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【徹底討論!】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊?】

1 :右や左の名無し様:03/04/14 07:27 ID:vexNPytp
桜が散ってもまだまだ続く徹底討論!
選択的夫婦別姓を論じて、家庭崩壊を防ごう!(?)

2 :メイ:03/04/14 07:29 ID:vexNPytp
前スレ
【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048826885/l50

それ以前(見られるのかどうか、わかりませんが、、、)
(なんか、足りないような気もしますが)
【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【フェミ】夫婦別姓論者はフェミナチ【ファシズム】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

3 :◆r0FmiN9ADk :03/04/14 12:28 ID:???
>メイ氏 新スレ立ち上げ感謝します。

>猫氏 前スレ706
マァ、事実、神の前での契約こそが婚姻であるとする人たちも、全世界では相当
数存在するだろうね。予定した回答であり、ほっとしている。
婚姻の本質を探るためには、離婚できるかどうかで判断することも有効ではない
だろうか。現制度においては姓呼称が離婚原因となることはないから、仮定とし
て「選択性が法制化され、一度だけ制呼称を再検討できる制度」ができた
としよう。全部慰謝料請求つきの離婚訴訟である。
1、2、は貴殿が主張する婚姻の本質、3、4、は議論対象案件、5,6、はそ
れ以外の合意である。
1、同居義務は存在する。妻が正当理由もなく同居しないことを原因とした、夫
  からの離婚訴訟。
2、貞操義務がある。夫が貞操義務に違反してほかの女性と性交渉を持ったこと
  を原因とした、妻からの離婚訴訟。
3、同姓で結婚した夫婦において、妻の同意なく夫が旧姓に戻り、別姓としたこ
  とを原因とした、妻からの離婚訴訟。
4、別姓で婚姻した夫婦において、夫の同意なく妻が改姓し、同姓としたことを
  原因とした、夫からの離婚訴訟。
5、借金はしないという合意のあった夫婦において、生活苦から夫に内緒でし妻
  が借金したことを原因とした、夫からの離婚訴訟。
6、10年後にマイホームを建てる合意があった夫婦において、その資金があるに
  もかかわらず夫が住宅建築しようとしないことを原因とした、妻からの離婚
  訴訟。

私には、123と456でわかれるように思う。
123、は、そのことで家庭が維持できないと主張することに正当性がある場合
があるが、456は、そうではないように感じる。
いかがであろう。

4 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/14 13:08 ID:???
>>3

多分、1.2だけじゃない、それ単体で離婚原因と認められるのは。
相手の合意なくして、姓を変えられるというのは、−れ氏がどのような制度を考えているかしらんが−法がそのようなことを認めているから
変えられるわけでしょ。
本来は、相手の合意が必要にもかかわらず、相手を何らかの手段でだまして、姓を変えた、
というならば、−姓をどちらに変えるにせよ−信頼関係の破壊であって、単体で離婚原因になるかどうかはともかく、
問題であるだろうが、相手の合意なく姓を変える権利が認められているなら別に離婚原因にはならないだろう。


5 :◆r0FmiN9ADk :03/04/14 13:49 ID:???
>>4
またまた予想通りであるが、
趣旨としては、各人自由に相手の姓か旧姓を呼称できる制度の中で、その夫婦に
おいて別姓維持あるいは同姓維持の合意が存在していた場合のことである。
どこに住むかは自由だが合意が存するから同居するのであろう。どこに住むか選
択する権利があるからといって、別居が自由であることにはならないだろう。

6 :◆r0FmiN9ADk :03/04/14 13:56 ID:???
>>6
貴殿のその書き込みだけでは、説明できないということだよ。
権利があるから離婚理由にならないというなら、移住の権利は誰にも保証されて
いるから、2も離婚理由とできない。逆に信頼関係の破壊であれば、56も離婚
理由となる。

7 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/14 14:20 ID:???
>>5-6
公法レベルの基本権と私法レベルの家族法上の義務とをごっちゃにしている。
別にこのことはれ氏に限らないが、結果としてずさんな議論になっている。ま、それはともかくとして。

>どこに住むかは自由だが合意が存するから同居するのであろう。どこに住むか選
>択する権利があるからといって、別居が自由であることにはならないだろう。

これと、各人が姓を自由に選択できることとの類比は不適切。
前者は、夫婦それぞれが自由に住所を定めることができることを意味しない。
後者は−れ氏自身の見解に従えば−各自が自由に定めることができる。
移住の自由が国家によって侵害されてはならないことと、夫婦が相互に同居の義務を負っていることは
議論のレベルが全く異なる。
簡単に言えば、俺が北海道の○○アパートに住みたい、と考えたからと言って、
敷金・礼金・家賃を払わなければ住めない。このことと、俺が移住の自由をもっていることは
全く矛盾しない。
夫婦の関係も同様で、夫婦が相互に同居の義務をおうていることと移住の自由は関係ない。
もう少し、私法と公法の関係を理解した方がいい。

>逆に信頼関係の破壊であれば、56も離婚理由となる。

単体で離婚理由になるとはいえないだろうが、信頼関係が破壊される事にはなるかもね。
ちなみに俺は、信頼関係の破壊即離婚理由とはいってないよ。
ま、5は夫の甲斐性がないわけだから、信頼関係の破壊とはいえないと思うが。

8 :◆r0FmiN9ADk :03/04/14 14:50 ID:???
>>7
そなの?だったら、公法上姓呼称が自由な中で、夫婦間において合意しなければ
ならないとの家族法上規定はあるが、姓呼称変更届とリンクしていない制度にお
いてと考えればいいでしょう。それでもだめなら法需の貴殿にお任せしよう。

本旨と無関係なディティールにこだわらないでくれるとうれしいワン。

9 :俺様:03/04/14 21:46 ID:???
>>8
つか、そこで猫君に付き合う必要はないと思うよ。
「自らが継続した氏を名乗りつづけたい」というときには、
結局「結婚相手」との合意により、相手に改姓してもらえば
問題ないと言えてしまうわけだから。
「改姓する(してもらう)自由は夫婦双方の合意(選択)によってのみ認められている」
のであって、どちらか片方の決定が合意なく履行されるわけではないからね。

「改姓したくない人」は「改姓してくれる人」と合意することによって
婚姻が可能な点を鑑みても、結婚相手を選択する自由が認められているしね。


10 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/14 22:19 ID:???
>>8
>公法上姓呼称が自由な中で、
意味がさっはりわからん。一般論として、そんな自由はない。

>それでもだめなら法需の貴殿にお任せしよう。
>本旨と無関係なディティールにこだわらないでくれるとうれしいワン。

自分の手に負えないような仮定を出す方が悪い(苦笑
あなたにとっては「本旨に無関係」でも、俺にとっては判断を下す上に必要なんだから。
あなたは、同姓にすることは相手の合意が必要ないが、別姓については合意が必要だ−法律の規定がともあれ−
と言いたいのだろうが、それは印象論だわな。
あなたの「気分」に俺がつきあう理由はない。

>>9
又ずれてる(苦笑

れ氏は
>趣旨としては、「各人自由に相手の姓か旧姓を呼称できる制度」の中で、その夫婦に
>おいて別姓維持あるいは同姓維持の合意が存在していた場合(「」は猫)

と仮定しているわけだから、
>「改姓する(してもらう)自由は夫婦双方の合意(選択)によってのみ認められている」
>のであって、どちらか片方の決定が合意なく履行されるわけではないからね。

これは無意味な発言。片方の決定で合意なく履行できる「から」問題となるわけ。
それとも、俺様は現行制度の話をしているのかも知れないが、それならこれまた無意味な発言だわな。
別にそんな話してないから。

11 :俺様:03/04/14 22:40 ID:???
>>10
??それだとれ氏の問いがおかしいのか?
未来の別姓にしても現在の同姓にしても、“相手の合意なく”履行することは
不可能じゃないか?

で、相手の合意なくその契約を反故にした場合、当然に離婚理由にできなければ、
それは、婚姻とは関係のない問題ということにならないかね?

あっすまん、れ氏が「別姓は相手の合意なくできるものである」といってるのか?
だとしたら、ずれてるのではなく、俺様のたんなる間違いだ。



12 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/14 22:43 ID:???
>あっすまん、れ氏が「別姓は相手の合意なくできるものである」といってるのか?

れ氏が上に挙げている例−規範的にコミットしているわけではなく、婚姻の本質を
離婚という観点からあぶり出すためのあくまで仮定的な制度(但し、俺は良い例だとは少しも思わない)−では
>別姓は相手の合意なくできるもの
だね。正確に言うと、別姓であろうと同姓であろうと、相手の合意なく変えることができると、
少なくとも法律レベルでは認められている。

13 :俺様:03/04/14 22:49 ID:???
>>12
別姓を婚姻制度上のものと捉えるのなら、れ氏の問いが不適切だな。
婚姻制度上の契約を“合意なく”できるとする理由がわからん。
すまん、先走った。謝るよ。

で、俺様のほうの以前の質問なんだが、

>姓の呼称、姓の認証に関して法的に継続氏が使用できる環境になったとして、
>戸籍名が同姓であることで、テクニカルな問題以外で何が問題なんだい?
>「たとえ紙切れ一枚やデータ上のことであっても、同姓なのは気分的に嫌だ」
>以外の理由って挙げられる?

これについてはどうなの?
これは、俺様が通称を支持するというわけではなく、
“別に別姓じゃなくても解決するもんは解決するよな?”
という意味で発した問いなんだが。


14 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/14 23:00 ID:???
>>13

逆に聞きたいが、紙切れ一枚残すことにどういう意味があるの?
テクニカルな部分では、通称より別姓の方が便利なわけだし、社会的利害からみても、
一人の人が二つ姓を持つ通称制より別姓の方がメリットがあるだろう。
テクニカルな議論では、別姓の方が便利である以上、寧ろ、通称制論者の方が、別姓制度に対する優位を示すべきだと思うが。

15 :俺様:03/04/14 23:05 ID:???
>>14
いやだから「紙切れ一枚残すことにどういう意味があるの?」で
「別姓論者にとって意味がなかったら残す必要がないの?」ってこと。
反対者がそれで納得するなら、別に残しときゃいいじゃん。
で、残すことで「具体的に何が」困るの?
(勘違いしているようだけど、俺様は戸籍の個人照会機能は必要ないと
言っているに等しいんだよ?)

で、テクニカルに興味なしと言い切ったのは猫君なんだから、
>「たとえ紙切れ一枚やデータ上のことであっても、同姓なのは気分的に嫌だ」
>以外の理由って挙げられる?
どう?


16 :俺様:03/04/14 23:07 ID:???
>>14
正直に「別にそれでもいいが、紙切れ一枚残す必要がないから反対」と
言ってしまえばいいじゃない?
なんで、これを正直に言わないのか俺様は甚だ不思議なんよ。


17 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/14 23:14 ID:???
>正直に「別にそれでもいいが、紙切れ一枚残す必要がないから反対」と
>言ってしまえばいいじゃない?

別にこれで良いよ(笑
残す必要があるとすれば、そちらで提示してください、っつー感じで。

18 :俺様:03/04/14 23:19 ID:???
>>17
おっけ、おっけ。
問題は通称で解決するが、紙切れを残す必要を感じないから反対って
言質を得たと理解するけどよろしいね?

これで、通称制を支持する人間が、紙切れを残すことで「何に納得できるか」を
挙げれば議論が進むでしょ。
必ずしも「紙切れを残すこと」の意味を別姓論者が納得する必要はないのだから、
これで流れもだいぶ変わるのでないかい?


19 :俺様:03/04/14 23:37 ID:???
ちなみに俺様は「同姓がいいと考えている人間にとっての安心“感”」のみでも
残しておいていいと考えるけどね。
これについて別姓論者が「必要ない」と言うことは無意味なのだから。

ってことで、今日は落ち。


20 :傍観者:03/04/15 01:35 ID:???
>>18-19
別姓論者は猫氏しかいないのかと(苦笑

そもそも、ダブルネームの煩雑さを避けたければ、戸籍名を完全に有名無実
にするしかないわけだが、そんな「通称制」に賛成する同姓派が存在するのか?

俺様案で、同姓派はその「安心感」を得られるのか?

21 :Part7-13:03/04/15 01:52 ID:???
旧スレ708>>メイどの

じゃんじゃん詳しく語ってあげよう。

>そうすると、時間を追っていくと、まず戸籍
>が作られ、それに基づいて、住民票ができる
>となりませんか?

役所や法律のことは、よく知らない。
ただ、当事者は出生届を役所の窓口に提出するだけだ。
出生届には、新たに戸籍に書き加える事項と住民票に
書き加える事項とが書かれているはずだ。
役所の公務員は受け取った婚姻届をもとに、該当する
戸籍に書き加え、住民票に書き加える。場合によって
は新たに作成したりするものもあるかもしれない。

戸籍と住民票とどちらが先に作られるかということは、
全く役所の内部事情の問題だ。同時に行われようが、
戸籍が先に作られて、それが確認されてから住民票に
取り掛かろうが、大きな問題ではないと考える。
住民票は住所のある役所で作られるだろうが、戸籍は
本籍地にあるのだから、本籍が離れたところにあると、
場合によっては、通信にかかる時間の関係上、戸籍の
方が後になってしまうのかもしれない。

22 :Part7-13:03/04/15 01:57 ID:???
>つまり、今は住民票の内容は戸籍のと一致している
から信用もあるんだと思いますが、

では、戸籍の方は、なぜ信用があるのだろうか。
それとも、戸籍の方は、別の何とも一致しないから、
信用がないのだろうか。
いやいや、住民票は戸籍と一致するから信用があり、
戸籍は住民票と一致するから信用がある、という感じ
に、相互参照されているから信用があるのだろうか。

どういう意味での「信用」か、よくわからないから、
当方の案の説明をするのみだが、
住民票を、法的に信用のあるものにするから、信用が
あるのだ、としか言いようがない。

なお、高市案のことが書かれているが、当方の通称制
は高市案とは全く異なる発想のものだ。
また、運転免許証のことも書かれているが、そもそも
運転免許証が身分証として使われているのは不思議な
ことだ。当方、運転免許を持っていないDQNなので
よく知らないが、免許証に住所が記載されていれば、
姓が異なっていても、同居していることは証明される
だろう。それなら、何も問題はないだろう。

23 :273:03/04/15 02:08 ID:???
>>658
>確認したなら>>478「>くらいはわきまえた方がいい。」を読み飛ばした意図を
>教えてください。

問題の段落の最初の文は介護ビジネスの成立性について、残りは家事を国が買い上げる
必要性について述べているね。介護ビジネスの成立性と家事を国が買い上げる必要性とは
別次元の問題だね。だから考慮する必要がないと判断したよ。

>>659
>異論といっても反対しているわけじゃないが、過労死なんてどういう認識かな?とは思うよ。
を流した意図も教えてください。

>>489
>下手すると介護する家族が過労で先に死んでしまいかねない状況だよ。

チンペイさん流に書けばわかりやすいかな?

「下 手 す る と…死んでしまい か ね な い」

とあるね。これは誇張表現であって、例えば「介護する家族が過労で先に死んでいる状況
だよ」とは全く意味が違うね。前者では実際には死んでいるとは限らない。死にそうなほど
の大変な労働ではあるけれど、それが直接の死因になるとは言っていない。後者は死んで
いる。この点は>>561の最後の段落でも示唆しているね。流したのは考慮する必要がない
と判断したからだよ。

24 :273:03/04/15 02:09 ID:???
>>660
>>638「まず、僕の「個人的(願望の?)吐露」という、明らかにあてつけがましい、しかも仮定
的ではなく断定的な表現をしているね。にもかかわらず、その根拠を何一つ示していないね。」

チンペイさん相手にこれでは説明が足りないね。僕は介護の需要の存在を例示するために
自分自身をひきあいに出したね。これが需要の例示であって単に願望を吐露するのみの
文ではないことは、およそ普通の日本人は理解できるだろうね。

>>609
>需要ではなくあなたが身内に介護して欲しくないという個人的吐露です。

というように、例示としての側面を無視する発言をしているね。確かに「誹謗中傷」はやや
ずれているね。不当な曲解と言う方がしっくりくるね。

もし例示としての側面を読み取ることができなかったということであれば配慮するよ。

25 :273:03/04/15 02:13 ID:???
>>662
>「書き込んでもいないことを書いたようにした」意図と

説明するよ。

>>467
>そうかな?昔より離婚が頻繁に起きるようになったとは言っても、法的に結婚をしていない
カップルとしているカップルとでは、関係の安定性に相当の違いがあると思うけどな。
そういった意味で、別姓婚を合法化することは「男女が同じパートナーとある程度の期間
安定的に関係を維持することによる社会的秩序」に貢献すると思うけどな。

>>480
>何を「結婚」とするかで大きく変わるよ。

ここでチンペイさんが「大きく変わる」の目的語としているつもりなのは何か?読み手は推理
しなければならないね。「関係の安定性」「社会的秩序」のどちらかだろうね。

これらのどちらかが「大きく変わる」と言っている。チンペイさんは別姓婚の合法化による
メリットを否定する立場なのだから、変化する方向として想定しているのは、関係が不安定
になる、社会的秩序を乱す方向への変化と考えるのが妥当だね。しかも「大きく」。以上より、

>>494
>どのように変わるのかな?また、その結果、カップルの関係が不安定になる/社会的
秩序に貢献しないと、なぜ言えるのかな?僕には、別姓婚では離婚原因が増えるとか、
夫婦仲が険悪になりやすいとは想像できないのだけど。

と述べたよ。改竄というほどのことかな?

>の将来予測の根拠を述べて下さい。

別姓婚が認められると、合法的に結婚したカップルの数が増えて、安定的な関係を保つ
カップルの数が増えて、社会的な秩序に貢献するといった流れを考えているよ。

26 :傍観者の傍観者:03/04/15 03:52 ID:???
>>20
そう思うのなら俺様氏が書いてる>>13と15に反論すれば?
ダブルネームの煩雑さとか書いてるけど、何が煩雑なのかも書いたほうがいいね。
個人認証が継続した姓で行われるなら、戸籍上の姓があることでどこで問題が
発生するかも書いたらなおいいかも?
私は別姓反対だけど俺様案ならいいと思うよ。


27 :傍観者の傍観者:03/04/15 04:00 ID:???
そうそう、何かというと通称をダブルネームの弊害で封じようとする人がいるけど
実際には現状でもダブルネームな場合は多々ある。
場所によっては旧姓の使用を認めているところもあるし、自由業の人なんかは
戸籍名と違った名前で仕事してる人もいるしね。


28 :右や左の名無し様:03/04/15 04:09 ID:???
福島瑞穂先生へ
ダブルネームは大変ですか? でも、ダブルファミリーネームは危険です!
http://www.geocities.co.jp/PowderRoom/2275/11fufu01.htm


29 :メイ:03/04/15 07:25 ID:DNBlIfT+
>>21 & >>22 >Part7-13さん
どちらが先かというのは、たいした問題じゃないと私も思いますが(法律的には問題なの
かもしれませんが)私が言いたいのは「出生届」は戸籍上の扱いになるということです。
「戸籍 届出一覧」東京都渋谷区(出生届のGOOGLE検索で出てきたので)
http://www.city.shibuya.tokyo.jp/ku/benri/todoke/koseki.html
戸籍は、身分の変動(結婚・離婚、出生・死亡、養子縁組。分籍・転籍も?)を扱うもの。
住民票は、住民基本台帳法(http://www.houko.com/00/01/S42/081.HTM BY 法庫)の
7条にたくさん出てます。
第50条 子の名には、常用平易な文字を用いなければならない。
2 常用平易な文字の範囲は、法務省令でこれを定める。
という規定があるのは戸籍法です。(子の出生届のところ)
戸籍と住民票は重なる部分もありますが、目的の違う法律に基づいたものだということです。
ですから、今の法律では、氏名の変更を住民票では扱えないですよねぇ。Part7-13さんの
案では「通称法」を作って、戸籍名と住民票の名を切り離すということになりますか?
(住民票には、通称(旧姓)と戸籍名を併記しないんでしたよねぇ?)

運転免許証には、氏名、住所はもちろん、本籍までありますが(おまけに写真も)郵便局
に妻が自分の免許証を持って行っても夫の書留を受け取るときに、住所が同じでも姓が違
うと、妻というか家族と証明できませんよねぇ。それでは書留を受け取れないのでは?
(Part7-13さんの案でも住民票の続柄で妻と表記されてればいいですが、住民票は普通持
ち歩かないでしょう?)

30 :右や左の名無し様:03/04/15 07:41 ID:???
>>29
あんたアホ?別姓にしたって「住所が同じでも姓が違うと、妻というか家族と証明できません」藁


31 :273:03/04/15 09:11 ID:???
>>664
>その場合の「山口さん」は?

山口姓を持つお母さん、お父さん個人だろうね。

>であれば選択別姓は家庭を無視する制度といわれるのは
>一応的外れじゃないんでしょうね。

僕はそうは思わないな。チンペイさんは別姓化すれば家庭が崩壊すると認識しているだろう
からそういう結論に至るのは無理もないけど、僕は別姓->家庭崩壊とは思っていないから。
僕から見れば的外れだね。

>そのわりに介護に関しては省かず、また こちらの意図とまるで違う解釈をされるのは何で
でしょうか?

今までほとんどの問いかけに答えてきたのに、突然回答を絞るのは不親切だと考えたから
前回は省略しなかったよ。何故ここに突っかかるか理解できないな。

意図とまるで違う解釈が発生する理由について僕の見解を述べるならば、チンペイさんの
文章の特徴のひとつに、疑問の提示や反論の仄めかしに留まり、自身の見解を明示しない
傾向があるからだと思うよ。

例えば>>663では、チンペイさん自身の意見は結局どのようなものかはっきりとは述べて
いないね。疑問と例示の繰り返しで結論はなし。また、>>25で述べたように、目的語を省略
した文をよく書くね。だから何が言いたいのか、読み手はチンペイさんの過去の投稿内容等
に照らし合わせていちいち解釈しなければチンペイさんの意図はわからない。
当然誤解が発生しやすくなるね。

勿論、僕の読解力の不足もあるだろうけどね。いずれにしても、また改竄とか曲解とか言わ
れたくはないから、>>663の意図がはっきりするまでコメントは差し控えさせていただくよ。

32 :◆r0FmiN9ADk :03/04/15 09:26 ID:???
>>13
そか?
猫氏は、婚姻本質と姓呼称が無関係なものであるとしているのだろう?
婚姻における姓呼称の合意は、同居場所の合意や貞操義務の合意という(猫氏主
張するところの婚姻の本旨)とは別の、さまざまな婚姻における合意事項のひと
つであると、主張しているわけだ。
もしそれが事実であるなら、婚姻の本質に関する合意の一方的破棄は離婚理由と
なるだろうし、婚姻の本質に無関係な合意破棄は、直接は離婚の原因とできない
だろうと思う。
もし、婚姻と無関係な姓呼称の状況が社会に存在し、たとえば出生時につけられ
た姓を呼称するも、婚姻相手の姓を呼称するも、あるいは何がしかの姓を呼称す
るも本人の自由で、婚姻制度において合意が不要な社会を仮定したとき、夫婦間
の自由な合意として同姓維持、あるいは別姓維持の合意があった場合において、
その合意の一方的破棄が離婚訴訟における原因となるかどうか、このような考察
は有効ではあるまいか。


33 :◆r0FmiN9ADk :03/04/15 10:24 ID:vnfjIq0y
つづき
もう少し云うと、こういった社会においての同姓合意と別姓合意が等価かという
ことである。
別姓であろうとすることは、婚姻の維持とは無関係な意思であるが、同姓であろ
うとすることは、婚姻の維持に無関係ではない。
そのような自由性呼称社会において、ある夫婦が同姓家族として一体感を持って
生活共同体を維持するという合意があった場合において、その一方的破棄は、婚
姻の維持に直接的に影響するであろうと思う。逆に別姓維持合意は婚姻の維持と
いう目的とは別の価値観ではないだろうか。
その意味で、選択性という同姓での婚姻と別姓での婚姻を、同等の価値観と扱う
制度に、違和感がある。

34 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/15 13:56 ID:1pUZwodB
>>23 >273
>とあるね。これは誇張表現であって、
じゃあ気にしないよ。 コチョー表現の状況描写とそこから導かれる結論ってことで。

>流したのは考慮する必要がないと判断したからだよ。
じゃあ介護については今後僕も流すよ。

>>24 >273
>もし例示としての側面を読み取ることができなかったということであれば配慮するよ。
誇張の無いように今後お願いしたいね。

>>25 >273
>チンペイさんは別姓婚の合法化によるメリットを否定する立場なのだから、

これも誇張でしょうか?メリットがあるのかないのか解らない。
メリットデメリットの基準が不明確。
一寸先は闇、あなたにも僕にもわかるはずがない。という立場ですが。

>チンペイさんは別姓婚の合法化によるメリットを否定する立場なのだから、
↑これはあなたの思い込み。
僕は賛成派反対派双方どうなるかわからないといってます。
確実なのは今の文化秩序と法秩序の関係は無くなることだけだということです。
施行された先はどうなるかはわからない。


35 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/15 13:56 ID:1pUZwodB
>>25 >273
>>の将来予測の根拠を述べて下さい。
>別姓婚が認められると、合法的に結婚したカップルの数が増えて、安定的な関係を保つ
>カップルの数が増えて、社会的な秩序に貢献するといった流れを考えているよ。

↑は、
前スレ>662 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
>>別姓婚を合法化することは「男女が同じパートナーとある程度の期間
>>安定的に関係を維持することによる社会的秩序」に貢献すると思うけどな。
>の将来予測の根拠を述べて下さい。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
へのレスですね?「Aと思う根拠は、Aと考えるからです」でせうか?

                 ?

何度も言いますが、そう考えるに至るのは何故か? ということです。
客観、中立であれば「やったスウェーデンではこうなった」くらいしかいえない。
僕はもちろん「どうなるか解らない派」です。

36 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/15 13:57 ID:1pUZwodB
>>31 >273
>山口姓を持つお母さん、お父さん個人だろうね。

で、「山口さん“ち”」なら?前スレ>654で「ち」は黙殺されていますね?
家屋じゃないのは解るよね?山口家、山口一家だよ。
僕の考え方は変でしょうか?普通でしょうか?

>僕はそうは思わないな。チンペイさんは別姓化すれば家庭が崩壊すると認識しているだろう
>からそういう結論に至るのは無理もないけど、僕は別姓->家庭崩壊とは思っていないから。
>僕から見れば的外れだね。

今の制度上の家庭はなくなっちゃいますが?そして「崩壊するから」ではなく

前スレ>654〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>ここでいう「社会で他人を呼ぶとき」とは、具体的にはビジネス等の公的な場
>で人を呼ぶときといった意味だよ。だから家族内・親族内は含まれていないよ。

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
あなた家庭は無視してるじゃない。で、「社会で個人の名として使われている」という
あなたの主観があなたの賛成の根拠なんでしょう?
僕は社会(外)と家族、親族(家、内)両方見れば
外の使いようは「個人を指す時の公称」である、とするのが適切だと思うが?
なんで「家族内・親族内は含まれていない制度」なのか?
結構、暗示的なことかもね。

>意図とまるで違う解釈が発生する理由について僕の見解を述べるならば、チンペイさんの
(略)
>当然誤解が発生しやすくなるね。

「先のことはわからない」を読み飛ばしていればあなたの理屈は成立しますが。

37 :Part7-13:03/04/15 23:02 ID:???
>>29
>今の法律では、氏名の変更を住民票では
>扱えないですよねぇ。Part7-13さんの
>案では「通称法」を作って、戸籍名と住民票
>の名を切り離すということになりますか?

なりますかも何も、もともと民法(と戸籍法)の改訂
をもくろんだ話だったのだが。

>住所が同じでも姓が違
>うと、妻というか家族と証明できませんよねぇ。
>それでは書留を受け取れないのでは?

確かに、狭義の家族ではなく、居候とか、住み込みの
家政婦とかかもしれないな。更には、前の住人宛ての
郵便物だったりしたら、ほいほいと渡してしまうのは
確かに大きな問題だ。
これは、本人以外なら、きちんと委任状の提示を要求
するとか、免許証ではなく家族の載った健康保険証を
持っていくとか、適当な対応でいいのではないかと思う。

しかし、こういう疑問を、賛成派から頂戴するとは夢
にも思わなかった。
それともメイ氏は賛成派をやめたのだろうか。

38 :メイ:03/04/16 07:06 ID:LKsXp7nT
>>37 >Part7-13さん 
通称制で、通称(旧姓)の書かれた運転免許証では、夫宛の書留を郵便局で受け取れない
のではないかについて。
>こういう疑問を、賛成派から頂戴するとは夢にも思わなかった。
>それともメイ氏は賛成派をやめたのだろうか。
ドキッ!(?)選択的夫婦別姓支持をやめたわけではありませんが、前にも書きましたが、
私は通称制に反対ではありませんから、それが導入されたらどうなるのか、知りたかった
ということろです。つうか、選択的夫婦別姓と同じことになるということをすっかり忘れ
てました。Part7-13さんの通称制では、選択的夫婦別姓で別姓を選択したのと同じ効果が
得られる、ということですよねぇ。

>もともと民法(と戸籍法)の改訂をもくろんだ話だったのだが
前スレの「686」に詳しくありますねぇ、住民票名と戸籍名が違うときに
>「運転免許証とかパスポートとか、健康保険、印鑑登録、納税などなど」
>全て住民票名で行う
ためには、どういう法律になるんでしょうか?(住民票名法とか作りますか?)
こういう制度がほんとにできるのなら、まずこっちを導入してもいいと思いますよ。
(選択的夫婦別姓を求める運動は、それとして引き続き、やっていけばいいとして。
やっぱり名前が二つあるのはいやだと言う人はいるでしょうから)

39 :Part7-13:03/04/16 22:55 ID:???
>>38
そもそもの>>29
>妻が自分の免許証を持って行っても夫の書留
>を受け取るときに、住所が同じでも姓が違
>うと、妻というか家族と証明できませんよねぇ。

とあるのだが、これは、「現行制度において、妻が夫の
書留を受け取ることができる、なぜなら、住所も同じだ
し、姓も同じだからだ」という前提があるように読める。
更に、「現行制度のように、夫婦の姓が同じだと便利だ
が、夫婦の姓が違うと、不便ではないか」と言っている
ように読めるわけだ。これは、れ氏が小躍りして大喜び
しそうな論ではないか。

だから、「賛成派から頂戴するとは夢にも思わなかった」
と書いた。

40 :Part7-13:03/04/16 22:55 ID:???
> >「運転免許証とかパスポートとか、健康保険、
>印鑑登録、納税などなど」
>>全て住民票名で行う
>ためには、どういう法律になるんでしょうか?
>(住民票名法とか作りますか?)

今の法律では、多分、戸籍に「氏名」が書かれ、住民票
には、「戸籍に書かれている氏名」が書かれる、という
ようになっているのではないかと思う。
それを、次のように変えればいいのではないかと思う。

住民票に、「氏名」が書かれる。
戸籍に、「本名」(仮称)が書かれる。

日常生活で、これまで「氏名」と呼ばれていたものは、
これからも「氏名」のまま通用する。
これで、多くの法律の条文その他で「氏名」と書かれて
いるものを、逐一改正する必要はなくなる。
これまで慣用的に(?)「本名」と呼ばれていたものは、
これからは、法律用語としては戸籍名を指すことになる
(これからも、かな)。

41 :Part7-13:03/04/16 22:59 ID:???
だから、
>Part7-13さんの通称制では、選択的
>夫婦別姓で別姓を選択したのと同じ効果が
>得られる、ということですよねぇ。

というのは、その通りということになるのかな。

42 :ゆうびんや:03/04/17 03:37 ID:???
同居している場合、運転免許証で住所の一致が確認できれば
間違いなくお渡ししますよ。姓が違っていても同居人ですから。
不在通知も持っていらっしゃるんでしょうし。
配達してもらったほうが受け取りが楽ということも申し添えます。

ちなみに郵便ってのは戸籍やら住民票と関係なく配達されますんで。
スレ汚し失礼。

43 :メイ:03/04/17 07:20 ID:BwWU8dXm
>>39 >Part7-13さん
>「現行制度のように、夫婦の姓が同じだと便利だが、夫婦の姓が違うと、不便ではないか」
>と言っているように読めるわけだ。これは、れ氏が小躍りして大喜びしそうな論ではないか
郵便局での書留の受け取りについては、>>42「ゆうびんや」さんの話で解決のようです。
「不便」というのは、別姓を選んだ人の負うものですから、まぁ、自業自得でしょう。(?)
>>42のゆうびんやさん、ありがとうございました。)

>>40 >住民票に、「氏名」が書かれる。戸籍に、「本名」(仮称)が書かれる。
「本名」=戸籍名として、多くの人はそれと、住民票の「氏名」が同じになるわけですが、
別姓の人は違ってきます。Part7-13さんの「通称制」案では"運転免許証とかパスポートとか、
健康保険、印鑑登録、納税などなど、全て住民票名で行う"ということですから、そうなると
ほんとに住民票の「氏名」の方が「ほんとの名前」と思えてきますよねぇ?

「戸籍法第6条 戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める一の夫婦及びこれと氏を同じくする
子ごとに、これを編製する。」というときの「氏」というのは、どうするんですか?
(戸籍法に出てくる「氏名」は、「戸籍名」と書き換えることになりますか?)

実現するなら、この案でもいいように思いますが、前にれ氏が「戸籍以外のすべてに通称が
使える」と言ってて、ほんとにそんな広範囲に認めていいの?と疑問も出てましたが、今回
は大丈夫でしょうか?

44 :右や左の名無し様:03/04/17 08:02 ID:???
43書いた人ってセコイね。通称に反対するときは姓の不一致をネタにして
いざ、別姓も同じことを指摘されたら自業自得だって。
つつくところに困った挙句今度は戸籍法と通称の範囲持ち出してるし(藁)
夫婦別姓にしたら「夫婦及びこれと氏を同じくする子ごとに、これを編製する」
じゃなくなって結局変えなきゃならないのは一緒。

45 :右や左の名無し様:03/04/17 08:42 ID:Z3Ntv2vp
バトルロワイアル │ 北海道__│  佐賀県__│ 東京都__│  和歌山県_│
先鋒______│ _中標津町│ __玄海町市│ __瑞穂町│  _貴志川町│
───────────────────────────────────────
財政力指数___│× *****0.27 │◎ *****2.14 │○ *****0.92 │× *****0.44 │
農業粗生産額__│◎ ****1,520 │○ ******428│× *******93│× *****,180│千万円
製造品出荷額等_│× ***11,274 │× ****1,264 │◎ **324,383 │○ ***15,340 │百万円
卸売業年間販売額│◎ ***46,427 │× ****2,541 │○ ***38,164 │× ****4,203 │百万円
小売業年間販売額│◎ ***51,462 │× ****3,103 │○ ***35,188 │× ***11,910 │百万円
───────────────────────────────────────
________│☆09____│04____│06_____│01______

46 :右や左の名無し様:03/04/17 09:53 ID:???
別姓を望む者共は、ただ専用の売春婦あるいは売春夫を所有し
自分自身は買春夫乃至は買春婦であることを理由に処罰されないよう
法的に身分を保証して欲しいというだけだろう。

子供のことも、子供自身のことを考えてのことではなく
アクセサリとして法的に認められる完全な形にしたいだけだ。

事実婚で十分なはずなのに、お上にお願いしたがったりする。
例によって、先進(w)の外国の例を持ち出したりして無意味な別姓の正統性を
主張する。反体制の行動を体制の法で保護して欲しいなど、阿呆丸出しの
餓鬼の要求だな。

夫婦同姓は、日本人を管理する原理であり変えることはできないし
変える必要も無い。姓は国が与えた個人の管理記号だ。
管理記号にどのような感傷を持とうが、それは個人の自由だが
その感傷を元に姓が自分のものだなどと間違った主張はしないことだ。

個人は黙って国に管理されていれば良いのだ。無駄なことなど考えず黙って働け。
それとも、別姓を目指して、武器を手にし内乱でも起こして見るかね(w
その気も無いなら何も言わず黙ってお上に従っていろヨ。


47 :◆r0FmiN9ADk :03/04/17 19:36 ID:???
別姓は婚姻を維持する方向には働かない。同姓は婚姻を維持する方向に働く。
婚姻を維持する目的で、同姓としようすることはあるが、
婚姻を維持する目的で、別姓にしようとすることはありえない。この認識は反論
ないんだろうか。
反論がなければ、夫婦の同姓合意と別姓合意は対等の価値観ではないと云える。

48 :Part7-13:03/04/17 22:56 ID:???
>>43
「氏」と「氏名」との間に用語上の関係がないと変に
聞こえるというのであれば、今度の戸籍名の「氏」を、
別の用語に変えることになる。

49 :273:03/04/18 00:17 ID:???
>>34
>じゃあ気にしないよ。 コチョー表現の状況描写とそこから導かれる結論ってことで。

それは誇張表現の直前を無視した不当な解釈だね。

前スレ489
>更に、医療技術が進歩したため、寝たきりで生き続けられる人が増えた点にも着目
したいな。かつてのように寝たきりになった後の寿命は知れているという状況では
ないよね。介護を要する期間が延びているね。下手すると介護する家族が過労で先
に死んでしまいかねない状況だよ。こうした状況を考えると、僕はとても「本来家
事だ」と介護する家族を突き放すような姿勢は取れないな。

「下手すると…」の前の3つの文がないのであれば、チンペイさんの言うことも
わからないではないけどね。

>じゃあ介護については今後僕も流すよ。

チンペイさんがこんな風に断りを入れるなんて意外だよ。チンペイさんが流すのは
今に始まったことじゃないからね。例えば、>>23の最初の段落や>>24の「不当な
曲解」との指摘に対し、今回の一連の返事には何のコメントもないね。

>僕は賛成派反対派双方どうなるかわからないといってます。

チンペイさんはそうは言ってなかったよ。僕の前スレ467「…に貢献すると思うな。」
に対してチンペイさんは同480で「何を「結婚」とするかで大きく変わるよ。」と
応じたね。

「大きく変わる」と考えているということは、違う結果になると予測しているという
ことだよ。本当に「どうなるかわからない」と考えているのであれば、ここでの回答
は例えば「貢献するかどうかはわからない。」だろうね。もしそういった趣旨で
同480の返事をしたのであれば、発言を訂正してはどうかな?

50 :273:03/04/18 00:20 ID:???
>>35
>へのレスですね?「Aと思う根拠は、Aと考えるからです」でせうか?

チンペイさんに時系列的な順序関係が伝わっていないかもしれないと思ってね。
どうもそういうことではないらしいね。ただ、そうすると何を聞かれているのか
がわからないな。>>25で僕が5段階からなる流れを想定していることがわかった
だろうけど、各段階についてもっと説明しろってことなのかな?それとも、

>何度も言いますが、そう考えるに至るのは何故か? ということです。

僕がどのような政治思想を背景にもっているのかという質問なのかな?ある将来予測
の妥当性を論じることと、それを主張する者の政治思想とは関係ないと思うのだけど。

>僕はもちろん「どうなるか解らない派」です。

チンペイさんの考えに未来が不可知であるという大前提があることは理解したけど、
そうすると、そうした大前提を掲げる人が政治思想の議論に参加して得るものがある
のだろうか?という素朴な疑問が沸くよ。

仮に、このスレで選択別姓制に対する見解が奇跡的に全員一致したとしても、最後に
チンペイさんが一言「一寸先は闇だよ」と言えば、チンペイさん以外の全員が途方も
ない徒労感を味わうだろうね。

勿論、そんなことをチンペイさんが想定しているはずがないから、きっと、チンペイ
さんの中には「一寸先は闇だよ」を適用する場合としない場合があるのだろうね。
その適用基準はどのようになっているのかな?

それとも、適用基準があるなんて考えは、僕の思い込みだとお叱りを受けてしまう
かな?

51 :273:03/04/18 00:36 ID:???
>>36
>家屋じゃないのは解るよね?山口家、山口一家だよ。

「山口さんちのツトム君」の歌詞は、ツトム君の友達の気持ちを歌っているね。
歌詞の内容から判断するとツトム君と友達は小学生以下だろうね。このツトム君が
サラリーマンの父、専業主婦の母と三人で暮らしている状況を想定しても、現代
日本では特に無理のある仮定ではないだろうね。

このとき、ツトム君の友達から見て「山口さんち」とは何か?直観的にはツトム君
のお母さんだろうね。普段ツトム君のお父さんに会う機会はほとんどないだろう
から。お父さんを連想するとは考えにくいね。まして祖父母は全く考慮されないだ
ろうね。こういう状況では、山口家とか山口一家という表現は大袈裟だね。

勿論、山口さんちには他に誰がいるの?と友達に尋ねればお父さんと答えるだろう
けど、普段はほとんど意識しないだろうね。より一般化した言い方をすれば、○○
さんち、と言ったとき、発言者が○○家という人間集団を想起する場合もあるけど、
発言者にとって身近な特定個人が思い浮かぶこともまた十分にあるということだよ。

念のためお断りしておくけど「山口家、山口一家」といった認識も存在することを
僕は否定していないよ。だから、「山口家のツトム君、このごろ少し変よ」という
のならば、それは家族としての山口家だろうと僕も思うよ。

52 :273:03/04/18 00:55 ID:???
>>36
>今の制度上の家庭はなくなっちゃいますが?

これだけではチンペイさんが何を言いたいのかわからないよ。なくなるとどうなの
か?それを言うべきではないのかな。まさか、「なくなっちゃう、でも一寸先は闇、
だから制度上の家庭がなくなるからといって、いいとも悪いとも言えない」と続く
のかな?

>あなた家庭は無視してるじゃない。

僕の発言は、元々はチンペイさんの前スレ506での発言
>賛成派は逆をやっています。選択別姓は文化でもなんでもない。

に対する反論だよ。これに反論するには、選択別姓が必要とされる文化的背景の一例
を示せば十分だね。つまり、必要がなかったから言及しなかっただけのことだよ。

>僕は社会(外)と家族、親族(家、内)両方見れば外の使いようは「個人を指す時の公称
」である、とするのが適切だと思うが?

これについては関連するお尋ねを前スレ570でしたね。これに対してチンペイさんは
質問で返事をしてきて、その後も答えは貰っていないね。だから答えられないよ。

>「先のことはわからない」を読み飛ばしていればあなたの理屈は成立しますが。

「先のことはわからない」をどのように考慮すれば誤解が発生しないのかな?結論
として?それとも結論に至る一過程として?どっちにしても僕にはチンペイさんの
言わんとすることが理解できないよ。それから、これを読み飛ばすことと、目的語
を省略することとは全く関係がないよ。チンペイさんの投稿が誤読を招きやすいと
の指摘に対する反論になっていないね。

53 :メイ:03/04/18 07:29 ID:Aun0+Bjw
>>48 >Part7-13さん
>「氏」と「氏名」との間に用語上の関係がないと変に聞こえる
「氏名」は法律用語というか、法律に出てきますよねぇ。戸籍法には子供が出生したら
氏名を届出るとか(届出る項目は他にもありますけど)住民基本台帳法の住民票にも、
氏名があります(他に、住所も健康保険もたくさんの項目が住民票を基に管理されてる
と思いますが)。

で、Part7-13さんの「通称制」案だと、住民票に載せる名前を「氏名」とする、として
運転免許証からパスポートから、名前を記入するものには「氏名」=住民票に書かれて
いる名前を使う。とすると、戸籍法には、「氏名」という言葉は使えませんよねぇ?と
いうことです。

出生の時に戸籍法で届け出るときに、子供の名前を届け出ると、それが「戸籍名」として、
戸籍に載って、それが住民票に載るときは、「住民票名」=「氏名」となる。
それで、結婚のときに、戸籍名が変わっても、住民票名を変えなければ、それを「氏名」
として、そのまま使い続けることができる。氏名が変わらないから、免許もパスポートも
変える必要がない。
って、ことになりますか。

戸籍制度は変える必要はないんでしょうし、民法も変えなくて済みますよねぇ?
戸籍法の「氏名」「氏」となってるところを別の言葉にすればいいだけでしょう?
(でもこれって、通称を使わない人の名前にまで影響を与えませんか? 受け入れられれば
問題ないんですが、、、。「氏」は家族名であると言ってる人は大丈夫なんでしょうか?)

54 :右や左の名無し様:03/04/18 07:37 ID:???
>53
>でもこれって、通称を使わない人の名前にまで影響を与えませんか? 受け入れられれば
>問題ないんですが、、、。「氏」は家族名であると言ってる人は大丈夫なんでしょうか?
最初から通称案を受け入れる気のない人間が心配する必要は一切なし。


55 :右や左の名無し様:03/04/18 11:20 ID:???
戸籍簿氏名と住民台帳氏名を、変えてどうする、脳無し共。
住民台帳は戸籍簿のミラーでしかない。
氏名を登録する必要が生じたとき、住民票や戸籍票を要求されるのは
本人と確認するためでしかないのだが、現状では戸籍票や住民票を
提示した人間が本人か否かは、何も保証されない。

お役所の書類上で整合性がとれるだけだ。
国民背番号制度を強化し、指紋/DNAと写真を合わせて登録させ
全てを背番号で処理すれば済むことだ。
そうすれば、氏名などどう名乗ろうが構わない最大の自由が得られるぞ。

別姓だ同姓だなどと矮小なことで争わず、国民背番号制度の強化こそ推進すべきだろう。
国民背番号制度は問題があるなど吐かす連中は、社会の反逆者であり犯罪者なのだろう。

56 :Part7-13:03/04/18 23:09 ID:???
>>53
>とすると、戸籍法には、「氏名」という
>言葉は使えませんよねぇ?と
>いうことです。

よねぇも何も、だから戸籍名を「本名」(仮称)とする
と言ったではないか。

>民法も変えなくて済みますよねぇ?

さあ。少なくとも第750条は変える必要があると思うが。

>でもこれって、通称を使わない人の名前
>にまで影響を与えませんか?

当然与える。
これまで使っていた(そしてこれから使い続ける)名前
が、戸籍名ではなくて、住民票名だということにされて
しまうだけだが。

57 :Part7-13:03/04/18 23:10 ID:???
>「氏」は家族名であると言ってる人は大丈夫
>なんでしょうか?

「氏」が戸籍名と住民票名とで、一致していた制度での
「氏」と、違うこともありうる制度での「氏」とでは、
性格が違う。

当方の案での戸籍名の「上の名前」のことを、何か名称
をつけないと紛らわしいから「名字」(仮称)と呼んで
おく。
(ついでに当方の案のことを、「Part7-13案」略して
「13案」とでも呼んでおこうか)

これまで「氏」は家族名であると言っていた人は、13案
のもとでは「名字」は家族名だと言うことになる。13案
のもとでも「氏」は家族名であるべきだと言いたい人は、
仮にいたとしても、当方は無視を決め込むことにする。

58 :◆r0FmiN9ADk :03/04/19 20:07 ID:???
冗談だが、以下のように変更する方法もある。
姓呼称制度を廃止する。家族名という考え方が必要なら、各自でつければよ
いし、不要な人には姓は必要ない。名前だけにしよう。
住民票には名だけが記載される。
戸籍簿は必要である。家族関係が明確にならないと、子供の育成保護に問題
が出るだろうし、誰が法定代理人であるかも不明確になる。相続人の特定も
必要である。親族の扶養義務も残さざるを得ない。戸籍簿は作るしかない。
名前だけ戸籍簿に載せるのだから、アイデンティティの問題はない。名は一
生変わらない。姓は名乗りたい人だけが、自分の自由に名乗れば良い(通称
姓であり、オフィシャルには存在しない。)
これなら、別姓派も納得するだろう。姓がないのだから同姓も別姓もない。

しかし・・・。
現実的には同じ名前の人が多くいるから、どうも個人の特定に手間隙がかか
る。特に戸籍謄本に関係する書類は面倒で仕方がない。そうだ一応インデッ
クスとして何かの覚えやすい言葉をその戸籍簿ごとにつけておくと、間違い
も少ないし、便利だ。本籍地を間違えても、そのインデックスが違えば別人
とすぐわかるからな。婚姻するとき、そのインデックスの言葉を双方で合意
して付けることにしよう。家族関係がわかるように、夫婦どちらかのインデ
ックスを選んでもらうことにしよう。なんだか、同姓規定に似てきたが、た
だのインデックスだし気にする人はいないだろう。田中とか、高橋とか、そ
ういう言葉でいいだろう。

59 :山崎渉:03/04/19 22:44 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

60 :メイ:03/04/20 09:50 ID:cZZW0WO2
>Part7-13さん >>56>>57
>だから戸籍名を「本名」(仮称)とする
これって、戸籍法では「氏名」という言葉を使わず「本名」を使うということですか。
つうと、田中麗奈と田中総一郎の間に生まれた子供を「田中美佐子」と命名して、届出る。
戸籍に「田中美佐子」と書かれるのが本名で、住民票の「田中美佐子」が住民票名=氏名。
田中美佐子が佐々木小次郎と結婚すると、戸籍の本名が「佐々木美佐子」となり、住民票
の田中美佐子はそのまま。パスポートも運転免許証も氏名を使ってるので変更の必要なし。
田中美佐子が結婚するときに、氏名(住民票名)も佐々木美佐子に変えたいと希望すれば
本名も氏名も佐々木美佐子になる。

>戸籍名の「上の名前」のことを、〜「名字」(仮称)と呼んでおく
民法の第750条「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」
すると、ここは「夫又は妻の名字を称する」となりますか。

>当方の案のことを、「Part7-13案」略して「13案」とでも呼んでおこう
「1案」「2案」もありそうな感じですが。
>13案のもとでも「氏」は家族名であるべきだと言いたい人は、仮にいたとしても、
>当方は無視を決め込む
Part7-13さんが無視しても、そういう人の賛成がないと法律にできませんよ。氏名につい
ての「平成の大改革」になるような制度変更ですから、過半数の賛成があるんでしょうか?
(別姓支持派は絶対、複雑すぎる!と文句を付けるでしょう?)

61 :メイ:03/04/20 09:51 ID:cZZW0WO2
>>58 >れ氏
冗談で「姓呼称制度を廃止」するのなら、戸籍も、個人簿に改めたらいいのに。
家族別編成の今の戸籍を、個人別の編成に変えます。

>これなら、別姓派も納得するだろう。姓がないのだから同姓も別姓もない
別姓派・同姓派に関係なく「姓は残しておいてほしい」という人が反対しますよ。

>一応インデックスとして何かの覚えやすい言葉をその戸籍簿ごとにつけておくと、
>間違いも少ないし、便利だ。
戸籍を個人別にしていれば、そのインデックスは、住基ネットの例の番号で
いいんじゃないですか。(住民票コードですか)

>田中とか、高橋とか、そういう言葉でいいだろう。
せっかく冗談で「姓呼称制度を廃止」したんだから、それじゃ、意味がないですよ。

62 :◆r0FmiN9ADk :03/04/20 11:52 ID:???
>>61 冗談にマジレスされても、ねぇ。

63 :Part7-13:03/04/20 14:41 ID:???
>>60
前段はその通り。

> >13案のもとでも「氏」は家族名である
>べきだと言いたい人は、仮にいたとしても、
>>当方は無視を決め込む
>Part7-13さんが無視しても、そういう人
>の賛成がないと法律にできませんよ。

まあその通りなのだが、そういう議員は名前を晒し上げ
ていただきたいものだ。
13案のもとでも「氏」は家族名であるべきというのは、
どういう立場だろうか。「氏」という言葉に思い入れが
あるのか、単に変革そのものを拒んでいるのか、或いは
旧姓使用自体に反対なのか。

>(別姓支持派は絶対、複雑すぎる!と文句
>を付けるでしょう?)

慣れれば問題ない。
別姓案だって、子供の姓の決定については新たな規定が
必要になる。
賛成派も、実は変革そのものに嫌悪感があるのだろうか。

64 :右や左の名無し様:03/04/20 16:45 ID:???
自分の苗字に誇りを持っている人なんてそう多くはいるまい。
これからは芸名でいいんでないかいw


65 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/20 16:57 ID:???
>>49 >273
>それは誇張表現の直前を無視した不当な解釈だね。
誇張表現と、あなた自身が個人的に身内の介護を望まない事以外に
介護ビジネスの需要は示されていませんが。
誇張表現と個人的希望だけで(何故か女性の力が求められる)介護ビジネス
の需要といわれても。大変なのはわかりますよ。
だから僕も僕はこういうのがいいとか書きましたし。

>「大きく変わる」と考えているということは、違う結果になると予測しているという
>ことだよ。
「結婚」の意味を前スレ>1-3のようにすれば、そこでは>1-3のような状態も
秩序が保たれてるということになる。あなたのいう秩序がどういう内容なのか?
「違う結果」かどうかじゃなく「結果に対する見方」が変わるという話です。予測の話じゃない。
>前スレ>494
>どのように変わるのかな?また、その結果、カップルの関係が不安定になる/社会的秩序
>に貢献しないと、なぜ言えるのかな?僕には、別姓婚では離婚原因が増えるとか、夫婦仲
>が険悪になりやすいとは想像できないのだけど。
だから話が違うんですよ。(ちなみに言ってないし・・・ウンザリ)
「安定、秩序、貢献」が「現在と同じ」なのか、違うのか?という話です。
>>23
>介護ビジネスの成立性と家事を国が買い上げる必要性とは別次元の問題だね。
国じゃなきゃどこがやるんですか?民間企業が国の補助無しにやれますか?
>>24
>これが需要の例示であって単に願望を吐露するのみの
>文ではないことは、およそ普通の日本人は理解できるだろうね。
無理ですよ。データなり何なり示した上ならともかくあなたの個人的意見でしょう?
何にしても介護に関しては今後は議論しません。
何故女性の力が求められるのか別の機会に聞いてみたいですが。

66 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/20 16:58 ID:mBq12OKq
>>50>273
>僕がどのような政治思想を背景にもっているのかという質問なのかな?ある将来予測
>の妥当性を論じることと、それを主張する者の政治思想とは関係ないと思うのだけど。

政治思想を根拠になさっているならそれでいいし関係ないなら妥当性を示してください。
関係無いと思っているのであれば、何で書いたんだろうか?
さて置き、内閣府男女共同参画局の大澤真理なんかは
「スウェーデン的国家運営すべき」と思う選択別姓賛成の女性です。
片や「スウェーデンのようにする為に」、片や「そうはならいと思うが」別姓に賛成
では僕としては、なるのかならないのか?余計に解りません。
「スウェーデンのようにする為の選択別姓」ならば、まあ実例の上での事なんで
実証という根拠があるから、「なるほど、なりそうだなあ」なんですが。
>チンペイさんの考えに未来が不可知であるという大前提があることは理解したけど、
ですね。但し基本的にフェミニストの予測(というより実現させる運動なんでしょうが)
の方が説得力はあります。「そうすべきか、否か」じゃなく「なりそうか、どうか」において。

>それとも、適用基準があるなんて考えは、僕の思い込みだとお叱りを受けてしまうかな?
ここでは「スウェーデン化するのか否か」ですね。僕には解らない。
今のところフェミニスト系賛成派の方が説得力では上ですが.

67 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/20 16:59 ID:mBq12OKq
>>51 >273
>このとき、ツトム君の友達から見て「山口さんち」とは何か?直観的にはツトム君
>のお母さんだろうね。
「ち」と「何か」なのに「お 母 さ ん」とあなたは聞き手としてそう思ったんでしょうか?
ところで本気なんでしょうか?

>>52 >273
>いいとも悪いとも言えない」と続くのかな?
今の家族、家庭とは成り立ち方違いますよね。
僕は今の婚姻が悪いとは思えないし選択別姓の方がいいとも思えない。
「スウェーデンみたいにする」というフェミニストの説得力ある主張が
スウェーデンみたいになるのに抵抗がある僕は怖いなって思うだけです。
つまり、ならないことを説明してホッとさせてくれればいいです。
むしろフェミニストと論争している所が見れないのが残念で、且、不思議です。

>これに反論するには、選択別姓が必要とされる文化的背景の一例
>を示せば十分だね。つまり、必要がなかったから言及しなかっただけのことだよ。

その一例は文化的背景の一面的解釈です。
示されたのは文化的背景ではなく(姓についての)「家族内親族内を含まない解釈」です。
>ここでいう「社会で他人を呼ぶとき」とは、具体的にはビジネス等の公的な場
>で人を呼ぶときといった意味だよ。だから家族内・親族内は含まれていないよ。(前スレ>654)
僕は含んだ上で文化と思うんだが。そう思いませんか?
思わないならいいですけど。


68 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/20 16:59 ID:mBq12OKq
>>52 >273
>これについては関連するお尋ねを前スレ570でしたね。これに対してチンペイさんは
>質問で返事をしてきて、その後も答えは貰っていないね。だから答えられないよ。

あなた自身が親しい人や身内、と、ビジネスなどの場で使い分けてるんだから
前スレ>570のあなたの質問自体が「個人を指す時の公称」である
ことの、あなたによる立証になってます。つまりもうお答えいただいてます。
それをあなたが自覚されるか、自覚を拒否されるか。
もしくは自覚した上で「無いことにしたい」か。それだけのことです。
あとはあなたの自由です。

>「先のことはわからない」をどのように考慮すれば誤解が発生しないのかな?

誤解してるのはあなたでしょう?発生じゃなくて・・・。
「秩序が乱れたりしないったら、しないんだい!」以外の、
フェミニスト達より説得力あるお答えがあるかどうか?じゃないかな。
無いならいいですが、あるならお願いします。

>チンペイさんの投稿が誤読を招きやすいとの指摘に対する反論になっていないね。

と、いうことは定義上、誤解してるのはあなたでしょう?
「あなたが誤解しやすい」可能性は考えないんですか?
いってもないことを「言った」として話されても辻褄合わないんですよ。
「あなたの脳内のチンペイ」と「外のチンペイ」と区別して下さい。
「スウェーデンみたいにならない」と僕を思わせてくれればいいんですよ。

69 :メイ:03/04/21 07:27 ID:kp1RjGwS
>>63 >Part7-13さん 
>まあその通りなのだが、そういう議員は名前を晒し上げていただきたいものだ。
別姓問題とはずれますが(そうでもないか?)Part7-13さんは、今後5年、いややっぱり
10年以内に、自民党が野に下る、野党になる可能性はどのくらいあると考えます?
私は、まぁ、今でも連立ですし、政界再編も叫ばれてるし、結構あるように思ってるんです
けど。民主党は別姓に賛成してますから、政界がゴタゴタしているうちに、ひょっこり別姓
案が成立!ということもあるかと期待(?)してるんですが。

>13案のもとでも「氏」は家族名であるべきというのは、どういう立場だろうか。
>「氏」という言葉に思い入れがあるのか、単に変革そのものを拒んでいるのか、
>或いは旧姓使用自体に反対なのか。
どうでしょう?それは「氏は家族名である」と考えている人に聞いてみましょう。(?)
まぁ、私も「氏は家族名である」とは思いますよ。現状では法律でそうなってます。
(家族といっても戸籍上の話ですけど)
ただ、それを守るために別姓に反対(選択的夫婦別姓に反対:別姓の夫婦を法律上認めない)
とはならないんですけど。希望する人たちが別姓で夫婦になっても何の支障もないでしょう?
(この前「自業自得」と言ったのは、本人たちが不便を承知で選択するんだから、その選択を
尊重すればいい、ということです)

>慣れれば問題ない。賛成派も、実は変革そのものに嫌悪感があるのだろうか
別姓支持派の私としては、13案は選択的夫婦別姓と同じ効果がある、というのなら、選択的夫
婦別姓を導入すればいいのに、なんで二つ名前を持つ方法が出てくるの?という疑問が残りま
す。Part7-13さんの大改革は、選択的夫婦別姓を求めている人たちのためのものなんですか?

70 :メイ:03/04/21 07:28 ID:kp1RjGwS
>>62 >れ氏 
>冗談にマジレスされても、ねぇ。
まぁ、冗談くらいにしかマジレスするところがありませんから、、、?
というのも、これ
-------------------------------------------
47 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/04/17 19:36 ID:???
別姓は婚姻を維持する方向には働かない。同姓は婚姻を維持する方向に働く。
婚姻を維持する目的で、同姓としようすることはあるが、
婚姻を維持する目的で、別姓にしようとすることはありえない。この認識は反論
ないんだろうか。
反論がなければ、夫婦の同姓合意と別姓合意は対等の価値観ではないと云える。
-------------------------------------------
茶々さんは、これを見落としたんでしょうか?
これは、茶々さん・マター(茶々さんと議論すべき事項!と勝手に命名)でしょ?

71 :右や左の名無し様:03/04/21 12:41 ID:???
>>69
>なんで二つ名前を持つ方法が出てくるの?という疑問が残ります。
なんで同姓の不都合が解消されても選択的別姓にこだわるの?という疑問が残ります。


72 :右や左の名無し様:03/04/21 15:50 ID:???
氏は家族名で無い、個人のものだと言うなら
わざわざ、面倒な結婚して家族と言うものを作る必要などあるまいに。
勝手に個人として自由に生活すればすむことだろうに。
一緒に暮らしたいだけなら、自由な個人同士として生活すれば良いだけだ。
何のために別姓で結婚する必要があるのだ。狂った封建主義の猿だな。
猿の分際で法を変えろなどと言うは身分不相応な考えだ。

73 :右や左の名無し様:03/04/21 22:43 ID:???
>>70
茶々に茶々入れてもねえ 藁

74 :Part7-13:03/04/21 22:58 ID:???
>>69
まあ、「一寸先は闇」だから、根拠なく予想しても仕方
ないのだが、お付き合いしてあげよう。

自民党が野党になるということは、他の政党が単独与党
になる、或いは自民党を抜いた連立政権になる、という
ことだな。
今の与党がよほど評判の悪い政策を取ろうとした場合は
わからないが、売上税で懲りただろうからそこはうまく
やるだろう。そう見積もった場合、10年以内に一度でも
自民党が野に下る確率は、5%以下と見る。
もう少しありそうなパターンとしては、自民党が幾つか
に分裂するというパターンだ。別姓問題に多少でも理解
のある派閥が、一度でもどこかと連立政権をとる確率は、
20%くらいあるかな。まあ、全くの憶測・直感だから、
突っ込まれても返す言葉はないが。

>Part7-13さんの大改革は、選択的夫婦別姓
>を求めている人たちのためのものなんですか?

正確に言うと、違うということになる。正確に言えば、
「結婚しても公的に旧姓を使い続けたい人たちのための
もの」だ。

75 :右や左の名無し様:03/04/22 03:52 ID:???
公的?(言い換えりゃ社会的ってことかな)に【お】仕事するのが
そんなに素敵なことなら、結婚したり、子供育てたりしてる暇などなかろう。
別姓も同姓も、何も関係はなかろう。結婚などしないのだから。
しもしない結婚のために別姓を掲げても意味など無かろうに。
そんな知能程度で、有効な社会的【お】仕事なんてできるのかね?

76 :メイ:03/04/22 07:53 ID:xfuSqppP
>>71 
>なんで同姓の不都合が解消されても選択的別姓にこだわるの?という疑問が残ります
疑問にお答えしましょう。
「同姓の不都合が解消されても」というのは、どういう状態を指しますか?
あなたは「13案」に賛成でしょうか?
13案が実現されれば「同姓の不都合が解消され」るといえるでしょうが、高市早苗先生
のでは、すごく限定的な効果しかありませんから、選択的夫婦別姓と同じ効果があると
はいえません。

で、「13案」が実現されて「同姓の不都合が解消されても選択的別姓にこだわるの?」
と選択的夫婦別姓にこだわるのではなく、13案では、新しく二つ名前を持つ煩雑さが
出てきます。同じ効果が得られるのなら、選択的夫婦別姓でいいんじゃないですか?
選択的夫婦別姓より「13案」の方がいいという根拠はなんでしょうか?

私は、選択的夫婦別姓と通称制は、両方導入すればいいと思いますが、とりあえず、
すぐに導入できるのなら、13案だけでもいいと思ってます。

77 :メイ:03/04/22 07:54 ID:xfuSqppP
>>74 >Part7-13さん 
>もう少しありそうなパターンとしては、自民党が幾つかに分裂する
細川政権ができたときは、そうでしよねぇ。小沢さん(自由党の)が自民党を飛び出して
過半数を割ったんでした。(まぁ、関係ないですが、この次の総選挙は、「小泉VS石原」
みたいになるかもしれません。ただこれだと、どちらも選択的夫婦別姓には反対でしょ?)

ついでに質問ですが。
Part7-13さんは、「氏は家族名である」というか、13案では、戸籍上の名前=戸籍名の
上の名前(現在の氏)を苗字(名字でしたか)とする、ということですから、「名字は
家族名である」ということに、どのくらいの意味、意義があるとお考えですか?
どうも、お話では、今の「氏は家族名である」と言ってる人が別姓に反対してるのには
あまり共感してないように思えるんですが。
それなら、なんで、選択的夫婦別姓支持に傾かないのかなぁ〜と不思議なんですが、、、。

78 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/22 12:53 ID:7WkdgCNT
キャリアウーマン→サラリーウーマン

79 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/22 18:58 ID:miRoSC8A
>>47
>別姓は婚姻を維持する方向には働かない。同姓は婚姻を維持する方向に働く。
>婚姻を維持する目的で、同姓としようすることはあるが、
>婚姻を維持する目的で、別姓にしようとすることはありえない。

長い間、ここに来ていませんでしたが、いったいどういう議論の結果、
こういうことが出てきたのでしょうか?というか、これは何か根拠があって
言っているのでしょうか?

80 :Part7-13:03/04/22 20:13 ID:???
>>77
>「名字は
>家族名である」ということに、どのくらい
>の意味、意義があるとお考えですか?

子供ができたら、下の名前だけでなく、実は名字(氏)
も決めなければならない。(この際、いっそ名字も廃止
してしまえ! というならまた別だが)
戸籍別姓の夫婦の間に生まれた子供は、夫婦どちらかの
名字を名乗ることになるだろう。(この際、いっそ完全
親子別姓&創姓にしてしまえ! というならまた別だが)

そうした場合、自分の名字を子供に受け継がせることの
できない(かった)側は、面白くないのではないかな。
男女平等に反するような気分になるのではないかな。

予め戸籍同姓にしておけば、自分の名字と子供の名字と
が一致するから、そういう要らないことを考えなくても
よいようにならないだろうか。

81 :右や左の名無し様:03/04/22 22:20 ID:???
>>79
スレを嫁!
茶々入れするな

82 :右や左の名無し様:03/04/22 22:21 ID:???
と言ってみるテスト

83 :273:03/04/23 00:00 ID:???
>>65
>誇張表現と、あなた自身が個人的に身内の介護を望まない事以外に介護ビジネスの需要
は示されていませんが。

需要とは商品やサービスに対するニーズのことだね。チンペイさんは、前スレ610にて「希望
としては減税プラス介護補助くらいが一番助かります。」と、介護補助に対するニーズを自分
自身も持っていると述べているね。介護補助は介護ビジネスの典型であると僕は理解してい
るよ。介護補助のニーズを持っていると発言した人に対し、改めて介護ビジネスの需要の
存在を主張する必要はないだろうね。

>だから話が違うんですよ。(ちなみに言ってないし・・・ウンザリ)

この件については僕がそう解釈した理由を既に説明しているね。この解釈に不当な点がある
ということならば、>>25の説明に対して直接反論してはどうかな?こんなところで被害者づら
して愚痴をたれるのではなくね。

84 :273:03/04/23 00:01 ID:???
>>65
>「安定、秩序、貢献」が「現在と同じ」なのか、違うのか?という話です。

チンペイさんはここで読み手に推定を強いている自覚はあるのかな?

読み手はここで「安定、秩序、貢献」が何の「安定、秩序、貢献」なのかを考えなくてはなら
ないね。ひとつの括弧に括られていることから、これら3つは共通する概念に関連している
かもしれない。単に括弧を分けなかっただけかもしれない。

また、「現在と同じ」が括弧で囲んであるのは何故なのか?どこかからの引用か?何か特殊
な意味があるのか?こうした不確定要素を読み手は判断しなければならないね。

このような書き方で自分の考えを読み手に伝える気があるのかとても疑問だよ。こんな漠然
とした言い方ではなく、もっと明瞭に語って欲しいものだよ。僕にはこの文の意図がさっぱり
わからないよ。

85 :273:03/04/23 00:04 ID:???
>>66
別姓婚が認められると、現在、改姓の不利益を避けるために合法的に結婚していないカップル
が結婚するようになり、逆に別姓婚が認められるようになったからといって結婚を止める
カップルはいないだろうから、その分、結婚するカップルの数が増えるだろうなあ。

法的な結婚をしたカップルの方が、していないカップルよりも関係を安定して維持できるだろ
うから、こうして結婚したカップルが増える分だけ、安定的な関係を保つカップルが増えるだ
ろうなあ。

安定的な関係を保つカップルが増えるということは、安定的な人間関係が維持されるという
ことだから、結果として社会的な秩序に貢献するだろうなあ。

こんな感じだけど。

ところで、連投は気が引けるから今晩はここまでにするけど、明日続きを書くから、もし
チンペイさんが返事をくれるのであれば、それまで待ってくれると嬉しいな。

86 :メイ:03/04/23 07:23 ID:GAIYa+8A
>Part7-13さん 
>>80は、選択的夫婦別姓を問題だと思う点、こういうのがあるから、選択的夫婦別姓に
傾かない、ということでしょうか。

>戸籍別姓の夫婦の間に生まれた子供は、夫婦どちらかの名字を名乗ることになるだろう。
>そうした場合、自分の名字を子供に受け継がせることのできない(かった)側は、面白
>くないのではないかな。
子供の名前は、前々から、いろいろ問題があると指摘されてますが、まぁ、そう思う人は
選択的夫婦別姓が導入されても、同姓にしておいた方が無難でしょう。選択的夫婦別姓で
別姓を選択した夫婦は「そういうことでもめない」ということになってます。(?)

>予め戸籍同姓にしておけば、自分の名字と子供の名字とが一致するから、そういう要ら
>ないことを考えなくてもよい
というか「要らないことを考え」たい人もいるのでは?
選択的夫婦別姓でも、同姓にしておけば「要らないことを考えなくても」済みますし。
「13案」でも、戸籍上の氏=名字は、一致しますが、それは戸籍だけで、普段使う氏名
としての氏は、住民票名の方ですから、子供と違う親がでますよねぇ?
学校の保護者名簿で「両親の氏名」を書くとき、13案では、氏名ですから、両親で異なり
ますよねぇ? これが問題ないのなら、選択的夫婦別姓でも、問題ないのでは?

87 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

88 :右や左の名無し様:03/04/23 09:19 ID:???
>>86
基地外黙っとけよ。
>というか「要らないことを考え」たい人もいるのでは?
こんなこと書くぐらいなら「戸籍名を残すことが重要だ」で終わり。

>別姓を選択した夫婦は「そういうことでもめない」ということになってます。(?)
結婚を選択した夫婦は「離婚しない」ということになってます。
何でもいえるわな(藁)。
その独善性とお花畑の脳みそ何とかしろ。


89 :傍観者:03/04/23 09:23 ID:???
>>88
というより「選択的別姓でも問題ない」と「選択的別姓でなければならない」の
区別がメイって人はついてないんじゃない?
それに「でも」の意味を理解して使ってるのかも疑問。

90 :273:03/04/23 09:28 ID:???
>>67
>ところで本気なんでしょうか?

勿論。逆に聞きたいのだけど、>>51の状況でツトム君の友達が「山口さんち」を「山口家、
山口一家」として言っていると解釈すべき理由は何かな?

友達のおかれた状況を考えると、「山口家、山口一家」といった、家族という人間集団を
思い描くと想定するのはとても不自然なんだけど。

それから、前回チンペイさんは「山口さんち」は家屋を意味しないといった趣旨のことを
述べているけど、僕は逆に家屋を指すと考えたほうが妥当なケースがあると考えているよ。

例えば、一人暮らしの鈴木さんの家を訪問して「鈴木さんちに行ってきた」と述べることは
不自然でもなんでもないね。このケースでは「鈴木さんち」は明らかに場所を示す言葉、
つまり、家屋を示すと考えるべきだろうね。こう考えると、「山口さんちのツトム君」でも、
「山口さんち」はツトム君が住んでいる家屋を指していると考えることもできるね。

91 :273:03/04/23 09:35 ID:???
>>68
>あなた自身が親しい人や身内、と、ビジネスなどの場で使い分けてるんだから前スレ>570
のあなたの質問自体が「個人を指す時の公称」であることの、あなたによる立証になってま
す。

まず、僕の質問を誤解しているね。

前スレ570
>よく意味がわからないなあ。例えば僕が同僚の女性を姓で呼んだとき、それが「個人の呼
称」であるときと、「個人を指す時の公称」であるときでは、どのように違うのかな?また、僕
は友人であっても恋人ではない異性は姓で呼ぶし、これはとりたてて珍しい習慣でもないと
思うけど、このときの姓は「個人の呼称」それとも「個人を指す時の公称」?

最初の?は「個人の呼称」と「個人を指す時の公称」の意味の違い、両者をどのように区別
しているのか、という問いだね。次の?は、「個人の呼称」と「個人を指す時の公称」の適用
の範囲に関する問いだね。つまり、僕の質問は「個人の呼称」と「個人を指す時の公称」を
比較して論ぜよ、って意味合いのものだよ。

続く

92 :273:03/04/23 09:38 ID:???
>>68
続き

それに、僕の使い分けも誤解しているね。これはそれほど説明した訳ではないから当然
だけどね。

1(公的関係):原則として相手を姓で呼ぶ。同姓の相手が場に複数存在する場合は例外も
ある。
2(私的関係):原則として親しい人や身内を名で呼ぶ。

1は僕にも当てはまるよ。でも2は当てはまらないよ。

3(友人):原則として友人を姓で呼び捨てにする。あだ名を持つ者、幼馴染、恋人は例外。
4(血縁):役割(父さん、お婆さん、叔父さん等)、名、愛称等で呼ぶ。

僕が私的な場で会う大多数の人間にはルール3の原則が適用されるよ。つまり、私的な
関係にある特定個人を姓を用いて呼んでいるよ。この場合、公称というには当たらないね。

こうした使い分けは別に僕に限ったことではなく、世間ではありふれた使い分けだと認識
していたのだけど、チンペイさんはどのようなルールで呼び分けしているのかな?

あと少し残りがあるよ。それは今晩にでも書き込むよ。

93 :俺様:03/04/23 09:57 ID:???
>>90
一箇所突っ込ませてもらうけど、「鈴木さんちに行ってきた」というときは
君の言うように「鈴木さんの“家屋”」を指す。
しかし「山口さんちのツトム君」としたときには、
「“山口家”に所属する“ツトム君”」を指すとするのが、
解釈上は妥当な判断になるよ。
もちろん、これの前文や続く言葉で解釈が変わることはあるけどね。

それと、俺様も法律婚をすること(婚姻を増やすこと)=安定につながるとは
思えないよ……。
婚姻増やして離婚件数・母子(父子)家庭数・児童虐待件数を増やしても
本末転倒だしね。
(まあ、別姓=上記ではないけどね)


94 :右や左の名無し様:03/04/23 10:05 ID:???
>>92
あっあとこっちにもレスつけとくわ。
俺様はそのルールのどれにもあてはまらんぞ。
叔父さん・叔母さんは名で呼ぶ人のほうが多いし、
近しい友人で名を呼び捨ての人間もいる。
ハッキリ言って、無意味なルールわけだと思うぞ。
(もちろんルールの呼び方の人間もいるけど、その枠で括ってわけているわけじゃない)


95 :俺様:03/04/23 10:05 ID:???
94=俺様ね

96 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/23 18:31 ID:FHG5rGAP
>>93-94 俺様
ま、マターリ待ちましょう。
別姓賛成派の方の世間観がどういうものか?
つまり選択別姓が制度化するとはどういうことか?
関係あるかもしれない。

チト僕の常識とは違う。もちろん 僕 が 世間ズレはなはだしい
常識外の人間かも知れないんだが。


97 :ひさびさの書き込み過去スレ7:03/04/23 19:13 ID:Mr+4HALE
>>96
山口さんちのツトム君、これの解釈は

やまぐちさんちの= 8文字
つとむくん休休休= 5文字+8分休符3

と、「山口ツトム」という名前を、単に音楽的に拍数を合わせた結果。

−例1−
ばななんばななん=8文字
ばーなーな休休休=5文字+8分休符3

−例2−
まーめがほしいか=8文字
そらやるぞ休休休=5文字+8分休符3

と、4/4拍子2小節1フレーズでは、8分音符8+5で主旋律を書く事は
良くある事。

別に、山口さんの家屋、山口一家、どちらを意図したものではなく、単なる
ごろ合わせだと思います。


98 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

99 :俺様:03/04/23 20:11 ID:???
>>97
その歌詞に限定した話なのか、一般的な文法上の話なのかハッキリさせたほうがいいんじゃないか?
一般でも「○○さんちの◇◇君」って使われるわけだからさ。
チンペイをからかいたいだけってのはあまりにも不毛だぞ?


100 :俺様:03/04/23 20:13 ID:???
>>97
つか君ってそういう揚げ足取りやるキャラだっけ?

101 :273:03/04/23 22:36 ID:???
>>68
>誤解してるのはあなたでしょう?発生じゃなくて・・・。

言い方が気に障ったのなら

『「先のことはわからない」を読み飛ばさなければ僕の理屈が成立しないと言えるのは何故
か?』

と言い換えても構わないよ。読みにくくなってしまったけど、これならチンペイさんの発言に
最小限の言い換えを加えただけだから気に障らないよね。続く質問はまたまた質問に質問
で応じる形になっているので回答は見送るよ。

102 :273:03/04/23 22:38 ID:???
>>67
>むしろフェミニストと論争している所が見れないのが残念で、且、不思議です。

何故論争しないかといえば、このスレッドのメインテーマである選択別姓制度の是非に
ついては見解が一致しているからだろうね。何が不思議なの?

>スウェーデンみたいになるのに抵抗がある僕は怖いなって思うだけです。

ここで言う「スウェーデンみたい」とはどういう状態を指すの?前スレ1-3について言えば、
僕は前スレ569で述べたように見ていて、何が怖いのかわからないな。「ホモセクシャルの
カップルが養子を受け入れることを法的に認める」こと?

>>68
>「スウェーデンみたいにならない」と僕を思わせてくれればいいんですよ。

僕に言われても困るよ。僕はスウェーデンを根拠として選択別姓制導入に賛成している
わけではないもの。喩えるならば、僕が、他の同姓派の方の意見に関し、チンペイさんに
納得できないと詰め寄るようなもので、筋違いな注文だよ。その注文はスウェーデンを
根拠としている人にまずすべきだろうね。

103 :273:03/04/23 23:22 ID:???
俺様おひさしぶり。

>>93
>もちろん、これの前文や続く言葉で解釈が変わることはあるけどね。

僕もそう思うよ。そして、歌詞が意味する状況から考えると、「山口さんち」が「山口一家」を
意味するとは考えにくい、と言っているよ。

チンペイさんが前スレ481で「山口さんちのつとむ君」を例として挙げたのは、続く歌詞の状況
を考えに入れてのことだと僕は理解しているのだけど、違うのかな?考慮していないなら、
こうした特殊な意味合いを含まない例を挙げるだろうしね。

>婚姻増やして離婚件数・母子(父子)家庭数・児童虐待件数を増やしても本末転倒だしね。

確かにそうだけど、選択別姓制を導入するとこのような状況が起きると予想されるのかな?
僕には直接的な因果関係が想像できないのだけど。

>>94
僕が>>92で挙げたルールは、自分と自分の周囲の人間関係を観察して帰納的に求めた
もので、このルールありきで人の呼び方を決定しているわけではないよ。念のため。

僕は>>92のルールが日本標準だなんて思っていないよ。ただ、無視できるほど少数だとも
思っていないだけだよ。だから俺様には違うルールがあって当然だと思うよ。何故こうした
ルールわけをしたかというと、私的な場で姓で個人を呼ぶ習慣も存在することを示すことに
より、例えばチンペイさんの前スレ506での発言:

>社会においては個人の呼称ではなく個人を指す時の公称です。
>“個人”の呼称は名のほうです。でなければ家族親族で名を使う理由はない。

に反論するためだよ。
これで一通り僕の返事は終わりだよ。

104 :俺様:03/04/23 23:36 ID:???
>>103
とりあえず了解。
だけど……とりあえずその論法はチンペイを相手にするときだけにしてくれ。
結局のところ、前スレ、前々スレ、それより前と散々議論されてきた話題だし。


105 :俺様:03/04/23 23:44 ID:???
>>103
すまんいっこ忘れてた。
>確かにそうだけど、選択別姓制を導入するとこのような状況が起きると予想されるのかな?
>僕には直接的な因果関係が想像できないのだけど。
これについてはそれこそ過去スレ洗いなおしてくれ。
直接的な因果関係を求めることは、この手のことでは不可能であることは確かだが、
一因として懸念を持つのは特殊なことではないわけだしな。
ちなみに、別姓希望者や賛成者が因果関係を認めることは、どんなことがあっても
ないだろうと思うよ。
認めてしまったら、それが結局のところ急所になってしまうわけだからね。
ただし「子どもにとって好ましくない影響があると思う」と考える人間が
一定数以上いることは考慮せねばなるまい?
(そもそもその点については「別姓=上記ではないけどね」と俺様は断りを入れてるぞ)


106 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/24 00:14 ID:???
>>105
>ただし「子どもにとって好ましくない影響があると思う」と考える人間が
>一定数以上いることは考慮せねばなるまい?

これはあれだな(笑
ノストラダムスの大予言を信じている人が一定量いるからといって、彼らに考慮しなければならないわけではあるまい。
大切なのは、信じているかどうかではなく、その蓋然性があるかどうかだよ。
そして、その蓋然性は−ドイツなりフランスなりスウェーデンなりとの−比較的手法を用いれば、ある程度は示せるはずでしょ。
勿論、日本と各国の状況は違うから、誤差はあるだろうが、「懸念」レベルよかは一万倍ましだよ(笑
邦語文献レベルでも、多分探せばあるでしょ。俺は別に探してないけど。
あなたが懸念を持つのは自由だが、その懸念は根拠にならないだろう。
根拠にしたいんだったら「論証」しないとだめだよ。
少なくとも、俺は、例えばBGBの条文を引っ張ってくる程度の努力をしているんだから、
あなたも「懸念」レベルの議論はいい加減控えた方がいいよ。

107 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/24 00:16 ID:???
少なくとも、懸念レベルの議論よりはスウェーデンを例に出して述べる−ところでこのスレでスウェーデンを
論拠として別姓を唱えている人はいるのだろうか。俺はドイツくらいしか(しかもたいして知らないが)引っ張ってきてないけど−チンペイの
方がまだましだよ。




108 :俺様:03/04/24 00:35 ID:???
>>107
おちょくっとんのか?君……。
法制度が人のモラルに与える影響の“直接的”な因果関係を、
本当に証明できるとでも思っているのか?
間接的なものなら、過去スレに何度も出てきたろうが?君が認めようとしないだけで。
そんなこと書いてるから何度も「青い」といってやってんのに
いいかげんに気づけや?
例えば、スウェーデンの婚姻制度の事情とフランスの婚姻制度の事情を比較して、
社会にそれがもたらす、直接的な因果関係を論証できるとでも思ってるのか?

そもそも、反対派の喩えに難癖つける奴が
「ノストラダムスの大予言を信じている人が一定量いる」などという、
まったく不適切な喩えを使うなよ……。
正直、一時期でもまともに君を相手したのがバカらしくなったぞ?

BGBが社会に与えた状況を日本に当てはめて、どのように比較論証するんだよ?
強いて言うなら「ドイツでは」という限定した論証だけだろうが。


109 :俺様:03/04/24 00:38 ID:???
そもそも、文化・慣習・モラル等々の事象を1+1=2のように
数式的に結論付けられると考えてる大ばか者の神経をこそ俺様は疑うよ。


110 :273:03/04/24 00:42 ID:???
>>105
>(そもそもその点については「別姓=上記ではないけどね」と俺様は断りを入れてるぞ)

とは言っても、直前の文を完全に打ち消すつもりもないでしょう?

でも、どのような懸念があるのか気になるし、子供への悪影響を心配する声を無視すること
はできないから、過去スレを読んでみるよ。ただ、僕の環境では一部のスレしか見れないの
が残念だよ。

これはできればでいいのだけど、特に離婚増を予想する理由の例を2、3教えてくれない
かな?今僕が読めるスレでは、離婚増の懸念については特に触れていないようなんだ。
参考に聞きたいだけで、返事に対して議論を持ち掛けないことを約束するよ。

111 :右や左の名無し様:03/04/24 00:43 ID:LRcuW+pu
電車での携帯電話の使用マナーについて考えるBBSができました。
あなたの貴重な意見お聞かせください。
http://jbbs.shitaraba.com/news/1074/

おねがいします。


112 :俺様:03/04/24 00:47 ID:???
>>110
そういう論点でなら、過去あがったことを例示することはできるよ。
離婚に関しては、直接的な理由にはならないが、結果的に婚姻という
容が欲しいだけのものが別姓によって法律的な後ろ盾を得てしまう。
ってようなことが上がってたかな?
俺様が知っている範囲では、福島瑞穂の別姓論あたりがそれに当てはまったと思うよ。


113 :俺様:03/04/24 00:50 ID:???
>>110
なんどもわけてしまってごめんよ。
112の件に関しては、社世板のほうでは、別姓希望者からも
「福島瑞穂のような人は迷惑」って書き込みがあったと思う。


114 :273:03/04/24 00:59 ID:???
>>112, 113
形式的な婚姻による法的保護のみを目的とする婚姻が増加して、結果として離婚数が
増える、ということなのかな。確認したいところだけど、議論しないと約束したので後は
こちらで調べてからにするよ。

どうもありがとう。

115 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/24 00:59 ID:???
>例えば、スウェーデンの婚姻制度の事情とフランスの婚姻制度の事情を比較して、
>社会にそれがもたらす、直接的な因果関係を論証できるとでも思ってるのか?

はい、そんなことは「一切」言ってません。

>「ノストラダムスの大予言を信じている人が一定量いる」などという、
>まったく不適切な喩えを使うなよ……。

論証もせずに「信じている」からそれが制度改変(維持)の根拠になると考えているなら同じだよ。
ちなみに言っておくが、俺は「同姓派がノストラダムス信者と同じ」といっているのではなく
−同姓派であっても、論証しようとする人はいるだろう−俺様の思考方法或いは、俺様が想定している人物
がノストラダムス信者と同じ、と言っている。
俺からすれば、「信じている」レベルで制度改変(維持)の根拠になると考えている方がよほど青い。
俺はその手のものに直接関わった事はないが、現に法案を作成する官僚は、制度を構想する際、
その制度を既に導入している諸外国の制度の運用実態の検討−もしくは、専門家に検討させる−とかしているぞ。
外国語文献を読んだり−翻訳させていることも結構あるようだが(笑−場合によっては留学もするだろう。
−従来の日本のように−単に、西洋追随は愚の極みだが、この手の比較検討の意義は
適切になされれば、十分にあるぞ。
正直、どちらが青いかといえば、ねえ。

116 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/24 01:03 ID:???
それとも、俺様は制度の比較といえば、日本とスウェーデン−なりなんなりどこでも良いが−
を比較して「直接的な因果関係」を検討する研究しか知らないのか?
実際に比較検討する際は、良い論文であれば、丁寧に限定つけて比較するぞ。
自分がそういうことができない−もしくは知らない−からといって、まともな比較的業績を
批判するのはどう考えてもおかしいだろう。

117 :俺様:03/04/24 01:04 ID:???
>>114
俺様流に解釈すると
「婚姻とは婚姻することにこそ意味があり、継続することには意味がない」
というような感覚かな?


118 :俺様:03/04/24 01:10 ID:???
>>116
おいおい、わざと誤読してるだろう。
言い換えてやろうか?スウェーデンの婚姻制度とフランスの婚姻制度と
ドイツの婚姻制度、そして韓国の婚姻制度等々、すべて形は別姓を認めているが、
その背景にある状況も一緒か?

制度の形そのものを比較対照にして、制度改変の参考にすることはあっても、
その社会の状況(背景)を無視して、制度の形を真似する愚か者はそうはいないと思うぞ?
そして、間接的な因果関係なら猫君が認めないだけで、過去に何度もあがったろう?
と何度書いたと思ってるんだ?


119 :俺様:03/04/24 01:14 ID:???
ちなみに、ノストラダムスの大予言は天災・神災(笑)等々、基本的に
人為は関係ない事象について語ったもの。
「子どもにとって好ましくない影響があると思う」は
直接的に、その社会に生きる人間が起こす事象について語ったもの。
これを同じ線上で語るバカバカしさに気づいてくれよ。


120 :俺様:03/04/24 01:39 ID:???
ついでに書いておこう……。
猫君が以前から出しているドイツ民法(BGB法)に関しては、
日本で導入することに否定的考えは俺様はもっていない。
その根拠を列挙するなら、BGBの改正において主眼に置かれたのが、
「非嫡出子問題」についてであり、この点に関してだけでも考慮の余地は
高いと思われる。

さらに、別姓についてもBGBの中では子と姓の異なる配偶者に結合姓が
認められており、この点も子に対する観点から十分納得できるものがある。
基本的には(根っからの反対派を切り捨てるのなら)、このような形で
子に対する対応がクリアにされた法制であれば、俺様としては何一つ
反対する論拠はない。
これだけは明確に書いておくこととする。


121 :メイ:03/04/24 07:18 ID:Jkjy20Yr
>>88 
>「戸籍名を残すことが重要だ」で終わり
選択的夫婦別姓でも、通称制でも、13案でも、戸籍名がなくなるものはありませんが、
戸籍名を残すのが重要なら、残せばいいのでは?(何が終わりなのか意味がわかりません)

>>別姓を選択した夫婦は「そういうことでもめない」ということになってます。(?)
>結婚を選択した夫婦は「離婚しない」ということになってます。何でもいえるわな(藁)。
"結婚を選択した夫婦は「離婚しない」ということになってます"ということで、何の問題も
ないでしょう? 結婚した夫婦が離婚したら、あなたに何か迷惑がかかるんですか? つまり
ここは、別姓を選択した夫婦がその子供に、夫・妻、どちらの氏をつけるかでもめたとしても
それは、その夫婦の責任である。そういうことを言ってるんですよ。

>>89 横レスになるのかどうか、私に関する問題なので。
>「選択的別姓でも問題ない」と「選択的別姓でなければならない」の
>区別がメイって人はついてないんじゃない?
区別はちゃんとついてますが、Part7-13さんとは「選択的別姓でも問題ない」を話していて、
「選択的別姓でなければならない」を問題にはしてませんが。「傍観者」として傍観してない
で、しっかり「WATCH」してくださいね。
あなたは「選択的夫婦別姓でなければならない」理由は何だと思いますか?

122 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 09:48 ID:???
ドイツの婚姻制度に関して書いてあるが、
「原則的には、どちらかの姓を選択しなければならない。合意できない場合に限
り旧姓を継続使用する。」と読めるのだが、語学力のある人は、誰かきちんとし
た訳を、教えていただけまいか。

以下、前スレ、猫氏の書き込みからの抜粋
§ 1355
Ehename
(1) Die Ehegatten sollen einen gemeinsamen Familiennamen (Ehenamen) bestimmen.
Die Ehegatten fuhren den von ihnen bestimmten Ehenamen.
Bestimmen die Ehegatten keinen Ehenamen, so fuhren sie ihren zur Zeit der Eheschliesung
gefuhrten Namen auch nach der Eheschliesung.

婚姻
夫婦は一つの共通の家族名(婚姻名)を決定する。
夫婦は彼らによって決定された名前を名乗る。
夫婦が婚姻名歩決定しない場合は、彼らが婚姻の際に名乗っていた名前を婚姻後も名乗る。

別に合意しろ、とか、決定しろとかは書いてないよ。



123 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 10:32 ID:???
法律婚重視は必要である。これは個人レベルではなく、社会の要請(国の
都合)である。
法律婚を重視するということは、婚姻を継続させようと言う制度的な圧力
が当然に発生する。一方の婚姻解消意思だけでは、離婚できない。
双方合意で婚姻しのだから、その合意が破綻したら−片方が離婚したいと
思えば−離婚できる制度であるはずなのだが、そうはなっていない。
実態的に婚姻状況にある者には、法律婚を求めており、また、婚姻した以
上、極力離婚させない制度である。

したがって、その婚姻制度の特質(一般の契約より解約しにくい)から見
れば、婚姻の継続にプラスの方向に働く可能性のある「夫婦の」同姓意思
と、婚姻の継続に無関係な「夫婦の」別姓意思では、前者に重きを置くべ
きである。
ドイツ法でも、同姓の合意が出来ない場合に限り別姓とすることを認めて
いるようである。双方が旧姓継続使用を望むことによる結果としての別姓
を認めるドイツ法と、夫婦の選択として、同姓婚と別姓婚を同等の価値観
として認める選択性は別物である。

旧姓継続使用は個人レベルの価値観である。同姓が合意できなくば、個人
レベルの公的な名簿である住民票で、旧姓を公的に継続使用できればよく
個人レベルの価値観を、他の方法で守られるにもかかわらず、夫婦の婚姻
合意と言う場で、守る必要性が何処にあるのだろう。


124 :右や左の名無し様:03/04/24 11:39 ID:???
やはりメイなる人物は人の指摘を理解できるだけのオツムは備えていなかった模様。
別姓派はなぜこの人を放置するのだろう?フェミニズムのように「一人一派」とかいうのだろうか?
反対派にはどんな些細なことでも猫の首を取ったように噛み付く賛成派らしくない。
お仲間に異論を唱えるのは戦術としてマイナスだとでも考えているのだろうか?


125 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 18:31 ID:???
基本的なところを抑えておくと
確かに同姓規定の現状は、問題がある。ヒトの社会参加において、個人として係
ることが増加し、家族単位での社会参加が減少している。
過去においては、夫が会社勤めをするということは、それを家族が支えると言う
意味では家族単位としての会社勤めであったとも云える。現代においては、家族
の一員として会社に勤めるのではなく、個人として個人の自己実現の手段として
仕事をすると言う意識が強い。女性の仕事も、家族の一員として家計を支えるた
めではなく、その女性の自己実現として仕事をしていることも多い。
ヒトは、誰かと区別され特定される必要がある場合がある。○○商事の○○課の
○○さんで、個人が特定できる。この場合○○さんは個人の特定のための名称で
あって、その家族的所属の名称ではない。
このように、個人として、婚姻・家族とは無関係な場面で姓を呼ばれ名乗る行為
が現実にある。婚姻と無関係に呼ばれる姓を、婚姻と言う制度でなぜに変更しな
ければならならないか、と言う疑問が発生する事は当然である。

一方、家族としての社会生活も存在する。ここにおいて周囲から呼ばれる○○さ
んは、明らかに家族的所属の名前である。「2丁目の鈴木さ〜ん」は、あるとき
は、家族全員を指して呼ばれることもある。近所の米屋さんでは、○○家と取引
しているのであって、夫あるいは妻と個別に取引はしていない。幼稚園や学校の
先生は、太郎君の保護者としての夫婦に連絡するのであって、個別に夫あるいは
妻に連絡はしない。こういった家庭と社会との係わり合いの場面では姓は家族の
名称として、現実に機能している。



126 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 18:32 ID:???
別姓は諸兄は、この家庭と社会との係わり合いの場面において別姓であることが
社会にとっても個人にとっても影響は少ないと云っているんだろう。
個人にとっての影響は自己責任としても、子供にとっての影響は自己責任ではな
い(子供は国の宝とかいう)し、社会にとっての影響は、別姓を希望しない方々
にも、無関心ではいられない問題である。
同性婚を希望するヒトの権利は守られるのだから、選択性は問題ないという論は
ここにおいて破綻するのである。

婚姻に無関係な仕事などの場面で、婚姻により姓が変わり、仕事などに影響する
ことが納得できない。これは制度の問題であり、解消すべきことである。
しかし一般には、婚姻している夫婦には家族としての社会生活と、個人としての
社会生活の二種類がありそれが明確に分離してきたからこそ、現代の別姓問題が
発生している。どちらか一方が優先されると言う判断は出来ない。人によって、
家庭生活が重要であるか、個人としての社会生活が重要であるか、選択を迫る事
は、必要なのだろうか。共に大切にすればよいではないか。
婚姻とそれを維持しようとする動機において、別姓でなければならない理由はな
い。同姓にすればいいのである。家庭生活において、姓呼称が重要であるなら、
同姓を選択するであろうし、どうでもよいのであれば同姓を合意できる。(別姓
にしないと婚姻を維持できないという価値観は存在しないと言うのはその意味で
ある。)単純に個人としての社会生活における公的な姓をもう一つ持ち、それが
個人の自由な裁量で行使できるなら、何の問題もない。

127 :右や左の名無し様:03/04/24 20:34 ID:???
あげ

128 :過去スレ7:03/04/24 21:33 ID:TxtR/I8K
>>99 揚げ足でなく、歌詞限定のまじレスなんだけど。一般的には「山口**さんの家族、つとむ君」という意味でしょう。 ところで結婚適齢期のS50世代はこの歌リアルタイムで知らないでしょ?例としては古すぎない?

129 :過去スレ7:03/04/24 21:42 ID:UmN3JeD7
>>126 れ氏の民750条の見方がやっとわかった気がする。行為規制法で、問題がある部分だけ規制緩和した方が良い、そういうこと?

130 :俺様:03/04/24 22:18 ID:???
>>128
そうすっとさらに疑問なんだが、一般論ではなく
歌詞限定の解釈を議論して何の益があるんだ?
そもそも
>「山口**さんの家族、つとむ君」
この解釈が間違いなわけではないが、先に書いたように、
「○○家」というグループに所属すると解釈するのもまた一般的だよ。
前文やこれに続く文書、それにその家族との関係によっても解釈が変わることは
言うまでもないけどね。

>チンペイ
で、チンペイは歌詞限定の議論をしたかったの?
それとも「○○さんちの◇◇君」という一般的な話をしたかったの?
一般論なら「家族」というグループを基本的には内在させる文法であるで
終わりだけど?


131 :俺様:03/04/24 22:30 ID:???
続き
夫(妻)の近所づきあいの相手が「○○さんちの◇◇君」」というとき
それは、相手と関わりの深いほうの「夫(妻)の家族の◇◇君」という解釈が
強くなるし、
子供の友達がその親に「○○さんちの◇◇君」というときには、
「○○家に所属する◇◇君」と解釈するのが妥当になる。

こんな感じで、ケースバイケースで解釈は異なるでしょ。
こういうことを、一般論以外で議論してなんか意味はあるのか?
(ちなみに俺様はS50の後半世代で、リアルタイムでの歌は知らん)


132 :めじろ :03/04/24 22:37 ID:???
>>120 俺様氏

 横レス失礼。

 俺の記憶では、猫氏がよく引用するBGB1355条の改正理由は、確か違憲判決が出たためだったと思うが・・・。
 旧法では、確か「夫婦が婚姻名を定めないときは、夫の姓を名乗る」という規定になっていて、この部分が違憲だって判断されたんじゃなかったっけ。
 (夫婦同姓しか認めていなかったこと自体は、違憲とは判断されていなかったはず)

 俺もBGBの規定はほとんど知らないので、もしかしたら他の条文とセットで「非嫡出子問題」の解決を図っているのかもしれない。
 そうだったらスマソ。

133 :過去スレ7:03/04/24 22:41 ID:UmN3JeD7
>>130 いや、51,67,90で歌詞限定での会話にレスしただけでなんだが。中段以降は同意です。

134 :めじろ :03/04/24 22:47 ID:???
(続き)

 余談だけど、「非嫡出子差別問題」は確か昨日か一昨日あたりに、最高裁小法廷で合憲という判決が出ていたよね。
 5人の裁判官のうち、2人は反対意見を付していたけど・・・。
 このあたりから考えると、「非嫡出子問題」の解決のために、って言うのはまだまだ難しそうだね。

 そういえば、非嫡出子差別問題の観点から「夫婦別姓」を唱えていた人で、今提案されている「選択的夫婦別姓制度」や「家裁許可制夫婦別姓制度」は、非嫡出子差別について全く考慮されていないから反対、って人もいたなあ。

135 :俺様:03/04/24 23:03 ID:???
>>132
いや、俺様が書いたのはBGBの別姓に限定した改正の話しじゃなくて、
BGBの全体に関した話し。

ちょっと調べたところでは、1969年「非嫡出子(nichteheliches Kind)の
法的地位に関する法律」で基本法追加・民法改正が行われているらしい。
(法的地位に関しての見直し)
で、めじろ氏の挙げた件で1993年に別姓が認められて、それに付随して連結姓も
可能にされている。
そして、1997年に「親子法改正法」で嫡出・非嫡出の区別廃止が成ったんだって。

こんな感じなんだけど、要は日本で別姓を認めるなら、これぐらい子供に配慮した
根底的な民法の改革じゃないと意味がないってこと。

>>133
了解。


136 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/24 23:22 ID:oObOEdYg
>>126
>婚姻とそれを維持しようとする動機において、別姓でなければならない
>理由はない。同姓にすればいいのである。家庭生活において、姓呼称が
>重要であるなら、同姓を選択するであろうし、どうでもよいのであれば
>同姓を合意できる。

というより、婚姻を維持しようとする動機と、同姓/別姓は必然的
関係を持たないわけで、どちらにするかは、別の動機に求められる
べきだと思いますよ。
したがって、別姓でなければ婚姻関係はうまくいかないと言うことはできない
けれど、そこから「同姓にすればいいのである」というような論理には、
ならないと思いますよ。

また「姓呼称が重要であるなら、同姓を選択するであろう」と言う根拠が
わかりません。

137 :俺様:03/04/24 23:45 ID:???
すげー年サバ読んだことに気づいた……
俺様はS50前半も前半S51世代だ……。
自分の誕生年くらい覚えとけよ俺様……。


138 :めじろ :03/04/25 00:23 ID:???
>>135 俺様氏

 へえ〜。勉強になった。ありがとう。


139 :メイ:03/04/25 07:54 ID:DlwSwIgc
>>124
>別姓派はなぜこの人を放置するのだろう?
あなたが、れ氏の>>126の書き込みを放置するのと同じ理由では?
別におかしいところがあるとは思ってないからですよ。(たぶんね。)

>個人にとっての影響は自己責任としても、子供にとっての影響は自己責任ではな
>い(子供は国の宝とかいう)し、社会にとっての影響は、別姓を希望しない方々
>にも、無関心ではいられない問題である。
「子供にとっての影響は自己責任ではない」誰も子供に責任を取れとは言わないでしょう。
子供を育てるのに責任があるのは、一番には、その子の親ですよ。

>同性婚を希望するヒトの権利は守られるのだから、選択性は問題ないという論は
>ここにおいて破綻するのである。
別姓での法律婚を認めるとなると、結婚制度を変えることですから、すべての国民に影響
しますよ。では、同姓を希望する人が、どういう影響を受けるのか? そのまま、同姓で
結婚すればいいでしょう。夫婦同氏しか認めない自分の価値観が阻害されたとして、大暴
れしますか? そうなれば、治安も悪化するでしょうが、他にどういう影響があると考え
てるんでしょう?

あなたは「婚姻とそれを維持しようとする動機において、別姓でなければならない理由は
ない。」こういうのは『独善』とは呼ばないんですか?

140 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 09:19 ID:???
>>136
??
>というより、婚姻を維持しようとする動機と、同姓/別姓は必然的
>関係を持たないわけで、どちらにするかは、別の動機に求められる
>べきだと思いますよ。
>したがって、別姓でなければ婚姻関係はうまくいかないと言うことはできない
>けれど、そこから「同姓にすればいいのである」というような論理には、
>ならないと思いますよ。
婚姻を維持しようという動機で同性婚を求める事は、直接的で、その当人にとっ
ては必然性があるだろうと思うが。
言葉としておかしいのは、別姓にするか同姓にするかを選択するような書き方だ
が、議論としては、別姓を個人が希望する必然性は、全くない。相手の姓呼称選
択を、(貴殿の言葉で言うところの)強制するべきでないはずである。
尊重されるべきは、婚姻以外の動機において旧姓を継続使用したいという意思で
ある。別姓婚したいなどという個人の意思は無視して、全く問題ないはずだ。

茶々氏は、過去の発言を見る限り、旧姓継続使用の必要性を論じてきたわけだが
双方が旧姓を継続使用したいという結果として、やむなく別姓婚を選択するとい
う以外の動機での別姓婚に、何らかの意義を認めているのかな?

141 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/25 23:12 ID:???
>>120
>さらに、別姓についてもBGBの中では子と姓の異なる配偶者に結合姓が
>定められており、この点も子に対する観点から十分納得できるものがある

それは別にいいんだが、結合姓以外も認められるよ。つまり父か母かどちらかの名前となることもある。
それで納得いくの?まあ、いこうがいくまいがどちらでもいいのだが。

>>122
えーと、俺の訳のどこが不満なんだ?
>原則的には、どちらかの姓を選択しなければならない。合意できない場合に限
>り旧姓を継続使用する。

−規範的な意味で−原則とか例外とかはどこにも書いてないよ。単に順番が同姓の方が先に定められているだけ。
任意規定な訳ではないし。変な読み込みは−法解釈の際は−やめた方がいいよ。

?別に合意しろ、とか、決定しろとかは書いてないよ。

えーと、これは何に対して言ってるの?

142 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/25 23:14 ID:???

>>123
>婚姻の継続にプラスの方向に働く可能性のある「夫婦の」同姓意思

マイナスの方向に働く可能性もあるよ−例えば、相手の家に入ったようで嫌だ−。
結局、プラスマイナスは一般論としてはともかく、個別の夫婦によって変わるんだから、
個別に決めさせた方が結果的に良くなるんではないの。
少なくとも、個人個人の合意によるよりも、一般論としてそうだから、という理屈で同姓を強いることに
説得力があるとは思わないけど。
常にプラスに働くんであれば、同姓強制は説得力を持つと思うけど。

>>125
>近所の米屋さんでは、○○家と取引しているのであって、夫あるいは妻と個別に取引はしていない。

えーと、これは嘘だろう(笑
従来のれ説を仮にすべて受け入れたとしても、米屋が家と取引していることにはならない。
というのは、子供とは取り引きしていないでしょ。子供が一定年齢以上の場合の話だけどね。
家ではなくて、夫婦と取り引きしている、と理解するのが−れ氏の理屈が正しいとしても−認められる最大限度。
まさか、子供を家に含ませないわけにはいかないだろうし。

>>141追加
寧ろ、一種の任意規定だと思ってよめば、原則は「別姓」だろうね。
原則が、特に当事者の意図を持って変更しない場合、例外があえて当事者の意をもって変更する場合、
という意味であればね。

143 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/25 23:34 ID:???
ちなみにBGB改正については、めじろ氏の言うとおりで多分正しい。
同姓自体が違憲と言うより、決定しない場合は男性の氏になるという点が違憲となった。
91年に違憲となったんだから、びっくりするくらい最近だよね。
ただ、法改正までのその経過措置が、男女いずれも各自の姓を名乗れるもの、となったのは、
不思議といえば不思議。今の日本民法みたいにしたって違憲ではないはずなのにね。
だから、厳密に言えば、違憲判決が改正理由ではなく、改正理由は、寧ろ実質的なもの
−法律婚の利用かなり少なくなったことであったり、それに伴う、俺様のいう非嫡出差別の問題であったり−
だろうね。

>>134
>このあたりから考えると、「非嫡出子問題」の解決のために、って言うのはまだまだ難しそうだね

ぶっちゃけ、日本民法の場合、婚姻が野合に比べて−法的優遇という点で−意味あるのは、
税金上の優遇はともかく−といっても、共働きであれば、別に優遇されるともかぎらんし、必ずしも婚姻の
インセンティブになるとも限らないと思うが−嫡出問題だけだからなあ。
法律婚は重要であって、できる限り法的な婚姻をさせようと考えるれ氏のような人は、多分、非嫡出差別に
固執するだろうし。れ氏自身が固執するかどうかはしらんけど。
俺からすると、法律婚は重要だ、と述べる論者が別姓反対に固執するのは逆だと思うけど。
つまり、例えば、非嫡出差別のような形で法律婚へのインセンティブをかき立てることが許されるのは、
法律婚のハードルがより少ないという条件付きだと思うけどね。
ま、それ以前に、法律婚が重要である、という議論はある程度賛同しても良いんだが、
そこから、別姓反対論は導かれないだろうなあ、とは思う。
正直、この辺の理屈はもう一度れ氏はゆっくり考えた方がいいと思う。

144 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/25 23:58 ID:6M26JG1G
>>140
>婚姻を維持しようという動機で同性婚を求める事は、直接的で、その当人
>にとっては必然性があるだろうと思うが。

私が言っているのが、それが「一般論」として等しくすべてにあてることは
できないということです。
つまり、婚姻を維持しようとして同姓を求める人がいるかもしれませんが、
そうでない人もいるだろうから、全てにわたって婚姻を維持しようとする
ならば同姓でなければいけないとか(あるいは逆に別姓でなければいけないとか)
言うことはできないということです。
(あなたはそうは言っていないというなら、別にいいのですが)

>相手の姓呼称選択を、(貴殿の言葉で言うところの)強制するべきでない
>はずである。尊重されるべきは、婚姻以外の動機において旧姓を継続使用
>したいという意思である。

正しくはそうですね。これには異論ありません。

>茶々氏は、過去の発言を見る限り、旧姓継続使用の必要性を論じてきたわけ
>だが双方が旧姓を継続使用したいという結果として、やむなく別姓婚を選択
>するという以外の動機での別姓婚に、何らかの意義を認めているのかな?

まあ、私はそういう人(夫婦がまず「別姓」であることを望む人――現実的な
想定だとは思えませんが)をメインに添えた議論をおこなっているわけでは
ありませんが、仮にそういう人がいたとしても、それをもって、選択的別姓
制度を否定する根拠にすることはできないでしょう。

145 :俺様:03/04/26 00:25 ID:???
>>141
>それは別にいいんだが、結合姓以外も認められるよ。つまり父か母かどちらかの名前となることもある。
>それで納得いくの?まあ、いこうがいくまいがどちらでもいいのだが。
俺様的にはそれでかまわん。
というよりも、とりあえず結合姓によって子供と同じ姓を名乗れる法律改正をし、
旧姓も継続できるようにしているにもかかわらず、尚且つ結合姓を使わないで
別姓“のみ”にする夫婦のことまで、俺様は面倒見切れん。
というよりも、そこまで別姓“のみに”固執するなら別姓以外のどんな方法でも
そいつは納得せんだろ。
(俺様的には「馬鹿か?お前」ってなもんだが……それは俺様個人の感情だ)

そんな存在を許さない道は結局、現在の同姓を維持するしかなくなるわけだから、
それもまた本末転倒。
というわけで、できうる限り子供に配慮して、さらに別姓を認める方向に持っていくものとして、
BGBのカタチはある一定の理解を示せるものだよ。
(非嫡出子問題に手をつけなけりゃ結局、受け皿として不十分なものになることはいうまでもない)

BGBの改正が成った最大の理由も、離婚が容易すぎたための破綻主義が蔓延し、
婚姻届を最初から出さないカップルが増加。
結果、婚外子が西部・東部ドイツを合わせて35%前後まで増加。
(愛人などとの間の非嫡出子は案外少ないらしい)
それに社会保障費の増加なども手伝って、一連の改正が成されてきたらしいからね。


146 :俺様:03/04/26 00:42 ID:???
145一部訂正
>(愛人などとの間の非嫡出子は案外少ないらしい)
これ訂正。
愛人などとの間の子供も日本並にはいるらしい。


147 :俺様:03/04/26 00:53 ID:???
つーことで別姓派が納得し、俺様が賛成でそうな案は、
PACS方式、BGB方式、完全結合姓(強制?)方式あたりになるのかな?
(俺様が納得するだけでいい案なら他にもあるが)
つーか、最初から結論を一つしか持たない者は議論する意味ないぞと……。


148 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/26 09:54 ID:FyDvEO2N
>>142 >猫
>マイナスの方向に働く可能性もあるよ−例えば、相手の家に入ったようで嫌だ−。
>結局、プラスマイナスは一般論としてはともかく、個別の夫婦によって変わるんだから、
>個別に決めさせた方が結果的に良くなるんではないの

相手の家に入ったようで嫌だ−のどこがマイナスなのか?
ガチガチのイエ制度じゃあるまいし「イヤ」とかいう理由をマイナスといっていいものか?
「イヤという方が馬鹿」というのはいくらでもある。
馬鹿を法的に認める可能性は無いのかね?
個別に決めさせた方が結果的に良くなる?個人個人は賢いか?

ところで猫は法律系の学生?1回センセに聞いてみてくれない?
「法律が解釈次第でどうとでもいえる日本は法治国家といえるんですか?」って。
猫の話を読んでると危険な国だなぁって思うよ。

149 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/26 09:55 ID:FyDvEO2N

>>83 >273
>改めて介護ビジネスの需要の存在を主張する必要はないだろうね。
「存在しない」などいってないんですけどね。また脳内のチンペイとお話ですか?
大体あなたが家族に介護されるのがイヤというボヤキをなんで社会的な需要
ということにして話が進むのか?更に何で女性がするの?
>この件については僕がそう解釈した理由を既に説明しているね。
既にその解釈は誤解だという指摘をしたのですが?
>>84 >273
>チンペイさんはここで読み手に推定を強いている自覚はあるのかな?
推定じゃなくあなたがどういう定義で「安定、秩序、貢献」と
言っているのか伺ってるんです。前スレ>1-3も「ああいう秩序もあり」なのか否か?
>こうした不確定要素を読み手は判断しなければならないね。
あなたのいう「安定、秩序、貢献」はスウェーデンのような状態も含むのか否か?解りましたか?
「安定、秩序、貢献=お母さん」じゃないですよね?
>>90 >273
>「山口さんち」を「山口家、山口一家」として言っていると解釈すべき理由は何かな?
「すべき」なんていいましたか?「お母さん」よりは適切な解釈でしょう?違うんだ?
>家族という人間集団を思い描くと想定するのはとても不自然なんだけど。
じゃあきっと僕や僕と同じ感覚の人、俺様とかは不自然な人達なんですよ。
ところで本気ですか?
>僕は逆に家屋を指すと考えたほうが妥当なケースがあると考えているよ。
そうですね。この場合全然関係無いですけどね。
あなたは「おかあさん」ですね?いやはや僕は頭おかしいんだろうな。
「山口さんち=つとむ君のお母さん」というまともな判断もできないDQNですよ。

150 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/26 09:56 ID:FyDvEO2N
>>91 >273
>つまり、僕の質問は「個人の呼称」と「個人を指す時の公称」を
>比較して論ぜよ、って意味合いのものだよ。

あなたが述べられたように「家族親族内を含む」か否か?だと思うが?
そういう話なんですが。
「個人の呼称」→「家族親族内を含まず考えた場合」
「個人を指す時の公称」→「家族親族内も含んで考えた場合」
ということですが?
家族親族内を含んで考えた場合、姓が家名、家族名であることは自明だと思うし。
勿論そう思う僕はキチガイですよ。
>>92 >273
>僕が私的な場で会う大多数の人間にはルール3の原則が適用されるよ。つまり、私的な
>関係にある特定個人を姓を用いて呼んでいるよ。この場合、公称というには当たらないね。

私的な関係でも姓と名の区別がありますね?何ででしょう?
何より身内は?またもや含めないのですか?お嫌いですか家族を考えるの?
更に「さん」がついたりつかなかったりしてますね?何ででしょうか?

>チンペイさんはどのようなルールで呼び分けしているのかな?
僕のルールなんてないですよ。


151 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/26 09:57 ID:FyDvEO2N
>>102>273
>何故論争しないかといえば、このスレッドのメインテーマである選択別姓制度の是非に
>ついては見解が一致しているからだろうね。何が不思議なの?
フェミニストがいないのは不思議ですよ。不自然なくらいいない。
彼ら彼女らは多くの場合賛成派のはずだし。
>ここで言う「スウェーデンみたい」とはどういう状態を指すの?(略)「ホモセクシャルの
>カップルが養子を受け入れることを法的に認める」こと?
法律上婚姻成立の要件になっていることも含めて、と、あとは犯罪率の増加です。
>僕に言われても困るよ。僕はスウェーデンを根拠として選択別姓制導入に賛成している
>わけではないもの。

それが本当なのかどうか?そんなことは解らないですよ。 あなたは
>性別によって市場労働力としての扱いに制度上の差があってはおかしい
とか>>440で例示したケース(サラリーウーマン)に当てはまる女性は、日本の平均的な女性
よりも優秀な頭脳の持ち主であると期待できる
とか>介護ビジネスで男女どちらの労働力が重宝するかといえば、恐らくは女性だろうし。
また>女性労働力を否定すると必要な労働者人口を確保するのが益々難しくなって、
国益に反すると思うけどな。


なんていってるあなたがフェミニストかどうか? 勿論僕には解らない。
なんで男女共同参画局みたいなことをいうのか?勿論僕には解らない。

152 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 11:15 ID:???
>>141
ドイツ法のその書き方は、単なる順序の問題ではないだろう。
同姓にする・・・合意が出来ない場合に別姓でも良い。これは「相手が改姓しよう
とするのを拒否する価値観」は否定されている。双方の合意であるからいいじゃな
いかというかもしれないが、私にはそうとは思えない。
貴殿が同姓を強いることがよくないという意味と同様に、相手に改姓しないことを
強いることも良くない。
プラスマイナスの話は全く的をはずしていて、反論する来も起きない。前後を読み
直してくれ。米屋の件も同様である。夫婦と取引をしているのであろう。この件は
蒸し返すつもりはないが、揚げ足取でしかない。

非嫡出姿問題は、固執まではしないが必ずしも嫡出子と同じである必要はないと考
えている。法定相続であって、遺留分以外は遺言で変更できる前提にたてば、どう
改正しようと、完全ではありえない。遺留分が嫡出の半分で妥当な場合もあるし、
そうでない場合もある。ただフェミニズムの観点からすれば、二分の一が正しいと
は思う。財産形成が家族によって行われるから子が相続できるとすれば、同居し財
産形成にかかわったであろう嫡出子がより多い配分を受けることも妥当性があるし
子に財産を残したいと言う心情を考えれば同等であるほうが良い。なぜ子供が相続
できるのかと言う原理的なことになり収拾がつかない。
現実的には、嫡出子の母親より早く父親が死んだとき、非嫡出子の取り分は四分の
一になる。そこまで考えると、母親の代襲相続を認め(現在はこの規定はない)非
嫡出子も嫡出子も同じ相続分とするのが妥当な気がする。

法律婚尊重を批判的に書いているようだが法律婚を尊重しない考えであれば、別姓
婚は事実婚でいいだろうとの主張に、反論できないだろう。
後段の同姓を導く事は出来ないと言うことは理解している。申し上げたいことを理
解していないのは貴殿である。別姓にしたいというその事は、婚姻し、それを維持
するための直接的動機にはならないから、「改姓しないことを相手に強いる」こと
も可能な制度は、おかしいのではないかと申し上げているのである。


153 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 11:24 ID:???
>>144
上記>>152後段の書き込みと重複するから、そこを読んでいただければ・・・

154 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 11:45 ID:???
ドイツでは、緑の党が「婚氏姓」自体を否定する動きにあるという。
完全に姓は個人の権利であって、婚姻と無関係であるとしている主張のよ
うだ。別姓議論は結局ここに至る。

別姓議論の主張と全く同じ理由で、婚姻の際姓を選択する必要性が何処に
あるという議論になる。別姓を認めるなら、まさにそうなる。
家族と言うグループの社会的存在が、名称をもたないことで、さらに希薄
になる。希薄になるのがなぜいけないかと聞く前に、希薄になる事は事実
として認めなければならない。
私は家族と言うグループが社会に存在し、そこには家族と言うグループの
名称があり、生活共同体として、あるいは社会活動のひとつの単位として
社会と係ることが通常と言う状況の国を望む。

155 :(・u・)チンペイ ◆/JGRUJgWLQ :03/04/26 11:54 ID:DpE8/7Ve
>>85 >273
>こんな感じだけど。
繰り返してるだけですね?僕にも解るさしたる根拠は無いんですね?
スウェーデンの離婚率は50%(対婚姻件数比)を超え、平均的な婚姻年数は10年。
また、事実婚つまり同棲カップルが20歳から24歳のカップルに限れば同棲が61%を占め、
既に結婚は多数派ではなくなり、毎年生まれる新生児の約半数が非嫡出子であり、
その非嫡出子の95%は同棲カップルから生まれています。
家族形態は当然複雑化し、都市部で最も割合が多いのが母子のみの家庭で、
次が再婚同士の夫婦とそれぞれの連れ子で構成される家族(混合家族)、
そして3番目に両親とその間に生まれた子どもがいる家族が入り、
4番目が父と子の家族。
僕個人からすると想像を遥に超えた家族形態なんです。
もちろん日本でマンマこうなるとは思えない。
ただあなたの「だろうなあ」には何のリアリティも感じないんです。

それはもちろん僕の勝手な判断です。

156 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/26 12:45 ID:EOdLWiuk
>>154

前から指摘しているのですが、家族が「生活共同体として、あるいは
社会活動のひとつの単位」であることと、同姓であることは必然的な
関係ではありませn。
あなたが言う「希薄になる」というのは、要するに、第三者から見て、
「核家族」の範囲が、判別しにくくなるということだと思いますが、
現在だって、道歩く人が結婚しているかどうかなどわかるわけでは
ありませんし、そもそも、結婚しているかかどうか他人が知る必要性が
あると一般化して言えるわけではないでしょう。
また、行政上は公的文書によって、明確に婚姻関係を知りうるわけで、
実際問題として、「希薄になる」わけではないでしょう。



157 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 13:32 ID:???
>>156
本気でそういっているの?

158 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/26 13:53 ID:EOdLWiuk
はい

159 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 14:12 ID:???
>>158
あ〜驚いた。
本気で、道行くヒトが、夫婦と言う社会生活の共同体とかかわると?本気
で、結婚して転居したマイホームで地域の人に、夫婦であると表明しなく
ても問題ないと?本気で、学校に、子供の親は私たち夫婦ですと申し述べ
る必要ないと?ふ〜〜〜ん社会の人、すなわちお隣さんとか学校の先生と
か、町内会とか、幼稚園とかにおいて、結婚しているかどうか知る必要は
ないと、本気で云っているんだ。ふ〜〜〜ん。

160 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 14:13 ID:???
>>158
それで、>>153には反論はないのね?

161 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/26 14:26 ID:EOdLWiuk
>>159
>で、結婚して転居したマイホームで地域の人に、夫婦であると
>表明しなくても問題ないと?

誰もそんなことは言っていませんが。
第三者にとって判別しにくくなるというようなあなたの主張に対して
私は、それは違うと言っているのですよ。
別に、言わなくていいとか、知る必要はないとか、言っているわけでは
ありません。

また、必要があるのならば、それは姓などを通してではなく、きちんと
結婚しているかどうかを直接知ることが望ましいでしょう。
これは以前にも指摘したことですよ。

>>160
「改姓しないことを相手に強いる」のは、カップルの対等の合意という
結婚の基本的条件そのものが無視された場合においては、おこりうる
と思いますが、それは選択的別姓制度が必然的に抱える問題ではない
でしょう。
はっきり言えば、別姓/同姓以前のカップル間の権力問題です。
もちろん問題であることに変わりありませんが、同姓制下においても
おこりうることでしょうし、選択的別姓制度を否定する根拠とする
には不十分です。

162 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 14:57 ID:???
>>161
???簡単に姓を通して、概ね知ることが出来る状況において、あえてきちんと
聞かなければならない状況が新たに発生するとしたら、それは大きな社会の変化
だろうね。面倒だからそれを知ろうとはしなくなる。あれれ?知られないことが
増えて、家族と言う存在が希薄になるではないか。

改姓することを強いる事は良くないが逆は良いと?選択性を否定する根拠ではが
、矛盾だよ。

163 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/26 15:14 ID:EOdLWiuk
>>162
>???簡単に姓を通して、概ね知ることが出来る状況において、
>あえてきちんと聞かなければならない状況が新たに発生すると
>したら、それは大きな社会の変化だろうね。

だから、それはどういう状況なのでしょう?
前にも指摘したように、単に姓が同じと言うだけでは、夫婦か
どうかはわかりませんよ。
それに、現在においても、手続き上、必要なことは、姓を通して
推測するのではなく、夫婦であることそのものが確認されている
わけでしょう。推測できなくなることによる、コストとはどの
程度のものか、また、それは回避不可能なものか、きちんと
説明することが必要ですよ。

だいたい、実際問題として、どのくらい、姓を通して夫婦だとか
推測する状況があるのでしょうか?
そういったことを、きちんと検討しないことには、「希薄になる」とは
いえませんよ。

>改姓することを強いる事は良くないが逆は良いと?
>選択性を否定する根拠ではが、矛盾だよ。

何を言っているのかわかりません。


164 :36:03/04/26 15:19 ID:DDay6J2+
ご利用は計画的に、
サイトは安全であり、無料であります。
サイトを作りました。良い仕事をしています。
http://www.c-gmf.com/index3.htm
http://www.c-gmf.com/index2.htm

165 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 15:26 ID:???
>>163
まぁ、分譲団地にでも行って、一つしか姓がない家庭を尋ねて、夫婦であ
るかどうか聞いてみなさい。90%以上は夫婦でしょう。
90%以上が夫婦であるなら、同姓で夫婦でない人が、必要に応じて夫婦
ではないことを表明すればよい。そのほうが効率的であり、同姓であるか
ら夫婦の扱いをその団地の集会で受けても、不快にならない。
きちんと確認しなければならない場合はきちんと書面で確認するでしょう
。推測で動ける社会から、きちんと確認しない限り夫婦であるかどうかを
保留しなければならない状況への変化を、社会の変化といってるんだが。
きちんとコストが計算できなければ無視して良いというのは、コストがか
からないときちんと主張した者のみに許される論法である。
無視できないコストがかかると、私は思い、貴殿はそうではないと言って
いるなら、何がしかの根拠は出せばいいだろう。

166 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/26 15:40 ID:EOdLWiuk
>>165
>推測で動ける社会から、きちんと確認しない限り夫婦であるかどうかを
>保留しなければならない状況への変化を、社会の変化といってるんだが。

だからですね、そういう推測が、どのような状況において必要なので
しょうか?
別に自治会において、夫婦であることが参加要件ではないのだから、
姓を通して夫婦であるかどうか知らなければコストがかかるという
リクツにはなりませんよ。

>きちんとコストが計算できなければ無視して良いというのは、
>コストがかからないときちんと主張した者のみに許される論法である。

というより、あなたは自分が主張する内容をきちんと説明していませんよ。単にあたなが「そう思う」だけでは説得的な根拠とはなりえません。
自分の主張に説得性をもたせたいのであれば、そうしたところをきちんと
提示することが必要です。


167 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/26 15:47 ID:EOdLWiuk
>>165
>同姓で夫婦でない人が、必要に応じて夫婦ではないことを表明すればよい。

そもそも、あなたは、自分で書いているではありませんか。。。
別姓夫婦においても同様にすれば、別に問題とはならないような
状況を。。。

168 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 16:08 ID:???
>>166-167
問題かどうかで議論していないでしょう。
>家族と言うグループの社会的存在が、名称をもたないことで、さらに希薄
>になる。希薄になるのがなぜいけないかと聞く前に、希薄になる事は事実
>として認めなければならない。
わかる?希薄になる事は事実である。それが問題かどうかは別としてそのよ
うな社会変化があることさえ、認められないのかなぁ?

169 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/26 16:10 ID:EOdLWiuk
>>168
あなたが言う「希薄になる」というその「事実」自体、疑問です。
あなたはその点を、説得的に説明していません。
それだけのことです。

170 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 16:34 ID:???
>>169
想像力の問題であるから、そう思うなら、別にいいよ。
貴殿と議論したい事は、もう一点である。別姓制度の基本スタンスが、旧
姓継続使用と言う希望の尊重であるなら、その希望は婚姻と無関係な動機
であることは、認められるのかな?

171 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/26 17:33 ID:???
>>148
>「法律が解釈次第でどうとでもいえる日本は法治国家といえるんですか?」って。

法律が解釈次第でもどうとでいえるのは、日本以外でも同様だから、日本が法治国家でないならば、
他の国も法治国家ではないね。そういうこと聞く前に、一冊でもいいから法律書を読んだ方がいいよ。

>>153
>これは「相手が改姓しようとするのを拒否する価値観」は否定されている。

そうか?正直、根拠が全くわからん。まじめな話、根拠を教えてくれ。
夫婦(egegattenだから、複数形)が決定するかどうか、ということについては書いてあるが、
片方が云々とは少しも書いてないよ。

>米屋の件も同様である。夫婦と取引をしているのであろう。この件は
>蒸し返すつもりはないが、揚げ足取でしかない。

仮に俺の書き込みが揚げ足取りだとしても、揚げ足取りされないように正確に書いてくれ。多少は、れ氏も法律関係の文献よんだんなら、
この手の議論で定義は重要だ、ということはしっているでしょ。
はっきり言って、揚げ足取りされる程度の曖昧な書き方をする方に問題があるよ。
プラスマイナスの話は全くよくわからん。何が的をはずしているんだ?

172 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 19:40 ID:???
>>171
夫婦が決定すると言うことなのか。身分行為においては、夫婦がその主体となる
・・・ちょっと引っかかるから少し考える。
改姓したいという人が一方にいれば、同姓の合意は出来る。同姓の合意が出来な
い場合に別姓になる。別姓にしたいという人はまず同姓の合意が出来ないことを
証明しなければ次のステップにいけないわけだから、相手が改姓したいと表明し
た段階で同姓にせざるを得ないと、私は考えたのだが、ち・・違うの?
貴殿の趣味が挙げ足取りなら、今後は十分に注意しよう。

173 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 19:48 ID:???
>>171
同姓にしたいということは、婚姻の継続の動機に基づく意思であると見ることが
出来る。婚姻精度としては尊重されるべき意思である。
一方、別姓にしたい、あるいは旧姓を継続使用したいということは、婚姻の継続
とは無関係な動機に基づく意思であるから、婚姻制度としては二次的に尊重され
る価値観だ。そのことを申し上げている。

174 :めじろ:03/04/26 22:34 ID:???
>>171 猫氏

 横レス失礼。

 チンペイ氏に賛同するわけではないが、日本の場合、欧米と比べると法律そのものには手を加えずに、それまでの法解釈を変えることで、実質的に法改正したのと同じ効果を得ようとする傾向はあるよね。

 「法律を変えなくても、解釈を変えることで法改正と同じ効果を得ようとする」ことや、「法律を廃止せずに、適用しないことで廃止したのと同じ効果を得ようとする」という傾向から見れば、チンペイ氏の言うこともあながち誤りとは言えないと思うけど、どう?

175 :Part7-13:03/04/26 23:11 ID:???
>>159
そんなに不思議なことかな。
新興住宅地では、何十年も前からそういう社会になって
いるのだが。

176 :めじろ:03/04/26 23:13 ID:???
これ、既出かな?

「夫婦別姓」でぐぐってたら、少し古い調査だけど、興味深いページがあったので。

ttp://www.meiji-life.co.jp/fsi/fs/enq/enq2.html

177 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/26 23:16 ID:???
>>174
正直言うと、
>法律が解釈次第でどうとでもいえる日本は法治国家といえるんですか?

という問にどのレベルで答えたらよいのかよーわからん−そもそも答える義務はないが−
というのが一つある。
次に質問の文言が曖昧である。
法律が解釈次第でどうとでもなる、という場合の解釈者が誰なのか−学者か、裁判官−どの審級の?−か、
立法者−官僚?政治家?与党?野党?−か、市民か、役所の窓口担当者か−というのがわからん。
また、具体的にどうとでもなるという現象は何を指しているのか、また、法治国家についても十分な理解に達しているとは思えない。
この見解に賛同・反対する以前に、この問の建て方自体が仮象問題だろう、というのが俺の考え。
したがって、俺からすれば、めじろ氏がチンペイに賛成・反対という図式−少なくともそんな感じの図式で−で
レスをしていること自体が正直不思議。

>チンペイ氏に賛同するわけではないが、日本の場合、欧米と比べると法律そのものには手を加えずに、
それまでの法解釈を変えることで、実質的に法改正したのと同じ効果を得ようとする傾向はあるよね。

ただ、この認識はどうかと思う。
コモン・ロー圏では、日本に比べて、遙かに判例のウェイトの方がでかいわけで、欧米という表現で一括して
日本と比較することは不可能であろう。英米では、法律改正より、法解釈の方が遙かに重要であるわけだから。
俺の言っていることに、不満があるのなら、とりあえず、アメリカ憲法のケースブックとかを見ることをおすすめする。
あっち−日本よりも−は、裁判官が政治的に任命されるわけだから、その時々の最高裁にによって、
ずいぶん考えが異なっている。
ついでに言っておくと、ドイツあたりも最近は、判例の比重はでかい。

言わんとすることは分からないでもないが、反論するならする出かまわないけど、その際は
せめてもう少し具体例を挙げてほしい。

178 :右や左の名無し様:03/04/26 23:58 ID:???
あー嫌だ嫌だ。別姓派は日本を米国のような訴訟王国にしたいのかねぇ。
漏れは嫌だけどなー

179 :右や左の名無し様:03/04/27 00:12 ID:???
おまえら阿呆か?別姓派の矛盾を晒すなら別姓に賛成だけど自分は同姓を選択するという奴に
なぜ自分は同姓を選択するのか?を聞くのが一番手っ取り早いぞ。

180 :めじろ:03/04/27 00:14 ID:???
>>177 猫氏

 チンペイ氏の質問自体何か唐突だし、内容も曖昧だというのもそのとおりだと思うが、猫氏の「他の国も法治国家ではないね」とまで言うのはどうかな?と感じたもので・・・。
 まあ、チンペイ氏の言うことにも、見方を変えれば一理あるんじゃないの?ってつもりで書いただけなので、賛成・反対とかそんな大仰に捉えないでいただければありがたい。

 コモンロー圏で判例の比重が高いのは、確かにそのとおり。
 ただ、コモンロー圏でも、成文法の部分については、その判例の法解釈に合わせた条文の修正は、その度にきちんと行われているんじゃないかな。
 それこそ、法解釈に紛れが生じないようにするために。

 猫氏の挙げているアメリカ合衆国憲法だって、「修正××条」と言う形でそれこそ何十回も改正を行っているのは、その時々の法解釈の変更にあわせて、条文もきちんと改正しているってことなんじゃないかな。

 それに対して日本は、特に憲法なんて、いくら判例が変わったって一向に改正されていないってのが結構ある。
 9条もそうだし、「新しい人権」と呼ばれるものもそう。
 「私学の公費助成禁止」だって、法解釈で実際には適用されていないのに、規定としては依然と残っている。
 刑法では「尊属重罰規定」が廃止されるまで、違憲判決が出てから非常に時間がかかっているし、民法では「94条第2項類推適用」なんてのが、未だに出てくるくらいだし。

 偏見が入っていると言われても完全には否定しきれんが、このような事例を見ていると、他国に比べて、日本は「法解釈は変えても、条文そのものはなかなか変えようとしない」傾向があるんじゃないかな、って気がするんだよね。

181 :右や左の名無し様:03/04/27 00:29 ID:???
>>180
裏を返せば「法を明確に規定(定義)することをしたがらない」ってことだ。
常に灰色。だから別姓議論なんてわけのわからないものが出てくる。

182 :右や左の名無し様:03/04/27 00:36 ID:???
>>174
法は元々そういうもの。
二六時中厳密に適用することは出来ない。
必要に応じ、適当な解釈を加えて適用するものである。
法の規定を絶対的な不動の基準とするなら、それは誤りである。

だが、解釈の変更による対応には限界があるにも関わらず
司法・行政・立法の三者が怠けているため法の実効が低下しているのが
現状である。

183 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/27 00:44 ID:???
>>180
>ただ、コモンロー圏でも、成文法の部分については、その判例の法解釈に合わせた条文の修正は、その度にきちんと行われているんじゃないかな。

そりゃあわせるだろうが−というか、コモンロー圏の成文法は、本来は、判例の積み重ねを
わかりやすく成文化することがその主たる機能なのであるから−それは、条文に乗っ取って
一義的な法解釈がなされるわけではなくて、逆の機能を果たすわけでしょ。
つまり、判例(法解釈)ありき。勿論、「建前」レベルでは先例拘束がある(あった)わけだが。
めじろ氏の言っていることは、法解釈でどうにでもなるわけではないことを論証していると言うより、
法解釈がすべての起点となることを示しているように思うが。

>猫氏の挙げているアメリカ合衆国憲法だって、「修正××条」と言う形でそれこそ何十回も改正を行っているのは、
>その時々の法解釈の変更にあわせて、条文もきちんと改正しているってことなんじゃないかな。
>それに対して日本は、特に憲法なんて、いくら判例が変わったって一向に改正されていないってのが結構ある。

たとえば、修正一条はどう?
俺の言っていることの具体例が知りたかったら、松井茂記『アメリカ憲法入門』あたりが良いと思うけど。
かの国は、「ウォレン・コート」だとか、「バーガー・コート」だとか、その時代の最高裁長官の名を取って、
最高裁が語られるほど、−その政治任用される−裁判官の性格が強く出ていると認識されているよ。
ちなみに、まじめに立憲主義と裁判官の法解釈の問題−もう少し端的に言うと、違憲立法審査の正当性論−の話が読みたければ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4535512523/qid%3D1051371547/249-2929039-1195505
辺りを読むと良いんでないかな。
ちなみに、新しい人権論については、アメリカのデュープロセス条項の持つ含意の多義性あたりと比較した上で、
もう一度考えた方がいい。

まあ、法律改正がなかなかなされないというネタは、他にも有名どころだと、利子以上の支払いの元本充足を認めるかどうか、とかもあるけど、
それは、諸外国と具体的に比較しないと、印象論以上のものとはいえないんではないの。
例えば、そういう事例が日本に百あっても、アメリカには二百あるかも知れないし。

184 :右や左の名無し様:03/04/27 00:45 ID:???
>>182
>法の規定を絶対的な不動の基準とするなら、それは誤りである。
こんなこと174は言ってない罠。

185 :めじろ:03/04/27 00:49 ID:???
>>182

 うん、漏れも法に解釈を加えることそのものが悪いことだとは思っていない。
 ただ、本来「解釈」ってのは、法の不備を補うためのものだと思うんよ。

 他国の場合、法の不備を解釈によって補えば、後から必ずその法の不備の部分も直しているんではないかな。
 それに対して日本では、法の不備を解釈で補うことだけでOKとしてしまい、法の不備そのものはなかなか直そうとしない、って傾向にあるように感じるんだよね。

 えらくスレ違いな話になってきているので、この辺までにしておくわ。

186 :右や左の名無し様:03/04/27 00:52 ID:???
>>183
>かの国は、「ウォレン・コート」だとか、「バーガー・コート」だとか、その時代の最高裁長官の名を取って、
>最高裁が語られるほど、−その政治任用される−裁判官の性格が強く出ていると認識されているよ。
この状態を危険視する声もあることを忘れてはいけない罠。
他にも陪審員制度についての危険性も指摘されることがある罠。
一面を見て「諸外国でも行われている」と反証を与えないのはもっと性質が悪い罠。


187 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/27 00:55 ID:???
>この状態を危険視する声もあることを忘れてはいけない罠。
>他にも陪審員制度についての危険性も指摘されることがある罠。
>一面を見て「諸外国でも行われている」と反証を与えないのはもっと性質が悪い罠。

別に俺は、アメリカをまねしろとはすこしもいってないんだが(笑
寧ろ、アメリカの法解釈がかなり政治的になされているという「事実」を認識しているから
そのような反論が出てくるわけでしょ。そして、俺は単にそのような事実があるといっているに過ぎないから、
>>186は俺の見解への反論と言うより補強だわな。

188 :めじろ:03/04/27 01:05 ID:???
>>183 猫氏

 うーん、印象論と言われると、確かにその辺は否定できん。

 漏れの乏しい知識では、日本みたいに判例や法解釈が変わっても、今ある条文そのものはなかなか変えようとしない、という事例が思い当たらんかったもので・・・。

 紹介してもらった本、今度読んでみるわ。

 スマン、今日はこれで落ちる。

189 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 11:38 ID:GsWlJ6m+
>>173
>同姓にしたいということは、婚姻の継続の動機に基づく意思であると
>見ることが出来る。婚姻精度としては尊重されるべき意思である。
>一方、別姓にしたい、あるいは旧姓を継続使用したいということは、
>婚姻の継続とは無関係な動機に基づく意思であるから、婚姻制度としては
>二次的に尊重される価値観だ。

なんで同姓であれば結婚の継続の意志があって、別姓はそうでないのか、
その根拠がわかりません。
あなたの言い方をすれば、両方とも、結婚にむけて、姓のあり方を選ぶ/選んだ
という点では、変わりないでしょうに。


190 :右や左の名無し様:03/04/27 11:41 ID:???
6 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/23(水) 23:56
告示後にいい度胸しているな>>4
公党(おおやけの党)批判していることを忘れるな!
一応警察にチクっておくよ>>4

8 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/24(木) 17:46
チクっておいたから、何か連絡あったら書き込めや>>7
10 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/26(土) 09:30
今のうちにほざけ、投票日後が楽しみだな>>9
選挙が終わって摘発されるのって知ってた。
県内でも毎回千数百件出るんだぞ。
どんなにちっちゃいことでも、調べられるんだ(w

13 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/26(土) 23:18
これもチクっておくね
とにかく警察に通報した方の勝ち(w

http://shizu.0000.jp/read.cgi?bbs=cult&key=1050494273&ls=50
このスレやその他にも静岡2チャンネル宗教の草加に関するスレで
草加が言論弾圧バリバリです。
http://shizu.0000.jp/cult/subback.html
静岡2チャンネル宗教板


191 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 11:48 ID:???
>>189
婚姻を継続させる動機で、旧姓を継続使用する意思を持つと言うこと?
旧姓継続使用は、仕事場とかそういうところでの都合だと思っていたが
どんな考えをすると、旧姓を継続使用とすることが婚姻の継続の動機に
なるのだろう。
云っとくけど、これは、婚姻時において姓呼称を検討すること自体への
疑問でもあるからね。

192 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 11:56 ID:GsWlJ6m+
>>191
だからですね、私は、別姓に婚姻を継続させる動機があるという
ことを主張しているわけではないのです。
同姓だろうと別姓だろうと、婚姻関係の上になりたっているのだから、
「あなたのリクツで言えば」、両者とも婚姻に向かう意志をもっている
のではないか、と言っているわけです。

>旧姓継続使用は、仕事場とかそういうところでの都合だと思っていたが

こういうちょっとズレた議論をしてもしかたがないと思うのですが、
あえてこれに答えますと、旧姓を継続するかたちで「結婚生活を
営もうとすること」が、別姓選択でしょうに。

193 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 12:06 ID:???
>>192
私は、動機において二次的であると私は言っている。
両者とも婚姻に向かうにあたり、同姓にしようと言う意思は、婚姻の継続
を動機とする意思であり、旧姓継続使用という意思は、婚姻の継続とは無
関係な動機に基づく意思である。

婚姻を双方営もうとしていることは、別に否定していないよ。私は。
何で否定していないことを反論するの?

194 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 12:22 ID:GsWlJ6m+
>>193
>同姓にしようと言う意思は、婚姻の継続を動機とする意思であり、
>旧姓継続使用という意思は、婚姻の継続とは無関係な動機に基づく
>意思である。

だからですね、あなたのこの主張が何を根拠にして言っているのか
まったくわかりません。ただ、そう言っているだけで、具体的に
どういうことを指しているのかも説明されていません。
まず、そこをクリアにさせてください。

195 :右や左の名無し様:03/04/27 12:43 ID:???
>>194
単純に「結婚するのだから家族の名前を持とう」という人と
「結婚しても共通の名前は必要ない」という人を比べれば
前者により「積極的に家族になろう」という意思は感じられるけど漏れは。

196 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 12:48 ID:GsWlJ6m+
>>195
それは、従来の家族は「同姓である」という価値観にのっとった発想でしょうに。そういう価値観が揺らいでいるのに、観察者が、同姓を
基準に夫婦に結婚を継続する意志があるかどうか判断するのはまったく
のナンセンスだと思いますが?

197 :右や左の名無し様:03/04/27 12:54 ID:???
>>196
では単身赴任や遠距離恋愛も増えてきた現在、婚姻後同居しない(できないのではなくしない)
夫婦が出てきたら一般的に「家族になろう」という意識が希薄だと判断するのは
ナンセンスなのか?
そもそも「別姓にする」という価値観を持った人間は7%前後しかいないことを見ても、
未だに従来の家族観は崩れていないとするほうが正常な判断だと思うが?
従来の価値観が揺らぎ、「別姓のほうが便利でいい」という価値観が広まっているのなら
少なくとも30%前後は「別姓を使いたい」という人間がいなければ辻褄が合わないと思うよ?

「異性恋愛」がスタンダードの現在、一部の同性愛者を引き合いに出して
「異性恋愛」の価値観は揺らいでいると言うかい?


198 :俺様:03/04/27 12:58 ID:???
>>197
そういう書き方をするよりも「完全な別姓“希望者”はマイノリティである」
としたほうがいいんじゃないか?
まじめな話し、職場で旧姓を継続で使用できれば満足っていう別姓希望者も
大勢いるわけだからね。


199 :俺様:03/04/27 13:01 ID:???
>>188
興味深いってよりも面白い資料だね。
現実感覚と理想の乖離というかなんというか、そんなものが俺様には感じられるよ。


200 :俺様:03/04/27 13:03 ID:???
199は176へのレス

201 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 13:07 ID:GsWlJ6m+
>>197
いったいどうして、結婚後、同居しないケースが出てくるのでしょう?
別姓夫婦は、結婚後、同居しないと誰か言っているのでしょうか?

>未だに従来の家族観は崩れていないとするほうが正常な判断だと思うが?

この場合、「家族は同姓である」という価値感がどう受け止められているか
が問題なのだから、それを検討すべきでしょうに。その点で、自分は別姓を
選択しないものの、他人が別姓を選択することに関しては多くの人が認めて
いることなのですから、絶対多数が「家族は同姓である」という価値観を
強固に支持しているとは、とうてい言えないでしょう。いわんや、
同姓を基準に、個々人の結婚に対する動機の有無をはかることなんて、
できないでしょう。


202 :俺様:03/04/27 13:19 ID:???
>>201
197の紋切り型の結論も問題あるけど、
>絶対多数が「家族は同姓である」という価値観を
>強固に支持しているとは、とうてい言えないでしょう。
これもまた、性急に過ぎる結論だと思うぞ?
「容認している」人はそれなりに増えたんだろうけど、
それではなぜ「自分は別姓を使わないのか?」って疑問が残るからね。
上のほうでちょこっと誰かが書いてた問いって結構重要だと思うよ。

別姓がお互いの親族を尊重し、社会生活の面でも便利で、
さらに個人のアイデンティティにとって重要な要素と
考えられているのならならば、俺様ももっと多くの人間が
「別姓にする」と答えると思うから。
(無記名アンケートなのだからなおさら)

にもかかわらず、それをほど多くの別姓“希望者”がいない点を考えると、
やはり何らかの「陰(かげ)」がそこに潜んでいると思えるんだな。

もちろん、これをもって別姓に反対できるものではないけど、別姓を
考える上では避けて通れないのではないかな?


203 :俺様:03/04/27 13:22 ID:???
>202補足
俺様も含めて「家族は同姓であるという価値観」と括ってしまうから
問題がこじれるのかもな。
そうではなく「同姓であることの影響力」ってあたりに何らかの
カギがあると思うのだが、この辺はれ氏の論法でもまだ説明しきれない面があるし……。
俺様も納得できない部分がある。


204 :動画直リン:03/04/27 13:25 ID:3VQfQJUC
http://homepage.mac.com/hitomi18/

205 :俺様:03/04/27 13:29 ID:???
あっそれと一つ書いておくと、
「容認」=「賛成」には直接的にはならんぞ。
それが(別姓に限らず)よい変革だと思わなくとも、
所詮他人事と突き放してしまえば「容認」になるからね。


206 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 13:43 ID:???
>>194
根拠?なんの???
同姓にしたいという意思が婚姻の維持を動機にしていることさえ理解できない?
婚姻を成就させようとする目的で、旧姓を継続使用したいと言う個人の意思は出
てこないでしょう。婚姻を成就させる目的で、相手の姓に合わせるという、個人
の同姓の意思は出てくる。おなじように婚姻を継続させようとする動機では、旧
姓継続使用という個人の意思は、発生しない。
貴殿は「夫婦の意思」と勘違いされているのかな?
夫婦の旧姓継続使用の意思というものは存在しない。
双方の、個人としての旧姓継続使用の意思が、夫婦の別姓婚という意思となるん
だろう?

207 :めじろ:03/04/27 13:45 ID:???
>>199 俺様氏

 レスありがと。

 俺としては、「夫婦別姓になって、親子の絆はどうなるか?」という設問で、子供がいる女性は「今までと変わらない」と答えた人が過半数なのに対して、子供がいる男性は「弱まると思う」と答えた人が半数近くいるというのに、妙に納得してしまった。

>現実感覚と理想の乖離というかなんというか、そんなものが俺様には感じられるよ。

 一番最初の設問のところかな?
 「夫婦別姓は『選択の自由』だが、『もめごとの種』にも」って部分。

208 :俺様:03/04/27 13:48 ID:???
>>206
>双方の、個人としての旧姓継続使用の意思が、
>夫婦の別姓婚という意思となるんだろう?
とも言い切れない。

>>176のリンク先を見るとわかるけど、夫婦お互いを尊重した結婚とするための
別姓婚と考えている人もいるみたいだからね。


209 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 13:49 ID:GsWlJ6m+
>>206
>おなじように婚姻を継続させようとする動機では、旧姓継続使用
>という個人の意思は、発生しない。

だからですね、前にも指摘しましたが、別姓だって、あなたのリクツを
借りれば、「婚姻を成就させる目的で、双方の旧姓継続使用を認め合う」
ということが言えるわけですよね。
私がこれを前に言ったら、それはあなたも否定していないと言っていま
したが、また同じような論の立て方になっていますよ。

これ以外のことをあなたが言いたいのなら、もっと明確に根拠を
もって説明をお願いします。



210 :俺様:03/04/27 13:51 ID:???
>>207
>一番最初の設問のところかな?
>「夫婦別姓は『選択の自由』だが、『もめごとの種』にも」って部分。
そこに関わらず、既婚者と未婚者の意識差とか、
『別姓婚後の生活習慣・社会マナー』とかね。


211 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 13:59 ID:???
>>209
あのー、夫婦の意思と、個人の意思を分別してください。
婚姻を成就させようとする目的で、旧姓を継続使用したいと言う【個人の意思】
は出てこないでしょう。婚姻を成就させる目的で、相手の姓に合わせるという、
【個人の意思】は出てくる。おなじように婚姻を継続させようとする動機では、
旧姓継続使用という【個人の意思】は、発生しない。
婚姻を成就させる目的で、双方の旧姓継続使用を認め合う【夫婦の意思】はある。

わかる?


212 :俺様:03/04/27 14:02 ID:???
>>211
その分別は俺様にもわからん^^;
「夫婦お互いを尊重した結婚とするため」ってのは
夫婦それぞれの【個人の意思】でもあるし、【夫婦の意思】でもあると思うぞ?


213 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 14:07 ID:???
>>208
それって、尊重されなければならないと、思われますか?
個人の意思の尊重(旧姓を氏名権的な把握で継続したい意思の尊重)まで
は理解できているんだが(戸籍でそうしなければならないかは別)。
それ以上になると、よく分からない。双方が個人としてどういう意思を持
っていると、そのような夫婦の合意が形成されるのか、理解できないでい
る。


214 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 14:11 ID:???
>>212
何処が分からないのか書いてくれないと、説明のできない、
個人の意思だろう?旧姓を継続使用するという意思は。茶々氏は少なくと
も、これを尊重するために別姓に賛成しているという確認をし、概ね認め
ている。個人が旧姓継続使用を希望する意思は、婚姻とは無関係な場面だ
よね。つまり、婚姻により姓呼称を検討すると言う制度があって、初めて
婚姻制度という場に出てくる意思だと思うんだが・・・。

215 :俺様:03/04/27 14:12 ID:???
>>213
いや、「旧姓を継続して使用したいための別姓」と
「夫婦関係に寄与するための別姓」を分けて考えなきゃダメだよ。
208は“結果として”別姓になるだけであり、旧姓を継続使用するために
別姓にするわけではないわけだからね。


216 :俺様:03/04/27 14:13 ID:???
>>214
悪い。
言葉足りなかったね。
215参照。


217 :俺様:03/04/27 14:19 ID:???
>茶々
俺様の説明が間違ってるなら自分で指摘しろよ。
茶々の主眼と違うところに俺様が主旨拡散させたって意味がないんだから。


218 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 14:31 ID:GsWlJ6m+
>>211
>あのー、夫婦の意思と、個人の意思を分別してください。

区別する必要性がわからないし、そもそも区別できるのか自体、
疑問です。

あなたは、同姓下においては、結婚するために相手の姓に合わせると
いう点で、婚姻への「個人」の意志があると言いたいのだと思いますが、
そういうリクツであるのだったら、同姓・別姓に関わらず、結婚とは
どちらかが相手の希望やライフスタイルに合わせるということを含む
のですから、(当たり前すぎてわざわざ書くのもなんなんですが)
よほどの例外を除いて、すべての結婚は、結婚への「個人」の意志に
基づくものでしょうに。

あなたの「個人の意志/夫婦の意志」という区分を受け入れるにしろ、
結婚を維持する意志を判断するにあたって、どうして「姓だけ」
だけを、しかもそれに関わる「個人の意志」だけを、重視しなければ
ならないのかわかりません。

219 :俺様:03/04/27 14:36 ID:???
関係ないが今、
「〜建設の〜ですが、ただ今春の防災キャンペーンで屋根の無料点検をしています」
とか言う電話があったから「懇意の業者さんがありますので」
って言ってやったら何の挨拶もなしにいきなり電話切りやがった。
最近のセールス礼儀をわきまえない奴多過ぎ。
何でこんなにモラルのない人間が増えたんだ?
最近の企業は社員教育しっかりしてるのか?
俺様が自由業になる前は結構教育厳しかったんだが……。


220 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 14:36 ID:GsWlJ6m+
>>217
いきなりでびっくりしました。
あなたはれ氏の私へのレスに自分の意志で横レスしたのであって、
私があなたに自分の主張を代弁してくれるように頼んだわけでは
ありませんよ。
あなたはあなたの主張を述べてください。


221 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 14:42 ID:???
>>215-216
>>215の旧姓継続使用を双方選択した結果による別姓以外の、別姓婚の選択が、私
には理解できないと言うかそこまで認める必要があるかということを検討いたした
く例えば>>140などの質問をし、また、別姓婚でなければいやだ、相手が改姓する
事はいやだという個人の意思は、尊重されなければならないのかと言うことを、申
し上げてきた。やっとその議論であるように思う。
相手が改姓したくても、それはイヤだ言う人が一方あるいは両方に存在し、その協
議の結果の別姓合意と言うことであろう。
ここで疑問がわくのは
1、そこまで考えるなら、婚姻の際姓「呼称を婚姻する二人が検討すること」自体
  の必  必要性あるのか、魔で検討すべきではないか。
2、個人の意思の尊重という別姓主張の中心とは、また全く別のところであり、そ
  んな夫婦についてを中心とした(アイデンティティとか家計といった主張以外
  の)姓呼称に関する議論が必要ではないか。
3、夫婦の意思を尊重するということは、夫婦がその身分行為の主体となる。身分
  行為の主体が名前を持つことを否定する理由はないのではないか。
などである。
なお茶々氏は、基本的には、旧姓継続使用意思の結果としての夫婦の別姓の合意を
中心に主張してきたわけで、その事は>>144で書き込んでいるから、茶々氏との議
論とは別次元の話ではないだろうかと思慮する。

222 :俺様:03/04/27 14:44 ID:???
>>220
そう思うのなら、茶々もれ氏以外の人にもわかる書き方をしてくれ。
悪いが、れ氏だけでなく茶々の説明も意味がわからんぞ。
だから195のような突っ込みが入るんだろうが。

価値観云々関係なく、少なくとも「家族で一つの名を持つ」ってのは
“積極的”な家族形成の意思になるだろうが、「旧姓を継続して使用したい」
ってことそのものは、家族形成の意思と無関係な事象であるわけだからな。


223 :俺様:03/04/27 14:49 ID:???
>>221
うん、それで理解した。
で、218を読んでれ氏と同じ疑問を222で俺様も抱いた。
215や217はどうやら茶々の想定外らしいから俺様はもうその点で
茶々に関与するのはやめることにするよ。
言葉遊びしたって意味ないしな。


224 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 14:51 ID:GsWlJ6m+
>>222
そうですね。議論している当人たちだけではなく、他の人も
議論に入りやすいようにレスを工夫することは、こういう
オープンな掲示板で議論を活性化させ、質を高めるためには
必要なことかもしれません。

>価値観云々関係なく、少なくとも「家族で一つの名を持つ」ってのは
>“積極的”な家族形成の意思になるだろうが、「旧姓を継続して
>使用したい」ってことそのものは、家族形成の意思と無関係な事象
>であるわけだからな。

だから、それは前から指摘していますように、「家族は同姓である」
という価値観に基づいた発想でしょう。
そういう価値観を持たない人が、結婚する際に、別姓を選択したのを
もって、第三者が、当人たちに家族形成の意志がないとみなすこと
は、まったくナンセンスだと思いますよ。
そもそも家族形成の意志とは、姓のあり方だけに発露するものでは
ないでしょうに。

225 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/27 14:53 ID:GsWlJ6m+
すいませんが、外出する用があるの落ちます。

226 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 14:54 ID:???
>>218
何処が反論になっているか理解できない。
個人の意思は全て尊重しなければならないのではない。いつものことだが
様々な個人の意思が、ある制度において、すべて同等に尊重されなければ
ならないのではないなら、ある制度における個人の意思には、尊重の度合
い(軽重)があるわけだろう。


227 :俺様:03/04/27 14:56 ID:???
>>224
>もって、第三者が、当人たちに家族形成の意志がないとみなすこと
>は、まったくナンセンスだと思いますよ。
これは俺様の書き方が悪かったのだと思うが、第三者云々ではなく
(だから価値観は関係なくと書いた)、同姓にする人はただ単に
旧姓継続をしたいから別姓という人に比して、姓の部分に関して
積極的な家族形成の意思が発露するってこと。
旧姓を継続使用したいという意思そのものは「家族形成の意思」とは
違う事象の問題だろ?
それに、姓のあり方のみが「家族形成の意思である」なんてどこにも書いてないよ。


228 :俺様:03/04/27 15:04 ID:???
さて、俺様も買い物行かなきゃならんから落ち

229 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 15:10 ID:???
>茶々氏
落ちた後に書くのもなんだが、貴殿は「家族形成の意思がない」と、私が
申し上げているかのように書いているが全く違うぞ。
「家族形成の意思があるから婚姻するんだろうけど、別姓にしたいとか旧
姓を継続使用したいという個人の意思は、家族形成を目的(動機)とした
意思ではないといっているに過ぎないでしょう。
過剰反応なのか、あえてしているのか、理解できないのかは分からないが
書いてある通りに理解いただきたいと、申し上げておく。

230 :273:03/04/27 15:19 ID:???
>>149
>「存在しない」などいってないんですけどね。

僕はそんな指摘はしていないよ。

>>83
>介護補助のニーズを持っていると発言した人に対し、改めて介護ビジネスの需要の存在
を主張する必要はないだろうね。

ここでいう「介護補助のニーズを持っていると発言した人」はチンペイさんのことだよ。チン
ペイさんが存在していると言っていることを認めているね。その上で、そうしたニーズを持っ
ている人に、そうしたニーズが存在しますよと主張する必要はない、と言っているよ。

>更に何で女性がするの?

介護の仕事内容と一般的な男女の性格の傾向から、男性よりも女性の方が向いている
場面が多いだろうと考えているからだよ。

231 :273:03/04/27 15:21 ID:???
>>149
>既にその解釈は誤解だという指摘をしたのですが?

>>34, >>65から、前スレ480は次のような発言だったことになるね。

>何を「結婚」とするかで(「結果に対する見方」が)大きく変わるよ。
幸か不幸か(>>1-4)実際スウェーデンではそのような結果になっていない。
「結婚」という言葉の意味がまるっきり変わってしまうとああなるかも知れない。
一寸先は闇だよ。スウェーデンが明るく見えるならそうじゃないかもしれないが。

1行目は結果に対する見方が変わるとの断定。2行目は結果そのものについての断定で、
「結果に対する見方」と読むことはできない。3行目は「結果に対する見方」について述べて
いるが「かも知れない」の推定。同様に4行目は「結果に対する見方」の推定。

断定して意見を述べているのは1−2行目。一方が「結果に対する見方が変わる」であると
しても、他方は「結果になっていない」と言っている。

後付けの説明を説明を受けてますます意味不明になったよ。小手先の言い訳をするより
も、前スレ480の発言の全体的な見直しをしてはどうかな?

>ところで本気ですか?

本気だよ。詳細は>>51を参照してね。反論する場合も>>51に頼むよ。「本気ですか?」と
疑念を表明することしかできないのならば返事はいらないよ。

232 :273:03/04/27 15:22 ID:???
>>150
>あなたが述べられたように「家族親族内を含む」か否か?だと思うが?

まず確認しておくと、僕は「家族親族内を含む」といった表現はしていないね。「家族親族内
のメンバーを含む」あるいは「家族親族を含む」のつもりだろうけどね。この前提で加筆させ
てもらうと、

「個人の呼称」→「家族親族を含まず考えた場合」
「個人を指す時の公称」→「家族親族も含んで考えた場合」

ということだろうね。

「個人を指す時の公称」が家族親族を含んでいる時点で、既に単独の個人を指していない
ね。この用法では、姓は、ある家族親族の一構成員・代表者といった意味での呼称だね。
こうした姓の用法があることを僕は否定しないよ。

でも、家族と面識のない同僚や友人が姓を用いて個人を呼ぶ用法では、家族親族を含むと
考えるのは明らかに実態にそぐわないね。

続きは今晩か明晩にでも。

233 :右や左の名無し様:03/04/27 15:29 ID:???
>「個人を指す時の公称」が家族親族を含んでいる時点で、既に単独の個人を指していない
>ね。この用法では、姓は、ある家族親族の一構成員・代表者といった意味での呼称だね。
>こうした姓の用法があることを僕は否定しないよ。

>でも、家族と面識のない同僚や友人が姓を用いて個人を呼ぶ用法では、家族親族を含むと
>考えるのは明らかに実態にそぐわないね。

こんな当たり前のことを議論して何をしたいのかと小1時間・・・
チンペイさんもからかわれているだけなんだから相手しなければいいのに。
要約すれば「スウェーデンのような社会を望みますか?日本がそうなるとは言い切らないけどね?」
という質問にすら答えない人なんだから人間性はよくわかるでしょ(藁)

234 :右や左の名無し様:03/04/27 15:46 ID:???
6 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/23(水) 23:56
告示後にいい度胸しているな>>4
公党(おおやけの党)批判していることを忘れるな!
一応警察にチクっておくよ>>4

8 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/24(木) 17:46
チクっておいたから、何か連絡あったら書き込めや>>7
10 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/26(土) 09:30
今のうちにほざけ、投票日後が楽しみだな>>9
選挙が終わって摘発されるのって知ってた。
県内でも毎回千数百件出るんだぞ。
どんなにちっちゃいことでも、調べられるんだ(w

13 名前: 名無しさん 投稿日:2003/04/26(土) 23:18
これもチクっておくね
とにかく警察に通報した方の勝ち(w

http://shizu.0000.jp/read.cgi?bbs=cult&key=1050494273&ls=50
このスレやその他にも静岡2チャンネル宗教の草加に関するスレで
草加が言論弾圧バリバリです。
http://shizu.0000.jp/cult/subback.html
静岡2チャンネル宗教板



235 :273:03/04/28 08:48 ID:???
>>233
>「スウェーデンのような社会を望みますか?日本がそうなるとは言い切らないけどね?」

簡単な質問だから答えておくよ。
いいえ、だよ。
以前にも言ったけど、僕はスウェーデンを根拠としている訳ではないからね。

236 :273:03/04/28 08:50 ID:???
>>150
>私的な関係でも姓と名の区別がありますね?何ででしょう?

成長に伴う習慣の変化があったからだね。年少時には友人と名前で呼び合うことが
多かったので、幼馴染は当時の習慣のまま、名や当時の渾名で呼び合っているよ。
一方、十代後半以後に知り合った友人とは姓で呼び合っているよ。

>何より身内は?またもや含めないのですか?お嫌いですか家族を考えるの?

>>92のルール4が適用されるよ。

>更に「さん」がついたりつかなかったりしてますね?何ででしょうか?

精神的な距離感の違い、親しさの違い、場の違い等からだね。

で、上の3つの問いの意図は何かな?

>僕のルールなんてないですよ。

では質問を代えるよ。チンペイさんには私的な関係でかつ姓で呼びかける人物は誰も
いないのかな?また、家族とは全く面識がない人物を姓で呼ぶときであっても、その人の
家族を意識するのかな?

237 :273:03/04/28 08:51 ID:???
>>151
>フェミニストがいないのは不思議ですよ。不自然なくらいいない。

いない人と論争できる訳がないね。フェミニストがいないとの認識をもつ人が、僕とフェミ
ニストの論争が見られないことを不思議がることの方が、よっぽど不思議だよ。

>法律上婚姻成立の要件になっていることも含めて、と、あとは犯罪率の増加です。

前半の意味は『「ホモセクシャルのカップルが養子を受け入れることを法的に認める」こと』
が、「法律上婚姻成立の要件になっていること」でいいのかな?僕の発言と続けての省略
であるならば、そう読めるのだけど。仮にそう読むと、ホモセクシャルのカップルの婚姻成立
には養子受け入れが要件となる、ということになるけど、これでいいのかな?

後半は選択別姓制度の導入によりどんな犯罪が何故増えるのかがわからないな。

238 :273:03/04/28 08:53 ID:???
>>151
>それが本当なのかどうか?そんなことは解らないですよ。あなたは

として、僕の過去の発言を引用しているね。引用発言がフェミニストのそれだとは特に思わ
ないけど、思想的評価は相対的なものだから、僕をフェミニストと評価する人もいるだろうね。

でも、僕がフェミニストであってもなくても、引用発言はスウェーデンとは特に関係がないね。
また、仮に僕がフェミニストだとしても、全てのフェミニストがスウェーデンを根拠として選択
別姓制導入に賛成しているわけでもないだろうから、これを理由として僕に注文をつけるの
も早計だね。

更に、字面通りに解釈すれば、「スウェーデンみたいにならない」と思わせるようにと注文
するに相応しい相手かどうか、「勿論僕には解らない」くせに僕に注文をしたことになるね。
尤も、>>151は字面通りに解釈すべきではなくて、一種の当てこすりだろうけどね。自分の
考えをはっきり言わず、「勿論僕には解らない」と逃げ道を確保しながら相手を攻撃する
論法だね。

チンペイさんが僕をフェミニストと評価してもしなくても、僕はスウェーデンを根拠にして
いないし、そうした疑いを持つべき理由は明示されていないね。チンペイさんの注文には
応じられないよ。

239 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 09:17 ID:???
>273氏
良かったらギャラリーにもわかるように何を議論し何を論証しようとしているか
、まとめていただけますか?

240 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/28 15:38 ID:MluJ8TPN
>>229
>家族形成の意思があるから婚姻するんだろうけど、別姓にしたいとか旧
>姓を継続使用したいという個人の意思は、家族形成を目的(動機)とした
>意思ではないといっている

ようやくあなたの言いたいことがわかってきましたよ。
要するに、改姓するということは、相手の姓にあわせるという具体的な(同姓)
婚姻のアクションであり、そこに個人の婚姻への意志を見ることができるけれ
ども、改姓しないということ自体は、具体的な婚姻へのアクションではない
ので、そこには婚姻への意志を見ることができないと言っているのですね。

このような理解で正しければ、これに関しては、異論はありませんよ。
ただし、1点、あなたの表現上の問題を指摘したいと思います。
まず、上記のような趣旨であるならば、同姓/別姓でわけるのではなく、
改姓する人/改姓しない人でわけるべきでしょう。
つまり、同姓下においても、改姓しない場合には、そこに、あなたの言う
「婚姻への意思」を、見ることができないわけですから。

以上、あなたの趣旨は理解できましたが、そこから選択的別姓制度を否定する
根拠になるわけではないと思いますが、どうでしょうか?

241 :俺様:03/04/28 15:46 ID:???
>>240
>まず、上記のような趣旨であるならば、同姓/別姓でわけるのではなく、
>改姓する人/改姓しない人でわけるべきでしょう。
これは同意。
この点は以前、れ氏に指摘したことが俺様もある。

>そこから選択的別姓制度を否定する
>根拠になるわけではないと思いますが、どうでしょうか?
ここも同意。
この手のことでは別姓そのものを否定することはできないだろうね。
ついでに「お互いを尊重するため」ってのは積極的な「家族形成の意思」に
つながるものだから、別姓と一括りにするのも問題がある。
ただし、何のための別姓なのか?という点で、別姓派の中で相反矛盾した
状態があることも確か。


242 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 17:25 ID:???
>>240-241
はぁ?
>ただし、1点、あなたの表現上の問題を指摘したいと思います。
>まず、上記のような趣旨であるならば、同姓/別姓でわけるのではなく、
>改姓する人/改姓しない人でわけるべきでしょう。
>つまり、同姓下においても、改姓しない場合には、そこに、あなたの言う
>「婚姻への意思」を、見ることができないわけですから。
 
>これは同意。
>この点は以前、れ氏に指摘したことが俺様もある。

この議論の始まり出る>>189から順に見てきたが、>>191以降の私の発言に
「別姓にする」とは一切表現していないだろう。「旧姓を継続使用する意思」と
きちんと書いている。読み直してみろや。
「旧姓を継続使用する意思」は「婚姻の動機」とは無関係な意思だから、同姓婚
であっても別姓込婚であってもそれは同等だろう。だから「個人の意思」とわざ
わざ>>191でも書いてあるダロウに、それを理解しないまま読んできたあげく、
してもいない別姓と言う表現?がわるい?ふざけんじゃないよ。
議論スタートの>>144後段でこそ明確ではなかったが、すぐに、きちんと説明し
てるだろうが。

それから茶々氏
>あなたの言う「婚姻への意思」を、見ることができないわけですから
婚姻の意思なんていう表現もなかった。「婚姻を継続使用とする動機」を婚姻の
意思という風に読み違ったのは貴殿であって、私の表現ではなかろう。

>>191ではこの議論は婚姻の際姓呼称を検討することへの疑問であると明示して
いるのに、何で選択制否定の話になる?勝手に話を作るのは止めろや。


243 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/28 18:28 ID:???
>>242
よーわからんが、現行制度でも、夫婦の片方は「旧姓を継続使用」しているわけでしょ。
あなたの言わんとすることは、理解できないこともないけど、旧姓を継続使用するのが一方、
新姓に改姓するのが他方、なのが現行制度なのだから、表現上の問題がなくなるわけではないと思うけど。

ついでに書くと、前にも書いたが、旧姓を継続しようできないことのデメリットが、仕事上の不便に過ぎないのであれば、
つまり、同じ姓になることによるアイデンティティの喪失云々をデメリットとして認めないのであれば、
たかが、その程度のことで、同姓にしたからといって、夫婦足り続けようとする動機があるとは到底認定できないと思うが。
言ってみれば、アイデンティティが喪失される「から」一体性が生まれるのであって、前者を認めずに、
後者のみを認めることはできないであろう。
寧ろ、正直に、前者のような弊害はあるが、これは後者を認めるための当然のリスクだ、
というのであれば、理解できるが。

ついでに言うと、現行制度でもどちらの姓を名乗るかは、大抵、じゃんけんやくじといったものではなく、
個々の力関係であったり、社会上の慣習で決まると思われるが、一般に力のある男性の大部分は、「相手を自分の性に変えさせたい」
と思ってるし、現実にそうなっていると思うが。
つまり、社会構造としてみた場合、男性は婚姻を継続しようとする動機が薄いのか?
そしてそれでいいのか?

244 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 18:54 ID:???
>>243
旧姓継続使用と言う個人意思は、現行の制度でも存在するし、別姓制度において
も存在する。現行制度に問題がないとは、一切表明していないどころか、積極的
に問題点を提示している。同じ姓になることでの過去との同一性の喪失感は理解
している。(人によることも、そして婚姻継続と言う動機に基づいた改姓したい
という個人の意思とのバランス、二人の婚姻と言うものの捕らえ方に基づいた協
議において変更される可能性をもつ意思であることもであることも含めて。)
両方求めることも可能である制度として、通称制を提示している。戸籍簿という
紙切れ一枚に何のアイデンティティがあろう。子が生まれたときの彼のアイデン
ティティの元となる姓が書いてあるとみなせば良いのではないか。

ついでにいうと、力関係と言うよりも、改姓の不都合は仕事をしているほうに多
く負担がかかるし、永続的勤務を意識するのは男性に多いという事もいえるから
改姓の負担を少なくする意味で、女性が改姓しているという見方も有力である。

動機については、濃い薄いの議論などしていない。何で人の言っていないことを
そうやって聞いてくるんだ?だれが濃い薄いの議論や意見表明をしている?
動機に基づく意思かそうでない別の次元での意思かという分析だろう。
だれが濃い薄いの議論や意見表明をしている?
だれが濃い薄いの議論や意見表明をしている?ふざけるなよ。
なぁ、だれが濃い薄いの議論や意見表明をしている?

245 :俺様:03/04/28 18:56 ID:???
>>242
「旧姓を継続使用する意思」でもいいんだけど、これを元に論立てしても
意味ないでしょ?
現在の同姓は配偶者のどちらか片方は改姓する必要がないのだから……。
だから、「以前にも指摘した」と書いたんだけど云わんとすることと違った?


246 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 19:00 ID:???
>>245
意味がないと断定される理由をおうかがい申し上げる。

247 :俺様:03/04/28 19:03 ID:???
>>246
紙切れ一枚でも何でもそこを論点とした場合、結局のところ
「改姓する人」が配偶者のどちらか片方に発生するわけだから、
そこを論点にしても意味ないでしょ?
例えばれ氏が、上記の理由があるから「創姓」にしようって言うなら
筋も通るだろうけどね。


248 :俺様:03/04/28 19:06 ID:???
あーあと、俺様は同姓をトレードオフだと認識してるよ。

249 :俺様:03/04/28 19:09 ID:???
とりあえず落ち

250 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 19:45 ID:???
>>247-249
茶々氏言うところの
>>144 >夫婦がまず「別姓」であることを望む人――現実的な想定だとは思え
>ませんが)
貴殿が言うところの
>>212 >「夫婦お互いを尊重した結婚とするため」
私がいうところの、「相手が改姓したいと言っても、それを拒否するという、個
人の価値観の結果としての別姓」という、変わった夫婦(婚姻制度においてその
ような個人の価値観は尊重するに値しないと言う意味で)の存在は保留して書く
と、夫婦が同姓となるのは、
旧姓継続使用という個人の価値観と、改姓してでも婚姻しちゃいと言う個人の価
値観が一致した場合だけではない。双方が同姓であることを希望し、協議の結果
一方が改姓しないという状況もありうるわけで、改姓しない動機において、同一
ではないでしょ。旧姓継続使用の動機の結果改姓しない場合と、婚姻継続のため
に同姓にしたいという動機の結果、改姓しない場合の両方がある。
ちがう?

制度において一義的に尊重しなけばならない意思は、個人の、同姓にしたいとい
う意思であって、旧姓を継続使用したいという個人の意思や、相手の改姓を拒否
する結婚観を動機とした意思ではない。
であるから、はぁ、やっとかけるが
制度として別姓を認めるにしても、まず同姓でありたいという個人の意思が優先
されるべきではないかと考えるのである。すなわち別姓婚を認めるにしても
1、夫婦は協議し、いずれか一方の姓を双方名乗らなければならない。
2、いずれの姓とするか合意できない場合旧来より名乗っている姓を双方名乗る。
3、合意できたとき、それを届け出る。
が、婚姻と、個人の姓呼称を関連付けて制度化するなら(婚姻において、同姓とす
るすることに価値を見出す人の価値観を尊重するなら、)必然ではないだろうか。
個人としての同姓を求める価値と、旧姓を継続使用したい、あるいは別姓での婚姻
を求める価値は、婚姻制度において、等価に扱う必要性がない。
(なお、上記は通称制が不可能な場合に了解できる最低限として提示している。)

251 :メイ:03/04/28 20:59 ID:iLbrDaAS
>>250 >れ氏 横レスですよ。
>旧姓継続使用の動機の結果改姓しない場合と、婚姻継続のために同姓にしたいという動機の
>結果、改姓しない場合の両方がある。ちがう?
違いますが、まぁ、これは、茶々さんか誰かと議論してください。(?)
それより、これ

>1、夫婦は協議し、いずれか一方の姓を双方名乗らなければならない。
>2、いずれの姓とするか合意できない場合旧来より名乗っている姓を双方名乗る。
>3、合意できたとき、それを届け出る。

ほんとに、これで、いいんですか?
これを法案にすると、別姓にするには裁判所の許可が必要としていた野田聖子先生の「例外的
別姓案」より、ハードルが低くないですか?
男が「姓を変えない」といい、女が「私も姓を変えない」と言って、でも、結婚したいとなると
自動的に別姓の夫婦誕生になりますよ。
それで、いいのなら、早くこの法律を成立させてください。
(ゴールデンウィーク中の大安売りとか? ゴールデンウィークが明けると、そんなこと
知らないとか、言い出すんじゃないですか?)

252 :Part7-13:03/04/28 22:32 ID:???
>>86
間が空いてしまったが、国民が自ら愚行をおかしたいと
いう権利に対して、国家がどこまで介入すべきかという
問題について考え中であった。

あと、メイ氏の想定する選択別姓制では、子供の名字に
ついては、いつどのように決定することになっているの
だろうか。お聞かせ願いたい。
婚姻時に申請していたものを、第一子誕生時に覆しても
よいという案もあったようだが。

253 :Part7-13:03/04/28 22:37 ID:???
>>242
じゃあ、今までの話は何を論じようとしていたものなの
か、纏めていただけると有り難い。
>>173は、ネタというか、修辞なのかと思っていたら、
そうではなかったようで、いささか困惑いたしている。

>>244
どうしちゃったの?

254 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 03:48 ID:CGxjB597
>>242
ああそうですか。私はあなたの>>173の下記のレスを念頭においていましたよ。
まあ、いずれにしても、おおよそあなたの言いたいことがわかりました。

>同姓にしたいということは、婚姻の継続の動機に基づく意思であると
>見ることが出来る。婚姻精度としては尊重されるべき意思である。
>一方、別姓にしたい、あるいは旧姓を継続使用したいということは、
>婚姻の継続とは無関係な動機に基づく意思であるから、婚姻制度としては
>二次的に尊重される価値観だ。

でですね、>>250における、前段と後段の論理的つながりがまったくわかり
ません。どうして、下記のような主張が出てくるのでしょうか?

>制度において一義的に尊重しなけばならない意思は、個人の、同姓にしたいとい
>う意思であって、旧姓を継続使用したいという個人の意思や、相手の改姓を拒否
>する結婚観を動機とした意思ではない。

「相手の改姓を拒否する意思」に関してはともかく、「旧姓を継続使用したいと
いう個人の意思」を「同姓にしたいという意思」より劣位に置く根拠がわかり
ません。(というより、両者は同じレベルではないでしょう。なぜって、
同姓にしたいといっても、自分が改姓するのか相手が改姓するのかという
違いがあるわけですから)

あと、質問ですが、仮にあなたの上のような論理展開を受け入れるとしてですね、
下記のプロセスは、行政的な手続きのことなのですか?それとも単に思考手順の
ことなのですか?後者だとすると、はっきり言って、1番目なんて、実質的な
拘束力を持ち得ないし、メイ氏も指摘していますように、これは選択的別姓を
認めていることにほかならないと思いますが?

>1、夫婦は協議し、いずれか一方の姓を双方名乗らなければならない。
>2、いずれの姓とするか合意できない場合旧来より名乗っている姓を双方名乗る。
>3、合意できたとき、それを届け出る。

255 :右や左の名無し様:03/04/29 04:10 ID:KaY596zb
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

256 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 04:28 ID:CGxjB597
>>250
そもそも、不思議なのは、あなたの言う「婚姻を継続しようとする動機」
(これ自体、どうして婚姻する前から「継続」なのか疑問なのですが)が
同姓にしたいという意思にあるとしても、どうしてそれが婚姻に諾否を
与える条件になるのかということです。

あなたも以前に>>227>>229で、同姓にしたいと思わなくても「家族形成
の意思」があることは認めているようですが、にもかかわらず、どうして
この期におよんで再び、姓に関わる「婚姻を継続使用とする動機」だけ
をもって結婚の要件とするのか、まったく理解できませんよ。

簡単に言うとですね、「旧姓を継続使用したいという個人の意思や、
相手の改姓を拒否する結婚観を動機とした意思ではない」ということを
認めるにしてもですね、婚姻に際して、「まず同姓でありたいという
個人の意思が優先されるべき」なんてことは論理的に言えないわけ
ですよ。だって、あなたは「姓のあり方のみが「家族形成の意思で
ある」なんてどこにも書いてない」(from>>227)わけですから。

もしこういうことを言いたいのなら、姓における「家族形成の意思」
「だけ」が、婚姻に際して重視されなければならないとする根拠も
提示しなければなりませんよ。

257 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 04:33 ID:CGxjB597
>>256の訂正】
>簡単に言うとですね、「旧姓を継続使用したいという個人の意思や、
>相手の改姓を拒否する結婚観を動機とした意思ではない」ということを
>認めるにしてもですね、

>簡単に言うとですね、「旧姓を継続使用したいという個人の意思や、
>相手の改姓を拒否する」ことは「結婚観を動機とした意思ではない」
>と認めるにしてもですね、

258 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 04:35 ID:CGxjB597
すいません。また間違えました。
>>256の訂正】
>簡単に言うとですね、「旧姓を継続使用したいという個人の意思や、
>相手の改姓を拒否する結婚観を動機とした意思ではない」ということを
>認めるにしてもですね、

>簡単に言うとですね、「旧姓を継続使用したいという個人の意思や、
>相手の改姓を拒否する」ことは「婚姻を継続使用とする動機」ではない
>と認めるにしてもですね、

259 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 09:54 ID:???
>>253
すぐ上の>>250を読んでくれ。
>>251
裁判所の許可が不要などと一言も書いていない。
>>254-258
>「旧姓を継続使用したいという個人の意思」を「同姓にしたいという
>意思」より劣位に置く根拠
劣位に置くとは書いていないから、回答しない。価値観の優劣など語っ
ていないだろう。
選択性を認めているかどうかは>>250最後尾を読めば分かるだろうし、
>>250は選択性ではない。選択性との違いが理解できないなら、それは
制度について深く考察していないかの証拠である。

俺様氏が指摘しているように、議論によっても、全く自分の主張を変え
ないと言う態度なら議論をする必要がない。
私は通称制でいいとは思っているが、どうしても戸籍名が変わることに
自己のアイデンティティの喪失感を覚えると言う人が少なからずいるな
ら、住民票での別姓だけでなく、戸籍上の別姓も認めてもかまわないと
以前から表明し、その必要性について保留してきた。
今もってそれは保留だが、仮に必要と認めたとして、>>250で提示した
内容となる。

260 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 10:47 ID:???
>>256
>そもそも、不思議なのは、あなたの言う「婚姻を継続しようとする動機」
>(これ自体、どうして婚姻する前から「継続」なのか疑問なのですが)が
>同姓にしたいという意思にあるとしても、どうしてそれが婚姻に諾否を
>与える条件になるのかということです
現民法は、婚姻は継続するものとして制度である。すでにそれは書き込んで
ある。また婚姻の諾否を与える条件とは一体何を指しているのか、全く不明
であるから、この質問にも回答することが不可能である。

>姓に関わる「婚姻を継続使用とする動機」だけをもって結婚の要件とする
>のか、まったく理解できませんよ。
姓に係る婚姻を継続する動機だけを持って、婚姻の要件と「誰が」している
のか全く理解できない。どこかに、そのような書き込みを私がしているなら
、ご提示を乞う。もう一度お願いするが、書いてあることをそのまま受け取
っていただきたい。貴殿の脳内で変換しないでいただきたい。
(あれ?どこかで誰かに申し上げた言葉だが・・・どこでしたかねぇ?)

261 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/29 11:15 ID:???
ところで、裁判所の許可というが、どういう基準で、誰が(家裁あたりだったら、色々と選択肢があるだろうが)判断するの?

262 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 11:24 ID:???
>>261
真に同姓の合意が出来ていないか。

263 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/29 12:15 ID:???
>>262
正直よーわからん。具体的にどんな感じで裁判は進行していくの?
そもそもどういう構図で裁判するんだ?

264 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 12:18 ID:???
>>263
えー、離婚して、未成年の子の親権が妻側にあり、子が夫の戸籍に入っていると
き、妻の戸籍に編入させる手続きと同等ぐらいのイメージ。家庭裁判所。

265 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 12:29 ID:???
>>263
もう一回指摘しておくが、裁判をやるなんて、誰が書いてるのかな?
裁判所の許可は、裁判をしないと(原告被告がないと)出来ないわけではない事
ぐらい、貴殿は当然に知っているであろう。

266 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/29 12:31 ID:???
>>264
俺は家裁にかかる裁判が具体的にどんなものなのか知らないから、その例は正直分からないが、
その裁判は一応、夫と妻が争っているの?争っていずに、単に手続きだけの問題なの?
前者であれば、別姓裁判は別に当事者同士争っているわけではないだろうし、
後者であれば、わざわざ裁判するようなものではないと思うが。

267 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/29 12:35 ID:???
>>265
まあ、そうだね。
それはともかくとして、家裁(なり、別姓問題用の調停委員なりが用意されるのかも知れないが)
はどのような基準で、どのような場合に別姓を認め、どのような場合には認めないの?
真に同姓の合意ができていないか、という論点は、正直、論点になり得ないだろうし。
夫婦ともに、合意ができていないから、別姓を望むのであろうから。
離婚のように、離婚の意思があれば即離婚というばあいならともかく。
その辺はもう少し詳述してくれないと、家裁許可制の当否は判断できない。

268 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/29 12:36 ID:???
>離婚のように、離婚の意思があれば即離婚というばあい

即離婚「とはならない場合がある」場合

269 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 13:00 ID:CGxjB597
>>259
>劣位に置くとは書いていないから、回答しない。

まあ、表現はどうでもいいんですが、要するに「一義的に尊重しなけばならない」
のは、なぜ「旧姓を継続使用したいという個人の意思」よりも「個人の、同姓に
したいという意思」なのか、ということですよ。
あなたはこの点をまったく説明していませんよ。

>>250は選択性ではない。選択性との違いが理解できないなら、それは
>制度について深く考察していないかの証拠である。

あなたは認めていないかもしれませんが、旧姓を継続使用したいカップルは
別姓となることができるわけですから、実質的に別姓選択可能な制度と見て
よいでしょう。
いくらあなたの思い入れは選択性でなくとも、現実的な運用は違うものに
なると予想されるので、この場合、それを語ってもしょうがないと思いますが?

>姓に係る婚姻を継続する動機だけを持って、婚姻の要件と「誰が」している
>のか全く理解できない。

ああ、正しくは、あなたは、姓に係る婚姻を継続する動機だけをもって、
婚姻時の姓をあり方を決めようとしているということです。
簡単に言うとですね、婚姻の際の姓のあり方は、「婚姻を継続(依然として?
ですが)する動機」だけでなく、生活上の都合など他の要素からも判断して
決めればよいのではないか、「姓に係る婚姻を継続する動機」だけをもって
姓のあり方を規定する理由にはならないだろうと言っているのです。

270 :Part7-13:03/04/29 13:48 ID:???
>>259
うーむ。

>>250で、([ ]内は当方による校訂。以下同じ)
>夫婦が同姓となるのは、
>旧姓継続使用という個人の価値観と、改姓して
>でも婚姻しちゃいと[したいと]言う個人の価
>値観が一致した場合だけではない。双方が同姓
>であることを希望し、協議の結果
>一方が改姓しないという状況もありうるわけで、

後者は、「夫婦がまず同姓を望む人」――ということに
なるのではないか。「夫婦がまず別姓を望む人」は考察
の対象から外して、「同姓」の方は重視するのは、なぜ?

というと次の論点が出てきそうなのだが、これには反論
がある。

271 :Part7-13:03/04/29 13:49 ID:???
>>229
>[別姓も]家族形成の意思があるから婚姻
>するんだろうけど、別姓にしたいとか旧
>姓を継続使用したいという個人の意思
>は、家族形成を目的(動機)とした
>意思ではないといっているに過ぎないでしょう。

それが言えるなら、同姓だって、家族形成の意思は勿論
あるのだが、家族形成を目的(動機)とした意思だとは
言えないだろう。
「家族形成したいから、同姓にしよう」
「同姓じゃなくても家族形成できるよ?」で終わりだ。

家族形成が目的に当たるのなら、同姓は手段ということ
になるのだろうか。
家族形成のための手段が、「法律婚」だというなら解る
のだが。

272 :Part7-13:03/04/29 13:50 ID:???
>>206
>双方の、個人としての旧姓継続使用の意思
>が、夫婦の別姓婚という意思となるん
>だろう?

それが言えるなら、「同姓にしたい」というのも個人の
意思ではないだろう。夫婦の意思だ。もし個人の意思だ
とすると、
「旧姓継続したい+相手を改姓させたいという意思」
もしくは
「自分が改姓したいという意思」
のどちらかのことだろう。

端的な例を挙げれば、
「同姓にしたい。でも自分が改姓するくらいなら別姓の
方がいい」
というのは、「同姓にしたい」のうちに入るのだろうか?

273 :Part7-13:03/04/29 13:50 ID:???
>>211
>婚姻を成就させる目的で、相手の姓に合わせるという、
>【個人の意思】は出てくる。

それは「同姓」の話ではなく「改姓」の話だ。
だから茶々氏の>>240や俺様のいうところの以前の指摘
というものも出てくる。

274 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 14:07 ID:???
>>267
単に当人が裁判所に出向き、その旨(許可願い)を提出すると、何がしか
の確認があり後に許可書が送付される、そのような手続きと聞いている。
論点とか調停とか、何を云っているのか分からない。

275 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 14:40 ID:???
>>269
>あなたはこの点をまったく説明していませんよ。
このスレで、説明済みです。下記にも書きますが。
>実質的に別姓選択可能な制度と見てよいでしょう。
それならなぜ反論するのですか?

>>270-273
もう一回同じ説明をするのは疲れますが、簡単に話しましょう。
「わたしはひばりちゃんの生まれ変わりよ〜〜〜」と固く信じて「美空」に改姓
したいと言う、本名ひばりさん意思は、この制度によっても、他の制度によって
も尊重されていません。どうしてでしょう。婚姻のときに改姓できるのだから、
生まれ変わりであるからその名前を継ぐという動機で「美空」に改姓することも
、別ににいいはずです。
ある制度において、尊重されるべき意思と尊重されない意思、二次的に尊重され
るべき意思があるということは、上記の例で理解いただけますか?
「婚印制度」においては、法律婚を重視し(婚姻状況にあるものは法律婚となる
よう期待すること・非嫡出子の嫡出子の差もこれを元にしているとされる意見も
ある)また婚姻した以上その婚姻が継続する期待(双方合意で婚姻したなら、一
方がそれを継続したくないと表明したら離婚が出来るかと言えば、出来ない)が
あります。婚姻制度は婚姻をしたいヒトを、法律婚できるようにしなければなら
ないし、婚姻を継続しようとする意思を尊重しなければなりません。
ですから「婚姻を継続するためには、姓呼称の統一が必要だと言う価値観」に基
づいた意思は、婚姻制度によって尊重されなければならないし、「生まれ変わり
だから改姓したい」「婚姻による姓の統一より、自己のアイデンティティのほう
が大事」などの意思は、「婚姻制度においては」尊重のされ方が違うと言うこと
です。

276 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 15:15 ID:CGxjB597
>>275
>このスレで、説明済みです。下記にも書きますが。

すいませんが、もう一度、何を根拠に、「姓に係る婚姻を継続する動機」
だけをもって、婚姻時の姓をあり方を決めることができると主張して
いるのか、説明をお願いします。
おそらく私だけでなく、他の皆さんも、よく理解していないと思いますよ。

私の疑問としては、婚姻の際の姓のあり方は、「婚姻を継続する動機」
だけでなく、生活上の都合など他の要素からも判断して決めればよい
のではないか?なぜ「姓に係る婚姻を継続する動機」だけをもって姓の
あり方を決めなければならないのか?ということですよ。

もし、上記のようなことを言っていないというのであれば、あらためて
あなたの言いたいことを述べてほしいと思います。
このままでは、おそらく、誰もあなたの趣旨を理解できないと思いますから。

>それならなぜ反論するのですか?

反対というよりも、あなたの>>250の提案がこれまでのあなたの主張
とは沿わないようだし、詳細もよくわからないので、その具体的内容を
聞いていますよ。

>>250における3つの規定が、行政的な効力のない規範的なもので
あるとすれば、1番目の規定はまったくばかげていると思いますが、
全体として、別姓選択に道を開くものですから、私は支持しますよ。

277 :右や左の名無し様:03/04/29 15:22 ID:CGxjB597
>>275
>下記にも書きますが。

ああ、すいません、下にも説明がされていることを見逃していました。

>ある制度において、尊重されるべき意思と尊重されない意思、
>二次的に尊重されるべき意思があるということは、上記の例で
>理解いただけますか?

どうして美空に改姓したいケースを出してくるのか、不思議ですが、
要はあなたの上記のようなことは「ケース・バイ・ケース」であって、
ここでの問題は、婚姻の際の姓のあり方の決定に関して、なぜ「姓に
係る婚姻を継続する動機」だけが一次的に尊重されなければいけない
のか、ということでしょう。

その点で、あなたは、

278 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 15:31 ID:CGxjB597
>>275
>下記にも書きますが。

ああ、すいません、下にも説明がされていることを見逃していました。

>ある制度において、尊重されるべき意思と尊重されない意思、
>二次的に尊重されるべき意思があるということは、上記の例で
>理解いただけますか?

どうして美空に改姓したいケースを出してくるのか、不思議ですが、
要はあなたの上記のようなことは「ケース・バイ・ケース」であって、
ここでの問題は、婚姻の際の姓のあり方の決定に関して、「姓に係る
婚姻を継続する動機」だけが一次的に尊重されなければいけない根拠
でしょう。

その点で、あなたは、その根拠として、「婚姻を継続するためには、
姓呼称の統一が必要だと言う価値観」に基づいた意思は、婚姻制度に
よって尊重されなければならない」というリクツを提示しているよう
ですが、「婚姻を継続するためには、姓呼称の統一が必要だと言う価値
観」に基づかない意思の場合は、どうなのか、という当然の疑問がわく
以上、上記のことは「「姓に係る婚姻を継続する動機」だけが一次的に
尊重されなければいけない」という根拠にはなりえないでしょう。

279 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 15:37 ID:???
>>276
だ〜〜〜か〜〜ら
>、「姓に係る婚姻を継続する動機」 だけをもって、婚姻時の姓をあり
>方を決めることができると主張しているのか、説明をお願いします。
主張していないってそんなこと、何処を読んでそう主張していると思った
か提示をお願いしたけど、もう一度それをお願いする。

>1番目の規定はまったくばかげていると思いますが
それが制度を理解していない証拠だと言うんだよ。個人の、婚姻に際する
姓呼称の意思はふたつ(改姓したいかしたくないか「だけ」)で、変更が
ないすれば、馬鹿馬鹿しい規定だよ。しかし現実はそんなに単純ではない
でしょう。

280 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 15:57 ID:CGxjB597
>>279
>主張していないってそんなこと

というより、姓の決定に際して、あなた改正するという意思のある
ことが、「婚姻を継続する動機」であり、それを「一義的に尊重
し」、他の諸側面、例えば生活上の都合などを考慮していない以上、
そう思うのは、私としてはごくふつうのなりゆきだと思いますが?
でなければ>>250の3つの規定(のようなもの)は、何なのでしょうか?

あなたがそう言うのであれば、あらためて明確にしたいと思いますが、
婚姻の際の姓のあり方は、旧姓を継続したいかどうかの意思だけで
なく、生活上の都合など他の本人の事情や希望からも判断して決めれば
よいのではないでしょうか?

>それが制度を理解していない証拠だと言うんだよ。

あなたの主張している制度のことですか?
それとも、制度のあり方自体に関してですか?
いずれにしろ、あなたはまったくもって説明が不十分で、おそらく
私以外に人も、あなたの趣旨を「正確」に理解している人はいないのでは
ないかと思いますよ。もっと、明快な説明をお願いします。

281 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 15:57 ID:???
>>278
>どうして美空に改姓したいケースを出してくるのか、不思議ですが、
>要はあなたの上記のようなことは「ケース・バイ・ケース」であって、
>ここでの問題は、婚姻の際の姓のあり方の決定に関して、「姓に係る
>婚姻を継続する動機」だけが一次的に尊重されなければいけない根拠
>でしょう。

違います。

>その点で、あなたは、その根拠として、「婚姻を継続するためには、
>姓呼称の統一が必要だと言う価値観」に基づいた意思は、婚姻制度に
>よって尊重されなければならない」というリクツを提示しているよう
>ですが

違います。

>「「姓に係る婚姻を継続する動機」だけが一次的に
>尊重されなければいけない」という根拠にはなりえないでしょう。

そのような主張はしていない。




282 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 16:00 ID:???
>>280
>婚姻の際の姓のあり方は、旧姓を継続したいかどうかの意思だけで
>なく、生活上の都合など他の本人の事情や希望からも判断して決めれば
>よいのではないでしょうか?
その通りです。
>私以外に人も、あなたの趣旨を「正確」に理解している人はいないのでは
>ないかと思いますよ。もっと、明快な説明をお願いします。
何処が分からないか、ご提示ください。

283 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 16:00 ID:CGxjB597
>>280訂正】
>あなた改正するという意思のあることが、「婚姻を継続する動機」であり、

>あなたは、改姓するという意思を、「婚姻を継続する動機」」として

284 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/29 16:05 ID:CGxjB597
>>282
>何処が分からないか、ご提示ください。

なぜ「個人の、同姓にしたいという意思」が「旧姓を継続したいという意思」
よりも「一義的に尊重しなけばならない」のか、さらに、これと>>250における
3つの規定がどのような論理的つながりをもっているのか、説明をお願いします。

285 :右や左の名無し様:03/04/29 16:07 ID:???
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286 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 18:18 ID:???
>>284
>>275意向で書いてありますがその何処の部分が理解不能なのか、具体的
にどのレスのどの部分か引用できませんか?
出来ないなら、逆に少し質問にお答えいただくと、双方の捕らえ方の相違
が判明するかもしれません。
簡単で良いですから次に二点に回答ください。
1、婚姻制度の目的は何打と思いますか?
2、美空への改姓は、なぜ尊重されなくとも良いのでしょうか。

287 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 18:53 ID:???
>茶々氏
貴殿は質問を繰り返すが、人が云っていないことを前提とした質問をした。
>>276>>278である。それに対して私は当然否定をした。そのことに対する
反応は、何もない。貴殿の勘違いなら、そう書いてくるのが普通の議論だろ
うし、貴殿の勘違いでないのなら、何かしらの反応があってしかるべきであ
る。その辺の議論の進め方は、もう少し何とかならないかね。

まさか自分と異なる意見のヤツは、何か見つけて反撃するのが目的で、議論
が目的ではないと思っているわけではなかろうが、そんな気がしてくる。


288 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/29 20:29 ID:???
>>274
>単に当人が裁判所に出向き、その旨(許可願い)を提出すると、何がしか
>の確認があり後に許可書が送付される、そのような手続きと聞いている

いや、俺はその「なにがしかの確認」の「なにがしか」の具体的内容を聞いているわけ。
裁判所の許可制である以上、許可する際の基準が当然あるわけでしょ。
そうでないと、裁判所も許可する・しないということができない。
その基準を聞いているわけ。

289 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 20:52 ID:???
>>288
最初に書いた。真に同姓が合意できないかどうかである。
一方が改姓して同姓になりたいと言う意思を、相手が貴殿言うところの力関係で
押さえ込んでいないかどうか。
また昔の話になるが「別姓でなければこの女とは結婚を許しません。イエガラが
違います。」などと差別されないように、一応の確認をする。

290 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 20:59 ID:???
>>288
ついでに言っとくと、婚姻届提出が、別姓許可申請より先である。
不許可であっても、婚姻の事実は消せない。
一方が改姓したいといえば、相手も改姓したいといわない限り(その場合は合意
を必要とするが)、いつでも改姓し同姓になることが出来るべきだ。
婚姻の継続と言う、男女の契約関係と見てもその本旨を阻害することではないか
ら当然だよね。個人の意思はなるべく尊重されたほうが良い。

291 :Part7-13:03/04/29 22:21 ID:???
>>275
理解できません。実際に美空某という男性と知り合って、
結婚できるのであれば、動機が何であれ、「美空ひばり」
になることは誰も咎められないはず。もっと適切な例を
お願いする。

>ある制度において、尊重されるべき意思と
>尊重されない意思、二次的に尊重され
>るべき意思があるということは、

ここまではわかる。

問題は「婚姻を継続するためには、姓呼称の統一が必要
だと言う価値観」が、なぜ一言「尊重されるべき」だと
言い切れてしまうのか、そこの論証が、すっきりしない
のである。

>>282
>>270から>>273にかけて、具体的に質問を致したが、
具体的な回答は何も頂いていない。
>>275のような一般論を繰り返されても、それでは依然
として解らないから質問しているわけで。

292 :Part7-13:03/04/29 22:32 ID:???
>>286
横入りだが答えよう。

>1、婚姻制度の目的は何打[何だ]と思いますか?

生まれてくる(かもしれない)子供たちに対して、責任
をもつ大人を2人確保する機能が一つ。
いい年をして、いつまでも色恋沙汰にうつつを抜かして
いないで、「ここで打ち止め」と思い、労働に専念する
ようにする機能が一つ。
当事者にとって、配偶者に勝手に別れられてしまうかも
しれないという不安を軽減させる機能が一つ。

>2、美空への改姓は、なぜ尊重されなくとも良いのでしょうか。

姓名は国民・住民の管理(把握というくらいの意味)に
用いられているので、簡単にころころと変えてもらって
は管理が繁雑になるから。
しかし(元)田中角栄君のように、相応の理由があれば
――相応の理由があるかどうかを裁判所が判断すれば、
改姓も認められるだろう。
また、普通に美空某氏と結婚して改姓するならば、尊重
されないでいいいわれはないだろう。

293 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/30 02:36 ID:KPae+Jxk
>その何処の部分が理解不能なのか、具体的にどのレスのどの部分か引用
>できませんか?

あなたの言う「婚姻制度は婚姻をしたいヒトを、法律婚できるようにしなければ
ならないし、婚姻を継続しようとする意思を尊重しなければなりません」という
ところは理解できますし、異論はありませんが、そこから、どうして「婚姻を
継続するためには、姓呼称の統一が必要だと言う価値観」に基づいた意思は、
婚姻制度によって尊重されなければならない」となるのか、つながりがよく
わかりません。

特にこの部分は、>>250で言っている「制度において一義的に尊重しなけばなら
ない意思は、個人の、同姓にしたいという意思であって、旧姓を継続使用したい
という個人の意思や、相手の改姓を拒否する結婚観を動機とした意思ではない」
という趣旨を述べたものだと思いますが、なぜ「制度において一義的に尊重し
なけばならない」のは、「同姓にしたいという意思」であって、「旧姓を継続
使用したいという個人の意思」ではないのか、まったく理解できません。

この点の説明をお願いします。

>1、婚姻制度の目的は何打と思いますか?
簡単に言えば、どの社会にも存在する婚姻という営みを、法的に保護する
ためでしょう。なぜ、社会において保護されるのかというと、婚姻が、人間の
生存に係るもっとも基本的な家族という場を提供するものであるからです。

>2、美空への改姓は、なぜ尊重されなくとも良いのでしょうか。
というよりも、これがここでの議論に何か関係があるのでしょうか?
まあ、答えるにしても、>>292の方と同じです。

294 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/30 02:43 ID:KPae+Jxk
>>287
>それに対して私は当然否定をした。そのことに対する反応は、
>何もない。貴殿の勘違いなら、そう書いてくるのが普通の議論だろ
>うし、貴殿の勘違いでないのなら、何かしらの反応があってしかる
>べきである。その辺の議論の進め方は、もう少し何とかならないかね。

というより、あなたは「違います」としか返答していないので、
どこがどう違うのかわからないままです。
おそらく私の勘違いでしょうけど、どこが勘違いなのかわからない
ので、返答のしようがありません。だから、あなたの趣旨を何度も
確認しようとしているのですが、誠に残念なことに、あなたはあまり
説明をしてくれないので、私は、おそらくこういうことをあなたは
言いたいのだろうと推測して、私の意見を付加した上で、レスして
いるわけです。で、あなたはそれを違うと言う。まさに悪循環ですね。

>>293に関して明快な説明を期待してます。


295 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/30 02:52 ID:KPae+Jxk
正直、れ氏が現在主張していることのリクツや根拠が、私にはまるで
わかりませんので、誰か、理解している人がいたら、>>293の疑問に
関して説明してもらいたいですね。

296 :右や左の名無し様:03/04/30 03:01 ID:BAhfJfCy
>>295
229あたりまでは理解できてたけど、それ以降よくわからなくなってきたよね。

297 :右や左の名無し様:03/04/30 10:11 ID:???
婚姻制度など言うものは、社会の支配者のために存在する。
支配される民衆は、支配者達の所有物に過ぎない。
民衆を支配する最大の武器は、食い気と色気の二大本能を管理すること。
だから、初夜権やら拝領妻など言う言葉が存在する。

所詮、被支配者は何を言おうと無意味であり、何の力も持たない。
婚姻制度は何も婚姻当事者を保護するためにある訳では無い。
黙々と次世代の被支配者たる子供を作り育てろってことだ。
だが実際には、婚姻中に出来た子供の内30%の父親は
婚姻の相手ではないらしい。
制度としての婚姻は既に意味を失いつつ有る。
その流れの中で、別姓で婚姻させろなど言うのは、ツイに本性を表したか!
ってことになるが、なぜ無意味な法律の承認を求めたがるのだろう。
意味の無い行動だということに気付いた方が良いと思うぞ。





298 :◆r0FmiN9ADk :03/04/30 11:51 ID:???
>>293-295
1、夫婦は協議し、いずれか一方の姓を双方名乗らなければならない。
2、いずれの姓とするか合意できない場合旧来より名乗っている姓を双方
  名乗る。
3、合意できたとき、それを届け出る。
通称制が仮に不可能だった場合に、私が容認できる別姓制度である。
>>250の再掲載。
まず申し上げておきたいのは、以前から、通称制で解消できない被害があ
る場合において別姓を認めると、申し上げてきたから、その内容を書いた
だけである。(その必要性は保留中)
別姓制度の方法論としては、原則別姓制(同姓の合意がある場合のみ改姓
を届け出る、選択性(夫婦か同姓・別姓を選択し届け出る)、原則同姓制
(上記主張)の三つが考えられる。 私の主張は原則同姓制である。

別姓婚が、双方が改姓したくないことを原因とした別姓であるとの認識に
立てば、一方が改姓し同姓にしたいと望むなら、相手は自己のアイデンテ
ィティも氏名権的把握も侵されるわけでないし、また生家の家名を保意思
も侵されないから、かなえられるべきである。
したがって、婚姻時、一方が同姓にしたいとして改姓を望むなら、同姓婚
が認められるべきであるし、別姓婚の二人の一方が改姓して同姓となりた
いと望めば、それも認められる制度としなければならない。
表記の原則同姓の制度は、まずそのような趣旨が、第一である。
この意味において、改姓し同姓になりたいと言う意思が、第一義的に尊重
されている。ここまではいいのだろうか?
(相手が改姓することを否定する価値観と、自分が改姓し同姓となりたい
と言う価値観では後者が尊重されるということ)

とりあえずここまでは、了解できるかな?


299 :◆r0FmiN9ADk :03/04/30 12:16 ID:???
つづき
つぎに、旧姓を継続使用したい意思は、婚姻制度の中では、同姓でありたいとい
う意思よりは尊重されない事象を提示する。

同姓での婚姻後、旧姓を継続したいとして旧姓に改姓しようとするとき、これは
認められない。同姓でありたいという相手の意思が優先する。

一方、この逆の場合、同姓でありたいとして改姓しようとするとき、これは認め
られる。別姓でありたいと言う相手の意思があっても優先されない。

このような意味であるが、いかがであろうか。

300 :◆r0FmiN9ADk :03/04/30 12:48 ID:???
上記 >>298-299 に反対と言う方は
「夫婦双方の、改姓した良くないと言う意思の結果としての別姓」以外の別姓
すなわち、相手が改姓することを拒否する価値観としての別姓を尊重しなけれ
ばならない論理を、ご提示願いたい。

これを認める事は、「お前は家柄が違うから同姓とは出来ない」というような
価値観、「女は子を産むだけの存在だが、婚姻しないと子供が自分の籍に入ら
ないから別姓で結婚する。」と言う価値観を認めることになりかねず、弊害を
生む。いくらその相手が別姓で良いと云っても、このような価値観が世の中で
認められることは良くない。
原則同姓としておけば、このような事は相当防止できるし、規範として有効で
ある。

長々と(いつもの事ではあるが)失礼した。

301 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/30 16:17 ID:KPae+Jxk
>>299
ちょっとまってくださいよ。
確かに、「旧姓を継続使用したい意思は、婚姻制度の中では、同姓でありたい
という意思よりは尊重されない事象」というのが、具体的にどういうことかは、
わかりました。
しかし、私が聞いていたのは、内容よりも、むしろその理論的根拠でした。

その点で、逆戻りするのですが、あなたは>>298で、「婚姻時、一方が同姓に
したいとして改姓を望むなら、同姓婚が認められるべきであるし、別姓婚の
二人の一方が改姓して同姓となりたいと望めば、それも認められる制度と
しなければならない」と同趣旨のこと、また根拠の説明なくして書いています。

が、どうやら推測するにあなたは「カップルのうち、1人が改姓して同姓になり
たいと考えているのならば、もう片方が別姓になりたいと望んでいたとしても、
それより尊重されなければならない」と言っているみたいですね。

ここにきてやっとあなたの言いたいことがわかってきました(きたように
思えます)。確かにこれは「常識」に照らし合わせて、あながち理解できない
ことではありません。改姓したいという相手の意志に反して、改姓しないよう
自分の希望を押し付けることは、ふつうに考えても問題ですからね。
だから、あなたにとっては、あえてその根拠を説明するまでもない自明のこと
だったかもしれません。ですがね、いろいろと問題があるわけです。


302 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/30 16:18 ID:KPae+Jxk
(続き)
まず、第一に、「尊重しなければならない」といっても、要は夫婦間の決め事
で、法はこういうことに介入できないわけですよ。介入するのが望ましいか
どうか別にしても。法律にこういう具体的な「夫婦の心構え」みたいなものを
書いても意味はないし、実際、そんなことはおこなわれてこなかったわけですよね。
もっと言うと、これは別姓/同姓の問題ではなくて、前にも書きましたが
夫婦間の私的な権力問題なわけですよ。確かに問題であるかもしれないけれど、
今だって、法は婚姻が「対等性のもとの合意」によってなされなければなら
ないとするものの、具体的な事前介入をおこなっているわけじゃないでしょう。


303 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/04/30 16:22 ID:KPae+Jxk
(続き)
第二に、やはり、あなたは上記のようなことを言いたいのだったら、
「制度において一義的に尊重しなけばならない意思は、個人の、同姓にしたい
という意思であって」という表現は、不十分なわけですよ。同姓にしたいと
思っていても、自分が改姓するか、相手が改姓するかの違いがあるわけ
ですから。その点であなたはたまに「同姓にしたいとして改姓を望む意思」
というように、条件をつけた書き方をするんですけども、多くは
「同姓にしたいという意思」というような不十分な表現をしています。

要は「自分の姓のあり方は、自分で決め、他人からは強制されない」って
ことをあなたは言いたいわけでしょう?改姓したい人は、その意志を尊重される
べきだし、同時に、改姓したくない人の意志も尊重されるべきだけど、同姓に
したくて相手を改姓させたい人の意志や、別姓にしたくて相手を改姓させたく
ない人の意志を尊重しろなんて言うことはできない。
私もこれにはまったく異論はありません。

しかし、それは同姓/別姓でわけられるような話じゃない。
同姓/別姓に関係なく、婚姻の際の姓に係るもっと根源的なことがらじゃない?

だったら「制度において一義的に尊重しなけばならない意思は、
個人の、同姓にしたいという意思であって、旧姓を継続使用したい
という個人の意思ではない」なんて言う主張は、粗雑過ぎると思い
ますが、どうでしょうか?


304 :◆u0ZYnEjMF6 :03/04/30 16:32 ID:???
>>302
俺もだいたい同じように思う。
一般論としては、−別姓制度下で−夫が妻の名字を名乗りたいという場合に、妻がそれを拒否するというのはさほど妥当ではないだろう。
しかし、それはべつにいいのだが、ならどうしろというのかがよく分からない。
夫の意思を「法律レベルで」優越させろといっても、妻がそれを本気でいやがれば、そもそも婚姻できないだろうし。
それとも、夫が妻の名字を名乗ることが可能なように、訴訟でもするのか?
このような訴訟制度を導入することは、少なくとも「常識的に考えて」望ましいことが自明とは到底いえないだろうし、
そうであれば、茶々氏のいうように、法律がこういう問題に介入することはどう考えてもできない。
純粋に理論レベルではれ氏の言うことに賛同しても良いのだが、具体的に、そのような問題が生じること、
厳密に言うと、この問題補を売り津で解決することはできない以上、事実上問題にはならないと思うが。

305 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 10:51 ID:???
>>301
>だから、あなたにとっては、あえてその根拠を説明するまでもない自明のこと
>だったかもしれません。ですがね、いろいろと問題があるわけです。
いちいち説明したでしょ。不愉快だなぁ、貴殿が意味がわからなかったことは、
説明しなかったことになってしまうらしいね。

いちばんおかしいのいは、
>まず、第一に、「尊重しなければならない」といっても、要は夫婦間の決め事
>で、法はこういうことに介入できないわけですよ。
というなら、なぜ創姓は認めないのか。明らかの法が介入しているではないか。
介入すべき事項と介入すべきでない事項があるということは自明である。
その分別が貴殿と私で違うなら、貴殿の分別方法とその根拠を示すしかない。

猫氏も含めて、婚姻するときのみに焦点を当てているらしいが、婚姻後の改姓を
視野に入れると、別姓にしたい個人の意思、旧姓を継続したい個人の意思、改姓
し同姓となりたい個人の意思は、婚姻制度において同列の扱いを受けない。

猫氏も貴殿も、
1、夫婦は協議し、いずれか一方の姓を双方名乗らなければならない。
2、いずれの姓とするか合意できない場合旧来より名乗っている姓を双方
  名乗る。
3、合意できたとき、それを届け出る。
の1、が不服と言うことであろうが、その理由は「イエガラなどによる差別の弊
害を解消」と提示しているから、他の方法があれば、意見を書けば・・・。
猫氏の言う「厳密にいうと法律で解消できない」と指しているのがどの部分か明
確ではないが、こういった事は解消可能ではないかと思うが・・・。

306 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 11:14 ID:???
>>304 猫氏
貴殿は人のスレを読まないでレスするようだね。
>しかし、それはべつにいいのだが、ならどうしろというのかがよく分からない。
>夫の意思を「法律レベルで」優越させろといっても、妻がそれを本気でいやがれ
>ば、そもそも婚姻できないだろうし。
ならどうしろと言うのか>>299で書いているでしょう。


307 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 13:38 ID:???
>>306訂正
ならどうしろと言うのか>>299で書いているでしょう。
>>289が正しい。

308 :右や左の名無し様:03/05/01 15:41 ID:???
『結婚改姓は嬉しいと感じている』人は国民の70%にも達するのだから
夫婦別姓制を採用する必要は全く無い。
それが皆さんのお好きな、民主主義ってものだ。
夫婦別姓制は『結婚改姓を悲しいと感じている』人が50%を超えてから
拳闘すれば良いことだ。何年何万年先のことかは解らないがな。

309 :右や左の名無し様:03/05/01 18:35 ID:???
夫婦別姓が古来からの慣習である中国や韓国のほうが、
儒教的な価値観が浸透してて家族を大切にしていたりしますね。
反対派であれ賛成派であれ、夫婦の別姓同姓を真剣に考える人は幸いです。
家族というものを考えている一つの姿勢を示している。

310 :右や左の名無し様:03/05/01 20:06 ID:???
何れも身勝手なだけで家族のことなど考えているようには見えない罠。

311 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/02 00:08 ID:TGy/JHKD
>>305
>というなら、なぜ創姓は認めないのか。明らかの法が介入しているではないか。
>介入すべき事項と介入すべきでない事項があるということは自明である。

私が言っている「法の介入」ということを誤解しているようですね。
簡単に言うと、法は、サンクションを設けたり個人の行為に外的制約を加えたり
して、個人をコントロールすることはできるけれども、個人の意思や思考に
直接、働きかけ、それをモニタリングしたり、コントロールしたりすることは
できないということです。

だから、いくら「尊重しなければならない」と言ったところで、尊重するか
どうかは、あくまでも本人たちの問題なわけで、それだけでは、政府は、
どうすることもできないわけです。

その点で、私は、法は「介入すべきでない」と言っているのではなく、意思や思考
に対して法は「介入できない」のだから、「尊重しなければならない」という
だけではなんら実効的効力をもたないのではないか?と言っているのです。
(もっとも、介入することは望ましくないとも思いますが、それは別の話)

また、そもそも、私は創姓を認めないと言っていません。
そういうのも「あり」でしょうし、選択的別姓制度と相容れないわけではないと
思いますので、基本的に支持します。

312 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/02 00:19 ID:TGy/JHKD
>>305
>猫氏も含めて、婚姻するときのみに焦点を当てているらしいが、
>婚姻後の改姓を視野に入れると、別姓にしたい個人の意思、
>旧姓を継続したい個人の意思、改姓し同姓となりたい個人の
>意思は、婚姻制度において同列の扱いを受けない。

これは>>303における私の下記のようなレスと同趣旨のことを
言っているのでしょうか?

>改姓したい人は、その意志を尊重されるべきだし、同時に、改姓した
>くない人の意志も尊重されるべきだけど、同姓にしたくて相手を改姓
>させたい人の意志や、別姓にしたくて相手を改姓させたくない人の意
>志を尊重しろなんて言うことはできない。

ならば、別に異論はないですし、違うならば、何がどのように
「同列の扱いを受けないのか」、またその根拠は何か、説明して
もらわないことには、あなたの言いたいことが理解できません。

>の1、が不服と言うことであろうが、その理由は「イエガラなどに
>よる差別の弊害を解消」と提示しているから

私は「イエガラなどによる差別の弊害を解消」というのを理由に
していませんよ。
私は単に1の根拠がわらかないと言っているのです。

改姓したいという意思に反して他者が改姓させないのは、私も問題だと
思いますが、だからといって、そこから1が出てくるわけじゃない
でしょう。そんなことを言っていないというのであれば、1の根拠を
説明してください。

313 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 09:13 ID:???
>>311-312
尊重しなさいと法でうたうことはしていません。意思や思考に介入してもいませ
ん。その指摘は1〜3どの部分ですか?
>>312第一段落
個人の問題ではなく、法律としての扱いを申し上げている。
第二段落
私がそれを理由にしているのですが・・・。
第三段落
そこのみから1が出てくるのではない。
私の趣旨がわからなければ、自己の意見・・・「こう定めなければおかしい」と
貴殿が提示してください。それまでは貴殿の質問への回答は、小休止。


314 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/02 10:55 ID:TGy/JHKD
>>313
>尊重しなさいと法でうたうことはしていません。意思や思考に介入しても
>いません。その指摘は1〜3どの部分ですか?

ああ、「〜尊重しなければならない」というのは、正確にはあなたのその規定の
もとにある目的でしたね。
あなたは「「婚姻を継続するためには、姓呼称の統一が必要だと言う価値観」
に基づいた意思は、婚姻制度によって尊重されなければならない」として、
そのような規定を述べていたのだと思いますが、いずれにしろ、あなたのその
規定は要するに「原則は同姓であるべきだが、夫婦がともに旧姓の継続使用を希望
する場合、別姓を認める」ということでしょうが、そのような規定を設けた
ところで、現実には、両者とも旧姓使用を希望しているかとか、相手の改姓
したい意志をふみにじっていないか、とか両者の思考をチェックしたりする
ことはできないわけですよね。いくら、あなたがそれを問題視したところで。
もっとも、実質的に別姓選択の道を開くという点では、私は別にかまわないのですが。私はまずその点を疑問にしているわけです。


315 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/02 10:56 ID:TGy/JHKD
(続き)
>>313

>私がそれを理由にしているのですが・・・。

だったら、私としてその問題意識には異論はないけれど、>>303に書いたように
「制度において一義的に尊重しなけばならない意思は、個人の、同姓にしたい
という意思であって、旧姓を継続使用したいという個人の意思ではない」という
表現は、まったく粗雑で不適切なわけですよ。
その点をどう思っているのでしょうか?

>そこのみから1が出てくるのではない。

であるならば、その根拠を聞いていますよ。

>私の趣旨がわからなければ、自己の意見・・・「こう定めなければおかしい」
>と貴殿が提示してください。

別に私は特段、こういうことの法制化を主張しているわけではありませんが。
まあ、>>312で確認した趣旨に沿って、あえて言うとすれば、1はいりませんね。
なぜって1の根拠が今のところないし、>>312で確認したようなことをあなたが
言いたいのであれば、1を含めること必要はないから(というよりも不適切だから)。

316 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 12:17 ID:???
>>314-315
貴殿とやり取りしていても議論は進まないね。

同姓にしたいという価値観が優先されなければならない理由は、婚姻制度
のが、法律婚重視と婚姻の維持を図る制度だからだ、と書いたのですが、
いまだ理解されていませんか?
チェックするために、(別姓婚でなければイヤダーと言う不当な圧力の婚
姻でないことや、イエガラが違うから別姓でなければ婚姻しないと言う差
別的な意図での別姓でないこと=相手の改姓して同姓になりたい意思が尊
重されていないこと、をチェックするために、)別姓は、家裁の許可が必
要にすると書いていますから、実効性はありますが。

1、がなくなれば、選択性ではなく原則別姓制です。貴殿の主張とも異な
ると「別姓優先」であり、ずいぶん粗雑で不適切な制度となります。


317 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 12:27 ID:???
【原則同姓制での、子の姓について】
選択性は固定的ですが、原則同姓制は、後に別姓婚から同姓婚に変わりう
る制度である。したがって、子の姓呼称を夫婦いずれかの姓に統一しても
夫婦が同姓になるとき、子と別の性になることを許すわけには行かない。

4、子の姓は、出生時に決定する。子は夫婦いずれかの姓を呼称する。
  いずれの姓とするか夫婦で合意できないときは、夫の姓を名乗る。
  (女性はおなかを痛めたということでことの一体感が強いと言う程度
   の理由である。くじ引きもどうかと思った程度のことである。)
5、夫婦は、子の姓と異なる姓で同姓となってははならない。

これが先の、1〜3、に続く。

318 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 12:47 ID:???
つづき
子が成人となるまで、夫婦が別姓であったとき、子は一方の親の姓に改
姓できるという規定が必要かどうか、と言う議論もあると思う。
よろしければ、諸兄にご意見を乞う。

これで書きたい事は書けたので、ほんとに小休止します。

319 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 17:51 ID:???
>>318訂正
成人ではなく成年。猫氏にしかられそうなので、訂正しておこう。
別姓の夫婦の子が○○(父の姓)を姓としていて、婚姻と同時に△△(母の姓)
にし、それを継続して呼称する事は、20歳未満であっても、婚姻で成年になる
からOKと言う考え方である。


320 :右や左の名無し様:03/05/02 19:29 ID:???
日本は結婚を決めたカップルを簡単に結婚まで進ませすぎると思う。
「離婚」が宗教的にタブーであるカトリックが古くから広まっている国とかは、
周りが「本当に添い遂げる覚悟が出来てるか?」をくどいくらい確認する。
そういうことが風習のようになってたりする。
離婚率を低くすることを考え、離婚率が抑えることが出来たら、
別姓もいいかもなんて思ったりもする。

321 :右や左の名無し様:03/05/02 21:44 ID:q7EK35Xz
>>320
「カトリックが古くから広まっている国」
ってのはフランスなんぞのことですか?

322 :右や左の名無し様:03/05/03 01:48 ID:???
動物としての人の夫婦としての関係持続可能期間は
セイゼイ7年が限度。個人の自由を言えば、同姓で有ろうと
別姓であろうと離婚は益々増えこそすれ、減ることなどありはしない。
最大限の個人の自由の行き着く先は、結婚など意味を持たない社会と言うだけ。
同姓にしてさえ結婚の意味がなくなるのに、何故に別姓による結婚などと
無意味な制度を求めるのか。心底阿呆と言う以外に言葉が見当たらない。

323 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 03:09 ID:lbcS2wxr
>>316
>同姓にしたいという価値観が優先されなければならない理由は、婚姻制度
>のが、法律婚重視と婚姻の維持を図る制度だから

またもや、何が言っているのかわからなくなりました。
婚姻制度が法律婚を重視するということと、「同姓にしたいという価値観が優先され
なければならない」こととは、必然的に結びついているわけではないでしょうに。
ひょっとしてあなたは現行制度のもとでは、同姓制だから、結婚する以上、
同姓婚にむかう価値観が優先されなければならない、と言っているのでしょうか?
まさかとは思いますが。。。

>チェックするために、(別姓婚でなければイヤダーと言う不当な圧力の婚
>姻でないことや、イエガラが違うから別姓でなければ婚姻しないと言う差
>別的な意図での別姓でないこと=相手の改姓して同姓になりたい意思が尊
>重されていないこと、をチェックするために、)

あなたのリクツで言えば、上記のようなチェックすることがらは、別姓だけに
限定されるものではないでしょうに。それこそ、相手の不当な圧力によって
自分が改姓し、同姓となった夫婦もいるでしょうに。そういう人たち(つまり
同姓も別姓も結婚する人すべて)をチェックしなくてもいいのでしょうか?

明快な説明を期待しています。

324 :右や左の名無し様:03/05/05 09:25 ID:???
>>323
>>316書き込み:法律婚重視と婚姻の維持を図る制度だから
>>323の反論:婚姻制度が法律婚を重視するということと、
>>316を読めば。婚姻制度における婚姻の維持の方向性が論点。
茶々氏って、馬鹿じゃないの?

325 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 11:21 ID:???
>>323
休ませてくれんのか?
>>324に同意
後段は結局今まで何を議論してきたかと言うことである。私の理屈では必要ない

すごく馬鹿な意見だということを自覚しよう。

別姓婚を届け出た二人が、家庭裁判所にその旨許可を出し、不当な理由で別姓とな
っている場合、同姓婚に変更するのみだから、婚姻自体の効果は有効である。
別姓とするのは、婚姻維持と無関係な、自己のアイデンティティとか、生家の姓の
保存などだから、相手が改姓し婚姻を継続させる制度であっても、その旧姓継続使
用の価値観は否定されない。
同性婚を届け出て、家裁にその旨許可申請をなし、不当な理由で同姓にされたから
と言って、婚姻自体は有効で、別姓婚と出来るかと。同姓とするのは、婚姻の維持
に姓の統一が重要な意味を持つと言う価値観の結果であるとみなすから、婚姻を有
効のまま別姓婚に変更する制度は、その価値観の不当な制限でしかない。

だから家裁の許可は、別姓婚のみとなる。

これ以上は」、ご自身が論理展開され、他の参加者と議論されるよう希望する。

326 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 12:00 ID:lbcS2wxr
>>325
>>324に同意
要するにこれまで、さんざん「同姓にしたいという価値観が優先されなければ
ならない理由」を聞いてきましたが、それは、@すでにある婚姻制度が同姓
であり、そして、A婚姻制度が婚姻の維持をはかる制度だから、ということ
ですか?

私は同姓制自体を問題にしているのですから、法律でそう決められているという
リクツは理由に何の根拠にもなっていませんよ。

また、「婚姻制度が婚姻の維持を図る制度」というのも、ずいぶんと
奇妙な表現ですが(なぜって、「あたりまえ」だからです)、いずれに
せよ、それが「同姓にしたいという価値観が優先されなければならない理由」
にはならないでしょう。確かに同姓はアクションとして、同姓婚に結びつく
ものであるけれど、「結婚を維持したい」という意思は、あなたも認める
ようにそれだけじゃないのだから。

>だから家裁の許可は、別姓婚のみとなる。

さっぱりわかりません。というより、あなたは途中の変更のことを言っている
と思いますが、私は、そもそも婚姻時において、同姓も別姓もチェックしなく
てよいのか?と聞いていますよ。

あなたのリクツで言えば、相手から「改姓しないこと」を強いられた結婚と、
相手から「改姓すること」を強いられた結婚は、ともに不当な権力が介在
しているという点で同等でしょう。
にもかかわらず、後者は見逃してもかまわないと言っているのでしょうか?

別の例を持ち出すことなく、この点の明快な説明をお願いします。

327 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 12:06 ID:lbcS2wxr
>>325
>これ以上は」、ご自身が論理展開され、他の参加者と議論される
>よう希望する。

ああ、あとあなたの言いたいことをきちんと理解し、同意してくれて
いる人はいるのですか?
だったら、その人に聞いてみたいと思いますが?


328 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 13:36 ID:???
>>326-327
はっきり云う。
>また、「婚姻制度が婚姻の維持を図る制度」というのも、ずいぶんと
>奇妙な表現ですが(なぜって、「あたりまえ」だからです)、いずれに
>せよ、それが「同姓にしたいという価値観が優先されなければならない理由」
>にはならないでしょう。
単なる議論の蒸し返しにしか過ぎない。一人でやってなさい。

>あなたは途中の変更のことを言っていると思いますが、
よく読みなさい。婚姻をするとき、提出した婚姻届は、法律婚尊重の趣旨から、
同姓婚・別姓婚に係らず、有効とされなければならない。家裁の許可は婚姻自体
の許可ではない。(すでに猫氏との議論でも書いてあるし、そこでもそのように
理解できるはずである。)家裁への別姓許可申請は、別姓とすることの許可であ
るから、婚姻と同時に提出される。(ちゃんと理解しようとすれば、簡単に分か
ることである。恥ずかしいと思いなさい!)

政治思想版において誰かが理解し同意するかどうかは、その論理の価値とは無関
係である。なお、論理としては理解できると、猫氏はレスをくれたよ。

329 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 13:50 ID:lbcS2wxr
>>328
>単なる議論の蒸し返しにしか過ぎない。一人でやってなさい。

あなたは「同姓にしたいという価値観が優先されなければならない理由」
をまったく説明してませんよ。だから、私は何度も聞いているのです。
あなた以外で誰かあなたの趣旨を理解している人はいるのですか?

>家裁への別姓許可申請は、別姓とすることの許可であるから、婚姻と同時に
>提出される。

だからですね、あなたは、不当に改姓をさせられていないことを
チェックするために、家裁の許可がなされなければならないと言って
いるわけですよね。
だったら、婚姻自体の許可かどうかにかかわらず、リクツでいくと
不当に改姓させられることも同等にチェックされなければならない
のでしょうに。

おそらく、別姓を例外としたい意図があるから、あなたはそう言って
いるのでしょうが、別姓を例外とする根拠自体、あなたは満足に説明
できていないのだから、当然、そのような疑問が出てきます。

あなたの趣旨を理解している人に聞いてみたいですね。
どこまで猫氏が理解しているのか、知りませんが、今度聞いてみる
ことにしましょう。

330 :右や左の名無し様:03/05/05 13:52 ID:???
民主主義社会においては、賛同者の多寡は論理の価値を示す重要な指標だろう。

331 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 13:56 ID:???
【婚姻が維持されなければならない理由】
1、婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有する
  ことを基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
2、両性の合意を尊重するなら、一方の心変わりによる離婚もまた尊重さ
  れなければならないと言うことであるが、一方の心変わりは、訴訟に
  おける離婚原因とならない。
婚姻制度は、婚姻を維持する方向性に働くべきである論証は上記二点であ
る。一方の心変わりによる同姓合意の破棄は認められず、一方の心変わり
による別姓合意の破棄は認められなければならない。
別姓の合意など、婚姻を維持するに必要がない価値観であり、婚姻制度の
本旨に反する。個人の旧姓継続使用を求める価値観は、何も侵害されてい
ないから、何を絡むか、茶々ちゃんよ。他の誰も絡んでいないのは、なぜ
?人に、誰が理解しているかと聞く前に、そのことを自問したまえ。

もう質問は禁止!私にとっての本スレに集中するから、もう呼ばないよう
に!

332 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 13:59 ID:???
>>329
あらあら、家裁の許可についての自分のミスには、何も触れないのかね。
きちんと書いていることを読み違えた謝罪もないとは、ねぇ。

猫氏に聞いてみるのは自由だからどんぞ。

333 :鼻毛伸び放題 ◆nihwMyGNc6 :03/05/05 14:08 ID:???
>>329
>「同姓にしたいという価値観が優先されなければならない理由」

 説明の何を尋ねたいのかはわからないが、解答らしきものは既に何度か提
示されているし、れ氏もきちんとわかるように書いてくれていると思うが・・・・
 理解はしても個人的には同意しないけどな。

334 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/05 14:08 ID:???
>>331
>【婚姻が維持されなければならない理由】以下略

それは別に婚姻が維持されなければいけない理由ではないよ。
両性の合意が重要なのであれば、片方が離婚したいといえば、即座に離婚を認めるべきでしょ。

>一方の心変わりによる同姓合意の破棄は認められず、一方の心変わり
>による別姓合意の破棄は認められなければならない。

これも全然論証していない。

335 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 14:08 ID:lbcS2wxr
>>331
>一方の心変わりによる同姓合意の破棄は認められず、一方の心変わり
>による別姓合意の破棄は認められなければならない。

それは途中の変更のことでしょう。
そもそも心変わりといっても、誰の心変わりなのですか?
姓を改姓する/しないにともなう強制性は同姓・別姓で
わけられるものではないでしょう。

純粋に、改姓した本人が、やはり旧姓に戻したいというのであれば
夫婦別姓となってもよいと思うし、逆に、旧姓を使用していたが、改姓
したいと本人が希望すれば夫婦同姓となってもよいでしょう。
私は単純にそう思います。
そこに同姓/別姓でわける必要はないし、また、別姓にしたいものだけが
チェックを受けなければならないとする根拠もないと思いますよ。

まあ、あなたの趣旨を他の誰かに聞くことにしましょう。
理解してくれている人がいたらいいのですが。

336 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 14:10 ID:???
>>329後段
家裁が、不当に同姓にされたと認定しても、婚姻を取り消すことは出来
ない。別姓婚を命令すれば、それは個人の同姓が、婚姻の維持に有効で
あると言う価値観を否定し、人権問題である。(社会的に認められ通用
している価値観である)
逆に別姓を同姓にしなさいは、個人の別姓婚こそが婚姻維持に必要な価
値観であると言うことを否定することになるが、そのような価値観を否
定するに、「婚姻制度」において何の問題もない。(社会的に認められ
ていない、美空ひばりへの解明と同じような価値観である。)
相手の改姓意思を拒否することは、問題であると貴殿は認めたではない
か。

ここが理解できていない=いままでの議論が無駄。・・・これが最後の
レスである。


337 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 14:15 ID:lbcS2wxr
>>336
>家裁が、不当に同姓にされたと認定しても、婚姻を取り消すことは
>出来ない。別姓婚を命令すれば、それは個人の同姓が、婚姻の維持
>に有効であると言う価値観を否定し、人権問題である。

というより、不当に改姓させられ同姓夫婦となったが、後に夫婦が
ともに旧姓継続の使用を望み変更を希望する場合でも、別姓となる
ことは認められないと言っているのでしょうか?
夫婦がともに「婚姻の維持に有効であると言う価値観」を持っていない
かもしれないにもかかわらず?裁判所の判断で?


338 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 14:18 ID:???
>>333:鼻毛伸び放題 ◆nihwMyGNc6

あなたに聞いてもいいですか?

339 :右や左の名無し様:03/05/05 14:20 ID:???
>>337
ソレジャー、ドコマデモジユウデ、シュウシュウガツカナイ
アンタバカ?

340 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 14:25 ID:lbcS2wxr
>>339
そんなことは言っていません。状況や程度を考慮しなければならず、
一概には言えませんよ。

問題は、個の場合、旧姓にしたいと当人たちが思っているのにもかかわ
らず、当人たちが共有していないかもしれない価値観を根拠に、認め
られないとすることは非常に疑問である、と述べています。

341 :右や左の名無し様:03/05/05 14:31 ID:???
>>338
茶々さんの選択性って途中での改姓はありですか?
今発表されている選択性でもそれは出来ないはずだけど、
>>337では、れさんの意見がおかしいと言ってますね。

ずっと読んできてますが茶々さんの思う選択性はどんなものか一度ちゃんと書いてください。
書かないで人の批判ばかりするのは卑怯だと思います。


342 :右や左の名無し様:03/05/05 14:37 ID:???
>>340
双方合意の上の改姓は現在でも戸籍筆頭者の申請で認められる場合がある。

343 :茶々 ◆.FzEo7l8XU :03/05/05 14:37 ID:lbcS2wxr
>>341
ああ、他の人から見ると、私が批判ばかりしているように見えるで
しょうね。それはすいませんでした。

私は基本的に婚姻時に同姓となるか別姓となるかは、夫婦が判断して
決めればよいと思うし、>>335で述べているように途中での変更も
認められるべきだと思います。それにつきます。


344 :341:03/05/05 14:45 ID:???
>>343
それだけじゃなくなぜ選択性にしなければならないか、
れサンぐらいに理由を示しながら全部書いてください。
そうしなければ批判ばっかりだと言われても仕方ないですね。
途中改姓はどこで手続きをするのか、婚姻の届出はどうするのか、
無理やりの同姓のときは何処に申し立てて、婚姻を破棄させるのかどうか、
無理やりの別姓のときはどうするのか、いっぱい書く事はあるはずです。
民法改正案でもいいですから書いてください。お願いします。

345 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 15:18 ID:lbcS2wxr
>>344
ずいぶんと前にそこらへんのことは議論しましたが、まあ、
あらためて私の意見を述べますと、世の中には、改姓にともなって
大きなコストを負担氏なければならない人がおり、また、アイデン
ティティの観点からも旧姓の継続使用を希望する人がいるのだから、
選択性にするのが望ましいと思います。

行政上の手続きも、両者がともに姓を継続使用するか、どちらかの
姓に統一するかの選択式になる以外、特段、大きな変更点はないと
思いますよ。

>無理やりの同姓のときは何処に申し立てて、婚姻を破棄させるのか
>どうか、無理やりの別姓のときはどうするのか

これに関しては、私は法が介入したりすることはできないし、
望ましくもないと思うので、特段主張していません。

民法改正案に関しても、選択的別姓に関する巷の主張と特に
変わりありません(下記の改姓案などですね)。
http://www.mizuhoto.org/seisaku/minpo_kaisei.html

あなたは、どのようなことを私に聞きたいのでしょうか?





346 :341:03/05/05 15:21 ID:???
>>345
>旧姓の継続使用を希望する人がいるのだから、選択性にするのが望ましいと思います。
ここがわかりません。れさんの原則同姓でも良いし原則別姓でも良いと思います。
きちんと説明してください。

347 :無料:03/05/05 15:23 ID:fYozHERx
入場無料!

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348 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 15:25 ID:lbcS2wxr
>>345追加】
>無理やりの同姓のときは何処に申し立てて、婚姻を破棄させるのか
>どうか、無理やりの別姓のときはどうするのか

ああ、すいません。当人たちからの申し出のことのようですね。
これは、家裁などでおこなわれている現行の有り方と同じでよいと
思いますが。

その際、状況を考慮して(つまり、婚姻関係の継続そのものの破棄を
望んでいるのか、姓の変更を申し立てているのかなど)判断されるの
ではないでしょうか?当たり前だとは思いますが。

349 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 15:33 ID:lbcS2wxr
>>346
>れさんの原則同姓でも良いし原則別姓でも良いと思います。
>きちんと説明してください。

逆になぜ原則同姓/別姓にしなければならないのかよくわかりません。
私は必要がないと思いますので、主張していませんが、あなたが
そうしたいと思う理由は何なのでしょうか?

そもそも、実質的に別姓選択が個人たちの意思決定にまかされている
場合は、たとえ「原則」としても、実態的効力をもたない規範にとど
まるから、意味はないと思いますよ。


350 :右や左の名無し様:03/05/05 15:36 ID:???
>>345
そこは、別姓賛成派からも華つまみの、福島瑞穂大先生のサイトでやんすな

351 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 15:37 ID:???
>>350
そうですね。それが何か?

352 :341:03/05/05 16:07 ID:R5DIfLjv
>>349
説明になっていません。
質問する必要はないはずです。あなたの意見を説明しているのだから。
どうして選択性でなければならないか、説明してください。

353 :_:03/05/05 16:10 ID:???
 /:\.____\
 |: ̄\(∩´∀`) \  <先生!こんなのがありました!
 |:在  |: ̄ ̄ U ̄:|
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz09.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/mona/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz10.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz08.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz03.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz05.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz04.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/moe/jaz02.html

354 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 16:14 ID:lbcS2wxr
>>352
>どうして選択性でなければならないか、説明してください。

同姓にしたい人、別姓にしたい人、それぞれいるわけで、
それぞれの希望に応じて選択できるようにすることが
望ましいから。それに、どちらがより望ましいなどと、
社会的に判断できるようなものではないから。
それに尽きます。

もし、私の論理からすれば、原則同姓になるはずだとか言うのならば
>>346の質問もわかりのですが、私は、そんなことを主張していない
のですから、答えようがないですよ。

355 :341:03/05/05 16:34 ID:???
>それぞれの希望に応じて選択できるようにすることが
望ましいから

そこがわかりません。別姓にしたい人というのが特に分かりません。

356 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/05 16:35 ID:lbcS2wxr
>>355
>別姓にしたい人というのが特に分かりません。

何がわからないのでしょうか?
別姓にしたい理由ですか?

357 :341:03/05/05 17:26 ID:???
もういいです。別姓にしたい人など私も認めません。相手に改氏を強要することですから。
ずっと討論してわかりきっていることをとぼけるような人とは討論できません。

358 :Part7-13:03/05/05 21:43 ID:???
>>328
>よく読みなさい。婚姻をするとき、提出した
>婚姻届は、法律婚尊重の趣旨から、
>同姓婚・別姓婚に係らず、有効と
>されなければならない。

そういう話だとは思いもよらなかった。
>>290か。
だって、改姓の意思があるのに別姓婚で届け出るという
ことは、いわば詐欺みたいなものではないか。そういう
パターンのことを言いたいのならそう言ってほしい。

「常識的」に考えて、「心変わり」(>>331)か、そう
でなければ、結婚後暫くして、仕事上の変化等のため、
旧姓継続のメリットよりも改姓して同姓にするメリット
の方が高くなったので改姓する、というパターンを想定
するのが普通だろう。

359 :Part7-13:03/05/05 21:45 ID:???
同姓の確認の申請というのは、具体的に、どういう場合
に起こるのだろうか。「ほんとは改姓に同意してたのに、
勝手に別姓婚で届け出された」という場合だろうか。現
民法747条が効いて無効にされそうなのだが。747条が
あっても、この場合には適用しない(或いは、裁判所に
請求はしてもいいが、裁判所は無効の判断はしない)と
いうことだろうか。
逆に、「ほんとは別姓婚のはずだったのに、勝手に改姓
した婚姻届を出された」という場合は、もちろん747条
で無効にされるのだろうな。

360 :めじろ:03/05/05 23:52 ID:???
>>359

 「婚姻の意思」自体はあるのだから、747条で無効というのは難しいんでないかな?
 まあ、「別姓(あるいは同姓)でなければ婚姻しなかった」とも言うことができるので、微妙なところだとは思うが・・・。

 むしろ、「虚偽の届出」ということで、婚姻届が無効である、ということになりそうな気がする。

361 :右や左の名無し様:03/05/06 09:47 ID:???
「婚姻の意思はある」と言っても、婚姻よりも自分自身の存在や
自分自身としての行動の優先順位が高いのだから、無意味に二兎を追わず
婚姻などしなければ良いだけだろう。
無理に結婚しても、その優先順位が低い以上どうせロクな結果に
ならないのは目に見えている。結婚と結婚により派生(本当はこちらが本体だが)する
事柄は最優先事項であるべきもの。最優先では無い結婚などするべきでは無い。
傍迷惑の極みだ。個人の尊重などという誤った考えを何処で吹き込まれたものやら。

只々、社会のためにこそ人は在る。人のために社会が在るのでは無い。
社会に同化出来ない者は存在する必要無し。


362 :めじろ:03/05/06 17:15 ID:???
 別姓派の方々に質問。

 現行の制度は、「夫婦で協議して、夫婦の名乗る姓を選択する」ことになっているが、
選択的夫婦別姓制度になると、どちらになるのだろうか?

1.夫婦で協議して、同姓にするか、お互い旧姓を継続するか選択する。
  同姓を選択した場合は、さらにどちらの姓を呼称するかも選択する。
 (基本的に、夫婦が「別姓にすること」に合意しないと別姓にできないし、逆に「同姓に
  すること」に合意しないと同姓にできない。)

2.夫・妻は、自分がどの姓を呼称するか、それぞれ単独で選択する。
  理論上は、夫が妻の姓を、妻が夫の姓を呼称、すなわち夫・妻の両者が
  改姓した上での別姓も認められる。
 (基本的に、夫婦の一方が「別姓にすること」に合意していなくても別姓にできるし、
  逆に「同姓にすること」に合意しなくても同姓にできる。)

 れ氏とのやりとりを見ていても、どうもこの両方の考え方が入り乱れているようで、どっちの制度になるのか、はっきり申し上げてよく分からんのだ。
 どっちになるのか、どなたか教えて頂けませんか?


363 :めじろ:03/05/06 18:40 ID:???
(追加)

 こんなのもあるか。

3.夫婦で協議して、「同姓にすること」の合意ができた場合のみ、同姓を選択できる。
  合意が成り立たない場合は、お互い旧姓を継続しなければならない。
 (基本的に、夫婦が「同姓にすること」に合意しないと同姓にできないが、逆に夫婦の
  一方が「別姓にすること」を主張すれば、別姓にすることができる。)

 どうでしょう?
  

364 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 19:58 ID:???
>>363
1、です。ただ別姓を法的に認めると、差別的別姓(改姓しないことの強要)の
恐れがあるので、原則同姓としました。同姓にしなければならないが、婚姻時そ
の合意ができない場合双方の合意により暫定的に、今までの姓を双方が名乗るこ
とができるということです。
原則同姓という文言がなければ、別姓のみ家裁の許可を得るという手続きに正当
性がなくなり、別姓差別が解決できないと考えました。家裁の許可基準は、単に
改姓の意思が双方にないことの意思確認です。)婚姻の許可ではなく、別姓を名
乗る許可です。この許可不許可に関係なく、婚姻は有効です。

別姓でなければ婚姻しなかったという価値観は無視しました。(必要性が論証さ
れなかったこと・社会的にそのような価値観を尊重する合意がないことが理由で
す)
同姓でなければ婚姻しなかったという価値観は尊重しました。

婚姻後も同姓にすることができることを、そこに追加しました。
婚姻後別姓にすることは、後に旧姓継続使用の必要性が出てきたという特殊事情
でしょうから、制度ではなく裁判によって改姓を許可する方向で、現在も確保さ
れていると考えています。

365 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/06 21:09 ID:03Y5zRcW
>>362
同姓にするか別姓にするかは、夫婦が決めることだと思いますが、その決め方も
特にとらわれる必要がないと思います。たとえ2のように個人個人が自由に決定
できたとしても、相手の納得や協力を得ない限りは結婚に結びつかないでしょう。
誰も結婚を強制できないのだから。
したがって、程度の差こそあれ、相手の同意を得ることが現実的に
必要な点において、基本的には1となると思います。

>>364
>1、です。ただ別姓を法的に認めると、差別的別姓(改姓しないことの強要)
>の恐れがあるので、原則同姓としました。

それを言うならば、相手に改姓することを強要することだってありうるわけ
でしょう。
あなたはその点に言及していませんが、どう考えているのでしょうか?

しかしまあ、原則同姓とすることの根拠も合理性もないと私は思うものの、
家裁において双方が強制によらないことが確認されれば別姓の選択が認められる
というのであれば、まあ、それでもよいかなと思ったりもします。

なぜって、現実的に、相手の意志に反して改姓させないなんていうことは
常識的に考えても、わざわざ審査制を設けるに値しないほどの極めて
稀なケースだと思うし、夫婦間における強制性を判断することも非常に
困難である以上、どうしても形だけの審査にしかなりえないし、実質
希望する人ならば誰でも別姓を選択できると考えられるので(審査する
というコストは無駄にかかるとは思いますが)。
まあ、有害無益の制度だと思いますが、どうしてもというのであれば、
それでいいんじゃないでしょうか?

366 :めじろ:03/05/06 21:56 ID:???
>>364>>365

お二方、レスありがとうございます。

「家裁の許可」ということが出てきましたので、さらにお聞きしたいのですが、
家裁で審査するのは、

1.夫婦が「別姓にすると合意した」のか否か。
2.夫婦が「同姓にすると合意できなかった」のか否か。

どちらなのでしょうか。

と言うのも、「夫婦の一方は同姓にすることを主張し、もう一方は別姓にすること
を主張している」という場合や、「夫婦がお互いに、自分の旧姓で同姓にすること
を主張している」という場合、1と2で結論が異なってくると思うのです。

>>362-363で1の立場を取るのであれば、個人的にはこちらでも1の立場を取ら
ないと辻褄が合わなくなるように思えるのですが、いかがでしょう。

367 :右や左の名無し様:03/05/07 10:23 ID:???
>>366
どちらでも無かろう。
 夫婦が別姓にすると「合意したことの確認」だけだな。
 別姓しろ、同姓にしろ『合意してなければ結婚自体が成立しない』。
 審査の対象にならない。門前払いだ罠。
合意も無いのに裁判で別姓・同姓を決めて結婚させれば、それは法による結婚の強制で
憲法違反だ罠。

「家裁の許可」と言うのは、単に手続きを面倒にして「家裁に行くのは面倒だ、
同姓でイイや」と有象無象の無用な別姓選択を諦めさせるためだ。
真に別姓を必要とする者だけに絞り込むのが目的だ。

368 :◆r0FmiN9ADk :03/05/08 10:43 ID:???
>>366
私が個人の意思ということにこだわったのは、この議論のあいまいさを避ける意
味でした。夫婦の合意があるのだから、別姓も同姓も同じだろうという議論に対
する不信感です。

私は、夫婦の別姓合意は、双方の旧姓継続使用の意思の結果であるとみなしてい
ます。個人主義の立場にたてば(コレは別姓賛成者の基本であろうし、そのよう
に論を形成してきたはずであるが)相手の改姓を求め、あるいは改姓を拒否する
ことに、不当性があるということが、別姓賛成者の主張本旨であろうと、思いま
す。
夫婦の同姓の合意と、別姓の合意という分別を私は、していないのである。
A同姓にしたいし、旧姓継続使用したい意思 B同姓にしたいし改姓OKの意思
Cとにかく旧姓継続使用したい意思(自己が改姓したくないという意思)
別姓合意とは、Cの双方の意思によってなっているから、途中改姓はその意思に
反しない。この点を無視して、別姓合意と、同姓合意が対等であり、「別姓でな
ければ婚姻しなかった。」=「別姓婚の夫婦合意」を尊重する必要性が「ない」
と考えている。この議論ができるかどうかである。

369 :◆r0FmiN9ADk :03/05/08 18:22 ID:???
>>366 ちょっとわかりにくいので書き換えます。
おおむね婚姻における、個人の姓呼称についての価値観は
イ、同姓希望(別姓拒否)・改姓希望
ロ、同姓希望(別姓拒否)・改姓任意
ハ、同姓希望(別姓拒否)・改姓拒否
ニ、同姓任意(別姓容認)・改姓任意
ホ、同姓任意(別姓容認)・改姓拒否
ヘ,同姓拒否(別姓希望)・改姓拒否
に分別されます。この「ヘ」の価値観を婚姻制度で尊重する必要はないと私は思
います。
【へ】の価値観を持つ人が、ニ・ホ・ヘ、のいずれかと婚姻するとします。
相手が、心変わりで改姓し同姓としたいと云ったとき、彼(彼女)は別姓にしな
いのなら、婚姻はありえなかったと主張するとします。私は、なぜ婚姻はありえ
なかったのかと質問します。答えはあるのでしょうか。
アイデンティティ・生家の姓の保存いずれも「別姓にしないのなら婚姻はありえ
ない理由」にはなりません。
「別姓にしなければ婚姻しなかった。」と主張する合理的理由などないのです。
一方その逆では、「同姓の合意がなければ婚姻しなかった。」とする合理的理由
があります。

ですから、その裁判所の許可は、別姓の合意が不存在であれば、同姓にし婚姻は
有効とできるのですが、その逆はできない。夫婦の婚姻の合意と同姓の合意は、
一体とみなすほかはなく、これは、本人たちが婚姻無効の訴えを起こすしか方法
はないのです。

370 :右や左の名無し様:03/05/09 10:57 ID:???
自己行動: 思想
改姓拒否:別姓否定《御家の奴隷派》
改姓受諾:別姓否定《同姓でなければ婚姻しない、実利優先御家乗っ取り玉の輿派》
改姓受諾:別姓容認《結婚さえできれば良い、結婚最優先無人格派》
改姓拒否:別姓容認《結婚さえできれば良い、結婚優先自己愛派》
改姓拒否:同姓容認《私が王様、自分さえ良ければの純粋自己愛派》
改姓拒否:同姓否定《サラブレッド妄信、血統の奴隷派》

371 :メイ:03/05/10 18:34 ID:fFVTK1bz
>>369 >れ氏 お久しぶりの横レス失礼します。
ハとニの間に「同姓任意(別姓容認)・改姓希望」が入りませんか?

>「同姓の合意がなければ婚姻しなかった。」とする合理的理由があります。
その「合理的理由」というのは、茶々さんも認める”合理的”理由ですか?なんか怪しい。

>「別姓にしなければ婚姻しなかった。」と主張する合理的理由などないのです
といいながら「別姓でなら結婚する」という男性(男性の例だったと思いますが)はいると
想定してますよねぇ? 選択的夫婦別姓の制度ができると「別姓でなら結婚してやる」とい
う男性が出てきて「同姓で結婚したい。私が改姓するから同姓にして!」という女性の希望
を叶えない事例が起こる。そういうものは許せない。そういう例を出してませんでしたか?
ですから、れ氏が「合理的理由」と認めなくても、そういうことは、起こるんですよ。

http://www.noda-seiko.gr.jp/ 野田聖子衆院議員の例外的夫婦別姓案
「民法第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
ただし、職業生活上の事情、祖先の祭祀の主宰その他の理由により婚姻後も各自の婚姻前の
氏を称する必要がある場合において、家庭裁判所の許可を得て、婚姻の際に各自の婚姻前の
氏を称する旨の定めをしたときは、この限りでない。 」
とするものですが、夫婦同氏が原則であることから、別氏夫婦から同氏夫婦への転換は認め
るが、その逆は認めない。としてますよ。れ氏の>>250案と違いはないように思えますが、
この野田聖子案には、れ氏は、反対なわけでしょ?

372 :右や左の名無し様:03/05/10 19:44 ID:???
夫婦を別姓にしてしまうと名字が本来の意味を成さない。
かといって必ずどちらかがどちらかの姓に改名しなければいけない、っていうのもいや。
だったら結婚したときに2人で新しい姓にできるようにしたら?もちろん夫婦別姓制度も残しておいて

っていうのよくない?

373 :右や左の名無し様:03/05/10 19:52 ID:???
別姓のままでいたけりゃ、福島瑞穂が自ら実践してるように、事実婚で
未入籍にしとけばいい話だろ。てめーで勝手に法制度に従わない道を
選択してるくせに、法制度自体を自分達に合わせうように変更しろ!
なんて図々しいにもほどが有る!

374 :右や左の名無し様:03/05/11 22:54 ID:???
社会の一部から不満が出て法改正が議論されるようになる。
法改正に至る経緯としてはよくある話だ。

375 :右や左の名無し様:03/05/12 11:16 ID:???
野田聖子の決定的に駄目なところは「祖先の祭祀の主宰」を別姓の理由にしている
ところだ。まさに『結婚は家のため』ってことで個人の自由など無いな。
にもかかわらず個人の自由を主張することだ。
こんなのが国会議員だというのだからな。選んだ奴も選んだ奴だ罠。
そしてそんな主張を引いてくるのもなんだかなーってことだ。

376 :右や左の名無し様:03/05/12 22:40 ID:???


377 :右や左の名無し様:03/05/13 16:03 ID:2Ev23bZn
「祖先の祭祀の主宰」を別姓の理由に挙げる際の個人の自由とは、
改姓して結婚相手の祖先の祭祀の主宰者たることと、
改姓しないで自家の祖先の祭祀の主宰者たることの、
どちらを優先するのか、といった選択に関する自由だろう。

378 :bloom:03/05/13 16:13 ID:+Bmc5QFH
http://homepage.mac.com/ayaya16/

379 :メイ:03/05/13 20:00 ID:7j5AI0pB
>>375
>野田聖子の決定的に駄目なところは「祖先の祭祀の主宰」を別姓の理由にしている
>ところだ。まさに『結婚は家のため』ってことで個人の自由など無いな。
>にもかかわらず個人の自由を主張することだ。
てゆうか、野田聖子先生は、ホームページの法案の説明で一言も「個人の自由」とは
言ってませんよ。
個人の自由をいってるかどうかわかりませんが、http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/besseylaw.htm
「夫婦別姓の法律学」では、裁判所の許可が必要な野田聖子案に反対してます。
(もちろん国会議員で「個人の自由」を否定する人は一人もいないでしょうが。)

380 :右や左の名無し様:03/05/13 23:07 ID:???
なんか341ってすごいな、ずっと意味不明なこと叫び続けてる
しかもマジっぽく

381 :右や左の名無し様:03/05/14 15:55 ID:Jwif2AsR
別姓婚が相手に改氏を強要するとはどういう意味だろう?

382 :右や左の名無し様:03/05/14 15:59 ID:Srr57/+X
((≡゜♀゜≡))いいよ〜
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

383 :bloom:03/05/14 16:14 ID:+b1Rw0ie
http://homepage.mac.com/ayaya16/

384 :右や左の名無し様:03/05/14 16:21 ID:???
>>379
イヤイヤ、ホムペ良く見てなかったんだわ。
子供の面倒を公で見ろとか言うから利己主義的個人の自由主義者と誤解してたわ。
何でも国営の社会主義者だったようだわ。
でも社会主義と家制度もシックリこないような。

国会議員にも個人としての自由は必要だわな。
だからメディア規正法が必要になるんだわな。

385 :右や左の名無し様:03/05/14 16:25 ID:MJKmuZk4
自分が読んでみた限りでは、「れ」さんの言ってることは、
家庭のあり方というのは社会全体に影響を及ぼすもの
なのだから、社会と無縁であることはできず、社会全体
のあり方を望ましい方向にコントロールしていく努めを
負った法律や政治、制度がある程度の合理的な制約や
制限を設けるのは当然のはず、ということがベースに
あると思う。

それを同姓・別姓の話に適用できるかどうかという点で
意見が分かれてくるのはじゅうぶん理解できるんだけれど、
それ以前の段階、上記のベースの部分そのものについて
さえ反論する人がいることには正直驚いてる。
「家庭の問題は個人の自由だから法律制度は介入すべき
ではない」というようなことを平然と言っている人が意外と
多いのは驚き。


386 :右や左の名無し様:03/05/14 16:36 ID:MJKmuZk4
>>354
> 同姓にしたい人、別姓にしたい人、それぞれいるわけで、
> それぞれの希望に応じて選択できるようにすることが
> 望ましいから。

選択できることが選択できないことよりも望ましい、
原則が存在しないことが原則が存在することよりも望ましい、
とここでははっきり述べておられる。

> それに、どちらがより望ましいなどと、
> 社会的に判断できるようなものではないから。

しかし同姓と別姓のどちらが望ましいのかは判断してはいけない
とおっしゃる。

よく練られた詭弁だなぁ、と感心する。
「AとBのどちらが優れているか、判断をしてはいけない」
というのはつまり「AでもBでもどちらでもよいのだ」という
ことであり、すなわち「AかBかを選択できるべきである」
になる。
結局「かくあるべし」しか言ってないのであって(もっといえば
自分の思想だけが唯一正しいと言ってるのと大差ない)、
その点において反対派を「強制」だとか「押し付け」と批判
できないんだなぁ。

387 :右や左の名無し様:03/05/14 18:16 ID:???
>>385
>「家庭の問題は個人の自由だから法律制度は介入すべき
>ではない」というようなことを平然と言っている人が意外と
>多いのは驚き。
封建社会は元々そういうもの。家の統括者である家長こそが法であって
社会や隣人の介入は拒否して当然。家を盾に国家に反逆する者を
押さえ込むために、国家や社会の統治者が、法をもって家庭に介入するのさ。

家庭は社会に影響など与えようが無い。社会に都合の良いように家庭が変えられるのだ。
だが、家庭を変えることによって、社会は意図しなかったシッペ返しを受けるのだ。
そこで社会は再び家庭を変え・・・・・・・・無限連鎖に陥る。

一番良い例が各国の女性兵士だろう。始は看護婦、次に後方支援業務
今やフロントの戦闘員だ。家庭が望んだ結果じゃ無い。
社会がそれを必要としているのだ。イラク戦争なんか、黒人女性兵士の
TV露出度の高いこと高いこと。国が勝つためには家庭など無用だ。

388 :右や左の名無し様:03/05/14 19:57 ID:BFZaabGT
>>386
「同姓にしたい人、別姓にしたい人、それぞれいるわけで、」

Aを選択したい人、Bを選択したい人、両方存在する。
だから「AかBかを選択できるべきである」と書いてあるように読める。

『結局「かくあるべし」しか言ってない』とも、「自分の思想だけが唯一
正しいと言ってる」とも、読むことができない。

389 :メイ:03/05/14 20:51 ID:8aQI+KzM
れ氏は、ゴールデン・ウィークをずらして、海外にでも行ったのかなぁ〜?
恐ろしい沈黙ですよねぇ〜。まぁ、旅行から帰ってきたら、すっごい反対理由を出すかも
しれない。(?)

れ氏が、よく質問する「自分を美空ひばりの生まれ変わりと言う人が、美空ひばりと改名したい
と言ったら、どうするのか?」という話。
まぁ、真剣に「生まれ変わり」と信じてるのなら、ちゃんとした病院を紹介してあげたらいい
と思いますが、そうでないのなら、選択的夫婦別姓とは関係ないですよねぇ。

ちなみに、「名の変更申し立て 」
ttp://gii.virtualave.net/library/law/rename1/
性同一性障害で、性別を変更した人が、家庭裁判所で名前(姓ではなく、下の名前です)
を変更した話。
戸籍上の性別を変更したいと言ってる人もいますしねぇ、美空ひばりより、こっちの方が、
重要なのでは?
(美空ひばりとDNAが一致したら、そのときは、姓名の変更も認められるのでは?)

390 :右や左の名無し様:03/05/15 10:02 ID:5eSRHsDH
>>387
> 家庭は社会に影響など与えようが無い

などと断言する人が子育て放棄でDQNを大量生産して
社会を破壊していくんだと思うよ。

391 :右や左の名無し様:03/05/15 10:19 ID:5eSRHsDH
>>389
ぜんぜん的を外してるのに堂々としてるところが痛すぎる・・・。

れ氏が言ってるのは
「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから
認めなければならない』という原則が成立するというのなら、
美空ひばり云々のように、取るに足りない個人的な馬鹿げた
理由で姓名の変更を申し立てる人にもそれを認めなければ
ならなくなるのでは?」
ということでしょ。

あなたの挙げてる同一性障害の話は理由の正当性について
家裁で審議して判断してるわけだし、それでさえ認めるべきか
どうかで意見が分かれるところなのに、まして「理由の正当性
など判断する必要はない、希望する人がいれば認めれば
いいだけ」などと言えるものではない。

あなたは自分で自分の主張のおかしさを証明してるだけだよ。


392 :右や左の名無し様:03/05/15 10:25 ID:???
>>388
> Aを選択したい人、Bを選択したい人、両方存在する。
> だから「AかBかを選択できるべきである」と書いてあるように読める。

「だから」の前後のつながりがおかしい。
存在する「から」選択できるべき、というのはなんの説明にも
理由づけにもなってない。
あまりにも馬鹿馬鹿しい。なんでこんなことがわからないのか、
不思議で仕方ない。

わからないなら書くが
「核を持ちたい国、持ちたくない国、両方存在する。
だから核を持つかどうか選択できるべきである。」
が、単独で成立する論理だと思うのか?
当然、「存在するから」以外の部分に選択できるべきなのかどうか
を判断する基準があるだろ?



393 :右や左の名無し様:03/05/15 11:01 ID:???
家裁許可制別姓の例:

 両者ともに婚姻前の氏を名乗ったまま婚姻をしようとするものは
 これを家庭裁判所に届け出、審判を経て許可を受けなければならない。
 家庭裁判所は上記の届け出に対して、下記の基準を満たす婚姻
 希望者に対して婚姻前の氏を名乗ったままの婚姻を許可しなければ
 ならない。
 1.両者ともに婚姻前と婚姻後の姓の違いが、直接的に当事者および
  関係者において、受任限度を超えて具体的損失を伴うような
  基本的人権の侵害を起こすことが確実に予測し得る。
 2.上記の損失および侵害が、婚姻前の氏を名乗ったままの婚姻に
  よらなければ不可避である。
 3.両者ともに婚姻前の氏を名乗ったままの婚姻をすることについて
  明示的な合意が存在する。
 4.両者の婚姻について他の法令・条文によってこれを認めることが
  できない理由(年齢、同性、重婚など)が存在しない。
------------------------------------------------------------
こういう案で賛成できる選択別姓論者はまともだと思う。
これに反対する人は、いったい何のために別姓が必要とされるのかを
どう説明するつもりなのか、と思ってしまう。


394 :右や左の名無し様:03/05/15 12:51 ID:FHMbj9tY
>>392
問題の茶々さんの発言は341さんとの議論の中で登場しているが、両者の議論
は比較的短い文章で応酬するスタイルになっている。こうした応酬では理由付
けが必ずしも十分ではない場合もある。

『「存在するから」以外の部分に選択できるべきなのかどうかを判断する基準
』とは、例えば、別姓婚を認める必要性や妥当性について述べよということだ
ろう。仮にこうした理由付けにまで言及しようとすると、過去の議論の内容に
かなり重複してしまう。長文にしないために説明を省略しても特に不思議では
ない。特に、341さんとの議論のような短い文章で応酬する流れではその方が
自然だ。

茶々さんの場合は固定ハンドルで継続的に議論に参加している。彼女(彼)の
見解に興味があるならば、過去ログ等を辿ってみるのもいいだろう。

395 :右や左の名無し様:03/05/15 13:05 ID:???
>>394
>>386に対する答えにはなってないな。
「こっちは『○○が望ましい』、こっちは『どちらが望ましいか
判断してはいけない』」
というような論理についての説明になってない。

396 :387:03/05/15 17:28 ID:???
>>390
だが別姓論者の言動は、その様な社会を目指しているとしか言えないのだが。

397 :右や左の名無し様:03/05/15 17:48 ID:RkmuWCDe
>>395
前者と後者が論理的に矛盾している、という意味の指摘か?

398 :右や左の名無し様:03/05/15 18:22 ID:???
>>396
であるならますますもって認めがたいんだが。

399 :メイ:03/05/15 21:04 ID:jbO3ESea
>>391 
>れ氏が言ってるのは「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから
>認めなければならない』という原則が成立するというのなら、美空ひばり云々のように、
>取るに足りない個人的な馬鹿げた理由で姓名の変更を申し立てる人にもそれを認めなければ
>ならなくなるのでは?」ということでしょ。
違うと思いますよ。>>275>>286がれ氏。>>292にPart7-13さんの答えが、すでに出てますよ。
「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。(あなたの話は、例外的夫婦別姓で、
個別の夫婦の理由の正当性のことなのか、選択的夫婦別姓導入の理由の正当性のことなのか
いまいちわかりませんが)

>あなたは自分で自分の主張のおかしさを証明してるだけだよ
あなたは、私が何を主張していると理解しているんでしょうか?
美空ひばりの生まれ変わりだと信じる人が、美空ひばりに改名できるようにするべきかどうか
と、選択的夫婦別姓を認めるべきかの論議は、違いますよ、というのが私の主張ですよ。

400 :メイ:03/05/15 21:04 ID:jbO3ESea
>>393 
>こういう案で賛成できる選択別姓論者はまともだと思う
あなたのあげたのは、別姓での結婚が認められるためには、家庭裁判所の許可が必要という
「例外的夫婦別姓」で、その家裁の許可条件を書いたもののようですが、選択的夫婦別姓を
求めている人は、そもそも「家裁の許可を得て別姓に」という点に反対だと思いますよ。同
姓の夫婦が役所に婚姻届けを出せばいいだけなのに、別姓にするには家裁に行くというのは
差別的な扱いでしょうから。

1〜4ですが、4は、家裁で認めても役所ではねられるでしょうから、無意味。
3の「明示的な合意」をどうやって審査するんですか? 「ほんとに別姓で結婚するんですか」
「はい」「はい」(←夫と妻の答えですよ)それだけでいいんでしょうか?
2はなんですか、家裁が「あなた方は、事実婚の方がよろしい」とか言うんでしょうか。
1が認められない夫婦と認められる夫婦の違いは、何でしょうか? 家裁に別姓での結婚の審
査を求めてきた夫婦(これから夫婦になろうとする人たちですが)には、みんな認められる
のではないかと思いますが。
(といってますが、私個人は、家裁の許可が必要という「例外的夫婦別姓」に賛成ですが)

401 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/16 01:27 ID:ENx2Jp0d
>>392
これまでも何度もそういった議論をしてきており、上であらためて書いたりはして
いないので、あなたにとっては、よくわからなかったのだと思いますが、要は、
改姓にともない生じる様々なコストを望まない人がいること、一方で、他人に対して
改姓を強いるということに合理的な根拠が見当たらないこと、それが私が選択的別姓
を支持する理由です。

402 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/16 02:00 ID:ENx2Jp0d
>>386
>しかし同姓と別姓のどちらが望ましいのかは判断してはいけない
>とおっしゃる。

私の書き方も不十分だったかもしれませんが、それはあなたの誤読です。
私は「社会的に」と書いていますように、つまりは、同姓と別姓のどち
らが望ましいかに関して、第三者が勝手に判断し、決められるような
ものではないと言っています

別に、当人たちが、判断することを否定しているわけではありません。
また、他人が「思う」分には自由ですから、これも否定していません。


403 :動画直リン:03/05/16 02:14 ID:uJpGaxDm
http://homepage.mac.com/hitomi18/

404 :右や左の名無し様:03/05/16 06:21 ID:???
>>402
日本という国の社会的価値というものは見ない振りするのね。
どう考えても今現在の社会的価値は「同姓>別姓」であるわけだし
その点は一番重視するべき点だと思うけど。
韓国に行って「あなたの国の別姓は女性差別の思想があります!」って
言ってきてみれば?馬鹿にされると思うから。


405 :_:03/05/16 06:22 ID:???
  ∧_∧   
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406 :夜警国家マンセー:03/05/16 08:05 ID:???
別姓ぐらいで家庭崩壊なんかするかょ。というか崩壊する家庭は何やったって
崩壊するだけ。ほっときゃいい罠。
別姓阻止派連中は他人様の家の事に口出しする町内会のババァ根性丸出しな。
他人様の姓なんざ、所詮どーでもいーこと、の一つとしか思えん・・


407 :右や左の名無し様:03/05/16 08:56 ID:???
>>404
>どう考えても今現在の社会的価値は「同姓>別姓」であるわけだし

大小関係で捉えればその通り。
日本という国の社会的価値とは、同姓婚希望者と別姓婚希望者の両方が存在する、
ということだ。

408 :右や左の名無し様:03/05/16 09:38 ID:???
>>407
いい加減なデマを飛ばしてはイカンな。

「日本という国の社会的価値とは、『多数の』同姓婚希望者と
『少数の』別姓婚希望者の両方が存在する。
だが、『少数の』別姓婚希望者の内で『真に別姓を《必要とする者は》
極めて少ない』というのが現実だ。」

409 :右や左の名無し様:03/05/16 09:48 ID:???
>>406
こういう「よく考えてない派」が多いから、なかなか簡単には
他人を納得させることができないわけさ。


410 :右や左の名無し様:03/05/16 09:56 ID:SG8axK8Y
>>402
社会的判断はNGで個人的判断はOKってこと?

それってアナーキズムでしょ、要は。
ていうか議会制民主主義とか、社会や国家の存在価値や
存在理由そのものの否定だ罠。

「姓は完全に100%個人のものだから」と思ってるのかも
知れないけど、それは第一に事実認識として誤りであって、
個人のものなのは「呼称としての姓」であって「戸籍の姓」
じゃないんだよな。
戸籍はあくまで他者が個人の情報を管理したり参照したり
するためのものだから、他者の必要によって作られている
他者のためのものだよ。
それと仮に個人のものであっても、それが社会の要請に
よって改変とか没収とか付与とかされる場合も他にいろいろ
あるのだから、「個人のものなら社会が判断しちゃだめ」と
いうのは単独で一般化できる論理じゃないよ。

んで、「自分(たち)が同姓がよいのか別姓がよいのか」だけ
しか見てないわけで、「姓というものはどういう性質であるのが
よいと思うか」ということはほったらかしなのが選択制案の
不備なんだけどね。
「他者のことに介入する」とか言うけど、それを言ったら国会で
予算の審議すらできなくなるよ。国民の各個人が自分に関わる
予算についてのみしか賛否を表明できないシステムにしないと
いけないことになる。
オレのような若者は老人医療費の予算については何も言っては
いけないことになる。

411 :右や左の名無し様:03/05/16 10:32 ID:45uhlOzH
別姓支持論者はどう考えてもおかしい。
さんざんループしてるけど、改姓が嫌なら「入籍しなければいい」だけのこと。

そんなことより妻帯者と独身の格差をなくす方を主張すべき。
格差がなくなれば何も問題はないだろう。

412 :右や左の名無し様:03/05/16 10:42 ID:???
>>400
ちなみに「例外別姓」と「許可制別姓」は別物だよ。
もちっとよくお勉強しようね。

413 :右や左の名無し様:03/05/16 10:48 ID:???
>>400
> 1が認められない夫婦と認められる夫婦の違いは、何でしょうか? 家裁に別姓での結婚の審
> 査を求めてきた夫婦(これから夫婦になろうとする人たちですが)には、みんな認められる
> のではないかと思いますが。

んなわけないでしょ。
「なんとなく別姓のほうがかっこいい気がするから」とかじゃ
条件に反するでしょ。

つか、裁判所での判断能力に疑念を抱くのはいいんだけど、そんなことを
言ったらありとあらゆる民事訴訟が全部否定されちゃうよ。
離婚調停で「婚姻継続の意志があるかないか」とか、「借金を返済しようと
いう意志があったかなかったか」とか、あるいは刑事裁判で「殺意が
あったかなかったか」とか。
とうぜんそういうのは具体的な証拠を挙げてアピールすることで、裁判官が
判断するのが裁判制度の基本なんだから、家裁で別姓許可を審査すると
しても当然それは同じようになるでしょ。

ていうか希望する人全員に許可するんだったらわざわざ家裁で審査する
必要、全然ないんじゃん。w


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416 :右や左の名無し様:03/05/16 11:05 ID:???
>>399
> 美空ひばりの生まれ変わりだと信じる人が、美空ひばりに改名できるようにするべきかどうか
> と、選択的夫婦別姓を認めるべきかの論議は、違いますよ、というのが私の主張ですよ。

だからそれが議論の本旨から大きくずれている、という指摘だと思うんだが。
具体的事例の特定の話ではなく、一般論として「理由の如何を問わず、姓は個人の自由に
できるべきである」と言えるのかどうかの話じゃないのか、ということでしょ。

> 「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
> いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。

選択的夫婦別姓制度というのは、「なぜ別姓にする必要があるのか」というような理由を
だれかに問われることなく、単にそれを「選択」するだけで別姓結婚できる、という制度案
だったと思うんですが、違うんですか?


417 :右や左の名無し様:03/05/16 11:13 ID:SG8axK8Y
「障害者の方々には社会的にいろんな不利が存在するから、それを
救済するために障害者年金制度が必要である」
というのはたいへんもっともな意見だ。しかし
「だからだれでも申請さえすれば障害者年金がもられるようにしなければ
ならない」
という結論に直結したらそれはおかしい。
とうぜん、その人の障害はどの程度で、それによって社会的にどのくらい
の不利があるのかを判断したうえでなければ、実際にはなんの障害も
存在しない人が不正受給するリスクが大きすぎるからだ。
そして実際の障害者年金制度もそのように作られている。

「結婚改姓する人には社会的にいろんな不利が存在するから、それを
救済するための制度が必要である」
というのは正しいのかも知れない。しかし
「だからだれでも申請さえすれば別姓結婚できるようにしなければ
ならない」
という結論には直結しない。
どういう不利があり、どういう損害を受けるのか、それを見たうえで必要性
に応じて対応すべきでしょ。

もちろん、別姓結婚などしなくても問題が解決できるならわざわざ別姓結婚
する必要はない。
そういうと「でも別姓結婚でも解決できるんだからいいじゃないか」というかも
知れない。しかし自分で働いて賃金を得る能力がある障害者に、働かなくても
食べていけるような額の年金を払う必要はないのと同じように、必要十分な
措置以上のことをするべきではない。

418 :右や左の名無し様:03/05/16 14:26 ID:1r8Vbb5W
>>408
デマ、即ち、虚偽・憶測・事実誤認。>>407がデマであるなら、>>407の内容に
虚偽の指摘等をすることなく、追記しただけの>>408もまたデマになるだろう。

ともあれ、日本の社会的価値の中に別姓婚希望者が存在することには異論が
ないようだ。

419 :右や左の名無し様:03/05/16 14:40 ID:SG8axK8Y
>>418
価値の中に希望者が存在、って日本語がおかしい。

「社会的価値」という場合には「○○というものはどうあるべきか」という
ような概念を指しているのであって、「わたしは別姓にしたい」というような
個人的な希望・願望を指すわけじゃあない。

もっとも、希望者が存在することは(ここにきているだれもが)知っては
いるけれど。ていうかあたりまえ。

しかしここで何度もいわれているように、「希望者がいる=認めるべき」
とはならないので要注意。

420 :右や左の名無し様:03/05/16 14:53 ID:???
別姓希望者は見たことがないなぁ。
双方個々に現在の姓を名乗り続けたいという人はいるが、相手が改姓するのはいやという人はレアだろうね。
ほんとにいるかどうかは、知らない。

421 :右や左の名無し様:03/05/16 15:10 ID:???
そして希望者がタッタ一人だとしても認めるべきなのかとか。

希望者がいるだけで何毎も実施すべきだなどと言う結論にはならない。
姓名共に自由に変更できる国もあるし、日本もそうすべきだなどと
言うタワケもいる。その他諸々の希望と同じく実施すべきだなどいう
根拠は何一つとして存在しない。
日本は日本であり、日本の社会は別姓婚など必要としてはいない。
社会として必要も無いものを取り上げる意味などありはしない。
別姓婚を認めない日本の社会が嫌なら、別姓婚を必要とする社会に
移り住めば宜しかろう。別姓婚を望むその者も別に日本の社会は
必要とはしてはいない。いなくても誰も困りはしない。
日本の法は移り住むことを禁止していない自由な社会だ。遠慮することは無いぞ。

422 :右や左の名無し様:03/05/16 16:05 ID:???
つか別姓支持派のサイトなんかで挙げられてる事例というか
自称別姓婚希望者の話って、ところどころ嘘があったり
不正確なところがあったりで、いまいち信用できない。
しかもかなり特殊な状況で、そうそう何人もそこらじゅうにいるとは
思えないようなのが書いてあって、しかもそれが複数人いたり
するから、どうしても胡散臭い感じがする。
いかにも「必死に考えて創作しました」みたいな匂いがぷんぷんする。

「改姓は不便だ」という話はいっぱい載ってるんだけど、そこから
「改姓しても不便がないようにして」という話につながるものはなくて、
「だから別姓結婚を認めて」という話にばかりつながる。
そのへんも不思議。


423 :右や左の名無し様:03/05/16 19:33 ID:???
>>422
つーか入籍してもしなくても格差のない社会を目指せばいいのさ。
入籍そのものは自由意志なんだから、格差をなくせば無問題になる。
多くの独身者も大賛成するだろう。

424 :右や左の名無し様:03/05/16 20:00 ID:???
不便な事を自ら選ぶ権利ぐらい与えられるべきだろう。
百歩譲って損するとしてもそんなん自分のせいだから後から他人様に
責任取ってくれとはイワンだろし。
反対に、嫌なことを他人に強制するのは基本的に避けるべきだ罠。
なので、仮に意味が限りなく薄いとしても(実際そうかどうかはこの際問題じゃない)
別姓にする個人の権利>同姓を強いる国家の意志、
とするのが自由の概念に沿っている。

425 :メイ:03/05/16 22:13 ID:5+2WHihM
>>416 
>一般論として「理由の如何を問わず、姓は個人の自由にできるべきである」と言えるのか
>どうかの話じゃないのか
ですから、それは「できない」と>>292にPart7-13さんが答えを出してます。
「美空ひばりの生まれ変わりだと信じる人が美空ひばりに改名できるようにするべきかどうか」
は、 戸籍法第107条 やむを得ない事由によつて氏を変更しようとするときは、戸籍の筆頭に
記載した者及びその配偶者は、家庭裁判所の許可を得て、その旨を届け出なければならない。
(↑続きがありますが)という法律に従って、処理されます。たぶん、生まれ変わりだから
という理由では認められないでしょう。選択的夫婦別姓を求めている人は、生まれ変わりだ
から氏名を変えたいという人の要求も認めてほしいとは言ってはいません。

>選択的夫婦別姓制度というのは、「なぜ別姓にする必要があるのか」というような理由を
>だれかに問われることなく、単にそれを「選択」するだけで別姓結婚できる、という制度案
>だったと思うんですが、違うんですか?
ここは、その通りです。上に(あなたの話は、例外的夫婦別姓で、個別の夫婦の理由の正当
性のことなのか、選択的夫婦別姓導入の理由の正当性のことなのかいまいちわかりませんが)
と書いた通りあなたの話に正しくレスしてませんでした。申し訳ありませんでした。

"「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。"
というのは、選択的夫婦別姓を導入するかどうか、別姓の夫婦を法的に認めるかどうかを
議論するときの話です。選択的夫婦別姓が導入されれば、希望すれば理由など問われず、
別姓で結婚できるのは、同姓で結婚する人たちと同じ扱いです。

426 :右や左の名無し様:03/05/16 22:16 ID:Z2UtgmO+
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427 :メイ:03/05/16 22:17 ID:5+2WHihM
>>412 
>ちなみに「例外別姓」と「許可制別姓」は別物だよ
「例外別姓」とは「例外的夫婦別姓」=野田聖子先生(http://www.noda-seiko.gr.jp/
の家裁での許可を得て別姓にする案ですよねぇ?(同姓が「基本・原則」、別姓は「例外」)
「許可制別姓」とは、どういうものでしょう?(ご存知でしたらURLを教えてください)

>>413
「許可制別姓」がよくわからないので、例外的夫婦別姓で話をしますが、
>ていうか希望する人全員に許可するんだったらわざわざ家裁で審査する必要、全然ないんじゃん
ほんとその通りだと思いますよ。だから、そんな無意味なものには反対という人が
いるんでしょう。

>「なんとなく別姓のほうがかっこいい気がするから」とかじゃ条件に反する
「なんとなく別姓のほうがかっこいい気がするから」別姓にしてみようという夫婦は
わざわざ家裁にまで来ないんじゃないですか? 家裁に来るからには、何か準備をして
来るでしょう。判事の前で「別姓の方がカッコイイから」とは言わないと思いますよ。
「妻にも仕事があって」とか、妻の両親も呼んで「うちは一人っ子ですから、娘が姓を
変えると、家名が途絶える」とか言うんじゃないですか? インターネットの時代です
から、そんなマニュアルを紹介するサイトもできるでしょうし。

じゃあ、なんで家裁の許可制にするのかというと「なんとなく別姓にしとくか」という
夫婦を家裁に来させないように敷居を高くするためと、「どちらでも自由に選べると別
姓が増える」と危惧する人たちを安心させるためだと、私は考えております

428 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/16 23:38 ID:ENx2Jp0d
>>410
>戸籍はあくまで他者が個人の情報を管理したり参照したり
>するためのものだから、他者の必要によって作られている
>他者のためのものだよ。

戸籍が管理を目的とするものだとしても、それが同姓を正当化する
理由にはならないでしょうに。なぜって、別に別姓であっても
管理することは可能だから。

>「他者のことに介入する」とか言うけど、それを言ったら国会で
>予算の審議すらできなくなるよ。国民の各個人が自分に関わる
>予算についてのみしか賛否を表明できないシステムにしないと
>いけないことになる。

私は別にすべてに対して「介入はよくない」などと言っているわけではありませ
んよ。何をどこまで私的決定にゆだねるかは、そのものごとによって異なります。
その点で、同姓か別姓を選ぶのは、個人および夫婦にまかせるべきだと私は
言っているのです。

429 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/16 23:47 ID:ENx2Jp0d
>>417
>「結婚改姓する人には社会的にいろんな不利が存在するから、
>それを救済するための制度が必要である」というのは正しいのかも
>知れない。しかし「だからだれでも申請さえすれば別姓結婚できる
>ようにしなければならない」という結論には直結しない。
>どういう不利があり、どういう損害を受けるのか、それを見たうえ
>で必要性に応じて対応すべきでしょ。

まず、疑問として、現在、婚姻は基本的に届出さえ出せば自由
におこなうことができるわけですが、同姓の場合は自由で、別姓の
場合は許可制にするという根拠は何でしょうか?

また、不利益を判断するのは誰でしょうか?またどのような基準に
よるのでしょうか?

430 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/16 23:54 ID:ENx2Jp0d
>>422
>「改姓は不便だ」という話はいっぱい載ってるんだけど、そこから
>「改姓しても不便がないようにして」という話につながるものはな
>くて、「だから別姓結婚を認めて」という話にばかりつながる。

というより、改姓することそのものが、労力を必要とする点で、
コストをともなうのは避けられないと思いますが。

その点で、あなたは、改姓しても不便がないようにするには、具体的に
どうしたらよいと考えているのでしょうか?

改姓の通知費用を会社や社会が負担すればよいということでしょうか?
あるいは改姓に対して給付金を支給するということでしょうか?

431 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/16 23:56 ID:ENx2Jp0d
>>421
>日本は日本であり、日本の社会は別姓婚など必要としてはいない。
>社会として必要も無いものを取り上げる意味などありはしない。

何を根拠に言っているのでしょうか?

432 :右や左の名無し様:03/05/17 00:39 ID:???
>>419
日本語表現についての指摘はその通りだ。次のように訂正しよう。

別姓婚が選択可能であるべきだとする価値観をもつ者が、日本の社会的価値の一部と
言える程度に存在することについては異論がないようだ。

まだ日本語として優れているとは言い難いが、前回よりは幾分ましだろう。

433 :右や左の名無し様:03/05/17 05:31 ID:???
>>432と茶々氏
たかだか7%の人間が持つ価値観を社会的価値観まで底上げしていいのか?
純粋に価値観レベルにすれば7%にも満たないと思うが・・・。
別姓はどちらかといえば、アウトローに属するものだと思うのだが?
アウトローはアウトローらしく外の世界にいるべきじゃないか?


434 :右や左の名無し様:03/05/17 05:37 ID:???
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435 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 09:54 ID:CuDGq0BX
>>433
まず、民主主義とは、単なる多数決ではありません。
基本的人権その他諸権利に沿う限り、たとえ少数であろうと、
彼ら/彼女らの意思は最大限に尊重されるべきものです。

しかも、2001年の内閣府の調査にみるように、4割の人が旧姓継続使用の
ための法改正を認めています。自分が別姓を選択しなくとも、他人が
別姓を選択することを容認する土壌があるのですから、その点でも
別姓を選択できるようにすることは社会的価値観から乖離したものではありません。



436 :右や左の名無し様:03/05/17 10:27 ID:???
>>431
現実として、結婚『改姓』したがために、社会的に大きな不都合や
社会の運営に遅滞を来たしているという『事実』を、寡聞にして知らないのだが。

確かに結婚改姓して、その手間が大変だったとする者がいるのは承知している。
だが、その手間は改姓だけによるものだろうか。改姓しなければその手間は
全く発生しないのだろうか。改姓しなくても、本籍地や住所が変れば当然何らかの
届出や手続きが必要になることは多いはずだ。全てが改姓に起因する訳では無かろう。

生来の姓で獲得した業績の不連続や、知名度の低下で損失を受けるとも言うが
考え方としては有り得ても、実際の損害程度とその量は検定されてはいない。
何も立証されていないにもかかわらず、改姓による損失というのはデマに過ぎない。

仮定による計算では無く、実損が定量的に示されない以上損失は何も生じてはいない。
それとも現在の景気低迷は結婚改姓が原因かい?結婚しない者が増加してるのだから
本来なら景気は上昇しても良さそうに思うのだがな。

何を根拠に、と言う以上、『改姓による純粋な損失を定量的に立証する具体的な根拠』を
お持ちなのだろう、それを示してごらんな。

437 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 11:09 ID:CuDGq0BX
>>436
>確かに結婚改姓して、その手間が大変だったとする者がいるのは
>承知している。だが、その手間は改姓だけによるものだろうか。
>改姓しなければその手間は全く発生しないのだろうか。改姓し
>なくても、本籍地や住所が変れば当然何らかの届出や手続きが
>必要になることは多いはずだ。全てが改姓に起因する訳では無かろう。

引越しをするかしないか基本的に個人にゆだねられていますが、
婚姻時の改姓は、夫婦のどちらかが必ずおこなわなければならない
点で、コストに関して両者を同じものとしてとらえるのには無理が
あります。また住所が変わることと、姓が変わることは、本人の
生活に与える影響も大きく異なるでしょう。

また、私は世の中のあらゆる「コスト」が改姓に起因しているなどと
述べているわけではありませんよ。
問題は、夫婦のどちらかが負担しなければならない、「改姓のコスト」
であって、それが合理的な根拠に支えられていないと言っているのです。


438 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 11:10 ID:CuDGq0BX
>>436
(続き)
>仮定による計算では無く、実損が定量的に示されない以上損失は何も
>生じてはいな い。

今時、経済学者でもそんなことは言いません。
この世の中に定量的に測れないものはいくらでもあり、測れない
からといって「損失は何も生じていない」ということにはまったく
なりません。基本的人権というのが、まさにそうしたものでしょうに。

改姓のコストというのは、定量的に測りにくいものであるものの、
普通に考えてもその内容を想定することは困難ではないと思いますし
アンケート調査などからわかるように、実際、多くの人が、改姓に
ともなって不都合が生じると感じ、それを解消したいと考えている以上、
決して「損失は何も生じていない」と言えるようなものではありません。

>それとも現在の景気低迷は結婚改姓が原因かい?結婚しない者が
>増加してるのだから本来なら景気は上昇しても良さそうに思う
>のだがな。

いったい誰がそんなことを言っているのでしょうか?

439 :右や左の名無し様:03/05/17 11:59 ID:???
>>433
仮に5%として20人に一人。社会的に無視しうる程の少数とは言えない。
現時点では別姓婚は法的に認められていないのだからアウトローな存在であることは
いうまでもない。法上の扱いで不利益を受けている者が20人に一人程度の割合で存在
する状況で、法改正を求める声があがる。ごく自然な成り行きだろう。

440 :右や左の名無し様:03/05/17 12:28 ID:???
法制度の改定検討をするに足りる数値が妥当かどうかは、被害の強弱にも依るんじゃない?

ごく自然な成り行きとして、法改定が検討されてもいいけど、一定のパーセンテージがあるから、その価値観を選択できるようにしなければならないというのは、飛躍だね。



441 :右や左の名無し様:03/05/17 12:33 ID:???
コストはかかるんだろうが、そのコストが無駄にかかっている前提はおかしいな。
必要なコストと無駄なコストがあるんだから、コストがかかっているから改定しなければならないというのも飛躍だね。

法改定を検討することについての理由付けでしかないでしょ。一定の数値があるとか、コストがかかるなんてことは。

両方とも、その価値観を法的に認めなければならない理由には、ならんわな。

442 :右や左の名無し様:03/05/17 14:22 ID:???
もう一個は、コストが夫婦の一方に合理的な理由もなくかかっているということについてだが、

改姓する側にかかるのは当然だわな。本来双方にかかるべきコストが一方にかかるならおかしいというべきだが
改姓する側にかかるのは、当然といえば当然だが。
また、コストが一方にかかるから、コスト発生をなくし別姓制度を、というのも飛躍でしかないな。
どの程度の被害で、容認できる程度まで軽減する方法はないのかの検証も、必要だわな。

443 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 14:46 ID:CuDGq0BX
>>442
>改姓する側にかかるのは当然だわな。本来双方にかかるべきコストが一方に
>かかるならおかしいというべき だが改姓する側にかかるのは、当然といえば
>当然だが。

だから、その負担の必然性が問題でしょう。

>また、コストが一方にかかるから、コスト発生をなくし別姓制度を、
>というのも飛躍でしかないな。

なぜでしょうか?
望まない人にまで改姓させるということの合理的な根拠がなければ、当然、
そのコスト負担に対して疑問が出てくるでしょうに。

同姓しか認めないことに、どのような合理的根拠があるのでしょうか?

444 :右や左の名無し様:03/05/17 15:08 ID:???
>>443
同姓しか認めないのに合理的根拠がないから、選択性が必要というもの飛躍だわな。

445 :右や左の名無し様:03/05/17 15:15 ID:???
障害者が、障害者の認定を受けるには、医師の診断とか所得の証明などの負担があるわな。
これは健常者には必要のない負担だわな。
だからといって、コストがかかるから、誰でも障害者基礎年金を支給しろとはいえんわな。

コストがかかるから、選択性にして、誰でも結婚したときのメリットを支給しろとはいえんわな。
選択性が必要な合理的理由もないわな。

446 :右や左の名無し様:03/05/17 15:23 ID:???
どちらが改姓するかは国は関与していないわな。改姓は夫婦の合意だわな。
一方にそのコストがかかることを承知の上での改姓だわな。
改姓することのメリットとデメリットをはかりにかけた上での選択だわな。
改姓することのコストを一方が負担することがいけないなら、生活費の大半を一方が負担するコストも
何とかしてくれと、漏れはいうわな。そんなの夫婦の勝手だというなら、改姓も夫婦の勝手だわな。


447 :右や左の名無し様:03/05/17 15:27 ID:???
もし、夫婦の生活費負担が対等に出来る選択肢があるのに、改姓は一方にしか出来ないというなら、
改姓しないほうが、そのコストと同等の負担を、何かで補えば良いわな。
そんなことは夫婦に任せれば良いわな。

448 :右や左の名無し様:03/05/17 15:33 ID:???
コストがかかる理由は、夫婦になろうとする二人の姓が違うことが原因だわな。
姓があることがコスト発生の原因とも言えるわな。名前が姓と名に分かれていることに文句をいわれても
そんなことを理由に、改姓しなくとも結婚できるようにしようというのは本末転倒だわな。
コストは制度検討の理由にはなっても、選択性の合理的理由にはまったくならんわな。

449 :右や左の名無し様:03/05/17 15:39 ID:y6XSNfff
>>444
「同姓しか認めないことに合理的根拠がない」と認めるのであれば、同姓以外
の結婚形態も認めることに合理的根拠があるということになる。この点には
争いがないようだ。

同姓以外の結婚形態は必ずしも選択別姓制度とは限らないのは事実だが、
>>444の発言者が示す代案は何か?

450 :右や左の名無し様:03/05/17 15:45 ID:???
ここの別姓派は、制度を検討しなければならない理由と、選択性の理由を、めちゃくちゃに混同しているわな。
しっかりしろ、というしかないわな。罠W

451 :右や左の名無し様:03/05/17 15:52 ID:???
>>449
争いはあるかもしれんわな。争いがないと断定するためには、婚姻と姓は無関係だと論証する必要があるわな。
無関係と思う人がいるから、その人たちは別姓婚でいいだろうというのは、飛躍だわな。


452 :右や左の名無し様:03/05/17 15:54 ID:???
何らかの権利は公共の福祉のために使われなければならないわな。
改姓しないという権利は、公共の福祉に適合しているという論証も必要だわな。

453 :右や左の名無し様:03/05/17 15:55 ID:???
質問はいいから、論証しろというわな。

454 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 15:55 ID:CuDGq0BX
>>444
>同姓しか認めないのに合理的根拠がないから、選択性が必要
>というもの飛躍だわな。

そうでしょうか?
現実に、改姓を望まない人がおり、一方で、夫婦のどちらかに改姓を
強いることに合理的な根拠がなければ、選択的別姓を導入する正当な
主張足りえると思いますが?

むしろ、夫婦のどちらかに改姓を強いることに合理的根拠がないにも
かかわらず、同姓しか認めないと言うのは、いったいどのような
理由でしょうか?

>>445
>だからといって、コストがかかるから、誰でも障害者基礎年金を
>支給しろとはいえんわな。

障害者年金と選択的別姓制度は、まったく違う話ですよ。
要は、障害とは本人の意志とは無関係な身体的事柄であり、社会生活を
営む上でさまざまな不便がともなうからこそ、社会的保護が受けられる
のであって、障害にともなう不便がない健常者は、いくら希望した
って、受けられるわけではないし、それはしごく当然のことでしょう。
なぜって、実際に障害を持っていないのだから。

一方、改姓を望まないにもかかわらず強いられている人は、実際に
不便を蒙っているからこそ、不便を解消するよう望んでいるわけ
でしょう。

455 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 16:00 ID:CuDGq0BX
>>446
>改姓することのコストを一方が負担することがいけないなら、
>生活費の大半を一方が 負担するコストも何とかしてくれと、
>漏れはいうわな。

私が問題としているのは、「どちらか一方」だけが改姓するということ
ではなく、夫婦のどちらかが常に改姓しなければならないということ、
それ自体ですよ。

456 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 16:02 ID:CuDGq0BX
>>452
>何らかの権利は公共の福祉のために使われなければならないわな。

そうではないでしょう。
公共の福利に反しない限りで、個人の権利は認められるということで
あって、別にすべての権利は公共の福利の増進を目的としなければ
ならないというわけではないでしょう。
幸福追求権なんて、その最たるものでものでしょうに。

457 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 16:19 ID:CuDGq0BX
>>448
>コストがかかる理由は、夫婦になろうとする二人の姓が違うことが
>原因だわな。姓があることがコスト発生の原因とも言えるわな。
>名前が姓と名に分かれていることに 文句をいわれても

違いますよ。
別姓であれば、「改姓コスト」を負担しないですみますよ。


458 :右や左の名無し様:03/05/17 16:27 ID:???
憲法第十二条 この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、【常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。】
>>456 うそはいかんわな。

459 :右や左の名無し様:03/05/17 16:29 ID:???
ここが飛躍だわwな
>>454
そうでしょうか?
現実に、改姓を望まない人がおり、一方で、夫婦のどちらかに改姓を
強いることに合理的な根拠がなければ、>>> 飛 躍 >>>選択的別姓を導入する正当な
主張足りえると思いますが?

460 :右や左の名無し様:03/05/17 16:38 ID:???
現実に、改姓を望まない人がおり、一方で、夫婦のどちらかに改姓を
強いることに合理的な根拠がなければ、
その夫婦が結婚することの合理性の論証が必要だわな。
他に解決する方法-いろいろ議論されているわな-が、だめだという論証が必要だわな。
選択性で、他の問題が発生しない論証も必要だわな。
そしてはじめて選択性の正当な主張となりうるわな。その主張が妥当かどうか、ここではじめて議論できるわな。



461 :右や左の名無し様:03/05/17 16:47 ID:???
茶々というやつは、都合の悪いところは無視してくるやつだわな。説得しようという意思が感じられんわな。
それじゃ選択性は永遠に無理だわな。罠藁藁www

462 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 16:50 ID:CuDGq0BX
>>458
まず、憲法12条だけでなく13条も見てもらえばわかるように
13条では「生命,自由及び幸福追求に対する国民の権利」について
「公共の福祉に反しない限り」最大の尊重をすると述べられています。

その点で、私も専門家ではないので、12条と13条の法的なニュアンの
差を、きちんと説明することはなかなか難しいのですが、要は12条が
憲法で保障されたすべての権利に対して「公共の福祉のためにこれを
利用する責任を負ふ」としているのに対して、幸福追求権などの
個人にかかる諸権利に関しては、必ずしも公共の福祉のために貢献
するものでなくとも、公共の福祉に反しない限りで、最大限に尊重
するとしているわけです。その点で、選択的別姓とは、個人の
幸福追求権やいわゆる人格権などの、個人的諸権利の問題となって
いるので、必ずしも公共の福利に貢献しなくとも、公共の福祉に反し
無い限りで、最大限に尊重されるべきだということです。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
第12条【自由・権利の保持の責任とその濫用の禁止】

この憲法が国民に保障する自由及び権利は,国民の不断の努力に
よって,これを保持しなければならない。又,国民は,これを濫用
しては ならないのであって,常に公共の福祉のためにこれを利用
する責任を負ふ。

第13条【個人の尊重と公共の福祉】

すべて国民は,個人として尊重される。生命,自由及び幸福追求に
対する国民の権利については,公共の福祉に反しない限り,立法
その他の国政の上で,最大の尊重を必要とする。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

463 :右や左の名無し様:03/05/17 16:51 ID:???
結婚しなくても、コストは負担しないですみますよ。

464 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 16:58 ID:CuDGq0BX
>>459
どのような点で、飛躍が生じているのでしょうか?
もう一度わかりやすく述べると、現実に改姓を望まない人がおり、
一方で、夫婦のどちらかに改姓を強いることに合理的な根拠がない
のならば、望まない人に対して、改姓を強いることは、なんら正当性が
ありません。

その点で、彼ら彼女らが考える望ましい姓のあり方として、選択的
別姓制度があるわけです。もちろん、自由姓など、他の形態もあるかも
しれません。

が、その点は、非同姓制の形態に関する議論であって、別姓を否定する
根拠とはなりません。

465 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 17:03 ID:CuDGq0BX
>>460
>現実に、改姓を望まない人がおり、一方で、夫婦のどちらかに
>改姓を強いることに合理的な根拠がなければ、その夫婦が結婚
>することの合理性の論証が必要だわな。

あなたの趣旨がよくわかりません。
どういう論理展開のもと、「その夫婦が結婚することの
合理性の論証が必要」と言っているのでしょうか?

>選択性で、他の問題が発生しない論証も必要だわな。

これまでさんざん議論されてきたことですが、あなたはどのような
問題が発生すると考えているのでしょうか?

466 :右や左の名無し様:03/05/17 17:05 ID:???
別姓派は、結婚する権利と、改姓しない権利を主張しているわな。
その両方を同時に主張するに値する公共の福祉とはなんだか、漏れには分からんわな。
結婚する権利は保障されているわな。改姓しない権利も保障されているわな。
公共の福祉に反しない限り最大限尊重されているわな。
憲法で自由は保障されているが、その自由は同時に全部主張できない場合も多いわな。
自由が対立する場合は、同時に二つ主張できないわな。
結婚の自由と改姓しない自由は対立しないという論証も必要だわな。
いっぱい論証の必要なところは示してあげたから、茶々はがんばって論証する必要があるわな。
論証がかかれたころ、また来るわな。巣に戻るわな。

467 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 17:10 ID:CuDGq0BX
>>466
>結婚する権利は保障されているわな。改姓しない権利も保障されているわな。

婚姻時に「改姓しない権利」が保障されているということですか?

>自由が対立する場合は、同時に二つ主張できないわな。

というより、どうして結婚するということと、別姓を選択するという
ことが対立しているのでしょうか?

現行法下のもとでは、別姓を選択できないということであっても、
本質的に結婚と別姓選択とが対立しているわけではないですよ。

>結婚の自由と改姓しない自由は対立しないという論証も必要だわな。

というより、あなたの方が、両者が対立するという論証をしてみては
どうでしょうか?


468 :右や左の名無し様:03/05/17 17:15 ID:???
説得する気がないなら二度とこんわな。

469 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 17:23 ID:CuDGq0BX
>>468
>説得する気がないなら二度とこんわな。
私はあなたに何度もわかりやすく説明しており、あなたの疑問にも
答えていますよ。(あなたがそれに納得するかは別ですが)

あなたがそれに納得しないというならば、さらに議論を続ければ
よいだろうし、あなたの答えに対して私が誤読して、満足に答えて
いないと言うのであれば、その点を具体的に指摘してもらえれば、
私は、なるべく明快にあなたに説明したいと思いますよ。

あと、あなたは自分の返答に私が答えないと批判していますが、
それを言うならば、あなたはコテハンをつけるかしてほしかったと
思いますね。

470 :右や左の名無し様:03/05/17 17:33 ID:???
>>465
>これまでさんざん議論されてきたことですが、あなたはどのような

そおかぁ〜?
感情論で応酬してる場面も多々見られたが?
まあ、改姓したくないけど入籍はしたいって感情論が元だから、反論も感情論にしかなりえないのかも
知れないがね。

471 :右や左の名無し様:03/05/17 17:36 ID:???
分かりやすくもないし、疑問に答えていないわな。
分かりやすく疑問に答えているかどうか検証するには、レスを読み返し、考え、自分のレスが分かりやすかったか、
疑問に答えていたかどうか検証するにわな。説得する気があるならもっと時間をかけるわな。

468 名前:右や左の名無し様 :03/05/17 17:15 ID:???
説得する気がないなら二度とこんわな。

469 名前:茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 17:23 ID:CuDGq0BX
>>468
>説得する気がないなら二度とこんわな。
私はあなたに何度もわかりやすく説明しており、あなたの疑問にも答えていますよ。

たった八分では、信用できないわな。うそはやめといたほうがいいわな。

472 :右や左の名無し様:03/05/17 17:38 ID:VZV5jcQy
>>454
> むしろ、夫婦のどちらかに改姓を強いることに合理的根拠がないにも
> かかわらず、同姓しか認めないと言うのは、いったいどのような
> 理由でしょうか?

車が左側を通行しなければならない、という合理的根拠はない。
しかし「どちらかに統一しておくべき」という根拠はある。
左であることに根拠がないから右側も選べるようにすべきである、
というのはおかしい。

右側通行に変更しても問題ないから右側通行にすべき、という
のも「わな」氏が言ってるようにそれは「改姓検討の理由づけ」
であって、「右側にしなければならない理由」の説明にはなってない。

そういうことでしょ。


473 :右や左の名無し様:03/05/17 17:41 ID:VZV5jcQy
>>464
> もう一度わかりやすく述べると、現実に改姓を望まない人がおり、
> 一方で、夫婦のどちらかに改姓を強いることに合理的な根拠がない
> のならば、望まない人に対して、改姓を強いることは、なんら正当性が
> ありません。

現実に左側通行を望まない人がおり、一方で車両が左側を通行すべき
合理的な根拠がないのならば、望まない人に対して左側通行を強いる
ことはなんら正当性がありません。

474 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 17:43 ID:CuDGq0BX
>>471
>たった八分では、信用できないわな。うそはやめといたほうがいいわな。

よくわかりませんが、468のレスから467のレスまでの時間が
8分あったことの何が問題なのでしょうか?長すぎるということですか?
それを持って、私があまり説明を尽くしてこなかったという根拠とは
なりえないと思いますが?

また、仮に、それを言うにしても>>466であなたは(あなたと思われる
人は)「論証がかかれたころ、また来るわな。巣に戻るわな。」と
言って、レスを切り上げる趣旨を述べているのだから、即、私のレスを
求めるのは、無理・自分勝手だと思いますよ。


475 :右や左の名無し様:03/05/17 17:44 ID:???
>>474
あんた、「たった」という日本語が「長すぎる」と読めるの?

ちゃんと小学校卒業した?

476 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 17:46 ID:CuDGq0BX
>>472
すいませんが、緊急に外出する用ができましたので、あとから
返答します。

477 :右や左の名無し様:03/05/17 17:46 ID:???
本物の創価学会員が集う掲示板

http://shizu.0000.jp/cult/subback.html

478 :右や左の名無し様:03/05/17 17:47 ID:VZV5jcQy
んで左側通行の例が出ると、だいたい支持派が言ってくるのは
「どちらかに決めてないと事故や混乱が起きるから」というんだが、
それは反対派が「同姓と別姓が混在すると混乱する」と言ってる
のと同じことを言ってるわけだな。

で、それに対しては「混乱などない、各夫婦・家庭がそれぞれ
努力すればいいことだ」というわけだが、これを左側通行に
あてはめれば「事故などない、各車両が安全運転を心がければ
いいことだ」ということなんだよ。

479 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/17 17:47 ID:CuDGq0BX
>>475
同様に後から返答します。
(というより、「たった」をつけたところだ、何の意味があるのか
さっぱりわかりません)

480 :右や左の名無し様:03/05/17 17:52 ID:???
>>479
いやぁ、ちょっと信じ難いんだけど。

「たった八分で」と言ってるんだから、「その程度の時間で自分が
どの程度質問に答えたのか、どの程度きちんと相手のレスを理解
しているかを検証したとは到底思えない」
って意味なんじゃないの?

悪いけど、オレにはちゃんと理解できたよ。

481 :右や左の名無し様:03/05/17 17:58 ID:???
>>471の意味がわからんのなら、議論の前に日本語の練習をするべきだわな。
人を説得できるだけの日本語の能力にかけているわな。コテハンが、恥ずかしくはないのか、気がかりだわな。
このスレで、茶々は相手にしないというやつはいると見たわな。

巣に戻るわな。

482 :右や左の名無し様:03/05/17 18:19 ID:1B39cK99
特定の話題に継続的に参加していれば、ある程度の問いには即答できるよう
になる。返事に対する時間の長短だけで、返事をした者の思慮の深さを
推し量るのは不可能だ。

483 :右や左の名無し様:03/05/17 18:27 ID:???
>>482
日本語の読めないやつ発見。茶々が思慮深いなんていったら笑われるぞ。

484 :メイ:03/05/17 18:45 ID:IHlOXNPe
>>466 茶々さんの外出中に横レス失礼。(?)
>別姓派は、結婚する権利と、改姓しない権利を主張しているわな。
というか、単純に「改姓しないで結婚する」権利を主張してるんですが。

>その両方を同時に主張するに値する公共の福祉とはなんだか、漏れには分からんわな。
ここがあなたの最大の疑問なんでしょう。
あなたは、「公共の福祉」とは、どのようなものだと思ってますか?
まぁ、詳しくは憲法の教科書で勉強してもらうとして、個人が個人として尊重され、幸せに
生きていけるとしたら、それは、公共の福祉に適うでしょう?

あなたの考える「公共の福祉」が明らかになれば、茶々さんが答えてくれるのでは?

485 :メイ:03/05/17 18:45 ID:IHlOXNPe
>>478 
>んで左側通行の例が出ると、だいたい支持派が言ってくるのは「どちらかに決めてないと
>事故や混乱が起きるから」というんだが、それは反対派が「同姓と別姓が混在すると混乱
>する」と言ってるのと同じことを言ってるわけだな。
「同じ」じゃないでしょう。
「同姓と別姓が混在すると」どういう混乱が起こるんでしょう?
前にここに出てた「クリーニング店に受け取りに行くとき、姓が違うと夫婦とわからない」
そんなものでしょうか? そういうのは、あなたがすでに書いてある通りそれぞれの夫婦
で努力すれば済むことですよねぇ。そのほかに、社会的な混乱がありますか? あるかも
しれませんねぇ。でも、それは、制度が導入され、落ち着けば、つまり、慣れてくれば、
解消できる、対応できるものでしょう。

「車両の左側通行」をやめて「右側通行」にするというのならわかりますが(そういう声
があるかどうか知りませんが)統一することをやめて、左右どちらでもドライバーの好き
に選択させるという主張は、おそらくないでしょう。

>「事故などない、各車両が安全運転を心がければいいことだ」
左右の統一をなくせば、事故は起こることは容易に想像できますし、事故を起こさないよ
うにするには、相当注意して運転しなければならなくなりますよ。それでは、不便になり
ますよ。

486 :右や左の名無し様:03/05/17 19:44 ID:???
>>485
あなたの書いてることは
「同姓と別姓の混在による混乱は『自 分 に は』
想像がつかない、思い当たらない、だから存在しない。
だから混在してもいい。
左側通行と右側通行の混在による事故や混乱は
『自 分 に も』想像がつく、だから存在する。」
というだけのこと。

反対派は改姓によって生じる問題や不都合などに
対して理解しているし認めている。そのうえで解決の
方法論に反対しているにすぎない。
ところがあなたのような一部支持派は、反対派が
挙げる選択制のデメリットをいっさい認めようとしない。
認めないのだから自分の中でだけは「ないこと」になって
しまっている。
いくら同姓と別姓が混在することの問題を提示しても
「そんなものはない、それはおかしい、それは間違い」
しか答えないのだからいつまでも自己完結したままで
進歩がない。

そんな簡単でいい加減な法律議論はない。
法律改正案を提示して「それだとこういう問題がある」といくら
説明されても「そんな問題はない。あり得ない。だから
改正してもいい」しか言わないんじゃ議論にならない。


487 :右や左の名無し様:03/05/17 19:45 ID:???
>>485
> 前にここに出てた「クリーニング店に受け取りに行くとき、姓が
> 違うと夫婦とわからない」そんなものでしょうか?

自分にも反論可能な話しか覚えてない都合のよさ。

488 :右や左の名無し様:03/05/17 19:51 ID:???
> 「同姓と別姓が混在すると」どういう混乱が起こるんでしょう?
> 前にここに出てた「クリーニング店に受け取りに行くとき、姓が違うと夫婦とわからない」
> そんなものでしょうか? そういうのは、あなたがすでに書いてある通りそれぞれの夫婦
> で努力すれば済むことですよねぇ。

この論法は

「結婚前と後で姓が違うとどんな不都合が存在するんでしょう?
前にここに出てた「論文が本人のものであると思われない」
そんなものでしょうか? そういうのは、すでにいわれているとおり
それぞれの研究機関や役所が慣例を改めれば済むことですよねぇ。」

という論法と同じなわけで。

「あなたの示す問題点は別な方法で解決可能だ」
というのなら、改姓に伴う問題についても同じように別な方法で
解決可能だという意見もあるのだから、それについてもきちんと検証
しなければならないはず。
ところがろくに検証もせずに「別の方法などない」とか、「別の方法で
解決が可能であっても選択制でも解決できるのなら選択制でも
いいじゃないか」とか言うのだからおかしい。



489 :右や左の名無し様:03/05/17 20:19 ID:EF5RWXDE
>>483
>>482は回答までの時間の長短により「思慮の深さを推し量るのは不可能だ」
と述べている。

茶々さんの思慮深さ、その程度の高低については言及していない。

日本語が読めないのは>>483の投稿者だろう。

490 :右や左の名無し様:03/05/17 20:28 ID:???
DVDが安い!

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491 :メイ:03/05/17 20:42 ID:IHlOXNPe
>>486 
>あなたの書いてることは「同姓と別姓の混在による混乱は『自 分 に は』
>想像がつかない、思い当たらない、だから存在しない。だから混在してもいい。
「だから存在しない」とは言ってないですよ。「そのほかに、社会的な混乱がありますか?
あるかもしれませんねぇ。」と書いてます。(>>485)あなたの考える「選択制のデメリッ
ト」は、何でしょう?

>>487
>自分にも反論可能な話しか覚えてない都合のよさ
私に反論不可能な話があったら、出してください。

>>488
>「あなたの示す問題点は別な方法で解決可能だ」というのなら、改姓に伴う問題についても
>同じように別な方法で解決可能だという意見もあるのだから、それについてもきちんと検証
>しなければならないはず。
「別な方法で解決可能」って「姓を変えないで結婚したい」と言ってる人の問題を解決する
方法ですか? ぜひ、示してください。最近「検証」とかよく聞きますが、選択的夫婦別姓
の支持者で「検証」に反対している人はいないと思いますよ。好きなだけ検証すればいい
じゃないですか。協力しますよ。ご存知かどうかわかりませんが、私は「通称制」には反対
してませんよ。

492 :右や左の名無し様:03/05/17 21:26 ID:???
>>491
だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ?
そこまでしてなぜ「結婚」という手続きをしたいわけ?
結婚なんてもともとお互いを束縛し合うもので、個人の主張なんかとは相反するものでしょ。
独身も既婚も差がない社会を目指すのが本筋なのでは?
それなら誰も反対しないよ。

493 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:00 ID:???
>結婚なんてもともとお互いを束縛し合うもので、個人の主張なんかとは相反するものでしょ。
>独身も既婚も差がない社会を目指すのが本筋なのでは?

「お互いを束縛しあう」ことと「個人の主張」は矛盾しない。
民法上の様々な行為は「お互いを拘束しあう」が
1民法は様々な権能を与える物であって、束縛するために束縛するのではなく、
自由を実現するために束縛する−契約を損害賠償なしに破る自由は、自由と認めることはできない−。
2民法上の様々な規定の多くは任意規定であり、「相互に束縛すること」と「相互の意思を越えた超越的な意思が
両者を束縛すること」は区別される。

まあ、ごくごく当たり前のことだが。

494 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:09 ID:???
「そのように決まっているのだから、それに従わないならば、それを使うな」的議論のずさんさは、
比較的簡単に示され得る。
例えば、契約当事者AB間の目的物の引き渡しは債権者Aの居所・住所で行わなければならない
という「強行規定」があったとする。
勿論、この強行規定にはほとんど根拠が存在しないだろうし、実際、現実には、任意規定で定められている。
この場合、「この強行規定を任意規定に変えるべきだ」という議論があったとして、これに対する反論として、
「文句があるなら契約するな」といえるかどうか。
俺は、いえないと考える。というのは、
1強行規定である必要がない−債権者保護にはなるだろうが、一般的に債権者保護になるとも必ずしも限らない−。
2上記の規定は契約の概念とは関係なく、それを認めたところで契約が契約としての性質が変わるわけではない。

まあ、なんにせよ、少しでも、民・商法に関わっている人間、例えば会社で法務に就いている人なんかは、
分かるだろうが−俺は関わってないので分からないが(笑−不便な規定、社会の実情に即していない規定は
しょっちゅう変わっている。
こういう現実を無視して、その規定に文句があるなら、その規定を用いるな、という主張の「現実感覚のなさ」は、
どういう根拠に支えられているのか、正直俺にはよく分からない。単に−トートロジーだが−そういう社会になれていないだけかな。

495 :右や左の名無し様:03/05/17 22:10 ID:???
>>492
で? 「結婚」という手続きに拘る意味は何?
改姓はイヤという、少数意見で法律を変えようとしてまで「結婚」という手続きに拘る意味は何?

これからの社会は独身と既婚の格差をなくしていくべきだと思うし、その方向に進むと思う。
それでもなお、少数派と認めた上で法律変えてまで「結婚」という手続きに固執するのは何故?

496 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:13 ID:???
そもそも「そう決まっている」といっても、たまたま現在、そう決まっているに過ぎない。
おそらく、あと50年もたてば−それがどういう形かはともかく−ずいぶん家族法も変わっているだろう。
そのときも又、やはり、「そう決まっている」から50年後の民法を擁護するのかな、と。

497 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:15 ID:???
多分、これは俺宛だと思うが。
>>495
>改姓はイヤという、少数意見で法律を変えようとしてまで「結婚」という手続きに拘る意味は何?

相互に「束縛」するためでしょ、自分で書いてるじゃん−すべての結婚者がそのために結婚するわけではないだろうが、
法律的視点で見たら、そういう効果が生まれる−。

498 :右や左の名無し様:03/05/17 22:17 ID:???
>>494
何を不便な規定とし、何を社会の実情とするかは完全な多数決で問題ないだろう。

少なくとも少数派のゴリ押しなど「不便な規定」でも「社会の実情」でも何でもない。
反対派がいないならば(つまりどーでもいい)ことならば少数派の都合も通るだろうが、
この問題に関してはそうではないからね。

499 :めじろ:03/05/17 22:17 ID:???
>>491

>「別な方法で解決可能」って「姓を変えないで結婚したい」と言ってる人の問題を解決する
>方法ですか?ぜひ、示してください。最近「検証」とかよく聞きますが、選択的夫婦別姓
>の支持者で「検証」に反対している人はいないと思いますよ。好きなだけ検証すればいい
>じゃないですか。協力しますよ。ご存知かどうかわかりませんが、私は「通称制」には反対
>してませんよ。


 解決策の提示を要求するなら、まず貴兄が「問題点」を提示したらどうかね?
 それとも、茶々氏や猫氏らが言っているように「どんな理由であっても、『別姓にしたい』と
いう個人の希望は認められるべきだ」と、貴兄も思っているのかい?

 このことはずっと以前かられ氏が指摘していることだが、いい加減、他人の意見にイチャ
モンつけるばかりでなく、「自分は・・・という理由で、選択的別姓制度を支持する」とか、「
現行制度には・・・という問題点があるから、その解決策として・・・という制度に改めるべき
だ」とか、自分の意見をはっきりと表明したらどうだ?



500 :めじろ:03/05/17 22:17 ID:???
(つづき)

>>425

>"「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
>いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。"
>というのは、選択的夫婦別姓を導入するかどうか、別姓の夫婦を法的に認めるかどうかを
>議論するときの話です。選択的夫婦別姓が導入されれば、希望すれば理由など問われず、
>別姓で結婚できるのは、同姓で結婚する人たちと同じ扱いです。

 ↑の書き込みとかからも感じられるが、貴兄のやっていることは自分の拠って立つ立場を
明確にせず、単に議論をまぜっかえすことを目的としているようにしか見えんのだ。
 自分が「別姓を法的に認めなければならない理由」を明確にしないでおいて、「通称制」で
も、「選択的別姓」でも、「例外的別姓」でも反対はしませんよ、なんて態度を取っていれば、
「じゃあ、そもそも別姓を認めなければならない理由ってのは何なんだ?」ってツッコミが入
るのは当然だろう。

 貴兄のやっていることは、私から見れば、「通称制」「選択的別姓」「例外的別姓」等の主張
の中で、自分の都合のいい部分だけをつまみ食いしているようにしか見えんのだよ。


501 :右や左の名無し様:03/05/17 22:18 ID:???
>>497
いや誰宛でもいいんだけどね(w

502 :メイ:03/05/17 22:20 ID:IHlOXNPe
>>492 
>>468宛てに ”あなたの考える「選択制のデメリット」は、何でしょう?
「姓を変えないで結婚したい」と言ってる人の問題を解決する方法ですか?
ぜひ、示してください”
と書いたんですが「検証するべき」というから、「検証しましょう」と言うのに、
これじゃ、何を検証したらいいのかわかりません。

>そこまでしてなぜ「結婚」という手続きをしたいわけ?
これは、あなたが結婚した、あるいは結婚する理由と同じですよ。別に別姓の結婚を望んで
いるのではなく、結婚したい願望は、あなたと同じでしょう。あなたは別姓でしか結婚でき
ない社会になったら、結婚をあきらめますか?

>だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ?
何で結婚したいかは上に書きましたが、足りなければ、より詳しく説明することにして、
「姓を変えたくない」というのは、自分の姓に対する"執着"があるから、ですよ。
"親しみ"といった方が聞こえがいいかもしれませんが。
何十年間もその名前で呼ばれているのが姓ですから、それは、自分の一部のように感じる
人もいるわけです。って、>>486には
>反対派は改姓によって生じる問題や不都合などに対して理解しているし認めている。
と誰かが書いてましたが「姓を変えないで結婚したい」理由がわからない人も、やっぱり
いたんですねぇ。

>結婚なんてもともとお互いを束縛し合うもので、個人の主張なんかとは相反するものでしょ。
結婚と言うイベントの機を捉えて個人を主張しようとしているのではなく「姓を変える
ことなく生涯を送りたい」という希望もありますから。
>独身も既婚も差がない社会を目指すのが本筋なのでは?
あなたがそれを目指すのを、私は反対しませんが「法律婚の尊重」は、どうなります?
(書き込んでおいて、なんですが、話が進んでいるようなので続きは明日にします。)

503 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:22 ID:???
>これからの社会は独身と既婚の格差をなくしていくべきだと思うし、その方向に進むと思う。

別に俺は必ずしもそうは思わないがな。
というか、何をもって「格差」といっているのかよく分からないが、それはともかくとしても。
婚姻という法律上の効果は実際には生じないが、それを望んでいる人、例えば、同性愛者、
姓を変えたくない人、に婚姻の効果を及ぼすべき、と考える思潮は当然存在する。
この場合は、家族法改正なりパートナー法成立などといった形で、彼ら/彼女らに
現行法の婚姻に近づける効果を与えるのだろう。
こういう形で格差の解消を望んでいるのなら、夫婦別姓に関係はない。
そうではなく、「意図的に」婚姻を退けている人々に婚姻の効果を及ぼす必要はないだろう。

そういう話ではなく、単純に独身者と既婚者の格差をなくすべし、というなら、しょうじきよくわからん。
婚姻は基本的に私法上の概念であって、格差という概念を用いるのは適切ではないし。
会社による既婚者の優遇などを指しているのかも知れないが、それと夫婦別姓に反対する理由が
どう関係するのか全くわからん。

504 :右や左の名無し様:03/05/17 22:22 ID:???
>>497
つまり自分の感情的に気にくわない部分は拒否したいけど束縛はしたいというワガママなのね(w

505 :めじろ:03/05/17 22:23 ID:???
お、猫氏お久しぶりです。

もしよろしかったら、>>362-363に対する猫氏の見解を聞かせていただけないだろうか。
気が向いたらで構いませんので、よろしく。

506 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:25 ID:???
>>501
いや、多分、>492と>495と(501)は同一人物でしょ(笑
>495が>492にレスしているのはおかしいという話だよ。

>>498
反対する根拠がわからんもん。「あなたが」不便になるならわかるよ、でもあなたは不便にならないでしょ。


507 :右や左の名無し様:03/05/17 22:32 ID:???
>>506
いや〜。漏れはプログラマやってっけど同一世帯を同一姓として管理するソフトも多いもんでね。

二重カキコエラーウザイね。

508 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:35 ID:???
>つまり自分の感情的に気にくわない部分は拒否したいけど束縛はしたいというワガママなのね(w

あなたの言う「ワガママ」を認めるのが民法だよ。そういうこと言いたいなら、民法全体を否定した方が素直だよ。

>>362

1,2が「入り乱れている」ように議論されているのは事実だが、入り乱れざるを得ないように思う。
というのは、実際、結婚するときに、「同姓でないと絶対に結婚しない」と考える人もいるだろう。
その場合、2のような制度が採用されても、事実上、1のような形で運用されざるを得ないだろう。
というのは、結婚それ自体は「権利・義務」の概念にある程度はなじむが「結婚するかどうか」の
段階では「権利・義務」になじまないからである
2の制度を主観法のレベルで書き下せば、夫・妻はそれぞれ自分の婚姻後の姓を自分で選ぶ権利が
存在する、ということであろう。しかし、自分はそのような権利を婚姻当事者に認めない、
つまり、相手がそのような権利を行使するならば、「そもそも結婚しない」という選択肢は、結婚以前に於いては全く可能であり、
未だ結婚関係に入ってない状態では、このような人の意思を法的に拘束する−変えさせる−事はできない。
だから、それがよい・悪い以前に、現実問題として、1のような形で運用されざるを得ないだろう。

3はBGB方式に近いと思うし、実際に条文を制定する場合は、そのような形になるだろうが、
合議の結果として「結婚しない」という選択肢もある以上、結婚当事者の意思を実効的に拘束するのは
−程度問題もあるが−そもそも不可能だと思う。

509 :右や左の名無し様:03/05/17 22:35 ID:zNB8jLpJ
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510 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:37 ID:???
>いや〜。漏れはプログラマやってっけど同一世帯を同一姓として管理するソフトも多いもんでね。

民法改正すれば、それに対応したバージョンアップ版を売り出せばいいじゃん(笑
仮に、売り出さずに、無料でのバージョンアップだとしても、できる限り早く出して、
市場シェアを少しでも奪うとかの努力ができるじゃん。
民法改正に限らないけど、この手の変化は寧ろビジネスチャンスだよ(笑
買わされる方からすればあれだが(笑

511 :右や左の名無し様:03/05/17 22:45 ID:???
>>510
そう言うと思ったよ(w
ハッキリ言えばそれは素人考えなのよ。
ソフトに関しては、バージョンアップはリスクが大きいから出来ればやりたくないの。
保守料だけ貰い続けるのが一番美味しい商売なのよ。

512 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 22:46 ID:???
以下は、現実の法体系とは関係ないが。

労働者Aと資本家Bが雇用契約を結ぼうとしている。
労働法を引けば、労働者には有給休暇を求める権利が存在する。
しかし、資本家BはAが有給休暇を求める権利を手放さなければ、雇用契約を結ばないと明言したとする。
契約関係に両者が入れば、BはAの権利を保障しなければならないが、
両者は、未だ契約関係に入ってない以上、Aに権利を断念させることは可能である−勿論、現実には許されないが−。
最終的には、Bは雇用契約を結ばない、という選択肢も存在する。

これと同じで、契約(結婚)に至る段階で、権利・義務を認めることはできないように思う。
というか、その手の議論がさほど意味がないと思うのは、そのような権利を認めたところで、
結局「裁判に訴えられないじゃん」と思うからなのだが。
仮に結婚の際に相互に自分の姓を選べる権利が存在したところで、
「相手が自分の姓に変えなければ結婚しない」といったからといって、違法にするわけには行かないだろう。
無理矢理結婚させることはできるわけないし、損害賠償を得られるような物でもないだろう。
将来的に、結婚の際に相互に自分の姓を選べる権利が存在する、という法意識が我々の物と
なった場合は、又別の結論がでるだろうが、現行ではそのような権利を認めるのは無理だし、
無意味だと思う。

513 :めじろ:03/05/17 23:13 ID:???
>>508 猫氏

 レス、サンクス。

 つまりは、1のような制度になるってことですね。

 細かいことで申し訳ないが「主観法」って何?

514 :右や左の名無し様:03/05/17 23:26 ID:???
>>491
> あなたの考える「選択制のデメリット」は、何でしょう?

過去レス、過去スレ読み直したら?
あなたも長いことここに来てるでしょ?
いままでどれだけの人がどれだけの回数、どれだけの
デメリットを示してきたか。
あなたがそういう質問をしてくる、ということはあなた自身に
思い当たるものがない、つまり今まで提示されたものは
どれも「認めない」からでしょ。
しかしそれは「あなたが」認めないだけであって、それを問題
と感じる人は現実に存在しているわけで、それを無視してる
ところが問題なんだよ。

だから、「あなたが問題と言うこのことはわたしには問題とは
思えない。だから問題ではない」というような論法を取るの
であれば、改姓に伴う問題についても同じように言われて
選択制の必要性が否定されるだけだよ、ってこと。

「改姓には問題が伴う」と主張する人が存在するだけで
じゅうぶんに選択制の必要性が証明できる、という主張を
するのなら、「選択制には問題が伴う」と主張する人が
存在するだけでその問題の存在は無条件で認めないと
いけないことになる。
主張する人の存在だけで問題の存在が認められ得ないの
であれば、改姓にともなう問題についてもどの程度の
情報にどの程度の信頼性があるのか、もっと慎重な判断を
すべきでしょ。

515 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/17 23:35 ID:???
>>513

法命題には、客観法と主観法の二つがあって。
前者は、個人の権利に影響を与えない命題。
「薬局は一つの町に一つしかあってはいけない」という法命題があったとして、
これは、既にある薬局を保護することを目的とする−既存の薬局に、存在する権利を与える−
訳ではなく、社会政策的理由から定められているだけ。
後者は個人に何らかの権利を与える法命題。
「国民は適正裁判を受けることができる」という命題は、国家に対して、適正な裁判制度を設立することを要請すると同時に、
国民にそのような裁判を受けること、場合によってはそのような制度それ自体を求める権利を認めている。

後者は権利を求める訴訟の対象となるが、前者はならないと「とりあえずは」いえる。

516 :右や左の名無し様:03/05/17 23:38 ID:???
>>491
> 「別な方法で解決可能」って「姓を変えないで結婚したい」と言ってる
> 人の問題を解決する方法ですか? 

以前にも指摘されてたけど、まだ理解できてないの?
改姓によってこんな問題が生じます、ということについて、その
問題を解決する方法は複数考えられる、という話なんだけど。
「姓を変えないで結婚したい」というのは希望であって問題そのもの
じゃないでしょ?なんでそういうすり替えをするのかな?

だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの?と聞きたい。
あるいは姓を変えないで結婚したい人にそれを認めなければならない
理由は何?とも聞きたい。
(もっとも、結婚する二人のうち一人は姓を変えないで結婚できるんだけど)

姓を変えないで結婚したいのにできない、それが問題だ、というのは
単に「別姓が認められていないのが問題だ」と言ってるだけで、選択制を
採用すべき理由を説明していることにはぜんぜんならない。
「なぜパソコンを買う必要があるのか理由を説明して」というのに
「家にパソコンがないから」と答えているようなもんだよ。

他の支持派の人が、こんな初歩的な間違いや勘違いをまったく放置して
それに反論する人に噛み付く理由もよくわからない。
こんな馬鹿げたことを言ってる人が支持派にいるのは、支持派全体に
とって大きなマイナスだと思うんだけど。

517 :右や左の名無し様:03/05/18 00:00 ID:/Nw0K7ZA
>>512 猫氏

>これと同じで、契約(結婚)に至る段階で、権利・義務を認めることはできないように思う。
>というか、その手の議論がさほど意味がないと思うのは、そのような権利を認めたところで、
>結局「裁判に訴えられないじゃん」と思うからなのだが。
>仮に結婚の際に相互に自分の姓を選べる権利が存在したところで、
>「相手が自分の姓に変えなければ結婚しない」といったからといって、違法にするわけには行かないだろう。
>無理矢理結婚させることはできるわけないし、損害賠償を得られるような物でもないだろう。

 一概にできないということはないんじゃないかな。
 例えば婚約(婚姻の約束)をした後に、「相手が自分の姓に変えなければ結婚しない」と言って一方的に婚約を破棄すれば、不法行為→損害賠償ってことは可能だと思うよ。

 確か現行制度においては、婚約の成立に「結婚後に称する姓に関する合意」は必要なかったはずだし、婚約の時点でどちらの姓を名乗るか合意していると言うのは少数だと思う。
 だけども、猫氏の言うとおりであれば、結婚後に称する姓に関して合意していなければ婚約も成立しない、ってことにならないかな。

518 :めじろ:03/05/18 00:01 ID:???
スマソ

>>517は漏れ。

519 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 00:02 ID:???
>>517
婚約があれば、多分その通りだろうね。
その場合は、俺が上で書いた「結婚・婚姻」の時期を少しさかのぼることになる。

520 :めじろ:03/05/18 00:10 ID:???
>>515 猫氏

う〜ん???
分かったような分からんような・・・。

薬局の例は、個人の権利に影響を与えないってことはないと思うが・・・。
この例から推測すると、夫婦同姓規定も「客観法」って言えることににならないかな?

それとも「客観法」だけど、例外的に訴訟の対象となるもの、ってことなのかな?

521 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 00:14 ID:???
>>520

同姓規定は客観法だと思うけど。
訴訟の対象−権利救済を求めるという意味での−にはならないと思うけど。

522 :めじろ:03/05/18 00:15 ID:???
うげ、連続投稿規制に引っ掛かった。

>>519 猫氏

ってことは、夫婦別姓が認められると、同姓にするか別姓にするかを婚約の時点で合意しなきゃいかん、ってこと?

523 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 00:20 ID:???
>>522

いや、夫婦別姓の際に、婚姻の際に、姓を取り決める人は増えるだろうけど、その際、
同姓にしなければ絶対に結婚しない、と考える人は、相手とは婚姻しないだろう、
と考えられる。
この場合は、あれが>>512で書いた「結婚」が「婚約」に繰り上がる。

この問題に関しては、特に合意を交わさずに婚姻した後、結婚しようとしたとき、
名字の問題が発生し、婚約不履行となれば、あなたの言うとおり、損害賠償が発生することも
あり得るだろう、と。

その辺の問題ははケースバイケース。

524 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 00:22 ID:???
>いや、夫婦別姓の際に、婚姻の際に、姓を取り決める人は増えるだろうけど、その際、
>同姓にしなければ絶対に結婚しない、と考える人は、相手とは婚姻しないだろう、
>と考えられる。

すっげー適当に書いた。全面的に書き換える。
夫婦別姓が実現すれば、婚約の際に、姓を取り決める人の数は増えるだろう。
それはともかく、相手が同姓にしなければ、絶対に結婚しないと考える人は別姓を求める相手とは婚約しないだろう。

525 :めじろ:03/05/18 00:31 ID:???
>>521 猫氏

 ありがとう。なんとなく分かったような気がする。

 すると、別姓を認めるか否かってことは、「夫婦同姓しか認めない」という規定の社会政策的理由が妥当か否か、ってことになるよね。
 そうなると、「個人の価値観」とか「姓選択の権利」というのは、妥当ではないとなって初めて出てくることなんじゃないかな。
 結局のところ、妥当と思う人が多いか、妥当でないと思う人が多いか、多数決で決めるしかないと思うけどなあ。

 スマソ。今日のところはこれでオチ。

526 :メイ:03/05/18 08:28 ID:iu8Q3y8B
>>514 
>「あなたが問題と言うこのことはわたしには問題とは思えない。だから問題ではない」
そんな風には言ってませんよ。だから "あなたの考える「選択制のデメリット」は、
何でしょう?"と聞いてるんじゃないですか。それに対するあなたの答えが、「過去スレ
読み直したら?」では、あなたが何を"問題"と言っているのかがわかりません。

>>516(514と同じ人?)
>改姓によってこんな問題が生じます、ということについて、その問題を解決する方法は
>複数考えられる、という話なんだけど。
その複数考えられる、問題を解決する方法の中に「姓を変えないで結婚する」ことは含
まれているんでしょうか? 別姓婚を始めからはずす理由はあるんですか?

>「姓を変えないで結婚したい」というのは希望であって問題そのものじゃないでしょ?
「姓を変えないで結婚したい」という希望があるのに、それが法律によって認められて
ないので、実現できない。それが問題だと言ってるんですよ。

>だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの?と聞きたい
つまり、選択的夫婦別姓を支持する理由を1から知りたい、ということですね?
『「姓を変えたくない」というのは、自分の姓に対する"執着"があるから、ですよ。
"親しみ"といった方が聞こえがいいかもしれませんが。
何十年間もその名前で呼ばれているのが姓ですから、それは、自分の一部のように感じる
人もいるわけです。』と上にも書きましたが、もし、1からの説明を希望でしたら、ここを
さらに詳しく書いていきます。あなたが知りたいのは、そこでしょうか?

527 :メイ:03/05/18 08:28 ID:iu8Q3y8B
>>499-500 >めじろ氏 
>このことはずっと以前かられ氏が指摘していることだが、いい加減、他人の意見にイチャ
>モンつけるばかりでなく、「自分は・・・という理由で、選択的別姓制度を支持する」とか〜
>〜自分の意見をはっきりと表明したらどうだ?
私は前に、メイと名乗るようになって、れ氏に促されて「選択的夫婦別姓を支持する理由」を
書いた記憶がありますよ。

>解決策の提示を要求するなら、まず貴兄が「問題点」を提示したらどうかね?
私が選択的夫婦別姓の問題点を指摘するんですか? じゃなくて、結婚で改姓することの問題
点の指摘ですか、、、。あなたも選択的夫婦別姓を最初から語りたいということですか。
わかりました、明日でいいですか? 記憶を辿って「私の選択的夫婦別姓支持理由(メイ氏の
場合)」を書きましょう。(でも、おもしろくないですよ。当たり前のことを言うだけで。
れ氏もそれが不満で目新しい別姓支持理由が書けんのか?!と言ってたんですよ。想像ですが)

>貴兄のやっていることは、私から見れば「通称制」「選択的別姓」「例外的別姓」等の主張
>の中で、自分の都合のいい部分だけをつまみ食いしているようにしか見えんのだよ。
通称制には反対はしてません(賛成もしてませんが)。選択的夫婦別姓は一貫して支持してま
す。選択的夫婦別姓を支持する人の中には例外的夫婦別姓(家裁の許可が必要という)に反対
の人もいますが、私は、賛成です。10年・20年このまま議論ばかり続けるより、あまり気が進
まなくても家裁許可制で我慢する方がいいと思うからです。今例外的夫婦別姓が導入されれば
10年後に家裁の許可のいらない選択的夫婦別姓にすることは、今選択的夫婦別姓を導入するこ
とより簡単だろうという読みもあります。(消費税と同じで一旦導入すれば、税率を上げるの
は簡単ですから)(それから、政治的に成立に一番近いのが例外的夫婦別姓でしょうから。何し
ろ、自民党の野田聖子先生の案ですから)

528 :右や左の名無し様:03/05/18 10:19 ID:???
なんかここは、コンビに弁当と高級レストランのフルコースが混在しているわな。
猫、めじろあたりはまともなことをいっているが、茶々はあとでレスするといって逃げたままだわな。
メイというやつは食い残しのコンビニ弁当(賞味期限切れ)だわな。

529 :右や左の名無し様:03/05/18 10:31 ID:???
そして君と僕は爪楊枝ってところだね。

530 :右や左の名無し様:03/05/18 10:53 ID:???
>>529
そうかもしれんわな。

531 :右や左の名無し様:03/05/18 18:06 ID:???
>>526
>「姓を変えないで結婚したい」という希望があるのに、それが法律によって認められて
>ないので、実現できない。それが問題だと言ってるんですよ。
>>399
>「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
>いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。

これが同一人物の書き込みだというから驚きだわな。無自覚なあほとしか云いようがないわな。



532 :右や左の名無し様:03/05/18 21:12 ID:???
先祖代々(だが高々100年ほど前に時の政府から無理強いされたたもの)
から強制された【姓】、親から押し付けられた【名】
しかし30年ほどしか使っていないものには愛着を感じ執着する。
結婚改姓し、その後死ぬ迄40年以上は使い続ける筈のものには親しみは沸かず
嫌悪すら感じる。
親しみも沸かず、嫌悪すら感じるものを持つ相手とは、何が何でも結婚したいと言う。
そんな相手と長く添い遂げる心算はあるのだろうか。

ただ【結婚と言うアクセサリ】を身に着けたことがあるという【公的な証明が欲しい】
それだけではなかろうか。
結婚にクーリングオフは効かないような。昔なら足入れとか言うのがあったかな。
アァ!、逆足入れか。喰った芋が不味かったら、早々に突っ返そうってことなんだ!

533 :右や左の名無し様:03/05/18 22:01 ID:mT8F56CL
>結婚改姓し、その後死ぬ迄40年以上は使い続ける筈のものには親しみは
沸かず嫌悪すら感じる。

こんなこと誰か言ってたっけ?
「親しみは沸かず」まではわからないでもないけど、「嫌悪すら感じる」と
述べた人はいなかった気がするなあ。

534 :右や左の名無し様:03/05/18 22:04 ID:???
>>531
その人は自分でも何を言ってるかわかってないようなので
放置が妥当かと。
要するに「相手の言ってることに言い返せればなんでもあり」
な人で、言いたいことは「結婚したいけど苗字は変えたくない、
それをできるようにしろ、そのためには選択別姓しかない」
という妄想だけなので、議論の対象にはなり得ないかと。


535 :右や左の名無し様:03/05/18 22:06 ID:???
>>533
結婚して家族で同一の氏を持つ<旧姓の方が大切
なんだから言われて当たり前。
「継続した氏>家族の氏」なんでしょ?

536 :右や左の名無し様:03/05/18 22:07 ID:???
>>533
実際のところ既婚者に聞くと大半が
「最初はちょっと違和感があったけど、すぐに慣れた」
って言ってる。
感覚論で「改姓するのが苦痛」というのは単なる想像で
言ってるか、またはかなり特殊なメンタリティや思想、
あるいは夫婦間の事情を持っているがためじゃないかと。

そういう個人的な問題を個人の範囲でどうにか解決
したいと考えるのはわかるけど、全体を規定する法律の
ほうを変えなければならない、という考え方になるところが
理解できないし、空恐ろしい感じさえする。

537 :右や左の名無し様:03/05/18 22:08 ID:???
>>534
あえて「選択別姓しかない」といわずに、様々な別姓容認の案を
全て土台になる理由が異なるにもかかわらず、ごちゃ混ぜに都合のいいところだけ
つまみ食いしてるあたりはまさに妄想だねw

538 :右や左の名無し様:03/05/18 22:11 ID:???
>>536
現在が同姓であるか否かに関わらず、国民の個人の意識レベルでは
「同姓>別姓」なのに、容認(自分はしない)の人間を盾にアウトローの
自分を正当化しているのが恐ろしいね

539 :右や左の名無し様:03/05/18 22:14 ID:???
「わな」さんの書き込みは冷静で的確だね。
「帰る」などと言わず、ぜひ常駐してほしいものだ。

540 :右や左の名無し様:03/05/18 22:17 ID:mT8F56CL
変なリクツ

541 :右や左の名無し様:03/05/18 22:20 ID:???
>>526
あなたはほんとにどうしようもないね、しかし。

「姓を変えずに結婚したい」
「それはなぜ?」
「姓を変えるとこんな問題が生じるから」
「じゃあ、その問題が生じないようになれば姓を変えても
かまわないわけですね?」

↑これが普通の常識人の会話。
あなたが言ってるのは

「姓を変えずに結婚したい」
「それはなぜ?」
「姓を変えるとこんな問題が生じるから」
「じゃあ、その問題が生じないようになれば姓を変えても
かまわないわけですね?」
「姓を変えずに結婚したくてもできないのが問題なんだから、
姓を変えることによって生じる問題がなくなっても関係ない」


542 :右や左の名無し様:03/05/18 22:21 ID:???
>>540
法律は自分の希望を阻害してはいけない、
というほうがよほど変な理屈。

いや理屈にすらなってない。子供の駄々。

543 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 22:41 ID:???
>>541
これは過度に脳内会話だな

>「姓を変えるとこんな問題が生じるから」
>「じゃあ、その問題が生じないようになれば姓を変えても
>かまわないわけですね?」

姓を変えると生じる問題は、よくあるのは「仕事上不便」「自分が自分でなくなった気がする」
「相手(の家族)に従属するようで嫌」「先祖を弔えない」
といったものだが、1は例えば通称制で解決できるだろうが、残りの物は、ほぼ本質的にと言っても
改正そのものに付随する。
これらの問題を「姓を変えても解決できる」案があるならともかく、そうでないなら、その手の脳内会話は
やめたほうがいいよ。ふつうの常識人ではないから。

544 :右や左の名無し様:03/05/18 22:53 ID:???
>>543
感情の問題まで法律が解決しなければならないと本気で
考えるのが常識人ですか?w

ヘンな勘違いをしていなければ、自分でなくなるだの相手に
従属だの、間違ったことを考えることはないんですけどね。

海外に渡航するのにビザが必要、という規定は自分を犯罪者
扱いしているような気がするから改正すべき、なんて理屈が
法改正論議としてあり得ると本気で思われますか?

あと、>>541のメイが言ってる内容はまさにそういうことなわけで、
あなたがなぜメイに対する反論に反論するのかがわかりませんね。
あなたはメイが書いてるへんてこりんな自己矛盾した論に全面的
に首肯できるんですか?そこをぜひとも聞きたいものです。
もういい加減、呉越同舟みたいなやり方はやめませんか?

545 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 23:02 ID:???
>>544
同一人物かは知りませんが、本題がずれています。
俺が聞いているのは

>「じゃあ、その問題が生じないようになれば姓を変えても
>かまわないわけですね?」

これの具体的内容であって、御託ではありません。

546 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 23:03 ID:???
そもそも、あなたの言っていることは、「問題が生じないようにする方法」ではなく、
「その問題は実は問題でない」といっているに過ぎません。
この論点は、ちゃんと切り口を見極めれば、それなりに議論する価値はありますが、
>>542-543のレスへの応答としては適切ではないのは言うまでもないです。

547 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/18 23:05 ID:???
>>541及び>>543のレスへの応答としては」

548 :右や左の名無し様:03/05/18 23:09 ID:???
>>526
> 「姓を変えないで結婚したい」という希望があるのに、それが法律によって認められて
> ないので、実現できない。それが問題だと言ってるんですよ。

「未成年でもタバコを吸いたい」という希望があるのに、それが法律によって
認められてないので、実現できない。それが問題だと言ってるんですよ。

「マリファナを吸いたい」という希望があるのに、それが法律によって
認められてないので、実現できない。それが問題だと言ってるんですよ。

「全裸で街中を歩きたい」という希望があるのに、それが法律によって
認められてないので、実現できない。それが問題だと言ってるんですよ。

「複数の配偶者を持ちたい」という希望があるのに、それが法律によって
認められてないので、実現できない。それが問題だと言ってるんですよ。

--
「姓を変えないで結婚したい」という希望があり、『そのことに正当性があり、
当然認められるべき権利であるはずなので』
でなければ上記のようなものと同じタワゴトになってしまうよ。

だから「その正当性を論証し、なぜ認められるべきなのかをまず論証しな
ければ議論にならない」とみんなが言ってるわけなんだけどね。


549 :右や左の名無し様:03/05/18 23:13 ID:???
>>545
だから、
「法律が解決すべき問題は具体的損失・損害を伴う
問題に限られる」
という前提があるのだから、あなたが言ってる「仕事上の
不便」以外は解決できないじゃないか、というのは
的外れなわけでしょ。

仕事上の不便が解決されるのなら、それは「改姓によって
生じる問題は解決される」と言えるわけでしょ、法律の
話としては。

それを「感情の問題は解決できないだろ」という反論の
仕方をするということは、上記の前提を意図的に無視
してるわけでしょ。

550 :右や左の名無し様:03/05/18 23:15 ID:???
>>545
> 俺が聞いているのは
>>543のどこに疑問文があるんだよ?w
ていうかあんたが質問すべき文脈じゃなかろ。


551 :めじろ:03/05/18 23:22 ID:???
>>523-524 猫氏

 う〜ん、言いたいことは良く分かるんだけど・・・。

 なんだか、社会(国)という「他人」が改姓を強制するのは許されないのに、どうして婚姻の相手という「他人」が改姓を強制するのは許されるのか・・・、どうも腑に落ちないんだよね。
 もちろん積極的に許されるというのではなく、違法にしようがないというのは分かるんだが・・・。

 別姓派の言う「改姓の不利益」という言葉を借りれば、今の制度が「協議の上での合意」というのを要求するのは、どちらか一方が必ず「改姓の不利益」を背負わなければならないためだと思うんよ。
 つまり、一方が不利益を回避しようとすれば、他方が必ず不利益を被らなければならない、だからこそ「協議の上での合意」が必要、ってことだと思う。
 だけど、夫婦別姓が認められれば、一方が「改姓の不利益」を回避しても、他方が必ずしも不利益を被らなければならないわけではない。

 お互いが協議・合意の上で別姓を名乗るケースが「実態としては」多くなると言うことは分かる。
 だけど、いくら実態がそうだからと言って、それをなにゆえ法で義務付ける必要がある、というか、法が義務付けることを認めるのか、それがよく分からん。

 ついでにもう一つ。
 別姓派は、夫婦別姓を認めなければならない理由の一つに、「仕事や公的書類等で、改姓により不利益を受ける人の救済」ということを挙げていたと思う。
 だけど、夫婦の合意を別姓の要件とするのであれば、たとえ不利益を受けていたって必ずしも救済されないってことになるけど、それは構わんのか?

552 :右や左の名無し様:03/05/18 23:52 ID:???
>>533
>「嫌悪すら感じる」と述べた人はいなかった気がするなあ。
ココのスレでは。でもココだけが世界では無いな。
デ、居たりするんだなそういうのが世間に。専業主婦で子供までいたりするんだなコレガ。
と言う類が ↓(コピペ) こんなことを言うのだろう。

「以前に夫婦別姓ということを聞きましたときには、私はこれで家が継げると思ったのです。
なぜなら、私は一応『○○家』の本家の長女で婿をとる宿命をおっていましたので。
・・・・・・でも今、私が夫婦別姓の法制化を望むのは、○○家を継ぎたいからでなく
嫁も婿もなくなって家族制度が崩壊すればよいと思うからです。
嫁だ、婿だっていう表現が生まれてくるのは姓が変わるからでしょ。それに若い人たちが
長男、長女だからって、家にしばられて好きな人と結婚できないのは、人間の平等という
原則を大きくはずれていますもの」

夫婦別姓化の最も熱心な活動家の一人、福島瑞穂氏(テレビにもよく出る女性弁護士)が
最近ある女性からこういう手紙をもらって、かねてからの自分の主張が理解されて
「嬉しくなった」といって自著の中で堂々と公開しているものなのです。

家族制度を破壊するために、別姓で結婚しようって訳だ。コリャ社会の先行きが心配にもなるさ。

553 :めじろ:03/05/19 00:07 ID:???
>>527

>私は前に、メイと名乗るようになって、れ氏に促されて「選択的夫婦別姓を支持する理由」を
>書いた記憶がありますよ。

 れ氏に、何回にも渡って「なぜ選択的別姓『でなければならない』のかの理由になっていない」と言われ続けていたとも記憶しているが?

>記憶を辿って「私の選択的夫婦別姓支持理由(メイ氏の場合)」を書きましょう。(でも、おもし
>ろくないですよ。当たり前のことを言うだけで。れ氏もそれが不満で目新しい別姓支持理由が
>書けんのか?!と言ってたんですよ。想像ですが)

 「想像」ではなく、「妄想」の間違いかと。
 例えば、>>399

>「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
>いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。

 茶々氏らの書込みを読めば分かるように、このスレで選択的夫婦別姓に賛成する人の多くは、「価値観の多様性の容認」や「姓の自己決定権」等を根拠に、正に「別姓を希望する人には、理由の如何を問わず、別姓を認めるべき」と主張しているんよ。
 貴兄の主張は、「明らかに」これらの人々と異なっている主張が多々見受けられる。
 だからこそ、れ氏は「貴兄なりの、選択的別姓を『認めなければならない』理由を明示せよ」と言い続けてきたわけだ。
 それにもかかわらず貴兄が無視し続けたから、れ氏は不満(どころか怒りではないか?)を表明していたんであって、決して貴兄が「当たり前のことしか言わない」から不満だったわけではない。

 ま、それよりはむしろ、貴兄の誤読や曲解のひどさにれ氏も愛想をつかした、という部分の方が大きいんじゃないかと漏れは思うが。
 >>389なんかを見ても、「当たり前のこと」どころか「見当はずれのこと」ばかり言っているからね。

554 :右や左の名無し様:03/05/19 01:39 ID:???
>>552

>>532
>親しみも沸かず、嫌悪すら感じるものを持つ相手とは、何が何でも結婚したいと言う。
そんな相手と長く添い遂げる心算はあるのだろうか。

ここで述べているのは、これから結婚する者の心。

一方、>>552が引用したのは「専業主婦で子供までいたりする」とあるように、既婚者の
発言。

>>552のコピペは>>532の根拠とはならない。

555 :メイ:03/05/19 06:33 ID:MvUL9jh0
「私が選択的夫婦別姓を支持する理由(メイ氏の場合)」
現在男女が法律上の結婚をするには、民法「第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、
夫又は妻の氏を称する。」となってるので、男女のどちらかが、必ず姓を変えなければなりま
せん。どちらかが姓を変え、夫婦(夫婦とその子供)が同じ姓になることには、家族の一体感
を強めるとか、家族と識別しやすいといういい点もありますが、「姓を変える」ことには問題
があります。

1.自己喪失感;それまで名乗ってきた姓が変わることで、自分自身を失った感じ、自分が自分
でなくなったような痛みがもたらされることがあります。
2.男女の不平等感;夫婦の一方のみが改姓するので、改姓する側にのみ負担を負わせ、対等で
はありません。
3.家意識の残存;妻が夫の姓を名乗ると夫の家に入ったと思われ、逆に、夫が妻の姓を名乗れ
ば、婿養子に入ったと思われがち。
4.仕事上の不都合;仕事などで、自分が築いてきた信用や業績が、姓が変わることで、自分と
わからなくなり、それらを失ってしまう。
5.手続きが面倒;戸籍名が変更するので、戸籍名を使う公的な文書の書き換えが必要になる。

このような数々の不都合を解消するには、別姓での結婚を認める必要があると思います。
しかし、結婚して改姓し、姓を一つにすることを希望する人もたくさんいますから、結婚し
同姓にするか、別姓にするか、その夫婦が選択できるようにする「選択的夫婦別姓」案が一
番良い解決策だと思います。(参考文献:「これからの選択夫婦別姓」BY日本評論社)
(選択的夫婦別姓の法律論的な議論は、また、次回)

556 :メイ:03/05/19 06:34 ID:MvUL9jh0
>>553 >めじろ氏(その1 長くなったので分けました。)
次の>>399に関するところ、
>>399(メイ)
>「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
>いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。(あなたの話は、例外的夫婦別姓で、
>個別の夫婦の理由の正当性のことなのか、選択的夫婦別姓導入の理由の正当性のことなのか
>いまいちわかりませんが)
と「理由の正当性」には、二つの意味があって、相手がどっちの意味で使ってるかわからないと
書いてます。で、続き、
>>416(議論相手)
>選択的夫婦別姓制度というのは、「なぜ別姓にする必要があるのか」というような理由を
>だれかに問われることなく、単にそれを「選択」するだけで別姓結婚できる、という制度案
>だったと思うんですが、違うんですか?
>>425(メイ)
>ここは、その通りです。上に(あなたの話は、例外的夫婦別姓で、個別の夫婦の理由の正当
>性のことなのか、選択的夫婦別姓導入の理由の正当性のことなのかいまいちわかりませんが)
>と書いた通りあなたの話に正しくレスしてませんでした。申し訳ありませんでした。
と、話が個別の夫婦の別姓にする「理由の正当性」とわかったので、そのように対応し、
謝罪もしてますよ。
>"「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
>いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。"
>というのは、選択的夫婦別姓を導入するかどうか、別姓の夫婦を法的に認めるかどうかを
>議論するときの話です。選択的夫婦別姓が導入されれば、希望すれば理由など問われず、
>別姓で結婚できるのは、同姓で結婚する人たちと同じ扱いです。
ここは、他の別姓派の人と同じでは?

557 :メイ:03/05/19 06:34 ID:MvUL9jh0
>>553 >めじろ氏(その2) 
>れ氏に、何回にも渡って「なぜ選択的別姓『でなければならない』のかの理由になって
>いない」と言われ続けていたとも記憶しているが?
その記憶は間違ってると思いますが、過去ログがないので、証明できません。
過去ログの「パート8」をお持ちでしたら、始めの方を読んでみてください。

インデックス一覧のところに「パート7」が残ってるので、読みましたら、終わりの方で、
俺様にぼっこぼこに叩かれ、パート8に変わります。そこで、「長くいるんだからコテハン
をつけたらどうかね?」とれ氏に勧められ、メイを名乗るようになって、「コテハンを名
乗るようになったんだから、選択的夫婦別姓を支持する理由をちゃんと書いたら?」といわれ
書いたところ「それは理由じゃなく、動機だ」といわれ、書き直しました。

その辺のところが、パート8の前半にあると思いますので、ぜひ、ご一読くださいませ。
(選択的夫婦別姓でなければならないというのは、通称制ではダメだということですよねぇ?
私は、例外的夫婦別姓でも、とりあえずOKですし、同姓にしたいと言う人がいないのなら、
完全別姓でもいいんですが)

>ま、それよりはむしろ、貴兄の誤読や曲解のひどさにれ氏も愛想をつかした、
>という部分の方が大きいんじゃないかと漏れは思うが。
言い切りましたねぇ〜、、、。まぁ、別に反論はないですが。

> >>389なんかを見ても、「当たり前のこと」どころか「見当はずれのこと」ばかり
>言っているからね。
「389」は、最初から最後まで、冗談っぽく書いてあると読めませんか?
「見当はずれ」って、どっちに向かってると読んでるんでしょう。
(性同一性障害のことを冗談っぽく扱うのは申し訳ないなぁと思ったから、URLの頭のHを
落としたんですよ。普段なら、リンク先の迷惑も考えずHTTPと書くとこです)
(あなたは、れ氏の目を通して私を見ているという気がします。まぁ、もしよかったら
今後、選択的夫婦別姓の法律的な話を一緒に議論してください)

558 :メイ:03/05/19 07:08 ID:MvUL9jh0
>>541 
に私宛のレスがあるんですが、>>543 で猫氏が回答済み。
で、猫氏の書き込みを次のように変えると、おもしろい!

>これらの問題を「姓を変えても解決できる」案があるならともかく、そうでないなら、
>その手の脳内会話はやめたほうがいいよ。メイ氏は、ふつうの常識人ではないから。

>>544 横レスになりますが、
>海外に渡航するのにビザが必要、という規定は自分を犯罪者
>扱いしているような気がするから改正すべき、なんて理屈が
>法改正論議としてあり得ると本気で思われますか?
ビザは海外のほとんどの国で必要とされてるんじゃないですか?
それを「ビザが必要とされるのは自分が犯罪者扱いされてるような気がする」と言う人は
まったくいないとはいいませんが、法改正の俎上に載ることはないでしょう。
でも、外国人登録法の指紋押捺が「指紋を取られるのは犯罪者みたいでイヤだ」と言ってた
のは、制度改正されましたよ。

>>548
>「姓を変えないで結婚したい」という希望があり、『そのことに正当性があり、
>当然認められるべき権利であるはずなので』
>でなければ上記のようなものと同じタワゴトになってしまうよ。
>だから「その正当性を論証し、なぜ認められるべきなのかをまず論証しな
>ければ議論にならない」とみんなが言ってるわけなんだけどね。
おっしゃる通りです。みんなで議論しましょう!(ただ、このスレはそういうことを
ずっとやってきたんですよ)

559 :右や左の名無し様:03/05/19 07:09 ID:FyQKQ8jf
女性客殺到!!

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/


560 :右や左の名無し様:03/05/19 09:51 ID:???
>>555
>このような数々の不都合を解消するには、別姓での結婚を認める必要があると思います。
>しかし、結婚して改姓し、姓を一つにすることを希望する人もたくさんいますから、結婚し
>同姓にするか、別姓にするか、その夫婦が選択できるようにする「選択的夫婦別姓」案が一
>番良い解決策だと思います。
このような数々の不都合を【>>解消氏ねければならない理由の説明もなく>>】解消するに
は、【>>他の方法の検討もなく、理由なく>>】別姓での結婚を認める必要があると思いま
す。しかし、結婚して改姓し、姓を一つにすることを希望する人もたくさんいますから、【>
>理由なく>>】結婚し同姓にするか、別姓にするか、その夫婦が選択できるようにする【>
>理由なく>>】「選択的夫婦別姓」案が【>>他の対案との比較検討もなく>>】一番良い
解決策だと思います。
だわな。
>>558
>おっしゃる通りです。みんなで議論しましょう!(ただ、このスレはそういうことを
>ずっとやってきたんですよ)
おまえの書き込みはそれに参加しとらん、と指摘されているのが、理解できないのは、惨めだわな。


561 :右や左の名無し様:03/05/19 10:12 ID:???
>>558
> おっしゃる通りです。みんなで議論しましょう!(ただ、このスレはそういうことを
> ずっとやってきたんですよ)

他の人はともかく、あなたは「姓を変えないで結婚したい」という希望に
どのような正当性があるか、ということについて積極的に論証した形跡は
ないように思いますが。
あなたは以前から「とにかく希望者がいるのだから認めるべき」しか言って
ないんじゃないですか?

562 :右や左の名無し様:03/05/19 10:31 ID:a8KBDvEO
>>558
> ビザは海外のほとんどの国で必要とされてるんじゃないですか?
> それを「ビザが必要とされるのは自分が犯罪者扱いされてるような気がする」と言う人は
> まったくいないとはいいませんが、法改正の俎上に載ることはないでしょう。

つまり「言ったもん勝ち」みたいな考え方?
というか、あなたの予測を聞きたいわけじゃないと思うが。
原理原則論として「制度の要求によって自分が何らかの負の感情を持つ」という
【だ け で】法改正の理由になり得るかどうか、という意味での例示なんだけどね。

あなたは例示をされると必ずその例だけに関しての否定というか反論しか
しないんだよね。だけど例示というのは、相手の論の根底にある原則を
他の事例にあてはめたらどうなるのか、ということなんだから、その特定の事例
だけ否定すれば済むわけじゃないよ。

あなたが自分で書いてるように「理由があって」そのような特殊な感情というのは
考慮されないわけでしょ。「理由なしに」感情に配慮した制度でなければならない
わけじゃないでしょ。
指紋押捺に関しては、その必要性がまったくないこと、犯罪捜査に使用される
目的であるという指摘が事実であること、よって外国人を不当に犯罪者予備軍と
みなす差別的規定であると言えることが【理由になって】廃止されたんだよ。

だけど改姓で「自分ではなくなる」とか「相手の家に取り込まれる」というようなのは
まったく事実とは反するのであって、単なる偏った思い込みか無知からくる
誤解でしかない。そんなものにまで法律が配慮して対策をとる必要なんて
まったくない。


563 :右や左の名無し様:03/05/19 10:42 ID:???
たとえば犯罪者グループが、自分たちが活動しやすいように
「ビザ取得義務付けは犯罪者扱いだ」と訴える運動を起こすことが
できたらどうなるのか、とか、そういうところまでは頭が回らないんだろうか?

ほんとうにそう思うから主張する、という人ばかりだったら世の中
こんなに問題が多くはないんだよね。
実際には自分の利益や目的のために手段を選ばない人というのが
たくさん存在する。
困ってもいないことを困ってると言い、傷ついてもいないことを傷ついて
いると言うことは、子供にだって簡単にできる。
自分が被害者だと訴えることで反対者には「弾圧者」のイメージを
持たせることもできるしね。
もしほんとうに法律が「こういう感情を持つからこの規定はダメ」
と訴える人の数が増えてきたら改正しなければならないもの
なのだったら、そういう自己中な人たちが自分たちに都合のいい
ようにどんどんいろんな主張をすることになるね。
そしてそれに直接利害が絡まない人は、「どっちでもいい」と
思うだろうし、世論誘導がうまくいけばそれらを「容認派」として
「圧倒的多数が容認している」と主張することも可能だよね。

ああ、そうか、選択別姓ってのもそういうものの一つなのか。w


564 :右や左の名無し様:03/05/19 10:47 ID:???
>>562
> あなたが自分で書いてるように「理由があって」そのような特殊な感情というのは
> 考慮されないわけでしょ。

別姓に関してはその感情に正当な理由がなくても認めるべき、というように言いながら、
他の事例を出されると正当性のない感情論は認められないということはわかっている。
となると、結局のところ別姓に関しては「自分がそう思うから」が理由なんだな、
ということが推測され得る。

選択制支持論に幼稚なのが多い理由はそのへんだと思う。

565 :右や左の名無し様:03/05/19 11:09 ID:a4fFVR8/
>562
>だけど改姓で「自分ではなくなる」とか「相手の家に取り込まれる」というようなのは
まったく事実とは反するのであって

事実って、あなたの事実?

>単なる偏った思い込みか無知からくる誤解でしかない

そう言い切れるのは何故?女には論理的思考ができないから?w
また、それを克服するにはどうすればいいの?
あと、男の姓に合併される合理的な理由は?


566 :_:03/05/19 11:12 ID:???
  ∧_∧    http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/
 ( ・∀・)/< こんなモノ見つけたっち♪
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch01.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch09.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch05.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2chz08.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch06.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch10.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch04.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch03.html
http://togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch02.html
http://www.togoshi.ginza.st/hiroyuki/2ch07.html

567 :右や左の名無し様:03/05/19 11:21 ID:???
>>533
>「嫌悪すら感じる」と述べた人はいなかった気がするなあ。
ココのスレでは。でもココだけが世界では無いな。
デ、居たりするんだなそういうのが世間に。専業主婦で子供までいたりするんだなコレガ。
と言う類が ↓(コピペ) こんなことを言うのだろう。

「以前に夫婦別姓ということを聞きましたときには、私はこれで家が継げると思ったのです。
なぜなら、私は一応『○○家』の本家の長女で婿をとる宿命をおっていましたので。
・・・・・・でも今、私が夫婦別姓の法制化を望むのは、○○家を継ぎたいからでなく
嫁も婿もなくなって《家族制度が崩壊すればよいと思う》からです。
嫁だ、婿だっていう表現が生まれてくるのは姓が変わるからでしょ。それに若い人たちが
長男、長女だからって、家にしばられて好きな人と結婚できないのは、人間の平等という
原則を大きくはずれていますもの」

夫婦別姓化の最も熱心な活動家の一人、福島瑞穂氏(テレビにもよく出る女性弁護士)が
最近ある女性からこういう手紙をもらって、かねてからの自分の主張が理解されて
「嬉しくなった」といって自著の中で堂々と公開しているものなのです。

家族制度を破壊するために、別姓で結婚しようって訳だ。コリャ社会の先行きが心配にもなるさ。

568 :右や左の名無し様:03/05/19 11:39 ID:???
>>565
>男の姓に合併される合理的な理由は?
いつの時代の話しをしてるんだ?

569 :右や左の名無し様:03/05/19 11:44 ID:???
>>565
> 事実って、あなたの事実?

ははぁ、あなたはたかが戸籍上の苗字が変わっただけで別人に
変身したり、相手の家から一歩も出られず、奴隷にされたりする
というのが「事実」だと思い込んでる人の一人ですか。w

「気がする」と「事実」の違いがわかるようになってから出直して
おいで、無教養オンナさん。w



570 :右や左の名無し様:03/05/19 11:46 ID:???
なんでこう電波ゆんゆんなやつに限ってほとんど支持派なんだ・・・。

571 :右や左の名無し様:03/05/19 11:47 ID:???
>>570
別姓思想の出所が電波ゆんゆんだから


572 :右や左の名無し様:03/05/19 11:47 ID:???
>>565
> 女には論理的思考ができないから?w
少なくともあなたには論理的思考ができてないようですね。
あなたが男性か女性かは知る由もありませんが。

573 :570:03/05/19 11:48 ID:???
>>571
納得。


・・・してもいいのか?w

574 :右や左の名無し様:03/05/19 11:50 ID:???
>>567
すでに「イエ制度」は廃止されているわな。
「人間の平等」のために「家族制度の崩壊」を目指して「選択性」に賛成している「正直者」だわな。
まさに「選択制」は【家族制度崩壊のための第一歩】だわな。
こんな正直な告白を、今まで隠しておく>>567は、不親切だわな。


575 :右や左の名無し様:03/05/19 12:23 ID:ucDpf+w8
>>567=552
>>554を参照のこと。

他人の視野の狭さを揶揄するのであれば、同一スレ内の投稿には当然気がつく
はずだな。

576 :右や左の名無し様:03/05/19 12:35 ID:???
>>575
言いたいことはわかるが、既婚者の意見と未婚者の意見だから
関連性が「ない」と断定するのも偏ってるかと。

少なくとも選択別姓支持者の中にはこういう考え方の人もいる、
という事実の指摘としては無意味ではないと思うが。

577 :右や左の名無し様:03/05/19 13:12 ID:???
既婚者は未婚者のなれの果てだから関連性は十分あるわな。

578 :右や左の名無し様:03/05/19 13:36 ID:???
どうも世間一般の賛成派の人は
・婚氏統一の意味
・戦前民法の家父長的イエ制度
・現行民法の制度
・田舎などに残るイエ意識
・戸籍制度と住民登録
これらを混同しているというか、全部いっしょくたにしている
気がする。


579 :右や左の名無し様:03/05/19 17:40 ID:???
その上、自分自身がそれに囚われている。反対派と同様に。
根本にあるのは姓の問題ではなく、性の問題なのだが。
別姓にしさえすれば全て解決すると思い込んでいるだけ。
根本が解決されなければ、形だけ変えても何も変りはしないのに。

580 :右や左の名無し様:03/05/19 17:44 ID:???
>茶々
おまえ、いいかげんなやつだわな。何日出かけてイるんだか知らないが、約束が守れないやつは信用できないわな。
こんなやつが別姓派のコテハンで、メイに頼られているんだから、猫以外に、まともな賛成派はいないというしかないわな。

猫に聞くが、別姓婚・同姓婚の合意は、婚約の要件か?


581 :めじろ:03/05/19 18:12 ID:???
>>555

 過去スレPart8で散々叩かれたものを、ほとんどそのまま再掲するとは一体どういうつもりだ?
 その時のれ氏の「これは『理由』ではなく『動機』に過ぎない」という言葉を、結局貴殿は理解できなかったってことか・・・。

 貴殿が今まで主張しているのは、すべて「〜と感じている人がいる」「〜という事実がある」というばかりで、

 「その感情や事実が、なぜ『解決すべき問題』なのか」
 「その問題は、なにゆえ夫婦同姓制度の長所を切り捨ててまでも『解決すべき』なのか」
 「どうして『選択的別姓制度』が、これらの問題の解決策となるのか」
 「数多くある解決策の中で、どうして『選択的別姓制度』がベスト、となるのか」

と言ったことは一切主張していない。

 もう一度言おう。貴殿の挙げたものは「夫婦別姓を認めさせたい動機」であって、「夫婦別姓を認めなければならない理由」ではない。

582 :めじろ:03/05/19 18:42 ID:???
>>556

>"「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と
>いうのが選択的夫婦別姓の主張でもありませんし。"
>というのは、選択的夫婦別姓を導入するかどうか、別姓の夫婦を法的に認めるかどうかを
>議論するときの話です。

 ↑ここが、他の別姓派と異なっていると言っているのだが。

 他の別姓派は、「選択的夫婦別姓を導入するかどうか、別姓の夫婦を法的に認めるかどうかを議論するとき」に、「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなければならない』」と主張するからこそ、選択的別姓の導入を唱えるんじゃないの?

 そうでないのなら、何で「『なぜ別姓にする必要があるのか』というような理由をだれかに問われることなく、単にそれを『選択』するだけで別姓結婚できる」ような制度が必要なんだ?

583 :めじろ:03/05/19 19:54 ID:???
>>557

>その記憶は間違ってると思いますが、過去ログがないので、証明できません。
>過去ログの「パート8」をお持ちでしたら、始めの方を読んでみてください。

 貴殿がコテハンを名乗る以前から、漏れは「めじろ」を名乗ってこの板にいるのだが、バカにしているのか?
 そこまで言うなら、Part8のれ氏の貴殿に対するレス番拾ってやろうか?

51  「コテハンを名乗り、何を主張したいのか一度きちんと書くことをお願いする」

293 貴殿との議論がわき道にそれてばかりであることを受け、「なぜ別姓制度に賛成なのかきちんと書き込
   まれるまで、保留します。」

299 「貴殿の別姓制度賛成の理由が保留となる中で、何を議論すれば良いのか、私には全くわかりません。
    貴殿が、別姓賛成の理由を、きちんと書き込むまで、貴殿との議論は保留せざるを得ない。なぜ賛成
    しているかも明確でない方との議論は、意味がないですよ「ねぇ」。」

467 「貴殿の議論態度は、私や俺様氏などに不快感を与えます。人の非難をする前に、自分の別姓賛成
    理由を書き込むことを希望する。」

528 貴殿が510で理由らしきものを書き込んだのを受けて、
   「貴殿が言っている別姓制度賛成の理由は、実は理由ではなく、動機でしかない。理由を書いてくれない
    と、議論が進まない。」
   「整理するとね、婚姻のときに改姓しなければならない理由、相手の同意が必要な理由、旧姓継続使用
    のみに限定する理由、名前を氏と名とすることが必要な理由等が示されていないから、賛成の理由と
   言うには、余りに内容が不足していると言うこと。」

(つづく)

584 :めじろ:03/05/19 19:55 ID:???
(つづき)

554 「貴殿は、選択的夫婦同姓・別姓制度の賛成「理由」を、いまだ述べていないから、議論に「   な  ら
      な  い  。  」と何度も申し上げているのですが、ご理解いただけませんか。」
   「なぜ、選択的夫婦同姓・別姓制度を導入する必要があるのか、その理由をきちんと書き込まないので
    すか。ないのですか?」

573 「貴殿の別姓賛成の理由は、それだけ?今までの議論を、何も検討されていないように見える。今まで
    の、多くの賛成・反対の議論を踏まえた上での解説を希望する。今までの皆さんの議論を踏まえた意
    見がないのなら、今後、貴殿と議論する意味が無い。」

 これでも、私の記憶が間違っていますか?

585 :めじろ:03/05/19 20:05 ID:???
ちなみに、れ氏が573を書くきっかけとなった貴殿のレス。

571 名前:メイ 投稿日:2003/02/27(木) 07:07 ID:EI30uHOm
>れ氏 
選択的夫婦別姓を支持する理由(メイ氏の場合)
「民法第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。」
という夫婦同氏制度は、どちらが変えるにしても、夫婦のどちらか一方が必ず氏を変えな
くてはならない制度です。氏を変えることに抵抗がない人には問題ないのですが、長年そ
の名前で呼ばれ親しんできたものを変えることに抵抗のある人にとっては、苦痛をもたら
します。
考えてみると民法750条が夫婦同氏を定めてますが、夫婦同氏でなければ夫婦になれない
という必然性はないのです。
そこで、選択的夫婦別姓にすれば、夫婦同氏にしたい人は今まで通り同氏にし、自分の
氏を変えずに結婚したい人は別姓にする、そういうことができるようになります。

選択的夫婦別姓になると、結婚によっても氏を変えたくないと考える人がそうすることが
できるようになりますし、そうすると男女のどちらも氏を変えることなく結婚できるので
男女平等となります。プライバシーの問題もなくなります。結婚したことを公にしたくな
い人は改姓によって結婚したというプライバシーが公になってしまいます。

夫婦同氏制は、夫婦の一体感を強めるという考えを否定はしませんが、氏を同じにして一
体感を強めるかどうかは、個人の自由に任せてよい問題だろうと思います。

まぁ、こんなとこでどうでしょう?




586 :めじろ:03/05/19 20:31 ID:???
>>557 さらにつづき

>「389」は、最初から最後まで、冗談っぽく書いてあると読めませんか?

 冗談のつもりだったのか?
 それなら今後、貴殿のレスはすべて「冗談」と取られても文句は言えんな。

>「見当はずれ」って、どっちに向かってると読んでるんでしょう。

 これまでの他の方とのやり取りの中でも気がつかんのかいな。
 「見当はずれ」で分からないのなら、「頓珍漢」なら分かるか?

>(あなたは、れ氏の目を通して私を見ているという気がします。まぁ、もしよかったら
>今後、選択的夫婦別姓の法律的な話を一緒に議論してください)

 さっきも言ったが、貴殿が「メイ」を名乗る以前から漏れはこのスレにいるので、貴殿とれ氏や俺様氏らとのやり取りは直に見ている。
 法律的な議論も何度もされているので、その過去の議論を踏まえた上でなら応じてもよいが、いまさら過去の議論をループするようなら御免被る。

587 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 00:12 ID:stsN4vRe
>>472、475

急な用件があり、日中も仕事なので、なかなかレスができずにすいませんでした。
ところで、返答する前に、私に対してさらなる説明を要求する人は、
できれば、コテハンをつけてほしいと思います。文体に特徴的な人もいるの
ですが、それでもわかりづらいものがあります。

>>471は「たった8分」ということで、何の言いたいのか依然としてわかり
ません。が、まあそれは今更、どうでもよいことでしょう。

で、>>472、478の疑問ですが、車道と姓を同じように扱うことは無理でしょうに。

>車が左側を通行しなければならない、という合理的根拠はない。
>しかし「どちらかに統一しておくべき」という根拠はある。

車道をどちらかに統一にすることにはあなたも言うように明確に事故防止
という合理的な根拠があると思いますが、同姓だけにすることにどういう
合理的根拠があるのでしょうか?あなたは混乱するかもしれないとの指摘を
持ち出していますがどのような混乱が想定されるのでしょうか?
私はその点が、そもそも疑問ですよ。

また、例えと言うのは、わかりやすいのですが、その質や程度を無視した議論は
何の意味もありませんよ。

588 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 00:17 ID:stsN4vRe
誤解を招かないように訂正したいと思います。

>>587の「同姓だけにすることにどういう合理的根拠があるのでしょうか」
は、適切には「同姓もしくは別姓だけというふうに、姓のあり方を統一
することにどのような合理的根拠があるのでしょうか」ということです。

589 :右や左の名無し様:03/05/20 00:39 ID:???
別姓支持者達の心
いくら好きだからって、他人の男なんかのために自分の名字を換えるなんて考えられない。
血のつながった家族のためなら話は別。何年たっても私は私。例え旦那でも男に吸収され
るような人生は送りたくありません。

どうしても名字を変えるのがいやになり、かといって彼に私の名字を名乗らせるのもいやで、彼とは随分話し合いをしました。どうしても同じ名字になりたいというのなら、結婚は白紙に戻してくれと訴えました。

私の姓にすると資産狙いと思われる。

私の姓にした。子供が出来たら婿養子にする約束。


何のことは無い。ミーイズムの権化、家の奴隷
他人は信用できない猜疑心の塊りが別姓賛同者の本性。
憲法が前提とする両性の合意や協力などできる訳は無いだろう。
そんな者は別姓制度を導入しても結婚などできるとは思えないぞ。

590 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 00:55 ID:stsN4vRe
>>589
そんな人がまったくいないとは言いませんが、選択的別姓を支持する人
たちすべてがそういう人たちなわけではないでしょうし、また、上記の
ような、姓にかかわる本人あるいは親同士のエゴの対立は、現在でも
おこりうることでしょう。

したがって、そのようなことを選択的別姓を否定する根拠とするのは
不十分だと思いますよ。

そもそもあなたの言うように「そんな者は結婚などできるとは思え
ない」と思いますよ。同姓制下であれ、選択的別姓制度下であれ。


591 :右や左の名無し様:03/05/20 01:10 ID:???
>>576

>>567(552)、>>533>>532と遡ればわかるが、一連の投稿では既婚者と未婚者の意見の
関連の有無を話題としていない。きっかけとなった>>532は別姓婚を希望する未婚者の
心情を推し量った内容であり、>>567(552)は推量の根拠として示されたもの。

事実の指摘としての意味は認めるが、ここでの推量の根拠としては無意味。

従って、>>532には今のところさしたる根拠がない。

592 :Part7-13:03/05/20 04:44 ID:???
妙な時間に書き込むが、最近忙しくて、妙な時間に帰宅
して、シャワー浴びて、ビールでも飲みながら2ちゃん
を見る。


便宜上>>582に対してレスするが

「理由の正当性を検証することなしに」ということを、
明示的に述べた別姓派はいるかな? あまりにも当然な
ことは、普通述べないものだ。つまり、あなたにとって、
理由の正当性が検証されていないように見えても、猫氏
や茶々氏は、既に検証されていると思っているのだ。

だから、あなたは彼らの理由の正当性を見つける必要が
あるし(述べてないじゃないか、と言われそうだが)、
賛成派たちは、面倒でも理由の正当性を明示的に述べる
必要がある(述べてるじゃないか、と言われそうだが)。

593 :Part7-13:03/05/20 04:44 ID:???
>>580
>猫に聞くが、別姓婚・同姓婚の合意は、婚約の要件か?

ループですな。

その前に、「要件」という単語が、法律用語の「要件」
のことなのか、それとも、一般的に「必要条件」という
くらいの意味なのかを明示キボン。

594 :Part7-13:03/05/20 04:47 ID:???
>>563
そういうことを自分で言ってどうするのだ(笑)

>実際には自分の利益や目的のために手段を
>選ばない人というのが
>たくさん存在する。

というのは、賛成派だけでなく、同姓派にも当てはまる、
普遍的な事実だろう。

595 :メイ:03/05/20 06:52 ID:uXZozhPN
>>586 >めじろ氏 
>さっきも言ったが、貴殿が「メイ」を名乗る以前から漏れはこのスレにいるので、
>貴殿とれ氏や俺様氏らとのやり取りは直に見ている。
直に見ていたのに、
>>499
>このことはずっと以前かられ氏が指摘していることだが、いい加減、他人の意見にイチャ
>モンつけるばかりでなく、「自分は・・・という理由で、選択的別姓制度を支持する」とか
>〜自分の意見をはっきりと表明したらどうだ?
と聞いたんですか?(パート8の510も貼り付けてくだされば、よかったのに、、、)
私は前に、メイと名乗るようになって、れ氏に促されて「選択的夫婦別姓を支持する理由」
を書いた記憶がありますよ(>>527)と言うと、
>>553
>れ氏に、何回にも渡って「なぜ選択的別姓『でなければならない』のかの理由になって
>いない」と言われ続けていたとも記憶しているが?
と言うんですが、れ氏は、「なぜ選択的別姓『でなければならない』のかの理由になって
いない」と言ってますか?
>>584 >これでも、私の記憶が間違っていますか?
違ってるようですよ。前スレからの過去ログはありますので、Part-10には、こうあります。
423 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/04/07 09:30 ID:???
久しぶりのご登場ですが、貴殿の別姓賛成の理由を過去からの議論を踏まえて書いて
くれない限りご返答いたしかねると、すでに申し上げております。
--------------------------------------
”選択的別姓『でなければならない』のかの理由”を要求しているようには思えませんが。

596 :メイ:03/05/20 06:53 ID:uXZozhPN
>>586 >めじろ氏(続き) 
それで、お聞きしたいんですが、あなたは、>>585を読んで、選択的夫婦別姓を支持する理由
になってると思いませんか?
それから、上の「過去からの議論を踏まえて書いてくれない限り」というのは、どういう意味
だと思いますか? 「過去からの議論を踏まえて」というのは、新しい理由を出せ、という意
味に私は、解釈してましたが、私が選択的夫婦別姓を支持する理由が新しいものでなければな
らない、というのは変でしょ?

>>582
> 他の別姓派は、「選択的夫婦別姓を導入するかどうか、別姓の夫婦を法的に認めるかどうか
>を議論するとき」に、「理由の正当性を検証することなしに『希望する人がいるから認めなけ
>ればならない』」と主張するからこそ、選択的別姓の導入を唱えるんじゃないの?
>>556で私が、"「理由の正当性」には、二つの意味があって"と書いた意味がわかってますか?
あなたが上であげる「理由の正当性」とは、個別の夫婦に別姓を認めるその理由の正当性を検証
しようというものですが、もう一つあるでしょう?
上の方にもある「外国人登録法の指紋押捺は犯罪者扱いのようだというのは改正され、海外旅行
でビザが必要なのは、犯罪者扱いのようだというのは、改正されないだろう」という時の、違い
はなんですか? 制度を改めてほしいという主張、その理由の正当性の検証が必要でしょう?

597 :メイ:03/05/20 06:54 ID:uXZozhPN
>>561 
>他の人はともかく、あなたは「姓を変えないで結婚したい」という希望にどのような正当性
>があるか、ということについて積極的に論証した形跡はないように思いますが。
「他の人はともかく」って、他の人が論証していれば、私が重ねて論証する必要はないと思い
ますが。確かに私が論証した記憶はないですねぇ。それを論証できるような能力があるとは思
えませんし。これから論証するにしても、どこかのサイトのコピペになりますよ、たぶん。

>>562-563
>だけど例示というのは、相手の論の根底にある原則を他の事例にあてはめたらどうなる
>のか、ということなんだから、その特定の事例だけ否定すれば済むわけじゃないよ
ということなんですけど、これ↓
>たとえば犯罪者グループが、自分たちが活動しやすいように「ビザ取得義務付けは犯罪者
>扱いだ」と訴える運動を起こすことができたらどうなるのか、とか、そういうところまで
>は頭が回らないんだろうか?
この論の根底にある原則は、何ですか?

>「自分ではなくなる」とか「相手の家に取り込まれる」というようなのはまったく事実とは
>反するのであって、単なる偏った思い込みか無知からくる誤解でしかない。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/index.html
「選択的夫婦別氏制度に関する世論調査BY内閣府大臣官房政府広報室」をぜひご一読ください。

598 :右や左の名無し様:03/05/20 09:20 ID:???
>>594
> というのは、賛成派だけでなく、同姓派にも当てはまる、
> 普遍的な事実だろう。

??
反対派は別に別姓を禁止する法律案を可決させようという
運動などしてないよ?
文脈を読み違えてないかい?


599 :右や左の名無し様:03/05/20 09:22 ID:???
>>597
> それを論証できるような能力があるとは思えませんし。

だったらあなたには議論はできない。
早々に去ってほしい。

600 :右や左の名無し様:03/05/20 09:29 ID:KXQDyxWA
ほんとに支持派の必死さと頓珍漢さは笑える。

> 「自分ではなくなる」とか「相手の家に取り込まれる」というようなの
> はまったく事実とは反するのであって

ここに噛み付いたのが約二名(苦笑)。
ほんと、頭に血が上ってたり、何かの思想に傾倒・心酔して他が見えなく
なってると、こんなことすら「ただ反対者がそう言ったから反論」という
脊髄反射を見せるんだね。
こういうのを見るだけでも別姓運動がいかに胡散臭い運動かがよくわかるよ。

あなたは「氏が変わると自分ではなくなる」のが「事実」だと本気で信じて
ますか?氏が変わる前と後では違う人間なんですか?
それとも「氏が変わると自分ではなくなった『ような気がする』だけ」ですか?
「ような気がする」というのは「事実」を捉えてるものですか?
指紋押捺が「犯罪者扱い」なのは、その指紋を犯罪捜査に利用していたという
「事実」が存在する。しかし「氏が変わったら別人になった」というのは「事実」
ではない。
そんな簡単なことすらわからないんだろうか?

「気がする」っていうのは本人の主観的な感覚の問題であって、だからこそ
そんなことを法律が保護したり保証したり解決したりする必要なんてぜんぜん
ない、と言ってるんだよ。


601 :右や左の名無し様:03/05/20 09:45 ID:???
どーでもいい余談だが、指紋押捺廃止と外国人犯罪の増加って
時期的に一致してるような気がするのはオレだけか?

602 :右や左の名無し様:03/05/20 09:50 ID:???
めじろ、こんな馬鹿は追放しなけりゃこのスレはもうだめだわな。
>>597のメイ
>>他の人はともかく、あなたは「姓を変えないで結婚したい」という希望にどのような正当性
>>があるか、ということについて積極的に論証した形跡はないように思いますが。
>「他の人はともかく」って、他の人が論証していれば、私が重ねて論証する必要はないと思い
>ますが。確かに私が論証した記憶はないですねぇ。それを論証できるような能力があるとは思
>えませんし。これから論証するにしても、どこかのサイトのコピペになりますよ、たぶん。

馬鹿だねーこいつは。ここの論証が出来ないのなら、
>>596のメイ
>それで、お聞きしたいんですが、あなたは、>>585を読んで、選択的夫婦別姓を支持する理由
>になってると思いませんか?

なってねーって自分で告白してるわな。人に思いませんかと聞いた後に、理由を述べる能力がありませんって告白してどうするわな。

別姓支持する理由というのは、「「姓を変えないで結婚したい」という希望にどのような正当性があるか」の論証に他ならないわな。

日本語の能力にかけるメイは、参加を許すべきでないわな。小学生の質問は、大学の講義中に許されないわな。

603 :右や左の名無し様:03/05/20 09:55 ID:???
>>593
おまえに聞いていないわな。ループがいやなら出て行けといえば良いわな。
覗いていた限りでは、婚姻要件議論はあったが、婚約の要件議論はないわな。
法的な婚約の要件にきまっとるわな。必要条件と要件の違いもわからんでいちゃもんつける厨房は引っ込んでれば良いわな。


604 :右や左の名無し様:03/05/20 10:12 ID:???
>>602
もう何スレも前から「出てけ」とか言われ続けてるんだけど、本人に
何の執着があるんだか、いまだに常駐してるのサ。

ある程度まともに議論できる支持派の面々(むっちょとか猫とか)
でさえときに援護したり擁護したりするんだよな。
自分がもし支持派だったら「おまえがいると支持派の説得力が
落ちるからやめてくれ」って言いたくなるだろうなぁ。

605 :右や左の名無し様:03/05/20 10:25 ID:???
馬鹿メイのたわごとをもうひとつ
>>596のメイ
>それから、上の「過去からの議論を踏まえて書いてくれない限り」というのは、どういう意味
>だと思いますか? 「過去からの議論を踏まえて」というのは、新しい理由を出せ、という意
>味に私は、解釈してましたが
あれだけめじろが、理由ではなく動機にしか過ぎないと説明してやってるのが、わからんとは、惨めなやつだわな。
新しい理由もなにも、メイは理由をひとつも提示していないといわれてるのが、理解できないらしいわな。
>>597のメイ
>他の人が論証していれば、私が重ねて論証する必要はないと思い
>ますが。
私が参加する意味のないと、自ら告白しているわな。他人の良いとこどりで、いちゃもん屋のがきだと
自ら告白して平然としている感性は、レベルの低さだけwではない何かを感じさせるわな。

606 :◆XRouSN7y6I :03/05/20 10:25 ID:???
>569の意見の要約
[女の改姓=自分でなくなるという女の抵抗感]=妄想=思い込み
という、考え方からあなたの志向性を考えると、
@事実はひとつでしかないという考え
A他人の(自分と違う考え方の)認識する『事実』は全て?思い込みという考え
以上のことから→事実はひとつ、そのほかは妄想という命題が導き出される。

(反論)事実は必ずしもひとつではないと思いますw。当人にとって改姓によって取り込まれるという思いがあるのなら、
それは、当人にとって事実であるといえる。 
男も自分の改姓には抵抗を感じるものじゃないのかなw?
男は自分の改姓には抵抗感を感じるのに女の抵抗感は思い込みだとどうして言えるのかな?。
そして、どうすれば女の思い込みは克服できるのか?別姓に反対するなら答えれるよね?w

最悪改姓しても、首に縄つけられないと家に拘束できないからw、改姓しても奴隷状態にはならない。
故に、別姓にしても誰の不都合も生じ得ない。家に取り込まれるという思い込みもなくなるしねw

>572 どこらへんが?w

607 :右や左の名無し様:03/05/20 11:05 ID:???
>>606
>>600を熟読のこと。


608 :右や左の名無し様:03/05/20 11:12 ID:KXQDyxWA
>>606
> どこらへんが?w

「氏が変わると自分自身ではなくなる」というのが「事実」だと
言って何の疑問も感じないあたりが。

氏が変わっても自分は自分自身だよね?違うのかな?
そもそも自分が自分自身ではない、という状態はどういう状態を
指すのかな?まったくの他人になるわけ?それまで生きてきた
自己の記憶や感情その他いっさいが消えてなくなって、他人の
ものに置き換わるわけ?肉体も他人のものになるわけ?
そりゃすごい世界だね。まりでハリー・ポッターの魔法だな。w

もう一度言うよ。
「自分自身ではなくなる」が「事実」だと言うなら、論理以前の問題。
「自分自身ではなくなる『気がする』」が「自己の内面的主観的事実
の比喩的表現」だと言うなら間違いではない。
そして「内面的主観的な問題」に過ぎないから法律で保護すべき
対象といえない(というより不可能)、というところに至るわけだが。

こういうところを明確に区別して述べられることを「論理的」というので、
あなたは「論理的に考える力がない」わけです。

609 :右や左の名無し様:03/05/20 11:16 ID:???
別姓派には頭の悪そうなのが多いな・・・。
頭が悪いだけで自覚があるなら可愛いもんだが、まったく自覚なしに
「自分のほうがよくわかってる」と思い込んで人を見下したようなことを
言ってるから余計に痛々しい。

つか典型的な女性的視野狭窄の香具師が多すぎ。

610 :右や左の名無し様:03/05/20 11:26 ID:???
>>606
それなら、れの、美空ひばりの生まれ変わりも事実だわな。
事実なら尊重しなけりゃならんという議論なら、家族制度崩壊だわな。
漏れは山口百恵の夫であると、思い込んでいるが、一晩でいいから尊重してほしいわな。

611 :右や左の名無し様:03/05/20 11:30 ID:???
>>606
まず夫婦別姓問題は男女問題ではないことはすでに何スレも前に
明確に論証されてきてる。
ここで男女問題に引き戻そうとするのは愚の骨頂。
まあ新規参加者であれば仕方ないが、ある程度議論の流れにも
目を配ってほしいところ。

さて、「事実」は個々の内面ごとに異なるのだから、すべての人の
内面的事実を尊重しなければならない、とあなたはおっしゃっている。
であるなら、あなたは反対派の内面的事実である「同姓原則には
意味と価値がある」という「事実」を「尊重」しなければならないことに
なる。とうぜん、他人に「尊重せよ」と迫るあなたは他人の内面的事実は
尊重するものと思うが。

男女問題で語るのはすでに馬鹿馬鹿しい(なぜなら法律の議論で
あるので、現行法で「男は」「女は」という既定がない以上、無意味だ)が、
> どうすれば女の思い込みは克服できるのか?
これを
「どうすれば『改姓に自己喪失感を伴うと感じる人』の思い込みは克服できるのか?」
と親切に読み替えて差し上げるなら、それについてはすでに過去に答えが
出ている。

要するに「姓とは何か、どのような意味と目的をもった存在か」ということ
について無知・無理解であることからこのような誤解が生じているのであって、
姓が核家族(婚姻関係の男女とその未婚の子供たち)単位の名称である
という事実を理解できれば、「新しい家族を作るのだから家族の名前が
変わるのはあたりまえ」ということもそれに付随して理解できる。
「自分の」名前、という勘違いをしているから「自己喪失感」などというわけの
わからない妄想に取り付かれる。

612 :右や左の名無し様:03/05/20 11:47 ID:???
ていうか他人のレスを勝手に「要約」と称して捻じ曲げる手法には
もううんざり。
なんというか、イデオロギスト的プロパガンダはここの議論には
もういらないよ。

もし仮に言ってる内容に一理あったとしても、こうもおかしな人が
前面に出てきてると主張の説得力がぜんぜん感じられなくなる。


613 :右や左の名無し様:03/05/20 11:55 ID:???
転職して会社名が変わったら自分自身じゃなくなった気がしました。
人事異動で部署名が変わったら自分自身じゃなくなった気がしました。
トレードでチーム名が変わったら自分自身じゃなくなった気がしました。
養子になって養家の苗字に変わったら自分自身じゃなくなった気がしました。

おかしな話だ。
「オリックスのイチロー」が「マリナーズのイチロー」になっても同一人物で
あることは変わらないだろうに。

まあ、こういうと次の展開は見えてるんだけど。
「苗字は家族の名前ではない。そうだというのなら証明しろ、証拠を出せ」
と続いてまた最初からループ。南無南無・・・。


614 :Part7-13:03/05/20 12:02 ID:???
>>598
反対派のしていることは「別姓を導入する法律案を阻止
する運動」だというのが>>594の趣旨だ。

615 :Part7-13:03/05/20 12:02 ID:???
>>603
ご回答に感謝する。

616 :右や左の名無し様:03/05/20 12:04 ID:???
>>613
もし「オリックスのイチロー」が「草野球チームのイチロー」になったら
本人は「自分自身じゃなくなった気がする」かも知れないね。

つまり所属の対象にマイナスイメージを持ってるからそう思うわけだ。
そんなに相手と家族になるのがイヤならなぜ結婚なんてするのか、
すごく不思議だ。

617 :めじろ:03/05/20 12:10 ID:???
>>592 Part7-13 氏

 申し訳ない。貴殿の言わんとすることがイマイチ理解できん。

>「理由の正当性を検証することなしに」ということを明示的に述べた別姓派はいるかな?
>あまりにも当然なことは、普通述べないものだ。
>つまり、あなたにとって、理由の正当性が検証されていないように見えても、猫氏
>や茶々氏は、既に検証されていると思っているのだ。

 猫氏や茶々氏、古いところではアズマ氏なども明示的に述べていたと思うのだが?
 各氏らの主張は、「個人主義」や「価値観の多様性の容認」、あるいは「姓の自己決定権」などを根拠に、「別姓を希望している人には、その理由の如何を問わず、別姓が認められてしかるべきだ」というものだと理解していたが、違うのだろうか。

 つまり、「本来、同姓にするか、別姓にするかは、個人の自由な判断に委ねられるべき」であるから、「個々の『別姓を希望する』理由の正当性を検証する必要はない」、言い換えれば、どんな理由であっても「正当である」から、検証の必要はない、ってことじゃないのか?
 「別姓を希望する理由」の一つ一つを検証した結果、どの理由にも正当性があると判断されたから、「別姓を希望している人には別姓が認められるべき」ってことではないと思うんだが・・・。

 もしかしたら、メイ氏は「『(別姓を)希望する人がいるから認めなければならない』理由の正当性を検証することなしに、『賛成派は』選択的夫婦別姓『を』主張しているわけではありません。」と言いたいのかな?とも思ったんだ。
 しかし、メイ氏の元の文や議論の流れから見ても、このように解釈するのは非常に苦しいと思うんだが・・・。

>だから、あなたは彼らの理由の正当性を見つける必要が
>あるし(述べてないじゃないか、と言われそうだが)、
>賛成派たちは、面倒でも理由の正当性を明示的に述べる
>必要がある(述べてるじゃないか、と言われそうだが)。

 後段部分というか、お互いに「自分たちの主張」の根拠の正当性を述べる必要があることは同意。
 しかし、前段部分はどうかな?相手の主張の根拠の正当性を「見つける」必要があるとは、漏れには思えんが。
 であるならば、別姓派も、同姓派の主張の根拠の正当性を「見つけて」くだされ(笑

618 :右や左の名無し様:03/05/20 12:11 ID:???
>>614
言葉遊びをしちゃいけないよ。
話の流れとしては

「○○を希望する」という人が存在するなら、その理由や正当性を検証
する必要なしに、無条件にその希望は「存在する」と認定して法律を
そのために改姓しなければならない

というような論に対しての反論だったわけで。
で、「もし法律というのがそういうものなら、自分に都合のいいように
変えてしまおうとする人が、『あれが苦痛だ、これが問題だ』とさえ
言えばどんどん変えてしまわれるじゃないか」
ということだよ。

だから「その訴えには正当性があるのか?」「ほんとうに実質的な
損害や侵害が存在するのか?」という検証をきちんとすべきだ、
というのが結論なわけだから、「反対派だって同じでしょ」というレス
はまったく的外れなわけ。

619 :右や左の名無し様:03/05/20 12:21 ID:pNdJzBmN
>616 なんで必ず例えが野球?「女優の柴咲コウ・歌手のRUI」とかなら、「私は女優の柴咲コウ」と主張してもおかしくないでしょ?

620 :めじろ:03/05/20 12:24 ID:???
>>595

 ああ、なるほど。その部分は、確かに間違っていますね。
 それでは、>>553は、次のとおり訂正します。

 × 「なぜ選択的別姓『でなければならない』のかの理由になっていない」
           ↓
 ○ 「選択的別姓制度に賛成する理由になっていない」

 これを「何回にも渡って」言われ続けていたのは事実ですから、訂正しません。あしからず。

621 :◆r0FmiN9ADk :03/05/20 12:30 ID:???
ご無沙汰です。
別姓派の主張にアンバランスというか何か割り切れないものを感じる諸兄
が多数いるのは間違いないことですが、それは、国と制度の捉え方が原因
していませんか?
国家は個人の様々な選択に極力干渉するなという主張は、ある意味正しい
のでしょうが、家族制度というのは、国が家族という個人ベースの事象に
積極的にかかわろうとしている部分です。
よその国のことですが、マイノリティを積極的に保護するために、ある採
用水準を設けるといったことはなされていて、国家が積極的私的な雇用に
かかわる基準を設けています。日本でも一定以上の規模の企業に、障害者
雇用の人数の割り当てがあります。補助と罰則があるようです。

このように、極力個人の裁量に任して、国がかかわらないほうがよい事象
と、国が積極的にかかわるべき部分があります。

家族制度は、現状少なくとも、積極的に法制化し、家族という枠組みや、
子の育成・親の介護・親族の扶養などを、法が規定しています。
このような制度の中で、国が極力姓呼称にかかわるべきではないという主
張をするためには、単に個人の自由を確保するというような理由付けだけ
では、足りないと私は考えています。国が家族という枠組みを守ろうとし
ているその趣旨に、夫婦別姓が沿うのかどうか、そのあたりの検証なしに
単に個人の思いを反映させようとしても、家族制度への国の積極的関与が
ある以上、バランスの悪い主張で、説得力が内容に思います。

たまにしかきませんので、レスを期待した、レスはご容赦ください。

622 :右や左の名無し様:03/05/20 12:30 ID:???
>>619
「所属」と「分類」は違うから。

623 :622追加:03/05/20 12:32 ID:???
たとえば>>619の挙げてる例で言えば所属事務所名が
家族名である姓にあたる。

自分の都合のいいようにずらして解釈しちゃだめよ。

624 :右や左の名無し様:03/05/20 12:36 ID:???
>>621
>>391 >>399 を参照。
よろしかったらご感想を。

625 :◆r0FmiN9ADk :03/05/20 12:50 ID:???
>>624
めじろ氏や、仮称わな氏のおっしゃる通りと思います。
私はメイ氏は放置で。ただ議論の邪魔であると思われている方がいることは事実
ですね。


626 :右や左の名無し様:03/05/20 13:00 ID:oBIE9vmV
>622,623んじゃ、INAX・トステムホールディングでもいいのだが。あくまでもサッシはINAXじゃなく、トステム製と主張する事は?

627 :めじろ:03/05/20 13:03 ID:???
>>596

>それで、お聞きしたいんですが、あなたは、>>585を読んで、選択的夫婦別姓を支持する理由
>になってると思いませんか?

 思いません。
 その理由はれ氏も言っているし、漏れも>>581で言っています。
 それとも、自分に都合の悪いレスは「見  え  ま  せ  ん  か  ?」

>それから、上の「過去からの議論を踏まえて書いてくれない限り」というのは、どういう意味
>だと思いますか? 「過去からの議論を踏まえて」というのは、新しい理由を出せ、という意
>味に私は、解釈してましたが、私が選択的夫婦別姓を支持する理由が新しいものでなければな
>らない、というのは変でしょ?

 貴殿の挙げたものは、すでにPart8以前から何度も議論されているものだという自覚はあるのか?
 れ氏が「過去からの議論を踏まえて」というのは、新しい理由を出せ、という意味ではない。
 過去の議論において出された賛成派・反対派の主張を受けて、どの主張にどういった理由で賛成するのか、反対するのか、あるいは全く異なる主張・意見を持っているのか、それを明示しろと言うことだ。
 そうでなければ、過去に行われた議論の繰り返しにしかならない。

 れ氏も言っていただろう?
 「整理するとね、婚姻のときに改姓しなければならない理由、相手の同意が必要な理由、旧姓継続使用のみに限定する理由、名前を氏と名とすることが必要な理由等が示されていないから、賛成の理由と言うには、余りに内容が不足していると言うこと。」
 このようなことを書いてくれ、とれ氏が示しているにも拘らず、完璧にこれを無視したのが貴殿なのだよ。

 >>555で十分な理由を挙げた、というつもりなら、漏れからの反論は一言。「過去スレ読め」


628 :めじろ:03/05/20 13:03 ID:???
(つづき)

>>>556で私が、"「理由の正当性」には、二つの意味があって"と書いた意味がわかってますか?
>あなたが上であげる「理由の正当性」とは、個別の夫婦に別姓を認めるその理由の正当性を検証
>しようというものですが、もう一つあるでしょう?

 別のレスでも書いたが、「『(別姓を)希望する人がいるから認めなければならない』理由の正当性を検証することなしに、『賛成派は』選択的夫婦別姓『を』主張しているわけではありません。」ということが言いたいのかな?
 それとも、また別のことが言いたいのかな?
 何が言いたいのか、はっきり書いてもらえないか。


629 :右や左の名無し様:03/05/20 13:03 ID:???
>>626
無理やり自分の主張に合う事例を探してくることはないだろうに(苦笑)。

逆にその例でいえば別姓夫婦はふたつの家族がいっしょに暮らして
いて、それぞれはどちらか片方に所属している、ということになるね。
そして子供はそのふたつの家族のどちらかに属して、場合によっては
引き裂かれるわけだ。

その主張はかえって別姓派を不利にするぞ。

630 :右や左の名無し様:03/05/20 13:07 ID:???
>>626
ていうか話の流れは「苗字が変わることで自分自身ではなくなったような気がする」
という話についてだったような。
だから「所属が変われば所属名が変わるのがあたりまえだから、それで自分自身
ではなくなったような気がする、という人はいないよね」という話になったわけでしょ。

サッシは「自分自身ではなくなった」とか言わないよな。w



631 :右や左の名無し様:03/05/20 13:30 ID:ZvCtnSaq
「無理やり自分の主張・・・」要はイチローの例も同じだと言いたいだけ。姓は所属名であると同時に、自己の名の一部というのは判例中にも傍論で述べられている。所属名だけで話するのは乱暴すぎませんか?

632 :右や左の名無し様:03/05/20 13:37 ID:???
>>631
だからぁ。

所属が変わることで所属名が変わるのがあたりまえ。
ということが理解できていれば、「所属名が変わったら自分自身では
なくなった気がする」なんてことを考えるほうがヘンでしょ。
少なくとも法律を改正しなければならないほどの重大問題では到底
あり得ない。

自己の名の一部、というのは「田中家の太郎」という呼称全体が特定の
個人を指すからだが、それは「マリナーズのイチロー」が個人を指す、
という程度のことでしかない。
それをもって「自分自身ではなくなった気がする」というのが法律論議の
うえで有効な主張・訴えだというのは飛躍しすぎ。



633 :右や左の名無し様:03/05/20 14:31 ID:IoLwOqvy
「姓は所属名であると同時に、自己の名の一部というのは判例中にも
傍論で述べられている」のに、「法律論議のうえで有効な主張・訴え
だというのは飛躍しすぎ。」なのか?

634 :右や左の名無し様:03/05/20 14:47 ID:???
>>633
主語をすりかえてる。
もちっと落ち着いてゆっくりじっくり読みなさい。

「姓は所属名であると同時に、自己の名の一部、という主張」が
→判例の傍論で述べられている。
 (それがどの程度の意味をもつのか、というのはとりあえず
 置いておくが)

「自分自身ではなくなった気がする、というのが法律論議の
うえで有効な主張・訴えだ、という考え」が
→飛躍しすぎ。



635 :右や左の名無し様:03/05/20 14:59 ID:KXQDyxWA
>>631
> 姓は所属名であると同時に、自己の名の一部というのは
> 判例中にも傍論で述べられている。

それは「会社名は所属名であると同時に、(取引先の人から見れば)
担当者本人の識別情報の一部である」
というのと同じようなことを言ってるにすぎないよ。
つまり「山田商事の営業部の田中さん」という個人に対して
取引先の人が「山田商事さん」という言い方をするような感じ。

しかしだからといって「山田商事」という名称が田中さん本人のもの
であるわけではないのと同じように、また苗字も個人単独のものでは
ないわけだ。

確かに個人が名乗るときに「氏名」として姓と名を連結して示すわけ
だから、他人から見て「その人の名前」という意味合いが存在する、
それはそうだろう。
しかし本末ということでいえば、それは「家名である姓を個人の名に
冠して『氏名』として名乗る」という習慣から来ていることであって、
もともと姓そのものが個人に属するものだということではない。

そのへんは勘違いしやすいところではあるが、こういう問題を議論
するときには厳密に理解してほしいと思う。

んで、つまり、だから「所属の移動にともなって所属名が変わるという
ことを『自分が自分でなくなった気がする』という捉え方をするのは、
単なる思い込みである」ということには間違いないわけで。

636 :右や左の名無し様:03/05/20 16:58 ID:???
認めさせたい動機=認めなければならない理由
という思考回路が成り立つ前提条件というのは

「自分が望む通りでなければならない」

しかないよな。
価値の多様性を言う側の人間がこんなんじゃ説得力ゼロだね。

637 :右や左の名無し様:03/05/20 17:07 ID:???
夫婦別姓について、推進派も反対派も色々意見はあるようだ。
身も蓋もない言い方をすれば、姓など有ろうが無かろうが
或いは同じだろうが違おうが、本当はどうだって結果は何も変らない。

結婚に付随して起きる色々な面倒を、別姓推進派は別姓にすれば解決すると考え
反対派は今より更に面倒が増えると考えているようなのだが。

実際のところ、推進者と反対者の言う事は違って見えても同じ基盤・慣習に囚われて
いるから、別姓を導入しようが排除しようが、同姓派が案じ別姓派がそんなことは
起きないと言う方向にしか動かないという結論にしかならない。

同姓派が案じる、家族制度(家制度では無い。現在のあるがままの夫婦と子)の劣化
や崩壊は防ぎようもない。それは別姓派が言う個人が尊重されるべき個として確立
していれば起きないと言う幻想によっても防げない。

例えば、こんなのがある。
  www.gemedical.co.jp/company/essay/r15/r_15c05.html

筆者は別姓で解決できると結論づけているが、別姓では解決できないことだ。
この話は良くある嫁姑争いの男女入れ替わりの話でしかない。
結婚はしても、他家の者に財産を乗っ盗られると言う被害妄想だけしか無く
血の繋がった跡取りさえできれば良いという考えだ。同姓維持の原点も同じものだ。
こんなのは別姓にしても、同姓にしても孤立化による自己喪失感は解消されやしない。
−続く−

638 :右や左の名無し様:03/05/20 17:09 ID:???
>>637 −続き−
別姓論者が、良く上げる業績の不連続などと言うのはそれなりに業績のある
或いは,上げられる能力がある者の言う事で、実際そんな者は少しかいない。
その上そんな能力の高い女は、結婚など望まないから、別姓制など必要としない。
「生き方の基本型はシングル、自立した個の生き方のバリエーションがあることの
考えを確立すべきで、対等に自立しながら社会参加すべきである。」などという
考えからは結婚するなどいう結論はでないのだ。
「苦労して幸福になる道よりも、 楽で不幸になる道を選ぶのが多くの日本女性の特徴だ」
などといわれるのだ。昨今は男も同じことだろう。まして、結婚≠幸福なのは自明だし。

で結局、別姓制を導入すると、例に上げたような結婚が増えて家族は崩壊し
跡継ぎさえ出来れば万々歳になるだけだ。
別姓を排除しても、御家大事の考えで結婚するから例と同じように家族は崩壊する。
当の血縁家族は、配偶者などいなくても跡取りさえいれば家族崩壊とは感じなかろう。

行き着く先は、資産継承用の精子(卵子も?)さえ得られれば付属物は無用な存在で
益々結婚しない者が増えるだけだろう。

639 :右や左の名無し様:03/05/20 17:31 ID:???
>>637-638
真のニヒリストは、書き込まんわな。
スレの前提を相対化させる腹なら、そのスレでかまってもらいたい振る舞い(スレに書き込むことがそれにあたるわな)はおかしいわな。
無自覚の馬鹿と云うしかないわな。


640 :右や左の名無し様:03/05/20 17:34 ID:KXQDyxWA
もし仮に選択制支持論にそれなりの説得力があって「なるほど」と
思ったとしても、支持派の人たちのように「悪影響などいっさいない、
デメリットなどない」という態度だけはどうしても納得できないね。

影響予測の苦手な人、下手な人、あるいは自分の目指すものの
ためにあえて悪影響に目をつぶる人、そういうのがプロジェクト
リーダーなんかになると、みずほ銀行みたいなことになっちゃうんだなぁ。

プログラマには身につまされるような話ですわ。

641 :右や左の名無し様:03/05/20 17:36 ID:???
>>639
世の中には必ずといっていいほど
「おまえらいろいろ言ってるけど、結局はこうなのよ」と
自分がシメの結論を出したがる人がいるものよ。

642 :右や左の名無し様:03/05/20 18:15 ID:???
〆になるのかね

643 :右や左の名無し様:03/05/20 18:45 ID:oBIE9vmV
>640そうだね。でも、影響度を見積もりしてるだけで、先頭にたって行動しない人がリーダになっても、りそな銀行みたいになっちゃうんだなぁ。とっとと0次案でいいから国会にあげて、審議・議決してくれ。いったい何年自民党内で保留にしてる気だ。

644 :右や左の名無し様:03/05/20 18:55 ID:KXQDyxWA
>>643
> 影響度を見積もりしてるだけで、先頭にたって行動しない人が
> リーダになっても

反対派のことを揶揄してるのだとしたら、ちょっと外してる気がする。
「影響度を考えた結果、導入しないほうがよいという結論に至った人」
なわけでしょ。
あなたの言い方じゃ「やるべきことはすでに決まってる」みたいな
感じだよ。


645 :右や左の名無し様:03/05/20 19:12 ID:b5eaqhXW
よく読め。「やるべき事->審議すべき事」だ。 本当にメリット<デメリットなら審議のうえ否決されるべき。 世論調査までして一部国民に期待&不安をまいたのだから結論をだすべきで、保留にしているだけの反対派は揶揄されてもしかたあるまい。

646 :右や左の名無し様:03/05/20 19:21 ID:???
>>645
それは国会に行って言ってくれよ。
ここで議論してる反対派に言われてもさ。

別にここの反対派が法案を保留にしてるわけじゃないよ。
というかむしろきっぱり否決してほしいと思ってる人のほうが
多いと思うが。

647 :右や左の名無し様:03/05/20 20:00 ID:oBIE9vmV
>646別にここの反対派に言ったわけではない。そう読めたのならばすまない。でも、そう思ってるのが自分だけでないと言う事がわかってよかった。

648 :右や左の名無し様:03/05/20 21:41 ID:???
結局今のままで宜しいとお話が纏まりましたようですな。
ヘィ、お後が宜しいようで。これにてこのスレもお終いに。


649 :右や左の名無し様:03/05/20 21:57 ID:N4alQEpz
ここにも〆たがりか

650 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/20 22:01 ID:???
まとめてレス。

>>525
>結局のところ、妥当と思う人が多いか、妥当でないと思う人が多いか、多数決で決めるしかないと思うけどなあ。

「結局のところ」は、ね。
ただ、論証過程で「できる限り本人の意思を尊重すべきだ」という原理が働くことは当然にある。
まあ、究極的には、「夫婦別姓(同姓)は個人に任せられるべき領域であるか」が多数決で決めることになるだろう。

>>549
>「法律が解決すべき問題は具体的損失・損害を伴う問題に限られる」
そういう考え方もあるだろうけど、現実には必ずしもそうではない。
例えば、夫婦同姓規定は、具体的利益を与えているわけではない(家族の一体感は具体的利益であるが、
異性への従属は具体的損害ではない、という理屈は成立するのが難しいであろう)。
「法律が解決すべき問題は具体的損失・損害を伴う問題に限られる」という表現のおかしさは、
そもそも問題を法律が作り出している事を無視している点。
この辺は、サンスティンのいう「現状中立性」の問題なんだろうな(中立の基礎となるベースラインの問題)。

651 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/20 22:02 ID:???
>>551
>なんだか、社会(国)という「他人」が改姓を強制するのは許されないのに、どうして婚姻の相手という
「他人」が改姓を強制するのは許されるのか・・・、どうも腑に落ちないんだよね。

別に改姓を強制しているわけではなくて、「相手が改姓しないなら結婚しない」と言っているわけでしょ。
無理矢理結婚させるわけには行かないし。

>だけど、いくら実態がそうだからと言って、それをなにゆえ法で義務付ける必要がある、というか、法が義務付けることを認めるのか、それがよく分からん。
何の義務づけだかちとよくわからん。

>たとえ不利益を受けていたって必ずしも救済されないってことになるけど、それは構わんのか?

原則としてかまわない。彼(女)はそのことから生じる不利益と、同姓にする事による利益を秤にかけて
後者を選んだのだから。利益・不利益の概念は少なからず主観的である物である以上、
自分がその救済を選ばなかった以上、主観的には不利益は存在しない或いは相対的に見て少なかったのであろう。

>>580
>猫に聞くが、別姓婚・同姓婚の合意は、婚約の要件か?

別姓制度になった場合かな。多分、要件じゃないかな、多分。
婚姻届にその辺について書く欄があるでしょ、多分。片方が勝手に決めちゃったら、多分、婚姻不成立だろうし。

652 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 22:08 ID:stsN4vRe
>>618
>だから「その訴えには正当性があるのか?」「ほんとうに実質的な
>損害や侵害が存在するのか?」という検証をきちんとすべきだ、
>というのが結論なわけだから、「反対派だって同じでしょ」というレス
>はまったく的外れなわけ。

私は前から述べているのですが、私が選択的別姓を支持するのは、婚姻時の
改姓に大きなコストをともなう場合があり、それを望まない夫婦がいること、
一方で、そうした夫婦に同姓を強いることに合理的根拠がないこと、その
二点から、同姓か別姓を選択可能とすることが望ましいと述べています。

何も、希望するならば何でも認められるべきだと言っているわけではありません。

ところで、別姓を望む夫婦に同姓を強いることの根拠とは具体的に何でしょうか?

653 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 22:18 ID:stsN4vRe
>>652の補足

補足しておきますと、選択的別姓に否定的な立場の人のなかにも、
「別姓を望む夫婦に同姓を強いる」なんてことは主張していないと
言う人がいるかもしれませんね。特に同姓制に固執するわけではないが、
選択的別姓を導入する根拠がわからないから、反対するという立場だと
思いますが。


654 :右や左の名無し様:03/05/20 22:47 ID:???
>>652
>婚姻時の改姓に大きなコストをともなう場合があり、それを望まない夫婦がいること
別に別姓でなくとも解決可能だ罠。

>そうした夫婦に同姓を強いることに合理的根拠がないこと
合理的根拠と別姓の正当性は別の問題だ罠。


655 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 22:53 ID:stsN4vRe
>>654
>別に別姓でなくとも解決可能だ罠。

では具体的にどうすればよいのでしょうか?

>合理的根拠と別姓の正当性は別の問題だ罠。

別姓の正当性以前に、すべての人に同姓を強いる合理的根拠がなければ、
論理として、別姓を拒否する理由もないでしょう。
まあ、「いままでそうだったから」という人もいるかもしれませんが。


656 :右や左の名無し様:03/05/20 23:08 ID:???
>>655
ほぉ・・・今は法律で「同姓」か「別姓」かきまっていない社会だったんだ?
仮に今が「同姓」であるならば、「別姓」を認めなきゃならない正当性が
先にくるのが当然だ罠。
なぜか?それは今が同姓だから

657 :右や左の名無し様:03/05/20 23:17 ID:HrRgYozL
制度そのものの妥当性を検討しているときに、その制度を根拠としても仕方ないだろう。

偽物の切味はいまいちだな。

658 :右や左の名無し様:03/05/20 23:21 ID:???
>>657
新たな制度の妥当性を検討しているのじゃないのか?
今の制度の妥当性を検討するだけならそれでもいいが、
それでもそれが「別姓」の正当性にはつながらないぞ?


659 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 23:35 ID:stsN4vRe
>>656
>仮に今が「同姓」であるならば、「別姓」を認めなきゃならない
>正当性が先にくるのが当然だ罠。

別姓を検討する過程で、別姓を選択可能にすることの意義と、
すべての人に同姓を強いることの妥当性が検討されるわけでしょう。
その点で、前者はアンケートなどにも見るように、少なくない人々が
改姓にともなう不都合を感じており、その解消を望んでいるわけで、
十分に考慮に値することだと思いますし、一方で、後者は、根拠不十分
だと考えます。

660 :めじろ:03/05/20 23:41 ID:???
>>651 猫氏

>別に改姓を強制しているわけではなくて、「相手が改姓しないなら結婚しない」と言っているわけでしょ。
>無理矢理結婚させるわけには行かないし。

 これって言い換えれば、「結婚したいのだったら、お前が改姓しろ」ってことでしょ?
 これは強制だと思うんだけど・・・。

 猫氏のいうとおり、これが改姓を強制していることにならないなら、今の制度だって「別に改姓を強制しているわけではなくて、『どちらも改姓しないなら(法律上の)結婚にはならない』と言っているわけでしょ」って言えると思うんだが・・・。

>何の義務づけだかちとよくわからん。

 別姓を選択する場合でも、「夫婦の協議と合意」を義務付けるってこと。
 もう一度言い直すと、今の制度では夫婦のどちらか一方が必ず改姓しなければならないから、「自分が改姓するか、相手が改姓するか」を、夫婦で協議・合意の上で決めなさい、ということだよね。
 つまり、どちらか一方が必ず不利益を被らなければならないから、協議・合意を法的に義務付けるわけでしょ?

 それに対して夫婦別姓が認められれば、一方が不利益を回避したって、もう一方が必ずしも不利益を被らなければならないってことはないでしょ?
 つまり、自分が不利益を被るか被らないかは、相手方の選択には一切影響されない、ってことでしょ。
 それなのに、すくなくとも法的には「協議・合意」を義務付ける必要はないんじゃないかなあ、って思うんよ。

>原則としてかまわない。彼(女)はそのことから生じる不利益と、同姓にする事による利益を秤にかけて
>後者を選んだのだから。利益・不利益の概念は少なからず主観的である物である以上、
>自分がその救済を選ばなかった以上、主観的には不利益は存在しない或いは相対的に見て少なかったのであろう。

 いや、俺が言いたいのは、「自分は仕事上の不利益があるから別姓にしたいのだけど、相手が別姓に合意してくれない」というとき、この人は救済されないことになるけど、それでも構わないの?ってことなんだが。
 それとも、そういう人でも「結婚しない」という選択肢はあるんだから、救済する必要はない、ってことかな?

661 :右や左の名無し様:03/05/20 23:44 ID:???
>>659
>少なくない人々が
>改姓にともなう不都合を感じており、その解消を望んでいるわけで、
>十分に考慮に値することだと思いますし
考慮する=別姓
にはならん罠

662 :右や左の名無し様:03/05/20 23:46 ID:???
不都合の解消を望んでいる人がいる=別姓
は、別姓の正当性と何ら関わりがない罠。


663 :ゆうじ:03/05/20 23:47 ID:mw4W2zM6
北朝鮮が攻撃してくるわけない!!!有事法制絶対ダメ!
オイルも食料もねえのにどうやって戦争するんだよ!!!
もし、一発でもミサイル射してきたら
アメリカに攻撃されて、金正日政権が崩壊してしまうんだから
北朝鮮(金正日)が日本を攻撃してきて
北朝鮮(金正日)にとって良いことなんてひとつもないんじゃー!!
だから、北朝鮮が攻撃することはない!!!

本当の問題は、北朝鮮問題を利用して
政治家の権力乱用に都合が良く、
市民の生活の中の多くの自由を制限しようとする
ムチャクチャな法案を作ろうとしていることなんだよ!!!
有事法制が参議院でもしも可決されたら、
反対していなかったことを後で後悔しますよ。絶対!!
今の政治家が本当に国民のことを考えて政治をしているんなら
日本が今、社会的にも、経済的にもこんなに情けない国になるわけないでしょ!!

軍事で平和になることはない!
有事法制絶対ダメ!!
そのことは声を大にして言いたい!!!!


664 :めじろ:03/05/20 23:50 ID:???
>>659

 ただ一方で、別姓が認められることで、「もめごとの種になる」「家族の絆が薄れる」と不安に感じている人も、少なからずいます。
 その事実は、考慮に値しないことなのですか?

665 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 23:52 ID:stsN4vRe
>>661

>>652>>659で書いているように、少なくない人が改姓にともなう
不都合を解消することを望んでおり(さらに別姓選択を可能とする
ための法改正を認めていること)、同時に、すべての人に同姓を
強いることの合理的根拠がないこと――この二点が、私が選択的別姓
を主張する根拠の柱となっています。
どちらか一方だけで、選択的別姓を主張しているわけではありません。

それと継続的にレスするのであれば、ぜひコテハンをつけてほしいと
思います。

666 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/20 23:54 ID:???
>>660
>これって言い換えれば、「結婚したいのだったら、お前が改姓しろ」ってことでしょ?
>これは強制だと思うんだけど・・・。

たとえば、俺がめじろ氏から本を買いたいとするでしょ。とりあえず五千円で買いたいとする。
だけど、めじろ氏が六千円でないと売らない、といったとする。
「買いたいのだったら、お前が、千円多く出せ」といったからといって、別に強制ではない。
まさに契約自由の原則の帰結に過ぎない。
勿論、こういう契約自由を修正する法律はある。典型は労働法だね。
片方が立場的に不均衡に強い場合は、もう片方に法律が肩入れする場合はあるが、
結婚の場合、これに当てはまるかというと、ちょい疑問。

>猫氏のいうとおり、これが改姓を強制していることにならないなら、今の制度だって「別に改姓を強制しているわけではなくて、『どちらも改姓しないなら(法律上の)結婚にはならない』と言っているわけでしょ」って言えると思うんだが・・・。
それはちと「強制」のレベルが違う。上の例で強制しているとしたら、それは結婚当事者のうち片方だが、
別姓問題の場合は、強制している主体は国家であろう。
この点だけとっても、同じように「強制ではない」とはいえないと思うけど。

667 :右や左の名無し様:03/05/20 23:56 ID:???
親戚なんかの概念は激しく薄れるね。
家族の絆はある意味逆に強まるんじゃない?
昔の朝鮮みたいに悪い意味でだけど・・・

668 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/20 23:57 ID:stsN4vRe
>>664
>ただ一方で、別姓が認められることで、「もめごとの種になる」
>「家族の絆が薄れる」 と不安に感じている人も、少なからずいます。

もちろんこういう不安も考慮することが、納得のいく法改正にとって
重要なことだと思いますが、であれば、果たして具体的にどのような
ことが「もめごとの種になるのか」、また、自らが望んで別姓となる
夫婦が別姓になることで本当に「家族の絆が薄れる」ことになるのか、
さらには、それを他人が判断できるのかどうか、などに関しても、
検討すべきでしょうね。

私はその点に関して非常に疑問ですので、ぜひとも、上記の点に
関して教えてほしいと思います。

669 :右や左の名無し様:03/05/20 23:59 ID:???
>>665
だから、別姓を認めることの動機ではなく、根拠及びその正当性を聞いてるの。
わかりやすく書けば、認めるものが別姓でなければならない理由を聞いている。


670 :右や左の名無し様:03/05/21 00:01 ID:???
同姓にするべき根拠がないというなら、別姓にするべき根拠も又ない。
別姓にすれば、全てが解決する訳でもない。
確かに別姓にすれば、現在問題としていることの一部は片が付く。
しかし、別姓にすることで新たな問題も発生する。
解消できる問題>>新たに発生する問題なら、慶賀にたえないが
それは何も保証されない。
特に別姓提示派の思考が、個人の尊重と個人の自由を最優先とする以上
これらを制限する(法とは関係なく必然的結果として生じる)結婚の優先度は
下がらざるを得ない。
当然、解消できる問題<<新たに発生する問題となり社会全体としては
良い方向には動かない。
スウェーデンの問題の原因は、別姓では無く同時に行われた他の事項の
影響で別姓の問題では無いとする、別姓論者がいるが、他の事項自体
別姓と一体セットの内容でしかなく、別姓原因説の否定は詭弁にしか過ぎない。
まして日本では別姓支持者の内容が、家の継承などと言う個人の尊重や自由の
対極にあるトンデモとの同床異夢を含むのだから、スウェーデンなどより
一層をかしなことになるだろう。

671 :右や左の名無し様:03/05/21 00:02 ID:???
つかさ・・・別姓でなければいけない理由が説明されなければいけないのに
いつのまにか、同姓でなければいけない理由の説明に誘導されてないか?
くだらない誘導尋問に乗るなよw


672 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/21 00:02 ID:???
>別姓を選択する場合でも、「夫婦の協議と合意」を義務付けるってこと。

いや、別に義務づけているわけではない。
「相手が同姓にする気がないなら結婚しない」という当事者の好みは、言ってみれば
「相手が大卒でないと結婚しない」と言っている人と同じなわけ。
その辺は、本人の好きずき。

>いや、俺が言いたいのは、「自分は仕事上の不利益があるから別姓にしたいのだけど、
>相手が別姓に合意してくれない」というとき、この人は救済されないことになるけど、それでも構わないの?
>ってことなんだが。

どうしても合意できなければ、結婚しないか、不利益を甘受して同姓で結婚するかどちらかを選ぶことになるけれど。
まあ、しゃあないんじゃないの。
このようなケースが、例えば男女問題のような形で構造化して現れている場合はいざ知らず
−男性優位の故に、現実に、夫婦別姓になっても、現状の制度とたいして変わらないような場合−
とりあえず「男女平等が実現した社会では」そのような救済がなされないことは止むなしだろう。
というか解決策がないから。
法律レベルで、各自は各自の姓を自由に決められる、という規定を於いても良いが−個人的には、於いても良いと思う−
事実上、その規定の機能の実効性については疑わしいのは既に述べたとおり。

673 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/21 00:06 ID:???
>>684
>ただ一方で、別姓が認められることで、「もめごとの種になる」「家族の絆が薄れる」と不安に感じている人も、少なからずいます。
>その事実は、考慮に値しないことなのですか?

これがよくわからないんだよな。
「誰にとっての」もめ事や家族の絆なのかよく分からない。
自分自身の問題であれば、単に自分は同姓にすれば、で終わりでしょ。
他の家族にとっては、よけいなお世話でないの。

自分に判断できるのは「自分(の家族)にとって」別姓と同姓の家族のどちらが好ましいか程度で
「他(の家族)にとって」同姓の方が別姓より好ましい、と自信を持っていえる根拠がどの辺にあるか疑問だけど。

674 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 00:07 ID:WmprqaKi
>>669
あなたに対してでないかもしれませんが、前にも述べましたように、
婚姻時に改姓を強いられること、およびそれにともなう不都合が問題
となっているのですから、それを解消する手段として夫婦がそれぞれ
姓を継続すること、すなわち別姓ということに、まあ、当たり前の
ように落ち着くわけで、あなたが上記の問題に関して「別姓」以外の
良い案があるならば、それでもいいかもしれませんね。

何かありますか?

675 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 00:07 ID:???
憲法的にいえば、法というものは、特別な理由がない限り、
個々人の思想・信条・感情に立ち入ってはいけないわけで、
その意味では「同姓」にしなければならない合理的理由がないならば、
選択性を認めるべきという主張は、割と正当だと思うけど。

676 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 00:09 ID:WmprqaKi
>>670
>別姓にすれば、全てが解決する訳でもない。

別に全てが解決すると言っているわけではないでしょう。

>しかし、別姓にすることで新たな問題も発生する。

具体的にはどのような問題でしょうか?

677 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/21 00:10 ID:???
>>656
>仮に今が「同姓」であるならば、「別姓」を認めなきゃならない正当性が
>先にくるのが当然だ罠。
>なぜか?それは今が同姓だから

今が同姓だから、別姓のみ(もしくは優先的に)が正当化を要する、という主張は実は根拠がないよね。
問題が起きてないならいざ知らず、問題は起きているわけだし。
例えば、アパルトヘイトは既に存在しているのだから、アパルトヘイトをなくそうとする側が
論拠を出すべきであって、そうでない限りアパルトヘイトは正当化される、といっているようなもんだね。
当然、この主張は、疑わしいわな。

678 :右や左の名無し様:03/05/21 00:12 ID:???
>>675
でもそんなこと言い出すと、
なんで改正・改名は出来ないんだってことになってくる。

679 :右や左の名無し様:03/05/21 00:13 ID:???
>>676
勝手に子供が結婚してても気付かないとかなw

680 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 00:14 ID:???
>>678
それは、「特別な理由」ということで、説明できるだろ。
たとえば、個人認証がしにくくなることで、犯罪を誘発する可能性があるとか。

681 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/21 00:16 ID:???
>>679
現行制度でも50パーセントの確率で気付かないと思うが(笑

682 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 00:17 ID:WmprqaKi
>>679
>勝手に子供が結婚してても気付かないとかなw

気づくか気づかないかは、別姓/同姓の問題ではなく、親子関係の問題
の問題でしょう。
一定年齢になれば、別に親の同意が無くても結婚できるのですから、
現行法下でも、そういうことは起きるでしょう(実際に、起きている
でしょう)。

683 :右や左の名無し様:03/05/21 00:21 ID:???
>>680
簡単に出来なくすればいいだけの話。


684 :俺様:03/05/21 00:22 ID:???
久しぶり〜
>>674
別姓以外のここで上がった解決案で、茶々が認めてもよいと思ったのって何だっけ?
俺様の出した案も入っていたと思うのだが……。

>>677
>今が同姓だから、別姓のみ(もしくは優先的に)が正当化を要する、
>という主張は実は根拠がないよね。
これやってるとループになるぞ。
賛成派も反対派も双方共に「正当性」を主張すればいいんじゃない?
あとはその「正当性」のどちらが多数の支持を集めるか?だけでしょ。


685 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/21 00:25 ID:???
>賛成派も反対派も双方共に「正当性」を主張すればいいんじゃない?

俺は別にそのとおりだと思うが。

686 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 00:26 ID:???
>>682
まあ、国民背番号制の強化版みたいな、完全な個人認証システムを
導入するのならば、別に改姓改名もいいんじゃないの、
ただ、その個人認証システムはプライバシーの問題や
国家による個人の管理などにつねがる危険性があるから、漏れは反対するけどw。

687 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 00:28 ID:???
>>684
ま、メタな話、そうせざるをえないんじゃないの。

688 :右や左の名無し様:03/05/21 00:28 ID:???
>>685
なんか、なんスレ消費してもループするよね……。
俺様は猫君の論点で別姓の正当性は十分だと思ってるから、
その上での主張を今までしてきたんだけど、また出直しになってるし。
ただ、猫君には関係ないけど、ここのところのループは悪いけど、
メイが悪いと思うぞ……。
狙ってループさせてるようにしか見えないし……。


689 :俺様:03/05/21 00:29 ID:???
あれ?名前がななしになってる……。
688は俺様ね。


690 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 00:31 ID:WmprqaKi
>>684
れ氏がこの間、主張していた案のことですか?
れ氏の主張は簡単に言えば、家裁で、別姓を希望する夫婦双方相手に
「相手に改姓させないことを強要していないか」チェックすべきだと
いうことだったと思います。

私は、強制性に関して言うならば、別姓に限定する根拠がないし、
その実効性もその意義も非常に疑わしいが、どうしてもやりたい
というのであれば、そんな人は、万に一つもおそらくいない
だろうから、実質、別姓選択に道を開くことであり、余計な手間だけ
かかる有害無益な制度だけれど、どうぞ、と述べました。

691 :俺様:03/05/21 00:33 ID:???
>>690
いや、れ氏の案とは骨子が全然違ったと思う。
家族名と個人名の分割のほうの案の奴。


692 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 00:35 ID:WmprqaKi
>>691
誠に残念ながら、記憶にありません。
どのあたりのことでしょうか?

693 :俺様:03/05/21 00:37 ID:???
>>692
あぁ(;д;)じゃあいいや……。
探すの面倒だし、話しの流れでチャンスがあったらまた書くよ。
ただ、茶々が別姓以外の手段でも同様の効果が得られるのであれば、
必ずしも手段が別姓であることに拘っているわけではないことを
確認したかっただけ。
ループしてたからさ……。


694 :右や左の名無し様:03/05/21 00:49 ID:???
>>675
その言い分も可笑しいな。
子供はどうしたらいいの。親の意向で勝手に姓を変えられてしまう。
同姓・別姓入り乱れる中で、親と姓の異なる子供は親として認識するのが
困難にならないの?憲法の規定は子供にも適用されのでは無いの?
自分は生まれた時から使っている自分の姓によってしか自分を自分と思えない
と言いながら、子供には説明すれば理解されるって。
大人にも理解できないのに、子供は何の問題も無く認識できる訳?
生まれた時から使い続けている「愛着のある姓」ってのは親が同姓であり続けて
くれたことの産物でしかないのだがね。
別姓支持者の中に、親の都合で何回も姓が変ったのでこれ以上姓を変えたくないって
のもあるけど、これは親自身の個人の尊重と自由の結果の産物なんだよね。
一方で、自分は何回か離婚・再婚しているけど、子供には良く説明しているから
子供は何とも思っていないようですってのがいる。
こんな親は、鈍感なだけで子供に無用な心理的負担を掛けているだけだろう。

同姓の現在でさえ、アタシは橋の下から拾われて来た余所者ではないかと
不安に思う子は随分と居るようなのだけどね。

695 :右や左の名無し様:03/05/21 00:57 ID:???
>生まれた時から使い続けている「愛着のある姓」ってのは親が同姓であり続けて
くれたことの産物でしかないのだがね。

姓にしろ名にしろ、それで他人から呼ばれ続けてきた経験の蓄積が愛着を生むと
思うけど。

696 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 01:00 ID:WmprqaKi
>>694
横レス失礼します。
>子供はどうしたらいいの。親の意向で勝手に姓を変えられてしまう。

>自分は生まれた時から使っている自分の姓によってしか自分を自分と
>思えないと言いながら、子供には説明すれば理解されるって。

「姓を変えられてしまう」というのは、これは離婚・再婚のことを
言っているのでしょうか?
それは別姓に限らない問題だと思いますが。

おそらくあなたは夫婦が別姓だと、子どもの姓とどちらかの親の姓が
違うことになるということを言っているのだと思いますが、それと
姓が変わることは違うと思いますよ。



697 :右や左の名無し様:03/05/21 01:03 ID:???
「2chは5,6人以上逮捕された犯罪者が居るので
2chは全員、犯罪者だと思っていいと思います。
私の友達と私が被害を受けたのは本当の事実なので。」
(HPより抜粋)

こいつは13歳と名乗っているが、HPの作り方からして明らかに引き篭もり、
パソコンヲタクなのである。そして、全てフィクションであり、
自分の楽しみの為だけに悪質なサイトを立ち上げたのである。
いわば、ハッカーやウィルス作成者と、同じ。同じなのだ。

http://members.tripod.co.jp/nichkirai/index.htm

これがその2ちゃんねるを罵倒しているサイトである
2003年5月21日午前0時を以て
攻撃開始。 F5押しっぱなしな。
※この際、キーボード左下のCtrlとF5を同時に押し続けると効果絶大です。
(この方法だと、キャッシュを使わず新しくページが読み込まれる為)

698 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 01:04 ID:???
>>695
子供の自己選択権については、別に現状でも議論の対象であるんだろうが、
選択別姓を導入したとしても、ある一定の制限を課せられた
現状のとおり妥協的なものにならざるを得ないだろうね。

ただ、あなたの例においては、その問題はあまり関係なさそうだ。
(一般的に、姓は結婚したときに同姓か別姓かどちらかにするんだろうから、
はじめから姓がそのようなものであったとき、別に子供は何も感じないと思うが、
選択別姓が導入されたとき、遡及的に別姓を認めるという可能性もあるから、
それを念頭に考えてみよう。)離婚再婚にかかわる姓の変更は現在も行われているから、
そこまで新しい事態が発生するとはあまり思えないが、
子供が理解するかしないか、理解しなかったとして、姓を変えるかかえないか、
それは当該関係者の中で解決するべき問題だろう。別にそのへんのしこりは
親子関係に限らず、もっといろいろな人間関係の中でも発生するだろうし。
まあ、子供は弱者であるということから、子供の心情に一定の保護優遇を与えるという
ことができなくはない。ただ、それは選択別姓問題にかかわらず
現状でも導入するべきという議論になるだろうけど。


699 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 01:06 ID:???
>>694だった。




700 :右や左の名無し様:03/05/21 01:06 ID:???
考えがまとまらんので支離滅裂になるけど
別姓にするとわけわからん親戚が突然出てきてビックリとかなるんじゃない?
孫の苗字のバリエーションが凄いことになりそうだよ。兄弟で苗字が違うのはないとしても。
別姓は核家族前提の意見だとしかおもえない。
こういうこと言う人本当に結婚して相手の家族と関わることになったことあるのかな?
確かに手続きは面倒だけどしないともっと面倒になると思うよ。


701 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 01:11 ID:WmprqaKi
>>700
結婚した当事者たちの親戚が、別姓であれば増えるということでしょうか?

夫婦および夫方・妻方のそれぞれの親戚を考えてみても、
同姓と別姓で異なるのは、夫婦どちらかの姓だけであって、
親戚までに波及するものではないと思いますが?

702 :俺様:03/05/21 01:12 ID:???
>>700
そら関係ないだろ^^;
現状でも苗字の違う親戚なんていくらでもいるぞ……。


703 :右や左の名無し様:03/05/21 01:22 ID:???
単に苗字が多くなるとかそういう問題じゃないよ。
結婚してみればわかるよ。
結婚なんて所詮どっちかがどちらかの家族になるってことなんだから。

704 :右や左の名無し様:03/05/21 01:23 ID:???
核家族では無くて、個人が同居して家などを
共用するだけの集団生活ってだけだろう。
兄弟も名字は皆違うだろう。これからは子より
親の数が多い逆ピラミッドにまり、継ぐ者より
継がれる家の方が多くなりそうだから。
「これが戸籍上の姓で、こちらは通称姓で、こいつは母方の叔母の姓で」
それで、目の前の貴方は誰?「ペンネームの○○デツ」なんてね。

705 :めじろ:03/05/21 01:25 ID:???
げー、いったん書いたレスが書き込めず、消えてしもたー(T_T)

>>666>>672 猫氏

 まだなんとなくスッキリしないけど、以前の議論の蒸し返しになってきているし、猫氏のいいたいこともおおよそ理解できるので、この話題についてはここまでにしとくね。
 猫氏、ありがと。

706 :右や左の名無し様:03/05/21 01:28 ID:???
よくわからんが今の家単位の戸籍制度を抜本的に変えなきゃならんとかそういう方向か?


707 :右や左の名無し様:03/05/21 01:33 ID:???
確か同じ家にすんでるってだけで色々めんどうなことがあった気がする。
扶養家族とかああいうわけ分からん話とかの問題はもう解決してるのか?
というかこういうのって自治体によるよな・・・。どーすんの?

708 :右や左の名無し様:03/05/21 01:47 ID:???
制度以前にどこの家の墓に入るとかそういう揉め事が絶対激しくなるって・・・。


709 :めじろ:03/05/21 02:22 ID:???
 なんか、みんな急に戻ってきたな。
 一時期寂れていただけに、なんだかうれしい。

>>668 茶々氏
>>673 猫氏

 別姓制度が導入されれば、いくら自分が同姓を希望していたって、「同姓でなければ結婚しない!」とまで言い切れる人ってのは少数だと思うよ。
 むしろ、「自分は同姓を希望するが、相手がどうしても別姓にしたいというのであれば、別姓にする(反対しない)」って人が多いのではないかな。
 この辺は、いろいろなアンケートで「別姓婚は認められてもいい」と思う人が割と多いのに、「実際に別姓婚をしたい」という人は少ないことからも推測できると思う。

 で、こういう人達が、「いざ自分が別姓で結婚したらどうなるのだろう」って考えたときに、「もめごとの種になるのではないか」「家族の絆が薄れるのではないか」って不安に感じられる、ってことなんじゃないかな?

 こういう消極的同姓派・別姓派に対して、「不安なら同姓にすれば?」って言うのは酷だと思うよ。
 「不安だから、俺は同姓でなければ結婚しない」って言えるのなら、初めっから「相手がどうしても別姓にしたいというのであれば、別姓にする(反対しない)」なんて言わないって。



710 :Part7-13:03/05/21 04:49 ID:???
>>617
いや、めんぼくない。何人かのレスを誤読していたようだ。

既にメイ氏が述べていることと多分同じことなのだが、
次の二つのレベルの話が、当方の中では曖昧になっていた。

第一のレベル
何からの形で別姓婚ができる制度を導入する際の
導入理由の正当性

第二のレベル
家裁許可制等の別姓制が導入された場合に、
個々の夫婦が別姓婚をする際の
申請理由の正当性

あなたの言う通り、茶々・猫氏は、第二のレベルの方の
理由の正当性は、問わなくていいと言っている。しかし
>>592で当方が言ったのは第一のレベルの方だったのだ。
また>>592では、>>582氏も第一のレベルの話しをして
いたものと、勝手に考えてレスをつけたのであった。

711 :Part7-13:03/05/21 04:49 ID:???
ただ

>「『(別姓を)希望する人がいるから認め
>なければならない』理由の正当性を検証する
>ことなしに、『賛成派は』選択的夫婦別姓
>『を』主張しているわけではありません。」

ここは、文章の意味として、今ひとつよく理解できない
ので、できたらもう少し噛み砕いてくれないだろうか。

>であるならば、別姓派も、同姓派の主張の
>根拠の正当性を「見つけて」くだされ(笑

ここは、当方も別姓派に切に望みたいところである。

712 :Part7-13:03/05/21 04:51 ID:???
>>618
遊びではない。マジレスだ。

当方の>>594

>実際には自分の利益や目的のために手段を
>選ばない人というのが
>たくさん存在する。

この部分についてだけの限定ツッコミだ。これがあなた
の考える「話の流れ」に無関係なのであれば流してくれ。

713 :Part7-13:03/05/21 04:53 ID:???
>>672
ここで問題になっていることは、旧姓継続使用の可否が、
結婚相手の意向によって決まってしまうことではないか?
れ氏案(昔の?)は、相手の意向に拘らず、旧姓使用が
できる案という触れ込みなのだが、

>というか解決策がないから。

と言い切ってよいものか?

714 :メイ:03/05/21 06:53 ID:7WDHCTJa
>>627 >めじろ氏(その1) 
「あなたは、>>585を読んで、選択的夫婦別姓を支持する理由になってると思いませんか?」
>思いません。その理由はれ氏も言っているし、漏れも>>581で言っています
581は、>>555に対する評価では? 555は、
>だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ?(>>492
>だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの?と聞きたい。(>>516
という質問があったから、そもそもなんで姓を変えたくないのかを説明したものです。

>貴殿の挙げたものは、すでにPart8以前から何度も議論されているものだという自覚はあるのか?
ほら、そういうから「新しい賛成理由」を出せというんですか?と聞いてるんですよ。
>れ氏が「過去からの議論を踏まえて」というのは、新しい理由を出せ、という意味ではない。
>過去の議論において出された賛成派・反対派の主張を受けて、どの主張にどういった理由で
>賛成するのか、反対するのか、あるいは全く異なる主張・意見を持っているのか、それを明
>示しろと言うことだ。
あなたは、れ氏の主張を離れておかしなことを言ってますよ。「選択的夫婦別姓に賛成・支持
する理由」というのは、私の考える理由でしょ? 「どの主張にどういった理由で賛成するのか」
と言う必要はないのでは?「貴殿の挙げたものは、すでにPart8以前から何度も議論されている
もの」と思うのなら、あなたが自分で、誰の主張と同じものか判断できるでしょ?
>そうでなければ、過去に行われた議論の繰り返しにしかならない
ほら、過去の議論と違うものを要求してるでしょ? 私の上げる選択的夫婦別姓の支持理由が
過去に議論されたものと同じなら、同じ議論になりますよ。そうならないためには、新しい
理由が必要になるわけでしょ? でも、「新しい理由を出せ、という意味ではない」という。
変ですよ〜ん。

715 :メイ:03/05/21 06:53 ID:7WDHCTJa
>>627 >めじろ氏(その2) 
>れ氏も言っていただろう?
>「整理するとね、婚姻のときに改姓しなければならない理由、相手の同意が必要な理由、
>旧姓継続使用のみに限定する理由、名前を氏と名とすることが必要な理由等が示されてい
>ないから、賛成の理由と言うには、余りに内容が不足していると言うこと。」

あなたも、>>585を読んで、同じように思いますか?(同じだったときのために書いときます)
「婚姻のときに改姓しなければならない理由」:それは、私が聞きたいですよ。選択的夫婦別
姓は、改姓することなしに結婚することができるようにする制度です。
「相手の同意が必要な理由」:別姓にする法律上の同意が必要とするかどうか、つまり、裁判
で「別姓での結婚を相手に認めさせる」判決を出せるようにするかどうか、これは難しい。で
も、私の考えるところ、そういうのは、裁判にはなじまないでしょう。話が整わなければ(合
意なければ)結婚できないでしょうから。それは、同姓で結婚するときに、どちらの姓にす
るかでもめたときと、同じですよ
「旧姓継続使用のみに限定する理由」:選択的夫婦別姓の議論は、姓を変えることなく結婚し
たいというものですから、姓を変えずに養子になりたいとかは、また別の議論。(美空ひばり
に改姓したいというのも、問題外。)
「名前を氏と名とすることが必要な理由」:これはご記憶でしょうか、姓(氏)をなくしたら
姓を変えることなく結婚できるじゃん、という説がありました(冗談だろうと思いますが)そ
れと関係しますが、「姓を無くす」案に、国民の支持があれば考えますが、ないでしょう?

以上のようになって、選択的夫婦別姓とは、あまり関係ない話でしょ?
それがないから、選択的夫婦別姓支持の理由にならない、というのは、変ですよ〜ん。

716 :メイ:03/05/21 06:54 ID:7WDHCTJa
>>628 >めじろ氏(その3)
>「『(別姓を)希望する人がいるから認めなければならない』理由の正当性を検証すること
>なしに、『賛成派は』選択的夫婦別姓『を』主張しているわけではありません。」というこ
>とが言いたいのかな?

上の方にある、外国人登録法での指紋押捺は、犯罪者扱いのようでイヤだという声があり、そ
れは、制度改正されました。海外渡航のとき、ビザが必要とされるのは、自分が犯罪者扱いさ
れているようでイヤだという声があれば、制度改正されるか、というと、まぁ、されないでし
ょう?(EU内はどうなってますかねぇ? 将来ビザがいらなくなるとしても、犯罪者扱いとは
関係ないでしょう)

「外国人登録法での指紋押捺は、犯罪者扱いのようでイヤだという声」は、その理由の正当性
を検証した結果、認められたわけです。ビザには、理由の正当性がない、だから改正されない。
選択的夫婦別姓は、どちらに当たるか? まず、その理由の正当性の検証が必要でしょう?

検証された結果、理由に正当性が認められたら、「完全別姓」「選択的別姓」「例外的別姓」
のどれになるかわかりませんが、例外的夫婦別姓になったら、家裁で、個別の夫婦が、「カッ
コいいから別姓にしたい」というような夫婦でないのかどうか、審査した上で許可するという
個別の夫婦が別姓にする理由の正当性の検証が行なわれ、認められれば、別姓夫婦誕生となる

あなたが、そういう意味に捉えているのなら、その通りです。
>>710 のPart7-13さんと同じかなぁ〜?)

717 :メイ:03/05/21 06:55 ID:7WDHCTJa
>>620 >めじろ氏 (その4 前後しますが)
>○ 「選択的別姓制度に賛成する理由になっていない」
と言ってますが、れ氏は、”573 「貴殿の別姓賛成の理由は、それだけ?”(>>573)と
「別姓賛成の理由」と認めてますよ。

まぁ、それはいいんですが、れ氏は次のように言ってます。(>>621) 
>国が家族という枠組みを守ろうとしているその趣旨に、夫婦別姓が沿うのかどうか、
>そのあたりの検証なしに単に個人の思いを反映させようとしても、家族制度への国
>の積極的関与がある以上、バランスの悪い主張で、説得力が内容に思います。

ここで、私が次のように反論したら、れ氏は、どうすると思いますか?
「選択的夫婦別姓制度を導入しているスウェーデンでは、国は、家族制度に積極的に関与
してないですか? 選択的夫婦別姓を導入しても、国の家族制度への介入がなくなるわけ
では、ありませんよ。あなたが同姓の家族しか保護に値しないと考えているから、そのよ
うに思えるだけでは?」

あなたが、れ氏だったら、何と言って再反論しますか?
そうやって頭を使うより「貴殿とは議論しない。選択的夫婦別姓賛成の理由を過去の議論
を踏まえて書いてないからだ」で済ます方が楽でしょ?
あなたが何回も目にしたというのは、その部分ですよ。

718 :右や左の名無し様:03/05/21 10:09 ID:1Nwd4A/l
>>653
レトリックなんだよね。
> 「別姓を望む夫婦に同姓を強いる」
なんて言い方、ほんとはおかしい。

現在法律上存在しない形態、状態を望む人がいる、それは
当然法律で許容されていないのだからわざわざ能動的に
「強いて」いるわけではない。

「喫煙を望む未成年者に禁煙を強いる」
「全裸での外出を望む露出狂に被服を強いる」

というとヘンでしょう?(ヘンと思わないから言ってるのかも
知れないが)
ヘンと思わないのは「もともと同姓であっても別姓であっても
どちらでもよい、というのが原則」という前提を置いてるからで
あって、しかし現実はそうではないわけで。
「姓というのはこういうもの」という考えに沿って「であるなら
婚姻するときには同じになる」という帰結が導かれるだけで
あって、「別姓にしたい人にそれを禁止している」わけではない。

もう、すでに耳タコ状態なほど繰り返し言われてるはずだけど。

719 :右や左の名無し様:03/05/21 10:18 ID:1Nwd4A/l
>>675
前半はその通りだと思うが、たぶん支持派と反対派の分岐点は
「同姓原則、婚氏統一既定が『思想・信条』の問題か」
に対する答えの違いなんじゃないか?
反対派であるところのオレは、これは思想や信条の問題だとは
ぜんぜん思っていない。

ちなみに「感情」というのは憲法にも書かれてないし、意味として
ちょっと不適当だと思うよ。
感情というのは主体的なものであって「立ち入る」ことは物理的に
不可能でしょ。
「おまえは悲しめ!」と強制することなんてできないんだからさ。


720 :右や左の名無し様:03/05/21 10:20 ID:OUb5Qp0s
未成年の喫煙や裸での外出を認めるべきだとする声が上がっているなら、例として適切かもね。

721 :右や左の名無し様:03/05/21 10:35 ID:???
最近、少子化に対応する家名の継承、改姓に伴う心の痛みなどいう、別姓論が目指したものとは相容れないはずの者達まで、形振り構わず取込んでいる。
一見物分りが良さそうだが中身は「自分さえ良ければ他の事は知ったことか」という、これまた個の最大限の尊重や自由とは程遠い賛同者をも得ている。
その上で、別姓の賛成者が過半数になったとして、その正当性を主張するようになった。
結婚改姓したことを悦びとする者が七割を越えていることを無視して。

>>695
経験の蓄積が愛着を生むというなら、親の都合で子の姓を変えた時子は経験を蓄積できないだろう。また短いといえども子がそれまでに蓄積した経験は無視できるのかね。
人は経験の蓄積による愛着を捨てても、居住地を変えたり家を建て替えたりする。
環境変化への対応力が低下した老親を生まれ育った場所から引き剥がしたりもする。
自立した個人が自分の自由意志で選択する結婚改姓には耐えられないと言うことか。
人の痛みは三年でも耐えられても、自分の痛みには耐えられない程度の自立心だな。

>>698
再婚・離婚だけではなかろう。15才以上(微妙な年齢だ、何故20才で無い)になれば子の意思に従い他方の親の姓に改められるとする意見があるのは何をいとするのか。
子の改姓は当該関係者の間で解決すべきことなら、結婚改姓も当然当該関係者の間で解決すれば良いことで、法が手を貸す必要など無かろう。
なにせ、最大限に尊重され自由に振舞える自立した個人の意思で結婚を選択するのだから。転宅・新築や老親の転居と同様個人の自由意思でやることだ。
物を買うとき、違う色のが欲しいとしも希望するものが無い場合、次善の色のものを買うか、買うのを止めるかは自分の自由意思だ。
結婚も社会や親が強制するものでは無い。改姓して、或いは改姓させてまで結婚したくないというならしなければ良いだけだろう。

722 :右や左の名無し様:03/05/21 11:04 ID:???
>>720
だから「言ったもん勝ち」、「要望の有り無しで決まる」という
発想がそもそもおかしいだろ?


723 :右や左の名無し様:03/05/21 11:13 ID:1Nwd4A/l
>>720
頭が固いなぁ・・・。

そもそも「夫婦別姓」なんていう概念じたい、法律上想定されてない、
って言ってるの。
姓の持つ意味とか位置付けからすれば、結婚するときに統一される
のは因果関係として当然の帰結なわけで、だからこそそもそも
「別姓で結婚する」ということじたいが存在し得なかったわけでしょ。

夫婦の姓だけに限って同姓と別姓という形があって、そのうちの
「同姓を採用しましょう」といって規定されたわけじゃあない。
「どういう意味、機能、用途の名前を戸籍に登録するべきか」という
判断の中で「継承性をもつ核家族単位の名称」という形が採用された
から、ということは婚姻するにあたって統一が必要、ということに
なったわけさ。

支持派の議論がおかしい、言ってる内容がずれてる場合というのは、
ここのところを見ていない場合が多い。
「夫婦の姓が同じか違うか」だけしか見ていないから「どっちでも
いいじゃん」になるし「なんで違ってちゃいけないんだ」という不満に
なり、「同姓を強いる」という表現をおかしいと感じなくなる。
しかしそうではなくて「姓とはどういう意味、機能、用途のものを指すか」
というのがあって、それに従って婚姻時の既定ができてるんだよ。

そうでなければ全体としてそうとうに矛盾してしまうでしょ。

724 :右や左の名無し様:03/05/21 11:22 ID:1Nwd4A/l
だから
「姓とはどういう意味、機能、用途のものを指すか」という概念
そのものが変わるべきだ、ということをきちんと理由つきで
説明できて、しかも制度案がその概念に沿って組み立てられて
いるのなら、支持派の論にも納得できるんだけど、そうでは
なくて、「そんなことは知らない、どうでもいい、存在しない」という
前提なのかどうか知らないけど、「とにかく姓を変えないで
結婚したいんだ」という動機だけしか見てないから困るんだよ。


725 :右や左の名無し様:03/05/21 11:36 ID:???
選択制に賛成の人に質問です。

もし選択的夫婦別姓制度が施行されたとします。
そこで一部の人(全体の10%弱)が「選択的夫婦別姓制度によってこんな
問題が生じた、こんな不都合がある、こんな苦労をしている、こんなふうに
精神的ダメージを受けた」というような訴えをして、同姓制度復活運動を
展開し始めるとします。
そのとき、あなたはその運動に対してどのように思いますか?
またどう扱うべきだと思いますか?

ただし「そんな問題は起こるはずがないので、それらの訴えはすべて
ウソ、でまかせだらけだから取り上げる必要はない」というような
自己完結な脳内解決でお答えにならないよう、切にお願いします。


726 :右や左の名無し様:03/05/21 12:51 ID:S3K5MjKH
隣の夫婦が別姓を選択したとして、どんな問題が起きると想定しているの?

727 :右や左の名無し様:03/05/21 13:11 ID:???
そんなの結婚した人じゃないと分からないのでは?

728 :右や左の名無し様:03/05/21 13:13 ID:???
>>726
なんだか同じことの繰り返しで疲れますが・・・。

「ある夫婦が同姓である/別姓であること」による問題の話ではなく、
「制度が選択制であること」による問題の話です。
というか、選択制を主張する人は「制度が同姓制度であること」による
問題を指摘しているのではないんですか?

まともに答える気がないのなら混ぜっ返さないでください。
>>725の下三行の意味もよく考えてください。

729 :右や左の名無し様:03/05/21 13:16 ID:???
結局、支持派は「自分たちの提案には問題など絶対に起きない」
という信仰、または「問題が起きる可能性など考えてもみない」
という怠惰のどちらかに支えられて賛成してるんだ、ってことだ。

>>725程度の質問にさらっと答えられないほど、問題を深く考えて
ない証拠だよ。

730 :右や左の名無し様:03/05/21 13:19 ID:???
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1047626836/342-344

731 :右や左の名無し様:03/05/21 13:21 ID:???
>>726
いつも同じ手だよね。
そうやって「どんな問題が?」と聞いておいて、「たとえばこんな」
と答えると「それはこうだから問題じゃない」でしょ?みえみえ。

質問の趣旨をちゃんと読み取れよ。
問題の内容がどうこうということじゃなくて、そういう訴えが運動に
なったとして、それをどう思うか、という問題だろ?


732 :右や左の名無し様:03/05/21 13:30 ID:???
猫は律儀にレスをくれるから、いいやつかもしれんわな。
しかし、同姓別姓合意が婚約の要件というなら、姓呼称合意なき同棲は婚姻ではないわな。
姓の合意は婚姻と無関係だから、別姓という意見もあったわな。それとは真っ向から対立する意見だわな。
現状の事実婚は、婚姻ではないわな。事実婚が婚姻でなければ、別姓制度の必要性の根拠は相当薄れるわな。
しかも、一方に改姓を強制することを批判しながら、一方の改姓を拒否する別姓希望は容認するなら矛盾だわな。
茶々あたりはここまで考えが至らないわな。

733 :右や左の名無し様:03/05/21 13:37 ID:1Nwd4A/l
>>732
ほんとは
> 姓の合意は婚姻と無関係だから、別姓という意見

姓の合意は婚姻と無関係だから、全員別姓
でないと筋が通らないよね。

姓が変わる・変わらないが婚姻によって左右されるのが
おかしい、または婚姻を阻害するのが間違っている、
というなら、同姓にすることそのものが間違いだということに
なるから。

つまりそれは同姓選択を許容する「選択的別姓」の論拠
とはなり得ないはずだよね。

734 :右や左の名無し様:03/05/21 13:41 ID:???
ここでやってるのはディベートだろ?
本当にやっちまったら問題が滅茶苦茶出てくるのは分かりきってるんだから。

735 :右や左の名無し様:03/05/21 13:56 ID:???
まあ、ディベートやってるうちは法案は通らないよな。

736 :◆XRouSN7y6I :03/05/21 15:05 ID:???
>要するに「姓とは何か、どのような意味と目的をもった存在か」ということ
について無知・無理解であることからこのような誤解が生じているのであって、
姓が核家族(婚姻関係の男女とその未婚の子供たち)単位の名称である
という事実

 家族の名称と共に、個人の名前でもある。核家族を構成する前に婚姻する男女のどちらかの固有の姓が、
剥奪されるのは納得がいかない。個人ありきの家族であると考えます。

>「新しい家族を作るのだから家族の名前が変わるのはあたりまえ」

 現行法においてはそう言えるのかな。それを、不自然と思うのは私は当たり前の考えができないのか。
尊属殺人や不敬罪が成立していた時も、今とは違った当たり前が存在していた。
あたりまえ」という言葉は少し一面的過ぎるのではないでしょうか?戸籍法も人工物ですし。

>「自分の」名前、という勘違いをしているから「自己喪失感」などというわけの
わからない妄想に取り付かれる

 自己損失感を妄想と言うのはどうかと思います。昔鬱病もただの怠け者とさげすまれたことを考えると、
軽率な発言では?

737 :◆XRouSN7y6I :03/05/21 15:05 ID:???
つつき

>そして「内面的主観的な問題」に過ぎないから法律で保護すべき
対象といえない(というより不可能)、というところに至るわけだが。

 別姓にすることにより救済可能な人間がいますが・・・・・・
類似的な問題にセクハラをあげます。物理的接触を伴うセクハラは強制わいせつ罪に問えますが、
言葉のみにおいては、それは難しい。しかし、実際にセクハラの被害を受けた人間は精神的、「内面的主観的」に
ショックを受けている。半強制的改姓には、それらが伴わないとどうして言えるのだろうか。

>まず夫婦別姓問題は男女問題ではないことはすでに何スレも前に明確に論証されてきてる。
ここで男女問題に引き戻そうとするのは愚の骨頂。

 男女の非対称性を指摘して、女のおかれてる立場、男性的視点の明確化を図るつもりだったのですが、無駄なのねw

物理的法則まで持ち出して揶揄される方も降りますが無視しますw

738 :右や左の名無し様:03/05/21 15:13 ID:???
>>736
> それを、不自然と思うのは私は当たり前の考えができないのか。
そのとおりです。

739 :右や左の名無し様:03/05/21 15:21 ID:1Nwd4A/l
>>737
>  別姓にすることにより救済可能な人間がいますが・・・・・・
それは物事の一面しか見ていない。
あなたが言うように個人個人がそれぞれにみな異なる感じ方や
考え方を持っているのだから、それらすべてに対して「内面的主観的
な問題が解決される」手段というのは存在しないし、どのような政策や
制度を取ろうとも、それが個々人の内面に一定の影響を与えることは
推測はされるものの、どの程度の効力を持つかはこれまた個々人の
捉え方や考え方次第なわけ。

つまりあなたは個人的に改姓問題に関する訴えについて思い入れが
あるからこそ「これはこうすれば解決できるからすべき」と思えるので
あって、それは「制度として最適な形」を求めた結果ではないわけ。
ある人(人々)にとって都合のいい制度、というだけ。
だからそういう立場から「【一般に】法律制度のあり方は個人の内面的
主観的な問題を解決すべく定められるべき」という一般化をすることは
できんわけ。
あくまで「この問題に関しては【自分としては】解決してほしい」でしかないのよ。

それは「法律改正議論」ではなくて「愚痴・願望」だってこと。

740 :右や左の名無し様:03/05/21 15:27 ID:???
>>736
> 家族の名称と共に、個人の名前でもある。
そう考えるのは勝手だし自由だけど、そう考えるから「自己喪失感」とか
いうヘンテコな感情が生まれてくるのよ。
自分が自分の独自の解釈なり感覚を持つからといって、それによって
生じる感情の責任を制度に求めるのはおかしい。

たとえば
「我が家のポチ(犬)はわたしたちの家族の一員です。ペットでは
ありません。人間と同じなんです。だからポチにも住民票や
戸籍を与え、ポチを殺したやつは殺人罪に問えるように法律を
改正すべきです。」
というのはメチャクチャなわけで。
「そりゃあなたが勝手に犬を人間扱いしてるからそう思うだけでしょ」
といわれておしまい。

741 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 15:31 ID:???
>>719
「思想・信条」の問題でないならばじゃあ何なのか、という合理的理由を聞いているわけでw。
少なくとも、姓の意味云々は多分に思想信条の問題だろうし。
今まで姓は家族(核家族!)のものだという考えの人に有利な制度だったとすれば、
猫さんの言葉を借りるならば、それは反射的利益によるものであって、国家にはそうしたことを決める
義務も権利も持っていないわけで。(なぜなら、少なくとも公式的には国家は共同体ではないから)

>>735
「問題」の理由による。たとえば、
「あいつが別姓結婚にしたせいで、俺がむかついた」というのは理由にならん。
自分の選択・決定の場において、何か弊害や強制があったならば、それは考えますが。


742 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 15:31 ID:???
>>725に訂正。

743 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 15:35 ID:???
>>740
それは、解釈の多元性にかかわる問題ではなくて、
犬を人間と同等に扱うことからくる問題だから、たとえとして不適切だな。
解釈の正当性を多数派であるかどうかにおくなら、
たとえばアパルトヘイトのような、黒人は人間ではないという解釈に、
一定の正当性をおいてしまうことになる。

744 :右や左の名無し様:03/05/21 15:38 ID:1Nwd4A/l
>>741
逆に「同姓原則と婚氏統一」あるいは「一戸一氏原則」は
どういう「思想・信条」のために存在する既定だというわけ?
それがよくわからん。

ものごとの性質とか意味というのを「人によって捉え方が
違うから思想・信条なのだ」という言い方はできないことは
ないけど、それは憲法が保障する思想・信条の自由という
ときのそれとはちょっと意味が違うんじゃない?


745 :右や左の名無し様:03/05/21 15:40 ID:???
>>743
多数派じゃないよ。
「事実か否か」だよ。

事実を事実と認めない限りは納得はしないだろうことはわかるけど。
それを利用して事実を曲げてしまおうとする人たちがいるから困る。

746 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 15:45 ID:???
>>744
上段。法律で明示していない以上、別にどんな思想・信条に基づいてもいないでしょ。形式上は。
ただ、それによっていろいろな物理的・精神的弊害が起こっているのならば、変えるべきで。

下段。広い意味でいえば「思想・信条」にかかわるわけで。
それは、認めるべきではないような合理的理由がない限り認めなければならない。

747 :右や左の名無し様:03/05/21 15:49 ID:1Nwd4A/l
> 今まで姓は家族(核家族!)のものだという考えの人に有利な制度だったとすれば

これは「思想・信条の問題だ」とする立場からの見方でしょ?
そうじゃないと思うから反対派なわけでさ。相手の立場も理解しようよ。

「『姓は家族のものだ』という『考え』」にして相対化したほうが支持派には有利な
ことは理解するけど、「反対派はそういう捉え方をしないからこそ反対なんだけど」
と何度も言ってるわけさ。

そうじゃなくて「姓という存在が、一つの単位(言い方でぐちゃぐちゃつっこむんだろうから
あいまいにしとくけど)をあらわす名前であるという機能を前提にして、婚氏統一や
出生時に親の姓になるなどの総合的な形態ができてる」という「事実」を言ってるわけよ。
「姓は家族のものであってほしい」という願望の話をしてるわけじゃあない。
その性質や機能に沿っていまの形が成り立っている、という話なんだけどね。

748 :右や左の名無し様:03/05/21 15:50 ID:1Nwd4A/l
>>746
> 別にどんな思想・信条に基づいてもいないでしょ

だから思想信条の問題じゃああない、といってるんだけどな。

749 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 15:55 ID:???
>>745
だから、「事実」といわれてもさあw。
地球は丸い云々の事実ならともかく、反証可能(最近よく使うな)な方法で
否定できないような概念において、事実かどうかなんて言ってみてもしょうがないだろ。
実感として、姓が個人のものであると感じるとき、それは受け継がれてきたものであったり
するわけだが、そのすべてを含有した形で最終的に個人に還元してしまえるという感覚は、
少なくとも漏れには理解可能だけど。
逆に、姓が家族のものであるとすれば、なんで両者の姓がかわらないんだという疑問もある。
あ、別に漏れは個別具体的な議論がしたいわけではないから。
少なくとも姓の問題において正しい解釈と呼べるような客観的な指標は存在しないということで。

ちなみに、姓を定義することによって、ある正しい姓の解釈を作り出すことは可能だが、
それが法律で示されていない以上、ただのマジョリティのトートロジーであろう。

750 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 15:58 ID:???
>>747
ループかな?
「姓がその機能や性質に沿って〜」自体あなたの願望でしょ。
そうでないならば、あなたの言葉でいえば「姓の意味や性質が変わること」
によって、どのような個別具体的な問題が発生するのか。

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