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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part12

1 :優良観戦者:03/04/20 12:31 ID:N/XWo6Eb
こちらが正規のスレッドです。

part11は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/20 12:32 ID:???
>>(前スレ)737
>だから、合理的な理由があるでしょう。どこが不合理だというのかね。
>18歳で成人を迎えるにあたり、皇室からの離脱が可能であろう。
>子は親を選択できない。具体的に18歳未満の皇族に対する制度において
>どこに不合理な扱いがあるのか、指摘してみなさい。

 ま〜た、皇室制度に詳しいれたんがそんな見えすいた嘘をついてはいけない罠(藁
天皇・皇族の皇籍離脱に関する規定は、皇室典範11条以下に規定されている。
それによれば、皇籍からの離脱の条件を、「18歳で成人」とするのは、明らかな
あやまりだ罠。舐めてもらっては困る(藁
 皇室典範の言う皇籍離脱の条件は、15才以上の皇太子・皇太子以下直系の
男子を除く皇族のみで、しかもそれは本人の皇籍離脱の意思だけでは足らず、
皇室会議の議を経て法的効力を持つとされているんだろ。ちなみに「皇室会議」
の構成員の大半は、多数決原理に基づく総理以下政府関係者だ。よって、成人に
達した皇族が本人の自由な意思で、皇籍かた離脱できるかのようなれたんの解説は
あきらかに事実誤認に基づくデマだ罠。
 現実問題としても、(真偽のほどはあきらかではないが)三笠宮博仁の皇籍離脱
問題も過去にはとりざたされたわけで、皇籍離脱の本人の意思が「関係者」の
圧力で圧殺された疑いも推測されるあと味の悪い不気味な歴史も存在する。少なくも
現在の天皇・皇族制度に関して言えば、制度上も、事実上も、本人の意思で自由に
天皇・皇族の地位から離脱できるとすることは、あきらかな誤りだ罠。
 東京吹上刑務所・東京東宮刑務所等に、本人の意思によらず監禁されている皇族の
心情を思うとき、本来自由であるべき人間をかような不条理な監禁状態においている
人権軽視国家日本の現状に我々は大いに恥じいるべきだろ。我々はいまこそ、籠の鳥を
自由な大空へと解き放つべき時なのだ!(藁

3 :◆r0FmiN9ADk :03/04/20 12:43 ID:???
>>2 新スレ感謝
18歳が皇室離脱条件とは書いていないよ。貴殿に18歳未満の皇族にどのような人
権制限があるのかと質問している。
皇太子・皇太孫の皇室離脱が認められていないことは事実である。また皇室会議
を経なければ、それ以外の皇族も離脱できないのは事実である。しかしそれが天
皇制の本質では無い。皇室典範は改定可能な法律である。
天皇制という制度の本質でないことをあげつらって、制度廃止を求めることは、
「 論 理 的 で は な い 」
論理性を求める貴殿において矛盾であろう。それとも、制度の本質からくる人権
侵害が、何かあるのだろうか。具体的に事象を提示して説明を乞う。



4 :皇室典範抜粋:03/04/20 13:11 ID:???
第十一条【皇族の身分の離脱】
1 年齢十五年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、
 皇族の身分を離れる。
2 親王(皇太子及び皇太孫を除く。)、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、
 やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。

第十二条【皇族女子の婚姻による離脱】
 皇族女子は、天皇及び皇族以外の者と婚姻したときは、皇族の身分を離れる。

第十三条【皇族身分離脱者に伴う離脱】
  皇族の身分を離れる親王又は王の妃並びに直系卑属及びその妃は、
 他の皇族と婚姻した女子及びその直系卑属を除き、同時に皇族の身分を離れる。
 但し、直系卑属及びその妃については、皇室会議の議により、
 皇族の身分を離れないものとすることができる。

第十四条【妃の離脱する場合】
1 皇族以外の女子で親王妃又は王妃となつた者が、その夫を失つたときは、
 その意思により、皇族の身分を離れることができる。
2 前項の者が、その夫を失つたときは、同項による場合の外、
 やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。
3 第一項の者は、離婚したときは、皇族の身分を離れる。
4 第一項及び前項の規定は、前条の他の皇族と婚姻した女子に、これを準用する。

第十五条【婚姻による皇族の身分の取得】
  皇族以外の者及びその子孫は、女子が皇后となる場合及び皇族男子と婚姻する場合を除いては、
 皇族となることがない。


5 :ころ:03/04/20 14:25 ID:???
アズマさん
>>2
>本来自由であるべき人間
 だから天皇制は人権思想からみたら矛盾してるといってるでしょ。
 なぜ人権思想にここまでこだわるのでしょう?人権思想じゃないとダメなのですか?
>人権軽視国家日本
 これは違う意味で正しいと思います。日本は国民のことを考えてない、この国ほど国民の人権が軽視されてる先進国はないんじゃないかと。

 いいかげん日本では人権思想がどれくらいの存在か気付くべきです。貴殿は当然のように絶対視してますが、この国では人権なんてあってないようなものです。
 憲法に違反?憲法第9条と自衛隊の関係をみたらこの国の憲法がどういうものか分かるでしょう。
 日本には人権思想ではない似て非なる思想があると思います。私はそれを「和の思想」に求めています。
 「日本は現在、リベラルな民主主義国家か?」(「リベラルな民主主義が望ましいか」ではないですよ)
 その答えが全てを物語ってるように思います。

6 :あぼーん:03/04/20 14:41 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku09.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku10.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku07.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku08.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku05.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku06.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku03.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku04.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku01.html
http://www.web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku02.html

7 :右や左の名無し様:03/04/20 15:24 ID:???

明日は明日の風が吹くなのだ

8 :右や左の名無し様:03/04/20 16:49 ID:Rh4q+Y5y
天皇家って本当に万世一系なのですか?
捏造された歴史観ですよね


9 :◆r0FmiN9ADk :03/04/20 17:34 ID:???
>>8
何でこんなことを言う人がいるんだろう。不思議で仕方がない。
現代においてさえ、父と子供の親子関係を100%証明できない。
そのようなことは、天皇家に限らず現代の親子であっても、フィクション
にしか過ぎない。世界中捏造された歴史観だらけだよ。そんなことは考え
ればすぐわかるだろうと思う。
私は天皇家の継続は、日本国の五穀豊穣と平安を祈りつづけ、そのことを
継承してきたことに価値があると思っている。
(天皇制とは無関係だが・・・。)

10 :右や左の名無し様:03/04/20 18:07 ID:mMnnMs6Z
>>9
それを主張しなければ誰も突っ込まないのに、それを宣伝し神秘性の根拠
にするからだよ。

11 :右や左の名無し様:03/04/20 18:12 ID:rAKxIHZG
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12 :tantei:03/04/20 18:37 ID:???
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13 :右や左の名無し様:03/04/20 18:56 ID:XYRvjZQb
天皇は望む望まないに関わらず、血縁のみに拘束された存在です。
特権は持っていても、憲法で保障される権利の多くを制限された不自由な身分です。
近代民主々義国家としての日本が、このような制度を残したままでよいのでしょうか?
イギリスを含め、これまでの歴史的慣習に捉われ、民主々義の重要な理念の一つである、全国民が等しく平等(等しく、平等て同じ事やろね;)が損なわれている事に気付いていないのではないでしょうか?

14 :◆r0FmiN9ADk :03/04/20 19:52 ID:???
>>13
憲法に定められた天皇制は、民主主義に反していませんし、全ての国民は
法の元に平等です。(天皇も皇室の方々も、総理大臣も、我々国民も)
皇室は公職であるから、総理大臣などの公職のかたがたに一定の人権上の
制限があることと同様に、正当な理由があり、不当ではありません。
よろしければ前スレをお読みください。只今議論中です。


15 :◆r0FmiN9ADk :03/04/20 20:10 ID:???
>>10
ベつに神秘的でもなんでもない。貴殿が初詣に行き、何かを祈ることと同
様である。神秘的なんだろうか、初詣が。
事実を事実として申し上げているだけで、そのことが天皇制(私がこの言
葉を使うときは憲法上の制度である)の根拠としていない。そう書いてあ
るでしょう。

事実,日本国に神道が存在し、天皇家がその神官の最高権威とsぢて位置
し、五穀豊穣と国の平安を少なくとも1000年以上祈り続けている。
天皇家の価値はここにあると「私が思っている」。血統承継が「歴史の捏
造である」という書き込みに対するレスとしてみれば、まっとうなのはど
ちらか、理解できるだろう。それとも、天皇に関する事は、歴史的事実で
も、書き込むと宣伝になるから、やめなければならないのか。


16 :右や左の名無し様:03/04/20 21:00 ID:mMnnMs6Z
>>15
何を的はずれというかとんちんかんな事を言ってるのかよく分からないが、
かつて「万世一系の天皇家」という宣伝があったのは事実であるし、そういう
宣伝がなされた以上、「嘘つけ」という反応が返ってくるのは当然である。
天皇制云々とはなんの関係もない。

17 :右や左の名無し様:03/04/20 21:02 ID:mMnnMs6Z
>>14
憲法に定められているという事は、ただそれだけのことであって民主主義に
反しているか否かとはなんの関係もない。
また総理大臣に人権上の制限があるなんて初耳だ。

18 :右や左の名無し様:03/04/20 21:23 ID:mMnnMs6Z
前から気になってたんだが、天皇家という公職と個人とが未分化な制度と、
総理大臣やその他の公務員のような公選あるいは試験によって登用される
身分とを一緒にして「公職」と呼んでるんじゃあるまいな?

19 :右や左の名無し様:03/04/20 21:37 ID:???
>>18
総理大臣の靖国参拝でも分かるように日本では公私の区別がそもそも曖昧だと思われ

20 :右や左の名無し様:03/04/20 21:59 ID:mMnnMs6Z
>>19
元々毎年靖国に参拝しているような人間が「私は首相になる前から毎年靖国に
参拝していますが何か?」と言えば波風たたないものを、当時の首相が「公式
参拝」などとあほなことを言ったから話がややこしくなったわけで、別段公私
の区別が曖昧とも思わない。

21 :右や左の名無し様:03/04/20 22:22 ID:???
いやいやそうじゃなくて公私の区分に五月蝿いマスコミや民衆が多いわりには
明確な線引きがないという現実をいっているのだが

22 :19:03/04/20 22:31 ID:???
>>20
的はずれなレスは止めてちょー

>>21
同一人物を装うなってw

23 :通りすがりの者ですが:03/04/20 23:24 ID:2leOREMP
>>16-22

程度のひきー自作自演だな、大笑いでR…wwww

24 :右や左の名無し様:03/04/20 23:49 ID:mMnnMs6Z


25 :パンドラ:03/04/21 09:40 ID:ZM+5PfRd
前スレ >>709 , >>710 , >>712 , >>726 , >>727 そして本スレ>>5…ころサン
あなたの独自の用語法と論理性、倫理体系は、一種「世界観」のようで、同じ単語・用法でも意義が異なる場合がしばしばであるw
その点は、まだ、トンデモ氏のほうが、御しやすかったw

あなたのおっしゃる「天皇が自然権」とは、あなたが天皇を絶対視していることと、天皇懐疑派の「人権」へのスタンスを同一視することが根拠となっているようだ。
いうまでもなく、自然権とは「自己保持」という本能的な主張であって、絶対視しようがしまいが、自然状態で存在するものである。

ひらたくいえば、自己保持という本能的希求は万人に共通であって、あなたがたの「心の拠りどころ」たる天皇は『あなた方だけ』に共通なのである。

であるから、天皇が自然権というのは、天皇の存在を自然状態として夢想したあなたがたの白日夢もしくは妄想ということになろう。
その病理が、再三申し上げている自我境界の異常なのである。

率直に申し上げて、あなたとの議論は、譫妄状態の患者と交わす会話に似て、互いにみる「世界」が異なるため、まったくかみ合わないのであるw

>>717のアズマ氏の「なげき」は、そんなところに原因がありそうだw

26 :民主主義者と称するかた え:03/04/21 09:42 ID:ZM+5PfRd
>>735
>ちょっとwの数が多すぎて煩い感じだな
もうしわけないw 、これでも笑うのをガマンしたのだが…www

それから、あなたの現状の知識では「近代主義」「ファシズム」「日本国憲法」についてコメントされないほうがよろしいw

>…あんまり議論したくないなあと思ったよ
ごあんしんなさいw あなたと議論しているつもりはないw お教えして差し上げているwww

27 :右や左の名無し様:03/04/21 09:43 ID:ZM+5PfRd
れ氏 >>736
日曜にもかかわらず、速やかな返事、恐れ入る…なるべく見習いたい。

イロイロと書いていただいたが、「和」の理念とやらは、そういうものか?…と、うかがっているにすぎない。
どうも、わたしが挙げた例を擁護されているようなので、「闇将軍」「みそぎ論」は、「和」の理念とやらの産物らしいことは了解した。
それを、称して「無責任集団エゴ」としているw
で、↓は了解不能。
>…国民意識の問題であり、理念の問題ではない。
国民意識には、理念は反映されない???…

>過去に存在していたかどうかなど、その理念の正当性に何の影響があるのだろう。
わたしが誤解していたのだろーか? あなたのログは超ロングなので「読み直し」はヒマのないわたしには不可能…
あなたは、「日本古来の、例えば聖徳太子以来の和の理念」とおっしゃっておられたように記憶していた。
で、歴史性を根拠の一つに挙げられているあなたであれば、実例を挙げてしかるべき…と思われたのだが…

特に、あなたが挙げた>>627、とてもこんなシロモノがあったとは思えないw
1、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
2、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
3、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
4、衆議においては当然に自由な主張が求められる。
これ↑を実現している、日本史の実例をうかがいたかったのだが…

日本古来のものではない…また、「れ」オリジナルではない…(正直、他のサイトを参照するヒマがない)
とおっしゃるなら、わたしの誤解だろう、たいへん失礼した。

日本古来のものであろうと、なかろうと、「闇将軍」の存在や牢獄の中から立候補して当選するような事態は、世界に誇れるものではなかろうw

いずれにしても、もう、おやめなさい、と再度申し上げるw

28 :右や左の名無し様:03/04/21 09:44 ID:ZM+5PfRd
で、>>14
>憲法に定められた天皇制は、民主主義に反していません…
民主主義の基本的属性たる平等、自由に明らかに反しており、民主主義の例外規定として存続する意義があるか?
について、延々と議論している。
断言されるのはどうか? とおもう。で、過去スレ以来、なんども言わせないで欲しい? ほんとにdementiaされたか?

29 :右や左の名無し様:03/04/21 10:13 ID:RMM3VCDT
憲法に定められているというのは、制定の手続きが民主的であるというだけで
あって制定された規定の内容が民主的であるということにはならん罠。

30 :http://tmp.2ch.net/sisou/:03/04/21 10:22 ID:VD/ScOQE
http://tmp.2ch.net/sisou/


31 :右や左の名無し様:03/04/21 10:28 ID:???
>>25 >>26 >>27
工作員さん「おはよう」
朝からお互いヒマ人ですね。朝鮮人が天皇嫌いってよーく分かったよw


32 :右や左の名無し様:03/04/21 12:08 ID:lBQLgAbw
>>31
そんなこたあ無いっしょ。だって天皇の祖先は半島人だよ。
彼(彼女)が半島人であったらなんか矛盾しない?

33 :右や左の名無し様:03/04/21 14:58 ID:???
>>31
工作員に付き合うあんたも毎朝ヒマそうだね(藁
それに、>>28を忘れてるぞ、しっかりしてくれよぉ〜

あんたひょっとして「民主主義者」?

34 :右や左の名無し様:03/04/21 16:21 ID:???
>>15
>日本国に神道が存在し、天皇家がその神官の最高権威とsぢて位置
>し、五穀豊穣と国の平安を少なくとも1000年以上祈り続けている。
>天皇家の価値はここにある
これは、宗教行為そのものだ。

>天皇制(私がこの言葉を使うときは憲法上の制度である)
憲法上は政治に対する宗教の持込は禁止さされている。
上に挙げた天皇の宗教行為は、天皇の私事行為であり国事行為ではない。

天皇の価値がその宗教性にあり、現在もその宗教活動を国事行為だ
と言うなら現天皇は憲法違反の存在であり直ちに廃止すべきものだ。

五穀豊穣と国の平安を少なくとも1000年以上祈ったから
現在の日本の平和と、安定に食料が確保できているのだろうか。
だが、食料の自給率の低さは、五穀豊穣の祈りは何の役にも
立っていないことを示している。

35 :bloom:03/04/21 16:21 ID:VD/ScOQE
http://homepage.mac.com/tanakataro6/

36 :◆r0FmiN9ADk :03/04/21 16:51 ID:???
>>34
もう少し、主張を整理して理解を頂きたい。
1、天皇制(=憲法条の天皇制)は地位とそれを世襲する事は定めているが、現
  在の天皇家が世襲する事は、憲法上の規定ではない。
  私が憲法上の制度としての天皇制が民主的であるという意味はそこにある。
2、天皇家の価値を、私が個人的にその宗教的な行為の継続に感じる事は自由で
  ある。(それを制度継続の根拠とは主張していない。)
歴史的な天皇・現在の憲法上の天皇「制」・現在の天皇家、私はこれを分別して
書いているが、貴殿の批判は、その混同に基づくものである。

憲法上は象徴と言う役割を天皇という名称の地位とし、世襲(血統でなくとも良
い・・・日本語ではそうなる)することしか定めていない。誰が世襲するかは、
皇室典範によって決まっていて、これは議会の過半数で変更できる。したがって
、民主的である。
世襲であることの正当性は、その地位の任期の長期性による。
天皇という地位を現在は、歴史的に天皇を担ってきた現在の天皇家が世襲するこ
ととしている(皇室典範)が、これは、宗教的な理由でもなんでもない。
天皇は憲法を遵守しなっければならず、当然に宗教行為を天皇という地位におい
て行っていない。(個人的にはなさっているだろう)これも憲法上問題がない。

初詣で祈ったことが実現しない後言うことは誰でも知っているのであって、役に
立っているかいないかは、宗教上誰にも分からない。制度が宗教に基づかない以
上、各人の心の中の問題である。少なくとも、人口が1000年の間に増加している
のだから、食糧は長いスパンで見れば足りていた結果とはいえるが・・・。

37 :右や左の名無し様:03/04/21 17:51 ID:E5EAEvmq
天皇が神道行事を行なうから、天皇としての意義がある。
神道行事が宗教活動の行事だが政府が支援するのは当然だ。

反対派は天皇制が嫌いだから、理屈を捏ね回しているだけだ。
好き嫌いは理屈と違う、それを主張するのは我が侭だからだ。


38 :右や左の名無し様:03/04/21 18:18 ID:ptuJ04Cd
■剣道の起源は韓国にあり!?
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Acropolis/6963/



39 :◆r0FmiN9ADk :03/04/21 18:33 ID:???
>>27 パンドラ氏
貴殿は理念が国民意識に反映されていないことを批判しているが、貴殿は憲法
理念がリベラリズムに基づいていると主張なさっておる。そうであるなら、そ
の無責任体質はリベラリズムからきていると言うのであろうか。
まさしく、理念が国民意識と無関係と言った私の主張に対する反論は、そのよ
うになる。アホラシイ限りである。闇将軍の原因は、和の理念ではなくリベラ
リズムだと断言されている。そんな事はありえない。
理念と国民意識はイコールではない。そのことを今回はご教授申し上げる。

いずれにしろ、歴史的に全人類が獲得してきたとするリベラリズムも、日本人
が1000年以上掛けて様々な理念や論理を、大陸や西欧、米国などから吸収
しながら発展させてきた和の理念も、同様に成功例などない。
ただ、現状を見るとき熱狂的に自由を欲しがると言う民衆の振る舞いは、日本
においてはすでにクールダウンし、そのことへの懐疑的な見方が広がっている
中で、旧態依然と、新しい価値観を模索もせず、構築もせず、自由主義イデオ
ロギーに縛られていることについて、貴殿も少しは、多くの民衆を見習い、懐
疑的になったほうがよろしいと、アドバイスしておこう。


40 :右や左の名無し様:03/04/21 18:33 ID:???
ついでにこれも

http://www.skijournal.co.jp/kendo/



41 :ころ:03/04/21 18:55 ID:???
パンドラさん
 どうも、色眼鏡で見られてるようにしか思えません。天皇制を支持するとなぜ宗教で、人権だと当然(宗教じゃない?)なんでしょう?
 私は、人権思想にしろ和の思想にしろ一つの道理であって、正邪はつけられないと思ってます。私はその点において公平にみてるつもりです。
 しかし、さっぱりです。幾つか挙げてもキリがないので一点だけ。
>「天皇が自然権」
 そうとは言ってないはずです。天皇は、和の思想でいうところの平等・集団意識を成立させるためにある意味「人工的に作られた」超越した存在です。天皇制はどうみても不自然です。
 でも、人権思想よりも和の思想のほうが現実的だと思ってます。というのは現実には自然状態などないからです。自然状態に様々な制約・前提(つまり不自然)があって現実社会は成立してるのです。
 それを証拠に、人権思想でいう自由・平等概念は国家や地域によってバラバラです。空想の自然状態でのみ成立する人権は、実際には不自然状態の中でそれぞれ調整されつつ成立してるのです。
 なぜ不自然があるのでしょうか?それは人間が不自然だからです。
<つつく>

42 :ころ:03/04/21 18:57 ID:???
<つつき>
 人権思想に立ってる人たちに言いたいのは、天皇制を宗教的と思ってるのと同様、人権自体もまた宗教的であるという認識に欠けてるということです。
>絶対視しようがしまいが、自然状態で存在するものである。
 自然状態が空想であり宗教的なのです。この場合、「絶対視」という表現を避けてるだけで・・・。
 それに人権思想は最も理にかなった理想なのですが、それが実現するのが最も困難であることに気付いていません。象徴天皇制が妥協の産物というのにはその意味もあるのです。
 あと付け加えるなら、人権思想でいう自由と平等は相克概念だと私は思うのですが、人権思想に立つ人は相生概念と思ってるようです。自由で平等な社会って存在するのですか?あるのなら挙げて下さいな。(私は、日本が社会主義的というのもこれで説明できます)

PS:アズマさんやパンドラさんの考えはこちらとしてはある程度理解できてます。
 ただ、こちらの考えが全然伝わってないようです。だからの異端視扱いでしょう。(こちらの能力不足ですね)
 特にパンドラさん!自身の知識と教養が邪魔をしてるように見られます。先入観を捨てて下さいな。ステレオタイプ的な切り口に「www」とこちらも付けたくなってしまいます^^;
<完>

43 :◆r0FmiN9ADk :03/04/21 19:15 ID:???
>>27
ご多忙のことのようですが、輪の精神についてサイトをひとつご紹介しま
しょう。
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/wa_and_kojin.html
私と違ってきちんと論理的に書かれています。「和」について。





44 :右や左の名無し様:03/04/21 20:16 ID:J4fdwUUt
アメリカの日本占領製作に利用された存在。

45 :右や左の名無し様:03/04/21 20:17 ID:1kJyiCbW
>>36
手続きが民主的であることと、その手続きによって制定されたものが民主的
であるかどうかの間にはなんの関係もないが?

46 :右や左の名無し様:03/04/21 20:23 ID:1kJyiCbW
>>36
>その混同に基づくものである
前スレ、全然スレとどう見ても混同しているのはあなたである。
制度としての天皇を国の制度から切り離し、宗教的な部分についてはノータッチ
というのが主な廃止論であるが、天皇は国の制度として意味があるという主張を
し続けているのはあなたではないか。

47 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/21 22:23 ID:EFZO/RK3
>>3

 れたんまで、某御仁のように強がりを言うようになってしまったか・・・
そのくらいのフテブテシサがないと、論者としての面白みにかけるんだけどね。
喧嘩友達のれたんまで、論理破綻の上冬眠しないことを祈るばかりだな(藁
 さて、俺が指摘している天皇制の人権侵害的要素は、法律によって定められた
事項であり、天皇制の本質ではないのかも知れん。しかし現行制度が、本人の意思を
無視する形で、人権制限・剥奪を伴う地位・身分を特定個人の多数決で押し付けて
いることは、事実だろ。そのような個人の意思を無視した制度に関して、れたんは
どのような評価をくわえるのかね?そのような個人の意思を無視した役職の押し付け
こそが、天皇制の本質ではないのかね?
 事実問題としても、三笠宮寛仁のように皇籍離脱を希望しながら、宮内庁からの
反対声明等で皇籍離脱希望を阻止されるような現状について、れたんはどのように
評価するんだね?天皇制の本質として、天皇・皇族に対して国民が一方的に
彼らの地位・身分を押し付けることが含まれるなら、そのような本質はあきらかに
自由で・平等な社会としての原理・原則に反すると言わざるをえない罠(藁
 自由で・平等な個人の意思をできるかぎり尊重する社会を目指すなら、女帝・
女系天皇論のみならず、天皇家個人の意思をもっと尊重した天皇制の制度改革を
すすめるべきだ罠。そのような自由主義的・平等主義的・個人主義的理念に
基づいた天皇制度改革が天皇制の本質にそぐわないと言うなら、そのような
天皇制は廃止し、さっさと東京吹上刑務所等から解放すべきだ罠(藁

48 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/21 22:42 ID:???
>>5
 天皇制がなぜ社会として採用すべきなのか、そこの根拠に関する主張が弱いん
だよな。君の主張は、単に実社会では天皇制の根拠となるような「なんらかの原理」
に基づいて社会が動いているから、天皇制を採用するのは当たり前としか説明して
ないわけだろ。
 しかし、実社会がなんらかの原理にそって動いているなら、それが実際にどのような
ものなのか示さなければ、クダ巻いてる酔っ払いの戯言にすぎないし。それが
具体的に明示されなければ、「実社会」でそれが機能しているのかどうか検証する
ことができないわけだし。検証できないものは、単なる独白にすぎないわけで、
議論するに足るものではない罠。
 それに対して、自由とか平等を基幹とする個人主義的理念は、社会の物質的繁栄
を是とする価値に基づく理念であることは、前スレの693で君に説明した罠。
天皇制がなんらかの理念に支えられているとするなら、それが社会の存続にとって
どのような意味を持つのか?その必然性を提示した上で、それの根本的な原理から
天皇制を演繹して説明してくれなければ、こちらには何を言っているのかさっぱり
理解できん罠。君の頭の中を直接覗くことができるなら、理解できるのかも知れんが(藁

49 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/21 22:47 ID:???
ちなみに、下記が南北正閏論で正統とみとられた南朝スレ。こちらは、偽の北朝スレ。
皇室の存在意義スレも、12段でついに南北朝時代に突入しましたな(藁

【教えて藁】皇室の存在意義【下さい藁】part12
     ↑ここに注目(藁
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050807163/l50

50 :保守を考える:03/04/21 23:16 ID:cF53yl8A
>あやしい氏 >>47
だからどのような意思が皇室の方々にあるというのか?って話になると
君の妄想の域を出ないわけなんだろうに・・・・

寛仁親王が皇室離脱宣言をした昭和57年4月に遡って、その取り巻く状況や
宮内庁次官の国会答弁を思い出したまえ。

大体、アズマにとって天敵だったはずの皇室を「解放」してあげたい。
などとヨダレをたらしてまで(これは想像)まで喚くのは、今までの君の論が
「破綻」しているのではないかな。

>>49
私は「藁」とか「W」という白痴めいた偏執症のスレなど真っ平御免である。

51 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/21 23:25 ID:???
>>50

 挑発にたまらず冬眠の穴からでてきたか(藁
 取り巻く状況がどうであれ、個人の意思を尊重すべきだろ〜。
皇族だって人間なんだし。本人が止めたい言ってるんだから
止めさせてやりゃーいいだろ(藁

 皇族が天敵(承子たんは除く)であろうが、人道的配慮を
加えるのが、アズマ流の武士の情けだ罠。
 それに「藁」をバカにするとは、2チャンネラーとしての自覚が
足らん罠。「藁」は、由緒正しい伝統的なアングラ用語法だろ。
それに多様な表現形式や思想を認めないところに、天皇制擁護派の
偏狭さが現れている罠。ケツの穴の小さいヤシだ。雑魚を掌で
泳がせ、清濁併せ呑んでこそ、大物と言える罠(藁

52 :保守を考える:03/04/21 23:34 ID:cF53yl8A
>>51
わたしゃあ今忙しくてのお〜 明日も朝が早いのじゃ。
議論ではなくて煽り合戦がしたいのか?

>本人が止めたい言ってるんだから止めさせてやりゃーいいだろ
それは皇室典範の改正で間に合う話だろうに・・・。
廃止する理由に飛躍させちゃあだめだよ。

兎に角私は、白痴めいた偏執症的用語を連発する人物にはそれ相応の目で見てしまう
その生理に嘘は付けない。


53 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/21 23:37 ID:???
 福祉活動に邁進したいとの、尊い三笠宮の意思を踏みにじって
なにが天皇制だよ!天皇制が、そのような個人の意思を踏みにじるような
非人間的・非人道的制度なら、廃止してしまえばよい。
 現在の天皇制度には、女帝・女系天皇問題以外にも、本人の意思を
まったく無視した、継承問題があるわけで、自由・平等・個人主義を
社会の根源的な価値として認めるなら、これらに抵触する現行天皇
制度は、改正されてしかるべきだ罠。それが天皇制の本質に反する
と言うなら、そんな制度は全廃だ罠(藁
 そもそも、なんで宮内庁が皇族の意思を左右できるんだ?これこそ
天皇・皇族が、宮内庁官僚の操り人形であることを端的に示して
いるだろ。多数決の代表ですらない宮内庁の役人どもが、皇族の
意思すら自由に介入して、撤回させるのはおかしなことだ罠。
これが自由な衆議といえるのかよ?(藁

54 :保守を考える:03/04/21 23:38 ID:cF53yl8A
それと忘れた振りが上手いね
>皇族が天敵(承子たんは除く)であろうが、人道的配慮を
>加えるのが、アズマ流の武士の情けだ罠。

数年以来、君は開放ではなく、即刻死刑を主張していたんだろうに・・・
まあ、少しは大人になったか。めでたしめでたし・・・。

じゃあ、また今度。 おやすみ。

55 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/21 23:48 ID:???
>>54

 人間は絶えず進歩するものなのだ。漏れは、承子女王様への無償で
純粋な「愛」に目覚めてトルストイのごとき人道主義者に変わったのだ!(藁
 承子たん、漏れが絶対に不自由な捕らわれの身分のから解放して
あげるからね (´Д`)ハァハァ

56 :右や左の名無し様:03/04/21 23:55 ID:???
ますます変態に磨きをかけたな。

57 :右や左の名無し様:03/04/22 03:40 ID:???
何が何でも天皇というペットを飼い殺しにしたいって訳か。
貴方を飼っているのは私だよ!だから私は天皇より偉いのだってか。
ヒデェヤツラだな。そういうヤツラが戦争をオッ始めて、口を拭って知らん顔だったな。
尻馬に乗るのが好きなヤツラばかりだな。

58 :右や左の名無し様:03/04/22 03:51 ID:VZYYAbay
愛子の母方の祖祖父は水俣で多数の殺人事件の最高指導者。
愛子の母方の爺は出世欲の塊で娘を利用し出世街道。国連で国益を損なう活動をする売国奴。
愛子の父は種無しカボチャで大陸面。
愛子の母は在米中、白黒関係なく交尾し堕胎す。
愛子の爺(実は試験管実父)は皇居内の女官やりまくりで婆は精神に変調をきたし失語症。
爺はバチがあたってペニス癌。
愛子の祖祖父は我が国歴史史上初の敗戦元首。ところが、戦争責任を部下に押しつけ知らんぷり。
アッソー以外にたまに話せば在世中の戦争も文学的などとトンチンカンで白痴丸出しで世界にバカぶりをアピール。
バチがあたって肛門から半年も痴垂れ流しながら世界に恥を晒しながら悶死。訪欧中オランダにてヒロヒトラーと蔑まれコンドーム入りの糞爆弾投げつけられ糞まみれ。人類史上初めて糞投げつけられた糞元首。
嫁はパープーな植物人間化して死亡。
愛子の祖祖祖父は知恵遅れで帝国議会中にバカを暴露。これではいかんと謀殺。
愛子の祖祖祖父はバカ面を近隣の将軍様顔負けにバカ面修正の嘘つき人生。女好きで全国に御落胤をばらまく。先帝を暗殺。
愛子の叔父はタイのナマズ女の口にチンポ入れまくりで嫁と口論絶えず。嫁は大学在学中に2回も堕胎。
愛子の叔母は脳たりんでブスのため男日照りで嫁かず後家。広い家でプータロー人生。
そういや、親戚にも玉遊び中に突然死んだのも最近おったな。

おいおい、こんな家族めったにおらんよ。


59 :パンドラ:03/04/22 07:00 ID:WGPxoalr
>>39
どうも、あなたは「はぐらかし」が多いようだ。

>その無責任体質はリベラリズムからきていると言うのであろうか。
ちがうw、憲法は必ずしもリベラリズムとは考えないし、その無責任体質は、日本人の政治意識に特徴的なものだと考えている。
で、日本人に特徴的な「和」の理念とやらが、その源であり、けっして誇れるものではなかろう…と、問いかけている。
どうも、あなたの反論は表現を変えた同じ内容のくりかえし、pseudo-dementiaくさいw

>理念と国民意識はイコールではない。
あたりまえであるw 理念=理想…こうあるべき、意識=実際…現実にはこう考えてしまう→イコールであるわけがない。
しかし、当然ながら、『意識に理念は反映される』、政治意識に和の理念は反映し、それが「闇将軍」や「みそぎ論」を産んでいる。

>>和の理念も、同様に成功例などない。
「成功例」と限定していないw 歴史性を確認している。
で、言い訳しているところを見ると、やはり「日本古来」と主張していた?
はぐらかしてはいけないw

>自由主義イデオロギーに縛られている…懐疑的になったほうがよろしい…
幾度となく、わたしは自由主義者ではないと申し上げている。
dementiaを装って、はぐらかすのはいただけない…アズマ氏ではないが「イケズ」と申し上げたくなるw

ついでに、申し上げるw
>>9 , >>15
>天皇は五穀豊穣を祈念してきた…
五穀豊穣は、現在の経済体制では、少なくとも農家には幸福をもたらさない。
現代では、「余計なお世話」であるw
そして、その宗教性も勘案して、国家制度を離れ、一部の者のために片隅で細々と存在すべき…とは思われないか?

60 :右や左の名無し様:03/04/22 07:01 ID:WGPxoalr
>>41
どうも、やはり、同じ世界を見ていないようだw

>天皇制を支持するとなぜ宗教で、人権だと当然(宗教じゃない?)なんでしょう?
くりかえす…
>>いうまでもなく、自然権とは「自己保持」という本能的な主張であって、絶対視しようがしまいが、自然状態で存在するものである。
>>ひらたくいえば、自己保持という本能的希求は万人に共通であって、あなたがたの「心の拠りどころ」たる天皇は『あなた方だけ』に共通なのである。
本能的希求は、あなたにもわたしにもある、「天皇を求める心」は、あなたにあっても私にない。

で、宗教ではなく、白日夢もしくは妄想と申し上げている、宗教家に失礼であるw

>…自然状態に様々な制約・前提(つまり不自然)があって現実社会は成立してるのです。
あなたのことだから、どなたかとちがって「はぐらかし」ではないだろうが、自然状態とは「生まれながらにして」という意味である、当然ながら…

で、
>…自身の知識と教養が邪魔をしてるように見られます。
邪魔になるほどの、知識と教養がほしいものであるw

61 :右や左の名無し様:03/04/22 07:14 ID:WxMX1kx0
http://www.k-514.com/

62 :◆r0FmiN9ADk :03/04/22 09:17 ID:???
>>46
>制度としての天皇を国の制度から切り離し、宗教的な部分についてはノータ
>ッチというのが主な廃止論であるが
象徴と言う制度を国民が選択することさえ否定すると言うことであろうか。
日本人の誰かを、国の象徴で、国民統合の象徴と言う地位につかせ、国事行
為や諸外国との儀礼を行うと言う制度自体まで否定している。そのこと自体
の何処に不当で非民主的な事象があるのだろうか。はっきりと回答を願いた
い。
天皇制は宗教にノータッチである。こんなに馬鹿馬鹿しい廃止論は初見であ
る。

63 :税金泥棒天皇を許すな:03/04/22 09:21 ID:Z7X7QI4M
17日春の園遊会1900人参加。費用1人2万円としても3800万円。ノーベル賞の田中夫妻は京都から新幹線、ホテル代は誰が負担するの?
北海道から参加した市長の費用は誰が負担するの?皇太子夫婦の年封5千万以上。ただし無税、お手伝い、職員付。日銀総裁年俸3千万。税金は其の中から払う。自宅。
東大病院特別室1日26万、15日入院で390万プラス治療費500万、約890万円、(皇族用に宮内庁病院有り。超一流の東大教授並みの医師勤務)国民の税金の負担。
高円の宮、葬儀費用1億9千万円。お召し列車1度動かすだけで2千万以上。天皇誕生日、晩餐会500人出席、1人4万で2千万円の飲み食い。各国大使、総理大臣、最高裁長官出席。
みんな国民の税金負担。宮内庁職員1135人余り。職員は近県の公団住宅3DKの住人。天皇の外国旅行で10億余り。宮内庁記者クラブの随行記者1人当り旅費プラス手当て10万。
戦争犯罪人昭和天皇葬儀費用200億プラス警備警官(全国から集めた)5万人別枠収支。全て血税だ。黙っている国民も国民だ。試験管ベービ愛子さまなんてテレビのたれ流し報道に
批判もしない国民の意識の低さは「将軍様」の北朝鮮と同類だ。
テレビ局、新聞社、宮内庁、国会議員事務所に抗議のメール、電話をしよう。


64 :◆r0FmiN9ADk :03/04/22 09:28 ID:???
>>47-48  アズマ氏
きちんと質問に答えなさい。16歳未満の皇族がどのような被差別的状況にあるか
を、具体的に提示することを要求する。
皇族が生まれながらに日差別的扱いを受けていると言う主張をしたい上、その責
任はある。

皇室離脱については、社会的な圧力はあるだろう。それは公職の全てに存在する
わけであり、それもまた【個人の決断を左右するひとつのファクター】である。
三笠宮殿下にしても、最終的にはご自身の決断であろう。社会的圧力に関する批
判はあっても良いが圧力を制度で禁止するとしたら、それは和の理念に基づいた
自由主義的な構造を持つ民主主義に反するだろう。



65 :◆r0FmiN9ADk :03/04/22 09:41 ID:???
>>59 パンドラ氏
ご自身の主張が矛盾しているだろう。
>当然ながら、『意識に理念は反映される』、政治意識に和の理念は反
>映し、それが「闇将軍」や「みそぎ論」を産んでいる。
憲法理念は和の理念に基づいていいない、それはトンでもと同等である
と貴殿は批判してきたのではないのかな?
自由主義を、なんでも自由だと勘違いする人がいる。民主主義を何でも
多数決と勘違いする人もいる。和の理念も同様である。

和の理念の根源は絶対的なものを否定し、それがゆえに衆議による決定
が理にかなう方向にいくと期待するところにある。絶対性の否定は、神
道の説明で何度も申し上げている。衆議を優先する歴史は、絶対的な専
制君主がが日本に存在しなかったこと、江戸時代であっても大老たちの
合議制であったことなどたすうあるがどのあたりを解説して欲しいので
あろうか。
元々「和の理念」を持ち出した理由は、天皇制が自由主義と矛盾すると
言うむっちょ氏の主張への反論である。自由主義に矛盾するからと言っ
て廃止しなければならない理由はない。完全な自由主義理念を日本国憲
法は採用していないし、それに従わなければならないほどの、国民の不
都合はない。
貴殿がリベラリストでないとしたら、天皇制が憲法ない矛盾であると言
う主張は、どのあたりから来ているのであろうか。


66 :◆r0FmiN9ADk :03/04/22 09:58 ID:???
>>63
陛下や皇族が使っているわけではない。議会の議決に基づく予算の範囲で
、内閣が行っている行事であろう。
無駄を指摘し余計な費用画家から内容にする事は良いことである。内閣と
議員に精査するよう要望する事は是非おやりいただきたい。私も賛成であ
る。しかし、国の象徴としてある程度の品位と威厳を守る事は国民にとっ
て必要である。無税なのは当然である。住宅供給公社は不動産売買契約書
に必要な印紙税(2万円ぐらい)でさえ免除されている。自宅については
、元々皇室財産であった物が全て国の財産とされた結果である。
日本は批判が許される(それは貴殿がその書き込みでも証明している)に
もかかわらず批判が少ないのであって、北朝鮮との比較は煽りにしてもレ
ベルが低い。

67 :右や左の名無し様:03/04/22 13:11 ID:???
>>65
横レスだが
>和の理念の根源は絶対的なものを否定し・・
反対だろう。絶対的なものを規定するからこそ、その存在や定めに従い
争うなと言っているだけだ。しかも絶対的なものを明確には規定せず
結果として生じた争いをそのものを、悪の存在の査証として処断する。
争いさえしなければ悪は生じない無いとするのは可笑しなものだ。
結果と原因を完全に取り違えた非論理的な考え方だ。

下痢を起したのは水を飲むからだ、と言う如きものだ。
これが水を飲ませるのをやめれば、下痢は止まるという誤った
処置を行わせ、多くの乳幼児を死に追いやった。飲み水が悪いことや
病原菌の存在を疑うことを停止させ、水を飲んだ或いは飲ませた者だけが
悪いと言う結論のみを押し付けることになる。

この逆転した考え方こそが、臭いものには蓋という、原因を追究せず
何事も有耶無耶にする無責任体質の元凶なのだ。
このようなような発想が、賄賂を受け取って、それがバレると
賄賂とは気付かなかった、返えしたから良いだろうなど平気でいう輩の存在を
許すことになるのだ。或いは万引きに返せば良いだろう、金を払えば良いだろう
などと言わせるのだ。

争いと言う症状さえ表われなければ、何をやっても構わないってことになるのだ。

無用な争いを善しとはしないが、争いさえしなければ世はことも無く
全ては太平に過ぎ行くなどと、幼児的な或いは未開な考えは持たない方が良かろう。

68 :◆r0FmiN9ADk :03/04/22 14:16 ID:???
>>67
前スレで私が表現する場合の「和の理念」を書いている。
現憲法受け入れに関する理念である。まさか、現在の憲法理念がそのよう
な「くさい物にはフタ」と言うことではあるまい。
継続議論であるから、突然の方にはご理解いただけないのも無理はない。
継続的な議論であろう事は文面で理解できるであろうから、全くお門違い
はご容赦いただきたい。

69 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/22 18:18 ID:???
>>64
>きちんと質問に答えなさい。16歳未満の皇族がどのような被差別的状況にあるか
>を、具体的に提示することを要求する。

 れたんほどの御仁が、論点スライドとはなさけない。そもそも、これ関係の
論争は、(前スレ)720 → (前スレ)737 → >>3>>47>>64 と続いたもので、
そこで俺は、「年齢に関わらない」天皇・皇族の自由意志がらみの人権剥奪・侵害
の問題性を指摘してきたわけで、16歳未満の皇族の人権うんぬんは問題にしてない罠。
皇族の生まれながらの人権侵害は、未成年にかぎらず全年齢に渡って存在すると俺は
主張しているんだから、16歳未満の皇族に限ってそれを説明する意味も責任もない罠。
 以下は俺の推測になるが、年齢うんぬんの話は、俺の自由意志がらみのするどい
指摘に耐えかねたれたんが、何をとち狂ったか成人に達した皇族は、皇室から離脱可能
と誤解した上で、だから自由意志の問題は問題にならないと結論しようとしたんだろ。
とすれば、皇族の人権侵害は未成年のみが問題になるわけで、未成年にこだわるわけも
十分に理解できる。
 以上のような論理で前スレの737で、「18歳で成人を迎えるにあたり、皇室からの
離脱が可能であろう。」と持ち出したんだろ。それに対して俺が、そのような年齢を
要件とする皇籍離脱要件は、事実誤認だと指摘したら、立論を根底から覆されてしまい
>>3 のごときスッとぼけたレスになったわけだ。
 俺の推測が当たっているかはともかく、まともな論者たる者、見えすいた論点
スライドや時間かせぎ、無意味な強がり等は、しない方がよろしかろう。れたんまで
冬眠させたくないので、これは忠告として受け取っていただきたい(藁

70 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/22 18:19 ID:???
 さて、皇族が生まれながらに差別的扱いを受けていると言う事実は、別に16歳
未満の皇族の非差別的取扱い状況を具体的に提示しなくても十分説明可能なわけで。
と言うか、16歳未満・以上であるかは、某御仁のくだらないプライドの問題を
除いては意味のないことだ罠。
 既出の天皇・皇族の自由意思による身分放棄以外でも、基本的に皇室会議に図って
許可される事項は、天皇・皇族の自由意志を制限していると考えるべきで、
例えば、代表的な例をあげるとすれば、(男子皇族の)婚姻とかがその例として
あげることができる罠。皇族は婚姻までもが、皇室会議の議を経て許されるのであり、
これは、両性の自由意志に基づく合意を基本的な成立要件とする現行憲法下の婚姻制度
の原理原則から言っても矛盾した制度と言える罠。まあ、婚姻制度にお詳しいれたんに
説明するまでもないことだとは思うが(藁
 皇族は、自分の配偶者選択までも、自由意志のみでは決められないわけで、
こんな制度を許しているから、我々から「人間牧場」とか「東京吹上刑務所」とか
揶揄されるんだ罠。
 しかし、某スレで展開されているれたん風の婚姻観で言えば、皇室会議に諮る許可制
の婚姻がイヤなら、皇族はそのような婚姻制度を選択しない自由もあるわけで、
自由意志のみの婚姻を望む皇族は、事実婚で我慢し子供は父親が認知すればなんの問題も
ないとなるわけか。なるほど、これで万事メデタシメダシだ罠(爆笑

71 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/22 18:28 ID:???
>>64
>三笠宮殿下にしても、最終的にはご自身の決断であろう。社会的圧力に関する批
>判はあっても良いが圧力を制度で禁止するとしたら、それは和の理念に基づいた
>自由主義的な構造を持つ民主主義に反するだろう。

 三笠宮のケースの問題は、それが単なる社会的圧力であるのみならず、
政府・官僚機構にすぎない宮内庁が、公式声明という形で三笠宮の皇室離脱宣言に
疑義をさしはさんだところだ罠。国家の一行政機関にすぎない宮内庁が、特定個人の
自由意志に基づく決定に公式見解なるものを発し、圧力を加えて圧殺するがごときは
到底許されるものではないだろう。もし和の精神に基づく天皇制とやらが、
一行政機関にすぎない宮内庁の自由意志圧殺行為を許すものであるなら、そんなものは、
到底容認することはできん罠(藁
 現在の皇室制度と言うものは、ことほど左様に不透明な形で、皇族の自由意志を
抑圧するもので、多数者及び権力による特定個人の自由意志の抹殺に他ならん罠。
このような現状を甘んじて受け入れさせられている皇族の心情をおもんばかる、
想像力の欠如こそが、天皇制容認派の致命的な欠陥だ罠(藁

72 :保守を考える:03/04/22 18:52 ID:H8w9cz1P
>あやしい氏 >>69->>71
私に云わせればだ「まだ、そんな話を蒸し返しているのか」だな。
以前、エドワード8世の話を教えてあげただろう。
それに特別法(皇室典範)は一般法に優越するという理屈を知らんのかね?
あと、寛仁親王の話は、当時の宮内庁次官山本悟の答弁を調べておきたまえ。

G・Wになるまで忙しいから、まともに相手してあげられなくて御免ね。
(君が論の為に冬眠してるわけじゃあないのよ、アホらしい)
それと >>55は騙りか?
本人だとしたら、犯罪に走らんようにな。忠告しておく。

73 :右や左の名無し様:03/04/22 19:52 ID:CfBLoMau
>>62
>象徴と言う制度を国民が選択することさえ否定すると言うことであろうか。
馬鹿馬鹿しいのはれくんの脳みそだけで十分だと思った。

74 :クタバレ天皇:03/04/22 22:01 ID:pmntYOsA
天皇なんぞ不要。ギロチンに架けるしかない。クタバレ天皇。

75 :右や左の名無し様:03/04/22 22:03 ID:???
>>71
汚職があるから政治家をなくせと言ってるようなもんだ。
二者択一でしか物事を考えられない柔軟性皆無なところが反天皇教の致命的欠陥だ罠(藁

76 :ころ:03/04/23 00:39 ID:???
アズマさん・パンドラさん・むっちょさん、その他人権派の皆さん(誰でも)各位

 人権思想でいう自由と平等は相克概念だと私は思うのですが、人権思想に立ってる人は相生概念と思われてるようです。
 自由で平等な社会って存在するのですか?自由と平等が万一対立したとしたらどちらを優先させるべきとお考えですか?

 お詫び:アズマさんとパンドラさんへのれすは明日以降ということで。ごめんあそばせ・・・

77 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/23 00:48 ID:???
>>1
ルせーぞ! チョソ!!

78 :マサカド@ネオアズマ:03/04/23 01:32 ID:sJiz1fuF
Part10でのカキコへのレスをpart12でやる俺・・
なんだかんだで、超マイペースでカキコするけど許してね。

Part11の>>18でむっちょ氏は「原理原則の有用性」というタームによって、俺の問いに
たいする回答をあたえてくれたっけね。明示的な原則を優先すべしというのは、本家も
さんざんいってることであるし、(歴史・伝統という観念が明示的でない、という批判が
なされたが、かかる観念は帰納的に認識されるものであって特定の原理からの演繹による
ものではない、ということを俺はだいぶ前に示したつもりである。)
今回は原理原則についての考察。

廃止派はいずれも明示的な原則の優先順位にてらして、天皇制を廃止すべきという立論を
とっているとする。かかる原則は、ある社会において、いついかなる場合も常に貫徹される
べきものとして、そのような明示的な原則によって解消しがたい矛盾の存在を指摘できれば
明示的原則の支配なる玉に瑕をみつけたことにならないか。ロールズの第一原理、第二原理
の話を蒸し返すけれども、たとえばエスニック・マイノリティの問題は単なる平等原則に
よっては解決できないし、合理的な機会均等原理によっても解決不可能な部分があるだろう。
この場合、皇室の存在を保護の必要な一種のマイノリティとして解釈することになるわけで
議論をこんな風にすすめるのは、結構無謀かもしらんけど。

79 :マサカド@ネオアズマ:03/04/23 01:32 ID:sJiz1fuF
Part11>>49のパンドラ氏へのレス。

>あなたがどれほど心理学をご存知か知らないwが
高校時代に心理学研究会にいたことがあるくらいだけや。心理学の知識はそのときの
読み齧りに三本毛が生えた程度のもんだな。
>率直にいえば「自然科学たる医学には対抗しきれない」ということである
自然科学たる精神医学においても、「正常人」という観念を了解することが、患者の治療を
成立させるための条件なら、それほど心理学者がcomplexを持つ必要はないように思っている。
今のところ。

80 :パンドラ:03/04/23 09:38 ID:CmoXz8fk
>>65
かなーり、お疲れでないか? これ↓
>>当然ながら、『意識に理念は反映される』、政治意識に和の理念は反映し、それが「闇将軍」や「みそぎ論」を産んでいる。
と、これ↓
>憲法理念は和の理念に基づいていいない、それはトンでもと同等であると貴殿は批判してきたのではないのかな?
は、どう関連する? 政治意識には憲法の理念のみが反映されるものではないことはいうまでもあるまい。
当然ながら、「闇将軍」を生み出す政治意識は、憲法の理念とはいい難く、古来の日本的観念に由来する。
その古来の日本的観念こそ、「和」ではないか?と問いかけている。

>和の理念の根源は…衆議による決定…絶対性の否定…絶対的な専制君主が日本に存在しなかったこと…大老たちの合議制などたすうある…

それらの例は、あなたの提示した要件(前スレ>>627)にあてはまらない。
1、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
2、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
3、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
4、衆議においては当然に自由な主張が求められる。
そもそも関係者全員ではないし、主張も自由でない、結果や相手の発言が気に入らなければしばしば暗殺や暴力が横行する、
平和主義でないことは言うまでもないし、絶対的な専制君主は、秀吉、信長、綱吉…いくらでもいる。
単に、「衆議が存在した」という共通項しかえられない、それだけだったら日本特有でもなんでもない。
もちろん、「無責任集団エゴ」とすれば、かなり特異的になるが…
あなたの説明は、しつれいながら、一貫性にも論理性にも乏しい、ムリを重ねている…としかいいようがない…お疲れではないか?

>貴殿がリベラリストでないとしたら、天皇制が憲法ない矛盾であると言う主張は、どのあたりから来ているのであろうか。
やはり、そーとーお疲れのよーだ。以下は、すでに5-6度提示している。
>>憲法にうたわれている「民主主義」の基本的属性たる平等、自由に、天皇制は明らかに反しており、憲法内矛盾と言える。
>>民主主義の例外規定として存続する意義があるか? について、延々と議論している。
いくらお疲れにしても、あまり何度も同じ問いかけを繰り返すのはご遠慮いただきたい。

81 :右や左の名無し様:03/04/23 10:20 ID:Tv38zuyG
>>80
以前から見ていて思うのだが、れくんにしてもころちゃんにしても、回答不能
又は自分の考え方に反する意見については目に入らないようで。

82 :右や左の名無し様:03/04/23 10:37 ID:???
以前から見ていて思うのだが、そのへんはどっちもどっちだな。

83 :右や左の名無し様:03/04/23 15:57 ID:???
>>82
いや、アズマ人、むっちょ、パンドラ、各氏は、ほとんど答えている。
解答不能になると、無視、しらんぷり、バカのふりして同じはなしを繰り返すのは、れちゃん、ころちゃん。

84 :右や左の名無し様:03/04/23 16:04 ID:???
>>83
「ほとんど答えている」の「ほとんど」は何を指しますか。
具体的に例を挙げて説明して下さい。
納得のいく回答が得られるまで繰り返し質問させて頂きます。

85 :右や左の名無し様:03/04/23 16:29 ID:???
せっかくの良スレなので一言。

>>84の発言はスルーで頼む。
どちらの味方ではないが、客観的な指摘に
稚拙な感情を挟みたがる人間は議論に参加べきではないな。

86 :右や左の名無し様:03/04/23 17:09 ID:???
>>85
「客観的な指摘」とは何を指しますか。
ただ単に貴方にそう見えるもしくはそう思いたいからではないのですか。
なぜそのような稚拙な感情を挟んでスレッドの議論を妨害するのですか。
納得のいく回答が得られるまで繰り返し質問させて頂きます。

87 :ころ:03/04/23 17:43 ID:???
 とりあえず、>>76に誰か答えて下さい。

88 :右や左の名無し様:03/04/23 18:05 ID:Tv38zuyG
>>87
君がどういう理屈で自由と平等が相克概念だと思っているのか記述がなく
分からないので反論のしようがない。
また、自由と平等という概念の定義も、君の過去の書き込みからは推測
しかねるので回答不能なのだ。

取りあえず、こちらの定義によって回答すれば、自然状態というキーワード
によって過去レスを熟読されたし。直接的な記述は多くはないが、断片的な
記述や間接的な表現から再構築することも難しくはない程度に書かれている。

まぁ、87のような表現で「おまえらは答えてねーよ」という印象操作を行い
優越感に浸りたいためにそういう書き込みをしているならばそれもありだと
は思うがね。

89 :右や左の名無し様:03/04/23 18:30 ID:???
必死だな。

90 :ころ:03/04/23 18:36 ID:???
あずまさん
>>48
>天皇制の根拠となるような「なんらかの原理」
 すばり「和の思想(仮)」ですよ、「和の思想(仮)」。
 要は日本社会は、貴殿の「自由とか平等を基幹とする個人主義的理念」で機能はしてないと言いたいのです(私見の「似て非なるもの」)。
 かといって、れさんの「和」とも微妙に違うと感じるこの頃。だから「(仮)」にしました^^:。
 手っ採り早いのは今から私見を述べることですが、例の如く長くなりそうなので(長過ぎて幾つかボツにした)、>>76の答えを待ってます。そこから比較対照できたらなと。
 自分勝手でスマソ・・・。


91 :ころ:03/04/23 18:38 ID:???
パンドラさん
>>60
>どうも、やはり、同じ世界を見ていないようだw
 今になって確信されたのですか?そのようなことは、私は最初から確信してましたがw
 私は貴殿の意見を一つの意見として認め尊重してきました。私見も同様に一つの意見として認められ尊重してもらおうと一生懸命レスしてきたのです。
 この認識がお互いになかったから、遠回りしていたのかと思います。もう大丈夫ですね。
>邪魔になるほどの、知識と教養がほしいものであるw
 「先入観を捨てて下さいな」。実はこちらが言いたかったのですが・・・。
 では、自分とは違う世界の者同士が議論するためには、どうも、やはり、一つの意見として認め尊重することしかないよーな・・・。
 つまり、先入観は邪魔なものこの上ないです。

以下
>本能的希求は、あなたにもわたしにもある、
 これには同意です。人権思想も和の思想(天皇制)もこの本能的希求を満たすためのそれぞれ道理です。
>「天皇を求める心」は、あなたにあっても私にない。
 「天皇を求める心」という表現が色眼鏡っぽいのですが、単純に「天皇制に存在意義を認めてるか否か」だと解します。
 さて、この認識の違いは「思想・信教の自由」であって、問題視する方がおかしいと思うのですが。天皇制に対する認識などは十人十色であって構いません。逆に統一する方がおかしいと思います。
 因みに、これへの返答は、天皇制の実体的な部分と手続的な部分を混同されてるようなので、区別したら見えてくるのでは?と思います。


92 :ころ:03/04/23 18:39 ID:2r97ZVte
>で、宗教ではなく、白日夢もしくは妄想と申し上げている、宗教家に失礼であるw
 貴殿が私見を白昼夢や妄想と思おうと、自由です。私は人権思想にしろ和の思想にしろ一つの道理であって場合によっては宗教だと思っていますが、これも自由です。
 但し、お互い自由であるためには、まず相手の考えを認め尊重することだと思います。これができないならば干渉をしないことです。
>自然状態とは「生まれながらにして」という意味である、当然ながら…
 だから、「自然状態」が宗教的なのですyo。
 「自然状態」は机上の空論であって、それが「生まれながら」にしろ「生まれたあと」にしろそこから何かを導き出すことが宗教的だと言いたいのです。
 貴殿が天皇制を前提にする道理に違和感を感じるように、「自然状態」を仮定(前提)しそこから人権なり道理をもってくるのにも違和感を感じる人もいるのです。

 貴殿は私よりも合理主義者ですが、故に不合理や非合理の存在を認めてないようです。
 世の中が全て合理になったら理性としての人間はよくても、感性としての人間はどうなってしまうのでしょうか?
 人間とは理性と感性をもって人間たりえます。片方だけではバランスの欠いたものになってしまいます。

93 :右や左の名無し様:03/04/23 19:05 ID:3km4eTDn
コイツが唯一求められている仕事はこれだけ。
お気楽なもんだが、皇太子はこんな簡単な期待にも答えられない無精子症。

     __,,,,_
    /´      ̄`ヽ,
    / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
   i  /´       リ}   ウヘウヘ
   |   〉.   -‐   '''ー {! 
   |   |   ‐ー  くー |  __,,,,_
   ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'/´    ̄`ヽ,
   ヽ_」     ト‐=‐ァ'/ 〃       ヽ
    ゝ i、   ` `二 /     リ i    }
    /⌒  - - ,i    _,-=‐'`―'=ー、;!
  / /|  。   i    リ ーー'  、ー‐'i |
  \ \|    亠|   リ゜ ´  (. .〉  } !
    \⊇  /干|ii!   |    ー=-' !   
      |     |     ヽ、_   ̄,/  
     ( /⌒v⌒| i ii !!_ノ   ̄ ̄|   
  パンパン|     丶/⌒ - - \     ハァハァ
      / \    |  |     / |
      /  ノ\__|  |__三_ノ|  | ハァハァ
     /  /パンパン|  |      |  |
    /__/     |  |      |  |
            ⊆ |     | ⊇



94 :ころ:03/04/23 19:54 ID:m9TO6pdx
名無しさん
>>88
>どういう理屈
 理屈が必要ですか?逆に理屈抜きで純粋に聞いてるのですが。
>自由と平等という概念の定義
 単純に「自由」という状態は格差を認めること、「平等」とは格差を認めないことだと思ってます。つまり相克概念です。
>自然状態というキーワード
 確かに「自然状態」では「自由」であり「平等」である(相生概念)と思います。だってそうなるように格差というものがない状態を空想・仮定したのですから。
 しかし、現実には「自由」であるためには格差が生じ、「平等」であるためには格差が否定されるという相克概念にあると思います。
 私は「自然状態」という理屈から述べられても実際には「自然状態」などはあり得ないと言っているのです。(やや婉曲的になってかもしれませんが)
 貴殿も相生概念だと思われてるようですが、この辺はどう思われますか?
 「自由」と「平等」のバランスはどこに置いたらいいのでしょうか?
>印象操作を行い優越感
 というより、無駄にレスが消費されるなら誰か答えてくれませんか?ということだったのですが。レスが流されると忘れられちゃいますので。
 煽り煽られ束の間の優越感に浸るなら厚顔無恥を承知でカキコしません。私見をより洗練されたシャープなものにしたいからダラダラ長居してるのです。
 私は最近忙しいので答えてないレスも多いと分ってます。ただ、スレの進行上(流れが速い)蒸し返すのもなんだし、関連が出てくればそのときにでもと思ってますた。
 だいたい、向こうもこだわってるならしつこく問い質してくるでしょう?
 貴殿も参加されたら?勿論ロムるだけもOKですが。

95 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/23 20:17 ID:???
>>90

 個人主義とか自由主義をなぜ採用せざるをえないかについては、前スレの693で
ふれたと、このスレにも書いたろ。そのあたりをよく読んだ上で、それに関して
わからんとか反対だと言うなら、原理原則に遡って批判すればよかろう。もう一度
平等主義的な価値も含めて説明しなおすから、疑義があるなら批判するように。

 人権思想とか自由と言ったイデオロギー・概念は、社会を構成する上で
個人を基本的なユニットとするための社会制度なわけだ。近代社会は、個人を
社会の基本ユニットとすることで物質的な繁栄を謳歌しているわけで、その意味
において、人権思想とか自由主義を社会の指導的理念として原則とするのは、
当然の帰結だ罠。近代市民社会とは、個人の欲望を解放することによって、社会に
より多くの個人の活力を引き出すための社会体制だ。人から最大限の労働力を効率的に
引き出そうとするなら、個人の自由や裁量を増やし、個人のモティベーションを
高めることがなにより必要なのであって、そのような論理にしたがって組み立てられた
のが個人の諸権利を保障する近代国家だろ。国家が個人の生活にみだらに介入しないと
する自由主義的概念とならんで、国家が万人に対して平等な取り扱いをすると言う
形式的平等概念も、このあたりから導かれる概念だ罠。
 このように、近代国家の原則となる理念は個人主義をおいて他になく、個人主義に
基づいた欲望の解放こそが、社会全体の活力・生産力を高めることに繋がるわけだ。
これが人権思想とか自由主義の背後にある価値だろ。人権思想とか自由主義は、
労働や社会参加に関して個人のモティベーションを高める方向に作用する。だから
こそ、近代社会において原則として守るべき理念とされるわけだ罠。

96 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/23 20:18 ID:???
 しかし、自由主義的価値観・形式的平等概念だけでは、個人の欲望・モティベー
ションを十分に引き出す効果が得られない場合がでてくる。自由な個人の活動は一方で
富の偏在や機会の不均衡を生み出すこともあるわけで、一定の限度でこれを是正しないと
マクロの視点から見て、個人の欲望やモティベーションを減退させ、社会全体としての
生産性や能率を低下させる場合がでてくる。そもそも、個人の自由を保障する意味は、
人々の競争意欲を刺激し、生産活動・社会活動を活発化させるネライがあるわけで、その
前提が富の偏在等で崩されてしまったら元も子もないわけだ。それが、社会において
自由主義的諸価値に対して実質的平等概念を持って、国家が介入する際の根拠だ罠。
 しかし、自由主義・形式的平等と公権力の介入によって実現される実質的平等概念に
よる調整・介入がどこまで許されるかは議論のあるところで、それはこのスレで説明する
範囲を超えてますな。(藁
 とまあ、俺の考える自由と平等の関係を説明するとすればこのようになりますな。
以上の議論をまとめると、自由も平等も、社会の物質的繁栄を目標とする「個人主義」
から出た概念で、その存在意義は個人の自由と形式的平等を確保することで、労働や
社会参加に対して個人のモティベーションを高めることが目的となる。しかし、それだけ
だと富の偏在などの社会問題が生じ、個人のモティベーションが逆に低下する場合もでて
くるので、それを是正するために実質的平等概念による社会政策が必要になると。
これでよろしいか?(藁

97 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/23 20:28 ID:???
 よって、自由と平等(実質的平等概念)が対立した場合は、以上で述べた価値観に
照らして判断すべきで、その程度は論者によってことなることになる。ただ、国家による
積極的な介入・調整を「実質的平等概念」は必要とする都合、実質的平等概念の
実現に関しては慎重であるべきで、下手な実質的平等の実現は国家権力の肥大化を
招き、社会全体が不経済に陥る可能性もあるし、自由主義的な個人のモティベーション
を低下させ、社会を停滞させることにも繋がりかねない。
 自由と実質的平等の調整に関しては、古典的な概念でもあるのだから、自分である程度
そのあたりを取り扱っている本でも読んでから、人に議論を挑めばよろしかろう。
いちいち基本的なことまでころ君に教える義理はないし。教授料をくれるなら考えても
いいが(藁
 とりあえず、ロールズとか、リバタリアン関係の解説書でも読んでみれば?(藁

98 :右や左の名無し様:03/04/23 20:35 ID:9OgYUpOB
>>94
やはり聞いておいてよかった。
あなたの行っているのは結果の平等であり、私たちが行っているのは万民が
同じ条件において闘争状態にあるという意味での平等なのです。
私たちは結果の平等は求めていません。

99 :右や左の名無し様:03/04/23 20:37 ID:9OgYUpOB
>>94
>「自然状態」などはあり得ないと言っているのです。
全ては根元において自然状態から発進しますので、「自然状態がありえない」という
ことはあり得ません。あり得るのは、「現在が自然状態ではない」という事実だけです。
そして「自然状態でない現在」もまた、自然状態から生み出された状態です。

100 :右や左の名無し様:03/04/23 20:53 ID:???
要するに、猿は自由で平等なのかどうかを考えればいいんじゃないの?

101 :右や左の名無し様:03/04/23 20:56 ID:???
>>100
99は猿にもクラゲにも自然から生み出された権利があると信じているのだから
そっとして置きなさいナ。


102 :ころ:03/04/23 22:18 ID:moi/HkWN
>>99
 だから、貴殿の思い込みである「自然状態」というのが、理論ではなく、実際に存在することができるのか聞いてるのです。貴殿がいくら
>全ては根元において自然状態から発進します
 と主張されても、「自然状態」に懐疑的なわたしには「?」なのです。
 貴殿のような思い込みを私もアズマさんより指摘されました。これに気付かないと本当に「宗教」になってしまいますよ。
>>98
>結果の平等
 結果の平等は社会主義的発想であり、自由主義的発想は機会の平等だと言われますね。でも、どこまでが機会の平等で結果の平等なのかはっきりしないんです。
 勿論理論的には充分理解できます。でも「自然状態」が空想である以上、実際には機会の平等がそれほど大事なのかと思ってます。
>私たちが行っているのは万民が同じ条件において闘争状態にあるという意味
 実際、同じ条件でしょうか?
 「生まれながらにして」という機会の平等も、自由な結果の不平等の上にあります。その結果の不平等の上にある平等がはたして機会の平等なのでしょうか?

 >>95以降のレスにもリンクしてくるので(形式的平等と実質的平等?)こちらはそれに割愛しますね。(スマソ)

103 :右や左の名無し様:03/04/24 00:08 ID:1zYT1XTc
>>102
君がどうしてそうまで「自然状態」に懐疑的なのか理解に苦しむな。
自然状態が存在しないとすると、前国家的な原初の社会はどのようなものであったと
考えているのかね? 獣の世界になんらかの社会的秩序(ここでハチや蟻を持ち出すのは
無意味であると言っておこう。なぜならば、彼らの社会は各階層の個体の能力によって
のみ階層が形成されているのだから)があるとでも?
馬鹿馬鹿しいにもほどがあるな。ましてやそれを宗教呼ばわりとは恐れ入る。

現実の能力の差は自然状態において存在する差異であって、能力の不平等ではあっても
社会的不平等とは言わない。

何でもかんでも混同するのはいい加減にしてくれ。いちいち説明するのも馬鹿馬鹿しい。

104 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 01:04 ID:???
>>103

 自然状態と言うのはあくまで自由で平等な「個人」と言う経済的基本ユニットを演繹
するためのフィクションだ罠。実際問題として、動物の群れ社会に社会秩序やそれに
関する文化すらあるのは、動物行動学や類人猿に関する日本の研究でも明らかだ罠。
 一般に群れ社会では、優位の個体と劣位の個体が存在し、劣位の個体は摂食・繁殖
その他で優位の個体に対して、(彼らの)社会的に見ても不平等な取り扱いを受けて
いるのは事実だ罠。
 人間に近いとされる類人猿の社会を見ても、チンパンジーとか、ゴリラとか群れを
作って生活するものには、群れのリーダーを中心にした社会的ヒエラルキーが存在し、
それぞれの個体が自由・平等だとする自然状態は存在せん罠。その辺から推測すれば、
人間に関しても、自然状態としての自由・平等と言った属性を認めることは、疑わざる
をえん罠。そもそも、ルソーにしろ古典的な自然状態の概念は、自然状態として群れ
社会と言うものを想定せず、個体ばらばらの状態を自然状態として想定しているわけで、
自然学的に見れば限りなく嘘に近い概念であることは明らかだ罠(藁
 古典的な自然状態と言う概念は、自然科学的知見から得られた概念ではなくあくまで、
近代社会に相応しい個人主義的理念を補強するために都合よく作られたドグマであって、
それを額面どうり受け入れるのはいかがなものか?

105 :右や左の名無し様:03/04/24 06:29 ID:BbmYdLfA
>>104
このスレは

【ぁゃιぃアズマ人=保守を考える】

なんてオチだったのか?

106 :右や左の名無し様:03/04/24 08:39 ID:vcYo0xUF
>>104
おいおい、わざわざ蜂や蟻の例まで出してるのに、結果の平等と(社会上の)
機会の平等とがちがうということを言ってるのにそれかよ。
群れのリーダーを中心としたヒエラルヒーが、それぞれの個体の意志とは別に
はたらく集合意志としての社会によって、それぞれの個体の能力とは別に規定
されるとでも思ってるのか?
能力によって差がつくのは当たり前だろう? すべての個体がボスになる可能性
をもっていることをもって自然状態の平等と言っている。


107 :パンドラ:03/04/24 08:53 ID:Y7B7Mgix
>>91
>>どうも、やはり、同じ世界を見ていないようだw
>そのようなことは、私は最初から確信してましたがw
いみがちがうw ほんすじではないし、どーでもよいがw

>「先入観を捨てて下さいな」。実はこちらが言いたかったのですが・・・。
上記など、あなたも「先入観」は、すてきれないよーだw
わたしも迷える大衆の一人として、先入観からはなかなか自由になれないw

>人権思想も和の思想(天皇制)もこの本能的希求を満たすためのそれぞれ道理です。
前段を省略してはいけないw 「自己保存」…生物学的行動様式、「天皇を求める」…社会学的行動様式、すなわち、まったくレベルが異なるw

ちなみに「自然状態」とは、生物としてのもっとも基本的な行動様式をさしているようだ。で、もっとも基本的な行動様式の一つ=「自己保存」…である。

>この認識の違いは「思想・信教の自由」であって、問題視する方がおかしいと思うのですが。
かなり混乱されていないか? そもそも「天皇が自然権」という表現を正しているのであって、天皇制の意義を主張することを否定しているわけではないw

108 :右や左の名無し様:03/04/24 08:53 ID:Y7B7Mgix
>>92
>お互い自由であるためには、まず相手の考えを認め尊重することだと思います。
はなしが逆ではないかw 天皇を「絶対」とか「前提条件」だとして、意義を示さず、不条理と開き直っているのはあなたであるw

>「自然状態」が宗教的なのですyo。「自然状態」は机上の空論であって、それが「生まれながら」にしろ「生まれたあと」にしろそこから何かを導き出すことが宗教的だと言いたいのです。
生物学的本能行動が机上の空論であれば、実体論とはいかなるものか?
天皇制を論じるあなたの論議こそ、実体論だとおっしゃるwww

ところで、宗教と哲学は、思索の方向性が異なるだけで基本的似に方法論は共通である、宗教をさげすむのはよろしくないw

>貴殿は私よりも合理主義者ですが、故に不合理や非合理の存在を認めてないようです。
そうでもない、そもそも、人間は不条理な存在である…という命題は否定していない。
基本的な考え方は、唯物論でも構造論でもなく、実存的である、それより「迷える大衆の一員」というのがただしいw
合理主義者とは不当な指摘なりw

109 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 10:46 ID:???
前にもいったが、人類のミトコンドリアは、種類が他の動物より相当少な
いと言う研究が有る。これは人類同士が種族間の殺し合った結果であるら
しい。人類は自然状態では、血統による共同体同士での殺し合い状況であ
る。個人として独立したのはこの200年間ぐらいの運動の成果である。
もし自然状態を観念するなら、その血統による共同体を基礎と置くべきで
ある。(それが現実に近い)。ところが正義論にしても社会契約説にして
も、個人に立脚している。これは、人は全て神から作られたという宗教心
の影響でしかない。

全ての価値観が絶対性を持たず、衆議の結果が理にかなうとした和の理念
も、人は個人として独立し人権を所有するとした様々な西洋思想も、所詮
はアズマ氏の言うフィクションである。
フィクションに立脚し構築した論理に疑問を持つことは正しい。論理が実
社会でその論理の意図したとおりに働くかどうかを検証するのは、知恵・
慣習・歴史等に基づいた人の感性である。未来を予知できる能力のない人
間にとって、他に方法がない。全ての知識を動員した議論の末に選択した
結果だからこそ、選択の自己責任は納得できるのであって、論理のみによ
る結果には自己責任は課せられない。


110 :右や左の名無し様:03/04/24 11:16 ID:???
>>106
「私たち」の仲間割れですか?(藁

111 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 11:16 ID:???
人権思想は、積極的に人権を人間個人が所有するとする思想である。
西欧において、歴史的に見れば、そのような積極的な人権思想が必要で
あり有効であったことを否定はしない。それも、被差別者の立場から見て
、戦いの原動力にもなったであろうし、人類普遍の原理であると観念する
必要性もあったのであろう。
あいまだにその必要性のある人たちが存在するのも事実だろう。
しかし、これを人類普遍の原理とする事は、イスラム教国を否定し、ユダ
ヤ教国などの、(日本人から見れば)頑なな宗教国が存在することを許さ
ないではないか。争いを避けるための理念が新たな争いを発生させうると
言う事実に対してまで目を覆って、人類普遍の、人類の自然権などと言え
るその感性が、私には理解できない。

112 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 12:11 ID:???
>アズマ氏
具体的零時も泣く皇族が非差別的であるとどんなに主張しても、アホかいなで終り
である。天皇制の根本にかかわる具体的な被差別状況を提示出来ない貴殿は、その
前提自体が「絵空事」である。
皇室懐疑の必要性は、意思確認であろう。具体的に皇室会議が被差別扱いに機能し
うる例をあげよ。もういいかげんに、漠然としたイメージで語るのはやめなさい。
具体例で行こう。
皇室会議の「許可」?何処にそのような条文がある?経ると許可では全く違うこと
ぐらい理解しなさい。某スレの話まで曲解している。私は法律婚尊重主義である。


113 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 12:17 ID:???
>パンドラ氏
私は「和」が日本で古くからあるということを申し上げている。「和の理
念」が古くからあるなどと申し上げていない。
「輪の理念」が江戸時代からあるわけがない。馬鹿じゃないの?
人の意見が理解できず、過去スレを読む時間もないなら、レスしなければ
良い。理念の説明と、そのベースの17条憲法や合議制などをどうして混同
するのかなぁ。輪の理念の論理的なサイトも紹介したから、いいかげん漠
然としたイメージだけでレスするのはやめて、一応読んでからにしてくれ
ないか?

114 :右や左の名無し様:03/04/24 17:26 ID:vcYo0xUF
>>111
>これを人類普遍の原理とする事は、
誰もそんなこと言ってないし、

>イスラム教国を否定し、ユダヤ教国などの、(日本人から見れば)頑なな
>宗教国が存在することを許さないではないか
この珍妙な理屈に至ってはあきれるというより苦笑するしかない。


115 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 18:37 ID:???
>>114
そうならば、歴史や伝統に基づいた天皇制を主張することも出来る。
(私の趣味ではないが・・・。)
イスラムにその自由平等を輸出することが珍妙なら、なぜ日本にだけその
原則が適用されなければならないのだろうか。

イスラムは宗教国であることを許し、日本はダメと言う珍妙な理屈はどう
いう論理か説明できるのだろうか。

116 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 18:48 ID:???
結局こういう馬鹿が必ず発生する。物事を深く考えていないで、単なる上
っ面で天皇制を批判するのであろう。

いいか、日本の天皇制は宗教とは無関係である。国の象徴を誰か日本人の
一人に担わせようとする制度でしかない。その選択さえ許さない論理であ
るなら、宗教国など絶対に許さない論理ではないか。
日本には許さず、回教国に許すなら、何か日本独自の得意な事情が必要で
ある。社会契約説や、正義論は、日本独特の事情による論理とでも言うの
か?それは余りにアホラシイだろう。
誰にでも適用される理念としてそのような人権思想が提示され、だからこ
そ、憲法理念と相反していると主張しているのが廃止派ではないのか。
そうでない限り、同じ憲法に書いてある一方を矛盾として廃止するという
理屈にはならないだろう。

だから、人類普遍の原理(全ての人に適応させるべき理念)としての人権
思想を彼らは主張しているのなら、回教国はどうなると質問している。
きっと、>>114は明快に答えてくれるのだろうな。

117 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 18:50 ID:???
>>112

 さすがに皇族未成年の人権侵害云々はひっこめたようだが、まだムニャムニャ言って
るな。なんか嘘をついた子供が、言い訳しようとしてアリ地獄にはまってるみたいだ。
いいかげんにやめなよ、れたん。あまりにブザマだ罠。俺も瑣末な過ちを何時までも
チマチマつつくようなマネをするほど悪趣味ではないしな(藁
 (男子)皇族の婚姻に「皇室会議の議を経る」とは、やはり皇室会議の議決を要して
許可されると解するのが自然な解釈だろう。皇室典範には、皇室会議の議決を
要する場合として、摂政の設置とか皇籍離脱とかいくつか規定されており、「議による」
とかの記載がなされている。これらは、皇室会議の議決を条件にして効力を発する
とする条文だろう。婚姻の項は、「議を経る」と規定されているが、これも他の項目と
同様に皇室会議の議決による許可を条件とした項目と読むべきで、それ以外の条文と
ことさら区別してこれだけ解釈する必然性はない罠。まあ、皇室典範を百夏季声読
せよと豪語するれたんに、俺が皇室典範を解説するのもおこがましいことかも知んが(藁
 しかし、婚姻に関してのみ議決による許可でないとするのは、いかなる解釈に
よるものなのかね?法制局の解釈でもあったのかね?だれか有力な公法学者が
となえているとか?珍解釈まで持ち出して強弁するのは止めるのがよろしかろう。
ますます、泥沼にはまってもがくだけだと思うぞ。老婆心ながら再度忠告しておく(藁
 そもそも常識的に考えて「皇室会議の必要性は意思確認であろう」って、あ〜た。
首相、最高裁長官、衆参議長とか三権の長が、皇族の意思確認のためだけにわざわざ
雁首そろえて会議を開くと言うのかよ。すげ〜な、さすが世界に冠たる天皇制だ罠(藁

118 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 18:51 ID:???
> 具体的零時も泣く皇族が非差別的であるとどんなに主張しても、アホかいなで終り
>である。天皇制の根本にかかわる具体的な被差別状況を提示出来ない貴殿は、その
>前提自体が「絵空事」である。

 例示は、いくらでもしているだろ。それをその都度、ソレは根本ではない。アレも
根本ではないと「根本」を楯にして逃げ回っているだけだろ。結局れたんのやっている
ことは、実体不確定な「天皇制の根本」なるブラックボックスを持ち出して、
こちらが何か例示を出すたびに、「ソレは根本でない」と戦術的撤退をその都度繰り
返し、ブラックボックスの要塞に引篭もってブルブル震えてるだけだろう(藁
 根本、根本言うなら、こちらとしても、どのような制度・イデオロギーが
「天皇制の根本」なのか明示してもらわなくては、「天皇制の根本」に対する適切
な例示も批判もできん罠。まあ、それがネライだから、「天皇制の根本」なんて、
おいそれと出せんのだろうが(藁
 そもそもこちらとしては、皇籍離脱とか婚姻に関する事項は、個人主義的原理・原則
から言って、皇族個人の自由とすべきだとれたんに問うているんだろ。だから、
れたんは、自分の信じる原理原則に照らして、それが原理的に見て許されるのか
許されないのか、その辺りの論理を展開すればよろしかろう。それらが天皇制の根本に
抵触すると思うなら否定する論理展開をすればよいし、根本に抵触しないと思うなら
こちらの主張に同意すればよろしかろう(藁

119 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 18:59 ID:???
>>117
皇族は【生まれながらに」日差別的であるといったのは貴殿である。
【生まれながらに】が事実なら、未成年の子供も当然に被差別的な処遇を
受けているのだろう。これを例示しろと言うと、のらりくらり言をろうし
て逃げ回っているのは貴殿ではないか。
皇室会議の議を経ると許可では全く違う。事実本人の意思により皇室離脱
できると書いてあるではないか。皇室離脱することにより皇位継承順位の
変更や皇族費の問題、皇室財産等と私有財産との関係その他様々なことが
あるから、当然に皇室会議を経るのである。
単なる手続き上の問題、すなわち離婚届を区役所に提出すると同等のこと
を、区役所が受理しない場合もあるから「実質的に区長許可制だ」といっ
ていることと同等の「言いがかり」でしかない。


120 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 19:05 ID:???
>>118
天皇制の根本?すぐ上にも書いてあるだろう。国家元首的な役割としての
国の象徴を、大統領制のような何がしかの権力を行使する地位とせず、全
く権力を行使しない地位と規定し、長期任期として、日本人の誰かに担わ
せる制度こそ、天皇制の根本である。
政治制度としては、長期的視野にたって、具体的な事象に反応せず、いわ
ばキレイ事のみを担う象徴と言う地位と、実務レベルの具体的事象に対応
する行政を明確に分離することで、バランスをとる制度こそ、天皇制であ
る。したがって、それは大統領制がいいのか、象徴制がいいのかという国
民の選択である。



121 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 19:06 ID:???
>>119

 まだ言うのかよ。生まれながらの差別であることは、別に
未成年の差別に限定されるのかね?日本語とか論理すら天皇制と
言うものは超越するものらしい(藁
 皇室会議の「議を経る」とか「議による」と「許可」は違うと
言うんだな?しかし、そのような解釈は公式な解釈ではないだろ。
皇室会議の役割を届出・公証的に理解する解釈は、どこで学んだんだね?
皇室典範の権威であるれ先生に後学までに伺いたい(藁

122 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 19:11 ID:???
>>120

 だとすれば、女帝、女系天皇、自由意志による退位、皇族身分の放棄、
自由な婚姻とかすべて「天皇制の根本」にふれないから可能なのかね?(藁

123 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 19:19 ID:???
>>121
生まれながらの差別と言う表現は撤回すると言うのか?
生まれによる差別と言う表現と、生まれながらの差別と言う表現が違うこ
とぐらい理解しておろう。貴殿は前者を主張したのだから、当然にどのよ
うな差別があるか、きちんと語るべきであろう。
生まれながらの差別と言うのは誕生と同時に差別されていると言う意味で
ある。さぁ、具体的事例を出したまえ。
公式解釈も何も、許可が必要であるなら「皇室会議の許可を要する」と、
当然に書くであろう。日本の法律とはそのような物であるとしか云いよう
がない。誰かの合意が必要なら、合意を得ると書く。議決を要するなら議
決を要すると書く。おひおひ、日本語の問題だろうよ。
第十一条【皇族の身分の離脱】
1 年齢十五年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の
議により、皇族の身分を離れる。
「その意志に基づき」と書いてあるだろう。許可が必要とは書いていない。
法律は、書いてある通りに読むものだよ〜〜〜ん。

124 :◆r0FmiN9ADk :03/04/24 19:22 ID:???
>>122
まだ云っているよ。
和の理念によると「こうであらねばならないと言う絶対性」は否定される。
衆議の結果において決定されることが、理にかなう方向へ進むと期待する。
国民がそう願うなら、何を反対する必要があるのだろう。
そのことを否定することで、国の平安が乱れる事は、和の理念からも、否定
されるべきであり、衆議を尽くして議論し、その結果決まればそれでよい。

125 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 19:32 ID:???
>>123

 一般的な法律用語の使い方で言えば、「議により」とは、議決にしたがってと言う
意味合いが強く、「議を経て」は法的拘束力を持たない場合に使われる表現であるの
だが。しかし、あくまでこれは一般的な使われ方に過ぎず、皇室典範の該当条規に
ついて個別的にどう解釈すべきかは、コンメンタールを引いてみなければわからん罠。
だれか、大学か図書館でコンメンタールに触れることができるものがいたら
調べてきてよ(藁
 そうすれば、俺かれたんかどちらの言い分が正統な見解であるかは明らかだ罠。
まあ、あくまで解釈をめぐる問題にすぎないから、どちらでもいいんだけどね。
 れたん風の見解で言えば、(男子)皇族の婚姻や皇籍離脱可能な皇族の離脱は、
原則自由であって、皇室会議の役割は諮問機関的なものにすぎないとなるわけだ。
 しかし、よういうう罠。誰かれたんになんとか言ってくれよ(藁

126 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 19:46 ID:???
>>124
>和の理念によると「こうであらねばならないと言う絶対性」は否定される。
>衆議の結果において決定されることが、理にかなう方向へ進むと期待する。
>国民がそう願うなら、何を反対する必要があるのだろう。

 あのねえ、あ〜たの意見を聞いているんでしょ。別に国民の衆議の結果を
聞いてるわけじゃなくて。そもそも、すべてが衆議で決まると言うなら、
「天皇制の根本」なるものも存在しないことになるでしょうが(藁
 なんらかの制度を是とし非とする場合には、根拠と言うものが必要で、それが
妥当であるのか妥当でないのか、検証することができなければそもそも議論
自体が成立しないでしょ。女帝、女系天皇、自由意志による退位、皇族身分の放棄、
自由な婚姻を現在の皇室制度がなんらかの理由で禁止しており、その是非を問題に
する以上、反対なら反対の根拠を示すべきだし、賛成なら賛成の根拠をしめして
議論すべきでしょ。
 しかし、れたんの言うのは、その是非は多数決で決めればよいと言っているに
過ぎず、是非の理由を示さないばかりか、賛否すらも示さない。これでは、
議論にすらなりませんな。なんでも言うようだけど、形式的な多数決の結果に
意味があるのではなく、実体的な議論が行われることこそに衆議の意味は
あるのであって・・・・・┐(´-`)┌

127 :右や左の名無し様:03/04/24 20:42 ID:1zYT1XTc
>>116
あほか。
日本人が日本の制度について発言しているのに回教国の話がどこから湧いてくる?
電波の相手は楽しいが、度を過ぎると馬鹿らしい。

128 :右や左の名無し様:03/04/24 20:46 ID:1zYT1XTc
>>124
和の理念を絶対視しないと成立しないその理屈自体が存在矛盾だな

129 :右や左の名無し様:03/04/24 21:04 ID:1zYT1XTc
>>116
君、自分で読み直してその珍妙さに赤面しないか?
少なくとも、私は君の珍説を読むのに気恥ずかしさを禁じ得ない。

130 :右や左の名無し様:03/04/24 21:33 ID:???
>>116
 申し訳ないが、回教徒を引き合いにだすなら、まず日本の歴史とイスラム社会の
歴史について、きちんと勉強してから言ってもらいたい。
 れ氏のこの部分の発言は、あまり論理的ではないように思う。

131 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 21:35 ID:???
>>111

 人権思想を是とするか非とするかはともかく、個人を社会の基本ユニットとする
社会システムを採用することは、社会の物質的繁栄を前提とするなら、ある程度
普遍性を持つ社会事象と言いうるだろ。
 なんども指摘しているが、近現代の社会は人々から最大限の労働力を社会に引き出す
ことを目的とした社会だろ。奴隷より自由な人間の方が、生産性・能率が優れている
ことは、洋の東西を問わず普遍的に見出される現象なわけで。個人の自由・平等を
保障する国家は、このような背景を前提として成立した社会形態であり、生産性・
能率等で、他の形態の社会に比して優れていると言える罠。
 生産力や社会効率が高い社会は、経済や軍事等において優越的地位を示し、低生産
・低社会効率の社会を圧倒し、駆逐するのは残念ながら事実だろ。挑発的な言い方を
すれば、その意味において低生産・低社会効率の政教一致国家や個人の欲望を抑圧する
国家が、駆逐されるのは歴史的必然とすら言える罠(藁

132 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 21:36 ID:???
 そもそも、政教一致の世界宗教を基盤とした国家と言うものも、部族社会を否定して
成立した、社会全体の生産性を高めんがための社会実験にすぎん罠。だから、それに
変わる生産性・社会効率のより高い社会形態が出現すれば、とって変わられるのは
必然とさえ言える罠。
 国家・民族単位の独自性を訴え、世界単位の価値観の強制がおかしいと言うなら、
そもそも、国家成立以前には地域単位・部族単位の価値観が跋扈していたわけで、
それを国家単位の価値観で強制的に統一した歴史的事実を無視している罠。部族社会
・地域社会が、生産性・社会効率を理由についに国家に再編されたように、国家も
また世界規模の価値観に再編される運命にあるんだろ。地域主義者としては、
「お前も俺たちと同じ苦渋を味わえ、ザマーミロ」としか言えん罠。政教一致型の
国家は、異なった価値観を持つ地域・集団に対して厳しい社会であって、そのような
対内的関係を棚上げして、外にだけ価値観の多様性を訴えるのは、そもそもダブスタ
であり筋違いだ罠。個人を社会の基本ユニットする体制をとらず、地域・集団の多様性を
認めない形態の社会・国家は、経済制裁等でよってたかってリンチし、さっさと世界
地図上から抹殺すべきだろ。個人・地域・集団の多様性を認めない国家は、同様に
多様性を認めない国際秩序によって滅ぼされたとしても、文句を言う資格はない罠(藁

133 :右や左の名無し様:03/04/24 21:54 ID:???
つーか、和の理念とやらを共有している前提でその枠内での寛容を語る者、
すなわち和の理念という前提の外側の不寛容を主張する者が、その前提
そのものの選択可能性について語る者に思想の不寛容を責める不条理。

134 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/24 22:12 ID:???
 >>131-132に補足して言えば、フセインがいくらりっぱなことを言おうと
フセインのしていることは、イラン侵略・クウェート侵略であり、
国内の少数派弾圧だろ。このような力の押し付け・マイノリティー弾圧
を行いながら、一方で米英の侵略や価値観の強制を批判しても、まったく
説得力に欠けるわけだ罠。少なくとも、フセイン政権はそのような
ことを語る資格がない。
 同様に、国内の価値観の多様性を認めない社会体制をとる国や
少数派を弾圧している国家に、自分達の価値観の多様性を国際的に
認めろと言う資格は一切ない罠。
 そのような視点で見れば、イスラム教国やユダヤ国家などのゴロツキ国家が
抹殺されたとしても同情するに値しないし、個人的な意見を述べさせて
貰えば、このような政治的価値観を持つ国家は抹殺されてしかるべき
だろ。これらの国家は、国内の多様なエスニックグループや価値観を
特定集団の価値観で圧殺しているわけだ罠。そのようなゴロツキ国家
・社会が文化の多様性の許容を国際社会に訴える正当性はそもそもない(藁

135 :保守を考える:03/04/24 22:33 ID:xBWEyOKj
>あやしい氏 >>134
ちょっと手が空いたので、軽くジャブをいれといておくか・・・

>国内の少数派弾圧だろ。このような力の押し付け・マイノリティー弾圧
>を行いながら
散々、日本史を意味不明に論じておいて、他国の現代史まで捏造するとは、
滅茶苦茶な破廉恥マンだな。
頼むから、一般常識ぐらい押さえてレスして下さいな。
笑って仕事がはかどらん・・・・。


136 :ころ:03/04/24 23:17 ID:iVnaCTjx
>>103
>「自然状態」
 >>106で触れてないことからも空想の産物であると納得されたのですか?
>能力の不平等ではあっても社会的不平等とは言わない。
 はぁ?私は、「能力の不平等」は全く触れてませんが。
 私は「自由」と「平等」が相克概念で、自由であるためには不平等になり、平等であるためには不自由になると言っただけです。
 自由である結果不平等であるのに、そこに機会の平等があり得るのかと聞いてるのです。

 もう一度言います。「自由」で「平等」という状態は現実社会であり得るのですか?あるのなら例示下さいな。
 もっと言うと、生まれる前に「結果の不平等」があるのに生まれながらの「機会の平等」とはどのような平等を指すのですか?

137 :ころ:03/04/24 23:23 ID:iVnaCTjx
アズマさん、パンドラさん
 多分私見「和の思想(仮)」を体系的に指摘しないと議論が成り立たないと思います。
 多分「個人でなく集団が基準」とか部分部分で説明しても、埒があかないと思います。
 でも説明すると長くなるので、まとまった時間が出来たとき取り敢えず週末まで待ってて下さいな。

138 :むっちょ@かわうそ:03/04/24 23:59 ID:???
>>134
> 同様に、国内の価値観の多様性を認めない社会体制をとる国や
>少数派を弾圧している国家に、自分達の価値観の多様性を国際的に
>認めろと言う資格は一切ない罠。
まあ、論理的に言うならそうだろうね。
ただ、それによってたとえばアメリカのイラク侵攻を容認できるかと聞かれれば、
僕はまた別のこと言うけど。

ところで、もし古来からの「伝統」というものを重視する立場に漏れがたつとしたら、
端的に言って、何百年にもわたって議論され、精緻化されてきたという
蓄積がある自由主義よりも、れ氏が苦し紛れで思いついた和の理念だかを
採用すべきメリットを何一つ思いつかないのだが。

139 :右や左の名無し様:03/04/25 01:09 ID:EWDC/puP
>>136
いまいち何を言いたいのか分からんな。
もう少し整理してから筋道立てて説明してくれ。
自由という状態が万民に備わった状態を平等と言わずして何を平等というのだ?

140 :右や左の名無し様:03/04/25 02:41 ID:???
>>136
抽象的過ぎてわけわからん。ただし、

>自由であるためには不平等になり、平等であるためには不自由になると


これは哲学板で尋ねたほうが君の満足する解答が出るだろうと思う。


141 :bloom:03/04/25 03:25 ID:+pzjyPOF
http://homepage.mac.com/ayaya16/

142 :右や左の名無し様:03/04/25 04:06 ID:Zk4bkn9a
>>140
自由で平等な社会とか、機会の均等という言葉を使うとき、
自分が「わからないこと」あるいは「考える能力のないこと」
に言及していることに気づいてよかったね。

143 :右や左の名無し様:03/04/25 04:37 ID:???
>>138
だとすると、なぜ論理的でもないのにアメリカのイラク侵攻は容認できないの?
それもアズマ氏の言うダブスタなんじゃないの?

144 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 09:51 ID:???
>>127-130
回教とは、キリスト教・ユダヤ教徒同じ神(唯一神)を信仰する宗教である。
キリスト教で云う旧約聖書のみを信じるユダヤ教は、選民思想(神から選ばれた
民族であると言う思想)が特徴で、戒律を重視する。キリスト教は、旧約聖書の
後に、新約(新たなる神との契約)を結んだとして、キリストを預言者とする。
キリスト教は、当時ローマ市民でありながらキリスト教徒であった使徒ペテロの
存在が大きく、内心の信仰(戒律を重視しない)特徴がある。イスラム教は、新
約の後にムハンマド(モハメッド)がさらに新しい預言者として使わされ、キリ
スト教は不十分で完成されていないとして、コーランを聖典とした。最も戒律重
視である。回教においては、定められた戒律を実行し、回教徒であることを表現
することが信仰であり、聖典に書いていないことは最高指導者と呼ばれる権威が
解釈する。すなわち、行動規範は個人相互の契約ではなく、最高指導者の聖典の
解釈において定められる。彼らにとって、社会契約説も、正義論も聖典との矛盾
があれば聖典を優先する行動を取る。戒律は論理的ではなく、しかし戒律が優先
する信仰である。



145 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 09:51 ID:???
つづき
さて、社会契約説も正義論も、民主主義に付随する原理とする自由平等も、人が
自然状態において当然にそれを所有していると言う仮定に立った論理である。
皇室廃止派はこれを日本も当然に受け入れなければならず、受け入れた以上は、
その論理に矛盾する天皇制は廃止すべきだという。
このとき、彼ら廃止派の主張に「日本独自の事情」は全く提示されていない。
だから同等にイスラム教国においても、この論理は採用されるべきであるのか
と質問している。
YESならば、回教国を、どのように民主化するのか、それが可能なのかと言
うことであり、世界はひとつで国境のない社会が理想の論理である。
No!ならば、回教国で採用しなくとも良い論理を、日本では採用しなければ
ならない理由を提示いただきたい。
過去スレにおいては、回教国にはその事情があるということを云っていたかと
思う。回教国の事情を勘案するなら、日本国の事情はさらに勘案すべきであろ
うに、原理原則に矛盾している以上絶対に廃止しなければならないと言うから
非論理的としか言いようがなく、宗教のようだという批判を申し上げている。
貴殿らはこのあたりをどう説明するのだろうか。

146 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 10:14 ID:???
>>126 アズマ氏
貴殿もフセインの話なんか書いて、論旨をずらしているな。「生まれながらに」
はもういいのか。
アズマ氏は、常に原理原則に従ってどうだと言う聞き方をする。法というものに
は二種類ある。例えば、ヒトは右側通行と決めるとき理念を語る馬鹿はいない。
自由平等と無関係である。民主主義の理念と言うとき、男女の差別や国民の間で
の差別、国の不当な規制などがあってはならない。それは関係する国民自らが不
当な扱いを受ける恐れがあるからである。天皇制に関する事は、憲法で明確に、
天皇制があることで国民が不当な扱いを受けない担保が存在している。
天皇制に関することであるがゆえに、国の象徴の地位を奪い合うようなことがな
いよう、また天皇の権威を利用して国の平安が乱されることがないように、十分
に担保されている。ここにおいて、個人の権利や平等に立脚した論理を持ち出す
必要性はない。公職であり世襲である以上、何らかの順位が必要であり、その順
位が歴史と伝統に基づいた現在の規定となっていても、それもまた国民の選択で
あろう。

何か被害が国民にあるのだろうか?なければ、国民がそれを選択したのである。
国民の選択の幅は、極力広いほうが健全な社会である。
訳のわからない論理や理念で、何の弊害もない制度まで、矛盾だと言うなら、そ
れは理念が間違っているとなぜ疑問を持たない。
人民が圧政に苦しみ、あるいは人が差別されている状況において、平等や自由を
積極的に求めると言うことは理解できるが、それが解消されても尚、理念論理を
絶対とし更なる自由を、更なる平等を求める意義が理解できない。

147 :パンドラ:03/04/25 10:22 ID:mAQcFe8W
>>113 れ氏
>私は「和」が日本で古くからあるということを申し上げている。「和の理念」が古くからあるなどと申し上げていない。
すなわち、「理念なき和」が、古来存在してきた…といわれるかw
ようするに、単に衆議が存在した…ということらしく、けっきょく>>80を補強していただく結果になった。

で、これは↓、いかなることかw、
>「輪の理念」が江戸時代からあるわけがない。馬鹿じゃないの?
そもそも、「大老の合議制」を挙げたのは、あなた自身であるw
論理性の混乱も、ほとんど病的レベルとなった。

あなたの提示した要件↓(前スレ>>627)が、ほぼすべて否定され、反論に窮して連合弛緩を生じてしまったようだw
1、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
2、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
3、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
4、衆議においては当然に自由な主張が求められる。

和の理念とやらは、もうやめられて、しばらく安静にして休養されてはどーか?

148 :右や左の名無し様:03/04/25 10:23 ID:mAQcFe8W
ところで、ご紹介のサイトを拝見した。

集団で論議することの一般論と、個人尊重の基礎概念が異なること、凡夫思想が「独断」と「独裁」を排除する…ということらしい。
決定的に異なるのは「凡夫思想」らしいが、これは真宗的理念に近いかも知れない、逆に他者あるいは他集団の「独裁」を許しやすいともいえよう。
例えば、旧軍の暴走とか…、いずれにしても民主主義なり自由主義に含胞される、とも考えうる。

ようするに、これまでのわたしの意見になんら変更点はない。
とまれ、おだいじに。

149 :右や左の名無し様:03/04/25 10:25 ID:mAQcFe8W
>>136 ころサン
読み返してみたが、「自然状態」の意義にとり違いがあるようだ。
あなたがいうのは、「自由で平等」な原始状態とお考えのようだ。
わたしがいうのは、生物の基本的な行動としての「自己保存」の欲求から生まれるという、それこそ古代哲学、ホッブスや、ロックの社会契約論の「自然法」の思想に援用された考え方である。
自己保存の欲求は、空想とまでは貶められないであろう。

150 :右や左の名無し様:03/04/25 10:26 ID:???
>>145
>YESならば、回教国を、どのように民主化するのか、それが可能なのかと

これは現実にはそうならざるを得ないだろうね。
イスラム体制というのは、国民が皆イスラム教徒であるか、イスラム
教による支配を認めていることを前提とした制度だけど、この前提が
崩れ始めている。そして、この傾向(非イスラム人口の拡大)は今後
強まる可能性が高い。そうなると「最高指導者と呼ばれる権威」が権威
にならなくなるんだよな。

民主主義や自由平等というものがなぜ必要になってきたか、というと
まず価値観の多様化した社会においては、国家がある宗教の神や聖典
(の解釈)、宗教的指導者・代表などを「権威」として絶対化し固定
することができなくなったから、という現実が大きいと思う。そして、
国は宗教的な権威を定めない(固定化した国教を持たない)、という
ことが国民が各自の宗教的信仰・権威を持ち互いに共存していく基盤
になった。
国が宗教共同体であり続けることは、もう不可能になりつつあるんじゃ
ないかな。無理にそうしようとすれば、大きな摩擦を生じてしまう。

その意味ではイスラム教国の民主化(自由化)は、可能というより不可
避であり、また現在のイスラム教国のイスラム教徒にとってもそれが
多様化する社会の中でイスラムの共同体を維持していく最も現実的な
方向なんじゃないだろうか。


151 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 11:24 ID:???
>>147
いっている意味が分からない。和という概念が日本古来より存在し、近代
においてデモクラシーという西欧の理念に接し、それを日本人は、日本風
に受け入れたと言うことを申し上げているのだが、、、。それを称して和
の理念と言う表現をしてみているが、江戸時代からデモクラシーは日本に
入ってきていたのだろうか???何か勘違いされているらしい。
病的な勘違いは貴殿ではないのか?いずれにしても、少し時間を作って、
話の流れをご理解いただきたい。積極的に人権を所有すると規定しなくと
も、国民の自由や平等は護れるのであって、自然状態などという架空の前
提における人権などと言う概念を、日本人が採油王しなければならない理
由は何処にもないだろう。



152 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 11:49 ID:???
>>150
貴殿の書いている事は理解できる。
しかしそこに内在しているのは、人類の、あるいは国の完成形というものを無意
識かもしれないが想定していることになる。なにか、ひとつの完成形があり、そ
の方向にシフトすることが必然であると認識している。
その国々によって、異なった文化や歴史が存在し、異なる価値観が存在するのだ
から、圧政や差別を排除することにおいて、唯一自由主義や人権思想だけが、解
決の道であると想定しなくともよいのではないのかとの、疑問が私にはある。
その国々歴史や伝統に基づいた価値観の総意が、社会の変化に基づいて変化して
きて圧政や差別を排除すればいいことであって、人権思想や自由主義を採用しな
い限り・・・たった一つの道を選択しない限り・・・それは不可能であると考え
る必要はないのではなかろうか。

もしそれに同意いただけるのなら、日本は日本式の民主主義でよいわけだし、多
くの国民の支持があるにもかかわらず天皇制を廃止すべきという論理は、国民に
おいて何らかの被害が存在する場合にのみ、説得力があるということになる。

153 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 12:03 ID:???
私は人権を想定することを拒んでいる者でもないし、平等な自由が国民に
必要であると感じてもいる。しかしそれが社会契約論や正義論で言う、個
人に立脚しなければ導き出せない事ではないと言っているのである。
昨日も書いたが、ヒトの自然状態を観念するとき個人に立脚する仮定もあ
りうるが、血縁的共同体の一員であると仮定することも可能であり、いず
れが正しいかと言うことはいえない。個人の自己保身を前提とすることも
正しいと言えるが、子のためには自己犠牲もいとわないのが人間であると
仮定することも可能である。そういった選択は、展開したい論理・理念に
よって行われる、いわば意図的な前提でしかない。
自然状態における個人に立脚する論理を否定もしないが唯一の正しい理念
であるとも私には思えない。
全ての論理や理念と言う知恵は、時と場面と場所によって機能するもので
あると、私は考える。あるTPOにおいて、人権思想が有効に機能したか
らと言って、必ずしも普遍であるとはいえない。リセットのきかない実社
会において、国民に具体的被害はないし国民が支持しているにもかかわら
ず、人権思想に矛盾しているから廃止という乱暴な意見は、人権思想を適
用させる、時・場面・場所が誤っていると、私は考えているのである。

154 :右や左の名無し様:03/04/25 14:24 ID:???
>>142

「自由」と「平等」が相克概念であるという根拠が、一体どのような状況を
指して言ってるのかが不明瞭で、あの文面だけでは正直なところ理解できな
い。本人が例示を省いてしまっているで答えようがない。

>自由で平等な社会とか、機会の均等という言葉を使うとき

この表現の用い方に何も疑問を感じていないとするなら、142氏は感情的な自
己満足に酔いしれて、自らの思考を放棄してまっているといっても過言ではあ
るまい。

155 :右や左の名無し様:03/04/25 15:41 ID:P8ZCSBnH
>>153他 れ
結局の所、れくんが民主的な意志決定というものについて全く理解して
いないのが明らかになっていっているわけで。

156 :右や左の名無し様:03/04/25 15:55 ID:gfdQw1y2
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

157 :右や左の名無し様:03/04/25 15:56 ID:P8ZCSBnH
どーにもこーにも、ここまで電波を放出しながらシャドーボクシングと
いうか、独り相撲を取られると反論したらそれが伝染りそうだし、ちょっと
気の毒になってきた。
以前はそれなりに読めたものだが。

158 :ちょっとお願いします:03/04/25 16:50 ID:AyKuys4y
>>157
私のような一般ギャラリーにも分かるように説明していただけませんでしょうか
偉そうにレッテル貼りをして議論から逃げるのは誰にもでも出来るわけで
れさんの話はそれなりに独創的で、それなりに説得力があると思っています。

159 :右や左の名無し様:03/04/25 17:17 ID:???
ナナシの煽りを助長してどーするの?w


160 :右や左の名無し様:03/04/25 17:18 ID:P8ZCSBnH
>>158 れくんかな? まぁ誰でもいいですがね。
では具体的に言いましょうか。
まず一点目、民主的な意志決定について理解していないという部分。
彼は一所懸命に「象徴と言う制度を国民が選択することさえ否定すると言うこと(>62より)」
や、「その選択さえ許さない論理であるなら、宗教国など絶対に許さない論理ではないか(>116)」
など、に代表されるように、彼が一所懸命に反論している相手は自分と同じだけの権限を持つ有権者
ではなく、絶対的権力者であるらしい。論敵の主張が通れば自分の思想が迫害される、あるいは侵害
されると思っているあたり、民主制の意志決定の仕組みを理解していないとしか思えない。
第二点め。シャドーボクシング。
上記のような主張は実は誰もしていないのだ。あくまで民主的な意志決定を前提としている以上、
天皇制(だけではないが)が廃止されるということは、まず世論が形成されそれが廃止という形で
実体化している状態を想定するのが本筋であるのに、「国民が支持しているにもかかわらず、人権
思想に矛盾しているから廃止という乱暴な意見は(>153)」に見られるように、廃止しようとする
勢力が民意に反してなそうとしているかのように妄想して、実態のない論敵を排撃している。
第一点目とも関係があるが、廃止論の第一は民意に対する働きかけによって、民意を形成することで
あって、現状の支持が9割あるから廃止すべきでないという論とはステージの異なる話なのだが、
また何度もこれは指摘されているのだが意図的にか否かは分からないが無視し続けている。
この位書いておけば満足かい?

161 :右や左の名無し様:03/04/25 17:21 ID:P8ZCSBnH
結局の所、れくんは思想というものと政治における政治思想の選択可能性
について理解していないと思われる。

162 :動画直リン:03/04/25 17:25 ID:+pzjyPOF
http://homepage.mac.com/hitomi18/

163 :右や左の名無し様:03/04/25 17:27 ID:P8ZCSBnH
「廃止すべき」「廃止すべきでない」と論を交わしても判断するのは
私たちを含む有権者であって、「廃止すべき」論を主張するからといって
「象徴という制度を国民が選択することさえ否定する」などという珍説がでて
くるのは「その論を判断し採用する者」が誰であるかを理解していない証拠
ではないかね?

164 :右や左の名無し様:03/04/25 17:37 ID:P8ZCSBnH
もう一点。
私は日本人であり、その日本の政治制度について私の政治に関する前提と
なっている思想をもって語っているのだが、それを回教国や諸外国に対して
まで適用しろというのに至っては苦笑するしかないではないか。
他国人がどのような政治体制をとろうと私の知ったことではない。
私が日本人だから日本の政治制度について語っているのだ。
どういう勘違いをすればこのような意見が出てくるのか、興味がないわけ
ではないが伝染すると嫌なので聞かない。

165 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 18:12 ID:uKrO5bI/
>>160 >>162-163
理解していないのは貴殿のほうではないのかね。はっきり言うと苦笑しているの
は私のほうである。
>>158は私ではないので、一応IDでも確認してくれ。
これは継続してい論議しているヒトは理解しているだろうが、私は天皇制が民意
によって廃止されることはやむをえないと言う論である。
ここで議論している相手は、正当な民意形成によって、改憲をもって天皇制を廃
止しようとする、皇室廃止論者である。一方私もその民意形成において、皇室継
続を望む者である。
議論していることは、人権思想というものが普遍であるかどうか、日本人が受け
入れた理念であるかどうかである。過去スレを読めばわかるが、現憲法がそのよ
うな思想に基づいているから、憲法内で矛盾を生じているとの主張が、人権思想
やリベラルな民主主義を主張する諸兄の、皇室廃止論の趣旨である。
私はそのような人権思想や理念を完全に日本国憲法において受け入れたとは考え
ていない。人権思想や民主主義はその国の独自性があってよいと考えている。
第一の指摘は、この議論過程を貴殿が理解していない結果である。
民意を形成するにあたり、ある理念に基づいて何がしかの主張があれば、その理
念の矛盾点を提示し質問する事は当然だろう。
第二の指摘、国民の多くが支持しているから廃止すべきでないという意見が違う
ステージと言うがあるが、それは廃止論者としてのステージの分別であって、和
の理念の私にとっては違うステージではない。
ある理念が普遍的であるということを指摘するため、回教国に事例に上げ、日本
で採用する必然性がないと表明していることを、どう勘違いすればもう一点の指
摘になるのだろう。
人権思想は、なぜ日本人において受け入れなければならないのかだけでも、ステ
ハンでも使って書き込んでいただければと思う。さすれば、日本の政治制度の検
討においてなぜイスラム教国が出てくるかを理解できるように反論して差し上げ
よう。

166 :ころ:03/04/25 18:50 ID:nItqmC1/
「わからん」「抽象的」「不明瞭」な方へ
<「自由」と「平等」の相克概念の例示>
 例えば「貧富の差(経済的格差)」です。
 自然状態では「自由」であり「平等」だから、当然貧富の差などないはずです(というか「貧富の差」を否定したのが自然状態です)。
 しかし、「自由」である結果、貧富の差が生じてきます。「自由」とは多様を認めるとともに格差を認めることだと思ってます。
 しかし、この「貧富の差」がある状態は純粋に「平等」なのでしょうか?「貧富の差」があって「機会の平等」は確保できるのでしょうか?
 さらに引っ張ります。「学歴社会」です。
 現在の東大生はかなりの確率で、いわゆる裕福な家庭出身だそうです。それでなくても塾や予備校に行かないと難関と言われる学校にはまず入れない状態です。
 「機会の平等」といいながらその前提として経済的格差があるのです。確かに塾や予備校に行ったからといって必然的に難関な学校に入れるわけではありません。
 が、塾や予備校に経済的理由で行けない状態にある人は「機会の平等」を享受するのにハンデを負ってることになりませんか?
 貧富の差・経済的格差は自由主義資本主義社会ならどこにでもある状態です。学歴社会は世襲や国家制度によらないだけの階級社会・身分制度に他ならないと思ってます。

167 :◆r0FmiN9ADk :03/04/25 18:52 ID:???
>>160 他
ぁあっ、もっと基本的なことを理解していない可能性もあるので一応書い
ておくが、天皇制は憲法規定である事は知っているのだろうか。第一条に
書いてあるのだが・・・。
パンドラ氏の書き込み(例えば>>80)でも分かる通り、反対派諸兄は、憲
法内矛盾と言っているのである。自由、平等も、天皇制も、憲法に書いて
ある。そこに矛盾が存在し、自由平等のほうが憲法の理念に適合していて
、天皇制は理念に適合していないというのが廃止論者の主張である。
どうしてその憲法に書いてあることに優劣がつけられるのか。私は共に尊
重すれば良いと考えている。ところが人権思想とか、正義論等を持ち出し
て、対等ではなく、自由平等のほうが上位であると彼らは主張している。
上位の価値というからには、その理由があるだろう。
日本人が自由な選択として天皇制を採用したとしても、人権思想に矛盾し
廃止すべきだというなら、全世界の国家で否定される。ちがうか?



168 :右や左の名無し様:03/04/25 18:52 ID:???
さすがはれさんだにゃー
快刀乱麻を断つとはこのことだね


169 :ころ:03/04/25 18:53 ID:nItqmC1/
 断っておきますが、日本はその傾向が強いだけで学歴社会ではないと思ってます。この辺は「和の思想」にも関わってくるのですが。
 韓国は日本よりも受験戦争が過酷だそうです。なぜなら日本よりも学歴がモノを言う社会だからです。
 フランスはグランゼコールという、ユニベルシテ(ユニバーシティ:大学)の上位に徹底したエリート教育機関があり、それが学歴となって一種の階級社会を形成しています。
 そこに行けるのは例に漏れず経済的に裕福なブルジョアジー(資産家階級)がプロレタリアート(労働者階級)を凌駕していると聞きます。
 私見ですが、現実社会では「平等」よりも「自由」が優先されてるような・・・。

 もう一度聞きます。「自由」で「平等」である社会は存在するのですか?
 自然状態を当然認める人は、「機会の平等」とはどのような状態を指してるのですか?
>>139
 自由という状態が万民に備わった状態を平等
 特に、これをカキコした人。理解しにくいので、そのような社会・国家を具体的に挙げて下さいな。(機会の平等の言い換え?)
 私は、万民に備わることは即ち自由ではないと思うのですが。


170 :ころ:03/04/25 18:55 ID:nItqmC1/
 >>140
「自然状態」および「自由」と「平等」については、哲学版にスレ立てました。
 スレ違いなので引っ越しましょ!
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1051262639/

171 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/25 19:42 ID:???
>>152
 人権思想と言うものがまずあるのではなく、個人を基本とした社会が存在する
んだろ。人権思想と言うものは、個人主義的な社会を基礎づけるためのドグマに
すぎないわけで、そこから導かれる人権制度はそれを現実に担保するための道具だろ。
人権思想うんぬん以前に、社会のあり方として個人主義を社会の根本に据えるのか
否かと言う選択があるわけで、人権思想、自由、平等、自然法と言った諸概念も
すべて個人主義的な社会を正当化するためのドグマだろ(藁
 個人を社会の基本ユニットとする社会体制は、生産・能率等で他の形態の社会体制
に比してすぐれているんだから、それを強化する方向に進まざるをえない。
社会のあり方は、文化とか歴史と言ったもので決まるのではなく、社会の生産等の
あり方で決まるのであり、そこに民族とか文化圏ごとの差異をことさらに取り上げる
ことは間違いだろ。生産力・能率を高めることができない社会は、優れた生産力・
能率を背景とする社会によって駆逐される運命にあり、それこそが人類の歴史だ罠。
 狩猟採取が農業を基盤にした社会に取って代わられ、部族社会がより広域な民族
国家にとってかわられ、さらにナショナリズムに基づく国民国家が隆盛したのも、
これすべてこれらの社会形態が、前の社会形態に比べて生産力・社会能率において
優れていたからだろ。人権思想を背景に持つ個人主義を採用する社会も、これらの
人類の生産力・社会能率向上の歴史の延長線上にある社会体制だろ。
 そのような人類史的視点に立って考えるなら、民族固有とか民族国家レベルでの
発想でしか、人権思想を受け入れた受け入れないと喚くこと自体が、愚鈍としか
評価できん罠。そもそも社会とは、それ自体の存続のために時に価値観を取替え、
時に担い手の種族・民族さえ交換し、しぶとく生き残ろうとするものだ。社会の
存続にとって重要なのは、社会を担う人々の幸福でも独自の文化でもなく、ただ
生産力・能率を高め、他の社会よりも優越した地位を獲得することだ罠。それこそが、
社会がひき続き存続するための意味であり、社会自体の存在意義だろ。生産力・
社会能率を高め、社会の存続を図ろうとする至上目的の前では、日本人であるとか、
日本文化だとかは、ゴミのごとき取るに足らない些末事に過ぎん罠(藁

172 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/25 19:43 ID:???
 と以上は、総体としての社会からの視点で議論してきたわけだが、ミクロの視点から
論じた場合は、また異なった視点から日本固有の文化、社会体制を批判することが
できる罠(藁
 れたんは、口を開くと「人権思想というものが普遍であるかどうか、日本人が受け
入れた理念であるかどうか」と言うが、そもそも「天皇」とか「日本」と言うもの
さえ、「地域民としての我らが受け入れた理念であるかどうか」疑わしい罠。
れたんたちインチキナショナリストのおかしなところは、特定の文化を担う主体を
自分達にとって都合の良い民族レベルで勝手に設定しているところだ罠。
 地域主義者の視点から言えば、「天皇」も「日本」も中央権力・中央政府の
エリートが勝手に決めて押し付けたものにすぎず、それが果たして我ら地域民が
受け入れた理念であり社会体制であるのかと言うと甚だ疑問であるとしか言えん罠(藁
 そもそも、国民国家日本も近代天皇制も、ともに「和の理念」とやらとは程遠い
殺魔・超臭の不法な侵略・殺戮行為によって生み出されたもので、その存在自体が
「和の理念」とやらに反しているのはあきらかだ罠(藁
 人権思想がこの国で採用されたか議論する以前に、「国民国家日本」「近代天皇制」
こそ地域民の集合としてのこの国で採用されたか議論することが必要で、すくなくとも
既存の「国民国家日本」や「近代天皇制」は、侵略者が武力によって押し付けた
いかがわしい社会制度に過ぎん罠。そのように押し付けられた制度・理念が、果たして
地域民にとって矛盾のないものであったかと言えば疑問と言わざるをえまい(藁
 地域社会とまったく矛盾した価値観の押し付けを一方で肯定しながら、別の形の
押し付けである人権思想を批判するのは、ダブスタだ罠。今、人権思想に取って
かわられようとしているのは、地域民の価値観を滅ぼして嬉々としていた罰だろ。
ザマーミロってなもんですな(藁

173 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/25 19:56 ID:???
 れんたんにかぎらず、天皇制擁護派・ウヨ・インチキ保守のおかしな点は、
「日本を単位とした文化」とかを口を開くと無根拠に持ち出す点だよな。
 日本と言う単位も社会の一つの単位にすぎないし、日本と言う単位を
あたかもネイティブな文化として取り扱うこと自体が、人権思想を
自然なものと受けると同様にバカげた信仰にすぎんのだよな。
 地域主義者の俺にいわせれば、日本を単位とする文化なんて、明治以降に
強制的に作られた虚偽の体系にすぎないわけで、それをあたかも当たり前の
前提として持ち出すこと自体が、不快極まりない。だって、本来ネイティブな
文化単位と言いうるのは、地域社会をおいてありえないわけだし、地域社会
地域文化を無視して、人造の文化にすぎない日本文化なるものを、あたかも
ネイティブであるかのように持ち出されることは、商標権の侵害だ罠(藁
 日本に独自の政治文化と言うなら、同様の論理で地域に独自の政治文化とも
言いうるわけで、国家をことさらに強調したり、国家の集合力を高める
中央権力の象徴としての天皇制は、地域文化にとって脅威だ罠。
 日本に独自の政治文化と言う発想は、一面では文化の多様性を国際社会に
訴えるものであるが、国内的側面では日本独自と言う発想のもとに、国内の
文化的多様性を圧殺する発想に転化しかねない危険な発想だ罠。論理的に見て
真の文化の多様性を認める社会とは、内外問わず個人の自由・平等を保障し、
国家を単位とした文化的独自性を否定した中性的社会体制をとらざるを得ない罠。
 その点から見て、れたんとかの文化の多様性を根拠にした日本文化擁護論は、
独りよがりのインチキでダブスタな強弁にすぎん罠(藁

174 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/25 20:56 ID:???
>>146

 だから、特定個人の自由・平等を多数決で剥奪制限することは、原則として
ゆるされないでしょ。これは、多数決で処分できる範囲を越えた問題であり、
国民自らが不当な取り扱いを受けることでしょうが。天皇・皇族の自由・平等が、
生まれを理由に制限・剥奪されているのは事実で、しかもこの制限は多数決に
よる法律を根拠にしてなされている点において看過することはできないじゃん(藁
 れたんも、天皇・皇族の人権が制限・剥奪されていること自体は認めるわけだろ。
しかもそれが、国民の多数決によって決められたことだととも認めているわけだ。
さらに天皇・皇族の地位・身分は、個人の意思で自由に放棄することはでない
わけで、この点から見て多数者による一方的な人権剥奪の疑いの強い制度な
わけだ。いい加減にこの事実を認めろよ(藁
 社会にとって、国民の多数決で処分して良いことと、処分することが好ましくない
ことがあり、特定個人の権利を個人の意思をまったく無視する形で、半永久的に
剥奪・制限することは、多数決の処分範囲を越えたことだろう。どうせまたロンパ
されたら「ソレは天皇制の本質ではない」と逃げるんだろうが、天皇制と言う
制度の本質が、特定個人や家系を多数者が一方的に選択し、役割を押し付ける
制度である以上、これらの疑問は付きまとわざるをえないだろ(藁

175 :160ほか:03/04/26 01:22 ID:???
>れ
あぁぁぁ・・・君のあまりの読解力のなさに絶望的になるというより、自分の
日本語能力に自信がなくなるよ・・・
わざとか? わざとなのか!?


176 :右や左の名無し様:03/04/26 02:55 ID:???
>>173
その「地域社会」だとか「地域文化」だとかは、具体的に例えばどこのどんな文化を指すのかね?
そしてそれらがさらに小さい単位の文化にとって脅威でないという根拠はあるのかね?

177 :パンドラ:03/04/26 08:46 ID:K5wnOUzc
>>151
まだ、つづけられるか? れ氏w

>いっている意味が分からない。
よくわかる、だから、おやすみなさい…と申し上げているw

>和という概念が日本古来より存在し、近代においてデモクラシーという西欧の理念に接し、
>それを日本人は、日本風に受け入れたと言うことを申し上げているのだが、、、。それを称して和
の理念と言う表現をしてみているが、
>江戸時代からデモクラシーは日本に入ってきていたのだろうか???何か勘違いされているらしい。
なるほど、あなたのおっしゃる「理念」とは、「西欧の理念+和の概念」という独自の語彙であったわけか!
だから、「和」には、理念は存在せず、「概念」しかない、というユニークな言語・用法だったかw

178 :右や左の名無し様:03/04/26 08:47 ID:K5wnOUzc
それでは、あなたの用法にあわせて、「和」とやらの「理念」の代わりに「概念」と置き換えていただいてさしつかえないw
で、改めて問うが、「和の概念」には、以下(>>627)のほとんどは含まれない…ということになろうか。
>1、関係者全員の衆議の結果が、理にかなっていく。
>2、関係者全員の衆議が必要だから、平等主義である。
>3、衆議を求めるのは争いによる怨念を忌避するからであり、平和主義である。
>4、衆議においては当然に自由な主張が求められる。
とすれば、おっしゃるように日本の過去の歴史には、そのようなものは存在しなかった、ということも理解できる。
結局、歴史的に存在したのは、一部に「衆議」が存在したという事実にすぎず、西欧思想に触発されて、上記 1〜4の「理念」が成立したということになる?

ようするに、「和の理念」とやらは、いわゆる民主主義の一部に共通する部分があるに過ぎず、和の理念⊂民主主義 となろうか。
やっと、「和の理念」なるものは、ほとんど実体のないものであることが分かった。

>…人権などと言う概念を、日本人が採油王しなければならない理由は何処にもないだろう。
上記の理解だと、すでに人権概念は「採用」されており、あらためて憲法内矛盾が議論となろうw

ところで、↓これは、>>149を参照されよ。
>自然状態などという架空の前提…

179 :右や左の名無し様:03/04/26 08:48 ID:K5wnOUzc
>>167
>自由、平等も、天皇制も、憲法に書いてある。そこに矛盾が存在し、自由平等のほうが憲法の理念に適合していて、
>天皇制は理念に適合していないというのが廃止論者の主張である。どうしてその憲法に書いてあることに優劣がつけられるのか。
優劣というより、憲法は「民主主義」を基本的理念としてうたっており、天皇制以外はおおむね民主制として一貫している。
で、世襲の国家制度たる象徴天皇制のみが、民主主義の例外として規定されている。
ようするに、例外を排除するということであって、優劣ではない。

もっとも、『憲法の基本理念が天皇制であって、例外が民主制』とでもおっしゃる。
であれば、おだいじに…と申し上げる以外ないw

180 :右や左の名無し様:03/04/26 09:45 ID:???
憲法の内容そのものに疑問を呈している者に「憲法にこう書いてあるから
正当である」と主張することの馬鹿馬鹿しさよ。

181 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 09:48 ID:???
>>175
時はある、すぐに逃避しないで、話を絞って的確に反論したらよかろう。
読解力のない者にも分かるように、時間をかける努力すら放棄するのであろうか。
そうであるなら、反論不能の結果の逃避と判断する。ご苦労であった。
>>177 パンドラ氏
>>149>>109デすでに回答済み。
輪の理念がほとんど実態のないと言われるが【ほとんど】を解説願う。
国民の人権や平等に関する結論としてはほとんど同じとなる。ほとんど
同じである。違うのはほんの少し、すなわち天皇制等の、国民に不利益
のない制度にまで、口出しする理念であるかどうかである。
「国民が衆議の上決定する自由」を極力拡大した健全な社会が和の理念
であり、国民が衆議を重ねて選択しようと、架空の仮定に基づいた論理
に矛盾するなら廃止すべきと考えるのが、「西洋の人権思想」に他なら
ない。
同じ憲法に規定されていることがどうして例外と断定できるのか、そこ
をきちんと解説したまえ。人が権利を所有していると言う普遍の原則を
持ちだ佐奈で説明できるならそうとも言える。普遍の原則を持ち出すな
ら、回教国への適用に関しても解説を乞う。


182 :・・・:03/04/26 11:15 ID:???
>>171
どちらにしてもパッチワークであり、強いて挙げれば、
世界の視点としても、宗教の存在が抜けている。
徹底した個人主義、とりわけ人権を採用した国が存在するが如きの妄想?
軍隊、とりわけ徴兵制の存在する国における人権とは?等、疑問だらけ。

社会の範疇に、何故か日本国家のみ認識させない事が総体の社会?

>>172
徹底した個人主義の前では、確かに国家は不要だね。
それ以前に、地域も社会も不要なのだが。

>>173
個人は認め、地域も認め、しかし国家は認めない根拠と、
人類普遍如きを否定しえない妄想の根拠は?

>>174
だから、人権は本人の認識でしか問えない問題だからこそ
個人主義のドグマなのに、他人がその範疇を想定することが無意味さ。

結局否定派にとって天皇は、自分の勝手な妄想を展開する媒体なんだろうね。
2chでは大目に見るけど、政治家・公務員・法曹関係者には勘弁願いたい
妄想だね。

183 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 11:20 ID:???
>>180
そうだね。憲法内矛盾であるとの廃止派の主張は、意味がない。
全く同意である。憲法に天皇制があり、それを廃止したいと主張する根拠
に憲法の理念を持ち出すことがどんなにおかしいことか、廃止派に教えて
やってくれ。

184 :右や左の名無し様:03/04/26 11:21 ID:fG9hY33W
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185 :180:03/04/26 11:57 ID:???
>>183
君が日本語を読めないということがそのレスでよく分かったよ。
あるいは、わざと言ってるのであればその品性の下劣さもな。

186 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 12:07 ID:???
>>171
個人主義と、社会単位が個人であると言うことは異なる。
ヒトは、個人としても社会とかかわるが、家族として、社員、あるいは国家の一
員としても社会と係る。平等、人権アドはそのような個人として係るときの原則
であるが、個人として以外のかかわりを否定する必要性はない。

日本と言う国は現実に存在し、継続している。この事実に目をつぶる貴殿とはこ
の議論は不可能である。存在しないのであれば日本国憲法も貴殿にとっては意味
のないものであろう。どうぞご自分の世界で、自由に制度を作りなさい。
日本には日本の文化がある。歴史も有る。伝統もある。
最大の文化であり歴史である事実は日本語である。日本語が日本人によって作ら
れ、日本人が使用している事実をどう説明する。日本人は日本語で思考する。
英語での思考・中国語での思考全て異なる。貴殿も日本語で考え、日本語でレス
しているではないか。文化的多様性を圧殺する文化は、大陸に有り欧米にあって
、日本にはない。
>>174は、もういいかげん具体的にどのような人権侵害がなされているか書いた
らどうだ?
「総理大臣は人間だから、プライバシー権は尊重され、一般の国民と同等にしな
ければならない。」「裁判官と言えども人間だから、一般生活において被告人や
原告と仲良く酒食を共にしても良い。」「自衛官も日本人だから軍人が防衛庁長
官になって何が悪い。」が暴論であることは貴殿は理解しているのだろう。
そうすると皇族の人権の制限の中で、公職であるがゆえに必要な制限と、正統性
のない制限があると貴殿は主張していることになる。
まずその分別をしなさい。その上で、多数決では許されない人権制限を、漠然と
ではなく具体的に示せばいい。
貴殿は以前、自衛官の話題のときに、自らが望んでその職についたのであれば、
その制限は許されると言った。皇室離脱が20歳未満で可能であるとき、自ら皇族
と言う公職を選択したことになる。その前提で議論を開始しようではないか。

187 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 12:37 ID:???
>>185
え?何をお怒りかな???
憲法を根拠に、憲法規定を否定する廃止派の主張に対して、
憲法を根拠に、憲法規定を肯定する私の意見がある。
>>180
>憲法の内容そのものに疑問を呈している者に「憲法にこう書いてあるから
>正当である」と主張することの馬鹿馬鹿しさよ。
が、私に対してのみの批判であるならそれこそ「馬鹿馬鹿しさよ」である。
「憲法にこう書いてあるから、天皇制は廃止すべきである」と書いているの
は、廃止派であろう。

188 :右や左の名無し様:03/04/26 12:48 ID:???
>>187

憲法って「すべて」良しとしたり悪としたりしないといけないもの
なのか?
「憲法にあるこういった方向性は望ましいが、天皇制はこの方向性
に反する。よって天皇制を廃止した方がより良い憲法になるだろう」
というのは別に「おかしい」主張ではないのだが。

「憲法にこう書いてあるから、天皇制は廃止すべきである」という
主張の「憲法」は、憲法に見られる規定・方向性を指しているので
あって「(天皇制を含む)憲法の条文すべて」ではないのは明らか
だろうに。


189 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 13:50 ID:???
>>188
そだよ。私の主張も同じである。憲法に見られる方向性(理念)の認識が
、廃止派諸兄と私では違うと言うことだよ。
全て良しではない。だからこのように継続して議論している。


190 :パント゜ラ:03/04/26 14:53 ID:TgyNClvq
>>181
> >>149>>109デすでに回答済み。
>>149を拝見した。医学には少々詳しいが、このミトコンドリア説は一般的ではないw
で、本筋ではないからそれはよいとして、自然状態の語義を誤解されている。
わたしは、ころサンやアズマ氏の意義で使用していない、いうならば自然哲学的語義とでも申し上げるかw
それを示したのが、>>149である。生物学的本能行動であって社会学的意義ではなく、これを空想とするなら、世界に実体はなくなるw
>>109は、ぜんぜん答えになっていないw

>輪の理念がほとんど実態のないと言われるが【ほとんど】を解説願う。
「ほとんど」の例外は、すでに何度かもうしあげたが、「無責任集団エゴ」体質である。

>…すなわち天皇制等の、国民に不利益のない制度にまで、…
それにしても、あなたのpseudo-dementiaには脱帽である、また、くりかえされるかw
「不利益」を根拠に、いま、論じ合っているのではないかwww

>架空の仮定に基づいた論理に矛盾するなら廃止すべきと考えるのが、「西洋の人権思想」に他ならない。
それはちがうw 上記で指摘したが、>>149をもう一度よまれよw

>同じ憲法に規定されていることがどうして例外と断定できるのか、そこをきちんと解説したまえ。
あなたのpseudo-dementiaには、困ったものだw すでに一切ならず説明申し上げている。
憲法は民主主義を基本的理念としている。民主主義の基本的属性として平等と自由があげられるが、身分制たる象徴天皇制は、そのいずれにも反しており、民主主義の例外として理解される。
で、別に断定しているわけではないが、これほど自明な理屈だと、断定しているかのように響くかも知れないw
混同されないよーにw

>普遍の原則を持ち出すなら、回教国への適用に関しても解説を乞う。
いわゆるネオコンと、一般的民主主義者を混同しないよーにw

191 :188:03/04/26 14:53 ID:???
歴史教の電波とはそれが伝染るから、議論するのは嫌なわけで


192 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 14:59 ID:???
その部分で、私は歴史を語っていない。

193 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 15:05 ID:???
>>192>>191に対してである。

>>190
生物学的本能に、このためには自己犠牲する本能は含まれていないと?
民主主義にいずれも反していると繰り返されるだけであるが、身分制は憲
法に規定されておらず、人権の制限は公職にあるもの全てに制限されてお
り正当なものだと、何度も申しあげている。
それとも、自衛官は日本人だから文民統制は不当だといわれるのか?
裁判官は人として同等だから、担当裁判の弁護人・被告と酒食を共にする
も問題ないといわれるのか?貴殿もアズマ氏なみになってきたなぁ。


194 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 15:14 ID:???
反対派の諸兄に確認したいのだが
国民の自由な選択として、
1、国の象徴で、国民統合の象徴の地位を「天皇」と呼称し
2、現憲法にあるような国事行為等を担う。
3、誰が天皇となるかは、別の法律で定める。
が衆議の結果決まったとして、これも、民主主義に反し、国民の自由と平
等に反するのか。この認識をお聞ききしたい。とくにパンドラ氏にはお願
いする。もしよければ188氏・ムッチョ氏・アズマ氏も・・・。

195 :188:03/04/26 16:54 ID:???
>>194
「天皇」というのは、特定の血統(家柄)で継承される地位を指してきた
言葉だから「天皇と呼称」する限り3は事実上「天皇家・皇族内で血統に
よって決める」ことになるんだよね。

「自由と平等に反する」かは、3がどう定めているかによる、としか言い
ようがない。「衆議の結果決まった」ことなら、何をしても「自由と平等に
反しない」ということはないのだから。現在のように「天皇」という血統に
よって決めることを想定した名称を使用して、現にその意味で決定される
「天皇」を「象徴」とする制度は、国民の平等、またその制度の対象者の
自由という点では「反する」と言わざるを得ない部分がある。

2,3だけなら、3の定め方によっては「民主主義に反し、国民の自由と
平等に反する」ものにはならない制度を作ることも可能だろうね。


196 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/26 17:58 ID:???
>>186
>最大の文化であり歴史である事実は日本語である。日本語が日本人によって作ら
>れ、日本人が使用している事実をどう説明する。日本人は日本語で思考する。

 ばっくれてもらっては困るなあ。俺が指摘しているのは、日本と言う社会単位
・文化単位は、数ある社会単位・文化単位の内の一つにすぎないわけで、
それに優越的地位を認めることは文化の多様性を否定する発想だと言ってるんだろ。
西洋風の理念・政治文化の普遍性を否定するなら、地域覇権的な理念・政治文化の
普遍性も否定しなければダブスタだろうが(藁
 れたんの指摘する日本語なるものも、日本国民のすべてが共通の形態の標準語
としての日本語なるものを使用したのは明治以降にすぎない。現在に到っても、
それぞれの地域民は、母国語としてそれぞれのお国言葉を使用し、お国言葉で
思考しているのだ。例えば、標準語と一地方言語の日常的な挨拶を例にすると、
【標準日本語表現】A:「お、元気そうじゃん」B:「まあまあかな」
【大阪地方語表現】A:「モーカリマッカ」B:「ボチボチ、デンナァ」 となる。
嘘だと思うなら、阪京たんにでも聞いてみなさい(藁
 このように地方民はそれぞれの母国語に基づき、地域独自の思考形態を現在に
到っても堅持しているのだ。大阪には商人文化に根ざした地方言語による、現実的
・即物的な思考パターンがあり、広島には喧嘩口調のごとき地方言語に基づく特有の
思考パターンが存在する。このように、日本と言う人造社会以前に、我々はそれぞれの
地域に住む地域民なのであって、日本なるものは副次的な存在にしかすぎないのだ。
 そのような国内での文化的多様性を認めず、対外的には多様性の一環としての
日本文化の独自性を訴えるのはダブスタといわざるを得まい。対外的な文化の
多様性を訴える以前に、国内の文化的多様性の保持の方に目を向けるべきであろう。
そうでなければ、文化的多様性・独自文化の保持の正当性を訴えても説得力に欠ける罠(藁

197 :右や左の名無し様:03/04/26 17:59 ID:???
>>194
過去ログくらい読んだらどうかね?
いくらでも書いてある。
それとも、他人の論に耳を傾けず珍妙な持論を電波と共に垂れ流すだけしか
出来ない人かい?

198 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/26 18:03 ID:???
>貴殿は以前、自衛官の話題のときに、自らが望んでその職についたのであれば、
>その制限は許されると言った。皇室離脱が20歳未満で可能であるとき、自ら皇族
>と言う公職を選択したことになる。その前提で議論を開始しようではないか。

 と言うことは、現行の皇室制度の自由意志による離脱禁止は、人権侵害の疑いの
強い制度として否定するのかね?そこのところを確認できなければ、前にすすめんなあ(藁 自由意志で皇族が身分離脱できるのであれば、多数決による一方的押し付けとは
言えなくなるのだから、人権侵害的側面からの天皇制否定論はある程度、論理的に
否定されることにはなる罠(藁
 まあ、天皇・皇族の地位・身分の自由離脱に関するれたんの意見を聞くことに
しましょうか(藁 

199 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 18:12 ID:???
>>197
かころぐ?具体的に示せばいいだろう。なんだか馬鹿な粘着がいるようだが、今
後は無視するよ。
>>195 >188氏
回答を感謝する。ネーミングの問題はあるが、それを保留すれば、選択方法さえ
民主的なら(自由平等に反しないなら)象徴制という表現でいいかもしれないが
、それは認めようと言うことなのだろう。
ここに関しては後ほどきちんと書く。他の方の意見も聞きたいから、少し待って
いただきたく、お願いする。

200 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 18:22 ID:???
>>196
儲かりますか?が、モウカリマッカ?となっても日本語だろう。標準語だけが日
本語ではない。「保険」という言葉は保険でありそれ以上でもそれ以下でもなく
九州でも四国でも北海道でも同じ意味であろう。純粋な日本語である。

人権侵害などないと申し上げている。何処が人権侵害なのか?自由に離脱できる
だろう、天皇・皇太子・皇太孫以外は。だから、その改正だけで、天皇制は容認
できるなら、それで良い。
天皇・皇太子・皇太孫の離脱規定を作ることに、私は反対はしない。

201 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/26 18:35 ID:???
>>200
 あのねえ、言語と思考パターンの話をしているわけでしょ。誤魔化すなよ(藁
なぜ一昔前の大阪人の挨拶が、「モウカリマッカ」であったのか?関東で人造的に
作られた時候の挨拶が、「元気?」なのか?そこに言語と思考パターンの地域差が
存在するわけだろうが。

>人権侵害などないと申し上げている。何処が人権侵害なのか?自由に離脱できる
>だろう、天皇・皇太子・皇太孫以外は。だから、その改正だけで、天皇制は容認
>できるなら、それで良い。

 だから、現行制度においては自由に離脱できないだろ。皇室典範百夏季声読しろよ。
 それにれたんは、自由離脱に関して賛成なのかね?反対なのかね?賛成・反対なら
その理由は?自分の意見をまったく述べないのは、フェアーではないだろ(藁
 「私は反対しない」とかではなく、賛成であるのか、反対であるのが問われている
のであって、その根拠・理由を述べることが議論においては必要なことだろ。
多数決万能論で逃げ回って、自分の意見を開示しないのはチキンだ罠(藁

202 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 18:52 ID:???
>>196
日本語について少し解説をしておこう。
貴殿が言う地方独自の言葉のほとんどは「和語」に分類される。日本古来の言葉
がベースになっている。日本語は和語だけで構成されていない。漢語がある。
漢語は、和語が抽象的な言葉を生み出す前に大陸から入ってきた。古い漢語が呉
音と呼ばれる柔らかいイメージの言葉である。老若男女(ロウニャクナンニョ)
に代表される言葉の一群である。平安以降は漢音と呼ばれる一群がある。
さらに日本語の中には和製漢語がある。日本で作られた漢音の言葉である。
中間(チュウゲン)心中(シンジュウ)などである。和製漢語にはもうひとつに
種類がある。明治維新ころから作られた、西洋語の翻訳としての漢音の言葉であ
る。このころの漢語は、中国や韓国にも輸出され、外来語として中国韓国でも使
われている。漢語が逆に日本で作られ、中国で使われている状況である。特徴的
には同音異義語が多数発生したことであり、おかげで論理的思考は、日本人は、
音ではなく、文字を交えて行うと言う、諸外国にない思考方法となっている。
これ以外に、外来語、輪ゴムなどの混合語などが日本語にはある。和製外来語と
言う(ガッツポーズなど)まで存在する。
出自が中国語の単語も多数あるが、中国語ではない。
文法は、大陸との半島とも全く異なる、独自の(世界的に見ても独特の)類型の
ない文法である。
単語の構成を見るだけでも’単語は地方に無関係に使われているが)歴史と文化
を十分に感じるであろう。

203 :右や左の名無し様:03/04/26 18:59 ID:???
無視するのは勝手だが、過去に何度も「過去ログを読んでから議論に参加しろ」と
言い続けた者が「具体的に示せ」などと言ってもなんの説得力もないばかりか、
ダブルスタンダードをさらけ出しているわけで大変見苦しい。
挙げ句の果てにその指摘に対し「粘着」とは恐れ入る。

204 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/26 19:05 ID:???
>>202

 それが何か?地方ごとに異なった言語を使い、思考パターンも地方ごとに
異なり、多様な地域文化が存在することと何か関係があるとでも?(藁
 地域民は、標準語で思考するのではなく、それぞれの「まざーたんぐ」
で思考しているわけで、大阪人が標準語で思考するのではなく、大阪弁で
思考しているのは明らかだ罠。嘘だと思うなら阪京たんとか松田君に
聞いてみな。母国語の大阪弁で思考してるって言うから(藁

205 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 19:07 ID:???
>>201
皇室離脱については、天皇・皇太子・皇太孫以外は自己の意思で離脱できる。
これが現状の把握。
皇太子・皇太孫の離脱については、賛成する。また未成年の天皇についても賛成
である。成年に達した天皇に関しては特別法として必要かもしれない。以前保守
考氏も言っていたが、天皇・皇太子においては離脱を表明され、あるいはその地
位を降りたいと表明されてからの改正でも、特段の不都合はない。
そのような地位である。

206 :◆r0FmiN9ADk :03/04/26 19:21 ID:???
>>203
過去ログは記憶しておる。その私に過去ログを読めというなら具体的に示すしか
ないだろう。
>>204
そろそろ煽りモードに入っているから付き合う気もないが
 それが何か?地方が同一の日本で出来た単語を使い、思考パターンもその単語
の定義において同一で、日本国内に、明らかに諸外国とは分別できる多様な地域
文化が存在することと、何か関係が有るとでも?
地域民は、標準語で思考するのではなく、それぞれの「まざーたんぐ」で思考し
ているわけで、大阪人が標準語で思考するのではなく、大阪弁という日本の単語
と日本の文法に基づいた日本語で思考しているのは明らかだ罠。嘘だと思わない
から阪京たんは勘弁してくれ。一度もコンタクトはとっていない。ダーマツ君は
何処にいるのか知らない。私も方言と言う日本語の単語と日本語の文法を元にし
たある地方の言葉で考えている。
「そんなことはないっしょう」「あれは嘘だっぺな」「これがほんまもんです」
「ココととっとっと?・・・とっとっと」
こんな具合である。

207 :右や左の名無し様:03/04/26 21:38 ID:???


208 :右や左の名無し様:03/04/26 22:37 ID:YE7jjhTK
大統領が最賓で迎えるのは
天皇と英女王とローマ法王だけです

一般に、王>大統領(民選)です。
@天皇、英国王、ローマ法王
A大国の元首(日本の首相もこのランク)
B中くらいの国の元首
C小さい国の元首

つまり王の中でもランクがわかれていて、
最上位に列せられるのが、イギリス女王と、日本の天皇
イギリス女王については理由はいわんでもわかるだろうし、
日本の天皇は、現存最古の王朝という格。

ローマ法王とかは、法王「猊下」という尊称を使う。
イギリス王の日本語での尊称は、明治時代になって問題になったことあり。
東洋では、王は「殿下」。が、当然イギリスが反発して、
以來、西洋の王も「陛下」となった。

日本が米に思い切りバカにされていた時代でも
大統領は天皇と握手した時だけは震えたって
エピソードは有名

大統領もだけど、ケ小平もね。
ヒビリまくりだったらしい。


209 :右や左の名無し様:03/04/26 22:37 ID:YE7jjhTK
アインシュタインは1922年(大正11年)に来日し、日本に対して次のようなメッセージを残した。

「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展には他の国と違った何者かが
なくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴史を通じて、一系の
天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ今日の日本をあらしめたので
ある。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらいはこのようように尊い国がなくては
ならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、
最後には、闘争に疲れる時が来るであろう。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主
を挙げねばならぬ時が来るに違いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の
歴史を超越した、世界で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに
始まって、アジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝
する。神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と




210 :右や左の名無し様:03/04/26 22:37 ID:YE7jjhTK
「皇帝」とは、歴史的な権威の継承や、諸王の中の王というものがなければ、
国際的にはなかなか認められません。広大な領地を持ち、大英帝国と称した
イギリス国王が「皇帝」を名乗れず、インドのムガル皇帝を継承する形で
「皇帝」と称し、インド独立とともに「国王」に戻ったのがいい例でしょう。
「皇帝」と称して、国際的に認められたのは他にもあります。
オーストリア皇帝、ロシア皇帝、ドイツ皇帝、オスマン・トルコ皇帝、
エチオピア皇帝、中国皇帝、そして日本の天皇などがそうでしょう。
そもそも「エンペラー」の語源とは、ローマ帝国のローマ皇帝が、
「アウグストゥス・インぺラトル」と称したところからきています。
オーストリア皇帝は西ローマ帝国を継承し、ロシア皇帝は東ローマ帝国を継承している。
ドイツ皇帝は、ドイツを統一したプロイセン国王が、諸王の中の王として皇帝の位に
ついたナポレオン、ナポレオン三世の後を、わざわざベルサイユ宮殿まで行って継承している。
オスマン・トルコ皇帝は、イスラム世界における最高の教主「カリフ」の地位を
受け継いでいるため、ヨーロッパ人からも皇帝として認められた。
エチオピア皇帝は、ソロモン王の直系とされ、エチオピアをアフリカの強国に
築き上げたことで、ヨーロッパ人にも皇帝として認められた。
中国皇帝は、秦王が中国を統一して皇帝を称した(始皇帝)わけで、諸王の中の王
という立場で中華文明を継承してきた。
ちなみに英国王が継承したインドのムガル皇帝とは、チンギスハーンの
モンゴル帝国を継承しています。
日本の天皇がヨーロッパ人から「皇帝」として認められたのは、日本が日露戦争に
勝ったこともあるかもしれませんが、やはり世界最古の王家であることが大きいでしょう。
そして天皇は世界で最後に残った皇帝(エンペラー)です


211 :右や左の名無し様:03/04/26 22:38 ID:YE7jjhTK
世界最古の王権であり、言わば世界の文化遺産的存在の天皇家を

廃止する必要性が無い。

イギリスにも王朝があり、交流面でも非常に役に立つ。
また、その他の国との文化交流にも非常に役立つ物を、なにゆえに廃止する?
その理由が無い。
どこの国に行っても最高待遇で迎え入れられる天皇家を、廃止する事事態が
日本のとって損だ。

王室のない国は 羨ましがってるのが現実なのに・・
特に中国と韓国は 王室が羨ましくてしょうがない。
象徴天皇廃止したら、きっと彼らが一番喜ぶよ。w


212 :右や左の名無し様:03/04/26 23:08 ID:dEw/6dE7
どうして天皇非難はタブー視されるのか。
天皇を支持する人もいれば支持しない人もいる。
マスコミによる飽き飽きする天皇賛美、
あそこでまちがってインタビューでも受けて
「天皇制に反対です」とか言ったらどうなるのだろうか。
公安に目をつけらたり右翼にねらわれるかもしれない。

アメリカは自由の国といわれるが赤狩りがおこなわれていた、
日本も公共の福祉に反しない限り自由をみとめられているようだけど
いまだに皇室関係に対する言論の自由は事実上ほとんどないようだ。
テレビに出てくる芸能人にはいろいろ言いたい放題言っているが
天皇にはできない。
理不尽な話だ。



213 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/26 23:11 ID:9l0BiHvt
>>208
マッカーサーと昭和天皇が並んだ写真を見たことがないのかな?(w

214 :右や左の名無し様:03/04/26 23:14 ID:YE7jjhTK
>>212
それって 左翼のボヤキ?w

で、君はどう思ってるのさ?
まずは、それを言ったら?
そして、議論して、君が皇室の意義なり必要性を理解できたなら、
今の状態を快く思えるんじゃないの?

君の212の意見は単なるボヤキでしかない。
皇室廃止の意義を論証できないから、別な方向からボヤイてるだけ。w


215 :右や左の名無し様:03/04/26 23:17 ID:YE7jjhTK
>>213
あるよ
昭和天皇が、色々な人と並んでるのを見たことがあるよ。

今生天皇の場合は、ハンマー投げのスポーツ選手(名前忘れた)と
並んで会話してる所も見たことあるよ。


216 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/26 23:19 ID:???
>>205

 賛成なら賛成の反対なら反対の理由と根拠を提示すべだろ。
それをきちんとしないからチキンなんだよ。
 れたんの個人的な見解としては、自由意志による退位とか
身分離脱に関しては賛成なのかね?だとしたら、なんで自由意志に
よる皇籍離脱を認めるのか?その理由をきちんと提示すべきだろ。
 皇室のあり方とか、人権制限に対して一定の知見があり、
どこまでが許され許されないか、きちんとした定見があれば、理由や
根拠を揚げてきちんと説明できるハズだ罠。それとも、単なる
思いつきなのかね?それとも元税理士のグルの言うような「定説」とか?(藁

217 :うひひ:03/04/26 23:21 ID:BGo81yX8
>>214

ま、「天皇制廃止」なんて「日本を共産主義国にしよう」といっているのと同レベルの議題
であることは間違いないな。

かつて全共闘時代にそれを真剣に論じる奴がいたように(国民の大多数はマトモに考えていなかった)
今はそういう時代なのかもしれないな。不景気の原因を他人に向けたい、鬱憤をはらしたい、というのが
皇室に向かっているのだろう。

10年もすればまた変わるよ。


218 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/27 01:36 ID:eV2O1znz
>>217
ま、こーゆー分かったつもりになってる思考停止の輩を駆逐しないことには、
どーしよーもないってことやろネ。

219 :うひひ:03/04/27 01:39 ID:6zlL2tSH
>>218
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

220 :右や左の名無し様:03/04/27 01:42 ID:wOSVzqmC
>>218

その前に 君達の方が駆逐されるよ!w

君達の指示政党は風前の灯火だよw
拉致など無いっていいはてた社民党w
北朝鮮の友好が深かった共産党w

さあ どうする???w



221 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/27 01:50 ID:eV2O1znz
>>219
いい加減に手垢に塗れたリアクションは卒業しようね。
あ、思考停止してるんだから無理か、ゴメン。(w

222 :右や左の名無し様:03/04/27 01:55 ID:wOSVzqmC
>>221

その前に 君達の方が駆逐されるよ!w

君達の指示政党は風前の灯火だよw
拉致など無いっていいはてた社民党w
北朝鮮の友好が深かった共産党w

さあ どうする???w


223 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/27 01:58 ID:eV2O1znz
>>220
名無しのゴミ風情が私の支持政党を勝手に決めるなよ。
そもそも「北朝鮮の友好が深かった共産党」なんてことを
言ってるようじゃ、勉強不足がバレばれや。
笑止。

224 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/27 02:05 ID:eV2O1znz
>>220,>>222
しつこく書いてるけど、日本語がへんダゾ。
日本の方なの?「いいはてた」だって。(ププ

225 :うひひ:03/04/27 02:14 ID:6zlL2tSH
>>221

というお前のリアクションもワンパターン。
笑えるね。


226 :右や左の名無し様:03/04/27 02:20 ID:wOSVzqmC
>>224

悲しき 三月うさぎ

斜陽と化した思想にすがりつき、念願さえ達成できなかった日本にしがみついて生きている・・

なんだかんだ言っても日本以外に住む場所も無い。

まして亡命する気概も無い

出世とも縁遠く、金も無い。

理想の国は、夢の中。

夢の国を月に描いて、あそこに行きたいと今日も願う。

ああ 悲しき うさぎさん

227 :右や左の名無し様:03/04/27 02:21 ID:???
「象徴天皇」支持86%、過去最高に 本社世論調査(朝日新聞2002/12/22)

 朝日新聞社が今月初めに実施した全国世論調査(面接)で、
天皇制について聞いたところ、「象徴でよい」と答えた人が
86%にのぼった。前回97年の82%から増え、過去最高
となった。
 天皇制を「廃止する方がよい」は8%、「権威を今より
高める方がよい」は4%だった。




228 :右や左の名無し様:03/04/27 02:26 ID:wOSVzqmC
(悲しき 三月うさぎ) Ver2

斜陽と化した思想にすがりつき、

それでも嫌いな日本にしがみつく・・

日本の他に住む場所も無く、

まして亡命する気概も無い。

出世とも縁遠く、金も無い。

理想の国は、夢の中。

夢の国を月に描き、

あそこに行きたいと今日も願う。

ああ 悲しき うさぎさん

でも月には うさぎは いないのよ

ああ 哀れなり うさぎさん

(完成)

229 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/27 02:27 ID:eV2O1znz
>>226
文語体と口語体の混用はおかしい。
日本語を大切にしようね。

230 :右や左の名無し様:03/04/27 02:29 ID:wOSVzqmC
>>229

へえ 伝統が大嫌いな うさぎさんが 不思議な事を言う・・・



231 :右や左の名無し様:03/04/27 02:32 ID:wOSVzqmC
>>229

>日本語を大切にしようね。

それは日本文化を大切にしようという意味だと理解しても いいでしょうか?

また「日本語を大切にした方がよい」を思う、理由はなんですか?
あなたの理由が知りたい。w


232 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/27 02:41 ID:eV2O1znz
>>230
私が「伝統が大嫌い」という根拠は何なんでしょーか?
>>231
私が日本人だから、としか説明のしようがありません。

233 :( ´Д`)/< 先生!!こんなのが有りますた。:03/04/27 02:43 ID:???
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
http://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
http://www.yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
http://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html

234 :右や左の名無し様:03/04/27 02:45 ID:wOSVzqmC
>>232

ならば 聞きます。
あなたは「伝統は大切」と思っていますか?

>私が日本人だから、としか説明のしようがありません。

「日本人ならば、日本語を大切にするのは当然」という意味でしょうか?
これは説明するまでも無く当然の事という意味でしょうか?

また、日本語は、日本人が生み出した伝統、文化の一つであると考えます。
あなたは どう思いますか?

235 :うひひ:03/04/27 02:45 ID:6zlL2tSH

この板での議論、ニュース議論板での厨房達の議論も総じて
「天皇廃止派の完敗」
という風潮になりつつあるね。

残っているのはイラクの情報相みたいに、最後まで威勢だけよいという人たちだけ。



236 :右や左の名無し様:03/04/27 02:48 ID:wOSVzqmC
>235

イラク情報省?
ああ
最後には自殺した人?w


237 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/04/27 02:53 ID:eV2O1znz
>>234
マトモな話ができそうやネ。
もう眠いので明日返事を書きますが、できればコテハンつけてください、
ゴミと紛らわしいので。
>>235
これはゴミっぽいな。(w

238 :まさ ◆SnA5fPaU0Q :03/04/27 03:01 ID:wOSVzqmC
では 楽しみにしておりますね!
よろしく!

何時ごろですか?
まあ気長にやりましょうね!


239 :右や左の名無し様:03/04/27 03:15 ID:yBWn1Ri0
ちょっと確認したいんですが

噂の真相で、皇太子様に「様」をつけなかったという理由で、
右翼青年が編集部に日本刀持って襲撃したという事件があった本当ですか?

240 :うひひ:03/04/27 03:30 ID:6zlL2tSH
>>237

あ!情報相だ!

241 :右や左の名無し様:03/04/27 03:43 ID:qaGiJMGd
終戦後に出た真相は「噂の真相」なんぞ問題にならんぐらい面白いで。
それまで天皇家に仕えていた連中の書いた天皇皇后の日常の裏話は。
でも、ウヨもその時はダンマリで抗議もしなかった。日本のウヨも所詮は商売だからな。
敗戦の責任感じて自死したヤツなどおらんわ。マー、のうのうと人間宣言して股肱が死刑になっても平気の平座の昭和天皇につき合うなんてバカなことするヤツはおらんということか。

242 :右や左の名無し様:03/04/27 03:45 ID:qaGiJMGd
「噂の真相」じゃなくてそのものズバリ「真相」だもんな、是非探して見てみろや。

243 :右や左の名無し様:03/04/27 03:59 ID:wOSVzqmC
>>241
>>242
存在意義の否定の理屈にもなっていない。
単なるゴシップのレベル。
とりあえず下品な言葉から育ちの悪さを感じてしまう。

大阪弁かあ・・・日本の方ですか?


244 :右や左の名無し様:03/04/27 04:11 ID:qaGiJMGd
「真相」のことを書いただけで、何も存在意義まで言ってないぞ。
ゴシップかどうか読んだこともねーのに講釈たれるなよ。
そんなに、皇室のことが書かれてることに敏感に反応するって、ひょっとして病気?

245 :右や左の名無し様:03/04/27 04:17 ID:Gp+SnGVy
天皇を支持するのもしないのも個人の自由
それとこの自由は天皇によって保護されてるのではないよ。

246 :右や左の名無し様:03/04/27 04:31 ID:wOSVzqmC
>>244

ここは「皇室の存在意義」を語るスレです。
それなのに、君は、そのことについて何も書いていないことを指摘したのです。

また、あなたの書いている事事態がゴシップと言っているのです。
どんな裏話かも書かずに、さもすごい裏話があるような事を書く。
これをゴシップといわずしてなんと言う?
また裏話があったから、なんなのか?

あなたの書き込みは 学術的でもなく 哲学的でもない。 
知性も感じない。
教養も感じない。
あなたの書き込みから、何を学び、何を知ることができるのだろうか?
あなたのような人間は、普段、どういう生き方、生活をしている人なのだろう?
あなたの書き込みを読んだ人は、何を感じるだろうか?


247 :うひひ:03/04/27 04:56 ID:/33e0hfo


終戦直後の天皇のことは、色々な推測が飛び交うだけで誰も本当のことを知らないね。
自分達の都合の良いように話を作って広めているだけ。

そういう裏話が好きな人は別にかまわないけどね。ここで言っても誰も信じないよ。

ケネディーが妻のジャクリーンに撃たれたとか、アポロ11号が月に着陸していないというのと同じレベルだな。



248 :パンドラ:03/04/27 09:08 ID:QlWDxpvF
>>193
>生物学的本能に、このためには自己犠牲する本能は含まれていないと?
生物学的には、自己保存が最も基本的であり、その一環として親の子に対する自己犠牲など、血統なり種族保護を目的とした自己破壊は存在する。
心理学的には、エロスとタナトスというフロイトの有名な理屈がある。
いずれにしても、自己保存が基本であることはいうまでもないw

>民主主義にいずれも反していると繰り返されるだけであるが、…
あなたは、まちがいなくpseudo-dementiaのよーだw
「繰り返し」は、ご了解されている? …その繰り返しは「あなたが、しらっとトボけて同じ質問を繰り返す」ことに起因するwww

>身分制は憲法に規定されておらず、人権の制限は公職にあるもの全てに制限されており正当なものだと、何度も申しあげている。
ご自分の主張は、「何度も」を「自覚している」ことを装っておられるw 
世襲制たる象徴天皇が、他の公職と基本的に異なることは、アズマ氏らそれこそ度々指摘されている。
そして、現在進行形で、皇籍離脱について議論されているではないかw
まぁ、その話題でも、痴呆を装って、「かろうじて」論議を保っておられるよ−にお見受けする…w

>貴殿もアズマ氏なみになってきたなぁ。
それは、光栄であるw


249 :右や左の名無し様:03/04/27 09:09 ID:QlWDxpvF
>>194
>反対派の諸兄に確認したいのだが 国民の自由な選択として、
>1、国の象徴で、国民統合の象徴の地位を「天皇」と呼称し
>2、現憲法にあるような国事行為等を担う。
>3、誰が天皇となるかは、別の法律で定める。
>が衆議の結果決まったとして、これも、民主主義に反し、国民の自由と平等に反するのか。
hoo! また、くりかえしかw
1,については、当然「世襲」が含抱されるだろうし、3,にしても「世襲」を前提として制定される法律ということを、
dementiaらしいwあなたに確認した上で、『反する』という以外の言葉を知らないw
あなたが「衆議」とおっしゃると胡散臭いが、プレビシットなどの危険性から多数決万能でないことを、再び、dementiaらしいwあなたに確認しておく。


250 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 09:25 ID:???
>>216 アズマ氏
>>194にも回答いただけまいか。
自由意志による皇室離脱に賛成かと聞かれても、自由意志に賛成も反対もない。
離脱したい人を公職に置く必要性が皆無である。皇族が公職であると表明してい
るから、当然のことである。皇室会議の議を経て必要な手続きの上、離脱いただ
くしかない。
現在の皇室典範に問題がある事は、貴殿より理解しているかもしれない。
生物学的血統に100%依存した制度は、藤原氏の外祖父としての政治に見られ
る通り、永続的とはいえない。したがって、現在の皇室典範は、永続性のない制
度であることは言うまでもない。憲法が世襲とのみ定めていると言うことは、血
統承継でなくともよいと言うことである。比較的スパンの長い(25年から35
年と見通せる)任期の天皇制であるから、性急に改定をする必要性はないが、制
度としてはいずれ改定されなければならない制度であろう。

と言うことで、皇族が人権を不当に侵害されていないと言う結論は得られたわけ
だな。

251 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 10:12 ID:???
>>249
きちんと議論する気がないなら、別にいいが、貴殿が、天皇制が民主主義
に反すると言うとき、具体的にどの部分からが反すると言っているのかを
、明確化したいと、私は考えている。
アズマ氏との議論で明快になった事は、皇族に対する人権侵害といわれる
ものは、天皇制の本質ではなく、また天皇・皇太子・皇太孫の皇室離脱さ
え法的に認めれば解消されると言うことである。
であるから、何か色眼鏡をかけたあおりではなく、1、は純粋にネーミン
グの問題だとすればいいだろうと思う。ネーミングがそのまま世襲を前提
にする等と、コトダマのような事は言わないほうが良い。
国民と言う言葉は、タミと言う支配者との上下関係を前提にしていると言
うのと同じで、論理的ではないよ。


252 :右や左の名無し様:03/04/27 10:13 ID:???
同じ質問を延々と繰り返しその回答に耳を貸さないのもいい加減にして欲しいものだ。
>反対派の諸兄に確認したいのだが 国民の自由な選択として、

>1、国の象徴で、国民統合の象徴の地位を「天皇」と呼称し
そもそも国民統合の象徴の地位自体を不要と考えている。無論、あってもかまわ
ない(何しろ現状「ある」わけだから)が私は無くしてもよいと考える。

>2、現憲法にあるような国事行為等を担う。
国事行為自体、天皇が行う必然性の無いものばかりである。

>3、誰が天皇となるかは、別の法律で定める。
>が衆議の結果決まったとして、これも、民主主義に反し、国民の自由と平等に反するのか。
民主主義の手続きに従って制定されたということと、その内容が「国民の自由と平等に反する
か否か」「民主的であるか否か」との間にはなんの関連性もない。

そこまで衆議云々言われるのであれば、その衆議の議題として衆議によって定められた事項の
妥当性を語ることをれくんの要に方法論から排斥することは排除されることではないのかね?

253 :コテハンが相手にしないゴミどもへ:03/04/27 10:27 ID:1t3C1ak0
あんたも、無視されても、無視されても、ときどきでてくるな(笑
>>209
>アインシュタインは1922年(大正11年)に来日し、日本に対して次のようなメッセージを残した。

そんな古い話、どーにもならん(笑
それに、彼は、物理学者としては天才だったらしいが、他のことでは子供のように幼かったらしい。
物理学でなく、政治にアインシュタインのことば、ひっぱりだしても、無意味、無意味(笑
こどものはなし真に受けてどーすんだ(大笑

>>210
おいおい、いつの時代の話してんだ(大笑

>>211
>世界最古の王権であり、言わば世界の文化遺産的存在の天皇家を廃止する必要性が無い。
おいおい、そんなこと存在意義にならんぞ、文化遺産だったら博物館に残せばいいだろーや(笑

>イギリスにも王朝があり、交流面でも非常に役に立つ。
具体的に、どー役立っているか、いってみな。
あんたらが、ありがたがっているだけだろーや(笑

>どこの国に行っても最高待遇で迎え入れられる天皇家を、廃止する事事態が
>日本のとって損だ。
ところで、天皇が最高待遇で迎えられると、オレたちはどう得すんだい?

>王室のない国は 羨ましがってるのが現実なのに・・
>特に中国と韓国は 王室が羨ましくてしょうがない。
おいおい、それは何が根拠かね? オレたちがあんなものかかえて恥ずかしい思いしているのも現実だぜ(笑


254 :コテハンが相手にしないゴミどもへ :03/04/27 10:28 ID:1t3C1ak0
>>217
>ま、「天皇制廃止」なんて「日本を共産主義国にしよう」といっているのと同レベルの議題であることは間違いないな。
間違い、より良い「民主主義国にしよう」という議論でR。
>>220
>拉致など無いっていいはてた社民党w北朝鮮の友好が深かった共産党w
天皇廃止といえば、社民・共産、ま、なんと創造力に乏しい(笑
オレ様など、民主、自民などの自由主義者を支持する立場で、天皇反対でR。
>>227
>「象徴天皇」支持86%、過去最高に 本社世論調査(朝日新聞2002/12/22)
指示の内容は、「憲法を守りたいから」「どうでもいいから」「なんとなくあるから」がほとんどで、「どうしても必要」は、たったの4%。
>>235
>この板での議論、ニュース議論板での厨房達の議論も総じて
>「天皇廃止派の完敗」
>という風潮になりつつあるね。
あんた、どこをみてんの? 「れ」のカキコみてごらん(大笑
>残っているのはイラクの情報相みたいに、最後まで威勢だけよいという人たちだけ。
「れ」を、イラク情報相みたい…といってやろーぜ。

255 :右や左の名無し様:03/04/27 10:29 ID:???
>>243 >>246 >>247
>存在意義の否定の理屈にもなっていない。
>単なるゴシップのレベル。
あんたはんら、「ちかごろみやこにはやるもの…」という歴史的ラクガキ、しってはりまっか?
ゴシップにこそ、ホンマがあるで(笑、ゲーノージンのゴシップみてみなはれ、みんなホンマや(大笑
え、わてでっか? 日本人に決まってますがな(大笑

ほんで、ゴシップいうたら、これもそうでっしゃろな(笑
>>208
>大統領が最賓で迎えるのは天皇と英女王とローマ法王だけです
>最上位に列せられるのが、イギリス女王と、日本の天皇
>イギリス女王については理由はいわんでもわかるだろうし、
>日本の天皇は、現存最古の王朝という格。
>日本が米に思い切りバカにされていた時代でも
>大統領は天皇と握手した時だけは震えたって
>エピソードは有名
>大統領もだけど、ケ小平もね。
>ヒビリまくりだったらしい。


256 :右や左の名無し様:03/04/27 10:29 ID:yeE2cAZa

このスレってレベルが高いのかと思ってきてみたんだけど
>>253みたいなカスもたくさんいるみたいだね。
ちょっと残念。



257 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 10:29 ID:???
>>248
自己保身がないとはいえないが、生物学的本能として、まず優先されるの
が自己保身であるとは信じられない。子孫を残すと言う本能のほうが強い
と言える事象も多数あるではないか。自己保身を基本におくと言うことも
、政治システムなり理念を構築するにあたり「選択された基本」でしかな
いことは、いうまでもない。
絶対的事実であるとまず認めよと言うところに、胡散臭さがある。
はっきりと、様々な見方があるが、国家形成鳴政治システム形成における
理念構築にあたっては自己保身をベースにすることが必要であったと、認
められないのであろうか。ここに頑なな西洋の人権思想が見え隠れするの
である。

258 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 10:50 ID:???
>>252
回答を感謝する。どうも誤解しているようである。
1、に関してはそれを定めても民主主義には反しないと言うことでいいようだ。
2、に関しても、必要ないということと、民主主義は反しないらしい。
3、民主的であればOKと言うことだろう。
私は衆議が個人の平等や人権を不当に制限するなら、それは衆議によって決定で
きない事項であると、すでに何度も表明しておる。
理解できないならしかたがないが、民主主義の基本は衆議であろう。しかし衆議
によって決定できないことがあるとしなければ実質的に衆議は確保できない。
だから、理念が必要であり、硬質憲法が必要である。
しかしながら、衆議による決定は、その理念に反しない限りにおいて(すなわち
主権者である国民の自由や平等を侵害しない限りにおいて)自由性を確保するこ
ともまた重要であろう。一方的に理念に反するとして、国民の衆議による決定を
否定できるとしたら、それもまた問題である。であるならば、天皇制、あるいは
象徴制と言う、国民に支持されている制度において、何処までが衆議で許される
(理念に反しない)範囲であるか、何処からが理念に反することなのかを明確に
する必要性も理解できるであろう。

259 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 11:01 ID:???
と言うことで、現憲法における象徴制の規定、及び国事行為等に関する規
定は、憲法理念に反しないことは了解されたらしい。また、皇室典範など
の、憲法とは別の法律でその象徴を選択すること自体も異論はないようで
ある。(選択方法について保留)

さて、現憲法下における象徴と言う地位をネーミングとして「天皇」とす
ること自体に対する反論があった。すでに何度か書いている通り、言葉・
単語と言う物は歴史的産物である。言霊信仰がない限りにおいて、国の象
徴を「天皇」としたからと言って、自由平等理念には反しない。天皇とい
うネーミングでなければならないと言うことではないが、天皇であったか
らと言って、国民の人権や自由が侵害されない。

つぎに、上記が合意されたとき、現憲法との違いは、パンドラ氏が指摘し
ているように、「世襲」であることが問題かどうかである。


260 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 11:16 ID:???
つづき
世襲と言う言葉は、特に血統継承に限定していないことはすでにご理解い
ただいている。
象徴と言う公職の法的な影響がある行為は、内閣の助言と承認によって国
事行為等を行うことであり、パンドラ氏が言うとおり、誰がなしてもその
行為において違いはない。誰がやっても問題ない行為であるなら、法的に
はどのような選択をしようとその天皇の行為において変化はないというこ
とである。したがって、必ずしも選挙などを必要としない。
誰がやっても同じなら、選択による自己責任は発生しないからである。
法的な効果のない役割は存在する。儀礼である。各国の元首などとの儀礼
や国内においての表彰などは、国の象徴として、国民のなで行うに等しい
行為であるから、見識・品位や威厳は必要である。これを選挙で行う事も
否定はされないが、選挙によらないことも憲法理念上は否定されない。
選挙によらない方法としては、例えば総理大臣がその地位を継承するとい
う方法もあるだろうし(これも世襲の一つの形である)、その見識や品位
を勘案して国会が指名すると言う方法(これは世襲ではない)もあるだろ
う。いずれにしても、任期は長期とならざるを得ない公職である。また、
法律を公布するの必要性から、次期天皇は明確に定めておかなければなら
ない。


261 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 11:32 ID:???
つづき
公職は万民に同等に機会が与えられなければならないと言う理念は、正し
いと見ることが出来る。その理由は、国民に何かしらの権力を行使し、ま
たは何かを判断し実行するからである。その権力行使や判断結果は、国民
が影響を受ける。成功する場合も有るだろうし、失敗する場合もある。
成功は国民がそれを享受し、失敗は国民がそれを負う。であるなら、自ら
がその公職にあるものを選択できなければならないし、自らがその役職に
つけなければならない。公職が機会均等寺ね場ならない理由は他にない。
公の物全てを選択する事は不可能である。選択された公職に付随する公職
は(例えば国務大臣は)総理大臣という間接に国民に選択された公職の者
が選ぶから、自由平等に反しないと言える。国民に選択された公職に付随
する公職は、選択したものがその責任を国民にとるから、国民の選択を要
しないと言える。

天皇において、その好意は内閣の助言と承認においてなされるのであり、
天皇の行為は、国民に選択された総理大臣と、彼に選択された国務大臣等
の責任によりなされるのであるから、機会の均等から除外されても、自由
平等の理念には反しないと言える。

以上の通り、現憲法における象徴と言う地位の規定と、それを世襲とする
事は、一概に憲法理念に反するとは言えないのである。何処に憲法理念に
反する事象があるか、具体的に上記に反論していただけまいか。

262 :右や左の名無し様:03/04/27 14:13 ID:???
>>259
>天皇というネーミングでなければならないと言うことではないが、
>天皇であったからと言って、国民の人権や自由が侵害されない。

天皇というすでに特定の血統による地位を意味するものとして定着
している言葉を「血統継承に限定していない」地位を指すものとして
再定義することは適切とは言えない。天皇家を継ぐ者としての天皇を
そのまま天皇制における天皇とする現状を変えるのであれば、「天皇」
の称号は本来の「天皇」を継承してきた天皇家に譲るべきであろう。

血統継承に限定せず決めるように改めるのであれば、血統による地位
である「天皇」でない者が国の象徴に就く可能性も出てくるのだから。


263 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 14:59 ID:???
>>262
申し訳ない。私が書き込んでいる内容は適切であるかどうかの検討ではなく、自
由平等や憲法の理念に反しているかの検討である。
当然実際にはそのような議論はあるのだが、憲法理念に天皇制が反するとしてい
る廃止派のかたがたにおいて、どのあたりから、明確に憲法理念に反するのかを
検討する書き込みである。

それとは別途にそのような議論をする事は重要とは思うが、天皇というネーミン
グ自体が直接、自由や平等や憲法理念に反しないと言うことだけを主張している
に過ぎないので、ご理解を願いたい。

264 :右や左の名無し様:03/04/27 15:25 ID:/fBM4tMb
皇室制度賛成派の人達は、難しい言葉を並べて正当性を
主張しているようだけど、納得できる言葉が全くないね。
伝統だとか歴史だとか。。。
貴族や徳川家も「伝統」や「歴史」の名の下に制度として
残存させても良かったと考えるのか?
天皇は万世一系の歴史の「長さ」があるから許されるのか?
あの一族は日本の歴史上の勝者であり統治者であった。
彼らの正当性を認める連中は、勝者による歴史を受け入れて
いるんだろうが、そこに疑問は生じないのだろうか。

僕は皇室制度は廃止するのが良いと思う。
マスコミは批判を一切なしの堅苦しい報道しかしないし、
皇室はお役所が作ったような言葉しか言わないし、
エセ右翼は街宣車で騒音を垂れ流すし。

真に国民に愛される人物は、長島さんのように弱点を
曝け出して時には国民の笑い者になるような人でないと。

今の天皇への国民の敬愛は嘘っぱちに見えて仕方ない。

265 :右や左の名無し様:03/04/27 17:26 ID:Gp+SnGVy
>>264
皇室制度廃止に賛成です。
事実上の特権階級があるということを裏返せば差別される人もいる。


266 :右や左の名無し様:03/04/27 17:58 ID:dhNg1K6h


朕が目の黒いうちは、我が家が廃されることはないわ(わっははは
汝臣民どもは、高嶺の花に手を伸ばす愚をいつまで続けるつもりか
せいぜい、朕が末裔の下に跪き、余生を無難にと祈ることじゃな。




267 :252:03/04/27 18:22 ID:???
>>258
君はどうやら本当に日本語が読めないらしいな。
または、読めても理解する能力が欠落しているのか、はたまた他人の意見に耳を
傾ける能力がないのか、そのどれかね? はっきりさせてくれ。

268 :252:03/04/27 18:33 ID:???
>>258
>しかし衆議によって決定できないことがあるとしなければ実質的に衆議は確保できない
この繋がりに必然性なし
>だから、理念が必要であり、硬質憲法が必要である
現実に硬質憲法を持たないUKにはそれは確保されていないのか?
>一方的に理念に反するとして、国民の衆議による決定を否定できるとしたら
君はこの言い回しが好きらしいが、行動と、思想信条およびその表示による民意形成
との区別はつけた方がいい。でないと馬鹿に見える。
>何処からが理念に反することなのかを明確にする必要性も理解できるであろう。
何を言いたいのか、理解できない。

269 :252:03/04/27 18:35 ID:???
また、現実に「天皇家」という家系が存在し、その存在が一般に認知されている
以上、憲法の記述がどうであろうと「天皇とは天皇家による血統継承による制度」
でしかなく、その点でれ君の言う「公職としての天皇は天皇家と分離可能である」
という見解は非常に珍妙であると言わざるを得ない。

270 :◆r0FmiN9ADk :03/04/27 18:56 ID:???
>>267-269
何をいいたいか、さっぱりわからない。誰か解説してくれ。

271 :保守を考える:03/04/27 19:35 ID:8W1qsPw3
相変わらず、「れ」氏は名無し君のストーカーに付き纏われているのかあ・・・
まあ、昔からそうだから、別段驚くことでもないけどね。
それより>>105は誰だか知らんが
あやしい氏と私が同一人物であるという認識は、勘弁してくれぇ〜
どう転んだら、私が彼と同じにみえるんじゃあぁあああ!(と、嘆きました)


272 :保守を考える:03/04/27 20:02 ID:8W1qsPw3
>>264
何も難しい言葉で説明している訳ではない。
日本に現存する不易な制度を、責任をもって次世代に繋げようと主張しているのであり
殊更に、歴史だから、伝統だからを理由に述べてはいなかったはずだが・・・。
私は、過去の先人達が歩み続けた過程の中で、多大な失敗をしても尚、現代に残した遺産を
つまり、その叡智たる平衡術を将来に活かせと云ってきた。
何か間違っているかな?
ところで
>貴族や徳川家も「伝統」や「歴史」の名の下に制度として
>残存させても良かったと考えるのか?
歴史にifはない。あえていうなら、徳川家など皇族の歴史性に比べたら・・・・。

>あの一族は日本の歴史上の勝者であり統治者であった。
>マスコミは批判を一切なしの堅苦しい報道しかしないし、
>皇室はお役所が作ったような言葉しか言わないし、
(以下略)
はぁ〜?である。



273 :右や左の名無し様:03/04/27 20:32 ID:???
茶坊主の帰還かw

274 :右や左の名無し様 :03/04/27 21:35 ID:???
>私は、過去の先人達が歩み続けた過程の中で、多大な失敗をしても尚、
>現代に残した遺産をつまり、その叡智たる平衡術を将来に活かせと云ってきた。

つまり、天皇制廃止も選択肢に入るってことかな?
硬直した体制を否定して進歩してきたのが先人の叡智なんだろうから

いや何もすぐに廃止しろてわけじゃなく
時代に合わなくなったら廃止してもいいのか?ってことで

275 :右や左の名無し様 :03/04/27 21:41 ID:???
皇室存続にこだわるヤツの中には
皇室を政治利用しようという魂胆がミエミエなんがいる

っで、自分の内面でさえ完結できていないような
論理を振り回して皇室存続に拘る
結果、傍からみてて何言ってるかさっぱり分から
んっつーことになる

276 :保守を考える:03/04/27 22:06 ID:8W1qsPw3
>>274
>硬直した体制を否定して進歩してきたのが先人の叡智なんだろうから
そうして天皇制は未だに生き続けている。この不易の意義を見出さない事には
廃止論など、空論に過ぎない。
>時代に合わなくなったら廃止してもいいのか?ってことで
有史以来の制度であるから、どの時代にも適応してきたことは証明されているし
しかしだ、時代に合わないような時代がやってきたら、廃止論以前に自然消滅するであろう。

>>275
持論をある程度、完結させてから書き込んだ方がよかろう
何が言いたいのか、さーっパリであ〜る。


277 :右や左の名無し様:03/04/27 22:21 ID:Xz/A0+ry

保守考が帰って
キターーーーーーーーーー!!
ガクガク……


278 :右や左の名無し様:03/04/27 22:44 ID:M1qT9UZL
>>275
そらそうだろう。
天皇制が役に足らないのなら税金で保存する必要は全くない。
統治に役立つから支持しているだけ。

279 :保守を考える:03/04/27 22:52 ID:8W1qsPw3

もう一度、過去に遡って私の論旨を述べておこう
日本固有の天皇制は、幾つかの国難や、天皇制存続の危機それさえも乗り越えて、
現在に繋がっている。
我々、日本人はその存在の重さを歴史を紐解き、正しく認識して
これからの日本人にその襷を繋いでいかなければならない。
それが、現在を生きる者の義務であると考える。
それに異を唱える者は、その論理的理由が、
天皇制という歴史の重さを覆す程に高めた説得力を有さなければ
実際問題として、机上の空論にしか過ぎないことを、よく弁えるべきだ。
また、殊更に自由主義観点から、人権や良心の自由を訴えて、反意を示してみても
現在の日本は、不当に搾取し、不当に人権を圧し、不当に政府が存在している訳ではない。
仏の大革命に比して論じるのは時代錯誤過ぎて、閉口するだけだが
将来において、その不当なる可能性が、天皇制を通じて行われるのだ、と主張するのならば
その蓋然性の正当なる根拠を示せば宜しいし、又、示せないのであれば、それは何ゆえにかを
逃げずに論じてくれたまえ。
それすらも出来ないとするのであれば、ただの思いつき論として一蹴されても仕方ないのではないのか?
また、実利論なる観点から廃止を唱える者も、だいぶ前から存在していたが
それさえも、明確な経済学から導かれる、凡そ正確な数字を示しえないでいる。
これも、空論に毛が生えた程度とあしらわれてもやむをえない事だろう。
つまり、馬鹿莫迦しい限りである。


280 :右や左の名無し様:03/04/27 23:12 ID:???
<和の思想>
〜和の思想は集団主義〜
 「和の思想」は個人でなく集団を基本的ユニットとします。以下>>95は日本にはあてはまってないと思います。
 日本では個人に自由な裁量など殆どありません。規制だらけなのです。従って個人のモチベーションは集団に担保されます。
『日本人は「集団」の影に隠れて自己愛を貫くのである』(現代日本の精神的風土:土橋貴)
 自己愛とはパンドラさんの言う「自己保存」でしょうか?
 個人と集団の関係において、独立した個人を想定するのが個人主義、集団の中の一人として調整するのを集団主義とします。日本では後者だと思います。

〜和の思想は非民主主義〜
 「和の思想」では決定が多数決など民主的決定によることは稀で、実際には事前に打ち合わせなり話し合いをして決定されています。
 折衷案、修正案は意見の多様性を盛り込んだと言うより、他者とのバランスを考慮したものです。そのため本人の意思よりも周りとの協調が重要視されます。
 民主主義はまず本人の意思と責任が必要だと思いますから、周りを意識し協調が求められる日本人には最も馴染まないのかもしれません。

〜和の思想は平等主義〜
 「和の思想」は、個人としての自由よりも集団としての和を重要視します。集団としての和を保つためにはお互い平等でないといけません。機会の平等と結果の平等が実際には曖昧なため、しばしば政策が結果の平等にまで及び社会主義的と揶揄されます。
 欧米では自由主義と言われるように、平等であることよりも自由であることを選びます。日本では自由よりも平等を選んでるわけです。



281 :ころ:03/04/27 23:13 ID:???
〜和の思想と天皇制〜
 「和の思想」ではある前提があります。天皇制です。集団の中の一人、周りを意識し協調、自由よりも平等・・・。日本には相対的な理念ばかりで絶対的なものはないように思います。
 しかし、天皇制という絶対があるからこそ成立してるのです。と言うのは、相対的な理念でも、徐々に格差が生まれバランスを失ってしまうからです。そこでお互いの共通認識に天皇制を置きました。
 藤原摂関の外戚関係も、将軍の源氏血統ももとを辿れば天皇制です。秀吉も最後は天皇の権威を持って天下統一を名実共に果たしました。
 これは、「和の思想」は絶対的なものを作らないが、絶対的なものがないとかえってバランスが崩れる、ということです。「和の思想」の相対性は天皇制という絶対性でバランスがとれるわけです。

〜人権思想と天皇制〜
 人権思想は個人を基調とし論理を展開していくものですから、集団を基調とした「和の思想」からくる天皇制の存在意義と真っ向から対立するものです。
 だから天皇制は人権思想に反するから廃止すべきは、的外れなのです。だって天皇制は人権思想では説明できませんから。
 それでも天皇制を廃止すべきというのなら、日本が現在、個人主義なのか集団主義なのかはっきりさせましょう。個人主義であるのなら天皇制は必要ないです。

282 :右や左の名無し様 :03/04/27 23:25 ID:???
>>276
>そうして天皇制は未だに生き続けている。この不易の意義を見出さない事には
廃止論など、空論に過ぎない。

天皇制が存続してこれたのはマッカーサーのお情けのおかげ
本来は戦犯として処刑され天皇制は廃止されるはずであった
つまり行き続けているのではなく、生かされ続けているといった方がいいな


283 :右や左の名無し様:03/04/27 23:29 ID:???
>>278

いや そう言ってくれるとスッキリする
漏れが嫌悪するのはそういう本音を隠して
やれ文化だ伝統だと嘘ぶく連中よ

284 :ころ:03/04/27 23:30 ID:???
あややなアズマさん
>>95
蒸し返しですが、気になるので・・・
>個人主義とか自由主義をなぜ採用せざるをえないか
 これはアズマさんの主張であって、実際にアズマさんのいうような個人主義や自由主義を採用してる国家はアメリカだけなのでは?と思ってます。
 >>95以下は偶然にも「日米比平等論」(吉田和夫)にそっくりの記述がありましたから。

 アズマさんの理想はアメリカですね?ですね??ですね???

285 :右や左の名無し様:03/04/27 23:32 ID:u//P6aGU
>>284
基本的に吾妻は左翼です、アプローチが違うだけ。

286 :保守を考える:03/04/27 23:34 ID:8W1qsPw3
>>282
あちゃぁー。
君、痛いよ。痛すぎるなあ。
この件(占領期)について私と議論がしたいのか?
であるなら、捨てハンをつけて頼むな。

>生かされ続けているといった方がいいな
基督教っぽいな。その視点に立てば勿論、私も君も生かされている存在に過ぎんが・・・。


287 :右や左の名無し様 :03/04/27 23:36 ID:???
>我々、日本人はその存在の重さを歴史を紐解き、正しく認識して
>これからの日本人にその襷を繋いでいかなければならない。
>それが、現在を生きる者の義務であると考える。

空虚な言葉並べてなにが我々だよ
一昔前のサヨのアジ演説そっくりじゃん(藁

288 :右や左の名無し様 :03/04/27 23:38 ID:???
>私も君も生かされている存在に過ぎんが・・・。

ヴァカがネタキレしてなんか言ってるぞWW

289 :保守を考える:03/04/27 23:41 ID:8W1qsPw3
>>285
いやいや、彼はトリプル・スタンダードの大嘘つきでないかな。
アズマ史観はプロパで、自らは、大衆煽動の教祖、若しくは幹部。
アフガン戦争は反米で、イラク戦争は新米。
都合が悪くなると、これはただのイデオロギー遊戯だよ〜ん。って逃げ出すしまつだし・・・。


290 :右や左の名無し様:03/04/27 23:43 ID:???
>>282
 多分貴殿は、日本国憲法もGHQが勝手に日本に押し付けたのだから本来なら破棄して然るべきと思ってるんでしょう?
 そうやって他人のせいにして自己に責任を求めないから、愛国心にしろ自尊心にしろ持てないのです。
 半世紀前の出来事にこだわって、現状認識が出来てないのです。
 貴殿は思い通りにいかないで屁理屈こねてる子供みたいです。

291 :保守を考える:03/04/27 23:47 ID:8W1qsPw3
>>287-288
まともに議論が出来んのなら、無理に書き込まんでもよかろうに・・・。
これだから、寂しがり屋の名無し君は卑怯と呼ばれちゃうんだよなあ。

ロムの無駄遣いになるから、煽りにたいするレスはこれで最後ね。


292 :右や左の名無し様:03/04/28 02:40 ID:VS87YvlS
うーん、このスレ読んで思ったのは、

「象徴天皇制は国民の多数の支持を受けており、他国にも天皇の存在は広く知られている。
多くの国民に親しまれている天皇制を続けていかなくてはいけない」

という、基幹となる主張を否定する意見は全く無いということだな。
難しい理論を並べても、事実に勝る主張は無いということだ。

俺としては天皇家を残して政府と完全に切り離すという道は可能性のひとつと
思っていたけど、やはり今のままが良いという結論だね。
むしろ外国に誇りたい気分だよ。



293 :パンドラ:03/04/28 09:35 ID:SEyF/kwF
>>251
>きちんと議論する気がないなら、別にいいが、…
あなたは非論理性を指摘されると、↑このような応答を始めるw
きちんと議論しないのは、あなたではないかw、もうpseudo-dementiaはやめていただきたい。

>アズマ氏との議論で明快になった事は、皇族に対する人権侵害といわれるものは、天皇制の本質ではなく、…
それは、ぜんぜん「明快」とはいえない、勝手に決めないでいただきたいw
そもそも「本質」なる議論は、過去スレでもスレ違ったままである。
ちなみに、個人的には、『天皇制の本質は身分制、すなわち非民主性』と考えているw

>1、は純粋にネーミングの問題だとすればいいだろうと思う。ネーミングがそのまま世襲を前提にする等と、コトダマのような事は言わないほうが良い。
ボケをよそおうあなたに、現憲法の天皇条項に「世襲」とあることを「確認」しただけである。
だいたい、ネーミングの問題だったら、何故「天皇」とするや? 理由を示されたい、コトダマでもヒトダマでもけっこうだからw

それに、お忘れ(amnesia?) のようだが、国家制度として象徴は必要ない、「国事行為」は総理大臣でもアシモくんでもできる…
というのが私の見解であることは、かねて幾度となく示してきた。
それを、ことさら名指しで質問すること自体がrealizationを疑わせるw…確認したくなるのもどうりであろうよ。

>…論理的ではないよ。
しつれいながら、あなたのお相手をしていては、論理性などとは無縁になってしまうw

294 :右や左の名無し様:03/04/28 09:36 ID:SEyF/kwF
>>252
血統継承にかぎらず、「世襲」が国家制度として存在することを非民主的と申し上げている。
血統継承に矮小化して、ごまかすのはいいかげんにやめられたらよい。

あなたはごまかさないと議論を維持できないほど追いつめられたようだ。
それとも、追いつめられていることに気がつかないほど、ホントのdementiaが進行してしまった?…w

295 :右や左の名無し様:03/04/28 09:37 ID:SEyF/kwF
>>257
>自己保身がないとはいえないが、生物学的本能として、まず優先されるのが自己保身であるとは信じられない。
>子孫を残すと言う本能のほうが強いと言える事象も多数あるではないか。
自己保身がなければ、子孫を残せない。あなたは、身が滅びても得意の「霊」で子孫を残すか?

>絶対的事実であるとまず認めよと言うところに、胡散臭さがある。
煽りにのって遊ぶ趣味はないが、絶対などといってはいないし、自然科学的事象だからいうまでもないw

>国家形成鳴政治システム形成における理念構築にあたっては自己保身をベースにすることが必要であったと、認められないのであろうか。
何のことかよく分からないが、自己保存が人権の根拠であることは、自然権、自然法などの思想をふりかえると、よくお分かりいただけると思う。

296 :・・・:03/04/28 09:39 ID:???
>>280,>>281、>ころ氏
そう言いきられると表現を含め少し疑問も起こるのですが、まあ、
サロン化するテーマでもないと思われますので。

私は、和の理念・思想は、別に他の理念と比して絶対性の理念ではなく、
この理念はあくまでも結果としての性質的なものであり、その根元の表現化されたものが
最初の憲法に見出せるという事だと解釈しています。
故に、歴史を通して絶対で有ったと言う事でもないとも思います。
平等・自由・権利等の理念からの解釈でなく、逆に>れ氏曰く、その観念もバランスとして
含有され、殊更、外来的観念に頼らなくともまた個別に抽出しなくとも、このバランスが正しく
運用される事を希求していたのかもしれません。

現憲法の解釈においてもこの理念的解釈が実生活では安定し、個別に抽出を殊更にされると
そのバランス性を問いたくなるのであり、別にバランスある平等・自由・権利自体を否定する
思想でもないでしょう。
まあ、いろんな思想・宗教を受け入れ、それを結果として日本的に運用してきたと言われる
日本の特色の因子を探るとき根元的に見出されるものであり、無理に相対化する理念でもない
ように思っているのですが。

以上、少しいい加減な解釈でした。


297 :過去に遡って否定派の論旨を述べておこう:03/04/28 10:06 ID:S24qzZoQ
日本固有の天皇制は、一部支配層の都合で利用されてきた。
我々、日本人はその存在を歴史を紐解き、正しく認識して、これからの日本人にその『弊害』を伝えてゆかなければならない。
それが、現在を生きる者の義務であると考える。
それに異を唱える者は、その論理的理由が、天皇制という歴史上、あるいは人権上の弊害を覆す程に高めた説得力を有さなければ
実際問題として、机上の空論にしか過ぎないことを、よく弁えるべきだ。

また、殊更に長期に存続したことを訴えて、反意を示してみても現在の日本は、主権は国民にあり、すでに一部階層の支配を脱しており、その意義は失われている。不当に搾取し、不当に人権を圧し、不当に政府が存在した歴史を忘れてはならない。
仏革命、米国独立革命などを経て、人類が獲得した民主主義まで否定するにいたっては、閉口するだけだが
将来において、その不当なる可能性が、天皇制を通じて行われない、と主張するのならば
その蓋然性の正当なる根拠を示せば宜しいし、又、示せないのであれば、それは何ゆえにかを逃げずに論じてくれたまえ。
それすらも出来ないとするのであれば、ただの思いつき論として一蹴されても仕方ないのではないのか?

また、実利論なる観点から存続を唱える者も、だいぶ前から存在していたが
それさえも、明確な経済学から導かれる、凡そ正確な数字を示しえないでいる。
これも、空論に毛が生えた程度とあしらわれてもやむをえない事だろう。
つまり、馬鹿莫迦しい限りである。


298 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 10:32 ID:???
>>293
馬鹿馬鹿しい。私が今試みているのは、曖昧模糊な、身分制という貴殿ら
の表現が、具体的には憲法及び皇室典範のどの部分に書かれているのかを
解明しようとしておるのだ。毎日見ていて、そのことさえ理解できないと
は。
ネーミングが天皇であること自体が、自由や平等に反すると言うことはな
いと、ただそれだけを書いた文章に、アホみたいに天皇であらねばならな
い理由を出せとは、よく人の書いていることを見ろ。いいかげんにしなさ
い。天皇というネーミングそのものが自由平等に反するのか反しないのか
、たったそれだけの確認議論も出来ないのかね。
世襲については、貴殿との認識が別れている事は理解しておるが、貴殿は
世襲は身分制だとただ念仏のようにおっしゃるだけで、世襲と身分との関
連、すなわち世襲であること自体がどうして身分制に繋がるのか、一向に
答えない。貴殿は、世襲=身分制であり、身分制でない世襲はないといっ
ているのかね。それとも他の皇室典範等の規定とあわせると身分制である
といっているのかね。はっきりしてくれ。身分制でない世襲もあるのでは
ないか?。
また、身分制である=自由平等に反するも、短絡である。家族制度も身分
制であるし、廃止されたが禁治産者制度もまた身分制であり、身分制であ
るから廃止されたわけではない。まさか家族制度は自由平等に反するから
廃止しろとは云わないだろう。被成年後見人制度は実質的に身分制だから
廃止すべきだとは言わないだろう。そうならば、身分制であるから、即自
由平等に反するともいえないではないか。
曖昧なんだよ貴殿の主張は。

299 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 12:30 ID:???
>>297
過去にさかのぼって、パッチワーク的に拾い集めたにしても、程度の低い部分の
集積のようではあるが、一応反論しておこう。
一部の支配者層の都合で利用されてきたのが天皇制であるという論旨からして、
すでに破綻している。支配者層が武家を指す場合、天皇の権威は本来邪魔でしか
ない。世界の歴史を見ても、支配者は自己の上位の権威を積極的に容認し、保存
する事は、稀である。支配者には邪魔だが存続してきたと言える。
人類が獲得してきた民主主義が、米国のイスラム諸国との対立を生み出すリベラ
リストのことであれば、否定することの何の痛痒も感じないし、そうではなく国
が国民によって運営されると言うことであれば、その理念は憲法において日本人
もまた確保していよう。その国民の国の運営意思を阻害しない現在の天皇制は、
民主主義となんら対立していない。
将来においての不当な可能性は、憲法においてないと担保されている。それ以上
の担保を望むなら、それは天皇制のみならず、政党も宗教も同等である。可能性
がゼロとなるには、天皇なる記憶を完全に日本人から消去するしか方法はなく、
不可能である。したがって、将来の不安は、憲法上十分に解消されており、貴殿
の根拠のない脳内の不安と言うしかない。
経済学が確実でないことは、現実社会を見れば一目瞭然であり、経済学によって
証明されない限り、その効果は馬鹿馬鹿しいとするなら、まさに、馬鹿馬鹿しい
暴論でしかない。


300 :右や左の名無し様:03/04/28 12:51 ID:???
>>298
>家族制度も身分制であるし

どこが?
身分制というのは、現在の天皇制や皇族制度のように国が特定の
血統・婚姻などの身分的な要因を理由に他とは異なる地位・待遇
を与えることを意味する概念だと思うが? 家族制度はそもそも
特定の血統を対象としたり身分的要因による差別化を図るもので
はない以上、「身分制」とは言えない。


301 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 14:36 ID:???
>>300
民法の教科書には家族法は身分制で、その身分を変更する行為(婚姻や養子縁組
など)を、身分行為と呼ぶと書いてるが、、、。禁治産者でない証明のことを、
公的に身分証明書という。

貴殿は、天皇制を血統・婚姻などを理由として、特定な地位や待遇を与える身分
制であるとして否定されているらしいが、すでに書いてある通り、憲法は世襲と
しているだけで、特定の血統に、天皇という地位を継承させることは、規定して
いない。
また、天皇家に特別な待遇をしろとも書いていないから、憲法上は、天皇制は身
分制とはいえないという理解でいいのかな?

302 :300:03/04/28 15:14 ID:???
>>301
肯定・否定というのではなく、「身分制」という概念の定義の話。
今議論になっているのは天皇制が血統による継承を必須とするかという
類の憲法解釈ではなく、「現在の血統による天皇制」であり血統や家柄
によって国が特別の扱いをするという意味での「身分制」だろうに。
民法の教科書の用語や身分証明書の話など誰もしていない・・・。

>また、天皇家に特別な待遇をしろとも書いていないから、憲法上は、天皇制は身
>分制とはいえないという理解でいいのかな?

あなたの憲法解釈に基づいて実際に血統による継承でなくなれば、
その時点で身分制とはいえなくなるだろうね。ただ、現在の天皇制
や皇族制度は典型的な「身分制」になっているが。


303 :保守を考える:03/04/28 15:54 ID:ytY4VnBn
>>297
苦しいな。人の論を逆用してイメージ操作を行うのは2CHの常だが・・・。(つまり低俗ということ)

仮に、天皇制による「弊害」とやらが過去に散在していたとしても、それを正しく認識しよう
と訴える趣旨に異論はない。
よって
>それに異を唱える者は(以下
は、成り立たないな。つまり君の脳内空転・・・・。
あと経済感の話を存続派にふっているようだが、意味が無いな。
廃止派の十八番である、税金の無駄、経済発展の無駄と喚く感覚に対した苦言であり
私は、経済的損得勘定という個人の感覚的自己満足で存続を主張したことは一度だってない。
まあ私のレスを良く読んでだ、若しくは皇室になにほどかの疑問点があるのならば
それが感情論でない限りに於いて、答えてあげますが・・・・。



304 :右や左の名無し様:03/04/28 16:01 ID:???
>>299
>支配者層が武家を指す場合、天皇の権威は本来邪魔でしかない。
世界の歴史を見ても、支配者は自己の上位の権威を積極的に容認し、保存
する事は、稀である。支配者には邪魔だが存続してきたと言える。

源氏にせよ平家にせよ、同族である、権威なるものが存在するとして、それは共通。
同族間の争いに、「世界」の霊を比較するのはムリ、ムリ(笑

>人類が獲得してきた民主主義が、米国のイスラム諸国との対立を生み出すリベラ
リストのことであれば、否定することの何の痛痒も感じないし、そうではなく国
が国民によって運営されると言うことであれば、その理念は憲法において日本人
もまた確保していよう。その国民の国の運営意思を阻害しない現在の天皇制は、
民主主義となんら対立していない。

なにいってるのかわからん、だれか解説してぷりーず(笑

>将来においての不当な可能性は、憲法においてないと担保されている。

どこにどう担保されている?

>経済学が確実でないことは、現実社会を見れば一目瞭然であり、経済学によって
証明されない限り、その効果は馬鹿馬鹿しいとするなら、まさに、馬鹿馬鹿しい
暴論でしかない。

そうであれば、天皇廃止における実利論についても同じことがいえる。
>>279に言ってやれよ(笑

305 :保守を考える:03/04/28 16:09 ID:ytY4VnBn
>>304
すまん!
三回黙読した。意味が判らん。
声に出して読んでみた。やっぱり判らん。

きっとこれは日本語ではないのかも知れん。と疑ってみた。
駄目だ。どうあがいても意味が伝わってこん。

だれか通訳して下さい。

306 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 16:48 ID:???
>>302
まぁそんなに先を急がずとも徐々に解明するが、憲法上は憲法理念と矛盾しない
との理解でいいのか、それとも身分制でなくとも憲法第一条には問題があると云
うことなのか、どちらであろうか。

とろで、典型的な身分制というのは、どのようなものを云うのかな?
不当な身分制の典型は国民が階層に分別され、その配分への貢献に無関係な「身
分」によって、配分に差があるような状況を「典型」と思うのだが。天皇制は、
「典型」ではないだろう。
現在の血統承継は、法に規定されているのだから、法のどの部分が身分制で、よ
ろしくないと言っているかを明確にしたいのだよ。
差別は、身分制がなくとも発生する。逆に身分制があっても差別でないこともあ
る。皇室典範においては血統継承となっているが、イエガラ(これも良く分から
ない言葉だが)は、問題にしていない。国民が差別的処遇を受けていないと言う
ことは、理解いただいているのだろうか。
また国が特別な扱いをするということで言えば、それは天皇に限らず、総理大臣
も総理官邸があるわけだし、公用車も、警護も、夫婦同伴で(小泉首相にはない
が)の諸外国との供応も特別な扱いであるだろうと思う。具体的に何を指して特
別な扱いと言っているかご提示願えまいか。天皇への、国の特別扱いが、血統に
よる扱いなのか、公職による扱いなのか、私には後者によると思う・・・。
素直に、天皇という地位につけること云うなら、それはまた別の議論、すなわち
象徴と言う地位の性格が議論の対象となる。
天皇になれるグループとなれないグループが存在するから問題だと言うなら、そ
れは身分制という言葉ではなく、公職に関する機会の均等問題であり、すでに答
えているから、反論があるならどうぞお願いする。

漠然と身分制であるとか、特別待遇であるとか言うのではなく、具体的に何処が
問題であるかを、皇室廃止論者は語らないから、こうやってきちんと精査してい
る。

307 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 17:33 ID:???
>>304
ほう、徳川も豊臣も同族だと、、、。

担保については、何を不安になっているか書いて見なければ全部の日本国憲法を
書かなければならない。どんなことが不安なのか、この「れタン」にはなしてみ
なさい。


308 :300:03/04/28 17:47 ID:???
>>306
何でそんなに話をそらすの? 私は、身分制という概念がずれている
ように感じたから、まずあなたに身分制というものの定義をお聞きし
ていたはずなのだが。

まず、このスレの流れで議論されている「身分制」というのは>>300
のような意味でよいわけだね? そして、「現在の」天皇制は、その
意味での「身分制」である、という点もよろしいか? まあ、あなた
があくまで身分制とは>>301の意味である、というのであれば、今後は
より一般的と思われる「身分制度」という単語を用いたほうが良いかも
しれないが。

天皇が血統による継承を必須としないというのは、「あなたの解釈に
よる天皇制の一つの可能性」であって、廃止派が指摘している「現実
の天皇制」とは無縁のものなのだよ。現在の天皇制は身分制になって
いるからこういった問題がある、という廃止派に対して「いや天皇制
は憲法上は身分制でなくても良い」というあなたの解釈を繰り返した
ところで何の意味もないだろうに。
どうもあなたは、現在の天皇制と身分・血統関連の話になると天皇制
は血統を必須としないという解釈を持ち出して話をそらすことが多い
ようにも思えるのだが。

あと、血統による継承(身分制)の問題点に関しては「皇室廃止論者
は語らないから」というが、ぁゃιぃアズマ人氏はじめ何度も語られ
ていると思うが(私もだいぶ前このスレで書いた気もするが過去スレ
見れないんだね・・)。これらの指摘はすべて無視する、あるいは
「語っている」とは言えない、とでも言われるおつもりか?

あなたのこういった態度を改めていただかないと、またすれ違いになる
だけの気がする。


309 :300:03/04/28 18:08 ID:???
>>306
>天皇への、国の特別扱いが、血統による扱いなのか、公職による扱いなのか、私には後者によると思う・・・。

その公職に血統でつける以上、この二つが不可分になってしまう
(血統を理由に、特定の特別扱いを伴う公職につけるという特別
扱いをしてしまう)んだよね。
天皇に対して行われる血統による特別扱いは何かと言えば、まず
天皇という特別な公職につけられることであり、それに伴って
天皇という血統によってつけられた地位から生じる制約・特典を
受けること、だから。


310 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 18:35 ID:???
>>308-301 
別にそらしていない。現実の天皇制は、法の規定により運営されている。
単純に「現在の制度身分制度である」はといえば、漠然とする。
現在の制度とは法の条文の何処を指すのか、身分制度とはいかなる定義か
、なぜ否定されなければならないか、明確にしたい。
アズマ氏にしても、パンドラ氏にしても様々な書き込みをし、私にしても
他の参加者にしても様々な書き込みをしている。無視するとは、一方的で
はないのか?

身分制>>300
>身分制というのは、現在の天皇制や皇族制度のように国が特定の
>血統・婚姻などの身分的な要因を理由に他とは異なる地位・待遇
>を与えることを意味する概念だ
これは貴殿の感想が入っているから
【身分制というのは、国が特定の血統・婚姻などの身分的な要因を理由に
他とは異なる地位・待遇を与えることを意味する概念だ。】
と定義するとして、私の質問に答えていただけるであろうか。簡潔で結構
である。
1、それはなぜ悪いのか。
2、国は血統を「理由」としているという根拠は?
  国は立法府の正式な議決を得た皇室典範という法律を根拠として、その地位
  を与えている。「血統を理由」と言う言葉が分からない。血統に何がしかの
  価値を法が認定している条文はない。血統を「理由」とはしていないようだ
  が、理由としている根拠をお願いしたい。
  (確認しておくが血統により承継されるという事実・法の規定であることと
  それを「理由」としていると言うことは別だから、間違えないで欲しい。)


311 :右や左の名無し様:03/04/28 19:39 ID:???
>>310
>アズマ氏にしても、パンドラ氏にしても様々な書き込みをし、私にしても
>他の参加者にしても様々な書き込みをしている。無視するとは、一方的で
>はないのか?

??「あなたが」>>306で皇室廃止論者は語らない、と「様々な書き込み」
をまるで無視するような態度をとったから、「こういった主張は無視する
のか」とお聞きしたのだが?

>1、それはなぜ悪いのか。

まず身分制一般の問題点としては、人の職業・地位を国が本人の意思では
いかんともしがたい身分(血統)によって制約してしまう、という問題が
ある。このような制約によって身分制の対象となる人の自由を制約しかね
ない、という問題が一つ。
この問題点が現在の皇室制度にも内在している、という点はこのスレでも
>>2で指摘されあなたも>>3で認められていた。あなたはこの点を「天皇制
の本質ではない」とする解釈で答えられていたが、「現在の」天皇制に
ついては問題である、とする立場なのか? 廃止派は、現実に血統による
継承で維持されている皇室制度を問題としている以上、この点(血統に
よる継承の問題に対するあなたの考え)に対してもう少し整理して書いて
いただいた方が議論しやすいと思うのだが。

身分制の問題に対する私の立場を簡単に書けば、国が身分(血統)に
よってその人に対し特定の地位を与えあるいは職業につくよう求める、
もしくは特典的に特定の地位・職業に就く資格を与えるという側面を
持つ身分制である場合(現在の天皇制や皇室制度もこれに該当する)、
その制度の対象者に対する制約や不平等性が問題になる、と思っている。


312 :300:03/04/28 19:41 ID:???
>>310
>  (確認しておくが血統により承継されるという事実・法の規定であることと
>  それを「理由」としていると言うことは別だから、間違えないで欲しい。)

その法が「血統による継承」を定めているんだよね。
まあ、「理由」という言葉がご不満であれば根拠と言い換えても良いが。
いずれにしろ「血統による特別扱い」であることに変わりはない。


313 :◆r0FmiN9ADk :03/04/28 19:59 ID:???
>>311-312
丁重なる回答を感謝する。
少し整理すると、天皇制における、身分制の問題点は、皇族の方々への、制約や
不平等性が問題である、との結論であって、国民に「直接の」不都合や弊害はな
いと考えていいのかな?それとも、そのような身分制を持つと言うことは、将来
国民がそのような立場に追い込まれる恐れがあるから、そのことも問題だとして
いるのか、どちらであろうか。
まず後者の問題は、それが天皇制と言う憲法で厳しく制約されている部分にのみ
適用され、国民は法の元に平等とされているから、心配ないと私は思っている。

前者に関しては、皇族全員の皇室離脱が可能であれば、自ら望んでその公職につ
いてとみなすことが出来るが、それでもある特定の一家が公職を専有することに
関し問題だとしているのではないのかな?
そうすると、身分制の問題は、皇族の自由を制約しかねない、制約や不平等性が
問題になる以外にも、主張したいことがあるのではないのか?
今日は落ちるが、少し考えておいてくれないか?

314 :保守を考える:03/04/28 20:06 ID:nyvf5wDh
>>311
はっきりいって余計なお世話以外の何者でもないな。
いつその不平等性とやらを、今上陛下や皇太子が表明したというのか?
君もあやしい氏と等しく妄想屋さんかね?
大体、生まれながらに天皇になる人などいないだろうに。
また、本人の意思とやらをどういう忖度で、測っているのかね?
まさか、人間みな同じという人権屋思想か?


315 :右や左の名無し様:03/04/28 20:31 ID:???
俺はずっと日本は天皇制を続けて国民はそれを誇りにすべきだと思ってたけどこのスレを読んでて
廃止する方がいいと思うようになったよ。
擁護派の理屈やら言葉の定義やらが一般的な意識からあまりにかけ離れてて気色悪いし、理由があって
存続させることを説明してるんじゃなくて存続自体に偏執狂じみた後付理由をつけてる
みたいで気持ち悪い。

316 :保守を考える:03/04/28 20:44 ID:nyvf5wDh
「擁護派」って誰のことかいな?
頼むから、廃止派の狂言は止めてくれないか・・・・。


317 :315:03/04/28 22:09 ID:???
>>316
具体的に言うとれさんところさんと保守を考える。
どう見ても廃止派の言い分の方が理にかなってる。対して上記三人の擁護論はあまりにも
言葉遊びと屁理屈に過ぎて気持ち悪い。

318 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/28 22:19 ID:???
>>280
>「和の思想」は個人でなく集団を基本的ユニットとします。以下>>95は日本には
>あてはまってないと思います。

 なんか言っていることがよくわからんが、よーするに日本特殊論だろ。なんども
言うが、文化とか歴史によって、それぞれの社会がまったく別の社会形態を
取るとは考えられん。社会形態を決めるのは、社会を支える生産のあり方だろう。
生産のあり方が似通ったものであるなら、当然社会規範などの上部構造も、似通った
ものになると考えるのが自然だ罠(藁
 近代市民社会に共通して見られる特徴は、社会の基礎的単位として個人を位置付け、
それを基にして社会関係を組み立てていくことだろう。逆に言えば、個人を社会の
基礎的単位として認め、所有や契約主体とすることで、近代市民社会と言うものが
成立するとも言える。
 近代以前の個人の概念がはっきりしていなかった時代、物の所有や契約の主体に
関しても、はっきり確定したものが存在していなかったと言うことができる。これが
何を意味するかと言えば、些末なようでいて実に本質的な意味を持つわけですな。
所有関係や契約主体が曖昧であれば、それを基礎にして成立する社会関係も
不安定なものにならざるをえないわけで、社会関係の不安定は商品経済の発達にとって
マイナスの要素となる。
 生産財である土地を例にすると、個人主義が確立する以前は、一つの土地が誰の
所有であるのか厳密にはわからず、所有権・用益権の範囲すら厳密に確定されて
いなかった。土地は、明確な個人の所有物・用益物と言うよりは、一族・村落・地域
権力者等それが誰の所有に属するか錯綜しており、実際に誰がその土地のどの程度の
処分権者であるのか明確でない状態にあった。

319 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/28 22:19 ID:???
 このような状態は、生産力の増大にとって好ましいことではないと言える罠。
土地の生産力を高めるには、土地に対する投資が必要なわけで、それが安全に
なされるためには、投資対象の土地が誰のものであるのかはっきりしていなくては
安心して投資することができない。投資し生産力を高めた後で、所有権を別の
所有権者から要求されては、投資が無駄になってしまうからな。そこで、日本の近代を
例にすれば、個人を自由な契約主体とすることを確定し、土地が誰の所有に帰するのか
登記簿を作って国家が公証することとした。
 このように、生産財を含むすべての財を投資対象・流通対象として、自動的に
生産力を増大させようとする近代社会のあり方が、個人主義と言うものを要請
するのであって、高度に発達した商品経済を採用しようとする社会は、必然的に
個人主義と言うものを採用せざるをえないことになるだろう。所有や契約主体として
個人を基礎におくことは、商品経済の発展にとって必然的に要請される事項であって、
これが日本社会に妥当しないと言うなら、日本は資本主義を捨てるしかありませんな(藁
 もし日本社会に個人主義に反するものが残滓としてまだ残っているとするなら、
そのような生産力の増大・能率向上にとっての疎外要因は排除されてしかるべきだ。
女子供老人まで含め、揺り籠から墓場まで社会の構成員すべてを商品経済の下に
バラバラにして組み込み、各々の欲望を刺激しつつ生産力を増大させ・社会能率を
向上させることこそが、社会をより強大なものとするために必要なことだ罠(藁
 と言うことで商品経済の高度に発達した日本は、個人主義的理念を採用した社会
と言える罠。さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させて
それに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。それが、世のため人のためだ罠(藁

320 :保守を考える:03/04/28 22:51 ID:jT6i0CA4
>あやしい氏 >>318-319
なんでここで唯物史観がでてくるんだ?(釣りでもしてるんかね?)
そのあたりの反論は、今更馬鹿らしいからよしておくが
まあそれに則って話しを進めているから、
どこの国の歴史を語っているのやら皆目見当がつかん。

>さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させて
>それに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。それが、世のため人のためだ罠(藁
もう終わった論で人を欺くのは止めましょう。


321 :保守を考える:03/04/28 22:54 ID:jT6i0CA4
>>317
えっ!
拙者が入っているのか?
で、>>315の何に私が該当しているのかね。
ところで「擁護派」って何???
言葉遊びの煽りか?


322 :廃止派:03/04/28 23:07 ID:???
>>303
見苦しいな。自分の浅はかな論を逆用されてのイメージ操作に逆上、2CHの常だが・・・。(つまりキミ自身も低俗ということ)

仮に、天皇制の「意義」とやらが過去に散在していたとしても、それを正しく認識しよう
と訴える趣旨に異論はない。
よって
>>それに異を唱える者は(>>297以下
も、十分成立してしまう。つまりあなたの脳内空転・・・・。
あと経済感の話を否定派にふっているようだが、意味が無いな。
存続派の十八番である、松井の給料より安い、と喚く感覚に対した苦言であり
廃止派は、経済的損得勘定という個人の感覚的自己満足で存続を主張したことは一度だってない。
まあ廃止派のレスを良く読んでだ、若しくは皇室になにほどかの意義があるのならば
それが感情論でない限りに於いて、答えてあげますが・・・・。


323 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/28 23:11 ID:???
>>320

 わざわざあげるなよ。そんなかまってほしーのかよ(藁
 一外に唯物史観的歴史理解が間違いともいえんだろ。生産形態等の下部構造に
上部構造がある程度規定されるのは事実だろうぜ。
 明らかにおかしいと思うなら具体的に反論すればよろしかろう(藁

324 :保守を考える:03/04/28 23:17 ID:jT6i0CA4
>>322
君はアホでないか。もし仮に君が>>297を書いたものだとしたら
>日本固有の天皇制は、一部支配層の都合で利用されてきた
既に>>299で「れ」氏に論破されているだろう。
それを無視して、言葉遊びの屁理屈に興じるとしたら、315氏が困っちゃうんじゃないの。
ねえ怪しいさん。

325 :保守を考える:03/04/28 23:23 ID:jT6i0CA4
>>323
いやあ〜、わしゃあサゲルなんて高度な技を知らんから勘弁してくれないかい。

>明らかにおかしいと思うなら具体的に反論すればよろしかろう
別に君も知っている事をスレから逸脱してまで論じる必要性がないのだが・・・
ポパーでも読んで復習してくれ。


326 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/28 23:29 ID:???
>>325

 反証不可能な伝統論・歴史論の信奉者が科哲かよ。カルポパが
悲しむぜ。それに引用に頼らず、自分の言葉でロンパしてみ(藁

327 :保守を考える:03/04/28 23:47 ID:jT6i0CA4
>>326
あ〜あ、何云ってんだか・・・・・
私は「物質」だとか訳の解らんヘンチクリンな話には今更興味がないのだが・・・
それと、科学について私は語ったことはないよ。
>>320に書いてあるように、君が知っている事を反論するのは釣られるみたいで
御免であるし、何よりもスレ違いであろう。
哲学板の唯物論者の大物(Oなんとかって言う)でもここに呼んでくるつもりかい?



328 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/28 23:51 ID:???
カール・ポパーがどうしたって?

329 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/28 23:56 ID:???
>>327

と言いつつ、力不足を感じて逃げる保守考たんであった(藁

>>328
>カール・ポパーがどうしたって?

さあ、保守考たんに聞いてごらん(藁

330 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/29 00:00 ID:???
>>329
どうしたんでせうか?>>保守考たん

331 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/29 00:19 ID:???
そういや、池田○○や、柴田××の△△主義□□学というのはどこに行った
のだろう? どうせサヨンボの曲学阿世の類だったから、ヘタレ死んだのかも
知れないけど。ご愁傷様。

332 :保守を考える:03/04/29 00:19 ID:Y7nmfqR3
>>330
いやはや、あやしい氏が提示した唯物論が科学性を持ち一般的に敷衍するという
主張であるのなら、ポパーでも復習してくれといっただけ。
直近の過去レスを読んで判断して下さいな。
上部構造と土台を何やら定説めいて主張している確信犯のあやしい氏は
同じ上部構造と呼ばれている政治、社会制度(法律等)の社会学的なものと
文化やそれに付随する芸術等の人の意識に関わるのものとを一緒くたに
考えており(わざとね)、下部構造が全て上部構造の従属するといった
スターリン時代の思考を(これもわざと)述べている訳だ・・・・。

こんなところで宜しいか?

333 :保守を考える:03/04/29 00:24 ID:Y7nmfqR3
おっと
もう「昭和の日」に日付が変わってしまった。
というわけで、おやすみ。


334 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 00:25 ID:???
>>332

 どうせなら反証可能性とかの概念を使って否定してみせるとか。
 そしたらそれをそっくりスライドさせて、保守考たんの伝統的・歴史的
見地からの天皇論を否定してみせるんだが(藁

335 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/29 00:27 ID:???
>>332
誤解を恐れずに言えば、私は唯心論者でなくて唯物論者です。ポパーも
構造主義的生物学を探る上で、なんとなく調べてみた限りですね。
けど、ナチュラルサイエンスにおいては唯物論が科学性を持ち一般に敷衍
するとは私も同意しますけど。ただ、社会科学一般に付随する思考は今回は
保留とさせていただきます。単に今酔っぱらっていて頭が働かないため(爆。

336 :保守を考える:03/04/29 00:29 ID:Y7nmfqR3
だ〜か〜ら
わしゃあ、「科学」について論じたこたあないんだが・・・・
とぼけちゃあ駄目よ。

じゃあまた今度ね。
おやすみ。


337 :右や左の名無し様:03/04/29 00:30 ID:???
>さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させて
>それに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。

そいつはどうかな。
もしそういう方向に社会が変化していくとすると、
余計に個人主義以外の(それに反する)価値観が必要になりそうだけどな。
誰かが随分前にレスってたけど、『損しても幸せな社会』って奴だ。

ところで、アズマ史観と個人主義ってどこで整合するんかな?
個人主義を徹底するなら、歴史観だって不要じゃないのか?

338 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 00:38 ID:???
>>336

 つまり、伝統論・歴史論に基づく天皇制支持論は、科学的な
ものではなく、無根拠且つトンデモな根拠に基づくわけやね(藁

>>337

 総体としての社会を律する論理は、そのような即物的な価値観に
よって支えられた中立的なものとして描かざるを得ないと。
 しかし、国家が社会のすべてではないわけで。国家を前提として
成立する地方社会とかの中間団体に関しては、また別の論理が
成り立ちうる罠(藁

339 :美人OL:03/04/29 00:41 ID:UI0rPoKc
毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていたそのとき
にネットで見つけたアダルトDVDショップ以前からオナニー用にDVDが
欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日
にはもう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナ
ニーしてます。
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340 :右や左の名無し様:03/04/29 00:44 ID:???
>>337
保守考氏が指弾しているのはそのいい加減な煽り根性でしょう。
結局、アズマは死相板のギャグというオチな訳で(笑


341 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/29 00:44 ID:???
>>337
そういう物質還元的な議論には賛成しかねますね。先の私のレスとは齟齬
しそうですけど。

342 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 00:48 ID:???
>>340

 チミチミ、そう言うタメ口はコテハンつけて俺を
正々堂々ロンパしてから言いたまえ(藁

343 :右や左の名無し様:03/04/29 00:50 ID:???
>>338
わからんね。
要は個人主義以外の、それより上位の価値観の存在を認めるわけね?
じゃそういった価値観を排撃する必要もないわけだ。

ついでに言や、歴史観なんてものは相対的なもんだからなあ。
価値観にせよ歴史観にせよ、どんなものを持とうが、個人主義の下に”自由”だろうなあ。

344 :マサカド@ネオアズマ:03/04/29 00:56 ID:GoC8h+Ik
あれま、阪京さんと本家と保守考氏がポパーについて論じてる。
ネタ提供のために、ちょいとお邪魔します。

ソーカルの「知の欺瞞」の中での、ポパー批判が最近ではおもしろかったな。
立ち読みしただけだけど、ポパーによる帰納法の否定は、科学的認識を確立
させるうえで、さほど肯定的に働くわけではない、という批判だった。

ホブズボウムを読んでたら、「ファシズムと社会主義はいずれも個人主義的
経済自由主義の中心部に道徳的空白をみいだした。」なる一節があったな。
ポパー、バーリン、ギデンズとなどの英国の反共自由主義的思想家の系譜は
現在における社会科学思想界の主流であるとして、俺なぞは連中のヨーロッパ
中心主義が未だに鼻についちゃうんだよね。そうなると、俺の皇室支持論は
完全な非西欧的なentityとしての皇室なる概念を定立するというところに
結局いきつくということになるのだろう。一応形式論理にしたがって文らしきものを
いくつか書いたことはあるが、ほんとのところは、論理も科学も信じてねーからな
俺(笑)


345 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 00:58 ID:???
>>343

 いやいや、個人主義に問題があると思いつつも採用せざるを
えないのは、個人を単位としない場合に、それでは何を単位に
すればいいのか争いになるからでしょ。
 国家内にはさまざまな集団が存在するわけで、どれに優越的な
地位を認めるかで争いが生じてしまう。だから、個人主義以外の
価値観で社会を構成することを考えても、今度はどのような
集団のどのような価値観を採用するかで、社会内の中間団体で
争いが生じるわけで、やはり社会を束ねる価値観としては、
差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなものを採用
するしかないでしょ(藁
 そのように見た時、社会の最小の構成要素である個人を基礎に
すると言うのは一番差し障りのない考え方なのであって(藁

346 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 01:05 ID:???
>>344
>「ファシズムと社会主義はいずれも個人主義的経済自由主義の
>中心部に道徳的空白をみいだした。」

 手抜きですまんが、この辺りを解説きぼ〜ん(藁
 論理も科学も信じてないが、と言ってしまったらすべてが
ガラガラと崩れてしまうわけで(藁
 民主的手続きが必ずしも完全ではなく、為政者を民主的手続き
以外のなんらかの形で縛ろうと思えば、論理とか科学とかがいかがわしい
ものであっても、それに頼らざるをえないじゃん。それとも何か
変わるものがあるとでも?極めて保守的で面白くない主張ではあるが(藁

347 :右や左の名無し様:03/04/29 01:12 ID:???
>>345
やっぱりわからんよ君。

>やはり社会を束ねる価値観としては、
>差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなものを採用
>するしかないでしょ(藁

じゃあそのような個人主義より上位の価値観が必要という認識は俺と共通として、
『差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなもの』とは、
政治制度としての象徴天皇制であり皇室一家だよね。
無論誰からもというのはありえない話で、大多数に支持されえるものとしてだが。
で、これは相対的な価値観歴史観に根ざす共感に支えられているので、
別に他により良い価値観なり象徴があるならそれでも良いと。

だから別にアヅマ史観でもかまわんけど、まあ多数じゃないよな現状。


348 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 01:21 ID:???
>>347

 個人主義とかは、基本理念の話をしているのであって天皇制とかの
具体的な制度の話をしているわけではない罠(藁
 個人主義に照らして、天皇制が許容されるかも知れないし、
そうでないかもしれない。天皇制自体は、基本理念そのものの
話ではない罠。
 個人主義を社会全体の理念として、差しさわりがないとするのは
個人と言うものは、客観的に見て社会の最小単位なんだから、
それを基にするのが論理的に見て一番妥当だろうと言う意味だ罠。
社会の多数派と言う意味で、差しさわりがあるかないかを言っている
のではなく、少数派を含めてもっとも説得力に富んだ理念としは、
社会の最小単位である個人を基礎とするのが一番差しさわりがない
と言う意味だ罠。俺は、多数決が必ずしも正しい答えを導き出す
とは考えないから(藁

349 :マサカド@ネオアズマ:03/04/29 01:25 ID:GoC8h+Ik
>>346
こないだから、ホブズボウムの「二十世紀の歴史」を読んでいて、それに
載っていたんだ、このフレーズ。自宅についたら、もうちょっとこの本の
感想を詳しく書くかもしれない。

>論理も科学も信じてないが

一応、トラップは二重に仕掛けてあるのよ。そもそも論理とは「信じる」もの
ではないと、まずはいえるな。ついで、かならずしも論理によるものではない
認識形態を肯定的にとらえることによって、理性的認識の相対化をはかるという
みちがある。>>332保守考氏の「同じ上部構造と呼ばれている政治、社会制度(法律等)
の社会学的なものと文化やそれに付随する芸術等の人の意識に関わるのもの」
という区別が成立しうるか否かという問題に重なり合うと予想される、まあ
きわめてありふれた問題提起にすぎないかも。これと民主制度がどうつながるかに
ついては、いまのところ特に見通しはたってない、実のところ。


350 :動画直リン:03/04/29 01:25 ID:BocJigsh
http://homepage.mac.com/hitomi18/

351 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 01:30 ID:???
>>349

 論理によらないものであっても、民主制による多数決の欠陥を
補うことができるものであり、なおかつ権力の恣意的行使が
抑制できるものであるなら問題ないが。
 しかしこれだけの説明では、上記の条件が満たされるのか
わからん罠。とりあえず、今後の論理展開を期待するとしましょうか(藁

352 :右や左の名無し様:03/04/29 01:41 ID:???
>>348
もっとわからん(笑。


353 :むっちょ@かわうそ:03/04/29 01:41 ID:???
ポパーが"the proverty of historicism"において攻撃したhistricismは
直接的にはファシズムや共産主義を指すわけだが、その根底には、
バーリンが指摘するように、ドイツ・ロマン主義の流れを汲む
民族主義的歴史主義に対する批判があることは自明でしょう。
面白いのは、ここの「天王星擁護者」の皆さんが主張する論理は、
18〜19世紀の反啓蒙主義運動に属した人々が主張した論理と同じであるというところだが、
まあ、ポパーを引いてアズマ流歴史観に反論するという行為は、自分で自分の首を絞めているわけで。
自覚ないならいいけど。
ちなみに、唯物論的な歴史観であることをもって、すぐポパーを引いて攻撃するのは、
ちと古いような気がする。それはホブズボウムやウォーラーステイン等の仕事も踏まえた上での
批判なのかと聞きたい。

354 :むっちょ@かわうそ:03/04/29 01:44 ID:???
>>349
「極端の時代」は、訳が酷すぎるので、原典にあたったほうがいいですよ。


355 :マサカド@ネオアズマ:03/04/29 01:55 ID:???
>>351

まあ、はっきりいって見通しは不透明だし、文学内部で狂言綺語を操っているほうが
無難だわな。でも火中の栗をひろって火傷する覚悟もときには必要だわな。

>>353
プラトニズム批判も、ポパーの批判の柱であり、ドイツロマン派とプラトニズムは
等しいものは無いから、それによって汲み尽くされない残余があることは確かだろう。

>>349

そうなのか? せっかく定価で買ったのに…。一応読んだら誰かに売るか。

356 :マサカド@ネオアズマ:03/04/29 01:57 ID:???
>>355訂正
× 等しいものは無いから
○ 等しくはないから

357 :347=352:03/04/29 01:58 ID:???
ところで、歴史観についてだけど。
これ、結局相対的なものでしかあり得ないからね。アズマ人君も分かってると思うが。
だからアズマ史観でもって皇国史観を攻撃しても意味ないと思うな。
必要以上に攻撃したり煽ったりするのは、それが怒りや嫌悪感といった感情に支えられてるからだろうが、
それだと田島陽子の男女平等論とレベルが同じかなあと感じてしまうんだな俺は。

皇国史観だろうがアズマ史観だろうが主張する分には自由だと思うし、
『差しさわりのない社会の誰からも支持されるようなもの』などあり得ないんだから、
もし個人主義の上位に社会の求心力、アイデンティティとしての理念なり価値観なりを置くなら、
多数に支持されるものになるしな。それを押し付けとか陰謀とか言うのは、
まあ自由だが所詮少数派では致し方ないと俺は思うね。手続きにも問題ないし。

もう地域としての東国は同化共存してるんだからそれでいいじゃんか。
琉球やアイヌの人たちと違って暴力や被害の記憶もないし。
お盆の時の祖霊崇拝の儀式とか、葬式の時の儀式に名残が残ってる程度で俺は満足だね。

358 :マサカド@ネオアズマ:03/04/29 02:15 ID:???
>>353
>ちなみに、唯物論的な歴史観であることをもって、すぐポパーを引いて攻撃するのは、
>ちと古いような気がする。それはホブズボウムやウォーラーステイン等の仕事も踏まえた上での
>批判なのかと聞きたい。

ポパーより、ホブズボウムやウォーラーステイン、ギデンズのほうが、社会科学の
理論として、より精密になっており、進歩しているということはいえそうだね。

とりあえず、印象論で話を進めるけど、ウォーラーステインやホブズボウムの俺から見た
共通点をくくりだすと、東アジアの経済発展にたいする悲観的な見方というものを
まず第一にあげたくなるんだな。「極端な時代」の序文においても、「悲観的な
見方」についての、ホブズボウム自身の見解が述べてあった。かかる悲観主義が
現代西ヨーロッパ知識人に課せられた時代制約からくるとすれば、当然批判の余地が
まだあるということになる。

359 :むっちょ@かわうそ:03/04/29 02:28 ID:???
>>358
>かかる悲観主義が
>現代西ヨーロッパ知識人に課せられた時代制約からくるとすれば、当然批判の余地が
>まだあるということになる。
そのとおりなんだけど、それに対する批判が、それこそ「反証不可能」な日本民族共同体を
主張する言説に還元されて良いわけ?というのがある。
もちろん、前近代に残された汲み取れなかったものの抽出は必要だが。
現代の、歴史学と社会学・経済学を包括するような、歴史に対する視点は、
たとえば啓蒙主義とロマン主義の対立に象徴されているような、過去数千年来対立してきた
二つの歴史観を脱構築するものであると認識しているが、それへの批判が
プレモダニスティックな言説であっては本末転倒であろうと思う。


360 :宮内庁長官:03/04/29 04:39 ID:TaOODBnW
皇室の存在意義?
ないですよそんなもの

361 :パンドラ:03/04/29 07:55 ID:iLcdtdIZ
>>298 , >>301
同じ表記ながら、本質的に意義の異なる単語を混同している、「身分制」のことである。

説明するまでもないが、単に社会的同一性を示すものと、権力によって固定された階級性を意味するものである。
意識的ならpseudo-dementiaだし、ホンキだったらtrue-dementiaである。
ま、pseudo-…にしても、あまりにレベルが低いというか、悪質であるw
これには、懐疑派はもちろん、擁護派ですら、あきれてかばいよーがなかろうw

とりあえず、広辞苑を援用して「身分制」を定義する。
ボケを装わず、これに沿って議論されたい。

「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」

いうまでもないが、これは、民主主義の基本的属性たる自由と平等に反する。
で、天皇制そのものであるw

これを念仏とおっしゃっているよーだが、真宗はキライではないので、おすきなよーにw

しかし、天皇制が自由と平等にどうして反しないか、説明がまったくない…のはさびしいことではあるw


362 :右や左の名無し様:03/04/29 08:34 ID:dQsKqnDb
存在意義?
自分に自信を持てない日本人の心の拠り所となるためです

363 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 10:10 ID:???
>>361
>「政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
これを定義に議論は出来ない。何が他への意向を認められないのか、定義されて
いない。
ついでに世襲制も広辞苑から頼む。
天皇制における世襲は身分制であり、憲法の理念に反すると言うのが貴殿の主張
なのだから。

一応、世襲と言う言葉を整理しておくと、
1、血統でない世襲もある。
2、選挙による世襲もある。(華道の宗家は、会員全員による選挙で決定したと
  しても世襲と言う。代議員による選挙による世襲も当然ありうる。)
3、その地位にあるものが指名して世襲すると言うことも当然あるし、血統で長
  男が世襲すると言うこともある。
世襲であるかどうかは、選択方法によって定義されないようだ。
ひとつは、選択される側の範囲が定義に関係するであろうし、もう一点はそのこ
とによって得る地位に付随するモノにも関係するかもしれない。


364 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 12:15 ID:???
>>361
まぁ、少し反論させてもらうと、
「政治権力によって固定化された」とはどのような意味であろうか。
「世襲自体が身分制である」としているようだから、憲法で世襲と規定さ
れていることを指して、そう表現していると思われるが、憲法は政治権力
によって固定化されていると表現するのが、妥当であろうか。
その意味で行くと、国民は法の元に平等であるあると、政治権力によって
固定化されているし、何人も奴隷的拘束を受けないと、政治権力によって
固定化されている。政治権力によって固定化されえいることにも了解でき
る、あるいは積極的に賛同できることもあり、そうでないことも有ると言
うことになる。
どうも、そのようなニュアンスでないから、政治的に固定化されていると
いう表現は、妥当とは云えないようだ。

365 :右や左の名無し様:03/04/29 12:37 ID:dg29yuW+
せしゅう ―しふ 0 【世襲】
(名)スル
その家の地位・財産・職業などを子孫が代々受け継ぐこと。せいしゅう。
「芸名を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」



366 :右や左の名無し様:03/04/29 12:38 ID:???
>>363
世襲:[その家の]地位(爵位など)・財産・職業などを嫡系の子孫が代々受けついでゆくこと。
1.血統で無い者でも養子なら、世襲として良い。そのための養子制度だ。
2.任意の血統外の者を選挙で選び、地位(爵位など)・財産・職業を襲うことを世襲とは言わない。
3.その地位にある者の指名によって、その地位などを襲う者は養子にならなければ世襲では無い。

2.または3.の様な場合その名を継ぐだけの場合は襲名(親または師匠などの名をつぐこと)という。

世襲財産(代々子孫が相伝え、引き継いで所有する財産)という考えもあり、
王公族・華族・などにこの制度が認められていたが、第二次大戦後廃止された。

華道の宗家を選挙で選び、それを世襲と言うならそれは華道のジャーガン
(ジャーゴンとも、業界用語)だ。
次代の宗家となる者を選挙で選んでも、養子となり後を襲うなら世襲と言うことはできる。

#養子にもせず世襲と言うなら華道は、金権主義のドクキュソってだけだな。

367 :右や左の名無し様:03/04/29 12:39 ID:dg29yuW+
1について
 血統にかかわりなく、特定の家系に継承させるということが妥当か否か

2について
 世襲とはいいません。いうのであればソースをどうぞ。一般的な用語でお願いね。

3について
 世襲とはいいません(以下略

368 :右や左の名無し様:03/04/29 12:41 ID:dg29yuW+
あと、「身分」と「身分制」の区別もちゃんとつけてね。
あえて説明はしないから自分で調べるように。

369 :右や左の名無し様:03/04/29 12:45 ID:???
もういっちょ。

せしゅう-ざいさん ―しふ― 4 【世襲財産】
代々その家の継承者に伝えられる財産で、処分や強制執行の対象として禁止されたもの。
日本では戦前に、皇族の世伝御料や王公族・華族などにこの制度が認められていた。
三省堂大字林より

いぜん、財産の相続も世襲であるのに地位の世襲だけなんで認めないのかと喚いていた人
もいたが、遺産相続と世襲財産相続とは違うものだねぇ。

370 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 14:01 ID:???
>>365
sageたりageたりで同一人物かどうか分からないが、
「血統承継あるいは容姿による承継を世襲と云いそれ以外は世襲とは言わ
ない」という定義であると、意見を提示しているのかな?
パンドラ氏の定義を待って(たぶん明日)回答するよ。


371 :ころ:03/04/29 14:42 ID:???
>>318
>よーするに日本特殊論だろ。

 これには異議を唱えます。日本だけが特殊なのでしょうか?
 ヨーロッパ諸国もイスラム諸国もその他アジア・アフリカ諸国それぞれ特殊性はあるはずです。歴史や文化(・宗教)が違うのですから、当たり前です。
 勿論アメリカにも特殊性はありますよ。歴史や文化に立ってないという特殊性・・・。
 言いたいのは、何も日本だけが特殊なのではなく、特殊であることが普通なのです。

>文化とか歴史によって、それぞれの社会がまったく別の社会形態
>を取るとは考えられん。

 同様にまったく同じ社会形態をとることも考えられません。
 異なる部分を穿っていくと、歴史や文化・宗教に突き当たると思います。

>似通った

 ということは同じではない(異なる)ということですね。その異なる部分は何によるものでしょうか?

>さらなる物質的発展のためにも、個人主義的理念をより徹底させ
>てそれに反する一切の悪弊は根絶すべきだろ。

 そこまでやってる国家は多分一つしかないでしょう。アメリカです。
 なぜなら建国までこれといった歴史がなく、これといった文化もなかったからです。宗教も多くの移民を受け入れる過程でこれという宗教もなくなりました。
 つまり、アメリカは歴史や文化・宗教という集団意識で国家運営ができないため個人という概念にすがるしかないのです。
 イスラム諸国はもとよりヨーロッパ諸国でもアメリカほど徹底していません。個人よりも歴史や文化・宗教という集団意識が国家を運営するのに楽だからです。

>それが、世のため人のためだ罠(藁

 アメリカのネオコンと発想が同じだと思います。

372 :右や左の名無し様:03/04/29 14:45 ID:FcDndTdr
>>324
君はアホでないか。もちろん、小生が>>297を書いたのだが
>日本固有の天皇制は、一部支配層の都合で利用されてきた
これに>>299で「れ」氏が、わけのわからないことを逝っている。
それを『論破』などとして、言葉遊びの屁理屈に興じるとしたら、315氏もますます納得しちゃうんじゃないの。
ねえ保守考さん。


+α)
まだ、わからんか? あんたの話は中身がないのよ(笑 だから、単語を入れ替えるだけで、すぐおちょくれる。
ようするに、あんたの話こそ、イメージ操作にすぎないわけね。
あんたが出てきたところで、擁護派の惨状は少しも変わらない(笑
また、冬眠しなよ、 え、ヤダって(笑

では、次、逝ってみな(笑


373 :◆r0FmiN9ADk :03/04/29 15:05 ID:???
>>372
>>307は放置のまま?放置した上で、訳のわからないことなどといわれる
と、多少気になるね。答えに詰って逃げたのかと思ったら、単に見落とし
かな?
意向保守考氏に譲っても良いが、>>307には答えて頂くようお願いする。

374 :ころ:03/04/29 15:22 ID:???
>>317
>どう見ても廃止派の言い分の方が理にかなってる。

 当たり前です。廃止派は合理的な面から述べるからです。天皇制は不合理です。

 で、貴殿の>>315
>俺はずっと日本は天皇制を続けて国民はそれを誇りにすべきだと思ってた

 「誇り」というのも不合理です。合理的に考えれば必要ないのかもしれません。「廃止する方がいいと思うようになったよ」は理に照らせば当たり前の結論です。

>理由があって存続させる

 人間は合理であることを望みます。特に近代科学の発達は合理化を促進しましたから合理を徹底することも出来ます。
 でも、人間は徹底した合理である状態がいいのでしょうか?
 なぜ、昔の人は宗教や身分制といった非合理や不合理を作り出したのでしょうか?単に合理化できなかっただけでしょうか?
 ここに天皇制存続の理由の一つがあります。

375 :右や左の名無し様:03/04/29 15:24 ID:???
>>372
まだ、わからんか? あんたの話は中身がないのよ(笑 だから、単語を入れ替えるだけで、すぐおちょくれる。
ようするに、あんたの話こそ、イメージ操作にすぎないわけね。
あんたが出てきたところで、擁護派の惨状は少しも変わらない(笑
また、冬眠しなよ、 え、ヤダって(笑

では、次、逝ってみな(笑

376 :bloom:03/04/29 15:25 ID:BocJigsh
http://homepage.mac.com/ayaya16/

377 :右や左の名無し様:03/04/29 15:28 ID:???
368=菊地


378 :マサカド@ネオアズマ:03/04/29 17:19 ID:1k865Q1R
>>359

>それに対する批判が、それこそ「反証不可能」な日本民族共同体を
>主張する言説に還元されて良いわけ?というのがある。

とーぜん、そう来る罠。まずは国民国家とは本質的に排他的なもんである、という前提を
防御呪文として唱えておく。多くのポストコロニアル民族国家において、近代帝国主義に
対する批判が、結局、民族的な共同体的な価値観の宣揚にいきついてしまうというのは
非常によくあることであり、この矛盾の解決法はいまのところ、ほぼ存在しないといって
いいだろう。日本のたどった運命も又、多くのポストコロニアル民族国家の運命を先取り
していたという風にみることもできる。超克論者としては、近代への批判が、国民共同体の
歴史の宣揚に回収されて、それで万事よしとは流石に主張できない。既に考えられてある
解決策としては、国民共同体にとって異質な価値観と対峙することによって、単なる
共同体の歴史に回収されない通路を切り開こうという方法であろうか。異質な近代的価値観
としての代議制民主主義が機能しているのは、こないだの統一地方選で確認したばかり。
もうひとつのテーマは、異質な価値観としてのキリスト教というもので、これは阪京さんの
テリトリーの話になるんだよな、おそらく。俺が進む方向はいうまでもなくこっちなのよ(笑)

379 :マサカド@ネオアズマ:03/04/29 17:19 ID:1k865Q1R
>それへの批判がプレモダニスティックな言説であっては本末転倒であろうと思う。

プレモダンな価値観とモダンな価値観の両システムは、互いに排他的であるという
前提をうけいれたうえで議論を進めるが、俺の認識はむしろプレモダンな価値観の
紐帯の支えなくしては、モダンな資本主義のシステムは円滑に作動しない、という
ジジェクなんかがいっていた認識に近い。そういうプレモダンな価値を完全に排除
しようという試みは、相応の反動を招くわけでもあり、それは近代的価値観の水晶の
城が、それだけでは人がそこに棲むコミュニティとして脆弱に人目にうつるからだろう。
すべての反動には相応の理由があるという言葉を最後にあげて、ここは〆るとしよう。

380 :保守を考える:03/04/29 19:51 ID:tkCQBC/i
>>338
> つまり、伝統論・歴史論に基づく天皇制支持論は、科学的な
>ものではなく、無根拠且つトンデモな根拠に基づくわけやね(藁
とんだタワケっぷりだな。
私は数多の史料や現存する伝統に則して持論を述べてきた。歴史論争については
52氏、現代人氏、れ氏、確か238氏、点々氏、ころ氏と戦わせてきたが
君とは一度もその争点について論じた記憶がないのだが・・・・。
寧ろ私の質問から逃げ、あまつさえ「アズマ史観」は単なるプロパガンダだよ〜ん♪
なんて遠吠えをして尻尾を丸めたのは、他でもならない教祖の君だろうに・・・

お望みなら、議論しても構わんが・・・・。

381 :保守を考える:03/04/29 20:02 ID:tkCQBC/i
>>372
だからあやしい氏も云ってるだろ(>>342を拝借)
 『チミチミ、そう言うタメ口はコテハンつけて俺を
  正々堂々ロンパしてから言いたまえ』
5月病患者の煽りに、マジレスするつもりはさらさらないよ。



382 :右や左の名無し様:03/04/29 21:02 ID:???
>>374
>なぜ、昔の人は宗教や身分制といった非合理や不合理を作り出したのでしょうか?
それらが作られた当時、それらを作った人々は「非合理」や「不合理」を作ったのでしょうか?
宗教にしても身分制にしても、それらが作られたときには最先端の技術であり知識であり制度で
あり、当時の最高の「合理」だったことでしょう。

それらが時間の流れ、新しい思想の登場、新しい知識の発見によって修正されてゆく課程で非合理
不合理となったものであり、現在の知識をもって見れば非合理不合理であるからといって
「昔の人々が非合理不合理を作った」と述べるのはあまりにもナンセンスであると言わざるを得ません。

我々の為すべき事は、今の我々にとっての合理を求めることです。それはやがて未来の人々によって
非合理、不合理として修正されてゆくことになるでしょう。しかし、それでよいのです。
その営みこそが歴史なのですから。

383 :右や左の名無し様:03/04/29 21:46 ID:pn1+Z6po
>>382
同意。
江戸時代やそれ以前に民主制を導入したらどうなるか。
あんな通信や交通、教育が発達していない時代に民主制を導入していたら。
それこそ無法状態に。

384 :右や左の名無し様:03/04/29 21:50 ID:???
383は382の言いたいことが全くわかってねーな(藁

385 :ころ:03/04/29 22:34 ID:???
>>382
 どうもうまく伝わってないですね。

>当時の最高の「合理」

 当たり前です!当時、合理でなかったら制度になるはずはありません。そのことが分かってて敢えて現代の視点で述べたのです。
 それを貴殿がナンセンスだと思うのなら私の表現が悪かったのでしょう。
 で、は、翻って

>我々の為すべき事は、今の我々にとっての合理を求めることです。

 で、その合理の結果、天皇制はどうあればいいと思われますか?

>その営みこそが歴史なのですから。

 客観視してないで、その歴史とはどうあるべきものなのですか?

 貴殿の意見からは具体的な結論や持論が見えて来ないのです。貴殿は抽象論ばかりなのです。
 だから「昔の人々が非合理不合理を作った」というように具体的な恣意的な置き換えに気が障ったのでしょう。
 結論がないから意見も名無し状態です。このスレはセンスではなく、天皇制の意見を言うスレです。

386 :右や左の名無し様:03/04/29 22:38 ID:???
>>385(訂正)
>天皇制の意見を言うスレです。
 天皇制に対して存在意義や存廃等の意見を言うスレです。

387 :右や左の名無し様:03/04/29 22:51 ID:???
なんつうか、合理主義信奉ってのは天皇制廃止論者の一つの典型だね。
でも>>374の言うとおり、人間は合理性だけ追求してるわけじゃないしそれだけで生きてるわけじゃなあ。


388 :むっちょ@かわうそ:03/04/29 23:25 ID:???
>>378
話が本題とずれるので、こちらの見通しだけ述べておくと、
まず「国民共同体」は陳腐な物語であるが、まさにその陳腐な物語が
モダンな社会を維持するために必要なのであるというシニズムこそ、
ジジェクが批判しようとしているものなのではないかと。
また、近代社会の成立において、キリスト教の役割をことさらに強調しすぎる
ウェーバー的解釈も、現在では古いのではという気がする。

389 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 23:31 ID:???
>>380
 おやおや、カルポパを持ち出したのは君だろう。このスレでは天皇制の
存在意義について議論しているわけで、>>336 で「科学」について論じた
ことがないと言うことは、自分の天皇論が科学的根拠に基づいたものでは
ないことを告白してるってことだろ。
 カルポパの言葉を寸借すれば、科学と非科学のメルクマールは、
反証可能性にあるわけで、反証不可能な伝統や歴史に基づく天皇制肯定論は、
トンデモの非科学と言うことだろう。どこかまちがっているとでも?(藁
 もし君の言うところの歴史とか伝統なるものが、反証可能なものと言うなら
反証可能性を示して科学であることを立証してくれよ、カルポパまで持ち出すん
だから、当然自分の論は反証可能性を持ったきちんとした検証可能な論と言う
自身はあるんだろ?(藁

390 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 23:36 ID:???
>>387
 合理性を社会制度に求めるのは、為政者とか政治的主張を提起する者を縛る意味が
あるからだろ。為政者とかの政治的主張に一貫性がないと、政治が恣意的に
行われる恐れがあるわけで、場当たり的な施策は政治的安定性と言う側面から
好ましくない。だから、為政者や政治的主張を提起する者に対しては、主張や
施策に体系性・明示性を与えて、安定性とか検証可能性を与える必要があるわけで、
その辺りから合理性は要求されるんだろ(藁

391 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/29 23:58 ID:???
>>378-379
 プレモダンな価値を再評価してモダンな価値に基づく社会になんらかの変革を
強いるとしても、それを国家主体で行う必然性はないわけで。むしろ、
プレモダンな価値を評価するのであれば、国家と言うよりもっと小さな社会
単位を基にプレモダンな価値に基づく変革を行うべきだろう。
 そもそも国民国家体制自体が、モダンな枠組みであって、そのような極めて
機械的な社会的枠組みをもって、プレモダンな価値に基づく変革などできるかは
大いに疑問だ罠。
 そもそも国民国家は、国民経済と言うモダンな社会的要請から生まれた社会単位
なわけで、そのようなモダンな経済的要請でできた社会単位をもとにしてプレモダン
な価値の再生を図ろうと考えること自体が認識の誤りだと俺は思うぞ。近代は、
国民国家によって、プレモダンな地域とか家族と言った社会単位を一貫して
切り崩してきたわけで、プレモダンな価値をなんらかの形で再生しようと
するなら、国家にそれは期待できないだろ。国家ではなく、小さで民衆に身近な
社会単位の再生なくして、プレモダンな価値観の再生はないだろ。
 国家とか国民経済と言ったモダンな価値は肯定しつつも、それに対置する
ものとして、地域とか家族と言ったプレモダンな価値を再生する方向性こそが、
俺たちアズマ主義者の向かうべき道だろうぜ(藁

392 :ころ:03/04/30 00:00 ID:???
>>390
 どこの国のことをいってるのですか?
>為政者とかの政治的主張に一貫性がないと、政治が恣意的に
>行われる恐れがあるわけで、場当たり的な施策は政治的安定
>性と言う側面から好ましくない。

 日本はすくなくともその点においては違いますね。経済政策など見てられません
 でも、これは日本に限ったことではなく、今のイスラム情勢にしても欧米(特に英米)のダブルスタンダードが原因です。
 ということは、民主主義も合理的ではないということになりませんか?
 合理性の追求の行方はどこなのでしょう?

>その辺りから合理性は要求されるんだろ

 私も387氏も、合理性自体は否定していません。
 合理性「だけ」でいいのか?これに懐疑的なのです。

393 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/30 00:14 ID:???
>>392

 君もザインとゾルレンの区別がわかってないな。あるべき政治文化
として、為政者やなんらかの政治的主張を提起する者に論理性とか
体系性、明示性を求める方が望ましいのではないかと言ってるんで
あって、現実の政治がどうであるかは知ったことではない罠(藁
 民主主義であれ何であれ、自分の言うことに責任が持てない者に
政治を任せるのは愚かとは言えないかね?政治的主張や施策が、
一貫性を持つとか第三者に検証可能なものであるかは、あまりに
当たり前のことだろ。第一そうでなければコミュニケーション自体が
成立せん罠(藁
 「合理性」だけとか言って誤魔化すなよ。合理性と言った第三者に
施策や主張の検証を可能にする要素は、政治における必要条件だろ。
合理性は政治にとって絶対的に必要な要素だ罠(藁

394 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/30 00:25 ID:???
ザインとゾルレン? 今ある姿とあるべき姿ってこと? わざわざ陳腐な
ドイツ語にせんでも(笑)。

395 :右や左の名無し様:03/04/30 00:29 ID:???

皆でこの糞スレ潰してもらえませんか?
毎回色んなところにスレを立てては、1年以上に及びくだらないAAを披露しています
いい加減引導渡してやってください
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1051619471/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1051595019/l50
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/job/1051585806/l50
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1051587752/l50
それと異常に自意識過剰な生き物なので、dできたスレのURLなど書くと喜んでしまいます
情報(エサ)は必要以上に与えない方向でおねがいします


みんなのアイドル まひら!

1 :まひら :03/04/29 11:35 ID:WewMKJMJ
/ 星 I
O ^ 。^I
  )ー  よろしくねぇ〜

396 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/30 00:30 ID:???
>>394

大学時代の政治学教授の口癖だったので鬱ってしまったんだよ(藁

397 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/30 00:38 ID:???
>>396
さようで。ところでどこですか? 漏れは明かしてるんだから、言って
くれてもいいやん?

398 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/30 00:41 ID:???
>>397  ひ・み・つ(藁

399 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/30 00:48 ID:???
>>398
ひ・み・つにするほどレベルの低いところじゃなさそうなのに、残念;。
東大? 一橋? 慶応? 早稲田?

400 :ぁゃιぃアズマ人:03/04/30 01:02 ID:???
>>399

□アズマの正体を暴くスレッド■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1051148413/l50

↑こう言うスレ慢性的に立てられて、指名手配されてる現状で
個人の特定に到るような情報を出せるとでも?(藁

401 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/04/30 01:06 ID:???
>>400
おや、そこまで。ぢゃ、これ以上は追及しないことにします。早稲田
あたりかな?と煽ってみる(笑)。

402 :右や左の名無し様:03/04/30 04:20 ID:???
>国家とか国民経済と言ったモダンな価値は肯定しつつも、それに対置する
>ものとして、地域とか家族と言ったプレモダンな価値を再生する方向性こそが、
>俺たちアズマ主義者の向かうべき道だろうぜ(藁

天皇制同様、アヅマ主義も合理的なものとは言いがたいしな。単に両者が入れ替わっただけだろ?
それに天皇家には東国地域も含めて全国で80%以上の支持があるけど、アヅマ主義ってのはなあ。
俺は神奈川出身だけどシンパシー感じないもんね。後北条氏は好きな戦国大名だけど。

仮に>>391が日本国の分裂を提唱してるんだとしても、多数決自体否定してるんだろ?
じゃ相対的にアヅマ主義にシンパシー感じてない大多数はどうすりゃいいのかって話だ。
はっきり逝って国民統合の象徴は天皇で十分だし地域の象徴なんて人それぞれじゃんか。

403 :右や左の名無し様:03/04/30 04:27 ID:???
多数決自体を否定する廃止派は、実際にどーやって天皇制を廃止するつもりなの?

404 :右や左の名無し様:03/04/30 04:30 ID:???
★豆知識★

アメリカ大統領がゲストを迎える時の序列は
1、空港にてホワイトタイで出迎える
2、空港にてスーツ姿で出迎える
3、ホワイトハウスの玄関で出迎える
4、ホワイトハウスの執務室で出迎える

1が適用されるのは世界で3人。
ローマ法王・英国君主・天皇陛下

2が適用されるのは大国の元首級
日本国首相は元首ではないが2が適用されることが多い。

3は小国の元首級

4は外務大臣クラス

405 :右や左の名無し様:03/04/30 05:59 ID:thbBzBHW
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

406 :右や左の名無し様:03/04/30 07:26 ID:???
>>403
そりゃ、暴力による強制しかないだろう。
アズマ人君が常に煽り口調で攻撃的なのはそのせいだと俺は思うな。
また個人主義を基本理念とするのに多数決は必ずしも正しくなく、
恣意的な政治の危険性を危惧するとなると、やっぱり行き着くところは暴力だな。
何が”恣意的”かは俺が判断し矯正するということなんだろう。

ところでアズマ人君のレス読み返してみたが、国家の基本理念が個人主義で、
国家統合の象徴は不要とし、代わりに地域統合の価値観なり歴史観を置くとすると、
日本国は今より不安定になってしまうと俺は思うんだけどね。
他の人の提唱する大統領制とかもそうなんだけど。

実際には島国でほぼ単一民族からなるので、分解はしないだろうけど、
ゆえなく天皇制が支持持続されてるわけじゃないよね。
民族的文化的歴史的なまとまりの象徴はあった方が国家・社会として安定するわけで。

まして合理主義や個人主義を追求していくなら、勝ち負けの差もより明瞭になってくる。
それを緩和するためにますます(不合理で神秘的な)天皇制は必要性が増すだろうと俺は思う。
それでそれはアズマ史観では置き換えられないよ。だってアズマ主義の人たち以外、神秘を感じないもんね。
またそれ(神秘的宗教的権威の必要)を合理的でないと非難したところで、多数派にならなきゃしょうがないし、
また多くの(ここの廃止派の皆さんを除く)人間は理性だけで生きてるわけじゃないからな。

407 :右や左の名無し様:03/04/30 07:51 ID:???
つーか、アズマ主義は合理的でも理性的でもないな。
ただ支持派の歴史・伝統的主張を封じようと、無い知恵を搾って絞ってひねり出したように見える。
民衆だとか地域だとか、ろくな歴史的根拠もなく都合よく使ってるだけ。話にならない。

408 :右や左の名無し様:03/04/30 09:03 ID:???
単一民族と言う幻想。単一民族だから皆の考えは同じはず。
考えの違う奴は異民族。排斥しろってか。

単一とは何か、民族とは何か。単一民族国家などというものが
現実に存在し得るのか。ホボ単一とはどういう意味か。
ホボに含まれない者は、何者なのか。
全てはご都合主義の幻想から沸き出る妄想の産物だ。
妄想の中を徘徊することの何と言う心地よさ。

409 :・・・:03/04/30 10:46 ID:???
>合理・科学的云々

人間そのものが、合理的・科学的存在なら良いのにね。
合理的・科学的視点から制度を見直すのなら、
とりわけ血縁で結ばれている家族関係も見直さないとね。
別次元では、行き着くところ宗教・信仰・心云々の問題にもなるだろうけど。

結局合理性と言っても、実態のない平等論なら妄想であり、
そうでなく、現憲法における制度としての非合理性論議なら、
有意義だとは思うけどね。
私は君主制における現制度は、合理的だと思うんだけど。

410 :パンドラ:03/04/30 11:50 ID:P2HaTfZ9
>>363 , >>370
>…(たぶん明日)回答するよ。
せいかーい! もうしわけない、連休は仕事でなくて、遊びで忙しくて…

で、わたしのコメントを待つまでもない、名無し氏らのおっしゃるとーりである。
>sageたりageたりで同一人物かどうか分からないが、
sage only であろう、残念ながら。

で、本題…広辞苑でも、主語が自明として省略されているが、補うなら、↓こうなろう。
「 (個々人の所属階層が) 政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」

「世襲」の方は、同じく広辞苑で「その家の地位・財産・職業などを嫡系の子孫が代々うけつぐこと」と提示されている。
広辞苑の記載に従うなら、とゆーか常識的に「れ」氏originalの2,3は『大間違い』。

まぁ、このよーなことは、ふつー「自明」で済んでしまうのだが…
「自明」の話を延々とくりかえすのが、いまや「れ」氏に残された唯一の戦略らしいw

411 :◆r0FmiN9ADk :03/04/30 12:10 ID:???
>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
さて、まず第一点の「 個々人の所属階層が、政治権力によって制度的に
固定し、世襲的で、他への移行が認められない」からいこうか。
貴殿の主張は「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とする
が身分制だから、民主主義に属性である自由平等に反する。」だ。

政治権力で固定化しているのは、法の下の平等も、奴隷的拘束の排除もそう
であるから、別に問題にはならない。世襲が世襲的であることは重複である
から、それを除外して代入しよう。
「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とするが【個々人の所
属階層が、他への移行が認められないこと】だから、民主主義に属性である
自由平等に反する。」となる。所属階層というのは皇室ということを指して
いることになろうが、皇族を離れることが出来るから、他への移行は可能。
したがって、上記は事実と違う。

世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

412 :保守を考える:03/04/30 13:39 ID:EbffUwL9
>>389
よいか、私がポパーを持ち出した理由は、君の言うところの唯物史観という下手物は
その主張の根本に、科学的一般法則によって、世界のあり方が必然的に定まる。なんて
言っちゃってるとこだよ。ようするに、経済決定論であり、そんなものはおかしいと
主張した起源が、ポパーの「社会工学論」だろ。(いちいち云わせないでよ。)
で、君のお望みの反証理論を展開しろだが、全くナンセンスなお願いだと云ってるのだが・・・
私は、歴史=科学などと露ほどにも思っていないし、歴史によって将来のあり方が
決定するなどとは主張していない。私のキーワードは「平衡」である。
前に君にもむっちょ君にも伝えたはずなんだが・・・・。(それをして君がとぼけていると云っている。)
>>380にも書いてある通り、君とはまだ一度も歴史論を交わしたことはない。肩透かしで逃げ出すのは
いつも君だろうに・・・・。だから私の歴史論を「トンデモ」と揶揄するのは構わないが
寧ろ負け犬の遠吠えにしか聞こえないから、心地よいといえば、良いな。
まあしかしだ、私と歴史論争がしたいというお願いするのなら、拒否する理由はないので、
喜んでお相手してあげるよん。
でもなあ〜、「天皇制とそれに付随する歴史は、日本の歴史である。」
という命題すら認められない意地っ張りだからなあ君は・・・・。

413 :右や左の名無し様:03/04/30 13:55 ID:cXGGVs//
>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく2つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの2つはNGワードな。

それと、制度として成立している行為を改廃するにあたって、それを規定している制度その
ものの改廃が必要なものについては「制度として固定している」と表現するということでな。
なんせ制度の中での行為の話と、制度そのものの妥当性や是非の話を混同する人がいるもので。

414 :右や左の名無し様:03/04/30 14:36 ID:cXGGVs//
>「天皇制とそれに付随する歴史は、日本の歴史である。」
>という命題すら認められない意地っ張りだからなあ君は・・・・。

認めていないのはその命題の逆と裏であって、表と逆と裏を混同している人
が多いのが問題だと思うがなぁ。


415 :右や左の名無し様:03/04/30 14:38 ID:cXGGVs//
>>411
>皇族を離れることが出来るから、他への移行は可能。
>したがって、上記は事実と違う

「他からの移行」について言及がないのはわざとかな?

416 :右や左の名無し様:03/04/30 14:46 ID:???
>>406
民主主義と全体主義を混同している人がいるスレはここですか?
多数決やその他の手続きに従って「決定した」ことや「多数意見として
の民意」に対して異議を唱え、それを民意に反映させあるいはその異議
を多数派にするために主張することが民主主義であり、決定事項に対して
反論を述べることを「非民主的だ」「多数派に従うべきだ」と主張する
ことを「全体主義」というのだが。
どうも行為と思想の区別が付いていない人が多いね。

417 :保守を考える:03/04/30 15:23 ID:EbffUwL9
>>414
ん?
私の示した命題が真であるか偽であるかを論証すればいいだけであって、
それが議論に繋がるのだと考えているだけだが・・・。
ところで、この場合、表はいいとして、「裏と逆」を混同するのが問題というそのココロは?
いまいち真意がつかめんので解説してミソ。

>>416
406氏は多分現実に則して正論を言っているだけで、そんな風に煽ることもなかろう。
あやしい氏は、多数派から見れば、「リベルタン」であり、実際上ありえない御伽噺にしか
聞こえない。という至極まともな感想だと、私は思う。
また、君の文脈からだと「全体主義」を皮肉の糧に使用しているようだが、
だとすれば、私の平衡論とは一線を画すな。(誤爆かも・・・)


418 :保守を考える:03/04/30 15:36 ID:EbffUwL9
> ID:cXGGVs//氏
ところで、匿名でいつも核心的な突っ込みを入れているのはあなたかな?
でしたら、皆さんの記憶に残るよう「コテ判」を希望しますが。
このスレも、なかなかの長命スレだから、その方が有意義だと考えます。
別に、廃止、存続に拘らなくても、議論は出来ますしね。
最近のスレの流れはこの2派に分かれているきらいがありますが、
そうでない時代も(P4〜P8ぐらいかな?)ありました。

419 :右や左の名無し様:03/04/30 18:47 ID:cXGGVs//
>>417
「裏と逆」を混同じゃありません。
「表と、裏と逆」です。
表に関して言えば、たぶん誰も認めてないなんて事はありませんよ。その通りですからね。


420 :保守を考える:03/04/30 19:31 ID:/dMYvHiR
>>419
それは、あやしい氏以外いない事を祈るばかりです・・・・。


421 :保守を考える:03/04/30 19:44 ID:/dMYvHiR
ところで「れ」氏
ちょっとヒマなので横から口を出しますが、
なんか、「広辞苑」から「身分制」を引いた記事を目にして鼻で笑っちゃったのは
私だけではないと、思います。
我が家の「広辞苑」第5編には、そもそも「身分制」で字を引くことは出来ません。
「身分」で引くと
@ 身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
A 社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
  封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められなかった。

以上が、我が家の広辞苑が示す『身分』の意味です。

多分、彼の家の広辞苑は、相原コージ原作でしょう。



422 :・・・:03/04/30 21:54 ID:???
>多分、彼の家の広辞苑は、相原コージ原作でしょう。

懐かしすぎる・・・。
保守考氏、最近キャラ変わりました?


423 :・・・:03/04/30 22:33 ID:???
>世襲云々

君主の前提が世襲であり、皇室の前に他の君主国例も交えて君主制の是非にされたら?
どうも皇室(日本)だけが特殊なイメージに感じられ、何やら気持ちが悪い。

しかし何故、民は世襲が許され君主制がダメなのか、素朴な疑問。
税金を使うからダメなんてバカな意見でなく、平等論から展開お願いします。













424 :右や左の名無し様:03/04/30 23:54 ID:???
>>423
許すも何も、私人がどのようなやり方で自己の財産や私的地位を誰に継承しようと
彼らの勝手だろう。誰が文句を言おうと、それを妨げるわけにはいかん。しかし、
当事者がその継承について文句を言うのは至極当然。

ならば公的機関であれば、その公的機関に対して発言権を持つもの(要は有権者)
が文句を言うのは至極当然ではないか。

425 :右や左の名無し様:03/05/01 00:18 ID:???
>>423
天皇が一つの公職だとすると、例えばもし、
警察官、官僚、代議士、自治体の首長が世襲だったとしたら?
これ平等の原則にも職業選択の自由にも反するよ。
でも確か旧郵政省の特定郵便局は世襲だったか?そうなった特殊の経緯はあるみたいだけど。

あと君主制も世襲以外の形態があったはずだよね。
例えばドイツの選帝侯は貴族会議?の合議だか選挙で決まったんじゃないかな。
遊牧民族の首長も選挙によったような。俺の知識あやふやだけど。

426 :パンドラ:03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
1,2日に1度のカキコのわたしだから続いているよ−なものだw

で、これもそーなのだが…
100%階級移動の不可能な身分制など存在しない、逆にいえば、身分制度下にあっても例外的手法での階級移動は不可能ではない。
かりに、一般国民から皇族に移動が、例外的手法で可能だとしても身分制たる事実には変わりがない。
この議論は、すでに右翼学者サンを交えてなされている。
反論しない、あるいは出来ないでいて、しらっとまた繰り返すw

たしかに、例外的手法が「例外的」でなくなれば、身分制とはいえなくなろうが、
いったい一般国民から皇族に移行した例は、皇后の美智子サン以外にありや? まして、天皇になった例は?
かりに、天皇の後嗣を公選で決めるなら「例外的」ではなくなるが、もちろん「世襲」でもなくなる。
また、象徴が天皇であることの意義、少なくともここに参加する擁護派の主張する存在意義はことごとく失われるw
天皇制の不可欠の要素として、皇族の血統を挙げない擁護派が「れ」氏以外におられるや? おられたら挙手を請うw

あなたは、いっきょに天皇否定派に転ずることになろうw

427 :右や左の名無し様:03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
ところで
>世襲が世襲的であることは重複であるから、それを除外して代入しよう。
これは、しつれいであるぞw 「世襲的」の説明は「身分制」の定義で使用している。

>貴殿の主張は「憲法の天皇制に関する規定の中で、その地位は世襲とするが身分制だから、民主主義に属性である自由平等に反する。」だ。
この日本語もなんとかならんかw ↓
「天皇制は身分制にほかならず、憲法の理念である民主主義の基本的属性たる自由と平等に反する」
地位の相続のみが身分制の因子ではない。


428 :右や左の名無し様:03/05/01 06:45 ID:Nu3vNraG
>>421
ひさしぶりのトンデモ氏の介入とは光栄であるw

ご指摘のとおり「身分制」では掲載されていない。
で、「身分」のitemから、『援用』して定義したw

あいかわらずのトンデモぶり、ヒマができたら、また『P/O』してさしあげようw


429 :・・・:03/05/01 09:59 ID:???
>>424
>至極当然
何故、当然なのだろうか?と。
民間も世襲を認めない発想(究極の平等性)や、
逆に家業を継がなければならない発想(ある意味平等)も考えられるじゃん。
もちろん、自由からは外れるだろうけど。
>文句を言うのは至極当然
自由だと思います。
意見を賜りたいとの、お願いです。
>平等の原則にも職業選択の自由にも反するよ。
前にも皆さんにお聞きしているのだが、あくまでも、
「国民は」とする制度上の規定では?

疑問その1:
何時も平等論で感じる事なんだけど、
ころ氏が以前、「和の理念」で論じていた絶対性の必要性(直に天皇か否かは別として)
と同じで、何か基準がなければ成り立たない観念のような気がするのです。
例えば、「神の下平等」「法の下平等」等。
自由は行き着くところ本能的指向らしいので、理解可能かと。

疑問その2
日本(に限らないかもしれないが)において、世襲って、
結構文化的になり得ていない?
皇室はもちろんの事、伝統等の継承には有効なのかも?と
プラス面を考えてみました。

430 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 10:12 ID:???
>>426
まず世襲が血統(養子を含む)以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。

移動の話は、まさに論理的に身分制とはいかなるモノかと言うことである。
貴殿が提示した定義によれば、ある集団のなかに、特殊な階層があり、そこへの
移動あるいは、そこからの移行が出来ないこととしている。
例えば奴隷制度という身分制度の場合、一般国民から奴隷への移動が自由であっ
ても、病的な嗜好(女王様〜〜とか言ってるような嗜好)がない限り、そのよう
な移動は望まないであろうと見ないしてよい。奴隷から一般国民に自由に移行で
きれば現実的に奴隷制度ではなく、したがって、この場合、ある階層からの離脱
(移行)が自由でないからこそ身分制である。典型的な身分制のひとつである。
次に、貴族と言う身分制度では、貴族と言う階層が一般国民になれる事は身分制
であることの本質ではない。国民が、貴族と同様の立場に自由になれない(移行
できない)ことこそが身分制である。
前者の場合、その前提は一般国民が配分を受け、奴隷が配分を受けない何がしか
のモノがあるということであるし、後者の場合その逆であろう。
さて、天皇制の場合、貴殿の主張によると、後者を指摘しているのであろうが、
後者の場合一般国民が配分を受けられず、皇族が受けられる配分とは、一体なん
であろう。天皇及び皇族と言う公職につくと言う配分であろうか。
さすれば、皇族及び天皇が一定の人権制限を受けているから身分制であるとの主
張は取り下げると言うことになる。
両方への移行が不自由だからこその身分制なんていうのは、おかしくはないか?

>>427
地位の相続のみではないとしたらなんなの?貴殿の主張はどんどん曖昧になる。
理由はわかっているが・・・。

431 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 11:08 ID:???
>>421
保守考氏、広辞苑のご指摘を感謝する。
「広辞苑」第5編には、そもそも「身分制」で字を引くことは出来ません。
「身分」で引くと
@ 身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
A 社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
  封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められ
  なかった。
が広辞苑との事。それを彼は
>で、本題…広辞苑でも、主語が自明として省略されているが、補うなら、↓こうなろう。
>「 (個々人の所属階層が) 政治権力によって制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められない」
としている。
「政治権力で」という言葉は、パンドラ氏の恣意的な挿入であること
「個々人の所属階層」も、実は「社会関係を構成する人間の地位の上下の序
列」だった。省略されてもいないのに、あえて省略されているとして、これ
をパンドラ氏が勝手に書き換えている彼の創作であることが判明した。

しかしこのような、定義の根源である主語を創作をしてまで、皇室存続に賛
成する私を攻撃したいのかと思うと、理解に苦しむ。

432 :右や左の名無し様:03/05/01 13:42 ID:???
アズマ降臨乞う(藁

433 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 14:00 ID:???
>>432
アズマ氏は、皇室差別問題は、>>250で反論なし、日本人意識に関して>>206で反
論に窮し、この議論には沈黙中である。(しかも某スレで、標準語で思考してい
ることを吐露している。)気の毒だから呼ぶな。

434 :右や左の名無し様:03/05/01 14:33 ID:???
雀踊りして跳び憑くか(ニガ〜
社会構成員の九割九部は身分など有りはしない階層外だ罠。
確かに政治権力などと恣意的な付け足しはイカン罠。
身分は神の思し召しによって与えられたもの罠(w

身分制度:−
封建時代に人の身分が固定していて、代々継承され変更することが
困難または許されなかった制度

身分制議会:−
中世後期以来、ヨーロッパ諸国の君主が召集した特権諸身分の議会。
多くは聖職者・貴族・平民の三身分の代表から成り、フランスの三部会はその典型。
課税承認権などによりしばしば君主権を拘束したが、絶対主義の成立とともに
国政から排除された。

絶対君主政体:−
君主に至上の権力を付与する専制的な政治形態。ヨーロッパ近世に見られ
封建的貴族領主に対する王の統一権力が成立しながら他方で身分制を保存する故に
封建制から資本主義的近代国家への過渡期に位置づけられる。

435 :右や左の名無し様:03/05/01 14:39 ID:???
absolutism
【1】(政治上の)絶対主義;絶対王政,絶対専制(despotism).
【2】絶対的解釈;。哲学「絶対論,絶対主義:絶対的な実在を説く説.
【3】《神学》神の絶対至上権説;(特に)予定説.
 [1753]

despotism
【1】専制(政治), 独裁(政治).
【2】絶対的権力,独裁支配;暴政,圧制.
【3】専制[独裁]政府;専制国家,独裁君主国.

436 :通りすがり:03/05/01 15:40 ID:???
>>363-370を受けて

411 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/04/30 12:10 ID:???
>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
 中略
世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

413 :右や左の名無し様 :03/04/30 13:55 ID:cXGGVs//
>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく2つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの2つはNGワードな。
 以下略

426 名前:パンドラ :03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
 以下略

430 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/05/01 10:12 ID:???
>>426
まず世襲が血統(養子を含む)以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。
 以下略

437 :通りすがり:03/05/01 15:40 ID:WAmqfWP6
あまりといえばあまりの見事さに、ぐるになってわざとやってるんじゃないかという
気すらしてくるな。

あと、>>430
和泉元彌の例は、彼が宗家を追われたからといって血統以外の世襲があることを示す
ことには全くならないのだが、どういう意図があって引き合いに出したのか理解に苦
しむ。
非血統(養子含む)世襲を示したければ、「実子が継がなかった例」を示すのではなく、
「実子(又は養子)以外が「襲名」という形式でなく世襲した例」を示さなければなら
ないところ、関係のない事例を出すあたり、論点反らし?

438 :右や左の名無し様:03/05/01 15:53 ID:???
>>429
民間なら他人じゃないか。
他人のやることに口出しするわけにもいくまい?
公的機関なら、自分(達)のことだよ。

439 :ころ:03/05/01 16:46 ID:???
>>438
>公的機関なら、自分(達)のことだよ。
 皇室に関して国民が全く口出ししてないと思ってるのですか?
 皇室予算は議会の承認が必要ですし、皇室会議にも皇族以外の議員(三権の長)の参加が必須です。
 貴殿の望むような直接的な口出し(恐らく)は、間接民主制を採用している以上無理な注文ですyo!

440 :右や左の名無し様:03/05/01 17:12 ID:???
>>439
間接民主制をとってようが代議制だろうが、意見を述べることはその
意見を大衆に知らしめ、議論の俎上にのせ、民意形成の材料を提供する
という意味においてきわめて重要ですし、口出しをすることで代議士や
役所に対する意見提示として影響を及ぼす可能性がある以上、無理な注文
でも何でもなく「口を出すことが市民の義務である」というのが直接
間接を問わず民主制の基本ですが、何か?

441 :・・・:03/05/01 17:48 ID:???
>>438
私は、「どうぞご自由に」、と申し上げましたが?
文句タレは、私も学生時代の得意分野でも有りましたし否定しませんよ。

>>440
ただ、「口を出すことが市民の義務である」とは知りませんでした。
もっと早く言ってくれていたら、面接時、アピールできたのに。



442 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 18:03 ID:???
>>437
何がぐるなのかわかりませんが、私への批判のようなので・・・。
和泉元彌について事例としてあげたのは、和泉流宗家というものを、和泉
元彌が名乗ること自体を、宗家会が認めていないのだろう。ということは
、その宗家というものは宗家会において、今後誰かを選出するであろう。
まさかその人は、節子婦人の養子とはならないと、思慮した次第である。
(詳しくは知らない)
世襲であろう職業は多数ある。商家はそうだし、伝統芸能もそうだ。それ
以外に、一子相伝を必要とする技術的職能(絵画・人形視・彫刻など)や
寺院でも創だ。これが、いわゆる弟子が世襲することも多々あるだろう。
実子と養子に限定しそれ以外は世襲ではないと言うことには、無理がある
んじゃないの?

443 :ころ:03/05/01 18:22 ID:???
>>440
 スレからずれてきている気が・・・
>「口を出すことが市民の義務である」というのが・・・民主制の基本
 確かに、基本なのですが・・・。
 口出しするのはいいのですが、民主主義は意見の優劣よりも数の優劣で決まります。
 市民運動は今から10年くらい前までは勢いがあったのですが、ついにこの壁を崩せませんでした。今の政治不信はここにあるのだと個人的に思っています。

 で、スレに則して。貴殿は天皇制についてどのような口出しをしてるのかよく分かりません。廃止論者というのは分かるのですが、その理由をお教え下さいな。

444 :・・・:03/05/01 18:39 ID:???
コージ苑は大事に残しているのに、広辞苑を持たない私使用の辞書では、
身分
1:身の上
2:その人の社会的地位
としかなく、おまけに日常語らしいく、
現制度では皇室を含め身分は存在しないらしい。

ついでに、地位は、「官職などの序列に伴う位置」とあり、
どうも差別観の薄い辞書である。

皆さんと話が合わない訳である。

445 :・・・:03/05/01 18:44 ID:???
>身分は存在しないらしい
差別的身分は、かな?

446 :右や左の名無し様:03/05/01 19:25 ID:ZjhCSOMd
スレ立て奉行

447 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 19:26 ID:???
>>440
ここは何の議論をしているか理解できないらしいね。
貴殿の言う民意形成のための議論をしているのである。
何を議論しているかと言うと、民意形成のひとつとして、どのように考え
ることが、論理的であるかということを、各自語っているのである。
貴殿にどう映るかは別として、皆、論理的にこうであるという発言をし相
手の発言が論理的でないことを申し述べているのである。
人によっては論理的であることを必要としないことであると、論理的に語
っているのである。
国の制度について誰が何を言おうが自由であるが、ここは政治思想版だか
ら、様々な思想をにおいて、ある事象が許容されるかどうかなどを語って
いる。許容できないことは、その思想において許されないことであり、本
来許されるべきことを許されないとしたら、その思想が間違っていること
になる。

だから、民主主義の基本が、国の制度に対して自由に発言できるなどと言
うのは、当然の前提で、それをここで何回も語ったとしても、そだよ、ど
うぞ自由に発言してねで終りである。ご苦労であった。

448 :右や左の名無し様:03/05/01 19:30 ID:???
さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://www.net-de-dvd.com/


449 :右や左の名無し様:03/05/01 20:04 ID:???
>>442
>世襲であろう職業は多数ある。商家はそうだし、伝統芸能もそうだ。それ
>以外に、一子相伝を必要とする技術的職能(絵画・人形視・彫刻など)や
>寺院でも創だ。これが、いわゆる弟子が世襲することも多々あるだろう。
世襲でなければ『ならない』職業は殆ど無いと言って良い。
商家に限らず中小企業の多くは世襲だ。上場している大企業にも世襲のところはあるだろう。
一子相伝を必須とする技術など存在しない。結果として一子相伝に
なっているだけだ。寺院は妻帯を認めるか否かで話が変る。
妻帯を認める場合は子が継ぐ。子がなければ本山から後任者が派遣される。
妻帯を認めなければ、後任者は常に本山からの派遣者だ。
弟子が後を継いでも『世襲』とは言わない。単なる跡目相続だ。
血統で跡目相続した場合に『世襲』と言うのだ。
だから、選挙で選ばれているはずの政治家でさえ『世襲』などと言われる訳だ。

450 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 20:26 ID:???
>>449
一子相伝を必要とする技術など存在しない?(現代に限っても多数あるだ
ろうし、江戸期においては商家のほとんどと、職能のほとんどが世襲だと
思うぞ。)弟子が後をついでも世襲とは言わない?血統で跡目相続した場
合に『世襲』と言うのだ?。
論証もなく断言されても、反論になっていない。貴殿の感想や想像など私
にはどうでも良い。世襲とは血統継承のことだを証明するのに「血統で跡
目・・・」では、単に逆を繰り返しているだけだろう。

妻帯を認めるのはある宗派に限っているのだよ。江戸時代、僧侶は子がな
いのは一般である。禅宗などでは当然に子はいない。禅宗の教えからして
不立文字であるから、相伝でしかありえない。
いくら、血統継承を世襲であると、政治家の事例を示しても、血統継承以
外に世襲が存在しない証明にはならない。事例を出すのは貴殿において意
味がない。
私が出した弟子が継承することを世襲とは言わない論拠、仏僧が寺院を継
ぐことを世襲と言わない論証、和泉流宗家の話への反論ぐらい書いてくれ
ないと、ただの断言は、ここでは通らない。
なお、血統継承でないから世襲ではないと言う説明では、何の反論にもな
らないからね。

451 :◆r0FmiN9ADk :03/05/01 20:43 ID:???
つづき
落語会では、ある名前に変更するとき【襲名披露】を行う。
「落語 襲名」で検索してみればそれは分かるはずだ。
多数の落語家が、子でも養子でもないのに、襲名披露をする。これは世襲
とは言わないのか?(弟子ではある)
こぶ平が正蔵を襲名すると世襲で、もし、こん平が襲名すると世襲ではな
いと言うのか?なぜ?

暴力団の会長の交代も、○○組組長から△△組組長への、跡目相続がある
が、これは世襲ではないのか?
聖ペテロ、聖リヌス、聖アナクレトゥスと続く教皇は世襲ではないのか?
引田天功は世襲で先代から、その名と芸を継承しているのではないのか?

「世襲は血統承継のみを言う」は誤りであろうと思うが・・・。


452 :右や左の名無し様:03/05/01 21:41 ID:???
家制度、固定身分制度の維持のために世襲が広く行われていたんであって、
ある能力なり技術なりが世襲を必要としたわけじゃないでしょ。
また血統による相続では不適当な場合に行われていたのが養子による世襲なので、
弟子だろうが赤の他人だろうが養子によって家名が継がれなければ世襲とはいわないでしょ。
>襲名披露
世襲じゃないでしょ。継いでるのは芸人の名であって家じゃない。

いつまで苦しい説明を続けるつもりか知らんが、いい加減止めたら?

453 :再掲載:03/05/01 22:24 ID:???
>>363-370を受けて

411 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/04/30 12:10 ID:???
>>410
最後のあおりがなければ、回答ありがとうと言うところである。
 中略
世襲に関しては後ほどソースを提示しよう。
血統承継及び養子以外の世襲を。

413 :右や左の名無し様 :03/04/30 13:55 ID:cXGGVs//
>>411
取りあえず、一般的に「襲名」と呼ばれるパターン、子孫に地位その他を相続するという
制度が有るわけでなく2つ以上の選択肢の中から「結果的に」受け継いだ者が子孫であった
というパターンの2つはNGワードな。
 以下略

426 名前:パンドラ :03/05/01 06:44 ID:Nu3vNraG
>>411
あなたの強さは、論駁されても反論せずに、時間を置いて同じ主張を繰り返す厚顔さだw
おそらく、相手は根負けするだろう。
 以下略

430 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/05/01 10:12 ID:???
>>426
まず世襲が血統(養子を含む)以外の事例は、落語界の名跡に散見され、狂言の
和泉元彌の例でいえば、かれは実子でありながら、その宗家会を追われている事
は、ワイドショーでもおなじみのようである。
 以下略




454 :右や左の名無し様:03/05/01 22:25 ID:???
要するに、
見苦しいかられはいい加減にしろ。

455 :右や左の名無し様:03/05/01 22:37 ID:???
>>451
>暴力団の会長の交代も、○○組組長から△△組組長への、跡目相続がある
>が、これは世襲ではないのか?
世襲じゃありません。「跡目相続」です。

>聖ペテロ、聖リヌス、聖アナクレトゥスと続く教皇は世襲ではないのか?
世襲じゃありません。教皇の「継承」です。

>引田天功は世襲で先代から、その名と芸を継承しているのではないのか?
世襲じゃありません。引田天功の「襲名」です。

453ではないが、既にこれは413で指摘を受けているではないか。
また、この見苦しい、しかも426でも指摘を受けた強弁と屁理屈の繰り返しは
いい加減にしてはどうか。

456 :右や左の名無し様:03/05/01 22:50 ID:???
世襲がなぜいけないの?

457 :右や左の名無し様:03/05/01 23:43 ID:F7QDysz4
政治的ではないけど、三島由紀夫の「文化概念としての天皇」
っていう視点から見れば天皇制もひつようかなと。
ただ、現在の天皇制が三島が考える文化概念としての天皇であるか
どうかはわからないけどね。

458 :右や左の名無し様:03/05/02 00:14 ID:40ozE8A5
>>451
その理屈で行くと、アメリカの大統領の交代も世襲だし、日産の社長もゴーンが前任
から世襲したわけか。
一体、世襲という単語についてどういう定義を行っているのか説明してくれんかね。
事例ではなく、言葉の定義を、だ。

459 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/02 01:13 ID:DWVwbzHS
>>238
まさ賛江
遅レス許されよ、自宅のPCの機嫌を損ねて、復旧に時間がかかってました。
さて、「日本人だから」と書いたものの、ちょっと後悔してる。誤解を招きそうやからねー。
で、もちろん、これは国家としての「日本国」とは何の関係もありません。日本語を日常語とし、それに付随する文化を共有するものという程の意味です。
英語はそれなりに読めても会話はサッパリだし、ドイツ語は大学の一般教養で習っただけ、10年前にハングルをマスターしてやろうと思い立ったけど未だにモノになってないし・・・
要するにマトモに使えるのは日本語だけだから大事にせざるを得ないということですな。
しかし内容はともかくこのスレはホットやなー。お気に入りのスレは7話目に入って沈滞ムード、2月18日に立ったのがまだ200超えてないもんなー。

460 :なごみ:03/05/02 01:18 ID:???
438 :右や左の名無し様 :03/05/01 15:53 ID:???
>>429
民間なら他人じゃないか。
他人のやることに口出しするわけにもいくまい?
公的機関なら、自分(達)のことだよ。

 民間ならよくて公的機関だとダメな理由は?
 俺は、別に天皇制が血統による世襲でも構わんが。
 却って民意による公選や時の権力者の恣意で元首が決まるよりも権威という点では上だしな。
 世襲というのは血統という価値観を利用していらぬ争いを忌避する制度だぜぃ。
 「象徴」という地位を争うって不毛だと思われ。無駄。誰がなったところで政治がよくなるわけでもない。国民が幸福になるわけでもない。だったら民主主義にさらす必要性もないだろ?別の選択基準でもいいわけだ。
 何をこだわってるのだ?世襲がそんなに悪か?

461 :右や左の名無し様:03/05/02 01:39 ID:???
>>460
いいこと言った。

462 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/02 02:05 ID:DWVwbzHS
>>460
こーゆーのばっかりだと支配者は楽やろね。(w

463 :右や左の名無し様:03/05/02 02:52 ID:???
>民間ならよくて公的機関だとダメな理由は?
>俺は、別に天皇制が血統による世襲でも構わんが。

民間の場合は、個人の自由な選択の結果としての世襲なのだから問題ないでしょ。
子供か弟子か、隣家のアンちゃんに継がせるか自由な上での結果だからね。

公的機関がダメとは、要は法律で世襲が規定されてしまって、
選択の自由がない場合のことを指してる。
実際には2世議員など、世襲といわれ批判されるがあれは選挙の結果選ばれてるし、
親が警官で子も警官というのも試験に受かった結果であって法律上の世襲じゃない。

制度として、法律で定められた世襲(つまり家制度)が逝かんと言うのは、
そこには個人の自由もないし平等も存在しないからでしょ。家の維持のため個人が犠牲になってる。
また能力によらず生まれによって大臣になれる人間と、努力してもフリーター以外許されない人間がいた場合を考えれば。

法で決められた家制度は封建制の維持、社会秩序安定を身分の固定によって図ろうとする装置だけど、
これはアズマ人君他のいうとおり現代の社会、家でなく個人の自由とその活動に基礎をおく社会には
適合しない、不合理な制度であるでしょ。

だから、では何故不合理な家制度である皇室が現代に残っているのかというのが今までの論点だね。
俺の意見は、その家(皇室)の世襲・継続が民意に基づく特例であり、
例え不合理であっても社会の役に立っているから良いのだ、というものだ。
逆に言えば、役に立たなくなったら廃止すれば良いし、
当分は必要が増すことはあっても廃止されることはないだろうと俺は考えてるんだけどね。

464 :右や左の名無し様:03/05/02 04:08 ID:???
天皇制は,跡目相続ですよ。

465 :bloom:03/05/02 04:15 ID:XH8HI+Zo
http://homepage.mac.com/ayaya16/

466 :パンドラ:03/05/02 09:19 ID:UamwYKOw
>>430
さすがに、「社会的同一性」と「階級性」という意味合いの意識的?混同は恥ずかしくなったらしいw

「世襲」の非民主制を、血統継承に矮小化し、「襲名」などと混同しているのは、名無し氏らに指摘されているとおりである。
これも姑息な議論引き延ばしだw
例によってpseudo-dementiaとしかいいようがない、こりないおヒトであるw

階級間の移動が可能なことをもって身分制を否定しようというムリは、さすがにあきらめたようだ。
しかし、しれっと、地位に絡む利得の有無に論点を変えてしまったw

天皇ないしは皇族の利得については、すでに議論がなされている。
いずれにしても、平均的国民が望むべくもない豊かな生活が国家によって保障されていることは紛れもない事実である。

いっぽうで、民主主義を標榜する国家の象徴でありながら、相当程度に人権が制限されてもいる。
(地位の相続だけでなく、人権制限も相続する…ワカッタカナ?)
これらの構造は民主国家として、きわめて不健康にみえる。

で、>>天皇制の不可欠の要素として、皇族の血統を挙げない擁護派が「れ」氏以外におられるや? おられたら挙手を請うw
挙手はないよーであるw 血統継承を軽んじているのは、擁護派ではあなただけのよーだw

467 :右や左の名無し様:03/05/02 09:20 ID:UamwYKOw
>>431
>保守考氏、広辞苑のご指摘を感謝する。
その感謝は、まとはずれw 広辞苑を「紹介」したのではなく『援用』した。

そもそも、あなた自身が>>370で↓このようにカキコしている。
>パンドラ氏の定義を待って(たぶん明日)回答するよ。
『わたしの定義』であるw

ところで、↓これも『わたしの定義』を、明快に提示したにすぎない。
>「政治権力で」という言葉は、パンドラ氏の恣意的な挿入であること
>「個々人の所属階層」も、実は「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列」だった。
意味・内容にいかなる違いがありや?…w むしろ「…序列」が主語では述語に一致しないw

いずれにしても、反論に詰まると、「引用そのもの」に論点を矮小化し、そらし、得意の冗長文で相手の意欲を削ごうとするw

それにしても「攻撃」とは人聞きの悪いw 反駁といってほしいw

ここまでなりふりかまわないと、たしかに不敗だろう…なかなか、テゴワイwww


468 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 09:56 ID:???
【世襲について】
血統継承で家を継ぐことが世襲であるとし、それ以外は跡目相続であるとすると
、それを憲法で規定しているから、問題であるとの主張で良いのか?
まぁ、言葉の定義を論証なく言い張っているだけだから、見苦しいのはどっちだ
と思うのだが、少し細かく書き込んでやろう。
貴殿の、血統継承のみが世襲と言う定義を考えてみる。
誰が選ぶかは、問題ではないらしい。ある兄弟のどちらかを跡目としても良い場
合に、それを選挙で選んでも、世襲と言うことになるらしい。まぁ世襲議員も認
めているから、そうなのだろう。
ある、例えば落語の一門において、直系の長男と、先代の芸風と技術に優れた弟
子が存在し、どちらに先代の名跡を継がせるかとなったとき、一門の選挙とする
ことになった。名跡を継ぐということは一門の長となり、弟子はその門下に入る
と言うことになっている。選挙の結果長男が継承を決定すれば、世襲で、弟子が
承継すれば跡目相続だとして、その効果は、何処が違うのか。その名跡を継ぐこ
とで弟子が、一門の長となり、弟子が門下に入るということでの効果は全く同等
である。
一般社会において、それを世襲と呼ぼうが跡目相続と呼ぼうが結構だが【法律用
語】としての憲法条文の定義としては、効果が同じだったら、区別する必要はな
い。皇室廃止派の主張である身分制というのは、選択する手法の問題ではなく、
選択される側(皇族)が、一定の範囲に限定されている(機会が均等ではない)
ことが問題なのだろう。世襲と言う定義として、少なくとも全員による互選が制
度化されている状況は除外されるであろうから、血統承継である以外は世襲では
ないと言いつのることが、別に皇室存続に組することになるわけでもないのに、
なぜそんなに、同効果の分別に、こだわらなければならない?
こぶ平とこん平でどう違うのかと、説明も求めているではないか。

世襲とは、あるグループの長の所有する技術・宗教的教義・ノウハウ・等とそれ
に付随する地位・物品・屋号・信用・使用権等の、有形無形の物を一括して、血
縁や弟子などその譲渡物に関係する一定の範囲の少数の人の中から一人に継承す
ること。

と捉えて妥当ではないか。

469 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 10:06 ID:???
>>466-467
私一人の意見であれば、それはそれで良いではないか。
私は、この議論のほぼ第一声で、血統継承が天皇制の本質ではないと言い
、ずーとそれは継続している。それが他の賛成者と異なろうと同一であろ
うと、それが主張の正当性に何か影響があるのか?
人と違うから、意見として妥当であるとか、ないというなら、相当悪質な
議論だね。

広辞苑の件は、貴殿は信用できないと言うことである。
貴殿の意見としての定義であれば、そう示せばいいのであって、広辞苑か
らの類推とかと書けばよい。
>「個々人の所属階層」「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列」、
>意味・内容にいかなる違いがありや?…w むしろ「…序列」が主語では
>述語に一致しないw
何を言い訳しているやら。見苦しい。
書き方が適切でなかったとか、いえないのであろうか。

じゃあね。

470 :右や左の名無し様:03/05/02 10:16 ID:Q5S2GkP+
もうむちゃくちゃだな。
再掲載するよ。

せしゅう ―しふ 0 【世襲】
(名)スル
その家の地位・財産・職業などを子孫が代々受け継ぐこと。せいしゅう。
「芸名を―する」
三省堂提供「大辞林 第二版」

471 :右や左の名無し様:03/05/02 10:18 ID:Q5S2GkP+
>まぁ、言葉の定義を論証なく言い張っているだけだから、見苦しいのはどっちだ
>と思うのだが、少し細かく書き込んでやろう。

365で辞書の引用まで出して定義しているにもかかわらず、上記のような戯言を恥ずかしげ
もなく書き込むというのは、どういう神経なんだろう。

472 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 10:24 ID:???
つづき
云っていることが、議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
私は典型的な身分制である、奴隷制度と貴族制度を提示し、両方への移行
が出来なければ、身分制であるとの貴殿の主張に疑問を呈した。
また、・・・氏からも、身分制には差別的のものと、差別的ではないでは
ない身分制があると指摘されている。

再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。

提示された広辞苑からの定義は別として、貴殿の身分制の定義に関しては
、別にレスしていて、私は議論する態度を崩してはいない。
もう一度簡潔に書くが、身分制であることに私は疑問であるし、身分制で
あるから即差別的であるともいえない。したがって、世襲であることが自
由平等に反しているということは、一概には言えない。そう申し述べてお
く。曖昧なイメージだけなら、どうぞご自由に主張を繰り返されるが良い
し、議論したいなら、あおりとか決め付けをさけ、きちんと、相手の矛盾
点を書き込めばよい。

473 :右や左の名無し様:03/05/02 10:24 ID:Q5S2GkP+
>まぁ世襲議員も認めているから、そうなのだろう。

誰が、どこで、どう、認めたのだろう?

474 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 10:27 ID:???
>>470-471
血統承継以外を排除することで、法律の効果としてどのような違いがある
のかと、聞いているのだから、むちゃくちゃと言うなら、それに回答すれ
ば良いではないか。回答プリーズ。

475 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 10:30 ID:???
>>473
>>449に書いてありますが。

476 :右や左の名無し様:03/05/02 10:31 ID:Q5S2GkP+
>>474
言葉の定義を間違っているとの指摘に、逆ギレして論点すり替えですか?
見苦しいですね。

477 :右や左の名無し様:03/05/02 10:31 ID:Q5S2GkP+
>>475
揶揄っていう言葉、知ってます?

478 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 10:33 ID:???
>>476-477
回答不能の逃避のためには、煽ると言う手法もあるのですね。

479 :右や左の名無し様:03/05/02 10:34 ID:Q5S2GkP+
>>478
鏡に向かって書き込んでるんですか?

480 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 10:40 ID:???
>>477
まぁ世襲議員の場合は、地盤看板を世襲し当選した議員と言う意味だから
、議論とは無関係だと反論すれば、そうだなと答えるよ。
議論はそうやって進む。あおりや揶揄では議論は進まない。

481 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 10:45 ID:???
今やっている事は世襲という憲法上の言葉を、法的にどう定義すればよい
のかという作業である。
広辞苑にどう書いてあるかを議論しているのではなく、広辞苑の記述を元
に、法的な定義を行うと言う作業であろう。
私はすでに法的にどのように捉えればいいか書き込んでいるから、それが
妥当ではないとするなら、血統承継に限らなければ法律的に矛盾を生じる
などの理由を書き込んでもらいたい。

それと、啓三議論の場合sageが良いのでは?固定ハンドルをつけて。

482 :右や左の名無し様:03/05/02 10:53 ID:Q5S2GkP+
>>481
>今やっている事は世襲という憲法上の言葉を、法的にどう定義すればよい
>のかという作業である。
>広辞苑にどう書いてあるかを議論しているのではなく、広辞苑の記述を元
>に、法的な定義を行うと言う作業であろう。
一般的な単語として認知された単語であり、辞書にもそのとおりの記載がある
単語を、法的な定義としてそれと異なる定義をする必要はないし、むしろ害が
あろう。

>それと、啓三議論の場合sageが良いのでは?固定ハンドルをつけて。
私はそうは思わない。

483 :右や左の名無し様:03/05/02 11:25 ID:???
多少疑問。

世襲に血統継承以外を含めることで、
現天皇の地位を正当化できるのかと。
そもそも天皇は、入れ替え可能な地位であることを理由に
正当化されるものではないのでは。

天皇の継承権を皇族のみに限定するのは、皇族の地位の優越性よりも、皇族以外の者が天皇の地位につくことによって、
政治利用される弊害を防ぐためでは?
一定の皇族が任意にその地位を離脱できないのも、
同種の理由から説明可能かと。

もう一点、仮に入れ替え可能な地位だとしても、
広範な人権制約を正当化できるのか。
継承者が任意に受諾すれば可能だとすると、
憲法の人権規定は意味がなくなってしまうのではと。

的外れな疑問だとすまぬ、新参者なので。

484 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 12:37 ID:???
>>482
だから、同一効果を生む事象を、法律用語で分別する意味はない。

>>483
ぜんぜん的をはずしていないよ。ビンゴである。そういった議論に進みた
いのだが、そこに行く前でつまらないこだわりの御仁がいる。

結局は世襲であることが、どのように国民に有効で(正当性があって)ど
のように国民に不都合があるのか(正当性がないのか)がと薄れのタイト
ルにそう議論である。入り口で、身分制だからダメと言う議論を掘り下げ
たいのである。身分制であるかどうかも疑問で、かつ身分制であったとし
ても差別的かどうかの議論もある。国民の自由や平等、人権との関係もあ
ると思う。


485 :右や左の名無し様:03/05/02 13:47 ID:Q5S2GkP+
>>442

和泉流宗家の継承問題について、狂言師の流派襲名のシステムをよく調べもせず
書き込むから恥をかく。
狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲により
継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で行われる。

狂言の流派は元々は3つ。和泉流、大蔵流、鷺派がそう。但し、鷺派は明治になって
滅びたので現存する流派は和泉と大蔵の2つ。
さらにこの2つの流派の下に野村家や和泉家があるわけだ。

だから、和泉元彌氏が和泉家を継ぐのは世襲であるが、これは狂言師協会が何を言
おうが関係のない話。和泉家の内輪の話だ。
問題が起こっているのは和泉元彌による「和泉流宗家」の襲名であって、世襲云々とは
全然関係のない話。

>その宗家というものは宗家会において、今後誰かを選出するであろう。
>まさかその人は、節子婦人の養子とはならないと、思慮した次第である。
従って、和泉家が宗家を名乗ったことが、和泉流の他家(和泉流家元を襲名する権利のある)
の反発を買ったと言うのがこの件の実態であり、和泉流宗家というのは本来和泉家の占有
物ではない。

ついでに言えば、まだ起こっていないことをあたかも既定の事実であるかのように騙るあた
り、実に姑息と言わざるを得ない。

>>484
>だから、同一効果を生む事象を、法律用語で分別する意味はない。
百歩譲って結果が同一であっても原因が異なれば別の事象である。
法律用語で、業務上過失致死と殺人を分別する意味がないというのかね?

486 :右や左の名無し様:03/05/02 14:12 ID:???
さやかだけどさっきの話の続きなんだけど

http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

487 :動画直リン:03/05/02 14:14 ID:XH8HI+Zo
http://homepage.mac.com/hitomi18/

488 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 14:16 ID:???
>>485
貴殿のいうところは、結論からすると「血統承継」が世襲であり、血統承継で
ないことが襲名による跡目相続だ言うことだろう?
それを説明するための論証は、今のところ、広辞苑以外に何も出していない。
和泉流宗家を和泉元彌一家以外が継承すことを、なぜ世襲と言わないのか、何
も書いていないという、自覚はある?一般感覚からすれば、宗家は世襲でしょ
う。家を継がないから世襲ではないと言う主張は、何の論証もなく貴殿が断定
してるだけでしょう。

世襲は血統承継のみである→引田天功は?・・・跡目相続で世襲ではない→な
ぜ?・・・血統承継でないからだ→だから世襲は血統承継のみである。

世襲は血統承継のみである→和泉流宗家は?・・・「和泉流宗家」の襲名であ
って、世襲云々とは全然関係のない話。→なぜ?・・・家を継ぐのが世襲だか
ら・・・だから世襲は血統承継のみである。

貴殿の書き込みはこういうことだよ。血統承継以外か、襲名であり跡目相続だ
と書いてはいるが、その理由なり根拠は、広辞苑だけでしょう。

ちなみに、襲名や跡目相続は広辞苑では、何とかいてあるのだろう。

最後は、殺人でも病気でも(原因が異なっても)その結果事象は、死体である。
分別する必要性を語る・・・それを分別することで、どのような皇室議論の展開
をしようとするのか、説明をしていただけまいか。それがないなら、この件は保
留で、先に進みたい。

489 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 14:43 ID:???
と言うことで、天皇制の問題に移る。
先に書いた通り、皇室典範は、生物学的な長子誕生と言う期待によっている。
これは、後継の断絶の恐れがないとはいえない。皇室典範は改正されるべき時が
いずれはくる。ここにおいて、世襲は血統承継と養子のみとする必然性が存在す
るかどうかと言うことである。(養子にするかどうかは手続きでしかない)
世襲による継承者が、血統以外であるとき(又は非常に血縁が薄く皇族でない場
合において)その後継者を養子とするかしないかで、何の影響もない。
したがって、血統承継及び養子のみが世襲であるとしても、養子以外の世襲があ
るとしても、それは手続きの問題であって、天皇を後継すると言う効果において
、何の影響も存在しない。

世襲は、単なる地位承継のみでない事は当然である。総理大臣の後継を世襲とは
呼ばない。世襲とは、一体どのようなものを承継することで、そういった世襲と
言うこと自体が、国民にどのような影響があるかということである。
天皇という地位に付随して継承される何かを明確にすることこそ、天皇制の本質
であろうと、思慮する。

以降は明日。

490 :右や左の名無し様:03/05/02 14:52 ID:L0jna+hj
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

491 :右や左の名無し様:03/05/02 15:05 ID:Q5S2GkP+
>>488
なんだか馬鹿らしくなってきた。
>結論からすると「血統承継」が世襲であり
そんなこと言ってません。「家」の継承が世襲であって、非血統(=養子)世襲もあると
既に言いました。

>和泉流宗家を和泉元彌一家以外が継承すことを、なぜ世襲と言わないのか、何
>も書いていないという、自覚はある?一般感覚からすれば、宗家は世襲でしょう。
「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲により
 継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で行われる」
>>485より)
和泉家はその複数の家系の一つであり、同様の家系である野村家が「和泉流宗家」を
名乗ることもある。
「和泉流宗家」の継承問題と「和泉家の世襲」をごっちゃにしないように。和泉流を
継承しているのは和泉家だけではありません。

>広辞苑だけでしょう
日本語を読めない人を相手にするのは本当に苦労しますが、ここまで「世襲」について
引用された辞書の記述は「大辞林第二版」です。広辞苑は引用されていません。よく読
まずにレスを返すと恥をかきますよ。


492 :右や左の名無し様:03/05/02 15:05 ID:Q5S2GkP+

>血統承継以外か、襲名であり跡目相続だと書いてはいるが、その理由なり根拠は、
>広辞苑だけでしょう。
単語の定義について、辞書に書いてある定義を否定したらあとはどうやって定義するつもり
なんです? あなたの脳内定義が辞書にある定義に勝る定義であり世間一般に認知されている
とでも? 

>何とかいてあるのだろう。
それぐらい自分で引いたらどうです?

とりあえず、

あとめ-そうぞく ―さう― 4 【跡目相続】
跡目を受け継ぐこと。跡式相続。

しゅうめい しふ― 0 【襲名】
(名)スル
先代の名跡(みようせき)を継ぐこと。
「団十郎を―する」「―披露興行」

ともに「大辞林第二版」より


最後の一文、恥ずかしくないか?

493 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 15:28 ID:???
>>491-492
>「家」の継承が世襲であって、非血統(=養子)世襲もあると既に言いました。
云ったけど論証は辞書だけでしょ。(広辞苑との勘違いはすまないと陳謝する)
>「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲に
>より 継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で
>行われる」
書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。

世襲とは、あるグループの長の所有する技術・宗教的教義・ノウハウ・等とそれ
に付随する地位・物品・屋号・信用・使用権等の、有形無形の物を一括して、血
縁や弟子などその譲渡物に関係する一定の範囲の少数の人の中から一人に継承す
ること。

と捉えることと、血統(養子含む)と捉えることにこだわることと何が違うのか
と言うこと。辞書が法律用語を全て決めるなら、悪意の第三者・悪意取得・善意
なる管理者の義務・憲法9条・同89条はどんな解釈になるか、おためしあれ。
辞書だけが論証なら、それで結構です。禅宗の継承だけでも十分に反証となって
いますから、いろいろな意見があるなぁと云うことで、先に進みます。

尚恥ずかしくないのかと言う発言がありましたが、全く恥ずかしくありません。
皇室スレですから当然でしょう。



494 :右や左の名無し様:03/05/02 16:11 ID:Q5S2GkP+
>>493
>辞書が法律用語を全て決めるなら、悪意の第三者・悪意取得・善意
>なる管理者の義務・憲法9条・同89条はどんな解釈になるか、おためしあれ。
まぁ、全てとは思いませんがね。
ぜんい 1 【善意】
(1)よい心。善良な心。
(2)他人のためによかれと思う心。好意。
「―でした行為」
(3)物事をすべてよいように受け取る心。いい意味。
「―に解釈する」
(4)〔法〕 法律上の効果を生じうる一定の事実を知らないこと。私法上、一般に善意の行為は保護され、責任は軽減されることが多い。
⇔悪意

あくい 1 【悪意】
(1)他人に害を与えようとする心。他人を憎む心。わるぎ。わるげ。
⇔好意
「―をもつ」「―を抱く」「―にみちた批評」
(2)わるい意味。意地のわるい見方。
⇔善意
「―に解釈する」
(3)〔法〕
(ア)一定の事実を知っていること。法律上の効果に影響する場合がある。例えば、ある取引について存在する特殊の事情を知っている第三者を「悪意の第三者」という。道徳的善悪とは別のもの。
(イ)他人を害する意思。
「―の遺棄」
⇔善意

ともに「大辞林第二版」より

9条と89条は、文章の解釈が問題なのであって、単語の定義上の問題はありませんな。

で、試してみましたが、何か問題でも?

495 :bloom:03/05/02 16:14 ID:XH8HI+Zo
http://homepage.mac.com/ayaya16/

496 :右や左の名無し様:03/05/02 16:14 ID:Q5S2GkP+
>書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。
基本単語の定義に論証もへったくれもありませんな。
辞書だけであっても奇天烈な脳内定義を垂れ流すよりはずっとまし。

497 :右や左の名無し様:03/05/02 16:23 ID:Q5S2GkP+
>>「狂言の流派を襲名するのは単一の家系による世襲ではなく、その技術を世襲に
>>より 継承するする複数の家系の当主による流派家元の名を襲名するという形で
>>行われる」
>書いてあるけど論証は辞書だけでしょう。

和泉流の歴史でも調べてみてはいかが?
この部分、辞書は関係有りませんが?

498 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 16:39 ID:???
>>494
そこで書いてあるだろう。
善意・悪意の意味が法と一般では違うと言うことが。善意の第三者は、
そこ出書いてある通り、そのことを知っている取引に関係するが当事者
ではない人だろう。これを良い心を持った第三者としたら法律用語とし
て誤りでしょう。では世襲と言う言葉の法的な意味は何ということを考
察してるのだが、辞書に法的な意味は書いていないでしょう?
当然だよね、憲法第1条以外で世襲と言う言葉は使われていないんだか
ら。自分で証明したでしょう。
悪意が一般には他人苦いいいがあることで、法的にはそのことを知らな
いことであって、ぜんぜん違うと言うことを。
理解したかな?
法的な定義と一般の定義は違う場合があるということを。
はぁ、自分で書いているんだから分かるでしょう?

499 :右や左の名無し様:03/05/02 16:40 ID:???
20代OLです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトDVDショップ以前からオナニー用にDVD
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。


http://ime.nu/www.net-de-dvd.com/

500 :右や左の名無し様:03/05/02 16:42 ID:???
>云っていることが、議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
>(略)
>再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。


れ君は議論に負けそうになると、いつも煽り判定するんだよね。
これpart1のときからずっとそうなんだが、ほんとみっともないぞ。
わけわからん点に固執するから、言い分が苦しくなるんだよ>血統・合理性
開き直って認めてしまえば楽になるのに。


501 :右や左の名無し様:03/05/02 17:10 ID:Q5S2GkP+
>>498
辞書に書いてある意味で解釈しろというからそうしたのに逆ギレかよ。
辞書に書いてる程度に一般的な用法だがな。>善意悪意

で、れ定義の「世襲」ってのは何を参照すればいいのかね?


502 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 17:38 ID:???
>>500
part-1は、参加していませんから、それは嘘ですな。
>>501
善意の第三者という言葉は聞いたことがあるだろうが、悪意取得に至っ
ては、一般用語ではない。一般用語であるとこだわるなら、きちんと説
明できる人がどの程度いるかと言うことである。

さてやっと法的にどう解釈すればいいかという議論が出来そうではある
がそう考えてよいのであろうか。

世襲と言う言葉が血縁か養子縁組によると強く意識されていることは、
事実であろう。では、なぜ養子縁組にこだわるかと言うと、貴殿発言の
通り「家業の継承」の場合に、養子としなければ、継承する物が違って
くるからだろうと推測できる。地位や権威だけを継承するのであれば、
養子縁組の必要性は薄い。実際に歌舞伎の世界でも、「芸の養子」とい
う言葉もあるようだから、継承する目的物の違いによるのであろうと思
慮する。一般に養子や実子でないと継承できないものを継承することが
世襲であると考えることが出来ると言う結論である。
したがって法的には世襲と言う場合、その継承する目的物によってそう
であるか違うかを判断するべきである。

ここまでは了解できるかな?

503 :なごみ:03/05/02 17:49 ID:???
>>463
>自由な上での結果
 民間の世襲というのは文字どおり本当に自由な選択の上に立ったものなのか?
 多くの世襲(という結果がとられた)の場合、選択もクソもない出来レースじゃないのか?
>法律上の世襲じゃない。
 法律で規定されてなければいいのか?
 おまい、二世議員がなんでいいイメージで語れないか分かってる?
 世襲議員というのは多様を認める民主制において地盤・看板・鞄(金)という多様じゃない”特定の”利権構造がそんまま受け継がれてしまうという負の面を強調した言葉だ罠。
 選挙の結果という合法的手段によって正当化されてしまうからなお悪い。おまいは、法律に規定されてなかったらその正邪を問わず諸手を挙げて賛成するのか?仕方ないと思うのか?
 警官というのも世襲が多いのは、コネが利くからだ。親に限らず親戚筋で警官がいると試験において優遇されるのが暗黙の了解。警察の身内意識はおまいが思ってる以上に凄まじいのよ。
 分かるか?世襲の是非は法律で規定されてるか否かではない。
 俺がおまいの立場なら民間であろうと国家制度であろうと世襲はイク( ・~・)ナイ!って主張するけどなw
>法律で定められた世襲は、個人の自由もないし平等も存在しないからでしょ。
 だからな、世襲自体が個人の自由も平等もないの。法律で決められてるから自由も平等もないのではない。
>また能力によらず生まれによって大臣になれる人間と、
>努力してもフリーター以外許されない人間がいた場合を考えれば。
 どこの国の話?
 小泉、福田、安倍、石原、彼らは世襲議員。扇、川口も女性だから選ばれた節がある。「生まれ」によって大臣になれるのよん(少なくとも能力だけではないな)。
 努力してフリーター?バカか?努力してないからフリーターなんだろ。
>アズマ人君他のいうとおり現代の社会、家でなく個人の自由とそ
>の活動に基礎をおく社会
 日本が本当に個人主義だと思ってるの?不思議な人。
>例え不合理であっても社会の役に立っているから良いのだ
 おまい、肯定派なん?(俺もそうだが)
 社会の役に立ってる例を頼むわ。
 俺はこう思う。天皇制は不合理ではない。個人主義が不合理なのだ。

504 :右や左の名無し様:03/05/02 18:04 ID:???
>>502
>part-1は、参加していませんから、それは嘘ですな
そりゃすまん。じゃpart2かpart3からずっとだな。
負けそうになると煽り判定で議論を放棄してしまうのは。




505 :なごみ:03/05/02 18:14 ID:???
三月うさぎたま
>>462
 三月うさぎだけに不思議の国の住民か?
 支配者が楽?イギリスの王室はスキャンダルまみれで廃止論もあるそうだが、議論は先送りにされた。なんでかというと、そんなことよりも取り組むべき問題が山積してるからだ。
 支配者は楽ではない。やることがいっぱいある。しかも結果も出さにゃあならん。天皇制問題だけを除外して楽になるんだったらホントに楽だろねw
 楽をするのは国民だろ?わざわざ「象徴」というのを自分たちで選ばなくて済む。選ぶというのは責任が伴う。とんでもないオバカちゃんを選んだら国民のレベルの低さがますますバレてしまうww
 この国の政治レベルからいっても、天皇制に替わって公選にしたところでいいことは何もない。
 だったら公選にしなくても最初からある程度の権威を「象徴」にした方がいいと思うのだ。
 天皇制が自由か平等かが問題なのではなくて、「象徴」として相応しいかが問題なのよ。

 「氏ねスレ」とか「いらないスレ」みたいに煽りだけってのもいるんだなw

506 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 18:14 ID:???
>>504
ほぼ毎日参加している私に、放棄は出来ません。放棄できるのは都合が悪
くなると逃避する方々でしょう。パンドラ氏は、逃避もせず、毎日書き込
まれています。煽りであれなんであれ、確実に明日もレスする方ですから
、私が議論を放棄したくとも許してはいただけないでしょう。
ご安心なさっていて大丈夫ですよ。私ごときのあの程度の書き込みで、負
けそうな私を、許すほどやわな方ではないはずです。
まぁ私も、貴殿の煽りぐらい無視するほうが良いのでしょうが・・・。
連休中で、仕事が暇だからついついと。無駄にスレを消費し、申し訳ない
と、ギャラリー及び参加者諸兄に陳謝しておきます。

507 :右や左の名無し様:03/05/02 18:23 ID:???
>>506
だから、いい加減世襲に関する君の理解が間違いだって認めなさい。
見苦しいよ。

508 :保守を考える:03/05/02 18:48 ID:71jcDqSq
おっと、一気にスレが伸びてますな。
(またあやしい氏にヘンチクリンな偽スレを立てられないように気を付けましょう。)

れ氏と名無し氏の「世襲」議論は、名無し氏の指摘する一般的辞書解釈がよいのか
れ氏のように、様々な社会事象の「世襲?」がその一般的解釈に沿って行われるのか
または、能力により継承する者が実子なり養子でない場合も「世襲」と読んでいいではないか。
という、極めて思想的な考え方である。
第三者の一人の私としては、名無し氏の論もれ氏の論も、その解釈いかんによって
皇室の存在意義になにほどかの変化があるとも思われないのだが・・・。
そのあたり、お二方はどう考えているのでしょうか?
因みに私は「世襲」という単語を漢語として解釈していますが、
ややこしくなるので割愛させて頂きます。



509 :保守を考える:03/05/02 18:57 ID:71jcDqSq
>>428
援用?
はて?、援用ならば >>421のように「身分」の意味を捏造せずにしっかりと
『引用』したまえ。(日本語を教えて欲しいのかな?)

P/O(pick over)だっけ?
―(つまらん事を)いつまでも話(考え)続ける―


510 :保守を考える:03/05/02 19:03 ID:71jcDqSq
>・・・氏 >>422

えっ? そう感じます?
ただ、彼の書いてあるのが「ギャグ」に思えたので、
つい相原コージを連想してしまいました。
しかし、あれをタイムリーに読んでいるとしたら、世代が近いですね。

511 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 19:07 ID:???
>>508
私はすでに、>>502において、継承される目的物に議論を移したいとして
いる。

血統承継(養子含む)に限定と定義したとしても、継承される目的物を定
義しないと、血統承継(同)だけでは世襲の定義とはならない。
逆にいうと、養子を含むと定義したことで、それは単なる目的物の取得の
ための手続きであって、世襲の本旨ではないことが明確になったと考えて
いる。問題は、世襲によって何が継承されるかであり、どのようなものを
継承するとき、天皇の世襲となるのか、ここが天皇制の本質ではないかと
予測している。
したがってそちらに議論をシフトしたい。

なお「襲」は重ねることであるらしいから、ある程度の継続的な継承があ
って、初めて世襲と言うということも事実であろうがそこは割愛したい。
「世」は血統と言う意味合いが強い事は理解の範囲であるが(ルイ13世な
ど)、これも将棋の第15世名人などというと、血統ではなく積み重ねるこ
とに近くなると思慮する。

512 :保守を考える:03/05/02 19:27 ID:71jcDqSq
>れ氏 >>511
おろろ・・・。れ氏は既に漢語の意味を押さえてましたか・・・。
「世」を補足しておきますと、もともとは、30年を単位とする時代区分です。
つまり、その30年の内容をそのまま襲(かさ)ねたのを「世襲」というわけですから
本来の意味に立ち返れば、れ氏の示す世襲の意味は私と同じです。
ただ、名無し氏の指摘する辞書解釈が大勢であるのもやむを得ない仕儀かなとも思うわけです。
結局は、本題である「世襲によって何が継承されるか」でしょうが
これまで、れ氏等が挙げてきたモノに不満があると名無し氏は云うのかな。
で、あれば私も議論に参加したいと考えます。


513 :右や左の名無し様:03/05/02 19:56 ID:???
>>502
法律用語であれば法律屋にとって一般的な共通認識であればよい。
れ定義の「世襲」は君以外のだれが、その定義を共有しているのかね?

514 :◆r0FmiN9ADk :03/05/02 19:56 ID:???
>>512
世襲で検索すると、生徒会会長が前任者の指名で決まってしまい、これを
世襲と揶揄している場合もあるわけで、私も辞書が誤っているとは言わな
いが、一般論としての認識からすれば、限定する必要性は必ずしもあるわ
けではないというところです。漢語は二文字で、すわりが良くなる特質が
あり、上記でも「検索」「限定」「認識」など、概ね同じような意味をふ
たつ重ねる場合も多い程度の知識しかありません。

話は横にそれますが、少し前にアズマ氏にも指摘しましたが、日本語の単
語の構造と言う見地から調べると、中国に輸出された和製漢語も、相当数
(政治経済用語など)にのぼり、スピーチを演説と訳したのは誰かとか、
呉音と漢音の歴史もおもしろい。何より、訓読みと言う技術の歴史的な変
遷をたどると、抽象的な言葉を生み出す前に漢語(これも言葉としてはお
かしいが)が入っててきて、和語としての抽象語が発生しなかった日本に
おいて、一音一文字の漢語を日本で使えるようにアレンジしてきたことだ
け見ても、十分にその歴史的価値・伝統・文化のすごさを理解できると、
私は思います。はっきり云うと、西欧の思想や哲学を学ぶ諸兄は、そのこ
と(自己の思考言語の歴史)程度は学ばれたほうが良いと、つくづく思い
ます。
いずれにしても、世の意味の提示には感謝。

515 :保守を考える:03/05/02 20:54 ID:71jcDqSq
>>514
仰る通りですな。私ごときは、全ての言葉の意味・語源を網羅しているわけではありませんが
少なくとも、その論者のキーとなる言葉については、意味なり語源を押さえてレスして欲しい
と、常々、あやしい氏やむっちょ氏らにお願いしてきました。
福沢諭吉や西周、森有礼らの業績を褒め称えよとは云いませんが、その歴史事実くらいは
理解して欲しいものです。(まあ、あやしい氏はわざととぼけているフシがありますが・・・)
で、蛇足の蛇足ですが
「世」は会意文字であり、その成り立ちは「十を三つ合併」しています。
また「世」の中に廿(にじゅう)が入っているのもこの話題のタネです。


516 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/02 21:13 ID:???
>>412
 だから保守考たんは、健忘症のダブスタと言われるんだろう(藁
 自説の賛同を得るためには、相手を説得する必要があるわけで、そのためには
相手に自分の主張が妥当なものかどうか検証してもらわなくてはならんだろう。
俺が、保守考たんに指摘しているのはその点だろ。ポパーは、科学とトンデモの
分水嶺を反証可能性に求めるわけで、この概念の是非はともかくとして、反証可能性
のないものは議論によって妥当であるのか妥当でないのか判断することができない
ことを意味しているわけだろ。だから、ポパーを持ち出すなら、自分の論が果たして
議論して妥当性を導きうるものであるのか、十分に考えてみなさいと指摘したんで
しょうが。おわかりか?(藁
 保守考たんは、言葉に詰まると歴史とか伝統とか反証不可能な概念を持って、
天皇制を位置付けようとし、さらに論が破綻すると民主的に支持されているとか
多数派とみなしうるから天皇制は肯定されるとかの主張を壊れたレコードのように
繰り返すわけだろ。しかし、歴史とか伝統と言うものは、明確に定義されず、
実体が不明確である以上、天皇制が歴史・伝統に反することを証明することは
反証不可能と言える罠。つまり、天皇制を歴史・伝統に基づいて科学的に妥当性を
判断することはそもそも不可能となり、ナンセンスな問題とならざるをえない。
歴史・伝統を用いた天皇制に対するアプローチは、妥当性判断の材料にはなり得ず、
信仰問題にしかならないってこったろ。違うのかよ?(藁

 ところで、480Kこしたら「真」スレ立てるから楽しみにしてて念♪(藁

517 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/02 21:23 ID:qjGoZpu1
>>505
キミのような民草ばかりだと、象徴を担ぎあげてる支配者は安泰だという意味だよ。
「象徴」なんてものが必要だと思ってるようじゃなー、福田和也でももう少し進化してるよ(w
そんなことより、ここでの世襲を巡る一連の議論がよくわからない。
世襲であろうが、ダライ・ラマ方式だろうが、天皇なんて要らないョというのが正しい態度だと思うのだが。


518 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/02 21:24 ID:???
 なにやら世襲についてアレコレ逝ってるが、民間団体の世襲と
国家の認める世襲では全然意味が違う罠(藁
 国家との関係で世襲と言うものを原則として禁止するのは、
国家が個人主義の立場に原則として立つからだろ。つまり、
個人の生まれを理由に、国家が不平等な取り扱いをするのは
好ましくないとの立場に立つからだろう。
 公務員等を世襲で認めないとか、貴族制とか特権的地位を世襲で
認めない趣旨は、原則的に言えば国家が個人に対して平等な取り
扱いをすべきとの「形式的平等」から要請された事項だろ。
 理由なく個人の平等な取り扱いを崩すような行為を国家がする
ことは、個人主義を採用する国家の根幹に関わることだから、
まずいとなるわけだ罠(藁

519 :なごみ:03/05/02 22:23 ID:???
三月うさぎたま
>キミのような民草ばかりだと、象徴を担ぎあげてる支配者は安泰だという意味だよ。
 国の支配や統治がそんな単純なものかね。
 俺は、支配”者”は自分の利権に絡む奴に担ぎだされなきゃ安泰じゃない。「象徴」を担ぎ出して安泰なのは支配”体制”。
 安泰って言葉からは左翼が現実逃避して現状を嘲笑してるようにしか感じんが・・・
 おまい、権威って必要ないと思ってるだろ?存在を否定できないものを否定するのが左翼だしな。
>「象徴」なんてものが必要だと思ってるようじゃなー、福田和也でももう少し進化してるよ(w
 おまいにとっての福田和也はよく知らんが、「象徴」がいらないと言いきる自信がもっと分からん。
>そんなことより、ここでの世襲を巡る一連の議論がよくわからない。
 御意。だから不思議の国の住民とお茶してるのよ。
 「氏ねスレ」「いらないスレ」が落ちそうなんだもんw
>天皇なんて要らないョというのが正しい態度
 正しいか間違ってるかはおまいが勝手に決められるものではないのよ。
 おまいの言ういらない理由が分からん。天皇とハートの女王を混同してるのか??

520 :サヨク:03/05/02 22:28 ID:???
儒教や道教、家制度を前提に天皇を正当化するのはやめといた方が良い。
「徳」「天」「血」「道」と言う天皇「以前」の存在がある。
天皇に道理をつける必要はない。
ハッキリと「天皇は無前提に天皇である」と言えばいいのに。
世の中に受け入れられるかどうかは別の話だけど。

521 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/02 23:06 ID:qjGoZpu1
>>519
なごみ賛江
いいかげんに「左翼」「右翼」なんて賞味期限切れの分類は卒業しようや。(w
面倒だから私の手の内を曝しておく。
権威が必要ないと思ってるだろうって?どういたしまして、すべての権威の源泉はこの「私」に存する。
で、この「私」と同型の「他者」の存在を承認し、その「他者」と共存するための方法論が民主主義だと思っている。
国家なんてものはそのための当座の便宜にすぎないし、外在的な権威なんてものは要らんのよ。。


522 :むっちょ@かわうそ:03/05/02 23:16 ID:???
世襲がどうのこうのって、結局は言葉遊びだろ。
文学部では、ある言葉を解釈するのに辞書に頼ってはいけないそうだが、
憲法学の世界においてもこの「世襲」の意味は辞書的な定義とそれなりに一致しているわけで。
というか、世襲の意味をそうでないように解釈している学者がいたら教えてほしい。
まあ、漏れ的には別に世襲が必ずしも血統継承ではないという説を受け入れてもよい。
憲法に書かれている「世襲」が血統継承をふくまず、たとえば選挙で選ばれた者を養子とするような
かたちが可能であるということを示唆しているのならば、皇室典範が血統継承のような身分制的制度
において構築されていない限り、天皇制は自由平等原則と矛盾していないといえるだろう。

しかし、現在の皇室典範は明確に血統継承の制度なのであって、これは(世襲とは血統継承のことではないのだから)
自由平等原則に反するどころか、「違憲」であることになるだろう。

523 :右や左の名無し様:03/05/03 01:38 ID:???
一世を三十年というなら、それは父子(子=男子、≠女)によって継がれてのことだから
結局血統からは離れない。赤の他人が継いでも世を継ぐことにはならないのさ。

524 :右や左の名無し様:03/05/03 01:48 ID:???
>>520
>ハッキリと「天皇は無前提に天皇である」と言えばいいのに

前提はあるさ。『万世一系』という前提が。
実際に血統が絶えなかったかというと疑問符がつくけど、
世間一般(というか信じるものたちの間)ではそのように信じられ、
またそれを理由に貴いと感じられている。

525 :右や左の名無し様:03/05/03 02:37 ID:???
>>516
>歴史とか伝統と言うものは、明確に定義されず、
>実体が不明確である以上、天皇制が歴史・伝統に反することを証明することは
>反証不可能と言える罠。つまり、天皇制を歴史・伝統に基づいて科学的に妥当性を
>判断することはそもそも不可能となり、ナンセンスな問題とならざるをえない。

つーか、チミはアズマ主義の立場からさんざん文句たれてきたんじゃないの?
それに失敗したからって勝手にナンセンスにしてもらっちゃ困るな(藁
具体的な歴史的事実を掘り起こして論証すれば、充分議論は可能だ罠。
それができないってことは、反証不可能というよりチミの考えが間違っとるのよ(藁
訳のわからん話はいい加減にして、そろそろ認めたらどうだね(藁

526 :右や左の名無し様:03/05/03 09:25 ID:???
>>522
>しかし、現在の皇室典範は明確に血統継承の制度なのであって、これは(世襲とは血統継承のことではないのだから)
>自由平等原則に反するどころか、「違憲」であることになるだろう。

皇室典範をそう解釈している学者がいたら教えてほしい。



527 :右や左の名無し様:03/05/03 09:42 ID:???
内心そう考える者がいたとしても、口に出す奴なんて居ませんて。

528 :なごみ:03/05/03 10:07 ID:???
三月うさぎたん
わざわざ丁寧に感謝しる
 権威自体は否定していないのね。スマソ。
>すべての権威の源泉はこの「私」に存する。
 その「私」を保証するのは何か?
>「他者」と共存するための方法論が民主主義だと思っている。
 その民主主義を保証するのは何か?
 三月うさぎたんは、「私」を皆が当然のように認め、「他人」も当然のように認めてるけど、それが当然に認められるという確信というか根拠は何なん?
 俺は、その保証は国家という存在があってできるものだと思うよ。
 又、いじわるなようだけど
>「私」と同型の「他者」の存在を承認し
 同型じゃなかったら承認しないの?というか承認しない状態はありえそうだけど(いわゆる”差別”ですな)そういう自由はあるの?
 俺は、「私」が「他人」(「他人」が「私」)を承認して成立するんじゃなくて、国家という下で無条件に認められるべきものじゃないかと思うよ。
>国家なんてものはそのための当座の便宜にすぎないし
 便宜でも道具でもいいけど、それに一定の信頼がないと「私」と「他人」の関係すら危ういぜよ。「私」は信頼できても「他人」はそうは信頼できないからね。
 そういった「私」と「他人」の関係を無条件に保証するのが国家なの。だったら国家に信頼が必要でしょ?

 俺はね、国民にも国家にも権威ってのは必要だと思ってる。三月うさぎたんは俺が国家の権威しか認めてないように思えるかもしれないけどね。
 それを証拠に、国家の権威のない国はない。国民の権威を高めるには国家の権威が一番有効だから。
 アメリカ、イギリス、フランスなど民主主義先進国は国民の権威も高いがそれと同時に国家の権威も高い。片翼飛行は難しいのだ。

529 :動画直リン:03/05/03 10:14 ID:CamP8qY0
http://homepage.mac.com/hitomi18/

530 :右や左の名無し様:03/05/03 11:12 ID:???
>>526
学者じゃないが、れ君がそう解釈してるよ。

531 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/03 11:13 ID:ww6669Vx
>>528
なごみ賛江
>その「私」を保証するのは何か?
 「私」が「私」を保証しなければ誰が保証するのかな?
 キミはキミであることを誰かに保証してもらわなければキミ自身で有り得ないのかな?
 ま、この辺りのアイマイなのが近代的個人を確立し得てないこの国のイタイところなんだけどね。
>同型じゃなかったら承認しないの?
 同型と書いたのはちょっと誤解を招くかな、
 もちろん視覚的な意味じゃないよ、
 「私」とは世界の中心だが、その「私」と同じように世界の中心にいる(彼にとってね)「他者」という意味だよ。
 哲学用語でいえば他我認識、で、これを保証するのが共同主観性ですね。
 ここまでの議論に国家なんて概念を必要としない。
 キミは国家が独立自存のものと考えてるようだけど、
 国家なんてものは外国との関係性のなかではじめて生まれてくるものですよ(国家の定義を想起されたい)。
>国家という下で無条件に認められるべきものじゃないかと思うよ。
 あーあ、こんなこと書いたら突っ込まれるゾ。(w
 たぶん5日の夜までレス書けないけど許されよ。

532 :右や左の名無し様:03/05/03 11:39 ID:FzHFVl+o
>>469
>私一人の意見であれば、それはそれで良いではないか。
もちろん、良いw、しかし、ひとりよがり…のそしりを受ける、「霊的権威」のようにw

>広辞苑の件は、貴殿は信用できないと言うことである。
もともと「信用」など、2ちゃんの争点とならないし、現実世界でも多くは幻想であるw
だからこそ、広辞苑を『援用』した。

ちなみに、意味・内容では異論がない…ということか?
で、意味・内容に異論を示さないまま、
>書き方が適切でなかったとか、いえないのであろうか。
とおっしゃるのも不思議だがw、とりあえず、どこがどう適切でなかったか、ご指導を請う。

じゃあね。…しつれい、はいしゃくしたw

533 :・・・:03/05/03 11:39 ID:???
>支配者、個人主義、形式平等、自由平等原則

あ〜あ、言葉遊びが追加された。

>三月うさぎ氏、>サヨク氏

教祖的見解をお持ちの両氏の今後の展開を楽しみにしております。

>保守考氏
未だに蔵本している私です。パンドラ氏は理解しているのかな?

>「真」スレ立てるから楽しみにしてて念♪
逃げずに回答してくれるのかな?楽しみ♪

534 :パンドラ:03/05/03 11:39 ID:FzHFVl+o
>>472
>議論ではなくあおりと決め付けに終始している。
決め付けてはいないとおもうが、あおりの要素はある、なにしろpseudo-dementiaにはあおるぐらいしか、対応の法を知らないw

>…私は典型的な身分制である、奴隷制度と貴族制度を提示し、両方への移行が出来なければ、身分制であるとの貴殿の主張に疑問を呈した。
それはちがうw そのよーな身分制の定義はしていない。
これは、「階級間の移動が可能であれば身分制ではない」、すなわち「一般国民が天皇を継げる可能性がわずかでもあれば、天皇制は身分制ではない」という『あなた』の主張に対する反論である。
そのうえ、反論の内容は、階級間の移動が可能であることは身分制を否定する要素にならない…というのが正しいわたしの主張である。
あなたのお話しは主客逆転している、逆上されたか? それとも、また、pseudo-dementia?

>また、・・・氏からも、身分制には差別的のものと、差別的ではないではない身分制があると指摘されている。
これは、ほとんど意味のないカキコである、すでに社会的同一性と階級性という識別を提示している。

>再度云う、きちんと議論する気がないなら、レスは不要である。
pseudo-dementiaをよそおうあなたらしい反論の仕方だ、すなおにgive upできないところがほほえましいw
もちろん、論点のすり替え、トボケ、厚顔なくりかえし…というのはきちんとした議論というのであろうw

もっとも、いまのやりとりは、議論というより、あなたの非論理性を訂正しているにすぎないが…

>…身分制であることに私は疑問であるし、身分制であるから即差別的であるともいえない。
まだ混乱しておられるよーだ。
階級性を意味する『身分』であれぱ、それは当然「差別的」であり、憲法で世襲が規定されている天皇制は、まぎれもなく「身分制」である。


535 :右や左の名無し様:03/05/03 11:40 ID:FzHFVl+o
>>509
>はて?、援用ならば >>421のように「身分」の意味を捏造せずにしっかりと『引用』したまえ。(日本語を教えて欲しいのかな?)
どこが捏造かP/Oしていただければ、訂正に吝かでないw
もちろん、日本語までご教示いただけるなら、それにまさる光栄はないw

―(つまらん事を)いつまでも話(考え)続ける―…しつれい、はいしゃくしたw


536 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 11:42 ID:???
>>522 ムッチョ氏
世襲に血統承継が含まれる事は事実だよ。それがなぜいけないのかが議論
の本旨だろう。
血統承継を含む世襲の何処が、自由平等に反するかを冥界、、、いや明快
にしようと言うことだよ。貴殿は、世襲により、何が承継されるとしてい
るんだ?。憲法では「皇位」(第二条)、皇室財産法では「「皇位と共に
伝わるべき由緒ある物」(第7条)だが、、、。

537 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 11:48 ID:???
>>534
>階級性を意味する『身分』であれぱ、それは当然「差別的」であり、憲
>法で世襲が規定されている天皇制は、まぎれもなく「身分制」である。
天皇あるいは皇族が、階級性を有していると主張しているのかな?
混乱しているのは事実だが、貴殿の論証の仕方に混乱しているのである。
差別的な人民の分別を階級と称し、階級的だから差別的であるといわれて
いるように思えるが、少しそのへんを丁寧に回答願えまいか?



538 :・・・:03/05/03 12:58 ID:???
>>534,>パンドラ氏

>これは、ほとんど意味のないカキコである
コージ苑様程でも。

コージ苑でない私の辞書には、
差別
1:違いによって区別して扱うこと
2:(偏見などによる)差をつけた扱い
とあるが、>>444における身分中、
その人の社会的「官職などの序列に伴う位置」は、さて?

官職のみならず、課長と部長の待遇差の制度は身分制であり差別制度であり、
そうなると「自分」表現も差別用語となるのだが・・・。

何度でも書きます。君主の前提が世襲です。

>れ氏
サロン化で結構なら、本題大歓迎ですが。



539 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 14:28 ID:???
>>534 パンドラ@コージ苑氏とニックネームがつきそうだが
コージ苑を知らないのかな?

>すなわち「一般国民が天皇を継げる可能性がわずかでもあれば、天皇制は身分
>制ではない」という『あなた』の主張に
また捏造ですか?何で貴殿は・・・いつから捏造が趣味になったのであろうか。
一般国民が天皇を継げる可能性の有無など、身分制否定の根拠としていない。
身分制とは何かという論議の最中に「政治権力による固定化」などと、あほらし
い言葉を挿入し、政治権力による固定化など、法の下の平等もまた政治権力によ
る固定化か?と揶揄されても、何の反応もない貴殿である。
貴殿言うところの身分制自体の定義さえママならない状況で、文字通り身分制で
有るかどうか、疑問を呈しているのみである。

まぁいずれにしろ、双方向への移動が可能でなければ、階級姓を持つ身分制であ
るというのも馬鹿馬鹿しいのである。差別的ということは一方が差別者であり、
一方が被差別の立場に否応なく追いやられていることである。これが、ある場面
では被差別の立場で、ある場面では差別の立場だとしたら、そのバランスが適当
で、しかも正当性があるならば、差別とはいえないだろう。


540 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 14:29 ID:???
ある労働者が、5割増の仕事をし、5割増の給料を受け取ったとき、差別とはい
わない。不当に何がしかの配分を受けられないから不平等であり差別と言うので
ある。仕事をしないことによる配分の減少は差別ではないし、仕事がその個人の
能力や素質など、仕事に関係あることを理由として与えられなかった場合も、差
別ではない。仕事を与えられると言う配分が、その配分を受けることと無関係な
事柄によって特定の個人やグループに与えら得なかった場合に、これは仕事をし
ていないことを元に差別ではないと、言うことが出来ない。

541 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 14:29 ID:???
天皇・皇族に関して言えば、国庫から皇族費や内廷費を支給されることを含めた
事は、仕事の代償であり、差別とは無関係であり、同じく一定の人権の制限もま
た、公職にあるものとして妥当な範囲であるから、差別と無関係である。
あとは、皇族及び天皇になれる対象者が、皇族に限られていることについて、妥
当性があるかどうかであろう。これは、仕事の性質と無関係ではない。
法的効果としての国事行為等は、誰がやっても出来ると貴殿は主張しているから
、特定の一家であっても、なくても能力上は問題がないはずである。
儀礼において、特定の集団のみにしか出来ないか、あるいは出来るかと言うこと
である。ここにおいて、特定の集団にしか担えないことであるならば、妥当性が
あるということである。
したがって、皇位の世襲が、一体何を世襲するのか、これが天皇制の本質である
ということは、この道筋からも、理にかなうことであり、世襲されるものが特定
の集団にしか継承できないものなのかどうか、これを論証しなければ、差別論は
決着を見ない。

542 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 14:56 ID:???
もう一点は、皇位を継承することは、何がしかの配分であるかどうか、で
ある。義務を負う事であるとみなすことも出来る事象である。
配分が、配分を受けるに値する仕事を担える能力のある者に、均等に機会
を与えられなければならないとして、皇位は配分であるかどうかと言うこ
とである。ここを明確にしなければ、身分制であり差別であると言う主張
は、どちらの方向から検証するか、まとまりがつかない。
差別的な身分制であるという諸兄の中でも、そのいずれを主張しているの
か明確でない。態度を表明願いたい。
私は、自衛官がその代償よりはるかに重い生命を賭していること(それは
警察官や消防士でも同様であるが)は、社会において必要な職業であると
の認識と、その能力を保持する自分にとっての責任感が、その職業につく
動機であろうと考えている。公職というものは、総理大臣も含め、本来そ
のようなことであると考えており、少なくともその公職に着くことが配分
であるとの認識には、疑問がある。
選挙は、その能力を選挙民が判定し、選挙民の自己責任として納得するた
めの手法であり、被選挙権はその範疇(自らも立候補できると言うことで
の自己責任の納得)と考えていて、配分ではないと思うのである。

543 :右や左の名無し様:03/05/03 17:15 ID:EA+gU/KS
>>540
大変悪いが、日本語になってないよ。
状況も、前提条件も、他者の存在とその条件も提示せずに「差別でない」という
結論だけ述べても困る。どういう状況に置いて5割増になったのか、それを書いて
くれ。


544 :右や左の名無し様:03/05/03 17:18 ID:EA+gU/KS
念のために言っておくが、>>540にかかれている状況は十分差別的で
あり得るよ。


545 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 17:27 ID:???
>>543-544
そだね。状況によってはそうなるだろうね。普通特段の状況指定をしてい
ない限り、特段の状況はなくと読んでいただけますか?

546 :右や左の名無し様:03/05/03 18:56 ID:???
>>545
特段の状況はなく、といっても様々ですから、きちんと状況設定して
くれないと反論できませんよ。

547 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 19:46 ID:???
>>546
>>539-542でひとつの書き込みだから、別に無理に>>540だけに絞って反
論しなくとも良いし、反論をお願いしているわけでもない。
全体の論旨の中では、せいぜい確認程度のことである。
必要なら、ご自身で状況を設定して、論理を構築されたらいかがかな。反
論の材料などご自身で設定したらよかろうに、何を甘えておられるやら。

状況によっては差別的になるだろうし、状況によってはならないだろうか
ら、その後者の判断が出来る状況でと言うことで、私には異論がない。
私との議論にはならないと思うが・・・。

548 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 19:46 ID:???
 特定の家系に属することを条件に公職の継承を認めているんだから、一般人に
対してはあきらかに差別的な制度だろ。問題はその差別を肯定できるだけの合理性が
あるかどうかだ罠。家系を理由とする差別が国家にないかと言えば、国籍の取得条件
等は血統継承による地位・身分の継承を認めており、一般的にそれは合理的差別として
承認されている。
 天皇の血統継承について考えてみると、天皇制は血統(天皇家のDNA)に対して神秘的
価値を見出す民衆の意識に支えられている以上、血統継承は天皇制を維持すると言う点で
合理性を持つと言える。しかし、天皇制が血統に対する一種の神秘思想に支えられて
いる点を見るとこれは、あきらかに合理性を欠いた制度であり、合理性を持たない
差別的制度であると言わざるをえないとも言える。
 以上のように天皇位の血統継承の背景には、民衆の血統に対する不合理な感情が
あるのであり、それを肯定するか否定するかで合理的制度であるかどうか評価が
わかれるところだろう。
 個人的な見解を述べさせて貰えば、国家と言う機械装置に土人的発想の神秘思想を
持ち込むのは望ましいこととは言えないので、血統継承に対する民衆の幻想を
素直に肯定するわけにはいかん罠。無根拠な土民的発想は、いつの時代でも
マトモな政治制度の敵であって、駆逐されてしかるべきものだろう。血統幻想を信じる
一部民衆の妄想におもねて政治制度を組み立てるのは合理的とはいえんし、
そのようにして作られた特権的地位・身分は合理的差別とは言えん罠(藁

549 :右や左の名無し様:03/05/03 19:48 ID:EA+gU/KS
>>547
君がどういう状況を想定して書いているか分からないのに、あるいは釣りの
意図があってわざとそういう書き方をしているのかもしれないのに手を出す
ほど馬鹿ではないよ。
それを「甘え」と表現して自分の書き込みの大味さをごまかすのかね?

550 :右や左の名無し様:03/05/03 19:56 ID:EA+gU/KS
では540の例に則して書いてみよう。
何故その労働者が5割増の仕事をしたのか?
ほかの労働者は5割増の仕事をする機会があったのか?

ここが天皇制の問題点であろうに、ここを無視するというのは論点
ずらしの意図が丸見えですな。

551 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 20:09 ID:???
>>548
何度も申し上げるが、血統承継に関する神秘性など、私には持ち合わせて
いない感覚である。私の霊的権威論でさえ、血統による神秘性など、触れ
てもおらん、

まぁ確かに、皇太子ご成婚の際、パレード直前に晴れ上がった空を見て、
そのようなことを感じた人もいるだろうし、様々なことが云われているが
私には、敗戦と言う事実が、そのような血統の神秘性など払拭したと感じ
ておる。神秘性が払拭されても尚残る何か、これが継承されている何かで
あり、これを議論の中で解明したいと思う。

>>549
意味がわかりません。>>539-542でひとつの書き込みですから、反論があ
ればどうぞ。

552 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 20:14 ID:???
 特定の家系に超常的な力があり、その能力がDNA等で遺伝するが故に、特定家系の者を
崇拝すると言うのは、神秘思想に他ならない。そのような神秘思想を諸価値の調停の
場である国家に求めるのはおかしな発想だ罠(藁
 近代国家は民衆から上がってくる諸価値・諸問題を調停し、一定のコンセスを作る場
であって、神秘思想に基づいて特定の方向へ民衆を導くものではない。血統に神秘的な
意味を見出し、特定の家系を崇拝したいなら、宗教団体でも作って勝手にやれば
いいわけで、国家やすべての民衆がそれに従う合理性はない。
 天皇制が血統に対する土俗的神秘思想に支えられている以上、国家制度としては
適当ではない。また、血統信仰が崩れてしまえば、天皇制を積極的に維持する意味は
ないと言える。どちらにせよ、土俗的血統信仰を基盤とする天皇制は、国家制度として
好ましい制度とは言えないので、早急に廃止すべきですな。
 しかしこう考えると、血統幻想に基づく天皇制を支えている無知蒙昧な輩が輩出
するのは、学校教育に問題があると言う気がしてくる。学校教育で科学教育を徹底し、
霊魂の存在や血統による神秘的能力の継承と言った発想を蔓延させる土壌を根絶
すべきだ罠。
 この世に一切の神秘は存在せず、すべての事象は、自然法則の因果律に従って
運動しているにぎない。人間の精神活動さえも、脳内の電気パルスと化学反応の
連鎖にすぎず、そのような精神活動によって作られた社会制度に一切の神秘性は
存在しないと言うことを学校教育で叩き込むべきだな。カルト教団や血統幻想に嵌る
ような教育の失敗例をいかにすれば減らせるかが、21世紀の科学教育の課題だ罠(藁

553 :bloom:03/05/03 20:14 ID:CamP8qY0
http://homepage.mac.com/ayaya16/

554 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 20:15 ID:???
>>550
そのことなら同じ>>540に、
>「仕事を与えられると言う配分」が、その配分を受けることと無関
>係な事柄によって特定の個人やグループに与えら得なかった場合に
>、これは仕事をしていないことを元に差別ではないと、言うことが
>「出来ない。」
と明確にしてあると思うが、それだけでは不十分だと言うなら、その
辺を書かないと、意味は通じない。


555 :◆r0FmiN9ADk :03/05/03 20:27 ID:???
>>552
たぶん「ぁゃιぃアズマ人 」には天皇制が神秘的と見える「特殊な能力」
が、学校教育などで身に付いたのであろう。確かに、一般論として神秘性
の排除は、もう少し教育で何とかならんかと思うよ。
カルトを回って、必ず自分が全てをささげられる宗教があると探している
人も結構多いみたいだから、分をわきまえて現実を見ると言う教育も必要
なんだろうと、そこのところはマッタクの同意である。

556 :右や左の名無し様:03/05/03 20:41 ID:EA+gU/KS
>>554
その部分について、その理由が明記されていないので記載がないも同然。
また、どう解釈しても関係のない事項。

557 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 20:49 ID:???
>>555

 れたん、誤魔化すなよ。血統幻想によって、世襲による天皇制が
支えられているのは事実だろ。それをそうでないと言うのは詭弁
だろ。天皇家の世襲が、血統幻想に支えられていないとするなら、
どのような原理または妄想によって天皇家の世襲制が根拠づけられ
支持されているのか説明してみろよ(藁

558 :保守を考える:03/05/03 21:46 ID:TEXlXBPN
>あやしい氏 >>516
どうやら、「科学」の意味について、認識のズレがあるのかな?
本来、科学の条件には、その客観性と応用性が、この地球上において普遍であり、
地球の存する全ての人の了解を得られることによってこそ科学たりえる正当性がある。
と、私は考えている。辞書的判断で科学を全ての学問の敷衍させるのは、無理がないかね?
あとは、>>412に書いてある通りなのだが・・・、その点は何の反応もないんかい?

さて、相変わらず、可笑しな事を喚いているので、一応、文句をつけておこうか。
>だから保守考たんは、健忘症のダブスタと言われるんだろう
意味が解らん。トリプル以上のそれである君に言われる筋合いは無い。
>相手に自分の主張が妥当なものかどうか検証してもらわなくてはならんだろう
妥当性が必ずしも真となる訳でない事くらい、君、知らんのかね?
私は、持論である「平衡論」が説得性を持つには「歴史等」に依拠せざるを得ないと心得ているだけだが。
>保守考たんは、言葉に詰まると歴史とか伝統とか反証不可能な概念を持って、
>天皇制を位置付けようとし、さらに論が破綻すると民主的に支持されているとか
>多数派とみなしうるから天皇制は肯定されるとかの主張を壊れたレコードのように
>繰り返すわけだろ。
健忘症なのは君じゃないか。勝手に話を作って印象操作をする意図は何かね?
>歴史とか伝統と言うものは、明確に定義されず、
馬鹿だなあ〜。歴史・伝統等そのものは、科学性を持たないが、その史料を研鑚する過程において
十分な科学的実証等を得なければ、史料足りえなくなるだろ。
君は歴史学という学問とそれを成り立たせている、科学技術までも否定するのかね?

まあ、いろんなとこからパッチワーク的に私にイチャモンをつけるのは構わんが、
男なら直球勝負で、歴史論争を挑んではどうかね?
私はそもそも君の歴史観を否定しちゃあいないよ。なにせそんな段階にいく前の質問過程で
君がその口で「アズマ史観はプロパだよ〜ん♪」って、退散したのも忘れたの?

>ところで、480Kこしたら「真」スレ立てるから楽しみにしてて念♪(藁
そういった荒らし行為は、管理人にデキンを言い渡されるから止したほうが・・・・。

559 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 22:55 ID:???
>>558

 なに寝言を言ってるんだか。都合が悪くなったのでポパーは取り下げかよ(藁
 天皇制が現在の社会にとって妥当なものかどうか、その根拠が万人に説明でき
なければ議論にならんだろ。根拠を万人に納得させるには、検証が可能でなければ
ならないし、その根拠を歴史とか伝統に求めるなら、歴史とか伝統と言うものが
検証可能なものでなければならないのは当たり前だろう。
 君たちの言うところの歴史とか伝統と言うものは、実体を持った概念なのかね?
俺の見るところでは、自分の妄想に都合の良い資料をパッチワーク的にかき集めて
潤色しているだけの、科学とは呼べない痴人の戯言にすぎん罠(藁

560 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 22:59 ID:???
 そもそも、特定思想の正当性を証明するための歴史は
科学としての歴史学とはよべん罠(藁

561 :右や左の名無し様:03/05/03 23:41 ID:???
アズマ主義モナー>560

562 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/03 23:47 ID:???
>>561

 わかってないな。相手を同じ地平に引きずり降ろした時点で
俺の勝ちなわけだが(藁

563 :ベイファソ:03/05/03 23:51 ID:bW0MObxK


      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
    /     山下     \
   /                 ヽ
    l:::::::::               | そんなこと言ってる暇があれば
    |::::::::::   (●)    (●)   | 私のチームを応援してくれないか・・・  
   |:::::::::::::::::   \___/    |
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ


564 :保守を考える:03/05/04 00:07 ID:U1sALj+0
>>559
いつまでそうやって逃げているんだ?
素直に、天皇制の歴史なんて知りません。って頭を下げればよいものを・・・。
で、何を議論したいんだね?
ポパーについては、>>412に書いてある通りなのだが・・・。ちゃんと読みなさい。
もう一度、確認の為、書き込んでおくが、私は「平衡論者」であって、歴史ハカセではない。
第一、自由主義や民主主義とて、今最新の思想ではなく、その沿革にそった発展継承があるではないか。
私は、日本及び天皇制の沿革について論じ、持論の補完に役立てているだけだ。
何も、私の論を万人が認め、理解しろだなんて、君のようなナルシストではないから
微塵にも思ったこたあない。
もう一度聞くが、私と天皇(皇室制度)の何について議論がしたいのかね?
リベルタンを装う君の姿は非常にユニークだが、争点をはっきりさせて見てはどうかね。
でないと、思想版におけるただの突っ込み屋さんで終わってしまい、天下など夢のまた夢じゃな・・・。


565 :bloom:03/05/04 00:14 ID:Ac2e8bJz
http://homepage.mac.com/ayaya16/

566 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/04 00:26 ID:???
>>564
>もう一度、確認の為、書き込んでおくが、私は「平衡論者」であって、歴史ハカセで
>はない。第一、自由主義や民主主義とて、今最新の思想ではなく、その沿革にそった
>発展継承があるではないか。私は、日本及び天皇制の沿革について論じ、持論の補完に
>役立てているだけだ。

 つまり、検証可能な形で歴史・伝統を根拠にして天皇制の存在意義について
説明してみせることは不可能なわけだ(藁
 俺が一環して求めているのは、なぜ現在の日本国において天皇制が存在する
必然性があるか「天皇制の存在意義」であり、それがこのスレの目的でもあるんだろ。
 だから、天皇制が必然もしくは必要だと言うなら、それをきちんと検証可能な
形で立証すべきで、歴史や伝統に基づいてそれを立証すると言うならさっさと
すればよい。できるのであればだが(藁

567 :右や左の名無し様:03/05/04 01:38 ID:???
>>562
わかってないな。相手を同じ地平に引きずり降ろした時点で
支持の多い方が勝ちなわけだが(藁


568 :神道:03/05/04 04:52 ID:xGx7KcBJ
同一性の混沌を解するのになんの儀礼があるのか?

569 :右や左の名無し様:03/05/04 06:22 ID:???
プッ P12も、続いてるの
俺が〆てやるよ

天皇陛下は、神様です。
皇室は、神さまです。
以上だ。それ以外に無い。
ごたごた言うな!

天皇は、日本の主人で、民は臣民だ。
天皇は、日本の元首だ。
ごたごた言うな!

今の憲法は、仮の姿。わかる? 低知能の馬鹿め!
いいかい! よく聞け 「 天皇陛下万歳 」

これでわかったろ! もう文句をいうな! 黙って従ってろ! わかったか!

570 :パンドラ:03/05/04 08:24 ID:VbcoQMDv
>>537 , >>539
ところで、>>532もわたしなのだが、これはどーされるや?
『わたしの定義の適切でない部分にご指導をお願いしている』のだがw、それを無視されて、↓これはないであろうw

>差別的な人民の分別を階級と称し、階級的だから差別的であるといわれているように思えるが、少しそのへんを丁寧に回答願えまいか?
>貴殿言うところの身分制自体の定義さえママならない状況で、文字通り身分制で有るかどうか、疑問を呈しているのみである。

わたしは定義があいまいでは、ゴマかされてしまう…しつれいw、と考えて、あなたにも定義の作成に参加していただこう…というのであるw

>>すなわち「一般国民が天皇を継げる可能性がわずかでもあれば、天皇制は身分制ではない」という『あなた』の主張に…
>また捏造ですか?何で貴殿は・・・いつから捏造が趣味になったのであろうか。
また、pseudo-dementiaか、てまのかかるお人だw 、そろそろ、「あなたの世襲論」を批判していた名無し氏らもいやけがさしたよーだ、あなたは実に強いwww
『世襲は血統継承に限らず、典範を改正すれば一般国民でも天皇を継承できる可能性があり、よって身分制ではない』
…というのは、あなたの主張だったではないか。
過去ログ検索のヒマを惜しむわたしに、また、おトボけがはじまったよーだw

>差別的ということは一方が差別者であり、一方が被差別の立場に否応なく追いやられていることである。これが、
>ある場面では被差別の立場で、ある場面では差別の立場だとしたら、そのバランスが適当
で、
>しかも正当性があるならば、差別とはいえないだろう。
こんどは、広辞苑で「差別」の定義をしなければならないw
ある場面では、差別者で、別の場面では被差別者であれば、バランスがとれていて差別ではない?
いずれの差別も、場面を変えてであれ『差別』であり、両者を解消してこそ健康な社会といえようw
そもそも差別の正当性を、いま、ぎろんしているのではないかw


571 :右や左の名無し様:03/05/04 08:24 ID:VbcoQMDv
>>538
なんどカキコされても、意味不明では、こたえよーがないw
意味が分かれば、いつぞやのよーに、実体のない批判であることはP/Oできるのだが…w
あなたのいっていることは、よくわからないw


572 :右や左の名無し様:03/05/04 09:22 ID:???
>>570
貴殿の援用とやらが、実は援用と呼べない代物であることはすでに指摘済みであ
る。そのようなつまらぬ事は、私は一回で終りにして「あげている」のだから、
傷を広げぬよう固執なさらないことを、お奨めする。
私がそのような事は主張していないといい、貴殿が過去レスをチェックした結果
、あるいはそれを怠って、確認できなければ、「そうでしたか失礼した」が返事
であるはずだろう。自らの怠慢は自らで責任をとるようにお奨めする。
差別の定義は・・・氏が広辞苑(コージ苑ではない)を引用され、貴殿へレスさ
れているから、それを元に展開されることをお奨めする。

573 :・・・:03/05/04 09:52 ID:???
>>571
私はあなたが認定済みの、ちょっかい者である。
時として、疑問を提示しているに過ぎない場合も多い。
表現法としてギャラリーに少し気を使っている面もあるが。

>意味不明、>実体のない批判
氏が、コージ苑を検索されたり、立ち読みされ確認されている姿を想像して
腹を抱えている程度のシャレっ気なので深い意味はない。


574 :・・・:03/05/04 09:53 ID:???
自由・権利(12条)、個人尊重(13条)とも「公共の福祉」ありきと読みとれる。

平等
第14条  すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。
2 華族その他の貴族の制度は、これを認めない。
3 栄誉、勲章その他の栄典の授与は、いかなる特権も伴はない。栄典の授与は、現にこれを有し、又は将来これを受ける者の一代に限り、その効力を有する。

キーワード
あくまで「国民」であり私的には皇室は含まない。
第1章を保持する「法の下の平等」である。
「社会的身分」も認めているようである。


575 :・・・:03/05/04 09:57 ID:???
>>572
援護?有り難うございます。
残念ながら、私の方がコージ苑を蔵本し、
私の辞書引用は広辞苑ではありません。

576 :◆r0FmiN9ADk :03/05/04 10:22 ID:???
>>575
それは失礼した。
天皇が国民であるかどうかは、学者によっれも議論があるようですが、天皇及び
皇后はいわゆる法的な意味での国民からは除外されているが、皇族は国民であろ
うとの認識が多いようでは有ります。
天皇。皇后に民事裁判権が及ばない(最高裁及び東京高裁判例)からであろうと
思われます。
もちろん、人であり日本人であることに誰も異論はないわけで、日本国憲法によ
ってなると言う大きい意味では日本国民なのですが、法の適用と言う意味での狭
義の日本国民ではないとみなしているようです。

577 :◆r0FmiN9ADk :03/05/04 11:01 ID:???
と言うことで、世襲によって、何が継承されるかの続きである。
皇位が継承され(憲法第二条)、皇位と共に伝わるべき由緒ある物が継承
される。(皇室経済法第7条)
この後者をもう少し具体的に書くと、宮内庁のサイトから、以下の通りと
なる。
即位の礼において、剣璽等承継の儀がある。剣璽等とは、剣璽・御璽・国
璽のことである。
剣璽・・・宝剣(草薙の剣)と神璽(八尺瓊の勾玉)
御璽・・・公文書の交付などに使用される天皇の印(天皇御璽と刻された印)
国璽・・・勲記に押印される、大日本国璽と刻された、国印。
それ以外に継承されるものは、宮中三殿(賢所・皇霊殿・神殿)などである。

このような物品等に象徴される何かが、皇位と共に継承されている。
これは、すなわち、国の継続が象徴されていると、考えるべきである。
歴史は曖昧であると言う御仁もいるが、確実に証明できる歴史がある事は当
然である。徳川家康の存在は証明された歴史的事実だろうし、皇室の存在も
また然りである。
結局継承されている何かとは、国が継続していると言う事実であり、継続の
証が継承されているということである。歴史の賛否・評価を超えた、継続の
事実が存在し、日本と言う国が歴史的に継続した国である事実を、その存在
によって証明し継承しているということである。

では、その必要性があるか、これはおいおい語っていく。国とはなんぞやの
議論となろう。

578 :◆r0FmiN9ADk :03/05/04 11:06 ID:???
>保守考氏
「璽」の文字の意味を解説願えれば幸甚である。

579 :◆r0FmiN9ADk :03/05/04 11:56 ID:???
>パンドラ氏
身分制に関しては、身分を保守考氏から以下のように引用していただいたので
>「身分」で引くと
>@ 身の上。境遇。浮世風呂「ハテ、結構な御―だ」
>A 社会関係を構成する人間の地位の上下の序列。
>  封建社会においては制度的に固定し、世襲的で、他への移行が認められな
>  かった。
「社会関係を構成する人間の地位の上下の序列などと、それによる扱いの差を定
める制度」ではないのかな?少なくとも封建社会においての身分の説明を定義と
するのは明らかに不適切である。
差別的な身分制という定義なら、「社会関係を構成する人間への、機会や結果の
配分において、それを得るに必要な権原以外の理由で、配分されない分別をする
制度」でどうだろう。
「封建制度における身分制」という定義なら、貴殿の言うとおりかもしれない。

差別の定義に関しては・・・氏から
>差別
>1:違いによって区別して扱うこと
>2:(偏見などによる)差をつけた扱い
と差別を提示して頂いているが、
「制度による・よらないに係らず、社会関係を構成する人間への、機会や結果の
配分において、それを得るに必要な権原以外の理由で、配分されない分別をする
こと。」で良いのではないかな。配分には、平穏に生活し、他者から卑下・罵倒
等を理由無くされないことも、含まれているとみなせば。


580 :なごみ:03/05/04 14:57 ID:???
>>531
>「私」が「私」を保証しなければ誰が保証するのかな?
 だったら三月うさぎたんが「私」を具体的に保証してくれないか?どのように保証するのかね?どこまで「私」だけで保証できるかな。
>キミはキミであることを誰かに保証してもらわなければキミ自身で有り得ないのかな?
 キミ自身?哲学スレか?
 単純に身分証と言われる免許証や保険証は国家が「私」を保証してるんよ。「他人」がそれをみたら「私」を無条件に承認するだろ?「私」を保証するのにこれ以上のものはない
 ツッコミたいんだが、三月うさぎたんの「私」の保証の仕方を聞いてからにするよw。基本からずれてる気が。
>哲学用語でいえば他我認識、で、これを保証するのが共同主観性ですね。
 やはり、哲学かいな。
 「共同主観性」で「他人」を具体的に保証してくれないか?よく分からんので
>ここまでの議論に国家なんて概念を必要としない。
 とゆーか、社会や国家とゆー状態の前段階しか論じてないからだろ。
>キミは国家が独立自存のものと考えてるようだけど、
 どこでそう思ったのかは知らないが、それは違うw
 国民が国家を認めないと成立しない。天皇制も国民が認めてるんだからいいだろという話でもあるw
>国家なんてものは外国との関係性のなかではじめて生まれてくるものですよ
 それを地でやってるのはアメリカ。北朝鮮も変わらんがw
 内国関係でも国家を意識することできるぜぃ。お札見てみろ。お札には外国との関係で「日本銀行券」なんて書いてあるのか?
>国家の定義を想起されたい。
 国家なんて近代社会科学が勝手に名付けたものだからな。
 私的に定義すれば、「社会」の最大の単位。「国家」も「社会」も指してる規模が違うだけで本質的に一緒。
 ただ、「国家」は内と外を区別させる。「国家」の外にも国際「社会」はあるが、それは外の「社会」である(その意味で最大)。
 アズマ史観はなしなw
 彼、絡むとややこしそうだからw
>>国家という下で無条件に認められるべきもの
 身分証の件参照

581 :神道:03/05/04 16:36 ID:xGx7KcBJ
国家の成立の為には必ず神話が必要とされる。

582 :右や左の名無し様:03/05/04 16:37 ID:WD0hXo0Y
第4条 活動  本会は、前条記載の目的を達成するため、以下の活動を行なう。
(1) 主に、マスコミや政治家などへの抗議・要請および支援活動。
(2) さまざまな分野への啓発活動。
(3) 会員増強のための活動。

http://www.google.co.jp/search?q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%86%8D%E7%94%9F%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

583 :・・・:03/05/04 17:37 ID:???
>>576,れ氏
皇室となってますね、私の書き込み違いです。
ただ、皇室の地位の理解も未だあやふやですので参考になります。

君主という表現も正直、あやふやなのですが・・・。
あくまでも、民に対する表現のつもりなのですが、
単なる「君」とはあまり表現されないようですし、
民主に対する主権的意味合いも含まれそうで、困惑中です。

まあ君民一体的存在であった皇室を、西欧(対立)的表現に当てはめること
自体が困難なのかもしれませんが。

584 :右や左の名無し様:03/05/04 17:41 ID:???
国家は、犯罪の取締りと、他国に対抗するための軍隊の運用
この二つを実行するための徴税力さえあれば良い。
これ以外の機能は基本的に不要なもの。

585 :保守を考える:03/05/04 21:12 ID:BFTOZcXw
>>566
何を今更、言っているんだ?
> 俺が一環して求めているのは、なぜ現在の日本国において天皇制が存在する
>必然性があるか「天皇制の存在意義」であり、それがこのスレの目的でもあるんだろ。
これは、このスレの住人ほとんどの疑問であろう。
勿論、私も全てを解明しているわけではないが、その作業も終わらずに、今ある国家体制を
崩壊させよなどという子供のような戯言を云えるわけがない。
有史来、現存する天皇制を護持していくのは、それが天皇制に個人的な怨恨や被害意識が
なければ、一人の日本人として当然の義務だと考える。
で、君は何が疑問なのかね? 相談ならのってあげてもよいが、遠慮はするな。
また、日本史に於ける天皇の役割については、前にころ氏が省察していたので、
聞いてみるのも手だぞ。(もしかしたら過去ログを保存しているかも)


586 :保守を考える:03/05/04 21:38 ID:BFTOZcXw
>れ氏 >>578
「璽」については、そのまま「シルシ」という意味なのですが
シナの戦国時代までは「印」とともに使用されており、始皇帝が
「璽」を天子のみ使用すると定めました。
それに従いますと、国土を主として支配する証であり、玉璽を持つものが
その正当性を有する。
また、璽は徙(シ・うつす)とも言い、物を封印して転徙は許すが発(あ)けては
ならないことを示します。(三種の神器は例え天皇といえどもあけて見る事もできません。)

尚、「章」については漢代以降に使用されたようです。

587 :保守を考える:03/05/04 21:53 ID:BFTOZcXw
書き忘れたので補足しておきます。
「璽」=「徙」の出展は、後漢末の劉熙(リュウキ)の編んだ字書である
「釈明」からとりました。


588 :保守を考える:03/05/04 21:56 ID:BFTOZcXw
ごめんなさい。
釈明ではなく、「釈名」でした。
なんだか疲れているので今日はもう休もう・・・・。

589 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 00:58 ID:???
>>585
>これは、このスレの住人ほとんどの疑問であろう。
>勿論、私も全てを解明しているわけではないが、その作業も終わらずに、
>今ある国家体制を崩壊させよなどという子供のような戯言を云えるわけがない。
>有史来、現存する天皇制を護持していくのは、それが天皇制に個人的な怨恨や被害意識が
>なければ、一人の日本人として当然の義務だと考える。

 なにバカなこと言ってるんだか。天皇制なんて盲腸みたいなもんだろ。別に
盲腸を切ったからと言って死ぬわけでもあるまいに(藁
 結局のところ保守考たんは、天皇制をなぜ日本国が採用する必然性があるのか
自分の口で第三者に納得いく形で説明することができないんだろ。少なくとも
>>585 の文章を読む限りでは初めに結論ありきで、納得の逝く検証可能な合理的説明と
がないと考えざるを得ない罠(藁
 天皇制を守るのは、日本人の義務と言うならその根拠を示すべきで、いくら
義務義務といわれても、その根拠が提示されなければ「ハイそうですか」と支持
することはできん罠。無根拠なものを持ち出されて信じろと言われても、
「第十惑星ニビルが地球を破壊しようとしている」とか、「スカラー派で小渕首相が
暗殺された」を信じることができないのと同様、到底信じることはできん罠(藁

590 :サヨク:03/05/05 01:07 ID:???
「天皇に前提無しで賛成せよ」という「主張の仕方」は正しい。
でも新興宗教のつらいところ。「自然信仰」よりも根拠が薄弱。
日本の阿蘇山とか富士山、オーストラリアのエアーズロック。
観たらわかる。とにかく凄いことが。

天皇もダイアナの息子並みに格好良かったら良かったね(w

591 :右や左の名無し様:03/05/05 03:10 ID:???
>>590
>天皇もダイアナの息子並みに格好良かったら

芸能界に見るとおり、セールスポイントとセールストークは格好良さだけじゃないよ。
例えば英国民に愛されたエリザベス一世は不美人だったしな。

今の皇室の売り文句は ”家族”と”愛”だ。これに合致した絵とメッセージがあれば良いんだ。
時代時代に合ったセールスだけでなく、本人の持つキャラクターを生かすことも確かに重要だが。

明治天皇は写真の通り美丈夫でカイゼル髭生やして家父長のイメージにぴったりだったらしい。
昭和天皇も威厳を備えていた。でも今はそういうオーラの放射・カリスマが必要とされる時代じゃない。
カリスマでなくても、格好良くなくともシステムが維持可能なのは大正天皇や今上天皇に見るとおりでね。
先日の世論調査の結果を見たかい?



592 :591:03/05/05 03:12 ID:???
なんか文が変だ
まあいいやエリザベス一世も芸能人みたいなもんだ

593 :現代人:03/05/05 03:32 ID:???
天皇制が日本国の「歴史・伝統」かどうかは論証が可能で、じゅうぶん議論は成り立つ。
しかしその継承が「義務」かどうかは論証できないわけで、結局は主観でしかない。
その意味では、天皇制の問題とは歴史観の問題だと思うがね。

594 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 10:58 ID:???
>>589
盲腸を切っても死なない。片肺を切っても死なない。腎臓も然り。
隻眼でも見える。手足の一本がなくなって死にはしないと言うことか?
納得の逝く検証可能な合理的説明は、ないと思う者にとってはない。その理由は
、結論が気に食わないからに違いない。
合理的理由がないと、意識下で思い込み不合理の理由を探し始めるからである。
始めに結論ありきは、同じだろうよ。

595 :右や左の名無し様:03/05/05 12:09 ID:qrHl4DW1
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第1回

1.前提のすり替え  例:ゼノンの逆説(連続空間であるはずの時間軸を限定空間にすり替えている)
2.条件のすり替え  例:盲腸を切っても死なない(盲腸はそれ自体なんの役にも立っていない)
             という主張を「ならば手足を切ってもいいということ」(手足は盲腸とは
             ことなりそれ自体に役割がある)という主張にすり替える。
3.対偶・逆・裏のすり替え : 逆・裏が成立する条件をみたしていないにもかかわらず、
                それを真として主張する。
           例: 命題「AはBである」に対し、
              対偶「BでないものはAではない」
              逆 「BはAである」
              裏 「AでないものはBではない」

では次回、サルでも分かる詭弁の基本技法講座、「強弁と繰り返し」、お楽しみに!

596 :右や左の名無し様:03/05/05 12:12 ID:???
>>589
>なにバカなこと言ってるんだか。天皇制なんて盲腸みたいなもんだろ。別に
>盲腸を切ったからと言って死ぬわけでもあるまいに(藁

そうか?じゃなんで盲腸を切った跡にちっちゃい盲腸=アズマ主義を移植したがるんだ?

597 :ころ:03/05/05 12:19 ID:???
アズマさん
>>548
 人権思想の機会の平等について考えてみると、人権思想は機会の平等に対して神秘的
価値を見出す民衆の意識に支えられている以上、機会の平等は人権思想を維持すると言う点で
合理性を持つと言える。しかし、人権思想が機会の平等に対する一種の神秘思想に支えられて
いる点を見るとこれは、あきらかに合理性を欠いた制度であり、合理性を持たない
差別的制度であると言わざるをえないとも言える。

 アズマさんは機会の平等とはどのようなものを想定されてますか?それがどれくらい実現可能なのかを考えたら、天皇制は不平等だともいえないのでは?

598 :ころ:03/05/05 12:22 ID:???
>>597(訂正)
・天皇制は不平等だともいえないのでは?
 ↓ ↓ ↓ ↓ ↓
・天皇制「だけ」が不平等だとはいえないのでは?

599 :サヨク:03/05/05 12:47 ID:???
>>591
いわゆる「御真影」は写真ではなく写真風の「絵画」。
詳しいことは多木浩二『天皇の肖像』(岩波新書)をどうぞ。

600 :右や左の名無し様:03/05/05 13:18 ID:???
>>599
頓珍漢だね君は。
>カリスマでなくても、格好良くなくともシステムが維持可能なのは大正天皇や今上天皇に見るとおりでね。
>先日の世論調査の結果を見たかい?

と問うているのだよ。
気の良いおじさん風の今上天皇、その他皇室の面々に対する世論の支持率は?
何%だったの?

601 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 14:18 ID:???
>>595
盲腸にも役割があり価値があるかもしれないという前提での、腎臓などと
の比較を
>盲腸を切っても死なない(盲腸はそれ自体なんの役にも立っていない)
と、摩り替える事は、 1、前提のすり替え に該当すると言う、自分への
指摘か。
そもそも盲腸に対比させたこと自体が、アズマ氏はとんでもないすり替え
を行っていると言う指摘か、いずれかであろうな。


602 :サヨク:03/05/05 14:38 ID:???
>>600
>気の良いおじさん風の今上天皇、その他皇室の面々に対する世論の支持率は?
個人に対しての支持、不支持がなんの意味があるのか分からないけど
キムタクより悪いのは確か。あ、でも比べるなんて失礼だね。キムタクに。
だから、あえてその点を避けてあげたのにw

権力をもたない象徴、あるいは民営化、廃止があわせて80%以上。
国家機関の中心だ、元首だなんてのは5%以下。
これはココ10年くらいは変わってない。左翼勢力の陰謀かw

603 :右や左の名無し様:03/05/05 14:49 ID:???
>>602
とすると、天皇がキムタクかダイアナの息子並みにかっこよく2枚目なら、
今よりさらに支持率は上がるわけだ。そりゃ大変だ君も苦労が多いな。
君にとって好ましくないであろうこの状況を具体的にどうやって打開しようか>サヨク

だって困るだろ?天皇制がかように磐石では


604 :サヨク:03/05/05 15:18 ID:???
>>603
むしろ愛子ちゃんに、整形手術を勧めたい。
ミキティやゴマキ超える愛らしい顔になれば
愛子支持率はうなぎ上り、ついでに天皇家への支持率もアップ。
秋篠宮の娘はけっこう可愛いから、ユニット組めば巧くいく。
サーヤはアラブのアブラぎった王族に泣く泣く嫁いでもらって
無理矢理にでも、悲劇のヒロインとして美しく消えてもらおう。
15人大家族以上の人気はでるね。
天皇家は盤石だ。良かったね。こまった、こまったw

あ、でも一応皇居は国家に返却してね。

605 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 15:18 ID:???
【機会の平等と言う幻想と、天皇制について】
単に平等と言うとき、様々な視点があり、どういった状況を平等と言うのか定義
は困難である。
何を平等としたいか、それは配分であると言うことに異論はないだろうと思う。
「合い等しい人が、合い等しい配分を受けることが平等である」と定義して差し
支えないであろう。「合い等しくない人は合い等しい配分を受けられないこと」
が裏にはある。言い換えれば「配分方法に関する同一基準の同一適用」であると
言える。しかしその基準が問題である。同一基準であるからといって、どれもが
妥当なものとは言えず、封建的基準は論外である。配分に無関係な基準であって
はならないと言うことになる。
「平等は人々の間の一切の差異の無視ではなく、無関係な差異による差別の排除
である」ともいえる。
天皇制ということに関して云えば、その公職につくに無関係な差異で、その公職
につくことが出来ない人々がいるのであれば、これは不平等であると認定するに
私は異論を申し立てない。
皇位の世襲は、日本国継続の証の継承であるという認識はすでに述べた。しかも
全ての価値観を絶対としない存在であらねばならない。(内閣に助言と承認によ
ってのみ国事行為をなす。)何事かを主張しこうであらねばならないと一切表明
できない立場を継承するのである。これが、象徴制の地位の本質である。
もう一点は、その継続した国家としての威厳であり権威である。その威厳は天皇
によって、国民及び国際社会にに証明され、国民によって与えられる。
この皇位継承に全ての国民がその権原を持つと言うことは出来ない。血統承継で
ない何かが、国民によって合意形成が出来うるなら、血統承継である必要はない
が、全ての国民を皇位継承対象者としなくとも、機会の平等に反しない。
国が国民の承諾によって初めて国家となりうるのと同等に、国民の承諾の元に国
家継続の証は継承されなければならない。

606 :右や左の名無し様:03/05/05 15:29 ID:???
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第一回の補講

勝手に前提を作り上げ、その前提の中に於いてのみ通用する「仮定」を「事実」と
置き換える。


607 :右や左の名無し様:03/05/05 15:39 ID:???
>>604
つまり天皇制を廃止に追い込むための具体的提案は持ち合わせず、
せいぜい中傷することぐらいしか出来ないわけね。

>あ、でも一応皇居は国家に返却してね。
方法論無しにただ返却しろといわれてもねえ。

608 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 15:54 ID:???
皇居は国有財産である。廃止の差異は天皇家に使用料に利息を付して返還すべき性質である。

609 :ころ:03/05/05 17:15 ID:???
パンドラさん
 たまには相手にして下さいな。
 >>280>>281を踏まえて>>107に回答します
>「先入観」
 要するに貴殿が天皇制に関して拒否反応が強すぎるのです。
 私は、民主主義や立憲君主制(天皇制)のない共和制に貴殿ほど拒否反応はありません。(その点先入観がない)
 ただ、人間が不合理な存在である以上合理だけの追求のみが将来の展望だとは思えないのです。
>「自己保存」…生物学的行動様式、「天皇を求める」…社会学的行動様式
 人間が社会(国家)という集団を形成することはある意味本能であると思います。その中で、生物学、社会学と区別する理由が分かりません。
>「自然状態」とは、生物としてのもっとも基本的な行動様式
 私は生物学にも疎いのですが、生物学的にそうなのですか?
>「天皇が自然権」
 誤解です。天皇が自然権とは言ってません。
 日本という国家が形成され、その中で自分らの思想に基づいて制度を構築しました。その際に初めて天皇制は前提となったのです、絶対視されたのです。
 自然権とは最初に理念ありきで制度を考察していきます。天皇制の場合理念は後付けで極めて現実的な理由でこのような制度になったと思っています。

610 :ころ:03/05/05 17:16 ID:vjVLSipx
>>108
>生物学的本能行動が机上の空論であれば、実体論とはいかなるものか?
 では、自然状態が実現してる国家を挙げて下さいな。
 実体論としては現実に日本では天皇制が存続してきた経緯(歴史)があります。生物学だか知りませんがその分実体的でしょう。
>宗教をさげすむのはよろしくないw
 蔑んでません。人間が不合理な存在である以上宗教はなくなることはないと思っています。
 私は、社会科学全てが一種の宗教だと思っています。
>人間は不条理な存在である…という命題は否定していない。
 もう一つ、人間は不合理なるが上に合理を追求するという命題は?
 この二つのバランスで貴殿が合理主義者か分かると思います。


611 :右や左の名無し様:03/05/05 17:37 ID:???
美人には…ならなそうだね

612 :右や左の名無し様:03/05/05 18:05 ID:???
>>610
>では、自然状態が実現してる国家を挙げて下さいな。
 まったく話がかみ合っておらんな。
 国家が成立していない状態を自然状態と呼んでいるのに、自然状態が実現している
国家など言語矛盾ではないか。
 きちんと文意をくみ取ればそのようなけったいな発言はあり得ないはずだ。

613 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 18:22 ID:???
>アズマ氏
ということで、個人に立脚し、国の制度として機会を平等としなければな
らないことと、天皇制における血統承継は、対立しない。
国家を認めるのが国民であることと同等に、国の継続を証する皇位の継承
が誰であるべきかは、その機会を与えられるべき権原が、国民の承諾する
者であるということであるから、議会の過半数による議決ができる皇室典
範とすることに妥当性があるということである。

現在の日本国を、敗戦による新しい国家で、過去と継続していないとみな
すことはできない。それは天皇という存在が継続し、国としての御璽・国
璽が継承されているからである。これは、敗戦時の国民の選択である。
われわれは、その敗戦時の国民の選択を継承する以外に日本国民として存
在できない。保守考氏のいう革命以外の方法で、日本国の継続を否定する
方法があるのか、私には結論はない。
1000年の日本国の継続を継承するという、きわめて抽象的なこと、そ
れが皇位の継承であり、天皇制の本質であり、国民の認証の下にそれは存
在する。
以上論証できたつもり。

614 :右や左の名無し様:03/05/05 18:33 ID:???
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 補講第2回用語解説

原因と結果の循環とそのすり替え
 ある原因によって結果が生じるという場合、そうして生じた結果がまた次の原因と
なる場合に於いて、その結果と原因をすり替えると、一見結果から原因が生じている
ように見せかけることができます。
 例えば、ある法による規定があるとして、この規定を定めるためには民主的な手法
がとられたという場合、その規定自体が民主的であるかどうかとは別の問題であるにも
関わらず民主的であり、従ってそれを否決することは非民主的である、とするような
場合です。
 一般的にいって、ある法による規定を修正するためにはその法自体の改訂を要する
ようなものは、制度的に固定的であると言って問題ありません。

615 :右や左の名無し様:03/05/05 18:37 ID:vjVLSipx
>>612
 つまりは、国家というものが成立している以上はそこに自然状態を持ち込むのが間違いだということだね

616 :サヨク:03/05/05 18:50 ID:???
>>607
具体的方法なんてわかりきってるじゃん。
法律や憲法を改正して天皇制を民営化。
「天皇は国家機関でなければならない」という条文はないから
法律の改正だけでも十分だろう。別に首をちょん切るわけじゃなし。
法案が提出されれば通過する可能性はあるし
国民投票でも廃止民営化で投票者が賛成多数になるかもよ。
これはわりと本気。
保守系でも、天皇と国家の分離を主張しているのもいるし
国家財政が危急に陥ると「経費削減」が叫ばれる。
大多数の人間は「なくても困らない」とおもってるよ。
本気で未来永劫、天皇制を支えたいなら、時とともにうつろいやすい
「支持率」なんて気にしてちゃだめだろw
山口が浅沼を刺した時の気持ちを持たなきゃw

617 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 18:54 ID:???
>>614
貴殿は権原の意味を理解して書いているか?

618 :神道:03/05/05 19:07 ID:jsamFML0
日本に置いての民主主義を考えた場合その歴史はいかにも浅いと言わざるをえない。

619 :右や左の名無し様:03/05/05 19:28 ID:???
>>617
鏡って知ってる?

620 :なごみ:03/05/05 19:28 ID:PJsZDnvd
サヨク君
>「天皇は国家機関でなければならない」
 おまいさ、天皇と天皇制、皇室、象徴、国家機関の区別が付いてないんじゃないの?文章むちゃくちゃ。
 因にな、「内閣は国家機関でなければならない」という条文がないから〜と言ってるのと一緒だぜぃ
>法律の改正だけでも十分だろう。
 天皇制を民営化するのなら憲法改正しかないだろ?法律の改正だけで済むというのなら具体例きぼんぬ
>国民投票でも廃止民営化で投票者が賛成多数になるかもよ。
 情勢的に厳しいですな。田島陽子みたいに勘違いしたいなら別だがw
>国家財政が危急に陥ると「経費削減」が叫ばれる
 でも自分の利権に絡むものはそこから外す。天皇制維持は神道系200万の票田。国民とはちがって彼らは裏切らない。
>大多数の人間は「なくても困らない」とおもってるよ
 でも、存続か廃止かという決断はまた別だと思う。無責任体質だからな
>本気で未来永劫、天皇制を支えたいなら、
 そんなこと思ってるのは保守考くらいじゃん。れは違うといってたぞ、カナーリ昔に。

621 :◆r0FmiN9ADk :03/05/05 19:37 ID:???
>>620
私は霊的件異論。神道および和の理念の、絶対的価値観の排除論者。
したがって、天皇制がなくならないことを望むが、憲法改定による天皇制廃
止、あるいは皇室典範改正による現天皇家の排除が正当な手続きで決定すれ
ば、それはやむななしと考えておる。

>サヨク氏
ところで、前にも言ったが、サヨク氏の言う「民営化」って、いったいなん
だ?自由平等を説くものが、法に基づいて一国民となった人たちのその後の
選択を決め付けるような書き方で、私には納得がいかない。

622 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 19:57 ID:???
>>621

 絶対的価値観を排除する点において、価値の絶対性を採用している
わけじゃん。よって、れたんは絶対的価値観の排除論者ではない罠。
 それに多数決によって天皇制の廃止が可能とも考えているわけで、
これは多数決原理による意思決定の絶対性を承認していることになる。
これに関しても多数決原理の絶対性を暗黙的に認めているわけですな(藁

623 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 20:12 ID:???
>>597

 政治的主張には人々を納得させる根拠が必要なわけで、自由主義とか民主主義に
関しては個人主義がその根拠になるわけだ罠。自分以外の他者と言う存在を承認し、
その他者すべてに対して自分と同等の価値を仮定して社会を組み立てると言うのが、
個人主義的社会観だろ。機会の均等と言うのは、そのような自己と他者、すべての
他者が同等の価値を持つことを前提として導き出された考え方だろ。
 まあ、他者と言う存在も、すべての他者が同等の価値を有することも、仮定にすぎず、
一種の信仰のようなものだから、それを否定してしまえば必ずしも国家が形式的
平等の原則をとるべきだとはいえん罠(藁
 しかし、そう逝ってしまうとこの世の森羅万象これすべて、個人の認識を通して
映し出された妄想にすぎないわけで、やはり社会を作る上では最低限の真なるものを
仮定して、それを下に社会を組み立てていく必要性がある。そこで、近代社会は
他者に自己と同じ価値を有することと仮定し、更にすべての他者が同等の価値を
持つと仮定することから出発するわけだろ。そのような仮定を前提とした社会の
権力は、すべての社会の構成員に対して平等に接することが原則として要請される
ようになるわけで、これが国家の国民に対する機会的平等とか形式的平等の根拠だろ(藁
 ところで、自由と平等とか、和の理念とかについて、以前ころ君は自説を展開する
ことを約束されていたがその宿題はどうなったのかね?スレまで立てていたようで
あったが、もう飽きたのかね?

624 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 20:23 ID:???
>>594
 いやいや、議論と言うのは一定のルールに沿った一種のゲームだろ。ゲームには
守るべき最低限のルールが存在する。ルールを破られてはゲームが楽しめん罠(藁
 この場合にもとめられる議論のルールとは、議論の際はなにがしかの主張を提起する
者は、その根拠を提示して立論すべきと言うことだ。
 まず第一に立論がなされ、その理由が提示されてはじめて、その理由に対する
反論・再反論とつながりゲームが成立するんだろ。しかし、立論に際して立論した
ものが、その根拠とか理由を一切説明せず、反論をする者にそれを証明せよと
逝っても議論にならん罠。再反論に際して、自分の理由とか根拠を述べていなければ
その理由は違う・その根拠は違うと言い訳を繰り返して永久に、「反論」を封じる
ことができるわけだから(藁
 議論と言うゲームにも最低限の絶対的なルールは必要なのであって、それを価値観の
相対性とかで否定してしまってはゲーム自体が成り立たん罠。よって、立論に際しては
立論者は、その根拠と理由を検証可能な形で提示する義務があると言える罠(藁

625 :614:03/05/05 20:39 ID:???
>>617
少なくとも君よりは詳しいと思うよ。一応本職だしね。
まぁ、そこに「権原」なんて単語がでてくるあたり、君こそその意味を理解
してないんじゃない?

626 :右や左の名無し様:03/05/05 20:45 ID:???
>>621
>選択を決め付けるような書き方

どこが?

627 :サヨク:03/05/05 21:24 ID:???
左翼勢力は門閥、出身、人種、性別の差別問題や
環境汚染、労働環境の問題においても、一貫して
「勝利」してきたんだから、君主制や宗教問題に対しても
れ氏がいうように、「勝利」を得ないと誰もいえない。

>>619
「天皇は国事行為を××に委任する」みたいな法律つくればいいの。
後は天皇の身分、保証、所有、継承に関する法律を変えればいいだけ。
歴代総理大臣が「天皇」を継承するようになるとかねw
憲法は、存続や過程、継承の手続きまでは規定してないから。
ちなみに内閣は国家における行政機関の一部。憲法と法律で決まってます。
法律が改正されて、内閣が名実ともに名誉職になる可能性もあるw

>>621
天皇家が所有している財産その他を国が100%出資して法人化。
じっくり勘案して皇族個人に対する分配、その後法人を廃止する。
一個人となった皇族にも財産権みたいなのはあるんだし
歴史的に重要な財産も皇族が結構所有してたりするし
いきなり財産を全部譲渡するとか、差し押さえるとか現実的にできない。
あとはまあ、神道の教祖になってもいいし、国会議員に立候補してもいいし
好きなようにやってくれって感じ。

628 :サヨク:03/05/05 21:46 ID:???
法人だし廃止つーか解散か。

629 :保守を考える:03/05/05 22:04 ID:iXOzJ58w
>あやしい氏
君もアズマ史観という「ナンチャッテ」を布教しているのだから、解りそうなものなのだが。
そうそう先を急がずにのんびりといけないのかい?何せパート12も続いているのだぞ。
私も連休中、後と忙しくて、持論をすき無く纏めるのに怠惰な点があるのは認めよう。
また、れ氏がせっかく、日本の継続性について、その国家論に議題をシフトしようとしているのだから
流れに沿って、議論してもらいたいな。と弱音を言ってしまうほど、最近、疲れているのだ。

で、君が拘っている歴史・伝統に基づく天皇制の根拠なのだが、
歴史が科学ではなく、物語としての役割をいかんなく果たす為には、個人の一生という
時間軸ではなくて、社会としての時間単位が必要となってくる。
日本には、その機能として便利な元号というものがあるのだが、そのおかげで
個人の一生という時間軸をはなれて、社会時間(歴史時間と云った方がよいかな)を
国民が自然に共有出来る訳だ。例えば、大化の改新・応仁の乱・元禄文化等々・・・
また、その元号と表裏一体として発展した今の国家制度(一世一元制)は、大多数の
国民の歴史時間意識を自然に想念させている。明治人・大正人・昭和人、そして平成人と、
このような想念は、悠久の歴史に根付いた、伝統としての、勿論日本固有の時間意識である。
もう少し付け加えるならば、そういった国民の想念を左右しうる天皇制は、国民の国家意識に
対しても、大いにコミットしてくるだろう。
寧ろ、それなしに、日本人の国家意識を想念できるはずが無いと断言してあげるよん。

630 :保守を考える:03/05/05 22:08 ID:iXOzJ58w
>>593
おっ! 現代人氏久しぶり。
年末以来ですなあ。
まあたまには、私の歴史観に批判を加えて下さいな。
アズマ史観は、いくら叩いても、逃げの一手ですから・・・。

631 :保守を考える:03/05/05 22:13 ID:iXOzJ58w
>>620
>そんなこと思ってるのは保守考くらいじゃん
おっとっと、私をサヨク君との議論に巻き込ませたいのですかな?
それとも、私が、未来永劫、天皇制を支えよと主張している。という揶揄ですか?

どちらにしても、私の論に不満なり質問があるのなら、承っておりますので
遠慮なさらずにどうぞ。


632 :動画直リン:03/05/05 22:14 ID:dh+x0Nlk
http://homepage.mac.com/hitomi18/

633 :ころ:03/05/05 22:27 ID:TD2iM26X
アズマさん
>>623
>自由主義とか民主主義に関しては個人主義がその根拠になるわけだ罠
 ちょっと確認したいのですが、アズマさんは
 「機会の平等」とは、あくまでも「一種の信仰」であって「否定してしまえば」それまでであって「妄想にすぎない」と仰るわけです。
 しかし一方でその「機会の平等」を「最低限の真なるもの」として「必要性」を見い出し、政治的主張の根拠に置くとなると、バブルスタンダードもいいところです。
 どっちが本音なのですか?妄想を真なるものとするなどイカサマ新興宗教家ですyo。
 「機会の平等」とはアズマさんにとって何ですか?個人主義にとってどれ帆と大せつなものなのですか?
>すべての社会の構成員に対して平等に接することが原則として
>要請されるようになるわけで、これが国家の国民に対する機会的>平等とか形式的平等の根拠だろ
 日本国憲法では国民に人権適用は認めても皇族にはないと見ています(国民と皇族は違う)。この点に置いて、日本という国家は全ての構成員に平等でないと思います。また、憲法からはそのような要請もないと思います。
 平等というものは国家なり社会が強制しないと実現しないと思います。だったらどこまでが平等であるかは国家の強制の仕方に委ねられると思います。
 国家の強制の仕方は、個人主義に立つべきという主張もありだとは思いますが、天皇制自体が個人主義と異なる価値観であり、それを合法的に採用してることからも主張の根拠として弱いと思います。
 天皇制に人権適用が全くダメというわけではなく、優先順位として天皇制下では人権思想よりも優先する価値観があるのです。
>和の理念
 >>280>>281にうpされてるんですが・・・。
 >>284にも答えてくれると嬉しいです。
>自由と平等
 スレも伸びないので、検証中です。結論はだいたい出てるのですが。

634 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 23:22 ID:???
>>633

 個人主義とか自由、平等が観念の所作・妄想にすぎないものであっても、それを
社会的コンセンサスとして仮定されれば「真」なり、社会を組み立てる基礎に
なると言ってるんだろ。これもあくまで一つの仮定であって、真であると証明する
ことは不可能ではある罠。あとは、もうそれがどれだけ説得力を持つかとしか言い
ようがない罠(藁
 争いもあろうが古典的に言えば、この世界で唯一確固たるものは、世界を認識する
自己の存在だけであって、他者の存在を証明することはできない。また、他者が
自己と同一の価値を有することも同様に証明することもできない。個人主義とは、
社会を構成するにあたって、最低限他者と言う存在を認め、自己とすべての他者に
同等の価値が有することを承認することを最低限の約束事項として、権力のあり方や
個人に留保された自由とかを考える発想なわけだろ。まあ、他者の存在と自己と
他者が同等の価値を持つ存在であると仮定する時点で、一種の信仰体系なわけだが。

635 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/05 23:22 ID:???
 しかし、社会と言うものを組み立てる上で、これ以上にシンプルで説得力を
持ちうる仮定と言うものが存在するのかね?社会を組み立てるに際しては、
なんらかの仮定が必要なのであり、できるだけ多様な価値観を持つ者に受け入れる
ことができるものあることが社会を安定させる上で好ましい。だからこそ、
自己とすべての他者の同価値性を前提に社会を組み立てようとする発想が、まあ
妥当なんじゃないかと俺は推薦する罠(藁
 このような仮定を根本として社会制度を説明していけば、天皇と言う地位・身分を
認めることは、国がすべての人間を等価値として扱う原則に反すると言える罠。
あとはそれが平等原則に反するとしても、合理的理由に基づくかの問題であるが、
すべての人間を平等に取り扱うとの原則に違反していることは確かなわけだ(藁
 社会の成り立ちを考える上でも、価値に序列と言うものを考えるべきで、
個人的な意見を言わせて貰えば、他者の存在を認めること、自己と他者に等価値を
認めると言う発想は、社会を構成する上でもっとも基礎的な価値観とは言える罠(藁

636 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/06 00:17 ID:7/CEHnLO
>>580
なごみ賛江
う〜ん、確かにずれてるなぁ。
原理・原則から詰めようと思ったけど、いきなり免許証・日銀券じゃかみ合わないな。
軌道修正して聞きたいんだけど、キミにとって国家の権威とは何で、それは何によって保証されると考えてるんだろうか?

637 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/06 00:25 ID:7/CEHnLO
>>634
>この世界で唯一確固たるものは、世界を認識する
自己の存在だけであって、他者の存在を証明することはできない。

前半は同意だけど、後半はどうもいただけない。
他者の存在が証明できなきゃ独我論だと思われ

638 :右や左の名無し様:03/05/06 00:26 ID:???
消滅してほしい宗教団体のアンケートです。
公平な目でみて自分が消えてほしいと思う宗教団体に
投票してください。一人一票だけです。
公平を期するために政治、スポーツ、芸能、グルメ、司法
経済、ニュース、宗教(天理、アーレフ、創価、浄土宗、キリスト教
イスラム教、統一教会など公平にするために様々な宗教のスレ)
学生、家族、健康などあらゆる板でアンケートを募集してあります。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=141



639 :現代人:03/05/06 02:53 ID:???
>>630
どーも。ちょいちょい覗いてますが、ここは相変わらず盛況ですね。
個人的に保守さんの歴史観には頷けるんですが、ただ廃止論者は納得しないでしょう。
そもそも廃止論者は元号自体必要としないし、西暦で充分と考えていると思う。
私としては、こうした歴史・伝統を継続するか否かは義務ではなく多数決の問題だと思います。
曖昧でなく明確な客観的・合理的原理でなければならないという廃止派の主張は、
議論を進める上ではもっともですが、歴史・伝統の維持はむしろ主観的に選択することに意味があると思います。

あとアズマ史観(?)とかいうのは、ただ単に歴史・伝統を根拠とする支持派を
同じ土俵から批判するため意図的に作り出したものでしょうから、特に意味はないと思います。

まあ、また話に加われそうな話題になったら参加させてください。

640 :神道:03/05/06 05:13 ID:NMN9JqY3
国民主権とはいかなる思想的バックボーンがあるのか、そのようなおためごかしが矛盾を創出し苦しみを与えている。

641 :右や左の名無し様:03/05/06 06:32 ID:???


642 :パンドラ:03/05/06 07:52 ID:A2Q16tIX
>>572  れ氏?
>貴殿の援用とやらが、実は援用と呼べない代物であることは…
これは、しつれいであるw
あなたがたの多くも知的職業のようにお見受けするが、学会や学会誌などで発表されたことはありや?
自らの説を補強する際に利用した原典の「一言一句をそのまま」提示する必要はない。
原典を明らかにすれば十分である。

>自らの怠慢は自らで責任をとるようにお奨めする。
怠慢はじゅうじゅう承知しており、あなたが長時間かけてこのスレに取り組んでいる姿には敬服する…これはwなしであるw
あなたの主張を2行でまとめたのだから、そのどこが違うかぐらい、イジワルせずに教えていただきたいw

>・・・氏が広辞苑(コージ苑ではない)を引用され、貴殿へレスされているから、それを元に展開されることをお奨めする。
氏は、広辞苑を引用してはいない←>>572、あなたも意外に怠慢だったりして…w

643 :右や左の名無し様:03/05/06 07:52 ID:A2Q16tIX
>>573
深い意味がなければ、「>…何度でも書きます。…」などと、気の弱いわたしをおどかさないで欲しいw

いちおう申し上げておくが、内容の当否、賛否は別にして…
保守考氏のカキコは「わかる」、れ氏のカキコは「なんとかわかる」、で、あなたのカキコは「わからない」であるw
わたしの知的能力は、あなたの難解なカキコを理解するに十分でないw


644 :右や左の名無し様:03/05/06 07:53 ID:A2Q16tIX
>>579
>…少なくとも封建社会においての身分の説明を定義とするのは明らかに不適切である。
やはり、あなたはこんらんされているよーだw
封建制的「身分制」の要素を定義しているのであるから不適切どころか、それを定義しなければ議論にならないw

あなたがたは、その定義に、象徴天皇制が当てはまらないことを示されることが、懐疑派に対する反論となる。
一方、象徴天皇制に、その定義の内容が潜んでいれば、現代に潜在する「身分制」となる…ということを示すのが、懐疑派の作業となる。

「たてまえ」上、現代に「身分制」は存在しないわけだから、辞書にその語句がないのも道理だし、「身分制」が存在しないことを前提とした定義は、ここでの議論には不適切である。

で、しつれいながら、あなたの定義「社会関係を構成する人間への、機会や結果の配分において、それを得るに必要な権原以外の理由で、
配分されない分別をする制度」は、よくわからないw
どちらかというと、身分制の定義というより、天皇制が身分制ではない、というあなたの主張をまとめたに過ぎないようにみえるw
これでは、全然定義にならない…と思うw

で、「差別」も端的に言えば、「差異」を単純に示す語彙と、実態を反映しない差をつけた「取り扱い」とにわけられ、ここでは後者とすべきだろう。
後者の例としては、皮膚が黒いだけで特定の施設に入場できない…など。
あなたの定義は、難解にすぎるw


645 :右や左の名無し様:03/05/06 08:06 ID:???
>>640
国民が居なくなれば国家は存在しなくなり、天皇もまた存在しなくなる。
天皇が存在しなくても、国民は存在し、国民が存在すれば国家もまた存在する。

646 :プロレタリア:03/05/06 09:08 ID:ZAkqR2cj
>>645
この意見に賛成。

647 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 09:19 ID:???
>>642-644
天皇制を擁護するための定義ではない。>>605で平等に関しても考察し書いてある
から、それも踏まえた議論が必要である。
なお、封建的で差別的な身分制を定義したいなら、貴殿の定義で了承するが、国家
権力により固定化されたというところで、すでに現代の天皇制とか入りしていて、
議論は終了している。その定義でなおと押すなら、この部分を論証しなければなら
ない。(はっきりいうと、飛んでもの二乗である。)

648 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 09:31 ID:???
>>625
ほう、それなら、言々という言葉が、平等に関する論議の中で、当然に多数出て
くることも、よくご存知であろう。

たとえば----------
R.ノージックは「配分的正義の充全な原則は、・・・すべての者が、ある配分の下
で彼の所有している保有物に対して・・・権原をもつならば、その配分は正しい」
と指摘して所有の理拠、権原、を重視しているようにみえるが
-----------------
リバタリアンに好意的であることを表明する森村進は一層断定的であるー 
「 ・・・基本的権利は、それに『値する』か『値しない』とかいう功績の問題で
はない。人は端的に自分の身体や資質への権原(entitlement)を持っているの
である。・・・人は自分の身体への権原を持っているのであるから、その果実への
権原をももつのが当然である」と。そもそも「権原なくして権利なし」の原則に
従っての
-------------------
機会の平等に関して語るに、権限という言葉が出てきて当然であるが、何かご不
満でも?

649 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 09:35 ID:???
>>648二箇所訂正(誤字脱字は、れの日常ではあるが)
>ほう、それなら、言々という言葉が・・・権原という言葉が
>権限という言葉が出てきて当然であるが・・・権原問いう言葉が

失礼した。


650 :右や左の名無し様:03/05/06 09:41 ID:w+VuWGqP
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第1回の具体例と解説

「前提のすり替え」の具体例

>盲腸にも役割があり価値があるかもしれないという前提での(601より)

 一般的に「無用の長物の例え」として使われることの多い「盲腸」に対し、上記のような
一般認識とは異なる「可能性の仮定」を前提に使用とする場合にはきちんとその旨明記して
からでないと通用しないものです。
 つまり、上記発言者は反論の前に「盲腸は役割があり価値がある(可能性がある)」と
いうことを発言前に説明していれば、それなりに意味のある発言だったわけです。
 しかし、意図的にこのプロセスを省略した場合、このプロセスを省略した意見に対する
一般的な用語定義に基づく反論に対し、その論拠となっている語彙の意味が自分の想定とは
異なるという言い訳を許容することとなり、この繰り返しによる反論封じとしての機能を得る
ことになります。

参考: 
1.明らかに一般的な用法に基づく「盲腸」の使用法
「なにバカなこと言ってるんだか。天皇制なんて盲腸みたいなもんだろ。別に
 盲腸を切ったからと言って死ぬわけでもあるまいに(藁」(589より)

2.上記1に対するレス
「盲腸を切っても死なない。片肺を切っても死なない。腎臓も然り。
 隻眼でも見える。手足の一本がなくなって死にはしないと言うことか?」(594より)

3.上記2において何の説明も無かった前提を後出しで提示し反論に対する再反論として
  使用する典型的な例です。
「盲腸にも役割があり価値があるかもしれないという前提での、腎臓などと
 の比較を」(601より)

651 :右や左の名無し様:03/05/06 09:43 ID:w+VuWGqP
>>648
どれをとっても625の内容と関係無いやん。
ある法の内容と手続きの関係に、そこで言う権原の話がどう関係すると?

652 :651:03/05/06 09:50 ID:w+VuWGqP
あぁ、すまん。
625というより、発端の614と言った方がよかったな。

653 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 10:01 ID:???
>>651
どこが関係ない話なのかな。天皇制が自由・平等に反するということに関
する議論だよね。
天皇制において、皇族のみが皇位を継承できるということが機会の平等に
反するという議論である。機会が平等であるというのは、権原をもつもの
に平等に機会(チャンス)が与えられるということだろうと思う。
天皇制における皇位の継承は、国家継続という事実の継承というきわめて
抽象的なものを、継承することであると、論じてきた。国の継続の事実を
継承するにあたり、どのようなものがその権原をもつのであろうかという
ことである。
無関係といわれるところを見ると、話の流れが見えていらっしゃらないか
のように思えるが・・・。

654 :右や左の名無し様:03/05/06 10:09 ID:w+VuWGqP
一般論として議論に散在する詭弁の解説で書かれた「サル詭」にいちゃもんを
付けてる君の方がよほど流れを理解していないと見えるが?

614 :右や左の名無し様 :03/05/05 18:33 ID:???
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 補講第2回用語解説

原因と結果の循環とそのすり替え
 ある原因によって結果が生じるという場合、そうして生じた結果がまた次の原因と
なる場合に於いて、その結果と原因をすり替えると、一見結果から原因が生じている
ように見せかけることができます。
 例えば、ある法による規定があるとして、この規定を定めるためには民主的な手法
がとられたという場合、その規定自体が民主的であるかどうかとは別の問題であるにも
関わらず民主的であり、従ってそれを否決することは非民主的である、とするような
場合です。
 一般的にいって、ある法による規定を修正するためにはその法自体の改訂を要する
ようなものは、制度的に固定的であると言って問題ありません。

617 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/05/05 18:54 ID:???
>>614
貴殿は権原の意味を理解して書いているか?


655 :右や左の名無し様:03/05/06 10:10 ID:???
権原の源はチ・カ・ラが全て。法もまた力によって作られる。
力は法を作り、法は力を強化する。
力は力によって打ち倒される。だが貧民は力を持たない。
貧民は生きていたければ、黙って力に従っていれば良いのだ。
下らない夢など見ないようにするのが身分相応だ。

656 :右や左の名無し様:03/05/06 10:13 ID:w+VuWGqP
>>655
言ってることは正しいんだが、その弱者が群れをなして強者に噛みつく
ためのルールブックというのが法の根元的な意味なんでございましてね。
群れを成した弱者は往々にして一人の強者より強いもんなんだわ。

657 :動画直リン:03/05/06 10:14 ID:5KHd2mbO
http://homepage.mac.com/hitomi18/

658 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 10:16 ID:???
>>652
>>614は、そりゃー権原と関係ないわな。アズマ氏との議論の発端でもなんでも
ないからな。議論相手との、暗黙の了解を元にしたあおりに反応してきて、何を
言いたいのかっわからないが、パンドラ氏との議論で許される限度。アズマとの
議論で許される限度、同様にコロさん、・・・氏、猫氏などいずれも議論を継続
した中でのあおりの限界があるのである。アズマが突っ込まれたくて書いた文に
>>614で、希望どおりに突っ込んでやったことだから、>>614を第三者がああだこ
うだ云うなら、別に取り下げてもいいよ。
>>625はそうはいかない。議論の本旨だからな。
法的な何がしかの専門の方であろうから、今後もご参加いただければと思う。

659 :625(652/614):03/05/06 10:22 ID:w+VuWGqP
>>658

>>614>>617>>625 の流れでいったいどうしろと・・・

660 :右や左の名無し様:03/05/06 10:24 ID:w+VuWGqP
>>658
つーか、もうちょっと落ち着いて整理してから書き込んでくれ。
主語がなんなんだか、述語がなんなんだか、目的語がどこに掛かってるのか
も分からん。何を言いたいのかわからん。

661 :神道:03/05/06 10:25 ID:NMN9JqY3
国民主権(キリスト原理主義的契約)=性悪説。民主主義の理念とは自由、平等、博愛(キリスト原理主義)であり、博愛とは誤訳であり"Fraternity"同胞愛でつまり極めて国家的にナショナルな国単位でしか働かない装置である事にここの住人は気づいているのだろうか?

662 :右や左の名無し様:03/05/06 10:42 ID:???
国単位ではなかろう。御宗旨単位だろう。西欧の言う思想は全て
基督教徒であることを前提としたものであり、教徒で無い者は
人間では無いというのが本質なのは自明のことだが。
未だに西欧も宗教の暗黒に囚われままであり未開と言うことだ。

663 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 10:57 ID:???
>>627
貴殿は、
>天皇家が所有している財産その他を国が100%出資して法人化。
と訳のわからないことを称して民営化といっているらしい。
天皇家が所有している財産と、旧皇室財産で、国に所属するとした財産があるこ
とを、ご理解いただいているだろうか。
憲法第88条と皇室財産法を確認し、私有財産が認められている現代において、
そのようなことは不可能であることを知ろう。天皇および皇族が、実は特別の存
在ではなく、皇位継承に何の権原もない存在であるとして、憲法改正あるいは皇
室典範の改正を行ったとき、国家は、現天皇家に対し、憲法第88条で国家に所
属させた財産を利息をつけて返還し、そのような立場に置いたことが誤りであっ
たと謝罪し、損害賠償を支払う義務を負う。


664 :右や左の名無し様:03/05/06 10:59 ID:w+VuWGqP
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第1回の具体例と解説その2応用編

しれーっと、本来の定義と異なる意味の定義をあたかも一般的な用法であるかのように使う
という例です。一種のすり替えですが、一見「その意味を解説しているかのように見える」
のが曲者です。よく見ると、その解説の根拠となる考察について述べられいなかったり、
本来の意味とは異なる関係のない単語の羅列であったりしますので注意が必要です。

例1:「国民主権」・「博愛」と「キリスト原理主義的契約」との関係が述べられず結びつ
    けられています。
・>国民主権(キリスト原理主義的契約)=性悪説
・>博愛(キリスト原理主義)

例2:「博愛」と「同胞愛」についてはともかく、「同胞」の枠を「国家」に限定している
   あたり、言葉の定義のすり替えが見えます。
・>博愛とは誤訳であり"Fraternity"同胞愛でつまり極めて国家的にナショナルな国単位
 >でしか働かない装置である

例3:古い話を持ち出して現代の思想に水を差すのもよく見られますね。
中世じゃあるまいし(苦笑
・>西欧の言う思想は全て基督教徒であることを前提としたものであり、教徒で無い者は
 >人間では無いというのが本質なのは自明のことだが

665 :右や左の名無し様:03/05/06 11:01 ID:???
>>663
例えだがね、「無効」と「取消」の違いはご存知かなぁ


666 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 11:04 ID:???
>>659-660
あぁ、スマンすまん。確認して整理するよ。ごめんね。
レスNO。のメモがごちゃごちゃになっていた。深くお詫び申し上げる。
あとできちんと書き直す。

667 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 11:11 ID:???
>>665
ご存知であるが何か?脅迫と詐欺とでも書けばいいのかな?

668 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 11:18 ID:???
>>665
あ、コレじゃ勘違いされるか。通謀虚偽と詐欺脅迫と書かないとね。
農地法5条許可に関する無効。債務不存在の抵当権は無効。
未成年者の取引は取り消し。詐欺脅迫は取り消し。このくらいででいい?

669 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 12:30 ID:???
「民主主義の属性である自由平等に天皇制が反するという主張に対する反論」
詳細は、>>540-542>>577>>605 を参照ください。
天皇制において、世襲されるものが皇位であり、それは日本が少なくとも
1000年以上継続した国家であるということの証明を「継承」するということ
である。その歴史は科学的に証明されていて、国民の中で合意されているだろう
し、継続している証明は、天皇の存在によってなされていることもまた事実であ
る。(歴史に関する評価に議論があろうが・・・。)
皇位は継承することで、国家が継続していることを証明し、それを次の代に継承
する。日本が継続していることを示す皇位は、誰が継承しても、その証明となる
のか。そうではない。あくまでも観念的で抽象的な継承であるからして、それは
国民が納得する者に継承されるしか、方法がない。
ここにおいて、機会の平等というときの、平等な配分を受けることのできる権原
は、国民の同意(彼こそ、国家の継続を証明するに値する後継者であるという同
意)を拠りどころとすることになる。それは、民主主義であるからという理由で
はなく、国の継続の証を継承するという観念的抽象的自称の権限は、国民の観念
的抽象的な意思によるしかないという理由からである。
平たく言えば、国民の選挙による投票結果に基づく皇位継承、あるいは間接的結
果による総理大臣が皇位を継承することも、それが「歴史的な国家継続」を継承
することになるという国民のコンセンサスが存在すればそれでもよいし、いや血
統重視だとすれば、それはそれで継承するものの特殊性から、認められるのであ
る。機会を平等とするためには、機会(チャンス)配分を受ける権原が、誰にあ
るかを考察しなければならず、これを無視した機会の平等は「悪平等」という。
皇室典範が、議員の過半数により改定される状況下において、特定の血族に行為
が継承されることは、皇位が国家の歴史的継続という抽象的なことも含めて継承
されているから、機会の平等に反しないということである。

670 :右や左の名無し様:03/05/06 12:34 ID:???
>>668
そうじゃなくて、生ずる効果にどういう差があるか、ですよ。

671 :右や左の名無し様:03/05/06 12:35 ID:w+VuWGqP
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第2回 誘導された視野狭窄
                  (予定を変更してお送り致します。ご容赦下さい)

 ある効果を発生させるに当たって、殆どの状況に於いては数多くの手段が存在し、行動者は
その中から一つを選択して実行するわけです。
 しかし、これもまた多くの場合、金銭的な条件であったり、外交的な条件であったり、本人
の性癖であったりといった理由から手段は限定されその限定された手段から選ぶこととなりま
す。
 そこで、詭弁者はこの様々な条件による限定という林に、本来あるべき選択肢を隠して選択
肢が一つしか無いかのように見せるのです。

例:天皇制という制度の無効を主張すると下記の通りなのですが、現行法で適法なものを状況
  の変化等により法を「改正」するという選択肢が無いかのように扱っています。
>天皇および皇族が、実は特別の存在ではなく、皇位継承に何の権原もない存在であるとして、
>憲法改正あるいは皇室典範の改正を行ったとき、国家は、現天皇家に対し、憲法第88条で
>国家に所属させた財産を利息をつけて返還し、そのような立場に置いたことが誤りであったと
>謝罪し、損害賠償を支払う義務を負う。

但し、この技法の問題点は使う本人が自覚無しに使ってしまうことが多々あり、そのことを知
っている論者であれば、「そのような意図はない、別に隠してるわけではない」という主張が
可能なところです。

672 :・・・:03/05/06 12:37 ID:???
>>643,

>あなたのカキコは「わからない」であるw
>わたしの知的能力は、あなたの難解なカキコを理解するに十分でないw

ちょっかい出し同志の議論は成り立たない。
まして、内容でなく言葉尻のやり取りは私も「わからない」。

>>635,
>天皇と言う地位・身分を認めることは・・・
身分・地位は天皇に限らず憲法は認めているようだが。

君主を認めている国・憲法で世襲を否定したければ、
せめて、何に基づく平等であるのか?等、は提示していただきたい。
君主の世襲は機会平等に反するでは平行線である。

673 :神道:03/05/06 12:51 ID:NMN9JqY3
民主主義の理念はフランスブルジョア革命で 掲げられている。選挙は無記名で主権者に公的にも私的にも責任無しの憲法がレイシズムを生む事になぜ気づかない。

674 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 13:34 ID:???
>>668
はじめからないと、取り消し権者が取り消すまで有効(追認できる)の違
い。だからナニ?
>>671
あそう。傍観者は楽でいいね。まぁ、これ以上はレスしないから安心して
傍観者の気楽な家業をどうぞ。
なおこれは個人的なこととなり、他意はないし、どう捉えてもかまわな
いが、視野狭窄は病気の状況であり、使わないほうがいいよ。嫌がる人も
いる。

675 :なごみ:03/05/06 13:37 ID:m5ECdaeN
三月うさぎたん
>>636
>国家の権威とは何で、
 「私」の権威は「私」のみに有効だけど、「私」が「他人」を認めるかは「私」の勝手でしょ。最悪認めない場合もあるわけだ(それが差別)。
 また、「他人」が「私」を認めるのかも「他人」の勝手。最悪認められない場合もあるわけ(それが非差別)
 「私」や「他人」の権威だけだと国家として共存できない場合がある。というかそれだけでは共存できない(差別はなくならない)。
 そこで「私」と「他人」は国家に権威を持たせ「私」と「他人」を無条件に保証することにしたの。
 いわば「私」の権威の代用でもあるのだが、「他人」の権威の代用でもある。それこそ共存してるわけ。
>それは何によって保証される
 「私」であり「他人」。でも「私」だけでは意味がない。「他人」も保証するという保証があるから「私」も保証するのだ。その逆も然り。

 三月うさぎたんは恐らく国家という存在を邪魔物扱いしてるけど、国家のない状態はソマリアでしょ?無政府状態。そこでいくら「私」が「私」を保証してもねぇ・・・。

>>637
>他者の存在が証明できなきゃ独我論
 「他者」をどう証明する?仮に「他者」が「他者」であることを証明したことからそれを無条件に信頼してもそれが真であるということは保証できない。
 人間は嘘つきだからね。というか「人間は真を知ってしまったら生きていけない。人間は自分にすら嘘をついて生きている」ってどこかの心理学者が言ってた。
 なんか三月うさぎたんって人がよさそうだよなぁ。知らない人についていっちゃ駄目ですよん

676 :・・・:03/05/06 14:39 ID:???
>>635
>人間を平等に取り扱うとの原則
とうとう、人間まできたか。
日本に来た事もない人と国民を平等に扱えとでも?

先月、固定資産を支払ったがどう考えても平等でない。
ただここに、生まれ育っただけなのに。

677 :右や左の名無し様:03/05/06 17:21 ID:w+VuWGqP
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第1回の具体例と解説 その3 論理学的検証について

 対偶・逆・裏のすり替えが非常にポピュラーな手であることは第1回で述べました。
 では、今回はその応用編です。
 ある主張が真であることを検証する際、その対偶を取ってみてください。その対偶が真であれ
ば、その主張は真であるといえます。逆にこれが成立しない場合、その命題と逆のすり替えであ
るといえるわけです。

 具体例を挙げてみましょう。
>「その歴史は科学的に証明されていて、国民の中で合意されているだろうし、継続している
> 証明は、天皇の存在によってなされていることもまた事実である」(669より)

 まず主張されている命題から主語と述語を整理し、修飾句の類を除去してみましょう。
「歴史が継続しているという証明は、天皇の存在によってなされている」
これの対偶を取ってみましょう。
「天皇の存在によってなされなければ、歴史が継続しているという証明ではない」
これは明らかに真ではありません。なぜならば、天皇によらなくとも日本の歴史の継続は
証明できるからです。例えば、言語、諸文化、風俗等等。
従って、最初に提示された命題は表と逆のすり替えであると言えるわけです。

678 :右や左の名無し様:03/05/06 17:24 ID:w+VuWGqP
>>674
>これ以上はレスしないから安心して傍観者の気楽な家業をどうぞ。
あはははは。自意識過剰くんだなぁ。
誰も君のレスなんか期待してないし、そもそも君に対して書いてるわけ
じゃないから安心するもなにもないよ。
あくまで、議論にありがちな詭弁に惑わされないようにね、とこのスレ
を見る不特定多数に対して注意を呼びかけてるだけだしね。

679 :右や左の名無し様:03/05/06 18:07 ID:???
>>674
エッ?貴方も傍観者の一人でしょ。だから気楽よネェ。

680 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 18:24 ID:???
>サルでも分かる詭弁の基本技法講座たん
>>677

あんた、おもろいわ。論理的だし。公平を帰す意味で俺のも説例きぼ〜ん(藁

681 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 18:56 ID:???
>>680
なんにでも飛びつくハゼのようだが、貴殿にお相手は任せる。頼んだぞ。
ところで、貴殿の要請に従い、理念の提示や皇位継承の血統承継の論理を
書き込んだ割には、有効で熱の入った反論もなく、単なる多数決主義者と
いうレッテルはりで、終わらせていてつまらん。
サル講氏(勝手な命名で失礼)にかまうのもいいが、ちゃんと反論しなけ
れば、かまってやらないぞ。
保守考氏との歴史議論も避けているようだが、最近、少し怠慢ではないの
か。踊らないアズマ氏の存在意義はない。がんばるように。

682 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 19:11 ID:???
>>681

 愚民なさい。血統継承の合理性と絡めて反論しようとはおもってるんだけど。
コヴァ板の靖国スレにかまけてて、こちらはちょっと手を抜いてたね。
まあ、天皇の人権については一段落ついたから、今度は血統継承と
合理性という視点から攻めてみますか。まあ、首を洗って待っていたまえよ(藁

683 :ころ:03/05/06 19:13 ID:???
パンドラさん
>>609>>610レスしました。回答して下さいな。楽しみにしたのに・・・
アズマさん
>>634>>635回答ありがです。今日中にレスするので・・・

684 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 19:27 ID:???
>>682
いい年ブッコいて、コヴァ板なんかいって遊んでいるのは貴殿らしいが
、ない頭を絞って思考し、自らの感性にぴったりとしていて、かつ整合
性があるものである。
国民の衆議による選択自由を、なぜ西洋からの借り物論理で制限するの
か明快な反論を期待する。

皇位の継承の本質は、国家の継続である。民族の継続でも、国土の継続
でもない。念のため云っておく。日本人意識は言語によってのみでも、
十分に検証できた。では言語が継承されれば、国家が継続しているとい
えるか。フィリピンの歴史でも調べれば一目瞭然である。台湾はどうだ
ろう。南北朝鮮は・・・。その辺を無視せず、レスすることを望む。

685 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 19:35 ID:???
>>684

 煽り大王のこの俺様に、煽りによる挑発は効きませんな。
遊んで欲しくて生姜ないようだが、ホーチプレイで少し苛めてやるか(藁

686 :サルでも分かる詭弁の基本技法講座作者:03/05/06 19:38 ID:???
>>680
めるしーぼくー
ご希望にお応えできるよう、努力しますよ。
ただし、それなりのネタは提供してくださいよ。詭弁のネタが無いこと
には解説のしようもありませんからね。

687 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 19:45 ID:???
>>686

 心にもないことをレトリックを駆使して語っている俺こそは、
ネタの宝庫のような気もするが?もっとも、その辺が見えすいて
いてネタにならんのかもしれんが(藁

688 :右や左の名無し様:03/05/06 19:52 ID:???
>686

俺も面白い。俺的に良い勉強になるとマジレス

689 :◆r0FmiN9ADk :03/05/06 20:05 ID:???
>>687
早速、言い訳のために複線を張っている。用意周到なことよのう。

690 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 20:38 ID:???
>>689

 狡猾なのはお互いさまだろ。わかってるくせにこのイケズ(藁

691 :右や左の名無し様:03/05/06 20:58 ID:x5ZlTmPG
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 
第2回 誘導された視野狭窄 の具体例と解説 〜実技に即して〜

 さて、今回は第2回で説明した「誘導された視野狭窄」を実際に使用するに当たっての
解説をいたします。
 この技法のキモは、相手にいかにほかの選択肢が存在しないと見せかけることです。
ですから、この部分が成功すれば8割方成功といっていいでしょう。そのために組み合わせる
と非常に有効な技法があります。
 実はこの技法、まだ解説していないのですが次回第3回「強弁と反復」で解説する予定の、
「断定(口調)による言い切り」が非常に有効なのです。概して人は、「〜である」という
風に言われるとそのとおりと思いこんでしまう傾向があるからです。

例:この短い段落の間に「〜である」「〜と言っておく」等の断定が4回も出てきます。
  しかも、その断定に関する論証はなされておらず、論者の思いこみに依存した断定を
  押しつけている形です。
  この理屈で言えば、フランスの場合カロリング朝、メロヴィング朝、ブルボン朝、共和制
  等王朝や政府が交代するたびに国家の連続性が保たれていないことになりますが、すべて
  フランスであるという部分が目隠しされています。
>皇位の継承の本質は、国家の継続である。民族の継続でも、国土の継続
>でもない。念のため云っておく。日本人意識は言語によってのみでも、
>十分に検証できた。では言語が継承されれば、国家が継続しているとい
>えるか。フィリピンの歴史でも調べれば一目瞭然である。

692 :保守を考える:03/05/06 20:59 ID:4bJJqNz7
>あやしい氏

だから相談に乗ってあげるよん。って云ってあげたじゃん。
破綻した論にあまり拘らずに、自分の正直な思想を真摯に語ればよいのであって
ネットだからといって偽悪趣味に走る必要はないと思うのだが、
余計なおせっかいかな?
まずは、その「藁」という分裂症の仮面を剥いでだな、良識を取り戻す努力から
始めてはいかがかな?


693 :右や左の名無し様:03/05/06 21:01 ID:x5ZlTmPG
おっと、最後の引用文は684から。失礼。

694 :保守を考える:03/05/06 21:12 ID:4bJJqNz7
>>691
君は、私の存在を中々、無視してくださるね。
>この理屈で言えば、フランスの場合カロリング朝、メロヴィング朝、ブルボン朝、共和制
>等王朝や政府が交代するたびに国家の連続性が保たれていないことになりますが、すべて
>フランスであるという部分が目隠しされています。

この理屈でいきますと、現在のドイツやイタリア等も「フランス」である。という結論になるが
解説が必要かい?



695 :保守を考える:03/05/06 21:56 ID:fz8Zq//N
多分、今ごろ、カロリング朝、メロヴィング朝を調べて、チャールズ大帝や
ヴェルダン条約、メルセン和約などに遭遇して焦っているのだろうか?
まあ、あまりこのスレの内容と関係がないから、どーでも宜しいが、
サルに解るのか解らんのか知らんが、一般常識だからこの際、知っておいたほうがよいぞ。

また>>691の論理に従えば、今の中共も、殷・周・秦・・・・も中国である。になるが
ちゃんちゃら可笑しな事になっちゃうね。


696 :ころ:03/05/06 22:31 ID:???
アズマさん
 徹底検証しました。やたら長いのでご容赦。
>>634
>個人主義とか自由、平等が観念の所作・妄想にすぎないものであっても、それを
>社会的コンセンサスとして仮定されれば「真」なり、社会を組み立てる基礎に
>なると言ってるんだろ。これもあくまで一つの仮定であって、真であると証明する
>ことは不可能ではある罠。あとは、もうそれがどれだけ説得力を持つかとしか言い
>ようがない罠(藁

 これは、天皇制にもあてはまると思います。あとは、貴殿の通りお互いがどれだけ
説得力があるかですね。

>争いもあろうが古典的に言えば、この世界で唯一確固たるものは、世界を認識する
>自己の存在だけであって、他者の存在を証明することはできない。

 自己の存在も証明することができるでしょうか?
 証明できないから自己と他者の共通認識として社会や国家を形成したのだと思います。

>また、他者が
>自己と同一の価値を有することも同様に証明することもできない。

 だから歴史や文化、宗教等で共同体意識を形成したのです。
「天皇」という存在はまさにそれです。

>個人主義とは、
>社会を構成するにあたって、最低限他者と言う存在を認め、自己とすべての他者に
>同等の価値が有することを承認することを最低限の約束事項として、権力のあり方や
>個人に留保された自由とかを考える発想なわけだろ。

 >>284で指摘した通り、アズマさんのいう個人主義が最も近い形で実現してる国家は
ズバリ、アメリカでしょう。

697 :ころ:03/05/06 22:32 ID:???
 アメリカ個人主義は、ヨーロッパ個人主義が発展したもので、ヨーロッパがそれぞれの民族の
歴史や文化、宗教(キリスト教)に立つ或共同体意識の上に立つ個人主義なのに対して、
アメリカは移民国家であり、歴史や文化、宗教で共同体意識を形成できずそれらに立ってない
個人主義です。
 つまり、アメリカは共同体意識がないため個人主義を(ヨーロッパより)洗練させ科学的に理念
付けることで国家としての体裁を整え他とも言えます。このような形で成功した国家はアメリカ
だけでしょう。
 戦後多くの植民地国家が独立しアメリカ型の政治体制を導入しましたが、殆ど失敗です。
その社会には歴史や文化、宗教などがあったからです。アメリカはたまたま成功したのです。
 アズマさんは歴史や文化、宗教を真っ向否定の立場を取ってますが、普通は逆です。
なぜ歴史を重んじ、文化を守り、宗教を信じるかといえばそこから共同体意識を形成するのがアズマさんの言う個人主義に委ねるより楽だからです。

 色々言うのもなんですから、そのアメリカの実情を2、3指摘します。


698 :ころ:03/05/06 22:33 ID:J4JsuthM
・自由と平等の関係
 アメリカは自由の国といわれますが、平等に関してはこれほど実現してない国はありません。
 まず、貧富の差。とてつもない富豪と明日食うものもない貧困層。もはや個人の能力では覆せない差があります。
 これは自由であるが故の不平等です。貧富の差を是正することは結果の平等にも繋がりますが、アメリカの貧富の差は機会の平等を維持するのも困難なくらい不平等だと思います。経済的格差は不平等です。

・競争社会
 日本では談合とか官主導の経済政策、規制の多さからも自由競争とは言いきれません。そこに癒着という利権構造が生じてるのは問題ですが、内と外の意識で内に入れば食いはぐれることはないという安楽があります。
 アメリカはそうではありません。徹底した自由競争です。挑戦者はそれまでの勝者を追い出しにかかります。そこで勝者になっても次なる挑戦者を受けなければなりません。安楽なき徹底的自由な社会なのです。
 このような過度の競争状態では緊張の連続で、成功者は若くして引退することも多いそうです。
又徹底的な結果主義は一握りの勝者と大多数の敗者しか生みません。これが自由競争での結果の不平等なのです。
 このような社会は理想なのでしょうか?エンロンやワールドコムの不正はアメリカ型の競争社会が過酷である証左ではないでしょうか?
 不正は悪いことです。しかし、徹底した善なら正しいのかといえば疑問です。

699 :ころ:03/05/06 22:35 ID:J4JsuthM
・国家と国民個人の関係
 日本では国家の規制や圧力が強く、アメリカは国民の権利を守るため国家の介入を最低限に止めています。どちらが理想なのでしょうか?
 私は日本という国家で最大に誇れることに治安の良さがあると思います。治安に関して日米では全く逆です。
 日本の場合、威信がぐらついたといってもまだまだ警察の存在は大きく、公権力の存在が治安に寄与している点は見逃せません。
 アメリカの場合、警察はたよりになりません。あくまで自己防衛です。先進国で銃の携帯が認められてるのもアメリカだけ。それだけ公権力の介入を許さない国民性なのです。治安は公権力が介在しないだけ
 治安の良さと国家と国民の関係は関連性が強いと思います。わざわざ個人主義のために日本の良さを捨てることはないと思います。

 うまく説明できてないのですが見切り発車します。ツッコミはお手柔らかに!!

>まあ、他者の存在と自己と
>他者が同等の価値を持つ存在であると仮定する時点で、一種の信仰体系なわけだが。

 社会科学なんてみんな突き詰めれば宗教ですからね^^;

> しかし、社会と言うものを組み立てる上で、これ以上にシンプルで説得力を
>持ちうる仮定と言うものが存在するのかね?

 シンプルであればいいというものではないと思います。アズマさんの論理は科学的なのですが、科学的=合理であるが故に>>634冒頭に見られる不合理さが浮き彫りになってしまいます。
 天皇制は科学的見地から見たら不合理ですが、歴史的に見たら合理です。歴史とは主観であってシンプルとはいきませんが、逆にいえばそれだけで不合理さが浮き彫りになりにくいとも思います。

>社会を組み立てるに際しては、
>なんらかの仮定が必要なのであり、できるだけ多様な価値観を持つ者に受け入れる
>ことができるものあることが社会を安定させる上で好ましい。

 そのへんの多様をどこまで受け入れるかですが、それはその国の自己判断でしょう。
 あと、多様を受け入れ過ぎたらまとまりを欠き、却って不安定になると思うのですが。


700 :むっちょ@かわうそ:03/05/06 23:00 ID:???
ここは、ちょっとこないとすぐレスが伸びるからなあ。
歴史について少し。
歴史学は、ある事実の存在や、ある事象の「妥当性の高い」因果関係を
説明することは可能だけれど、その歴史というものに何らかの意味をもたせることは論証できない。
また、ある事実でなく、この事実をある歴史的事象の説明として選択するという行為は、
その選択者の主観(意味の付与)を完全に排除したものにはなり得ない。
しかも、それがはじめからある物事を正当化する目的で集められたものならばなおさらであるし、
もちろんその方法でその物事は反証不可能なかたちで説明可能なのだが、
(つまり、一方でこのような事実がある。他方でこのような事実がある。場合、
必ずしも一方が他方を打ち消すことができるとは限らないからである。
たとえば日本あるいは諸外国の同質性と地域的個別性は、お互いがある程度お互いを
認めていても、あるいは認めているがゆえに、それぞれの論者の主観によってしか
判断し得ない。ただし、国家の同質性によってある歴史的事象が発生し、個別性によって
ある別の歴史的事象が発生したという、妥当性の高い議論は、これらの主観的議論とは別に、
ある客観性をもったものとして説明可能である。)
それは結局ただの歴史主義に他ならないし、テクストを客観的に判断しているようでいて、
実はそのテクストは自分で書いたものであるという、現代において一般的な歴史学批判の
域を脱しきれていない。というか、端的にいえば議論するだけ無駄ということであろうか。

国家が継続しているかどうかという議論は、その論者の歴史哲学というか、「意味」の
問題抜きに語ることは不可能であろう。(そしてそれは「反証不可能」な議論である。)
だいたい、意味論的に「国家が継続している」ことから現在の政治システムを分析しようとしている
論者に対して、現在の政治システムが何によって立っているかをいくら説明しても、
どのみちかみ合う分けないのだから。


701 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 23:16 ID:???
 なんかなあ。認識論あたりから説き起こして個人主義と社会の成り立ちの根拠を攻めてみたつもりなんだけど・・・
 毎度のことながら、落胆させてくれるよな。悪意がなくてやってるのはわかるんだけど・・・

702 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 23:24 ID:???
>>700
>国家が継続しているかどうかという議論は、その論者の歴史哲学というか、「意味」
>の問題抜きに語ることは不可能であろう。(そしてそれは「反証不可能」な議論で
>ある。)だいたい、意味論的に「国家が継続している」ことから現在の政治システム
>を分析しようとしている論者に対して、現在の政治システムが何によって立っているか
>をいくら説明しても、どのみちかみ合う分けないのだから。

 それを逝ったらおしまいなわけだけど、なんとか膠着した局面を打開しようと
あの手この手でいろいろやっているわけだ罠(藁
 今度は古典的な認識論あたりから攻めて、認識世界の不確実性・無意味性で
世界観の転換を試みてみるとするか(藁

703 :ころ:03/05/06 23:28 ID:???
 制限かかって、最後です。

>だからこそ、
>自己とすべての他者の同価値性を前提に社会を組み立てようとする発想が、まあ
>妥当なんじゃないかと俺は推薦する罠(藁

 私と貴殿の基本的に国家の在り方から異なるのですが、ある共同体的価値観(歴史・文化・宗教)を通じて社会を組み立てた方が国家としてまとまりやすいし、逆に多様も受け入れられるんじゃないかと思います。
 アズマさんは聞こえはよさそうですが、相手を認めるというより敬遠してるだけじゃないかと。

>このような仮定を根本として社会制度を説明していけば、天皇と言う地位・身分を
>認めることは、国がすべての人間を等価値として扱う原則に反すると言える罠。
>あとはそれが平等原則に反するとしても、合理的理由に基づくかの問題であるが、
>すべての人間を平等に取り扱うとの原則に違反していることは確かなわけだ(藁

 日本国憲法は、天皇制を採用してる時点で全ての人間を機会均等には扱っていません。
 但し、立憲主義の立場から言えば、同じ憲法という枠組みの中で規定されてるので平等とはいえるのかもしれません。だから憲法改正(廃止)も可能だと思います。(法の下の平等)

>社会の成り立ちを考える上でも、価値に序列と言うものを考えるべきで、
>個人的な意見を言わせて貰えば、他者の存在を認めること、自己と他者に等価値を
>認めると言う発想は、社会を構成する上でもっとも基礎的な価値観とは言える罠(藁

 等価値ですか?
 機会の平等(等価値?)は結果の不平等がある限り、平等であることはないと思います。アズマさんが後生大事にしてる平等とは、個人主義においてどれほど実現可能なのでしょうか?
 また最初に等価値であることは社会においてどれほど重要なことなのでしょうか?


704 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/06 23:33 ID:???
>ころたん

 こちらの言わんとするところが、まったく理解されていないようなので、
すべて説明しなおすことにするわ。それではまた(藁

705 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/07 00:07 ID:gEmYsckY
>>675
なごみ賛江
>国家という存在を邪魔物扱いしてる

 んなこたぁない、便宜としてその存在を認めてるし、権威も認めてるよ、「運転免許証」と同じ程度にだけどな。(w
 >>637>>634へのコメントは哲学レベルの話だからキミが嘴を突っ込んじゃいけないな、
 なにしろキミは「免許証」「日銀券」の人だから。(w

>人がよさそうだよなぁ

 当然だろ、キミなんかに律儀にマジレス返してるんだから、うさぎは寛容なのだよ。

706 :なごみ:03/05/07 00:47 ID:qe3E3ceY
寛容な三月うさぎたま
 早く「私」の保証の仕方を教えてくれよん。「私」が「私」を保証するんだろ。
 あと、他人の承認の仕方もw

 俺は俺、他人は他人。他人はあんまり信用してない。だから民主主義も信用してない。
 交友がある奴ならまだしも、見ず知らずの他人をどこまで信頼できる?俺って寛容ではないからなーw

707 :右や左の名無し様:03/05/07 00:49 ID:???
>>695
ちゃんちゃらおかしくも何ともなく、殷も周も清も今の中国も、中国にはかわりあるまい?

708 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/07 01:10 ID:gEmYsckY
>>707
同意。だから清朝の時の条約通り、香港は中国に返還
されたんだな。

709 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/07 01:18 ID:gEmYsckY
なごみ賛江
>>706
>「私」の保証の仕方を教えてくれよん
 だからキミは「運転免許証」見せれば。(w

710 :右や左の名無し様:03/05/07 03:07 ID:???
>>707
どうなんだろう。狭義の中華地域ならそうなるかな。でも辺境に逝くとそうならんね。
頭が悪いので良く分からん。
しかし国家の継続が問題なようだから、国家とは何かということで考えれば、
一般的には国民・領土・統治権の3要素を備えた政治的集団の継続を意味するんだろう。
(言い出した人間に聞かんとわからんけど)
とすると、皇位継承がなければ国家=政治的集団としての日本が継続できないつうことになってしまうのか?
それはおかしいと思うがな。上記定義なら政体の変更は国家の非継続を意味しないだろうから。
上記定義によらない国家の継続という意味なら、それに何の意味があるのかがまた分からん。例えば国号が大事なのか?

あとフィリピンの例で言えば近代まで国家に相当する政治的集団を形成していなかったわけだから、
ここで引き合いに出すのはおかしいと思うがな。

711 :右や左の名無し様:03/05/07 07:46 ID:???
「朕ハ国家ナリ」と宣言されて、諸々の民草は「ヘヘェ左様で」と
恐れいってしまっただけだ。徒手空拳で金も力も持たない者は
取り敢えず今日の飯さえ喰えれば、他のことはどうでも良いだけだからナ。
親分の取り巻きは「明けの元朝から、暮の晦日まで、ココァ俺が親分の縄張りダ」
と言って勝手に仕切るってことだ。
親分の方は「親分、親分」と立てて貰えて、コレ又今日の飯さえ喰えれば良いって
ところは諸々の民草と変らない訳だ。違いは飯の中身がオオキに違うってことだ。

親分や縄張りや民草を必要とするのは誰かと言えば、それは子分を自称する
連中なのだな。で子分共のやることは、「親分が比類なく偉大であること」と
「自分こそが親分の信頼が厚く信頼されている」ってことを民草に叩き込み
同時に、親分に対しては「自分こそが親分の存続を握るキーパーソンだ」と
思い込ませることだ。

結果、子分共は只管、親分の地位を押し上げることに腐心するってことになる。
親分の地位が上がれば自動的に自分達の地位も上がるって訳だ。
だから親分の地位はインフレ化して、行き着いた究極の地位が『神』ってことだ。
今のところ人間は『神』以上の地位を作り出せないでいる訳だ。

一番哂えるのは、何を勘違いしたのかは知らないが、子分でも取り巻きでも無いのに
親分の偉大さを説いて回るスカ共だ罠。

712 :・・・:03/05/07 11:34 ID:???
なるほど。
天皇廃止派は、君主が存在すると困る思想国家指向か、
日本人以外の統治の可能性を進めておられるようである。
その時は確かに天皇の存在は邪魔にしかならないだろうし、
今のうちに無くした方が良いと言うことらしいね。
まあ、それも選択肢の一つだとも思うが、さて?

中国と台湾・チベット等の関係も聞いてみたいが、
中国に統合されるべき地域なんだろうね。
私もイメージ的であり、素直にお聞きしたい問題である。

>さる氏
私と違い問題提示を展開されている諸氏の書き込みを
結論と結びつけ論法として評価するのは酷であろう。
アズマ人氏へ振ろうと思っていたら、自信で立候補されたが
その意図も汲まれたら?
諦められないのであるのなら、上記の私の書き込みもご教授下さい。

713 :__:03/05/07 11:42 ID:???
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

714 :右や左の名無し様:03/05/07 11:58 ID:m8Jl8pvK
見やすいエロ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

715 :サル詭:03/05/07 12:12 ID:???
>>712
お断り。
素で面白いからおちょくり甲斐があるんであって、そんな露骨に馬鹿みたいな
釣りネタをネタにするほどネタに困ってませんよ。

716 :・・・:03/05/07 12:30 ID:???
>>715、さる氏
御意。さるを釣るほど悪趣味でもないが。

717 :なごみ:03/05/07 12:52 ID:???
三月うさぎたま
>>709
 おまい、全然寛容じゃないじゃん(藁
 なんだよ、この豹変ぶりは?(藁
 こういった嘘つきも同型の人間として承認せねばならないのか。民主主義って理不尽だなw
 「私」が「私」を保証したところで何になる、だったら国家の権威で保証されてるもの(運転免許証、パスポート)の方が説得力があるって俺は言ってるんだぜぃ。
 おまい、このままじゃ「敗者」だよ。ってことは「総括」されちゃうかもw
 いい人には政治は理解できないからね。理想論ばっか

718 :・・・:03/05/07 13:10 ID:???
>アズマ人氏も参加されるようなので・・・。
ちなみに私の家系は血縁かどうか補償されないが、子孫で成り立っております。

第一章 皇位継承

第一条 皇位は、皇統に属する男系の男子が、これを継承する。

第二条 皇位は、左の順序により、皇族に、これを伝える。
 一 皇長子
 二 皇長孫
 三 その他の皇長子の子孫
 四 皇次子及びその子孫
 五 その他の皇子孫
 六 皇兄弟及びその子孫
 七 皇伯叔父及びその子孫
2 前項各号の皇族がないときは、皇位は、それ以上で、最近親の系統の皇族に、これを伝える。
3 前二項の場合においては、長系を先にし、同等内では、長を先にする。

第三条 皇嗣に、精神若しくは身体の不治の重患があり、又は重大な事故があるときは、皇室会議の議により、前条に定める順序に従つて、皇位継承の順序を変えることができる。

第四条 天皇が崩じたときは、皇嗣が、直ちに即位する。


719 :__:03/05/07 13:17 ID:???
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
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720 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/07 14:10 ID:mppM4FAZ
なごみ賛江
>>717
 許せ。お願いだからもう少し修行を積んでステージ上げてから来てくれ。
 このまま続けると低級霊が憑きそうで怖いんだ。(w

721 :神道:03/05/07 15:34 ID:XZbL/1YX
本来キリスト的隣人愛と言う物が日本的思考とはかみあわない事と
日本的スタンスを鑑みた場合民主主義と言う言葉のあいまい性が顕著
に現れる。事実この様な相対的思考の中では誰一人国家と言う物に命を
捨てようなどとは思えないではないか。皇室の存在意義に肯定するので
あればそこに必然されるのは絶対性であり、絶対性などその様な
共和的な物から生まれ得ないではないか。

722 :なごみ:03/05/07 15:39 ID:???
>>720
 結局、保証できないんだろ?
 ブルジョアめ!

723 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/07 16:41 ID:mppM4FAZ
>>722
左翼にされたり、ブルジョアにされたり。(w

724 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/07 16:52 ID:mppM4FAZ
>>721
てにをはが変。外国の方ですか?(ニヤニヤ

725 :・・・:03/05/07 17:38 ID:???
>>721,>神道氏
>皇室の存在意義に肯定するのであればそこに必然されるのは絶対性であり、
>絶対性などその様な共和的な物から生まれ得ないではないか。

申し訳ないが、私ももう一つ理解できません。
あなたの言う、絶対性は国家?天皇?神?
共和制には絶対性不在と言う事なのかな?

726 :保守を考える:03/05/07 18:13 ID:4kWjFzD6
>>707
私はあの地方を言い表す時、「支那」と呼び、今ここで、国家としての不連続性を
表す為に、あえて「中国」と使用した。その意図を君が汲んでるとすれば
君の使う「中国」の意味が、中華、中夏、若しくは中州を指しているのか、
それとも単に中華人民共和国の略称としてなのか、あの>>707の一文だけでは
少し理解し難いものがある。
国家論の話なら歓迎するが・・・・。

>>708
多分、君は私とはステージが違いそうだから、私の云っている意味が解らんのだろう。
おとなしくロムっていればよいが、何か不満があるのなら、相手してあげるよん。
あやしい氏よりも面白い事を云ってくれると張り合いもあるが・・・・。


727 :動画直リン:03/05/07 18:13 ID:yI0Ts5sj
http://homepage.mac.com/hitomi18/

728 :ころ:03/05/07 18:16 ID:gd0/Md4j
ぁゃιぃアズマ人さん
>>704
>すべて説明しなおすことにするわ。それではまた(藁

 わざわざ、どうも。待ってますね。

>>703
>アズマさんが後生大事にしてる平等とは、個人主義においてどれ
>ほど実現可能なのでしょうか?
>また最初に等価値であることは社会においてどれほど重要なこと
>なのでしょうか?

 取り敢えず、これが引っ掛かってます。自由はともかく平等を認めることが実体に即してできないのです。
 併せてお願いします。

729 :なごみ:03/05/07 18:59 ID:???
三月うさぎtamaえ
 結局、おまいの言いたいことがサパーリ理解できんのだよ
 おまい、自分から能書き一切垂れてないもんな。
 最初「左翼」かと思ったが、どうやら違うようだ。
 「ブルジョア」が「左翼」を気取ってそれっぽいことを言ってるだけ。中身は何もない。「プロレタリア」の悲壮感もない。要はノンポリ。
 内ゲバで最初に総括される典型だから、知らない人についていっちゃ駄目だよん。

730 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/07 19:48 ID:tF6EAPKP
>>729
左翼・ブルジョア・プロレタリア・ノンポリ・内ゲバ・・・・
オイオイ、30年はズレてるョ。
「プロレタリアの悲壮感」だって!!?(唖然
キミはいくつなの?
懐かしいけどナ(w

731 :神道:03/05/07 20:15 ID:XZbL/1YX
絶対とは絶対。皇室の存在の意義を述べるなら、日本に皇室が絶対に必要
である、の絶対。至上価値としての皇室を述べねばならないのでは。
なぜ必要か?でなく、いかに必要かではないのか。憲法に書いてあるから、
民主主義で決まったから。そのようなキリスト概念は相容れないのだ。
日本的思考としての同一性を考えた時スタンスとして同一観念の確立が
し得ない時点でのこの様な中道は日より見と便宜と偽善と言う観点から
サヨク的客観の盲念と同じと見なさなければならない。

732 :右や左の名無し様:03/05/07 21:12 ID:???
>>731
皇室は皇室のためにのみ存在する〜ノダ。
国や国民のためにある訳では無〜い。

貴方にとって、なぜ〜に皇室は絶〜対必要なのかねェ〜。
ママのスカート代わりかな。ベイビイ毛布代わりだったりして。

733 :右や左の名無し様:03/05/07 21:42 ID:???

平等社会が成熟していく先に待つ物は、それを支える支柱の存在の必要性であり
その必要性は一見それまでの成熟の結果と相反する物と見えるが、それが人知での
関与不可な存在であれば、矛盾を起こさずにそれを強固な物にする。
皇室の万世一系2千年の歴史は誰の異論をも許さない稀有な物であり、その様な物が
存在する国は幸運と言う意外に表現のしようがない。平等と支柱を相反させずに
結合させる機構を生かすのは、健全な社会を生きる者にとって当然でありそれを捨てよう
とする事ほど愚劣な事はない。

734 :保守を考える:03/05/07 22:14 ID:4kWjFzD6
今日はなんだか静かな流れですね。
やっぱり主役級の「れ」氏がこないとレスが伸びないですな。

私は仕事の都合でしばらく家を空けますが、あやしい氏に変梃りんな偽スレを立てられないよう
気を付けましょう。




735 :神皇旭日社:03/05/07 22:46 ID:???
>>733
賛成。2千年じゃなくて2千6百年のほうがいいと思うが。

736 :右や左の名無し様:03/05/07 22:58 ID:???
>735
そうでした。すみません。

737 :右や左の名無し様:03/05/08 00:00 ID:???
三月うさぎたまちゃん
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044167658/l50
おまいに相応しいスレ。

738 :右や左の名無し様:03/05/08 00:32 ID:???
>2千6百年のほうがいいと
サバ読み過ぎ。

739 :パンドラ:03/05/08 07:23 ID:SYAh/EVb
>>683 ころサン
朝のいそがしい時間にチョコマカやっているので、みおとした、愚民なさいw
>>609
>>「先入観」
>要するに貴殿が天皇制に関して拒否反応が強すぎるのです。
そのよーな印象はあなたにかぎられるのでは? 基本的に論理性を心がけている、感情論のぶぶんを指摘せよw

>人間が社会(国家)という集団を形成することはある意味本能であると思います。その中で、生物学、社会学と区別する理由が分かりません。
より、基本ということである。ボバー論争があったが、経済は下部構造、思想は上部構造…同様に、H.エイは、生物学的基礎と上部構造としての精神を階層構造で説明している。

>私は生物学にも疎いのですが、生物学的にそうなのですか?
H.エイによる、心理生物学もしくは哲学的…

>「天皇が自然権」 >天皇が自然権とは言ってません。
直接逝っていなくとも、名無し氏のカキコに呼応する形で肯定している。

>自然権とは最初に理念ありき…
自然権のまえに、自然状態とは、デカルトによれば「客体」、カントなら「物自体」、構造論なら「構造そのもの」である。
もし、どーしても理念とされるなら、もっとも基本的な理念である、天皇制とは比較しよーもなくw

>>610
>では、自然状態が実現してる国家を挙げて下さいな。
>>612氏が応えているw ところで、どーでもよいことだが、「…さいな」とゆーのは、オカマっぽくてキムチが悪い…個人的にはw

>蔑んでません。
多くの人に宗教すなわち無教養者の盲信という意識があって、他者のカキコに対して、「宗教的だ」という検証不能の批判を浴びせる。
あなたも、そーであったw 「なぜ天皇制が宗教で、人権が宗教でないか…」のごとくに…w

>もう一つ、人間は不合理なるが上に合理を追求するという命題は?
いいや、かならずしも、ヒトは合理性を追及しない、あなたやれ氏、トンデモ氏のよーにw

740 :右や左の名無し様:03/05/08 07:24 ID:SYAh/EVb
>>647 れ氏
>…封建的で差別的な身分制を定義したいなら、貴殿の定義で了承するが、…
そのとーりである。「封建的で差別的」でなければ「身分制」とはいえないw

>国家権力により固定化されたというところで、すでに現代の天皇制とか入りしていて、議論は終了している。
「…とか入り」は「…と乖離」ということであろうが、「憲法で国家機関として規定されている」ということは、『国家権力により固定化された』ということにほかならない。
ここでのほとんどの議論は、『そこ』から始まっている、ボケを装うにもほどがあるw

で、定義するなら、より一般的でなければならないが、あなたの定義は「ほとんどあなたのコトバ」である、あなたも『広辞苑』…とはいわないがw 何らかの一般的文献による補強が必要だろう。
あなたの定義は、 >(はっきりいうと、飛んでもの二乗である。)w

741 :右や左の名無し様:03/05/08 07:24 ID:SYAh/EVb
ところで、>>642はどうされた?
れ氏、たかをくくっていたよーだがw、いそがしいわたしが、やっと、みつけだしたw

part10の>>25で、あなたは以下↓のようにカキコされている。

『>…典範の改定によって、全国民が天皇になれる機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、的外れである。』

「謝罪する」のも、「責任を取る」のもあなたであることが判明したw
これでも、あなたは、ご自分のボケぶりが、かなーり露骨で悪質だとはおもわれないか?…w

ま、節操なく前言をひるがえし、トボけ、ひらきなおる…あなたの戦略だからやめるわけにもゆくまいw、シオじぃとここでお話するよーで淋しいがw
あなたを、「れ氏@シオじぃ」と呼んでさしあげよーかw

742 :右や左の名無し様:03/05/08 07:25 ID:SYAh/EVb
>れ氏@シオじぃ…一応、直前のやり取りをふりかえる。

わたし…>>534 すなわち「一般国民が天皇を継げる可能性がわずかでもあれば、天皇制は身分制ではない」という『あなた』の主張に…

れ氏…>>539 また捏造ですか?何で貴殿は・・・いつから捏造が趣味になったのであろうか。

わたし…>>570 『世襲は血統継承に限らず、典範を改正すれば一般国民でも天皇を継承できる可能性があり、よって身分制ではない』…というのは、あなたの主張だったではないか。

;れ氏…>>572 …私がそのような事は主張していないといい、貴殿が過去レスをチェックした結果、あるいはそれを怠って、確認できなければ、「そうでしたか失礼した」が返事であるはずだろう。

で、part10のれ氏…>>25> 典範の改定によって、全国民が天皇になれる機会はあるのであるから、憲法が身分制を規定していると言う指摘は、的外れである。

それにしても、ボケを装っているとはいえ、シラジラしいw ま、追いつめられたときの、れ氏の「日常」だ罠w


743 :・・・:03/05/08 08:54 ID:???
>>731,神道氏
その>至上価値としての絶対(であるとして)、の根拠を模索しているのですが?
私は是非お聞きしたいので、氏の論法からでもお進め下さい。

744 :右や左の名無し様:03/05/08 09:54 ID:TUsbON8I
前スレあたりから屁理屈をこねる名無し〜同一人物?〜のせいで
スレが荒れてしまって論理的な議論ができなくなった。

745 :右や左の名無し様:03/05/08 10:01 ID:???
元々論理など欠片もない妄想の騙り合いだからな。

746 :__:03/05/08 10:01 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを発見しますた。
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku07.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku10.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku06.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku04.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/moe/hankaku02.html
http://www.muryou.gasuki.com/moe/hankaku01.html

747 :動画直リン:03/05/08 10:13 ID:y+IlKezk
http://homepage.mac.com/hitomi18/

748 :右や左の名無し様:03/05/08 11:14 ID:buWJbyoF
大日本帝国憲法下での日本は本当に天皇主権だったのでしょうか?

また、アメリカは日本の占領政策において日本に新しい憲法を作成する時間を与えたが、
日本政府(天皇や国体護持派)はサボタージュをしてきちんと新憲法を作らなかったからアメリカが作った。
なのにそれをアメリカの押しつけとするのは間違っているという意見があるが、これについてどう思いますか?

日本は本当に男尊女卑で女性差別が酷かったのか?

749 :◆r0FmiN9ADk :03/05/08 13:03 ID:???
>パンドラ氏
パート10までさかのぼっての検索ご苦労様です。
貴殿と私の論点相違を発見できたことを感謝するとともに、私のの表現が的確で
なかったようなので、お詫び申し上げます。
私の中では、憲法における天皇制議論は終了していたので、貴殿がまだそこにこ
だわっていたとは驚きです。
貴殿の、
>これは、「階級間の移動が可能であれば身分制ではない」、すなわち「一般国
>民が天皇を継げる可能性がわずかでもあれば、天皇制は身分制ではない」とい
>う『あなた』の主張に対する反論である。
このレスをいただいたことに関する趣旨として、そのような主張をしていないと
いうことです。
1、貴殿は双方向への移動ができなければ、差別的身分制であると、主張した。
2、私は、一方向への移動が不可能なことを差別的身分制というのであって、双
  方向とも移動ができなければ差別的身分制であるとの貴殿の主張に反論して
  いる。
3、したがって「皇族が離脱でき、国民が皇室典範の改定により皇族となれる可
  能性があるから身分制ではない。」という主張をしていない。
ということである。

750 :右や左の名無し様:03/05/08 15:25 ID:???
>>749
もうちょっと整理してから書いてくれないか。
文体の統一は諦めたが、1、2から3につながる「従って」がどう「従って」
なのかさっぱり分からない。

751 :◆r0FmiN9ADk :03/05/08 19:23 ID:???
当分、議論本旨以外の書き込みは無視することとした。諸兄にはあらかじめご承
知おきを乞う。

国の継続というとき、われわれは日本が、少なくとも奈良平安以前から継続した
国家であることを無意識に認識している。日本に聖徳太子と死後に呼ばれた人が
存在した頃から、おおむね継続しているだろうこと自体は、合意がある。
ヒミコ(実際はピメファと似た発音するらしいが)の世界と、現代の日本が継続
した国であるという認識には、そのように呼ばれた女王が存在したことは史実であ
るとしても、疑問符がつく。コレを論理的に語れといわれても、この分析は非常に
困難である。現代日本との、継続した物語がないということであろうか。

別の視点としては、諸外国の扱いということである。
天皇の権威が国民に由来するとしたら、米国大統領と天皇は同等であろうはずだ。
しかし国際社会においては大統領よりも天皇や英国女王のほうが上位に扱われる。
「国の継続という歴史」に対する敬意というものが、国際社会において存在してい
る。コレも論理的な説明が非常に困難である。
愚劣な例で失礼するが、金日成の乞う世紀を元に、金正日を国の象徴として、北朝
鮮が民主化を成し遂げたとき、金正日は、天皇と同じ程度の扱いを、国際社会で受
けるであろうか。どうもそうではないように思う。

ここが、皇位継承の本質ではあろうと思う。(続きはまた後日)

752 :◆r0FmiN9ADk :03/05/08 19:42 ID:???
「中国について」
議論があるようなので、一応私なりの考えを書いておく。
中国は客観的に見ると、王朝自体が変わっているから、継続していないかのよう
に判断できる。しかし、現中国人民は、継続した国家であるとの認識をもってい
る。前為政者(王朝)のすべてを破壊してもなお継続していると認識できるのは
何か。コレも非常に大きなファクターである。
わたしは「天命思想の継続」であろうかと思う。中国における革命とは易姓革命
であり、天命思想である。この思想に依れば、王朝・為政者が変わることは天命
であり、前王朝の行為は徹底的に批判されて当然である。
天命思想が継続しているから、中国は継続した国家と、国民は認識しているよう
に、私は判断する。

753 :右や左の名無し様:03/05/08 19:45 ID:???
>>751
その前に、きちんと国の定義を示せよ。

754 :神道:03/05/08 19:55 ID:QEgRI1Ki
世界を虚無つまり混沌と捉えた時その様な世界はその様な形でのみしか
私たちの前に現出しないと言うこの"動かし難さ"この"動かし難さ"はな
ぜ動かし難いのか?と言う問いかけも無意味性を考える命代に同義的に
準ずる物である。つまり有る物はなぜ有るのか証明できない、
つまり日本人であるわれわれが日本人である事を客観的に証明できないと
言う事だ。そしてこの証明できない"日本"と言う物の"動かし難さ"の
証明に誘惑を覚え一種の現実的ではない背理を以て世の中を変えようとする
動きが左翼的オポチュニズムつまりサヨク的ご都合主義だと言う事である。
彼等は"日本"を愛しているのではなく日本と言う虚盲に構築された実体
つまりあり得ない絶対客観としての日本(彼等にとっての妄想的ほんとの日本)
を愛している訳だ。だから天皇や国旗や国歌やを否定するの。極論を
言うならば彼等は"日本"と言う国名さえもいらないと言う事が意図には関係
なく必然されるのではないか?と言う事だ。

755 :ころ:03/05/08 20:07 ID:???
パンドラさん
>>739
>基本的に論理性を心がけている、感情論のぶぶんを指摘せよw

 そうやって、天皇制を感情論の一言で片してしまおうという点ですね。
 何度もいうように、自然状態を崇拝(絶対視)してる人からみたら天皇制は不合理です。
 でも、自然状態から離れてみたら、別の角度から見てみたら天皇制が合理であるとなる論理もあるのです。

>基本ということである

 なぜ「基本」なのですか?これが「先入観」です。
 国家という社会学を論じてるときに心理生物学?しかも、自然状態は国家ではあり得ない状態と自ら指摘して・・・?

>「天皇が自然権」

 過去ログを拾ってみました。
 ひょっとして「前提」という表現ですか?
 天皇制は、社会や国家を形成する際にバランスをとるために人工的に作られたものです。「歴史」や「文化」「宗教」といった類いはこれに当たります。
 自然権とは、このような人工的なものではなく、ごく自然に当然のように成立するという点で異なります。

756 :右や左の名無し様:03/05/08 20:09 ID:???
消滅してほしい宗教団体のアンケートです。
公平な目でみて自分が消えてほしいと思う宗教団体に
投票してください。一人一票だけです。
公平を期するために政治、スポーツ、芸能、グルメ、司法
経済、ニュース、宗教(天理、アーレフ、創価、浄土宗、キリスト教
イスラム教、統一教会など公平にするために様々な宗教のスレ)
学生、家族、健康などあらゆる板でアンケートを募集してあります。

http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=141


757 :ころ:03/05/08 20:10 ID:???
>もっとも基本的な理念である、天皇制とは比較しよーもなくw

 だから、自然権にしても自然状態にしてもパンドラさんが基本におく理由が私には分かりません。しかも、基本だと言いながら実際にその理念で成立してる国家がないのでしょう?それを基本においたらどうなるか・・・?

>「なぜ天皇制が宗教で、人権が宗教でないか…」

 この答えは、天皇制も人権も宗教だということです。どちらも詰めていったらその基本となる理念を受け入れなければ成立しない(それが宗教)ことが分かるはずです。
 むしろ蔑んでるのは、宗教というものに偏見を持ってる人たちでしょう。誰とは言いませんが

>ヒトは合理性を追及しない、あなたやれ氏、トンデモ氏のよーにw

 自然状態が唯一の合理だと思ってたら、そうなるでしょうね(これも先入観)。
 私は、一つの合理を追求しています。それは徹底した合理ではなく、人間の不合理の上に立った合理ですが。
 天皇制自体は不合理です。でも、天皇制が不合理だからうまく行くのです。人間自体が不合理なんですから。
 徹底した合理だけでは人間のもつ不合理がパンクしてしまうと思います。しかも、その徹底した合理とは、自由と平等の相克関係でしょう?(これこそ不合理です)
<完>

758 :bloom:03/05/08 20:13 ID:y+IlKezk
http://homepage.mac.com/ayaya16/

759 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 20:21 ID:???
 なんか御大がつべこべ言ってるが要約すれば、国家の継続とか言う
ものは、それを見る者の主観にすぎないってこったろ。主観にすぎない
ものを論証することは不可能なわけで、アレコレ言っても結局のところ
検証することはできん罠(藁

 見る者の価値観によって導き出された主観にすぎないものを、価値観の
ことなる者に納得ゆくように説明することは不可能だし、もし納得させたい
なら、自分が暗黙裡によって立つ価値観を提示してその検証を通して
説明しなければ、議論にならん罠(藁
 そもそも、「社会の継続」と言う概念自体が一つのフィクションにすぎない
わけで。特定の世代に属する社会の構成員が死に絶えて、新しい社会の
構成員が社会を構成し、時代が流れ生産形態や文化、社会制度等が変化しても、
なおそこに一つの社会が継続して存在すると言うのは一つのフィクション
だ罠。
 当事者のフィクションにすぎないものに、特定の価値を見出すのは、
そこになんらかの論者の意図があるわけで、それをこそ語らなければ価値観
のことなるものと対話できん罠(藁

760 :右や左の名無し様:03/05/08 20:28 ID:???
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第4回 三段論法の意図的誤用による印象操作について

 さて、今回は三段論法にまつわる話です。
 三段論法は論理学のなかでも非常にポピュラーな論法で、しかも用途が幅広くよく使われます。
 その一方で、非常によく目にするが故に誤用に気づきにくいという性質も併せ持っていますので
注意が必要な論法でもあります。
 まず、三段論法のもっとも基本的なパターンをおさらいしておきましょう。
(大前提)AはBである。
(小前提)BはCである。
(結 論)したがってAはCである。
大前提の「Aは」を主語項、大前提の「Bである」・小前提の「Bは」が共通項、
小前提の「Cである」を述語項とします。
大前提の主語項と、小前提の述語項とを、大小の前提の共通項によって結合し、
結論を導くというのが三段論法のキモであるといえるでしょう。

ところで、
>1、貴殿は双方向への移動ができなければ、差別的身分制であると、主張した。
>2、私は、一方向への移動が不可能なことを差別的身分制というのであって、双
>  方向とも移動ができなければ差別的身分制であるとの貴殿の主張に反論して
>  いる。
>3、したがって「皇族が離脱でき、国民が皇室典範の改定により皇族となれる可
>  能性があるから身分制ではない。」という主張をしていない。
                             (749より)
の場合はどうでしょうか。
1に於いてはAさんの主張、2においてはBさんの主張(Bさんが1を否定した)が
述べられています。3において、「したがって」で結論を導いてますが、1、および
2の前提は3には連動していないのが分かると思います。
もちろん、3の主張が正しいかどうかとは別の問題ですが、三段論法として成立して
いない論法を、三段論法の文脈を用いて「一見論理的っぽく」「論理的でない結論を」
述べている典型例です。

761 :ぁゃιぃアズマ人:03/05/08 20:55 ID:???
 継続と言うことを生物的にみれば、タマとミケと言う猫の子であるトラが、
タマとミケの子孫としてDNA的に見て継続しているとは科学的に言うことができるが、
1000年前にこの島で生活していた者の構成していた社会が、1000年後の現在まで
継続して存在していると科学的に論証することはできない罠。
 なんらかの定義をした上で、定義を満たした場合は社会が継続しているとすれば
継続していることになるが、それはあくまで概念上の話であって一つのフィクション
にすぎない罠。
 だから、国家の継続と言うものを定義し、そこからなにがしかの結論を引き出す
場合においても、論者は自分の持つ価値観を逃れることはできないわけで、その
価値観の開示なくして唐突に「国家の継続」「その効果」を自明として結論づけようと
しても、よって立つ価値の異なる者からは「 (゚Д゚)ハァ? 」という反応しか帰って
こん罠(藁

762 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/08 20:56 ID:eC9nAbV+
>>751
>「国の継続という歴史」に対する敬意というものが、国際社会において存在してい
る。
 仮にそのとおりだとして、この国にとって何ほどかのメリットがあるのだろうか?
そのような敬意があるとしても、それはあくまで「歴史」に対するそれであって、
 この国や国民に対するそれには結びつかないのではないだろうか?
 それはシーラカンスやパンダの希少性に対する感情と大差ないものではないのだろうか?
 
 
 

763 :右や左の名無し様:03/05/08 22:00 ID:???
れさん
 アズマさんは頼みました^^:
 アズマさんは、私に説明しなおしてくれるそうなので(>>704)それまではアズマさんにはロムってたいと思います。
 いずれアズマさんが説明してくれた後「国家の継続性」は反論します。

764 :現代人:03/05/09 02:37 ID:???
「国家の継続」「歴史の継続」「過去の継承」も一つの価値観だろ。

765 :現代人:03/05/09 02:42 ID:???
シーラカンスやパンダは「希少だがメリットがないから保護しなくていい」とは思えないな。

766 :右や左の名無し様:03/05/09 04:31 ID:???
ケッ
何を難しい事言ってんだ 
黙って、公に従ってろ!
民は無能な羊だという事を忘れずに!
黙って公の言う事を聞いてればいいんだ。
その方が簡単だろ!

767 : :03/05/09 09:02 ID:9DJ4+r2j
>>766みたいな無能の羊だらけなら、それでもいいけど。

768 :◆r0FmiN9ADk :03/05/09 09:31 ID:???
>>753 >>759
慌てるな。時はある。
アズマ氏のその書き込みは、はっきり言ってばかばかしい。
平等が大切・人は自由である も所詮は主観でフィクションでしかない。
国家あるいは国という表現が妥当かどうかはわからんが、その維持継続に必要な
国民の多くが合意する主観であるかどうかが問題だろう。
西洋から提示された自由平等を無条件に受け入れるなら、西洋の歴史的継続に対
する敬意も、合わせて受け入れていただきたいものである。
古い日本を否定することが目的となっているなら、別の話だが・・・。



769 :右や左の名無し様:03/05/09 09:37 ID:???
>>766の黒羊さんは、自分自身は番犬か羊飼いだ、と夢想しているものと思われ。

770 :右や左の名無し様:03/05/09 10:01 ID:???
>768
>慌てるな。時はある。
といっても回答困難又は不能なレスに対しては下記のようなごまかしをした上で
レスが流れるのを待ち回答せず放置するというのが彼の常套手段なわけだが。

>666 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/05/06 11:04 ID:???
>>659-660
>あぁ、スマンすまん。確認して整理するよ。ごめんね。
>レスNO。のメモがごちゃごちゃになっていた。深くお詫び申し上げる。
>あとできちんと書き直す。

771 :・・・:03/05/09 10:05 ID:???
>継続云々

歴史の意義を希少性に結びつけるのは安易であろう。
古ければ良い、又、遺跡のみが歴史の価値となってしまう。
だからこそ、継承されているその価値観から普遍的な価値観を
見出す事も歴史の検証の一つであろう。

皇室が存続し得た(継承)事実に向きわなければ、
その存在意義も否定もなしえないであろう。
廃止派の君主的存在を疎う思想にも歴史はあろうし、
日本人以外の統治の可能性を指向する仮定においても今までの
歴史性の否定が必要であろうかと推測する。

ただ、組織や社会性の問題に個人主義的観念をそのまま当てはめても意味をなさない。
現実認められている統合性等やその範疇を否定したければ、
新しい可能性を例示される事がなければどこまで行っても、
少なくとも私には単なるお子様のぼやき程度にしか受け止められない。
そんな事では、「よそはよそ」「大人に逆らうな」「甘えるな」
「出ていけ」と言われても仕方のない幼稚な戯言である。

772 :動画直リン:03/05/09 10:13 ID:RKE98kuA
http://homepage.mac.com/hitomi18/

773 :◆r0FmiN9ADk :03/05/09 10:15 ID:???
「国家が継続していること」の意義

話を整理すると、皇位が世襲による継承となっていて、具体的に継承される
ものを見ると、国の継続というきわめて抽象的なものの継承であることを述
べた。このような抽象的観念的な事象を継承するにあたり、皇位継承という
機会が国民において平等であるためには、その抽象的事象を継承できる「権
原」は誰にあるか明確にすべきで、それは、国民が合意する主観に頼るしか
ないということである。したがって、国民の中でその権原が「国民全員」に
あると合意されれば、そのようにすべきであるし、現状であると合意すれば
それはそれで、機会が平等であるといわざるを得ない。再度書いておくが、
ここにおける国民の合意の必要性は、民主主義であることを理由としていな
い。

日本が国家として継続していることと、民族の継続(ユダヤ民族・朝鮮民族
との比較が妥当かもしれないがその意味で)は、別のことである。
日本がその国家継続を証明することはたやすい。天皇が継続しているからで
ある。日本人という日本人意識をもつ集まりが、「ひとつの国家」を
1000年以上継続してきた事実は、天皇によって証明される。
中国がひとつの国家として継続されていることを、その民族が認識していた
としても、保守考氏が言うとおり、多少の疑義はある。

継続しているものに存在する権威、これは歴史的実績、すなわち実社会に
おいて研磨された慣習であり、問題解決のノウハウでもある。
人は、論理によって構築された実験に対して、一定の不安(それは、論理
の前提への不安であり、論理構築への不安であろうが)を経験則として所
有していて、これが、歴史的継続への敬意となっていると、私は理解して
いる。

仕事多忙につき、、以降はまた後日。

774 :右や左の名無し様:03/05/09 10:40 ID:???
サルでも分かる詭弁の基本技法講座 第5回 同音異義語の意図的混用とそのバリエーションについて

 同音異義語というのは、同じ発音を持っていて違う意味を持つ単語のことです。
 ここでは、少々比喩的表現としてこの語を使いました。つまり、同じ単語でありながら
文脈によって別の意味に使われる語といういみです。

 さて、下の例を見てみましょう。
>継続しているものに存在する権威、これは歴史的実績、すなわち実社会に
>おいて研磨された慣習であり、問題解決のノウハウでもある
                             (773より)
「継続しているもの」というのが何を示しているのかを考えてみましょう。
 ここでは「歴史的実績」や「実社会において研磨された習慣」「問題解決のノウハウ」
と述べられています。
 従って、それらの「目的と効果」が「実態として」継続していることが前提となっている
わけです。
 翻ってここで「継続している」ものが何であるかをこのレス全文から考えてみましょう。
 「皇位」です。
 さて、この「皇位」の過去1000年、果たして「目的と効果の実態」が継続しているで
しょうか? していません。継続しているのはその「名称」のみであってその内実は過去幾度
となく変質し、効果も様々な形で変更を加えられてきています。
 ですから、「皇位の継承」に歴史的実績」や「実社会において研磨された習慣」「問題解決
のノウハウ」等を求めることは不適当であると結論づけられます。

 これは、上にも述べた「皇位」という単語の歴史的推移を無視し、単にその名称のみの
継続を実体的継続と混同・誤用した結果の詭弁であると言えるでしょう。

775 :右や左の名無し様:03/05/09 10:46 ID:???
>>774
ウザイ

776 :右や左の名無し様:03/05/09 10:47 ID:???
>>775はれ

777 :右や左の名無し様:03/05/09 10:54 ID:???
>>776曇り

778 :神道:03/05/09 12:19 ID:syZlcJ4K
狭義に置いての思考というものにつまり芸術的観念の具現化は逸脱を以てしか
成り立ち得ない事を鑑みると、詭弁をろうさずしてなんの正当性があるのか?

779 :右や左の名無し様:03/05/09 12:22 ID:???
と言うのもまた詭弁。

780 :右や左の名無し様:03/05/09 13:21 ID:V2LOiEvx
バークを読みな。

781 :◆pXj1HEaKRI :03/05/09 13:51 ID:???
>>776
その通りである。議論の邪魔は止めろ。

782 :・・・:03/05/09 15:19 ID:???
詭弁でも仮説でも理想論でも良い。
絶対的な正義など私も求めてはいない。
疑問を受け止め、考察可能を求めているのみ。

783 :◆r0FmiN9ADk :03/05/09 15:33 ID:???
>>781は、私ではない。トリップ確認のこと。

784 :右や左の名無し様:03/05/09 15:40 ID:TsPSQCjz
http://www.k-514.com/

785 :むっちょ@かわうそ:03/05/09 15:59 ID:???
いや、774は議論の本質をついているだろう。
「皇位の継続」が、「国家の継続」の象徴的証明であり、「国家の継続」は、「皇位の継続」を
もってのみ示されるとすれば、「皇位が継続している限り国家は継続しているが、
皇位が継続しなくなるとすれば、国家は継続しなくなる。国家が継続しないということによって、
皇位が継続しないという弊害が生じ、皇位が継続しないということは国家が継続しないということである。」
というトートロジーになるしかないわけで。
また、国家の継続ということを、それぞれの国家において個別的に示すしかない
という議論は、ポパーが言うように自然科学の過小評価に他ならないね。
それに国家が継続しているということの証明は、まさにその国家の出自に関係してくることでもあるから、
現在のある国家の国民によってそれが決定できると考えるのは誤りであろう。

国家が継続しているというとき、われわれはその国家とは何ぞやという問いを常に
持ち続けていなければならない。つまり、「日本人意識」と「日本国民意識」は異なる。
もっといえば、1000年前に存在した日本人意識と、今現在われわれが持っている「日本人意識」は
同じものなのかという検証が必要であろう。
私見を言わせてもらえば、明治維新以後の国民国家日本は、それまでに日本に存在したどんな政治システムよりも、
大革命以後のフランスのそれに近しいものである。(もちろん、フランスにおいても同じことが言える。)
私はそこに国家の断絶を見るわけであるが、べつにそう言明することに意味があるとは思えん。
皇位が継承しているから国家は継続しているのか、別の事象からそうでないと言えるのか、
そんなことは客観的に決めることなんて不可能だろ。漏れにとって関心があるのは、
歴史における差異と同質性であって、そこにこめられた意味なんてものではない。

786 :むっちょ@かわうそ:03/05/09 16:00 ID:???
それから、日本と西洋という、わけのわからない対応は止めれ。
ここで、西洋の定義はというとまたややこしくなるわけだが、まあ、地域的な区分ということにしよう。
さて、国家の差異で比較する場合はもちろん、言語・文化の比較においても日本と西洋という
対応は誤りであることは明白であり、宗教的にみても、カトリックやプロテスタント、その他諸派の
存在を忘れてはならない。(もちろん、土着信仰も)
また、王権と国教会の結びつきも西洋史を考えるうえでは重要な事象であって、見過ごすことはできない。
要するに、「西洋」普遍思想とよばれているものは、一方では普遍的と言うことが可能であり、
他方では「西洋」においてさえ普遍的ではないという事実を忘れてはならないということだ。

787 :右や左の名無し様:03/05/09 16:46 ID:tywYqPp0
なんだこいつ
もしかして基地外?


788 :◆r0FmiN9ADk :03/05/09 17:06 ID:???
>>785
>「皇位の継続」が、「国家の継続」の象徴的証明であり、「国家の継続」は、
>「皇位の継続」をもってのみ示されるとすれば、「皇位が継続している限り国
>家は継続しているが、皇位が継続しなくなるとすれば、国家は継続しなくなる
>。国家が継続しないということによって、皇位が継続しないという弊害が生じ
>、皇位が継続しないということは国家が継続しないということである。」
>というトートロジーになるしかないわけで。
そりゃーそうだ。誰も、「皇位が継続しなくなるとすれば、国家は継続しなくな
る。」なんて云ってはいないようだが・・・。
別に皇位継承のみが、国家の継続を証明できる唯一のものだなんて、思ってはい
ない。ただ、貴殿の云う通り、日本人意識が継続しているからといって、国家が
継続しているとはいえない。それは、ユダヤ民族の例で、誰でも分かることであ
る。日本の場合、たとえば鎌倉幕府の時代と現代が、国家として継続しているか
どうか証明するにあたり、日本という国号であったり、そのようなことを申し述
べるまでもなく、天皇の存在だけで十分に継続が証明できるということである。
明治維新は、革命的ではあったが、天皇が継続しているから、新たな国家が誕生
した訳ではないと、簡単に云えてしまう。
きわめて単純な言い方をすれば、天皇の存在は、緩やかに変化してきた日本人と
しての継続した価値観が、急激に否定されないことの意思表示であると私は考え
ている。まさにこの皇室スレで明解な通り、過去の価値観の否定という見地から
すれば、天皇制はガンであり、実験的改革を阻害する要因である。逆にいうと、
過去からの緩やかに変化しながら継続している価値観(それは常識であったり、
慣習であったりする、現実に研磨され有効に機能している、場所・場面・時に応
じたノウハウ)を、検証しながら保守しようとする立場の拠りどころであるとも
言える。

西洋・東洋はアズマ氏への煽りであるから、気にするな。

789 :三月うさぎ ◆E19AunD.ic :03/05/09 17:25 ID:LKLIlhgX
>>771
>歴史の意義を希少性に結びつけるのは安易であろう
キミが>>762のことを言ってるのなら、ピント外れだよ。
 私は「天皇」という存在をシーラカンスやパンダの希少性に結びつけたのであって、
 歴史については何も語っていない。
 そもそも膨大なこの国の歴史から「天皇」なるものを抽出し、それに「継承」という物語を付与し(捏造というべきかな)、
 それをあたかも普遍的価値のごとく語ることは、それ自体一定のイデオロギー性を帯びる。
 キミは未開放部落をも継承されている価値として、千代に八千代に差別し続けるべしと言うのかね?
  
 ところで
>「よそはよそ」「大人に逆らうな」「甘えるな」 「出ていけ」と言われても
なんてことは言われたことはありませんが・・・(w

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