傷ついた慰安婦がいれば、軍には道義的な
責任の一端はある、ということです。もちろん、それは事後的に鑑みて、
軍がそういう実行を行っていれば防ぎ得ただろう、という事例のみです。
もし、状況的にそのような目的と計画が組織的に実行できないとしたら、
人道上の問題として、軍は組織として施設を利用しない、あるいは、
運営に関わりを持たない、というような選択もあり得たわけですから。

従って、私はサヨクではない(笑)

344 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 19:23 ID:q9jbmspv
>>277
そうそう、俺も>>274で書いたのは>>338の趣旨で
書いたのよ。
国家権力の不行使という不作為が不法行為にあたるという趣旨。
実際に最近でもこの理屈で敗訴した例がある。

でもさ、ここの否定派はだめだよ。ムダ。
「バカの壁」ってやつだよ。都合の悪い意見は聞きたくないんだ。
バカにつける薬なし。

345 :名無しかましてよかですか? :03/10/03 19:36 ID:H/bSBBUQ
>>343
>不当な扱いによって傷ついた慰安婦がいれば、

この具体例って?

あとさ、「従軍慰安婦」問題ってさあ、不作為の責任問題を追求
することじゃないんだろ?軍による「強制性」の有無の問題でしょ?



346 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 19:37 ID:UfC6RkLl
>>338
少なくとも、当時は売春は<違法>ではなかった(個人の考え方の違いはあっただろ
うが)。確か40年程前までは遊郭なんかも場所は限られていたがあったはずである。
確か記憶に間違いがなかったら赤線とか呼ばれていたと思ったが。慰安所はその延長
線上にあったのだから、<違法>ではなかったのではないのか。
ただ、戦場レイプは立派な刑法犯であり軍法犯であるので違法だが、伝え聞く所じゃ
結構従軍慰安婦扱いになってるからきっかし分けて、こちらには保障をすべし(もっと
も発覚後に補償されている可能性もあるが)。
そこで、提案をしてみたい(2chでしたって対して効果があると思えないが)。

国連で(できれば中立的な立場のアフリカの国々で)彼女らに対しての捜査、ならびに
裁判を開くのです。彼女らが事実を述べているのか、証言が変わってきていないのか
本当にそこにいたのか、などを調べ、もし事実として違法行為があるのならばそのときは
補償をすればよいのであり、もし事実でないならば、その証言をした女性ならびにそれを
後押しした団体を詐欺で告訴(告発のほうが正しいか?)をすればいいだけである。そうす
ればこの問題も解決への道筋がつくのではないか

どう考えるでしょうか


347 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 19:40 ID:iqCD0uxA
>>345
立法の不作為でいうならライ病ぐらいじゃないの?

これだって上告しなかったから成立したんだけど。

慰安婦に政治判断で上告しなかった事なんて無いよな。



348 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 19:41 ID:U3biXqUy
久しぶりにコヴァ板きてみたら予想通りの展開だな。

349 :277:03/10/03 19:46 ID:Bj1U+GCZ
>>344
そうですね。国家権力の不行使という不作為というのは、私が疑問に
していることと形式的には一致しますね。

ただ、それが不法行為なのかどうかは、判断が難しいところですね。
権力を使うべきところで使わなかった、というのは法的な立証も難しいでしょうし。
実際、組織的には不法行為に直接的に関与していたわけではないと法的に認められるのは強いですし。

しかし、やっぱり危険性を知りながらにして、公的に利用、加担していた、
というのは道義的には問題なんじゃないかなあ…。

>>345
私は、業者や一部軍人、部隊による強制連行(誘拐)や騙し、
あるいは、本人の選択の意思を問うことなく、売春宿や軍の慰安施設への連行、
給料の不当なピンハネ(搾取)、要するに借用書をネタにした不当な強制、
といったところを想定していますね。

強制について。一般の従軍問題はそうかもしれませんが、私の疑問はそこには
ないのですね。で、今日は暇なので、こうして自分の疑問についてお伺いを
たてているわけです(笑)



350 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:03 ID:3ZA4WZDd
>>339
>君は悪魔の証明を否定側に求めるの?
 コヴァにとっては、「悪魔の(様に難しい)証明」ネ。
>問題があると訴えてる肯定派が違法性を証明するのがこの問題の始まりだ。
 いいえ、貴方、間違ってますネ。
>否定派はそれに対して論証に矛盾点が無いか確認するのが役割だ。
 出来てないじゃん。

>>345
>軍による「強制性」の有無の問題でしょ?
そこしか頼るとこは無いのか?
連行云々は、小林が言い出した事。
慰安所でどんな境遇で、どう扱われてかの方が問題として
重要でしょ? 





351 :かず:03/10/03 20:09 ID:TVT/ruuU
212.社会が抱える諸問題について
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/zizi23.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/file2/heri.html
● → http://hp666.hp.infoseek.co.jp/syouryaku/index.htm

352 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:09 ID:iqCD0uxA
>>350
おいおい、一行レスで反論しないで、
何処が間違ってるのか言えよ。「いいえ、貴方、間違ってますネ。 」何これ?

自分が間違えてるだけだろうが、恥かしくないか?

ついでに俺コバの本読んだ事が無い人間なんだけど此処は読まないと書き込む資格無いのか?


353 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:14 ID:U3biXqUy
肯定派の方々は今回はどんなネタで蒸し返しをしてるんだ?

354 :277:03/10/03 20:15 ID:Bj1U+GCZ
>>346
売春は違法ではなかったのでしょうが、ここの板の方の意見ですと、
借金をネタにした束縛や職業の強制は違法であった、と。
で、慣習的にはあったのだ、という対立の意見がある。
もし当時においてその手の強制が違法であれば、それはやはり違法以外の
何物でもなく、私としては無視できないな、という感じです。
軍人によるレイプは、おっしゃる通りだと思います。

解決に関しては、うーん、すみません。話が大きくて複雑で、
私にはわかりません…。ただ、いわゆる従軍慰安婦問題をニュートラルに
吟味する場所が用意されるに越したことはない、とは思いますが。
国連で裁判ともなると、国連裁判所にご登場願うほかないですね。
やっぱり、話が大きい…。




355 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:28 ID:3ZA4WZDd
>>352
339で、
>違法があった場合被害者が訴えて発覚するだけの話だ。
 で、
>問題があると訴えてる肯定派が違法性を証明するのがこの問題の始まりだ。
 です。
訴えてるでしょ?始まってるでしょ?
貴方、間違ってますネ。
自分が間違えてるだけでしょ?恥かしくありませんか?


356 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:33 ID:U3biXqUy
証明したの?

357 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:37 ID:U3biXqUy
日本軍の犯罪について、肯定派の現在の認識は?


該当する法規、条文:

構成要件該当性:

責任性:

違法性阻却事由:



358 :名無しかましてよかですか? :03/10/03 20:39 ID:H/bSBBUQ
>>350
>そこしか頼るとこは無いのか?

「従軍慰安婦」の「従軍」とはどのような意味を持つかな?
この問題の争点は「強制性」に限られている。境遇?
それだけなら決して国際的な話題にはなり得なかった。
まあガ島の日本兵よりはマシだったろう。



359 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:43 ID:U3biXqUy
そもそも「従軍慰安婦否定派」と言う言い回しが既に捏造だよな。

360 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:46 ID:iqCD0uxA
>>355
君本当に読解力無いんだな・・・。起訴するだけじゃ犯罪の証明に成らんだろうが。
文章の前半だけでブッツリ切って論証の責任を忘れてるぞ。

361 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 20:51 ID:UfC6RkLl
ちょっとふと思ったのだが、<日本の>従軍慰安婦は名乗りを上げないのか?

362 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:00 ID:U3biXqUy
仕掛け人に訊け。

363 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:28 ID:54cIJtiJ
吉見理論を始めとする謝罪派の言い分が「強制連行」ではなく「強制性」
にスライドしたことが狭義・広義の強制連行が無かったことの証明と見ても問題ないであろう。
そうでないとスライドなんてしないもんね。
また、「広義の強制連行」の範囲が吉見教授によって、どんどん膨れ上がっている。
最初 官憲による詐欺 次 業者がだました場合でも官憲の関与あり と言っている。

強制性が問題だと言うのなら(もちろん277サンの意見も同じ)、国際相互平等主義でいくべきである。
過去の戦争で犯した罪の国際評価については、公平と言うことこそ必要となる。
もし公平でないのなら予期不可能な感情的反発もしくはルサンチマンを国内に発生させる。
この意見には賛成してくれそうなんですけど…だめかな。

364 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:39 ID:7AqiLKyB
業者が強制していたことなどを国や軍が介入して“完璧に”やめさせるべきだったわけで、それができなかった国や軍は責任を取るべきだ。
というのは、ぶっ飛びだと思う。

「私が少々の失敗をしても、会社が解雇されないように監視すべきだった」と言っているのと同義に感じられるが。
慰安所一つ一つを監視させるべきだとでも?
「不正が起こらないように」とすべての企業に監視の目が向いている現在。すべての不正を取りしまえているのか。税務者が来れば煙たがるような人間が何を言うのか。
慰安時がなくなればどういうことになるのか、すべての獣(男)よ、格好つけるな。

365 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:46 ID:54cIJtiJ
>>364
男は女が好きのように書いて有るが、男が好きなやつもいるってことを忘れちゃ困るな

366 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:49 ID:+Hnh7qPw
>>336
それを説明するのが君らの役目です。
「借金のせいでムリヤリ」とかいう理由しか出てこないから
現代の風俗嬢も同じにしか見えません。

>>338
>違法行為や非人道的行為があるという
>危険性が想定されうるのなら、それを調査して取り締まってから利用するか、
>もしくは一先ずその場所は利用しない、ということにならないでしょうか?

だから調査・取り締まりはやってるんだっつーの、当時も現代も。
なのにお前さんがそれでは不満そうだから「じゃあどうすんだよ」って聞いてんの。

>それで、そのチェックというのは、慰安婦の不当な扱いについては徹底的に
>洗われていたわけですか?

吉見教授が「内地にしか通達しなかった!」とかイチャモンつけてた
例の資料の事は知ってるか?内地だけだったかどうかはともかく、
実際そういう資料(身元調査の徹底、違法な連行の監視その他)があるわけよ。
お前、何も勉強せずに思い込みだけで発言してないか?

>慰安婦として使えるかどうか、というのは、いったい何を調べていたわけですか?

本当にアホ?身元のハッキリしてないやつを、兵士の慰安所、つまり
いわば軍の内部に入れると思う?
そのあたりがずさんだったら、敵のスパイがいくらでも入ってくるだろが。
もちろんそれ以外に、健康状態なども調べる。

逆に聞くが、お前さんセックスさえできりゃ相手は誰でもいいんか?
お前の言ってる内容はそういう事だぞ。

367 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:56 ID:+Hnh7qPw
>>342
>「ほとんど強制連行ではない」ということは
>「ほとんどが任意で「就職」した」だろ?

お前はこのスレを全然読んでないな。
脊髄でレスしてないでアタマからもっぺんログ読め。

>人身売買の場合であれば、当然本人の懐には渡らないのが常識。

軍が関与してないんならそうだろうな(爆)

>石原信雄の談話にしたって、
>国内の有力な圧力団体である夷俗怪向けの
>言い訳、ガス抜きと考える方が自然だろうな。

その通り。他人の発言を裏も取らずに100%信じる方がおかしい。
で、この件はそもそも何の話だった?
「お互い様」で済ませていいのか?俺は構わんぞ(笑)

>違うスレ行けば、もっときちんとしたソースを出してくれる
>否定派にあえるのかな?

肯定派(つーかお前)も全然ソース出してないけどなw

368 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:58 ID:+Hnh7qPw
>>343
お前の言い分はよく分かった。

で、

>そういう実行がなく、
>不当な扱いによって傷ついた慰安婦がいれば、軍には道義的な
>責任の一端はある、ということです。

この部分について何かソースでもあるのか?
無いならお前の「仮にそうだったとすれば話」は終了。

369 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 21:58 ID:+FfHKMqW
>>364
>業者が強制していたことなどを国や軍が介入して“完璧に”やめさせるべきだったわけで、
>それができなかった国や軍は責任を取るべきだ。 というのは、ぶっ飛びだと思う。
これはぶっとびでもなんでもない。
例えば、警察幹部職員が接待で、表向きは風営法を守っている風俗店を利用したとする。
この店で16歳未満の女性が働くのを強制されていた場合、違法を知りながらほっとくの?

370 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:03 ID:54cIJtiJ
日本軍の慰安所制度は、他の売春制度と比べてよりはるかに、
拉致され騙され売春を強要された女性の比率が多かったということは証明されていません。
なぜなら、当時のほとんどの慰安婦が悪い輩によって拉致され騙されたと証明するにも、
元慰安婦の証言数が少ないということです。韓国では164人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、
フイリピンでは162人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、台湾では、32人の元慰安婦が拉致された、
騙されたと証言し、中国では、11人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、北朝鮮では260人の元慰安婦が拉致された、
騙されたと証言し、マレーシアでは8人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言し、
インドネシアでは約100人の元慰安婦が拉致された、騙されたと証言しています。
確かに、たとえ政府が規則によって悪質な輩を監督し、取り締まっても、
もし、当時、ほとんどの慰安婦が悪質な輩によって拉致され騙されたものだったら、
日本政府に政治的な責任がありますが、(無意味な対策と読み取れる上に、「言い逃れ」の見せかけの姿勢と読み取れる)
しかし、これは証明されていません。
>>349 給料の不当なピンハネ(搾取)、要するに借用書をネタにした不当な強制、
 これは吉見教授の『従軍慰安婦』の中のp146に「48人中44人が金銭を得て8人が送金9人が貯金していた」とある。
ピンハネがあったなら常識的に考えてこういうことがあったとは考えにくい。


371 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:05 ID:+Hnh7qPw
>>344 >>349
お前ら>>333は読んでるのか?

#「軍の施設」なら別にいいけど、慰安婦の業務そのものはあくまで民間だぞ?
#例えば現代において、令状も無しに家宅捜索する警察がいたらどう思うよ?

普段こんな事されたら「国家権力の暴走だ!」とか言うくせにw

だいたいお前ら、立法不作為って言いたいだけちゃうんかと。
ためしに立法不作為とはなにか、いっぺん説明してみろ。

372 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:07 ID:+Hnh7qPw
>>369
喩えが悪すぎ。
その例でそれを見逃しても「その警察幹部個人の罪」じゃねぇか。
しかも>>364の趣旨と関係無いし。

373 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:07 ID:54cIJtiJ
363についてなんかお願いします。

374 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:10 ID:+Hnh7qPw
スレと関係無いけど、立法不作為とか言ってる香具師は
現在の日本国憲法についてはどう思ってるんだろうね。
当然改憲派なんだろうな。

375 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:18 ID:Eas8jy2s
軍が慰安所に問題があったと事を知っていたと”思う”。
この根拠のない”想い”だけで政府の責任を問えるわけが
ないんだな。

本人の意思に反して娘を売った親の責任を棚上げし
朝鮮人業者の責任を棚上げして、一足飛びに日本軍の責任だけ
を追求しようとするから無理が生じるわけだ。


376 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:32 ID:Eas8jy2s
国家による強制連行と、吉見らが言っている広義の強制性では
だれが責任を負うべきか、という点が大きく違う。
軍による強制連行なら政府の責任だが、広義の強制性であれば
「娘を売った親」あるいは「騙した朝鮮人業者」、過酷な労働については
「経営者」の責任が先に問われる事になるだろう。

それらが解決しなければ、政府としては「広義の強制性」なるものが
あったのかどうかすら判断できない。

377 :banzai:03/10/03 22:38 ID:+IC3hRHD
 それにしてもだ、1みたいなことをいっているやつっているんだね。

 これは実はすべて「解決済み」の問題だ。法律論からいえば、日本国政府が
新たな法律をつくらない限り、責任を取る必要はない。

378 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:43 ID:54cIJtiJ
363について誰か反応してくれよ。さみしいんです。
必要ないかと思いますが、南京に関する最新研究本が出ました。
『南京「虐殺」研究の最前線』東中野修道編著 展転社 本体3000円
これは平成15年度版です。まあ最早いらないかもしれませんね。
しかし、一読されたし。 

379 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:53 ID:iqCD0uxA
>>378
まったく賛成だけど。謝罪派は無視だろうよ。

380 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 22:55 ID:Eas8jy2s
>>369
>例えば、警察幹部職員が接待で、表向きは風営法を守っている
>風俗店を利用したとする。この店で16歳未満の女性が働くのを
>強制されていた場合、違法を知りながらほっとくの?

スマラン事件ではオランダ人女性が強制連行され慰安所で
働かせた事を知った軍部が慰安所を閉鎖したがな。
この事件では戦後の軍事裁判で関係者は処分された。

381 :288 ほか:03/10/03 22:58 ID:q9jbmspv
>>363
もう時間の無駄だからやめようかと思ったけど
そこまでいうんなら反応してみるかw
まず、どうしても「強制性」に話をもってきたいようだが、
俺の場合、従軍慰安婦に対する認識は、昨日>>281で書いたとおり
外務省のHPにある談話のとおりなわけよ。
これはあんたの言う所の「強制性」の問題っていうことになんのか?

どっちでもいいんだけど、「国際相互平等主義」
ってなんですか?
俺も悪かったけどお前も悪かったな、そういうことか?
お前の所があやまんないと俺もあやまんないもんね〜、か?
おめでてーな。小学生の喧嘩じゃねぇんだよ。
ニーチェも読んだこと無いくせに「るさんちまん」とか
言ってるんじゃねえ!
すっこんでろ!(俺も読んだこと無いけどw)

382 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:00 ID:1RImipPC
>>377
>これは実はすべて「解決済み」の問題だ。
--------------------------------------------------------
元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙

拝啓

 このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」を通じ、
元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。

 いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

 我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。
わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、
正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも
積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

 末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈りしております。

敬具
平成13(2001)年
日本国内閣総理大臣 小泉純一郎
--------------------------------------------------------
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html
はいそのとうり以上のように解決しております。



383 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:05 ID:yk1VnBWj
真実はどうあれ、謝っとけばいいじゃん。
とりあえずは。


384 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:12 ID:54cIJtiJ
>>381 どうしても「強制性」に話をもってきたいようだが、
いや、実際ここに移ってるでしょ。363に書いたとおりにね。
281の内容は今までの議論の内容を見てきてね。特に281以降
聞き取りしかしていなくて、内容も未公開で、否定する証言が出てきたのなら、
信じられないでしょう。宮沢総理の謝罪も吉見教授と朝日の仕業だし、河野談話ではねー。


385 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:13 ID:54cIJtiJ
>>383 そして、後々子供たちから軽蔑されるのです。

386 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:26 ID:Eas8jy2s
>>381
>外務省のHPにある談話のとおりなわけよ。

なら解決済みでしょう。
強制連行があった例としてはスマラン事件がありますがこれは処理済。
朝鮮半島では「強制連行」の例は確認されていないし、仮に強制連行が
あったとしても。慰安婦の家族が誘拐などの届を出さなかった事の説明がつかない。
つまり、軍による強制連行は「なかった」としか考えられない。
広義の強制性については、慰安婦の親、業者が責任を追うべきで
日本軍の責任が問われるのは事実関係が明らかになった後。

387 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:35 ID:q9jbmspv
>>371>>374
誰か立法不作為の責任がある」っていう主張をしてたっけ?
できたらレス番号もあげてくれよw

どっちにしたって、法律論でいきゃ時効なんだよ。
ただそれでおしまいでいいのか?ってことだ。
道義的責任を無視しえないとなったときに、
道義的責任を考えるにあたっては、個々のバラバラな価値観に
頼るよりは現在の法律の枠組みでおおよその判断をするのが
より妥当だろうが?
だから国賠法の論理で話をしてるんだ。バカが。
>>344にしても、>>349にしても、作為義務のある(と思われる)公務員が
違法(又は妥当でない)状態を解消すべくどの程度職権を行使したかを
問題にしてんだよ。

お前は内地だけかもしれないとかいう通達一本を握り締めて、
「取締りはやった、やった」っていうだけか?
有効な取締りをしていれば、戦後50年近くもたってからこっ恥ずかしい
談話を世界に向けて発表する羽目には陥っていなかったんじゃないのか?
ま、「取締りをしてないソースがない」ってんなら
「お互い様」でもいいけどな(笑)

 俺は(おそらく277も)法学部でもなんでもねぇんだよ。
あんた法律にお詳しいんだろ?構成要件だの期待可能性だの
得意げに書いてたからなw
面倒だから説明させんなよ。
 さらに言えば職権を行使したことによって違法な状態が除去されうると
考えられるかどうかも判断されるのはあたりまえだがな。
(こんなことでも書かないとまた得意になられても困るしw)

388 :277:03/10/03 23:39 ID:Bj1U+GCZ
>>366
またしても話がずれてるなあ…。うーん…。

私はただ、昨夜、この板を読み耽っている時にうかんだ疑問、つまり、もし、
娼婦を不当に扱う、という事態の洗い出しを目的とする、組織的で全体的な計画が
実行されてなければ、軍部には道義的な責任の一端が生じるんじゃないかという疑問
を持っているだけです。そして、今のところ、その疑問は解消されないんですね。

チェックの内容についてお答え下さってありがとうございました。
問題なのは、それが便宜的でも表面的なものではなく、軍部の上層部によって立てれられた、
娼婦の不当な扱いを排除せよ、という目的とそのための計画に基づいた、組織的で徹底的な
調査と取り締まりだったのか、要するに、娼婦の不当な扱いを排除するような姿勢があったのか、
ということです。通達があっただけでは、それが便宜的なものなのか、徹底的になされていたか
どうかはわからないでしょう?<かといって、なされていなかった、と主張するつもりはありません
ちなみに、通達があったということで(これは軍部の上層部からのものですよね?)、
軍部の念頭には、問題のある娼婦の扱われ方が存する場合がある、ということが想定されていた、
というふうに判断してもよろしいでしょうか。

そこで、警察が一般に違法な風俗店の取り締まりを行うのと、例えば、警察が
とある風俗店に対して、組織内部の人間の利用と運営を「組織として公的に認める」
場合の取り締まりとでは、自ずと話が違ってきます。つまり、軍部は娼婦の不当な
扱いを認めておらず(認めてませんよね?)、しかしそういう危険性がある施設への
公的な関わりを認めようというのは筋が通らないのではないか、と思うわけです。
で、現に、そういう危険性には軍を上げて対処していたと主張できるほどの実行があるのなら、
そういう態度はあるわけですから、結果はどうであれ問題はないわけです。同様、
まったくそのような危険性はなかった、あるいは、危険性の存在自体を認知するのは
不可能であった、という事実があっても、この話は終わりです。


389 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:54 ID:1RImipPC
現政権の総理からも382のような謝罪がなされているわけだが
「否定派」の連中はそのことには目をつぶり未だに違法ではなかったとなどと主張し続けている。
彼等否定派及びそれを真にうけるバカ議員等が問題発言をするたびに
アジア各国から非難が起きる。すでに謝罪しているにもかかわらずだ。
彼等こそ戦後補償などさっさと終わりにし前へ進むことを妨げる国賊以外のなにものでもない。
謝罪したあと何かいわれても「それは済んだことです。」と言えば終わりなのに
政権与党の議員が「あんなことは無かった」などと言っていれば痛くもない腹をさぐられるだけだ。
北朝鮮で将軍様wが拉致を認め謝罪したあとで北朝鮮の高官が「そんなことはなかった」
などと発言すれば日本政府が反発するのは当然のことだろう。それと同じ事が日本ではずっと続いている。
いわゆる「否定派」のために。

彼等否定派はいったい何がしたいのか?
政権与党にいる人間が政権党首の発言を否定するような事を言う。そして撤回する。党をやめることはまずない。
いったい何を考えているのか。
また2CHに熱心に書き込んでいるような人間はいったいなにがしたいのか。それがなにか意味がある行為だと思っているのだろうか?
彼等がいくら否定したところで政府がこのように判断し謝罪している事実をどうとらえているのか?
実際に現政権に抗議などしているのか?歴代自民党政権は謝罪し続けているが彼等は次の選挙では民主党に投票するのか?
まさか共産党に?どちらにしろ政府が謝罪を撤回する可能性も意味もないと思うのだが。
このように考えた時、否定派が懸命になる動機は日本国のことを考えてのことだとは到底考えられない。
所詮は自らの人生を過去の日本に重ねあわせ、ささやかなプライドを満たすために
やっていることにすぎないのではないか。

390 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:58 ID:q9jbmspv
>>384
おいおい、朝日と吉見とかいう教授の暗躍で政府が謝罪したってか?
まさにリアルMMRだなw
確かに内容が非公開ならば、これは再検討が難しいというのは
ある罠。
そして否定する証言が出れば飛びつきたくなる気持ちもよくわかる。

しかし、政府が、認めたくないであろう強制の事実を認めるに際し、
そう簡単に一学者の説や一新聞社の圧力?に負けるとは思えんぞ。
まあ、これはどっち側の立場にしても推測の域を出んがな。

>>386
>「強制連行」の例は確認されていない・・
いや、>>281で「官憲等が・・・加担した」って引用してるんですが・・・

>慰安婦の家族が誘拐などの届を出さなかった事の説明がつかない。
>つまり、軍による強制連行は「なかった」としか考えられない。
そうか?宗主国の官憲が強圧的に連行して行ったら、
植民地国の住民は一体誰に被害届を出すんだ?
そして届が出された場合であっても、強圧的に連行して行った官憲
が真面目に捜査するか?なんか簡単に説明がつくぞ。
後ろ2行は論外。

ああ、やめようと思ったのに結局釣られてしまった。
もう寝る。

391 :288 ほか=390:03/10/04 00:01 ID:kJ3BJxre
ああ、389が非常にいいことを言った。
問題点はまさにここに集約される罠。
同感。
俺もこれでぐっすり眠れるよ。
今度、これコピペさせてもらうわ。

392 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 00:02 ID:52BzYYjB
>>389
総理は補償するとは言ってないな。
事実関係の確認ができないのに国民の税金で補償が
されるわけがないだろ。

もともと強制連行なるウソを広めて日韓関係を悪化させた
のはサヨクである。君らは韓国でも北朝鮮にでも出向いて
「あれはウソでした」と伝える義務があるのだが、それを
しないで「広義の強制性」なる方向にシフトしているわけだな。

393 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 00:06 ID:8MavjMAr
半島サヨが主犯であって、日本人サヨは片棒担がされた。おそらく。

394 :277:03/10/04 00:08 ID:FPOmlyav
>>387
私は無学な人間です(笑)

ただ、私は賠償や法律のことが念頭にあるのではないんですね。
国家権力の不行使という不作為という問題と関わりがないとはいいませんが、
こだわっているのは、娼婦が不当な扱いを受けている危険性があって、もし、
軍部がそれを「想定しているのなら」、然るべき対処は徹底して取れていたのか、
(当然、これは完璧に取り締まらなきゃダメ、という極論には与しません。
取り組む姿勢が組織全体にあったといえるのかという問題です)取れてないままに、
公的な関わりを認容していたとするのなら、道義的に筋が通らないということなんですよねえ。

先ほど366さんに戴いた意見では、通達はあったということですが、その事実は、
組織が危険性があることは認知していることは示されているんじゃないかと思うんですが、
実際に、徹底した対処があったことが示されているとはいえないし。私は肯定派ではないですが、
その疑問は、フェアに考えてみたいのですね。


395 :名無しかましてよかですか? :03/10/04 02:12 ID:B5apE0C+
>>389
>現政権の総理からも382のような謝罪がなされているわけだが
>「否定派」の連中はそのことには目をつぶり未だに違法ではなかったとなどと

「道義的な責任を痛感しつつ」とあるが違法などとは書いてない。

>また2CHに熱心に書き込んでいるような人間はいったいなにがしたいのか。

そう言うご自分がアツイ長文を書き込んでいるのだがw

396 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 02:58 ID:R/sajGZf
14 :名無しかましてよかですか? :03/09/26 13:29 ID:bgHkhxLo
>1

国民党軍、共産党軍、ソ連軍による略奪・暴行・強姦・虐殺・放火・強制連行等
についてもぜひ熱心に調べて報告してくれ。

それから金正日慰安婦についてもヨロシク!

>>1さ〜ん報告まだですか〜? チンチン(AA略
このスレではなんですから>>1さんの宿題を発表するスレでも作りましょうか?




397 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 03:23 ID:nR6EUn/U
>>395
で、おまえは何のために必死につまらん揚げ足取りをやってるんだ?
ささやかなプライドに傷でも付いたかねw

398 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 04:13 ID:OJYnhjjU
>>390
>いや、>>281で「官憲等が・・・加担した」って引用してるんですが・・・

スマラン事件の事ですね。不祥事がばれてその慰安所は二ヶ月で閉鎖。
関係者は戦後の戦犯裁判で処罰されてます。
だから補償対象外なんですが。


>そうか?宗主国の官憲が強圧的に連行して行ったら、
>植民地国の住民は一体誰に被害届を出すんだ?
>そして届が出された場合であっても、強圧的に連行して行った官憲
>が真面目に捜査するか?なんか簡単に説明がつくぞ。

当然地元の警察に被害届けを出すでしょう。
そうでなくても何千人単位で強制連行したら戦後すぐに大騒ぎになりますよ。
調査した結果そういう事実を見聞きした人はいなかったんです。
だから吉見教授も「奴隷狩りのような強制連行はなかった」と言ってる
んですよ。

399 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 04:32 ID:OJYnhjjU
スマラン事件に対してだけではありませんが、日本政府オランダ政府に
対して抑留民間人に対する補償として1956年に1000万米ドルを
支払ってます。1ドル360円の時代ですから360億円ですね。
大卒初任給が12000円の時代ですから現在の貨幣価値に換算すると
10数倍見当になると思います。

400 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 04:40 ID:OJYnhjjU
「従軍慰安婦をめぐる30のウソと真実」大月書店
P24
>「官憲による奴隷狩りのような連行」が朝鮮・台湾であった事は、
>確認されていない。また、女子挺身勤労令による慰安婦の動員は
>なかったと思われる。
これを書いたのは「吉見義明」だから、朝鮮人慰安婦を問題とするなら
強制連行はなかったというのが常識。
もっとも韓国や北朝鮮ではではサヨクの宣伝によって「挺身隊=慰安婦」
みたいな認識らしい。

401 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 04:49 ID:OJYnhjjU
失礼 1000万米ドル×360円=36億円でした。
現在の貨幣価値に換算すると570億円相当になります。

402 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 06:50 ID:u0/70YBH
>>369
>この店で16歳未満の女性が働くのを強制されていた場合、違法を知りながらほっとくの?
知っていてほおっておけばそりゃあ問題ですが、
1.どこかの慰安所で違法行為が行われている。
2.ここの慰安所が違法行為をしている。
3.この慰安所が、この人間に対して違法行為をしている。
以上の三パターンでは、全く対応が変わるはずだと言っているのですが。
1のような状態で、何をどうすればいいのか? 「疑いがあるから、とりあえず全ての慰安所の営業停止」などというわけにいかないのが解らん人なのかなぁ。
そんなことになったら、善良営業をする慰安所まで被害を被ることになり、「まさに国家権力の暴走」などと言われかねない。

>>365
>男は女が好きのように書いて有るが、男が好きなやつもいるってことを忘れちゃ困るな
たしかに、特に軍というところでは、他の業種よりホモセクシャルの人は多いそうです。
が、バカ言っちゃ困る。大半はノーマルの性癖なのだから。男性諸君には申し訳ないが、
間違いなくあなた達はスケベにできている。で、女性がいない空間で、明日は死ぬかも
知れないという状況の兵隊さんの部隊だったらどうなるのか。まぁ、平和ぼけしている
人には理解できんでしょうな。義務を怠って権利ばかり主張するような人間の固まりでは……。

403 :288 ほか:03/10/04 07:36 ID:jxqZxH6F
>>398
>>いや、>>281で「官憲等が・・・加担した」って引用してるんですが・・・
>スマラン事件の事ですね。不祥事がばれてその慰安所は二ヶ月で閉鎖。

でも「被害者」の証言によればそれだけじゃないみたいだな。
一件あったら、発覚してない別の件もあるだろうという
のが普通の考え方だと思うんだが。
軍と業者との相互依存的関係の中で、強制連行が発覚した場合に
即処罰が行われたと考えられるあなたは少々おめでたいのではないか?
否定派ってのは、談話の内容を一生懸命矮小化したいんだなw

>当然地元の警察に被害届けを出すでしょう
あんた、マジでおめでたいなw
植民地国の警察が宗主国の軍や憲兵を捜査するなんて、
ナンセンスもいいところ。
現代の日本ですら同盟国アメリカの兵隊の捜査が難しいのにw
「諦めろ」で終わりだろ。
もちろんこれも推測だがな。

404 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 08:12 ID:oTGXuvS7
>>403
>>でも「被害者」の証言によればそれだけじゃないみたいだな。
一件あったら、発覚してない別の件もあるだろうというのが普通の考え方だと思うんだが。
 
 あのね、学者が調査して1件も確認されてないんだよ。証言だってころころ変わるし、
 信頼できないものが多いじゃないか。しかも確認不能なものが多い。
 談話の内容が信頼できるものなのか?説明責任を果たしてないものに擦り寄るとは終わったね。
 南京大虐殺だって政府は認識してるだろ。政治的判断があるよ。
 なにより聞き取りしかしてない調査の内容が信頼できるとは…君は一生かじりついてなさい。
 そんなに談話を

405 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 08:16 ID:oTGXuvS7
>>403
外務大臣に河野洋平元副総理(写真右下)を据ゑたことによ
つて、今後の政局、特に外交面で新たな懸念を生じせしめることは間違ひない。
平成5年8月、宮沢喜一内閣が自民党単独政権を投げ出す
前日、官房長官を務めてゐた河野は、所謂従軍慰安婦の強制性を認めた上、謝罪を含む「談話」を発表した。
「談話」発表直後、全ての野党と与党の一部を始め、マスコミ、左翼学者らの所謂謝罪派は客観的証拠のない従軍
慰安婦強制連行説を、「河野談話」だけを拠り所に、声を大にして既成事実化を図つたことは周知の通り。
その結果、歴史教科書に「慰安婦強制連行」が登場することになつた。


406 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 08:17 ID:oTGXuvS7
しかし、平成9年3月12日の参議院予算委員会で、平林
内閣外政審議室長は「政府の発見した資料の中には、強制連行を直接示す記述は見当らなかつた」と答弁。
当時の官房副長官だつた石原信雄氏は、後日、"慰安婦"を認めた背景に、
元慰安婦とその支援者(NGO)や韓国側から強い圧力があつたと述べ、
強制性の認定について「日韓両国間での妥協の産物」と明言し、暗にその圧力に屈した
ことを認めてゐる。 かういつたことで、河野談話は明らかに破綻はたんしたのにも拘らず、
先の外相就任会見の際にも、河野は6年前の「談話」について次のやうに述べてゐる。
「根拠をもつて発表した。幅広い時間をかけ、様々な角度
から調査した結果であり、間違つてゐるとか撤回する
必要があるとは思つてゐない」
と、相変らず、自己の正当性を主張してゐる。なぜ素直に
自らの非を認めないのか、大いに疑問が残る。

407 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 08:21 ID:oTGXuvS7
404の続き
そんなに談話を証拠として上げるのならば、信頼できるものとして示せよ。
>平林内閣外政審議室長は「政府の発見した資料の中には、強制連行を直接示す記述は見当らなかつた」と答弁。
ほら、こういうのがあるだろ。強制連行の証拠も無いのに総合的にあっただなんて…あほらし

408 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 08:34 ID:oTGXuvS7
ほらよ、ttp://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/text/030804text.html

吉見理論を始めとする謝罪派の言い分が「強制連行」ではなく「強制性」
にスライドしたことが狭義・広義の強制連行が無かったことの証明と見ても問題ないであろう。
そうでないとスライドなんてしないもんね。
また、「広義の強制連行」の範囲が吉見教授によって、どんどん膨れ上がっている。
最初 官憲による詐欺 次 業者がだました場合でも官憲の関与あり と言っている。


409 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 08:34 ID:oTGXuvS7
平成四年一月十一日の朝日新聞の第一面の虚偽記事が、そもそものきっかけであるそ
れは、「日本軍が、慰安婦を強制連行した」という内容のでっちあげ記事だった。宮沢首
相は、この朝日記事が出た五日後の一月十六日に、最初の外遊先である韓国訪問を
間近に控えていた。この朝日新聞の虚偽記事の真偽を知らない宮沢首相は韓国訪問
して、韓国大統領とのたった一回の会談中、慰安婦について六回謝った。
  実は、この首相韓国訪問の時点では、日本政府は「慰安婦問題」について何ら調査し
    ていなかったのである。
    このことは、西岡力氏(東京基督教大学助教授)が、宮沢首相の謝罪の理由について
    外務省北東アジア課に尋ねた時、明らかになった。
  (西岡氏の「宮沢首相は、慰安婦のどんな問題について謝罪したのか」という質問) 
    西岡氏の質問  「慰安婦問題というのは、貧困のために売春婦にさせられた人
たちの問題なのか、あるいは、国家意志、権力によって強制的に慰安婦にさせられた
ことが問題なのか、宮沢総理はどっちを謝ったんだ。もしも、前者だとすれば、吉原に
売られた女性たちになぜ謝らないんだ」外務省北東アジア課担当官の回答「(宮沢総
理が謝罪した『慰安婦問題』のどこが問題か)それはこれから調査する」つまり、宮沢
総理が韓国訪問して六回謝った時点では、日本政府は「慰安婦問題」の何が問題か
も知らないままに、何ら証拠もなく、とにかく謝ったのである。  
そして、翌年の平成五年八月四日の内閣総辞職前日、河野官房長官は、証拠がな
かったにもかかわらず、「日本軍の慰安婦強制連行」を認めてしまった。


410 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 12:33 ID:DZyE6JAn
>>403
>でも「被害者」の証言によればそれだけじゃないみたいだな。
>一件あったら、発覚してない別の件もあるだろうという
>のが普通の考え方だと思うんだが。

その「被害者の証言」とやらを具体的に検証しないと強制連行が
あったとは言えないわけだな。で、誰のどんな証言なんだい?

発覚していない事件が「あるかもしれない」という程度で補償やら
謝罪やらを求められても応じられるわけがないだろう?

411 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 13:12 ID:m5f7f/gF
>>410
禿同
被害者の証言だけで罪が裁かれるのならば司法ならびに裁判所は必要じゃな
くなってくる。それに現在ではそれこそどんな凶悪犯罪者でも、推定無罪と
いう原則がある。本来は証言だけではなく、物証で相手の違法を証明しなけ
ればならない。それに私はそういう証言を聞くときにはまず頭の中で
「生きている人間は意識無意識にかかわらず嘘をつく。本当のことを言える
のは死んだ人間だけだ」(from フジ系ドラマ「きらきらひかる」のセリフ)
ということをまず置いておいてから聞くようにしている。故にどうも、胡散
臭い物をつい感じてしまうところがある。特に直接話を聞くのではなく、運
動家(ごり押しているジャーナリストも含む)による編集の本だとその臭さが
増大している
できれば裁判でもそういう物証を出していただきたい

412 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 15:33 ID:XkBBtYpG
>>408
>最初 官憲による詐欺 次 業者がだました場合でも官憲の関与あり と言っている。
そりゃあ、薬害エイズ事件でも、民間企業のミドリ十字がやった事なのに厚生省が謝ったじゃんか
別に不思議な事でも何でもないだろ?
>>410>>411
「あるかもしれない」なんてレベルの事じゃないから、これだけ話題になったわけで・・・
そういえば、家畜人ヤプーの作者もエッセーの中で自分が慰安所を利用した事を書いてたな。
結局、意気地がなくてやれなかったけど、慰安婦がだまされて連れてこられた事とか話し合ったそうな。

413 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 16:16 ID:E2wRJ9Ej
あるかもしれないレベルの話がここまで話題になったのが問題なのでは?
ミドリ十字と厚生省は共謀してたから謝ったんでしょ?

414 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 16:33 ID:FPgMgku4
 戦後、アメリカの冷戦遂行のために、戦争を引き起こした旧体制は
戦争責任追及の手を緩められ、かなりの部分が生き延びてしまった。
そして旧体制に属する人々は自らの責任回避と免罪のために、都合の悪い
事実を隠そう、隠そうとしてきた。
 それらの人がどんなことをやってたかというと、例えば先の岸信介は
商工大臣として中国人強制連行・強制労働に関与しているし、中曽根康弘・
元首相は海軍主計将校として、インドネシアで慰安所を開設したことも
あったし、内務省財政課事務官だった奥野誠亮・元国土庁長官は敗戦直後
に、戦争犯罪の証拠となる各種の公文書を隠滅する指示を各地に出している。
また、産経新聞社長であった鹿内信隆も陸軍経理将校として慰安所運営に
関与していた。



415 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 16:34 ID:FPgMgku4
三千人からの大部隊だ。やがて、原住民の女を襲うものやバクチにふけるものも出てきた。
そんなかれらのために、私は苦心して、慰安所をつくってやったこともある。かれらは、
ちょうど、たらいのなかにひしめくイモであった。
(中曽根康弘『二十三歳で三千人の総指揮官』72ページ)


416 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 16:52 ID:tJTSzNpR
>>388
だからこっちは「可能な範囲で」「少なくとも最低限の事は」やってた、
と言ってるわけで、それに対してあんたは
全施設を洗え、とか、現実的に有り得ない話をしてるわけ。

例えばタバコの不始末で火事になる「危険性」はあるよな?
で、喫煙者全員に監視をつけろ、っつーのが君の言い分なわけ。
これで分かった?

417 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 17:36 ID:dUrlDXz0
現在の風営法でも怪しい店には調査が入るけど
全部の店を調査するわけじゃないしな。


418 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:14 ID:nP/bwMs+
日本と日本人と他のアジア人との混血がどのくらい産まれているか。
それが分かれば、必然的に当時の日本軍の性的な性格も分かるわけで・・・。
おおよその見当がつくんじゃないですか?無論、難しい話ですが。

419 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:18 ID:OY5GNcU6
>故にどうも、胡散臭い物をつい感じてしまうところがある。
>特に直接話を聞くのではなく、運動家(ごり押している
>ジャーナリストも含む)による編集の本だとその臭さが増大している。

てな事をコヴァはよく言うが、
朝鮮人の業者が娘をさらった。とかいう話は、
胡散臭いとは思わずに、盲信するらしい。 w

あと、旗色が悪くなると、すぐに、「吉見発言」を
持ち出す。 w


420 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:43 ID:tJTSzNpR
>>419
>てな事をコヴァはよく言うが、
>朝鮮人の業者が娘をさらった。とかいう話は、
>胡散臭いとは思わずに、盲信するらしい。 w

そりゃ証言じゃなく事実だからなw
「否定派は1+1=2だ、という話は盲信するらしいw」
と言ってるのと同じようなもんだ。まぁ頑張れ。

>あと、旗色が悪くなると、すぐに、「吉見発言」を
>持ち出す。 w

持ち出されると都合が悪いんですね?w

421 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:48 ID:JHTZYN7w
その内最近のよしりんの主旨換え癖が、極まって、
「苦痛を味わった慰安婦大勢居た!」
「それはアメリカの謀略だった」
とか、言い出した時の事も、考えておくべきだよ。 w
よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか? w 是非知りたい。

連行云々は、小林が言い出した事。
慰安所でどんな境遇で、どう扱われてかの方が問題として
重要でしょ?
 






422 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:52 ID:JHTZYN7w
>そりゃ証言じゃなく事実だからな
妄想の事実は、現実ではないよ。
事実なら早く証明すれば?それでこのスレは終わりさ。
出来るんなら速くやって! ワクワク。

>持ち出されると都合が悪いんですね?
肯定派も吉見発言は必要ないと考えてる。
都合が悪いんじゃなくて、
君らが、持ち出さないと 都合悪いんだろ? w

423 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:06 ID:7ZgEtUXj
>>419
あのね、吉見教授が謝罪派の権威として君臨しているわけなのです。
謝罪派は良く彼の論理を持ち出すのです。ていうか、彼も今は確か慰安婦のことについては言及していなかった。
今彼は731部隊の方に行っていたんじゃないかな。「強制性」を持ち出してから、
慰安婦問題が急速にしぼんでしまった気がする。
>>連行云々は、小林が言い出した事。
慰安所でどんな境遇で、どう扱われてかの方が問題として
重要でしょ?
 これは当初の問題のスライドですね。強制連行が崩れたので「強制性」の様な問題に移行するのですね。
 別に問題はありませんよ。拡大解釈理論を続け、かつ道義的責任を考慮するというのであれば必ずと言って良いほど
 何らかの責任が日本政府に生じると私は確信しております。
 ただその前に外国に対してこれまでの経緯を説明しないといけませんね。
 あと、この問題は時効でしょう。それで終了すると思う。
 えーと、アメリカが慰安所の生活に関する報告を出していたはず。それによるとあまり悪い気もせんけど。
 こういう問題は、国際相互平等主義でいくべきである。だってこの問題は日本軍以外の軍でもありえるのからね。
過去の戦争で犯した罪の国際評価については、公平と言うことこそ必要となる。
もし公平でないのなら予期不可能な感情的反発もしくはルサンチマンを国内に発生させる。


424 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:13 ID:dUrlDXz0
>>422
朝鮮、台湾で強制連行がなかった、正確にはあったという証拠が
出てこないという調査結果があるのは事実なんだよ。
しかし否定派が言っても信用しないだろ?
だから肯定派の吉見の記述をもってきてるだけなんだよ。

奴隷狩りのような強制連行がなかった、というのは吉見だけの
意見ではなく常識なんだよ。


425 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:17 ID:7ZgEtUXj
>>422
あのね、西岡氏が1990年代でも女性が行方不明になり、売られていく
と言う事実を挙げていましたが。平時でもそうなら、戦時中はなおさらと考えても当然ですが。
なんせ朝鮮は清に貢女を出すのに誘拐までしたそうで。
また日本がそういう業者を取り締まるように通達を出していましたからね。
>>肯定派も吉見発言は必要ないと考えてる。
都合が悪いんじゃなくて、
君らが、持ち出さないと 都合悪いんだろ? w

 あほか、今まで祭り上げといていまさら捨てるな。広義、狭義の強制連行は吉見発じゃ

426 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:25 ID:7ZgEtUXj
>>424
朝鮮、台湾で強制連行がなかった、正確にはあったという証拠が
出てこないという調査結果があるのは事実なんだよ。

有ったと言う証拠が無かったからといって無かったとは限らない。
と言う発言はありなの?沖縄での集団自決でも『正論9月号』で曽野綾子氏がこんな発言してた。

427 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:42 ID:tJTSzNpR
>>421
なんつーか・・・かわいそうな香具師だな、おまえ。
現状の強制連行否定派が全員
「ゴー宣にそう書いてあるから」否定してる、と思ってるの丸出し
(そうでなきゃそんな言動出て来ない)。そんなに小林個人が憎いかねぇ?
小林自体が西尾だの西部だのに感化されてウヨ化したってのに。

逆に言えば、こういう(ID:JHTZYN7wみたいな)肯定派ってのが
全員「自分の頭で考えてない」って事でもあるんだよな。
自分自身が他人の受け売りしかできないから、他人もそうだと思ってやがる。

428 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:45 ID:dUrlDXz0
>有ったと言う証拠が無かったからといって無かったとは限らない。

あとから証拠が出てくる可能性もあるからこれは正論。
ただし、多くの調査事例が「なかった」事を示していて
後から「あった」例が一個出てきたとしたら、それは特殊な
例という事にはなる。

強制連行の例でいくと、最初は「強制連行が行われた」とされていたが
調査の結果、それは「ウソだと判明した」というのが正しいね。
正論は読んでないけど、集団自決の例も同じ事だと思うよ。

429 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:48 ID:tJTSzNpR
>>422
>妄想の事実は、現実ではないよ。
>事実なら早く証明すれば?

また始まったよ、サヨ得意の「無かった証明要求」。
お前らサヨが、軍が女を強制連行して慰安婦にした、と言い出したから
そんな証拠は無い、連行されたとしたら業者がやったんだ、と言ってるのに。
そっちこそ、早く「軍が」強制連行したという証拠を出せよ。いつまで待たせるんだw

>肯定派も吉見発言は必要ないと考えてる。

じゃあ>>419
>あと、旗色が悪くなると、すぐに、「吉見発言」を
>持ち出す。 w
こりゃ何だ?必要無いとかいってるが、
持ち出されても別に困らないってんなら
持ち出されてもいいじゃねぇかw

430 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:53 ID:tJTSzNpR
>>426
>有ったと言う証拠が無かったからといって無かったとは限らない。
>と言う発言はありなの?

そんな発言はダメだ!とか、んなワケ無いだろ!とかは思わないよ。
ただ、どんなにそう発言しても世間一般の解釈は、
 証 拠 は 無 か っ た
で終わりだけどね。
その言い分で世間を動かせると本気で思ってるとしたら相当なバカだよ。

431 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 20:10 ID:dUrlDXz0
なかった事の証明は難しい。
例えば「東京駅に死体が存在しない事の証明」を考えてみよう。

通行人や駅員、売店の人に聞いても「死体はない」「知らない」
という答えしか返ってこないだろう。しかし彼らが気がつかない
場所に死体が存在する可能性はあるのだ。
厳密にいうとこのような証明をするのは不可能ですらある。
東京駅をバラバラに解体した結果、死体が出てこなかったとしても
「あったけど誰かが持ち去った」という可能性が否定できないからだ。

だからこのような馬鹿げた証明はする必要はない。
「死体が存在した」「あった」という証明がされなければ反論する
必要すら無いと言えるのだ。

432 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 20:10 ID:jaLN4DFw
>>1が皆から苛められてカワイソウになってきた w

433 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 21:54 ID:UCtoUy6X
元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙

いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/letter.html

------------------------------------------------------
以上のように現総理大臣が軍の関与を認め謝罪しています。

434 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 21:54 ID:UCtoUy6X
いわゆる従軍慰安婦問題に対する日本政府の施策

平成7年(1995年)7月19日、元慰安婦の方々に対する償いの事業などを行うことを目的に財団法人
「女性のためのアジア平和国民基金」(略称:「アジア女性基金」)が設立された。
日本政府としても、この問題に対する道義的な責任を果すという観点から、同年8月、
アジア女性基金の事業に対して必要な協力を行うとの閣議了解を行い、
アジア女性基金が所期の目的を達成できるように、その運営経費の全額を負担し、
募金活動に全面的に協力すると共に、その事業に必要な資金を拠出する
(アジア女性基金設立以降平成13年度末まで、約38億円の予算を支出)等
アジア女性基金事業の推進に最大限の協力を行っている。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/ianfu.html
--------------------------------------------------
以上のように日本政府もお金をだしています。

435 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 21:55 ID:UCtoUy6X
アジア女性基金の償い事業にご協力下さったみなさまへ

アジア女性基金は政府の決定を得て、国民的な償い事業の内容を、国民の募金を原資とする「償い金」と
政府拠出金を原資とする医療・福祉支援を、総理大臣のお詫びの手紙とともに、元「慰安婦」一人ひとりにお届けすることと定め、
国民のみなさまに対して募金活動の呼びかけを開始しました。
そして、96年8月13日よりフィリピンにおいて、97年1月11日より韓国において、また同年5月2日より台湾において、
国民的な償い事業を開始しました。事業期間は、高齢になられた方々に対し、一刻も早く事業を実施したいとの強い思いから、
5年間と定め、2001年8月にはフィリピン、2002年5月には、韓国、台湾で申請の受付を終了し、
このたびこれらの国・地域における償い事業の実施を終えました。
ttp://www.awf.or.jp/topics/2002/n_1001.html
-------------------------------------------------------------
以上のように償い事業ももう終わっています。


436 :名無しかましてよかですか? :03/10/04 21:57 ID:tA2o9th1
またほとぼりがさめた頃リベンジを誓う>>1であった。

437 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:01 ID:UCtoUy6X
>>433-435

従 軍 慰 安 婦 問 題 は 終 了 し て い ま す

従軍慰安婦問題は日本政府が謝罪し資金も出しすでにその配分も終わっています。
実質的に終了していますが、ここでごちゃごちゃ言っている「否定派」の人たちは
一体何がしたいのでしょうか。不思議でなりません。



438 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:04 ID:h52AeHyK
>>437
勿論終了してますよ。 あくまで日本政府は同情と慈愛の延長で
対応してるだけですが?

だからこそ、基金と言う形でお金を捻出しました。

御分かりかな?賠償などは一切してないのだよ。

439 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:06 ID:h52AeHyK
てか、始まってもいないんですけど。

従 軍 慰 安 婦 問 題 は。

慰安婦問題ならすこしは聞いてやるけどな。

440 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:07 ID:tA2o9th1
そもそも、立法不作為に基づいて当時の日本軍の罪責云々言うのは
アフォとしか言いようが無い。
それは飽くまで「現在の日本国憲法」の規定によって発生する
立法義務についての問題。
法律をそれ以前に遡及適用することが出来ないなんて常識だろ。
しかも立法義務ってなんだよ、想像しただけでも恐ろしい。

441 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:11 ID:tA2o9th1
>>437

   
     
     そ う い う こ と は >>1 に 訊 け 。





442 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:18 ID:/seODAKm
金ですむと思っているのがジャップの傲慢さのあらわれですね

443 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:26 ID:tA2o9th1
この板なくなる前にリベンジしろよ>>1

444 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:38 ID:mgUEpkXx
>>442
だから謝罪もしてるでしょ

445 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:41 ID:Cyd8KMj0
吉田証言、嘘だとばれて使い捨て。吉見証言、証明出来ずに使い捨て

哀れ

446 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:44 ID:/seODAKm
>>444
それを認めたがらない右がいるから。。。

447 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:45 ID:UCtoUy6X
だからさあ「否定派」のみなさんはいったいどうしたいの?

ほんとにわからんので教えてくれ。

448 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 22:52 ID:Cyd8KMj0
>>447
とりあえず、少しずつ中心がずれていっているような証言のどれが正確なのか
確認、そしてそれを補完するような物証。その2つがあって説得力があるのな
らば漏れは信じる(現在は説得力がかける証言のために信用ができない)

449 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:07 ID:h52AeHyK
>>447
お前は白痴か? コピペ野郎ならすっこんでろ。

450 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:11 ID:BhWCqACj
我々は日本国民が強制的に慰安婦を連行したという冤罪を晴らすだけ
だ。否定派は何をしたいのか、あんたら肯定派は被害者に鞭打つ悪魔
にしか見えないだろうよ。

451 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:14 ID:dUrlDXz0
>>447
肯定派が間違った事を言ってるから
あった事はあった。なかった事はなかった。
ただそう言っているだけ。
何が理解できないの?


452 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:18 ID:h52AeHyK
>>450
実際に鞭打ってるの肯定派のこいつらだけどな。
http://www1.jca.apc.org/aml/200009/19010.html

453 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:29 ID:dUrlDXz0
もともと吉田某が朝鮮半島で200人ほど人間狩りをして
慰安婦にしました、と言い始めたのが発端で、それが「ウソ」
である事は判明したわけだな。

その後の調査でも朝鮮・台湾において強制連行は確認されていない。
広義の強制?なるものは娘を慰安婦として売った親、買った業者の
の問題で、労働条件については経営者の問題。
つまり政府が賠償できるような内容ではないんだが、日本政府は
民間の基金がお金を集めるにあたって運営資金を提供したんだよ。
人道的に何も問題ないだろう?

「肯定派」が強制連行があったような馬鹿げた事を言ったり、軍に
全ての責任がある、といった間違った事を広めようとするから
「それは違うよ」と言われるんだよ。


454 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:36 ID:ZTZ6Qm8G
否定派はさんざん論破された戯言の繰り返しだけかぁ。

455 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:37 ID:dUrlDXz0
>>454
具体的にどこが論破されたのか指摘してみたら?

456 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:09 ID:X9ID4euu
肯定派って頭堅いバカばっかだな、DQNなんだよオマエ等は。


457 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:19 ID:TT94OEcc
漏れはここでいうところの否定派なんだけど
従軍慰安婦否定派っていうとまぎらわしいんだよな。

漏れ的には慰安婦問題誇張捏造反対派とか
慰安婦利権否定派とかいう感じなんだよな。

458 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:33 ID:YNejUwwu
以前否定された様なことを今になって持ち出すなんて、
もう肯定派は終わったよ。書き込む前に今までの議論見て来い。
あっ失礼、慰安婦問題誇張捏造反対派でしたね。



459 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:37 ID:YNejUwwu
肯定派は著作権問題の時のコヴァと同列に扱ってもよろしい。
南京大虐殺の時のK−K君と同レベルなり。
皆、賛成してくれる?

460 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:42 ID:YNejUwwu
>>458
慰安婦問題誇張捏造反対派 これ間違いです。捏造謝罪派です
訂正します。

461 :457:03/10/05 00:45 ID:TT94OEcc
>>YNejUwwu
よく分からないのですが私に何か御用で?

462 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:51 ID:YNejUwwu
>>461
無いよ。文章中にも457に関するとこは「慰安婦問題誇張捏造反対派」
くらいしかないんだけど

463 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 04:47 ID:3q5M8vkp
否定派って南京にしても毒ガスにしても、なんで「捏造」っていう言葉が好きなの?
日本政府も大筋で認めて謝罪してるのに、「強制」や「虐殺」の定義がなんたらかんたら
言葉の定義の問題に矮小化すると思ったら、いきなり「捏造」という極端な言葉で全否定
してくるから信用されないんだって。
この手の言葉遣いは閉じた仲間内では通用しても、外部の人間から見たら、真実よりも自分の
政治的立場が優先する偏った人間にしか見えないんだけどなあ。

464 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 08:18 ID:h7cHbY5D
その内最近のよしりんの主旨換え癖が、極まって、
「苦痛を味わった慰安婦大勢居た!」
「それはアメリカの謀略だった」
とか、言い出した時の事も、考えておくべきだよ。 w
よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
買っちゃった人は、その本を今、どうしてるのか? w 是非知りたい。



465 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 09:09 ID:4NOp2g0S
>>463君達終了。いちゃもんつけてなさい。
>>日本政府も大筋で認めて謝罪してるのに
 おまえはコヴァ並み、思考停止ですか?
言葉の定義は大事ですよ。もうあほかね馬鹿かねと思ったよ。
南京大虐殺について「戦闘で死んだ兵士も虐殺の人数に入っているのなら、言葉遊びになる」
>>464 お前はK−K並み

466 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 10:00 ID:RoUKwZ8h
>言葉の定義の問題に矮小化すると思ったら、いきなり「捏造」という
>極端な言葉で全否定してくるから信用されないんだって。

「捏造」は「捏造」だよ。吉田某の強制連行は捏造。ウソ・虚構
創作、と言い換えてもいいけど。ありもしない事を「あった」と
いうのはよくないだろ?

言葉の定義を曖昧にして広義の強制性があって、業者が連れてきた
にも関わらず「強制連行があった」なんってデマを飛ばすサヨクの
ほうが問題だと思うよ。
広義の強制とか強制売春を問題にするなら先ず最初に、慰安婦の親が
どういう条件で、どこの業者に、いくらで娘を売ったのか調査しないと
始まらないだろ?

467 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 10:21 ID:RoUKwZ8h
朝鮮・台湾における強制連行はなかった。
娘さんの中には親に売られた可哀想な者が多かったが、それは
日本の農村でもよく見られた光景だった。慰安婦の大半は日本の女性だった。
業者が騙したとよく言われるが、契約違反の内容については
慰安婦の「親」もしくは「本人」でないとわからない。
慰安所の労働条件(強制売春)については経営している「業者」の責任。

これらが明確になって初めて「広義の強制性」が立証されるのであって
その場合でも責任を追うのは「親」もしくは「業者」である。

日本政府はそこまでの賠償責任を負う必要はないが、利用者(軍)の立場
として人道的な見地から、民間基金の運営に対して資金を提供したんだよ。
立派だと思うが、何が気に入らないんだろう?

468 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 11:03 ID:5/9U+LWH
>>450
>我々は日本国民が強制的に慰安婦を連行したという冤罪を晴らすだけだ

だれがどうすれば「冤罪」が晴れたことになるとお考えですか?
またそれを2CHに書き込むことで何か効果があるとお考えですか?

>>451
>肯定派が間違った事を言ってるからあった事はあった。なかった事はなかった。
ただそう言っているだけ。何が理解できないの?

つまり自分に言い聞かせてるわけですね。
ああ、オウムの信者が「修行するぞ、修行するぞ」と繰り返すみたいなものですか。

469 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 11:04 ID:D+tkQdOg
>>465

>>464 お前はK−K並み
理由も無くレッテル貼り?
てか、誰も、464の疑問には答えないが・・・
やっぱスルーしたいの?

470 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 12:24 ID:OedqBAkN
実は日本の従軍慰安婦が出てこないのは名乗りあげた人に対して知り合いが
質問してきたときに団体の発行物と正反対のことを言われ、それがマスコミを
通して恥をかくことを恐れるがため。中韓国人ならその可能性がかなり低くな
るため多用している

471 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 14:07 ID:CWnm+BH+
肯定派はもう一回ゴー宣読んで来たら?
オマエ等が言ってる事全部読んだらわかる事だろーが。
意固地になってるガキみたいな頭してんのな、オマエ等。

472 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 14:31 ID:WWfc1cMx
単にコヴァ批判したいからだろ。
わざわざ慰安婦出さなくても叩くネタ腐るほどあるのになw

473 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 14:33 ID:3q5M8vkp
やっぱり教典はゴー宣か。
否定派が金太郎飴みたいに同じ論法同じ言葉遣いでくる理由がよくわかった。
で、小林本のネタ元は産経文春系文化人の孫引きじゃんよ。
俺はこの孫引き漫画家よりも政府見解のほうがはるかに信用できるんだけどね(w

474 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 14:37 ID:CWnm+BH+
なんで?

475 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 14:37 ID:WWfc1cMx
ゴー宣読む前(てか、読んでない)から、否定派ですが何か?

476 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 14:40 ID:O3ffwNBa
>>473
政府見解については既に解説した通りだな。
朝鮮、台湾で強制連行はなかった。よって日本の賠償責任はない。
という事だ。

強制連行があったスマラン事件では問題の慰安所は二ヶ月で閉鎖
された。オランダに対する賠償は終了しているので解決済み。
なんど説明してもサヨクは理解できないふりをするんだろうがな。

477 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 14:47 ID:CWnm+BH+
>>473
金太郎飴云々はオマエ等だろ

478 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 15:23 ID:H1U1gQXY
>>471
>肯定派はもう一回ゴー宣読んで来たら?
 コレだから面白いよコヴァは。w
 ゴー宣しか読んでない思い込み君は面白い。

あと、
>よしりんに吊られて、「つくる会の新しい歴史教科書」を
>買っちゃったコヴァは、その本を今、どうしてるのか?
 是非 知 り た い。




479 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 15:59 ID:G/QLC0nT
>>473
だから政府見解は
「強制連行してごめんなさい」という意味ではない
と、何度説明したら理解するのかお前は?

肯定派「政府見解はAです!だからBなんです!」
否定派「A=Bではない」
肯定派「でも政府見解はAなんです!」

俺「Bじゃないんだから政府見解がAだろうが知ったことか」
議論終わり。

480 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:02 ID:G/QLC0nT
>>478
しつこいから是非答えてやりたいところだが。
教科書なんか買ってないからなぁ(笑)

「否定派=コヴァ(小林の言いなり)」という固定観念がある限り、
永久に理解できんだろうな。まぁその狭い見識の中で一生頑張れ。

481 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:14 ID:qwdoqWNH
>479
だから政府見解は
「強制連行してごめんなさい」という意味ではない
と、何度説明したら理解するのかお前は?

「慰安婦の方々に苦痛と屈辱を与えてごめんなさい」
って事。
強制連行だったかどうかは関係ない。

そう云うと、アフォが、「問題は強制連行だったかどうかだ!」
と、小林の生き写しの如くのたまう。
スーフリに輪姦された被害者は、無理やり誘拐されて
集会に連れて来られた者しか、訴えられないのか?




482 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:17 ID:xZKZ5Gil
>「否定派=コヴァ(小林の言いなり)」という固定観念

は、多くのコヴァにより、植え付けられてしまいました。
多くの実例が狭い見識とは・・・ワラってしまう。

483 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:26 ID:BCkur9bd
>>481
じゃあ、政府見解を持ち出さんでもいいだろ。相手にするのが面倒だよ。
>>「慰安婦の方々に苦痛と屈辱を与えてごめんなさい」 苦痛と屈辱?
この発言自体なんだかあほらしい。売られたりして来たんだからそりゃ有るわな。
けどそれは日本の責任と違う。
>>「問題は強制連行だったかどうかだ!」と、小林の生き写しの如くのたまう。
まあ間違っていないと思う。なに君は「強制性」や非人道的と言うのを問題にしているわけですか?
拡大解釈理論だが、別に有ってもいいが、そんなのどこの軍でもあったこと。
国際相互平等的にいかないといかんし、刑法、民法に触れているのかどうか調べんといかん。


484 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:30 ID:BCkur9bd
>>481 スーフリに輪姦された被害者は、無理やり誘拐されて
集会に連れて来られた者しか、訴えられないのか?

この発言は「慰安所=強姦所」の発言だ。輪姦は刑法に触れているが、
慰安所は触れていないでしょ。売春婦なんだし、性交渉しても問題ない。


485 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:35 ID:G/QLC0nT
>>481
>「慰安婦の方々に苦痛と屈辱を与えてごめんなさい」
>って事。

その通り。で、そんな謝罪は本来おかしい。
苦痛や屈辱なんて一般サラリーマンだって味わってる。
サラリーマンが訴え出れば政府は賠償してくれるわけか?
そんなわけ無かろう。苦痛や屈辱それ自体は誰だってあるんだから。
問題になってるのは、その「苦痛や屈辱」の内容である。
で、その「内容」として、強制連行の有無がキーポイントなわけ。
強制連行関係無い、吉見発言関係無い、などと言い逃れしとるようだが、
http://www.vcn.bc.ca/alpha/learn/KoreanWomen.htm
海外ではしっかり「強制連行されて性奴隷にされた」として問題にしとるし、
http://www.semcoop.com/detail/023112032X
吉見教授もしっかり取り上げられとるぞ。
・・・おっと、こういう議論に参加してる以上、英語が読めないとか言うなよw

おまけ:
http://www.jca.apc.org/web-news/corpwatch-jp/149.html
検索してたらこんなのまで出てきたw
まったく日本国内のサヨってのは何考えてんだか。

486 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:40 ID:G/QLC0nT
>>482
つまり右翼も産経も秦もみんなコヴァだ、と?

お前の言う「多くの実例」って、つまりコヴァ板の中での話だろ?
コヴァ板なんだからコヴァばっかりに決まっておろうがw
それを広い見識だと思ってるとしたら、やれやれだよ。
1日中2ちゃんねるばっかやってないで、たまには部屋から出ろよw

487 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:42 ID:BCkur9bd
>>486 つまり右翼も産経も秦もみんなコヴァだ、と?
 ちょっと待った、右翼(集)産経(集)秦(個)
 何で秦だけ、個人レベルで出てくるの?少し疑問。

488 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:49 ID:G/QLC0nT
>>487
???なぜそこが疑問になるのか分からん。
無作為に「慰安婦強制連行否定派」を並べただけなんだが?

現地に行って「そんな事実は無かった」って調べてきたのって秦教授だろ?

489 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 16:58 ID:BCkur9bd
>>488
秦教授以外にも板倉由明とか中村あきら教授とかがいるんだけど。まあそんなことはどうでもいい。
いや、一つだけ個人だけだったので…不愉快にしたのなら謝るよ、ごめん。


490 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 17:03 ID:xZKZ5Gil
 >問題になってるのは、その「苦痛や屈辱」の内容である。
 >で、その「内容」として、
内容ね、ウンウン。
 >強制連行の有無がキーポイントなわけ。
ん?内容じゃないけど・・・
強制なり、自主的なり、お金が目的なり、移動した過程じゃなく、
慰安所でどうだったか?なんだが・・・
サラリーマンは屈辱的な時もあるが、いつでも自由意志で
止められるんだけど・・・


491 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 17:08 ID:G/QLC0nT
国連は日本軍の慰安所を「強姦所」と決め付けています。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H10/1009/100921un.html
で、日本政府は国連要求をつっぱねてます。
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/H10/1009/100920un.html
ちなみに中国は慰安婦が20万人強制連行されたと言い張ってます。
http://www.peopledaily.co.jp/j/2000/08/17/newfiles/a1050.html

強制連行は関係無い、政府見解はこうだ、とか言ってる>>481その他は、
国内の狭い範囲の情報だけでなく、もっとアンテナを広げて下さい。

492 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 17:20 ID:G/QLC0nT
>>490
>サラリーマンは屈辱的な時もあるが、いつでも自由意志で
>止められるんだけど・・・

つまり「自由意志で辞められない職業」なら、
慰安婦同様に政府に賠償要求できるわけか?そういう事だよな?

ていうか、少なくとも「日本軍の意思」としては、
慰安婦の退職を禁じてたりしてなかったと思ったのだが。
何度も既出の話だが、女やその家族が借金してて、
「業者が」辞めさせない、という事はあったと思うが、
それは現代でも似たようなもんだからな。
例えば、サラリーマンは自由に辞めれる、といっても、
もしマイホームをローンで買っちゃってたりしたら
「制度上は」自由であっても、辞めるわけにゃいかんわけだし。

493 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 17:20 ID:BCkur9bd
>>490サラリーマンは屈辱的な時もあるが、いつでも自由意志で
止められるんだけど・・・
 だから、借金で縛られている間は現実的に考えても無理だよ。
今でも前借金で縛られている人はいるし、そんなの問題にならないだろ。
>>「苦痛や屈辱」の内容である。
だから「どういう理由による屈辱と苦痛なのか?」が問題なわけだ。
日本政府の強制連行によるものだとすれば、責任が出来るが、強制連行自体はなかった。
なに君は「強制性」や非人道的と言うのを問題にしているわけですか?
そんなのどこの軍でもあったこと。探そうと思えばいくつかは出てくるよ。
国際相互平等的にいかないといかんし、
「屈辱と苦痛」の原因が日本国の刑法、民法に触れているのかどうか調べんといけないが、時効です。
有ったとしても管理していた業者の責任となるケースが多いでしょう。
(業者の管理する場合が多く、軍は業者に待遇の改善するよう通達を出していたと言う事は、
軍の管理する慰安所の環境は必然的にさほど悪いものではないとも考えられますが?)
待遇が日本政府の責任で悪かったような史料が有りましたっけ?


494 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 17:26 ID:BCkur9bd
>>491
あーあ、吉田証言と反日組織のせいだよなーこれ。
吉見義明中央大学教授は、今までの調査の結果を国連や韓国に行って説明して来いよ。


495 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 17:50 ID:og7YvZno
つい、行動の自由の束縛と聞くとナニワ金融道とかであったタコ部屋土木
なんかを思い浮かべてしまうのだが、そちらのほうに関してはなんもなしか?

496 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 18:03 ID:CGjv64Jg
┏━━━━━┓ エンターキー様が496getだ!!
┃| ̄ ̄ ̄ ̄| .┃ エンターキーは強い。エンターキーは凄い。エンターキーは重要。
┃|_ Enter .| ┃ EnterKey is Strong. EnterKey is Great. EnterKey is important.
┗┓|     | ┃    >>488 お前が押してんのは [ だよ(藁
  ┃|     | ┃   >>489 Shift+俺で上改行になるの知らないだろ厨房(w
  ┃|     | ┃   >>490 いれないか?
  ┃| ←'   .| ┃.   >>491 Ctrl+俺で、お前は地獄送りだ(ワラ
  ┃|___| ┃.    >>492 今、リターンって言ったな。氏ね。
  ┗━━━━┛   >>493 遅い。スペースキーばっか見てっからだ(プ

497 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 20:10 ID:h0o6iV1T
ENETR KEY!

498 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 20:30 ID:oesiIKwC
出すレアボーン

499 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 20:41 ID:mptLNtGQ
肯定派の最後の砦は「政府見解」ですか、



             も う だ め ぽ





500 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 20:49 ID:mptLNtGQ
肯定派ってさぁ、一時
「政府は強制連行に関する資料を隠してる!資料出せ!!」
とか言ってなかったっけ、何で今回は言わないのかなぁ、
え?これから言うところだった?




        出 て く る と 良 い ね 。





501 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 21:00 ID:AwPQF6Ee
というか、否定派の「従軍慰安婦は捏造だ!」云々は政府見解からもかけ離れすぎてる
んですが、そこんとこどうなんですか?って突っ込んでるだけなのだが…

やっぱ理解できないみたい。

502 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 21:03 ID:mptLNtGQ
>>501

キミのオツムからケーブル引いてプラグインしたら理解できるかも。

503 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 21:26 ID:FbOShwIc
>>500
禿同
というか、普通は肯定派がきっちり文句も言えないような量と質の証拠(証
言にあらず)を出して言うのならともかく、最初は証言だけで加害者である
日本政府に出せと要求。

普 通 な ら 出 な い だ ろ

肯定派はいつも出しているあの吉見センセの資料じゃなく、他の資料を出し
てみな。もし、説得力のないものならみんなでバカにしましょ

504 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 21:43 ID:G/QLC0nT
>>501
>というか、否定派の「従軍慰安婦は捏造だ!」云々は政府見解からもかけ離れすぎてる
>んですが、そこんとこどうなんですか?って突っ込んでるだけなのだが…

・「従軍慰安婦自体を」捏造だ、などと言ってる否定派はいない。
・政府見解については>>467であり、今のところ肯定派はこれに反論していない。
・「政府見解=事実」ではない。議論に関係無い。

関係無いけど>>496ワロタ。どっからのコピペ?

505 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 21:50 ID:mptLNtGQ
せっかく政府が謝ってんだからさあ、

「ゴメンだけじゃワカンネンだよゴルァ!!」
「証拠も出さんかい!!ヴォケ!!」
「そんなの認めないざます!!」

って追及しなきゃ、何で急に物判り良くなっちゃうの?

506 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:01 ID:mptLNtGQ
次回は大晦日特別企画でおながいします>>1

507 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:10 ID:P4mIfzxA
>肯定派はいつも出しているあの吉見センセの資料

否定はがいつも出すだろ? w


508 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:22 ID:mptLNtGQ
>>507

まだいたんでつかアナタ? w

509 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 00:01 ID:BVc2bAiq
>>507
あのセンセが出してきた資料(何て名前でしたっけ?)が出てきて権威となってそ
こから強制連行から強制性という概念への発言の変更へとなったと記憶していま
すが?

510 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 00:25 ID:u77UXWZL
>>505
野中に言ってくれ。ついでに金丸信の墓石に小便で清めてやってくれ。
橋本の頭を夏休み中にかけた失敗パーマにしてくれ。

511 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 00:38 ID:LVTKMM23
否定派のみなさん。
だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?

512 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 00:39 ID:2tXJY2sR
>>481
ていうか、慰安婦とされてる人たちは金もらってたんでしょ?
それだと、あなたの言ってる事かなり無理あると思うよ。

513 :東条英機 新曲発表!:03/10/06 00:51 ID:nAHeoUSO
肯定派の主張と否定派の主張は根本的に違うことが解るが
お互いに何が主張したいのかがわかりません

・皇軍は聖者なので、慰安所設営でも違法行為は少なくて、規律正しく、文明的な施設であった

というのが否定派の意見でしょうか?
もしそうであれば、それは幻想であり、これらに反する事例は多く存在したと想像されますよね

戦線の規模を考慮すれば、設営された慰安所の数も膨大であったと考えられ
規律正しい場合も多く存在したのは間違いないが、同様に
否定派の言うような事例も多く存在したことは間違いないと考えるのが
成人男性の思考回路ではないのですか?

証拠とか言うような次元の話ではなく、やはり現地におけるトラブルも多く存在したと考えられます
例えば、
膨大な施設のうちの5%の施設においてトラブルが発生していれば
それは被害者側から見ればそれは慰安所の標準のように表現されても仕方ありません

トラブルが稀少なものであったと考えているのか・・・・

肯定派の極端な意見は受け入れがたいものがありますが、
日中戦争を大枠で検討すれば、否定派の物言いは被害者の気持を無視した極論であると思いますね
原告本人がどうこうではなく、想像しえる当時の状況の話です

朝鮮人の主張は問題外ですが、中国に対しては主張するだけでなく認める部分も必要かと思います


514 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 01:02 ID:yb5FrfKY
>>511
証拠がないだろ?

515 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 01:06 ID:u77UXWZL
>>513
>・皇軍は聖者なので、慰安所設営でも違法行為は少なくて、規律正しく、文明的な施設であった

>というのが否定派の意見でしょうか?

いいえ違います。

日本は明治維新により近代国家としての法体系を確立した時点で、組織犯罪は断罪される。
しかし不当だが合法は、どの時代でも必ず在るだろう。(その為に日々臨床法学によって法も進化する)

でだ、日本軍は責任の所在を軍と民間で切り離す事で、民事的なトラブルを避ける方法を取った。
(談合などの是正に今でも使われている方法と同じ、それでも談合は起きるが)

それでだ、幸い日本の軍による組織犯罪としての行動は当時の法律内で
無かったのは異論は無い状況にまでは成っている(人治国家の極東三馬鹿は置いといて)
人道的な見地は利用して、国家間の交渉の材料に成ってしまったのが総ての間違い。

ここでは政治うんぬんは別として是々非々で話してるだけだよ。

516 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 01:50 ID:LVTKMM23
>>514
>だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?

>証拠がないだろ?

質問の答えになってませんが。

517 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 02:15 ID:u77UXWZL
>>516

514も悪いと思うが、君の質問もどのようにでも解釈できる質問で、
定点観測を何処に置くのか言ってくれないと答えようがない。

証拠が無いだろ=訴えた側が証拠さへ揃えられない。=従軍慰安婦問題自体まぼろし。

踊らされて人間は、今更引っ込みが付かないので突っ張るのは理解するが。

慰安婦は存在した。 軍に追従する慰安婦も存在した。 しかし従軍慰安婦と言うものは今の所存在しない。

本来従軍とは、軍役の一端として同行する医師、看護婦、報道を指す言葉であって、彼らは指揮系統の範疇に入っている。

政治的にか? それとも行政的にか? それとも倫理的にか? 社会構造的にか? 国際情勢的にか?生理的にか?
宗教的にか? 性別的にか? 教育的にか?
解釈が幾らでも存在する。

518 :東条英機 新曲発表!:03/10/06 02:29 ID:nAHeoUSO
>>515
要するに、日本軍は汚い部分を全て民間に任せることで
違法になる部分を切り離したから罪ではないと言うのですね

しかしそれは解せませんね
それでは売春が違法であるかどうかを論じていること大差ありません
コヴァ板的な観点から話をするのであれば思想的な評価であるべきで
建前でなく事実上の話をすべきでしょう

当時の政情なら、事実上、軍があらゆる意味で影響力があることは明白です
状況証拠でしかないにしても、その点は疑う余地はありません

とすれば民間の業者の行為であれ、規制することができるのは日本政府及び日本軍しかなかったのでしょう?
そういった状況で一部の民間の業者の暴走を放置したのであれば
その点については十分な非になるとは考えられませんか?

ただそういった暴走は程度問題ですが
暴走が特異な例であり極端に少なかったとする根拠が全くわかりません


現状の一般論が日本に厳しい評価であることは否めませんが
それと慰安婦問題の完全否定とは全く別問題でしょう?

519 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 02:33 ID:v758gt4f
>>516
>質問の答えになってませんが。

なってるよ。

520 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 02:47 ID:u77UXWZL
>>518
ふむ建前ね。 本来、法には現実と折り合いをつけるため基本方針が必要だ。
では当時の建前で言うなら日本以外はどうだ?

従軍慰安婦の定義を517で定義したが正真正銘の従軍慰安婦は朝鮮戦争でいたのだぞ。
それも韓国軍のほうで第5種補給品と言う名目だ。北も似たような者だと予想は出来るが。
それをアメリカ軍もも利用した。(第二次大戦ではイタリア軍の直営の慰安所も引き継いで利用した。)

直営管理でも不正が無ければ問題ないが、完全に拉致や拉致未遂。犯罪に引っかかる行動も取っていた。
ソ連など売春を禁止していたので完全に野放し状態だ。中国にしても同様の事を当時行っていた。

日本は、法治国家という建前によって、完璧ではないにしても、他の国に比べたら真っ当な部類の運営を
いや褒められても良いくらいに衛生管理、民間人としての保護と同情から慰安婦を戦地から避難させる事も
協力した。 で君は,当時も今も完全に犯罪を無くす方法が在るなら教えてくれ。

俺には全人類を抹殺する以外、未来永劫犯罪を無くす方法が見つからないのでね。

521 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 02:56 ID:u77UXWZL
>>518
あと、日本が悪いところが無いとは言わないよ。

日本陸軍の教育方針によって、頭でっかちの権威主義者の横暴により、
合法的なパワーハラスメントにより有能な人材が失われたり、
戦地での不必要な一般市民を巻き込む戦闘を行った事など
反省する部分だとも思っている。



522 :東条英機 新曲発表!:03/10/06 03:11 ID:nAHeoUSO
>>520
今あなたは論点をすり変えましたが話を続けましょう

当然、他国でも同様な行為が行われていることは明白です
しかし、賠償問題の話をしているわけではありません
外国と日本軍との行為とは無関係です

そして、朝鮮の話ですが、アメリカ人も利用しているとはいえ自国内の話でしょう
加害者としての日本の話をしているのでこれも無関係です

あなたの発言は慰安所制度が特別なものでないことを言っただけで
日本の悪事?を否定しえるものではありません
むしろ、日本の悪事を肯定する発言とも考えられます

>日本は、法治国家という建前によって、完璧ではないにしても、他の国に比べた
ら真っ当な部類の運営をいや褒められても良いくらいに衛生管理、民間人としての
保護と同情から慰安婦を戦地から避難させる事も協力した。

この話のソースはおそらくゴー宣でしょうから聞きませんが
この点においては、そういった現場があったことは否定しませんが
あなたは全てにおいてそういった環境であったとお考えなのですか?
もしそう考えているのであれば相当に純粋な方であるとしか考えられません

そして前レス同様に程度問題であると言いたいわけです
稀少であったという根拠を知りたい

そして当時も今も犯罪を絶滅させることはできませんが
当時も今もそれは罪です
絶滅しないからといってそれらが全て免罪されるわけではありません

相対的に異常な行為でないというだけです
それでは罪を肯定することに他なりません

523 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 03:16 ID:u77UXWZL
>>518
ついでに補足、軍とは合法的な暴力機関である。
そのために軍の上層部は暴走をしないためにも幾つもの安全弁を作らなくてはならない。
直営と民間への委託。普通考えればどちらがトラブルの発生が置き易いか判るよな?

前者には、最早慰安婦は商品では無い。業者にとっては彼女らは飯の種、
商売を手広くやるためにも軍とトラブルが無い方が何かと優遇されやすい。

>>522
ゴーせん住人じゃないんだけどね。まあいいや。



524 :東条英機 新曲発表!:03/10/06 03:22 ID:nAHeoUSO
>>521
あなたもかなり小林に洗脳されているようですが人間の気持になって考えてください

>戦地での不必要な一般市民を巻き込む戦闘を行った事など
反省する部分だとも思っている。

戦後の中華人民共和国が糞みたいな国家であることは間違い有りませんが
それと日本が迷惑をかけていないということは違います

朝鮮併合や大東亜戦争と違い
日中戦争は日本の侵略行為自体が中国に迷惑かけたことは決して否めません
それが当時のグローバルスタンダードであったとしても中国人には迷惑をかけているんです

満州事変が関東軍の自作自演であることが否定できない以上日本に大義はないのです
その観点から中国に対する日本の行為を考察するならば、それほど軽い表現にはならないでしょう


無論、中国以外の国に対しては微塵の非もありません、
それは焦土作戦も含めてそう思っています




525 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 03:23 ID:LVTKMM23
>>519
だれが?どうすれば?という質問に

>証拠がない

従軍慰安婦問題について聞かれると反射的に「証拠が無い」というような体質になってしまっているわけですか?

この問題を決着するためにも
「だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?」
という質問はとても重要だと思います。これがわかれば意義のある議論になると考えますが。

だれが?
どうすれば?

否定派のみなさん質問に簡潔にお答えください。



526 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 03:24 ID:tppKydLf
何故最終的にゴーせんの話にするのやら・・・


527 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 03:30 ID:u77UXWZL
>>526
さぁ?(苦笑 

対立する意見の人間は小林に見えるんでしょ。 おれ絵描きだから奴嫌いなんだよね。(同一視されるなんて心外だな〜
出張で書き込むんじゃなかったな。読んだ事無いし、読む気しね〜。

528 :東条英機 新曲発表!:03/10/06 03:33 ID:nAHeoUSO
>>526-527

それはここが世界史板や軍事板ではなくてコヴァ板だからですよ
お忘れですか?

529 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 03:49 ID:u77UXWZL
>>528
だったら自分の発言の責任ぐらい取れよ。

>事実上の話をすべきでしょう

事実とは何か?
此処で言ってる事実とは、我思う故に我在りじゃ無いんだろ?

>当時の政情なら、事実上、軍があらゆる意味で影響力があることは明白です
>状況証拠でしかないにしても、その点は疑う余地はありません

>とすれば民間の業者の行為であれ、規制することができるのは日本政府及び日本軍しかなかったのでしょう?
>そういった状況で一部の民間の業者の暴走を放置したのであれば
>その点については十分な非になるとは考えられませんか?

つまり君が思ってるだけだろう。私は違う。 多分同じ説明をしても一般常識で社会人でも喧嘩両成敗な判断など
誰も指示しません。 言ってる意味がこの社会のルールから外れているのですから。

一人の責任はみんなの責任、青春映画ですか? 社会人でこう言うことを言える人間がいるとは思えませんが?

何のために部署がある? 能率の向上と責任を明確にするためですよ。


530 :名無し:03/10/06 04:10 ID:8fTzXZ6H
>>520は正しい 

だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?

これに俺なりの考えを言わせてもらうと、日本が勝ってりゃ問題ないということになる。
負けたから悪いってことになってる。


531 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 07:35 ID:AFHjQE60
>1
んなこたぁ 今となっちゃ問題じゃねぇ。
要は金の問題だ。
つってんのかどうかしらんが、マジだったら
更に生活苦しくなるぞ。

ついでに・・・
やっぱウソクセーよあんた。
自分の主張が一方的すぎるんだよな。
そうだなぁ・・もうちょっと落ち着いて
整理してから再度書き込んでくれ。

532 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 08:27 ID:1ucpYAhW
中国の売春事件も50年後日本人が強制的に売春させたことになるのですか?

533 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 09:06 ID:gMhzZ4o3
>>517
>本来従軍とは、軍役の一端として同行する医師、看護婦、報道を指す言葉であって、彼らは指揮系統の範疇に入っている。
慰安所は兵站施設として兵站部の下士官下級将校が担当官として配され、軍によって定められた規則によって運営されて
いました。慰安所は一種の補給部隊だったわけで、十分に従軍の名に値すると思いますが。

534 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 09:22 ID:gMhzZ4o3
>>520
>日本は、法治国家という建前によって、完璧ではないにしても、他の国に比べた
>ら真っ当な部類の運営をいや褒められても良いくらいに衛生管理、民間人としての
>保護と同情から慰安婦を戦地から避難させる事も協力した。
一日数十人、一人平均数分などと言う運営が真っ当な部類とはとても思えません。


535 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 10:28 ID:gunbJfaK
で、何処の国だってにたようなもんはあったし、もっと非人道的な行為をやってる場合だってあるのになんで日本だけがこんなにめちゃくちゃいわれなきゃならんのだ?

536 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 10:41 ID:ePuntDIj
>>530
>だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?

>これに俺なりの考えを言わせてもらうと、日本が勝ってりゃ問題ないということになる。
>負けたから悪いってことになってる。

それでは負けたのは事実ですから、今さら何をいっても無駄ということになりますね。

だれが?
どうすれば?

否定派のみなさん質問に簡潔にお答えください。

537 :味ぽん:03/10/06 11:22 ID:K75SrtWF
負けたけど、悪い事をしたとは思ってませんが、何か?

538 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:38 ID:MU9PlP4B
>>536
>だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?

別に問題の有無なんて主観的な物なんだから、
問題あるって言うやつがいれば問題あるんじゃないの。




539 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:40 ID:MU9PlP4B
どんな問題かは知らないけど。

540 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:41 ID:Gfk0DClx
たいしたニュースにもならないと思うんでソースなしで・・・

10月6日(月)、関西テレビで生放送の「痛快!エブリデイ」という番組の
「男がしゃべりでどこが悪いねん」というトークコーナーで、先日の日本人の
中国・珠海での大量買春問題がテーマになった。
出演者である桂南光、桂ざこば、桂きん枝、中田ボタン、太平サブロー、オール阪神、ルー大柴などの
事件に対する見解は、ニュース番組などとは違い、買春に対して肯定的という感じだった。
そのなかで、中田ボタンが
「そら戦争起きて、男があれだけいっぱい兵士として行ったら、自然と従軍慰安婦も必要になるやろ」
と発言。発言したときは問題なく流れたが、CMが入り、CM明けに、女子アナが
「えーただいま、えっと不適切な発言がー・・・えーなんについてだろ」
と言うと、中田ボタンは
「何や!?何についてや」
と問いただして、女子アナが持ち直して
「あっ、ただいま出演者のなかから、従軍慰安婦について不適切な発言がありました」
とお詫びした。

これは婦人団体などから苦情があったのだろうか?

541 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:59 ID:PdMutg47
問題
A 苦しい思いをした不幸な人たちがいるか? YES
B 法律に違反したか? NO

Aを解決するために民間基金で補償。他に方法がある?

542 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:59 ID:MU9PlP4B
ところで誰が「従軍慰安婦問題などなかった」と言ってるんですか?
また従軍慰安婦日本軍有罪論者の脳内妄想ですか?
ヒステリーはみっともないですよ。


543 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 12:19 ID:h0yCieo/
従軍慰安婦なるものが存在したことは認めますよ。
ただ軍が組織的に関与したような証拠はないわけで。

544 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 12:52 ID:MU9PlP4B
軍が組織的に「強制連行」に関与したと言う証拠がね。

545 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 12:56 ID:u77UXWZL
>>533
>一種の補給部隊

つまり論点の指揮系統上関与ありませんね?軍という組織としては情報の漏洩
スパイとしての民間人業者の疑い、病気もろもろ、組織としての部外者の隔離。
最低限のルールが在るのは当たり前です。 まして業者や慰安婦は各地で活動する
軍のそばを巡回し、広範囲な情報に触れやすいものです。

そのため公募の後、業者から営業の申請に対して、兵站部は許可を与えるために調査して判断の後
許可を与えるのが兵站部の役目ですよ。

命令を業者に与えてるのでは在りません、募集し選定の後許可です。

何故之を補給部隊という正規の部隊と同一視するのでしょう?補給部隊とは言へ戦闘になれば
非常時は指揮のもと戦闘行為を行う事は在ります、業者にそんな命令を出せるなら別ですけどね。

546 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 13:49 ID:TzEnR50K
>>522
>あなたの発言は慰安所制度が特別なものでないことを言っただけで
>日本の悪事?を否定しえるものではありません
>むしろ、日本の悪事を肯定する発言とも考えられます

慰安所制度が特別のものでなければ、日本軍が悪い事をした
という事にはならないな。世界中でごく普通に行われている
事で韓国では売春を国策として行っていた時代もあるからな。


547 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 13:55 ID:TzEnR50K
>否定派のみなさん。
>だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?

あった事の証明がされなければ「なかった」と言っていいだろう。
すでに朝鮮、台湾については「強制連行はなかった」という事で決着だな。
スマランでは強制連行が「あった」が、軍の上層部にばれた二ヶ月で
閉鎖された。オランダに対しては賠償も行われているので決着済み。

「広義の強制性」については「あった」だろうが、責任を負うのは
娘を売った慰安婦の「親」「人買い業者」「慰安所経営者」
であって、それぞれの事情は慰安婦本人と業者、親とが話しあう問題。

日本政府が責任を負うべき慰安婦問題は「解決済み」と言ってよいだろう。

548 :東条英機 新曲発表! :03/10/06 14:16 ID:N+gMxjiS
>>529
何の責任の話をしているのかわかりませんが
私はあなたのレスに誠実に答えているつもりです

>私は違う

の意味は、日本軍以外に暴走を取り締まれる組織があったということ?
それとも、暴走を取り締まらなかったことに責任はないということ?

他にも難しいことを書いてますが、結果何を伝えたいのかがわかりません
社会では責任の分担などは部内だけの話で対外的には組織全体の問題だと思います


そしてあなたはこれらの事実をどう考えるのか?
1.日 中 戦 争 は 完 全 に 日 本 の 侵 略 戦 争 で あ る こ と
2.皇軍は「ちゃんころ」を虐殺するための毒ガスを所持していたこと
3.「ちゃんころ」の村を焼き払い悪ければ皆殺しという一般的な作戦を実行していたこと
  例えば、あなたのおばあさんの住む村に軍が突然やってきて、ゲリラはいないか〜
  と村を焼き払い、抵抗する民は便衣兵の可能性から殺したりするのです(万国共通)
4.皇軍も他国軍と同様に兵隊の中には多くのDQNが紛れ込んでいること
  (軍隊ですから馬鹿も多い)
5.「ちゃんころ」は見た目は「日本女性」と同じであること
  (しかもそこは日本ではありません)

これらを踏まえて何を根拠に暴走が少なかったと言えるのかがわかりません
状況を考慮すれば、連日のお祭りが期待できます。
目をそらさずに状況証拠を直視してください。やるに決まってるでしょう

549 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 14:51 ID:TzEnR50K
>>548
>日本軍以外に暴走を取り締まれる組織があったということ?
>それとも、暴走を取り締まらなかったことに責任はないということ?

暴走したというのは具体的にどこの慰安所の話ですか?
それが明確にならないと進みません。
スマランでは不祥事が軍上層部に伝わり二ヶ月で慰安所は閉鎖
されました。

550 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 14:52 ID:TzEnR50K
>>548
>そしてあなたはこれらの事実をどう考えるのか?
慰安婦問題と関連はありません。



551 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 15:20 ID:94xbXKDX
>>547
>あった事の証明がされなければ「なかった」と言っていいだろう。
誰にたいして言うのですか?

>日本政府が責任を負うべき慰安婦問題は「解決済み」と言ってよいだろう。
わたしもそう思います。日本政府は謝罪し各国の被害者に賠償、及び補償事業に資金を提供しています。
そしてそれらもほぼ終わりつつあるのです。
しかしここで書き込んでいる「否定派」の人々は納得していないようです。
ですから
>だれがどうすれば従軍慰安婦問題などなかったことになるとお考えですか?
と質問しているのです。

勘違いをしている人がいるようですがあくまで従軍慰安婦「問題」です。
わかりにくいようなので質問の表現を変えましょう。

「否定派」のみなさんは
「従軍慰安婦はいたが違法ではなく問題はなかった」と主張しているわけですが
だれがどうすればその主張が認められたことになるとお考えですか?

552 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 15:30 ID:T4yGJGXY
>>551
>誰にたいして言うのですか?

肯定派に対して。
理由は、慰安婦問題を「強制連行の性奴隷」として
海外に配信してるバカサヨがいるから。日本の恥。

>日本政府は謝罪し各国の被害者に賠償、及び補償事業に資金を提供しています。
>そしてそれらもほぼ終わりつつあるのです。
>しかしここで書き込んでいる「否定派」の人々は納得していないようです。

「謝罪や賠償は終わっている」と言っているのは否定派。
なのに議論が継続するという事は、「納得してない」のは肯定派。
また、肯定派は政府の謝罪や賠償の意味を取り違えている。

>「否定派」のみなさんは
>「従軍慰安婦はいたが違法ではなく問題はなかった」と主張しているわけですが
>だれがどうすればその主張が認められたことになるとお考えですか?

お前らのような肯定派が態度を改めれば。

553 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 15:31 ID:cSsU9uxP
>>522
激しく同意

554 :553:03/10/06 15:32 ID:cSsU9uxP
>>552
でした。まちがえた(´・ω・`)

555 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 15:47 ID:gMhzZ4o3
>>545
>>何故之を補給部隊という正規の部隊と同一視するのでしょう?
軍の指揮系統の範疇に入ると言う意味で、「一種の」補給部隊と表現しました。

>補給部隊とは言へ戦闘になれば非常時は指揮のもと戦闘行為を行う事は在ります、
では、>>517で貴方の言う指揮系統の範疇に入る従軍医師、看護婦、報道は非常時は
指揮のもと戦闘行為を行うのでしょうか? そんな事はありませんよね。
本来の論点は従軍慰安婦に従軍の言葉はふさわしいか否かです。慰安婦が厳密な意味で
指揮系統下にあるか否かではありません。
指揮系統の範疇と言うあいまいな言い方でなら、慰安婦にも従軍を冠する資格はあると
言うのが私の論旨でした。
慰安婦は士気の維持と回復の手段の一つとして、軍の定めた雇用、利用規定に基づいて管理、
運営されていました。軍が軍の目的のため専門職を管理下において利用していたわけで、その
点で医師、看護婦、報道と本質的に変わる所はありません。

前後しますが、
>そのため公募の後、業者から営業の申請に対して、兵站部は許可を与えるために調査して判断の後
>許可を与えるのが兵站部の役目ですよ。
防諜が目的なら兵站部が担当する事はありえません。軍が、兵士の士気の維持と回復と言う、兵站に
属する業務のため慰安婦を利用するから、兵站部が担当したのです。そのために雇用や利用の規定を
軍が定めたのです。慰安所の運営及びそこにおける慰安行為は軍の事業でもあるのです。
許可を与えればあとは業者の自由営業、規則を守るか否かは業者の責任と言う、現代のソープと行政の
関係と混同していませんか? 慰安所に対し、軍は第3者的な行政上の監督官庁のみならず、事業主
でもある事をお忘れなく。

556 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:12 ID:TzEnR50K
>>551
>誰にたいして言うのですか?
「肯定派に対して」
あった事の証明がされなければ「なかった」と言っていいだろう。


>しかしここで書き込んでいる「否定派」の人々は納得していないようです。
そんな事ないと思うがな。過去レスみても否定派は解決済みと言ってるね。
国家賠償できる内容のものではないけど、人道的な配慮から、民間基金の
運営資金を提供したわけで、これは政治判断だろう。

557 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:14 ID:TzEnR50K
>>551
>「否定派」のみなさんは
>「従軍慰安婦はいたが違法ではなく問題はなかった」と主張しているわけですが
>だれがどうすればその主張が認められたことになるとお考えですか?

「なかった証明」はする必要がないんだよ。
慰安所が合法的存在であった事は既に解決済みの問題だろ?
そこで「広義の強制性」の問題があったとしてもそれは日本政府とは
無関係。広義の強制を行ったのは、娘を売った慰安婦の「親」
もしくは「業者」だろう。

仮に日本政府が責任を負うべき例があるというならば、「親」と「業者」の
契約関係が明らかになった上で、どこの慰安所の問題なのか具体的にあげて
もらわないと話にならないだろう?

558 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:24 ID:TzEnR50K
つまりね、全ての慰安所で「問題が無かった」という証明はする必要がないし
悪魔の証明であって無理なんだよ。これは>>431 で言われたとおり。
「問題があった」という側が、具体的に、いつ、どこで、どのような問題
があったのかを提示しなければ大筋で「問題はなかった」と考えるしかない。

「親」がいくらで娘を業者に売ったのか、「業者」と「経営者」の関係など。
これは日本政府には分からない事であって、慰安婦本人か親が説明する必要
がある。これらの「強制性」を日本政府に押し付けるのは間違いだろう。

559 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:29 ID:rvSJCAYM
>>556
>誰にたいして言うのですか?
「肯定派に対して」

わかりました。
日本政府は「肯定派」ですか「否定派」ですか?

560 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:32 ID:rvSJCAYM
>>557
>「なかった証明」はする必要がないんだよ。

する必要がないなら、いまここで書き込まれているのはなぜですか?


561 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:38 ID:bmrNnHRo
>>560
「なかった証明」はする必要がないという基礎的なこともわからない
>>560みたいな馬鹿がいるから

562 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:52 ID:rvSJCAYM
>>561
そんなわたしのためにわざわざあなた様の貴重な時間をさいて書き込んで頂いて恐縮です。

563 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 16:58 ID:TzEnR50K
>>559
>日本政府は「肯定派」ですか「否定派」ですか?

まず、台湾、朝鮮における「強制連行」は捏造であって
補償を行う必要がないという事では否定派だろうね。
「広義の強制性」についても国家賠償を行わないという点で
考えても否定派になるだろうね。

慰安婦自体が存在しなかった、と言ってる者はいないし
強制連行があったスマラン事件などは解決済みだけど
事件としてあったのは事実。
よって「否定派」という区分けではなく「事実認定派」とした
ほうがよかろう。

564 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:00 ID:TzEnR50K
国家賠償を行わないという事は「国家責任を認めていない」
という事だからね。
だから朝鮮人慰安婦が民間基金を受け取ろうとするのを
妨害する者が出てくるわけだな。

565 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:00 ID:rvSJCAYM
今思いましたが
>>556 さんや
>>561 さんは

「肯定派」や
『「なかった証明」はする必要がないという基礎的なこともわからない』
人間がいる限り「否定」、説明し続けなければならないことになってしまいますが。
大変なことですね。ご苦労さまです。

566 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:14 ID:rvSJCAYM
>>563
つまり日本政府と「否定派」のみなさんの見解は一致しているというわけですね。

小泉内閣総理大臣は以下のように謝罪していますが

>いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

「否定派」のみなさんも「従軍慰安婦問題」は「軍の関与の下に」「多数の女性の-傷つけた」
問題であると認めるわけですね。
そして被害者のみなさまにたいして心からおわびと反省の気持ちをもっているのだと。

よくわかりました。

567 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:26 ID:7L8Zdxk9
ちょっと大前提がぼけてきているので、このスレにおける従軍慰安婦問題の
中心を一度はっきりさせてほしいと思ったのですが。用は、「この問題はつ
まり何をどうすれば解決になるのか」と。

否定派は「従軍慰安婦は存在するが、強制連行をしてきてレイプした」と言
うことにNOを突きつけていると言う風に読み取れます

肯定派は・・・・。すみません、ちょっと纏めるには難しいです。ご教授を
お願いします

方向違いで論争をしても進展はないと思うので一度整理をしてみてもいいの
ではないでしょうか

568 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:28 ID:u77UXWZL
>>555
言葉足らずだったことは謝りますよ。
補給部隊の行動上、戦線の混乱で彼らは嫌でも敵前を通らなければならない
場合などあります。 つまり、行動の予測内です。軍医は負傷者の手当てのため最後まで
生き残るため玉砕にでもなら無い限り戦闘行為は避けなければ成りません。
従軍記者もそれに類するとは思います。他の軍役の人間からは煙たがられるでしょうがね。

従軍看護婦は予備の人員といえる軍属扱いで丁度正規軍と民間委託業者の間として従事している。
もちろん軍属ですから本来戦闘はしません。巻き込まれる可能性はありますが、
これは不可抗力であり解決の仕様が無い。

で業者については、軍属では無いのは判ると思います。軍属に準ずるとかの言葉遊びは嫌ですよ。

>防諜が目的なら兵站部が担当する事はありえません。

あの〜業者を受け入れのさいは、業者や慰安婦などの身元の確認を下士官がしますよ。
出所不明の人間などを入れないためと、本人の意思の確認も含めますが。不備な点が見つかれば他の部署に回されるでしょう。
その為の確認ですから。

それ以降は、民事不介入の原則が適用されます。安全確認された後は刑事事件に相当する問題が発生ししない限り
原則簡単には動けません。 つい最近までの日本の民法の不備を見れば理解できると思いますが? 

569 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:30 ID:asYn+EUx
>>566
どこを読めばそうなるのかな。
566の小泉総理の発言は前にも書き込まれたのでそれに関するとこを
読んでこいよ。
>>「否定派」のみなさんも「従軍慰安婦問題」は「軍の関与の下に」「多数の女性の-傷つけた」
問題であると認めるわけですね。
そして被害者のみなさまにたいして心からおわびと反省の気持ちをもっているのだと。

私は上記の発言は認めない。なぜなら、この言いようは当時は無かったフェミニズムの感覚の言い様であって
慰安婦の置かれた境遇には同情するが、問題ではない。なんでフェミの感覚が入るのか?
>>そして被害者のみなさまにたいして心からおわびと反省の気持ちをもっているのだと。
お詫びと反省ではなく、「性の暴力の抑止のために役に立ってくれてありがとう」
と言う感覚でもって褒章もしくは特別給付金を渡すのならば納得する。


570 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:42 ID:+ftH/Ic4
「無い」証拠はいらない
必要なのは「あった」証拠。
「あった」証拠がなければ、無かったコトになる。




571 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:45 ID:TzEnR50K
>>566
>つまり日本政府と「否定派」のみなさんの
>見解は一致しているというわけですね。

個人個人で考え方が違うのだから一字一句一致している
わけがないな。これは肯定派も同じ事なはずだ。
事実認定が一致していても、解釈が違う場合もありうる。

稼げるという事で納得していた人多かったろうが
慰安婦の中には可哀想な人もいた。
娘を騙して業者に売った「親」の責任は免除されるものではないし
違法行為を行った業者の責任も免除されるわけでもない。
広義の強制性の責任は両者にある。

しかしながら慰安婦が日本軍に貢献した事は事実であり、本物の
慰安婦に対しての感謝の気持ちは当然ある。
しかし全員が本物とは言えないし、捏造証言を行っている者は
詐欺師と言ってよいだろう。

572 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:47 ID:TzEnR50K


恥じるべきは、娘を騙して、売って、金銭を得た慰安婦の両親であろう。


573 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:54 ID:rvSJCAYM
>>569
あなたが認めようが認めまいが

>いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

日本政府の代表である総理の以上の発言は発表されて海外の被害者におくられているわけですが。

あなたは日本の政府が上記の発言を否定し
>「性の暴力の抑止のために役に立ってくれてありがとう」と言う感覚でもって褒章もしくは特別給付金を渡す
までは納得しないとこういうわけですね。
日本政府にそのような行動をさせるためにはどのようにすればいいのか私には見当もつきません。

いずれにしても日本の政府がそのように行動するまではあなたは納得がいかないわけですね。
ここで書き込みをすることも日本政府にそのような行動をとらせることにつながっているのかもしれませんね。

先は長いと思いますががんばってください。

574 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 17:55 ID:dLnHhlsJ
皆さん!今は21世紀ですよw!


いつまでこの下らない議論をしていくつもりですか?

575 :東条英機 新曲発表! :03/10/06 18:00 ID:N+gMxjiS
つまりそういった業者の行為を政府が黙認したのであれば
それは政府の責任ということになります

経済上の理由であるため取り締まることは極めて困難なわけですが

しかし、実際に悪徳業者が数多く存在していたことは間違いなく
政府が黙認していたことも間違いないでしょう


そして、極めて環境の良い慰安所など極一部しか存在しなかったのです
証拠?
「無い」証拠はいらない
必要なのは「あった」証拠。
「あった」証拠がなければ、無かったコトになる。


576 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 18:10 ID:7L8Zdxk9
>しかし、実際に悪徳業者が数多く存在していたことは間違いなく
>政府が黙認していたことも間違いないでしょう
ふ〜む、この発言、現代風にちょっとアレンジしてみましょう

実際に悪徳金融が数多く存在していることは間違いなく
政府が黙認していたことも間違いないでしょう

・・・あれ?

577 :名無しかましてよかですか? :03/10/06 18:47 ID:y+vKpy61
>>575
あのー、語尾に「ない」が付けば何でも悪魔の証明の対象になる
わけではないんだけど・・・。

「極一部しか存在しなかったのです」 =「ごく一部存在しました。」
さて、ごく一部「あった」証拠を挙げてください。


578 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 18:50 ID:T4yGJGXY
>>563
 「政府は肯定/否定という区分けでなく『事実認定派』だ」
>>566(ID:rvSJCAYM)
 「つまり政府と否定派の見解は一致しているわけですね」

自分なりの結論(というか宗教)に
理屈をむりやり辻褄合わせてる典型だな、ID:rvSJCAYMは。
でなければ日本語が読めないか、どっちか。

579 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 18:55 ID:T4yGJGXY
>>573
>>467>>479を熟読してから書き込め。

580 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 18:57 ID:T4yGJGXY
>>577
ごく一部なら問題無いので必要無い。
「ごく一部でも問題だ!」と言うのなら君が出すべき。以上。

581 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 19:05 ID:T4yGJGXY
== サヨのスリカエ論法の典型と見抜き方講座・その1 ==

>>575
>そして、極めて環境の良い慰安所など極一部しか存在しなかったのです
>証拠?
>「無い」証拠はいらない

その件について、「無い」証拠は求めません。
その代わり「環境の悪かったその他多数の慰安所」の証拠を出して下さい。

582 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 19:38 ID:7L8Zdxk9
ねぇ、>>567のスレまだぁ〜チンチン(AA略

583 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 19:56 ID:TzEnR50K
>>575
サヨクの頭の悪さが分かるレス内容だな。
慰安所は合法的な存在なのだから「問題があった」という証拠が
なければ問題なく運営されていたという事になるわけだが。

584 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 20:23 ID:1pGqT1x+
?E?オ???「?フ?ナ???ノ?ヌ?「??ォ?「??A?l???ケ?ソ?????ッ?ヒ?・?セ?
?ォ?「?フ?ヘ??{?カ??ネ??ト????ェ?ォ?「??セ?B

585 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:12 ID:DY8C2IxZ
ここは肯定派否定派に関わらず
>>575に論理学を教えるスレになりますた。

ガンガレ>>575
自説を押し通しても(無理だと思うけど)
勉強して謝っても良いけど逃げないでね。

586 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:51 ID:mE94qFBD
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

587 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 21:59 ID:Ioe/LXX2
えーと、自分は脱ゴー宣しか読んでないんだが、この本によると
日本軍が慰安所に関与した証拠は確かにあったらしいぞ
なんでも、奥野誠亮とか言う政治家が関与した資料を全て消すよう指令を出したとか
さらに、この人物が資料を消すように指示したこともこの本で明かされてる。

というか、この本の信憑性は、かなり高いと思うんだよな
なんたって、小林が何一つ反論できずに、恥知らずにも裁判に訴えたくらいなんだからさ(藁

588 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:10 ID:XkwMogZY
否定派のいってることって万引きした厨房が
「ばれなきゃいいんだよ」
っていってるのと基本的に同じだよなw

親(日本政府)は調べて認めて謝って万引き被害者に金だした。
それでさっさと終わりにしたいのに
「おれじゃねえよ、証拠がねえだろ」といいはってる。
親はそんなバカ息子がほえるたびに隣近所から文句いわれなきゃあいけなくなってる。
バカ息子がほえるからいつまでたっても終わらない。
親にとっては迷惑以外のなにものでもない。
それがバカ息子にはわからない。

589 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:10 ID:+OBKUhDv
ああ、そうそう君>>587
訴えた理由は明らかに違うよ。君は上杉信者?馬鹿じゃないの。
訴訟の理由は「無断盗用」で、結局小林の敗訴。
強制性を問題にしているんだろ、しかもこいつは吉見信者。一回見たけど、なんだかあほらしくなった。
「関与」に就いて、「関与」とは犯罪行為に対して用いられる用語であり、
関与していたということはつまり日本軍は犯罪を行っていたのだ、
と主張するブサヨ講師が居るが……馬鹿じゃねーの。
吉田証言に対する見方もあほらし、この見解がありなら証言の検証なんて要らん。
小林はゴー宣の中で「上杉聰ドロボー本は史料のねじ曲げ放題のペテンの数々。
(中略)商売になるなら、吉見・上杉一派の徹底批判本をどっかから出してもいいんだが…。」
と書いてある。もう一回見てみるけど、今回はあほらしい所2箇所書き込んだ。

590 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:13 ID:+OBKUhDv
>>588
おまい、終了。早く寝な。愚痴ばっかし。
おまいの文章は今までに否定されてきたことばっかし、馬鹿じゃねーの。
>>親(日本政府)は調べて認めて謝って万引き被害者に金だした。
その調査があほらしいんだよ。

591 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:22 ID:fh462nhm
>>588
くどいようだけどさ。
証拠がなけりゃどうしようもないぜ。実際。
日本は、法治国家なの。

肯定派の言ってることってさ。
自分の知り合いのやったことを針小棒大に吹聴して回って、自分だけいい子ちゃんに見てもらおうとしてる悪ガキだよね。
身内の行為を暴露してるように見えるから一見すごい正義感なんだけど、いわゆる、
「トカゲのしっぽキリ」って奴?

過去の日本が犯した罪なら、現在の我々の罪だ。
自腹切って贖罪する気概もないくせに偉そうなこと言うな。

592 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:26 ID:+OBKUhDv
>>587
>>日本軍が慰安所に関与した証拠は確かにあったらしいぞ
なんでも、奥野誠亮とか言う政治家が関与した資料を全て消すよう指令を出したとか
さらに、この人物が資料を消すように指示したこともこの本で明かされてる。

どんな関与なのかが問題。奥野誠亮に関するところで、明白な証拠が有るの?奥野氏かわいそう。


593 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:38 ID:Ioe/LXX2
>>589
オイオイ脱ゴー宣にはそんなこと書いてないぞ。
だいたい、作者の上杉自身が吉田証言はもう資料としての価値がないとか書いてたじゃんか
それに日本軍の関与についても、あの項では小林の間違った日本語の使い方を訂正する意味合いで
批判しているんであって、オマエみたいな脊髄反射みたいな反論とは大分違う。
更に言っとくが、確かに建前上、訴えた理由は「無断盗用」だったが
客観的にみて、単なる私怨だとしか考えられん(藁
そうそう
>小林はゴー宣の中で「上杉聰ドロボー本は史料のねじ曲げ放題のペテンの数々。
>(中略)商売になるなら、吉見・上杉一派の徹底批判本をどっかから出してもいいんだが…。」
>と書いてある。もう一回見てみるけど、今回はあほらしい所2箇所書き込んだ。
これってどう考えても小林の負け惜しみにしか見えんよ(藁

594 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:42 ID:bmrNnHRo
もうボロボロだな肯定派は
発言するたびに恥をかいてる

595 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:47 ID:7L8Zdxk9
>>593
え〜と、つまり無断転用OK!って訳なんですか?世の中の人は他人の著作権なんぞくそ喰らえッ!!がんがん自分の都合のいいことに使え!!

つまりそういいたいのですか?

596 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 22:57 ID:7L8Zdxk9
ねぇねぇ>>567の回答まだぁ?もしかして肯定派って実はただ謝って金払えば
どんなうそでもOKって考えてるんじゃない?少なくとも自分たちの考えがま
とまっていないんじゃないの?

597 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 23:01 ID:Ioe/LXX2
>>595
ハァ?
593の一体どこにそんなことが書いてある?
それにしても、あの著作権スレで語り尽くされた事を今更持ってくるとは・・・
ひとつ忠告させてもらうが、お前のレス内容は「生き恥」の同義語だぞ

しかし、著作権コヴァはもう絶滅してたかと思ってたが、
まだ生き残りが居たとは・・・・・


598 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 23:09 ID:tvngpDeM
肯定派に聞きたいんだけど、
娘を売ってお金を貰った慰安婦の親は
「広義の強制を行った」犯罪者として重罪なんだよね?

599 :595:03/10/06 23:34 ID:7L8Zdxk9
撤回させていただきます

600 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 00:16 ID:ITJFWMi9
>>346
・・・・
慰安婦側は国際司法裁判所の判断を求めたが被告の日本政府は拒絶した。
よって未だ非公開の公文書がある。


クソすぎてあれなんだけど、ここで否定派が言ってることや疑問はとっくに国連で結論でてる。
だから肯定派が偉そうに出来るわけ。
拉致問題で人権委員会の人と話すことでもあれば慰安婦問題についてもマジに聞いてみればいい。


悲しいかな、日本はある意味強国で被害者は個人にすぎない。
所属する国によって命は軽くなるもんだ。
アメリカの対外政策を見ればさ・・・
分かるだろ。

601 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 00:25 ID:lWK8qHUk
>>591
>過去の日本が犯した罪なら、現在の我々の罪だ。

そのとうり。だから現在の首相もあやまってるんだよねw
それなのに、そんなの認めなーいとほえてるバカが多いから日本政府も大変だよ。

602 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 00:44 ID:mtNdLpf/
じゃ、これから日本は、所得の五十パーセントを元慰安婦に差し出すとしよう。
それが誠意ってモノだ。そして、内地の慰安婦にもな。
それによって、日本の経済が傾いても仕方がない。日本は大犯罪国家なのだから。
未来永劫苦しんでいく業を背負ってしまったのだな。

603 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 01:05 ID:rnjrGQa1
>>602
なんか小学生みたいなヤツだな(失笑

604 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 01:35 ID:Fz/Zigbz
>>600
は〜何でしょうか?クマラスワミ報告書の価値が国連でどのように判断されたか知ってての発言ですか?
マクドウーガル報告書のとんちきな遡及効を知ってて発言してますか?

話になんね〜お前中世に逆戻りしろよ。近代国家の恩恵など必要ないだろ。

605 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 01:43 ID:mV6WmVWh
>>601
×そのとうり
○そのとおり

606 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 01:44 ID:2DRRs02V
>>597
絶滅してないよ。良心を捨てたオウム脳とは話がしたくないだけさ。
呆れて物も言えないってとこかな?ふふ

607 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 02:55 ID:ITJFWMi9
>>604
なんかの本の読み過ぎでは?

そういえば外務省にもいたねえ
そういう奴。

もしかしてボンボンの彼の鵜呑み?

608 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 04:13 ID:xGGdCwHr
未公開の公文書って何?
アメリカのFBIがUFOに関する資料を隠してるみたいな?

609 :名無し:03/10/07 04:14 ID:JUU5E4rE
ええと、聞きたいんだけどさ、従軍慰安婦かわいそうとか思うんなら
あんたの小遣い全額慰安婦に寄付しろよ>>1

そんで一生収入の10%を寄付しつづけるの。>>1
それができないんだったら偽善だな。もちろん俺はかわいそうなんて思わないから
そんなことしないよ。

610 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 04:29 ID:ITJFWMi9
>>608
Xファイルの見過ぎだ坊
>>609
ずれてる ずれてる・・・

611 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 06:08 ID:l+nx/u1D
>>604
600の意見をどう解釈したかはよくわかりませんが
あなたは肯定派にとって非常に意味のある発言をしようとしていますよ
その内容をぼやかすことなく、理路整然と説明してみてください

できなければ
あやまりなさい
意味がわかりません

612 :アンドレ ◆ANDLEe2Oms :03/10/07 07:13 ID:zwmPPjnI
おはよう!
一応ざっと目を通したんだけれど、言いたい事が2・3ある。

・相手の文章を引用するのはいいけどさ、自分の意見と相手から持ってきた文章の区別が付けにくい。
 
 相手の書きこみの横にはふつう「>」を付けるだろ?
 皆、はじめの一文にしか付けないから解りにくいんだよ。
 お願いだから、引用部分には全ての行に「>」を付けてくれないか?

 
・皆、必死になりすぎてないか?
 
 論点は「従軍慰安婦というものは犯罪か否か」じゃないの?(違ったらごめんね)
 なんかずれてる気がする。というか、ずれてる。
 
 相手を罵倒したり論破する事ばかり考えてるから、皆変な文章になっちゃってるんだよ。
 もうちょっと大人の議論を望みます。

 こういう話に疎いから興味があるんだ。折角議論してるんだから、ROMってる人の事も考えておくれ。

613 :アンドレ ◆ANDLEe2Oms :03/10/07 08:29 ID:zwmPPjnI
あ、話の流れを折ってごめんなさい。

614 :596:03/10/07 09:25 ID:6GgHgJ6k
>>596の回答マダ〜?それともただかわいそうだからお金渡せばいいの?それでいいの?

615 :肯定派の未来図:03/10/07 10:11 ID:gNyXpZWl
10年後・・・・・

日本に中国の密入国者が入って来ていたのは日本政府の責任!中国の国定教科書に載る。

甲)現在、ピッキングや偽造カードなどで社会問題になっている中国の密入国者に日本政府が関与していた!
乙)日本政府は密入国者を取り締まっていたという関与です。
甲)いくら取り締まっても密入国者は増加するばかりで、日本国民に迷惑をかけた。
  しかも中国に抗議もしていない。日本政府の責任は免れない。
乙)日本政府に責任は無い。
甲)責任逃れですか?自分は悪くないと言っていれば良いのですか?
  過去の日本政府の罪は私たちの罪じゃないのですか?
  心から謝罪して、中国に対して賠償金を支払うべきです。



616 :611:03/10/07 12:16 ID:8S1iZQxh
こちらも答えてくださいね

>>604
> >>600
> は〜何でしょうか?クマラスワミ報告書の価値が国連でどのように判断されたか知ってての発言ですか?
> マクドウーガル報告書のとんちきな遡及効を知ってて発言してますか?
>
> 話になんね〜お前中世に逆戻りしろよ。近代国家の恩恵など必要ないだろ。



617 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 12:31 ID:Fz/Zigbz
>>607
>>611
意味わかんないの? 其れこそ話に成らんのだが?
肯定派がえらそうに出来る理由がクマラスワミ報告書やマクドウーガル報告書などを
基本にした発言かとこっちは聞いてるんだよ。 質問してるのに質問返しされてもね〜。

他に報告書があるなら教えてくれよ。




618 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 13:04 ID:xBtmX8V+
合法、違法にかかわらずこのようなことがもうない様にせねばならんのだろ

619 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 14:32 ID:gNyXpZWl
追い詰められた肯定派は気がふれたのか

合法であっても慰安婦はあっちゃいかん!と叫び始めてしまいました。

さてこの先いったい何処まで壊れていくのでしょうか?

楽しみながら拝見させて頂くとしましょう。

620 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 14:37 ID:CcHSiZKC

この話題でまだやってんの?否定派も良く付き合えるな。

思考回路が十年前からストップしてるの?

621 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 17:08 ID:W5S2ZE3x
まあ、この板はブサヨの楽園だからな。
反日だったら、何でも良いんだよ。


622 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 17:25 ID:647L5RSv
まあもう政府は謝っちゃって金出してるし(否定派はあれは賠償じゃないというけどさ、
アジア女性基金に資金援助してるのは事実だしね。そう思いたくないのはわからないでもないけどさ)世間の印象もそんなもんだろう。

否定派がなんと言おうと現実的にもう終わっちゃてるわな。
認めないなんていってもがきがだだこねてんじゃないんだからさ。

上の方でも誰にたいして?という質問に「肯定派に」という答えがあったけど
肯定派も「否定派に」っていうよなきっと。鶏か卵かみたいな話だよ。
お互いに仲良くやりあってんのが楽しいんだろ。トムとジェリーみたいなもんだなw

政府が否定するまでなんてやつもいるみたいだけどまあ気長にやってくれとしかいえんわなあ
だけど人生短いぞ、他にやることないのかね。

どっちにしても狭い世界の話になってるよ。

623 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 17:47 ID:Fz/Zigbz
>>622
抗議してる岡崎トミ子は否定派だったんだ。

624 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 17:57 ID:647L5RSv
>>623
だからああいうのは両方でセットだっていう話だよw

625 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 18:00 ID:SuirswiK
うわ、肯定派ってまだいたんだ・・・
いまだに強制連行はあったとか言ってるわけ?

626 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 18:07 ID:gNyXpZWl
>625
さすがにそういう人は居ません。

「合法でも慰安婦はダメー!」って言う人と、

「既成事実になっちゃったんだから、もう良いじゃんっ!」

ていう人が居ます。

あ、余計ひどくなってるか・・・・。

627 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 18:55 ID:654odVkp
mfo

628 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 18:58 ID:QYzay9wK
この板の双方の争点って何?

629 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 19:38 ID:cHNQHezY
>>622
>まあもう政府は謝っちゃって金出してるし(否定派はあれは賠償じゃないというけどさ、
>アジア女性基金に資金援助してるのは事実だしね。そう思いたくないのはわからないでもないけどさ)世間の印象もそんなもんだろう。

なんで否定派の発言はいつもこういう風に解釈されちゃうんだ?
「賠償自体無かった」なんて言ってる否定派なんか居ないのに。
日本軍(あるいは政府)による組織的な強制連行は無く、
慰安所はあくまで商売であり強姦でもなんでもない(=無実)が、
「人道的見地から」苦労をかけた女性達に援助してる、という事だろ。
なのに謝罪や賠償の事実をもって
「日本軍は組織的に強制連行してレイプした!」
と喧伝しとるアホがいるから議論しとるわけで。

ここで政府見解がどうのこうのいってる肯定派を喩えるなら、
夫の都合で離婚する時は、奥さんに慰謝料払うだろ?
意味合いとしてはそれだけなのに、
「この夫は妻を監禁・強姦してた!慰謝料払ったのがその証拠!」
と言ってるようなもの。

630 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 20:03 ID:RcSTaYH7
今だっているじゃん。慰安婦。

631 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 20:11 ID:Fz/Zigbz
>>629
彼ら相手にするの面倒だからこれ貼っておくよ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/08/12/20030812000054.html

1965年に終わってる問題を(問題の範疇にも入ってなかったのだが)、大嘘付いて、
肯定派が難癖つけたため、騙された日本政府は、賠償は法的にも無理だから基金と言う形で、
恩情と同情と世論に配慮して対処したのが始まりだ。

韓国政府も認めちゃってるぞ。 火消し役のこっちの身にも成ってみろよ。

もっとも放火犯は名札に「放火犯です。」なんて付けないから殲滅なんぞ出来ないけどな。

もう書き込まんぞ俺。 

632 :名無しかましてよかですか? :03/10/07 20:41 ID:JZNv2ubi
平成8年3月にジュネーブで開かれた国連の人権委員会に提出された
クマラスワミ女史の報告書は、家庭内暴力を主テーマにしているのに、
その付属文書に「戦時の軍用性奴隷制問題に関する報告書」と題して、
半世紀以上前の日本の慰安婦問題を取り上げている。
  (中略)
西側諸国代表の間では、クマラスワミ報告書の欠陥が理解されたが、
韓国、北朝鮮、中国、フィリピンなどの関係国は立場上、強く反発した。
  (中略)
このような攻防の結果、人権委員会では家庭内暴力に関する本文は
「賞賛する」という最高の評価を得た一方、慰安婦に関する部分は、
take note(留意する)という最低の評価であった。


633 :名無しかましてよかですか? :03/10/07 20:44 ID:JZNv2ubi
終戦直後8月30日にマッカーサーに率いられたアメリカ軍が、
神奈川県の横須賀に上陸しました。その日に神奈川県だけで
アメリカ兵による強姦事件が315件も報告されています。
8月31日の強姦事件は228件です。9月10日までには1326件にも
達しました。軍規の弛緩がこれらの強姦事件や多数の殺人事件を
招いたのでしょう。しかし大半のケースは罰せられていません。

このような犯罪から日本女性を守るため、政府と業者は50万円づつ
出資し、米軍進駐の僅か4日後に慰安所を開設しました。
大森の慰安所の前に1列に並んで順番を待っているアメリカ兵を
見たという人を知っています。


どこの国もこんなもんだ。



634 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 20:51 ID:654odVkp
>>593 >>オイオイ脱ゴー宣にはそんなこと書いてないぞ。
 貴方、ゴー宣の56章見てみんさい。注意してよ〜くみてみんさい 
>>だいたい、作者の上杉自身が吉田証言はもう資料としての価値がないとか書いてたじゃんか
 ああ、これは続・脱ゴー宣見てくれい。
更に言っとくが、確かに建前上、訴えた理由は「無断盗用」だったが
客観的にみて、単なる私怨だとしか考えられん(藁
      小林は商売という事を非常に大事にしています。そのことを考慮しない君は…

635 :中立派:03/10/07 20:57 ID:SB8uNo4b
いま腹立つのは北チョソがいちいち慰安婦問題にかこつけて拉致問題の事をはっきりさせようとしない事です。
個人レベルの問題(しかも日本の責任があるかどうかも怪しいのに)と、
国家レベルの犯罪を較べてさらに日本を非難する。
これについて皆さんどう思います?


636 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 21:28 ID:TVH6sWpT
俺は日本より北朝鮮の肩を持つよ。
日本はきちんと謝罪と賠償をしていないしな。
コヴァは誹謗中傷ばかりで駄目だね。

637 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 21:38 ID:c5KR5vaO
>>636
君の少ない収入全部で賠償すれば?



638 : :03/10/07 21:39 ID:PcwHhA2g
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1058707666/61

639 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 22:29 ID:RMxWqQtf
■結論■
日本軍は現地での強姦を抑止するため慰安所を設置し、その運営に関わっていた。

要約するとこういうことね。


640 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 22:48 ID:SVJuFEoi
馴れ合うスレ
ここのスレの住人は、煽りにすらやさしいレスを投げかける。馴れ合いを指摘されても
お構いなし。
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1059476138
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1065445984&LAST=50

過去ログ
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/


641 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 22:50 ID:OMjUnGe3
政府が悪い。業者が悪い。団体が悪い。
権利を主張し、団体を否定し搾取するのは良いけど、その結果最後に残るのはなんだ?
日本という国はそんなに悪い国なのか?
そんなに悪人だらけの国家なのか?

642 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:02 ID:HVTitDg8
>>641
日本だけが悪いってわけじゃないだろ。
どこの国も同じじゃない?


643 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:11 ID:OMjUnGe3
>>642
いや、そういうこと言いたいんじゃなくて、
慰安婦肯定派や左翼はなんでそこまでして日本という国を悪者にしたいのか?
ということを聞きたかったのでる。

644 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:18 ID:0aREM33P
>>643
あ、そーいうことね。
確かにその辺の気持ちは理解しがたいなぁ。
禿同。

645 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:31 ID:Th0svigS

日本人はどっちかと言えば性格いいほうだと思うぞ。


646 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:32 ID:OMjUnGe3
むしろ、外国への援助や保証なんか考えるとお人よし過ぎだとも思える

647 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:35 ID:eBViJeEh
昔から情報戦には鈍感ってのもそれを証明してる。

648 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:38 ID:Ix6mjR48
まあ、お人よしだからこそ、自国の過去の汚点が許せないのかもね。
だから一生懸命それを清算させようとしてるんじゃない?
左の方々は。

649 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:44 ID:OMjUnGe3
果たして戦争時において従軍売春婦というのは汚点なのか・・・

650 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:53 ID:Ix6mjR48
現在の価値観からすると汚点だろうねぇ・・・
俺は勉強してないから、当時の価値観はわからんが。
ただ、>>633みたいに、やりたい放題の米軍よりはマシかもね。


651 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:59 ID:xGGdCwHr
自分が
当時の軍人、政治家、官僚だったと仮定して何らかの有効な策があっただろうか?
貧困、男尊女卑の因習など、様々な悪を無くしてしまうしかない。
しかし、これらは絶大な権力を持っていたとしても変革できるものではないだろう。


652 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 00:25 ID:1/GyrLiY
戦争時という状況を考えたときに「性欲」という観点で物を見ると
生理現象というのは糞にしても小便にしても処理しないわけにはいかない
女の視点で言えば「何それ?」だと思うが、性欲の生き物である男にとっては重要なこと
いくら今の価値観で「悪いこと」と定義したところで相手がいなければ都合をつけてしまう
それが無理やりなのか、商売女だったのかというのが視点だな
商売女がその商売につくキッカケは別の問題じゃないかと

653 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 00:35 ID:zaKnJ2Yt
結局は時代のせいとしか言いようがない。
だから気の毒だなあと同情するしかないわけで
誰が悪いわけでもないんじゃないかな。

654 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 02:35 ID:JBEnnAGr
肯定派がよく出す「道義的責任」って、現在の道義で考えてないか?
現在の道義を過去にまで当てはめると、世界は悪人で埋め尽くされるぞ。
その当時の道義ではどうだったかが問題なんじゃないかな?

655 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 08:53 ID:gkoeX8XF
>>632
>take note(留意する)という最低の評価であった
最低の評価とは不採択でしょ。
take noteは高い評価とは言えないものの、国連人権委員会が肯定したって事じゃない?

656 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 11:00 ID:NCX78YlL
「遊郭」って知ってるか?
平たく言えば売春宿のことでいわば慰安所の事だよ。
借金のかたに売られてきた娘さんも一杯いたんだわ。
吉原なんかは堀で囲まれて隔離されている状況だから
広義の強制と言えば全員そうなると思う。

でも日本では売春婦を差別しない文化があってね
「身請け」といって気に入った遊女を買い取って愛人やら夫人
にするというのが「粋」とされていた。
新撰組の近藤勇とかも何人が身請けしている。
従軍慰安婦で騒いでる人は、現代の感覚をもって売春婦差別を
しているから慰安所の存在が許せないんだろうね。

657 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 11:43 ID:VnCT7FHV
>>655
モノを知らんやつはこれだから・・・
国連の評価は支持・称賛・歓迎・留意の4種類しかないんだよ。
脊髄反射しないでちっとは調べてから書き込め。

658 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 12:03 ID:p3gLukNc
>>631
>火消し役のこっちの身にも成ってみろよ。

だれがおまえに火消し役をたのんだんだ?政府に頼まれでもしたのか?
肯定派の電波っぷりがわかるよなw

659 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 12:14 ID:VnCT7FHV
>>658
>だれがおまえに火消し役をたのんだんだ?

これはまぁ正論だが、

>肯定派の電波っぷりがわかるよなw

なんで?>>631は否定派だろ?
「終わってる問題を肯定派が難癖つけて・・・」と書いてあるぞ?

660 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 12:14 ID:3YwmOkhI
>>656
おいおい、芸者と売春婦をいっしょにするなよ。
吉原芸者ってのは単純に情を鬻ぐものじゃぁない。
幼い頃から芸事を仕込まれているし、立居振舞・所作も優れている。
いわば当時の水準にあっては相当の教養人だ。
山出しの田舎娘よりはよほど上だった。

慰安婦に相当するのは、当時なら例えば夜鷹あたりだろ。
これは当然だが、蔑視された存在。

661 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 13:39 ID:qSIK2Tiy
>>650 >>653 >>654

現代の価値観で過去を見てはいけない過去は過去の価値観で判断しろという主張だが、
過去の価値観で過去を検証するということの問題は
「現代の我々とは違うのだ」という視点で過去を見てしまうことになることだ。
その視点がもたらすものはなにか----「現代の我々とは関係ない、責任はない」
という意識である。特に近代、現代の歴史でその視点をもつことは危険である。

特に法の違法性のみを判断の材料とした場合
例えば独裁国家がその国の法にのっとって大量虐殺等をおこなった場合はどうなるのか。
当時の法を守っていたのだから問題はなかったことになるのか。
ヒトラーはユダヤ人虐殺を当時のドイツの法にもとづいて行っていたが
それも問題はなかったことになるのか。
フセインもイラクの法にもとづいて独裁政治をおこない虐殺をおこなっていたが
政権時代の法にもとづいていただろう。今後フセインが見つかりイラク新政府によって
裁判がかけられたとしてフセインが「あれは法に基づいてやったことだ」と主張したら
あなたたちは政権当時の法はまもっていたのだから無罪だとするだろうか。

662 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 13:51 ID:gkoeX8XF
>>657
はあ? 特別報告書の不採択はありえないと言うのかな? 
じゃあ、日本政府がクマラスワミ報告書に対する反論書提出し、報告書
を拒絶すべしと主張したのはどういう事かな?
確かに、採択されたものの評価としてはtake noteは最下位だが、日本
政府の反論にもかかわらず、不採択ではなく採択されたと言う事実は
動かないよ。

663 :654:03/10/08 13:56 ID:JBEnnAGr
>>661
一国だけの違法性について語っているのではなくて、国際的に見てどうだったかでしょ?


664 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 14:55 ID:dczwVeHd
>>661 ナチスドイツとの比較は既に「ゴー宣」に書かれてるわけだが。
小室直樹の解説からの引用。

名前:伯爵 投稿日:2002/03/14(木) 16:50:00
法制上の事では、小室直樹氏が「サンサーラ」という本で以下のように
書かれています。
従軍慰安婦が問題になるとしたら、ポイントは1つしかない。強制連行
があったかなかったか、それだけである。強制連行がなければ、プロス
テテュート(売春婦)は人類の歴史が始まって以来、どこの国にもいつ
の時代にもいるというだけの話である。
強制連行が何故問題かというと、人道上の問題だとか国際法違反だとい
う以前に、日本の刑法に違反するからである。日本は朝鮮に大日本帝国
憲法は施行しなかったが、刑法は施行している。そこで日本の刑法に違
反するような事をほったらかしていたら、行政責任として重大な問題となる。
西尾幹二電気通信大学教授が繰り返して言っているように、ナチスとい
うのは人道違反や国際法違反である以前に、ドイツ刑法に違反していた。
しかし、日本のいわゆる戦犯は日本の刑法のどこにも違反していない。
だから日本戦後、「戦争犯罪人」を再裁判する必要は無いと言っている。
誠にその通りで、従軍慰安婦問題というものもまず人道上の問題という
だけでなく、日本の刑法に違反しているか否かがポイントなのだ。
国際法に違反しているかどうかという事になると、これは非常に難しい。
売春婦に関する条約は少しはあるが、実効性を持たない。
国際法というのは慣習法だから、単に少しばかり条文があるというだけ
では国際法でどうこうとは言えない。実効性を持つ例があり、慣習化し
ていなければ無意味である。
それはどういう事かと言うと、単に売春婦を置いたというだけであれば
どこの軍隊でもやっている事だから、国際法的にその不法性が確立した
という事にはものすごく無理がある。
ところが、非合法な、日本官憲による強制連行があったとしたら日本の
刑法に違反する事であって、あってはならない事である。


665 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 15:01 ID:pnJhLrOi
北朝鮮の拉致も合法なのか。
なんせ国家ぐるみなんだろ。
外野の意見は無関係じゃん。

666 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 15:36 ID:pnJhLrOi
「留意」になった経緯を知っていれば否定とは受けとらない。

667 :631:03/10/08 16:37 ID:/Upcs1y/
>>658
書き込まないつもりだったけど。一言言いたい。

「火消し役のこっちの身にも成ってみろよ。」 これは別に職業的な意味合いで言ってる訳ではない。
近所でボヤ騒ぎや放火があれば、一般民でも消火活動するよね。(実際に放火の消火経験あり)

俺が言いたいのは、一市民として緊急の行動の延長。
だが之が繰り返し繰り返しだと、いい加減否定派及び一般民の身にもなってみろと言いたいだけ。

これを総意と取るか俺個人の資質と取るかはその人次第だろう。

668 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 19:12 ID:JBEnnAGr
>>665
国家間で拉致が行われるのが当然だったら非難されてないだろうね。
ただそれは、現在は許されない行為なので非難されているわけで。

669 :名無しかましてよかですか? :03/10/08 19:37 ID:K04dnpVo
慰安婦の国家的強制連行の証拠とされた吉田清治の証言は
日韓両国の市民団体、韓国政府の見解の根拠になっており、
裁判の訴状でも吉田証言が採用されていた。 もちろん朝日も
それを「事実」として報道。

しかし、現地調査によって吉田証言がウソであることが判明。
そして吉田本人もそれを認める。 しかし何とも困ったことに、
国連人権委員会に提出されたクワラスワミ報告もマクドガル報告も
この証言を全面的に引用している(後に吉田清治はクワラスワミ
との面談を断っている。さすがに気まずいのだろう)。

この騒動のあげくに日本政府の「謝罪」である。強制連行を
認めてはいないものの、事実上「認めた」という雰囲気を蔓延
させた。そして早とちりサヨクが凱歌を挙げたりするのである。

670 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 20:08 ID:VnCT7FHV
>>662
http://www.interq.or.jp/world/mado/genshiji/970616/DOREINII.HTM
#クマラスワミ報告は従軍慰安婦問題以外にも様々な人権問題について扱った
#総合的な報告であり、人権委員会はその全体的な出来については
#相当の評価を与えそれを「採択」した。
#ところが、従軍慰安婦問題についての部分だけはわざわざ切り離して、
#「採択」より下の評価である「留意」、つまり、
#「ああ、そういう報告をしてくれた事は感謝しますよ。内容はともかくとしてね」
#という極めて低い評価にとどまっているのである。
#これは人権委員会が、従軍慰安婦問題の部分だけは
#「特別出来が悪くて信頼に値しない」と考えたという事を意味する。

>じゃあ、日本政府がクマラスワミ報告書に対する反論書提出し、報告書
>を拒絶すべしと主張したのはどういう事かな?

採択/不採択と反論する/しないは関係無い。サヨお得意のスリカエ論法でつか?

671 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 21:32 ID:qSIK2Tiy
>>664
>西尾幹二電気通信大学教授が繰り返して言っているように、ナチスとい
うのは人道違反や国際法違反である以前に、ドイツ刑法に違反していた。

西尾は現在の価値観で過去を判断してはいけないといっている。

独裁国家では法が機能しない、法に実効性がともなわないことなど
あたりまえにあるわけで当時の価値観では法の実効性こそが問題なわけである。
「実効性のない刑法がある」ことなどなんの意味もなかっただろう。
ドイツは刑法違反をしていたなどというのは今だから言えることであって
当時のドイツの価値観で考えればそんな刑法に意味がないのはあきらかである。
法律の機能しない場所で違法性を問うのは無意味である。

西尾はここでもダブルスタンダードである。

672 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 21:44 ID:BKg5aZt3
>>661
過去の価値観で過去を論ずるわけじゃない。
過去の価値観を考慮した上で考えようと言いたかったわけ。

ちゅーか>>664が詳しく書いてるね。
俺が言うまでもないや。

673 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 22:47 ID:kRAqbbQD
>671
そうは言っても一応当時のドイツに刑法なるものは存在してたわけでしょ?

674 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 23:52 ID:VnCT7FHV
>>671
>独裁国家では法が機能しない、法に実効性がともなわないことなど
>あたりまえにあるわけで当時の価値観では法の実効性こそが問題なわけである。

んな事言い出したら国際法だって実効性に問題あるわけだが。
それにヒトラーの独裁性自体が法によって確立されたわけだし。

>法律の機能しない場所で違法性を問うのは無意味である。

じゃあ戦争犯罪は全部OKじゃねぇかよw
銃弾飛び交い殺し殺される阿鼻叫喚の戦場で法律なんか機能するか。

675 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 00:24 ID:h6IWPDAl
>>634
小林の描く裁判の解説は、ウソと誇張だらけなので全く信用できません。

>小林は商売という事を非常に大事にしています。そのことを考慮しない君は…
へぇ〜
この著作権裁判て最初から小林に勝ち目がないことぐらい、一端の弁護士ならすぐにわかります。
さらに報復の名誉毀損裁判があることは、あらかじめ上杉から通告されていました。
つまり、小林は二百何十万かの金をドブに捨てるのに等しい行為をしたということですな。
・・・こんな人間が商売を大切にしてるなんていえますか?
ミサイル売りながら平和を訴えてるのに等しい行為ですよ。


676 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 00:28 ID:h6IWPDAl
>>670
>じゃあ、日本政府がクマラスワミ報告書に対する反論書提出し、報告書
>を拒絶すべしと主張したのはどういう事かな?
たしかクマスラワミ女史が、教科書にこのことを明記せよ!って言ったんだけど
もう既に7割の教科書に明記されてるから反論したんじゃなかったっけ?

677 :あの日よもう一度。:03/10/09 00:48 ID:cz0nyyt/
 「従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねw」なんてテーマ止めてよ。


 私たちはかなり苦しい状況なのよ。こじれた糸を解いていくといつも私たちの負け。
でも何で?、急にこうなったの。どんな証拠を示しても捏造がバレたり何やらでちゃんと論破してくるし、
2年前まで暇な主婦を20人くらい集めて「慰安婦問題」「南京大虐殺」などの勉強会をよく開いて
反戦運動や人権運動で盛り上がっているときは「今を生きてる」って感じがしたのに。


「新ゴー宣」や産経新聞などが虚構を見破り、それに類する書籍もいろいろ紹介されて、
今じゃ従軍慰安婦否定や南京大虐殺否定の方が筋が通ってて私たちは今、運動を非常にやりにくい
状況になっているの。

 勉強会に来ていた仲間の主婦たちも「自分たちの方が間違っているじゃないの」
とばかりに2年前に一気に解散になりました。あんなに楽しかったのに・・・。


 今は、「従軍慰安婦否定派って全滅したみたいねw」なんて虚勢を張ってるときじゃなくて
(そう思われても悔しいし)、この劣勢を鎮まるのを待つのよ。きっとまた朝日新聞や社民党、共産党、
アイリス・チャン、俵義文、梶村太一郎、辛淑玉、姜尚中さんたちが言いくるめてくれると信じています。


そのときまで、自ら問題をぶり返して嫌な目にあうのはこりごり。私に生きがいを返して。
下手な反論は絶対止めて。論破されるだけ、悔しい。1さんも悔しいでしょ?。でも、いつか風向きが変わるわ。

678 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 01:56 ID:Z5YoT47F
>>674
>んな事言い出したら国際法だって実効性に問題あるわけだが。

そのとおり。したがって国際法も戦争時では無意味である。
守るもやぶるも当時国のかってだからである。

>銃弾飛び交い殺し殺される阿鼻叫喚の戦場で法律なんか機能するか。

そのとおり。戦争は基本的にどさくさまぎれである。
だから>>664に対して違法性を云々することは無意味だといっている。
機能していない法律の違法性を問う事にはなんの意味もない。

>じゃあ戦争犯罪は全部OKじゃねぇかよw
その時点ではそうなるだろう、法律に実効性がないのだから。
だからナチスはユダヤ人を虐殺しアメリカは原爆を平気で民間人に向けて使用したのだ。
そして敗戦が濃厚になった時点でその国の軍、政府は非道の証拠を最優先で破棄するだろう。
また戦勝国は自らの非道を正当化するだろう。

へたなことをしてもしこの戦争に負けたらやばいと思わせることが非道を抑止する力となる。
だからこそ戦後の価値観で断罪されると予想されることが必要となるのだ。

679 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 02:59 ID:Z5YoT47F
>>677
>2年前まで暇な主婦を20人くらい集めて「慰安婦問題」「南京大虐殺」などの勉強会をよく開いて
----------------------2年前に一気に解散になりました。あんなに楽しかったのに・・・。


それは単にアジア女性基金の償いが終わって従軍慰安婦問題が実質的に終了したからだろ。
ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/syuryo.html

つまらん印象操作をするなよw

680 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 03:13 ID:HXByaiaF
>>661=>>671>>678

>ヒトラーはユダヤ人虐殺を当時のドイツの法にもとづいて行っていたが

こんなこと書いてる時点でアホ


681 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 03:40 ID:eAvFaSiv
>>680
反ユダヤ人法「ニュールンベルグ法」にもとづいて強制移送など行っていたが?
そんなこともしらないのか?

682 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 09:43 ID:fcOx4xBn
>>670
>従軍慰安婦問題についての部分だけはわざわざ切り離して、
問題のものは96年の報告書だが、クマラスワミ氏の報告書は年を追って複数出されている。
一つ一つは首尾完結した独立した報告書であり、個々の報告書に評価を与えるのは当然の
事であり、「わざわざ切り離した」と言うものではない。

>「特別出来が悪くて信頼に値しない」と考えたという事を意味する。
ならば、不採択になるはずでしょ。

>採択/不採択と反論する/しないは関係無い。サヨお得意のスリカエ論法でつか?
論点をスリカエてるのはそちらでは? それとも論点を把握出来てないのかな?
日本政府が報告書の拒絶を訴えたのは不採択と言う選択肢があるからであり、不採択
になっていない以上、96年のクマラスワミ報告書の評価は低いものではあるが、最低
とは言えないし、内容的にも大筋としては認められた事になるだろ、と言うのが
こちらの論旨だよ。

683 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 09:50 ID:fcOx4xBn
>>676
>たしかクマスラワミ女史が、教科書にこのことを明記せよ!って言ったんだけど
>もう既に7割の教科書に明記されてるから反論したんじゃなかったっけ?
クマスラワミ報告書にはそんな事は書かれてません。日本政府の反論は報告書の内容と
解釈に対するものでした。

684 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 11:27 ID:HXByaiaF
>>681 ユダヤ人の財産没収などを合法化しても殺人は違法。

685 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 13:25 ID:BEMntg2T
>>684
でも、「ガス室」は無かったんだよ。

ガス室で殺された死体は、一体も確認されていないし、ソ連軍が
押収したアウシュヴィッツの文書の中に処刑用ガス室の設計図は
1枚も無かった。
ユダヤ人絶滅計画の命令書なんて1枚も発見されていないし、そんな
計画への予算が計上されていなかった事も判明してる。

年の為。

686 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 13:27 ID:7S+0nuQ1
>>667
>俺が言いたいのは、一市民として緊急の行動の延長。
だが之が繰り返し繰り返しだと、いい加減否定派及び一般民の身にもなってみろと言いたいだけ。

これだから否定派はこわいw
こいつ、この勢いだと誰かが「従軍慰安婦」とか言っただけで
「日本の名誉をまもる緊急行動だ」とか叫んで人を刺しかねないな。

>一般民の身にもなってみろ

おいおい一般民は従軍慰安婦問題なんて対して興味なんてないだろ。
自分で興味があることは世間でも同じように興味をもたれて当然と平気で思える電波なやつw


否定派ってこんなやつばっかなの?
いやーこわいこわいw

687 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 13:28 ID:BEMntg2T
>>681
ガス室で殺された死体は、一体も確認されていない。
これは、「ガス室」があったと主張する側の歴史家自身が
認めている。あるのは、ただ「証言」だけ。
「ガス室大量殺人」も、「従軍慰安婦」の強制連行と同じ作り話です。

http://www.nsjap.com/marco/index.html
(「ナチ『ガス室』はなかった」全文)

688 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 13:31 ID:BEMntg2T
>>681
連合軍は、戦後の「戦犯」裁判の陰で、非常にしばしば、ドイツ人
被疑者に拷問を加えて「自白」を得ていた。
この事は、アメリカ議会の記録にも、詳細に明記されている。
これが、アメリカの「民主主義」だ。

689 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 13:34 ID:BEMntg2T
>>681
連合軍が、戦後ドイツで押収した膨大なドイツ政府公文書の中に、
ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を
命じた文書は。1枚も無かった。
又、当時のドイツ政府が、そんな計画に予算を計上していなかった
事も判明している。
ドイツのユダヤ人政策が不当なものであった事は確かだ。
しかし、シオニスト勢力が宣伝して来た様に、ドイツが、ユダヤ人を
「絶滅」しようとした事など無い。

690 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 14:52 ID:84f7MK2N
>>689
ID:BEMntg2Tは熱心に書き込んでいらっしゃいますがネオナチの方ですか?
板が違いますよw

691 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 15:02 ID:84f7MK2N
>>687
しかもソースがマルコポーロの記事。。。。。。




( ´,_ゝ`)プッ

692 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 16:12 ID:cGMxsfLa
とりあえず世界史板の過去スレでもはっとくか。
http://mentai.2ch.net/whis/kako/1013/10137/1013782188.html
http://academy.2ch.net/whis/kako/1013/10139/1013944159.html

693 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 18:04 ID:8p1zxZnQ
金学順さんは、「女子挺身隊」として連行などされていない事を、
 記者会見で自ら語っている。

当時、内地でもよくあった気の毒な「身売り」の話なのである。
国家による組織的な強制連行とは関係ない。

 そもそも「女子挺身隊」とは、昭和18年9月に閣議決定され
たもので、金学順さんが17歳であった昭和14年には存在して
いない制度である。さらに「女子挺身隊」とは、販売店員、改札
係、車掌、理髪師など、17職種の男子就業を禁止し、25歳未
満の女子を動員したものであり、慰安婦とは何の関係もない。

さらに「従軍慰安婦」という言葉自体が、当時は存在しなかっ
た。従軍看護婦は、軍属(軍隊の一部)であり、従軍記者、従軍
僧は、法令により定められた身分で指定された部隊につく。慰安
婦は公娼業者が雇ったもので、それはたとえば、県庁の食堂に給
食業者を入れていた場合、その業者の被雇用者は、県の職員では
なく、身分も契約も県とは関係ないのと同じ事だ。「従軍慰安
婦」とは、従軍看護婦などとの連想で、あたかも部隊の一部であ
ると読者に思い込ませるための造語である。

金学順さんが「売られた」という事実を隠し、「女子挺身隊と
して連行された」というこの記事は槙村記者による、意図的な捏
造記事である。その後の訂正記事も出していない。


694 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 18:20 ID:DboBbfFn
何でサヨって捏造ばかりするの?

695 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 18:49 ID:jOAhVL5p
若干論点がずれてきてない?

696 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 19:43 ID:4bSZDQX6
でも、左翼というか、なんでもかんでもお国が悪いって団体は捏造マンセーだよね。
なんでそこまでして国家や自治体を悪者にしたいんだろ。
権利、権利、権利、権利、弱者、弱者、弱者、弱者、差別、差別、差別、差別
こういう奴らはいるだけでウンザリする。

697 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 21:05 ID:8p1zxZnQ
韓国で慰安婦問題の取組みの中心となっている「挺身隊問題対
策協議会」は、元慰安婦として登録された55名のうち、連絡可
能な40余名に聞き取りをした。論理的に話が合うか、など、検
証をしつつ、その中から信頼度の高い19人を選んで、証言集を
出版した。

今まで何らかの機会に、強制連行されたと主張しているのは、
9人だが、信憑性があるとしてこの証言集に含められたのは、4
人のみ。さらにそのうちの二人は富山、釜山と戦地ではない所で
慰安婦にされたと主張していて、「従軍慰安婦」ではあり得ない。
残る二人が、金学順さんと、4〜5千万円相当の貯金をし
たという文玉珠さんなのだが、この証言集では、強制連行された
とは述べていない。

結局、韓国側調査で信憑性があるとされた証言のうち、従軍慰
安婦として強制連行されたと認められたものは、ひとつもない、
というのが実態である。

698 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 00:01 ID:iBDaL/kE
慰安所を設立したのも業者なの?

699 :そばめし:03/10/10 00:19 ID:o7aA5BvX
Hネタ 規制解除スレで そばめしが オナニー公開中 感想書き込んでください!
ttp://wow.bbspink.com/test/read.cgi/hneta/1065626070

ttp://rex13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031009233512.jpg
ttp://rex13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031009233427.jpg
ttp://rex13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031009233336.jpg
ttp://rex13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031009233153.jpg
ttp://rex13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031009232257.jpg
ttp://rex13.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20031009231828.jpg


700 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 13:32 ID:wlQ8WaI+
っていうか、慰安婦かわいそう、日本は悪って騒いでる人に聞きたいんだけどさ。。。

朝鮮人の慰安婦がかわいそうだっていうんなら、なんで業者に娘を売った朝鮮人の両親や朝鮮人業者、
連合国相手に働いていた日本人慰安婦や、ベトナムで韓国兵にレイプされまくった女性やその混血児のことを問題にしないの??

心から慰安婦に同情するような人ならこういう人たちにも同情できるはず。
結局日本たたきしたいだけで良心なんかカケラもない人ばっかな気がする。

701 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 15:22 ID:TeCcCqKc
>>675
>>小林の描く裁判の解説は、ウソと誇張だらけなので全く信用できません。
  君、問題がずれてるよ。まったくこれだから上杉神社は困るよ。
>>この著作権裁判て最初から小林に勝ち目がないことぐらい、一端の弁護士ならすぐにわかります。
さらに報復の名誉毀損裁判があることは、あらかじめ上杉から通告されていました。
つまり、小林は二百何十万かの金をドブに捨てるのに等しい行為をしたということですな。
・・・こんな人間が商売を大切にしてるなんていえますか?
ミサイル売りながら平和を訴えてるのに等しい行為ですよ。
      お前分かってないな。裁判の結果については話してないよ。すり替えだね。
  小林が商売を大切(前提)にしていることぐらい、ちょっと見れば分かるのに…
  >>最初から小林に勝ち目がないことぐらい、一端の弁護士ならすぐにわかります
   そんなこといえるお前は何だ?このような著作権裁判は初めての例だから結構難しいぞ。
 

702 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 16:56 ID:y39gXuis
>お前分かってないな。裁判の結果については話してないよ。すり替えだね。
コヴァの方が得意だからね、すり替えは。相手の得意技、必殺技を使うと、
プロレスでは、有効です。

>小林が商売を大切(前提)にしていることぐらい、ちょっと見れば分かるのに…
そうか、小林は、意見主張の振りをした、商売人かぁ。
騙されて、無駄に厚く高いマンガや、不要社の歴史教科書なんか
買わされちゃった人は、詐欺に引っ掛かった、哀れな被害者だったのか・・・


703 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:06 ID:TeCcCqKc
>>702
は?コヴァ?上杉信者がいるから叩いただけだよ。
何時裁判の結果についてしゃべった?
間違ってるのを指摘したらコヴァですか?
上杉信者君!

704 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:09 ID:y39gXuis
>朝鮮人の慰安婦がかわいそうだっていうんなら、
>なんで業者に娘を売った朝鮮人の両親や朝鮮人業者、
ここは分からん。コヴァが云うには、娘を売った親や、買った業者しか
非難してはいけないって事?
>連合国相手に働いていた日本人慰安婦や、
当然、その人たちが、自由を奪われ、人間の尊厳を損なわれるような
目にあっていたのなら、そう、証言し、賠償金を貰うなり、
謝罪をさせるなりしなければならない。当然でしょ。
で、何時、何所で、誰が?言ってみ。
>ベトナムで韓国兵にレイプされまくった女性やその混血児のこと
ベトナム人が、韓国に苦情を云ったかどうか、君知ってるの?

まぁ、日本人は、どんな苦しい戦時中でも、レイプせず、
韓国兵だとレイプしまくるという発想がでるような低脳には、
何云っても無駄かな?


705 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:13 ID:TeCcCqKc
>>702  あ、そうそう私はコヴァではなく宮台派ですのでその点よろしく。
思いついた。君はウヴァだ。上杉信者だからウヴァ。

小林信者 コヴァ 宮台信者 宮台派 上杉信者 ウヴァ 吉見信者 ヨヴァ
金美怜信者 キヴァ  笠原信者 カヴァ(ヴァカ) こんなところかな

706 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:14 ID:38Bt9Kdm
>>703
は?上杉信者?コヴァがいるから叩いただけだよ。
何時裁判の結果についてしゃべった?
間違ってるのを指摘したら上杉信者ですか?
コヴァ君! で、
>騙されて、無駄に厚く高いマンガや、不要社の歴史教科書なんか
>買わされちゃった人は、詐欺に引っ掛かった、哀れな被害者だったのか・・・
ここはスルーね。やっぱ、ブクオフに売っちゃった?教科書。
ちょっと騙された気分でしょ?それとも献金と思い込んで昇華しちゃった?


707 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:20 ID:TeCcCqKc
>>706
最初の主張を見てみろよ。馬鹿が。
慰安婦問題で負けたら、コヴァ叩きか?
>>そうか、小林は、意見主張の振りをした、商売人かぁ。
騙されて、無駄に厚く高いマンガや、不要社の歴史教科書なんか
買わされちゃった人は、詐欺に引っ掛かった、哀れな被害者だったのか・・・
  小林は売れることが前提として描いてる。別に非難すべきところではない。
 小林は売ることを前提として書いている。言論は商売だからね。何で教科書が出てくるんだ?
 裁判の結果を持ち出したのは相手側、こっちはそいつのミスを非難しただけ。

708 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:23 ID:yFpvJivV
>>702
>無駄に厚く高いマンガ

いや、別にマンガなんて適当に読み捨てるものだから「高い」なんて
考える香具師がいることに驚き。よほど貧乏なのか。。。おっと失礼。

709 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:25 ID:hdD/fFJr
>何で教科書が出てくるんだ?
何でって、小林に乗せられて、作る会教科書
買っちゃった小林ファンも居たでしょうから、
同情申しあげているのだが・・・・
やっぱ、触れられたくない過去だった?


710 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:27 ID:TeCcCqKc
コミック漫画(小学館のサンデーのやつ)が約190ページくらい
ゴーマニズム宣言(巻によって大きさが違うのだが)約190ページ
前者390円 後者1000円 どちらが得か言うまでもない。
しかし、主張意見がどうであれ内容的にはゴーマニズム宣言の方が多い。

711 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:29 ID:hdD/fFJr
>>708
> 無 駄 に 厚く高いマンガ
無駄に高いって云ってる。
貧乏とかいう単語忘れてたよ。
日頃から気にした事無い単語だったし、
すぐ思いついた君は苦労してそうね。
価値のある本なら、金は出すよ、価値があるほんならね。


712 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:31 ID:TeCcCqKc
>>709
は? あのね、こっちは何で教科書を出してきたのか不思議なんだよ。
 売るために小林が宣伝しても商売人としては問題ない行為。別に触れてもいいけど、それがどうした。
最初の主張見たか?なんだか問題がずれているので直そう。
 慰安婦問題は上野千鶴子の主張では?

713 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:34 ID:TeCcCqKc
>>711
みんな、宮台の本読めよ。馬鹿らしい。
>>価値のある本なら、金は出すよ、価値があるほんならね。
  冷笑主義ですね。君にとって価値のある本とはなんだ。
  批判するしか能が無いね。佐高派よ。宮台の本読めば?

714 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:46 ID:XNWwRIiz
>売るために小林が宣伝しても商売人としては問題ない行為。
コレはその通り、問題なし。 でも、
宣伝聞いて、買って、そのあと、アノ本はいんちきだとか
云われたら、普通は詐欺みたいなもんでしょ?
>別に触れてもいいけど、それがどうした。
といいつつ、自らは触れない、そして話題を変えたがる。 

これから先、詐欺商法には御気を付けて。   以上。



715 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:50 ID:TeCcCqKc
>>714 あのね、最初の主張を見ろ。
>>アノ本はいんちきだとか
云われたら、普通は詐欺みたいなもんでしょ?
    はいはい、あの本がいんちきなら他のやつはどうなるのかね。
いいかここのスレの問題は「慰安婦問題」の強制性です。
最初に馬鹿言ってきたのは587だろ。馬鹿じゃねーの。その間違いを指摘しただけなのになんでこうなるの。
>>>別に触れてもいいけど、それがどうした。
といいつつ、自らは触れない、そして話題を変えたがる。 
   勝手に話題を変えたのはウヴァですが何か?あ、そうそう「詐欺」の使い方が変。

716 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:51 ID:GbyTCqSZ
なんだか、小学生の「ぶったら豚によく似てる」みたいな罵り合いだな。

717 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:55 ID:ctavpMVV
小林よしのりって池沼って聞いたんですが

718 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:57 ID:TeCcCqKc
ttp://japanese.joins.com/html/2003/0103/20030103181728400.html
>>716 じゃあ、貴方問題を慰安婦に戻してくれ。
  最初の主張を見れば分かるのに…
 とにかく上のホームページを見るべし。

719 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 17:58 ID:TeCcCqKc
>>717  池沼ってなんですか?

720 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 18:00 ID:TeCcCqKc
どーでもいいことなんだけど、
荒らしなんかしてないのに、アクセス制限に昨日かかった。
インターネットしてない時なのにIPアドレスが一致しているやつが
荒らしをしてた。

721 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 18:03 ID:7M+i8UD4
>あ、そうそう「詐欺」の使い方が変

2チャで、字の使い方を言うのも
久司ぶりに三田。 w

722 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 18:05 ID:TeCcCqKc
「詐欺」と言った場合、確か被害を受けてないといけないんだよ。間違ってたら言ってくれ。
 えーとね、言葉の定義が変だと思ったんだ。
あの本が詐欺なら、他にも詐欺本が出てくるって話だ。分かるだろ?

723 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 18:16 ID:eTnfMTRH
>>詐欺みたいなもんでしょ

詐欺だろ と 詐欺みたいなも・・・。
そんなに突っ込むところ? >ID:TeCcCqKc
みたいな・・・って、なってるが?
そんなに「詐欺」が、琴線に触れたの?

724 :大和撫子:03/10/10 18:51 ID:AeiRR804
世界史板 【20世紀最大の捏造 ホロコースト 3】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063896324/
     ↑
上記スレより流れてきました、テレビで有名某カルト団体信者が、現在このスレの上で霍乱作戦を遂行中であります。
親愛なるコヴァ板の皆様方、十分御注意されません事を御願い申し上げます。

725 :700:03/10/10 18:54 ID:wlQ8WaI+
>娘を売った親や、買った業者しか非難してはいけないって事?

なぜその1番悪い親や朝鮮人業者をすっとばして単なる客の日本軍だけを非難するのかわからないんです。
朝鮮人を非難したくない理由でもあるんですか?

>当然、その人たちが、自由を奪われ、人間の尊厳を損なわれるような目にあっていたのなら、
>そう、証言し、賠償金を貰うなり、謝罪をさせるなりしなければならない。当然でしょ。
>で、何時、何所で、誰が?言ってみ。

アメリカが、日本に、慰安婦を用意しろ、と要請していたことすら知らないの?
自国の金で、自分の国(朝鮮はこのとき日本に併合されていた)の売春婦を買って性犯罪を抑止した日本と、
他国に慰安婦を用意しろ、と言ったアメリカではアメリカの方が悪質ですよね。
なぜ朝鮮人慰安婦だけ問題にされるんでしょうか。

>ベトナム人が、韓国に苦情を云ったかどうか、君知ってるの?

何を言いたいのかよくわからないんだけど・・・
ベトナムで韓国兵が虐殺やレイプを行った事実は知ってると思いますが、
このことについてあなたはどう思ってるんですか?
ベトナム人は韓国人みたいにギャーギャー苦情を言わないからほっておけ、とでも?

>日本人は、どんな苦しい戦時中でも、レイプせず、
>韓国兵だとレイプしまくるという発想がでるような低脳には、何云っても無駄かな?

私の文章のどこをどう読めばそうなるんだろう。
読解力もなく、一人でキレてるあなたの方が低脳だと思います。

726 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 19:45 ID:yFpvJivV
>>711 この板に来てるってことはアンチでも信者でも
中立派でも『ゴー宣』を読んでる、読んだことあるってわけだ。
君は「価値のない本」を読むために貴重な時間を割いて
しかも「価値のない本」を論じるサイトにアクセスして
読んだり書いてるわけだね。では、その時間の過ごし方の
価値とは何?

727 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 21:51 ID:pZ3ayNa0
>>701
それならはっきり言ってやるよ。
小林が上杉に反論しないのは、というかしないというよりできない。
これ以上小林が何言っても、嘘の上塗りにしかならないからである。
商売にならないから、なんてのは、単なる負け惜しみ。

俺は弁護士でも何でもないが、この程度の裁判の理解ぐらいは簡単だ。
小林の「引用には本人の承諾が必要」とか言う主張は、裏を返せば
批評の対象をマンセーする提灯記事しか、認めないという事につながり
著作権法32条で規定する「公正な慣行」とは到底認められない。
さらに、小林自身が過去のゴー宣で無断引用を何度も繰り返している。
言うまでもなく、自分の論旨にすら反する行為である。
これらの事から最初から小林に勝ち目はなかったのである。
こんな事、事実関係すら正確に把握していれば、高校生でも理解できる事である。

728 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 22:04 ID:XM/pKFQn
業者は、なんで全員朝鮮人ってことになってるんだろう?
当然日本人業者もいたはずだが?
まさかソースはゴー宣じゃ…。


729 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 22:11 ID:r/ZrjCAe
>>727

で、肝心の本の中身はどうなの?
当然内容には目を通しているよね?
その割にはこのスレの趨勢は肯定派にとって芳しくないですね。


730 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 22:42 ID:pa6bQ7N0
さよ、サヨ、sayo

731 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:06 ID:wXilqXT6
>>729
内容としては、とにかく小林の資料の解釈のお粗末さや、誤読、改竄ぶりを批判してるよ。
例えば、武漢兵站とかいう本の内容を小林が重要なとこ抜かして、180度意味が変わっちゃう
ような解釈をしてるとかいってたな

732 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 23:09 ID:oByfJvHf
>>731
で、従軍慰安婦のあったとのお考えで?

733 :288 ほか:03/10/11 07:28 ID:SqSJqXzQ
>>729
>その割にはこのスレの趨勢は肯定派にとって芳しくないですね。
おいおい、みんなバカバカしくなっていなくなっただけだろw
俺も含めてな。
ハンで押したように同じことしか言わないんだもんね。
多分教祖様の受け売りなんだろうけどw

734 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 09:32 ID:J9l6mDJz
肯定派の定義する従軍慰安婦も多かれ少なかれ存在はしました(推定)

日本が補償する義務のある従軍慰安婦は存在しません(確信)



735 :700:03/10/11 11:44 ID:I16ajmCY
>>728
>業者は、なんで全員朝鮮人ってことになってるんだろう?

私は強制連行されたって騒いでた人は実は朝鮮人業者に売られてたの。
だからこのばあさんがかわいそうというならこの朝鮮人業者を糾弾するはずなのに
それをしないから変だなーとおもうの。





736 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 11:56 ID:K/n/+RVN
いずれにしろチョンが不幸になって何が悪いんだ?

737 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 12:32 ID:fCTQNPFA
従軍慰安婦という言葉は当時は無く、当時は「酌婦」と呼ばれていたらしい。
大正時代のシベリア出兵で強姦により全兵力の約2割が性病感染により戦線
離脱させられた教訓により、日中戦争では軍が管理する慰安所の創設が求めら
れた。最初にそれを行ったのが中支那派遣軍の第11軍。軍が軍出入りの御用
商人に資金を渡して、北九州で募集したのが始まり。最初は日本人女性を募集し
たが性病持ちが多く人が集まらなかった。次に北九州の炭鉱地帯に出稼ぎにきて
いる朝鮮人女性を募集したところ処女率が高く、非性病持ちが多いことがわかる。
それにより朝鮮半島でも朝鮮人女性の募集を始める。このときの業者の募集文句
が「兵隊の洗濯や炊事の世話をするだけ、それで高給と三度の食事が与えられる
し、支度金も出る」というものだった。ところが募集に応じて行ってみて判った
のが、それは軍向けの売春宿だった。
募集に応じた際、業者から渡された前借金が千円。そして1回の売春料が2円で
そこから全額返し終わらないと解放はされなかった。

738 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 14:05 ID:cFVC58Nt
>>735
だーかーらー、業者が全部朝鮮人だという根拠は?
それと、なんで悪いのは業者だけで、業者を使ってた日本軍は悪くないって
ことになるの?
政治家の「秘書が秘書が」ってのと一緒なんだよ。

739 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 14:36 ID:raMKXA/0
>>738
全部朝鮮人だという証拠がないとして、それでどうかしたの?
何か新たな展開が生まれるとでも?

もう中共は「毒ガス」という新たな脅迫手段に移行しているというのに(ry


740 :700:03/10/11 14:45 ID:I16ajmCY
>>738
だから、どこに業者が全部朝鮮人だと書いてるのか指摘してくれますか?
それに日本軍が悪いっていうんならなぜ娘をうった自称従軍慰安婦の両親を叩かないの?
なぜ買った朝鮮人業者を叩かないの?

日本軍を批判し、同時にその従軍慰安婦の朝鮮人の両親や朝鮮人業者も批判するならわかりますよ?
でもなぜ日本軍は批判するのに、朝鮮人の彼らは叩かないの?
単なる客である日本軍より彼らの方が悪いでしょ?
朝鮮人をかばいたいなにか特別な理由でもあるんですか?


それから下の質問にはやくこたえてくれませんかね?

ベトナムで韓国兵が虐殺やレイプを行った事実は知ってると思いますが、
このことについてあなたはどう思ってるんですか?
ベトナム人は韓国人みたいにギャーギャー苦情を言わないからほっておけ、とでも?

741 :700:03/10/11 15:01 ID:I16ajmCY
キム=ハンスクって人が元従軍慰安婦として名乗り出て、それを強制連行の証拠だと
朝日新聞などが捏造してましたけど、ところが、彼女は強制連行されたといってるんじゃなくて、
こういってるんですよね。


「生活が苦しくなった母親によって14歳の時に平壌のあるキーセン検番(日本でいう置屋)に売られていった。
三年間の検番生活を終えた金さんが初めての就職だと思って、検番の義父に連れていかれた所が、
華北の日本軍300名余りがいる部隊の前だった」

(「ハンギョレ新聞」'91年8月15日付)


母親に朝鮮のキーセン検番に売られましたよ、義父に日本の部隊に連れてこられましたよ、と言ってるだけ。
どうです? 全然関係ないでしょ? 強制連行に。

だからこの自分は従軍慰安婦だと名乗り出てるキムハンスクさんがかわいそうだーって言うんなら、
なんでこの母親や朝鮮人業者は叩かないの?おかしいでしょ?


(ちなみにキムハンスクさん(金学順)が母親に売られたという事実を隠し、
強制連行されたとでっちあげたのは槙村って記者)



742 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 15:47 ID:cFVC58Nt
>>740
>だから、どこに業者が全部朝鮮人だと書いてるのか指摘してくれますか?

をいをい、>>735でこんなことを書いたのは、あんただろう?

>私は強制連行されたって騒いでた人は実は朝鮮人業者に売られてたの。

業者を朝鮮人に限定してるのはなんで?
業者には朝鮮人もいたし、日本人もいた、それだけのことじゃん。

従軍慰安婦は旧日本軍の問題だが、
なんで日本人が韓国軍の問題にまで、くちばしを突っ込まなければならないんだ?
よその国のことはその国できっちりカタをつければいいだけの話だろう。
韓国軍のベトナムでの残虐行為について調査している韓国の市民団体もいる。
どこの国の軍隊に関わらず、戦場では残虐なことがおこり得るという、軍隊の普遍的な
性格の現われだと思うがね。もちろん日本軍や米軍も例外ではない。
嫌韓ウヨって、判で押したように韓国軍のベトナムでの残虐行為を取り上げるけどさ、
しょせん米軍の傭兵部隊に過ぎない韓国軍だけ取り上げて、ベトナム戦争をおこした
当のアメリカは責めないんだよねえ。




743 :740:03/10/11 16:09 ID:I16ajmCY
>業者を朝鮮人に限定してるのはなんで?

限定もなにも、本人がそう証言してるんだから。   740は無視ですか?


>従軍慰安婦は旧日本軍の問題だが

なぜ???あなたの言葉を借りれば、
「どこの国の軍隊に関わらず、戦場での性欲処理は必要と言う、軍隊の普遍的な問題」でしかないでしょ。
何処の国でもあった従軍慰安婦がなぜ日本の場合にだけ問題になるの?



なぜかキムハンスクの証言を使って従軍慰安婦問題で騒いでた人って、
しょせん客に過ぎない日本軍だけ取り上げて、娘を売り飛ばしたキムハンスクの母親や
朝鮮人業者は責めないんだよねえ。



744 :740:03/10/11 16:15 ID:I16ajmCY
>740は無視ですか

あー740じゃなくて741だ。

745 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 18:06 ID:k924Pxma
 >どうです? 全然関係ないでしょ? 強制連行に。
強制連行でない一人の実例をあげ、この嬉しそうな事。

ここで云っておくが、慰安婦が、連行が、強制かそうで無いか
では無く、
慰安所での実態がどうだったのか の方が重要でしょ?

ま、強制連行を否定する意見は云えても、
慰安所での慰安婦の悲惨な環境を、否定する
意見を持たない(持てない)(小林がキチンと述べてない)から、
そうなんだろうけど。

たぶん、新ゴー宣3巻特別編で、小林が、
 「問題は断じて、『強制連行の有無』の一点である!!」
と、云ったからだろうが、そこで思考が停止してるように見える。
悲惨な慰安婦なぞ居なかったと、云ってるのは、
多数の慰安婦が、慰安所で、
「性処理の仕事ゆえ、大変だが、お国、兵隊さんの役に立て、
 キチンと報酬ももらえ、良かった」
 とか、
「親の借金のため、慰安婦として働いたが、何とか借金を
 返すことが出来、蓄えまで出来た」
 とか、思ってる元慰安婦が、沢山居るはずだって事なんでしょ?
だったら、そう証言する人の事例を沢山上げ、発表すれば
いいのに。 なぜかそうせずに、強制連行にとどまってるのよね。

そんな事例を多く挙げてくれたら、
悲惨な仕事生活を強いられた慰安婦なぞ居なかった と 思えるのだが・・・





746 :名無しかましてよかですか? :03/10/11 20:52 ID:eHg2wmL+
悲惨な慰安婦なら今でも世界中にいくらでもいますが?

747 :参ったか!:03/10/11 21:22 ID:H0+bo8r4
我々朝鮮人は、自分が他人と比較して悲惨と感じれば、全てを他人の責任と考えて謝罪と賠償を請求します。
「強制」が無く、誰の違法性を認定できなくとも、とにかく謝罪と賠償を請求します。
問題は、断じて違法性ではなく、相手に付け入る隙があるかどうかです。
したがって、論点は次々に変えて行きますが、気にしないで下さい。
幸いにも、日本の良心的マスコミは我々の味方なので、
大多数の日本国民は謝罪請求と賠償請求を応援してくれます。

我々朝鮮人は、超法規的存在なのです。


748 :740:03/10/11 21:28 ID:I16ajmCY
>>745
>ここで云っておくが、慰安婦が、連行が、強制かそうで無いかでは無く、
>慰安所での実態がどうだったのか の方が重要でしょ?


いつのまに話がすりかわってんの?w



749 :ニダーって可愛いね。:03/10/11 21:29 ID:H0+bo8r4
  ∧_∧ 
.<*`∀´*> おまいら、謝罪と賠償をしろニダ
<    >
 |    |
 ∪⌒ θ

750 :740:03/10/11 21:30 ID:I16ajmCY
昔みたスレで印象にのこったカキコを転載しときます。



『慰安婦運動から足を洗った女』さんの投稿からの転載。








751 :740:03/10/11 21:30 ID:I16ajmCY
>君たちは、もし日本人で軍の慰安婦の名乗りをあげる人がいたら、
>その人達にはどういう姿勢で接するの?なんて言うの?
>名乗り出ている慰安婦と同じようなことを言ったら?
>看護婦などの仕事だと思っていた、騙されてつれて行かれた、
>軍人の相手をさせられた、嫌だったけど逃げられなかった、
>その時はまだ未成年だった、等々言ったら?
>訴えるとか訴えないとかいう話を別にして、そういう話をする人が
>いたら君たちはその人達に対して何というの?
>嫌だったけど家族の借金のかたに慰安婦をさせられた、
>せざるを得なかった、という人、
>つまり、わかってたけど仕方なく慰安婦をした、と言う人達に
>はどう いう姿勢で接するの?何というの?


752 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 21:30 ID:IBBCBHG5
>>747
 おまえみたいなのを捏造というんだね。
 はらから(同胞)の恥だ。日本人として、あおりにしても恥ずかしい。

753 :740:03/10/11 21:30 ID:I16ajmCY
この問いにこう答えています。



私のように慰安婦運動(末端ですが)携わった人間でなくても、
メディアが一番騒いでいた湾岸戦争前後の数年間、新聞TVなどで
謝罪と賠償(補償)を求める側(大学教授・弁護士・市民団体の代
表者)のコメントを読んだり聞いたりにした人間だったら、こんな
質問は絶対にでてきませんよ。
あなたの言った質問は当時もよく言われていました。
それも強制連行否定派からです。
「なぜ朝鮮人慰安婦だけに賠償を払わなければならないのか?
 戦前日本人慰安婦もたくさんいた。
 戦後米軍の慰安婦となった人たちもいた
 知らずに慰安婦にさせられた人たちもいた
 日本人慰安婦はどうするのか?
 連合軍にも慰安婦(売春を生業とする女達)を利用した。
 連合軍側の罪はどう考えるのか」

答。
朝鮮人慰安婦の場合、日本人慰安婦と違い大部分が「強制連行」
という大日本帝国の犯した犯罪の結果慰安婦なったからだ。
連合軍と違い、日本軍は強制連行をしたからだ。

それが謝罪と賠償の根拠だったのですよ。

754 :740:03/10/11 21:31 ID:I16ajmCY
裏を返せば日本人の慰安婦の場合、親に売られたり騙されたとして
もそれは未だ解決できないナショナリズムとジェンダーの問題で賠
償の根拠にはならない、またはできない。
こんなことを直接言った人はなかったと思いますが。


論点を強制連行からナショナリズムとジェンダーに摩り替えてからも、
いつもかわいそうな慰安婦=朝鮮人・韓国人などの外国人とばかりに
日本人慰安婦のことは言いだしませんでしたね。
ある程度の年齢の人間はこの10年以上の流れを知っています。
謝罪・補償派こそが日本人慰安婦を見捨ててきたくせに。と。


755 :740:03/10/11 21:32 ID:I16ajmCY
>日本でも慰安婦だったという人が堂々と語れるようになるといいですね。
>ただ、そうなるためには、ここらへんで韓国人慰安婦を否定して
>いる人達 の論がまかり通るようではだめだと思うね。

慰安婦が長い間名乗りでなかったのは「慰安婦=売春=穢れた人」
という意識があったからだと思います。
でも、今はそれだけではないでしょう。
日本人と日本帝国35年のイデオロギーの韓国人運動家に散々利用
され捨てられた韓国人慰安婦を見てきた日本人慰安婦が、名乗り出るでしょうか。

運動をしている人達の「援助によって日本政府に気を使い・・」
などの言動に差別や侮辱を感じて疑問に思っていたのですがいたのですが、
論旨のすり替えを目の当たりにして納得しました。
結局利用していただけだもの。侮蔑がにじみでるもの当然。
きっぱり手を切りました。
でも、私も末端とはいえ運動に何年も携わっていた人間ですから
今日の状況(海外の批判賠償請求も含めて)には「関係」も「責任」もあります。
運動には絶対かかわる気はありませんが、近所にいる留学生の質問に
答えたり、話をするなどして自分なりのけじめをつけていくつもりです。

756 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 21:33 ID:IBBCBHG5
>>751
 で、これを読んでも日本軍と日本政府に腹が立たないのか?
 
 

757 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 21:33 ID:XQ+2H6fj
マジで聞きたいんだけど、ここでいってる強制連行というのは、例えば
暴力や脅迫を行使して、女性を連れてくる事を指すんだよな?

758 :740:03/10/11 21:35 ID:I16ajmCY

どうみたって「強制連行は問題じゃない」、なんて捏造がばれた後から考え出した言い訳。

だったらいま現在の世界中の売春婦を救ってあげればいいのに、
日本だけを標的にしてるんだから単なるプロパガンダ&金目当てでしょう。

どうして強制連行なんてデマを流してすいませんでした、と左翼と朝鮮人は
素直に反省できないのかねぇ。



759 :740:03/10/11 21:39 ID:I16ajmCY
>>757

さあ?また広義の強制連行なんて屁理屈いうんじゃないの?

760 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 21:58 ID:2ewQloG2
┏━━━━━┓ エンターキー様が312getだ!!
┃| ̄ ̄ ̄ ̄| .┃ エンターキーは強い。エンターキーは凄い。エンターキーは重要。
┃|_ Enter .| ┃ EnterKey is Strong. EnterKey is Great. EnterKey is important.
┗┓|     | ┃    >>2 お前が押してんのは [ だよ(藁
  ┃|     | ┃   >>3 Shift+俺で上改行になるの知らないだろ厨房(w
  ┃|     | ┃   >>5 いれないか?
  ┃| ←'   .| ┃.   >>6 Ctrl+俺で、お前は地獄送りだ(ワラ
  ┃|___| ┃.    >>7 今、リターンって言ったな。氏ね。
  ┗━━━━┛   >>8 遅い。スペースキーばっか見てっからだ(プ

761 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 21:59 ID:XQ+2H6fj
>>757
おいおい、じゃあ強制連行って一体何なんだよ?
脱ゴー宣では、7割の慰安婦が、「騙されて」連れて来られたと書いてあったが
ここでは、肝心の強制連行の内容すらハッキリさせずに、議論してたのか?

762 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 22:00 ID:2ewQloG2
┏━━━━━┓ エンターキー様が473getだ!!
┃| ̄ ̄ ̄ ̄| .┃ エンターキーは強い。エンターキーは凄い。エンターキーは重要。
┃|_ Enter .| ┃ EnterKey is Strong. EnterKey is Great. EnterKey is important.
┗┓|     | ┃    >>9 お前が押してんのは [ だよ(藁
  ┃|     | ┃   >>10 Shift+俺で上改行になるの知らないだろ厨房(w
  ┃|     | ┃   >>11 いれないか?
  ┃| ←'   .| ┃.   >>12 Ctrl+俺で、お前は地獄送りだ(ワラ
  ┃|___| ┃.    >>13 今、リターンって言ったな。氏ね。
  ┗━━━━┛   >>14 遅い。スペースキーばっか見てっからだ(プ

763 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 22:13 ID:4tkXCtrH
(7)慰安婦の募集

 慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により
斡旋業者らがこれに当たることが多かったが、その場合も戦争の拡大と
ともにその人員の確保の必要性が高まり、そのような状況の下で、業者ら
が或いは甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して
集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースも
みられた。

「甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して
集めるケースが数多く、更に、官憲等が直接これに加担する等のケースも
みられた」というのが政府見解。
まともな人間なら、この文章を素直に読めば、おのずと理解できると思います。

これを強制連行じゃないやい、捏造だ、朝鮮人は謝れ、とさっきから吠えているわけですが。
ま、がんばってね。


764 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 22:17 ID:NLIOFa+d
>>763
で、おめの直系は、強制連行されたのか?

765 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 22:41 ID:EGEaE8iE
>>763
>甘言を弄し、或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して
>集めるケースが数多く、

の主語は「業者」だな。普通に読めばわかるだろう。


>官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。

という事は極一業者に加担した馬鹿者がいたという事だな。
当然こういった馬鹿者は処罰されるべきだと思うが、特殊な例を
出してそれが全てであるかのように宣伝するのは間違いだろう。


766 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 23:18 ID:fZoYGBsD
>>1おおむね同意。
しかしいわゆる「狭義の」「広義の」の場合分けはやっぱり必要だと思う。
詐欺と連行では全然違うし。韓国とかでは無理矢理トラックに乗せて連行という事になっているみたい
だしね。それと日本人も1割くらいいたらしいが、なぜか問題にならない。

1980年代後半の朝日新聞・吉見義明の発見した「新資料」。
あれで「軍が関与した動かぬ証拠だ」って言って政府見解を変えたとか豪語していたが、
中身は軍が詐欺業者を取り締まる内容の通達だった。あれは普通は(コヴァヤシが書いている通り)
「ほらみろ軍が取り締まっていたじゃないか」という資料になるはずだろ。元々前から知られていたが、
裁判支援のためにぶつけてきたらしいね。

どうも事実確認より先にこうあるべきだという思想のほうが先行しているように思うねどっちも。
強制連行・劣悪な環境を否定する派も都合のいい部分だけ切り取ってきたりするし(秦郁彦とか)

767 :名無しかましてよかですか?:03/10/11 23:20 ID:TrrkhvCm
>官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。

これなんてまさしく今の官僚にも言えるというか、そういう香具師はいつの時代でもいる。
しかし、これが国家の行った行為なのかと言えばクエスチョンだな。
韓国にだって腐れ政治家や官僚は存在するし、他の国しかり。
この部分に関して言えば「国家としての行為なのか、馬鹿個人の違法行為なのか」
ということじゃないのかと。

768 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 00:12 ID:dje4Qmse
千田夏光の古い文書('75年頃)を斜読みしたが、どこにも強制連行とは
書いてないな。
やはり政府見解と同じ委託業者による詐欺徴集について書かれてあるな。

769 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 00:15 ID:dje4Qmse
この問題はいわば国(軍)に運営管理責任があったかどうかの問題だよな。

770 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 01:08 ID:GFKbVFva
>>769
そんなもんあるわけがないw


771 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 07:52 ID:iONGKm5C
>>769
>この問題はいわば国(軍)に運営管理責任があったかどうかの問題だよな。
>770
>そんなもんあるわけがないw

軍が責任あると判断したから「軍が詐欺業者を取り締まる内容の通達」があったんだろw

772 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 09:09 ID:5vfL9nDp
あの、またこの議論の繰り返しですか?
過去の議論で外出のはずでは?

773 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 10:25 ID:EFAxZsvU
好きだよなお前らも

774 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 12:12 ID:XGsPW0aP
>慰安婦が、連行が、強制かそうで無いかでは無く、慰安所での実態がどうだったのか の方が重要でしょ?
>強制連行を否定する意見は云えても、慰安所での慰安婦の悲惨な環境を、否定する
>意見を持たない(持てない)(小林がキチンと述べてない)から、そうなんだろうけど。
と、わざわざ云っても、答えが、
>>746 :名無しかましてよかですか? :03/10/11 20:52 ID:eHg2wmL+
>>悲惨な慰安婦なら今でも世界中にいくらでもいますが?
や、
>>748 :740 :03/10/11 21:28 ID:I16ajmCY
>>いつのまに話がすりかわってんの?w
と、答えられずに、煽り。すり替え。
>たぶん、新ゴー宣3巻特別編で、小林が、
> 「問題は断じて、『強制連行の有無』の一点である!!」
>と、云ったからだろうが、そこで思考が停止してるように見える。
 まさに、上記の通り。そのまんま。
>悲惨な慰安婦なぞ居なかったと、云ってるのは、多数の慰安婦が、慰安所で、
>「性処理の仕事ゆえ、大変だが、お国、兵隊さんの役に立て、 キチンと報酬ももらえ、良かった」とか、
>「親の借金のため、慰安婦として働いたが、何とか借金を 返すことが出来、蓄えまで出来た」
> とか、思ってる元慰安婦が、沢山居るはずだって事なんでしょ?
>だったら、そう証言する人の事例を沢山上げ、発表すれば
>いいのに。 なぜかそうせずに、強制連行にとどまってるのよね。
>そんな事例を多く挙げてくれたら、
>悲惨な仕事生活を強いられた慰安婦なぞ居なかった と 思えるのだが・・・
唯一、討論出来るのが、「強制連行の有無」であり、
小林もそこを強く論じているから、他の慰安所事体の実態等は、
都合悪いから、逃げ。そして、「強制連行でなかった」に逃げ戻る。
ハァ。



775 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 12:18 ID:XGsPW0aP
従軍慰安婦否定派、
従軍慰安婦肯定派、
強制連行無かった執着派。

こう、分けようか?


776 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 16:55 ID:LUpDLIEl
>>774なぜ、強制連行が問題になるのか。
 強制連行というのは当時の日本の法律にも触れる犯罪であるからでして、
強制連行というのは他の軍隊には無い(ドイツを除く)卑劣な犯罪であるからである。
国家犯罪ならば、「人道に対する罪」で裁けるが、「強制性」の様な、民法の分野の話では
裁けないであろう。「強制性」と言う物は他の軍隊においても起こりうる可能性がある話であり、
日本軍だから特別と言うわけではない。「強制性」なら英米独にも適応できるし、それを差し置いて日本だけ断罪するのならば
公平と言う立場ではないだろう。世界からなぜ「慰安婦」がこんなにも注目されているのか、それは「犯罪」であるからに過ぎない。
あー、君過去の議論に反論してきてから書き込んだかな?「強制性」等を唱えるならその前に、「すり替えました」と言いなさいよ。



777 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 17:07 ID:LUpDLIEl
追加、「強制性」という物は拡大解釈理論によって生まれた物でして、
拡大解釈を続けていけば少なくとも一つぐらいは日本側の落ち度が出てくるであろう。
べつにこの理論を続けても文句は特に無いけど、一般常識にかなうのだろうか?
世界にそれを主張した時に通じるのかと言うことが問題になるであろう。
ジェンダーでしたっけ、上野氏が言っていたけどフェミニズムの無い時代にこの感覚を持ち込むのは
無茶な論法である。この論法が通じるのならば何でもかんでも当てはまりそうだ。
そうなると、普通に生活も送れなくなり、将来我々が裁かれることにもなる。

778 :名無しかましてよかですか? :03/10/12 17:14 ID:PU1Bo4Sa
米軍がレポートする慰安婦の実態
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog106.html




779 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 17:45 ID:qto04SMO
>「強制性」等を唱えるならその前に、「すり替えました」と言いなさいよ。
新ゴー宣3巻特別編で、小林が、
「問題は断じて、『強制連行の有無』の一点である!!」
と、云った。
小林よしのりが、強制無しを唱える為に「す り 替 え ま し た」
信者は、この呪縛が解けない様だ。


780 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 17:57 ID:LUpDLIEl
>>779
>>強制無しを唱える為に「す り 替 え ま し た」
 いや、強制無しとは言っていないだろ。強制性は問題なしと言っているんだよ。
それに今までも議論されてきたし、じゃあ聞くけど強制性は「始めから問題だったのですか?」
「具体的にどのようなことが法律に触れているのか」「時効の問題、価値観を無理に挿入するのに問題は無いのか」


781 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:00 ID:D1plCyLJ
>>776
だましによる連行も誘拐罪(「強制連行」は拉致罪)だし、そのような状況で海外に連れ出せば
海外移送罪も加わります。これらは当時から刑法にありました。
罪を犯したのは業者だともよく言われますが、軍は慰安事業の発注主にして利用者であり、
兵站施設として慰安所を設置し就業規定や利用規定を定め、担当官を派遣していました。
慰安所の運営は軍の兵站行動だったのです。
そこで、不当な労働、雇用が行われていたなら、それを把握できなかった管理責任は軍にも
あるはずです。また、それを知りつつ放置していたなら(軍はそれによって慰安婦を確保
出来ると言う利益を得ていましたので)、管理責任のみならず、共犯、従犯にも問えるで
しょう。
もちろん、このような事はどこの軍隊にもあることでしょうが、他国も一緒に断罪でき
なければ日本も断罪出来ないと言うのは詭弁ですよ。殺人犯が他の未解決殺人があるから
自分の罪を問うのは不公平だ、などと言う言い分をあなたは認められますか?

782 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:02 ID:nNHes+2R
そろそろあきた。

「肯 定 派 全 敗」 

って事でよろしい?

ちなみに「エ・アロール」派だよ。俺は

783 :名無しかましてよかですか? :03/10/12 18:11 ID:PU1Bo4Sa
>>781
>それを知りつつ放置していた「なら」

「なら」という仮定のもとで話を進めてもなぁ。「それを知りつつ放置していた」
ということが立証されない限り、責任問題を論ずる意味がないよ。

>殺人犯が他の未解決殺人があるから自分の罪を問うのは
>不公平だ、などと言う言い分をあなたは認められますか?

そのたとえはちょっと違う。「なぜ殺人者は公平に裁かれないのか」
「なぜ勝者の殺人者が敗者の殺人者を殺人の罪で裁けるのか」
てなかんじだろう。

784 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:12 ID:qto04SMO
>>780 
新ゴー宣3巻特別編で、小林が、
「問題は断じて、『強制連行の有無』の一点である!!」
と、云った。
小林よしのりが、強制制は問題無し説を唱える為に「す り 替 え ま し た」
これでいい?

すり替えが得意なのは小林。

785 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:19 ID:iniwzz5Q
>>781
>就業規定や利用規定を定め、

その資料には誘拐や搾取をしてはならないということが書かれているわけだが。

>管理責任

これは微妙な問題で、例えばあなたが教師だったっとして担任するクラスの生徒がイジメを苦に
自殺したとする。あなたは「イジメがあったことに全く気づかなかった」と釈明しても
遺族が「イジメを把握できなかった管理責任は担任にあるはずです。また
それを知りつつ放置していたなら管理責任のみならず、共犯、従犯にも問える」
と言って裁判を起こしたらどうなる?

786 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:27 ID:QJ/vZSZ9
>時効の問題、価値観を無理に挿入するのに問題は無いのか
時効っちゃ時効ダヨネ。 でも従軍慰安婦が居なかったことにはならない。
罰は、なくてもいいが、罪は消えないって事。

北鮮が、拉致は犯罪です、実行者、首謀者を特定したが、
時効が成立してるから、北政府、指導者に罪はない。
そして、拉致という犯罪も時効と共に消滅している。
 とか、仮に、云ったら「ふざけんな!!」って思うよね?



787 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:31 ID:LUpDLIEl
>>784
>>小林よしのりが、強制制は問題無し説を唱える為に「す り 替 え ま し た」
「すり替えた」と言うのは間違いだな。「問題ない」と言ったまでで、すり替えではない。
「すり替え」と言う場合、小林は代わりの命題を出すはずだが、出していないし、「問題にならない」と言った。
すり替えたのは「強制性」を唱えた人々であることは明々白々なのだからね。
もう一度聞くが
強制性は「始めから問題だったのですか?」
「具体的にどのようなことが法律に触れているのか、そして国家の責任として問えるのか」
「時効の問題、価値観を無理に挿入するのに問題は無いのか」


788 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:38 ID:LUpDLIEl
>>786
>>罰は、なくてもいいが、罪は消えないって事。
なんだか変、「罪は消えるが責任は残る」と言うのであれば納得できるが、
この論法はカール・ヤスパースと対立しないか?
>>でも従軍慰安婦が居なかったことにはならない。
慰安婦自体は問題にならない、その時代ならどこにでもある問題。
当時でも非難の対象にはならなかったし、強姦事件を防ぐための抑止力として出来たものだから
日本の対応策として考えられる。

789 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:38 ID:D1plCyLJ
>>783
漢口慰安所か武漢兵站だったかに、騙されて連れて来られたと言ってる
女性を業者に引き渡して説得するに任せた事例があるそうです。
ところで、知らなくても事業主としての管理責任はあると言う点はご理解
いただけたのですか?

判明した事実から日本の責任を問われているのであって、戦争の勝者、
敗者は関係ないでしょ。勝者敗者で不公平が存在している事と、殺人
容疑が真実か否かは全くの別問題であり、論理のすり替えですよ。
「勝者の殺人」が見逃されていると言うなら、事実を調べ提示して行けば
良いのです。告発者もまた犯罪者だからといって罪が相殺されないのが
筋なのですから。

790 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:41 ID:QJ/vZSZ9
>新ゴー宣3巻特別編で、小林よしのりが、
>「問題は断じて、『強制連行の有無』の一点である!!」
>と、云った。
コレを読んで、784は、
>「問題ない」と言ったまでで、
と読むそうな。「問題ない」と何所で言ったの? あぶり出し?

>「すり替え」と言う場合、小林は代わりの命題を出すはずだが、
>出していないし、
勝手に明言されるのも困るが、
読者を知らず知らずに自分の意見に同調させようとする場合、
代わりの命題は出さず、わからんようにスライドさせていくのが普通。

小林よしのりが、強制制は問題無し説を唱える為に「す り 替 え ま し た」


791 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:48 ID:QJ/vZSZ9
アッ!コレも。
>すり替えたのは「強制性」を唱えた人々であることは明々白々なのだからね。
ゴー宣だけ読むと、 そう、思う読者が大勢居る、て事は、
小林のすり替え方が、巧妙だって事の証明ですね。
上手くごまかされた様ですね。


792 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:50 ID:D1plCyLJ
>>785
慰安所を兵站施設として軍の管理下に置いていたなら、軍自身も事業主として
その規則を遵守し、誘拐や搾取、不当労働などが起こらないよう管理監督する
責任がありますね。

>これは微妙な問題で、例えばあなたが教師だったっとして担任するクラスの生徒がイジメを苦に
>自殺したとする。あなたは「イジメがあったことに全く気づかなかった」と釈明しても
>遺族が「イジメを把握できなかった管理責任は担任にあるはずです。また
>それを知りつつ放置していたなら管理責任のみならず、共犯、従犯にも問える」
>と言って裁判を起こしたらどうなる?
これは遺族としては当然の事だと思いますよ。私がその教師の立場ならまず辞職
するでしょうし、可能な限りの償いに応じるでしょうね。
また教頭、校長でも責任は免れないと思いますよ。

ところで、いじめを例に出してきたので聞きますが、よくいじめた側が
「いじめられっ子は納得していじめられていた。遊びだ」とか言ってますが、
慰安婦問題否定派の「慰安婦は納得して従事していた。商行為だ」と言う
言い分と重なるように思えますが、いかがお考えでしょうか。

793 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 18:59 ID:iniwzz5Q
>>792 その賠償額がとんでもない巨額でも払いますか?

794 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 19:42 ID:nJTawkeM
>>792

>慰安所を兵站施設として軍の管理下に置いていたなら、軍自身も事業主として
>その規則を遵守し、誘拐や搾取、不当労働などが起こらないよう管理監督する
>責任がありますね。

管理責任云々は現在の法理論に基づく概念ではないですか?
仮にこの理論を当時の日本軍に適用出来たとして、
日本軍が慰安所の管理運営改善の為の努力をしていたと言う
資料が出ており、管理が行き届かなかった部分があった事
が認められたとしても、直ちに日本軍に全面的に責任が及ぶ
と言うのは飛躍しすぎの感がありますね。

795 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 19:42 ID:iniwzz5Q

イジメと学校の例え話の続き

>>792
あなたはマスコミに「いじめを放置した悪魔の教師」とし大々的にバッシングされ
顔写真と実名を公開される。
それがエスカレートして「イジメを指示していた。イジメに加担していた」とでっちあげらる。
裁判の結果、いじめた生徒たちは未成年ということで軽い処分。いじめた生徒の親たちが
払う賠償金も少額に。
それに比べ「管理責任」があるあなたが払う賠償金は一生かけても払えないほど巨額。
自殺した生徒の遺族と支援者が連日、あなたの自宅を取り囲み「謝れ、金はらえ、はやくしろ!」
と怒声を浴びせ生卵を投げつける。
そこであなたは思うはず。「私は職務を忠実にこなしイジメが起きないよう努力してきた。
元々、悪いのはイジメた生徒達だろう。なんだ奴らを恨まずに私を責めるのか?」

どうです?口先だけの理想論はいくらで書けるが現実はこんなもんです(断定)。


796 :名無しかましてよかですか? :03/10/12 19:48 ID:PU1Bo4Sa
>>789
>騙されて連れて来られたと言ってる
>女性を業者に引き渡して説得するに任せた

「説得」できたのなら問題ないでしょう。当事者である女性と業者が
話し合いの結果合意できたのなら。むろんその業者はだましたことに
ついて責めを負うべきだが。だいいちその事件は個別の一事件にしか
思えないよ。

戦争の勝敗よって力関係が決定してしまえば勝者の論理、価値観が
まかり通る。戦勝国の残虐さがあまり話題にならないのはそのためだ。
従軍慰安婦問題も様々な思惑が交差する中で浮かび上がった
歴史的というより政治的な問題。責任有りか否かも残念ながら
政治的趨勢に左右されることもある。

797 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 19:52 ID:LUpDLIEl
>>792
この議論で前にも出ていた気がする…いや、出ていた。
「強制性」に対する小林の主張が「強制性は問題なし」なのです。
「すり替え」とはいえないのですが。まあいいや、「強制性問題なし」と
早めの時点で言い切った小林の態度は性急過ぎたな。「時効の問題、価値観を無理に挿入するのに問題は無いのか」
過去の議論を見てから投稿しろよ。



798 :名無しかましてよかですか? :03/10/12 19:53 ID:PU1Bo4Sa
>>795
いじめで学校側の責任が追及されることは珍しくないでしょ?

もっともいじめと慰安婦自体が比較の対象にならないだろう。
いじめと強制連行を比較するならまだわかるが。

799 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 19:58 ID:nJTawkeM
問題を強制性にすりかえたと言ってる人がいますが、
そもそも従軍慰安婦問題は当初日本軍による人狩として
顕在化したのでは?
それを大々的に世間にアピールしたのは確か・・・


800 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 20:13 ID:nJTawkeM
学校を例に採るのは適切ではないですね。
学校にはイジメられる側はもちろん、イジメる側の行為にも
責任があります。
両者の管理が学校の業務ですから。
学校と児童の関係と軍と業者、慰安婦の関係を一緒くたにするのは
どうでしょうね。

801 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 20:35 ID:nJTawkeM
スレも終わりに差し掛かった所ですし、まとめるとこんな感じですか?

国家として強制連行を行った事実は少なくとも現在確認されていない。
当時の日本軍に過失はあった。しかしそれは完璧で無い
と言う事と同義であって、それ以上でも以下でもないと。
また仮に賠償を行うにあたってもその過失の範囲内において、
また責任の及ぶ範囲において行うべき。
従軍慰安婦だったと言うだけでは賠償の対象外。
情緒的に従軍慰安婦に同情するならば民間基金などで対処するべき。



802 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 20:49 ID:zLgzKABf
答えが出てしまったので、このスレ










ーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

803 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 21:26 ID:nNHes+2R
俺は思うんだよね。
朝鮮から従軍慰安婦が「強制連行」されたって事を言うってことは

朝鮮人に対する「侮辱」である。

だってそうじゃない?年頃の娘を強制連行されて
黙っている民族なんて、、、、って考えたらどうよ?
という事は
強制連行を容認していた、といってるのと同じ。
それって「君たちはヘタレ」って言ってるのと同じだな(ry


804 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 21:32 ID:MOZZUHmg
スレも終わりに差し掛かった所ですし、まとめるとこんな感じですか?

騙されて、無駄に厚く高いマンガや、不要社の歴史教科書なんか買わされちゃった人は、
詐欺に引っ掛かった、哀れな被害者だったのか・・。やっぱ、ブクオフに売っちゃった?
教科書。ちょっと騙された気分でしょ?それとも献金と思い込んで昇華しちゃった?
と、
慰安婦問題で否定派が、唯一、討論出来るのが、「強制連行の有無」であり、
小林もそこを強く論じているから、他の慰安所事体の実態等は、
都合悪いから、逃げ。そして、「強制連行でなかった」に逃げ戻る。

に否定派が答えられないから、このスレ


-------終了----------

805 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 21:58 ID:JVmXaNqw
>騙されて、無駄に厚く高いマンガや、不要社の歴史教科書なんか買わされちゃった人は、

×不要社:ふようしゃ
○扶桑社:ふそうしゃ

806 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 22:04 ID:iONGKm5C
どう考えても日本政府は謝罪して金払って(賠償じゃないとかいうなよw)それがもう終わってる。
この時点で否定派ができることは
1.政府に謝罪を取り消させて、金を受取った人、団体、国から金を取りかえすよう陳情する。
2.あきらめて忘れる。
3.それでもあれはなかったと言い続ける。
1を実際にやってるのなんて見た事ないし、2は書き込まないだろう。

ということでここに書き込んでいる奴はほとんど3であろう。
ではなぜかれらはここで必死に書き込んでいるのであろうか?
ここに書き込むメリットとしては
・書き込むことによって何かしているような気になる。(実際はなんの意味も無い)
・自分だけじゃないと思える(おれだけじゃないんだから間違ってないと錯覚できる)
・素人をだまして仲間がふやせるかもしれない。(仲間が増えても意味がない事には変わりがない)
などがあるだろう。

まあなんにしても社会的にはなんの意味もない自分をなぐさめる行為、つまり自慰行為ですね。

807 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 22:33 ID:zLgzKABf
>>803
俺も同じ事思ってた。「イルボニンは強制連行しただろ!」って韓国人が言うほど

「自分が腰抜け民族の末裔だと言ってるようなモンじゃねえか」

って思ってたものだ。

808 :肯定派の方 レスよろしく:03/10/12 22:56 ID:Ew3SVoWo
スレも終わりに差し掛かった所ですし、まとめるとこんな感じですか?

国家として強制連行を行った事実は少なくとも現在確認されていない。
当時の日本軍に過失はあった。しかしそれは完璧で無い
と言う事と同義であって、それ以上でも以下でもないと。
また仮に賠償を行うにあたってもその過失の範囲内において、
また責任の及ぶ範囲において行うべき。
従軍慰安婦だったと言うだけでは賠償の対象外。
情緒的に従軍慰安婦に同情するならば民間基金などで対処するべき。

809 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 23:02 ID:DbVkqQZk
>>808
同意、文句ある人は過去の議論を見てから文句言うべし。

810 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 23:05 ID:JVmXaNqw
というか>>1がずっと一人で頑張ってるの?

811 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 23:06 ID:BdLIOcy/
>>804 >>806
こういう肯定派は何回説明したら理解するんだろうね?
戦場での慰安婦経営が「国際的な」問題になるとしたら
それは女性を強制連行した場合のみであり、
そうでないなら論じる必要のある問題など全く無い。
広義の強制とか環境の劣悪さとかを問題にしてるのは国内サヨクだけであり、
否定派はもちろん国際世論でもそんなものは「相手にしてない」。
そして政府の謝罪・賠償(正確にはあれでは賠償とは言わないが)は
「強制連行してすみません」ではなく「苦痛を与えてすみません」であり、
日本政府が強制連行を認めたわけではなく、である以上
前述の通り否定派はもちろん国際世論でも(ry

まだ文句があるなら「広義の強制を問題にしている慰安婦」を連れてこい。

812 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 23:07 ID:BdLIOcy/
811補足:
この場合の強制連行ってのは「軍による組織的な強制連行」な。
業者が借金のカタに連れてきた、とかいうのは日本の責任じゃねぇぞ。

813 :名無しかましてよかですか?:03/10/12 23:16 ID:87U4BDnT
結局は日本を悪者ってことにして賠償させるネタとして上がっただけということですね。
どう読んでも、どのように解釈してもそのようにしか思えない。

814 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 00:35 ID:aMGTOzqZ
>>811
こういう否定派は何回説明したら理解するんだろうねw
一体何をどうすれば気に入るんだろうね。

やっぱり
まあなんにしても社会的にはなんの意味もない自分をなぐさめる行為、つまり自慰行為だから
一生言い続けるわけかw

まだ文句があるならだれがどうすれば気が済むのか言ってみろw

815 :名無しかましてよかですか? :03/10/13 00:39 ID:NPFTI/WD
>>808
同意。

816 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 02:01 ID:nAZ7XOg8
>>811
どうして強制連行だけが問題なのだ?
一方的に曖昧な部分だけを問題にして、議論から逃げてるようにしか見えないな。

817 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 02:45 ID:TIC0tW+M
サヨク浸出保水

818 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 05:39 ID:H5a7BtNa
>>816
売春は慣習上合法的で、問題にならないから。


819 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 08:29 ID:nZC0lW4/
>>816
>>814
コヴァ並みの馬鹿、いやそれ以下

820 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 08:36 ID:ij1MjDfZ
>>811
>戦場での慰安婦経営が「国際的な」問題になるとしたら
>それは女性を強制連行した場合のみであり、
>そうでないなら論じる必要のある問題など全く無い。
新ゴー宣3巻特別編で、小林が、「問題は断じて、『強制連行の有無』の一点である!!」
と、云った。小林よしのりが、強制制問題無しを唱える為に「す り 替 え ま し た」
信者は、この「呪縛」が解けない様だ。
811は、その典型ね。そんなに縋り付きたい論かな?



821 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 08:42 ID:ij1MjDfZ
>>816
同意。
強制連行の点でしか、反論できないからだと思われ。
数日くらいの移動の部分と、
数ヶ月以上の労働の部分で、重要なのはどっちだろう?


822 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 09:11 ID:61JX1GIa
一番多くいた日本人慰安婦はどういうことになるの?

823 :a:03/10/13 09:45 ID:LuvRdnSt
●●●2ちゃんねら衆議院総選挙●●●(調査期間:9月27日〜10月10日、→10月27日まで延長)
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?〜小選挙区〜
11月9日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか?
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・1人1票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください

●●●ただ今、中間発表を公表中!!●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html
参考:選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

824 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 09:49 ID:yZxwB8r0
なんで、「悲惨な生活」をしていたら、日本政府の責任なんだ?
訳分からんな。

825 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 10:12 ID:h87fnB6C
誘拐と慰安婦問題は別。
誘拐しました・・・なーんて正直に言う業者は
いなかったんだからさ。

そもそも誘拐するような悪徳業者は、
日本軍が潰してきたのだから、
誉められるべきなんだがなぁ。

業者は親に金を払い、
親が娘をだましたのだから、
賠償してほしいんなら、親を訴えようね。

家族の問題を日本のせいにしないでね。

826 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 11:16 ID:1cexF87I
●あった派
『朝鮮人慰安婦は(狭義の)「強制連行」で慰安婦にされたんだから日本は謝罪と賠償をするべきだ。
でも日本人慰安婦は(狭義の)強制連行されたわけではないから日本人慰安婦には賠償は必要ナシ』

○なかった派
強制連行説を論破。っていうか、強制連行の証拠すら一つもでてきてない。

●あった派
『なかった派が狭義の強制連行にこだわるのはおかしい』
『広義の強制連行と言える行為がたくさんあった』

○なかった派
『慰安婦の輸送に軍隊を使ってたから広義の強制連行になる』
『政府は悪質な韓国人業者を使うな、と通達を出している。関与の証拠だ!』
などのあった派の妄言を論破。
慰安婦が必要悪であることや、現代でも行われていること、時代背景をまるで無視するあった派を注意。

●あった派
『強制連行にこだわるのは問題のすりかえだ!』
『お前ら日本人慰安婦にも同じ事が言えるのか!』

○なかった派
あきれる。
最初に強制連行にこだわって日本人慰安婦を見捨てたのはあった派だろうに。



・・・慰安婦問題を見れば左翼と朝鮮人の偽善性がよく分かります。

827 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 11:39 ID:1cexF87I
強制連行じゃなくても問題だっていうならまず下の質問にこたえてほしいね。


・慰安婦はどこの国、いつの時代でもあったのになぜ日本だけが問題になるのか
・いま現在の被害者を救うのが先ではないのか
・左翼と朝鮮人は「強制連行」などというデマを流した責任を何故とらないのか



828 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 11:40 ID:VXgQVWpY
無かった派は、「強制連行説」が破綻した事は認めているのか?
「広義の強制説」や「悲惨な生活説?」みたいな珍論を出す前に、この点を確認しないとな。

「間違った事は素直に認めて謝りましょう」って、いつも自分達が言っている事でしょ(w

829 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 11:57 ID:1cexF87I
>>828

彼らは自分たちの罪は絶対認めませんよ。

以前、強制連行のデタラメぶりが明らかになり始めた時、
「強制連行あった派」と話したことあるんだけど、もう頭が狂ってるとしか思えない奴らばっかでしたし。
おもいつくだけでもこういうこと言ってました↓


・強制連行の証拠がないのは、日本が証拠隠滅した証拠だ

・強制連行はなかったという証拠をだせ

・デマを流した責任?じゃあ無かった証拠もないのに強制連行はなかったって騒いでいる右翼はどうなんだよ

・強制連行は無かったという確たる証拠がでてくるまでおれたちは謝罪しない
お前らだって強制連行の証拠が無いからといって謝罪しないんだからおあいこだろ

・おれたち左翼はもう従軍慰安婦問題なんかに興味ありません。
日本に着せられた濡れ衣をはらしたいなら国が大事な君ら右翼で勝手にがんばってください。

・今更わめいても、国際社会では従軍慰安婦は認められたんだから、おれたちの勝ちだ





830 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 17:38 ID:+Ba1W+xa
>>826
>強制連行説を論破。っていうか、強制連行の証拠すら一つもでてきてない。

>などのあった派の妄言を論破。

>慰安婦が必要悪であることや、現代でも行われていること、時代背景をまるで無視するあった派を注意。

おまえ、ウヨサヨ以前に人間としてあまりにも幼すぎる。
論破っつーか、こんなガキ相手にするのもいい加減時間の無駄だって気づいたんだろうね。
否定派って、なんでこんなに幼稚なんだろ。


831 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 17:43 ID:VIJU+DLd
○なかった派
論破した上にわかりやすいまとめまで作成。

●あった派
もはや理論を吐けず罵倒中傷しか出てこなくなる

832 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 17:57 ID:/jp2vl5c
>>826 >>831
なんか都合のいいように勝手にまとめてせこい印象操作か。
否定派必死だなw




( ´,_ゝ`)プッ

833 :名無しかましてよかですか? :03/10/13 18:01 ID:qTnr5Gdh
●あった派
もはや理論を吐けず罵倒中傷しか出てこなくなる

の具体例が>830、832だね。自作自演と思うくらいタイムリーw

834 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 18:24 ID:+8ilqKz3
>>828
だから、お前らの言う強制連行とは、暴力や脅迫で女性を連れてくることを指すんだろうが。
だが、脱ゴー宣の作者ですら殆どの慰安婦は詐欺まがいの方法によって連れてこられたと書いている。
暴力で女性をさらって来た、なんて事が書いてあるのは、左翼ですら見捨てた、吉田某
の本しかない。小林もお前らも、はっきり反論できる一点だけを強調して、全てが嘘だったと
無理矢理主張しているだけだろうが、信じるに値しないのはお前らだ。

835 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 18:33 ID:VIJU+DLd
>>834
だからそれを問題だと思ってるのはあった派だけなんだって。つまり、

>暴力で女性をさらって来た、なんて事が書いてあるのは、
>左翼ですら見捨てた、吉田某の本しかない。
>小林もお前らも、はっきり反論できる一点だけを強調して、
>全てが嘘だったと無理矢理主張しているだけだろうが

これは逆。
国際世論で問題になってるのは、まさにその吉田某の本に代表される
>暴力や脅迫で女性を連れてくること
であって、業者が騙したとかいう理由で批判してるのは国内サヨクだけ。
「サヨクですら見捨てた」のではなく、「サヨクは論点を変えた」が正解。
そしてウヨはサヨのたわごとより国際世論の方が問題(当たり前)だから、
「強制連行ありません!」と言ってるわけ。

端的に言えば、君のようなサヨはウヨからも見捨てられてるw

836 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 18:57 ID:GY7d1b9A
まぁ、>>1は論外なわけだが・・・

837 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 21:18 ID:XiVxCb+5
韓国、北朝鮮人の誰も詐欺で連れて行かれたなんて思ってないよ。
向こうの被告団のページ見れば分かるけど、「彼女らは帝国軍の性奴隷になった」という
キャプション付き(英語)で裸の『白人』女性が集団で連行されている写真を使っているが
なんと実はそれはナチスのホロコーストの写真なのだよ!

838 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 21:23 ID:DyIKzVwM
>>833
○なかった派
もはや理論を吐けず罵倒中傷しか出てこなくなる
さらに自画自賛w

839 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 21:43 ID:i9knCejF
なかった派の方々に確認したいのですが
あなた方がなかったと言っているのは強制連行の話ですよね?

「従軍慰安婦問題がなかった」=「強制連行がなかった」

という論理で否定されるようでは、あまりに次元が低すぎるので発言を自粛したほうがいいと思います
とくに上でも言われているけど、論破とか他国はどうとかの発想しかできない馬鹿の話です

お願いです、ゴー宣しか読んでない人は【ゴー宣】という名前で発言してください

840 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 21:49 ID:VIJU+DLd
>>839
あのね、戦場慰安婦ってのはどこの国でもやってる事なの。
また女性が借金のカタで体を売ったりするのもよくある事なの。

で、それを前提とした上で聞きますが、
強制連行以外の従軍慰安婦問題って具体的に何ですか?
問題が提示されればそれについても議論しますが、
今のところ議論に値する問題は強制連行しかありませんよ。

841 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 21:52 ID:XiVxCb+5
ドイツのユダヤ人売春婦強制連行はなぜか問題にならないby秦郁彦

842 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 21:58 ID:EcxRmKzO
839さんは、何を問題にしているのだろう。
従軍慰安婦というのは、戦後つくられた言葉なのだよ。
イメージ操作のための産物ではないか。
従軍慰安婦は×
売春婦    ◯
売春婦の生活が過酷であったことが、なぜ、日本のせいになるのかな?
ん、答えてごらん。
今の日本はソープランドに営業許可を出しているではないか。
日本政府は、ソープ嬢に賠償するべきなのかな。


843 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:01 ID:saprTe/6
1)「従軍慰安婦」問題において、強制連行以外の問題点は何か?
2)強制連行説は、既に破綻したという事でいいのか?

844 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:04 ID:saprTe/6
2)から行こうか。
@肯定派が「従軍慰安婦問題=強制連行」では無いって言う事は、
強制連行説が破綻したと認めた事を意味する?

Aだとしたら、世界中に強制連行説を広めた責任をどう考えているのか?

845 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:05 ID:hGcHfrbv
戦時下という特殊な状況で、最近は慰安婦と呼ばれる売春婦の
なにが問題なのかを具体的に説明してホスイです。

846 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:06 ID:hGcHfrbv
なぜ「従軍慰安婦」という造語を使ってまで謝罪と賠償をさせたいのかも聞いてみたいです。

847 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:09 ID:geXOgVjR
845さんに同じ。


848 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:10 ID:1cexF87I
>>839
>なかった派の方々に確認したいのですが
>あなた方がなかったと言っているのは強制連行の話ですよね?

>「従軍慰安婦問題がなかった」=「強制連行がなかった」
>という論理で否定されるようでは、あまりに次元が低すぎるので発言を自粛したほうがいいと思います


いやだから、>>750-755>>826ででも書いたけど、
「従軍慰安婦問題がなかった」=「強制連行がなかった」という論理は、
「日本軍による強制連行あった派」が最初に使い出した論理。

なぜ朝鮮人慰安婦「だけ」を問題として取り上げるのかというもっともな疑問に対し、彼らは、
日本人慰安婦は強制連行されたわけじゃないから問題にならない、というスタンスをとっていたんだから。


後から強制連行なんてなくても問題になるんだ、なんて言い出すのは
なしくずしに日本を悪者にしたてあげ、自分たちの捏造の事実をうやむやにしたいだけにしかみえませんね。
次元が高いとか低いとかいう以前に、単なる日本を標的にした悪質なプロパガンダでしかないんですよね。


849 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:10 ID:1cexF87I


高次元の話をしたいなら、まずあなたが>>827の質問にこたえてはいかがですか?


・慰安婦はどこの国、いつの時代でもあったのになぜ日本だけが問題になるのか
・いま現在の被害者を救うのが先ではないのか
・左翼と朝鮮人は「強制連行」などというデマを流した責任を何故とらないのか




850 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:21 ID:XiVxCb+5
というか外国ばかりを問題にして、
日本人の慰安婦を救済しようとはしない政党は腐ってるな。国民主権を無視して憲法擁護とは
笑わせる

851 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:25 ID:1cexF87I
「人間としてあまりにも幼すぎる」
「ガキ相手にするのもいい加減時間の無駄だって気づいた」
「否定派って、なんでこんなに幼稚なんだろ」
「なんか都合のいいように勝手にまとめてせこい印象操作か」
「否定派必死だなw 」
「( ´,_ゝ`)プッ」
「あまりに次元が低すぎるので発言を自粛したほうがいいと思います」
「論破とか他国はどうとかの発想しかできない馬鹿の話です」




ちょっと「あった派」のカキコを抜き出してみたけど、
幼いだのガキだの次元が低いだのバカだのと感情的な悪口が書かれてあるだけで、
なぜ「なかった派」の主張がおかしいのかの根拠がかかれてないから反論のしようがない。

自分の意見を論理立てて主張できないでつまらない悪口を言うしか能のない人の方が
よほど幼稚だと私は思いますけどね。





852 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:25 ID:Iol5YHWz
839さーん宿題がたまっていますよー。
840・841・843・844・845
846・848・849
おーい、どうしましたー。
逃げの一手ですかー。

853 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:29 ID:N2REbg7p
紙屑になった軍票分は「日本国憲法」に基づいて賠償してもいいのでは?

854 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:31 ID:1cexF87I
>>852

おそらく839さんはレスを書いている最中なんですよ。
せかさず待ってあげましょう。


855 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:31 ID:XiVxCb+5
>>851

自分のババアが犯されたかもしれないのだから必死になるのも分かる

856 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:35 ID:N2REbg7p
そもそもさあ、従軍慰安婦だって当時は同じ日本人だった訳でしょ?
なのに同じ日本人で紙切れ一枚で強制連行されて銃弾の矢面に立たされ
た人もいて、寧ろそっちの方が多いのに何贅沢言ってんだと。
当時の兵隊さん達が賠償求めてきたらもちろん当時日本人だった
従軍慰安婦も応分の負担をしてくださる覚悟があるのかな。

857 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:43 ID:1cexF87I
>>856

朝鮮人の場合は志願制だったんですけど・・・

それに当時の兵隊さん達が賠償を求めてきた場合、賠償義務は
日本政府にではなく韓国政府にあるんですけどね。
なぜなら韓国政府相手にまとめて賠償をすませてありますから。



858 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 22:58 ID:N2REbg7p
現在日本人の元日本兵にたいしてはどうなるんでしょうか。
当時同じ日本人であり、最も危険な公務を引き受けていた
兵隊さん達に対して賠償請求?冗談でしょう。

859 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 23:07 ID:1cexF87I
>>858
悪いけど、何がいいたいかがよくわからない。
落ち着いて書き直してみて。

860 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 23:25 ID:CrZ4rD+7
かねてより民主党が国会に法案を提出してるように
菅民主党政権で、
組織的に強制連行したことをはっきり認め、謝罪、賠償をしますので、
この問題はケリがつくでしょう。


861 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 23:40 ID:N2REbg7p
つまり、当時の日本兵が賠償なり補償なり求めてきたら
慰安婦は賠償請求どころか賠償を負担しなければいけない
立場なのではないかと言う事です。
元日本兵の韓国人に対しては既に日本政府から韓国政府に
対しての賠償と言う形で対処されているとして、元日本兵の
現在日本人に対しての手当ての源泉はどうなっていますか。
恩給、遺族年金、等は現在の日本人が税金によって負担している訳でしょう。
日本兵が戦場に出たのは現在の日本人だけではなく、
慰安婦を含む当時の日本人の代理人として戦場に出た訳ですから、
そう言う意味で日本兵に対して一端の責任を負う立場でありながら
一方的に賠償を求めると言う姿に違和感を覚えます。
日本政府が元慰安婦に対して何らかの支出を行うのであれば、当然
現在日本国民である元日本兵にも負担がかかってくる訳であって、
滑稽としか言いようがないでしょう。


862 :名無しかましてよかですか?:03/10/13 23:54 ID:cQ3lgT0G
860は、民主党を誉め殺ししているのかな。
かねてより民主党が国会に法案を提出し・・・
はて。
民主党のマニフェストにはそんなものはないです。
どのみち、管さんは、日本経済を立て直すでしょうが、
土下座外交とは無縁です。
860さん民主党に対する誹謗中傷はやめるべきですな。

863 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 00:01 ID:2c17tjzt
>>860

それは楽しみ。
どんな根拠に基づいて謝罪、賠償するのか興味深いですね。
もちろん道路公団等の税金の無駄使いに厳しい民主党の事
ですから、あやふやな名目で税金を浪費したりしませんよね、
その時は是非肯定派の皆さんに厳しく追及して頂きたく思います。

864 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 00:21 ID:qXa5EBYG
>>862
民主党が提出してる慰安婦法案の説明があるよ。↓

ttp://www.dpj.or.jp/seisaku/jinken/BOX_JK0004.html

865 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 00:28 ID:5Hs8Xj5+
>>861 当時の日本人の代理人として戦場に出た訳ですから

いえ大和魂です、代理人とは、英霊に対する屈辱です

866 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 00:48 ID:2c17tjzt
>>865

>英霊に対する屈辱です

大和魂を騙る前にその日本語センスをなんとかしなさい。





867 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 02:18 ID:DLgE+uxk
おいおい、不用意に賠償なんて言葉使うなよ。

韓国に賠償名目で支払ってなど居ないぞ。
講和条約で賠償したのはフィリピン、インドネシア、ビルマ、南ベトナムの4カ国だけだぞ。

日韓基本条約でも基本は復員者の個人補償がメインでこれは賠償じゃないぞ。


868 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 03:47 ID:DLgE+uxk
そういえばBSEとかO−157とかの風評被害で政府って謝ったよな。肉買い取っていたし。
逆の意味で風評被害を国家に負わせたこいつ等って現在の法律で罰する事って無いのかな?

まあ、オウムに破防法適用しないくらいだから無駄だろうけどな。


869 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 04:39 ID:WekiN5zc
860も862もアホやね。2000年の3月3日の話ではないか、ちなみに朝日新聞が狭義の強制連行から広義の強制連行に乗り換えたのが、1997年。
@クマラスワミ女史は、「慰安婦」は軍事的性奴隷であったとし
Aゲイ・マクドゥーガル女史は、戦時性奴隷等に関する報告書で「慰安婦」問題を
Bフィリピン議会で「第二次大戦中の性的奴隷又は
C国際労働機関の条約勧告適用専門家委員会も、「慰安婦」は強制労働を禁止 した
全て狭義の強制連行であり、崩壊してから三年も過ぎている、民主党が旧社会党からの議員をたくさん抱え込んでいる証明だね。
戦時は関係ない。今だって多額の借金を返すためにソープ嬢になる人はいるではないか。彼女らが性奴隷かね。

870 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 04:43 ID:WekiN5zc
869ですが、
失礼しました、862は間違いです。
正しくは
860も864もアホやね。でした。


871 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 04:56 ID:WekiN5zc
連続投降でゴメンね。1は、こう言っている。
従軍慰安婦(日本軍性奴隷)問題とは、日本軍が行った強制売春です。
まーだ、こんな事言ってるよ。
日本軍がいなければ、韓国人を相手に売春してたんだし、
もっと劣悪な環境で、性病検査だってなかったろう。感謝されこそすれ文句を言われる筋合いではない。
彼女らは貧しさのために売春婦になったのである。日本軍のせいで売春婦になったのではないぞ。
もっとも、性病検査をしたり、衛生管理を指導したのは日本軍だね。うむ、立派な事だ。
今だって日本政府はソープランドの営業許可を出したり、立ち入り検査をしている。それと同じ事ではないかね。

872 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 17:32 ID:DLgE+uxk
>>870
そこなんだよね。結局旧社会党の暗部を引き摺っていては世論が対外問題で
票が動く状況になってきている今日、自民とは対外問題では歩調を合わせ、
国内問題で対立する意見を提出しない限り、都市部でも選挙戦苦しいのに。

有事法制が議論しやすいからって安直に反対して自分で首締めてるように見える。


873 :真実の不死鳥 ◆wvAYL/zaDg :03/10/14 17:37 ID:pg6vxJbZ
>>872

>>870は間違いを訂正しているだけのレスだが・・・

874 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 17:47 ID:DLgE+uxk
>>873
だって、869にアンカーそのまま引いてしまったら、勘違いするでしょ。

見られる事を前提にこっちは書いてるだけだよ。

875 :コテハン推奨委員-001:03/10/14 18:06 ID:S5lSI/Zw
私は自分では中立だと考えています、>>827の質問に答えますね

@ 慰安婦はどこの国、いつの時代でもあったのになぜ日本だけが問題になるのか
A いま現在の被害者を救うのが先ではないのか
B 左翼と朝鮮人は「強制連行」などというデマを流した責任を何故とらないのか


@
「他国での同様の行為が問題にされないので日本も悪くない」
これは司法においては慣例が優先されるということでしょうが
それは単に優先されるというだけであり、
「優先される」=「悪くない」ではないでしょう

問題は日本軍の行為に違法性があったかどうかです
他国の違法性が裁かれないから日本も裁かれるべきではない、
と言いたいのであれば
それはむしろ日本軍の犯罪行為を認めることになります


A
これもその通りですが、問題を否定する論拠とはなりえません
現在、警察が捜査をしていない事件でも犯罪は犯罪でしょう


B
「責任をとらない理由」は都合が悪いことは言いたくないからでしょう
この問題において
旧日本軍が行った行為 と 左翼と朝鮮人が行った行為を相対させることに
何の意味があるのでしょうか?
どこの組織も利己的であるということを言っているのであれば
それはむしろ日本軍の犯罪行為を認めることになります


876 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 18:20 ID:zU6g3W0M
>875
おまえ、どこが中立なんだよ。


@については
>問題は日本軍の行為に違法性があったかどうかです

 違法性については、軍による強制連行は無かったで決着。

 次の売春自体が悪いというのは、違法性をすでに越えた道徳の話だ。
 それならば、何処の国でも当たり前にあった事だと言っている。

Aについては、問題が否定された上での話しだろ。
 これほど問題が矮小化してしまい、何が問題なのかわからなくなった「従軍慰安婦問題」に因縁つけてるよりも、現在の被害者を救いなさいという、ある意味皮肉を込めた言葉です。

Bについて。
 だれも「旧日本軍が行った行為 と 左翼と朝鮮人が行った行為を相対」などしていない。
 従軍慰安婦問題とは実は全く「問題」では無かった。これが先ず先にある。
 これほど明らかな捏造事件を作り上げ、旧日本軍に冤罪をなすりつけた左翼と朝鮮人は、さっさといさぎよく謝罪しなさいってこった。
 
 

877 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 18:50 ID:fX3a/o98
>>875
>問題は日本軍の行為に違法性があったかどうかです

だからその違法性とやらをまず先に提示してくれないと話にならないんだが。


>現在、警察が捜査をしていない事件でも犯罪は犯罪でしょう

いやだから、どこがどう犯罪なのかを説明してよ。
「日本軍=悪」はあなたの頭の中では常識なのかもしれんがこっちはそうじゃないし。

>旧日本軍が行った行為 と 左翼と朝鮮人が行った行為を相対させることに
>何の意味があるのでしょうか?

いやだから、単なる売春と歴史を歪曲しての名誉毀損や金の要求を
なんで同一視するわけ?

どうみても相対させてるのはあなたの方ですね。



878 :コテハン推奨委員-001:03/10/14 18:51 ID:S5lSI/Zw
次に>>843の質問

@「従軍慰安婦」問題において、強制連行以外の問題点は何か?
A強制連行説は、既に破綻したという事でいいのか?

@
戦地の責任者であった日本軍の、業者の行った行為に対する管理責任
非人道行為を黙認していたことに対する責任は少なからずあるでしょう
そしてスマラン事件が象徴するような事件が本当に少なかったか?
その辺に関する確信はありません
吉見氏の資料には多く記載されているのはないですか?


A
日本軍の直接的な強制連行は破綻しているでしょう
しかし、みなさんのおっしゃるように
業者による強制連行はあったということですか?

879 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 18:53 ID:fX3a/o98
とりあえずこれをしっかりよんでくれ。



「従軍慰安婦問題がなかった」=「強制連行がなかった」という論理は、
「日本軍による強制連行あった派」が最初に使い出した論理。

なぜ朝鮮人慰安婦「だけ」を問題として取り上げるのかというもっともな疑問に対し、彼らは、
日本人慰安婦は強制連行されたわけじゃないから問題にならない、というスタンスをとっていたんだから。




880 :コテハン推奨委員-001:03/10/14 18:57 ID:S5lSI/Zw
>>876-877

@は878です
Aは単なる皮肉であり無問題ということですね
B相対化して質問をしているのは827さんです

>>827>>849
がこの質問の答えを求めてそれに私が答えただけです
>>827>>849に相対化する意味を聞いてください

881 :コテハン推奨委員-001:03/10/14 18:59 ID:S5lSI/Zw
>>879
子供ですか?
私が従軍慰安婦問題を言い始めたわけではありあません
言い始めた人たちが何を言っていたかは知りませんが
私は従軍慰安婦問題の完全否定は疑問であると言っているだけです

二元論しかできないのですか?

882 :コテハン推奨委員-001:03/10/14 19:00 ID:S5lSI/Zw
しばらくpcから離れます

883 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 19:11 ID:b79RDdUk
>>875
>これは司法においては慣例が優先されるということでしょうが
>それは単に優先されるというだけであり、
>「優先される」=「悪くない」ではないでしょう

いいえ、「司法で」慣例が優先されたのならばイコール「悪くない」です。
それとも法を超えたレベルでの善悪論をしたいのでしょうか?

>問題は日本軍の行為に違法性があったかどうかです

そうですね、では慰安婦の違法性とは何ですか?
今のところ「強制連行」しか挙げられておらず、
それが論破されたので「違法性無し」という結論なのですが。

>旧日本軍が行った行為 と 左翼と朝鮮人が行った行為を相対させることに
>何の意味があるのでしょうか?

これは「日本軍=悪」という前提で語っているとしか思えません。
よって中立宣言は撤回するべきです。あなたは誰が見ても左寄りです。

それから、デマを撤回させる事がなぜ「相対化」なのか分かりません。
例えば私が「コテハン推奨委員-001は強姦魔だ!」と世間に言いふらし、
調べてみたら事実無根であなたは潔白だったという場合に、
私は何の責任も取らなくて良いのですか?

884 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 19:22 ID:fX3a/o98
「戦地の責任者であった日本軍」
「業者の行った行為に対する管理責任」
「非人道行為を黙認していたことに対する責任」


あなたは犯罪という言葉を使って言るけど、これの一体どこが犯罪なの?
責任などというあいまいな言葉でしか日本を追及できない時点で終わってるな。
こんなことを言い出したら世の中犯罪者だらけだよ。

それに責任を問うなら、まず第一に娘を売った両親や業者の責任をとうのが普通。
最初に日本=悪との結論があってそれにあうようにこじつけてるだけだな。




885 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 19:28 ID:b79RDdUk
>>878
>その辺に関する確信はありません

ならばなぜ

>戦地の責任者であった日本軍の、業者の行った行為に対する管理責任
>非人道行為を黙認していたことに対する責任は少なからずあるでしょう

こんな発言ができるのですか?根拠無く誹謗中傷しているとしか取れません。
「コテハン推奨委員-001はサヨクのプロ運動家で、
 在日とも繋がりがあるはずだ!・・・確証は無いけど」
これと全く同レベルです。恥ずかしいと思いませんか?

>吉見氏の資料には多く記載されているのはないですか?

では「あなたが」調べてソースを持ってきて下さい。
そのつもりが無いのなら、議論の邪魔なので発言しないで下さい。
憶測だけで「従軍慰安婦は問題だ!」では、健全な議論になりません。

>業者による強制連行はあったということですか?

あるでしょうね。例えば、本人が借金してる場合とか、
あるいは業者が代金を家族に支払ってしまってる場合などは、
本人がイヤだといっても無理に連れていくしかないでしょう。
それとも強制連行は罪だから業者はおとなしく「貸し倒れ」しろ、とでも?

ちなみにそういう事でなく、いわゆる騙し・詐欺などによる連行は
日本軍は検査・改善していたようですよ。
ほら、吉見教授が「内地にしか出してない!」とかいう
無理矢理なイチャモンつけてたあの資料ですw

886 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 19:29 ID:b79RDdUk
>>881
>私は従軍慰安婦問題の完全否定は疑問であると言っているだけです

それは分かっていますが、あなたの主張は根拠がありません。
なぜ完全否定が疑問なのか、何が問題でどうすれば良いのか、
あなたの主張からは何も見えてきません。
あなたが「問題ある」とする根拠を提示できない以上、
あなた以外の第三者の判断は「問題無し」です。
もし今後も根拠を提示できない(する気が無い)のなら、
いつまでもあなた1人で勝手に疑問持ってて下さい。
もっとも、誰も相手にしないでしょうけど。

887 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 20:27 ID:Iztkb9tY
フィリピン、インドネシアでは強制連行あったようだね。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave

888 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 20:42 ID:5TPP/25b
>>887
チミは、過去ログを読んだのか?
慰安婦肯定派って議論する気あんの?

889 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 20:47 ID:feNKSfdS
>>887
・本当に頭が悪い
・ネットで煽るのが好き
のどちらかだと思われ。

890 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 21:19 ID:Iztkb9tY
>>888
どういう意味?

891 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 21:42 ID:nESRKjN4
>>869
朝日新聞の見解については869さんの独断でしょ。

今年も民主、社民、共産で「慰安婦法案」提出してたでしょ。


892 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 21:48 ID:b79RDdUk
>>887
スマラン事件については将兵ともども処罰済み、
フィリピン・インドネシアあたりとの賠償問題は解決済み、
といった過去の議論経緯も踏まえた上で、さらに以下も読んでみようw

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog107.html
#兵補協会のラハルジョ会長は、
#「補償要求のやり方は、東京の高木健一弁護士の指示を受け」、慰安婦登録を始めた。
#会長は取材した中嶋慎三郎ASEANセンター代表に対して、
#「慰安婦に2百万円払え」と怒号したというから、
#名乗りでれば、2百万円もらえると宣伝している模様であった、と言う。
(中略)
#ジャマル・アリ会長は次のように語った。
#「ばかばかしい。針小棒大である。一人の兵隊に一人の慰安婦がいたというのか。
#どうしてインドネシアのよいところを映さない。
#こんな番組、両国の友好に何の役にも立たない。
#我々には、日本罵倒体質の韓国や中国と違って歴史とプライドがある。
#「お金をくれ」などとは、360年間、わが国を支配したオランダにだって要求しない」

http://www.google.co.jp/search?q=cache:BNenLAHtx50J:www.kit.hi-ho.ne.jp/kokumin-shinbun/120502assertion.html+%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8D%E3%82%B7%E3%82%A2+%E6%85%B0%E5%AE%89%E5%A9%A6&hl=ja&start=27&lr=lang_ja&ie=UTF-8(Googleキャッシュ)
#倉沢教授は8年9月には、インドネシアから募集した慰安婦を日本に連れてきて、
#インドネシアに従軍慰安婦が存在していたかのようなTV番組を名古屋の民放で監修した。
#ところが、インドネシア政府はその年の11月声明を発表し
#「従軍慰安婦がいたかどうかは今後の検討課題」とし、
#事実上、インドネシアでこの問題に終止符が打たれた。

http://www.eireinikotaerukai.net/E06Link/E0600062.html
#日本が日本の事を悪く言ったり、従軍慰安婦など無いことを
#あったかのように調べに来ている左翼学者が多いことや
#そういう教育をしているのにインドネシア人は怒りを感じています。

893 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 21:49 ID:YRD+ZaXq
肯定派は歯をギリギリ言わせて悔しがってる姿が目に浮かぶ。
なんど同じネタで問題定義しても論破され、しかも振り出しに戻る。
だから左と朝鮮人は世界から嫌悪されるんだよ。

894 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:00 ID:Iztkb9tY
>>892
解決済みかどうかじゃなくて、日本軍は強制連行したんだよね?
強制連行自体が捏造、って否定派は言ってるんじゃないの?
それとも部分的には日本軍による強制連行を認めるの?
解決済みっていえば、韓国台湾の慰安婦も一応解決してんでしょ。

895 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:05 ID:feNKSfdS
はい、一部に強制連行があったという事実は
認めていますよ。
それが何か?

896 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:08 ID:YRD+ZaXq
一部に強制連行があったという事実があると国家の責任てか?

897 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:09 ID:fX3a/o98
>>894
一部でそういう暴走があったとしても、それは処罰済み。
すなわち日本政府はそんな行為を認めず、ちゃんと厳しく処罰していたということ。

左翼や朝鮮人は、日本は国ぐるみで強制連行を行っていたと宣伝していたので
完全な捏造をしていたわけだね。

898 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:15 ID:fX3a/o98
しっかし、左翼と朝鮮人はどうしてちゃんと謝罪できないのかな?
しかも捏造までして日本を悪くいいたい神経がわからない。
朝鮮人はカネ目当てとしても左翼はなんなんだろう。
正義の味方ゴッコでもしたいのかな。


899 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:21 ID:DLgE+uxk
>>894
あのな、はっきり言うが、フィリピンにしても吉田の偽証とまるっきり構造が同じなんだよ。
理解できたか? 左翼が同じように軍の組織犯罪のように言い出したから
マリアロサヘンソンが日本を訴えただけ。 

当然組織犯罪でもないので相手にされるわけも無い。 

それ以外のフィリピンでのスパイへの暴虐ならまだ認めるが、
それもサンフランシスコ条約の賠償で終わってる。

つまり問題にすること自体が無理があるのだよ。

900 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:33 ID:Iztkb9tY
こんなことおっしゃってる方いますけどね。

827 :名無しかましてよかですか? :03/10/13 11:39 ID:1cexF87I
・左翼と朝鮮人は「強制連行」などというデマを流した責任を何故とらないのか

じゃ、強制連行はまんざらウソじゃなかったって話ですか。
>>897
「ちゃんと厳しく処罰」ここ重要なポイントだと思うんですけど、
「ちゃんと厳しく処罰」された事例ってあります?具体的に。
「国ぐるみで強制連行」といっているから捏造だという話ですけど、
政府見解が「官憲も関与した」だから「国ぐるみ」って思われても仕方がないと思いまふ。
慰安婦に限らず強制連行された朝鮮人や中国人が炭鉱でこき使われて悲惨な目にあった
って話たまに聞くけど、国策ではなかったの?
ま、強制連行される側からしたら、「国策」だろうが「一部の暴走」だろうが
関係ないんだけどね。


901 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:36 ID:fX3a/o98
>>900
>政府見解が「官憲も関与した」だから「国ぐるみ」って思われても仕方がないと思いまふ。

密約外交の代償って本よんでごらん。
韓国がカネは要求しないから、証拠はないけど強制連行だと認めてくれって
日本に泣きついたのでそういう発言になっただけ


902 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:38 ID:fX3a/o98
ま、要するに、韓国は国ぐるみで歴史を歪曲して強制連行なんてデッチアゲをしたわけだね。
歴史を歪曲するのは左翼や韓国人の得意技なんだけど、
こいつらなぜか日本に歴史を直視しろとか言うから笑えるんですよね。

韓国は国として責任をとらなきゃダメだな、こりゃ。


903 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 22:42 ID:q3mx8oqB
>>897

>一部でそういう暴走があったとしても、それは処罰済み。
>すなわち日本政府はそんな行為を認めず、ちゃんと厳しく処罰していたということ。


スマラン事件って日本軍の軍法会議でお咎めなしになってるんだけど。
裁いたのは戦後のオランダなんだけど。なんか勘違いしてる人が多いよね。誰がデマを流しているのか。

904 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 23:01 ID:FzRUIpy5
肯定派を論破したと思ってニタニタしてる姿が目に浮かぶw
お前らな、論破と反論は違うんだぞ?
壊れたレコードのごとく同じ話を何度も繰り返すんだからな。
だからコヴァはバカにされるんだな。

905 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 23:16 ID:aSTC4u9z
>密約外交の代償って本よんでごらん。
怪しいタイトルだな。
誰が一体密約外交の中身を正確に知り得て、且つそのまま発表し得るんだ?
そしてそれが事実であることを証明し得るものがあるのか?
密約外交の中身を勝手に妄想してるだけじゃないのか?

906 :名無しかましてよかですか? :03/10/14 23:46 ID:8pzy7yEe
>政府見解が「官憲も関与した」だから「国ぐるみ」って思われても仕方がない

一部が「関与」するとなぜ「国ぐるみ」になるのかわからん。

>>902
>韓国は国ぐるみで歴史を歪曲して強制連行なんてデッチアゲをしたわけだね

火付け役は日本人だろ?話が大きくなってしまって、韓国も
振り上げた拳をどうすればいいかわからなくなって・・・。
しかし朝日の影響力ってすごいよな。白も黒になるw

907 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 23:54 ID:Ymavy704
>しかし朝日の影響力ってすごいよな。白も黒になるw

読売の影響力は、とんでもなく薄いって事か(w


908 :名無しかましてよかですか? :03/10/15 00:11 ID:1G5rfAn+
>>907
もちろん扇動者としての影響力のことだ。国内での議論を
すっ飛ばして、中国韓国に御注進にうかがう姿を見ると
なさけなくて、涙も出ない。

909 :コテハン推奨委員-001:03/10/15 08:57 ID:DbkK706A
>>883
>いいえ、「司法で」慣例が優先されたのならばイコール「悪くない」です。
>それとも法を超えたレベルでの善悪論をしたいのでしょうか?

それは極論でしょう、この問題を司法に例えるなら民事でしょう
二元論で表現することに無理があるのです

>これは「日本軍=悪」という前提で語っているとしか思えません。

これは>>883さんが「左翼と朝鮮人=悪」という前提で語っているからそう感じるのでしょう
罪を憎んで人を憎まず でお願いしますね。


>>884
>あなたは犯罪という言葉を使って言るけど、これの一体どこが犯罪なの?

犯罪という表現は悪かったですね
違法性と読み替えてください




910 :コテハン推奨委員-001:03/10/15 08:58 ID:DbkK706A
>>885
>ならばなぜ
>>戦地の責任者であった日本軍の、業者の行った行為に対する管理責任
>>非人道行為を黙認していたことに対する責任は少なからずあるでしょう
>こんな発言ができるのですか?根拠無く誹謗中傷しているとしか取れません。

吉見資料の内容全てが「証言によるもの」ではないということや
スマラン事件、これが氷山の一角かもしれないという可能性
ただの可能性であれ、完全否定することができない、と言っているだけです。
もちろんこれが賠償請求の根拠になりえるものではありませんが
同様に、根拠もなく当時の日本軍の規律を完全肯定することはできません

>憶測だけで「従軍慰安婦は問題だ!」では、健全な議論になりません。

確かにその通りですが
どれだけの人が吉見資料に目を通して発言をしているのでしょうか?
ゴーマニズムの中で、小林が資料を分類していましたよね。
証言ではない部分の数はいくつだったかな・・


>>業者による強制連行はあったということですか?
>あるでしょうね。

ここに存在する、違法性が認識できないのでは話しになりませんね

911 :コテハン推奨委員-001:03/10/15 12:06 ID:DbkK706A
私が主張したいのは「否定派の馬鹿さ加減」だけで
従軍慰安婦問題ではありません

否定派の問題点は
問題を強制連行の有無、または「肯定派」「否定派」といった具合に
過剰に単純化して、どちらを好むかを示すよう強いていることです。
歴史事実、価値観、今後の対策など論点はたくさんあります。
これらを単純化して一様に否定していることが否定派の馬鹿さなのです。

むしろ、論点そのものを否定しているのですから話になりません
顕著に見られるのが意見を回避する発言です。
小林の「権威を信じるな」という名言を忘却して
内容を評価せずにゴーマニズムをそのまま反復しているのです。
理由なく論点を変えたり、議論ではなく人物を攻撃することもこれに含みます。

912 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 12:42 ID:MY/jeHsW
>「肯定派」「否定派」といった具合に
過剰に単純化して   
 
これスレタイのまんまじゃん。

913 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 13:26 ID:vMj/MjQz
可能性レベルで国家に賠償と謝罪を求めることができるなら
世界中の国々が賠償と謝罪で破綻ですね。

914 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:06 ID:qjGZIEfJ
いままでのやりとりで、否定派もどうやら日本軍による強制連行があったことを
認めてることがわかった。ただしそれは「一部の暴走」で「ちゃんと厳しく処罰」
されていた(はずだ)、という主張らしい。
でも、「ちゃんと厳しく処罰」された実例がいっこうに出てこないようです。
「ちょん」「ちゃんころ」などと呼んでアジアの人達を侮蔑していた当時の(2ちゃん
じゃ今でもそうだが)感覚からいって、「一部の暴走」などではありえず、従って
「ちゃんと厳しく処罰」された実例も挙げられないのだろうと想像します。
関東大震災直後に大勢の朝鮮人が自警団によって殺害されており、大日本帝国皇民が
現代日本人のような人権感覚で朝鮮人や中国人に接していたとは考えるのはあまりにも
能天気だ(まさに当時の日本人の感覚で考えろ、っちゅうやつだ)

915 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:20 ID:I/S+B4Ou
>>914

あなたの想像なぞどうでもいいんですが・・・。

それにアジアに対する差別感情でいえば朝鮮人の方がすさまじかったそうですよ。
中国人相手にオレは日本人なんだぞーといばりちらす奴をつかまえてみたら
朝鮮人のやつらばっかりだったという話はよくききますし、
今現在でも朝鮮人や中国人、特に朝鮮人の外国人への差別はすさまじいものがありますから。
海外での韓国企業の横暴とかしらないんですかね。



916 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:24 ID:I/S+B4Ou
それに法的に差別しているようですし。



韓国人の人種差別・外国人差別意識は法律にも反映されていて、
土地所有の制限、営業店舗面積の制限、株式保有の制限、農地所有の禁止、
貿易商登録の禁止、定期刊行物発行の禁止、金融機関設立の禁止などがある。

こういった制度的差別により、在韓中国人はその数が70年に3万2千人、
80年2万7千人、そして91年1万8千人と大きく減少しており、
その多くは国外脱出している。


(鄭大均著『日韓のパラレリズム』三交社51頁等による)





917 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:26 ID:suAcMnmf
差別される階層・虐げられた階層ほど他人を差別するという構造がありますね。
「自分より下の奴ら」を欲しがるという奴ですな。
あるいは、自分が上の階層に上がった時に、ここぞとばかりに差別する、とか。

918 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 15:51 ID:/NlOcrNc
>>915
>それにアジアに対する差別感情でいえば朝鮮人の方がすさまじかったそうですよ。
>中国人相手にオレは日本人なんだぞーといばりちらす奴をつかまえてみたら
>朝鮮人のやつらばっかりだったという話はよくききますし、
>今現在でも朝鮮人や中国人、特に朝鮮人の外国人への差別はすさまじいものがありますから。
> 海外での韓国企業の横暴とかしらないんですかね。




あなたの想像なぞどうでもいいんですが・・・w



919 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:03 ID:BQ2YnNqw
ここは、自分達の持つ、朝鮮人や中国人への「印象」で、論戦をする場なのでつね?


920 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:05 ID:MY/jeHsW
民間のあいだでのアジア人蔑視は現代よりも酷かったらしい。
日本人と平等に扱っていた例も多数あるが。
例えば「ちょうせんじん」という言葉だけで侮蔑の意味があったとか。
しかし公共機関が暴走していたか、または暴走が可能だったかは疑わしい。
関東大震災のときは自警団の暴走を警察が止めようとした。
http://www.nodayoshi.gr.jp/kawara/backnum/1999/1999_1206.html
↑松下政経塾という保守系からの引用だが。左翼側から見れば美化しすぎ
ということらしい。

921 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:16 ID:BQ2YnNqw
>>920
>現代よりも酷かったらしい。
>いた例も多数あるが。
>侮蔑の意味があったとか。
>可能だったかは疑わしい。
>ということらしい。

これらの語尾から察するに、すべて、君の推察、伝聞ということでよろしいですね?
全て、君の脳内の妄想の産物ということでよろしいですね?


922 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 16:17 ID:suAcMnmf
>>920
リンク先のような立派な警察署長もいたのだろうが、まさか全員そうだったとは思ってないだろうね。

923 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:20 ID:2Cs5Vuf/
ソープランドで中学生が働いているのが分かれば営業停止。
悪いのは、その店。警察や政府が賠償するなんて話は支離滅裂だ。
同様に日本軍は、人さらいするような悪徳業者を営業停止にしてきた。
何が問題なの?
韓国人の業者が、韓国人を誘拐していた。
悪いのは韓国人でしょうに。
日本軍は悪徳業者を潰してきた、
しかし、全部を潰すのは不可能な事、分かったかな。


924 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:23 ID:2Cs5Vuf/
そうそう、これも言っておかなくては、
朝生テレビで、韓国での強制連行は一件も確認されていない事を
吉見教授が認めました。
チャンチャン。
韓国での強制連行はなかった。
それが、歴史的事実です。

925 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:29 ID:gtPopmJZ
強制連行なんてなかった。
徴兵だって終戦近くになって向こうから要請があって初めて行った。
しかも大人気だった。
日本にきた人のほとんどは出稼ぎや密入国。
しかも、そいつらが終戦後裏切って、
我々は連合国民(戦勝国)ニダーーーとか言ったらしいからね。
儒教でがんじがらめで凄まじい後進国だったのを正したのは日本なのにね。


926 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:29 ID:qjGZIEfJ
>同様に日本軍は、人さらいするような悪徳業者を営業停止にしてきた。

だから実例出してよ。願望じゃなくてさ。

>韓国人の業者が、韓国人を誘拐していた。

なんで、日本人の業者はいなかったってことになってるの?
そもそも、業者は韓国人っていう情報はどこから得たの?
わからないからマジで教えて。


927 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:31 ID:gtPopmJZ
民間企業は「従軍」ではないよ

928 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:33 ID:YPfUvp/7
>>909
>それは極論でしょう、この問題を司法に例えるなら民事でしょう
>二元論で表現することに無理があるのです

「悪くないとはいえない」と言い出したのは貴方です。
つまり「善悪」という二元論を用いているのは貴方であって、
私はそれに答えただけです。
二元論を用いないというなら善悪基準を用いるのもやめてください。

>これは>>883さんが「左翼と朝鮮人=悪」という前提で語っているからそう感じるのでしょう

違います、あなたが「相対化」という言葉を用いているからです。
「日本=悪」という前提が無いのなら、相対化という言葉を用いる理由が見当たりません。

929 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:38 ID:YPfUvp/7
>>910
>吉見資料の内容全てが「証言によるもの」ではないということや
>スマラン事件、これが氷山の一角かもしれないという可能性
>ただの可能性であれ、完全否定することができない、と言っているだけです。

ですから「あなたが」ソースを提示してください、と言っているのです。
根拠無く「可能性は否定できない!」では、
UFOが存在する可能性も否定できないし、霊が存在する可能性も否定できません。
あなたの発言はそういうレベルなのです。理解できましたか?

>確かにその通りですが
>どれだけの人が吉見資料に目を通して発言をしているのでしょうか?

人に問う前に、あなたはどうなのですか?
吉見以外の資料に目を通してますか?

>ここに存在する、違法性が認識できないのでは話しになりませんね

ですからなぜ違法なのかを提示してください、と再三言っていますよね?
根拠無く憶測だけで発言し続ける限り、
誰もあなたの発言を真に受けないと思いますよ。

930 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 17:43 ID:YPfUvp/7
>>911
>私が主張したいのは「否定派の馬鹿さ加減」だけで

はい、ご覧の通り中立だというのはウソでしたねw
この時点で第三者から見たあなたの信用はゼロですが、
まだ何か発言するつもりなのでしょうかw

>否定派の問題点は
>問題を強制連行の有無、または「肯定派」「否定派」といった具合に
>過剰に単純化して、どちらを好むかを示すよう強いていることです。

違います。肯定派が「強制連行」以外の慰安婦問題を提示できないので、
それ以外の論点で議論を進めようが無いのです。
何度も言いますが、早く強制連行以外の慰安婦問題を根拠つきで挙げて下さい。
今のところ、第三者の見解は「(強制連行以外の)慰安婦に問題無し」です。

>歴史事実、価値観、今後の対策など論点はたくさんあります。

ですからそういうものがあるのなら出して下さい。
今のところ、あなた「だけ」がそう思ってる、という状態なので。

>むしろ、論点そのものを否定しているのですから話になりません

まだ論点が出てないので否定もへったくれも無いのですが?w

>顕著に見られるのが意見を回避する発言です。

まだ意見が出てないので(ry

931 :コテハン推奨委員-001:03/10/15 18:02 ID:DbkK706A
>>928
>二元論を用いないというなら善悪基準を用いるのもやめてください。

「悪くないと(いう極論)はいえない」と言えば
二元論と表現する意味があなたにもわかりますか?


>「日本=悪」という前提が無いのなら、相対化という言葉を用いる理由が見当たりません。

単純に比較対照とすることを相対化と表現しただけですが
どうして「日本=悪」となるのですか?

932 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 18:19 ID:YPfUvp/7
>>931
>「悪くないと(いう極論)はいえない」と言えば

なぜ「悪くない」が極論なのか理解できません。
逆に、「悪くない」の否定=「悪い」であり、これは極論です。
繰り返しますが、二元論(極論)を用いているのはあなたで、
私はあなたの論調に合わせて反論しているだけです。

>単純に比較対照とすることを相対化と表現しただけですが

日本語で「相対」は「比較する」という意味ではありませんが、
貴方は日本人ではないのでしょうか?
それでしたら私の(その部分の)発言は撤回しますが、
異なる言語を使う者同士での議論は困難を極めますので、
あなたはあなたの国内にある掲示板で議論して下さい。
2ちゃんねるには自動翻訳機能は搭載されておりませんので。

933 :コテハン推奨委員-001:03/10/15 18:58 ID:DbkK706A
>UFOが存在する可能性も否定できないし、霊が存在する可能性も否定できません。

>人に問う前に、あなたはどうなのですか?

@http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/ianfu.html
Ahttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave
Bhttp://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
Chttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00106/contents/00003.htm

スマラン事件などが例外であったと確信ができるのかどうか
資料の中から却下しえない部分だけでも読んでみてください
Cは賠償請求権を放棄したアジアの慰安婦が
日本相手に損害賠償を請求し得るための法的根拠です



934 :コテハン推奨委員-001:03/10/15 18:58 ID:DbkK706A
>強制連行以外の慰安婦問題

朝鮮人が強制連行した(んですよね?)女性のいる違法売春宿を
日本軍という戦地での権力組織が利用していた点に違法性があるということです
一部はで取り締まっていたかもしれませんが、取り締まらなかった部分に違法性はありあますね
また多くの資料を見れば、馬鹿な否定派のような論調で
違法性が無かったと言う確信がもてないということです

推定無罪を当然のように主張されますが、それは単に日本の価値観であり
逆に無罪が証明されるまでは有罪と仮定される価値観の国も現に存在するのです
また、類推による状況証拠も、完全否定するにはその根拠が必要だと考えられます


>ご覧の通り中立だというのはウソでしたねw

否定派を批判したら肯定派ですか?それを二元論というのですよ
ここには否定するだけ馬鹿な肯定派がなかなか現れないだけです

>>歴史事実、価値観、今後の対策など論点はたくさんあります。
>ですからそういうものがあるのなら出して下さい。

論点を限定せずに否定することに対する批判です


>まだ論点が出てないので否定もへったくれも無いのですが?w

ではどうぞ

935 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 19:08 ID:XSGJjYLw
コテハン推奨委員-001 は>>875
日本軍=犯罪行為=悪と言う

しかしここで話されてる日本軍の実態としては
日本軍≠犯罪行為=悪というのが主流だろう。

相対させる相手の偽証を行った人間達

左翼言論者=偽証(心理的には犯罪行為)=悪
これは少なくとも吉田やその他の慰安婦の発言の矛盾点でも立証されてる。

>どこの組織も利己的であるということを言っているのであれば
>それはむしろ日本軍の犯罪行為を認めることになります

利己的な部分が罪なのではない。 それに対しての方法が問題なのだよ。
立証もされてない罪で日本軍の犯罪行為を認めろと言うのは何処が中立何だ君?

936 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 19:25 ID:YPfUvp/7
>>934
>朝鮮人が強制連行した(んですよね?)女性のいる違法売春宿を
>日本軍という戦地での権力組織が利用していた点に違法性があるということです

だからなぜ違法性があるのかを説明してください、という事です。
「業者の強制連行」については、こちらの主張は説明済みですよ。
詐欺・騙しなどによる連行は取り締まり、
借金などの理由の場合は「仕方が無い」(>>885後半)。

>また多くの資料を見れば、馬鹿な否定派のような論調で
>違法性が無かったと言う確信がもてないということです

ですから、こちらはその資料を提示してください、と言ってきたわけです。
ようやく資料が提示された(>>933)ようなのでこれから読みますが、
これが出る前は、あなたは根拠無く否定派を馬鹿呼ばわりしていたわけです。

>否定派を批判したら肯定派ですか?それを二元論というのですよ
>ここには否定するだけ馬鹿な肯定派がなかなか現れないだけです

あなたは「根拠無く」「一方的に」「否定派だけを」馬鹿呼ばわりしています。
これでは世間一般ではあなたの事を肯定派(それも極端な)だと見ます。当然の常識です。
他人がどう思おうが自分は中立だ、と言いたいなら
それは自由ですのでどうぞご勝手に。もちろんそれで他人の意識は変わりませんが。

>論点を限定せずに否定することに対する批判です

否定派は強制連行に限定してるから馬鹿だ、という主張をしたあなたが、
同じ口でそのような事を言うのは理解に苦しみます。
また、強制連行という「1つの論点」での議論が終わっている現状で、
まだ異を唱えているのはあなただけですので、新たに論点を出すのはあなたの仕事です。
なのに、あなたがいつまでもそれを出さないので、否定されているのです。

937 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 19:26 ID:I/S+B4Ou
>>918
想像ではなく韓国人の悪行はアジアの新聞にものっているんですがw



>>933
>Cは賠償請求権を放棄したアジアの慰安婦が日本相手に損害賠償を請求し得るための法的根拠です

>ここではまずなぜ被害者たちの感情が収まらなかったのか、その背景要因を考えてみたい。
>大きな原因として考えられるのは、賠償金が主にインフラ整備事業に充てられ、被害者が救済措置を受けていないことである。


なるほどなるほど。
韓国政府がインフラ整備のために日本にだしてもらった金を被害者(プ)にわたさず
ネコババしたんですね。
韓国政府はあくどいですねぇ。韓国政府は謝罪と賠償をすべきですね。


938 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 19:42 ID:YPfUvp/7
>>933をざっと見たので、その資料につっこみます。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/1794/ianfu.html
証言のウラが取れていない、という基本的なところはまず置くとしても、
「強制連行」の証言は、これだと軍がやったのが業者がやったのか分からない。
「環境が劣悪だった」という証言は、志願して来た女性のものなので却下
(これが認められるなら世の中の労働者は全員政府に賠償請求できる事になるw)。
次に軍の関与として挙げられている資料が、そのほとんどは
むしろ慰安所利用時の規律や風紀を「正すため」の命令書で、
この関与を問題視するのはアタマがおかしいとしか思えない。

http://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/DATA02.html#sex_slave
有名な「アンチゴー宣」のページなので、この時点で信憑性は薄いのだがそれはさておき、
書いてある内容は前述のリンクと同様のツッコミが入れられるシロモノ。
「裏の取れない」証言と、軍の「良い関与」の資料。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/im_050804.html
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2001/00106/contents/00003.htm
両方とも政府の賠償記事だが、これについてはこのスレでとっくに解決済み。
ログを読んでからもう一度来てください、と言う他ありません。

939 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 19:48 ID:GV/gtcDb
不勉強者がふらりと来た板でこのスレに出会ったのですが
肯定派の人が次々と論点をすり替えていく議論の歴史を
1スレで見れるとはお得感が有りますね。

勉強させていただきました。

940 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 21:18 ID:Wx0zz7si
政府や軍の主導での強制連行が無かった。
いちぶ不届きな輩がいて、彼らが強制した。
その不届きな輩を規制し切れなかったからと言って、政府や軍の責任がとえるのか?
現在でも、犯罪を防げなかったからと言って警察の責任問題になるか?
特定の犯人を取り逃がせば責任問題になるが、『いるかもしれない犯人』を取り逃がしたことを(そもそも取り逃がしかと言うのかどうか)責任問題にすることは普通なさそうだが?

そういった制度を放置したことじたいが問題なのか?
それとも、そういった施設を軍や政府が経営しなかったことが問題なのか?

犯罪を未然に防げなかったことが問題だったら、今ごろ警察は責任者だらけだ。犯罪の起こらない日は無い。
慰安婦がいなかったら、占領地でどんなことが起こりやすくなるか。降伏後のドイツ、満州でのソ連軍のコトを考えればわかりやすい。
政府が直接経営すればよかったか? その運営資金をどこから捻出する? また、先行する民間経営を闇雲に禁止するのか? 自動車産業はおいしいから、民間は禁止、これからは総て国家が経営するなんてことになったら、普通どういった反応がおこる?

>>911
強制連行したこと、強制的に働かせたコトを問題視しているのは肯定派である。
であれば、それを否定するところからはいるしかあるまい? だから、否定派が「そんなものは無い」と言っているだけ。単純化も何も、本当に単純な問題である。
好むも何もない、公的機関(公務員)がどこまで民間企業に立ち入るべきかについて言っているだけ。従軍慰安婦のときは強権を発動してもいいが、私が勤める企業ときは使っていけないというのであれば、それを支離滅裂という。

で、従軍慰安婦の何が問題なんだ?

まさか「強制連行が問題」などと言うのではなかろうな?
慰安婦施設そのものが問題なら、現在の風俗業の否定になることにはまだ気づいていないということだな?
慰安所で、そうやって働くことにプライドを感じていた人の否定もする気なんだな?

941 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 21:23 ID:vMj/MjQz
可能性レベルで国家に賠償と謝罪を求めることができるなら
世界中の国々が賠償と謝罪で破綻ですね。

942 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 21:41 ID:WG0a5GWc
小林君は偉大だなぁ。

943 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 21:52 ID:WG0a5GWc
>>1
きもい。君の言ってることが正しいかどうかは知らんが、君はきもい。
みんな同意するだろ?

944 :名無しかましてよかですか?:03/10/15 22:09 ID:y9i5TGxS
ところで、イラク駐留米軍のチンポは誰が抜いてるんだ?

現地売春婦じゃあ、住民感情やら機密保持やらで問題あるだろう。
ジュシカ・リンチみたいな軍人慰安婦が大勢いるのかな?

945 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 01:07 ID:oQDgK9aI
926へ
1992年1月11日に吉見教授の大発見資料が
朝日新聞に掲載されました。
この内容は、
業社が強制連行などしないように注意せよ。
と言う内容です。
日本軍が悪徳業者を営業停止にしてきた証拠だよ。
ゴー宣よんどらんのか。

946 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 01:11 ID:4gzglnpf
926へ
朝鮮の新聞にだされた慰安婦広告には、
「許氏」という朝鮮人の名が書かれています。

よしりんは、
吉見教授の発見された資料を
普通の語学力で読んでいる話。

岩波新書の吉見教授の従軍慰安婦にも同じ資料が載ってるよ。

947 :第三者:03/10/16 01:16 ID:r4nIJ7gU
スレの終盤にくるにしたがって肯定派が全滅してるわけだが。

肯定派がんばれ!

948 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 01:21 ID:4gzglnpf
ちなみに、脱ゴー宣では、
風俗嬢は性奴隷だ。
漫画家は漫奴隷だ。
だから解放しなければ、ならないと、主張しています。アホですね。
唯一、まともなのは、辞める自由がなかった。という点です。
が、しかし、借金を踏み倒していいという理由にはならないし、
慰安婦は親から捨てられた存在だし、他に生活の糧を得る術がなかった。
慰安婦は生活の糧を得るために慰安婦をやっていたんですよ。

949 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 01:39 ID:V/0A3ckY
朝鮮信用組合に公的資金(税金)を影でこそこそ投入したり、
政官癒着を未だ引きずる自民党をこのままのさばらしていいのか?
ぜひとも、真摯な目で政局を選んで欲しい。
新しい動きは二大政党に期待してみてはどうだろうか?


●●●2ちゃんねら衆議院総選挙●●●
(調査期間:9月27日〜10月10日、→10月27日まで延長)
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?〜小選挙区〜
11月9日に投票があると言われている次期衆議院総選挙で
あなたはどの政党の候補者に投票しますか?

●●●ただ今、中間発表を公表中!!●●●
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html

参考:選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/

これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

950 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 03:41 ID:d/O6ORl2
>>945
>業社が強制連行などしないように注意せよ。
>と言う内容です。
>日本軍が悪徳業者を営業停止にしてきた証拠だよ。

小林がそう言い張ってるのは知ってるけどさ。
でも、原文のどこを読んでも「業社が強制連行などしないように注意せよ」
なんて書いてません。「軍の名前を利用して募集してる奴がいて軍の威信に
傷がつくから募集は軍の統制化におけ」というのが主旨です。
ちなみにこの文書が発見されてから、それまで「慰安婦は商行為」だといって
いた日本政府が態度を変え、日本軍の関与を認めたんだよ。
ゴー宣だけ読んでちゃ、わからないこといっぱいあるんだよ。

>>946
やっぱりね。
新聞広告にのってた「許氏」が唯一の根拠だったのね。ゴー宣にもおなじこと
書いてあったなあ。
で、業者がみんな朝鮮人という根拠はなんですか?
小林によると、朝鮮人の守銭奴業者とアバズレ慰安婦がうぶで立派な日本兵を
カモにしてたらしいですな(笑)。

951 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 05:00 ID:+7m7vg3Y
>>950
>「軍の名前を利用して募集してる奴がいて軍の威信に
>傷がつくから募集は軍の統制化におけ」というのが主旨です。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~ttakayam/ianhu.htm
#民間業者が慰安婦を募集する際、
#@軍部諒解の名儀を悪用、
#A従軍記者、慰問者らを介した不統制な募集、
#B誘拐に類する方法を使って警察に取調べられる
#などの問題が多発しているので、業者の選定をしっかりし、
#地方憲兵警察と連繋を密にせよと命じている

「誘拐に類する行為」(=強制連行)についてもしっかり書いてあるようだが?
つーか、そういう意見する時は原文引用せぇよ。議論する時の基本だろ?
・・・あ、議論する気なんか無いのか肯定派はw

952 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 05:04 ID:leBYNqEg
950は脱ゴー宣や岩波新書の従軍慰安婦も読んでいないのかな。
謝罪を求めて提訴している宋神道の証言によれば、
美しい身なりの朝鮮人女性に誘われた。
そこで朝鮮人の男に売られた。

ムンピルギ
朝鮮人の男から「勉強もできてお金も儲かる所に行かせてあげる」
と言われて承諾したのだった。

イヨンスは日本人の男に「赤いワンピースと革靴をみせられてついていく事を
決心した」これは、日本の業者だが、だましでもサギでもない。
赤いワンピースも革靴を与える事はなんの違法性もない。



953 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 05:25 ID:oQDgK9aI
吉見教授の文章は肝心な事を隠蔽してしまう。
99ページ南方軍は陸軍省を通じて朝鮮軍にも
慰安婦の徴収を依頼したであろう。その証拠の一つは中略
朝鮮軍はこの業者に対してまさに全面的な支援をしていた。
で、そこの慰安婦の暮らし向きはどうだったのか。
ゴー宣三巻に書いてある。
将兵と一緒にスポーツ行事に参加して過ごし、ピクニック、演芸会
夕食会に出席した。彼女たちは蓄音機を持っていたし、都会では
買い物に行くことがゆるされた。
軍が支援していた慰安所では、娼婦達はかくも優雅な生活をしていた。
その当時において、破格の待遇である。

954 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:17 ID:fo7X2yjh
日本軍の違法性だの道義的責任だの言ってる人にききたいんだけど、
国ぐるみで歴史を捏造してデマを流した韓国とか
強制連行されたとか嘘ついて騒いでた老婆は罪にならないの?
これって詐欺だと思うんだけど詐欺罪に問えないのかな。



955 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:46 ID:r4D3hK2E
>>954
それだったら日本だって捏造してるんだから
一方だけ裁くわけにはいかないだろ。

956 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 20:13 ID:HCSTvIH4
【感想】否定派のほうが、理論的でわかりやすく、納得しやすい
「強制連行」は取り締まってたし、「無理矢理労働させた慰安婦」には、すでに国は謝ったって否定派が言って(肯定派の解釈の矛盾指摘しつつ)、資料見せて結論出してるんだから、もう終わりなんじゃないのか?
肯定派の多くは、資料も出さず、論点はぐらかして否定して、堂堂巡り………
肯定派は、ジャンケンで言うなら、あと出しして、アイコにしようとしてるのか?
ねらいが、わかりにくすぎ!肯定派の理論!


957 :コテハン推奨委員-001:03/10/16 20:38 ID:bhymbo15
>>YPfUvp/7

>>朝鮮人が強制連行した(んですよね?)女性のいる違法売春宿を
>>日本軍という戦地での権力組織が利用していた点に違法性があるということです
>だからなぜ違法性があるのかを説明してください

@戦地において民間業者の行為を取り締まれるのは日本軍だけであった
A強い関与があった(いい関与であれ)
B慰安所は日本軍のための施設だった
C管理責任は日本軍にある
D民間業者による違法行為があった

@〜CからDに関して

贓物故買罪の観点です
違法行為で取得した商品と知っていて購入したとすれば違法性はあります
知らなかったとしても
管理責任とは抽象的な論理ですが、一般的に用いられる価値観です
少なくともこれには抵触しているでしょう

これらの事象がどれほどの罪かといえば
それは、慰安所の実態がわからない限りはなんともいえませんが

慰安所の環境がよかったというソースはゴーマニズム宣言だけではないでしょうから
ゴーマニズム宣言以外のソースを示してください。
オランダ以外で慰安所が日本軍の良い関与によって改善処置が実施された例でもかまいません






958 :コテハン推奨委員-001:03/10/16 20:46 ID:bhymbo15
>>YPfUvp/7

否定派の主張の要である 「慰安婦の証言に信憑性はない」 ですが
本当にそうでしょうか?

膨大な資料のうち、疑わしい資料は多く存在します
そして恐らく、カミングアウトした慰安婦の証言は全てデマでしょう
そして全ての内容がデマではないにしてもものすごく誇張はしているでしょう

しかし、だからといって何を根拠に全てがデマだと言い切れるのでしょうか?
それが私には全く理解できません

私は証言を信じることはしませんが、
白でも黒でもなく完全なグレーであることは間違いないでしょう
何を根拠に小林の日本軍性善説を信じ切れるのか
疑いのない思想は宗教的な主張に聞こえます




959 :コテハン推奨委員-001:03/10/16 20:59 ID:bhymbo15
従軍慰安婦問題において日本に補償義務は生じるのか?

それは、従軍慰安婦問題単体で考慮しうる問題ではなくて
その他の戦後補償問題、歴史認識問題を総括して議論されるべきことですから
国内法によって補償義務が生じる可能性もあると思います

今となっては条約がどーのこーのと言うことは無意味ということです
支払う義務はないかもしれませんが
劣等国である韓国に対して優越国である日本が
乞食にお金をあげる感覚で支払う義務が生じるかもしれないということです

どれだけ理不尽でも
日本くらいの大国になればそれくらいの情けはあってもいいのかな
という感覚ではないでしょうか


960 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 21:00 ID:d/O6ORl2
>>951
じゃあ、なんで吉見教授の発表以降、政府は見解を変えたんですか〜?

「従軍慰安婦なるものにつきましては・・・やはり民間の業者がそうした
方々を軍とともに連れて歩いているとか、そういうふうな状況のようで
ございまして、こうした実態について、わたしどもとして調査して結果を
出すことは、率直に申しましてできかねると思っております」(1990年6月6日
参議院予算委員会における政府答弁)

と突っぱねていた政府が、92年1月11日に吉見教授が防衛庁の防衛研究所で
発見した隠滅を免れた6点の資料を発表して以降、逃げ切れなくなって

「1、慰安所の設置・管理、慰安婦の移送については、日本軍が『直接ある
いは間接にこれに関与』した。2、慰安婦の『募集』は『甘言、強圧による
等、本人たちの意思に反して集められた事例が数多くあ』、『官憲等がこれ
に加担したこともあっ』た。3、慰安所における生活は『強制的な状況の下
での痛ましいもの』であった。4、朝鮮半島出身の慰安婦の『募集』・移送
・管理なども『甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して』おこ
なわれた。5、従軍慰安婦問題は『当時の軍の関与の下に、多数の女性の
名誉と尊厳を深く傷つけた問題』であった。6、元慰安婦の方々には『心から
お詫びと反省の気持ちを申し上げる』」(1993年8月4日河野洋平内閣官房長官談話)

と軍の関与を認めて謝罪したわけです。
サギをカラスと言いくるめて「軍が強制連行を取り締まった証拠だ」と言い張って
いるのは、日本国内の、小林や諸君、正論を読み込んで理論武装している一派だけです。

961 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:31 ID:70cvPUwf
>>960
その質問はナイスだね。
日本の公娼制度においては、未成年を雇ったら営業停止でした。
しかし、韓国においては、未成年が娼婦になっていました。
国際法には植民地除外規定があり、国際法的に日本は合法なのです。
しかし、植民地除外規定は、よーするに、
植民地は奴隷のごとく搾取するぞ、という当時の国際常識からきています。
現在の価値観から考えれば、ひどい人権蹂躙です。
もっとも、当時の国際社会にそういう感覚はなかった訳ですから、謝罪の必要はありません。ただし、今の日本の政府は、今の価値観で過去を計ってしまうので、反省謝罪になるのですね。

962 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:53 ID:/Wci8RZt
>>957
警察しか取り締まれないから、泥棒がいるのは警察の責任で、
警察が賠償しろというのは常識外。
また、雪印に営業許可を出していたから政府の責任だ。
腐った牛乳を飲んだ人々に政府は謝罪しろ、も論外ですね。
管理責任は雪印にあり、政府にはないのです。
ただし、戦地にいる訳ですから敵から娼婦を守る管理責任は日本軍にあります。
日本軍は危険な戦地において、娼婦の移動を制限し、安全を確保する義務があります。
日本軍はきちんと娼婦の生命財産を守っていたので、落ち度はないことになります。


963 :名無しかましてよかですか? :03/10/16 22:55 ID:sSo0eD4G
アメリカ戦時情報局心理作戦班日本人捕虜尋問報告第49号
ttp://members.at.infoseek.co.jp/ash_28/ca_i02_1.html

この報告は、1944年8月10日ごろ、ビルマのミッチナ陥落後の掃討作戦に
おいて捕らえられた20名の朝鮮人「慰安婦」と2名の日本の民間人に対する
尋問から得た情報に基づくものである。

964 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:12 ID:fo7X2yjh
支払う義務はないかもしれませんが
劣等国である韓国に対して優越国である日本が
乞食にお金をあげる感覚で支払う義務が生じるかもしれないということです

どれだけ理不尽でも
日本くらいの大国になればそれくらいの情けはあってもいいのかな
という感覚ではないでしょうか



↑ 結局この程度の理由なの? それにすごく韓国を見下してるし・・・

965 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:12 ID:+7m7vg3Y
>>957
要するに「取り締まってなかったから違法」って事だな?
ログぐらい読んでから来いボケ。

>慰安所の環境

どこの誰が「環境が良かったから合法」なんて言った?
環境の良し悪しが合法違法に関係あんのか?
法律のホの字も知らんのとちゃうか?出直してこい。

966 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:16 ID:+7m7vg3Y
>>958
>しかし、だからといって何を根拠に全てがデマだと言い切れるのでしょうか?
>それが私には全く理解できません

あっそ、じゃあ俺が証言するよ。
「お前(コテハン推奨委員-001)はアカで在日で強姦魔の猟奇殺人鬼だ」
この証言、ウラは取れてないが、お前の理屈だと
この証言がデマだと言い切れないんだよな?

「証言のウラを取る」というのがどういう意味か、勉強してから来い。
それまでお前は発言すんな、レベル低すぎだバカ。

967 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:20 ID:+7m7vg3Y
>>959
>その他の戦後補償問題、歴史認識問題を総括して議論されるべきことですから
>国内法によって補償義務が生じる可能性もあると思います

だから議論してんだろ?しかも議論の結果は今のところ
「そんな義務は生じない」になってんだよ。
異議があるんなら「だと思う」とか「ではないか」とかでなく
根拠を提示して「これが問題だ!」と断言せぇよ。
なのにお前、議論が今の状態で終わるのがイヤだから
子供みたいにダダこねてるだけじゃん。

>劣等国である韓国に対して優越国である日本が
>乞食にお金をあげる感覚で支払う義務が生じるかもしれないということです

お前、ヒドイな・・・いくら否定派でも、ここまでは言わないだろ・・・
ここまでくると、否定派が肯定派を貶めるためにやってるネタかとすら思える。

968 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:27 ID:+7m7vg3Y
>>960
>じゃあ、なんで吉見教授の発表以降、政府は見解を変えたんですか〜?

日本政府が「事なかれ主義」だから。
ソースとして、以下>>951のリンク先から引用。

#すなわち「関与」とは、民間の悪徳業者による「強制連行」を、
#軍が警察と協カしてやめさせようとした事なのである。
#これを「慰安所、軍関与示す資料」、
#「部隊に設置指示 募集含め統制・監督」とした将にヒッカケ記事が、
#狙い済ましたように、宮沢首相訪韓のわずか5日前に発表されたことから、
#絶大な効果を発揮した。ソウル市内では抗議・糾弾のデモ、集会が相次ぎ、
#日の丸が焼かれる中で宮沢首相は事実を確認する余裕もなく、
#8回も盧泰愚大統領に謝罪。
(中略)
#慰安婦問題は、日本の一部の人間が焚きつけた、という認識は
#韓国側の盧泰愚大統領の次の発言にも、見られる。
#「日本の言論機関の方がこの問題を提起し、
#我が国の国民の反日感情を焚きつけ、国民を憤激させてしまいました」

つーかせっかくソース貼ってあるんだから、読んでからレスしろよ。脊髄バカか?

969 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:35 ID:fo7X2yjh
>劣等国である韓国に対して優越国である日本が
>乞食にお金をあげる感覚で支払う義務が生じるかもしれないということです


こういうやつって数年後にまたこういうこと言い出しそう。

「乞食にお金を上げるような感覚で賠償したって真の謝罪にならない、
日本はもう一回ちゃんと金を払え!!」

こんな感じでタカリ続ける左翼&韓国人。

970 :コテハン推奨委員-001:03/10/16 23:46 ID:6Oz+apYV
>>965-967 +7m7vg3Y

>>環境の良し悪しが合法違法に関係あんのか?

強制連行が否定されて、売春行為自体は合法で、
残ったのは人権保護の問題である以上
最も重要な論点でしょう、それ以外に違法性がありますか?


>>「お前(コテハン推奨委員-001)はアカで在日で強姦魔の猟奇殺人鬼だ」

肯定派の方々は証言を一切無視することの意味が理解できていないようです

信頼できる公文書において多くの強姦事件を示唆する資料が見つかっており
戦争犯罪として裁かれるほどの強姦があり、世界各国から強姦を肯定する証言が集まれっていれば
むしろ、その全てを嘘であると断言するならば、それなりの根拠が必要であるということです

裏づけとなりうる(かもしれない)資料全てを
状況証拠だけで因縁をつけて却下しているだけということに気付きませんか?
慰安婦の証言が信頼できるものではないですが
状況証拠のみで因縁をつけているだけではサヨクの方々と同類です

>>「そんな義務は生じない」

同じ否定するにしても、あなたはあまりに不勉強です
その程度の知識で発言するから
否定派は馬鹿だと言われるのです

971 :コテハン推奨委員-001:03/10/16 23:52 ID:6Oz+apYV
訂正
肯定派の方々は証言を一切無視することの意味が理解できていないようです

否定派の〜



ちなみに
>>969
>「乞食にお金を上げるような感覚で賠償したって真の謝罪にならない、
>日本はもう一回ちゃんと金を払え!!」

そうならないように、冷静に考えてサヨク諸君のように考えも無く
大きな声に流されるだけの発言は控えましょう

アジア諸国に対して迷惑をかけた側面と
戦後補償政策のプロパガンダに失敗した今となっては
過剰な国粋主義は害悪ということに気付くべきでしょう

推定無罪を無罪と主張していい立場ではないのです
推定有罪かもしれないが、そこまで悪くないでしょう と言うべきではないのですか?


972 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:05 ID:FeHgTQYY
>推定無罪を無罪と主張していい立場ではないのです


なんだそりゃ ずっとみてたけど、この人もしかしたらキ●ガイを
装って書き込みしておれたちの反応みて楽しんでるだけなんじゃないのかな。

973 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:25 ID:cxsNdGX1
>>950
いつから論点が、ずれたんだ?
強制連衡のうんぬんではなかったのか?
軍が関与をしていたことは、否定派は認めているじゃないかとっくに。
で、
>「軍の名前を利用して募集してる奴がいて軍の威信に傷がつくから
>募集は軍の統制化におけ」
のどこが強制の証拠になる?

>業者がみんな朝鮮人という根拠はなんですか?
>小林によると、朝鮮人の守銭奴業者とアバズレ慰安婦がうぶで立派な日本兵を

仮にみんな朝鮮系日本人業者(こう言わないと誤解を呼ぶのであえて)でなく、業者に
大和系日本人業者があったら強制連衡していたことになるのか? 朝鮮系日本人
業者が不届きをしていたという資料が出てきたということじゃないか。朝鮮系が
朝鮮系を酷使してふとどきを働いていたんだ、なんで日本政府が関係あるんだと
皮肉っていることに気づかないのか? 仮に大和系日本人が不届きを働いていても、
日本政府に責任は無いだろ?

974 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:31 ID:d790Aqqu
社会構成が二人称以上な限り完全管理など出来はしない。

その為に、未来の不確定要素の犯罪を裁くために法が制定され、
法を作った本人も例外なく法の範疇で裁かれる。

ここには私心の入る部分は有り得ないし、入るならそれは犯罪行為と言ってもいいだろう。

総て嘘。 確かにそこまで言う必要も無い。 だが逆にそれを覆すには一つの証拠だけで十分でもある。

だが見つからない。何故だろう? 普通に考えれば、重度の被害者<境界線の中度の被害者<軽度の被害者
この構造が有り、重度の被害者が訴え出てくるのが普通だ、しかし訴え出た人間は矛盾点ばかりの証言が多数。

結果大部分問題なかったと逆に境界線の中度の被害者<軽度の被害者の構成に容易に予想できる。
普通に考えれば無いとしか思えない。

なぜこの構造を肯定派は断絶するのだろうか?  誰とは言わんが、キミ馬鹿だろ。胸に手を当ててみろ。

975 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:33 ID:j85juFYI
果たして 信頼できる公文書 とは本当に信頼できるのかと。

976 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:33 ID:k2/X1RGM
>>968
こんな産経新聞の「公式見解」読ませてどーすんの?あんた。


977 :コテハン推奨委員-001:03/10/17 00:47 ID:tpWWI1Lr
>だが見つからない。何故だろう?

だからカミングアウトした慰安婦なんか全部偽者だって言っているでしょう
しかし発掘された犯罪行為を示唆する資料はどうか?
否定し得るだけの根拠を与えられるのか?

嘘が多いから全てうそ であれば
それこそ戦時中の日本の公的文書など全てでたらめということになるでしょう



>無いとしか思えない

というのは「思うのは勝手だ」という否定派の方の常套句でお返しします
ひとりで思っていてください
しかし、国粋がいくら集まっても、日本の権力者は大人なので国家の意見とはなりえません


>果たして 信頼できる公文書 とは本当に信頼できるのかと。

ほとんどがグレーでしょう
であれば否定もできないのは常識です



978 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 01:11 ID:d790Aqqu
>>977
>普通に考えれば、重度の被害者<境界線の中度の被害者<軽度の被害者
>この構造が有り、重度の被害者が訴え出てくるのが普通だ、しかし訴え出た人間は矛盾点ばかりの証言が多数。
>なぜこの構造を肯定派は断絶するのだろうか?  誰とは言わんが、キミ馬鹿だろ。胸に手を当ててみろ。

おいこの部分に答えてみろ。 言葉尻だけで勝手に判断してるなよ。

現状ではグレーになる要因にさえ成ってないんだぞ。 被害者のピラミッド構造からわな。
それとも慰安婦被害者は逆三角形なのか?尚更肯定派には不利になるがな。被害者が少なくなるのだから。

979 : :03/10/17 01:31 ID:2ay86fVw
元来、日本は朝鮮に悪い事をしていないのだから、賠償は必要ない。
それでも、お情けで賠償を、半島唯一の国である韓国にしてやり、
以後、何も要求しないことを確約している。
さらに一歩下がって、北への賠償は8年前に終わっている。
「過去の清算として、米を支援しろ」という朝鮮の要求に従い、
日本は米を援助した。
もう、清算は済んでいる。

980 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 01:40 ID:cxsNdGX1
>>977

>嘘が多いから全てうそ であれば
>それこそ戦時中の日本の公的文書など全てでたらめということになるでしょう

これが本当だとするのなら、貴方の言うことは、このスレッドの存在そのものの否定に他ならず、ここに来ている貴方の否定と同義になる。だって、人間の作った資料なんてあてにならないんでしょ?

>しかし発掘された犯罪行為を示唆する資料はどうか?

で、何が政府や軍の犯罪行為なんだ?
ましてや、偽物のカミングアウトしかいないところをもってきて誰に謝罪せよと言うのだ(謝罪のことは言ってないな。すまんすまん熱くなりすぎた)。

981 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 05:43 ID:RWtn7Lk+
>>977
>しかし発掘された犯罪行為を示唆する資料はどうか?
>否定し得るだけの根拠を与えられるのか?

この人は結局、否定し得ないから否定派はダメという考えなのね・・・
推定無罪の原則を否定し、立証責任の転換を自分勝手にされたら、
永久に「従軍慰安婦問題」を否定することなんて、出来ん罠。

何をすれば完全に否定したと評価できるのか、聞いてみたいね。
国際公法でも国内刑事法でも、「違法性を主張する側がそれを立証できない=無罪」が原則じゃないの?

982 :コテハン推奨委員-001:03/10/17 07:05 ID:tpWWI1Lr
レスが著しく減っているところを見ると
さすがに、馬鹿な否定派(否定派が馬鹿というわけではない)の方にも
ご理解いただけはじめたようですね

>被害者のピラミッド構造からは現状ではグレーになる要因にさえ成ってないんだぞ。

私も証言に信憑性はないと言っています
しかし、公文書による犯罪報告などを考慮すると日本軍の性善説は支持しえない
ならば、証言の中にも少しは嘘でないものも混じっているであろうということです

単なる状況証拠ですが、これを否定するのであれば
否定派の「証言に信憑性はない」という発言も否定されます


>もう、清算は済んでいる。

個人による補償要求の法的根拠を、
日本政府は自分から与えてしまったのです
これは明らかに日本の過失ですが仕方ありません




983 :コテハン推奨委員-001:03/10/17 07:06 ID:tpWWI1Lr
>人間の作った資料なんてあてにならないんでしょ?

否定派の意見はそういう結論を導き出すといっているのです
しかし、否定派は「資料及び証言批判」「日本性善説」が論拠であるため
状況証拠なくして「従軍慰安婦否定論」を証明しうることはできない
つまり「推定無罪=無罪」という法定義を悪用しているだけなのです


>何をすれば完全に否定したと評価できるのか、聞いてみたいね。

犯罪行為を示唆する資料が存在している時点で完全に否定することはできないのです
むしろ、その内容を否定することが正しい行為なのです
被害者(この場合諸外国民)の立場では、推定無罪=推定有罪なのです

984 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 08:58 ID:9E3NVJqc
法律を知らない素人からの意見ですが
犯罪ってのは、まず被害や被害者が有って成り立つんでしょ
その被害者の証言を調べてみたら、被害そのものが存在しなかった
って事は犯罪として成り立ってないんじゃないの

他にも犯罪を示唆する資料が多々有るって言うなら
まずその被害を証明することから始めないと議論にならないでしょ

被害を受けた事実が確定した時点で、犯人を示す(不確かでも)証拠が有り
それを否定しきれないときに推定無罪とするか推定有罪とするかって話でしょ
被害を受けた事実を確定させるのはそれ以前の問題だと思うが

素人なんで何か変な事言ってたら指摘下さい

985 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 09:34 ID:FeHgTQYY
>名前:コテハン推奨委員-001

「肯定派が日本軍の有罪を証明できないのは確かだが、否定派も無罪を証明できないのも同じ
だから日本は有罪として扱うべき」


あなたの主張ってこうですよね?
でもこんなのおかしいですよ。普通、有罪を証明できない=無罪として取り扱うんだから。
無罪を証明しろ!って単なる逆ギレじゃないですか。

元従軍慰安婦や左翼が嘘つきの詐欺師というのはきちんと立証されてるんだから
彼らが有罪なのは間違いないけどね。

986 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 09:36 ID:FeHgTQYY
>個人による補償要求の法的根拠を、日本政府は自分から与えてしまったのです
>これは明らかに日本の過失ですが仕方ありません

これも変。屁理屈で無理矢理な法的根拠をひねり出してるだけじゃないですか。

987 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:06 ID:Z18Vc9zM
コテハン推奨委員-001さんの論理で言うと、
スーフリなどの強姦やサカキバラのような猟奇殺人が横行する昨今
発覚していない事件が必ず存在するはずなので
日本国民全員は犯罪者の可能性を秘めていると言うことになり
これを否定する事は不可能となる。

こんな議論をしたいんでしょうか?

988 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:21 ID:AAc9UhFT
なんか、最近のスレ見ると痴漢の冤罪を生み出す構造になんか似ている気がしてきたのはなぜだろうか

989 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:30 ID:+mlmLalu
>>988
何でもかんでも、手をつかんで「この人蝗です!!!」って、喚けば勝ち。w
公安がやってきて、罪人を作り出す。
哀れな板だよね。


990 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:06 ID:FeHgTQYY
>>989
この人バッタです??? どういう意味?

991 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:12 ID:RWtn7Lk+
コテハン推奨委員-001って否定派の自作自演じゃないのか?
アフォ過ぎて、見ていて痛いんだけど・・・

992 :コテハン推奨委員-001:03/10/17 12:34 ID:QVOU9qIe
最後に来て
否定派の代表的な馬鹿発言が出ました

>「肯定派が日本軍の有罪を証明できないのは確かだが、否定派も無罪を証明できないのも同じ
だから日本は有罪として扱うべき」 あなたの主張ってこうですよね?

これが二元論の代表です
全肯定以外は全否定
100でなければゼロ
全体主義とはこのような馬鹿を先導することで成功するのです

少なくとも私のレスを全て読んで肯定派と解釈するならただの文盲でしょうね

このスレの結論
否定派には単純馬鹿が多い
肯定派は少数だけど真性馬鹿なので救いようがない
否定派も肯定派も
サヨクであり大衆であり
ゴシックニュース好きの2方向ベクトル野郎度もです


993 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:47 ID:eUPpzkaN
>992
あのさ、「問題」ってのは問題提起する奴がいて、初めて問題になるわけで、
問題提起の内容が否定されれば、それでおしまい。
問題提起した側は、ここで一旦、
「私の主張は間違っておりました。ご迷惑をおかけした方々にお詫びすると共に、訂正いたします。」
と謝罪すべきです。
この>>1が主張している「問題」が否定された時点で、このスレの役割はおしまいです。

従来の従軍慰安婦問題といわれるものと異なる、新たな問題提起をやりたければ、
それは他スレを立ててやるべきです。
そして、今度は一体何が問題なのかを改めて定義しなおして下さい。

問題提起が否定された後、「こんな問題もある、ここにも問題がある」等と、問題自体を摩り替えていく事は左翼の常套手段です。
卑怯の至りです。
お止めください。

994 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:59 ID:eUPpzkaN
新スレはいらないだろう。

韓国が主張する「従軍慰安婦問題」は全く事実に反するものであった事は証明された。
しかし、「慰安婦」の存在をこまやかに調べると、日本軍には全く責任が無いとは言えないという理屈も成り立つような気がしないでもない。
だから従軍慰安婦問題が「無かった」と言ってはいけない。
これが肯定派(コテハン推奨委員-001 を含む)の主張ですからね。
もう完全に終わっております。

しかし、無理やりスレを立てて、メチャクチャな因縁でもつけておけば、レスが返ってくる。
スレが続いている限り、「従軍慰安婦問題はいまだ議論が続いている」という事が出来る。
これが追い詰められた左翼の手口なのです。
あ〜あ。めんどくさい。


995 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 13:03 ID:pI3spAIW
将棋で詰みそうになったら、板ごとひっくり返して
勝負はついてないから勝者無しって言いたいのか

996 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 13:19 ID:fzR2qWNV
元慰安婦の方々に対する小泉内閣総理大臣の手紙

拝啓

このたび、政府と国民が協力して進めている「女性のためのアジア平和国民基金」を通じ、
元従軍慰安婦の方々へのわが国の国民的な償いが行われるに際し、私の気持ちを表明させていただきます。

いわゆる従軍慰安婦問題は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深く傷つけた問題でございました。
私は、日本国の内閣総理大臣として改めて、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、
心身にわたり癒しがたい傷を負われたすべての方々に対し、心からおわびと反省の気持ちを申し上げます。

我々は、過去の重みからも未来への責任からも逃げるわけにはまいりません。
わが国としては、道義的な責任を痛感しつつ、おわびと反省の気持ちを踏まえ、過去の歴史を直視し、
正しくこれを後世に伝えるとともに、いわれなき暴力など女性の名誉と尊厳に関わる諸問題にも
積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

末筆ながら、皆様方のこれからの人生が安らかなものとなりますよう、心からお祈りしております。

敬具
平成13(2001)年
日本国内閣総理大臣 小泉純一郎


997 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 13:22 ID:eUPpzkaN
>996
いやぁ、小泉の無知さには呆れますよね。
このスレで肯定派でさえも否定している事を事実として公式に謝罪してしまうんですから。

そうでしょ。肯定派のみなさん?

998 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 13:23 ID:fzR2qWNV
いわゆる従軍慰安婦問題について

平成5年8月4日

(6)慰安所の経営及び管理

慰安所の多くは民間業者により経営されていたが、一部地域においては、
旧日本軍が直接慰安所を経営したケースもあった。
民間業者が経営していた場合においても、旧日本軍がその開設に許可を与えたり、
慰安所の施設を整備したり、慰安所の利用時間、
利用料金や利用に際しての注意事項などを定めた慰安所規定を作成するなど、
旧日本軍は慰安所の設置や管理に直接関与した。

慰安婦の管理については、旧日本軍は、慰安婦や慰安所の衛生管理のために、
慰安所規定を設けて利用者に避妊具使用を義務付けたり、
軍医が定期的に慰安婦の性病等の病気の検査を行う等の措置をとった。
慰安婦に対して外出の時間や場所を限定するなどの慰安所規定を設けて管理していたところもあった。
いずれにせよ、慰安婦たちは戦地においては常時軍の管理下において軍と共に行動させられており、
自由もない、痛ましい生活を強いられたことは明らかである。

(7)慰安婦の募集

慰安婦の募集については、軍当局の要請を受けた経営者の依頼により斡旋業者らがこれに当たることが多かったが、
その場合も戦争の拡大とともにその人員の確保の必要性が高まり、
そのような状況の下で、業者らが或いは甘言を弄し、
或いは畏怖させる等の形で本人たちの意向に反して集めるケースが数多く、
更に、官憲等が直接これに加担する等のケースもみられた。



999 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 13:24 ID:fzR2qWNV
>>997
必死だねw
次の選挙はどこに投票するの?

1000 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 13:31 ID:eUPpzkaN
今更↑かい?(w 
初心に帰れってか(大藁

次すれ立てんな!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

489 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)