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【徹底】選択的夫婦別姓PART 12【討論】

1 :右や左の名無し様:03/05/21 16:19 ID:1Nwd4A/l
まあ、のんびりやりましょうや。


2 :右や左の名無し様:03/05/21 16:20 ID:???
前スレ
【徹底討論!】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊?】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50

もっと古いやつ
【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048826885/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【フェミ】夫婦別姓論者はフェミナチ【ファシズム】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50


3 :右や左の名無し様:03/05/21 16:21 ID:1Nwd4A/l
前スレ>>746
> 広い意味でいえば「思想・信条」にかかわるわけで。

しかしそれじゃあ科学さえ思想・信条になってしまうじゃないの。
そうなったら話がめちゃくちゃになると思うんだよ。
つまり「なぜ犬には人権がないのか」という問題についてでさえ、
「人によって捉え方が違うから思想・信条の問題だ」と強弁できる
ことになっちゃうでしょ。
「だって犬は人間ではない、なんて憲法には明記されてないよ」
とも言えてしまうんだしさ。
そういう前提だと何でも言えてしまうし、何でもありになるのでは?

前スレ>>750
願望じゃないよ。そういうことにしたいのはわかるけど。
無理がありすぎるよそれは。
で、「変わること」云々の話じゃなかったと思うんだけど、それを
変えようというのが選択的別姓導入の目的じゃないでしょ、そもそも?

最初に戻るけど、だから「思想・信条の問題」じゃないよ、って。
何が何でもそういうことにしたいのはわからんことはないけどさ。

あと
「姓が家族の『もの』」っていう読み替えはわざと?言ってる意味とか
内容がぜんぜん違うものになっちゃうんだよね。
こっちの言ってること、ちゃんと伝わってない気がする。
でなければわざとそうしてるとか。


4 :右や左の名無し様:03/05/21 16:30 ID:1Nwd4A/l
もう一度繰り返すけど

「姓は家族の『もの』である」という「思想」とか
「姓は家族の『もの』であってほしい」という「願望」を言ってる
のでもないし、「そうでなくなったら困る」という話をしている
わけでもない。

じゃなくて
「姓というものがある人間集団の単位を指す名称であることを
前提にして、人の姓の異動に関する既定が決められた」という
手続き上の「事実」があるわけでしょ。
それは概念論じゃなくて、具体的な行為や動作を伴う具象の問題
なわけで。
それは「人間には男と女の二種類しかないことを前提にして
戸籍上の性別が『男・女』になっている」というのと同じことよ。
それをさ「自分は男でも女でもない、第三の性だと自分が感じる」
という話を持ち出して「人間に男と女しかいないというのは特定の
思想にすぎない」とかやり出したら法律なんて決められないよ。

だから、ようするに結論として言ってるのは
「姓の性質と機能の問題を思想・信条の問題だとするから
反対派と話が噛み合わないのであって、反対派はそういうふうに
は捉えてないんだけど」と言ってるんよ。
そりゃ、思想・信条の問題にすることで問題が相対化されるから
「複数の形をどちらも認めましょう」という選択別姓にとって都合が
いい前提になるのはわかるけど、その前提を反対派に押し付けても
議論は始まらないと思うわけ。



5 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 16:39 ID:???
>>3
変わるかどうかなんて知らん。
変わらないならばそもそも問題にはならないだろうし、
変わるならばどこがどう変わるのかという個別具体的な問題に移っていくだけの話。

犬を人間と同様に扱っても、別にそれ自体は問題がないだろ。
ただ、科学は定義とか定理とか、さまざまな方法論的なものにおいて、
犬が人間だとは「いえない」ということが規定されているだけで。
また、法制度においても、犬に人権を認めるならば当然さまざまな弊害が
生まれてくるわけで。その問題から、犬には人権を与えられないというだけの話。
基本的に「そういうもんじゃん」式にある欲求が認められるかどうかという話ではない。
少なくとも夫婦別姓というもんだいは、認識論的な問題からいえば相当下位のレベルだろう。


6 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 16:50 ID:???
>>4
>「姓というものがある人間集団の単位を指す名称であることを
  前提にして、人の姓の異動に関する既定が決められた」
前提になっているのは、ある集団におけるマジョリティ的な考え方でしょ。
まあ、そう定義したといってもいいけど、前述したようにそれはマジョリティの
トートロジーにしかならないけど。また、それが法律で明示されていない以上、
法解釈の問題にならざるをえないんだが、猫さんがいないのでそれはおいておく。

で、仮にそうだとしても、それは現状がそうであるということだな。
そして、その「事実」とやらが、ある個別具体的な問題を防止するための規定
ならば、それを示さなければ、それを変える(どういえばいいんだ?)こと
で、弊害が起こってしまうということは示されない。
まあ、ここを変えると連鎖式にいろいろな事象において法改正の要求が強まるのが
問題だと考えるとしても、それは前述のとおり個別具体的な規定が妥当かどうか
そのつど検証すればいいだけの話で、別にたいした問題ではない。

「第三の姓」を求める運動は、現在でもあるんじゃないかな。
システム的にその整合性がとれれば、漏れは個人的に認めてもいいと思ってるけど。

7 :むっちょ@かわうそ:03/05/21 16:51 ID:???
おちる。

8 :右や左の名無し様:03/05/21 16:51 ID:1Nwd4A/l
>>5
だから話がずれてるんだって。

要するに
「姓のもつ性質・機能」という話は「思想・信条の問題」ではない、
「事実に対する認識の違いの問題」だと言ってる。
だから、「思想・信条なのだから法律が介入してはいけない」
という一番最初のあなたの言い分はおかしい、と指摘したいわけ。

そもそも姓の既定そのものが「思想・信条に介入している」とは
どう贔屓目に見ても思えないんだが。
単に便宜上の手続きの問題として運用ルールを決めてるだけでしょ?
その運用ルールに、ある一定の原理原則がある、それだけのことでしょ。
思想とか信条とか持ち出すような話だとは到底思えないんだけど。


9 :右や左の名無し様:03/05/21 17:02 ID:1Nwd4A/l
>>6
だから・・・
法律の、ある総合的な既定の集合において、その元にある原則というか
前提となる認識や概念というものは、必ずしもすべて法律に明記して
あるわけでもないし、しなければならないわけでもないし、していなければ
すなわち「思想問題」と言えるわけでもないでしょう?

認めない、認めたくない人がいてもかまわないけど、だからといって
「それは個人の思想の自由だから法律は介入できない、よって改正に
正当性あり」という結論に結びつけたら飛躍だと思う。
それは単に「異論がある」というだけのことで、それがすなわち法の
介入を退ける根拠になるわけじゃないと思う。
だからあなたがいくら「それはおまえらだけの見方に過ぎない」と力説しても
意味はないし、何かの説明や根拠にはなってないでしょ?
「オレはそう思わないよ」と言ってるだけにすぎないと思う。
それに対しては「思いたくなければ思わなくてかまわないのでは?」としか
言いようがない。思うのはあなたの勝手だから。だけどそれを理由に法改正
が正当化される、という主張は受け入れがたい。

で、話を進めると、その原則そのものに問題があるからどうにかしなければ、
というところから話が始まって、新しい原則に従えばこういう形になる、という
ことならわかるが、話の流れとしては最初にまず「形をこうしたい」という話が
あって、それに対してこちらがその原則の話を持ち出したところに、そちらが
「それは思想だ」と言い出して、「別に新しい原則にしてもいいんじゃない」と
まるでそれが付録かおまけのような言い方なわけで、そもそもそんなことを
最初から考えちゃいませんでした、ってことに他ならないわけよ。
そういう状況でさ、「じゃあこういう新しい原則でどうよ?」といわれてもさ、
なんか売り言葉に買い言葉、付け焼刃、みたいな感じがしてしまうわけさ。
んで、少なくとも選択的夫婦別姓という「形」であらわされる姓に関する「原則」
ってのが今もって示されてもいないし見えてこないんだよ。

10 :YahooBB219001164003.bbtec.net:03/05/21 18:04 ID:Brwthbma
ffage
http://.jp/staff/in.cgi?id=10528
http://e-yume.ktplan.jp/39792489/

11 :右や左の名無し様:03/05/21 18:55 ID:???
改姓で困る女は専業主夫希望の男とケコーンすりゃいいのに。

12 :めじろ:03/05/21 22:00 ID:???
前スレ>>714

 はあ〜。メイ、貴殿には幻滅したよ。
 結局、貴殿は「議論」のできない人間なんだな。
 これ以上、人をバカにしたようなレスを読まされるのはもうたくさんだ。
 これを最後に、俺も以降は放置するわ。

>581は、>>555に対する評価では?

 俺にとっては、>>555>>585も同じ評価だ、ということだ。

>555は、
>>だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ?(>>492
>>だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの?と聞きたい。(>>516
>という質問があったから、そもそもなんで姓を変えたくないのかを説明したものです。

 >>527で自分が書いたことを忘れたか?

>あなたは、れ氏の主張を離れておかしなことを言ってますよ。「選択的夫婦別姓に賛成・支持する理由」というのは、私の考える理由でしょ? 「どの主張にどういった理由で賛成するのか」と言う必要はないのでは?

 結局、「過去の議論は読んでませ〜ん」、ってことか。

>「貴殿の挙げたものは、すでにPart8以前から何度も議論されているもの」と思うのなら、あなたが自分で、誰の主張と同じものか判断できるでしょ?

 議論相手に「判断できるでしょ?」という厚顔さが信じられん。

>ほら、過去の議論と違うものを要求してるでしょ? 私の上げる選択的夫婦別姓の支持理由が過去に議論されたものと同じなら、同じ議論になりますよ。そうならないためには、新しい理由が必要になるわけでしょ?
>でも、「新しい理由を出せ、という意味ではない」という。変ですよ〜ん。

 「以前の議論の繰り返し」にならないよう配慮するのが途中参加者のマナーだと思ったが、貴殿にとっては違うようだな。
 「新しい理由」を出さなくたって、前に行われていた議論に「自分なりの意見や見解」を加えていけば、そこから前と異なった議論を始めることができる。
 結局、貴殿の主張は、他の別姓派の主張の表面だけを、そのままコピーしたものに過ぎない、ってことか。

13 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 22:35 ID:WmprqaKi
前スレ>>721
>一見物分りが良さそうだが中身は「自分さえ良ければ他の事は知ったことか」
>という、これまた個の最大限の 尊重や自由とは程遠い賛同者をも得ている。

何を根拠に言っているのでしょうか?そもそも、他人も同姓にしなければ
ならない合理的な根拠がないままに、すべての人に同姓であることを求めるの
は、それこそ自分勝手な主張ではありませんか?

>その上で、別姓の賛成者が過半数になったとして、その正当性を主張する
>ようになった。結婚改姓したことを悦びとする者が七割を越えていることを
>無視して。

別に改姓を「悦び」とする人に対して、別姓にしろなどと言っていませんよ。
要は「悦び」としない人に対して、同姓を求めるのは合理的根拠がないと
言っていますよ。

14 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/21 22:42 ID:WmprqaKi
前スレ>>725
>そこで一部の人(全体の10%弱)が「選択的夫婦別姓制度によって
>こんな問題が生じた、こんな不都合がある、こんな苦労をしている、
>こんなふうに精神的ダメージを受けた」というような訴えをして、
>同姓制度復活運動を展開し始めるとします。
>そのとき、あなたはその運動に対してどのように思いますか?
>またどう扱うべきだと思いますか?

具体的にどのようなダメージが生じるのか非常に疑問なのですが、
あえてこの問いに答えるとすれば、他人が別姓にすることによって、
不特定多数の人が直接的な被害を蒙るとすれば、そういう社会運動が
おこりうるかもし、考慮に値することでしょう。

しかし、単に本人が別姓を選択したことでダメージを受けたとか、
選択的別姓制を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

15 :めじろ:03/05/21 22:47 ID:???
前スレ>>715

 言うのがあまりにもアホくさいのだが。

>「婚姻のときに改姓しなければならない理由」:それは、私が聞きたいですよ。選択的夫婦別姓は、改姓することなしに結婚することができるようにする制度です。

 今の制度が、何故「夫婦の一方が改姓しなければならない」と定めているのか、分からないまま反対しているのか?!

>「相手の同意が必要な理由」:別姓にする法律上の同意が必要とするかどうか、つまり、裁判で「別姓での結婚を相手に認めさせる」判決を出せるようにするかどうか、これは難しい。
>でも、私の考えるところ、そういうのは、裁判にはなじまないでしょう。
>話が整わなければ(合意なければ)結婚できないでしょうから。
>それは、同姓で結婚するときに、どちらの姓にするかでもめたときと、同じですよ

 これはれ氏の書き方も不親切だったと思うが、れ氏が聞きたかったのは「現行制度において、夫婦の名乗る姓を決めるときに、相手の同意が必要な理由」ではないか?

>「旧姓継続使用のみに限定する理由」:選択的夫婦別姓の議論は、姓を変えることなく結婚したいというものですから、姓を変えずに養子になりたいとかは、また別の議論。(美空ひばりに改姓したいというのも、問題外。)

 自分が認めさせたいこと以外は興味ないってことですか。

>「名前を氏と名とすることが必要な理由」:これはご記憶でしょうか、姓(氏)をなくしたら姓を変えることなく結婚できるじゃん、という説がありました(冗談だろうと思いますが)
>それと関係しますが、「姓を無くす」案に、国民の支持があれば考えますが、ないでしょう?

 貴殿は、「他の人達が、『氏はいらない』とは言っていないから必要」ってことですか。
 何で、「他の人達が、『氏はいらない』とは言っていない」のか、ってことまでは考えられないってことですか。

16 :めじろ:03/05/21 22:52 ID:???
前スレ>>716

>(>>710 のPart7-13さんと同じかなぁ〜?)

 >>711の方は見えねーのか。
 自分に都合の悪いレスは、相変わらず見えなくなる/理解できなくなるようだな。


17 :めじろ:03/05/21 23:17 ID:???
前スレ>>717

>あなたが、れ氏だったら、何と言って再反論しますか?
>そうやって頭を使うより「貴殿とは議論しない。選択的夫婦別姓賛成の理由を過去の議論
>を踏まえて書いてないからだ」で済ます方が楽でしょ?
>あなたが何回も目にしたというのは、その部分ですよ。

 ここまで腐ったヤツとは思わなかった。
 他人が議論しているところへ、途中から議論に参加しようとするのであれば、過去の議論の繰り返しや蒸し返しにならないよう配慮するのが、途中から参加する者の当然のマナーではないか。

 途中から参加した者のために、前からいた者が以前の議論をもう一度してやる義理も義務もない。
 挙句の果てに、「そうやって頭を使うより『貴殿とは議論しない。選択的夫婦別姓賛成の理由を過去の議論を踏まえて書いてないからだ』で済ます方が楽でしょ?」だぁ?
 貴殿は一体何様のつもりだ?

 議論における最低限のマナーくらい、きちんとわきまえてから出直して来い!

18 :めじろ:03/05/21 23:36 ID:???
>>13 茶々氏

横レス失礼。

>何を根拠に言っているのでしょうか?そもそも、他人も同姓にしなければ
>ならない合理的な根拠がないままに、すべての人に同姓であることを求めるの
>は、それこそ自分勝手な主張ではありませんか?

 すまん。ひとつ確認したいのだが。
 茶々氏は、現行の制度は合理的な根拠もなく定められたものだと思っているのか?
 それとも、制定当時は合理的な根拠があったが、現在はその根拠が失われたと考えているのか?

 もし後者であるなら、その制定当時の「合理的な根拠」と、「その根拠が失われた理由」も書いてもらえないだろうか。

>>14

>しかし、単に本人が別姓を選択したことでダメージを受けたとか、
>選択的別姓制を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
>可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

 これ、立場を逆にしたとき、茶々氏は承服できる?
 「(現行制度において)単に本人が『改姓』を選択したことでダメージを受けたとか、『同姓強制制』を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。」

 それと細かいようだけど、「同姓」「別姓」を選択するのは「本人」ではなく「夫婦」で、本人が選択するのは「改姓する」「改姓しない」だと思われ。

19 :めじろ:03/05/21 23:47 ID:???
>>メイ氏

 すまん。>>16のレスについては、完璧に私の方が前スレ>>711を読み誤っていた。
 これについては撤回し、全面的に謝罪する。申し訳ない。

20 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 00:15 ID:9T41qRYb
>>18
> もし後者であるなら、その制定当時の「合理的な根拠」と、
>「その根拠が失われた理 由」も書いてもらえないだろうか。

合理的根拠というよりも、社会一般の価値観として、当時は、同姓制を
受け入れやすい社会であったということだと思います。

> 「(現行制度において)単に本人が『改姓』を選択したことで
>ダメージを受けたとか、『同姓強制制』を廃止し なくとも、
>他の施策によってそのダメージが回避可能であるというような
>場合は、法改正に至らないでしょう ね。」

私の主張は単純に裏返しにしても、同様のロジックとはならないですよ。
上記のようなことを言うには、改姓を選択しないでよい状況であることが
必要ですが、現在はそうではありません。

21 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 00:36 ID:9T41qRYb
>>20追加】
>>「その根拠が失われた理 由」も書いてもらえないだろうか。

そうした社会的価値観の大きなひとつが、いわゆる「イエ意識」と
呼ばれるものだと思いますが、かっては、社会の大多数がそうした
意識を共有化していたものの、社会の成熟にともなう価値観の
個人主義化・多様化によって、そうした「イエ意識」は希薄化し、
特定の家族観・結婚観をもとにすべての夫婦に対して同姓を
強いることに正当性がなくなったと言えると思います。

また、労働者の雇用者化、および女性が労働力化によって、
改姓することの社会的コストが顕在化したということも、
その背景にあるでしょう。

その点で、そうした価値観が共有されなくなり、不都合な面が現われて
きた以上、すべての人に同姓を強いる規制の正当化をおこなうには、
そうした価値観に依拠しない、合理的な根拠が必要とされるわけでしょう。

22 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 00:42 ID:9T41qRYb

【若干訂正】

あらためて見ると、改姓による社会的コストの健在化に「労働者の雇用
者化」はあまり関係ないと思い直しましたので、これは訂正します。

23 :源太郎:03/05/22 06:09 ID:???
話の流れに沿ってないことと、過去ログを読んでないことは勘弁して
もらうとして。

賛成派にお願いなんだが、別姓制導入後の「姓」に
与えられる「制度上」の意義を、「名」との対比において説明して
はもらえんだろか。

「公的名称」とかいう訳の分からない説明は、「制度上」の意義の
説明になっていないので(つまり法律上の根拠がないので)、遠慮
してくれ。


24 :メイ:03/05/22 07:03 ID:VF9jXyAf
>>12 >めじろ氏(その1) 
>だからなぜ「姓を変えないで結婚したい」わけ?(>>492
>だから、姓を変えないで結婚できないと何が問題なの?と聞きたい。(>>516
>という質問があったから、そもそもなんで姓を変えたくないのかを説明したものです。
>>527で自分が書いたことを忘れたか?
意味がわからないんですが。前スレ527にはあなたに対して「選択的夫婦別姓を支持する理由」
を書くと言っておいて「それは動機だ」と言われたから「いや別の人に動機を書けと言われた
から動機を書いた」。ヘタな言い訳はするな。ということでしょうか?

>「以前の議論の繰り返し」にならないよう配慮するのが途中参加者のマナーだと思った
私もそれが途中参加者のマナーだと思いますよ。
>「新しい理由」を出さなくたって、前に行われていた議論に「自分なりの意見や見解」を加
>えていけば、そこから前と異なった議論を始めることができる。
それは、そうなんですが、途中参加者というのは、過去の議論を知らないわけでしょ?
>貴殿の主張は、他の別姓派の主張の表面だけを、そのままコピーしたものに過ぎないってことか
そうなりますねぇ。だから、おもしろくないって言ったでしょ?

25 :メイ:03/05/22 07:04 ID:VF9jXyAf
>>15 >めじろ氏(その2) 
>今の制度が、何故「夫婦の一方が改姓しなければならない」と定めているのか、分からない
>まま反対しているのか?!
茶々さんが”「夫婦の一方が改姓しなければならない」という合理的根拠はない”と言ってる
のは知ってますが。それから、あなたが貼ってくれた前スレ585にも
「考えてみると民法750条が夫婦同氏を定めてますが、夫婦同氏でなければ夫婦になれない
という必然性はないのです。」
と書いてます。「必然性がない」とあまりにもすらりと書いてるから、当然そこには、突っ込
みが入るでしょうけど、そこから、議論が進んでいくんじゃないですか?(れ氏は、そこを見
逃したんですよ。それとも、必然性がないのを認めてるのかも?)

>れ氏が聞きたかったのは「現行制度において、夫婦の名乗る姓を決めるときに、相手の同意
>が必要な理由」ではないか?
相手の同意が必要というより「二人で話し合って納得して決めている」というのが、現在の建
前じゃないですか?(実際は放っておけば男性の姓になるでしょうけど)

姓を変えずに養子になりたいとかはまた別の議論(美空ひばりに改姓したいというのも問題外)
>自分が認めさせたいこと以外は興味ないってことですか。
興味は、ありますが、選択的夫婦別姓とは関係ないということです。
(いや、やっぱりあんまり興味もないです)

>貴殿は、「他の人達が、『氏はいらない』とは言っていないから必要」ってことですか。
氏がなくなると、選択的夫婦別姓どころか夫婦同氏制もなくなりますよ。ここの議論もなくな
ります。それじゃあ困るので、氏は必要です。

で、上の4つ、どれも、これがないから「選択的夫婦別姓支持理由」にならないというものは
ないでしょう? ですから、れ氏の「賛成の理由と言うには、余りに内容が不足している」は
当たらないと思います。あっても理由にならないものがあっても無意味ということです。なの
で、それを理由に「貴殿とは議論しない」というのは、理由にならないということです。

26 :メイ:03/05/22 07:05 ID:VF9jXyAf
>>17 >めじろ氏(その3) 
>他人が議論しているところへ、途中から議論に参加しようとするのであれば、過去の議論
>の繰り返しや蒸し返しにならないよう配慮するのが、途中から参加する者の当然のマナーで
>はないか。
私もそう思いますが、途中から参加する人は、過去の議論を知らないのが、普通でしょ?

>途中から参加した者のために、前からいた者が以前の議論をもう一度してやる義理も義務もない
「義理も義務もない」というのは、その通りだと思いますが「過去ログ読めや!」というより
その都度、説明してあげる方が、「マナー」としたら、いいんじゃないでしょうか?

で、あなたがれ氏だったら、なんと再反論しますか?にはコメントは、ないんでしょうか?

それから、私は、「パート1」(もちろん最初ですから、パートいくつというのはありません
でしたが)から、読んでますよ。れ氏が登場する前からです。れ氏の登場で俄然、このスレ
は盛り上がりましたから、れ氏の貢献度は大です!

27 :メイ:03/05/22 07:06 ID:VF9jXyAf
前スレ616で、これを書いた人は、まだ、いますか? 

要するに「姓とは何か、どのような意味と目的をもった存在か」ということ
について無知・無理解であることからこのような誤解が生じているのであって、
姓が核家族(婚姻関係の男女とその未婚の子供たち)単位の名称である
という事実を理解できれば、「新しい家族を作るのだから家族の名前が
変わるのはあたりまえ」ということもそれに付随して理解できる。
「自分の」名前、という勘違いをしているから「自己喪失感」などというわけの
わからない妄想に取り付かれる
-------------------------------------------------------
>「新しい家族を作るのだから家族の名前が変わるのはあたりまえ」ということもそれに
>付随して理解できる
ということですが、新しい家族の名前が、一方の名前と同じというのは、改姓した方に
とっては、不公平な感じがして、納得できない人もいるでしょう?

>「自己喪失感」などというわけのわからない妄想に取り付かれる
まぁ「わけのわからない妄想」だとしても、その妄想に取り付かれないようにするには、
別姓の夫婦を認めて、姓を変えることなく結婚できるようにしてあげることが、根本的
な解決策じゃないでしょうか。

>姓が核家族(婚姻関係の男女とその未婚の子供たち)単位の名称である
現在は法律上そうなってますが、法律を変えて、姓がそういう意味・役割を持たなくな
る(姓が核家族単位の名称でなくなる)と、困ることがあるんでしょうか?
(もちろん別姓の夫婦以外は、変わりませんが)

28 :右や左の名無し様:03/05/22 10:01 ID:v3Au4uRP
>>14
> しかし、単に本人が別姓を選択したことでダメージを受けたとか、
> 選択的別姓制を廃止しなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
> 可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

そう思うのなら

単に本人が改姓することを選択したことでダメージを受けたとか、
選択的別姓制にしなくとも、他の施策によってそのダメージが回避
可能であるというような場合は、法改正に至らないでしょうね。

という主張にも同意できるわけですよね?


29 :右や左の名無し様:03/05/22 10:10 ID:v3Au4uRP
>>20で既に回答済みだったようだ。スマソ。
んで・・・

> 上記のようなことを言うには、改姓を選択しないでよい状況であることが
> 必要ですが、現在はそうではありません。

それはおかしいな。
改姓が起きるのは
1. 婚姻届を提出する
2. 自分のほうが改姓することを承諾する
という二つの具体的行為が必須なわけで、そのどちらも
本人の積極的意志がなければ為し得ない行為なのだから、
とうぜん「選択しないでよい」と言えるはずだけど?

仮に本人の本意でなく説得されてしぶしぶ承諾したとしても、
法律行為としては「本人の意志の表明」とみなされるのは
疑いがないでしょ。


30 :右や左の名無し様:03/05/22 10:47 ID:???
>茶々
>そうした社会的価値観の大きなひとつが、いわゆる「イエ意識」と
>呼ばれるものだと思いますが、かっては、社会の大多数がそうした
>意識を共有化していたものの、社会の成熟にともなう価値観の
>個人主義化・多様化によって、そうした「イエ意識」は希薄化し、
【ここが、家制度の意識が希薄化した現状を論証なく追認し、論証なく現状の姓の機能を否定する「飛躍」だわな】
>特定の家族観・結婚観をもとにすべての夫婦に対して同姓を
>強いることに正当性がなくなったと言えると思います。
家意識が希薄化した現状を無条件で追認し、姓の家族名としての機能が存在する現状を無条件で否定しているわな。
自己の都合に合わせて、何の論証もなく現状を追認し、何の論証もなく現状を否定する、おまいのスタンダードが
批判されているわな。
このあたりは、議論としてメイと同じレベルだわな。(日本語能力はメイより上だわな。)


31 :右や左の名無し様:03/05/22 10:59 ID:???
本来議論レベルとしては、
家意識が希薄化した事実を、評価しその是非を論ずる必要があるわな。
姓が家族の一体性や夫婦の段体制の確保に役割を持っていることや、
夫婦同姓にもとづく社会秩序考察の必要もあるわな。
その総合的な判断と、個人の自由との関係で、選択性を主張するべきだわな。
それがここの別姓派にはないから、批判されるわな。
もっともその考察をすれば、選択性という結論は出にくいわな。

32 :右や左の名無し様:03/05/22 11:11 ID:???
>>31
> もっともその考察をすれば、選択性という結論は出にくいわな。

実はそれがよくわかってるから、「選択制という結論を出すために」
知らないふり、わからないふり、考えてないふり、認めないふりを
してるだけかと思えてくるんよね。

そこまででなくても、考察の苦手な人ってのは先に印象や直感、
利害で結論を出して、その結論からさかのぼって立論する人が
多いから、そういうことになるのかも。
特に別姓問題は個人的利害から発してる議論でもあるから
なおさらその傾向が強いのかも知れないね。

33 :右や左の名無し様:03/05/22 11:25 ID:???
>>27
> 現在は法律上そうなってますが、法律を変えて、姓がそういう
> 意味・役割を持たなくなる(姓が核家族単位の名称でなくなる)と、
> 困ることがあるんでしょうか?

困ることもあるにはあると思うし書いてもかまわんが、それ以前の
部分を問題にしている文脈。
つまり「現状に対する誤認が元で起きる個人的な精神的苦痛を、
その現状を定めている法律の改正を正当とする根拠にはできない」
という話。

法律改正の正当性の根拠になり得ないのだから、そもそも
「じゃあ変わったら何か困るんですか?」という設問が成り立たないし、
支持派から「その現状の姓の機能を変えたいから選択制」という主張が
なされてきたわけでもない。
もちろん、どう困るかという話は可能ではあるが、文脈上は回答
する意味がない。
この文脈での焦点は「改姓者の精神的苦痛というのが、選択制採用の
正当化の根拠として成立するのか」という点だから。
「変わったら何か困るのか?」という問いは「誤認に基づく精神的苦痛を
理由に法改正してもよい」ということが成り立って始めて発せられる。
もっとも、あなたの主観的内面では成り立っているのだろうけれど。

というか「こういうことが困る」と書かせておいて「それはこうだから
問題とはいえない、だから選択制でもいい」という結論に導こうとする
意図がみえみえで、禿しく萎え。


34 :右や左の名無し様:03/05/22 11:56 ID:???
「選択別姓制度への法律改正に正当性があるとする根拠が
認められない、よって反対」
というのは反対理由として必要十分だと思う。もちろん根拠の
存否について誠実に、できるだけ客観的に、公平に検証した
うえでの話だけれど。
現段階ではいまのところ圧倒的な説得力をもつ根拠は提示
されていない、というのが自分としての感想。
逆にいうとそれなりの根拠が示されれば賛成に転じることが
あり得る、ともいえる。

法律や制度の改正にはいろんな思惑が絡むわけで、明示された
ものしかないわけではなく、表立って言い難い、言うことの憚られる
思惑もまた必ずといっていいほど存在する。
そうでなくてもメリット・デメリットの両面が存在し、リスクが存在
するのだから、必要のないデメリットをわざわざ好んで招く
べきではない。
だから、必要のない改正、正当性のない改正はできるだけ避けた
ほうがよい。
改正するにしても、それが必要とされる理由・根拠に対して
必要十分な改正でなければならず、それ以下でも以上でも
意味がない。

そういう意味では、いまのところ選択制賛成論には「その改正が
必要である根拠」が希薄であるので、まず改正そのものの必要性が
非常に疑わしい。
仮にそこがクリアされても、選択制というのは現段階で提示されている
現状の問題解決に対して十分条件ではあっても必要条件以上に
なってしまっている。そういう意味では「無駄な改正」であるし、必要条件
に絞った改正案に訂正する必要がある。

というふうに自分は考えるわけだが。

35 :右や左の名無し様:03/05/22 12:11 ID:???
>>32
そのとおりだわな。
一般の別姓賛成の心情は「夫婦が別姓で結婚したいなら、その夫婦の権利を認めていいんじゃないか。」なわけだわな。
これを別姓派は主張できないわな。夫婦が権利主体であるということになれば、個人主義に立脚できんわな。
権利主体と認めれば、法的な主体である夫婦は一体性をもたにゃーならんという、別姓反対派の根拠を認めることにあるわな。
親族は法的に規定されたグループだわな。婚姻によって別個の親族グループが一部ジョイントするのが婚姻でもあるわな。
核家族も法的に規定されたグループだわな。グループなのに一体性を認めないから、別姓派は苦しい議論に終始するわな。

もっとも、一体性を認めれば選択性という結論にはならんわな。


36 :右や左の名無し様:03/05/22 12:29 ID:???
つまりどう転んでも選択制なんてあり得ない、と。

37 :右や左の名無し様:03/05/22 12:40 ID:???
>>36
いやいや、「家族制度崩壊の一里塚」ならありうると、いっているわな。

38 :右や左の名無し様:03/05/22 12:54 ID:???
なるほど。福島センセイにんまり、ってことだね。

39 :右や左の名無し様:03/05/22 13:15 ID:Q1P4smjY
>>31
「家意識が希薄化した事実を、評価しその是非を論」じた結果、これが問題だ
いう結論が出たとしよう。

その場合、現状を維持するだけでは不十分であって、何らかの対処を講じる
必要があるだろう。このような人々の意識の変化に対し、政治は介入すべき
なのか?また、介入すべきだとして、それはどのような手段によるのか?

本論からずれるがお考えに興味がある。よかったら教えてください。

40 :右や左の名無し様:03/05/22 13:30 ID:???
>>39
国民の生活状況が変われば、生活に密着する制度の変更は当然だわな。
それを政治の介入とはいわんわな。現実に民法は改正されつづけているわな。
家意識が希薄化したことが問題だとされたという前程だけでは、何も答えられんわな。
家族制度の進むべき方向には、もっと家族単位での国家の保証補助を多くして、
安心して子育て・親族内扶養ができるようにすべきとの考えもあるわな。ただし賛否はあるわな。
海外と比較しても、日本の家族に対する保護は相当不十分らしいわな。

41 :右や左の名無し様:03/05/22 13:37 ID:???
>メイ
かなり遅レスになるが

家裁許可制夫婦別姓制度と例外的夫婦別姓制度の違い
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/statement01.htm

42 :右や左の名無し様:03/05/22 13:41 ID:???
それ以前に「個々の家庭に政治が介入すべきではない」という
リベラリストが改正賛成派の中にけっこういるからなぁ。
つまり「家庭政策」「家族制度」そのものを否定してるわけだから
(家族のあり方を政策や制度で既定すべきでない、という考えだから)、
>>40で言われてるようなことと噛み合わないのもあたりまえなんだろうね。

自分としては現状のように罰則や強制力を伴わない緩やかな規定で
必要最低限の方向づけをしているくらいがちょうどいいバランスのような
気がするんだけどね。
罰則つき強制力つきでがちがちにするのも反対だけど、かといって
何でも好きなようにどうぞ、というのも反対。


43 :41訂正:03/05/22 13:44 ID:???
おっと間違えた。
こっち↓
http://plaza8.mbn.or.jp/~eighsaqu/bessey-i/minpou.html

44 :右や左の名無し様:03/05/22 14:05 ID:17YR1e2m
>>40
回答ありがとう。

わな氏としては、国民の生活状況の変化は、選択別姓制度を採用する理由の
ひとつとして認められる、とお考えなのだとお見受けしました。

45 :右や左の名無し様:03/05/22 14:13 ID:???
>>44
それはかなりの曲解だと思うのだが・・・。

46 :右や左の名無し様:03/05/22 14:19 ID:???
>>42
個人レベルのことに国が介入することを拒否する姿勢=家族制度崩壊を求める姿勢
に他ならないわな。

現状では子供を放置すれば保護責任者遺棄で罰則もあるわな。重婚も罰則があるわな。
親族の扶養も強制的だわな。相続も遺留分は強制力があるわな。
現状は罰則も強制もあるわな。どこの国の人なのかwはっきりさせてほしいわな。

47 :右や左の名無し様:03/05/22 14:26 ID:???
独立した個人を、何故に個人の自由を制限する法によって証明したいのかな。
できない相談だな。独立し、束縛を受けない個人として存在したければ
法の証明が必要なのでは無く、法の証明からの離脱しか無いはずだがな。

憲法の婚姻規定は、個人の独立を認めているのでは無く、個人の独立には反するけど
他者からの強制では無い、当事者だけの意思によるなら、私的にグループを作っても
良いと云ってるだけだな。
で、グループ作るなら、そのグループとしての名称をつけて、グループであることが
他から見ても良く判るようにネ、ってことだな。
その代わり、グループにはそれなりの自治権を与えるから
責任を持って管理しなさい、ということだけなのだがな。

チーム組んでるのを隠しておいて、試合の最中に突然後ろから別の奴がポカリじゃ
不公平だもの。
チーム組んでるのを、人に知れたく無いと言われても、チームで試合する以上は
チームを組んでいることが、どんな試合相手にも判るようにしてもらわないとな。

「チームでの試合は全くやりませんから、人は知らなくても」というなら
チームでは無いからチームであると証明は出来ないし、する必要も無いな。
「でも一緒に生活してますからチームでしょ」と云われても試合しない以上
チーム予定者ではあってもチームではないな。
男女間で言えば、それは恋愛状態でしかなく、法は自由な個人の恋愛まで
証明したりする必要は無いし、技術的にも証明は出来ないだろう。
証明しようとすれば、個人の自由な行動に踏み込み干渉せざるを得なくなるな。

外見がソックリでも違うものはいくらでもあるだろう。花と花蟷螂とかさ。

48 :42:03/05/22 14:33 ID:???
>>46
うぬ、スマソ。
確かにその通りデシタ。

49 :右や左の名無し様:03/05/22 14:35 ID:???
「個人主義に立脚した婚姻関係」という前提そのものが
矛盾してる、ということか。

50 :右や左の名無し様:03/05/22 14:58 ID:???
>>44
おまいもメイと同じで、制度変更の動機と、選択性の必要理由を区別できないDQN認定だわな。

>>48
わな。

>>49
猫あたりはそれを夫婦間の契約という風に語っておるが、
夫婦の契約要件に婚氏合意を入れるのかどうか、はっきりいえていないわな。
個人間の契約に、なぜ国が関与するのか、明確に回答できんわな。
たぶんあやつは、国の関与はどうでもよいと思っているわな。
国の関与が必要だと前提するなら、別姓は夫婦の婚姻する権利の問題と捉えるべきだわな。
夫婦は法律的に婚姻する権利の主体だと認めればすっきりするわな。
権利主体なら一体性を基本とするわな。別姓婚はイレギュラーとして処理するわな。


51 :右や左の名無し様:03/05/22 15:23 ID:???
まあ互いに相手があることで、互いの合意が必要で、しかも
互いに要件を満たしあう必要があって、という状況で
「個人間の権利問題」とするとめちゃくちゃ複雑怪奇な解釈に
なるね。
「わな」氏が言うように「夫婦(予定者)という単位が主体」と考えれば、
何もそんなひねくれた解釈をしなくてもすっきり説明できるね。


52 :右や左の名無し様:03/05/22 15:53 ID:v3Au4uRP
>>44
ほんとうに家意識というものがまったく見られなくなって
必要ない状況になったら、そこから導かれる新しい姓の
あり方ってのはたぶん「廃止」じゃないかと思うが。

少なくともそこから「選択的別姓」という結論へはどう
見ても飛躍だ。
現行制度の否定=選択的別姓、というアタマの人々は
このスレで議論に参加しないほうがいいと思う。


53 :右や左の名無し様:03/05/22 16:19 ID:jBVsV4Cq
>>50
違いましたか。これは失礼。

国民の生活状況の変化は、制度を変更する動機に過ぎないものであって、
国が選択別姓制度を必要とする理由にはならない、選択性が必要であると
主張するには不十分である、ということですね。

また、現実に改正された民法上の諸制度は、単に国民の生活状況が変化した
だけではなく、それ以外の理由もあって改正された、ということですか。

>>52
私は姓を廃止すべきだとは考えていませんが、仮に廃止すべきであるとして
も、いきなり廃止する方が飛躍的だと思います。家意識の変化は国全体が
短時間で変わることはありえないでしょう。ある程度は時間がかかる。
過渡的な制度は必要だと思いますよ。それが何であるかはともかくとして。

54 :・・:03/05/22 16:22 ID:7L7I7NHQ
http://www.pure-gold.jp/kouyaku/

55 :右や左の名無し様:03/05/22 16:26 ID:v3Au4uRP
>>53
それは現象面だけ捉えるから「飛躍的」と思うんだろうが、実はそうじゃない。
問題は「論理的に筋が通るかどうか」という話。

「家の名前」としての機能を持つ姓という存在があり、それに沿って
姓に関する既定が存在するのが現状。そこで「家ってなに?」という
世の中になったら、「家の名前」そのものが必要がない、ということ。
そこで「だから選択的別姓」といったらまったくつながりがなくて「はぁ?」でしょ。
「もう家の名前は必要なくなったから姓は廃止してもいいのでは?」なら
ちゃんと筋が通る。

そういう話。


56 :右や左の名無し様:03/05/22 17:23 ID:???
>>53
DQN認定は取り下げるわな。話せばわかる人間にDQNは失礼だったわ
な。謝罪するわな。
漏れは、その家族意識が希薄になっていることについても、若者の中では
という限定だろうと思うわな。
養老院にでも行って聞けば、いまだ家意識は濃厚だわな。もしかすると、
今の若者もその年になれば家意識が同じようにあるかもしれんわな。
家意識というものは、自らが家族を作り維持しないと、出来ないものかも
しれんわな。

57 :右や左の名無し様:03/05/22 18:09 ID:???
「他の存在から干渉を受けず、独立し、自由に振舞える個というものは存在し得るか」
ということであろう。

社会という集団を形成した時点で、それは不可能になった。
社会の制度である婚姻は、更に個の独立と自由の範囲を狭める。

個の独立や自由の制限を受け入れても、社会という集団をつくるのは、その方が
生存には遥かに有利になるからだ。
社会に参加し制限を受けながら、更なる個の独立や自由の制限を受け入れても
夫婦と云う集団を作ろうとするのも、社会を作るのと同様、その方が生きるのに
一層有利になるからだ。
姓は、夫婦と言うユニットを含む家の名として使われていたが、現在の法は
家と言う集団は認めておらず、夫婦のユニットを表す識別記号でしかない。

改姓すると、自己が属していた旧ユニットから切り離され、他のユニットに
組み込まれた気がするのは、錯覚、誤解、怠惰によって引き起こされる。
実際は、自らの自由な意思で旧ユニットから離脱し、協同主宰者として新たなユニットを
創り出しているのだが。
何時まで経っても、新たなユニットを自分自身のものと認識できないのは
自分自身、相手或いは双方が、新ユニットの協同経営に失敗しているだけである。
失敗するより成功するに越したことはないが、別姓にしたからといって
経営の成功率が格段に向上することは無い。

「ユニットではありません、自由な個として同じ空間で生活しているだけ」なら
集団であると云う証明は必要ない。
 # 何の制限も受けず、何の便宜も無いとは思えないのだが。

58 :右や左の名無し様:03/05/22 21:32 ID:qFCwm6GX
>>55
これは前回のレスで指摘すべき事柄だったかもしれないが、選択別姓制度を
支持する者に、「ほんとうに家意識というものがまったく見られなくなって
必要ない状況」と認識している者は(少なくとも建前上)いないだろう。

昔からの家意識を保つ者と、姓と一体化した家意識をほとんど持っていない
者の両方が存在する、といった認識の者が多数ではないか。>>52「ほんとう
に…飛躍だ。」に反論する者は支持者にもほとんどいないと思う。

それに、結婚後も旧姓を積極的に保持したいからという動機の支持者もいる。
例えば希少な姓をもつ人。こうした支持者はむしろ姓の廃止に反対するだろう。

>>55については逆に論理的な整合性を重視しすぎていると思うが、これは廃止
することを前提とした話題なのに、どちらも廃止すべきだとは言っていないの
だから、これ以上は止めておこう。

59 :右や左の名無し様:03/05/22 21:34 ID:qFCwm6GX
>>56
家意識の形成について。誤解を避けるため先に言っておくと、私自身は
旧来の家意識が解体されるべきだ、とは思っていない。むしろ維持され
た方がいいと思っている。しかし、次のような事情を考えるとそれは難
しいのではないか、とも思っている。

現在70歳以上の世代が幼い頃に送った平均的な生活は、三世代同居、
かつ兄弟多数だろう。6〜10人程度で比較的序列のはっきりした人間
集団が形成されていたことになる。当時の子供は家長を頂点とした明確
なグループを強く意識しただろう。近隣を見渡してもどこも似たような
家族構成。地域での家族単位の交流も頻繁にあった。

現在の40台以下の年齢層にこれが当てはまるかというと、当てはまる
ものもいるが、そうでない者も大分多くなった。典型的には新興住宅の
核家族。構成人数は3人。一般的に言って3人程度では集団としての
意識は育ちにくい。時期的には並行して男女平等思想が行き渡った頃
でもある。子供の目には父親と母親のどちらが偉いのかわからない。
どちらも同程度に偉く、互いに独立した存在。家長の意思の元で統一
された旧来の家族と比較して、ひとつの集団を意識するのが難しい。
地域での交流は盛んではなく、敬遠されることも珍しくない。自他の
家族を相対化する機会に乏しい。こうした環境下、姓により一体化
した集団に帰属している意識が育つかと言えば、多分、相当に難しい。

つまり、現在の家意識の変化の背景には、核家族化、地域社会の分断、
男女平等思想等があり、これらを個別に否定することは極めて難しく、
今後も状況は変わらないだろうと見ている。

60 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:01 ID:9T41qRYb
>>29
>本人の積極的意志がなければ為し得ない行為なのだから、
>とうぜん「選択しないでよい」と言えるはずだけど?

結婚に際して、改姓をしないという選択ができるのなら、何も問題はないかも
しれません。しかし、現行法下のもとでは、そうではないでしょう。

あなたは結婚を諦める代わりに、(夫婦双方とも)「改姓をしない選択」がある
ではないかと言うかもしれません。しかし、私が問題としているのは、まさに
その点であって、どうして「改姓をしない」ことを選べば、結婚ができない
ようになるのでしょうか。そうした制度にどのような合理的根拠があるので
しょうか?


61 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:10 ID:9T41qRYb
>>52
>ほんとうに家意識というものがまったく見られなくなって
>必要ない状況になったら、そこから導かれる新しい姓の
>あり方ってのはたぶん「廃止」じゃないかと思うが。

誰も、「イエ意識」が完全になくなったとは、言っていないと思いますよ。
いまだ強い「イエ意識」を持つ人もいるでしょう。しかし、その価値観が
社会全体に対する規制を正当化するほどに強力に多くの人に共有されたもので
はなくなっているということです。簡単に言えば、価値観の多様化ですね。



62 :あぼーん:03/05/22 22:12 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz_b.html

63 :右や左の名無し様:03/05/22 22:13 ID:???
>>60
それは突き詰めると、一夫一婦制には合理的根拠はないと
同レベルの不満なのだが、その点の自覚はある?
一夫一婦制を望まないものが一定数いるなら、一夫一婦制でなくとも良い。
と、あなたが言うなら筋はとおるのだが。


64 :右や左の名無し様:03/05/22 22:18 ID:???
>>61
>社会全体に対する規制を正当化するほどに強力に多くの人に
>共有されたものではなくなっている
たかだか7%の希望する人間をもってこれを言うのは飛躍だと思うけど?
容認というのは、自分がするのではないからいいというだけであって
自分の価値観は「別姓」にある、と言っているわけではないよ?
価値観は依然として圧倒的多数が「同姓」であるわけでしょ。


65 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:23 ID:9T41qRYb
>>63
宗教や文化慣習によっては、一夫多妻(あるいはその逆)を認める
ところもあるでしょう。今の日本の状況では、一夫多妻を望む人は
ほとんどいないと思いますが、(あくまでも仮定の問題として)
それを望む人が多くなり、扶養や相続など法的な条件が整い、
かつ、他社の諸権利を侵害しない限りにおいては、法的に認めら
れないこともなくはないと思います。

66 :右や左の名無し様:03/05/22 22:29 ID:???
>>65
>他社の諸権利を侵害しない限りにおいては、法的に認めら
>れないこともなくはないと思います。
じゃなくて、あなた自身はその状態になったときに一夫多妻を認められるのでしょうか?
と聞いているのです。


67 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:29 ID:9T41qRYb
>>64
>価値観は依然として圧倒的多数が「同姓」であるわけでしょ。

自分は同姓を選ぶとしても、他人が別姓を選ぶことまでは否定しない
という人が少なからずおり、すべての夫婦は同姓でなければならない
とする価値観は、それほど強く共有されたものではないと言えると
思いますよ。

68 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:31 ID:9T41qRYb
>>66
そういう条件が満たされれば、認めたいと思います。

69 :右や左の名無し様:03/05/22 22:32 ID:???
>>67
>すべての夫婦は同姓でなければならないとする価値観
こうじゃなくて「家族は同姓のほうがいいという価値観」でしょ。
意味がぜんぜん違ってしまうよ?

70 :右や左の名無し様:03/05/22 22:33 ID:???
>>68
回答ありがとうございます。筋はとおっていると言うことですね。
そうすると、男女共に浮気や不倫が多い現在、一夫一婦制には合理的根拠は
ありませんよね?

71 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:39 ID:9T41qRYb
>>69
いえ、たとえ「家族は同姓のほうがいいという価値観」があった
としても、同時に他人が別姓であることも認める価値観もあるでしょう。
すべての夫婦に同姓であることを求める現行法が社会的価値観に
沿っているかどうかは、この点で考えられるべきだと思いますよ。

72 :右や左の名無し様:03/05/22 22:43 ID:???
>>71
>「家族は同姓のほうがいいという価値観」
が圧倒的多数あるということは、即ち価値対象としての「同姓>別姓」だと思うけど?
ということは、国としては誰かが言っていたアウトローである「別姓」を含めて結婚対象
とするよりも、多数の支持がある「同姓」を積極的に保護するのは当然でしょ。


73 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:46 ID:9T41qRYb
>>70
>そうすると、男女共に浮気や不倫が多い現在、一夫一婦制には
>合理的根拠はありませんよね?

現状では、そのような状況における扶養や相続の法的問題に関して、
議論がおこなわれておらず、そのイメージもつかめないし、また、
おおよそ、どのくらいの人が重婚を望んでいるのかもわかって
いないので、すぐに容認するには、ためらわれますね。

また、浮気をするということと、重婚を望んでいるということは
必ずしも同じではないと思いますよ。

74 :右や左の名無し様:03/05/22 22:48 ID:???
>>73
いえ、ですから「一夫一婦制」に合理的根拠はあるのか?と聞いております。
数を問題にするのでしたら、別姓を望む7%というのは圧倒的少数であるわけですし
この場合、あまり関係がないでしょう。


75 :右や左の名無し様:03/05/22 22:51 ID:???
>>72
>国としては誰かが言っていたアウトローである「別姓」を含めて結婚対象
>とするよりも、多数の支持がある「同姓」を積極的に保護するのは当然でしょ。

ちと意味が分からないのだが。

76 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:51 ID:9T41qRYb
>>72
>とするよりも、多数の支持がある「同姓」を積極的に保護するのは
>当然でしょ。

同姓と別姓を差別化することが、社会理念的に妥当なものかどうか、
非常に疑問なのですが、まあ、それは置いといて、仮に同姓夫婦が
「保護」されるにしても、他者が別姓となることも認める価値観が
あるならば、すべての夫婦に同姓であることを強いることには、
合理的根拠はないと思いますよ。

(そもそも、

77 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/22 22:51 ID:???
>>75は俺でした。

78 :右や左の名無し様:03/05/22 22:54 ID:???
>>75
「別姓」は異端児であり一般ではなく例外だよなということ

79 :右や左の名無し様 :03/05/22 22:57 ID:???
>>76
どうして?国としては圧倒的に支持を受ける「同姓」を保護するほうが
社会的に無用なことを産む危険も少なくてすむし、例外は例外として扱うのが
まともだと思うけど?

80 :右や左の名無し様:03/05/22 22:58 ID:???
>>76
ちょっと聞きたいのだが、容認がごく少数であった場合はあんたの見解はどう変わる?
読んでると、容認に頼りきった論理になっているのがよくわかるのだが。


81 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 22:58 ID:9T41qRYb
>>74
>いえ、ですから「一夫一婦制」に合理的根拠はあるのか?

現状では一夫一婦制は、それが何かの実利に貢献するとか、法的理念に
適っているというよりは、社会道徳として支持されている面が強いと
思いますね。

82 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/22 23:01 ID:???
>「別姓」は異端児であり一般ではなく例外だよなということ

まあ、先進国全体で見ると、別姓を認めていない日本はよほど異端児だよな(笑
と思うけど、それはともかく。

上の認識は、とりあえず分かるけど、例外を異端児的扱いをせず、通常に認めるとなんか困ることあるの、
と言う点を寧ろ俺は聞きたいのだね。
つまり、^別姓を認めると
>「同姓」を積極的に保護
できなくなるの?
この場合の保護が何を指しているのかしらんが−おそらく結婚することそれ自体だと思うが−
別姓を認めても、同姓で結婚することは全く可能なわけだから、保護する理由なんてほんの少しもないと思うんだが。

83 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 23:04 ID:9T41qRYb
>>79
>どうして?国としては圧倒的に支持を受ける「同姓」を保護するほう
>が社会的に無用なことを産む危険も少なくてすむし、例外は例外と
>して扱うのがまともだと思うけど?

前にも言いましたが、要するに、多くの人が自分は同姓を選ぶとして、
仮に(あくでまでも「仮に」です)そこから同姓の別姓に対する
差別化が導き出されるにしても、同時に、少なくない人が別姓選択を
容認してもいるのだから、別姓を認めないとするリクツとはならない
ということですよ。

84 :右や左の名無し様:03/05/22 23:04 ID:65uoqXYt
>>81
社会道徳としての支持というなら別姓問題も、どちらがいいか?という面では
「同姓」というのが今現在ですが?


85 :右や左の名無し様:03/05/22 23:09 ID:???
>>82
保護する必要があると思っている人がいるから反対派が存在するんでしょ。
あんたが、保護する必要がないというのは言うなれば
「自分は保護する必要がないと考える」ということであって
反対派が「別姓を通常とする必要はないと考える」と等価だと思うけど?


86 :右や左の名無し様:03/05/22 23:10 ID:65uoqXYt
落ちます

87 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 23:11 ID:9T41qRYb
>>80
>ちょっと聞きたいのだが、容認がごく少数であった場合はあんたの
>見解はどう変わる?

基本的には私の主張には変わりありませんが、選択的別姓を
めぐる議論のやり方、重点の置き方が若干、変わってくると思います。
まず、すべての夫婦が同姓でなければならないとする、根拠を問い、
相手に問題意識を持ってもらうよう努めると思いますね。

88 :めじろ:03/05/22 23:17 ID:???
>>60

>あなたは結婚を諦める代わりに、(夫婦双方とも)「改姓をしない選択」がある
>ではないかと言うかもしれません。しかし、私が問題としているのは、まさに
>その点であって、どうして「改姓をしない」ことを選べば、結婚ができない
>ようになるのでしょうか。そうした制度にどのような合理的根拠があるので
>しょうか?

 すまん、俺も>>29氏を同じように感じたので、これにレスを付ける。

 つまり、現行制度においては、「夫婦の一方が『改姓しない』ことを望めば、もう一方はいくら改姓しないことを望んでも、改姓を選択しなければ結婚できない」というのが問題だ、ってことだよね。
 では、選択的別姓制度を導入すれば、果たしてこのような「自分の望まない選択」を強いられなくなるのかな?

 確かに、夫婦の一方が「改姓しない」ことを望んでも、もう一方も「改姓しない」という選択をすることができる。
 ただし、これは「夫婦が別姓に合意している」という前提があって、初めて成り立つものだ。

 例えば、夫婦の一方が『同姓で改姓しない』ことを望んでいるが、自分は『改姓しない』ことを望んでいる場合。
 例えば、夫婦の一方が『別姓』を望んでいるが、自分は『同姓』を望んでいる場合。
 このような場合、「改姓しない/改姓する」を選べば、結婚ができないようになる。

 前スレでも言ったけど、確かに現行制度では、望まない選択を受け入れざるを得ないこともあるだろう。
 しかし、夫婦別姓制度が導入されたからといって、必ずしも自分の望む選択ができるようになるわけではない。
 夫婦別姓が認められれば、あたかも「自分の望む選択ができるようになる」かのように言うのは、違うんじゃないかな。

89 :右や左の名無し様:03/05/22 23:18 ID:???
>>87
まさしく目的のためには手段を選ばず。
反対派が怒るわけだよ。

めじろさんって論客もきたし、矛盾のさらしあげはこの辺までで落ちる

90 :茶々:03/05/22 23:30 ID:9T41qRYb
>>88
> 夫婦別姓が認められれば、あたかも「自分の望む選択ができるよう
>になる」かのように言うのは、違うん じゃないかな。

そういう極端なことは言っていませんよ。
姓のあり方は夫婦の話し合いのもと決めればよいのであって、その点で、
夫婦が別姓も選択できるようにすることが望ましいということです。

改姓に関して夫婦の希望が一致しないことは、別姓でもありうると
思いますが、それは現行法制下においても同様におこりうるし、
実際に起きていることでしょう。
だから、そのことをもって、選択的別姓を否定する根拠にはなりえない
と思いますよ。

91 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/22 23:32 ID:???
>>85
じゃなくて、寧ろ、そもそも保護になっていないということ。

92 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/22 23:33 ID:9T41qRYb
>>89
>まさしく目的のためには手段を選ばず。

というより、私の考えを理解してもらうために、議論するという
ことは、しごくまっとうなことだと思いますが?


93 :めじろ:03/05/22 23:37 ID:???
>>90

>改姓に関して夫婦の希望が一致しないことは、別姓でもありうると
>思いますが、それは現行法制下においても同様におこりうるし、
>実際に起きていることでしょう。
>だから、そのことをもって、選択的別姓を否定する根拠にはなりえない
>と思いますよ。

そう。
だから、逆に現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえないと思いますよ。


94 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/22 23:37 ID:???
>>88
>前スレでも言ったけど、確かに現行制度では、望まない選択を受け入れざるを得ないこともあるだろう。
>しかし、夫婦別姓制度が導入されたからといって、必ずしも自分の望む選択ができるようになるわけではない。
>夫婦別姓が認められれば、あたかも「自分の望む選択ができるようになる」かのように言うのは、違うんじゃないかな。

別に、別姓になったからといって、すべてが解決したり、自分の望む選択が十全にできるようになる
とは別姓賛成派も、言ってないんじゃないの。

現行制度よりも、別姓制度の方がより多くの人の価値を柔軟に吸収でき、社会的効用の増大に寄与し、
なおかつ、直前に使った言葉を用いれば、同姓で結婚したい人の価値観も「保護」されたままである、と。
だから、別姓は−少なくとも相対的には−のぞましいと言ってるのであって、別性になればすべてが解決すると
別姓派が言っているかと言えば、それは同姓派の思いこみでないかな。

95 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/22 23:41 ID:???
>>93
>そう。
>だから、逆に現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえないと思いますよ。

>>94でも少し触れたけど。
これは極端な見解で、社会政策論として、厳密さをかなりの程度書いているよ。

めじろ氏の見解には
・問題を完全に解決する制度
・問題が解決されない制度
の二つしかないよ。で、別姓も同姓も後者に属するから等価だ、ということなんだろうけど。
しかし、実際には、この二つの間には、無限の段階があるはずな訳で、相対的に見て、
別姓が同姓より−この論点に関して−問題を解決する程度が高い以上、
どちらも問題を完全に解決できない以上、等価という議論は乱暴きわまりないと思うけど。

96 :俺様:03/05/22 23:44 ID:???
>>92
横レスすまんが、
>私の考えを理解してもらうために、議論する
ってのは至極まっとうな理由だが、それならそれで、容認の世論を背景にした
正当性ではなく、別姓そのものの正当性を説いたほうがいいと思うぞ?
「別姓が正しいから導入を希望するんだ」ってのと
「別姓容認が増えたから認められるべきなんだ」ってのは
天と地ほど正当性に差が出てくるぞ?


97 :俺様:03/05/22 23:47 ID:???
>>95
こっちも横レスすまんが、別姓によって解決する問題があるからといって
すなわち別姓にすればいいとはならないんじゃないか?
まさしく、別姓によって解決することと、その他の案でも解決することと
無限の段階があるわけで、どこまでの解決がどのような策で図られるべきか?
ってのは、別姓という結論からじゃなくて段階から議論する必要があると思うぞ?


98 :右や左の名無し様:03/05/22 23:48 ID:9T41qRYb
>>93
>だから、逆に現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえないと
>思いますよ。

私は、それを「同姓統一」を問題とする根拠にしているわけでは
ありませんが、まあ、それは置いておくとして、あなたの上記の
意見に関して疑問がありますよ。

夫婦が双方とも改姓を望んでおらず、相手に改姓を強いることも望ま
ない場合でも、現行法下では意見の不一致として、どちらかが改姓を受け
入れなければ婚姻には至りませんが、別姓という選択があれば、そうし
た問題は解決すると思いますよ。

その点で、「現行の「同姓統一」を否定する根拠にもなりえない」というのは、違うと思いますよ。


99 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/22 23:51 ID:???
>まさしく、別姓によって解決することと、その他の案でも解決することと
>無限の段階があるわけで、どこまでの解決がどのような策で図られるべきか?

俺はそういう意味で無限の段階という言葉を使ったのではない(笑
それはともかく、例えば、「姓の変更に伴うアイデンテティの喪失」といったような問題には、
具体的には、どういう制度で解決が図られるべきと考えているの?

100 :右や左の名無し様:03/05/22 23:53 ID:???
>>99
悪い(笑)。
アイデンティティの問題は俺様は解決しなくとも良いと考えてるんだよ。


101 :むっちょ@かわうそ:03/05/22 23:54 ID:???
>>9
遅レス。
漏れは別に「あり方」の話はまったくしていない。
というか、あなたのいう「原則」とやらが具体的に何で、それは実態として
システムの運営上どのようにかかわるのかが、まったく見えてこない。
たとえば、具体的に原則はなぜ必要で、それがなかった場合、どのような
問題が発生するのか個別的な事例でいいので示してほしい。
(そんなに法律に詳しいわけではないが、あなたのようなことを言っている
人を、ほかにはあまり見かけないので。)
それが示されない以上、「まず原則ありき」的な言い方は、結局
妄想といわれても仕方がないだろう。

また、思うにあなたは喩え話をすることを控えてはどうかと思うんだが。
議論されている論点において、適切でない喩えは、あなたが何を言いたいのか
こちらの理解を損ねることにしかならないので。


102 :俺様:03/05/22 23:55 ID:???
100は俺様。
アイデンティティを法や制度への不満として持ち込むと、
ほとんどの法制度は誰かしらの不満を抱えているわけだし、
はっきり言って法律改正の理由にするのはかなり不適当だとおもうんよ。
前にも書いた、猫君とは一生折り合いがつかない場所でもあるけどね。


103 :俺様:03/05/22 23:58 ID:???
102だけだと不親切だな……。
例えば、改姓によって自殺者が出ているとか、精神を患ったとか
具体的に見える事象として改姓によるアイデンティティの喪失が出てくるんなら
話は変わるんだけど、基本的にアイデンティティは客観的判断をできるものではないでしょ。


104 :むっちょ@かわうそ:03/05/22 23:59 ID:???
もちろん、別姓にしなければいけない理由は
賛成派は示さなければならないし、そこの説得力において、
法改正に結び付けていくという作業は必要であろう。
ただ、その別姓賛成理由が、法改正そのもののコスト以上に、
(ニーズの有無というのは、法改正のプライオリティにおいて重要だとは思う。)
「今の同姓制度を変えてまで〜」という議論になるというのは、
ようわからんなあと思っているだけな。


105 :むっちょ@かわうそ:03/05/23 00:02 ID:???
>>103
そこはゼロサムじゃないと思うんだけど。
たとえば命にかかわるとか、そうした直接的な被害にくらべて法改正の
理由としては弱いかもしれないけれど、比較考量の問題だし、
アイデンティティがまったく理由にならないわけではないと思うな。

106 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 00:03 ID:???
>>102
>アイデンティティを法や制度への不満として持ち込むと、
>ほとんどの法制度は誰かしらの不満を抱えているわけだし、

既に少し書いたけど、別姓問題が単なるアイデンティティ問題と異なるのは、
問題を具体的な「法制度」自体が作り出しているから。
法制度自体が問題を作り出しておきながら、そのような問題の解決を法に求めるべきではない、
という主張はおそらく適切ではないわな。

例えば、自然に存する男女差別は法が介入すべき問題ではない、という見解があったとしても
−その見解の妥当性は個々では保留しておく−例えば、男女の賃金がそれぞれ法律で決められていたとしたら、
これは法律では解決されるべき問題ではない、といったらばかばかしいでしょ(笑


107 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 00:07 ID:???
そもそも、アイデンティティ問題に法律が介入すべきでないとしたら「家族の一体性」を
大事にする現行制度自体が批判の対象でしょ。
そっちを批判しないで、別姓だけ批判するのは、現状中立性の毒牙に絡め取られているわな。

108 :俺様:03/05/23 00:09 ID:???
>>104
俺様的には、改正案が通るにしても通らないにしても、
さっさと国会に上げちまって欲しいところだな。
そこでの国会議員の議論が見ものw
場合によっては、容認が増えるかもしれないし、逆に減るかもしれない。
それが知りたいところ。

>>105
うん。もちろんゼロサムではない。
だけど、それを解決することを主眼に法律改正を議論してしまうと、
個別差や見えない事象であるがために、ややこしい話になるなと。
基本的には、客観的に見える事象としての改姓問題を論じたほうが、
前向きだと思うよ。

>>106
アイデンティティ問題は法が作り出しているのと違うでしょ。
人の意識上の問題なんだし。

>>107
だから俺様は「今の同姓であること」に賛成してないよ。
何度も書いてるけど……。


109 :俺様:03/05/23 00:13 ID:???
ちなみに、改姓によるアイデンティティ問題を論じるとしたら
「法の問題だ」で片付けるのではなく、
「なぜ、改姓に喜びを感じる人と苦痛を感じる人の二種が存在してしまうのか」
という、人の意識上の問題まで掘り下げないとならないと思うぞ。


110 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/23 00:16 ID:6Euu6tu6
>>106
>既に少し書いたけど、別姓問題が単なるアイデンティティ問題と
>異なるのは、問題を具体的な「法制度」自体が作り出しているから。
>法制度自体が問題を作り出しておきながら、そのような問題の解決を
>法に求めるべき ではない、という主張はおそらく適切ではないわな。

そういう視点からの問題提起のあり方もあるのだなと、非常に関心しました。
法学などでは、そうした考え方は立て方はすでにされているのですか?

111 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 00:17 ID:???
>>106
>アイデンティティ問題は法が作り出しているのと違うでしょ。
>人の意識上の問題なんだし。

認識が甘い(笑
例えば、あなたの戸籍が抹消されたとしても、同様のことがいえるかな。
アイデンティティは様々な要素によってつくられ、改変される物だよ。


112 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 00:20 ID:???
>>110
どうかな。ちとわからん。
俺が上で書いたことは『法の臨界』T(東大出版会)所収の
野崎綾子「日本型司法積極主義と現状中立性」の中の現状中立性の概念にインスパイアされた
物に過ぎないけど。この論文は、フェミニズム問題は扱っているけど、別性とは全然関係ないけど。


113 :俺様:03/05/23 00:20 ID:???
>>111
いや、極論すれば俺様の戸籍など抹消してくれても結構だが?
ただし、それに代わる手続き上の個人識別方が確立されればな。


114 :むっちょ@かわうそ:03/05/23 00:21 ID:???
>>109
危険な議論かとw。
それは結局、たとえば改姓に喜びを見出すことあるいは苦痛を感じること
どちらが「正常か」みたいな話になっちゃうし。
漏れ的には、まあさまざまな理由から、喜ぶ人もいるし苦痛を感じる人もいる
というぐらいでとどめておくだけで十分だと思うけど。

115 :俺様:03/05/23 00:24 ID:???
あくまで俺様個人に限ってだが、姓がどうなろうと名がどうなろうと、
俺様の意識上は一切問題を感じない。
そもそもが、職業柄、名乗る姓が一つではないという事や、場所によって
登録名が違うということとも関係あると思うけどね。
俺様を戸籍姓で呼ぶのなんて、限られた私的知り合いだけだもの。
この点で、れ氏の「呼び呼ばれることの問題」って見解には賛成なんだな。


116 :俺様:03/05/23 00:26 ID:???
>>114
そうか(笑)。
あまり掘り下げると、私的問題をあげつらうことにもなるかw
失礼。109は取り下げよう。
ただし、アイデンティティによる別姓問題ってのは、個人的には
かなり、下位に置かれる問題であることには変わりなしw


117 :俺様:03/05/23 00:34 ID:???
>むっちょ
そだ……聞いてみたかったのだが、消極的自由に関して
ハイエクあたりはどう論じてたの?
ちと探したんだが、バーリンについては当たり前だがいくらでも
出てくるんだけど、ハイエクはあまり情報がない……。


118 :Part7-13:03/05/23 00:39 ID:???
>>35
グループならグループでいいんだが、権利主体だという
なら、権利を対外的に主張し代表する、「長」的な存在
がいなくてはいけないのではないかな。

119 :Part7-13:03/05/23 00:41 ID:???
>>103
同一人物が同じ名称で呼ばれているか、異なった名称で
呼ばれているか、というのは、客観的に判断することが
できる。つまり、同一人物が同一人物と見なされたか、
別人と見なされたか、という問題だ。そしてこれこそが
アイデンティティの問題である。「別人になったような
気がする」というのは、メンタルヘルスの問題であって
アイデンティティの問題ではない。いやちょっと待て、
これは言い過ぎか。アイデンティティの問題のうちかも
しれないが、制度上で解決しなければならない、解決が
できる問題かというと疑問が残る。

120 :俺様:03/05/23 00:43 ID:???
>>119
というよりも、「第三者がなんと呼ぶか?」という問題を
登録上の問題に結び付けて議論するのはかなり難しいかと。


121 :めじろ:03/05/23 00:46 ID:???
 急にスレの流れが速くなって、ついていけん。

>>95 猫氏

 いや、俺が言いたいのは、「同姓」にしろ「別姓」にしろ、程度の差はあれ「自分の希望通りに選択できない
ことがある」という問題点があるならば、「自分の希望通りに選択できない」ことを以って「同姓」を否定するこ
とはできないでしょ?ってことなんだ。

 別にどちらも等価だ、というつもりはないよ。
 ただ、両者が共通して持っている問題点を、一方の「否定の根拠」にするのはおかしいんじゃないの?ってコト。

122 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 00:50 ID:???
>ただ、両者が共通して持っている問題点を、一方の「否定の根拠」にするのはおかしいんじゃないの?ってコト。

いやいや。
>「自分の希望通りに選択できない
ことが両者が共通にもっている問題点なのだろうが、別姓の方が「自分の希望通りに選択できない」
事の「程度」がヨリ少ないでしょ。別姓の方が問題解決の度合いがより大きいのだから、
やはり、同じに扱うのは適切ではない。

123 :むっちょ@かわうそ:03/05/23 00:51 ID:???
>>117
かなり乱暴な理解だから、あんまり信用しないでほしいんだけどw。
彼にとっての自由とは、要するに経済的自由=消極的自由のことなんだな。
だから、政治的自由その他のいわゆる「国家への自由」といわれる諸々は
基本的に認めていない。この点はよく比較さえれることが多いポパーとは違うかも。
そのため、民主主義に対してはかなり懐疑的。(まあ、ポパーもだけど)

他方、消極的自由が完全に実現された社会は、けっして無秩序ではない。
いわゆる「自生的秩序」というやつが発生するから。
まあ、この点でハイエクはリバタリアンに分類されることが多いけど、
漏れはちょっと違うと思うんだな。どこが違うのかは、まだ勉強不足で
説明できないけどw。

124 :俺様:03/05/23 00:56 ID:???
>>123
サンクスw大人しく図書館を探すことにするわ。
ネットだと雑多すぎて収拾つかん……。


125 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 01:00 ID:???
>>123

ハイエクとリバタリアン(たとえばノジック)の比較は様々な観点からできるだろうけど、
一つは、例えば、既存の制度、慣習への評価と言う点が上げられるだろうな。
ノジック辺りであれば、既存の慣習で自由を制約する物は、断固拒絶するのであろうが、
ハイエク辺りの視点から見れば、寧ろ、既存の慣習、制度を尊重していくことこそにこそ
合理的である−そのような物があった方が予測可能性はたつし、自分自身、いちいち
−ある種戯画化された啓蒙主義のように−その制度の妥当性について考え、
また、自分がどのように行動すればいいかを考えなくて良いわけで。

まあ、ハイエクがリバタリアンに組み入れられるかは、リバタリアンの定義によるよ。
自由を旧来の慣習と対置して考えるならば、ハイエクは到底リバタリアンではないだろうね。

126 :俺様:03/05/23 01:03 ID:???
>>125
>既存の慣習、制度を尊重していくことこそにこそ合理的である
ってことは、ある意味、自主的なヒエラルキーの発芽なんかには
比較的理解があるのか?


127 :Part7-13:03/05/23 01:05 ID:???
>>120
登録したら、普通は登録された通りに呼ばれるだろう。
問題は、本人は、あっちでもこっちでも同じ名前で登録
したいと思っていても、その意向が反映されず、結果と
して、別の名前→別人として理解されてしまうという、
ということだ。

128 :俺様:03/05/23 01:06 ID:???
>>127
??登録する=呼ばれるなのか?
基本的に登録とは純手続き上のことであって、ほとんど日常は関係ないと思うが?


129 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 01:08 ID:???
>>126
ないことはないんじゃないの。国家による特権付与なんかは認めないだろうが。

130 :Part7-13:03/05/23 01:10 ID:???
>>122
この板ではしばらく見ない考えだが、こういうのがあるな。

選択肢がAとBの二つだけある。
甲「俺はBがいい」
乙「あたしもBがいい」
甲・乙「よし。ケコーンしよう」

選択肢がAとBとCの三つある。
甲「俺はBがいい」
乙「あたしは、……あ、CがあるならCだ」
甲「おいおい、さっきはBじゃなかったのか?」
乙「だって、CがあるならそりゃーCにするわよ」

反対派の一部はこれを危惧している。つまり、選択肢が
広いばかりに、希望が叶えられないという事態だ。

131 :俺様:03/05/23 01:15 ID:???
>>129
位置付けが難しそうな思想だね……。
他との比較とかしてあるような書籍ってなんか知ってる?
知ってれば教えて欲しいんだけど。


132 :むっちょ@かわうそ:03/05/23 01:16 ID:???
>>125
なるほどなー。
でも、そういう視点を持っていて、ハイエクがシオニズムに
走らなかったのは非常に評価できるな。
バーリンの議論が彼のシオニズムへのコミットにおいては
首をかしげざるをえないものであるだけに・・・。



133 :Part7-13:03/05/23 01:20 ID:???
>>128
あれ? 想定している場面が違ったかな?

銀行の口座の名前が「山田太郎」と登録されていたら、
やっぱり「山田太郎」と呼ばれるだろう、ということを
言っただけなのだが。

で、職場の通称名が「曙太郎」だったら、「山田太郎」
と「曙太郎」は別人と認識されるだろう、ということを
言ったのだが。

134 :俺様:03/05/23 01:22 ID:???
>>133
なるほど。
事情を知りえない第三者が口座名を元に問うたとかいった場面のことか。
失礼。想定場面が違った。


135 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 01:23 ID:???
>>130
とりあえず別姓問題に即して述べてよ。

136 :俺様:03/05/23 01:26 ID:???
>>132
バーリンの場合は理想を求めすぎたあまり、
現実に即して自分が認めた主張と乖離してしまったんじゃない?


137 :Part7-13:03/05/23 01:42 ID:???
>>135
Aが妻姓に統一、Bが夫姓に統一、Cが別姓。

138 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 01:44 ID:???
>>137

いまいちわからないのだが、それの何が問題なんだ?

139 :むっちょ@かわうそ:03/05/23 01:47 ID:???
>>136
いや、バーリンは共産主義にしろ、啓蒙主義にしろ、(歴史主義的な)民族主義にしろ、
あらゆる種類の理想に懐疑的だった。しかし、一方で彼はシオニズムを
歴史主義的・決定論的文脈で賞賛したりするわけ。厳密にいえば、そうした文脈で
シオニズムを主導した人々に対して賛辞をよせるということなんだが。



140 :俺様:03/05/23 01:49 ID:???
>>139
あれ?ごめん記憶があいまい。
バーリンは結局のところ文化的多元主義に傾倒してシオニズムにコミットしたんじゃなかった?


141 :Part7-13:03/05/23 01:52 ID:???
>>138
「別姓の方が問題解決の度合いがより大きい」>>122
とは一概に言えないだろうということだ。

142 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 01:55 ID:???
>>141

いや、その論証の過程がよく分からないのだが。

143 :むっちょ@かわうそ:03/05/23 01:57 ID:???
>>140
まあ、そうなんだけど、彼は多元主義と相対主義を峻別するわけ。
いわゆるドイツ・ロマン派の影響を受けた歴史主義とか、決定論とか、
そうしたものを「相対主義」として、退ける。
彼の多元主義はやはりある一定の普遍主義に根ざしたもので、だから
ヨーロッパ中心主義だとして批判されることも多い。

で、バーリンはシオニズムに関しては「相対主義」的に評価するんだな。
要するに、ユダヤ人はイスラエルでこそ「ユダヤ人らしく」幸福に暮らせるんだというw。


144 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 02:02 ID:???
なんか、アーネスト・ゲルナーの議論−一次文献としてみたわけではないが−に近い印象を持つな。
つまり、我々(西洋人)にとっては、民主主義とか人権は価値があるが、彼ら(非西洋人)には
その価値は分からないだろう。しかし、別に彼らが劣っているわけではない、みたいな。

一見、リベラルな多元主義だか、現実には、発展途上国での、差別、人権侵害を容認してしまう、
みたいな。

145 :俺様:03/05/23 02:02 ID:???
>>143
あぁ確かに
>ユダヤ人はイスラエルでこそ「ユダヤ人らしく」幸福に暮らせるんだというw。
これは多元主義に反するね……結局、民族という枠を設定してそれを、流動的な
土地に還元してるもんな。
説明ありがと……もう一度、勉強しなおしますm(..)m

146 :メイ:03/05/23 06:46 ID:3BH2QMbo
>>33 
”>「新しい家族を作るのだから家族の名前が変わるのはあたりまえ」ということもそれに
>付随して理解できる
ということですが、新しい家族の名前が、一方の名前と同じというのは、改姓した方に
とっては、不公平な感じがして、納得できない人もいるでしょう?”
これについては、何か?(あなたは、前スレ616?)

>「現状に対する誤認が元で起きる個人的な精神的苦痛を、その現状を定めている法律の
>改正を正当とする根拠にはできない」
ということですが、現在の制度で「個人的な精神的苦痛」を被る人がいるということを
前提に話を進めても、いいですかねぇ?

では、ぼちぼちと「法律改正の正当性の根拠」を書いていきますが、あんまし、過大な
期待をしないでくださいねぇ、論証能力など、無いに等しいですから。
私は、憲法14条「法の下の平等」(憲法24条や「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃
に関する条約 http://www.gender.go.jp/teppai/joyaku.html も絡んできますが)
「平等」という観点から話を進めますので、お楽しみに。
(憲法13条は、その後ですね)

147 :メイ:03/05/23 06:47 ID:3BH2QMbo
>>41 & >>43 
>家裁許可制夫婦別姓制度と例外的夫婦別姓制度の違い

「選択的夫婦別姓」「例外的夫婦別姓」「家裁許可制夫婦別姓」「通称使用」の4案に分類
↑96年の法務省案  ↑2002年法務省案  ↑野田聖子案    
ということですか。混乱しますよねぇ。
野田聖子先生(http://www.noda-seiko.gr.jp/)は自身のサイトで「例外的夫婦別姓法務省
試案」といいながら、自身の案を「例外的夫婦別姓制度」と呼んでますから。
平成14年7月24日「民法の一部を改正する議員立法案〜例外的夫婦別姓制度」

なんか、どんどん後退しているような気がしますが。
政権交代でもないと、96年の法務省案が復活・成立ということはないでしょうねぇ。
(どうも、ありがとうございました)

148 :右や左の名無し様:03/05/23 08:28 ID:???
>>58-59
日本の家意識を年齢で区分すると、ことを見間違えるな。

日本の家意識は、人手集約と一定の土地を専有する稲作農業に由来する。
大都市では江戸時代から(或いはもっと前からかも)核家族だ。

現在の年長者に大家族の経験者が多いとするなら、その世代には
農村出身者が多いと言うだけだ。
都市生活者は大家族である必要性が無いと言うより、大家族を必要としない。
三世代以上の同居など、セイゼイ1/3だ。
身一つの業にしか頼れない都市生活者に、大家族は不利でしか無いな。

農村部から都市への人工移動が多くなったのは、居住地を制限されなくなった
明治以降だな。昭和三十年代の集団就職などと言う現象以降は農村部から
都市部への人口移動が激化して大家族は崩壊した。
現象の進行があまりに急速だったから、意識がついて行かず殆ど存在しない
大家族が残夢となっているだけだ。

ことを複雑にしているのは、都市化や工業化により農地価格が桁違いに
上昇し、金に目が眩んで、個人の自由や尊重を言い立て、家の幻想を根拠に
その配分に預かりたい亡者が出現したことだ。

1町歩(10000m2)の田圃から採れる米は、世界の10倍程も高い
日本の生産者米価でも百万ソコソコだ。
世界並みの生産者米価なら、田圃の価値は100\/m2当りが適当だが
そんな田圃は日本にあるまい。

別姓の問題は、姓(性)は金也って本心を隠して、個人の自由やら、家家族やら
を言い立てるから可笑しなことになるのさ。

149 :右や左の名無し様:03/05/23 09:35 ID:???
すごいレスの伸びかただわな。
まともな議論にはなっていないわな。
メジロが行っていることを理解で金やつが多いが、選択肢を増やすなら、選択性よりもっと選択肢を増やす提案になるわな。
選択肢が現状より増えることがよいことなら、選択性では不十分すぎるわな。
別姓派も、「婚姻状況と認められる枠組みの範囲」を、無意識であっても設定しているという指摘だわな。
ところがその「枠組み」の議論がないわな。

より選択肢を増やすという論理なら、選択性はありえないわな。

150 :右や左の名無し様:03/05/23 09:49 ID:2J6avps0
>>142
選択肢というのは常に「○○でなければならない」という考えばかりじゃない
わけでしょ。
「できれば○○がよいが、場合によっては△△でもよい」とか
「ほんとうは○○にしたいが、不可能なので△△を選ぶ」とか
そういう部分があるでしょ。

んで、「選択肢が多いことは少ないことより優れている」が常に真、という前提が
あってはじめて>>122が言えるわけだけれど、実際のところはそうではないだろ、
という指摘をPart7-13氏はしているのだと思う。

その反論の論証はつまり
選択肢が増えたことによって、以前は両者が合意できたはずであった
選択に関していっぽうが新たに増えた選択肢にシフトしてしまうことによって
合意ができない状態になるケースもあるはずだ、と。
選択別姓でいえば、現行ではどちらの姓で統一するか、の二者択一の選択
があって、たとえばある結婚予定者が「妻の姓に統一」で合意していたとする。
そこで選択制が導入されることによって妻が「別姓のほうがよい」夫が
「同姓のほうがよい」と選択がわかれてしまい、合意が崩れる、そういうケース。

これに対して一般論というか感情論というか、「別姓についてこういう希望を
持つ人はこういう考えだからこういう場面ではこういう選択をするはずで、
だからこうはならない」というふうに反論する人が多いんだが、それはあくまで
他人の意志や思考の推論であり希望的観測であり意味はないと思う。


151 :右や左の名無し様:03/05/23 09:51 ID:???
>>149
そうだね。
夫婦姓交換、新姓創設、結合姓、二姓化、無姓化、自由姓化、いろいろあるね。
たぶんさ、賛成派の答えはこうだと思うよ。

「そういう要望はいまのところない。要望があればやってもいいのでは」


152 :右や左の名無し様:03/05/23 09:59 ID:2J6avps0
>>146
> これについては、何か?
納得できない、と言われても、納得しなきゃならないわけでも
納得させたいわけでもなくて。
合理的にちゃんと筋が通っているのだから、それに対して個人的な
感情で反発や反感を覚えるのは、それ自体は自由だけど、法律を
改正すべき正当な理由だとはいえないでしょ。

しかも「両者の実家の名前を両方とも新しい家庭が継承する」ことを
望むがゆえに選択別姓、というのもおかしい。
それなら結合姓制度を希望することになるわけで。
選択別姓は「家の名前としての姓を新しい家が両方とも継承する」制度
ではなくて、「家のメンバーが個々の実家の姓を個別に(個人が)継承
する」という矛盾だらけのシステムだから。

ふたつの家からひとつの新しい家を作るわけだから、両方の名前を
継承できないのは理の当然。
結合姓はある意味両方の継承だけど、厳密に言えば「結合された新しい
名前」をもつだけ(つまり完全な継承とは言えない)。
で、結合姓を認め得るのであれば「婚姻前と後で姓が違うことが問題」
という根拠は言えなくなるので注意されたい。結合姓制度でも婚前と
婚後では姓が違うことになる。

ばらばらに個別に考えてると、全体として一貫した矛盾のない論理に
ならないので注意。


153 :右や左の名無し様:03/05/23 10:07 ID:???
アイデンティティは、制度が作っているという猫の指摘はもっともだわな。
個人が呼称している氏名と、国家が管理している指名はリンクしていないと、国民を管理できんわな。。
だが、死ぬほどの喪失感ではないなら、正当理由があれば受忍の限度だわな。
すでに婚姻しているやつは自己責任だわな。
今から結婚するやつは、同姓合意に至らない状況ながら、国に婚姻であると認めさせるに正当な理由があるかどうかだわな。
確かに、一概に婚姻ではないと否定も出来ないわな。しかし、一概にすべて国が認めるべき婚姻であると云われれば、違うわな。

一概にすべて婚姻であると認める選択性は、違うわな。

154 :右や左の名無し様:03/05/23 10:18 ID:2J6avps0
>>101
> というか、あなたのいう「原則」とやらが具体的に何で、それは実態として
> システムの運営上どのようにかかわるのかが、まったく見えてこない。
いまさらそれはずるいと思うんだが・・・。
そこまでの議論の中であなた自身もはっきり触れてる部分でしょ、それは。

「姓とはいったい対象として何を指し示す名前なのか」ということ、そして
それに付随する、夫と妻の関係、親と子の関係、婚姻と家の関係、そういう
トータルな、いわば「家族関係とそれに与えられた名称システムの設計」
ということがすなわち「原則」なわけでしょ。
ああ、「法律の条文にない」というのはもう聞き飽きたからいいよ。
そもそもそれは法律の条文で謳うべきことだとは思わないから。別に
謳ってもいいけど。

支持派が着目しているのはあくまで運用既定だけの改変の話であって、
「なぜそういう運用既定になっているのか」の部分は「どうでもいい」という態度
なわけでしょ。あなたもそれを「思想・信条の問題だから個人の自由、法律制度の
介入は不可」って言うわけでしょ?それはおかしいよ、と言いたいわけ。

たとえは嫌がるようだけど(こちらから見たらあなたの理解不足なだけに見える
けど)、あなたが会社から帰るときにある机のうえのPCが電源入れっぱなしに
なっていて、「これは電気の無駄だ」と電源を切ったとする。ところがそれは24時間
稼動のサーバだったので、電源を切ってはいけないものだったとする。
あなたは「それならそう書いておけよ、書いてないから切ったってかまわんだろ?」
という。しかしそのときの一度の過失は許されるかも知れないが、「今後も毎日
切りつづけるぞ」というのは認められない。
つまり、「なぜそうなっているのか」を検証することなく「これはこういう問題があるから」
と否定することは一時の過ちとしてはあり得るが、「なぜ」を理解したうえではもはや
通用しない、ということ。


155 :右や左の名無し様:03/05/23 10:42 ID:???
あのね、ちょっと違う話になっちゃうんだけど。
いつも思ってること。
選択別姓派の人たちは、自分たちの一世代、よくて子供までの二世代
までしか想像が及んでいないのかなぁ、ってこと。
「家族の名前なのか個人の名前なのかは、それぞれの思想の自由。
家族の名前と思う人は同姓にすればいいだけで、何も侵害はされない」
というような趣旨のことを言ってたと思うんですが。

でもね、確かに並列的に「同じ時期の同姓夫婦の人と別姓夫婦の人」
つまり改正施行直後の状態という意味では、まあそうだとも言えない
こともないだろうけど、じゃあ直列的に見たときに、「何世代か後の人
たち」ってどうなるか、考えたことある?
両親は別姓、母方の祖父母は同姓、父方の祖父母は別姓・・・と
遡ったときに、自分の苗字は「家族名から個人名を経て家族名」とか
「個人名から家族名を経て個人名」とか、「結局これってなに?」な
状態だと思うんだよね。
もっといえば「個人が家から継承して家に継承した名前」とか「家が
個人から継承して家に継承した名前」とか。
継承の主体が個人であるのか家であるのか、はっきりしてないと
思うんだよね。
現行制度では家から家に継承される、とすっきりしてるわけだけど。
で、そういう複雑な経路で継承された名前を「自分の家の名前」と
いうふうに果たして認識できるんだろうか?と思うんだな。

そうやって考えたら、特に強く感じることは、けっきょく婚姻って他人
どうしがいっしょに新しい家庭を作ることなわけだけど、つまり
1+1=1になる面(家単位)と、2+2=2(個人単位)になる面があって、
どうあがいても、どういじくっても、結局のところ一半は失われるものだ、
ってこと。だから姓に限らずさまざまな面で妥協や譲り合いが必要に
なるんだろうな、と。完全に個人を尊重した婚姻ってあり得ないな、と。

156 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 10:45 ID:???
>>150
成る程。多分、そんな感じのことであろうであろうとは思っていたが、確認できたので良かった
−といっても当人ではないのであれが(笑−。

>選択肢が増えたことによって、以前は両者が合意できたはずであった
>選択に関していっぽうが新たに増えた選択肢にシフトしてしまうことによって
>合意ができない状態になるケースもあるはずだ、と。

しかし、よりきめ細かい対応ができるようになるのは事実であるし、議論をきっちりするならば、
寧ろ夫婦間の最大効用は高まるように思うが。
そもそも、当事者の観点からしてみれば、新しい選択肢にシフトする片方の当事者は、それがより望ましいと思うから
シフトするわけであって、彼/彼女自身は、選択肢が少なかった方が好ましいとは決して考えないであろう。
彼/彼女たちからすれば、選択肢が少ない方が好ましい、という主張は部外者の横やりであって、
よけいなお世話であろう。
新しい選択肢にシフトしない当事者同士であれば、選択肢が増えることで困ることは全くない。
寧ろ−彼/彼女が名字をともにする事によるによる家族の一体感を大事にするのであれば−
「あえて」夫婦同姓を望んだこととなるから、より自主的に一体感を選んだこととなり、主観的には
彼/彼女たちの一体感は、おそらくであるが、現行制度下での結婚よりも高まるのではないかと思われる。
例えば、カツ丼しか食べられない環境にある人は、カツ丼への自らのコミットメントを感じられないだろうが、
彼がレストランに行ってもあえてカツ丼を注文するならば−つーか、レストランにカツ丼ないだろ(笑−
彼は自らのカツ丼へのコミットメントを意識するだろう。それと同じ事である。

157 :右や左の名無し様:03/05/23 10:46 ID:???
>>151
そうだねのあとにそうではないことを書くと混乱するわな。
必要なのは、家族という枠組みの議論であって、選択肢の増加の議論ではないわな。
漏れが、別姓について不安視するのは枠組みの変化だわな。
家族とも呼べないカップルが平然と婚姻届を出し、国から保護されることへの懸念だわな。
保護に値しない夫婦の増加は、国の保護の必要性が薄れ、結果として家族制度への国家の関与自体が否定されてくるわな。
もれは、国がもっと家族に関与して、子供の育成を専従的にできる状況を作る補助とか、親の介護を家族が担う代わりに多くの補助を与えるとか
そのような方向が求められていると思うわな。
家族という枠組みの強化は、居住家屋の確保と、子育て支援、老齢者介護が必要だわな。
法律婚のメリットを国の補助という形で実体化させる方向でしか、晩婚、少子化・老人介護問題は解決できんと、考えているわな。
世界と比較するなら、家族保護の国家関与も比較しないといけないわな。
子供の保護や老人介護は家庭が担う、これは民法で期待されているわな。

その期待にこたえようとする別姓婚はイレギュラーとして認めてもいいわな。

158 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 10:47 ID:???
それはともかく、唯一、現行制度で得をするのは、新しい選択肢にシフトすることを望んでいる当事者、の連れ合いたる
新しい選択肢にシフトしない(即ちどちらかの姓での結婚を望む)当事者のみである(長い)。
しかし、彼/彼女にとっても、同姓にすることは、基本的には問題なく可能であるはずである−相手にあわせればいい−。
相手が自分の姓にあわせてほしい、という願望を持つ場合もあるだろうが、しかし、このような願望は
現行制度下でも認められない以上−相互にそのような主張を認めることは当然できない−
この要求は、妥当性をもてず、無視してもかまわないであろう。
選択肢が増えることは、寧ろ合意の獲得に支障を来す、という主張は、一見そこそこの説得力を持つように見えるが、
このように細かく見ていくと、本当に合意の獲得が難しくなる場合があるのか、という疑問が生ずる。
寧ろ、現行制度において、合意が獲得され得ない場合(妻と夫のいずれに姓をあわせるかもめる場合)
において、別姓であれば、妥協案として、合意が獲得されやすくなるだろう−絶対に合意できるとは言わないが−。

>そこで選択制が導入されることによって妻が「別姓のほうがよい」夫が
>「同姓のほうがよい」と選択がわかれてしまい、合意が崩れる、そういうケース。

しかし、この場合は、夫が相手の名前に変える形で同姓になるのでは?
それを希望的推論というのかもしれないが、夫が「真摯に」同姓にすることを望んでいるのであれば、
そう判断することは決して間違っていないであろう。

159 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 10:47 ID:???
寧ろ、この場合、夫が相手の名前に変えないならば、実は彼は同姓を望んでいなかったと考えざるを得ないし。
これは感情論ではなく、合理的な推論であると思うが。
彼が真摯に同姓を望んでいるのでなければ、正直、彼の意向に配慮する必要はないように思う。
逆に言うと、このような推論さえ認めないのであれば、「夫が同姓を望み、妻は別姓を望んでいたから合意が崩れる」
というのも同様に推論に過ぎないようにも思うが。

160 :右や左の名無し様:03/05/23 10:49 ID:???
選択肢は多ければ多い程良いとするなら、究極は法による婚姻規定の廃止だな。
何も縛りが無ければ、全ては自由になるだろう。

「檻があるから自由に振舞えない、檻など描くべきではない」と
檻を消して見たところで、描かれた虎は絵の外に出ることは出来ないさ。

自由な虎が良ければ、本物を放しておくしか無いだろう。虎に喰われても知らんがな。

161 :右や左の名無し様:03/05/23 10:55 ID:???
>>156
逆にいうと、それは結婚とは呼べない代物だよといって、婚姻届を拒否することも余計なお世話という議論になるわな。
余計なお世話を除外するなら、素直に家族制度廃止といってしまえばいいわな。


162 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 11:03 ID:???
>逆にいうと、それは結婚とは呼べない代物だよといって、婚姻届を拒否することも余計なお世話という議論になるわな

いや、それと、俺の言っている「よけいなお世話」は議論領域が違うように思うけど。
それはともかく、婚姻制度自体は保護されるべきだよ。
何故保護されなければいけないか、といえば、契約制度が保護されるべき理由と同じで、
即ち、婚姻制度があった方が便利だから。
単なる恋愛関係、野合関係と違って、より密接な、解消しにくい関係を男女(でなくてもいいが)二人が
望むのであれば、それは保護されても全くかまわないだろう。
そしてそのような保護への期待は、−具体的な形態はともかく−通時的にも、共時的にもほぼ
不変といっても良いかもしれない形で保証されてきている。

それ故、婚姻ではない物−婚姻とはなんぞや、という重大問題があるが、ここではおく−を
婚姻と認めないことによって、婚姻制度を保護することは重要であろう。
さにあらずば、婚姻ではないことを婚姻と認めることによって、婚姻制度によって実現される
男女の密接な関係の保障が破棄されかねないからである。

それ故、婚姻届の拒否はよけいなお世話ではない。少なくとも、俺が>>156で述べた意味での
よけいなお世話とは異なる。

163 :右や左の名無し様:03/05/23 11:04 ID:???
>>156
「少ないほうがいい」と言ってるのではなくて
「多いほうがいいとは断言できない」と言ってるんであって。

164 :右や左の名無し様:03/05/23 11:05 ID:???
>>157
100%完全に禿しく同意です。
必要十分なことを簡潔に書いておられる。

165 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 11:08 ID:???
>>160
>選択肢は多ければ多い程良いとするなら、究極は法による婚姻規定の廃止だな。
>何も縛りが無ければ、全ては自由になるだろう。

と思うのは自由だが、俺は別にそう思わない(笑 一応、法科だからね。
例えば、契約の類型を増やせば増やすほど、契約は自由にできるようになるが
−というか、契約自由が民法の前提であり、契約の類型を増やすという発想は
少なくとも近代では根本的に間違っているのだがそれは措く(笑−
しかし、契約制度自体を廃止してしまおう、とすれば寧ろ不自由になるだろう。
端的に言えば、そもそも契約という物ができなくなるわけで、商品もろくに買えない。

多少なりとも民法をかじっていると、制約のための制約と自由のための制約は区別できるようになる、と。
そのような区別をせず、自由な虎か檻の中の虎かの選択肢がお好みなら、どうぞご自由に。

166 :右や左の名無し様:03/05/23 11:09 ID:???
>>162
ていうか、もしあなたの持つ思想の方向性を最大限に敷衍したら
どうなるか、といえば、やっぱり「婚姻制度の廃止」に行き着くと
思うんだけど。

原理原則としてある方向性を主張しておいて、個論になると
「その場合はこうだから違う」みたいなのは、正しいとか正しくない
とかより、説得力が弱いと思う。

というか、申し訳ないんだけど、どうしても「選択制にしましょう」という
結論に導くために無理をしてるようにしか見えなくて、だから簡単に
諸手を挙げて賛成、と言えなくなっちゃうんだよな。

167 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 11:12 ID:???
>>163

じゃあ、「少ない方が良い場合も時にはある」に言い換えても良いよ。
それでも本旨は変わらないし。

>>157

個人的には、老親の世話というものを家族に見させる、という日本型福祉国家は、正直かなりきついような。
あれは、補助金の多寡とかそういう問題ではないように思うこともある。寧ろ、神経に来るというか。

168 :右や左の名無し様:03/05/23 11:16 ID:???
>>155
> どうあがいても、どういじくっても、結局のところ一半は失われるものだ、
> ってこと。

禿げ同。
だからそもそも婚姻じたいが二者択一の積み重ねで、片方を捨てる作業の
積み重ねで、そのことが(どちらか一方だけが○○というのが)不公平というのなら
婚姻そのものを否定せざるを得ない。
互いにいろんなものを捨てあって一つになって、そして二人の融合・和合の
結果として子供が生まれてくるんじゃないのかな。

169 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 11:19 ID:???
>>166

と考えるあなたに民法の勉強をお勧め(笑

それが好ましいかどうかはともかくとして、自由は、制度の廃止にあると考える
−もしくは、相手はそのように考えているはずだと考える−のは、俺から見れば適切ではない。
例えば、俺の目の前にパソコンがあって、これをフルに活用しようと思えば、かなりの労力を強いられるが、
じゃあ、パソコンを壊せば俺は自由になるか、といえばそんなことはないでしょ。
パソコンがあれば、ネットはみれるし、論文は書けるし、手軽に英和・和英・英英・独和辞典が引けるし、
様々な行為ができる。ここに自由があるわけで。
婚姻も同じ。婚姻制度自体は、制約でも何でもなく、他の様々な制度と同じく、「自由の基盤」である。
婚姻があるから、「男女がお互いを強く拘束する」という契約をできることになる。
婚姻制度がなければ、そのようなことはできない。

勿論、婚姻制度があることによって、妙齢の女性が親戚に「早く結婚したら」などのプレッシャーをかけられる
というような不自由も存するが(笑 しかし、これは婚姻制度自体の罪ではない。

170 :右や左の名無し様:03/05/23 11:30 ID:???
>>167
> じゃあ、「少ない方が良い場合も時にはある」に言い換えても良いよ。

であるなら「選択肢が多い選択制のほうが優れている」とは
必ずしも言えなくなるよね?


171 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 11:32 ID:???
>>170
じゃなくて、>>156内での表現を言い換えてもかまわないよ、という話。
別に俺自身が見解を改めたわけではない。

172 :右や左の名無し様:03/05/23 11:33 ID:???
>>169
ええっと
> 婚姻も同じ。婚姻制度自体は、制約でも何でもなく、
> 他の様々な制度と同じく、「自由の基盤」である。
ここダウト。

「婚姻という概念自体が自由の制限を内包する」ということだと
思ったから。

餡子は嫌いだけどモナカは好き、というのはやっぱり
一貫性はないと思うな。


173 :右や左の名無し様:03/05/23 11:35 ID:???
>>171
表現を問題にしてはいないでしょ。
あなたの主張の趣旨を問題にしてるんであって。

「多いほうがよいとは言い切れない」のであれば「選択肢の多い
選択制のほうがより優れている」もいえないでしょ、と。

174 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 11:39 ID:???
>>172
>「婚姻という概念自体が自由の制限を内包する」ということだと
>思ったから。

思ったのは誰が?俺が?それともあなたが?
あなたがそう思ったのなら、そんなことしらねーよ、っー感じだし、
俺はそんなことを思っていない(笑
勝手に首尾一貫してないことにしないでくれ。
俺は、前から、婚姻制度自体は自由に基盤だと考えているが、現行制度は
使い勝手が悪いから、選択肢を増やした方がより自由になる、と考えている。

175 :右や左の名無し様:03/05/23 11:39 ID:???
>>162
きわめて妥当な、しかし画期的な書き込みだわな。
只、惜しむらくは個人の契約関係をなぜ制度として保護しなけりゃーならんかが、かかれていないわな。
当事者同志の密接な契約関係の中で、国家が介入して保護すべきものとそうでないものの区別はどこにか、
この書き込みではわからんわな。
猫の論理に従うと、独身者同士の愛人契約も、同棲状況も、届け出ることによって保護されなけれればならんわな。
届出がたくさんありすぎて、市役所も困るわな。

176 :右や左の名無し様:03/05/23 11:39 ID:???
>>169
>>155参照。

177 :右や左の名無し様:03/05/23 11:41 ID:???
>>174
思ったから「ダウト」なだけなんだけど、何でそうカリカリするかな?
なんでおれがどう思うかまであんたが指図すんの?

178 :右や左の名無し様:03/05/23 11:58 ID:???
>>174
婚姻が婚姻であるがゆえの不自由性は可だが、婚姻によって
派生する事柄の不自由性は不可、というから一貫性がないと
見えるんだと思われ。


179 :右や左の名無し様:03/05/23 12:01 ID:???
>>162
ついでに書くが、>>157のように考えている漏れにとっては、婚姻でない届出を拒否することも重要だわな。
婚姻制度は、契約した二人の契約内容を保護するにとどまらないわな。
実際に親族に対する扶養義務や、子供の保護など、契約当事者以外についての権利義務が発生するわな。
猫の云う、契約当事者の、より密接な解除しにくい契約関係の保護 の み を優先するであれば、
それは、現在の家族制度崩壊目的ともいえるわな。

180 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 12:02 ID:???
>>178
もうちっと具体的に言って。

181 :右や左の名無し様:03/05/23 12:41 ID:???
>>180
そもそも個別にそれぞれの生活、それぞれの人間関係が独立して
存在していたものが、共同生活者になる、という時点ですでに
互いに互いを受け入れなければならず、自己の自由を貫徹できない
面があるわけで、つまりそれは婚姻が婚姻であるがゆえの(法律の
既定等によらない)不自由があるわけさ。

それはOKだけど、婚姻をしたらああなったこうなった、という個別の
ことについて、「こういう不自由がある」といったらそれは改善しなければ、
というのは矛盾しないか?ってこと。

具体的にというが、個別の具体例について言いたいわけではなくて、
あなたの述べている概念の一貫性に疑いがかかっているわけ。

不自由なことをしようとしている人たちが、それによって生じる不自由を
排除したいということが正当だ、というのはヘンでは?ってこと。
平たくいえば「おいしいとこだけ」とかそういうことだよね。
これと同形の論理で「子供はほしいけど育児はしたくない」とか、そういう
ことも出てくるかと。

182 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 12:50 ID:???
>>181
もう出なければいけないので、手短に書くけど。

>不自由なことをしようとしている人たちが、それによって生じる不自由を
>排除したいということが正当だ、というのはヘンでは?ってこと。

例えば、契約を考えてほしい。
契約制度も又お互いを拘束する−不自由にする−制度である。
つまり、
>互いに互いを受け入れなければならず、自己の自由を貫徹できない面がある
ところで、すべて契約は、文書による手続きが必要だとしよう。
これは不便だから、文書による手続きは必要ではないはずだ、もっと自由であるべきだ、と主張する人が現れたとする。
彼の主張は妥当か。おそらく、妥当であろう。少なくとも矛盾はしていない。
契約は、お互いを拘束するものであるが、拘束するための手だてはいろいろあっても良いはずである
−し、実際にそうである−。
結婚も婚姻締結によってお互いを不自由にするからといって、婚姻の内容の自由や婚姻手段の
自由について語れないわけではない。両者は別問題であり、矛盾はしていない。

183 :右や左の名無し様:03/05/23 12:56 ID:???
あほらしい議論だわな。
婚姻に直結する不自由か、婚姻するという本旨に無関係な不自由かという議論だわな。
お互いに他の人とは性交できないという不自由は、容認するくせに・・・わな。

184 :右や左の名無し様:03/05/23 13:06 ID:???
>>182
仮にそうだとしても(そうは思わないけど)、
婚姻によって生じる不自由は解決されなければならない、
という前提で婚姻関係全般を再構築するなら、最終的には
「両者が常に均等に利益となること」だけが残って、後は全部
なくさなければ、という結論になるでしょ?
(そうではなくて姓の問題だけは特別なのだ、というのなら
そうである根拠と理由を説明してほしい)

それはつまり「婚姻というものを、自己の利益のために互いに
利用しあうだけの関係に変化させよう」という議論になっている
わけであって、そうであれば当然ながら婚姻の目的や性質
そのものに対するアンチになっていることは明白では?

「婚姻」という名称と、その実体としての契約だけは残すから
それは従来どおり婚姻という存在を存続している、というのは
詭弁であって、まったく異なるものに変えておいて名前だけ
昔のままというのでは、実質上廃止または破壊と同じこと
だと思うんだが?

185 :右や左の名無し様:03/05/23 13:29 ID:???
選択的別姓に賛成してる人のほとんどは、猫氏が書いてる
ような結婚観とは全然違う結婚観を持ってると思うな。

つまり猫氏的結婚観は選択別姓賛成派の中でも一般的ではない
ような気がする。


186 :右や左の名無し様:03/05/23 13:38 ID:orWnRyJz
私は概ね猫さんの発言を支持します。

187 :右や左の名無し様:03/05/23 13:56 ID:???
そりゃ選択制の主張のために有利だから支持する、ってのは
わかるけど。
別姓問題とは切り離して普段からそういう結婚観を持ってる人が
世の中の大半とは考え難いと思うけど。

188 :右や左の名無し様:03/05/23 13:59 ID:???
ほとんどの人は結婚式を教会でやるだろ?
そのとき神父さんなり牧師さんなりが結婚の意義を話すだろ?
それを聞いたうえで「誓います」って二人が誓約するだろ?

> 「両者が常に均等に利益となること」だけ

なんてことを神父さんなり牧師さんなりに言ってみそ?
結婚式挙げることを許可してくれないと思うぞ。w


189 :右や左の名無し様:03/05/23 14:33 ID:???
改姓の不便という、本人の実態に根差した当初の別姓論は
それなりに納得できなくもないけどな。
後から加わった、個人の尊厳や自由、少子化に対応して家を継ぐ
自己の喪失感など、結婚の何たるかに無自覚な連中の言い分が、危惧や不安を掻き立てるな。

  「いくら好きだからって、他人の男なんかのために自分の名字を換えるなんて
  考えられない。血のつながった家族のためなら話は別。何年たっても私は私。
  例え旦那でも男に吸収されるような人生は送りたくありません。」

賛成者の増加は、こんなのばかりが、雨後の筍のように増えただけに見えるのさ。
「古い」家制度に縛られず、「先進の」個人の自由を尊重して、と言葉だけは達者でも
ご当人の頭の中身が、古〜いママだから、アンタにはマダマダ早過ぎるよってことだな。
古い酒は、皮袋だけ新しくしても、味も香りも変わりはしないだろう。
後から新しい酒を入れたら、不味くて飲めなくなってしまうだけだろう。

190 :右や左の名無し様:03/05/23 16:08 ID:FaPK1xTZ
ここで発言するのははじめてのものだけど、婚姻の「本質」(付随的なものじゃない
性質)に、すくなくとも姓について、どちらか片方がかならず意思を矯められて
不自由を受ける、ということが必然的に含まれないと、それはもはや
婚姻の本質を欠いている、というのが選択別姓反対派のよってたつところという
ことになるの?

それが多数派の認識なら(私はそうは思わないが)、そうやって想定されてる
婚姻制度を、国家が公権によって保護しなきゃならないことそのものに
疑いを持つなあ。
支配や力の行使のコントロールというものに敏感な人は誰でもそう思うのじゃない?

その点では猫氏とは違う考えかもしれないね。
婚姻がそういうもんでしか有り得ないなら、婚姻否定と言われてもかまわんから。

191 :右や左の名無し様:03/05/23 16:11 ID:???
ありゃ、ここはサゲか。ごめんなさい。下げときます。
ついでだから

何かを失わせることで、制度の一部であることを人に思い知らせるという
機能が婚姻の目的の一つだというならば、そのことはもっとはっきり
宣言されるべきだよね。
そんなことは常識で分かりきっており、教会でも
神社でも当然知らしめられているから、知らないほうが間違っているとい
うのは、社会なるものに対して、統治の側が甘えすぎだとおもう。

表現されないことは常に疑われていいはずだし、
「当然共有されている認識」はミニマムであるというのが法の前提だから。
疑いがあれば常に司法はそれを解釈・定義する義務を負うわけで、裁判所は
その機能を負っている。(たとえば日本人の公用語は何か? ということだって
問うこと自体は許されてる。)
法を含めた明示の同意によらずして、人の意思がもう一人の人に従うべきことを、
公的制度の側が期待すべきじゃないとおもうな。
この際だから、別姓反対派はそういうのを民法に盛り込むよう、
逆に努力すべきなのかもしれないね。

192 :右や左の名無し様:03/05/23 16:21 ID:???
>>190
いや、そういう意味じゃないだろ。
ちゃんと流れを追いかけて読んで。

193 :右や左の名無し様:03/05/23 16:26 ID:???
>>190-191
>法を含めた明示の同意によらずして、人の意思がもう一人の人に従うべきことを、
>公的制度の側が期待すべきじゃないとおもうな。
こういう杜撰(恣意的?)な認識に、反対派は疑問を呈しているわけだわな。
従わせるという認識をもつためには、上下関係が予定されていて、拒否できない状況が必要だわな。
上下関係もないし、拒否も自由だわな。公的制度は、同姓合意が出来ない人は婚姻ではありませんよといっているのであって
従属を期待などしていないわな。


194 :右や左の名無し様:03/05/23 16:26 ID:2J6avps0
>>190
まあ、話がわかりにくいかも知れないが。

猫氏:「婚姻とは個人間の契約であり、個人の自由が尊重されるべきものである。
 だからその形態や手続きに制度が介入すべきでない、よって同姓制度には
 合理性・正当性がない」

反対派は単にこれについて「婚姻とはそのようなものではない、よって同姓制度
に合理性・正当性がないとはいえない」
とだけ言ってるだけ。
「婚姻とは不自由を伴うのだから、改姓の不自由も甘受すべきだから同姓制度
のままであるべき」などと言ってるわけではない。

これだけの説明で理解できる人ならいいが、そうでなければさようなら、だな。

195 :右や左の名無し様:03/05/23 16:31 ID:???
反対派として、婚姻の意義や位置付け、姓の機能や意味、といったことを
法律上に明記する、という提案があれば当然、賛成だが。

しかしそんなことを明記しなければ「そんなことはないから変えてしまえ」
というような強弁がまかり通るような世の中には失望するね。

司法が判断すべきだというのなら、婚氏統一規定によって精神的苦痛を
受けたとして個人が国を相手取って損害賠償請求の訴訟でも起こすなら
理解できるが、それが法改正運動、しかも選択制という案でなされること
には違和感を感じる。

196 :むっちょ@かわうそ:03/05/23 16:40 ID:???
>>154
忙しいのでとりあえず。

だからさ、その家族関係の原則みたいなものがなくなったとして、
パソコンを落とせばサーバとの間で不具合が生じるみたいな、
その具体的な問題点を書けばいいだろ。一応、賛成派は不都合として、
仕事上の問題なりアイデンティティの問題なりを具体的に書いているわけで、
法改正において、それと比較考量すべきであると思っているような事柄が、
あるよあるよと言っているだけでまったく示されないとすれば、
(たとえば、ある運用既定だけが変わった場合、他の運用既定との整合性がとれず、
その他の運用既定の運用に影響が生じ、そのことで現在はない解決不能な
問題があらわれるとか。)法律の条文になく、一般的な法解釈でさえない
あなたの「原則あるよ説」は、端的にあなたの妄想ということになるでしょ。
(それに、パソコンやっててそんな問題が発生するのならば、
普通説明書なり何なりに普通書いてあるし)


197 :右や左の名無し様:03/05/23 16:45 ID:???
>>196
問題の内容以前に、原則を無視して主張することそのものの是非を
問うているわけで。
そういう返し方をするからループするんじゃないかと思うんだけど。

それに、問題についてはいろんな人がそれぞれにちゃんと書いてきてる
し、あなたもそれは認識してるはずだと思うけど。


198 :右や左の名無し様:03/05/23 16:52 ID:2J6avps0
>>196
あと、原則の存在そのものを「妄想」と片付けてしまう人に
いくら「その原則を無視することによる問題」を説明しても意味ないよね。

というか、姓が核家族単位を指す名称であることを前提にして姓の運用
のあり方が決まっていることに、どういう具体的な疑念の余地があると
思ってるんだろう?
その説明のどこがどう納得できないんだろう?
そのほうがはるかに不思議だよ。

姓が核家族単位を指す名称であることをまったく想定しない前提で
どこをどうしたら婚氏統一とか、養子縁組による改姓とか、子供の姓の
決定とかを説明できるんだろう。
よほどアクロバチックな論法を駆使しない限り無理だと思うんだが。

言葉遊び、論理遊び、ディベートとしていろいろ空想して珍仮説を作る
ことはできるだろうけど、少なくともそれで相手を妄想呼ばわりできる
ほどの立派な対抗仮説は今までに見たことがないんだよね。


199 :右や左の名無し様:03/05/23 17:00 ID:???
>>196
なぜ建国記念の日が2月11日なのか、というのは、それが歴史的具体的
真実であるかどうか、そう信じるかどうかにかかわらず、ひとつの説明が
ちゃんと存在している。
そのことを無視して、「6月には祝日がないからひとつくらいあったほうがいい、
建国記念の日を6月に移動しよう」というようなことを言う場合、それは
上記の由来の説明をどう捉えるかということに関係なく、賛同を得難い
改正要望だろう。

これが「実は新しい研究成果により、ほんとうの日本の建国は6月17日だった
ことがわかった、だから移そう」というのなら、みんなが納得し賛同できる
改正要望になるだろう。

「なぜ今の規定がそうなっているのか」ということを無視して、表面的な規定の
内容だけを変更しようというのでは説得力が弱いのは仕方ない。あなたがそれを
見て「おまえらそんなの信じてるのか、そんなのはうそっぱちだ、無意味だ」と
言っても、説得力を感じない側にとっては意味がないでしょ。


200 :右や左の名無し様:03/05/23 17:14 ID:2J6avps0
>>196
> 一応、賛成派は不都合として、
> 仕事上の問題なりアイデンティティの問題なりを具体的に書いているわけで

選択的別姓という制度改正案が、それらの問題の解決に対して十分条件では
あっても必要条件とは言えない、少なくとも言えるという論証が完了していない
わけで。
だからそれと原則転換のデメリットとを対等に「比較考量」しようとすること
自体が間違いなんじゃないの?

原則転換にデメリットがあると仮定した場合に、それを回避したうえでなおかつ
上記の賛成派が挙げる問題を解決できる方法論を探るほうがベターであって、
建設的な態度だと思うのだが。
それをせずに「そんな原則なんてない、知らない、あったとしても変わったら
何か問題あんの?ないでしょ?だから選択制でいいじゃん」ではあまりにも
杜撰でしょ。


201 :右や左の名無し様:03/05/23 17:58 ID:???
>>196
>>157のように書いても、無視するんじゃないのか?わな。
所詮、それは他の方法で解決可能の応酬になるわな。

賛成派が示すべきことは現状の否定ではなく家族制度全体像についての、論理だわな。
それが出来なければ、他の方法でもできるんじゃないかという疑問に、有効な回答とならんわな。

202 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/23 21:18 ID:???
>>201
というより、>>157自体が妥当ではない。
>必要なのは、家族という枠組みの議論であって、選択肢の増加の議論ではないわな。
>漏れが、別姓について不安視するのは枠組みの変化だわな。
>家族とも呼べないカップルが平然と婚姻届を出し、国から保護されることへの懸念だわな。

そういう懸念を持つことは自由だが−何をもって家族といえないカップルと呼ぶか、という問題はあるが、
上でも書いたのと同様に無視しておく(笑−しかし、別姓と枠組みの変化は関係がないだろう。
別姓夫婦それ自体が家族とはいえないと言うなら格別、そうでないならば、家族とは呼べないカップルを
国家の保護から排除するために、別姓夫婦を排除するのは合理的ではない。
家族とは呼べない夫婦に保護を与えないのは、それ相応の手段を講ずるべきであって、
家族と呼べる別性夫婦に保護を与えない根拠にはならない。
別姓夫婦を認めることは、家族と呼べないカップルを保護を与える事の一里塚である、
という認識なのかもしれないが、しかし、仮にこの認識が正しかったとしても、
家族といえるカップルたる別姓夫婦に保護を与えない理由にはおそらくならない
−憲法で保障されている婚姻の自由を彼/彼女らにそのような理由で与えないのは到底妥当とは思えない−。

203 :Part7-13:03/05/24 00:06 ID:???
>>154
奥にあるでかいPC。これは決して電源を切ってはいけない。
――なぜ?
サーバだから。
  ↓
  ↓【時が移り】
  ↓
奥にあるでかいPC。これは決して電源を切ってはいけない。
――なぜ?
前に切ったら、こっぴどく怒られたから。
  ↓
  ↓【更に時が移り】
  ↓
奥にあるでかいPC。これは決して電源を切ってはいけない。
――なぜ?
前に切ったら、こっぴどく怒られたから。
――それって、サーバだったからじゃないの?
そういう話だから、とにかく切っちゃいかんのだ。
――でもあれって、今でもサーバとして機能しているの?
何を言ってるんだ。サーバでなければ、どうして夜間も
電源を切らないようにしてきたんだ。電気代の無駄じゃないか。
――だから、……サーバなんですか?って聞いてるんですけど。
ループだな。何度も何度も何度も言わすなよ? いいか?
もう一度言うぞ、サーバでなければ、どうして今まで、
夜間も電源を切らないようにしてきたんだ? ええ?

204 :Part7-13:03/05/24 00:09 ID:???
>>157
補助を、例えば金銭で与えたら、その金で保育園や老人
ホームに入れたり、ベビーシッターや介護士を雇うこと
になろう。

いや、でも補助はしなければならないと思う。

205 :むっちょ@かわうそ:03/05/24 00:12 ID:???
>まとめて
>あと、原則の存在そのものを「妄想」と片付けてしまう人に
 いくら「その原則を無視することによる問題」を説明しても意味ないよね。
「原則を無視することによって生じる問題」を説明できていないんだから、
原則の存在を妄想だと言わざるを得ないのは自明だと思うが。
157等は猫さんも指摘するように「原則を無視することによって生じる問題」
として適切とはいえない。というか、それは「原則を無視することによって原則が
無視されてしまうという問題」という、トートロジーに他ならないだろう。
それは当然説明になっていない。
一応、このスレは一通り読んではいるのだが、このトートロジカルな説明以上の説明を
呼んだ記憶がないので、もしよければ誰か再掲してもらえないだろうか。

>姓が核家族単位を指す名称であることをまったく想定しない前提で
>どこをどうしたら婚氏統一とか、養子縁組による改姓とか、子供の姓の
>決定とかを説明できるんだろう。
別に、個人識別とか、登録とか、あるいは社会サービスの利便のためとか、それでいいじゃん。
民法は日本においては明治、そのモデルとなったフランス民法はナポレオンのころからあるわけで、
そこに現在では想定されていなかった、あるマジョリティ的価値に対する確信が含まれていて、
おそらくその当時は疑いようもなかった価値に沿って個人登録制度や婚姻制度が作られたのは
間違いないとはいえる。しかし、それは「原則」と呼ぶようなものではなく、ある種の「投影」であろう。
法は要するにさまざまなコードの集積に過ぎないわけで、法改正の時に他の法との整合性を考えるのは
もちろん重要だが、その上にある法を制定するときに(意識的にしろ、無意識的にしろ)投影された
価値というものを重視するというのは基本的に誤りであろう。
たとえばそれは、道路は左側通行と決めた人が実は風水を信仰していたとして、
もし道路は右側通行にするべきという議論(たとえば諸外国の基準にあわせるべきとか)
が起こったときに風水も考慮の対象にしなければいけないと言っているようなものだろう。




206 :Part7-13:03/05/24 00:12 ID:???
>>179
親族の扶養義務って、婚姻によって新たに発生する部分
ってあるのかな? 気が向いたら教えて頂きたいところ
だが、「伝統」とか、「事実上結果的に」とか言うなよ。
子供の保護も、政府としては、婚姻していなくても義務
を負わせなければならない。実際だいたいのところそう
なっていると思っていたが。

207 :右や左の名無し様:03/05/24 10:21 ID:???
>>202
なんか恣意的なレスだわな。漏れは別姓カップルのすべてを否定していないわな。
選択性は、婚姻と呼べないカップルが平然と婚姻届を出しうる制度だわな。
婚姻と呼べないカップルの増加は夫婦への保護の必要性を減じるわな。
>>204 >>206
金の件はアホだわな。批判するためだけの揚げ足とりでしかないわな。
新たに発生する扶養は、民法第725条(親族の範囲)3、3親等内の姻族 と
民法第730条、直系血族および「同居の親族」は互いに扶け合わなければなら
ない。(純粋に扶養義務ではないかもしれんわな。)
しかし婚姻により、当事者以外との関連において、法的な権利義務が発生するのは事実だわな。
子供の保護の記述は言いがかりだわな。
婚姻中の子供は夫婦の子とされるのだから、婚姻によって子供の保護の義務関係は変わるわな。


208 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 10:27 ID:???
>>207
>なんか恣意的なレスだわな。漏れは別姓カップルのすべてを否定していないわな。

というか、あなたの方が恣意的だと思うが。
別姓カップルのすべてを否定していないにもかかわらず、現行制度では、別姓カップルは
すべて否定されていることになっているわけでしょ。
夫婦の保護という目的が正当でも、現行制度では、保護の範囲が過小包摂だから問題だ、
俺はいっているわけで。
何らかの手段をもって別姓夫婦の保護をすべきだor過大包摂にならない形で
カップルの保護の境界画定をしなければならない、という現実的な主張が伴われていれば、
俺のレスに対する反論になるが、それがない以上、俺に対する反論にはならない。

>選択性は、婚姻と呼べないカップルが平然と婚姻届を出しうる制度だわな。

現行制度も同様の事が可能な制度だよ。せいぜいいえたとしても、平然と「出しにくい」程度の話だね。

209 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 10:36 ID:???
村上淳一が書いてたけど、西洋では概念上の区別ができないやつはインテリとは呼べないんだって(笑

それはともかく、俺が何を問題としているかというと。
婚姻の本質:X(この概念が何であるかは分からないのでXとしておく。但し、同姓であることそれ自体を指すわけではないことは
合意されている。>>207漏れは別姓カップルのすべてを否定していないわな。)は保護されるべきであるとする。
しかし、現行制度の問題として、夫婦同姓を採用している以上、別姓夫婦のうち、夫婦たる資格のある物を
除外することになるという点が上げられる。
となると、現行制度は、過小包摂であり、すくなくとも、目的の正しさ(婚姻たる資格を得られるカップルを保護すること)から、
単純に正当化できる物ではない。当たり前だが、目的が正当であっても、手段も同様に正当化されるわけではない。
手段が一種の逆機能を持つのであれば、なおさらである。
基本的に、これが>>202のレスの本旨。
目的が正しいことは、現行制度を正当化する理由にはならない。

俺が恣意的、とかいたのは、俺は目的・手段連関を問題としているのに対して、
>>207では、目的の正当性を繰り返しているに過ぎないから。

210 :右や左の名無し様:03/05/24 10:56 ID:???
>>208-209
漏れは、別姓婚はイレギュラーとして認めるといっているわけだから、それで十分だわな。
あとは、猫の云う婚姻の外延が違うのだろうと思うわな。
漏れは、守るべきは「夫婦の婚姻する権利」であると考えるわな。
個人同士の夫婦間の合意を必ずしも尊重しない家族制度で、個人の権利を認めようとする論理は
結果的に家族制度の崩壊を目的とすることになるわな。

211 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 11:03 ID:???
>>210
夫婦別姓をイレギュラーにする根拠は?
別姓自体が夫婦の本質を侵害する物でない以上、イレギュラーな形で−家裁許可制とかか?−
別性夫婦を認めるのは、別性夫婦の負担となり、それ相応の正当性が必要であろう。

>個人同士の夫婦間の合意を必ずしも尊重しない家族制度で、個人の権利を認めようとする論理は
>結果的に家族制度の崩壊を目的とすることになるわな。

よくわからん。未だによくわからんのだが、夫婦別姓を導入すると
(直接的にか間接的にかは論者によるのだろうが)なんで家族制度が崩壊するんだ?
大体、ここで言われている個人の権利って誰に対する権利なんだ?
夫婦別姓は必ずしも、夫(妻)に対する権利とも思えないのだが。

212 :186:03/05/24 11:13 ID:???
>>187
私が支持するのは、「選択制の主張のために有利だから」ではありません。
結婚観に共感できること、主張に無理がないと判断したことが理由です。

結婚観については、少なくとも私の周囲の人間はほとんど彼の感覚に同調する
でしょう。大半かどうかはわかりませんが、全体から見ても無視できない程度には
存在すると思いますよ。

213 :右や左の名無し様:03/05/24 11:15 ID:???
>>211
イレギュラーとする根拠は単純だわな。書いてあるとおり婚姻の捉え方だわな。
猫にイレギュラーでない根拠はときけば、同姓合意は婚姻と無関係であると多分いうわな。
漏れは無関係ではないと思うわな。猫が別姓製が出来た後は、姓呼称合意は婚約の要件となるといったわな。
姓合意が婚約の要件だと考えることと、たぶん同じ理由だわな。

夫婦別姓を導入すると、家族制度が崩壊すると誰が云ったか漏れは知らんわな。
恣意的と非難される理由はここだわな。あきらかに恣意的だわな。
婚姻する権利は夫婦にあるのであって、個人にはないわな。
国に法律婚を主張できるのは、夫婦だわな。個人は単独で夫婦になれんわな。藁

214 :右や左の名無し様:03/05/24 11:38 ID:???
文字通りに婚姻する権利が夫婦にあるなら、未婚者は永遠に結婚できない。
現実に法律婚は行われているのだから、未婚者は、国に法律婚を主張する
前の時点で夫婦になっていることになるだろう。この時点で姓は不一致だ。

「婚姻する権利を有する夫婦」とはどのように定義される権利主体なのだろう?
そもそも、日本の法体系で、個人ではない夫婦なる権利主体は認められて
いるのか?一方の行為を他方のものと見なすことは、必ずしも夫婦という
権利主体が存在すると考える直接の理由にはならないだろう。

個人と個人が互いを法律婚の相手として承認しあい、両者の合意を届け出るのが
法律婚で、そこに夫婦なる権利主体をもちだすのは不自然に思う。

215 :民主主義者:03/05/24 11:54 ID:pLWpyzcY
久しぶりの書き込みだが議論はあんまり進展してないみたいだな
同性派が思う姓の意味とは「どこそこの家に所属している」と捉えている英語に直せばファミリーネームだね
これに対し別姓派はラストネームと捉えているから永遠に合意は出来ないのだろう

鈴木イチローは鈴木家に所属するイチローなのかそれとも鈴木・イチローという個人なのか?
結婚とは相手を自分の家の一員にする(自分が相手の家の一員になる)ことなのかそれとも個人同士が相手を拘束するための契約なのか?
これらを論点にしてもおそらく議論は平行線のままだろう――同性派は前者を選択し別姓派は後者を選択するだろうな

ここで一石を投じる意味で別姓派に質問して見ようか
ラストネームを持つ意味とはなんだろうね?バリエーションの多寡?

216 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 11:59 ID:???
>婚姻する権利は夫婦にあるのであって、個人にはないわな。

論理的に言って、これはあり得ない。
婚姻する以前は夫婦は存在しないのだから(婚姻した男女を夫婦と呼ぶ)婚姻する権利は
各男女にある。勿論、合意があればだか。
これは契約する権利が契約各当事者にあるのであり、契約を結んだ双方が一体となって権利を持つのではないのと同様。

>国に法律婚を主張できるのは、夫婦だわな。個人は単独で夫婦になれんわな。藁

これも論理的におかしい。夫婦であれば、法律婚を主張する必要はない−既に法律上の夫婦なのであるから−。

俺が書いているのは、おそらく>>214の疑問と同趣旨。
夫婦なる法人格は基本的には存在しないし、仮に存在を求めたとしても、夫婦が婚姻の権利を持つというのは
日本民法の発想ではない−多分、どこの国にもそのような発想はない(笑−。

相手がいないと婚姻ができないのは当然だが、これは、国家に婚姻を求める権利
−かなりずさんだが、婚姻を可能とする法制度を要求する権利と言い換えても良かろう−
と恋人に結婚を求めることをごっちゃにしている。
相手がいようがいまいが、婚姻や契約の権利は個人にある。
婚姻する権利(婚姻を国家に求める権利)は夫婦にあるなどとあまりむちゃくちゃなことは言わないように。

217 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 12:03 ID:???
>これらを論点にしてもおそらく議論は平行線のままだろう――同性派は前者を選択し別姓派は後者を選択するだろうな

日本民法は後者だけどな(苦笑
イエを民法が規定していると考えたとしても、せいぜい婚姻の効果は「新しいイエ」をつくることであって、
相手のイエにはいることではない。
この辺のことを理解している同姓派もいたみたいだし、自分勝手に、同姓派であれば
>結婚とは相手を自分の家の一員にする(自分が相手の家の一員になる)こと
と考えるだろう、等といわん方が良いよ(笑

218 :Part7-13:03/05/24 12:25 ID:???
>>207
>>204の部分について

「揚げ足とり」だそうだが、具体的に、どういう補助を
考えているのだろうか。
居住家屋の確保? 親の介護のために家を移らなければ
ならないのか。
子育て支援、老齢者介護? 誰が手を下すのだ。自宅で
やるなら人を雇うしかないではないか。自宅でできない
なら、施設に預けるしかないではないか。休職して自分
でやる? 休職期間中の損失が莫大、もしくは金に換算
できない職業もあるな。

>>206の部分について
そうか、姻族も「扶け合わ」なければならなかったか。
これは見落としていた。
子供は、婚姻しなくてもつくることができるが、「結婚
してないから知ら〜んもんね〜」では困るから、養育の
義務は婚姻していなくても負ってもらわなくては困る。
男親は、負わなくてもいいのではなく、男親が誰なのか
推定しにくいからにすぎない。婚姻中の子が夫婦の子と
されるのは、そう推定しやすいし、するのがいいからだ。

219 :民主主義者:03/05/24 12:56 ID:pLWpyzcY
>>217
現在の法が矛盾しているとしてそれをどちらに是正すべきかという議論なのだろ?
結婚して新しい家(姓)を作るならこれまで所属していた家からは(少なくとも形式上は)隔絶されることになるが
法的にそうすべきとする根拠が無いな 勿論夫婦がこれまでの家から隔絶したいなら姓と関係なく隔絶することは可能なわけだしな

で君が考えるラストネームの意味とはなんだい?一般論ではなく君の意見が聞いてみたいな

220 :右や左の名無し様:03/05/24 13:00 ID:???
創価と議論して蹴散らしたい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/


221 :右や左の名無し様:03/05/24 13:09 ID:???
わなわな。
夫婦が法律婚をするのだろう。
こんな揚げ足取りが横行するとは、やってられんわな。
相手を言い負かせればいいだけならば、品性下劣な論者だわな。別姓派にそのようなものが多いことは事実だわな。
法人格などの話はしていないわな。あるカップルが婚姻状態にあるとして
それを届けると、法的にみなしているわな。法的には婚姻がまずあり、届出は同時かあとだわな。
婚姻の予定届出など制度はないわな。

222 :右や左の名無し様:03/05/24 13:18 ID:???
>>218
なにがいいたいのかわからんが、一人で妄想にふけるがいいわな。
民法は、家庭に、子供を育て、親族を扶養し同居の親族を・・・と期待しているわな。
現状制度より、そのための補助を強化する方向もまた選択肢のひとつだわな。
選択肢としてありえないというなら、議論するわな。
選択肢としてありうるなら、それ以上はすれ違いだわな。

223 :右や左の名無し様:03/05/24 13:34 ID:???
>法的には婚姻がまずあり、届出は同時かあとだわな。
>婚姻の予定届出など制度はないわな。

届け出以前の婚姻状態を婚姻状態Xとすると、
婚姻状態Xの成立→届け出→法律婚の成立
という経過を辿ると。そして婚姻状態Xの時点で夫婦という権利主体が存在すると。

法律婚は婚姻状態Xの成立時点で実質的に存在しているが、第三者対抗要件として、
あるいは国家に対する保護を要求する要件として届け出が要求される、ということか?

この通りであるならば、姓が不一致の状態で既に実質的な婚姻が成立しているのだから、
反対派にとって不利な見解に見える。

224 :右や左の名無し様:03/05/24 13:34 ID:???
>>216
なぜこんなに恣意的なのか不思議だわな。
個人は、婚姻を保護される権利(他人との合意を保護される権利)があるわな。
個人は、婚姻していなくとも婚姻に関する制度について妥当な制度とするよう、国に求める権利があるわな。
個人は、結婚した相手と共同して婚姻届を出す権利があるわな。共同しない限り婚姻届は出せないわな。
共同しているその二人のことを夫婦と呼ぶことは正だしいわな。
性格には法律婚していない実態的夫婦だわな。その夫婦だけが法律根を求める(届出を受理させる)権利があるわな。
共同している二人が婚姻状況になければ夫婦とはいえないわな。夫婦といえなければ婚姻届は却下されるわな。


225 :右や左の名無し様:03/05/24 13:36 ID:???
>>223

×国家に対する保護を要求する要件
○国家に対して保護を要求する要件

226 :右や左の名無し様:03/05/24 13:44 ID:???
>>223
婚姻は合意の存在であるということだわな。

227 :民主主義者:03/05/24 13:56 ID:pLWpyzcY
別姓派が現在のほうを改め夫婦別姓を可能にすることこそ社会科学的に正しいとするなら
社会を発展させる上で常に有効なのか検証し続ける必要がある罠
逆に言えば反証を受け入れ解決策を示さなければならないってことだよ

同性派は「改姓によるビジネス上の不利益」という功利主義的観点からの反証に対し旧姓のトレードマーク化を認めるという解決策を出しているが
アイデンティティの問題というのは社会の発展とは何のかかわりも無いとして反証として認めていない
別姓派はどうもこれが不満のようだが社会制度とは社会を発展させる為の道具だからこれを無視したとしても法に不備があることにはなるまい
ゆえにこの点を別姓派が姓選択制度を法制化する論拠とするには無理があると思うがどうかね

228 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 13:57 ID:???
>>221
>夫婦が法律婚をするのだろう。
>こんな揚げ足取りが横行するとは、やってられんわな。

法律婚するから夫婦なのだわな。
わなわなたんが恣意的に日本語の用法をするから揚げ足を取られるのであって、
こちらに非はないわな。非があるのは、勝手な日本語の用法を用いるわなわなたんだわな。

>法人格などの話はしていないわな。

権利主体になれるのは、法律上の人だけなのだから、法人格の話は避けて通れないわな。
法人格の話がしたくなければ、権利などというタームは使わない方がいいわな。
法人格の概念を無視した、権利という用法は、法律用語でも何でもない、法律用語でも何でもない、わなわなたん独自の恣意的な用語法だわな。

>法的には婚姻がまずあり、届出は同時かあとだわな。
松尾弘『民法の体系』「婚姻意思と婚姻届の受理が同時に備わったときが婚姻成立時期である」(p.34)とかいてあるわな。
嘘かくのはよくないわな。わなわなたんが言っているのは、婚姻意思であって、婚姻ではないわな。

229 :右や左の名無し様:03/05/24 14:06 ID:???
その実態的夫婦の同姓合意がどのような効果をもたらすかは、感情や心理の問題でしかないわな。

同姓にするということは、戸籍名をほぼ永続的に相手の姓に変更することだわな。
同姓にしてもらうということは、自分と同じ姓をほぼ永続的に相手につけてもらうということだわな。
これは、双方覚悟がなければできないことだわな。永続性の覚悟を双方が持っているわな。
これは、双方にリスクがあるわな。改姓したほうは違う名前を名乗ることで、生家との同一姓を捨てるリスクだわな。
改姓させたほうは、自らのグループに迎え入れたというリスクがあるわな。
永続性の覚悟とリスクを双方同等に持っているわな。

別姓婚はこのようなものがないわな。いつやめても何のリスクもないわな。
以前の日常に、簡単に戻れるわな。それがいいかどうかと聞かれれば、よくないと思うわな。
同棲とどこが違うか漏れにはわからないわな。
永続性を覚悟していない夫婦も選択性では婚姻できるわな。離婚が増えるかどうかはしらんが論理的にはありうるわな。
やっぱりイレギュラーとして処理するほうがいいんでないの?わな。

230 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 14:07 ID:???
>>219
>現在の法が矛盾しているとしてそれをどちらに是正すべきかという議論なのだろ?

法と何が矛盾しているのかよく分からない。社会現実か?だとしても、何をもって矛盾していると言いたいのかよく分からない。
まあ、なんにしても−以下は想像だが−実に川島武宜的問題だな(笑

>結婚して新しい家(姓)を作るならこれまで所属していた家からは(少なくとも形式上は)隔絶されることになるが
>法的にそうすべきとする根拠が無いな

法的にそうすべきの意味がさっぱり分からない。新しいイエをつくるというのは、客観的には、
新しい「戸」ができること以外の何者でもない。「隔絶」というタームが新しい戸の成立を指しているなら格別
−その場合はただのトートロジーだが−そうでないなら、法律は何も指示していない。
戸にどのような思い入れを持つかは主観的な問題であって、どうでも良い。

>で君が考えるラストネームの意味とはなんだい?一般論ではなく君の意見が聞いてみたいな
自分の先祖のうち、特定の血筋−厳密に言うと、血はどうでもいいのだが−において引き継がれてきた物。
個人的には、愛着それ自体はあるが、それは俺がずっと使ってきたからであって、先祖代々引き継がれてきたからではない
−というよりも、おれの先祖の中には俺と氏を等しくしない人もいるわけで(例えば母方の祖)
先祖と氏の関係にはさほどの意味がない。父方の祖には敬意を払うが、母方の祖には払わなくて良い、
とは全く思わないし。
とはいえ、ラストネームはあった方が便利である。名前だけだと混乱するし、不便だから。
名前だけで混乱しないシステムも考えることはできるが、あえてそのようなシステムを採用することにはメリットはない。

231 :民主主義者:03/05/24 14:21 ID:pLWpyzcY
>>230
>法と何が矛盾しているのかよく分からない。

法と何がではなく法自体の話だよ
君が現在の民法で何の矛盾も無いとするならその矛盾なき民法で夫婦は婚姻に際しどちらかの姓を名乗るとしているのだから従えば良いんじゃないの

>法的にそうすべきの意味がさっぱり分からない。

法改正をするとして婚姻に際し新しい姓をこさえよと制定するなら
そのように制定する(功利的観点から見て)根拠がないと言っているんだよ

君が現在の姓に愛着を持っていたとしてもそれを保護するのが正しいのか
それを切り捨て 婚姻の際に愛着ある姓が改められる場合もある現在の制度が正しいのか
その辺が肝なわけだよ


232 :民主主義者:03/05/24 14:28 ID:pLWpyzcY
231の続き
>>230
>ラストネームはあった方が便利である。名前だけだと混乱するし、不便だから。
>名前だけで混乱しないシステムも考えることはできるが、あえてそのようなシステムを採用することにはメリットはない。

なるほど姓も含めた名前は他者にとって重要な記号であることは理解しているようだな
であれば君がアイデンティティを姓に対して抱いたとしてもそれを変更することを他者が要求するなら従うことも許容するか?



233 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 14:32 ID:???
>なるほど姓も含めた名前は他者にとって重要な記号であることは理解しているようだな
>であれば君がアイデンティティを姓に対して抱いたとしてもそれを変更することを他者が要求するなら従うことも許容するか?

他者にとって自分を識別するための重要な記号たる姓を変えるよう、他人が要求することには
合理的な理由はないでしょ。
例えば、民主主義者たんがコテハンを変えるのは自由だけど、俺が民主主義者たんにコテハン変えるように
要求しても意味ないでしょ。そうすると、民主主義者たんと変更したコテハンが同一人物なのか分からなくなって
困る場合がでるだろう。名前自体が気にくわないならともかく。

おれが民主主義者たんにコテハン変えるよう要求する合理的な理由をなんか挙げてみてよ。

234 :民主主義者:03/05/24 14:35 ID:pLWpyzcY
>>233
いやオレには思い当たらないが
何らかの合理的理由が有っての要求なら受け入れるよ

235 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 14:41 ID:???
>>234
逆に、名前ころころ変えられる方が困らない?
例えば、俺が山田二郎氏の論文を探していたとする。
しかし、彼は旧姓は木村二郎だったので、木村時代の論文を見つけるのことができなかった、
見つけたけど同一人物だと思わなかった、とか。
逆に、俺が論文書いたとして、論文書くときに名前ころころ変えさせられたら、せっかく名前を覚えてくれた人に
論文を読んでもらえる機会は減るだろう。抜き刷り送ったら、宛名だけ見て知らない人だと思われて、
読まれなかった、とか。

名前を他人に変えるよう要求することの合理的理由がある論拠はもしかしたらあるかもしれないけれど
−よくある理由だと、男性なのに女性みたいな名前をしているとか。とはいえ、これも結局は当人の申し立てで変更するわけだが−
逆に、変えないこと、変えさせないこと、変えないでいてくれることの方がよほど合理的だよ

236 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/24 14:42 ID:???
ああ、民主主義たんに名前を変えるよう要求するとしたら、例えばこういう理由だな。

民主主義たんのコテハン名が「描」だった場合とか(笑

237 :民主主義者:03/05/24 14:43 ID:pLWpyzcY
婚姻に際し姓変更を強いる現在の法制度は家という単位を保護する目的があるとオレは解釈するね
で家を保護することに功利的観点から見て何らかの効用があるのか無いのかという話になれば
主観的には「ある」と思うね 理由を並べると長くなるから逆に家と言う単位の社会があると社会発展を阻害するという反証を別姓派諸君には期待するがどうだろうね

238 :民主主義者:03/05/24 14:48 ID:pLWpyzcY
>>235
それは大きく観て実務上の問題だろ
本人にしてみると旧姓をトレードマークにして使い続ければ論文の普及度に貢献するだろうし
読者としては旧姓をトレードマークにしてもらえれば検索の労力が省けるからな

239 :源太郎:03/05/24 15:13 ID:???
>>238
横レスで済まんが、民主主義者の言うとおりだな。
とにかく、改姓して不便な場所では旧姓を使い続けりゃいいんだよ。
誰も禁止してないんだから。
もっとも、自分が希望する名称を相手が使ってくれるかどうかは
別問題だけどな。
しかし、それはもう国家・法律とは無関係の私人間の問題だ。

もうとっくに言い尽くされたと思ってたんだが、>>235の問題は、
改姓も認める以上は、選択的別姓制を導入しても解決されんぞ。


240 :右や左の名無し様:03/05/24 15:29 ID:???
猫の法的な話は馬鹿馬鹿しいの一言だわな。
まず、法律婚の成立時期はそのとおりだわな。猫が言っている夫婦は法律婚をした夫婦という定義だわな。
まず合意ありきだわな。届出と同時に合意があるわけではないわな。
合意が形成されれば夫婦とみなして問題はないわな。
法人格の存在を問うているのではないわな。結果必要なら法人格とみなせばいいわな。
議論として法人格とみなすのか、個人二人の共同作業とみなすかの法律論に興味はないといっているだけだわな。

肝心な話は、どういった合意を持った二人が婚姻とみなされるかだわな。
別姓派の思い描く合意と、それに反対する人の合意に差があるということだわな。


241 :右や左の名無し様:03/05/24 15:29 ID:???
>>222
憲法の条文の書き方が悪いから、理解できない阿呆が妄想を逞しくするノネ。
憲法の婚姻規定の真意は、婚姻の意味は男女が一緒に生活する権利では無いノネ。
正確に言い表せば、『両性の合意のみで、両者の間に子を作り協同して育てる権利』なノネ。
一緒に生活するなど、婚姻に含まれる全ては、上記の目的を遂げるための付随事項でしかないノネ。

不幸にして、子を得られなかったり、失った人は気の毒としか言いようが無いケド
『始から、子供を作り育てる気が無ければ』、制度としては当然のこと、法に定めの無い
社会の慣行としても、それを『結婚と認める必要は全く無い』と
知らないか、知らない振りをしているか、全く理解する能力が無いってことでショ。

242 :源太郎:03/05/24 15:44 ID:???
>>241
そりゃアンタ、全然間違ってるだろ。
>>222の真意も取り違えてるし、
解説するのも面倒だが、憲法の婚姻規定の解釈も間違ってる。
だいたい、憲法の婚姻規定の趣旨なんざ、この際関係がない。

243 :右や左の名無し様:03/05/24 16:31 ID:???
>>242
>そりゃアンタ、全然間違ってるだろ。
>解説するのも面倒だが、憲法の婚姻規定の解釈も間違ってる。
と言うヤツが困ったチャンだと言ったのネ。



244 :右や左の名無し様:03/05/24 16:40 ID:???
結婚届を出していないカップルが

夫婦なのか
恋人同士なのか
不倫のカップルなのか

感情や心理の問題でしかないわな。

245 :右や左の名無し様:03/05/24 17:16 ID:???
創価と議論して蹴散らしたい方は
リアル創価が7割、アンチが1割のこっちの掲示板でどうぞ。
http://jbbs.shitaraba.com/study/168/



246 :右や左の名無し様:03/05/24 17:32 ID:???
>>244
感情や心理の問題なら、婚姻届は全部受け付けるしかないわな。
選択制への危惧はそこにあるわな。同姓合意というリスク&覚悟が必要ない分、容易に婚姻届が出せることを、利便性がよいと表現することは疑問だわな。
安易性が高まるという表現が妥当だわな。

247 :Part7-13:03/05/25 00:51 ID:???
>>222
言わんとするところがわからなかったとのことなので、
素直に書く。

あなたの「補助」の具体的内容をお聞かせいただきたい。
それが実行可能なものなら、いかにも実行可能なように
書いていただきたい。それだけ。

248 :右や左の名無し様:03/05/25 08:34 ID:???
>>246
>同姓合意というリスク&覚悟が必要ない分、容易に婚姻届が出せることを、
利便性がよいと表現することは疑問だわな。

晩婚化が進む現代において、結婚の本質的な要素ではないリスク&覚悟を
課す意義がわからない。

リスクについて>>229では「双方同等」に負っていると言っているがこれはおかしい。
「改姓したほうは違う名前を名乗ることで、生家との同一姓を捨てるリスク」
「改姓させたほうは、自らのグループに迎え入れたというリスク」
両者は同質ではない。これを同等と評価するのは単なる主観的判断に過ぎない。
両者が同質のリスクを負うのは互いに姓を交換するような結婚だろう。

しかも後者のリスクが実質的なリスクたり得るのか大変に疑問。
リスク評価が恣意的。

249 :右や左の名無し様:03/05/25 09:47 ID:???
>>247
可能も不可能も、家族に対する保護優遇補助の強化が、可能かどうか疑問視するほうがどうかしているわな。
>>248
それも、感情論でしかないわな。同質である必要性などないわな。
晩婚化が進む社会を、そのまま受け入れることが正しいと無条件に同意しているところが痛いわな。


250 :右や左の名無し様:03/05/25 10:03 ID:???
>>249
>同質である必要性などないわな。

何の必要性を言っているか不明だが、>>229で言ったリスクが同等ではない
ことは理解できたようだ。

>晩婚化が進む社会を、そのまま受け入れることが正しいと無条件に同意して
いるところが痛いわな。

晩婚化を問題視しているからこそ、無用なリスク&覚悟を課すのはおかしい、
ということだ。

251 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/25 10:19 ID:???
>>248
>しかも後者のリスクが実質的なリスクたり得るのか大変に疑問。
>リスク評価が恣意的。

全面的に同意。「おいだしちゃえばいい」もんね。



252 :Part7-13:03/05/25 10:56 ID:???
>>249
あなたの「補助」の具体的内容をお聞かせいただきたい。
それだけ。

253 :源太郎:03/05/25 11:07 ID:???
>>251
名無しだわなの言ってるリスクという言葉遣いがいい加減なだけだ。
しかしその趣旨は重要だ。

結婚ってのは、改姓の不便に限らず、さまざまな義務・責任・負担・拘束・
不利益・不便・不都合・面倒・しがらみ(ひとくくりに「家族的拘束」とでもいっておく)
を伴う。そこには互いの扶養だとか、子供の教育だとかも含まれる。
「姓」という、本来的に家族・家系その他の何らかの血縁共同体の名称で
あって、個人の処分権に帰せられるべきでないものを、個人の自由な
選択の下におき、核家族の名称とも家系の名称とも定義できないような
解釈不能の代物にしてしまうことは、個人的便宜をもって家族的拘束に
優先させるという、昨今の悪しき風潮を助長するだけなんだよ。

選択的別姓制なんざ導入しても少子化対策にはほとんど無益だろ。
名目上の法律婚を増やすことには何の意味もない。良識に適っていない
男女関係を法律婚に取り込むほうがよほど問題だね。

254 :堕倭那:03/05/25 15:31 ID:???
>>253
サンクスだわな。
少子化対策・晩婚化対策・老人介護対策に対して、選択性はマイナスにしかならんと漏れは思うわな。
だいたい、このスレの参加者は、漏れも含めて大多数が別姓派だわな。
対立しているのは選択性に対する危惧だわな。
別姓の目的が、現状問題点の解決の手段なのか、個人の自由の拡大かだわな。

>>252
何を議論しようとしているかがわからなければ、説明の仕様がないわな。
人の確認(保護や補助の強化が可能と思っているかどうかの確認)さえ回答しないで、いつまで教えて君をやってるんだ?わな。
>>253に敬意を表してコテハンをつけたわな。



255 :Part7-13:03/05/25 16:49 ID:???
>>254
こちらもあなたの主張が見えてこないので、質問を繰り
返しているのだが。

そもそもは>>157
>もれは、国がもっと家族に関与して、子供の育成
>を専従的にできる状況を作る補助とか、親の介護
>を家族が担う代わりに多くの補助を与えるとか
>そのような方向が求められていると思うわな。
>家族という枠組みの強化は、居住家屋の確保と、
>子育て支援、老齢者介護が必要だわな。

ここで言われていることは、次のようなことだろう、と
解釈した。

・家族という枠組みの強化が、国としては、
 望ましい。
・「家族という枠組みの強化」のためには、
 家族が自らの手で子供の育成や親の介護を
 行うことが必要だ。
・それが行われるように補助を与えるような
 政策が必要だ。

256 :Part7-13:03/05/25 16:49 ID:???
そこで>>204>>218で考えていた当方の意見は、次の
ようなものである。

・そもそも子供の育成や親の介護を、家族の
 手だけで行うことの困難な家庭がある。
 実際には、金銭の補助によって、家族以外
 の手に任せることのできるような政策しか
 ありえない。

しかし上の主張は、強すぎる。これは認めざるをえない。
よってもう少しトーンダウンすることにする。

・子供の育成や親の介護を、補助さえあれば
 家族の手によってできる家庭がある。こう
 いう家庭を支援する政策はありえる。
・しかし、この政策では支援の受けられない
 家庭もある。例えば共働きの家庭である。
 (全部ではないが)。
・従って、共働き家庭を支援するには、上の
 ような政策はありえない。

257 :Part7-13:03/05/25 16:50 ID:???
そこで>>247>>252で質問したのは、その「補助」を、
具体的にどういう形で行うつもりなのかということだ。

該当者に金銭を支給する。受給者の方はそれを介護費用
として受け取るもよし、介護のための休職を補填する金
として受け取るもよし、或いはその受給金を使って施設
に預けるもよし、とするのか。
それとも、家族の誰かが自ら介護を行っている、という
ことを証明させ、その上で初めて補助を与えるのか。

258 :Part7-13:03/05/25 16:51 ID:???
しかしよく考えてみると、これらの議論は、別姓の可否
とはあまり関係がないようだ。

259 :堕倭那:03/05/25 16:59 ID:???
>>258
そのとおりだわな。只、別姓議論との関係はどういった形にせよ、家族という枠組みに対する保護優遇措置をとろうとすれば
安易な婚姻届が出せる制度では、無駄が出る可能性があるということだわな。
男女相互の合意が、言葉としては結婚の合意だったとしても、そのは、すべて認められないという議論でだわな。

もう少し云うと、共働きにも二種類あるということだわな。
保護があれば共働きしないタイプと、保護や金銭にかかわりなく共働きしたいタイプだわな。

260 :右や左の名無し様:03/05/25 19:57 ID:???
子供の保護育成や、親の介護を家族で賄わなければならん
というは何も無い。共働きだから出来ないというのは、貧窮極まるのだろう。

子は次世代の担い手として、育てなければならないし、老人は過去の業績にも
報いなければならない。貧しくてそれらを家族の手では出来ないというなら
稼ぐに忙しい者達に任せるの酷というものだろう。

子の育成や老人の介護は、全て国家に帰属させるしかなかろう。

しかし、子の育成や、老人の介護の義務と引き換えに、個人の自由として認めた婚姻は
貧しいからといっても、義務を果たせない以上、制度として存続させる
理由は無くなるな。

制度としての婚姻が無ければ、別姓者が望む、個人の自由も最大限になり
万事は目出度しだろう。

掲げるべきは、別姓による婚姻ではなく、子の育成や老人介護の国家管理ではないかな。
好きな者と自由に生活を共にでき、余計な作業による業績低下の憂いも無く
見知らぬ他人に婚姻を知らせる必要も無く、君達の望みは全て叶えられるはずだ。

261 :右や左の名無し様:03/05/25 22:02 ID:ultTQIbl
>>260は選択別姓制に対する代案の提案だが、どのような点で選択別姓制に対して優位にあるのか説明がない。

どのような点で選択別姓制より優れているのか?

現実性に乏しい印象を受けるが。

262 :右や左の名無し様:03/05/25 22:31 ID:???
>>261
>選択別姓制に対する代案の提案
提案ではありません。
様々な、の意向を、集大成すればそうなるヨと言うだけです。
別姓賛成者達に「その覚悟はあるのかい(全く無さそうだから)」と皮肉として
言ったに過ぎませんがね。

別姓賛成者達の個々は、私はそんなことを言ってはいないと言うかも知れません。
しかし、何も考えず付和雷同している者共の言い分を加味すれば
現況のまま別姓制を採用して行き着く先は、その様な社会にしかならないと断言しておきます。
私には耐えられない社会ですが。スパルタの制度を更に推し進めたものってことですな。

263 :右や左の名無し様:03/05/25 23:28 ID:???
単なる皮肉か。
考慮する必要のない発言だったようだ。

264 :右や左の名無し様:03/05/26 00:03 ID:???
考慮するしないは勝手だが
別姓賛成者は、腹を括って掛った方が良かろう。
どの道、結果は自身に返ってくるものだ。

示した結果こそ、望むところと言うなら別だが。
全く異なる自分だけに都合の良い結果を、夢想しているようだからな。

265 :メイ:03/05/26 06:59 ID:ijxVvsYR
>>152 (選択的夫婦別姓と法の下の平等)
>合理的にちゃんと筋が通っている
というのを、今度ちゃんと「合理的」に納得できるように説明してください。
>両者の実家の名前を両方とも新しい家庭が継承する
あなたは、姓を「家」の名前として捉えているようですが、それについても、またいづれ。

さて、選択的夫婦別姓と法の下の平等について。
憲法14条は「すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と定めています。
平等とは、単に「機会の平等」ではなく「結果の平等」を求めているものと考えます。

では、夫婦同氏制を定める民法第750条「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又
は妻の氏を称する。」は、機会の平等に当たるでしょうか? 夫の姓を夫婦の姓とするの
ではなく、夫でも妻でもどちらの姓を夫婦の姓にできるのだから「機会の平等」は確保され
ている、といわれますが、現実問題として自由な選択の機会がなければ「機会の平等」とも
いえません。9割以上が女性の改姓となる現状では、姓は女性が変えるものと考える人もいる
でしょうし、女性が改姓に抵抗しても、夫の説得で渋々改姓するということも起こっている
でしょう。9割以上が女性の改姓となる結果をもたらすのは、そのルール自体に問題があると
もいえます。

男女が平等な立場で自由に協議し姓を決めるようなって、その結果5割が夫の姓、5割が妻の姓
となったら「結果の平等」が確保されたといえるでしょうか? そうもいえません。社会全体
としては、5割が男性の改姓となっても、個別の夫婦で見ると、一方が改姓し他方は改姓しな
いのですから、平等とはいえません。(両方が改姓したくないと言った場合でも、どちらかは
必ず改姓するのですから、一方のみ改姓による損失を被ります)

このような問題を解決するために、望まない改姓をすることなく夫婦になることを法的に認め、
また、いままで通り、同姓になることで夫婦の一体感を強めたい夫婦はそうすることができる
選択的夫婦別姓の制度が必要であると考えます。

266 :右や左の名無し様:03/05/26 07:35 ID:???
>>265
キチ○イは書くな。
平等についての別姓論だったら、過去スレ読み直せ。
わざわざループさせること書くな。


267 :右や左の名無し様:03/05/26 07:40 ID:???
>>265
というよりも、議論を理解できる知能を有していないなら
傍観者に徹しろよ。


268 :右や左の名無し様:03/05/26 07:55 ID:???
>>265
というよりも、機会の平等と結果の平等が両立すると考えるあたり
かなり低い知的水準にあると思われ。
結果の平等の下では機会の平等は成り立ちません。
というよりも、結果の平等の下では機会の平等は必要ありません。
そして、建前上日本は機会の平等を求める国です。


269 :右や左の名無し様:03/05/26 07:56 ID:I/VC6dGD
最終批判
 選択的夫婦別姓は、個人の自己決定権という近代的自我の肥大化を前提として
なりたつ。その意味で、別姓全面賛成より始末が悪い。
人間は、自己のアイデンティティについて最終的に自己決定できないことを
知るべきでしょう。
 たとえば人間は自己決定して生まれてくることもないし、自己決定して
死ぬ自由もありえない。
 同様に婚姻も共同体の内部での性関係を禁忌(インセストタブー)することに
よってのみなりたつ。これ、レブィ・ストロースの常識。
 人間の生死、誕生という生命系に深くかかわる領域に、安っぽい「法のもとの平等」
なんていう近代主義イデオロギーを持ち込んでもだめです。

270 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/26 08:55 ID:???
>>253
>しかしその趣旨は重要だ。

その手の「リスク」論は、れ氏とさんざんやったからな。創姓ならともかく、現行の改正制度では
公平なリスク分配になり得てない、というのがとりあえずの俺の結論。
更に言うと、リスクとしても、たいして機能していない。
名字を変える程度のことがリスクと見なされるならば、仮装婚のいい温床にならざるを得ない。
とりわけ、姓を変えない側にはね。例えば、「一千万あげるからこの女性と結婚してくれ。名字は従来のままで良い。
ただ、戸籍をいじるだけ」というようなケースに於いて、全くリスクにも何にもならない。
まだ、神前式の法制化のほうがリスクになると思うが。
機能論としてみれば、現行の姓制度は、別姓で真摯に結婚したい人を排除し、
その一方で、簡単に仮装婚をみとめるから、全然役立たない制度だよね(笑

>「姓」という、本来的に家族・家系その他の何らかの血縁共同体の名称であって
本来はともかく、「現行法」はそういう仕組みになってないよね。
即ち、現行法に於いては、血縁共同体は存在しない−規定されていない−。
例えば、他家に「嫁にいっても」実家の財産を相続する資格を持つ。
他家の人間に財産を相続させるなんて、こんな共同体があるだろうか(笑

>選択的別姓制なんざ導入しても少子化対策にはほとんど無益だろ。
根拠は?

271 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/26 08:56 ID:???
>>269
>人間の生死、誕生という生命系に深くかかわる領域に、安っぽい「法のもとの平等」
>なんていう近代主義イデオロギーを持ち込んでもだめです。

夫婦同姓を定めているのは、「成文法」なんだけど(苦笑
ま、人間の生死、誕生という生命系に深くかかわる領域に、安っぽい「イエ」などという儒教イデオロギー
−と一概に言うのは正しくないようだが、便宜のためそういっておく−を持ち込んでもだめです。
そんな物が最終批判なら、同姓派の批判もたいしたことないね。

272 :源太郎:03/05/26 09:52 ID:???
>>270
おいおい、笑いが止まらないよ。

> とりわけ、姓を変えない側にはね。例えば、「一千万あげるからこの女性と結婚してくれ。名字は従来のままで良い。
> ただ、戸籍をいじるだけ」というようなケースに於いて、全くリスクにも何にもならない。

金額にして1000万円に相当するリスクまで認めてくれてんじゃんか。
反対派も恥ずかしくなるような大盤振舞いじゃんか。
過去ログ逐一みてないが、「れ氏とさんざん」って何やってたんだか。

> 機能論としてみれば、現行の姓制度は、別姓で真摯に結婚したい人を排除し、
> その一方で、簡単に仮装婚をみとめるから、全然役立たない制度だよね(笑

改姓したくないって人を排除できてんだったら、立派に機能してんだろ。



273 :源太郎:03/05/26 09:52 ID:???
>>270
> >「姓」という、本来的に家族・家系その他の何らかの血縁共同体の名称であって
> 本来はともかく、「現行法」はそういう仕組みになってないよね。
> 即ち、現行法に於いては、血縁共同体は存在しない−規定されていない−。
> 例えば、他家に「嫁にいっても」実家の財産を相続する資格を持つ。
> 他家の人間に財産を相続させるなんて、こんな共同体があるだろうか(笑

現行法上の「姓」は、特殊な例外を除き、「核家族単位の名称」ってことで
問題なく定義される。
前にも書いたが、選択的別姓制の下での「姓」を定義してくれよ。
「名」と区別できるようにな。
財産の相続は「姓」とは全然別の問題だろ。何言ってんだ?

> >選択的別姓制なんざ導入しても少子化対策にはほとんど無益だろ。
> 根拠は?

「入籍できるまでは子供を産まない」なんて話は寡聞にして聞かない。
~~~~~

274 :源太郎:03/05/26 10:05 ID:???
>>271
もう仕事に行くから、くどくど説明してられないが、
現行の同姓制を平等違反だっていうのは、そりゃもうてんでお話にならないわけ。

…俺の収入はメイや猫の約10倍あります、結果の平等に反します、
ルールに問題があるからです…

無茶言わないでくれよ。

…したがって共産主義が必要であると考えます。…

なるほどね。

275 :堕倭那:03/05/26 10:39 ID:???
>>270
リスク負担は結果的に婚姻する両性の合意だわな。
リスクが公平であるかどうか、法が判断する必要はないわな。
何かしらのリスクを法が設定することの合理性は、制度維持のためだわな。
ほかの非婚姻者排除リスク提示がされなければ、単なる批判屋でしかないわな。

276 :堕倭那:03/05/26 11:10 ID:???
>>270
>機能論としてみれば、現行の姓制度は、別姓で真摯に結婚したい人を排除し、
>その一方で、簡単に仮装婚をみとめるから、全然役立たない制度だよね(笑
それを云ったら猫はおしまいだわな。
選択性はさらに、真摯でない(婚姻とも呼べない)法律婚の合意や仮想婚を、「より多く」認めるわな。
仮にぜんぜん役立たないとするなら、それがさらに悪化する選択性になぜ同意するのか、、、不思議な猫だわな。


277 :右や左の名無し様:03/05/26 11:33 ID:???
>>228
> わなわなたんが言っているのは、婚姻意思であって、婚姻ではないわな。

なるほど、つまりいわゆる「事実婚」ってのは婚姻じゃないわけだ。
お〜い、事実婚カップルの人たち〜、猫タンがさぁ、あんたらは夫婦じゃないよ、ってさ。ww


278 :右や左の名無し様:03/05/26 11:38 ID:???
>>230
そのラストネームの解釈を見る限り、姓に関する特定の思想、特定の解釈を
制度的に採用しようとしている、という批判は逃れられないと思うんだが。

以前にもだれかが書いていたが、同姓と別姓が混在する社会で複数代に
わたって姓が連続していく中で、現在の姓に関する家名としての解釈と
いうのは事実上否定され、放棄される、ということはほぼ間違いない。

「それがどうした?」というならまあ、まだ議論になるが「そんなことはない、
解釈は自由だ、保持され得る」というから胡散臭い。

279 :堕倭那:03/05/26 13:02 ID:???
リスク負担についてもう少しかくわな。
猫は婚姻が相互の契約関係といっているわな。
相互の契約関係において、リスクの公平を法が規定することの馬鹿馬鹿しさは理解できているはずだわな。
上戸彩が使った紙コップが100万円で取引されようとも、法はそれを公平ではないという必要はないゎな。
同姓というリスクを規定している現民法はそれが公平であるなしにかかわらず、国家の保護対象となる契約関係において
何かのリスクを届出者に求めているわな。その改姓リスクが、契約上公平でないと思えば、契約を締結しなければいいわな。
オオクの契約が現実に締結されているのだから、結果妥当な契約の範囲であることを否定できんわな。
一部にそのリスク負担が正当な契約を阻害する要因となっているとみなせば、イレギュラーな取引として処理するのが当然だわな。

ところで猫は、「同じ選択性指示論者として」メイの平等の書き込みに関してどう思うか教えてほしいわな。ぜひお願いするわな。

280 :右や左の名無し様:03/05/26 13:23 ID:???
>>279
> 同姓というリスクを規定している現民法はそれが公平であるなしに
> かかわらず、国家の保護対象となる契約関係において何かの
> リスクを届出者に求めているわな。その改姓リスクが、契約上公平
> でないと思えば、契約を締結しなければいいわな。

選択制賛成派がそれについて「うん」と言わないのは、結局のところ
「だれでも自分たちが望むだけで婚姻が認められなければならない」
という信条に立ってるからだろうな。
さらにいえば「自分だけ結婚できないのはイヤだ」というような風潮を
受けた意識もどこかにあるんだろう。
表面的には婚姻が負う責任とかいろんなことをわかってるふうにレス
していても、内面的にホンネでは「自分の勝手だろ」みたいな気分は
持ってるように思える。


281 :右や左の名無し様:03/05/26 14:23 ID:I/VC6dGD
>>271
猫へ
おいおい、私がいつ儒教なんていった。
それに私は夫婦同姓派じゃないぞ。ひとのレスをいいかげんに読むなよ。
私の最終批判は、夫婦別姓とか同姓とかを自己決定権という
安っぽい近代主義イデオロギーで根拠づける「選択制」に対してだ。
名前はともかく姓を自己決定権のカテゴリーに入れることを
生命系の侵食と言っているのだ。
人工生殖やクローン人間、安楽死や臓器移植など生命倫理では
リベラル派の自己決定権が成立しないのは、いまや常識だ。
婚姻にはインセスト・タブーと同様に、自由・平等の自己決定権に
一定の制度的制限があるのは当然だ。
東アジアの夫婦別姓が、姓を同本血族のあかしとし、別姓によって
血族内婚の回避をはかる制度だったように、
夫婦同姓制度は、血族に代わる家族の共同性を維持する制度としてできあがった。
アメリカ的個人主義を婚姻にとりいれるなら、夫婦別姓ではなく、
姓の廃止による名前への一元化を提案すべきなのだ。
いずれにせよ私は、夫婦別姓に反対なのではなく、選択的別姓という
姓の厳密な定義もなく、安易に自己決定権を主張する風潮に反対なのです。
これにて最終批判の補足とします。

282 :右や左の名無し様:03/05/26 14:44 ID:???
>>281
選択制賛成派は
「選択的別姓に反対する=同姓維持派」
さらには
「同姓維持派=守旧的保守的」
というような
ステレオタイプが頭から抜けない人が多いからな。
お気の毒。


283 :右や左の名無し様:03/05/26 15:30 ID:spLjrt/y
>>281
> 姓の厳密な定義もなく

別姓派がこの点に鈍感なのが不思議で仕方ない。
「もともと法律に明記してないから定義などない。なくていい」という
だけで納得できてるというのが到底信じがたい。

284 :右や左の名無し様:03/05/26 17:32 ID:???
>>265
「すべて国民は、法の下に平等」の原意は、「法の規定以前に人は平等」ということだ。
法以前に人は平等とするのは理念だが、所詮法は人の所産であり原理的に
全員の真の平等は保証されない。法の不平等を善しとはしないがやむを得ないものだ。
法の本質は無限に不平等であり、平等など法で規定できないものと知るべきだ。
だからこそ、法以前に人は平等だという理念が生じるのだ。
あり得ない法の下の平等という規定は、憲法の表記自体の誤りである。

法以前に人は平等だから、当事者たる男女が、規定以前の両者平等の立場を堅持し
両者の意思のみにより結婚し、その家族(family:狭義で夫婦とその子供達)を作れる
ということが憲法が保証する内容だ。セットを分解し結婚だけとするなら法は何も保証しない。
法・親・家・人種・地位身分・宗教などその他の意思が、両者の結婚と家族をつくる
行為を1セットとして干渉してはならないと言うに過ぎない。

285 :右や左の名無し様:03/05/26 23:07 ID:I/VC6dGD
>>284
自然法フェティシズム。あるいは人間崇拝のバカの見本。
法以前に自然状態を想定し、ホッブズ的に「万人の万人に対する闘争」であれ
ロック的に「自由・平等」であれ、人間の本源的性向など、何の根拠もありません。
「法の規定以前の平等」という理念そのものが、法イデオロギーなのです。

286 :右や左の名無し様:03/05/26 23:27 ID:I/VC6dGD
>281
そのとおりです。
本当に夫婦別姓は、中国や朝鮮半島のように、同姓婚の禁止によって
血族の族内婚を回避する以外の意味はない。夫婦別姓は姓を血族のメルクマールと
定義する以外にありえない。
姓を個人の人格権に属させるのなら、姓の廃止による名への一元化以外にないと思います。
婚姻を自己決定というなら、あらゆる血縁婚を容認するしかない。

287 :むっちょ@かわうそ:03/05/27 00:06 ID:???
>>281
一応突っ込んでおくと、
>人工生殖やクローン人間、安楽死や臓器移植など生命倫理では
>リベラル派の自己決定権が成立しないのは、いまや常識だ。
んなことない。十分通用するでしょw。

また、同姓か別姓かどうかということを、その集団内の家族形態の差異に
還元できるかどうかといえば、そこには論理的に(あくまでも、ロジカルな
連関が可能であるという意味において)有意な関連性は認められても、
ヒストリカルな現象としてそうかというと、そこには疑問符が残る。
たとえばヨーロッパにおいて、歴史的に核家族を基礎とする共同体、また、
血族的関係を基礎とする共同体が混在しているわけだが、そこにおいて
同姓か、別姓か、あるいは結合姓、ミドルネームの使用などの共同体
における差異というものとの有意な関連性を見出すことは出来なかったりする。
少なくとも、必然的帰結としての家族形態の差異を基盤とする姓の意味の違い
というものは、反証が可能であると言えるだろう。


288 :右や左の名無し様:03/05/27 00:20 ID:???
>>285
残念ながら、「バカの見本」を国民の総意として選択したものが日本国憲法であり
「バカの見本」を自覚していないのが現在の日本人ということです。

289 :メイ:03/05/27 06:54 ID:m7pj+Ih4
>>284 = >>152 なんでしょうか? 
>「すべて国民は、法の下に平等」の原意は、「法の規定以前に人は平等」ということだ。
というあたりはいいんですが、
>法は人の所産であり原理的に全員の真の平等は保証されない
というあたりからおかしくなりますよ。
>あり得ない法の下の平等という規定は、憲法の表記自体の誤りである。
「平等」という理念を掲げる以上「平等」でないから違憲ということも起こるでしょうし、
実際に「法の下の平等に反し違憲」という判決が出たこともありますよ。(もちろん日本で)
(つまり憲法は、法律も平等なものを作らなければならない、といってるんだと思いますが)

>法以前に人は平等だから、当事者たる男女が、規定以前の両者平等の立場を堅持し
>両者の意思のみにより結婚し、その家族(family:狭義で夫婦とその子供達)を作れる
>ということが憲法が保証する内容だ
ここは、合ってるような気がするんですが。そのように憲法が定めるのに、民法750条が、
夫婦同氏制をとっているから、不平等になっている、というのが私の主張です。

>セットを分解し結婚だけとするなら法は何も保証しない
いきなり「セット」が出てきましたが、何と何の「セット」でしょうか?
>法・親・家・人種・地位身分・宗教などその他の意思が、両者の結婚と家族をつくる
>行為を1セットとして干渉してはならないと言うに過ぎない。
意味がわかりません。もう少し、詳しく説明してください。

290 :源太郎:03/05/27 07:55 ID:???
>>254
> だいたい、このスレの参加者は、漏れも含めて大多数が別姓派だわな。
> 対立しているのは選択性に対する危惧だわな。

>>282
> 「同姓維持派=守旧的保守的」
> というような
> ステレオタイプ

>>281
> いずれにせよ私は、夫婦別姓に反対なのではなく、選択的別姓という
> 姓の厳密な定義もなく、安易に自己決定権を主張する風潮に反対なのです。


ちなみに、俺は、選択制にも反対だが、別姓「制」にも反対だ。
守旧的保守的な同姓維持派そのものだ。
念のため。

291 :右や左の名無し様:03/05/27 09:41 ID:Uk3o38fI
ちょっと本筋から逸れるんだけど、むっちょタンご指名で聞いてみたい
ことがあるんよ。
むっちょタンはちょくちょくパターナリズム批判をしてるようなんだけど、
それについてちょっと素朴な疑問を感じたんだな。

たとえば医師や弁護士の国家試験というのがあるよね?
これらは開業のためには必須であって、これらがないとその職業に
就くことはできないし、無免許で営業していたら罰せられるよね?
だけど歴史的に見て、たとえば医師の資格なんてのは医師が存在
した江戸時代以前にもなくて、そのころはどうだったかというと、
その人が医師としての知識や技術を持っているかどうかは、
その実績を見て判断されて、ヤブは淘汰される、というような、
いわば「医師・患者双方の自己責任」みたいな感じだったわけよね。
つまり「なければなくても個人の自己責任に任せることは可能」だ
ということは証明可能よね。

ではなんで医師や弁護士(運転免許などでもいいが)には国家試験
(免許)が義務化されているんだろう?
そういうのもある意味、むっちょタンが批判しているパターナリズム的な
国家意思、つまり「シロウトが医師や弁護士の資質を見抜くのは
難しいから国家がそれを判定してあげるよ」的なものでそうなってる
のではないのかな?
もしそうであるなら、そういうものもむっちょタンにとっては批判の対象
なんだろうか?あるいは対象でないとしたら、なぜなの?

そのへんをぜひ聞いてみたいな、と思ったよ。

292 :右や左の名無し様:03/05/27 09:46 ID:???
>>289
>>284>>152
結婚することと家族を創ることは別の行為。一般的には両者は一体の行為と
考えられており憲法もこれに従う。場面により、勝手に分離したり、一体としたりする
奴がいるように見えるから、二つの行為は不可分な一体と明示しただけ。

慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。
非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓であり
誕生以来使用していた親の姓とは別物である。

改姓すると旧家族と引き離されたと感じるのは、感性が未発達の者には
当然かも知れ無い。法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は
両者の旧家族から離れ、独立して行動することを求めている。
法が家族としての姓を統一せよとしても、何も個人の人権侵害には当らず憲法にも反しない。
結婚することも、家族を創ることも制限はしていない。

旧習の感覚抜きがたく、統一姓として両者何れかの姓を使用すると
新家族として認識できないというなら、別姓では無く新姓の創成しか無い。

自由で独立した個の認識こそ大切だから、別姓というなら生まれる子供にも
其々別の姓が必要と言うことになるだろう。また子が親と生活を共にすれば
独立した個としての自己認識に支障がでて、個の人権を損なうから
子は親から引き離し、独立した個として別環境で育てる必要があるだろう。

293 :右や左の名無し様:03/05/27 09:49 ID:C3entcTe
どうして夫婦別姓にこだわるのかがわかりません。
夫が妻の姓になるケースもあるわけですし、子供の姓をどうするかも混乱するでしょう。
書類上、夫婦同姓は維持して、仕事上等は旧姓のままで通用するようにすればよいのではないでしょうか?
別に守旧派ではないですけど。夫婦別姓のメリットを説明して下さい。

294 :右や左の名無し様:03/05/27 09:57 ID:???
>>292
> 慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
> 両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。

単に「条文に書いてないから」という理由だけでここまで断定するのも
逆に偏った見方だと思うんだけど、なぜそっちは批判されないのか?

295 :右や左の名無し様:03/05/27 10:16 ID:???
>>293
メリット
1. (主に女性が)他人に知られたくない結婚・離婚がスムーズにできる。
2. (主に女性が)結婚と離婚の敷居じたいが低くなる。
3. (主に女性が)自分の子供に自分の旧姓を名乗らせることができる。
4. いかにも「自立した個人」というような錯覚に酔うことができる。
5. すでにどうでもよくなった配偶者に対してあてつけができる。
6. 夫の両親(義父母)に対してあてつけができる。
7. 共同体である家族の中で「自分は自分」と幼稚な自己主張で満足できる。

なお、これらは別姓派が表立って主張しているものではなく、
むしろこのような議論の中でちらほらと見え隠れするホンネの部分を
取り出してみたものである。

296 :◆r0FmiN9ADk :03/05/27 11:23 ID:???
>>290
私は通称制に賛成し、別姓制には反対の立場です。
しかし、選択性への懸念は、諸氏と同様に強く持っています。
猫氏が散々議論したということですが、同姓となるという必要性は、原則
的にはあるわけで、社会通念から云っても、ひとつの家庭を作る、ひとつ
の家庭という集団にひとつの名前としての姓があると捉えるのが現状認識
としては妥当。その名を、双方の協議の結果合意するわけだから、原則的
には、同姓維持は必要。選択性のように、現状とまったく違う社会通念を
作り出す必要性はない。

297 :右や左の名無し様:03/05/27 12:20 ID:???
>>294
明確に条文に規定すれば良いものを、条文作成者がタコで曖昧にしておくから
別姓論を唱えるアホが涌いて出る。規定の本質を述べることは批判の対象となるのかね。

298 :大日本菊門会:03/05/27 12:45 ID:???

>>297

いや、結構良かったよ。
拒椰子
ケツのアナいれてくれてありがとう
いやいいきもちだね



299 :右や左の名無し様:03/05/27 16:29 ID:???
そもそも反対派の多くは
「同姓制度でなくなること」に反対しているわけではなくて
「選択制度を導入すること」に反対しているんだから、
いくら賛成派が「同姓制度には意味がない」とか「合理性が
ない」とか言い募ってもあんまり意味がないと思う。
そもそも「自分には意味がない、理解できない、合理性を
認めない」でしかないわけで、それで説得ができるわけもないし、
それらの言い分は「同姓制度でなくなること」に反対している
人には有効かもしれないけど、「選択制度を導入すること」に
反対している人に対する反論にはなってない。

どうしたって「なぜ選択制度でなければならないか」を説明
することなく改正を正当化することなんてできっこないと
思うんだけど。


300 :右や左の名無し様:03/05/27 16:42 ID:???
>>299
そうなんだよね。同姓制度に一定の意味を認めている人にいくら
「それは無意味」と主張してみても平行線だよね。
やれ妄想だの、条文に書いてないだの、いろんなこと言っても
それを認めている人たちが実際に存在する事実は動かない
わけだし。
それに、それを認めることが前提でいまの社会が動いている
ことも間違いなく確かなことなんだし。

「ある夫婦が同姓か別姓か」という視点で「自分にとって同姓は意味が
ないから別姓で結婚させろ」という賛成派と、「姓の機能を法律が
単一的に定めるべき」という視点で「日本の制度として単一制度と
選択制度のどちらがいいか」をいう反対派ではそもそも軸が
ずれてるんだよね。

「自分にとって同姓は意味がないから選択制度がいい」というのは
その軸がねじれてるわけで。
逆に「自分にとって別姓は意味がないから単一制度がいい」といっても
やっぱりおかしいのと同じことだよね。


301 :駄話な:03/05/27 16:44 ID:???
コテハン変更。
>>299
選択性賛成派の主張は、「現状に問題がある。」にとどまっているわな。
別姓を制度化する是非には及んでいないわけで、ましてや選択性は、はるか空のかなたの主張だわな。

選択性賛成派は、現状の問題から、どんな論理で別姓制度が必要とし、どんな論理で選択性に賛成しているか
説明してほしいわな。

302 :右や左の名無し様:03/05/27 16:53 ID:???
>>301
> ましてや選択性は、はるか空のかなたの主張だわな。

でもその割には対案が出てもあっという間に却下するし、
どう見たって「選択制以外には考えられない」という態度の
人ばっかりなんだけどね。不思議だね。

303 :右や左の名無し様:03/05/27 17:22 ID:???
一般人の別姓論議に対する認識のレベルを知りたかったら
こちらをどうぞ↓

夫婦別姓 イン家庭板 ☆
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053487959/l50

まあ、なんというか、こんなの見てると馬鹿らしくなるよ、ほんと。

304 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/27 17:22 ID:???
他のは追々レスするとして。
>>297
>明確に条文に規定すれば良いものを、条文作成者がタコで曖昧にしておくから
>別姓論を唱えるアホが涌いて出る。

これはネタなのか?レスしたほうが良いのか?この人は、本気でそんなこと思っているのか?
ていうか、多分、答えは、中学、少なくとも高校の所謂社会科関係の授業で習うだろ。


305 :右や左の名無し様:03/05/27 17:33 ID:???
>>304
> 多分、答えは、中学、少なくとも高校の所謂社会科関係の授業で習うだろ

何を指して言ってんの?
あなたときどき、まるで自分だけが何でも知ってるかのような
すごい尊大な態度になることがあって、たまに鼻につくよ。
気をつけたほうがいいんでない?


306 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/27 17:56 ID:???
>>305
>何を指して言ってんの?
まあ、誰に聞いても良いのだが、とりあえずあなたに聞きたいのだが、
中学高校辺りで、戦後、「家」というものがどのような法的取り扱いを受けるようになった
と習った?

>まるで自分だけが何でも知ってるかのようなすごい尊大な態度になることがあって、たまに鼻につくよ。

違う。「誰でも知っているはずなのに」適当なこと言うからこういう書き方しているの。

307 :右や左の名無し様:03/05/27 18:08 ID:???
>>306
>違う。「誰でも知っているはずなのに」適当なこと言うからこういう書き方しているの。
メイに対して何も指摘しないあなたにそれを言う資格はないかと

308 :右や左の名無し様:03/05/27 18:09 ID:???
しかし敵の敵は味方という賛成派は多いな

309 :動画直リン:03/05/27 18:13 ID:8JpHYmmh
http://homepage.mac.com/hitomi18/

310 :右や左の名無し様:03/05/27 18:14 ID:???
というより、同じ賛成派のレスにおかしなところがあっても
見てみぬ振りをしてスルーするのに、反対派のいうことに
少しでもつっこむところがあると、スルーせずに鬼の首を
とったように躍起になるのが見ていてイタイ。


311 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/27 18:23 ID:???
だって、俺賛成派のレス読んでないもん(笑 むっちょたんのくらいしか。

312 :右や左の名無し様:03/05/27 18:26 ID:???
>>306
> 中学高校辺りで、戦後、「家」というものがどのような法的取り扱いを
> 受けるようになったと習った?

それは>>297の趣旨と直接関係ないように思うが?
何かひとりで思い込んでひとりで納得してひとりで走ってないか?

オレは>>297が言いたいのは
> 単に旧習に準じ両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓と
> せよといっているに過ぎない。
> 非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓
> であり誕生以来使用していた親の姓とは別物である。
>>292
ということを
> 明確に条文に規定すれば良いものを
(>>297)
ということだと読んだんだが?

あなたは彼が家父長制的家制度を法律に明記すべきだったと言ってる
ように読んだの?
そこまでいくとまた恣意的ってつっこまれるよ。

313 :源太郎:03/05/27 23:06 ID:???
>>292
> 慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
> 両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。
> 非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓であり
> 誕生以来使用していた親の姓とは別物である。

現行法が、創姓・自由選択姓を認めず、夫婦いずれか一方の姓を選択するもの
としていることを、「単に旧習に準じ」たものと矮小化することによってのみ成り立つ
解釈だ。>>294の指摘どおり、著しく恣意的な解釈だな。

> 法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は
> 両者の旧家族から離れ、独立して行動することを求めている。

根拠条文を示せ。

> 旧習の感覚抜きがたく、…
> 自由で独立した個の認識こそ大切…

>>292は、共産主義と同根の設計主義と進歩思想とアトミズムに染まった
典型例だな。
旧習を悪としか捉えず、「自由で独立した個」などいう架空の理念型を前提とし、
過去との連続性や人間の本性を無視して、理念に従って新たな制度を設計・
構築・解釈しようとする。
こういう手合いは、歴史から何も学んでいないし、学ぶ気もない。


314 :源太郎:03/05/27 23:22 ID:???
>>301
賛成派は、国なりその制度なりに縛られたくないかの如く装いつつ、
実は国なり制度なりが大好きなんだよ。
だから、一足飛びに制度変更まで主張するんだろ。

会社が旧姓使用を認めてくれないなら、会社に談判すればいい。
戸籍謄本・除籍謄本を取り揃えて、本人に間違いないことを証明して、
旧姓で口座を作ってくれと、銀行に交渉すればいい。
私人と私法人の間の私的自治の問題なんだから、国なんか関係ない。
友人同士がアダ名で呼び合ったり、家族間で「かあちゃん」「オマエ」などと
呼んだりするのと、本質は全く変わらないはずなんだよ。

それなのに民法やら戸籍法やらといった基本法・根本法の変更まで
要求するのは、何といっても国のお墨付きが欲しいんだよ。

315 :源太郎:03/05/27 23:30 ID:???
>>296
「通称制」とかいう奇っ怪なものを主張する人に是非とも聞きたかったんだが。

だいたい、「通称制」っていうこと自体が、自家撞着じゃないのか?
「通称」っていうのは、公的に認められた名称でないから「通称」っていうんだろ?
それを制度化したら、公的に認められた名称になって「通称」じゃなくなるだろ。

しかも「通称制」ってのは、つまるところ、「姓」でもない「名」でもない第3の公的な
名称を創設するに他ならないが、それは、「姓」と「名」との対比において、
どういう位置付けになるんだ?


316 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/27 23:48 ID:51rjmC53
>>300
>「ある夫婦が同姓か別姓か」という視点で「自分にとって同姓は意味が
>ないから別姓で結婚させろ」という賛成派と、「姓の機能を法律が
>単一的に定めるべき」という視点で「日本の制度として単一制度と
>選択制度のどちらがいいか」をいう反対派ではそもそも軸が
>ずれてるんだよね。

「姓の機能を法律が単一的に定めるべき」という視点で「日本の制度として
単一制度と選択制度のどちらがいいか」をいう反対派にとって、その観点から
見た別姓反対の根拠とは何なのでしょうか?


317 :右や左の名無し様:03/05/27 23:53 ID:Y4vO2+Tx
姓の選択制=自己決定というのは、じつは単に自分の姓の選択にとどまらず
姓の定義そのものを自己決定にゆだねてしまうものであることを知るべきです。
そこでは、もはや姓の定義が異なっているのだから、議論がなりたちません。
前にも書いたけど、姓を、共通の祖先をもつ血縁集団(氏族)の名称と定義すれば、
夫と妻は異なる血縁集団に属すのだから、別姓が当然です。
逆に、姓を、血縁関係のない夫婦を単位とする家族の呼称と考えれば、
同姓が当然ということになります。
頭の固い法律家はリベラルな個人主義の憲法理念から、夫婦別姓を主張しますが、
この場合は、もはや姓は意味をもたず、名前と同じ個人の人格権ということに
なってしまいます。それは姓そのものの否定です。
ただその場合、選択制などというそれ自身、姓の定義を否定する見解は否定される
ことは言うまでもありません。


318 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/27 23:57 ID:51rjmC53
>>273
>現行法上の「姓」は、特殊な例外を除き、「核家族単位の名称」
>ってことで問題なく定義される。

少なくともこれは事実レベルで違うでしょう。
全世帯のうち、いわゆる「核家族」であるのは半分くらいだし、
法的にもそんなことは定義されているわけでもないでしょうに。

319 :源太郎:03/05/28 00:00 ID:???
>>316
「姓の機能を法律が単一的に定めるべき」という言い方は、
選択制反対派の主張の引用としてはかなり不正確だと思うが、
いずれにせよ、茶々の質問には、>>317が素晴らしい回答をしている。

320 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 00:04 ID:As4UW63v
>>317
>この場合は、もはや姓は意味をもたず、名前と同じ個人の人格権
>ということになってしまいます。それは姓そのものの否定です。
>ただその場合、選択制などというそれ自身、姓の定義を否定する
>見解は否定されることは言うまでもありません。

別に姓は夫婦を単位とする家族の呼称と決まっているわけでは
ないし、選択的別姓支持派が、姓を単なる記号的なものとして
見ているわけでもないでしょう。

そもそも、姓を否定するのではなくて、同姓以外の姓のあり方を
認めるからこそ、選択的別姓を主張しているのだと思いますが。


321 :源太郎:03/05/28 00:13 ID:???
>>318
「定義」というのを、いわゆる本質論としての「定義」と捉えるから間違えるんだよ。
ここで言う「定義」というのは、制度の解釈として導かれる「定義」のことだろ。

姓についていえば、民法その他における「姓」に関する規定の解釈から、
「姓」の「定義」が導かれるんだよ。

現行法の「姓」をあえて定義すれば、「配偶者とその未婚の子の関係または
制度上これと同視される関係にある観念上の集団の名称」とでも定義できるだろ。
もちろん、構成員が1人ということもありうるとか、異なる集団であっても同字・同音
の名称が許されているとかの特殊性はあるが、「〜の名称」として定義は可能だ。

選択的別姓制を導入した場合は、このような「姓」の「定義」は不可能だし、
可能だとしても、「名」と区別できる「定義」を付し得ないだろ。

322 :右や左の名無し様:03/05/28 00:15 ID:6OvLrccC
いま選択的夫婦別姓といわれているものは、けっきょく
妻が夫と同一の姓を選ぶか、それとも生まれた親の姓を選ぶか、という
選択肢にすぎない。だからしょせん別姓の選択は、結婚後も夫より実親に
依存する、親離れのできないパラサイトの蔓延の結果と考えてよいだろう。
別姓制度は、法律の問題ではなく、社会学的な病理現象として研究されるべきだろう。

323 :源太郎:03/05/28 00:15 ID:???
>>320
その「同姓以外の姓のあり方」っていうのを、「名」のあり方と区別して
説明してくれ。

324 :源太郎:03/05/28 00:17 ID:???
>>322
「病理現象として研究」するのも結構なことだと思うが、
同時に「法律の問題」としても扱って構わんだろ、って言われるんじゃないか?
~~~~~


325 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 00:21 ID:As4UW63v
>>321
>「定義」というのを、いわゆる本質論としての「定義」と捉える
>から間違えるんだよ。ここで言う「定義」というのは、制度の解釈
>として導かれる「定義」のことだろ。

誰の解釈でしょうか?
それは当然に導き出されるような解釈でしょうか?
また、法的にも確立した解釈なのでしょうか?

現実には、単身のひともいるし、多世帯家族を営む人もいます。
親ひとりというところもあるでしょう。

にもかかわらず姓を「夫婦を単位とする家族の呼称」としてしまうのは、
現実的にもはなはだ粗雑ですよ。

>選択的別姓制を導入した場合は、このような「姓」の「定義」は
>不可能だし、可能だとしても、「名」と区別できる「定義」を付し
>得ないだろ。

あなたが述べていますが、まさに「解釈」であるからこそ、
その有り方もひとつにこだわる必要はないと思いますよ。
事実、人々の意味付けが異なるからこそ、このような議論が
起きているのだと思いますが、

326 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 00:33 ID:As4UW63v
>>323
>その「同姓以外の姓のあり方」っていうのを、「名」のあり方と
>区別して説明してくれ。

別に現在だって、すべての人が姓を「夫婦を単位とする家族の呼称」
としてとらえているわけではないでしょう。人によっては、自分の
親兄弟との関係を感じるものだったり、あるいは、何かしらの歴史性
や伝統性を感じたりするものなのかもしれません。

いずれにしろ、姓に対して現に人はさまざまに意味付けており、必ず
しも名と姓の「本質的」な意味や機能の区別がなされているわけで
はないでしょう。むしろ慣習的生活世界のなかで、姓や名が、個人を
表象し識別するという最低限の機能を担っており、そこには、いろいろな
意味付けが存在するといったほうが適切かもしれませんね。


327 :源太郎:03/05/28 00:33 ID:???
>>325
> 現実には、単身のひともいるし、多世帯家族を営む人もいます。
> 親ひとりというところもあるでしょう。

同居を要件とするなどと書いた覚えはない。

> あなたが述べていますが、まさに「解釈」であるからこそ、
> その有り方もひとつにこだわる必要はないと思いますよ。
> 事実、人々の意味付けが異なるからこそ、このような議論が
> 起きているのだと思いますが、

「解釈」というのは、法制度の規定するところを矛盾なく一貫して理解する
という「法解釈」として言っているんだよ。
「オレ的には『姓』っていうのはさあ…」とか、「アタシの『姓』のイメージはぁ…」とか
そんなものを「解釈」などと言ってるんじゃないよ。

まじめに答えてくれ。選択制の下での「姓」の「定義」を「解釈」してくれ。

328 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 00:35 ID:As4UW63v
>>322
>親離れのできないパラサイトの蔓延の結果と考えてよいだろう。
>別姓制度は、法律の問題ではなく、社会学的な病理現象として
>研究されるべきだろう。

いわゆる「パラサイトシングル」のことを言っているのだと思いますが、
そういうことを言うには、別姓を望むカップルが、経済的・精神的に
親に依存しているということを、もうちょっと根拠をもって示す必要が
あると思いますよ。

329 :源太郎:03/05/28 00:40 ID:???
>>326
それじゃあ、俺は、うちのポチも人間同様家族の一員だと思ってるし、
飼犬に対してどういう意味や機能を持たせようが人それぞれなんだから、
飼犬も選択的に戸籍や住民票に入れられる制度にしてくれ。
誰にも迷惑はかからんだろ。
色んな考え方を受け容れる社会にしようじゃないか。

こんなんでいいか?

330 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 00:42 ID:As4UW63v
>>327
>同居を要件とするなどと書いた覚えはない。

別に私もそう言うことを言いたいわけではありませんよ。
要は姓を「夫婦を単位とする家族の呼称」とするのは、現在、結婚
しない/していない人間やそういう親族関係を持たない人間がいる
なかで、そういう状況をあまり考慮していないということですよ。

331 :_:03/05/28 00:45 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/jaz04.html

332 :源太郎:03/05/28 00:45 ID:???
>>330
しかし、親がいないのに子が生まれるって話は、寡聞にして耳にしないが。

333 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 00:47 ID:As4UW63v
>>329
動物と比べた議論は非常にナンですが、端的に言うと、
イヌは人間と同様の社会生活を営むでものはないから、
戸籍・住民票に入れたところで、非常に意味は乏しい
ということです。


334 :源太郎:03/05/28 00:50 ID:???
>>333
おいおい、「意味」は乏しいって、
どんな「意味」を持たせるのも人それぞれって言ったのは、アンタだよ。

俺に言わせりゃ、別姓を認めたって「非常に意味は乏しい」よ。

335 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 00:54 ID:As4UW63v
>>332
>しかし、親がいないのに子が生まれるって話は、寡聞にして耳にしないが。

おそらくあなたは姓を「夫婦を中心とした」「家計・世帯」単位の
ものとして「定義」したいのだろうと思っていましたが、上記のように
言うのであれば、いちいち「夫婦を単位とする家族の呼称」などと
言わなくてもすむことだと思いますよ。

それは>>332であなたの言う通りしごく「当たり前」のこと
なのですから。

336 :源太郎:03/05/28 01:05 ID:???
>>335
「定義したい」も何も、法律の規定から帰納的に解釈するとどうなるんだ
って話なんだから、願望だの思い入れだの感覚だのの問題じゃないんだよ。

「当たり前」でも何でもいいが、とにかくレッキとした「定義」ってことだ。

頼むから、選択的別姓制の下での「姓」の「定義」の「法解釈」を聞かせてくれ。


337 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 02:10 ID:As4UW63v
>>334
(投稿規制にあっていました)

まあ、私の表現がまわりくどかったのですが、要は戸籍や住民票に
人間と同列にイヌを入れても、イヌは人間と生殖できないし、納税する
ことも投票することもできないので、その点で、なんら実際的価値が
ないということです。非常に残念ではありますが。

>>336
端的に言えば、それはあなたの「解釈」であっても、それは法的に
認められた「定義」ではないという疑問が生じるわけです。

>頼むから、選択的別姓制の下での「姓」の「定義」の「法解釈」
>を聞かせてくれ。

というよりも、法は姓を特に「定義」しているわけではないし、
特定の解釈を導き出すことができるほどに、確固たるものとして
扱っているわけではないでしょう。

338 :茶々 ◆NdXA4pMuL2 :03/05/28 02:12 ID:As4UW63v
>>337修正】
「「定義」ではない」

「「定義」ではないないのではないか」

339 :源太郎:03/05/28 02:13 ID:???
茶々をはじめ、反対派の懸念をちっとも理解してない輩がうようよいるから、
噛み砕いて解説してやろう。

例えば、履歴書ってのを書くだろう。
姓、名、生年月日、本籍(国籍)、住所、電話番号、職業……
住所ってのは、日常起臥寝食を営んでいる場所の地番を書くんだよ。
職業ってのは、その地位にいることによって主たる収入を得ている社会的な
地位を書くんだよ。
中には、私の職業は「寺山修司」です、とか言う変わり種がいたり、
私は日本人だとは思ってません、地球市民です、とか絶叫するウザイのが
いたりするんだが、それは措くとしてだ。

住所だって、職業だって、個人のアイデンティティがどうあれ、現に起臥寝食を
営む場所なり、主たる収入を得ている地位なりが変わったら、履歴書に書く
内容は変わるわけだよ。
どんなに医師であることに誇りをもってたって、看護婦に悪さして、医師免許
剥奪されて、稼ぎ口を失ったら、無職は無職なんだよ。

そこに、住所というのは個人のアイデンティティにかかわります、
起臥寝食する場所が変わっても住所が変わらないような制度にしてください、
とか言うヤツが現れたら、何を言ってるんだと思うだろ。
ところが、そいつは、住所というのは、必ずしも起臥寝食を営んでいる場所
でなくてもよいと思います、現にそうでない場所に住民票を置いている人も
います、とか言い出すわけだよ。

反対派が姓の「定義」云々を言挙げしたくなる理由がわかるだろ?

340 :右や左の名無し様:03/05/28 02:14 ID:???
>>338 修正の修正です】
>「「定義」ではないのではないか」


341 :源太郎:03/05/28 02:20 ID:???
>>337
> 端的に言えば、それはあなたの「解釈」であっても、それは法的に
> 認められた「定義」ではないという疑問が生じるわけです。

じゃあ、俺の解釈は、例えば民法のどの条文と矛盾するんだ?
矛盾しないなら、とにかく「解釈」として成り立ってるんだろ。
法律に「定義」そのものが書いてないから「解釈」するんだからな。

選択的別姓制の下では、法律の規定と矛盾せず、「名」とも区別できるような
何らかの名称として、「姓」の「定義」を「解釈」できないだろって言ってるんだよ。



342 :Part7-13:03/05/28 02:35 ID:???
>>321
具体例の解釈から結果的に導かれるにすぎないものは、
「定義」とは呼ばない。
「定義」とは、初めにあるべきものだ。
もしも、民法の解釈から定義が導かれるのなら、民法が
改正されたら定義も変わることになる。定義が変わって
しまうから改正してはいけない、というのは本末転倒の
議論だ。

343 :Part7-13:03/05/28 02:49 ID:???
>>315
>「通称」っていうのは、公的に認められた
>名称でないから「通称」っていうんだろ?
>それを制度化したら、公的に認められた
>名称になって「通称」じゃなくなるだろ。

仰言る通りだ(もっとも、これは用語の定義と、用語の
醸し出すニュアンスとのギャップにすぎないが)。
当方は、広い意味では「通称派」になるだろうが、当方
の主張は旧姓の公称化だ。

344 :源太郎:03/05/28 03:05 ID:???
>>342
法律学では、解釈で導くものも「定義」と呼ぶはずだが、
このスレで混乱するなら、「定義」という用語に拘るつもりはない。

なお、少なくとも俺は、
定義が変わってしまうから改正してはいけないなどとは言っていない。

345 :源太郎:03/05/28 03:09 ID:???
>>343
旧姓を公称化すると(「公称化」の意味もよう分からんが)、
どんな効能があるんだ?
当然だが、公称化とやらをしない場合と比較して説明してくれ。

346 :右や左の名無し様:03/05/28 04:04 ID:C4myTJEx
効能
同窓会の時に混乱しなくて済む
年賀状の送り主が楽になる。
職場で旧姓のままで通した方が自分も周りも楽
なんとなくいつでも実家に帰れる気がする
免許証等を変更しないで済む
離婚してもわからない
リウマチ・神経痛・肌荒れに効く

副作用
変わり者・偏屈と思われる
普通の感覚の男性からは敬遠される
その結果逝き遅れる
だから一生バリバリ働ける
腹部不快感・めまい・たちくらみ等
 

347 :メイ:03/05/28 07:15 ID:ZNUUGNrg
>>292 
>結婚することと家族を創ることは別の行為
どういう行為が結婚することで、どういう行為が家族を創ることなんでしょうか、もう少し
詳しい説明をお願いします。単に視点が違うだけでは?というのがオチじゃないですよねぇ?

>非改姓者は見かけ上姓を継続するが、婚姻後の姓は創生する家族の姓であり
>誕生以来使用していた親の姓とは別物である
織田裕二と藤原紀香が結婚し、織田姓を名乗るとすると、織田裕二は、前から「織田さん」と
呼ばれてたからいいですが、藤原紀香は、「藤原さん」と呼ばれてたのが「織田さん」と呼ば
れることになる。あなたは、これが不公平だという人に対しては、何と言うんでしょう?

>法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は両者の旧家族から離れ、独立して行動
>することを求めている
独立して行動って、別に同居してもいいし、生計・家計を一緒にしてもいいでしょう?
で、あなたの言う通りなら、一方が「誕生以来使用していた親の姓」と同じ姓を名乗っても
独立可能なんですか?

>法が家族としての姓を統一せよとしても、何も個人の人権侵害には当らず憲法にも反しない
最初の質問に戻りますが、あなたは「結婚することと家族を創ることは別」というんですから、
結婚について、法は、何と規定してますか?(民法の何条とか、示してもらえますか?)

>別姓というなら生まれる子供にも其々別の姓が必要と言うことになる
屁理屈ですが、あなたの言うような「新しい姓」といいながら、自分の(親と同じ)姓をつける
ことも考えられますが、私は、子供に(両方の)親と違う姓をつけるのも、ありだと思います。
(ただ結婚という契約で一緒になるのと、血のつながった親子では、姓の扱いも違っていい、
と考える人もいるでしょう)
で、質問ですが、同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか?

348 :メイ:03/05/28 07:16 ID:ZNUUGNrg
>>274 >源太郎さん(横レスになるんですが一言!)
>俺の収入はメイや猫の約10倍あります、結果の平等に反します、ルールに問題があるからです
そうはいえないでしょう、違う仕事をすれば収入が違っても、平等には反しませんよ。(同じ
仕事をして同じ成果を上げてるのに収入が違うという年功序列には、問題もありそうですが)
私のいう「結果の平等」とは、こんな感じです。芦部信喜「憲法 第三版」岩波書店より。

「日本国憲法は、生存権(25条)、教育を受ける権利(26条)、勤労の権利(27条)、労働基
本権(28条)という社会権を保障している。社会権は、20世紀になって、社会国家(福祉国家)
の理想に基づき、とくに社会的・経済的弱者を保護し実質的平等を実現するために保障される
に至った人権である。」(←社会権の話)

で、この「実質的平等」というのが「結果の平等」という意味です。(途中からの引用です)
「しかし、歴史の経過をみると、自由と平等とは相反する側面も有している。19世紀から20世
紀にかけての市民社会において、すべて個人を法的に均等に取り扱いその自由な活動を保障す
るという形式的平等(機会の平等)は、結果として、個人の不平等をもたらした。資本主義の
進展にともない、持てる者はますます富み、持たざる者ますます貧困におちいったからである。
法上の自由・平等は、事実の面での不自由・不平等を生じさせたのである。
 そこで、20世紀の社会福祉国家においては、社会的・経済的貧者に対して、より厚く保護を
与え、それによって他の国民と同等の自由と生存を保障していくことが要請される。このよう
な平等の観念が、実質的平等(結果の平等)である。平等の理念は、歴史的には、形式的平等
から実質的平等をも重視する方向へ推移していると言えよう。」

「日本国憲法は、機会の平等を保障するに過ぎない」という学説もあるのかもしれませんが、
そうすると、あなたのような高収入の人から高率の税金を取って、生活保護にあてる費用を
賄うというのは、平等に反しますよねぇ?(というか、結果の平等を夫婦同氏制の議論に当
てはめていいのかは、問題になるかと思いましたが「結果の平等」自体を否定されるとは!)

349 :右や左の名無し様:03/05/28 07:43 ID:???
>メイ
馬鹿な奴・・・ここまで無能を晒すとは(ワラ

>藤原紀香は、「藤原さん」と呼ばれてたのが「織田さん」と呼ばれることになる。
>あなたは、これが不公平だという人に対しては、何と言うんでしょう?
婚姻後も「旧姓でいいですよ」「旧姓でお願いします」と一言言えばすむこと。
私的関係の呼称を公に置き換えないように。

>一方が「誕生以来使用していた親の姓」と同じ姓を名乗っても
>独立可能なんですか?
「旧戸籍から抜け、新たな戸籍をつくる」ということが現行法なのであるから、
感情論の妄想はやめられたし。

>同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか?
夫、妻という独立した個の面を求められることと、夫婦・家族という
共同体としての側面と両方が社会では求められる。
そして、婚姻自体は2人の独立した個が婚姻により、新たな共同体を
作り上げるという意味合いが強い。

>問題になるかと思いましたが「結果の平等」自体を否定されるとは
累進課税や生活保護とうは、あくまでも社会福祉の観点からの弱者・貧者保護であり
イコール「結果の平等」に置き換えるのは大間違い。
そもそも、改姓したほうが弱者であると言う珍説はどのように導き出されたのか
不思議でならない。
「実質的平等」とは、貧富・性差・出身に関わりなくスタートラインを保証する
と言う意味で使われるのであって、要するに機会の平等(誰でもスタートをきることができる)
を保証しているに過ぎない。

もう少し勉強してから書くように。


350 :右や左の名無し様:03/05/28 08:02 ID:???
実質的平等を結果の平等に結び付けて主張する論者はいるにはいるが、
基本的に結果の平等は機会の平等と同一次元では両立しないことを知るべし。


351 :右や左の名無し様:03/05/28 08:09 ID:???
メイの知能が低いと言われる所以は、他者の主張や資料を
自分の頭で考え吟味し咀嚼することができないからだな。
そのまま自分の主張として切り貼りするからおかしなことになる。


352 :_:03/05/28 08:12 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku05.html

353 :bloom:03/05/28 08:13 ID:kfpI0O5s
http://homepage.mac.com/ayaya16/

354 :山崎渉:03/05/28 08:53 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

355 :山崎渉:03/05/28 09:53 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

356 :右や左の名無し様:03/05/28 09:57 ID:rf5JKhnY
なんというか。
選択制後のビジョンについて、賛成派・推進派のほうが何も考えて
ないのはどう考えてもヘン。

選択制になると日常の場面においてどういうことが起きる可能性が
あるか、どういう局面があるか、いままでならこうだったことがどうなるか、
そういうことを法改正の提案前にきちんと考えていた形跡がほとんどない。
これは驚くべきことだよ?法改正提案者としてこれほどいい加減な
態度であっていいのか?

議論を見ていても賛成派のほうはポジティブなビジョンしか示し得て
おらず、ほとんど願望と理想だけの提示に終始している。
それに対して反対派がさまざまな局面(たとえば差別的意図による
別姓強要、別姓・同姓で合意できないカップル、子供の姓に関する
争いと問題、子孫から見た姓の意味の問題・・・その他)を示しても、
ろくすっぽ調べもせず考えもせず、即断で「それはたいしたことない」
だの「そんな問題はない」「それは個人の問題」だので一蹴する、そういう
態度は明らかにおかしい。

どう見ても、その賛成派個人が「選択制を支持する」という結論に至る
過程においてそれらの具体的なケースを想定したり検討したりした
ものではないにも関わらず、それらを示されたときにそれに真摯な姿勢で
向き合うことがないのは、単なる「思い込み」「強弁」「結果ありき」だと
批判されるのも止むを得ないと思う。

少なくとも、いまだに「選択制になれば、仕事上改姓が困難な人が別姓を
選択できるようになる」というような、相手の同意の必要性すら念頭にない
ようなことを平気で言える賛成派が後を絶たないのは、あまりにも情けない。

357 :動画直リン:03/05/28 10:13 ID:kfpI0O5s
http://homepage.mac.com/hitomi18/

358 :右や左の名無し様:03/05/28 11:35 ID:???
>>347
>どういう行為が結婚すること
それが解らないなら、幼稚園辺りから勉強し直してネ。
それが解ってから、出直してネ。
お勉強の手引きにヒントだけあげときましょうネ。
  西欧と日本では、慣習や考え方が基本的に異なること。
  日本国憲法は、西欧の思想に基く与えられたものであること。
  両者の使用する言語の単語や言い回しを翻訳しても、近似でありequalではないこと。

>藤原紀香は、「藤原さん」と呼ばれてたのが「織田さん」と呼ばれることになる。
>あなたは、これが不公平だという人に対しては、何と言うんでしょう?
オバカサンネ。

>「結婚することと家族を創ることは別」というんですから、
>結婚について、法は、何と規定してますか?
>>297

>質問ですが、同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか?
そんなこと言った記憶が無いのでネ、秋の花畑ネ。

>屁理屈ですが、あなたの言うような「新しい姓」といいながら、自分の(親と同じ)
>姓をつけることも考えられます。
出物、腫れ物ところ嫌わず。とは言うけどイチヨウ失礼なこと故、タレない方が。

359 :右や左の名無し様:03/05/28 12:18 ID:???
>>313
>「単に旧習に準じ」たものと矮小化することによってのみ成り立つ解釈だ。・・・
>根拠条文を示せ。

日本国憲法 第十四条
  仝上  第二十四条 1項

>>292は、共産主義と同根の設計主義と進歩思想とアトミズムに染まった
>典型例だな。・・・・
>こういう手合いは、歴史から何も学んでいないし、学ぶ気もない。
292自体が「こういう手合い」ととれるが、292は「こういう手合い」を例示しただけでしかない。
別姓賛成者は自身の否定する旧習に囚われている矛盾は指摘したが
292自身の旧習に対する考えは述べていない。
>>313 自身が別姓賛成なのか反対なのか理解に苦しむが
何れにしても、贔屓の引き倒しにならぬよう、キッチリ文意を取るように。
難しい書き方をした訳でもないのだが。

360 :右や左の名無し様:03/05/28 12:20 ID:1IACVRzn
解釈と定義の違いのひとつは、立場に関係なく認められるものか否かだろう。
対論者が定義というべきものは存在しないと主張している状況において、
解釈から導いたものを一方的に定義と呼ぶのは適切ではない。

自分の解釈は定義と呼ぶにふさわしいものだという主張であるならば、
根拠条文等を示しつつ説明すべきだろう。

361 :_:03/05/28 12:32 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

362 :右や左の名無し様:03/05/28 12:44 ID:???
>>360
その論理は、自分に都合が悪い、認めたくないものを否定して
なかったことにするために利用され得るというリスクを持つよね?

明文化されない「倫理」とか「道徳」とか「常識」とか「マナー」とか
そういうものは全部否定が可能なところに置かれてしまうよね?



363 :右や左の名無し様:03/05/28 13:19 ID:UkxpLfCk
>>362
今回のケースについては、その反論は意味がない。

何故なら、>>336において、
>「定義したい」も何も、法律の規定から帰納的に解釈するとどうなるんだ
って話なんだから、願望だの思い入れだの感覚だのの問題じゃないんだよ。

というように、法律の規定から帰納的に解釈した結果として、「定義」を
示したと本人が主張しているのだから。

364 :右や左の名無し様:03/05/28 13:38 ID:???
>>363
ていうかどう見ても「ある集団を指す名前」という概念を否定する
ほうが屁理屈こねてるだけのようにしか見えませんが。

「そうではないと思う人がいる、そして明文化されてない、だから
そうではない」
これしか言ってなくて、姓がどういう機能を持っていて、どういう
局面でどういう役割を果たして、どういうところでどう使われて、
という帰納的検証はいっさいしてないでしょ。


365 :右や左の名無し様:03/05/28 13:50 ID:???
ここに「東京大学文学部」という名称がある。
単に「文学部」と言ったのではどこの大学の文学部かがわからない。
そのため、その特定の学部を指すときにはどうしてもセットで
「東京大学文学部」と呼ぶ。
では、「東京大学」という名称は何を指す名称なのだろうか?
「東京大学文学部」の名称の一部を構成する要素にすぎない
のだろうか?
そうではないはずだ。それは文学部を含む複数の学部の集合体で
あるひとつの大学組織全体を指す名称であり、「東京大学」のみで
その組織をあらわす機能を持っている。

では「伊藤真一」というときの「伊藤」についてはどうなのか?
もう自ずから明らかではないだろうか?


366 :右や左の名無し様:03/05/28 14:04 ID:tM3Jo/G7
>>364
>>360は「法律の規定から帰納的に解釈」した結果として「定義」を示した、
と述べている人に対し、その根拠条文を尋ねているだけのこと。

反対派としてひとこと言いたくなる気持ちはわかるが、あなたが代わりに
根拠条文を示すことができないのであれば、>>360に対する応答としては
的外れとしかいいようがない。

367 :_:03/05/28 14:06 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku/jaz08.html

368 :動画直リン:03/05/28 14:13 ID:kfpI0O5s
http://homepage.mac.com/hitomi18/

369 :右や左の名無し様:03/05/28 15:06 ID:???
>>366
?いちいち条文挙げないと反論しちゃダメってことがいいたいだけ?
いつもこうなんだよな。なんで反対する側ばかりが証拠を出せと
言われてるんだか。
まず選択制における姓の役割や機能について一貫した原理原則を
示せなければ案として不備だろうに。
マ、イイヤ。
ほれ
---
民法第750条
 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
同第790条
 嫡出である子は、父母の氏を称する。
同第810条
 養子は、養親の氏を称する。
同第816条
 養子は、離縁によつて縁組前の氏に復する。
戸籍法第6条
 戸籍は、市町村の区域内に本籍を定める一の夫婦及びこれと氏を
同じくする子ごとに、これを編製する。
---
こうやって挙げたらどうせ個別に「それはこうだ」「こっちはこうだ」って
屁理屈のいちゃもんつけるのはわかりきってるが。
ワンパターンなんだよな、やり方が。

370 :右や左の名無し様:03/05/28 15:09 ID:???
やっぱり>>364の言うとおり、屁理屈で駄々こねてるだけだな。
見苦しいよ。

371 :右や左の名無し様:03/05/28 15:44 ID:l3Vbv0k3
もう少し落ち着いて読んでもらいたい。

反対するなら根拠を示せ、と言っている訳ではない。
「法律の規定から帰納的に解釈」した結果として「定義」を示したというので
あれば、根拠を示せ、と言っているに過ぎない。

ともあれ根拠条文を示してもらえたことには礼をいう。

372 :右や左の名無し様:03/05/28 15:52 ID:???
>>371
ていうか「帰納的」って言葉の意味、正確に理解できてる?

373 :史郎 ◆EM35OQbENo :03/05/28 16:29 ID:???
利用のされ方から帰納法的にその用途や機能を定義する、という
手法そのものが無効だとすると、歴史学、ことに考古学などという
学問は根底からまったく成り立たないことになるな。

374 :右や左の名無し様:03/05/28 17:50 ID:rf5JKhnY
というか相手の論の否定ばっかりしてないで、
いま現在の姓の用いられ方、機能、そこから導かれる姓の指す対象
に関する検証と、選択的別姓になった場合にはそれらをどう説明
すれば一貫した原理を導けるのか、そういうことを改正案賛成者の
ほうがきちんと示せばいいだろうに。

なんでいつもいつも「オマエの言うのは間違いだ」というスタンスから
しか反論できないんだ?
ふつう、法律改正案の支持者と反対者という立場からいえば逆だろう?

375 :あぼーん:03/05/28 17:52 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku07.html

376 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/28 19:04 ID:???
一般論としては、氏は「一定の身分関係にある一団の人の共通の呼称」(法律学小辞典)であるのだろう。
旧来は、血族集団、旧民法では、「家」それ自体、或いは家に属する集団の呼称であった、と。
つまり、氏を等しくするのは、氏以前に、それを支える何かがあり、その何かの構成員であるから、
同様の氏を名乗る、と考えられてきたのだろう。
では、現行制度にそのような物はあるか。まず、「家」の概念は明らかに廃止されているので、
これではありえない。では家と区別された「家族」の名前であるのか(上の法律学小辞典はそのように語る)。
しかし、民法上、家族の規定は存在せず、少なくとも、「素直に読む限りでは」家族概念が氏を支えているとは考えづらい。
とはいえ、曲がりなりにも、現行民法に氏に関する規定がある以上、何か意義があるのであろう。

−ついでに述べておくと、しばしば現行法は、氏を変えた側が変えなかった側の「家に入る」のではなくして、
両者は新しい「家をつくる」と語られることがあるが、これはどうか。前者が間違っているのは、言うまでもないが、
民法は、後者に関しても言及はしていない。そもそも民法は「家」、「家族」概念自体を採用していないのであって、
家に入ると考えることと、家をつくると考えることのどちらが正しいか、という問題は仮象問題であり、
民法解釈上、そもそもそのように問うこと自体が無意味な問題であるように思える。実際、答えがどちらであろうと、問題は全く生じない。
戸籍法は後者に与しているように見えるが、しかし、身分関係それ自体を定めのではなく、それの関係を公示するための制度をつくるにすぎない戸籍法を
この文脈で援用することは少なからずイレレバントであるように思える−

377 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/28 19:08 ID:???
話を戻す。場合によっては、氏を等しくする集団を「家族」と呼ぶことができるだろう。
但し、この場合重要なのは、「家族だから」氏を等しくするわけではないと言うことである。
というのは、既に述べたように、民法は家族概念を規定していない以上、このような論証は成り立ち得ない。
「自然的事実としての家族」を直接に法律解釈に持ち込むことはできないし、そもそも自然的事実としては、
家族は常に氏を等しくするわけではない−個々人の考える家族概念の外延に依る。名字の異なる祖父・祖母、
「嫁に行った」姉・妹を家族と呼ぼうと呼ぶまいと、それは個々人の自由である。というより、自然的事実である以上、
公権的解釈が成立し得ない−。

と考えると、現行民法での氏の機能は著しく弱い事が分かる。その基盤が明文で認められているわけではないからであり、
又、「氏を等しくする集団」が他の親族・姻族と比べ特別な保護に預かっているわけでもないからである。
勿論、親子関係の規定は重要であるが、あくまで、親子関係に過ぎず、「家」、「家族」の関係に基づくわけではない。

と考えると、同姓から別性に変わったとして、何が困るかと言えば、せいぜい氏を等しくする集団を家族と呼ぶ事が
できなくなる程度に過ぎない。しかし、このように言う事ができなくなったとしても、困ることは存在しないだろう
−そもそもそのように言う必要がないのだから−。
家族が氏を名乗ることがどうたらこうたら、という論に関して言えば、そもそも民法上、「家族は存在しない」
でおわりである。

従って、「現行法上で」氏の機能は何か?と問われれば、一定の集団(家族)を識別することと答えられるのであろうが、
一定の集団を識別したところで、民法解釈上、全くメリットが存在しないので、識別する事それ自体に意義を見いだすならば格別、
ほとんど機能を果たしていません、で終わりであると考えるのが、法律論としてはたぶん、一番明快な議論であるように思う。


378 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/28 19:19 ID:???
>>376二段目に関して。

あくまで仮の話だが。
仮に、民法が後者の、つまり「新しく家をつくる」論に傾いていたとしても、個々人が「家に入る」
と考えることが禁止されるわけでも何でもない。
実際、現行法が改姓されてから五十年以上たつのに、「嫁をもらう」といった表現が全く使われなくなっているわけではないし、
我々はその意味を了解できる。民法の正しい解釈に従った婚姻が「自然的事実に於いても」正しい婚姻である、
と考えるのは自然的事実すべてを法律が規制できる、と考える思想がバックボーンにあると考えられるだろうが、
この思想は正しいのであろうか。
民法がどのように規定していようが、「代々家を継ぐ」という慣習を大切にしている人はいるだろうし、
彼は間違っている、と断定するのは、正直傲慢であるように思うし、過度のリーガリズムであるように思う。
勿論、民法はこのような慣習に与さないが、取り立てて公序良俗違反でない限り、
このような慣習に基づいて婚姻を行ってもかまわないように思う。

勿論、法律論とはべつの、価値判断として、このような慣習は古くさく、間違っていると語ることは
全く自由であるし、俺もそう思うが、法律がかくかく規定しているから、その規定とは異なる婚姻間は
間違っている、と批判するのは間違っているんじゃねーかな、というお話。

379 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/28 19:25 ID:???
具体例を挙げると。
ある成人男性が「親の許可をもらわずに結婚はできない」と考えていたとしよう。
勿論、法律論としては、彼は、そのような許可なくして、全く問題なく結婚できる。
しかし、彼は、そのような結婚はしたくないと自己制限している。
彼にたいして、「そのような結婚観は民法の想定しているそれと異なるから間違っている」
と説くことはイレレバンツであるだろう。
民法が明示的に禁止しているならいざ知らず、そうではなく、彼は法律が定める要件の他、
自分が考える要件を満たさないならば、法律上の効果を及ぼすまいと考えているのであり、
それは全く問題ないし、現実にもよくあることだろう。
民法は、「正しい婚姻観」を提示する物と言うより、たんに、法律上保護の及ぶ婚姻観を提示しているに過ぎず、
それが正しいか間違っているか、というのは、民法を援用することによって解決できないだろう。

380 :右や左の名無し様:03/05/28 19:35 ID:???
>>376-379
そこから「別姓は認められなければならない」という
結論は導き出せないと思うけど?
精々が「現行法の同姓規定を必ずしも維持する必要はない」
程度のことが言えるだけでしょ。


381 :Part7-13:03/05/29 01:31 ID:???
>>344
「改正してはいけない」とは、仰言ってはいないのかも
しれないが、定義が変わってしまうのはいけないという
議論をなさっていたと認識していたが。

>>345
>どんな効能があるんだ?

改めて書き込むのもアレだが、旧姓が公的に認められた
ものになるという効能がある、というしかない。
公的に認められないと、士業の人などは、旧姓で業務を
遂行することもできないし、旧姓で預金通帳を作るのも
一苦労だ。

認める認めないに拘らず、結婚改姓しても旧姓で仕事を
続けたいという要望はある。職場によっては、既にそう
している所も少なくない。

あとは、日本にとってどういうのがいいのかを検討する
ことだ。これが難しいことだが。

382 :Part7-13:03/05/29 01:31 ID:???
>>373
用語の定義の話だろうか。それとも仮説の話だろうか。
帰納的に仮説を導き出し、「今のところはこれで合って
ます」というのは別に問題ないと思うが。

383 :源太郎:03/05/29 05:43 ID:???
>>348
生半可な知識がかえって毒になることを示す好例だな。
>>349の解説も悪くないが、メイにも分かるように説明してやる。

あえて「結果の平等」という言葉は使わないでおくが、
憲法は確かに形式的平等のみならず実質的平等も指向しるんだろうが、
実質的平等に対する「違反」となりうるのは、実質的平等を趣旨とする社会権
の規定に違反する場合(すなわち、最低限度の生活・教育・労働条件を侵害
する場合)に限られるだろ。
むしろ実質的平等の原理の主たる機能は、それが経済的自由権とか形式的
平等を制約する根拠となりうるってことなんだよ。
つまり、弱者救済や経済の安定的発展のためには、営業の自由を制限したり
累進課税のような形式的平等に反する制度を設けたりすることも
「違反にならない」ってだけで、そうしないことが、法の下の平等に「違反する」
ってことじゃないんだよ。

だから、仮に(あくまで仮に)現在の夫姓に改姓するという傾向が是正されるべき
不平等な結果だとすると、例えば、これを是正するために、妻姓に改姓する夫婦
に補助金を出す制度は、形式的平等には反するが違憲にならない可能性が
あるが、そのような制度を設けなかったとしても、やはり違憲でないんだよ。

だから、「9割以上の女性が改姓となる結果」を放置しても、「ルール自体に
問題」があるってことにはならないの。

384 :源太郎:03/05/29 05:44 ID:???
>>359
> >「単に旧習に準じ」たものと矮小化することによってのみ成り立つ解釈だ。・・・
> >根拠条文を示せ。
>
> 日本国憲法 第十四条
>   仝上  第二十四条 1項

現行法が、どうして婚姻時に第三の姓で同姓になることを認めず、
夫婦いずれかの姓で同姓になるものとしていることを、「単に旧習に準じ」たに
すぎないと解するのが「矮小化」だと言っている。

根拠条文を示せと言ったのは、

> 法は改姓するか、しないかとは無関係に、新家族は
> 両者の旧家族から離れ、独立して行動することを求めている。

という解釈に対してだ。憲法14条・24条1項は、旧家族から離れて行動しろ
などとは定めていない。

> 292自体が「こういう手合い」ととれるが、292は「こういう手合い」を例示しただけでしかない。
> 別姓賛成者は自身の否定する旧習に囚われている矛盾は指摘したが
> 292自身の旧習に対する考えは述べていない。
> >>313 自身が別姓賛成なのか反対なのか理解に苦しむが
> 何れにしても、贔屓の引き倒しにならぬよう、キッチリ文意を取るように。
> 難しい書き方をした訳でもないのだが。

なるほど、俺が誤読した。恥じてお詫びする。
なお、俺は別姓反対。誰かを贔屓した覚えもない。


385 :源太郎:03/05/29 05:45 ID:???
>>369
根拠条文サンキュ。


386 :源太郎:03/05/29 05:46 ID:???
>>381
> 公的に認められないと、士業の人などは、旧姓で業務を
> 遂行することもできないし

嘘。
たとえば弁護士は旧姓使用が可能だ。弁護士会が認めているかららしい。
ということは、士業とて、別姓化だの旧姓公称化だのをしなくても、
その強制加入団体が認めれば、旧姓使用に妨げはないんだろ。、
わざわざ民法・戸籍法といった基本法・根本法を弄る必要はないな。

>旧姓で預金通帳を作るのも 一苦労だ。

現行法でも戸籍謄本・除籍謄本で旧姓はバッチリ証明できる。
それで旧姓口座の開設を認める銀行も少なくない。それでも旧姓口座を
作らせない銀行は、単に頭が弱いだけだ。
とにかく、現行法が必然的に旧姓口座の開設を困難にしているわけではないな。
文句があったら、制度ではなく、銀行に言えばいいってことだ。

> 認める認めないに拘らず、結婚改姓しても旧姓で仕事を
> 続けたいという要望はある。職場によっては、既にそう
> している所も少なくない。

職場によっては、すでにそうしているところがあるってことは、
やはり現行法は、仕事で旧姓を続称することを妨げてないんだな。
これまた、不満があったら、制度ではなく、会社なり職場なりに言うべしってことだ。

つまり、上記の例は、全部、私人と私人(業界団体も銀行も会社も私人)の間の
私的自治の問題で、国家の制度の問題じゃないんだよ。

387 :メイ:03/05/29 07:05 ID:NPPaYo45
>>349 あなたは>>292を書いた人ではないですよねぇ? 
>婚姻後も「旧姓でいいですよ」「旧姓でお願いします」と一言言えばすむこと。
>私的関係の呼称を公に置き換えないように。
>>292を書いた人は「通称制」を認めるんでしょうか? それはわからないので、あなたに
質問です。「旧姓でいいですよ」というのは、私的関係の呼称ということですが、公的には
使えないものですか? 戸籍は無理でしょうけど、運転免許や健康保険は? 戸籍上、姓が
変わらない側と変わる側ができる、これが不公平だという人には何と言いますか?

>「旧戸籍から抜け、新たな戸籍をつくる」ということが現行法なのであるから
>>292は「旧家族から離れ、独立して行動する」と言ってるんですが、新しい戸籍ができるのが
独立というのなら、別姓の夫婦も独立してますよ。

”同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか?”
あなたは「自由で独立した個でなくなることはない」と言ってるようですが、ならば、>>292
指摘は、同姓の夫婦にも当てはまるでしょう?

>累進課税や生活保護とうは、あくまでも社会福祉の観点からの弱者・貧者保護であり
>イコール「結果の平等」に置き換えるのは大間違い。
社会福祉の観点からの弱者・貧者保護である累進課税や生活保護は「結果の平等」(実質的平等)
の観念から導き出されるものではない、ということでしょうか?
>改姓したほうが弱者であると言う珍説はどのように導き出されたのか
弱者・強者は、どうかと思いますが、改姓した方が不利益を被るというのは認めるでしょう?
>「実質的平等」とは、貧富・性差・出身に関わりなくスタートラインを保証する
>と言う意味で使われる
というのであれば、性差(男女の違い)によって、不利益を被る側と被らない側ができるのでは
スタートラインを保証しているとはいえないですよ。

388 :メイ:03/05/29 07:07 ID:NPPaYo45
>>358 あなたが>>292を書いた人ですかねぇ?(じゃあ、>>152はどこ?) 
>結婚することと家族を創ることは別の行為(>>292
というから、どういう意味ですかと質問すると、
>それが解ってから、出直してネ
ということでは、議論になりませんが、まぁ、仕方ないでしょう。それが、選択的夫婦別姓と
どう関係するのかもわかりませんし。

”「結婚することと家族を創ることは別」というんですから、結婚について、法は、何と
規定してますか?”という質問の答えが
>>297
>明確に条文に規定すれば良いものを、条文作成者がタコで曖昧にしておくから
>別姓論を唱えるアホが涌いて出る。
私には、民法750条は、「婚姻」について規定した条文のように思えるんですが。
よく考えたら>>292のここが変なのでは?
>慣習上の姓は家を指したが、現行法にその意味は無い。単に旧習に準じ
>両者の何れかの姓を、両者が創成する新家族の姓とせよといっているに過ぎない。
現行法には姓が家を指すとは規定がないのに、どうやって「新家族の姓とせよ」と言うんですか?

”質問ですが、同姓で結婚した夫婦は「自由で独立した個」でなくなるんですか?”
>そんなこと言った記憶が無いのでネ、秋の花畑ネ。
あなたがそう言ったから質問しているのではありません。>>349があなたに代わって答えて
くれてるようですが、あなたも同じでしょうか? そうすると、
>生まれる子供にも其々別の姓が必要と言うことになるだろう。また子が親と生活を共にすれば
>独立した個としての自己認識に支障がでて、個の人権を損なうから子は親から引き離し、独立
>した個として別環境で育てる必要があるだろう。
これが同姓の夫婦にも当てはまりますが、同姓の夫婦のみなさんは、どう考えてるんでしょう?

389 :メイ:03/05/29 07:08 ID:NPPaYo45
>>383 >源太郎さん 
>つまり、弱者救済や経済の安定的発展のためには、営業の自由を制限したり
>累進課税のような形式的平等に反する制度を設けたりすることも
>「違反にならない」ってだけで、そうしないことが、法の下の平等に「違反する」
>ってことじゃないんだよ。
逆のような気がしますが。つまり、民法750条が男女の一方のみの改姓を要求することが
平等に反すると言ってるんですから、何を根拠に違反にならないのか示さないと反論に
ならないと思いますが。弱者救済や経済の安定的発展という理由もないのに、男女の
平等に反する規定をすることができるんでしょうか?

>やはり違憲でないんだよ
私は違憲と考えますが、裁判所は家裁レベルでも「合憲」としてますので、私も「平等で
ない・不平等」と言っています。違憲でない(裁判所が違憲とは言わない)としても、平
等でないなら、その制度は改正されるべきだと思いますよ。

さらに、「平等」について、こちらの規定もありますし。
憲法第24条 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有すること
を基本として、相互の協力により、維持されなければならない。
2 配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚並びに婚姻及び家族に関するその
他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質的平等に立脚して、制定されな
ければならない。

「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」
http://www.gender.go.jp/teppai/joyaku.html
第16条
1 締約国は,婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する差別を撤廃
するためのすべての適当な措置をとるものとし,特に,男女の平等を基礎として次のこ
とを確保する。
(g) 夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を選択する権利を含む。)
これらの規定も実質的平等を定めたものだとすると、社会権にしか適用できないんでしょうか?

390 :右や左の名無し様:03/05/29 09:32 ID:???
>>384
>憲法14条・24条1項は、旧家族から離れて行動しろ
>などとは定めていない。
十四条は、門地=家(旧法の)を認めない
二十四条は、婚姻は両性の合意のみで成立、とし他の要素からの干渉を排除している。
婚姻により形成した新集団(夫婦とその摘出の子)は、新家族の運営に対し
他から指示監督されない。
されない以上自分達の独立した新集団として、判断し行動せざるを得ない。
旧家族とは別個の集団として、独立した判断を行うことを指して、旧家族から離れ
と言ったが別に心情的にも絶縁せよと言っている訳ではない。新家族の意思として
旧家族達とどのような交流を持とうが、新家族の自由でありなんら交流を妨げる
ものでは無い。新家族として旧家族と協業するのも自由である。
旧家族達が新家族に指示命令したり、新家族の共同運営責任者達が新家族内において
旧家族の影響力を行使し、自己の立場を強化するようなことが許されないというだけだ。

391 :あぼ〜ん:03/05/29 10:16 ID:32+/6ds4
ふーふべっせいになったらさくらばゆいちろうがじつはいしはらゆういちろうだったという
どらまのせっていがおかしくなるのではんたいれす

392 :駄話な:03/05/29 10:18 ID:???
ばかなぎろんだわな。
現行法は、生家とのつながりを否定するものでもなく、強制するものでもないわな。
イエ制度というのは、家長がいて、法的権限があったからこそ問題なのであって、それがない現行法は、新しく婚姻した夫婦において生家とのつながりは自由だわな。

姓は、法的に「個人識別の目途たる個人の名前の一部で、少なくとも核家族という範囲の統一した名称」と定義すればいいわな。
議論すべきは、核家族の範囲が名称である姓を共有することの是非と、法的に祖手を固定化することの是非だわな。

A:「ひとつの集団がひとつの名称をもつ制度の必要性はない」といわれると、極論だと思うわな。

B:これを法的に「完全」固定しなければならないかというと、確かにまったく例外を認めないのもどうかと思うわな。

たったこれだけののことを理解できない選択性賛同者はアホだわな。


393 :右や左の名無し様:03/05/29 10:35 ID:???
>>388
>選択的夫婦別姓とどう関係するのかもわかりませんし。
ダ・カ・ラー、お勉強しなさいって。

>民法750条は、「婚姻」について規定した条文のように思えるんですが。
「婚姻する」ことについて規定したものでは無い。
婚姻することに合意決定した「夫婦」の法的な手続き規定。
「婚姻すること」に対する条件規定は、憲法二十四条。
タコなのは憲法二十四条の日本語を書いた者。
間違っている訳では無いが、後世のアホが誤解しないように書き表さなかった点がタコ。
単に今読んでいる奴がタコになっているとは思いもしなかったということかも。
とすれば、条文作成者に大変失礼なことを言ってしまったようだ。

>現行法には姓が家を指すとは規定がないのに
>どうやって「新家族の姓とせよ」と言うんですか?
現在の両性の合意のみによって成立した婚姻で、創生された新家族は
「家(旧法で規定した)」なんですか?
別に無印でも構わないが、色々不便とは思う。
 #○○山の麓に二本生えている大きな松の木の側に住んでいる太郎です、何てネ。

>同姓の夫婦にも当てはまりますが・・・
聞くまでも無く、当然当てはまりますネ。別姓賛成論者の立場に立てバ。

394 :駄話な:03/05/29 11:09 ID:???
>>377-379 猫は詭弁だわな。
民法にはあきらかに、家族という概念が強固にあるわな。
それが同居親族の扶けあいであったり、血族の扶養義務であったり、子供の保護だったりするわな。
同居親族はなぜ法で、扶けあわなければならない?血族の扶養義務はなぜ必要?子供の保護はなぜ親に義務がある?
家族だからというしかないわな。
家族だから、同姓を共有しているわな。家族でないものが、法的に同姓を名乗ることは出来ないわな。

同居姻族に姓が異なるものがいるが、それは家族ではないのかということだろうが、それはそれだわな。
扶け合い・扶養義務・保護育成の義務、おのおの必要な範囲があるわな。
姓と完全にシンクロしていないからといって、姓は家族であるがために名乗るのではない、は暴論だわな。
必ずしもシンクロしていない理由は、核家族としての独自性確保の必要性だわな。


395 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/29 11:29 ID:???
>>394
>同居姻族に姓が異なるものがいるが、それは家族ではないのかということだろうが、それはそれだわな。
>扶け合い・扶養義務・保護育成の義務、おのおの必要な範囲があるわな。

その都度、義務の範囲を確定すればよいのであれば、家族という概念を立てる必要は全くない、でおわりだとおもうが。
わざわざ不要な概念を立て、解釈を混乱させるのは、何か特定の意図があると考えざるを得ないが。

396 :右や左の名無し様:03/05/29 11:31 ID:???
猫クンの書き込みから学べることはただ一つ。

「どんな無茶な結論でも、それなりになんとでも理屈のつけようはある」


397 :駄話な:03/05/29 11:43 ID:???
>>395
同居親族はなぜ法で、扶けあわなければならない?血族の扶養義務はなぜ必要?子供の保護はなぜ親に義務がある?
家族だからだわな。こんな当然なことを否定する必要があるのは、何か(以下略すわな

398 :右や左の名無し様:03/05/29 12:00 ID:???
>メイ
だから、勉強し直してから出直せって。
「実質的平等を志向する面がある≠結果の平等を認める」なの。
別姓に当てはめれば、現在が夫か妻どちらの姓に統一するか
最初から制度で決められていれば、違憲になるし、平等にも反するとなる。
しかし、どちらの姓にするかの選択が保証されている点で現在の制度は平等であると
言うことが可能になる。
あとは>>350に書いてあるとおりだ。
脳内で自分流に解釈をアレンジするな馬鹿。


399 :右や左の名無し様:03/05/29 12:02 ID:???
>>395
反対派にあれやこれやと文句言う前に、自分の同朋メイをなんとかしろよ。


400 :400:03/05/29 12:03 ID:j4XROQjG
400頂ます。

401 :右や左の名無し様:03/05/29 12:09 ID:???
>>389
お前はまず自分で裁判所に提訴することから始めろ

402 :bloom:03/05/29 12:14 ID:DWTfe0Jl
http://homepage.mac.com/ayaya16/

403 :右や左の名無し様:03/05/29 12:14 ID:JoqD78RZ
家裁許可制別姓に反対する理由が
「別姓希望者だけ家裁に出向いて手続きする必要があるのは差別だ」
っていうから笑えてしまう。
んじゃ運転免許取るために教習受けたり陸運局に出向く必要がある
のも差別なのか。w

別姓での結婚を実現するために、署名活動をして、法律改正案の
提出までして、ものすごい時間と労力とエネルギーと費用を使って
いる人たちが、「別姓で結婚するために家裁に行くのがめんどくさい」
という理屈を持ち出すのか、と。
別姓での結婚の必要性がその程度(家裁に行く面倒より低い)のなら
わざわざ法律改正してまで認める必要はなかろう。

事実婚をしたりペーパー離婚・再婚を繰り返したり、「別姓で結婚したい」
一心で普通の人では考えられないほどの苦労を自ら背負ってる人たちが
言うことではないよな。

こういうところが胡散臭い、って言うんだっつーに。

404 :右や左の名無し様:03/05/29 12:17 ID:???
>>377
>そもそも民法上、「家族は存在しない」
法に対する理解不足、恣意的解釈。

現在の法の現規定下に家族は存在しない、とするなら別姓を規定したとろで
家族が現出する訳では無いし、別姓によって今は無いとする家族を実現させたい
と言う訳でもないようだ。規定を改変しても、無いものは無いままで
無意味であることも同等であろう。改変が必要とする主張自体存在する意味がなかろう。

405 :源太郎:03/05/29 12:32 ID:???
>>390
全然ダメだ。

そもそも憲法14条・24条1項の名宛人は国家であって、国民個人ではない。
個人の行為は憲法によって規律されないし、憲法違反になることもない。
したがって、憲法の規定がどうあろうと、「旧家族達が新家族に指示命令
したり、新家族の共同運営責任者達が新家族内において旧家族の影響力を
行使し、自己の立場を強化するようなこと」も、憲法14条・24条1項に反する
ということはありえない。
そう解さないと、私が特定の友人にのみお金を貸しただけで、憲法14条違反に
なることになる。

憲法とか人権とかを、宗教教典や人生訓と勘違いしてるんじゃないか?


406 :右や左の名無し様:03/05/29 12:56 ID:???
ていうか「民法上、家族は存在しない」んだったら、何のために
「法律上の婚姻」をするんだろう?

同居や扶養、家計の共同負担などの実質が備わっていれば
それがすなわち家族であり婚姻である、というのなら、法律上の
婚姻の規定を変える意味はまったくないよな。
婚姻制度そのものを廃止せよというのならわかるが。

「姓の指す対象は家族(という概念に近似する集団)ではない」
ということを言いたいがために「家族は存在しない」と言っている
のなら、それはそれで他の面に矛盾をきたすだけだと思うね。


407 :駄話な:03/05/29 13:01 ID:???
>>405
同意だわな。家長が存在し権限を持っていることが問題だっただけで、
ある夫婦がどちらか一方にその家庭生活の中心を寄せようが、単独であろうとしようが、自由だわな。
だいたい、改姓ということが単独で決まるわけではなく、稼ぎを誰が出すのか、どっちの生家と強く結びつくのか、そんなことを勘案して「夫婦で決める」わな。
これは憲法に違反していることでもなく、男女平等の上に立った夫婦の選択の自由だわな。
改姓の結果、相手側に吸収された家庭生活を送ることは、悪いことでもなんでもないわな。それを夫婦が自由に選択できない場合にのみ問題だわな。
現制度は自由に選択できるのだから、何の問題もないわな。選択する主体は夫婦というグループだわな。主体には名前が必要だわな。

408 :右や左の名無し様:03/05/29 13:17 ID:JoqD78RZ
>>406
だね。
「婚姻とは家族を作ること」に異議がないとして、もし仮に
「法律には家族は規定されていない」という解釈を取るのなら、

A. 法律に婚姻が規定されているのに家族が規定されていないのは
 不備であるから、家族の規定を作るべき
B. 法律に家族が規定されていないのだから、婚姻の規定は不要で
 あり、削除すべき

のどちらかでないと筋が通らない。

409 :駄話な:03/05/29 13:18 ID:???
>>406
同意だわな。
何のために婚姻するのかということだわな。
家族というものが法的に保護されるべきと考え、必要とする人にとっては法律婚は重要だわな。
逆に、家族というものを想定しない者にとって、たとえ別姓でも婚姻の意味はないわな。
新しい核家族になる=戸籍上の婚姻、ではないという彼は、不思議の国の猫だわな。
何になりたくて結婚するんだろうわな。

410 :右や左の名無し様:03/05/29 13:45 ID:???
たかが現行制度の姓の意味を否定するためだけでも
これだけ矛盾だらけで摩訶不思議な屁理屈をこねくりまわして
解釈しなければいけないんだとしたら、そしてそれが
選択的別姓の必要性を言うために必要なんだとしたら、
選択的別姓という制度には合理性がないことの逆説的証明に
ほかならない気がするんだが。

411 :右や左の名無し様:03/05/29 13:55 ID:???

つーかもう多夫多妻制にしちゃえよ。 もちろん別姓で。

個人を主張するならこれが最強!!

そもそも何人と結婚しようが個人の自由じゃん。

なんでそんなことまで国に制限を受けなきゃいけないのさ?


412 :右や左の名無し様:03/05/29 13:56 ID:HMvMbA3m
【途中経過】http://allstar.sanyo.co.jp/result/index.html(平日14時更新)
【投票方法】http://allstar.sanyo.co.jp/(オールスター公式HP)にアクセス
 →ファン投票→左枠の登録選手一覧の「D 中日」→その下の「20 川崎憲次郎」をクリック
 →新しいウィンドウが出たら「先発」をクリック→個人情報を入力→投票完了!
 クッキーが残るので、プラウザの「戻る」ボタンで繰り返し投票できます。
 有効票は一人1日5票までですが、家族や友人の名前を借りて投票するのも可能です。

【東スポ記事】http://www1.ezbbs.net/32/ganbou/img/1054016606_1.JPG
【全ての人がいたずらしたわけではない】http://www.kita-nikkan.co.jp/fighters/fsp052305.htm
【星野監督が川崎票等について意見】http://hoshino.ntciis.ne.jp
 次は、カツノリもいこうぜ。
プロ野球板 http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1054104203/l50



413 :右や左の名無し様:03/05/29 14:57 ID:???
>>405
>「旧家族達が新家族に指示命令したり、新家族の共同運営責任者達が
>新家族内において旧家族の影響力を行使し、自己の立場を強化するようなこと」
>も、憲法14条・24条1項に反するということはありえない。
相手を自分の意に従わせようと、自分の親が、相手の親に貸している
金を全部引き上げさせる、など言い、相手の意に反する行動を取らせれば
立派な違反行為になるな。十八条、二十四条に反する。

>私が特定の友人にのみお金を貸しただけで、憲法14条違反になることになる。
なぜに十四条?特定の友人にのみ金を貸しても、行為自体は何も問題なかろう。
金を貸すことの代償として、その友人の自由な意思に反した行動を
強制すれば憲法十八条に反するな。
友人に金を貸すに当たり、敵対行動をとらないと約束させるのは構わないが
敵対行動をとるような者が金を借りには来ないだろう。

憲法(に限らずすべての法)は、人が社会をスムースに運営するために
社会全体として妥当と考える規範を、架空の条件と目標を前提に
取り決めただけのものだ。

人の行動に何らかの真理が存在するなどとは思わない方が良い。

414 :右や左の名無し様:03/05/29 14:59 ID:???
>>413
> そもそも憲法14条・24条1項の名宛人は国家であって、国民個人ではない。
> 個人の行為は憲法によって規律されないし、憲法違反になることもない。
> 【 し た が っ て 】
キミはこの部分はまったく読んでないんだな。

415 :右や左の名無し様:03/05/29 15:00 ID:???
>>413
苦しくなって段々と言い訳がましくなってきたな

416 :駄話な:03/05/29 15:13 ID:???
>>413
>金を貸すことの代償として、その友人の自由な意思に反した行動を
>強制すれば憲法十八条に反するな。
金が返せなければ、何か抵当を取ることもあるわな。相手の自由意志に反して差し押さえもできるわな。
それが憲法違反では、困ったわな。
>相手を自分の意に従わせようと、自分の親が、相手の親に貸している
>金を全部引き上げさせる、など言い、相手の意に反する行動を取らせれば
>立派な違反行為になるな。十八条、二十四条に反する。
道義的にはいかがなものかと思うが、そんなのは自由だわな。憲法に違反しないわな。
>人の行動に何らかの真理が存在するなどとは思わない方が良い。
これは同意できるが、自分の思い込みも正解と思わないほうがいいわな。




417 :右や左の名無し様:03/05/29 15:58 ID:???
>>416
>金が返せなければ、何か抵当を取ることもあるわな。
こんなこと言う者が出て来ると思ったが、それが貴方とはね。
公序良俗に反する隷属的立場の強制とでも言い直してみるか。
(この表現でも何かいう者は出るだろうが)

>そんなのは自由だわな。憲法に違反しないわな。
これも仝上


418 :源太郎:03/05/29 16:23 ID:???
>>414>>415、援軍ありがとう。

>>413よ、憲法が私人に直接適用されたら、恐ろしい社会になるぞ。
詭弁もたいがいにしとけ。


419 :右や左の名無し様:03/05/29 16:29 ID:???
何でこうも賛成派に偏って電波ゆ(ry

420 :右や左の名無し様:03/05/29 16:31 ID:b7cpyvYy
>>369
根拠条文はいずれも氏の割り振り方を示したものに過ぎない。根拠条文に
家族という文言は存在しないが、複数の人間を示す文言として「夫婦」「養親」
「父母」「夫婦及びこれと氏を同じくする子」が認められる。これらの文言が、
役割等を示すことではなく、集団を示すことを趣旨とする文言であると仮定
したとしても、氏がこれら集団そのものの名称であることを示唆する記載は
ない。

根拠条文に従えば結果的に同じ氏をもつ者からなる集団が形成される可能性
は高い。しかし、このことと、集団そのものにどのような名称を付すかは
別問題である。

従って、少なくとも>>369に挙げた根拠条文から、例えば>>321
>「配偶者とその未婚の子の関係または制度上これと同視される関係にある
観念上の集団の名称」

のような定義、特に「集団の名称」としての定義を氏に与えることはできない。

421 :右や左の名無し様:03/05/29 16:47 ID:???
>>420
「帰納法」という言葉を辞書で調べてから出直しておいで。


422 :右や左の名無し様:03/05/29 16:54 ID:???
>>420
> 特に「集団の名称」としての定義を氏に与えることはできない。
だれも「与える」とは言っとらんだろ。「導くことができる」と言っとるんだろ。

おまいは決して人の姓というものを、複数の人間の集団全体を指す
という用法で使うことはないんだな?
ある家族を指して「田中家」とか「田中さんち」とか「田中一族」とか、
いっさい言わないんだな?
いや、おまいが言わなくてもかまわんが、日本でだれひとりそういう
用法をしないと断言するんだな?

おまいは>>365を声に出して300回以上嫁。

423 :右や左の名無し様:03/05/29 16:58 ID:???
>>418
>憲法が私人に直接適用されたら、恐ろしい社会になるぞ。
>詭弁もたいがいにしとけ。
憲法の婚姻規定や国民の義務責任は、私人(国民ではないのか)には何も関係ないと?
税金納めてます?納めているなら何で?
子供います?何で学校に行かせてるの?
親います?小中学校行きました?何で学校行ったの、或いは行けたの?
貴方は無政府主義者?

424 :右や左の名無し様:03/05/29 16:59 ID:???
こういう議論を見ていると、無知・無教養なくせに中途半端に受け売り知識だけ
豊富な人間が、学歴や地位を得て発言力を得るという日本独特の偏った構図が、
日本全体をおかしくしている元凶だということが如実にわかるな。
学究肌の人間ほどオウムのようなカルトにはまるのもよくわかる。
現実から乖離した言葉遊び論理遊びの世界で遊んでいるぶんには害はないが、
それを現実社会にフィードバックしようとするから衝突が起きる。

もういい加減、「オレ流ユートピア」みたいな幼稚な政治ごっこ、法律ごっこは
やめておかないと、日本はほんとうにダメになってしまうよ。

425 :右や左の名無し様:03/05/29 17:03 ID:JoqD78RZ
>>423
おまいは税金を滞納したら憲法違反で逮捕されたり起訴されたりするんでつか?
おまいは子供を学校に行かせなかったら憲法違反で(ry

恥の上塗りはやめとけ。
それらは「憲法に基づいて定められた法律に違反する」のであって、
直接的に「憲法違反」なのではない。

憲法は「国はこういう原則に従って法律を定め、政治を行い、裁かなければならない」
と、国の守るべきことを決めたもの。
そして国はそれに従って法律を定め、一般私人はその法律に違反することに
よって処罰されたりする。

この原則が理解できないならこれ以上議論しても無駄だって。

426 :右や左の名無し様:03/05/29 17:28 ID:???
「犬神家の一族」
「伊東家の食卓」
↑こういうの、全部「あり得ない」わけね。ふーん。

427 :右や左の名無し様:03/05/29 17:29 ID:???
別姓に賛成できない理由

メイや423のような奴らが推進する制度だから

428 :源太郎:03/05/29 17:33 ID:???
>>420
民法が、現行法のような「氏の割り振り方」を規定した趣旨はなんだ?
なぜ、嫡出子である子は父母の氏を称するんだ?
なぜ、その子を取り出した産婆さんの氏でもなく、初めて産湯に入れてくれた
看護婦さんの氏でもなく、どうして父母の氏なんだ?
法は、子と父母との関係に、氏を同じくさせるに適する特別な関係を
見出しているんじゃないのか?
そして、それが、特別な関係に基づく以上、その特別な関係に含まれる者を
構成員とする特別の集団というのを「観念」することはできるだろ。
現に同居しているとか、扶養し合ってるとかいう必要はないんだぞ。
「観念上の」集団だからな。

氏が付せられるっていうのは、特定の者と特別な関係にあることに基づいて
るんだからな。
「電波」って呼ばれるのが、基地外という特別な属性を有することに基づいて
るのとは、違うんだからな。


429 :右や左の名無し様:03/05/29 17:37 ID:???
別姓派の中の人もたいへんでつね。

430 :右や左の名無し様:03/05/29 18:01 ID:???
>>425
>憲法は「国はこういう原則に従って法律を定め、政治を行い、
>裁かなければならない」と、国の守るべきことを決めたもの。
そう決めたのは誰?
別姓賛成者は、憲法を摘み食い、無視、あるいは曲解して、民法の婚姻規定を
憲法違反など言ってるわけだが、私人に憲法は適用されないから当然の言い分?

431 :駄話な:03/05/29 18:07 ID:???
>>417
だからそれは奴隷的だから、憲法違反であって、本人の自由意志を損なったからではないわな。
公序良俗に反する辛いほうであって、個人の自由を阻害しているから違法なのではないわな
私人の意味さえ知らないなら、ここでは無理かも。

432 :右や左の名無し様:03/05/29 18:13 ID:???
>>430
??ちゃんと会話の流れや文脈を読んでる?
ちと意味がわからんぞ??

源太郎氏はじめ、反対派側が指摘してるのは
「私人の行為が直接憲法違反とされることはない」
ということだよ。
発端は>>390

あと>>420
養子が養親の氏を称するのはなぜか、「氏が指す対象は
集団ではない」ことを前提に矛盾なく説明してくそ。


433 :右や左の名無し様:03/05/29 18:22 ID:???
>>428
憲法は結婚を望む者の自由な意思に基づいて結婚し家族をつくることは
認めているが、生じる家族まで、結婚を望む者が自由に
取り扱っても良いなどは言っていない。
民法の規定は検討するまでもなく、変える必要は一切無い。


434 :右や左の名無し様:03/05/29 18:22 ID:JoqD78RZ
現行の民法の婚姻に関する規定の部分に、憲法違反と言える
ところはまったくない。
もしあるというなら明確に条文の「この部分が憲法のこの部分に
こういう理由で違反している」と説明してほしい。

またもし仮に本気で憲法違反だというのなら、いますぐにでも
裁判所に行って訴訟を起こして違憲立法審査権を発動させた
ほうが、いちいち署名活動したり議員を動かしたりしなくても
法律改正に直結しやすいので、ぜひそうすべきだよ。
なんでだれもそれをやらないのか、不思議だね。


435 :駄話な:03/05/29 18:41 ID:???
>>432
>>420は矛盾ある言い訳でしかないわな。
要約すると
(養子にしても婚姻する二人にしても)同姓にするという規定があるわな。
これを「なぜだかは知らないが」規定があるが、それは家族という集団をさすとはいえないといえば、そのとおりだわな。
なぜだか知らなければそのとおりだが、元々なぜ同姓としてきたのか、誰もが知っているわな。
ひとつの集団(イエ)の名前としての姓だから同姓にしてきたわな。
そしてそのイエ制度は、家長が構成員に法的権限を持っているから廃止になったわな。
姓という制度は残ったわな。婚姻するもの同士の合意によって、姓は選択できるわな。
どうして急に家族の名前でなくなったといえるのか、不思議だわな。

436 :390:03/05/29 22:56 ID:???
>>432
>発端は>>390
反対派がどう受け取ったのか理解に苦しむ。
新家族は憲法上独立した家族として存在する以上、賛成派が言うような
相手の家に吸収されたと感じるとか、自己の存在が無くなったと感じるとか
言う精神的苦痛などは存在し得ない。
婚姻によって精神的に何らかの苦痛が生じるというのが事実なら
それは、別の原因であって改姓が原因ではない。原因が存在しない以上
別姓制を採用する根拠も意味も無いということである。

別姓賛成者は、憲法によって否定されている旧法による家が、未だに存在しているとし
憲法が認めている範囲を逸脱してまで、個の自由が最優先するなど言う。
あまつさえ、旧法にさえなかった一家族内の二家並立などとも言う。

もし新家族は非独立の存在であり、何れかの実家に吸収されるるべきだ
或いは実家の支配監督下に置かれるべきだなど言いたいのなら
同姓派を装う別姓賛成者の煽りとしか思えないのだが。

婚姻する男女が、独立した存在として新家族を運営できない程の
能力、力量しか持ち合わせないのなら、年齢はともかく
真の成人とは言えないから、本来婚姻など認めるべき存在でもなかろう。
何れにせよ、独立的存在には、別姓賛成者が言う改姓による精神的苦痛など言うものは
存在し得ないということだ。

437 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/29 23:49 ID:???
>>390

そうかあ?いちいち民法に照らして、心理的苦痛があるかどうかなんて普通考えるか?
いるとしたら、やや異常な気がする。
そもそも、
>新家族は憲法上独立した家族として存在する以上、賛成派が言うような
>相手の家に吸収されたと感じるとか、自己の存在が無くなったと感じるとか
>言う精神的苦痛などは存在し得ない。
これは存在と当為を混同している。
憲法が、新家族を独立した家族であると規定していようとも−新家族は独立した家族であるべきである−
そこから、精神的苦痛が存在しない、という事実は導出されない。
この議論は、いってみれば、憲法が差別を禁止しているから差別は現実に存在していない、
という議論と同じで、法律上の規定と現実を混同している。
現実には精神的苦痛を訴える人はいるわけで−その苦痛の救済を正当と見なすかどうか
の議論はあるだろうが−その存在を法律の規定でもって否定するのはイレレバントな議論であろう。
そもそも、法律が規定するのは、社会生活における家族全体ではなく、家族概念のごく一部である。
従って、法形式的には、家族はすべて旧来の家概念と断絶していようが、実質的には旧来の家概念が
残存することは当然にあるわけで、実質の部分で訴えているのにたいして、形式の部分で
そのような苦痛は存在しない、ということはできないだろう。
このようなかたちでの精神的苦痛否定論は様々なカテゴリーの混乱を前提として初めて成り立つように思うが。
まず、「べき」と「である」を区別することをお勧めする。

438 :Part7-13:03/05/29 23:54 ID:???
>>386

仰言ることは解る。各団体や各銀行その他の機関や職場
が旧姓使用を認めるようにするにはどうしたらいいのか。
是非ともその実現に向けた方策の提示を望む。具体的な
方策がなく、ただ「すればいいなあ」と願っていただけ
では事は進まない。

439 :Part7-13:03/05/30 00:00 ID:???
>>389
例えば、会社には社長がおり、サークルには部長がいる
だろうが、社長以外の人は社長にはなれない。結果的に
社長と社長以外の人とでは差別が生じることになる。
しかし、だからといって、社長制度(?)は、不平等な
制度ということにはならないだろう。

しかし、しかしだ。例えば、アレみたいに、「みんなで
殺し合いをしましょう」という制度があったとしよう。
誰が最後に生き残るかは平等だ。では、この制度は平等
だから問題のない制度だろうか??? 平等は平等だが、
「殺し合いなんかしなくて済むように考えようぜ?」と
いうのが、利口な子の考えることだ。

440 :Part7-13:03/05/30 00:01 ID:???
>>392
祖手?

>>397
>同居親族はなぜ法で、扶けあわなければならない?
同居親族だからだろう。

>血族の扶養義務はなぜ必要?
血族だからだろう。

>子供の保護はなぜ親に義務がある?
親子だからだろう。

……とまあ、こういう論理は、ツマラナイカラヤメロと
宮沢賢治に言われそうだからやめる。

441 :右や左の名無し様:03/05/30 00:07 ID:???
>>420
>法は、子と父母との関係に、氏を同じくさせるに適する特別な関係を
見出しているんじゃないのか?

特別な関係を見出していると言える。しかし、例えば民法790条に規定されているのは、
「嫡出である子は、父母の氏を称する」ことであり、父母及び子からなる集団の名称に氏を
用いることではない。

そのような集団を観念すること自体は可能である。しかし、そうした観念的存在を観念しな
ければ条文解釈に矛盾をきたす/解釈が不可能かと言えば、そのようなことはない。根拠
条文は、単に、そうした観念の存在も許容するだけのことでしかない。条文解釈の上で必須
の存在ではなく、定義の根拠たりうるほどの普遍的な存在ではない。

強いて法を根拠として姓の定義を導くのであれば、個人を指し示す一組の識別子を構成
する前半部であって、父母のどちらかから継承するもの、その程度の意味になるだろう。
法上の氏を家族と言う集団の名称とみなす必然性はない。

442 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 00:30 ID:???
>>422とか、>>426は法解釈の意味を分かっていないと思うんだが。
遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑





443 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 00:33 ID:???
いまいちようわからんからはっきりさせてほしいんだが、だわなとか源太郎とかは、民法上の氏なり家族なりの意義について語りたいのか、
自然的事実としての氏なり家族なりを語りたいのか態度を表明してほしいんだが。
正直言って、両者を混同しすぎていて、読んでてきついしレスするのもきつい。

444 :俺様:03/05/30 00:36 ID:???
>>442
>遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑
こういうのは余計な一言だと思うぞ。
最初から小ばかにして相手にする気が無いなら、
そのようにハッキリ書いたほうが紳士。
「ゆいごん」「いごん」「いげん」どう読もうと意味が通じれば
問題ないしな。
厳密に法学論で語りたいなら「法学に無知な人は相手にしません」とでも
入れるこった。
もしくは、あらかじめ法学に疎い人にもわかる書き方をするとかな。


445 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 00:39 ID:???
>「ゆいごん」「いごん」「いげん」どう読もうと意味が通じれば問題ないしな。

問題あるだろ。ゆいごんという言葉は民法上存在しない。

>厳密に法学論で語りたいなら「法学に無知な人は相手にしません」とでも入れるこった。

「法学論をする場合は」そのつもりだが。何か問題あるか?

446 :俺様:03/05/30 00:51 ID:???
>>445
>問題あるだろ。ゆいごんという言葉は民法上存在しない。
意味が通じなきゃ問題だが、意味が通じれば問題なし。
書いてる奴が法案を作成するわけで無し、裁判するわけで無し、
国会に立つわけで無し。
何が問題なのか聞きたいぐらいだ。

>「法学論をする場合は」そのつもりだが。何か問題あるか?
君がどのようなスタンスを取ろうと君の勝手だが、
別姓賛成・反対関わらず、大半の人がこの点で議論する資格を失うだろうね。
意見者が多くの人に理解できる説明をしないならなおのこと。


447 :源太郎:03/05/30 00:51 ID:???
>>445
> >「ゆいごん」「いごん」「いげん」どう読もうと意味が通じれば問題ないしな。
>
> 問題あるだろ。ゆいごんという言葉は民法上存在しない。

冗談だろ。民法には「遺言」と書いてあるだけだ。
それとも何か、猫の六法はフリガナ付きか?

「いごん」なんてのは、正しい読みというよりは、単なる業界読みだろ。
少なくとも猫よりは遙かに法学に通じている裁判官だって、
普通に「いごん」と「ゆいごん」を区別せずに使ってるぞ。

448 :源太郎:03/05/30 00:53 ID:???
>>443
俺は一貫して民法上の氏なり家族なりの意義について語っている。
終始混同しまくっているのは、猫、アンタだけだよ。


449 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 00:58 ID:???
>少なくとも猫よりは遙かに法学に通じている裁判官だって、
>普通に「いごん」と「ゆいごん」を区別せずに使ってるぞ。

それはないだろ(苦笑

450 :源太郎:03/05/30 01:00 ID:???
>>449
現に使ってんだよ。
認めろよ。無知でしたってな。

451 :俺様:03/05/30 01:01 ID:???
そもそも、んなこと言ってたら司法試験通ってる奴しか議論できなくなるぞ……。


452 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 01:04 ID:???
>>450
少なくとも大学では使わないが−これは経験上分かる。法学士だから−。
裁判官が具体的にどういう場面で、遺言をゆいごんと読んでいるんだ?
認めろよ、といわれても、根拠がしめされていないと、認めることできないだろ(笑

>>451
別にそこまでは要求しない。俺も実際、司法試験に通っているわけではない−受ける気もないが−。
最低限、家族法のテキストを手元に置いておくぐらいはしてほしいと思うが。

453 :俺様:03/05/30 01:09 ID:???
>>452
家族法の解釈って学者によって随分異なるところがあると記憶しているが、
拠って立つ解釈が異なるなら、それすら意味がないと思うぞ?
まあ、猫君がどういうスタンスで議論に挑もうが、それは他者には関係ないし、
そもそも、別姓賛成者の多数が家族法を正確に理解しているか、それ以前に
知っているかすら疑問だがな。
そこにこだわりたいのであれば、猫君自身が1〜10まで説明してこそ
意義が出るぞ。


454 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 01:16 ID:???
まあ、ゆいごん/いごんの問題はどうでも良くて(笑
源太郎が、まあ、とりあえずからみたくなる気持ちは分かるが。
俺が言いたいのは、法律学上のきっちり定義された意味での用語法と自然言語を混同するな、
ということだね。自然言語としての家族が、法律上の家族
−俺は現行法ではその存在を否定するが。例えば、件の法律学小辞典でも、「家族」の項は存在せず(「華族」、「家族生活に関する基本権」、「家族制度」といった並びである
最後の項は「家」の項を参照せよとあり、それを見ると旧民法の話が書いてある)
又、手元にある松尾弘『民法の体系』でも、「家族」については旧民法絡みでしか述べられていない−
とイコールな訳では当然ない。
後者はきっちりとした定義を与えられているか与えられるべきと考えられているが、前者は草ではない。
前者が存在するから後者も存在すると考える者は法律に疎いと言うだけの話。

455 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 01:19 ID:???
>家族法の解釈って学者によって随分異なるところがあると記憶しているが、
>拠って立つ解釈が異なるなら、それすら意味がないと思うぞ?

解釈がいろいろあることは、多くの法律でも同様だが、確かにそうだろう。
しかし、だからといって、どんな議論でも許容されるわけではなく、条文なり、法解釈の基本に則っていない
議論は認められないだろう、と。
解釈が多様であることと、どんな解釈も等価であることはイコールではない。

456 :俺様:03/05/30 01:23 ID:???
>>454
その辺は「疎い」では無く、庶民にはあまり関係が無いと言ったほうがいい。
例えば戸籍について誤解されるのは沿革によることが多いけど、
庶民が生活する上で必要ない理解であるわけだし。
理解していなければ語れないという性質のものでもないよ。


457 :俺様:03/05/30 01:27 ID:???
>>455
うん、それは同意できる。
ただし、どの解釈に則ってその解釈と反する解釈よりもどのような点で
支持するに足るものであるかの説明までしないと、庶民の5割は理解できんだろう。
というよりも、知らない人間に自分の支持する解釈が正しいのだと含めるだけになってしまう。
賛同者を増やすためのロビー活動ならそれでもいいかもしれんが、議論になってるときは
そうはいかんと思うし……。

つか、はてしなく別姓論と離れていくな……。
余計なつっこみはこの辺にしておくよ。


458 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 01:30 ID:???
>>456
いや、関係ないなら関係ないでも全然かまわないのだけど。
別に法律に縁がなくても、悪いわけではない。
ただ、法解釈に関わる議論の際に、そういう「庶民的感覚」を素朴に語られても困る、と言う話。
一方で、法がこう定めているのだから、庶民的感覚は間違っている、或いは存在しない(はずだ)と
いう断言もリーガリズムであって批判の対象であると俺が考えているのは上述の通り。

459 :とも:03/05/30 01:31 ID:ASjUqcRu
みてね♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

460 :俺様:03/05/30 01:33 ID:???
>>458
うんじゃやっぱり
>遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑
これだけで終わらすのはどうかと思うぞ?


461 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 01:38 ID:???
>>460

そうか?
逆に、どうしろというんだ。1から説明するのか?法律学における定義の重要性を切々と説く事から始めなきゃならないのか?

462 :右や左の名無し様:03/05/30 01:44 ID:lkK9EygS
>>452
>最低限、家族法のテキストを手元に置いておくぐらいはしてほしいと思うが。

家族法のテキストには「遺言」を「いごん」と書いてあるの?

463 :俺様:03/05/30 01:44 ID:???
>>461
民法における「遺言(いごん)」、一般認識における「遺言(ゆいごん)」と
同じように、“法律上”の「家族」の定義について語るのならば、
“一般認識”における「家族」の導出とは別に、法解釈による「家族の定義」の
導出が必要になるのだが、その点について説明できるか?

と書けば、1〜10まで説明する必要もなかろう。
これに対する説明があれば、その説明に異論を挟むなり、法学上の解釈説明を
行なうなりすればいいことで、「遺言をゆいごんとか読みそうだな(笑」だけでは、
何かを議論している最中に、鼻をフンとならして何も語らないのと同レベルだよ。


464 :俺様:03/05/30 01:47 ID:???
>>462
家族法以前に、法律上の「遺言」の読み方が「いごん」と定義されているってこと。
「ゆいごん」とした場合、定義とは違い、口頭での「ゆいごん」、人伝の「ゆいごん」など
広義に解釈できてしまうため、一応、法論議をする上では「いごん」を使ったほうが
誤解は招かない。



465 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 01:48 ID:???
>>463
>>366-369あたりで、その辺のことは結構事細かに書いたでしょ。
それでも分からないのだから、仕方ないと思うが。
多分、あなたの書き込みでも、相手は正直、問題を把握できないと思う。
犬神家云々は直接俺に対するレスではない、といわれればそのとおりだが。

しかし、何故あなたは彼らの肩をそこまで持つ(笑
彼らが「わかっていない」という認識は俺と共有しているわけでしょ。

466 :右や左の名無し様:03/05/30 01:49 ID:lkK9EygS
>>464
どこかに明文化されてるの?

467 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 01:50 ID:???
>>464
わかってるじゃん(笑 なんて。
ついでに書いておくと、家族法のテキストでいちいち遺言の読み方を教えているかは分からないが、
多分、ゆいごんでは索引引けないと思う。

468 :俺様:03/05/30 01:54 ID:???
>>465
最近猫君の手抜きレスが目立つから…と言ったら怒る?
せっかく法律に詳しいんだから、変な罵倒とか荒らしを減らす意味でも
説明してやればいいじゃん。
説明することで、変なループもなくなるし。
で、肩を持つというよりも、本当に知らない人に対して説明を惜しむ態度は
どうも好きになれんのよ。
こいつはダメだと見限ったら説明する必要もなく
「勉強して来い」で終わればいいことだし……。


469 :右や左の名無し様:03/05/30 01:56 ID:lkK9EygS
>>467
手元にないの?(w

470 :俺様:03/05/30 01:58 ID:???
>>466
民法

471 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 02:00 ID:???
>>468
いや、俺はずいぶん説明したぞ。民法に於いて家族規定が存在しないことは。十回とは言わないまでも、
五、六回くらいはしたと思う。
それに対するレスとして、例えば、戸籍法は核家族を前提としている、というようなレスならともかく
−俺はこれは根拠はないと思うが、それはともかく−犬神家の一族云々となると、さすがに脱力してしまうような。

472 :右や左の名無し様:03/05/30 02:01 ID:lkK9EygS
>>470
そうか書いてあるのか。そらどうも。サンクス。

473 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 02:03 ID:???
>>469
というより、そもそも基本的には、「家族法」では、遺言は取り扱わない。取り扱うのは相続法。
手元にある大村家族法には遺言の項はない。松尾民法では「いごん」として索引にある。
ただ、他の家族法のテキストを探せば、遺言を索引に載っけているテキストもあるんじゃねえの、という話。
法律学小辞典でゆいごんでひくと、いごんでひけ、と親切にも書いてある。、


474 :俺様:03/05/30 02:03 ID:???
>>471
そうか…そいつは失礼した。
自分あてのレスならともかく、たんなる行きがかり上の
つっこみならスルーしたほうがいいぞ。
まあ、ともかくごめんよ。


475 :俺様:03/05/30 02:05 ID:???
>>472
いや、書いては無い。
「いごん」ということで定義されてるってだけ。

だよな?確か……猫君


476 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 02:07 ID:???
ちょっと説明不足。
上で使っている家族法は、民法第四編の親族法と同じ意味で用いている。
相続法・親族法をあわせて家族法と呼ぶ場合もあり、こちらの方が一般的かもしれない。
ただ、大村家族法は、その題材が、主に親族法を取り扱っているというタイプの家族法のテキストである、と。

477 :右や左の名無し様:03/05/30 02:08 ID:lkK9EygS
>>475
「定義」の定義もむつかしいが、広義と狭義に分けられるのは
便宜上のことなのか、法的に読み方がきちっと決められてるのかを
知りたかっただけです。

478 :俺様:03/05/30 02:08 ID:???
475だけじゃ意味が通じんか……。
民法では「遺言」としか書いていないが、法律用語としては
「ゆいごん」ではなく「いごん」とすることで「遺言」が定義されている。
う〜ん…うまく説明できん。


479 :_:03/05/30 02:10 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

480 :動画直リン:03/05/30 02:13 ID:5+RQTva0
http://homepage.mac.com/hitomi18/

481 :源太郎:03/05/30 02:26 ID:???
猫も俺様もたいがいにしとけ。
民法には漢字で「遺言」と書いてあるだけだ。

「いごん」という読みは、>>464で俺様が説明した趣旨から、法律の専門家が
そう読むことにしているだけなんだってば。
「競売」を「けいばい」って読むのも同じだな。

しかし、「遺言」や「競売」に限らず、法律用語としての意味と日常用語としての
意味が違う言葉なんていうのはいくらもあるんであって、
そのすべてについて日常用語と読みを変えているわけじゃあない。
だから、「遺言」や「競売」のように読み分けることに大した意味はないわけで、
それを知っているから、日常、法律の門外漢とも話さなければならない
裁判官や弁護士は、「いごん」「ゆいごん」、「けいばい」「きょうばい」を
無理に読み分けたりせず、法律用語としても「ゆいごん」「きょうばい」と
読んだりしてるんだよ。

猫は、
  >源太郎が、まあ、とりあえずからみたくなる気持ちは分かるが。
などと言っているが、間違いなく分かってないだろう。
俺が法学士猫殿に絡むのは、「いごん」という読みを知ってるくらいで、
法律の専門家気取りで得々とし、門外漢を見下してるからだ。
本当の専門家はそんな無恥な真似はしていないと言いたいんだよ。

482 :源太郎:03/05/30 02:45 ID:???
>>476
しかしアレだな。
法学士猫殿によれば、民法に「家族」は規定されておらず、法律学小辞典
とやらにも「家族」の項は存在しないらしいから、だとすると、
民法の学者が民法第4編・第5編を合わせて「家族法」などとと呼ぶのは、
法学士猫殿にしてみれば、度し難い庶民感覚ということになるんだろな。

483 :メイ:03/05/30 06:40 ID:U75Y/yar
>>398 
>別姓に当てはめれば、現在が夫か妻どちらの姓に統一するか
>最初から制度で決められていれば、違憲になるし、平等にも反するとなる。
そういうことじゃないですよ。はじめから決めてあっても、それが合理的根拠に基づく制度で
あれば、違憲になったり平等に反したりはしませんよ。

>どちらの姓にするかの選択が保証されている点で現在の制度は平等であると言うことが可能
「どちらの姓にするかの選択が保証されている」といっても、それに何の意味があるのか、と
いうことです。なぜ、どちらかの姓にしなければならないのか。どちらかの姓にすることが、
合理的根拠に基づく制度であるか。そこが問題になるんでしょ?

「どちらの姓にするかの選択が保証されている」というのは、改姓によって生じる不都合・不
利益を男女のどちらが負担するか、自由に平等に決めることが保証されてるに過ぎないでしょ?
その結果、どちらか一方だけが、不都合を被るのは、不平等だということです。

>あとは>>350に書いてあるとおりだ
-------------------------
350 :右や左の名無し様 :03/05/28 08:02 ID:???
実質的平等を結果の平等に結び付けて主張する論者はいるにはいるが、
基本的に結果の平等は機会の平等と同一次元では両立しないことを知るべし。
-------------------------
現在は機会の平等も保障されてるとはいえない、結果の平等を実現することが必要、という
のが私の主張ですけど。(「結果の平等」というのは、両方が改姓することなく結婚できる
制度が認められる、ということです)

484 :メイ:03/05/30 06:41 ID:U75Y/yar
>>403 
>家裁許可制別姓に反対する理由が
>「別姓希望者だけ家裁に出向いて手続きする必要があるのは差別だ」
>っていうから笑えてしまう。
>んじゃ運転免許取るために教習受けたり陸運局に出向く必要がある
>のも差別なのか。w

「運転免許の例で言うと、マニュアル車は、警察へ届けるだけでいいのに、オートマ車は
陸運局に出向く必要がある」そういう話じゃないですか?(まぁ、たとえ話というのは、
こっちはよくても、あっちは変というように、当てはまらなくなるものが多いですが)

同じ「結婚」という届けなのに、どうして別姓だけ家裁なのか、同姓の結婚と別姓の結婚
を分けて届けさせる必要があるのか。考えたら、あんまり納得できる理由はないんじゃな
いですか?(まぁ、同姓の結婚こそ、正当な結婚であると考える人にとっては、そのくら
いの嫌がらせは、当然かもしれませんが)

「家裁許可制別姓に反対する理由が面倒くさいから」というんでしたら、どうせ結婚式と
か披露宴で1日つぶすんだから、そのくらいいいんじゃない?といわれると、その通りだ
と納得できますが。

485 :メイ:03/05/30 06:42 ID:U75Y/yar
>源太郎さん 
>>348「平等の理念は、歴史的には、形式的平等から実質的平等をも重視する方向へ推移して
いると言えよう。」の続きです。(芦部信喜「憲法 第三版」岩波書店)
「もっとも、実質的平等を重視すると言っても、それを実現する国の法的義務が「法の下の
平等」原則からただちに生ずる、という趣旨ではない。したがって、14条を根拠に、現実の
経済的不平等の是正を国に請求する権利が認められるわけではない。法的な義務は社会権の
保障にかかわる問題であり、それを通じて具体化されることを憲法は予定しており、平等原
則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。ただ、法の下の平等に言う
「平等」の意味は、実質的平等の思想を抜きにして解することはできないので、平等原則に
反するか反しないかの基準とされている「合理的な取り扱い上の違い」(合理的差別と説く
見解もある)に当たるか否かを判定するに際しては、実質的平等の趣旨が最大限考慮され
なければならない。したがって、実質的平等を達成するために形式的平等を制限する法令等
が、その理由で合憲となる場合もありうる。」

あなたが、昨日でしたか、言ってたのは、ここのことではないでしょうか。
それで、男女の一方しか改姓しない、どちらか一方が必ず不利益を被る制度は、平等といえ
るんでしょうか?

486 :_:03/05/30 06:51 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

487 :駄話な:03/05/30 09:47 ID:???
>>485 
メイ君、それはそこに書いてあるように、平等といえるんだよ。
まず、改姓を不利益であると見ることが合理的でないわな。(奴隷的拘束などと違うわな)
改姓が男女の平等な協議の下に形成された合意結果であることが、第二に指摘されるわな。
つぎに、婚姻は改姓のみではなくその他の権利義務トータルの合意だわな。
その中の、改姓のみを取り上げて不平等というのは、売買における、売買対象物(たとえば車)の引渡しと対等関係の、代金支払いのみを抽出して、代金を支払うのは差別だといっているのと同じことで合理性がないわな。
男女の一方が改姓することについて、売買においては必ず一方が代金を支払い、他方が物品を引き渡すわな。代金を支払う不利益と同等の利益が存するから、売買は不平等ではないのと同じで
改姓が仮に不利益だったとしても、それと同等、あるいはそれ以上の何かを得ることがあるから、婚姻は成立するわな。何も利益がなければ婚姻を拒否することができるわな。

メイの言っていることは、婚姻におけるすべての権利義務や感情的なプラスマイナスの合意の中の、「改姓以外」の部分がすべて「対等合意」されているという前程がなければ、不平等とはいえないわな。
もういいかげん、そんな幼稚な論は引っ込めなさい、わな。

488 :源太郎:03/05/30 10:10 ID:???
>>485
わざわざ御丁寧な引用までしておいて、何故なお世迷い言を抜かす。
人に紹介してるヒマがあったら、頭を使って何回も読めよ。

> それで、男女の一方しか改姓しない、どちらか一方が必ず不利益を被る制度は、平等といえ
> るんでしょうか?

完全に平等だって。

例えば、民法は、強制力こそないものの、夫婦の同居義務を定めているが、
これにより、少なくとも夫婦の一方は(場合によっては双方)は必ず住民票を
移転する面倒という不利益を被る制度になっているが、不平等なのか?

例えば、現行の大学入試制度は、国公立大学に限ってみても、大学入学希望者
よりも定員の方が少なくなっており、入学希望者のうち誰かが入学できない
という不利益を被る制度になっているんだが、不平等なのか?

もしも、いずれか一方が必ず受ける不利益っていうのが、憲法上保護すべき権利・
利益を侵害している場合には、その権利に対する侵害は問題になるかもしれんが、
とにかく「平等」違反は問題になりようがない。
現行の同姓制を「不平等」とか言っているうちは、お話にならないよ。

489 :駄話な:03/05/30 10:33 ID:???
>猫
いまだ答えてくれないようだから再質問だわな。
猫は、単純な言い方をすれば、婚姻合意というトータルの、権利義務や様々な合意形成の中で、
「法的に同姓の合意を強制する必要性がない」と論じていると把握しているんだが、それで議論を進めていいかどうか、まず質問するわな。
売買契約においては、売買物の特定と代金が最低限合意されていればいいわけだが、同姓の合意は、代金や売買物の決定ではなく、例えば代金支払いの服装を合意しないと、売買ではない途方が定めているようなもので、意味はないとしているようだわな。

ならば、別姓制度が出来たとき、同姓にするか、別姓にするかの合意が必要であるとしている理由は何であるのか、漏れには理解できんわな。
教えてほしいわな。矛盾していないのか、わな。

490 :駄話な:03/05/30 10:35 ID:???
>>489訂正だわな。
>売買ではない途方が定めているようなもので、意味はないとしているようだわな。

売買ではないと、法が定めているようなもので、意味はないとしているようだわな。

491 :右や左の名無し様:03/05/30 10:48 ID:???
>>426みたいなレスに「おまいは法学知らんだろ、オレは知ってんだぜ!」
と得意になってる猫、それを指摘されて必死になって「いかに自分のほうが
学問的に正しいか」を力説する猫。

見ていると、公園の砂場で子供相手に、相対性理論に従えば恒星間航行は
無理だと力説している理系大学生みたいだな。

もっと大事な部分でレスすべき意見、議論の対象になる意見がたくさんあるのに
あえて半分煽り系のレスに粘着するのって、すごく神経質でいかにも学生
臭い感じ。

492 :右や左の名無し様:03/05/30 10:55 ID:???
>>491
しかもメイは放置しておいてそれだからな。w

493 :右や左の名無し様:03/05/30 11:05 ID:mMSUvThU
しかしあれだな。
法律に書いてないから法律解釈上存在しない、ということで
いいのなら、つまり「それを一般国民がどのように受け止め、利用
しているか」はまったく無視してかまわない、というのなら、
「改姓によって自分ではなくなる」ということも法律には書いてないし、
「どのような場においても戸籍上の姓以外を使用することは一切
認めない」とも書いてないわけだから、それらに対する苦情も
まったく無視してかまわない、ということだよね。

一般人が姓を家族を指す名称と考えて使っている、という事実を無視
して「家族というものは法律上規定されていないからそんな考えは
考慮する必要なし」という論理をあてはめるなら、
一般人が改姓すると自分ではなくなった気がするとか、戸籍の姓が
正式な自分の本名だとか考えて使っている、という事実を無視して
「自分とは何かとか、姓とは何かとか、正式な本名は何かとかは
法律上規定されていない(『氏を戸籍に記載する』『氏を称する』しか
書いてない)からそんな考えは考慮する必要なし」でいいよね。

そうであるなら「純粋に法律上姓がどのように扱われるか、ということに
関する不便・不都合のみ解決されればよい」と考えられるわけだが、
そうするとそんな不便・不都合はいまだかつて指摘されていないので、
(いままで指摘された問題は、戸籍の姓を【だれか/どこか】が求める
ことによって副次的に生じる問題のみで、戸籍姓が統一されること
のみで生じる問題ではない)
つまり「改姓には何ら問題を伴わないし、解決の必要はない」と結論して
よいことになる。


494 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 11:07 ID:???
>>489

>猫は、単純な言い方をすれば、婚姻合意というトータルの、権利義務や様々な合意形成の中で、
>「法的に同姓の合意を強制する必要性がない」と論じていると把握しているんだが、それで議論を進めていいかどうか、まず質問するわな。

「単純な言い方をすれば」それでいいんじゃないの。
同姓の合意を強制する必要がないのは、婚姻(婚姻意思)の本質ではないからだな−では何が本質かは、前にも書いたが、
貞操義務と同居義務であると、通説に従って考える−。
貞操義務や同居義務の強制−という表現が精確であるかはともかく−が許されるのは、
それが婚姻の本質であり、それについての合意がなければ婚姻するといえないから。
凄くおおざっぱに議論するが、所有権の交換がなければ、売買契約は成立しないが、
さりとて、この場合所有権を交換することを強制していると考えるのがナンセンスであるのは言うまでもない。
これと同様、貞操義務、同居義務を果たすつもりがなければ婚姻とはいえない。
氏を同じくするかは、−贈与など以外で−書面でもって契約するようなもので、あってもいいが、
なくても良い。少なくとも婚姻の本質とは関係がない。

>ならば、別姓制度が出来たとき、同姓にするか、別姓にするかの合意が必要であるとしている理由は何であるのか、漏れには理解できんわな。
>教えてほしいわな。矛盾していないのか、わな。

前段落との論理的連関がさっぱりわからん。
ある物が婚姻の本質と関係ない−氏を等しくすることは婚姻の本質と関係ない−ことと、
婚姻する際、それをどうするかを決めなければならないことは、別に関係ないだろ。
それこそ、これは前にも書いたが、「何時役所に婚姻届を提出するか」を決定できないと、
一生結婚できないが、別にこれは婚姻の本質と関係ないだろう。

495 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 11:08 ID:???
>>493

悪いけど、>>491みたいなこと言われるとうざいんで、あなたの書き込みは放置します。

496 :Part7-13:03/05/30 11:09 ID:???
>>487
実際のところ改姓を不利益と感じている人は一定数いる
わけだが、そういう人(カップル)には、結婚しないと
いう選択があると言うしかなさそうな。

だとすると国はそういう社会の構築(否、維持かな)を
もくろんでいるということになるが、国はなぜ双方改姓
しないカップルに結婚させたくないのだろう。

497 :右や左の名無し様:03/05/30 11:13 ID:???
>>437
>そこから、精神的苦痛が存在しない、という事実は導出されない。
本人が言うのだから、精神的苦痛は存在するのだろう。
しかし、
『旧制の家』は無いから「相手の家に吸収された」ということを苦痛の原因とは出来ない。
「自己の存在が無くなった」というのは、相手と同化できず(共有感や連帯感を持てず)
孤立していると感じるからだろう。

別姓にしたところで、相手が旧来の家の感覚を踏襲し、自身がそれに同化不能ならば
喪失感、疎外感、孤立感に変わりはなく、精神的苦痛の救済は不可能である。

旧来の家意識を保持し続ける相手を選び取ったのは、自身の責任でしか無い。
別姓にしただけで、相手の意識を変えることなど出来はしない。

別姓は、精神的苦痛に対し何も効果は無い。何も効果を発揮しない以上
法の改変は無意味であり、改変は検討に値しない。

498 :右や左の名無し様:03/05/30 11:24 ID:???
>>495
>>493は「半分煽り系レス」じゃなかろう。
都合の悪いことを無視する言い訳に使うなよ・・・。

499 :右や左の名無し様:03/05/30 11:28 ID:mMSUvThU
> 前段落との論理的連関がさっぱりわからん。
> ある物が婚姻の本質と関係ない−氏を等しくすることは婚姻の本質と関係ない−ことと、
> 婚姻する際、それをどうするかを決めなければならないことは、別に関係ないだろ。
> それこそ、これは前にも書いたが、「何時役所に婚姻届を提出するか」を決定できないと、
> 一生結婚できないが、別にこれは婚姻の本質と関係ないだろう。

んなこたぁないな。
完全別姓制度、完全同姓制度であれば、「同姓にするか別姓にするか」で
合意できない限り婚姻できない、という事態は存在しないな。
それは「選択制度であるがゆえに存在する」ことであって、婚姻そのものの
本質に直接付随する要件ではないな。

だんだんおかしくなってきてないか?

500 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 11:30 ID:???
>>499
そういう意味の本質ではなくて、別姓婚は、そもそも婚姻ではあり得ない、とはいえないでしょ、という話。


501 :右や左の名無し様:03/05/30 11:32 ID:???
というか、「家族名」という一般認識が存在することは認めるのか?
認めてないんだとばかり思ってたよ。
だって「別姓夫婦も可」という一般認識が増えてきているのだから
法律もそれに合わせて変えるべき、という意見だったわけでしょ。
んなら「姓は家族名」という一般認識に合わせてそれを法律に
明記すべき、という意見なわけね、お猫学士サマは。


502 :右や左の名無し様:03/05/30 11:35 ID:???
>>500

選択別姓制度の状態で同姓にするか別姓にするかの合意は
なんで必要なの?
だって婚姻の本質とは関係ないわけでしょ?

完全別姓制度なら、婚姻のとき姓をどうするかなんて考える必要は
まったくないわけで。
婚姻の本質と関係ない選択・合意を婚姻成立の要件とすべきでない、
という立場を取るなら完全別姓制度支持になっても選択制支持には
ならないと思うんだが??


503 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 11:37 ID:???
>>502

ようわからん。
何か決定しなくてはならないことがあることと、婚姻の本質は関係していると考えている訳か?

504 :右や左の名無し様:03/05/30 11:59 ID:???
>>503
いや、あんたの主張は矛盾してないの?って話でしょ。
「同姓の合意は婚姻の本質と関係ないので婚姻の要件として
 必要ない」
というのなら、では
「選択制での別姓か同姓かの合意は婚姻の本質と関係ないので
 婚姻の要件として必要ない」
もいえるでしょ。
そしたら
「姓に関する合意を要件としてまったく必要としない完全別姓でなければ
 ならない」
が結論になるはずでは、ってこと。

あと猫クンは>>408にはどう答えるのだろう?

505 :右や左の名無し様:03/05/30 12:13 ID:???
>>502
>完全別姓制度なら、結婚のとき姓をどうするかなんて考える必要は
>まったくないわけで。
たしかに。で子供が生まれた時はどうなるの。
しかも子供は何も意思表示できないのに。
問題の先送りにしかならず、一層事を複雑にするだけ。

506 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 12:20 ID:???
>>504

>>408もそうだが、どういう思考回路で問うているのかよく分からない。

>「同姓の合意は婚姻の本質と関係ないので婚姻の要件として必要ない」というのなら、
>では「選択制での別姓か同姓かの合意は婚姻の本質と関係ないので婚姻の要件として必要ない」

何でそうなるんだろう。正直ようわからん。
「同姓で結婚すること」と「同姓で結婚するか別姓で結婚するかを決定すること」
は別問題である以上、前者を否定したからといって、即座に後者も否定に並んでしょ。
なるというなら、その説明してくれないと、何ともいえない。

>が結論になるはずでは、ってこと。

でも現実には、そうなってないわけでしょ、ヨーロッパとかでは。
と考えると、現実が間違っているのか、あなたの前提が間違っているかだが、多分後者でないの。

507 :右や左の名無し様:03/05/30 12:27 ID:???
>>506
??
いや、そちらこそ単に「そんなことはない」しか書いてないだけで
何の論証もしてないと思うが。

ヨーロッパがそうだから、とかいうのはあまりにもお粗末だし。

508 :右や左の名無し様:03/05/30 12:29 ID:???
>>506
だ・か・ら〜
「婚姻の本質と関係のない合意事項を婚姻の要件とすべきではない、
そのような婚姻制度は改めるべきだ」
というのがあなたの論でしょうが?違うの?

だったら
「同姓で婚姻するか/別姓で婚姻するか」に関する合意というのも
「婚姻の本質と関係のない合意事項」だから、上記にあてはまる
でしょ。


509 :駄話な:03/05/30 12:31 ID:???
>>500 >>503
そじゃないわな。猫は以前、別姓制になれば婚姻の際(婚約の際?)別姓にする可動性にするかの合意は、要件になるといってたはずだわな。
実際、別姓になったとしても、法は、別姓で婚姻するか、同姓で婚姻するかを選択するかを、求めるわな。
婚姻の本旨と姓が無関係だと言うなら、同姓にしたい人だけ届け出るという制度が本来なわけだわな。
選択制と、猫の主張は矛盾しないのか?わな。

510 :右や左の名無し様:03/05/30 12:35 ID:???
>>509
むかし、選択制別姓の主張は「例外的夫婦同姓制度」(別姓原則、
同姓例外)と同じだ、という人がいたけど、確かにそういうふうに
考えてみればそういう側面があるね。

511 :右や左の名無し様:03/05/30 12:39 ID:???
>>506
> 「同姓で結婚すること」と「同姓で結婚するか別姓で結婚するかを決定すること」
> は別問題である以上、前者を否定したからといって、即座に後者も否定に並んでしょ。

その言い方だと
「同姓の合意は婚姻の本質と関係ない【ので】婚姻の要件として必要ない」
ではなくて
「理由は説明しないけど、とにかく同姓の合意は婚姻の要件として必要ない。
その他の合意のことは知らん」
ということになるんだけど。
「本質と関係ない」ことが「理由で」婚姻の要件として必要ない、と結論づけて
いるのなら、同様に「本質と関係ない」要件はすべて必要ない、と適用するのが
論理的にも正しいと思うんだが?


512 :右や左の名無し様:03/05/30 12:40 ID:???
>>510
そだわな。
姓と婚姻が無関係なら、まず夫婦の合意は必要ないわな。
改姓したい人が一人で届けるだけでいいわな。なぜ夫婦の合意事項になるか、漏れには理解不能だわな。

513 :駄話な:03/05/30 12:47 ID:???
>>512は漏れだわな。

>猫
>>512で書いたように、姓と婚姻が無関係なら、自分が名乗りたい姓を
(それがなぜ、生まれながらの姓か、相手の姓に限定されるかもわからないが)
自分が自由に届け出ればいいだけの事だわな。
猫に聞いているのは、別姓にしても同姓にしても、なぜ相手の合意が必要なの?ということだわな。
是非「法学的」にご教授を乞うわな。

514 :baby:03/05/30 12:56 ID:???
姓も名も無かったのに、何の断りも無く、勝手に姓や名を付けないで欲しい。
馴染みの無いものを押し付けられるなんて、とってもブルー。
勝手なことする奴、人権侵害で訴えてやる。


515 :右や左の名無し様:03/05/30 12:58 ID:mMSUvThU
駄話なさん、さすがスルドイですね・・・。
確かにそのとおりだ。

そこから考えると、別姓か同姓かで同意が必要、という選択別姓制度案
というのは、自分が改姓するか否かに関わらず、相手が改姓するか否か
について自分の意志を介在させることが可能な制度、ということだな。
つまり「改姓を強要するから現行制度はいかん」という批判によって
出てくる案としては不備だということになる。
なぜなら相手に改姓しないことを強要することになる可能性を持つわけ
だからね(実際にいるかいないかは関係なく、制度上その余地がある、
という意味で)。

合意が必要、ということが出てくるには
1. 改姓しないことは改姓することよりも優位な(勝った)価値である
2. 改姓することは改姓しないことに比べて常に不利益である
3. 同姓を希望する人と別姓を希望する人が婚姻を求める場合は
 別姓にすべきである
という前提が必要になるはず。
しかし1.と2.はアンケート調査結果からも明らかなように、一般化できる
前提ではとうていないし、3.は明らかに一方に肩入れするわけで、
「自由に選択が可能な公平な制度」という主張と矛盾する。


516 :右や左の名無し様:03/05/30 13:06 ID:???
>>515
>相手に改姓しないことを強要することになる可能性を持つわけ
>だからね(実際にいるかいないかは関係なく、制度上その余地がある、
>という意味で)
実際にいるみたいね。そう言ってるのが。

517 :右や左の名無し様:03/05/30 13:08 ID:???
>>515
その1.〜3.の前提を脳内では置いてるけど、口に出せないだけ
なんじゃないかな、選択制支持派は。
多様な価値を認めるため、というお題目と矛盾するから。

518 :駄話な:03/05/30 13:27 ID:???
もし、別姓派の云う「姓は婚姻と無関係」「指名権に属し個人に帰属する」「多様な価値観を是認する」が本当に必要と考えているなら、選択性にはならんわな。
「今制度(戸籍筆頭者の申請で姓を変更できる)を個人レベルでできるようにし、婚姻の際、姓の合意は必要ないとしなければ、多々矛盾が出るわな。
子の姓は、暫定的に決めておいて、ある年齢がきたら夫婦のいずれかの姓、あるいは、少し広げて親族の姓のどれかに、もっと広げてどんな姓にでも変更できるとする。」
が論理的到達点?だわな。

猫、返事待ってるぞ。ただし、需要がない(ある)からというのは禁句。猫は法学的に主張しているはずだからな、わな。

519 :右や左の名無し様:03/05/30 15:26 ID:???
まあ正直なところ、最初は
「結婚するときに苗字変わるのめんどくさい(いやだ)なぁ。
 変わらないようにできればいいのに」
だけしか考えずに選択的夫婦別姓制度という案ができたんだろう。

しかし世の中にはものごとをいろんな方向から捉えたり考えたり
する人がいるわけで(まさにほんとうの意味での「多様性」だね)。
そうすると「ここがヘンじゃないか」というようなツッコミもたくさん
出てくる。
そこで真摯に是々非々で考えていれば、より優れた案に練り上げる
こともできたのだろうけど、けっきょく「反対には逐一反論」という
スタンスを取ったがために、いままで考えもしなかったようなことも
提案を正当とするためになんとか理屈をつけなければならなく
なって、でも最初からトータルで考えていたわけじゃないから
個別にはそれなりの理屈が通ってるように見えても総合すると
矛盾が出てきたりする。

これこそまさに「墓穴を掘る」と言わずしてなんと言おう、という感じ。
語れば語るほど「困っている人を助ける」という本旨からどんどん
遠ざかっていくだけ。

520 :右や左の名無し様:03/05/30 19:49 ID:???
私が困っているの。私さえ救われれば他はどうなろうと構わない。

521 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 22:40 ID:???
>>418
俺が法学的に主張しているのは、「姓は婚姻(の本質)と無関係」とだけ。指名権(氏名権だろうとおもうが)に
ついては俺は語っていないし、多様な価値観を尊重云々は、純粋な法学論とは性質を異にするだろう
−勿論、俺は多様な価値観を尊重すべきだと思うが−。
姓が婚姻の本質と無関係という主張から、「論理的には」別姓を認めよだとか、君が例に挙げているそれ以上のことは
導かれない。姓が婚姻の本質と無関係であろうと、同姓規定が民法に備わっていてもかまわない
−し、実際に備わっている−。
法学的にいえるのはここまで。何々が論理的到達点ではないか、という問に一言で答えるならば、
論理的到達点ではない、ということ、法学的にはね。

522 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/30 22:48 ID:???
>>513
ちなみにだが、俺がよく引用している、BGBにおいては−詳しい解釈はしらんが、条文を見た限りでは−

(1) Die Ehegatten sollen einen gemeinsamen Familiennamen (Ehenamen) bestimmen.
Die Ehegatten fuhren den von ihnen bestimmten Ehenamen.
Bestimmen die Ehegatten keinen Ehenamen, so fuhren sie ihren zur Zeit der Eheschliesung gefuhrten
Namen auch nach der Eheschliesung.
http://dejure.org/gesetze/BGB/1355.html

夫婦が共通の氏を決定しない場合は、従前の姓を名乗る、とある。
これをもって、決定しないことを合意している、というかもしれないが、多分説得力はないだろう。
端的に、相手の合意は必要ない、でおわりだろう。

相手の合意が必要云々というのは、どういう制度を想定しているのかさっぱり分からない。
だわな脳内別姓制度を前提として、批判されても正直困る。
批判するなら−俺が主に依拠しているのは−というか、フランス語とかは読めないからだな(笑−
BGBだから、それを批判してくれ。

523 :右や左の名無し様:03/05/30 23:40 ID:II98mJ8p
>>522
> 相手の合意が必要云々というのは、どういう制度を想定しているのか
> さっぱり分からない。
> だわな脳内別姓制度を前提として、批判されても正直困る。

あんた・・・。
以前自分で駄話なタンの質問に答えて
「選択的別姓制度では同姓か別姓かについての事前合意が
要件になる」
とはっきり答えてただろう?

都合が悪くなったからとぼけてお宗旨変えですか?
正直、そこまでヒドイやつと思わなかった。呆れた。

524 :右や左の名無し様:03/05/30 23:43 ID:II98mJ8p
ちなみにドイツの制度は「例外的夫婦別姓制度」にあたるもの
だから、ここで駄話なタンはじめ反対派が対象にしている日本の
「選択的夫婦別姓制度」ではないことは明らか。

日本の選択的夫婦別姓制度案では婚姻するときに「同じ氏を
名乗る」「それぞれの氏を名乗る」のいずれかを「選択する」となっている。



525 :右や左の名無し様:03/05/30 23:48 ID:iU9gAqG9
姓の選択欄自体なくさなきゃ

526 :右や左の名無し様:03/05/30 23:55 ID:???
そもそもスレタイからして「選択的制度」についての議論なのに、
「だわな脳内別姓制度」ときたもんだ。
まるで自分が法律であり国会であるかのような言い方だな。
おまいは自分がそのドイツ式制度を国会で提案でもしてるのか、
と小一時間(ry

527 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 01:35 ID:???
そもそも、BGBは例外型別姓制度なのか?どういう根拠に基づいているのか、正直よくわからん。
また、選択的夫婦別姓と例外的夫婦別姓はどう違うんだ?

裁判所の許可がいる物を指して例外的夫婦別姓と言うようだが−俺もこの用語法は正しいと思う−
http://www.jimin.jp/jimin/daily/02_07/24/140724c.shtml
http://www.mainichi.co.jp/women/news/200207/17-2.html

とりあえず、グーグルの上二つとグーグルそのもの。
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%97%E1%8AO%93I%95v%95w%95%CA%90%A9&lr=lang_ja
それこそ、定義をはっきりさせてくれ。

528 :源太郎:03/05/31 04:21 ID:???
>>521
法学士猫殿が、「さっぱり分からん」などと言い募って、
堕話なその他名無し様たちの疑念に対して一向に理解を示そうとしないのは
不愉快極まる、というより馬鹿なんじゃないかと思うが、
それはともかく、

俺が法学士猫殿に第1に質したいのは、
  そもそも「姓が婚姻の本質と無関係」であるなら、
  どうして選択的別姓制やらBGBやらは、婚姻関係において共通の呼称
  とする場合にのみ改姓を認めるんだ?
ってことだ。

つまり、選択的別姓制でも、姓は、原始的には、父母の少なくともいずれか
一方との親子関係において共通の呼称に強制されるわけだから、
その制度は、姓と親子関係との間に何らかの関係を見出してるんだろ?

それでもって、選択的別姓制においては、配偶者との婚姻関係において共通
の呼称に変更する場合に限り、姓の変更を認めるわけだから、
その制度は、姓と婚姻関係との間にも何らかの関係を見出してるんじゃないのか?
だとすれば、姓と婚姻は無関係じゃないんじゃないか?

ちゃんと答えてくれよ。

529 :源太郎:03/05/31 04:22 ID:???
>>521
法学士猫殿に質したいことの第2は、
  姓が婚姻の本質と無関係なのであれば、BGBとやらは、どうして改姓の
  可否を配偶者の同意にかからしめるんだ?
ってことだ。

堕話なその他名無し様たちの指摘するとおり、選択的別姓制が、同姓にするか
別姓にするかの合意を婚姻の要件とするならば、現行の同姓制が、
夫姓にするか妻姓にするかの合意を婚姻の要件としているのと相同だから、
選択制導入の趣旨とは、てんで矛盾するだろうが、法学士猫殿がそのような
選択制を想定しているのではないことは分かった。

しかし、姓と婚姻関係とが無関係だとすると、同姓か別姓かの合意を婚姻の要件
としないというのは筋が通っているが、配偶者が同意した場合に限り、配偶者の
姓に改姓できるとするのは、やはり筋が通らないだろ。第1の質問に述べた疑問
に目をつぶるとすれば、婚姻関係がある限り、配偶者の同意なくして配偶者の
姓に改姓できるとするのが筋じゃないのか?

これまたちゃんと答えてくれよ。

530 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 12:03 ID:???
>その制度は、姓と婚姻関係との間にも何らかの関係を見出してるんじゃないのか?
>だとすれば、姓と婚姻は無関係じゃないんじゃないか?

俺の書き込み>>521とかをよく読め。わざわざ「」して姓は婚姻の本質と無関係だと
言ってるだろ。姓と婚姻が無関係だとは書いた覚えはないが。

>婚姻関係がある限り、配偶者の同意なくして配偶者の
>姓に改姓できるとするのが筋じゃないのか?

これは前スレでめじろ氏とさんざんやったから、そっちをみてくれ。

531 :右や左の名無し様:03/05/31 12:56 ID:/v5tEDil
>>530
> 姓と婚姻が無関係だとは書いた覚えはないが。
なんか言を左右にしてるという印象しか受けないな。
じゃあ、おまいは姓と婚姻にはどういう相関関係があるというんだ?

「婚姻のとき姓を統一するという習慣が存在するだけ」と
答えそうな気がするから先回りするが、それは事物の現象面
だけ切り取っただけで、そこからさらに「なぜそのような習慣が
存在するのか、また法律はなぜそのような習慣を是として
取り入れたのか(取り入れられなかった他の習慣と比較して
何が違うのか)」という問いにも答えなければならんだろう。

あと、都合の悪いレスや質問を無視するのは感心しないな。
煽りレスに粘着するくらいなら、マジメな質問に答えろと言いたい。


532 :右や左の名無し様:03/05/31 12:58 ID:???
ここって本当に安いですよ!

http://ime.nu/ime.nu/www.net-de-dvd.com/


533 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 13:01 ID:???
>じゃあ、おまいは姓と婚姻にはどういう相関関係があるというんだ?

婚姻したら姓をいずれかに変えることでしょ。

534 :右や左の名無し様:03/05/31 13:08 ID:???
>>533
だからそれはなぜか、と聞いてるんだが。
それを意図的に答えようとしないからだれも納得しないんだろ。

国会答弁じゃないんだから言質を取られにくい発言をする意味は
ないっつーの。

535 :右や左の名無し様:03/05/31 13:11 ID:???
>>527
> 裁判所の許可がいる物を指して例外的夫婦別姓と言うようだが
> −俺もこの用語法は正しいと思う−

>>43 を参照のこと。

> また、選択的夫婦別姓と例外的夫婦別姓はどう違うんだ?

本気で聞いてるなら馬鹿。
わざととぼけてるのなら嫌味。

536 :駄話な:03/05/31 13:20 ID:???
>猫
姓呼称の変更を婚姻時にしか認めないとする法的制限・相手の姓に変更するにあたり相手の同意がなければ認めないとする法的制限は、婚姻の本旨と姓が無関係なら、必要がないと思うわな。

537 :源太郎:03/05/31 13:32 ID:???
>>530
> 俺の書き込み>>521とかをよく読め。わざわざ「」して姓は婚姻の本質と無関係だと
> 言ってるだろ。姓と婚姻が無関係だとは書いた覚えはないが。

もう>>533>>535が書いてくれてるが、
そうすると、選択制というのは、姓と婚姻にどんな関係があることを理由として、
婚姻時のみに改姓を認めるんだ?
「ちゃんと答えてくれよ。」

> >婚姻関係がある限り、配偶者の同意なくして配偶者の
> >姓に改姓できるとするのが筋じゃないのか?
>
> これは前スレでめじろ氏とさんざんやったから、そっちをみてくれ。

嘘つくなよ。
配偶者の同意なくして改姓できると定めたって、運用上、同意なくして
改姓できないことになるだろう、とか何とか答えただけで、
同意なくして改姓できるとするのが「筋かどうか」については、
答えちゃいないだろうが。(前スレ>>508
騙そうと思ったってだめだぞ。
「ちゃんと答えてくれよ。」

言っておくが、言質はとるぞ。この質問は前提問題であって、主戦場は
この先にあるんだからな。

538 :源太郎:03/05/31 13:34 ID:???
>>537
> もう>>533>>535が書いてくれてるが、

すまん。>>531>>534だ。

539 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 13:35 ID:???
>>535
ん?

>>536
そのようなものは法になじまないと前スレで書いた。たった10日前程度のレスだから、前スレをあさってくれ。

540 :右や左の名無し様:03/05/31 13:45 ID:???
>>539(前半)
「例外的夫婦別姓制度」の正しい意味をちゃんと把握してくれ、ってこった。

・「夫婦同姓が原則だが、例外として別姓を認める」と条文に明記する、という案
 → 例外的夫婦別姓制度案

・家裁が許可した場合に限って別姓を認める、という案
 → 家裁許可制別姓制度案

・同姓とするか別姓とするかを夫婦の合意によって「選択できる」、という案
 → 選択的夫婦別姓制度案

ドイツ式は上記分類では「例外的」案にもっとも近い。
間違ったことは素直に認めようよ。俺様氏にしろ駄話な氏にしろ、めじろ氏に
しろ、間違いに気づいたらちゃんと認めて謝罪して訂正してるだろ。

541 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 13:46 ID:???
>同意なくして改姓できるとするのが「筋かどうか」については、
>答えちゃいないだろうが。(前スレ>>508

「筋で言えば」そういう議論は法律論になじまない。結局裁判できるわけではないから。
「実務的に言えば」婚姻届は一枚の用紙で二人が出すのだから、何らかの合意がないと、
婚姻はできないだろう−民法改正後の婚姻届の書式にも依るから一概にはいえないが−。
その意味では、相手の意図に沿わない、姓改姓はできないだろう。

勿論、相手の意図に沿わないでも相手の姓を名乗れるようにすべきだ、と言って言えないこともないが、
そういう権利を法によって認めるのではなく、夫婦間の自発的な合議によって解決すべきであり、
安易に権利・義務問題として捉えるべきではないように思うが。

542 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 13:53 ID:???
>>540
正しい意味といっても、各自が勝手に言っているだけだからなあ(笑
例えば、>>527に上げたデイリー自民の用法は間違っているのか?
まあ、間違っているというならそれはそれでいいのだが。

>ドイツ式は上記分類では「例外的」案にもっとも近い。

いや、選択制に近いと思うんだが。特に例外であるとは定められていないし。
条文上、先に定められているのが同姓規定だから、別姓は例外だとは到底言えないだろうし。

まあ、その分類だと、例外と選択の違いは事実上存在しないように思うけどね。
言って見りゃ、気分の問題で、区分する意義はないと思うが。

543 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:00 ID:???
>>542
>まあ、その分類だと、例外と選択の違いは事実上存在しないように思うけどね。
>言って見りゃ、気分の問題で、区分する意義はないと思うが。

付け足しを二つ。
1.同姓が原則であり、別姓が例外であると定められていても、具体的に別姓婚に於いて不利が存在しないのであれば、
−少なくともドイツに於いては存在しない−わざわざ原則・例外を定める意義はないし、
立法者が「気分で」そのような文言を入れたとしても、解釈上、実務上それが取り立てて機能することはないだろう、と。
勿論、別姓婚に何らかの不利が与えられるのであれば、それは例外的夫婦別姓と呼ばれるのが適切であろう
−例えば、その不利の一つが家裁許可制だと考えられ、寧ろ枠組みとしては、
例外的夫婦別姓制度の枠内に家裁許可制別姓制度(例外であるから許可がいるのだろうから)
があると考えた方が、筋にかなっているように思うが−。

2.BGBは、少なくとも文言上は、条文を見れば分かるが、特に原則・例外規定を於いているわけではない。
少なくとも、そのようなターム−もしくはそれを想起させるターム−は含まれていない。
それでも、仮に、このような物が例外的夫婦別姓であると解されるのであれば、もはや選択的夫婦別姓と
あえて区別する根拠はない。実際、区別したところで、何等の意義もないだろう。

544 :源太郎:03/05/31 14:00 ID:???
>>541
まず、第1の質問には依然として答えてないことを確認しておく。

何らかの合意ができないと婚姻できないなんてのは、姓に限らず当たり前で、
婚姻時における私的な合意の話だから、この際関係ない。

共同申請にかかる婚姻届とは別途に、単独の申請によって配偶者の姓への
改姓届を認めるのが「筋」だろうと言ってるんだよ。

どこが「安易に権利・義務問題として捉える」ことになんだよ。

545 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:06 ID:???
>共同申請にかかる婚姻届とは別途に、単独の申請によって配偶者の姓への
>改姓届を認めるのが「筋」だろうと言ってるんだよ。
>どこが「安易に権利・義務問題として捉える」ことになんだよ。

役所が改姓届を受け取ると言うことは、当事者の一方は片方の同意なしに改姓届を提出する権利を持つということだろ。
俺は、夫婦の合議に任せるべきだと思うが−それほどまで強くは主張しないが、どちらかというとそちらに傾く−。
しかし、勝手に改姓届を出せることは筋と言うほど強い物ではないと思うが。


546 :右や左の名無し様:03/05/31 14:11 ID:/v5tEDil
>>541
いや、ていうか婚姻届とまったく関係なくすることは可能なわけで、実務的にも。

婚姻届には婚姻に関することだけ書いておく。
あとは個人が「婚姻による改姓届」を出せるようにする。

そうしたら相手の同意がなくても改姓はできる。

547 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:11 ID:???
>そうすると、選択制というのは、姓と婚姻にどんな関係があることを理由として、
>婚姻時のみに改姓を認めるんだ?

別に婚姻時のみ以外でも姓を変えても良いと思うよ(例えば職場復帰の場合)。
但し、あまり頻繁に姓を変えられるのもこまるから、家裁許可制とまでは言わないのでも、
理由書を付した一定の要件を定めた書類を役所に提出することは必要だと思うが。

姓と婚姻にどういう関係があるか、といえば、姓と婚姻に関係があり、夫婦で一個の家族をつくるんだ、
と考える人が一定量存在し、更にそれを氏に体現させたいと考えているひとが存在し、
あえてそれを認めない理由がないからだと思うが。
どういう関係があるか、ときかれれば、一言で言えばいろいろあるとしか言いようがない。
そして、家族制度の本旨が維持される限りで、色々な解釈を認めない理由はさしあたりない。

548 :右や左の名無し様:03/05/31 14:12 ID:???
>>545
だって婚姻の本質と姓とは関係がない、と断言したうえで、それを根拠に
別姓を認めるべきという主張をしているのだから、そこまで言うのなら
完全に婚姻の手続きと姓の手続きを分離すべき、というのがしかるべき
結論になるはずだが?

549 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:15 ID:???
>>546
まあ、それは可能だろうね、上でも源太郎が似たような事書いているし。
ただ筋かと言えば、なあ。
例えば、件のBGBでは認められていないわけでしょ。
夫婦は一個の氏を決定するし、できなければ従前の氏を名乗る、なわけだから、
取り立ててそのような権利は保障されていない。
だから、そのような改姓届を認めちゃいけないと言うつもりはないが、筋と言うほどの物ではないと思うんだが。

550 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:17 ID:???
>>548
ようわからん。

551 :めじろ:03/05/31 14:19 ID:???
>>542

>いや、選択制に近いと思うんだが。特に例外であるとは定められていないし。
>条文上、先に定められているのが同姓規定だから、別姓は例外だとは到底言えないだろうし。

 旧姓を継続使用できるのは、一応「(婚姻名に)合意できなかったとき」ということになっているから、文言だけを見る限りは選択性に近いとはいえないような気がするが・・・。
 少なくとも、今議論されているような「選択的別姓制度」やスウェーデンの制度とは別物だと思うけどね。

 余談だけど、別姓夫婦の場合の子供の姓は、GBGではどう定められているのかな?
 イタリアやフランス等では、このような場合、原則として父親の姓を名乗ることになっていたと思うけど、ドイツもそうなのかな?


552 :源太郎:03/05/31 14:19 ID:???
>>545
> しかし、勝手に改姓届を出せることは筋と言うほど強い物ではないと思うが。

姓を個人の処分権にかからしめるなら、勝手に改姓届を出せるようにするのが
筋以外の何物でもないだろ。
国家が、配偶者の同意がない限り受け付けませんなどとするのは、まさに
筋違いだろ。

「夫婦の合議に任せるべき」っていうのに傾く、心情的な根拠も是非拝聴したい
もんだな。ついでにその「合議」とやらに「親」が入らない根拠もな。

553 :右や左の名無し様:03/05/31 14:21 ID:???
>>550
おいおいおいおい・・・。

あなたが今までに書いたこと
「姓は婚姻の本質とは関係がない。よって現行のように同姓の合意が
婚姻の要件とされるのは問題であり、別姓での婚姻を認めるべき」
そうだよな?

となるとだ、「婚姻のために必要な手続きの中に、姓に関する夫婦の
何らかの合意が必要とされるべきではない」ということだろ?

だったら「婚姻手続きと改姓手続きの分離」がベスト、という結論に
なるのが自然な帰結だろ?
分離しない限り、どういう制度にしようが合意が必要となることは
明らかなわけだから。

554 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:22 ID:???
>>548
分からないなりにレスしてみよう。
俺が言っているのは、婚姻の本質と姓(姓を一つにすること)は関係ないと言っているのであって、
婚姻の際に、姓を一つにすることなり、従前のままにすることなりと関係がないといっているわけではない。
どちらを選ぶかを当事者に任せても、婚姻の本質は侵害されないよ、といっているわけだ。
だから、婚姻の際に、姓の選択を迫られること自体には問題があるわけではない。
それ故、二つの手続きを分離せよ、という主張はよくわからん。

555 :源太郎:03/05/31 14:22 ID:???
>>549
> 例えば、件のBGBでは認められていないわけでしょ。

じゃあ、BGBもおかしいわけだろ。
何でBGBは正しいと思い込んでるんだかな。

556 :右や左の名無し様:03/05/31 14:25 ID:???
つまり
「あんまり深いことまでは考えてなくて、なんとなく自分の
信条的思想的好みに合うから賛成」
というだけだったんじゃないの?

別姓派ってそういう人のほうが圧倒的に多い感じがする。


557 :源太郎:03/05/31 14:26 ID:???
>>547
> そして、家族制度の本旨が維持される限りで

やっと本丸に近づいてきたな。
さしあたり、法学士猫殿が上記で維持されなければならないという
「家族制度の本旨」とやらの内実を聞かせてもらおうじゃないか。




558 :右や左の名無し様:03/05/31 14:28 ID:???
>>554
自分で自分が何を言ってるか理解できてる??
めちゃくちゃだよ、内容?

559 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:28 ID:???
>>542
>旧姓を継続使用できるのは、一応「(婚姻名に)合意できなかったとき」ということになっているから、
文言だけを見る限りは選択性に近いとはいえないような気がするが・・・。

そうかなあ。
条文の性格上、任意規定というわけではないし−仮に任意規定でも、原則/例外の関係には立たないと思うが−
原則/例外を定めることに、なんか意味あると思う?俺、ないと思うんだが。
寧ろ、めじろ氏的解釈を突き詰めた場合、「一つの姓を定めた場合は」一つの婚姻名を名乗るのであって、
何もしなければ別姓に自動的になってしまう以上、事実上、別姓が原則と解す余地すらあると思うけど。
一つの姓を名乗る場合は、どちらかの姓に決めなければならない以上、「あえて」何か作為的行動を取らないといけないでしょ。

>イタリアやフランス等では、このような場合、原則として父親の姓を名乗ることになっていたと思うけど、ドイツもそうなのかな?

夫婦の合議に委ねられていると思うけど。

560 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:30 ID:???
>「家族制度の本旨」とやらの内実を聞かせてもらおうじゃないか。

家族制度というか、夫婦制度だな。
本旨としては、同居義務と貞操義務。

561 :右や左の名無し様:03/05/31 14:32 ID:???
>>554
> どちらを選ぶかを当事者に任せても、婚姻の本質は侵害されないよ、といっているわけだ。
> だから、婚姻の際に、姓の選択を迫られること自体には問題があるわけではない。

なんで一人になってるんだよ。そうじゃないだろ?おかしいよ。
ふたりで合意する必要があるんだろ?違うの?
で、合意を必要としない方法があるわけだろ?

婚姻の手続きの中に姓に関して夫婦が合意できなければ書けない項目が
存在しているから、「姓について合意できないから婚姻できないカップル」
が存在するわけで、それが問題だから別姓を認めよ、というのなら
そもそも婚姻の手続きと姓の手続きがいっしょでなければならない理由は
ない(とあなたは前から言ってる)のだから、分離すればいいんでしょ?って
ことだよ。

そうではない、というのなら、婚姻の手続きの中に姓に関する手続きが含まれる
必然性をあなたも認めている、ということに他ならない。
それはあなたが「姓と婚姻の本質は無関係」といってることとは矛盾する。

562 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:33 ID:???
>>552
>姓を個人の処分権にかからしめるなら、勝手に改姓届を出せるようにするのが
>筋以外の何物でもないだろ。

別に俺は姓を個人の処分権に委ねようとは思っていないのだが。
その理屈だと、俺が、今現在、いきなり姓を変えることまで許されるだろ。
そうではなくて、従前名乗っていた氏を今後も名乗り続けることは、正当といえても、
別の姓に変えることも正当といっているわけではない。

>「夫婦の合議に任せるべき」っていうのに傾く、心情的な根拠も是非拝聴したい
>もんだな。ついでにその「合議」とやらに「親」が入らない根拠もな。

寧ろ親が入る根拠を君が提示する方が先だろ。現行法では、成年者は親の意思とは関係なく結婚できるんだから。
いきなり親の意思を論じたい人間が提示するのが、筋。

563 :駄話な:03/05/31 14:35 ID:???
猫はずいぶん、不必要な法的な制限に寛容だわな。

婚姻時以外に改姓を認めない制限や、相手の合意がなければ改姓できない制限は、婚姻時いずれかが改姓しなければ婚姻できない制限と、大してかわらんわな。
もちろん頻繁に姓名を変えることに関する問題はあるが、婚姻時に限るとか、相手の合意が必要などという法的制限は、猫の論理で行くと合理性はないわな。
多数の、婚姻時に改姓したい人がいるという現状は、いつでも、単独で改姓できるという制度でもまったく問題なくモーラするわな。

合理性のない法的制限として同姓規定を問題視していたわりには、不必要と猫の論理ではいえる「法的制限」に寛容な態度では、その論に信用性を置けないわな。

564 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:37 ID:???
>>561
>なんで一人になってるんだよ

ああ、当事者という言葉を夫婦の一方と取ったの?俺は双方の意図で書いたんだが。
というか分かると思うが。

>そもそも婚姻の手続きと姓の手続きがいっしょでなければならない理由はない

別々にする理由もさしあたりないしなあ。

565 :源太郎:03/05/31 14:37 ID:???
>>562
> 別に俺は姓を個人の処分権に委ねようとは思っていないのだが。
> その理屈だと、俺が、今現在、いきなり姓を変えることまで許されるだろ。
> そうではなくて、従前名乗っていた氏を今後も名乗り続けることは、正当といえても、
> 別の姓に変えることも正当といっているわけではない。

おお、法学士猫殿にあるまじき勇み足。

姓を個人の処分権に委ねつつ、その処分権の範囲に制限を加えることは、
個人の処分権に委ねることと矛盾しない。
誰かの同意・承諾がなければ変更できないとか、本人の同意なくして変更される
ってことになって初めて、その個人の処分権に委ねられてはいないことに
なるんだろ?

566 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:41 ID:???
>婚姻時以外に改姓を認めない制限や、相手の合意がなければ改姓できない制限は、婚姻時いずれかが
改姓しなければ婚姻できない制限と、大してかわらんわな。

そうか(笑
一つ目と三つ目に関して言えば、例えばドイツの現状と、いつでも自由に姓が変えられる社会と同じだと思うか?
二つ目に関して言えば、そもそもそういう制限が−良い悪い以前に−無意味であるといっているのであって、
別にそういう制限に積極的に賛成しているわけではないぞ。


567 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:45 ID:???
>誰かの同意・承諾がなければ変更できないとか、本人の同意なくして変更される
>ってことになって初めて、その個人の処分権に委ねられてはいないことに
>なるんだろ?

だろ?といわれてもなあ。氏の処分権の用法によるよ。

568 :源太郎:03/05/31 14:46 ID:???
>>562
> >「夫婦の合議に任せるべき」っていうのに傾く、心情的な根拠も是非拝聴したい
> >もんだな。ついでにその「合議」とやらに「親」が入らない根拠もな。
>
> 寧ろ親が入る根拠を君が提示する方が先だろ。現行法では、成年者は親の意思とは関係なく結婚できるんだから。

俺は、法学士猫殿が「夫婦の合議に任せるべき」っていうのに「傾く」のは、
心情的に、相手の合意なく改姓できるのは不自然だという直感があるからだと
睨んでいる。

現行法は、同姓「強制」だから、親を合議に加える理由はないんだよ。
ところが、法学士猫殿は、同姓・別姓「選択」制をとりつつ、それを「夫婦の
合議に任せる」というんだろ?
それは、少なくとも婚姻関係をに基づけば改姓できる限度では、姓と婚姻に
特殊な関係があるからだろ?
だとすれば、もう1つ姓との間に特殊な関係がある親子関係にも配慮して、
親も合議に加えるってのは、選択制をとりつつ、合議に委ねることをよしとする
法学士猫殿の立場に適ってると思うがな。

569 :源太郎:03/05/31 14:48 ID:???
>>567
誤魔化すな!

570 :駄話な:03/05/31 14:48 ID:???
>>566
ん?意味がわからんわな。
婚姻の本旨に無関係な合理性がない法的制限という意味では、大して変わらん制限だという意味だわな。


571 :源太郎:03/05/31 14:51 ID:???
>>566
> 二つ目(相手の合意がなければ改姓できない制限:源太郎注)に関して言えば、そもそもそういう制限が−良い悪い以前に−無意味であるといっているのであって、
> 別にそういう制限に積極的に賛成しているわけではないぞ。

二つ目というのは、まさに法学士猫殿が「依拠」しているというBGBの制度
そのまんまのはずだが?


572 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:51 ID:???
>相手の合意なく改姓できるのは不自然だという直感があるからだと
>睨んでいる。

というよりも、合意のない事柄に国家が介入することに対する不自然さだな。

>現行法は、同姓「強制」だから、親を合議に加える理由はないんだよ。

同姓は強制であっても、男女いずれの姓にするかはきまってないんだから、
親を合議に加える理由はあるし、実際、親の介入がある場合はあるだろ。
同姓の範囲内でどちらにするかに親が介入する理由はないが、別姓か同姓か選ぶ場合には
親が介入する理由はある、と主張したいならば、それ相応の理由付けをしてくれ。

>だとすれば、もう1つ姓との間に特殊な関係がある親子関係にも配慮して
別に現行制度でも親には特殊な関係はあるから、現行制度下でもそう論じれば?としかいいようがない。

573 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 14:53 ID:???
>>571

いや、BGBでもできないだろ。少なくとも、個人が勝手に出せる改姓届のような物は用意してないでしょ。

574 :めじろ:03/05/31 14:56 ID:???
 「姓がころころ変わっては困る」ってのは、具体的にどう困るのか聞いてみたい気がする。

 なんとなく、「夫婦同姓でなくなるとどう困る?」ってのと同じようなものが出てきそうな気が・・・。

575 ::03/05/31 14:57 ID:???
>>574

俺、面倒だけどなあ。君、面倒でない?
例えば、俺がコテハンころころ変えたら面倒じゃない(笑

576 :右や左の名無し様:03/05/31 14:59 ID:???
>>564
双方、という意味なら現行制度でも何ら問題はない、といってる
ことになりますが??

もちつけ。
自分で自分の書いてる意味がわからなくなってきてるっぽいぞ。

577 :右や左の名無し様:03/05/31 15:01 ID:???
>>575
じゃあ、俺はすべての夫婦が同姓でないと面倒。
だから同姓制度に合理性あり。ヤター

578 :源太郎:03/05/31 15:05 ID:???
>>560
> 家族制度というか、夫婦制度だな。
> 本旨としては、同居義務と貞操義務。

「民法は『家族』を規定していない」などと大見得を切っておいて、
ついつい「家族制度」などと言ってしまう哀れな法学士猫殿。
しかも、そんな自分に気が付いて慌てて訂正する無惨な法学士猫殿。

それはともかく、

家族(夫婦)制度の本旨が同居義務・貞操義務なんだったら、
姓と婚姻の関係についてどんな解釈をとろうが、家族制度の本旨が
維持できなくなる可能性なんかあるわきゃないだろ。(>>547参照)

もっと自分の胸に手をあてて、自分が何となく維持しなければならないと
感じてしまう「家族制度の本旨」ってのを顧みてもらいたいもんだな。


579 :めじろ:03/05/31 15:05 ID:???
>>559

>条文の性格上、任意規定というわけではないし−仮に任意規定でも、原則/例外の関係には立たないと思うが−
>原則/例外を定めることに、なんか意味あると思う?俺、ないと思うんだが。

 俺は任意規定でないからこそ、原則/例外の関係に立つと思うが。
 この2つの規定は、「夫婦は婚姻名を名乗る」「夫婦は各々の旧姓を名乗る」という相反する内容であるわけじゃん。
 こういうような相反する強行規定を二つ並べる場合、先に来るほうが「原則」で、後に来るほうが「例外」というのが、通常の条文の読み方だと思うが、違うかな?

 原則/例外を定める意味は、ドイツの実情を知らんので、正直分からん。

>夫婦の合議に委ねられていると思うけど。

 いや、合議が成り立たなかった場合どうしているのかな、と。
 婚姻名で「合議が成り立たなかった場合」の規定があるのだから、子供の姓についても同じような規定があってもおかしくないな、と思ったもんで。

580 :右や左の名無し様:03/05/31 15:06 ID:???
結局「自分はどちらがいいか」から抜け出せてないのな。
なんだかんだ難しげに小理屈こねてても、根っこはそれだけなのな。


581 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 15:06 ID:???
>しかも、そんな自分に気が付いて慌てて訂正する無惨な法学士猫殿

まあ、ここは大体認めといても良いよ(笑

>姓と婚姻の関係についてどんな解釈をとろうが、家族制度の本旨が
>維持できなくなる可能性なんかあるわきゃないだろ。

そうだよ。

582 :源太郎:03/05/31 15:09 ID:???
>>573
自分がレスした文章をよく読め。
「二つ目」に「積極的に賛成しているわけではない」と書いてるだろうが。

583 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 15:10 ID:???
>こういうような相反する強行規定を二つ並べる場合、先に来るほうが「原則」で、後に来るほうが「例外」というのが、通常の条文の読み方だと思うが、違うかな?
そのように解釈してもなにか得るところがある訳じゃないでしょ。
定義のための定義は意味がないと思うけど。原則/例外と解するメリットをかいてよ。

> 婚姻名で「合議が成り立たなかった場合」の規定があるのだから、子供の姓についても同じような規定があってもおかしくないな、と思ったもんで。

簡単に言うと、家裁がきめる。

584 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 15:13 ID:???
家裁が夫婦の一方に決定権を与え、そんで決定権者が決定できない場合は、その氏となる、と。

585 :右や左の名無し様:03/05/31 15:13 ID:???
>>583
> 簡単に言うと、家裁がきめる。

人の姓を裁判所が決めるような制度には賛成できるのに、
夫婦で協議して姓を統一する制度には反対するわけ?

ヘンなの〜。

586 :源太郎:03/05/31 15:18 ID:???
>>572
法学士猫殿は、現行制度についててんで理解が足りないと見える。

現行制度は、姓が核家族関係において共通たるべき名称であることに
基づいて、いずれの姓にするかの選択を夫婦共同の意思にかからしめて
るんだよ。それで一貫しているんだよ。

選択的別姓制は、姓を、親子関係において共通かもしれないし夫婦関係に
おいて共通かもしれないという訳の分からない名称にしているんだから、
姓の選択を、個人の単独の意思か、従前の親子の共同の意思か、新たな
夫婦の共同の意思か、はたまた親子・夫婦全体の共同の意思か、いずれに
帰せしめるのかが帰結されないんだよ。

だから、法学士猫殿が、夫婦の共同の意思にかからしめる立場に賛成して
いる理由を聞いてるんだよ。

法学の素人にここまで言われてどうすんだよ。法学士さんよ。

587 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/31 15:21 ID:???
>法学の素人にここまで言われてどうすんだよ。法学士さんよ。

別にどうも思わない。素人だな、とおもうだけだから。

588 :源太郎:03/05/31 15:23 ID:???
>>587
じゃあ、>>586に対して、流石は法学士だな、と思うような答えを
してくれよ。

589 :右や左の名無し様:03/05/31 15:26 ID:???
ん〜、どう見ても

「夫婦が姓を統一しなければならない」ということ
【に だ け は】合理性がない

と言いたいだけのように見えるんだけど。
というかそう解釈しないと意味が通らない。

そうでないなら
「自分の意志に反して姓に関して何らかの決定が
強制されることが正当化され得る基準」というのを
個別の具体的ケースではなく、原則論として示す
必要があるが、いままで出てきているものは個別原則
であって全体を一貫してない。

これは出生、養子、婚姻、離縁、離婚、死別、再婚、
個人的理由による改姓、その他あらゆるものを含めて、
という意味だが。

590 :右や左の名無し様:03/05/31 15:28 ID:???
>>589
だよな。
現行制度はその意味でちゃんと一貫性があるのにな。

591 :右や左の名無し様:03/05/31 15:38 ID:???
>>589
そりゃ、「別姓を容認すべし」という結論から遡上していった
結果だからだよ。


592 :めじろ:03/05/31 15:40 ID:???
>>583

 条文の構成等から考えれば、そう解釈するのが普通じゃない?ってことなんだが。
 では逆に聞くけど、この2つの強行規定が原則/例外の関係ではなく並立だというのであれば、両方の強行規定を同時に満たすことはできるの?
 任意規定であれば選択も可能だけど、どちらも強行規定である以上、並立ならば両方とも満たす必要があるんじゃない?

593 :駄話な:03/05/31 15:57 ID:???
メジロの言うことは正解ではないかと思うわな。
テキスト翻訳サイトで、猫の提示したドイツ語を翻訳しても、
(1) 配偶者は共通の姓(結婚の名前) を定めるべきである。
とでるわな。その後は日本語としては成立していないが、「まず同姓を合意すべきで、どうしても合意できない場合に今まで使っていた姓を名乗ってもいいよ」というようにしか、漏れには思えないわな。
まぁ、ドイツ語なんぞ読めないから、本当かどうかわからないが、英語に翻訳して日本語に翻訳しても同じように、「合意すべき」とでたわな。

翻訳サイト http://homepage2.nifty.com/m_kamada/l_translation.htm
翻訳した書き込み >>522 猫の書いた条文
テキスト翻訳結果
(1) 配偶者は共通の姓(結婚の名前) を定めるべきである。
配偶者はそれらによって定められた結婚の名前を運転した。
配偶者が結婚の名前を定めなければ、それからEheschliesung に彼等の現在Eheschliesung またgefuhrten 名前を運転した。



594 :右や左の名無し様:03/05/31 16:01 ID:???
(1) Die Ehegatten sollen einen gemeinsamen Familiennamen (Ehenamen) bestimmen.

http://ymiyagi.cool.ne.jp/memo/de011.html

sollen → 英:shall


595 :駄話な:03/05/31 17:08 ID:???
うーん
猫の本日の主張を整理すると次のようになるのか?わな。(無理にわなをつけなくともいいんだが一応キャラだから、わな)
1 婚姻の本旨と姓は無関係であるということは法学的に主張する。
2 姓呼称の合意(別姓とする・同姓とする・いずれの姓を呼称するの選択の、夫婦間の合意)を婚姻時にするという法的な定めは、別に合ってもいいしなくてもいいが、有ったからといって婚姻の本旨を妨げることではない。
3 同姓規定は、婚姻の本旨にのっとった届出を妨げる要因であるから、否定されるが、それ以外の姓呼称合意に関する法的制限は、あってもよい。
猫様は、こう主張なさっているとしなければ、矛盾は解消できないわな。

しかし、婚姻の本旨と主張する同居合意と貞操義務の(漏れは永続という要件も必要と思うがそれはこの次の議論)合意が成立したカップルにおいて、
A 改姓して同姓となりたいのに、相手の合意が得られない場合。
B 改姓したくないのに相手の合意が得られない場合
において、両性の姓呼称合意という法規制は、婚姻の本旨にのっとった届出を妨げる要因になるのではないかということについて、猫はどう答えるのか、理解できないわな。
現実的に、そういった夫婦は婚姻が成立しない(届出を出す合意が成立しない)から、無視すればいいというのは、法学的に問題があるわな。
婚約不履行などの場合に、その規定の有無は影響するわな。猫が言う婚姻の本旨に合意が存在してもなお、現を左右にして婚姻届を出さない場合において、姓呼称合意がないことを理由に、婚約と認められないことが、法学的には問題ないというのかな?わな。
そこにどのような合理的な理由を見出すのかな?わな。

596 :源太郎:03/05/31 17:15 ID:???
>>595
いや待て、駄話なよ。そいつは猫に揚げ足を取られる。

猫にとっては、姓について合意が得られないというのは、
「あなたが今の仕事をやめてくれないと結婚しない」とかいう場合と
同じで、法律上は婚姻とは関係のない話のはずなんだよ。
「運用上」は合意が必要となるっていってんのは、事実上の問題なんだよ。

ところが、一方で猫はBGBとやらに肩入れしてるもんだから、
BGBが改姓に配偶者の同意を要件としていることと矛盾をきたしてる
っていうのが現在の状況なわけだよ。

597 :源太郎:03/05/31 17:23 ID:???
俺は、猫の「姓と婚姻は無関係」という立場からすると、
BGBのことなんかうっちゃって、
とっとと、配偶者の同意なくして改姓できる、って言っちまえば、
それはそれで「ある程度」一貫すると思うんだがな。

もっとも、そうすると、夫婦が互いに相手の旧姓を選択して同姓にならない
っていう事態を収拾できなくなるわけで、
もはや「同姓か別姓か」の選択制ではなくて、「自己の原姓か配偶者の原姓か」
の選択制ってことになって、看板に偽りありってことになるし、
そうすると、何だって、姓と無関係なはずの婚姻時のみに、そんな訳の分からん
改姓が認められるんだってことになるわけだよ。

もうすでに、猫は進退窮まってるはずなんだがな。

598 :駄話な:03/05/31 18:12 ID:???
>>596
いや、あなたが仕事をやめないと結婚しないなんてことを、「仕事継続の合意をしなければならないと、法で規制」していないわな。
なのに、なぜ、姓呼称の部分だけ法で規制するのかということだわな。

婚姻の本旨に無関係な事柄は、姓呼称以外にたくさんあるわけだわな。仕事の継続とか、どこで結婚式をするとか、中には世界一周ハネムーンが婚姻の条件で、貯金がたまったら結婚しようねという合意も有効なわけだわな。
猫の議論は、すべての婚姻予定者は、姓呼称に関して何らかの合意があると前程しているんだろうが、居住地という婚姻に本旨に関係ある合意は必ずあってしかるべきだが、仕事の継続の合意など、どうでもいいと思う人は多いわな。
猫は多分、どうでもいい人は合意できるからいいんじゃないのというかもしれんが、合意なしのままの婚姻が認められるかどうか、大きな違いな・大きな相違点だわな。
それは、土地売買において境界杭は重要だし面積は重要だが、杭を明示して地形を表示しなければ土地は売買してはならないとか、実測して面積を確定しない限り売買してはならないなどと規制しないことと同じで、
どうでもいい人が何も合意しないことも自由だという前程で法は成り立つわな。
どうでもいいと思う人の無合意を排除するには、婚姻の本旨が同居だから居住地は確定しなければ婚姻とはみなさないといった合理的理由が必要だわな。
合理的理由がない限り、合意しないという自由は確保されなければならないんじゃないかという議論だわな。
その第一歩としての質問だわな。ネタばらしになってしもうたわな。

599 :源太郎:03/05/31 18:37 ID:???
>>598
すまん、すまん。駄話なの言いたいことは分かってるんだよ。

で、たぶん猫は合理的理由がないんだよ。だから、
>>566
  > 二つ目(相手の合意がなければ改姓できない制限:源太郎注)に関して言え
  > ば、そもそもそういう制限が−良い悪い以前に−無意味であるといっている
> のであって、
  > 別にそういう制限に積極的に賛成しているわけではないぞ。
とか、
>>549
  > ただ筋かと言えば、なあ。
とか、
>>572
  > >相手の合意なく改姓できるのは不自然だという直感があるからだと
  > >睨んでいる。
  >
  > というよりも、合意のない事柄に国家が介入することに対する不自然さだな。
とか言って、極めて曖昧なわけ。



600 :源太郎:03/05/31 18:50 ID:???
>>598
> その第一歩としての質問だわな。ネタばらしになってしもうたわな。

心配ないよ。
猫は、もう自分でそのネタに、というより自分の矛盾に気付いてるだろ。
俺だったら「やばい」と思うがな。

ただ、しばらくすると、

   > もうすでに、猫は進退窮まってるはずなんだがな。

   別に窮まってないよ。ただ素人の議論だなと思って(笑

   > その第一歩としての質問だわな。ネタばらしになってしもうたわな。

   ばらさなくても知ってたよ。

とかいうレスを打ってくるだろうから、釘は刺しておこう。

601 :駄話な:03/06/01 16:46 ID:???
猫はいいとして、茶々やムッチョはこの議論をどう考えているんか、知りたいわな。


602 :右や左の名無し様:03/06/02 11:04 ID:kq7r9bfo
論者が誰であるかに関わらず、そういう方向からのアプローチで
選択的夫婦別姓に賛成、というのは無理、ということがほぼ論証
されたと思う。
つまり「婚姻の本旨と姓は無関係」から出発して筋を通すなら
結論は「原則別姓・例外同姓制度」に行き着いてしまって、
どこを叩いても現在の選択的夫婦別姓制度やドイツの制度には
ならないからね。

茶々の場合は「希望者が一定数いて、制限に合理性がないの
だから改正すべき」という論理そのものの矛盾や誤りをかなり
突かれているから、本人はそう思ってないだろうけど、これは
もう最初からかなり無理があって取るに足りない。

むっちょの場合はいちおうリベラリズム的な立場からある程度
一貫して筋が通っていると言えるだろうけど、その場合には
婚姻時の姓の問題にとどまらずその他の法律制度についても
同様な主張を適用するのでなければ意味がない。(>>291参照)
「この問題に限っては選択制を支持」というのは成り立ち得る
(妥当かどうかは思想的立場そのものの議論になる)が、
「この問題に限ってはリベラリスト」というのなら問題ありだね
(そんなことはたぶんないと信じるが)。


603 :右や左の名無し様:03/06/02 11:39 ID:???
なんで別姓派の書き込みはピタッと止んだの?

どこかで作戦会議でもしてるとか?まさかね。
全部同一人物だった、なんてオチじゃないよな?まさかね。

負けを認めた?あり得ないな。

604 :駄話な:03/06/02 12:04 ID:???
>>602
名前というものがアイデンティティ(同一性)の根拠となるということは理解できるわな。
しかし、個人のアイデンティティだけであるなら、夫婦の姓合意も必要ないわな。子供といずれか一方の親が同姓である必要もないわな。
夫婦と子供で、ひとつの社会的な集合体というか単位を形成し基本的には生計を一にするわけだ。
この単位の一員であるという意味でのアイデンティティ(同一性)が有るわけだ。
これを法的に、まったく個人の自由に任せようとするなら、「姓無合意の婚姻制度」が必要だわな。
無合意というのは後に変更してもよいということだわな。
仕事の継続と同じで、妻が仕事を継続する状況で婚姻したとしてこのことに合意が有ろうがなかろうが、仕事を妻が勝手に辞めたからといって、正当な離婚原因にならないのと同じように姓を捉えるということだわな。

法的に一定の合意を求める(別姓合意・同姓合意)以上、姓と婚姻の本旨は無関係ではない。
それでも無関係というなら、法的に一定の合意を求める合理的な必要性を提示してもらうしかないな。
猫でも、茶々でもムッチョでも、他の別姓派でもいいから説明を頼むわな。

605 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 12:47 ID:???
>しかし、個人のアイデンティティだけであるなら、夫婦の姓合意も必要ないわな。
子供といずれか一方の親が同姓である必要もないわな。

なんというか。
従前の姓を名乗ってもかまわないが、相手の姓に変える場合は相手の合意がいる、
と考えたところで全く問題はないと思うが。
改めてきくが、一体どういう根拠から反論しているんだ?
婚姻の本質と姓が関係ないことから、即座に改姓の際に相手の合意が必要ないという結論は導かれないぞ。

>法的に一定の合意を求める(別姓合意・同姓合意)以上、姓と婚姻の本旨は無関係ではない。

俺は何回か書いたが、「共同の姓を持つこと(同姓にすること)」と婚姻の本質が関係ないと書いているのだが。
勝手に論旨を変えられてもなあ。

606 :右や左の名無し様:03/06/02 13:21 ID:???
>>605
何を主張しても構わないと思うけど、それを合理的に説明
できなければ何の意味もないね。
あなたのはただ「こういう形はあり得る」と言ってるだけで
「なぜそうでなければならないか」は何も言わない。
だから結局「こういうのがオレの好み」と言ってるだけで、
議論にならない。
議論する気がなくなったなら去れよ。

607 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 13:24 ID:???
>>605
何を言いたいのが、具体的な記述に沿ってのべてくれ。

608 :駄話な:03/06/02 13:29 ID:???
>>605
>>521の>俺が法学的に主張しているのは、「姓は婚姻(の本質)と無関係」とだけ。
を撤回し、「共同の姓を持つこと(同姓にすること)」と婚姻の本質が関係ないと、いつ書いているのか、見つからないわな。。

人にきちんとした表現を使うように指導なさった猫様が、しかも、わざわざ括弧をつけてきちんと書いたと主張なさった>>521のこの書き込みを元にしているんだが・・・。


609 :右や左の名無し様:03/06/02 13:44 ID:???
>>607
揚げ足取りの材料がほしいだけなら無駄な書き込みするな。
>>606程度の文章が理解できないほど馬鹿なら、人のことを
バカにしたような態度は以後慎め。


610 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 13:45 ID:???
>>608
というか、ずいぶん前から、同姓にすることと婚姻の本質は無関係とかいているんだが。
かってに解釈しているのは、君であって、俺には問題はないと思うが。
というか、俺の書き込みをずっと読んでいれば、君のような読み方はしないと思うが。

611 :駄話な:03/06/02 13:47 ID:???
参考までに・・・わな
>>530 猫
俺の書き込み>>521とかをよく読め。わざわざ「」して姓は婚姻の本質と無関係だと
言ってるだろ。姓と婚姻が無関係だとは書いた覚えはないが。
>>560 猫
本旨としては、同居義務と貞操義務。




612 :右や左の名無し様:03/06/02 13:52 ID:???
どっちにしたって説明できてないよな。

「同姓にすること」だけを神経質に「婚姻の本質とは無関係」として
婚姻要件から排除しなければならず、それ以外のことは放置、
ということの理由はなんなんだ?

個人的に同姓が嫌い、別姓が好き、という以外に何があるんだ?

613 :駄話な:03/06/02 13:58 ID:???
猫は、「婚姻の本旨と姓が無関係だから、同姓にするという規定は否定される。婚姻の本旨を阻害するから」という論旨だと思っていたが、ちがうのだな?わな。
しかしそれ以前の書き込みを見ても、家族というものは法で定義されていないとか、氏の機能はないに等しいとかは書いているが、これは、婚姻の本旨と姓が無関係であるという主張の根拠とはなりえても、
姓呼称合意の中の、同姓合意のみが婚姻の本旨と無関係とする根拠にはならんようにも、思えるわな。
猫は、姓呼称合意は婚姻の本旨に関係が有るが、同姓合意は無関係と主張したいのか?
それなら、同居義務と貞操義務(猫主張の婚姻本旨)が、姓呼称合意とどう関係するのか、書かないとわからないわな。
それが書いていないから、漏れのような解釈が成立するわけで、読み方がおかしいと批判するためには、姓呼称合意(同姓別姓の合意)が婚姻の本旨とどうかかわるか書いていないと成立しないわな?
書いてあるなら謝罪するが、書いていないなら、書いてくれ、わな。

614 :右や左の名無し様:03/06/02 13:58 ID:???
ケツの青い学生が受け売りの学問だけで全部わかったような気に
なって婚姻をうんぬんしようとするからわけがわからなくなる。
婚姻というものの実際・実態というものがてんでわかってない。
子供のディベート遊びだな。

なぜ正直に
 な ん と な く 別 姓 の ほ う が 好 き だ か ら

と告白しない?

615 :右や左の名無し様:03/06/02 14:17 ID:kq7r9bfo
夫婦で姓を統一する、という合意【だけ】が婚姻の本旨とは関係ない、
というのは【超】恣意的解釈だと思うが。

それはそれとして、じゃあそれを前提にしたとするわ。
そうすると「両者が合意できるなら、それによってどちらかあるいは
両方の姓が婚姻前と変わることになっても問題ない」ということ
だろ。
であるなら合意のうえでの新姓創設(両者の旧姓とは異なる統一姓)
、結合姓(両者の旧姓を結合した新姓)、姓交換(互いに相手の旧姓に
改姓)、両者別新姓(それぞれ両者の旧姓とは異なる新姓に改姓)
のいずれも阻却する理由はないということになる。

そうすると問題としては
1. 姓に関して両者の合意が必要であるという制限がなぜ必要なのか
2. 両者旧姓と一方の旧姓による統一という二つ以外はいっさい認めない
 という制限はなぜ必要なのか
を合理的に説明できない限り、猫クンは現在提案されている「選択的
夫婦別姓制度」にもBGBにも「賛成」や「支持」はできないことになる。
説明は必要ない、制限はあっても構わない、というのであれば、
なぜ夫婦で姓を統一するという合意が必要という制限【に限っては】
あってはならないとするのか、を説明する必要がある。

どっちにしても説明不足で論が成立していない。

616 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 14:53 ID:???
>「婚姻の本旨と姓が無関係だから、同姓にするという規定は否定される。婚姻の本旨を阻害するから」

正確に書くと、「婚姻の本旨と姓を一つにするかどうかは、関係がない。姓を一つにしなければならないという規定が
存在すると、婚姻の本旨を満たす、或いは満たす気のある婚姻希望者が婚姻できなくなるから」だな。

>姓呼称合意の中の、同姓合意のみが婚姻の本旨と無関係とする根拠にはならんようにも、思えるわな。

別に別姓合意も婚姻と無関係だよ。同姓にしようが、別姓にしようが、婚姻の本旨とは関係がない。
無論、婚姻の際に、同姓にするか別姓にするかは選ばなくてはならないが、選択しなくてはならないことから
婚姻の本旨に関係がある、という結論がでるわけではない。
別姓か同姓にするかいずれかを選ばなくてはならないことをもって、姓と婚姻することそれ自体は関係する、
といいたいのであれば、別にそれを認めても良いが、だからといって俺の論旨が傷つくわけではない。

>それなら、同居義務と貞操義務(猫主張の婚姻本旨)が、姓呼称合意とどう関係するのか、書かないとわからないわな。
とりたてて関係ないんでないの。

617 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 14:56 ID:???
>>615
>いずれも阻却する理由はないということになる。

何故そう飛躍する(笑

>夫婦で姓を統一する、という合意が婚姻の本旨とは関係ない
から導かれるのは、
従前の姓を名乗り続けてもかまわない、
であって、
姓を自由に呼称することが許される、
ではないぞ。

後者を導きたいのであれば、それこそあなたの説明不足だ。

618 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 14:57 ID:???
>姓を自由に呼称することが許される、

615で挙げられたような意味でね。

619 :駄話な:03/06/02 14:59 ID:???
>>616
だからそれはすでに書いたが、
婚姻の本旨に無関係な事柄は、姓呼称以外にたくさんあるわけだわな。仕事の継続とか、どこで結婚式をするとか、中には世界一周ハネムーンが婚姻の条件で、貯金がたまったら結婚しようねという合意も有効なわけだわな。
猫の議論は、すべての婚姻予定者は、姓呼称に関して何らかの合意があると前程しているんだろうが、居住地という婚姻に本旨に関係ある合意は必ずあってしかるべきだが、仕事の継続の合意など、どうでもいいと思う人は多いわな。
猫は多分、どうでもいい人は合意できるからいいんじゃないのというかもしれんが、合意なしのままの婚姻が認められるかどうか、大きな違いな・大きな相違点だわな。
それは、土地売買において境界杭は重要だし面積は重要だが、杭を明示して地形を表示しなければ土地は売買してはならないとか、実測して面積を確定しない限り売買してはならないなどと規制しないことと同じで、
どうでもいい人が何も合意しないことも自由だという前程で法は成り立つわな。
どうでもいいと思う人の無合意を排除するには、婚姻の本旨が同居だから居住地は確定しなければ婚姻とはみなさないといった合理的理由が必要だわな。

という批判に耐えられないわな。漏れにはそう思えるのだが・・・わな。

620 :右や左の名無し様:03/06/02 15:03 ID:???
お猫様の論理だと、別姓にしろ同姓にしろ「なぜ性の合意が必要なのか?」
の答えは得られないな。
お猫様の主張のとおりなら、別姓にしろ同姓にしろ「合意は必要ない」が
論理的な帰結点にならないと、主張に筋が通らない。

621 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 15:07 ID:???
根本的に勘違いしているみたいだが、姓は個人の恣意に委ねられる、とは俺は主張してないぞ。
原則として、姓は変えられない。変える事が許される(強いられる)のは、基本的には、養子縁組なり婚姻の場合のみだろう。
その理由を、ここではこれは親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という価値観は保護に値する
(場合によっては強制してもかまわない)からだ、としておこう。
だから、夫婦は、どちらかが姓を変えることによって、一つの姓を名乗ることができる(そのように強いられる)のであって、
その目的に相応しくない形で姓を変えることはできない。
従って、新姓創設は、立法論としては検討に値すると思うし、結合姓も認めてもかまわないように思うが、
両者別新姓や姓交換は認める必要は少しもないと思うが。

そういえば、話はさかのぼるが、相手の姓に変える場合、相手の合意はいらないという主張が
不合理なのは、下手すると姓交換を認めざるを得なくなるからだろう。
姓交換は上述の理由から認める必要はない故、改姓は双方の改姓ではなく、一方の改姓のみが認められなければならない。
例えばその対応策として、上であがった個人用の改姓届などを用意すると、両方が改姓届を
出せることとなり、そのうち一方しか、役所は受理できなくなる。いずれを受理するかを
例えば、先後順などで決めるのも不合理であるように思われるから、やはり合意は必要であるように思う。


622 :右や左の名無し様:03/06/02 15:12 ID:kq7r9bfo
>>617
飛躍してないよ。
飛躍だと言うなら阻却する理由を説明してみそ?

「婚姻時に、両者の合意に基づいてそれぞれの姓をどうするかを
決定するなら、それは認められなければならない」
わけでしょ、あなたの論理だと。
別に婚姻時以外にも自由にさせろ、とは言ってない。

> >夫婦で姓を統一する、という合意が婚姻の本旨とは関係ない
> から導かれるのは、
> 従前の姓を名乗り続けてもかまわない、
> であって、

違いますよ。
「(夫婦が)統一しなければならない」の逆は「(夫婦が)統一しなくても
よい」であって「(個人が)変えなくてもよい」ではない。
夫婦による姓の統一と対極にあるのは「両者ともに旧姓のまま」では
なく、「統一をしない」だけのことで、それぞれが変えるか変えないか
は含んでない。
「(個人が)変えなくてもよい」の逆は「(個人が)変えなければならない」
だが、これは現行制度とは違う。

623 :右や左の名無し様:03/06/02 15:13 ID:???
>>621
> 認める必要は少しもないと思うが。

ようするに「自分の感覚ではここまでOKで、ここからはNG」って
言ってるだけでしょ。

いつまで個人的な好みの話をしてるの?

624 :右や左の名無し様:03/06/02 15:17 ID:???
>>616
> 婚姻の本旨と姓を一つにするかどうかは、関係がない。姓を一つに
> しなければならないという規定が存在すると、婚姻の本旨を満たす、
> 或いは満たす気のある婚姻希望者が婚姻できなくなるから

婚姻の本旨と姓を一つにするかどうかは、関係がない。姓を一つに
するかしないかを前もって決めなければならないという規定が存在すると、
婚姻の本旨を満たす、或いは満たす気のある婚姻希望者が婚姻できなく
なるから

はい、選択的別姓制度案が否定されました。 Q.E.D.

625 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 15:28 ID:???
>>619
前も思ったが、なにをいいたいのかいまいちわからない。

>「婚姻時に、両者の合意に基づいてそれぞれの姓をどうするかを
>決定するなら、それは認められなければならない」

精確には、「従前の姓を名乗るか、どちらかの姓にあわせるかは両者の合意に基づいて
認められなければならない」だけどね。

>「(夫婦が)統一しなければならない」の逆は「(夫婦が)統一しなくても
>よい」であって「(個人が)変えなくてもよい」ではない。

うん、まあ、ここは良いとするけど。「(個人が)変えなくても良い」から、姓交換なり両者別新姓を
認めるべし、という結論にはならないでしょ。
>>623
根拠を述べているのだから、根拠を否定すればいいじゃん。


626 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 15:28 ID:???
三行目に

>>622

が入る。

627 :右や左の名無し様:03/06/02 15:31 ID:???
>>621
> 姓は個人の恣意に委ねられる、とは俺は主張してないぞ。
では恣意に委ねられない理由を説明しなきゃ。

> 変える事が許される(強いられる)のは、基本的には、養子縁組
> なり婚姻の場合のみだろう。
ではなぜそのときしか許されないか、それ以外は許されないか、
そのときは許されるか、理由を説明しなきゃ。

> その理由を、ここではこれは親子なり夫婦なりは一つの姓を持つ
> のが好ましい、という価値観は保護に値する(場合によっては強制
> してもかまわない)からだ、としておこう。
あんた今までそれをさんざん否定する側に立ってたでしょうが。
チキンヘッドですか?

> だから、夫婦は、どちらかが姓を変えることによって、一つの姓を
> 名乗ることができる(そのように強いられる)のであって、
> その目的に相応しくない形で姓を変えることはできない。
ではなぜ両者が変えるのはだめで、片方が変えるのがOKなのか、
説明しなきゃ。
少なくとも上記の「理由(にはなってないが)」から導けるのは
「統一したい人にはさせてもよい」だけであって、片方しか変えては
いけない、などという理由はどこにも説明されてない。


てんでお話になりませんよ、法学士お猫サマ。


628 :右や左の名無し様:03/06/02 15:34 ID:???
>>627
お猫様の書いてることってどこをどう読んでも
「同姓は例外」に帰結するよな?

629 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 15:41 ID:???


>あんた今までそれをさんざん否定する側に立ってたでしょうが。
>チキンヘッドですか?

というわりに、俺の書き込みを読んでないんだな。俺は、家族の一体性確保という観点から、
同姓にしたい人を保護すべきことはずっと主張してきたが。
あなた、本当に俺の書き込みを「さんざん」読んできたのか?
読んできてそういうこと書くなら、馬鹿だし、読んでないのにそんなこと書くとしたら論外だな。

630 :右や左の名無し様:03/06/02 15:41 ID:???
>>625
> > >「(夫婦が)統一しなければならない」の逆は「(夫婦が)統一しなくても
> >よい」であって「(個人が)変えなくてもよい」ではない。
>
> うん、まあ、ここは良いとするけど。「(個人が)変えなくても良い」から、
> 姓交換なり両者別新姓を認めるべし、という結論にはならないでしょ。

は?
「(夫婦が)統一しなくてもよい」しか導けないのだから、それを
理由に姓交換や両者新別姓を否定はできんでしょ?

631 :右や左の名無し様:03/06/02 15:44 ID:???
>家族の一体性確保という観点から、
>同姓にしたい人を保護すべき
この論旨から導かれるのは当然に「家族は同姓であったほうがよい」
なはずなんだが、どこから「別姓は認められたほうがよい」が出てくるんだ?


632 :右や左の名無し様:03/06/02 15:46 ID:???
>>629
「同姓だから夫婦が一体で、別姓だからそうでない、ということはない。
なぜなら別姓が認められている諸外国で、別姓夫婦のみ家庭崩壊
しているとはいえないからだ」
というようなことは言ってたと思うが。

要するにあんたが言ってたのは
「自分はそうは思わない(実際そうではない)けど、思いたいやつは
勝手に思っておけば」
であって、「保護」だの「重要視」だの「価値」だのというほどに
認めてるわけじゃなかろう。
率直に言えば「無関心な放置」だろ。

633 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 15:46 ID:???
>>630

あんたの言っていること変だよ。
俺は、姓交換や両者新別性を否定できないと言っているのではなく、そこから
姓交換なり両者別新姓を認めるべしという結論が導出されない、といっているんだよ。
君は、俺が言っていることを図にでもしてよく考えた方が良い。

634 :右や左の名無し様:03/06/02 15:47 ID:???
>>629
揚げ足取りしかできないの?

635 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 15:49 ID:???
>>631

だから、それも導かれない。家族的一体性を保護したいと考える人がいて、彼らを保護することに理由があることから、
家族的一体性はあった方が良いことになるんだ。
遺言を書きたいと考えている人を保護するからといって、遺言を書いた方が良いことにならんだろ。

>>632
>率直に言えば「無関心な放置」だろ。

「個人的な価値観から言えば」、そうかもね。


636 :右や左の名無し様:03/06/02 15:49 ID:???
>>633
あんたがそう言ってるとは言ってないだろ。

あんたの論理が正しいとすれば、こういう結論が出るんだが、
といってるんだが?

何を錯乱しとるんだ、キミは?

637 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 15:50 ID:???
>>635

>家族的一体性を保護したいと考える人がいて〜

「何故」家族的一体性を保護したいと考える人がいて〜

638 :右や左の名無し様:03/06/02 15:54 ID:???
>>635
遺言を書きたい人がいるから遺言が制度化されているんではないぞ?
同じように同姓にしたい人がいるから同姓が保護されているわけでもないぞ?

639 :右や左の名無し様:03/06/02 15:55 ID:???
>>635
その個人的な価値観に基づく価値判断によって
「こっちは認めるべき」「こっちは認めなくていい」と
判断してることに気づけよ。


640 :右や左の名無し様:03/06/02 15:56 ID:???
日本に於ける別姓制は、家族集団解体までの暫定制度だな。

641 :右や左の名無し様:03/06/02 15:56 ID:???
>>640
実際問題、それを堂々と主張する別姓主導者もいるしね。

642 :右や左の名無し様:03/06/02 15:59 ID:???
>>633
> 君は、俺が言っていることを図にでもしてよく考えた方が良い。

いまだにこんな態度なのか。なんだかな。

> 姓交換なり両者別新姓を認めるべしという結論が導出されない、
> といっているんだよ。

認めるべきでない、という結論も導出されない。
つまりキミは「認めるべきでない」とその理由だけからはいえない。
言いたいなら他の理由も合わせて述べなければならない。
それが述べられてない。わかる?

「認めるべき」という結論が導出されないから認めなくていい、と
いえるのなら、別姓を認めるべき、という結論が導出されないから
認めなくていい、という反対論が正当だということになるが、
それでいいのか?

643 :直リン:03/06/02 16:13 ID:uVpel03y
http://homepage.mac.com/yuuka20/

644 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/02 16:17 ID:???
>いえるのなら、別姓を認めるべき、という結論が導出されないから
>認めなくていい、という反対論が正当だということになるが、

正当なんじゃないの。そのような結論が導出されていないならばね。

645 :右や左の名無し様:03/06/02 16:32 ID:???
>>644
「別姓を認めるべき」などという結論は論理的には今のところ
どこからも導出されていないから、別姓は認めなくていいってことだな。
なんだFAじゃん。


646 :右や左の名無し様:03/06/02 16:34 ID:???
>>644
それは他の一部賛成派が主張する

「なぜ選択制でなければならないかを説明する義務は
賛成派にはない。反対派こそが別姓を認められない
理由を説明するべきで、それが説明できないなら
選択制の主張は正当だ」

という論理とは相容れないんだけど、それでいいのね?

つまり

「なぜ選択制でなければならないか、なぜ別姓が認め
られなければならないかが説明されない限り、
それを認める必要はない」

ということでいいわけね?

647 :駄話な:03/06/02 18:23 ID:???
みんなもちつけ。

【猫の主張、1】婚姻の本旨と姓を一つにするかどうかは、関係がない。姓を一つにしなければならないという規定が存在すると、婚姻の本旨を満たす、或いは満たす気のある婚姻希望者が婚姻できなくなるから。

これはこれでいいんだが、婚姻の本旨合意を、選択性やドイツ家族法は阻害していないかというと阻害しているわな。
まず時期的なものだわな。猫は身分関係の変化の時期に、姓は変えられるということを、>>621で主張しているわな。
先にも書いたとおり、これでは婚姻の本旨において合意に達しているが性呼称合意に至らない人が婚姻できないわな。
同姓規定とまったく同じ理由で、身分行為の際以外は変更できないとする制度は否定されなければならないわな。
身分好意に基づく姓の変更を認めるということと、身分好意の時期に限定して姓の変更を認めるでは、大きな違いだわな。
婚姻の本旨が猫の云う通りなら、婚姻の本旨以外の合意を法が強制するためには、何か合理的理由が必要だわな。

次に姓交換を禁止しそれをを防ぐ手立ては、相手への通告で足りるわけだから、合意を必要とする理由にはならないわな。

やっぱりこじつけか、という印象だわな。


648 :Part7-13:03/06/02 22:21 ID:???
>駄話な氏

毎回大切そうなことを書いてらっしゃるが、済まないが、
論旨が辿りにくい。「何が言いたいのかわからない」と
いうレベルでなく、「何が書かれているのかわからない」
というレベルだ。できれば結論だけでなく、その結論が
どうして導かれたのかまで書いてくださると有り難い。

もっとも、わからん奴の面倒まで見ないというのであれば
もう言わんが。

649 :右や左の名無し様:03/06/02 22:40 ID:???
>>648
わからん奴の面倒以前に、駄話なの書き込みの意味を理解できない
ほうがどうかしていると思うのだが・・・
法学士お猫様の論旨に沿って質疑があるだけだろ。
改行が少なく読みにくいってならわかるがなー

650 :むっちょ@かわうそ:03/06/02 23:53 ID:???
遅レスだが、読んでしまった以上書かざるを得まいw。
まず、確認しておかなければいけないことは、僕はパターナリズムの
不当性を示したが、パターナリズムをすべて否定したわけではないということ。
これは言い逃れでもなんでもなくて、(ミルの「壊れそうな橋」のアナロジーからも
理解できるとおり、)たとえばシートベルトのように「消極的ではあるが」認められる
パターナリズムがあるということは、極端なリバタリアンでもない限り一般的なんだけどね。
で、線引きの問題なのだが、これはたとえば「具体的かつ妥当な目的」があることが
条件であるというのがひとつあるかもしれない。
シートベルトは事故の際安全を確保するため。医者の免許は確実に病気を治療するためとか。
また、医者や弁護士の免許などは単に詐欺などの犯罪が増えることを防止するという、
実際的な効果もあるね。運転免許は「危害防止原理」があるから論外として。

651 :めじろ:03/06/02 23:58 ID:???
>>621

>原則として、姓は変えられない。変える事が許される(強いられる)のは、基本的には、養子縁組なり婚姻の場合のみだろう。
>その理由を、ここではこれは親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という価値観は保護に値する(場合によっては強制してもかまわない)からだ、としておこう。
>だから、夫婦は、どちらかが姓を変えることによって、一つの姓を名乗ることができる(そのように強いられる)のであって、
>その目的に相応しくない形で姓を変えることはできない。

 意外だったのだが、この辺の考え方は猫氏と同姓派とではほとんど違いがないんだな。
 違うのは、同姓派は、夫婦別姓は正に「その目的に相応しくない形で姓を変えること」になるから、認めるべきでないと主張している、という点だけだろう。

 「姓は変えられないという原則」(A)と、「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つという原則」(B)と考えると、おそらく猫氏はAが最優先で、BはあくまでAの例外として「認められる」もの、と考えているのではなかろうか。
 つまり、BはあくまでAの「例外として」選択できるものだから、「例外を選択しない」ということも当然に認められる、と。

 それに対して、同姓派はBはAの前提条件、すなわちBが最優先の原則であり、AはBの従たる原則である、と考えていると言えると思う。
 つまり、AはあくまでBに反しない範囲で適用されるもので、BとAが相反する場合はBが優先され、Aは適用されない、と。

 これは、どちらが正しくて、どちらが間違っているとは言えないと思う。
 しかし、現行制度は間違いなく後者の考え方を採用していると思うし、現状では現行制度を支持する者が多数(少なくとも、不支持の者は少数)である以上、前者の考え方に変更「しなければならない」理由にはならないと思うが。

652 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 00:13 ID:???
>>650
まあ、そんな物もあるんだが、別の一つの切り口として。
医者にかかろうとする人で、藪医者、更にはそもそも医者としての知識がない人間にかかろうとする人はいない。
それ故、医師免許制度は、「とりあえず」の合理性はある。
つまり、正しい解答(適切な医者にかかること)があり、その正しい解答に至るプロセスを保障するからである。
つまり、医師免許の問題はパターナリズムの典型ではある。
それに対して、夫婦別姓の場合は、「正しい解答」がない、もしくは正しい解答自体が論争的である。
夫婦同姓にすれば夫婦仲が良くなると確言できる人間はほとんどいないだろうし、更に言うと、
夫婦同姓にした方が、夫婦別姓にした場合よりも幸福になれると確言できる人間は更に少ないだろう。
両者もともにパターナリズムと呼んでも、とりあえず差し支えないが、両者の−パターナリズム的見地から見た−正当化方法は
それぞれ異なるように思える。

653 :むっちょ@かわうそ:03/06/03 00:19 ID:???
>>652
ええと、つまりそういうことがいいたかったのです。はい(汗。

654 :めじろ:03/06/03 00:22 ID:???
>>650

>で、線引きの問題なのだが、これはたとえば「具体的かつ妥当な目的」があることが
>条件であるというのがひとつあるかもしれない。

 「ひとつ」ということは、他にもあるのかもしれないが・・・。

 「具体的かつ妥当な目的」と言うのも、かなり個々の主観に依存した条件だよね。
 「具体的」はともかくとしても、「妥当」かどうかというのは、主観を完全に離れて判断しうるものなのだろうか。
 俺は、「多数の者が『妥当』と考えるか否か」ということでしか判断できないと思うんだけどね。

 そう考えると、パターナリズムか否かというのは、結局のところ、その「制度」を社会の構成員の多数が妥当と考えるか否か、ってことになっちまうんじゃないかな。


655 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 00:25 ID:???
>>647
>婚姻の本旨が猫の云う通りなら、婚姻の本旨以外の合意を法が強制するためには、何か合理的理由が必要だわな。

そうか?
少なくとも現行制度では、婚姻の本旨と関係ないのに合意が要求されている物
−夫婦間の財産契約、証人を誰にするか等々−は存在するし、別に問題ではないと思うが。
姓呼称の合意ができなく、婚姻がこじれる場合もあるかもしれないが−これは既に何回も書いたが−
現行制度よりはそのようなケースが減る以上、「より」問題の少ない制度であると思うが。

>>めじろ氏
件のBGBだが、村上・マルチュケ『ドイツ法入門 改訂五版』によると、p.12
「1976改正民法1355条(つまり違憲判決前)は
1夫婦は婚姻締結に際して戸籍官にたいして、いずれの氏を共通の氏とするかを表明することが「できる」が
2夫婦がそれを決めなかった時には夫の氏が夫婦の氏となる(3以下略) と規定している(「」は猫)」
とあるね。条文上はいざ知らず、実際には、原則/例外の関係と言うより−というか、現実上の意義が少しもないのに、
何故それに固執するのかさっぱり理解できないが−権能付与規範(所謂任意規定とは違うと思う)
と理解されているように思うが。

656 :むっちょ@かわうそ:03/06/03 00:30 ID:???
>>654
すまん。これは単純に僕の言葉の使い方が適切ではなかったということで。
>>652みたいなことが言いたかったわけです。
シートベルトと事故の際死ぬかどうかということの因果関係はロジカルに理解できるが、
同姓にすればその人間が幸福になるかならかいかはロジカルに理解し得ないという差異が
あるということですね。

657 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 00:31 ID:???
ドイツ語的なことを件の条文はsollen、即ち、英語のshouldであって、可能を示すKonnenとは異なる。
とはいえ、事実上、任意規定的に理解されているのであろうし、上の本はそう理解している。
ウムラウトは抜きの方向で。

658 :むっちょ@かわうそ:03/06/03 00:32 ID:???
換言すれば、いくら多くの国民がシートベルトをしてもしなくても事故のとき
死ぬ確率というのは変わらないと考えていても、シートベルトと死亡率の因果関係が
変化するわけではない。逆に、いくら多くの国民が同姓にすることが夫婦の幸福に
つながると考えていても、そこに明白な因果関係を示すことは難しい。

659 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 00:43 ID:???
>>658
>逆に、いくら多くの国民が同姓にすることが夫婦の幸福に
>つながると考えていても、そこに明白な因果関係を示すことは難しい。

まあ、「リベラル」に言えば、当然そうなるわな。
というか、そもそも幸福の概念がそれこそ、人々の主観に依存する問題だから、と言うことになるのだろう。

で、俺がよく分からないのは、同姓派はどういう見地から同姓を固持したいのか。
即ち、パターナリスティックな解釈を採らずに、言ってみれば、何らかの社会政策的な理由或いは個人的願望から、
別姓希望者が不幸になってもかまわないから、同姓で結婚させ−もしくは結婚させないままでおいて−る
べき事を主張しているのか、それとも、実体的な共通の幸福の解釈−コミュニタリアンの所謂共通善だわな−を
主張し、短期的にはともかく、中長期的には同姓で結婚した方が幸福になれると主張しているのか。
まあ、別にどっちでも良いと言えばどっちでも良いんだが(笑



660 :めじろ:03/06/03 01:23 ID:???
>>655

 まず確認しておきたいんだが、1335条の第1項は、現行規定に改正されたときも条文は変更されていないの?
 まあ、そうでなければ反論自体が成り立たなくなるから、一応変更されていないものとして再反論しよう。

 第一。
 その「ドイツ法入門」とやらの誤訳(あるいは意訳)の可能性はないかな?
 >>594にあるとおり、原文のsollenは英語のshallにあたる助詞だよね。
 俺はドイツ語はまったく分からんのだが、英語のshallを果たして「できる」と訳すのは妥当なのかな。
 それとも、sollenは「〜できる」という意味を持っているのかな。

 第二。
 旧法だって、まさに原則/例外の関係だと俺は思うが。
 第1項は夫・妻のどちらを選んでも良い、ということになっているのに、第2項は夫の姓しか選べない、ということになっている。
 すなわち、「原則」としてはどちらの姓を表明しても良いが、表明がない場合という「例外」においては、夫の姓を夫婦の姓とみなす、ということなんじゃないか?

 第三。
 「権能付与規範」という言葉は初耳なんだが、第1項は「夫と妻のいずれかの姓を選択する」という権能を付与し、第2項はその権能を行使しない場合は消滅する、という規定である。
 つまり、権能を行使する/しないという「選択」が与えられているのだ、という理解でよろしいか?

 ただ、そうであるなら、なにゆえ「夫と妻のいずれか」と両方をあげておく必要があるんだ?
 権能を行使しなければ「夫の姓」になるんだから、「妻の姓を選択できる」という権能さえ与えておけば十分なんじゃないか?
 それなのにあえて「いずれかの姓」としているのは、あくまで第1項が原則で、第2項は「表明しなかった場合」という例外を定めているためだと、俺は思うけどね。

 だけど、「条文上はいざ知らず」ってそりゃないんじゃないの?
 法律を解釈するのに、基になる条文を無視してどないすねん、っておもうが。

 それと、「現実上の意義が少しもないのに、何故それに固執するのかさっぱり理解できないが」という言葉には、「オマエモナー」と返しておこう。



661 :めじろ:03/06/03 01:33 ID:???
 養子の話が出てきたんで、ちょっとだけ。

 夫婦別姓が認められるようになった場合、養子はどの姓を名乗るのかな?
 夫の姓かな?妻の姓かな?それとも、旧姓のままかな?
 あるいは養子になる者が、そのいずれかを自由に選択できるようになるのかな?

 賛成派の方々、どうなるの?

662 :めじろ:03/06/03 01:49 ID:???
>>658 むっちょ氏
>>659 猫氏

 ただ、その様に考えていけば、現在の婚姻規定のかなりの部分が妥当ではない、ということにならないか?

 質問に質問で返すようで申し訳ないが、「同居義務」や「貞操義務」にそのような「明白な因果関係を示す」ことができるだろうか。
 いくら多くの国民が「貞操義務」を果たさなくても、「夫婦が不幸になる確率」は変わらないと考えていても、「貞操義務」と「夫婦が不幸になる確率」の因果関係は変化しない、のだろうか。

 それとも、何らかの社会政策的な理由或いは個人的願望から、「一夫多妻制」希望者が不幸になってもかまわないから、「一夫一婦制」で結婚させ−もしくは結婚させないままでおいて−るべき事を主張しているのか、
 それとも、実体的な共通の幸福の解釈−コミュニタリアンの所謂共通善だわな−を主張し、短期的にはともかく、中長期的には「一夫一婦制」で結婚した方が幸福になれると主張しているのか。

 おんなじことが言えてしまうよ。

663 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 01:54 ID:???
>>660
>まず確認しておきたいんだが、1335条の第1項は、現行規定に改正されたときも条文は変更されていないの?

ちと俺も旧BGBの条文は手元にない。ネット探せばあるかもしれないけど、どうかな。
ただ、konnen(なりなんなり)をsollenに変えたとはやや考えにくい気が。

第一
>その「ドイツ法入門」とやらの誤訳(あるいは意訳)の可能性はないかな?
>>594にあるとおり、原文のsollenは英語のshallにあたる助詞だよね。

意訳の可能性はあるだろうが、俺は村上淳一大先生
(権威主義的に言うと(笑、村上は、確か、前東大ドイツ法教授です)の誤訳を疑うほどは
傲慢ではない(笑
意訳だとした場合は、解釈をふまえての意訳だろうから、別の典拠が示されない限り、
単に条文をもって、村上(マルチュケが書いたのかもしれんが)の解釈は間違った意訳をさせている
という見解には、上述の理由から、俺は立つつもりはない。
あと、これはどうでも良いが、助詞ではなく、助動詞ね。

第二
普通に考えれば、わざわざ表明するのが原則とは考えにくい気が。
それはともかく、それを原則/例外という図式で説明したい理由をそろそろ伺いたい。
単に、原則/例外であることを確認するために、この規定を原則/例外と理解したいというのであれば、
そして、原則/例外の意義、この区別はどのような機能を持つかも。
これが分からないと、この規定が原則/例外規定だとして、無定義のまま、我々双方の恣意的な用語法
に従ったまま、原則/例外だと無意味に言ってしまうことになり、めじろ氏はいざ知らず、俺には耐えられない(笑
まさしく机上の理論以外の何物ではなく、わざわざ議論するに値しないだけでなく、
無用の概念を増やすことによって、混乱を招くであろう(日本民法の「家族」概念のようにね)。
どうも、俺は学問の受け売りで、現実に即した議論をしていないと批判されやすいようだが、
俺からすれば、わざわざ実益のない無用の概念を増やす方が、悪い意味で「学問的」だと思うが。

664 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 02:01 ID:???
第三
>つまり、権能を行使する/しないという「選択」が与えられているのだ、という理解でよろしいか?

そう思っていただいてかまわない。
例えば、我々は遺言をなすことができるが、遺言をなすことができるのは、そのような権能を与えられているからである
といった物と同様と考えてほしい。
任意規定は大抵権能付与規範であろうが、権能付与規範が任意規定かと言えば双ではないと思う。
任意規定という概念は、結論的に言うと、裁判の際の解釈補充法規であり、同姓(別姓)にすることは
裁判とは関係ないからね。

>権能を行使しなければ「夫の姓」になるんだから、「妻の姓を選択できる」という権能さえ与えておけば十分なんじゃないか?

なるほど、これは面白い指摘だ。答えを言うと、そんなのしらん(笑

>だけど、「条文上はいざ知らず」ってそりゃないんじゃないの?
>法律を解釈するのに、基になる条文を無視してどないすねん、っておもうが。

まあ、そりゃそうだが、判例や基本書見ないで、条文だけで語るわけには行かないからなあ。

>それと、「現実上の意義が少しもないのに、何故それに固執するのかさっぱり理解できないが」という言葉には、「オマエモナー」と返しておこう。

俺は、議論のための議論はした覚えはないが(苦笑
それはともかく、この議論は現実上の意義はない、ということをめじろ氏は認めたと理解して良いのかな。

665 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 02:05 ID:???
>>662
>いくら多くの国民が「貞操義務」を果たさなくても、「夫婦が不幸になる確率」は変わらないと考えていても、
>「貞操義務」と「夫婦が不幸になる確率」の因果関係は変化しない、のだろうか。

というよりも、俺が書いているのは、貞操義務を果たさない夫婦は夫婦でないといっているわけで、
夫婦でない以上、「夫婦の」幸福について語ることはできない。
夫婦でない以上、婚姻届を出す必要はない(受理する必要はない)、と。
めじろ氏のいっている事は、相手に物を引き渡さない贈与があっても良いじゃないか、
と言っているようなもので、そのようなものは贈与とは呼ばない、ということになる。
勿論、俺の婚姻の本旨の解釈は間違っている(貞操義務がない婚姻を認めるべきだ)
という事も当然あり得るだろうが、それはそっちで批判してもらわないと。

666 :右や左の名無し様:03/06/03 03:54 ID:???
なぜ条文がそうなっているか?の説明なしに
「現実上の意義が少しもないのに、何故それに固執するのかさっぱり理解できないが」
ってすげー不誠実。
何らかの意義が見出されたからそうなっているだろうに、主観で「現実上の意義がない」
といっても、それこそ反論のための反論。

667 :右や左の名無し様:03/06/03 09:00 ID:???
「何らかの意義が見出されたからそうなっている」と思っているなら、その意義について
一言触れるのが誠実というものでは?

668 :駄話な:03/06/03 09:08 ID:???
>>655
>少なくとも現行制度では、婚姻の本旨と関係ないのに合意が要求されている物
>−夫婦間の財産契約、証人を誰にするか等々−は存在するし、別に問題ではないと思うが。
>姓呼称の合意ができなく、婚姻がこじれる場合もあるかもしれないが−これは既に何回も書いたが−
>現行制度よりはそのようなケースが減る以上、「より」問題の少ない制度であると思うが。
へ???証人の選択の合意が出来ないことで、婚姻の本旨が阻害される?ま、その合意を法が求めたとしても(求めているかどうかも知らないが)届出は必要だから合理性はあるわな。
財産契約は、契約しなくともよいのではないのか?漏れが結婚したときに契約していないが・・・わな。

婚姻の本旨に無関係な姓呼称合意を法が求める、合理的理由はいまだ明らかにされていないわな。



669 :291:03/06/03 10:21 ID:aygC2UJT
>>650
お答えありがとう。だいたい予想どおりだった。

つまりむっちょタンとの議論で核になると思われる部分は、その
線引きをどこに置くかの綱引きだってことでいいかな?
それがどのくらいが妥当か、という判断がそれぞれの個人に
おいて差があるから意見が分かれる、という理解でいいよね?

いや、もしね、「こういう明確な基準があってそれにあてはめると
こう」というようなものだったら、その基準の根拠がどこにあるのか、
というような話も聞こうかと思ったんだけど。
むっちょタン個人のバランス感覚として「だいたいこのへんじゃない
の?」ということなら、そこの違いの問題だけだな、と。


670 :右や左の名無し様:03/06/03 10:27 ID:aygC2UJT
>>652
言ってる意味はわかるんだけど、

> それに対して、夫婦別姓の場合は、「正しい解答」がない、もしくは
> 正しい解答自体が論争的である。

ここが反対派の視点からすると違ってくる。
こちらから見ると「わかりきっているあたりまえのことのはずなのに、
なんだかわけのわからない理屈で『そうじゃない』と言いたがる、
そうじゃないことにしたい人たちが自分たちから論争を起こそうと
している」というふうに見えるわけ。

なんていうのかな、選挙で使うダルマが視覚障害者への差別だ、
みたいなことを言う人たちと同じように見えるわけね。

簡単にわかりやすく言えば、反対派の立場からすると選択的別姓
制度の提案ってのは「はぁ?」っていうリアクションになるんだよ。
「なんで自然にすっきり筋が通ってるはずのことに、わざわざ
ひねった難しい解釈を加えて問題を作り出してるの?マッチポンプ
じゃん」と思うわけ。


671 :右や左の名無し様:03/06/03 10:38 ID:aygC2UJT
>>656
> 同姓にすればその人間が幸福になるかならかいかは
たぶんこの命題の設定の仕方がヘンなんだと思う。
そういうふうに持っていくとそうなる、というのはわかるが。
ではなくて
「家族が名前を持つことで社会に対して何かの効果をもつかどうか」
ということだと思うわけで。
そういうことはずっと一貫して反対派は言ってきてるし、
「同姓なら幸福、いい家庭、別姓なら破綻」という論理ではない、と
しつこくしつこく何度も指摘してきてるんだけど、どうしても賛成派の
人たちはそういう論理なんだとしか理解しようとしない傾向があるので、
そのへんは改めてほしいよな、と思う。

もちろん物理的、即物的に家族同姓に何かの効果があるかどうか
実証せよ、と言われてもそれは無理。
それは医師免許を持ってても事故はあるし犯罪者もいる、という
のと同じよ。
いくら技術に政府が太鼓判押しても、本人の悪意まではコントロール
できない。
だから「同姓でも破綻している」というような言い方は幼稚だと思う。
ただ人間には抽象思考とか類型思考、類推、想像力というものが
備わっていて、「ある程度は」予測と一般化をすることができる。
だからこそ「こうであるほうがいいのではないか」と言えるし、それに
基づいた制度などもあるんだと思う。
で、実際に現実に家族としての責任や子供に対する責任というものを
放棄したバカ親は増えてきているし、そういう人たちは履き違えた個人主義
で自己の欲求を優先させていることは見てとれる。だからなおさら家族より
個人優先という流れにはできるだけしたくない、というのが反対派の心情だと
思うんよ。

672 :◆r0FmiN9ADk :03/06/03 10:38 ID:???
>猫氏
久しぶりにレスするが、
貴殿の>>621の書き込み
>原則として、姓は変えられない。変える事が許される(強いられる)のは、基本的には、養子縁組なり婚姻の場合のみだろう。
>その理由を、ここではこれは親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という価値観は保護に値する
>場合によっては強制してもかまわない)からだ、としておこう。
ここには、身分の変動以外に姓を変えてはいけないという事には合理性があるということと、
同姓を求める人がいた場合において、そう願う人の気持ちは保護するに値するということを述べている。
これは当然に私としても同意するところである。
そして、いったん同姓合意したからには、それが強制される事についても異議はないということであろう。

とするなら、別姓の合意を保護する必要性に関して、述べていないが、ここはどうなんだろう。
別姓合意を保護する価値観でないなら、身分変動を原因とした改姓は、後に単独で行なっても、問題ないと思える。
同姓合意が出来ないから別姓で婚姻するという事は(貴殿申し述べの婚姻の本旨を阻害するなら)あっても、
別姓合意の上での婚姻というものは、保護に値するのであろうか。

673 :右や左の名無し様:03/06/03 10:42 ID:KCOAxAei
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674 :右や左の名無し様:03/06/03 10:45 ID:???
>>665
「同じ氏を名乗らないのは家族ではない。
したがって新しい家族を創設する必要がない。
イコール婚姻届を出す、受理する必要がない。」

異論があるのはわかっているが、あなたが示した論理と
同じ論理を元に現行の規定が存在していることを忘れて
もらっては困る。

婚姻とは単に個人同士の関係の変化ではなく、新しい
団体の創設、というふうに考えないと筋が通らない。

あなたがそれを認めるか認めないか、受け入れるか受け入れ
ないか、好きか嫌いか、そうであるべきと思うか思わないか、
に関わらず、「そういう意図と目的と意志でそうなっている」
という事実は存在する。

675 :右や左の名無し様:03/06/03 12:04 ID:???
なるほどね。
最終的に「個人の主観的幸福」だけを基準にしているから
反対派の主張がいつまでも理解できないわけだ。
そりゃ平行線だし噛み合わないよなぁ。

だれも「あなたは別姓だと不幸になるから同姓にしなさい、
しなきゃだめだ」なんて言ってるわけじゃないんだけどねぇ。
そんな馬鹿げた主張だと思われているのなら、なんというか、
侮辱というか屈辱だよねぇ。

反対派が言ってるのはまさにその「個人の主観的幸福」に
視野が偏重することの危険性を回避する、ということなんだけどね。
だってそうでしょ。親が「自分は子供を車内に放置しておいてでも、
いまはパチンコ打ってるほうが幸せ」だから蒸し焼きにしちゃう
わけでしょ。
そういうバカに「家庭がどうこうより個人が幸せなのかどうかが
最優先」なんていう餌を与えたら、よけいに増長して自己正当化
して「ほれみろ」になることが目に見えてる。
そういう連中の理解は正しくないわけだけど、正しくない理解を
することは妨げられないわけでね。
性善説に立つなら「そこは個人個人の良識で判断してね」と
かっこいいこと言えば済む、と思っちゃうんだろうけど、世の中
それではどうしようもないところまで来ちゃってるんだよ。
少なくとも、今の社会でこれ以上解放が必要な根本的で構造的な
自由の侵害なんてほとんど残ってないと思う。
そういう解放を志向することよりも、履き違えによる被害のほうが
ずっと深刻で重大になってきてる。そういう流れを踏まえたら、
手放しで「自由で自己責任」なんて恐くていえない。そんな
荒れた社会に子供を送り出したくない。

676 :右や左の名無し様:03/06/03 12:58 ID:???
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/live/1053487959/244

244 名前:名無しさん@HOME 投稿日:03/06/02 23:23
わたしは難しいことはよくわからないし個人的にはどっちでもいいよそんなの。
でも自由に選べるって素敵だと思う。
もう家庭内離婚してて妻さんが夫さんを嫌いな人もいるんだよ。
家族ライフスタイルの多様化に行政も中立であるべきだね。
憲法では個人主義を定めているし。全ての単位を個人にするべきだよ。

ていうか半数以上が賛成なんだし別に別姓強制じゃないし。

--------
マジメな賛成派諸氏には悪いんだが、こういうのがいるから
「家庭破壊の第一歩」と言われるんだと思うんだよ。

677 :右や左の名無し様:03/06/03 17:16 ID:???
憲法は個人の自由を尊重するから、個の自由を束縛する家族を
作ることを容認する。
だが、個人主義など認めていないし、どこにも規定などしてはいない。
社会に参加するすること自体、個の一部を捨てること。
家族が嫌なら、社会が嫌ならそれから離脱する自由も認めている。

678 :めじろ:03/06/03 18:37 ID:???
>>663

 俺が、「原則/例外」なのか、「選択」なのかに拘るのは、法がこの二つの行為(同姓にする/別姓にする)を対等としているのか、優先/劣後としているのか、大きな違いがあると思うからだ。
 言い換えれば、法が「本来あるべき形態」を想定しているのか、否かという違いが出てくると思うからだ。

 「原則/例外」であるならば、法は原則の方を「本来あるべき形態」だと想定していることになろう。
 例外の方は、原則を達成できない、あるいは達成すると支障がある場合等「限定的」に認められるものであり、無条件で選択できるものではない。
 この場合、両者の関係は対等ではなく、優先されるのはまず「原則」の方である。
 「例外」の方は、「原則」が達成できない場合に限り、あくまで次善あるいは補完的に認められるもの、ということになろう。
 
 一方「選択」であるなら、法は「本来あるべき姿を想定していない」、あるいは両方とも「本来あるべき姿」と想定している、ということになる。
 この場合、両者の関係は常に対等であり、どちらも無条件に認められているということだ。

 俺は、日本民法もBGBも、「夫婦は同姓を名乗る」のが原則である、という点では同じだと考えている。
 異なるのは、例外を認めている(BGB)か、認めていない(日本民法)かという点だと思っている。

 猫氏の言う「権能付与」ということから考えても、BGBが付与している権能はあくまで「夫・妻のいずれかの姓を婚姻名として表明する」権能であって、「夫・妻がそれぞれ旧姓を名乗ることを表明する」権能は「与えられている」わけではないでしょ。
 あくまで、権能を行使しない場合の任意規定として、「それぞれ旧姓を名乗る」と「法が定めている」に過ぎない。
 そうでなければ、旧法では「夫・妻のいずれかの姓を婚姻名とするか、夫の姓を婚姻名とするか」との選択制だったということになるが、いくらなんでもこの解釈はおかしいだろう。
 そこから考えても、BGBを「同姓と別姓を自由に選択できる制度」というのは、甚だ違和感を覚えるということだ。


679 :駄話な:03/06/03 19:23 ID:???
ドイツ
夫婦同氏については、民法1355条が、妻は夫の氏を取得すると規定した。

1355条改正の要請としては男女平等の要請が先行。
まず1957年の男女同権法の制定とともに、妻が出生氏を二重氏として付加できるとする改正が行われた。

1976年の改正では、婚氏選択制を導入し、
「婚氏として妻の氏を選択する可能性を認めたが、決定されない場合は夫の氏を婚氏とする1355条2項2文をおいた。」

連邦憲法裁判所1991年3月5日決定が両性の平等違反としてこの条文を無効としたため、選択的別氏制採用。
連邦憲法裁判所は、婚氏制そのものを違憲としたわけではなかった。

だわな。

680 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 20:08 ID:???
>>678
>「原則/例外」であるならば、法は原則の方を「本来あるべき形態」だと想定していることになろう。

なるほど。原則/例外の意義は、「国家が原則の方を望んでいる」ということだね。
逆に言えば、国家が原則の方を望んでいれば、BGBは原則/例外の関係にある、ということだね。

>あくまで、権能を行使しない場合の任意規定として、「それぞれ旧姓を名乗る」と「法が定めている」に過ぎない。

まず、大前提として、私法上の議論において、権能を行使す「べき」という議論が成立し得るかどうかかなり疑問。
権能は義務などとは異なり、あくまで権能なのであるから、権能を行使するように求められるのはかなり例外的であろう。
せいぜい、−公法上の−選挙権ぐらいか。
そして、めじろ氏の議論に於いては、その例外の論証がなされているとはあまり思えない。

また、例えば、夫婦財産契約(民755)で
夫婦が、婚姻の届け出前に、その財産について別段の契約をしなかったときは、
その財産関係は次の款に定めるところによる
という規定があるけれど。これは、まあ、任意規定−としての性格はもっているが、
そう言い切れるかどうかちと疑問だが−だけど、件のBGBと同一の構図な訳だ。
これを持って、日本民法は、夫婦財産を夫婦の合意に委ねていることを原則であり
法律による定めを例外にしていると「任意規定であること」とは別の意味で言えるかどうか。
いや、言えるのかもしれんが、言ったところで、何かメリットがあるとも思えないし、国家が
原則の方を望んでいるとすらも言えないだろうし。何でそんなに原則/例外に拘るのかな、という気はする。

681 :めじろ:03/06/03 20:17 ID:???
>>664

 「権能付与規範」と「任意規定」ってのは、カテゴライズの方法が異なるものだからこの使用方法はおかしいよな。

 「任意規定」に対する概念は「強行規定」「努力規定」であり、「権能付与規範」に対する概念は「義務付加規範」であって、双方を混同したらおかしなことになってしまうよ。
 両者は分類の方法がまったく異なるものだから、権能付与規範と任意規定がイコールだとか、イコールでないとか言うのはまったくナンセンスだと思うけど。

 それから、任意規定の概念を「裁判の際の解釈補充法規」とするのは、間違いとまでは言わんがこれもかなりおかしいと思う。
 「当事者の意思いかんにかかわらず適用される規定を強行規定、当事者がその法令(規定)と異なった意思を表示しない場合適用される規定を任意規定」と捉えるのが通説だと思うが、猫氏の基本書では違うのかな?

 で、もう一度猫氏が掲げてくれた>>655のBGBの規定をよく読みなおすと、これは1項が強行規定、2項が任意規定と言うことになるんじゃないかな。
 つまり、第2項は第1項に従属した任意規定ってことで、少なくとも第1項と第2項は「対等な」選択肢ではないと思うが。

>>権能を行使しなければ「夫の姓」になるんだから、「妻の姓を選択できる」という権能さえ与えておけば十分なんじゃないか?
>なるほど、これは面白い指摘だ。答えを言うと、そんなのしらん(笑

 しらん、で済ませんでくれよ。
 俺は、この条文の作り方から推測するに、少なくとも対等の「選択肢」という考え方から作られて物ではないだろう、って言っているのだが。

>まあ、そりゃそうだが、判例や基本書見ないで、条文だけで語るわけには行かないからなあ。

 だからと言って、条文見ずに、判例(ってBGBの判例も「選択制」って解釈しているのか?)や基本書だけで語るわけにもいかんと思うが?
 少なくとも、「条文上はいざ知らず」なんて、法学士が言っていいことだとは俺は思わんぞ。




682 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 20:30 ID:???
>>681
>「当事者の意思いかんにかかわらず適用される規定を強行規定、当事者がその法令(規定)と
>異なった意思を表示しない場合適用される規定を任意規定」と捉えるのが通説だと思うが、猫氏の基本書では違うのかな?
いや、そりゃ勿論正しいよ。任意規定の定義としては。
正しいんだけど−特に所謂典型契約なんかを俺は念頭に置いているのだが−
任意規定を「何のために置くか」ということを考えれば、最終的には、裁判所まで問題が行ったときに、
当事者の−表明されなかった−意思を補充するための規定だよね、ということ。

>これは1項が強行規定、2項が任意規定と言うことになるんじゃないかな。
これはさすがに成り立たないだろう。1項が強行規定なら、2項で任意規定を置くことはそもそもできないはずで。
 
>俺は、この条文の作り方から推測するに、少なくとも対等の「選択肢」という考え方から作られて物ではないだろう、って言っているのだが。
そうかなあ。Aをすることができる。Aをしなかったら現状のままである、とかいてあっても
国家がAを望んでいるとも思えないが。sollenは確かに引っかかるが。

>少なくとも、「条文上はいざ知らず」なんて、法学士が言っていいことだとは俺は思わんぞ。
といっても、たいして知らない他国の法律の条文だけ見て、こうだ、と解釈するわけにもいかんし。
出来合の基本書見て、結論だけ知ってもしょうがないんじゃないの?

683 :めじろ:03/06/03 21:31 ID:???
>>680

>まず、大前提として、私法上の議論において、権能を行使す「べき」という議論が成立し得るかどうかかなり疑問。
>権能は義務などとは異なり、あくまで権能なのであるから、権能を行使するように求められるのはかなり例外的であろう。

 権能を行使「すべし」とは言えないが、権能を行使「することを期待している」とは、私法上でも言えることだろう。
 って言うか、行使することを期待するからこそ、権能を与えるんじゃねーかって俺は思うけど。
 「権能を行使することを期待した規定」=原則、「期待に反し、権能が行使されなかった場合の補完規定」=例外、じゃないかな。

>また、例えば、夫婦財産契約(民755)で
>夫婦が、婚姻の届け出前に、その財産について別段の契約をしなかったときは、その財産関係は次の款に定めるところによる という規定があるけれど。
>これは、まあ、任意規定−としての性格はもっているが、そう言い切れるかどうかちと疑問だが−だけど、件のBGBと同一の構図な訳だ。

 おいおい、典型的な任意規定でしょ。これは。
 それとも、夫婦が規定(法定財産)と異なる契約をしていたら、法定財産と同じようにするよう強制されるものなのか?



684 :めじろ:03/06/03 21:31 ID:???
(つづき)

>これを持って、日本民法は、夫婦財産を夫婦の合意に委ねていることを原則であり
>法律による定めを例外にしていると「任意規定であること」とは別の意味で言えるかどうか。

 「別の意味」ってのが何なのか良く分からんが、言えるでしょ。間違いなく。
 少なくとも、日本民法では、夫婦の財産を「夫婦の合意」と「法律の定め」のいずれかを選択できる制度である、とは言えないと思うが?

>いや、言えるのかもしれんが、言ったところで、何かメリットがあるとも思えないし、国家が
>原則の方を望んでいるとすらも言えないだろうし。何でそんなに原則/例外に拘るのかな、という気はする。

 ここまできてまだ「何で」と言われれば、もう「見解の相違」としか言いようがないな。
 俺は、条文の構成等から考えても原則/例外と解釈するのが適切(って言うか、>>655で猫氏の引用した部分を読んでも、俺にはなんで1項と2項が選択肢の関係である、ってことになるのか理解できんが)だって思うだけだしね。
 逆に「選択制」ってことに拘ったって、猫氏もおそらくドイツ国民の意識がどうであるかということは知らないのだろうし、どんなメリットがあるのか、俺にだって疑問なわけよ。


685 :めじろ:03/06/03 22:16 ID:???
>>682

>任意規定を「何のために置くか」ということを考えれば、最終的には、裁判所まで問題が行ったときに、
>当事者の−表明されなかった−意思を補充するための規定だよね、ということ。

 裁判までいかなければ適用されない、って言う規定じゃないでしょ?任意規定ってのは。
 裁判の場に限らず、あらゆる場において「当事者の−表明されなかった−意思を補充するための規定」じゃないの?
 間違いってわけじゃないけど、あまりにも極論過ぎるよ、ってこと。

>これはさすがに成り立たないだろう。1項が強行規定なら、2項で任意規定を置くことはそもそもできないはずで。

 1項は、夫婦に権能を与える、っていう強行規定じゃないのか?
 それとも、夫婦が「権能はいらない」っていう合意(意思)があれば、権能は与えられないのかな?
 2項は、権能を与えたが、権能を行使しなかった場合の補完規定=任意規定である。成り立つと思うが?

 言っておくが、「1項が強行規定」っていうのは、「婚姻名を定めなければならない」ってことじゃないぞ。
 強行規定=義務賦課規定ってことじゃないよ。念のため。

>そうかなあ。Aをすることができる。Aをしなかったら現状のままである、とかいてあっても
>国家がAを望んでいるとも思えないが。sollenは確かに引っかかるが。

 本当に「選択肢」としての規定ならば、「Aとするか、現状のままとするか選択できる」という規定になるはずだと思うけどね。
 権能付与ってことから考えても、「別姓を選択する」という権能を与えるのであれば、こちらの方が妥当だと思うよ。

>といっても、たいして知らない他国の法律の条文だけ見て、こうだ、と解釈するわけにもいかんし。
>出来合の基本書見て、結論だけ知ってもしょうがないんじゃないの?

 ???
 何が言いたいんだ?すまん、理解できん。

686 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/03 22:47 ID:???
>>683
>って言うか、行使することを期待するからこそ、権能を与えるんじゃねーかって俺は思うけど。
これは一般論として?それとも、この規定に置いては、特別にそう期待されていると言うこと?

>それとも、夫婦が規定(法定財産)と異なる契約をしていたら、法定財産と同じようにするよう強制されるものなのか?
それと同様に、BGBも規定(一項)と異なる契約をしたら、一項と同じようにするように強制されるわけではないでしょ。
それ故、反論にはならない。

>>684
>「別の意味」ってのが何なのか良く分からんが、言えるでしょ。間違いなく。
そうかなあ?どっちが原則なの?

>>685
第一段落
究極的、最終的には、裁判所の問題でしょ。
勿論、普段に於いても意味は持つけどね。

>1項は、夫婦に権能を与える、っていう強行規定じゃないのか?
それは強行規定とは言わない。強行規定は当事者の意図は勘案されない。
当事者が別の合意をしても、その合意は無効である、というのが強行規定。
権能を行使しなくても良いならば、強行規定にはならない。
勿論、俺は、強行規定=義務賦課規範だと考えていない。
あくまでこれは仮の例だが、「有効な遺言書であるためには弁護士のサインが『必要でなければならない』」
という規定があるとしたら、これは強行規定であるが、義務は賦課していない。

>本当に「選択肢」としての規定ならば、「Aとするか、現状のままとするか選択できる」という規定になるはずだ
そうかなあ。どう規定しようが、実際の内容は同じでないの。

687 :Part7-13:03/06/04 00:09 ID:???
「強行規定」「任意規定」という用語の使い方を、WEB
で泥縄式に勉強してみた。その当方の理解では、たぶん、
1項は任意規定で2項が強行規定なのだろうと思った。
なぜなら、「決めなければならない」と書いてあっても、
「いや、僕たちは決めないで行くことにしましたから」
と言えば通るから、1項は任意規定。一方、「結婚後も
そのまま名乗る」と書いてあって、「いや、それは困る」
と言っても通らないから、2項は強行規定。

「なければならない」とか「要す」とかいう表現を使う
か、「できる」とか「ことを得」とかいう表現を使うか
ということと、強行規定か任意規定か、ということとは
関係がないのではないかと思った。

688 :めじろ:03/06/04 00:16 ID:???
>>686

>これは一般論として?それとも、この規定に置いては、特別にそう期待されていると言うこと?

 正確に言えば、「強行規定によって付与されている権能は」という上での一般論として。

>それと同様に、BGBも規定(一項)と異なる契約をしたら、一項と同じようにするように強制されるわけではないでしょ。
>それ故、反論にはならない。

 は?BGB1335条1項は、猫氏の解釈では「権能を付与する」という規定なんでしょ?
 「権能は要らない」という契約(合意)をしたら、権能は「付与されない」のか?

 それなら、猫氏は「任意規定ではないだろう」と前に言っていたから、BGB1335条1項は「努力規定」ってことか?

>そうかなあ?どっちが原則なの?

 俺は、「夫婦の契約」(合意)が原則だと思うけどね。逆という考え方もあるだろうが。
 だけど、「どっちも原則」、つまり選択制だという考え方をする人はいないんじゃないか?

>究極的、最終的には、裁判所の問題でしょ。
>勿論、普段に於いても意味は持つけどね。

 だから、猫氏の定義は「あまりにも究極的、極論すぎる」って言いたいの。
 あんな書き方では、「裁判のときにしか意味を持たない」と誤読されたっておかしくないぞ。

689 :Part7-13:03/06/04 00:16 ID:???
でもBGBの原文には「sollen」と書いてあるのだから、
それはその通り読まなくてはいけないだろう。ここを、
可能とか権利とかの意味に読むのは、誰かが言っていた
通り、「意訳」なのだろう。

逆に言えば、「意訳」というか、「実質上」、選択制の
役割を果たしているのなら、文言で「なければならない」
と書かれていたり、法解釈の上で「原則」と解釈されて
いたりしても、賛成派は「実」を取ればいいのであって、
そんなに頑張ることもないのではないかと思う。

690 :めじろ:03/06/04 00:16 ID:???
(つづき)

>それは強行規定とは言わない。強行規定は当事者の意図は勘案されない。
>当事者が別の合意をしても、その合意は無効である、というのが強行規定。
>権能を行使しなくても良いならば、強行規定にはならない。

 それはおかしい。
 その解釈では、行使を義務付けている権能付与規定(言い換えれば、義務賦課規定ってことになるかな?)以外は、すべて強行規定ではない、ということになってしまう。
 猫氏が出した例を使えば、「選挙権」だって「行使しない」という選択肢は有権者に認められている。
 「権能を行使しなくても良いならば、強行規定にはならない」というのであれば、これだって強行規定ではないということになってしまう。
 では、選挙権は有権者が「行使しない」という意思表示が為されない場合に付与される任意規定なのか?
 それとも、強制はできないが「付与を受けたほうが望ましい」という努力規定なのか?
 強行規定ではない、任意規定ではない。もちろん努力規定でもない。
 じゃあ、一体何なんだ?

 「権能を付与するか否か」と「付与された権能を行使するか否か」は、まったく次元の異なる問題だ。
 当事者がどのような意図をしていようが(たとえ「権能はいらん」と言っても)、それを勘案せずに強制的に「権能を与える」。
 強行規定に他ならない、と俺は思うがね。

>そうかなあ。どう規定しようが、実際の内容は同じでないの。

 だったら、自分で引用したBGB旧法を解釈してみなよ。
 「夫婦のいずれか姓か、夫の姓かを選択できる」
 ↑これがおかしくない、って言うのなら、俺はもう説明する言葉を持たない。

691 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/04 00:46 ID:???
>>688
以下では、やや俺の見解を改めています。具体的には、任意規定という用語を広めに取っていると言うことだが。

>正確に言えば、「強行規定によって付与されている権能は」という上での一般論として。
なるほど。わかったようなわからないような。このBGB規定の他にはどんな権能がそれに当たるの?
それを聞いてから考える。

>「権能は要らない」という契約(合意)をしたら、権能は「付与されない」のか?
権能は「行使されない」。
 
>それなら、猫氏は「任意規定ではないだろう」と前に言っていたから、BGB1335条1項は「努力規定」ってことか?
俺が任意規定でないと書いたのは、裁判において問題となる規定ではないから。
ただ、裁判に於いて問題とならないとしても、任意規定という用語法を−やや違和感があるが−使っても良い、
という気が、めじろ氏との議論の最中にしてきたので、とりあえず任意規定である、としておく。

>だけど、「どっちも原則」、つまり選択制だという考え方をする人はいないんじゃないか?
というより、選択制であるなら、「どっちも原則」ではなくて、原則(/例外)という言葉は意味を持たないと思うが。
両方が原則であれば変だ、という語感に基づく感覚は理解できるが、その場合は、単に好きな方を選んで良い、
ということではないだろうか。めじろ氏は原則(/例外)という言葉にとらわれすぎているように思う。
例えば、「コーヒーと紅茶どっち飲む?決められないならコーヒーにしちゃうよ」といったからといって、
コーヒーか紅茶かのいずれかが原則であるということにはならないだろう。

692 :めじろ:03/06/04 00:46 ID:???
>>687

 いや、それは逆。

 当事者の意思(合意)の内容と、法の規定する内容が食い違う場合に、どちらに従うのかってことだよ。
 このときに、法の規定に従わなければならないのが「強行規定」、法の規定に従わなくても良い=当事者の意思(合意)に従うのが「任意規定」ってコト。

 確かに貴殿の言うように、1項を「決めるべきである」という解釈を取れば、「努力規定」と捉えることもできるかもしれない。
 だけど、猫氏の言うように「権能付与規範」と捉えるのであれば、行使する/しないに関わらず権能は「付与される」のだから、「強行規定」以外に考えようがないと俺は思う。

 一方、2項は「婚姻名を表明しなかった」場合、つまり当事者の意思(合意)が表明されなかった場合に「限って」適用される規定だから、間違いなく任意規定。

693 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/04 00:46 ID:???
>>690
>「権能を行使しなくても良いならば、強行規定にはならない」というのであれば、これだって
強行規定ではないということになってしまう。

選挙権を例に出したのは、選挙権は公務という側面があり、公権であると同時に公義務性を
主張する学説があるから。ただ、俺はこれに与しないが。

とはいえ、一身専属性、不可譲性を旨とする公権の場合はともかく、権能を行使しなくても
かまわない規定の場合は、やはり強行規定にならないだろう。例えば、遺言規定は強行規定ではないだろう。
素直に任意規定と見るのが適切ではないだろうか。

>「権能を付与するか否か」と「付与された権能を行使するか否か」は、まったく次元の異なる問題だ。
これはまさしくその通りで、後者を指して強行規定という用語を使うべきであると思うが
−厳密に言うと、このようなものは強行規定の典型ではない。既に述べたように、「行使しなければならない権能」という概念は
私法上ほとんど存在しないように思う。寧ろその場合は権能と言うより、一種の義務に近いであろう−。

>「夫婦のいずれか姓か、夫の姓かを選択できる」
>↑これがおかしくない、って言うのなら、俺はもう説明する言葉を持たない。

「夫婦のいずれか姓を選択できる。選択しない場合は自動的に夫の姓になる」だと思うけど。
上の、コーヒーか紅茶の例と同じ。

694 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/04 00:51 ID:???
>>692

俺は一項二項あわせて任意規定だと思うけど。
それはともかく、ここで一項二項という表現をしているが、これは間違っていて(笑
http://dejure.org/gesetze/BGB/1355.html

1、2という数字は村上淳一が勝手に付けた数字であって、項を意味するわけではない。
上のリンク先は、今問題にしている条文の改正条文だが、多分、項立てはそのまんまだろう。

695 :Part7-13:03/06/04 01:05 ID:???
>>692
1項については、当方は「権能付与規範」という立場で
は考えなかったもので。

2項については、ううむ、そうなのかなぁ、とまだ腑に
落ちない。

>>694
1、2、合わせたら、間違いなく強行規定だと思うが。
逃れるすべはない。逃れたいなら、結婚をしないという
選択しかない。

696 :むっちょ@かわうそ:03/06/04 02:25 ID:???
>>669
たぶん、そういってしまうのは正しくない。
確かに最終的には個人の判断となる可能性というものを否定するわけではないが、
おそらく、そこにいたるまでにもっと綿密で、多角的なアプローチからの批判は
可能だし、僕は専門ではないのでよく知らないんだが、たぶんそうした議論は行われている
だろうと思う。ただ、この場ではパターナリズム、そして自由主義一般について語るよりは、
個別的な問題について語るほうが、より建設的なのではと思う。

697 :むっちょ@かわうそ:03/06/04 02:42 ID:???
>>671
法に、なんらかの「社会に対してこうあってほしい」願望を要求するのは筋違いだろう。
これは、パターナリズムじゃなくて、リーガル・モラリズムの議論だなw。
法はけして倫理規定ではない。もし、法に対して倫理的なそれを読み取ることができても、
それは付随的な効果であって、法の本質ではないだろう。
たとえば、日本の公用語が日本語であることに対して、日本人は日本語という言語を
正しく伝え守らなければいけないという「倫理規定」を見出すことができたとしても、
法というものが、そうつくられているのだと考えることはおそらく妥当ではない。
実際的な効用として、英語を併用することが利便性その他の利益を促進するのならば、
英語の公用語化は十分考えられる。(ただ、現実的ではないけどね。コスト等を考えると。)
もし、法に従わなければいけない規範があるとすれば、憲法と、まあ国際的な人権規約とか
ぐらいになるんだろうな。そうした点からならば国民の問題意識の醸成とかの働きかけも
許容することができるんだろうけど。




698 :むっちょ@かわうそ:03/06/04 02:54 ID:???
あとひとつ。
社会がたとえばリベラリズムに乗っ取った政策において運営されるとしても、
それはイコール共同体的なたとえば家族というものを解体するものであるし、
そうするのが必然かつ論理的であると考えるのは、社会と共同体を混同した議論であろう。
法は社会を統括するものである以上、共同体的なものを解体する権力には、理論的にはない。
せいぜいが、「共同体的な社会」を解体することができるくらいであろう。

注1)ここで使っている共同体と社会の差異の定義としては、割と雑、というか広範囲な議論を
下敷きにしている。たとえばヘーゲルを引いてもいいし、ハーバーマスの公共性の議論でもいい。
注2)かなり細かいことすっとばしてラディカルに書いているので、たとえば境界線上の突っ込み禁止w。
エクスキューズをするのが面倒くさいので。

699 :メイ:03/06/04 07:10 ID:eWL/dQEP
>>487 >駄話な氏(何日かここが開けなかったので遅くなりましたが) 
>改姓を不利益であると見ることが合理的でないわな。(奴隷的拘束などと違うわな)
奴隷的拘束でなければ、不利益とはいえないということでしょうか?
改姓にともなって、それまでその人が仕事上築き上げた信用や実績を失う。改姓によって、自
分でなくなったような気がする。これらは、不利益とはいえないんでしょうか?(たとえ望ん
で改姓しても、不利益となることはありますよ。お得意の売買の話を考えればわかるでしょう)

>改姓が男女の平等な協議の下に形成された合意結果である
いったいどのくらいの夫婦が、夫の姓にするか妻の姓にするか、真剣に話し合ってるでしょう?
真剣に話し合っても、結局は、どちらかが折れなければ結婚できないんですから、不利益をどち
らが負担するかを、平等な協議で決めても、片方のみが不利益を被ることは、変わらないですよ。

>改姓が仮に不利益だったとしても、それと同等、あるいはそれ以上の何かを得ることがある
その「何か」というのは、改姓しないと得られないものなんでしょうか?
そうだとすると、夫婦の一方(改姓してない方)は、それを得られないのでは?
そこが不公平ですよねぇ?(車の売買にたとえてますが、改姓の対価とは何ですか?)

>婚姻におけるすべての権利義務や感情的なプラスマイナスの合意の中の、「改姓以外」の部分
>がすべて「対等合意」されているという前程がなければ、不平等とはいえないわな。
「第24条 婚姻は、両性の合意のみに基いて成立し、夫婦が同等の権利を有することを基本と
して、相互の協力により、維持されなければならない。」憲法にはこうありますが、改姓の他
になにか不平等なものがありますか?

700 :メイ:03/06/04 07:12 ID:eWL/dQEP
>>488 >源太郎さん 
>完全に平等だって
あなたは、「とにかく平等。だから不平等でない」としか言ってないように思えますが。

>住民票を移転する面倒という不利益を被る制度になっている
これは、結婚に関係なく引越しをした人は、みんな移転届けを出すでしょ?
未婚・既婚、男女に関係なく、引越した人は届けを出す制度になってますから、平等ですよ。

>国公立大学に限ってみても、入学希望者のうち誰かが入学できないという不利益を被る
大学には予算があり、その中で施設を整え、教職員を雇って、学生を教育する、となるんです
から、受け入れる学生に限りがあるのは当然です。入学希望者が定員より多ければ試験をしま
すが、その試験が公平なもの(受験者の学力・能力を見るもので、親の収入や資産で合否を決
めるものでない)であれば、問題ありませんよ。不合格者は、次の年、実力をつけて再び挑戦
し、合格ラインに達すれば入学できます。(不利益は本人の能力によって課せられているんで
す)もう少し、うまいたとえを出した方がいいと思いますが。国民の税金で運営している国立
大学が女性しか受け入れない(女子大ですね)、これは男女平等に反するとか。

>もしも、いずれか一方が必ず受ける不利益っていうのが、憲法上保護すべき権利・
>利益を侵害している場合には、その権利に対する侵害は問題になるかもしれん
あなたは、姓は家族の名前であると言ってたと思いますが、人は、姓を奪われたり、望まない
のに変更させられたりしないことは、権利として認めないんですか?

それで「不平等」といいたくないなら、それでもいいですが、男女の違いがあることは、認
めますよねぇ?(一方は改姓し、他方は改姓しないという違いです)
こういう差、違いをつけることに、合理的理由があるのか。上の二つは合理的に説明できま
すが、夫婦同氏制度では、このような説明ができるんでしょうか?

701 :671:03/06/04 10:48 ID:/oCDoz4e
>>697
誤解されたみたい。そういう倫理的規範という意味で言ったんじゃないよ。
というか、この部分のこちら側の「思い」というのがなかなか伝わらない
のはとても歯がゆい。
言われてる内容はよくわかるし、おおむねそのとおりだろうなと思うよ。

>>671で自分が書いたことは、もう少し詳しく言うと、
「ある単位(家・家庭)に対して固有の名称を登録させることによって、
それぞれの単位がひとつの単位として公的に区別され得るという
効果をもつ」ということかな。
それが重要なことであり、必要なことであるという広範な合意が
あるからこそ成り立っているんだと思うわけね。

だから婚姻によって新しい単位を創設したら、その名称を登録する
ように求めている。これは「登録するなら登録名を決めるべし」という
ことだよ。登録しない人たち(いわゆる事実婚)には適用されない。
「そんな単位は想定されていない」とか「必要とされていない」という
異論があることは理解できるけど、しかしそういう立場から現行法を
解釈・理解することには無理があるのは確かでしょう?

だから自分としてはたとえば自転車の防犯登録とか、自動車の車両
登録とか、法人の登記とか、そういうのと同じような、事務手続きレベル
の話なんだけど、その対象として想定されているはずの単位がぼやけて
いる(明文化されてない)から異論が出てくるのだろうな、とは思う。

あと
> 法に、なんらかの「社会に対してこうあってほしい」願望を要求するのは
> 筋違いだろう。
これには純粋に疑問を感じるんだけど?もしそうなら「法治国家」や「政策」
とか「政治思想」とかの概念が崩れてしまわないのかな?

702 :671:03/06/04 10:59 ID:???
たとえば「公序良俗」とか、そういうことについてはどうなんだろう?
リベラリズム的視点からは、そういったものが法律概念に含まれる
ことじたいが批判の対象なのかな?

わいせつ物陳列罪とか、覚せい剤の単純所持とか、常習賭博とか、
それだけでは他者に対して何らかの直接的被害をもたらさない行為
であっても、「加害・被害」以外の観点から禁止行為となる場合もあるよね?
# 別に別姓がわいせつ物とか覚せい剤だというつもりはないので
# 念のため。むっちょタンはわかるだろうけど、そういうところで
# 揚げ足取ったりする輩もいるようなので。

あくまで一般論としてなんだけど、「こういう社会、こういう国の姿が
望ましい」という、ある程度形に表し得るなにか、が存在していないと
法律というものは作れないんじゃないだろうか?
「どういう形であっても構わないけど、とりあえずこういうルールを
決めるよ」とか「多数が選んだからこういうルールだよ」だけでは
一貫して矛盾のない法体系というのは築けないように思うんよ。

野球のルールだって、単に「アウト3つでチェンジ」というようなものも
ある中に、「審判に対する暴言は退場」というような規定もあるよね。
それは「暴言を吐くとこういうことになってこれが問題になるから」という
よりも、「互いに紳士的にプレイし、審判の判定を尊重すべき」という
「要求」が底にあるんだと思う。まあ野球のルールは法律ではないけど、
そういう点では似たような面もあるのかなと思った。

703 :右や左の名無し様:03/06/04 12:25 ID:???
>メイ
人に意見する前に勉強してから出直せと何回言わせる?
とにかく法律や平等、不平等、結果の平等、実質的平等の
理解が滅茶苦茶。
自分に都合のいい解釈をしてそれを継ぎ接ぎしすぎ。
それともメイはわからないことは他人が説明すればいいんだ
という依存体質の人間か?
これだけ多数の人間につっこまれてなおも書き込みつづける
その厚顔無恥さには呆れるぞ?


704 :右や左の名無し様:03/06/04 14:56 ID:???
>>700
引越しも自由ではない。自分の望み通りにどこへでも引っ越すことは出来ない。
住所も自分勝手に付けることはできない。生まれてからずっと住んでいた愛着は無視される。
男女どちらの姓にするかも個人の自由。婚姻により新しい家族を作るのも個人の自由。
ただ、作る家族の姓を決めよと言うだけ。日本には二者の姓を重ねる習慣が無い。
別姓にした場合、新しい家族の名称はどうするのだ。
子供の姓は? 両親のどちらかの姓を名乗れば、名乗った親側の者でしかない。

1.婚姻によって新しい家族を作りたければ、家族としての姓を名乗れ。
2.実家の姓への愛着と言うなら、二重姓を主張せよ
3.一者の改姓を不平等と言うなら、新姓を主張せよ。
4.子供もまた自由で独立した個人と言うなら、婚姻によって家族を作り
  生み親の元に置く必要は無い。
  婚姻は無用であり届けは不要。子はその存在だけで充分個を主張できる。
5.家族は要らんというなら、婚姻は無用で届けは不要。
6.独立した自由な個人であることを最優先するなら、婚姻などすべきでは無い。
  婚姻という個人の独立と自由を拘束するものを望むことは自己矛盾。

705 :_:03/06/04 15:07 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku03.html

706 :704:03/06/04 15:07 ID:???
>>700
大事なのを落としていたゼ。
7.独立した自由な個人で居ながら、自己の姓を変えず婚姻したければ
  金、性的魅力(自由な個人の魅力でも良いゾw)、腕力で相手を自己の物と
  すれば良い。男は過去それをやって来た(というのだろう)。女も平等だから
  同じようにやればよろしかろう。真の男女平等とはそう言うことなのだ。

707 :むっちょ@かわうそ:03/06/04 17:14 ID:???
>>701
まず、登録という点だが、それは登録されるということが重要なのであって、
別に姓が同じではなくても夫婦という単位を公的に区別しうるんだから、
別に同姓の必要性はないと考えられる。もちろん、やや面倒にはなるかもしれんが。
夫婦を登録するとき、姓が同じであることとないことを比較して、姓が同じであることが
重要であると主張するのならば、「登録」(つまり法律の手続きにおいて)姓が同じであること
が重要であるといえるような具体的な理由が必要になるだろう。これは別に意地悪でいっているのではなくて、
本当にそれを示してもらわないとこっちとしても議論を進めずらいのだ。


708 :むっちょ@かわうそ:03/06/04 17:22 ID:???
「法律に社会のあるべき姿を求めない」という記述は少し足りなくて、
正確には「法的に社会に共同体的な規範意識を持ち込ませてはいけない」
が適切なのかなあ。公序良俗という概念は確かに僕はあまり好きくない。
「こういう社会が望ましい」という、法律を作る際の指標となるものがまさに
憲法なのであって、それ以外の指標というのは原則的にはあってはならないだろう。
もちろん、ある法律を制定するとき、(民主主義なんだから)ある程度広範囲の
勢力を動員するために、ある共同体的な文脈でもって支持を集めるということは重要だが、
それをもって、「この法律にはこういう共同体的な意識が盛り込まれているのだ」
という言い方をするのは、「法律論としては」正しくないだろう。

709 :701:03/06/04 18:15 ID:???
>>707
> 夫婦を登録するとき、姓が同じであることとないことを比較して、姓が同じであることが
> 重要であると主張するのならば、「登録」(つまり法律の手続きにおいて)姓が同じであること
> が重要であるといえるような具体的な理由が必要になるだろう。

これはたとえば車両登録で、各シートごとにそれぞれに違うIDを持たせる
のが馬鹿げているのと同じことで、夫婦をひとつの単位とみなすことが前提なら
とうぜん、登録名がひとつであるのは「自然」ではあるでしょう?そう思わない?
純粋に事務手続きの技術の問題として。少なくとも合理性がないとか意味や価値が
ない、と断言できるようなことではない、と思う。
もちろん単位の存在を否定する異論があり得るのは理解してるよ。
で、「それが姓である必要があるのか?ID番号でもいいのでは?」という議論は
成り立ち得るとは思う。ところがね、それは「いま現在はその役割は姓が担っている
(それは過去からの慣習との整合性のために、と考えられる)。」という事実が
あって、それを変えなければならない理由は、その機能を前提とした議論の
中では存在しないわけね(改姓の不都合等は別の前提からの議論)。
それに、他のものにその「登録名」の役割を負わせて姓からその役割をはずす
としても、それは単に「登録名」の機能をシフトしただけだし、整合性という点からも
無意味だよね。
改姓の不都合うんぬんという面からはむしろ、まさに「姓が変わる」ということに
関する部分についての改善・改変を考えるのが自然な「スジ」で、姓が有する機能
についての改変でそれを実現しよう、というのは不自然に思うんだな。


710 :701:03/06/04 18:23 ID:/oCDoz4e
>>708
だいたいわかった気がするけど、まあそういうことであれば
それはむっちょタンの信条というか思想として、ある意味一貫した
ものがあるというのは認める。

だから、たぶんそれ以後はこちらの思想信条とあなたの思想信条が
違うがゆえの対立になっていくしかないかも。
少なくとも自分はあなたと同じ立場は取れないし、あなたの述べて
いる社会や国家、法律の姿というのがあるべき姿だとは思えない。
これはどうしようもないよね。

あなたは、あなたが書いたようなことがいまの日本の法律制度に
ある程度反映されていると考えているようだし、今後はさらに徹底
して反映されるべきだと考えているようだけど、申し訳ないけど、
自分はそれには残念ながら同意できない。
自分は「世の中は究極的にベストにはならないにせよ、よりよい
方向に進んでほしい」と思うし、そのために社会のしくみ、法律の
あり方、政治のあり方はどうあるべきか、と自分なりに(どこかの
エライ先生に習ってじゃなく)考えてみるに、それはあなたが述べた
ような方針ではたぶん実現できないだろうと思うから。

別に自分も自分の一方的な理想をみんなに押し付けようなどという
ような大それたことまでは考えてないよ。ただ、人間は我欲と自己中
が基本にあって、それは決して互いに相容れないものだ、というのを
人生経験の中で強く感じているから。
自分としては「自由」よりも「民主」とでもいうか。「みんながよりよいと
思う方向に方向付けることもある程度必要」と考える。
もちろん、程度問題なんであって、戦前の治安維持法みたいなのが
いいとは思ってないよ。

711 :右や左の名無し様:03/06/04 18:26 ID:???
>>707
公的に登録する意味は建前として
1.両者間にしか子供を作らないと言う両者個々の自己宣言。
2.第三者が割り込み、第三者との間に子供を作らせないという第三者への宣言。
3.両者のみで家族を形成し、両者で責任を持って管理するという宣言。
4.家族の命と自分の命の二者択一を迫られない限り、形成した、家族を最優先し、
  自己を捨てる宣言。

実態はそうなっていないから実態に応じ、個の自由を最優先すべきだと言うなら
社会制度としての婚姻は最早無用の長物であり、公的に登録する意味は無い。
婚姻制度の廃止を訴えるべきである。
家族を次善に置き自己を最優先する以上、社会としは婚姻を許すことは出来ない。

婚姻しようとする意思が生じ、その後に姓を決める。姓をどうするか決めてから
婚姻したい気持ちになるのでは無いはず。法手続きは後追い。
婚姻したいとした時点で、家族が成立する。家族が最優先、自己は捨てヨ。
婚姻は過去から来るものでは無い。未来からやってくる。無意味な過去からは離脱すべし。

712 :右や左の名無し様:03/06/05 03:31 ID:???
>>707
>別に姓が同じではなくても夫婦という単位を公的に区別しうるんだから、
>別に同姓の必要性はないと考えられる。
夫婦という二人だけの寄り集まりを、社会の単位として公的に区別する必要が無い。
家族を作る基本要素というだけで、家族の一部として夫婦は含まれている。
夫婦だけを取り出しても、社会の単位としては無意味なものであり
独立した単位と認める意義が無い。従って公的登録の必要性自体が存在し得ない。

713 :メイ:03/06/05 07:20 ID:EI15mg8m
>>704 >>706 
>引越しも自由ではない。自分の望み通りにどこへでも引っ越すことは出来ない。
>住所も自分勝手に付けることはできない。生まれてからずっと住んでいた愛着は無視される。
>男女どちらの姓にするかも個人の自由。婚姻により新しい家族を作るのも個人の自由。

>引越しも自由ではない
と言っても、
第22条 何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。
と憲法にはあるんですが。というと、また、「公共の福祉に反しない限り」と書いてる
じゃないか、とか言うんですかねぇ。

引越しに自由を認めないあなたなのに、
>男女どちらの姓にするかも個人の自由。婚姻により新しい家族を作るのも個人の自由。
と、こちらでは、自由の大盤振る舞い? 細かいようですが、
>男女どちらの姓にするかも個人の自由
これは個人の自由なんですか? 夫婦で話し合って、合意しないといけないのでは?

>1.婚姻によって新しい家族を作りたければ、家族としての姓を名乗れ。
前に「家族になるのと、夫婦になるのは違う」と言ってた人ですかねぇ? まぁ、それは
いいですが、それでは、「婚姻によって新しい家族を作りたいわけではない。ただ結婚して
夫婦になりたいだけだ。だから家族としての姓は必要ない」と主張する人には、何と?

714 :メイ:03/06/05 07:21 ID:EI15mg8m
>>703 
>>メイ
>人に意見する前に勉強してから出直せと何回言わせる?
>とにかく法律や平等、不平等、結果の平等、実質的平等の理解が滅茶苦茶。

人に意見なんかしてないですよ〜、私の主張を書いてるだけですよ。
源太郎さんに”あなたは、「とにかく平等。だから不平等でない」としか言ってない
ように思えますが。”と言ったんですが、あなたは「とにかく滅茶苦茶」と言ってる
ようですねぇ。(どこが滅茶苦茶なのか示さないと、説得力がないですよ)

いつまでも出してもらえそうにないので、こちらで出しますが、
岐阜家審平成元・6・23家裁月報41巻9号116頁
「親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、主観的には夫婦の一体感
を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを示す
のを容易にするものといえる。したがって、国民感情または国民感情及び社会的慣習を
根拠として制定されたといわれる民法七五〇条は、現在においてもなお合理性を有する
ものであって、何ら憲法一三条、二四条一項に違反するものではない」

平等(憲法14条)が問題になった裁判ではありませんが、民法750条は合理的根拠がある
と裁判所は言ってます。
こういうのを出して反論したら、ちょっとは説得力が出るのでは?

715 :駄話な:03/06/05 09:28 ID:???
>メイ
邪魔!だわな。ここに参加するのは無理だわな。
漏れの場合で云うと、君の書き込みを呼んで、どこをどう勘違いするとそうなるのか類推して、
ぁぁ、こんな幼稚なところで勘違いしているんだなーと納得して、さてどう説明しようか考えて、
あほらしくて止めてしまうわな。
>>714みたいな家裁の書き込みは、君以外の人の前提であって,議論対象ではないわな。・・・わかる?


716 :右や左の名無し様:03/06/05 10:25 ID:???
>>713
>引越しに自由を認めないあなた
認めないなどとは言っていない。法は基本的には引越は自由である。
だからと言って、個々の望み通りに何処へでも引っ越せない。
好きな所に引っ越せたとしても、所番地まで自由に選べないと事実を述べただけ。

>>男女どちらの姓にするかも個人の自由
>これは個人の自由なんですか?
それぞれの個人の自由において自由に話し合いその合意によって選択する。
法はどちらにせよと強制などしてない。
合意できなければ、婚姻が成立しないだけ。成立させないのも個人の自由。
法は婚姻を強制していない。自分が提示する条件と合致する相手を見付ければ良い。
取引の成立をより強く望む者は、自分の条件を下げるか、相手にインセンティブを与える
以外に方法は無いものと知るべし。
>>706 の7.も参照のこと。

>「婚姻によって新しい家族を作りたいわけではない。
>ただ結婚して夫婦になりたいだけだ。
>だから家族としての姓は必要ない」と主張する人には、何と?
顔を洗ってから、5.を参照のこと。

717 :右や左の名無し様:03/06/05 10:52 ID:qJ2geibj
>>713
> それでは、「婚姻によって新しい家族を作りたいわけではない。
> ただ結婚して夫婦になりたいだけだ。だから家族としての姓は
> 必要ない」と主張する人には、何と?

それは「婚姻」ではない。別のもの。あえて言えば「同居カップル」。
それが「婚姻」だというのなら、単なる「同居カップル」との違いを
明確に示す必要あり。

上記の論理は、婚姻の意義を受け入れない人のために、その意義に
沿わない関係も婚姻に含めるべき、という暴論。
これが成り立つのなら
「帰化によって日本人になりたいわけではない。ただ日本国籍が欲しい
だけだ。だから帰化に求められる要件は必要ない」
というのも認めなければならない。

平たく言えば「要求するものは拒まず与えよ」と言ってるだけに過ぎず、
「あれ買って!」と泣き喚く子供の域を脱していない。

718 :めじろ:03/06/05 11:25 ID:???
>>691

>なるほど。わかったようなわからないような。このBGB規定の他にはどんな権能がそれに当たるの?
>それを聞いてから考える。

 適当なものがなかなか見付けられないが、特許法35条4項なんてどうかな?
 学説では異論があるだろうが、判決(東京高裁平成11(ネ)3208)では強行規定と判断されているよね。

>権能は「行使されない」。

 行使されなくても、付与はされるのだから、強行規定なんじゃないかな?

>例えば、「コーヒーと紅茶どっち飲む?決められないならコーヒーにしちゃうよ」といったからといって、コーヒーか紅茶かのいずれかが原則であるということにはならないだろう。

 これはBGB旧法の喩えだよね。この喩えを使うのであれば、「コーヒーか紅茶か『選んでもらう』のが原則と言えるかどうか」でなければ変じゃない?
 コーヒー=夫の氏、紅茶=妻の氏、って事でしょ。
 じゃあ、俺が与えられた「権能」ってのは、「コーヒーか紅茶を選ぶ」ことと「一方的にコーヒーに決められちゃう」ってことの「どちらか」を選ぶ、ってことなのかな?
 俺は、与えられた権能ってのは「コーヒーか紅茶を選ぶこと」だと思うけどね。

719 :めじろ:03/06/05 11:46 ID:???
>>693

>とはいえ、一身専属性、不可譲性を旨とする公権の場合はともかく、権能を行使しなくても
かまわない規定の場合は、やはり強行規定にならないだろう。例えば、遺言規定は強行規定ではないだろう。
>素直に任意規定と見るのが適切ではないだろうか。

>これはまさしくその通りで、後者を指して強行規定という用語を使うべきであると思うが
>−厳密に言うと、このようなものは強行規定の典型ではない。既に述べたように、「行使しなければならない権能」という概念は私法上ほとんど存在しないように思う。
>寧ろその場合は権能と言うより、一種の義務に近いであろう−。

 ん〜、強行規定か任意規定かということは、条文に明記されていない場合は判断が非常に難しい。
 だから、「権能を無条件に付与する」からと言って強行規定であるとは言えない、という点は
俺も認め、見解を改める。
 ただ、その判断が権能の行使を義務付けているか否かだけでは判断できないのも、先にあげた特許法35条4項の例からも、また事実だと思う。

>「夫婦のいずれか姓を選択できる。選択しない場合は自動的に夫の姓になる」だと思うけど。
>上の、コーヒーか紅茶の例と同じ。

 コーヒーか紅茶かの例で言えば、このときに「ミルクがいい!」っていう選択ができるかどうか、ってのが強行規定か任意規定かの分かれ目になると思うが?

720 :めじろ:03/06/05 12:17 ID:???
(つけたし)

 現行のBGB1335条を考えるに、

1.1項は果たして「お互いに旧姓を継続使用する」という表明が可能なのか、文言上からは
  疑問がある。
2.例えば、「心機一転のために、夫の姓でも妻の姓でもない、全く新しい姓(結合性とかでは
  なく、全くの新姓)を婚姻名にする」という表明がなされても、認められないと思われる。

という点から、やはり1項は強行規定ではないか、と俺は思う。

721 :右や左の名無し様:03/06/05 14:07 ID:???
>>714
あまりに当たり前すぎる前提を
>こういうのを出して反論したら、ちょっとは説得力が出るのでは?
などといってわかった風な口を聞くな。
とりあえず、メイは傍観者に徹してろ。
今のお前は荒らしと変わらん。

722 :右や左の名無し様:03/06/05 14:14 ID:???
>メイ
あんたの書き込みってあんたの主張になってないのが問題なんだよ。
色々な他人の別姓賛成の主張の切り貼りをしているから、主張自体に矛盾が出てるの。
賛成理由の中に相反する矛盾する理由があることにすら気づいていないあんたには
どだい無理な話題だったんだよ。
無理に書き込まなくていいから、行方を見守ってなさい。

いい加減にメイを諭す別姓賛成派は現れないのか?
少しは自浄作用を働かせろよ。
内部批判の無い案など碌なものでないことの証左になるぞ?
多様性だの人は人だのは言い訳にしかならないぞ?
前にメイ自身が「反対されないのは私の主張がおかしくないからでしょう」
などと書いていたが、賛成派はそれでいいのか?


723 :右や左の名無し様:03/06/05 19:07 ID:???
>>718
コーヒー、紅茶、緑茶、或いはミルクの選択ジャ無いな。
それを飲むのにドチラが持ってる、ポット使いますって選択だな。
淹れるものは、紅茶なり何なりで同じものだ。
気が合って、二人でお茶をってことになり、更に家族団欒で飲みたいネ
と話が進んだ結果、ドチラの道具使いますって話だ。
だから、土壇場になって各々の道具で勝手に淹れましょ、と言うなら
二人で飲む茶は存在しないし、一緒に飲むこともないのだな。

724 :右や左の名無し様:03/06/05 19:08 ID:7LVhsXd9
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

725 :めじろ:03/06/05 19:52 ID:???
>>693 追加

>例えば、遺言規定は強行規定ではないだろう。

 遺言規定には、強行規定もあるし任意規定もある。
 一概に「遺言規定は強行規定ではない」とは言えないだろう。

 例えば、

 960条「遺言は、この法律に定める方式に従わなければ、これをすることができない。」
 これは間違いなく、強行規定だよね。

 961条「満十五歳に達した者は、遺言をすることができる。」
 これは、猫氏は任意規定だ、というかもしれないが、この条文を反対解釈すれば「満15歳に達しない者は、遺言をすることが『できない』」ということになる。
 判例がどのように判断しているのか分からないので、確定的なことは言えないが、条文上は強行規定と解する余地は十分あると思われる。

 こんな風に、遺言規定の中にも、強行規定は結構あるよ。


726 :めじろ:03/06/05 22:06 ID:???
>>695 Part7-13氏

 猫氏がコーヒーの例を出したので、それを使って説明するよ。

 例えば、レストランでコースやセットの食事をしたとき、メニューに「食後のお飲物はコーヒーです」と書いてある場合、これが強行規定。
 たとえ自分は紅茶を飲みたくても、紅茶を出してはもらえない。
 つまり、当事者が法律の規定と異なる意思表示をしても、法律で決められたとおりにしないといけない、というのが強行規定。

 それに対して、メニューに「特にご希望のない場合は、食後のお飲物はコーヒーとなります」と書いてある場合、これが任意規定。
 自分が紅茶を飲みたいときは、「紅茶をください」と言えば紅茶を出してもらえるように、「何が飲みたいのか」をはっきり希望すれば希望した飲物を出してもらえる。
 だけど、いつまでも何が飲みたいのか言わないと、レストランの方も食後の飲物を出せなくて困ってしまうので、希望を言われなければコーヒーを出す、とあらかじめ決めておいてあるわけだ。
 つまり、当事者の意思表示がなかった場合の補完として「あらかじめ決めておいてある」ものであって、当事者の意思表示があれば法律に決められたとおりでなくても良い、というのが任意規定。

 で猫氏と議論になっているBGBの現行規定を喩えると、こんな風になると思う。

1.コーヒーか紅茶か、夫婦でどちらか同じものを選ぶことができます。
2.どちらかはっきり言わないときは、夫はコーヒー、妻は紅茶を出します。

 2の方は、「コーヒーか紅茶かはっきり言わないとき」のためにあらかじめ決めておいてあるものだから、「コーヒーにします」と言えば「夫はコーヒー、妻は紅茶」ではなく、「2人ともコーヒー」を出してもらえる。
 つまり、任意規定になるんだ。

 それで1の方だけど、猫氏は「希望を言わない」ってこともできるのだから任意規定だ、と言っている。
 それに対して俺は(ここから今までの見解と少し変えています)、「夫は紅茶、妻はコーヒー」という希望はできないし、「2人ともミルク」という希望もできないから強行規定だ、と言っているわけ。

 うまく説明するのは結構難しいんだけど、分かってもらえたかな。

727 :Part7-13:03/06/05 22:58 ID:???
>>726
ふむふむ。

> つまり、当事者の意思表示がなかった場合
>の補完として「あらかじめ決めておいてある」
>ものであって、当事者の意思表示があれば
>法律に決められたとおりでなくても良い、
>というのが任意規定。

というご説明と、挙げられた例とを考えると、

1項
2項
1+2項全体

の全てが任意規定に思えてきた。困ったぞ(笑)
理由は猫氏の論理と同じ。

728 :めじろ:03/06/06 00:38 ID:???
>>728

 困る必要は別にないっしょ(笑

 俺が、少なくとも任意規定ではない、って思うのは、じゃあ、夫婦が「私たちは、夫の氏でも妻の氏でもない、全く新しい氏を名乗ることにしました」って表明したとき、法律はその「全く新しい氏」を婚姻名と認めてくれるのか?って思うから。

 任意規定であるなら、当事者の意思が表明されれば法律の規定どおりでなくても構わない、のだから、婚姻名として認められるはずでしょ?
 だけど、これは認めてもらえない。
 なぜなら、この規定は反対解釈すれば、「夫か妻のどちらか一方の姓しか、婚姻名として表明できない」ってことなのよ。
 夫婦が「全く新しい氏」を婚姻名として表明しても、それは認められず、法律の規定どおりに夫か妻のどちらかを選ぶか、あとは「表明しない」かしかないわけだ。

 夫婦がどの氏を表明しようと企図しても、法律の「夫か妻の氏」以外は婚姻名として表明「できない」。
 だから、これは強行規定だ、と俺は思うんよ。

729 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/06 01:01 ID:???
なるほど、とりあえずめじろ氏の「強行/任意規定という用語法」は分かった。
つまり、BGBは、確かに、夫婦が、夫・妻の名前を名乗るか選べるし、そのままでいることもできる
−その場合、旧法に於いては夫の姓になるし、現行法に於いては、各自はその従前の姓を名乗り続ける−
が、しかし、逆に言えば、選択肢はその二つなり三つなり−現行法だと結合姓もあるが−であって、
その他の選択肢(例えば新姓)も含め、全く自由に選択できるわけではない。だから強行規定だ、と。

ここまでいくと、ある程度は用語法の問題であって、これを強行規定と呼ぼうが、任意規定と呼ぼうが、
その性質に関しては合意がなされているいじう、どちらでもいいような気はする(笑
基本的には、めじろ氏の認識は正しくて、俺も姓は各自が自由にできる訳ではないとは考える。
上で、任意規定/強行規定といった区別よりも、権能付与規範という言い方をしたのは、このような理由のため。
このBGBの規定は、任意規範/強行規範といった区別に必ずしもなじまない−もしかしたら学説レベルでは、
どっちかに決まっているのかもしれないが、それでもなじまない規定ではあるとは思う−わけで、
どちらでも良いような気はしないこともない。
純然たる任意規定ではないとしても、その規定の適用を避けることができる以上、やはり強行規定と呼ぶのはためらわれるし。

730 :Part7-13:03/06/06 02:05 ID:???
新姓でなくても、例えば婚姻の際に姓を交換するとか、
そもそも姓を返上してファーストネームだけにするとか、
そういう契約を当事者が交わしたとしたら、それは多分
認められないだろうから強行規定だ、という御趣旨なの
かもしれないが。でもこの場合も、1項単独で強行規定
なのではなくて、1+2合わせて強行規定なのだと言って
おけば済む話だ。

例えば
http://www.juas.or.jp/usc/manual/text-1/1-1-1.htm
にこんな例が載っている。

  民法558条の規定をみると、「売買契約
  ニ関スル費用ハ当事者双方平分シテ之
ヲ負担ス」とある。民法上は折半という
ことになっている。しかし、これは任意規
定であるから、契約書の中に「売買費用は
買主の負担とする」という契約をしてい
れば、当然、この契約が優先するわけで
ある(民法91条)。

つづく

731 :Part7-13:03/06/06 02:05 ID:???
しかし、558条が任意規定だからといって、契約なら
どんな契約でも有効なわけではないのは当たり前である。
「売買費用は、どちらも負担せずに済ませよう」とか、
「売主が負担する代わりに、買主は娘を売主に差し出す
こと」とかいう契約は、最終的には認められないだろう。
しかしこれは民法558条が強行規定だからそのために
認められないのではなくて、民法558条とは別の条項
で認められないのだろう。

新姓にしろ姓交換にしろ姓返上にしろ、認められないと
したら、それは1355(1)1項が強行規定だから、それで
認められないのではなくて、別の規定で認められないの
だと思う。
こう考えると、1項だけ見ると、2項で否定されているの
だから、少なくとも強行規定ではないと思うが。
1+2全体で見ると、>>695後半で書いた通り、やっぱり
強行規定だと見たい。

とここまで書いてみたら、任意規定/強行規定の話とは
なじまないとか言われてしまった(笑)

732 :メイ:03/06/06 07:23 ID:dcB1BMMX
>>716 
>>706 の7.も参照のこと。
「7.独立した自由な個人で居ながら、自己の姓を変えず婚姻したければ
  金、性的魅力(自由な個人の魅力でも良いゾw)、腕力で相手を自己の物とすれば良い。」
ですけど、独立した自由な個人でいたいと思う人は相手を自己の物としたいとは思わないで
しょう、たぶん。

「1.婚姻によって新しい家族を作りたければ、家族としての姓を名乗れ」
ここから、次の質問がでるんですが、
>「婚姻によって新しい家族を作りたいわけではない。ただ結婚して夫婦になりたいだけだ。
>だから家族としての姓は必要ない」と主張する人には、何と?
その答えが
>顔を洗ってから、5.を参照のこと。
「5.家族は要らんというなら、婚姻は無用で届けは不要。」

なんか筋が通ってるようで、どこか変なようで、、、こんなときは全部否定に掛かるのが常道?
あなたの「家族の姓理論」を受け入れる人はいいんですが、そんなもん信じないと言う人には
どうやって従わせるかといったら、法律です。では、法律が改正されて選択的夫婦別姓が導入
された時のことを考えてください。
別姓の夫婦が登場します。この夫婦は、家族としての姓を名乗ってないのですから、家族では
ありませんよねぇ? 家族でない別姓の夫婦を法律上、夫婦と認めても、あなたの考える家族
ではないのですから、あなたの「家族の姓理論」は影響を受けないですよねぇ?
そうすると、選択的夫婦別姓を認めても、同姓の家族と、家族でない(別姓の)夫婦とその子
というグループができて、従来通り、同姓の家族は「家族としての姓」を名乗ることができま
す。選択的夫婦別姓に反対する理由はありせんよ。

733 :メイ:03/06/06 07:24 ID:dcB1BMMX
>>717 
>> それでは、「婚姻によって新しい家族を作りたいわけではない。
>> ただ結婚して夫婦になりたいだけだ。だから家族としての姓は
>> 必要ない」と主張する人には、何と?
>
>それは「婚姻」ではない。別のもの。あえて言えば「同居カップル」。
>それが「婚姻」だというのなら、単なる「同居カップル」との違いを
>明確に示す必要あり。

どこまで本気に受け取っていいのか迷いますが、「婚姻」とは法律に規定があるでしょ?
で、民法750条を改正する・しないで議論しているわけです。
あなたの指摘は、たぶん、正しいんじゃないでしょうかねぇ。
猫氏言うところの「家族は法律上の概念ではない」というのは置いておくとして、家族
というものを認めるなら、結婚した夫婦は、間違いなく家族でしょう?
ですから、家族になりたければ、姓を一緒にしろと言われると、結婚したければ、姓を
一緒にしろと言われているのと同じでしょ?
そうすると、結婚するのに、なんで姓を一緒にしなくてならないのか? 別姓の夫婦を
認めない理由は?(←法律上の話ですよ)
そう聞かれると、困りませんか?

家族の姓は同じだから。夫婦の姓は同じだから。と言われても、姓が違っても、夫婦に
なれるような気がするんですけど。
(ところで、「平等」の話は、どこに行ったんでしょう?)

734 :駄話な:03/06/06 09:21 ID:???
横からだが>>731
売買費用は、否が応でも発生するものであり、この負担は売主買主任意に決定できるが、特に定めのない場合に折半にするという事だわな。
売買費用に含まれるのは、どの範囲かという議論はあるが、引渡し場所への持参は売買費用ではないし、代金支払いのための融資に要する費用もまた然りでだわな。
姓に関しては、他に選択肢があるのに、選択できないという事だわな。
売買費用は、どちらが負担するという選択はできるが、売主買主いずれもが負担しないと定める事は出来ないわな。現実に発生する費用の負担だから当然だわな。
>しかしこれは民法558条が強行規定だからそのために
>認められないのではなくて、民法558条とは別の条項
>で認められないのだろう。
ではなく、不動産売買における、所有権移転登記費用や、契約書作成の費用等の負担であって、代金に含まれない部分の費用負担のはなしだわな。
民法的には折半だが、通常所有権移転登記費用は買主が負担する特約になっているし、契約書作成費用は、仲介料という形でおのおのが業者に支払う特約だわな。




735 :右や左の名無し様:03/06/06 10:09 ID:XVRcfHZ/
>>733
> 婚姻によって新しい家族を作りたいわけではない。
> ただ結婚して夫婦になりたいだけだ。

新しい家族を作ることを「婚姻」と言う。
婚姻という概念から「夫婦になる」ということだけを抜き出す
ことはできず、夫婦になる=新しい家族になる、ということ。
だから「新しい家族を作りたいわけではない」人を婚姻の
意志があると認める必要はない、ということ。

姓の問題とは関係なく、そもそも新しい家族を作りたいと
思わない人に法律の婚姻を適用することじたいが間違いだ、
と言ってる。

ま、おそらく理解しようとはしないだろうけど、他の参加者の
ためにもいちおう書いておく。

736 :駄話な:03/06/06 10:12 ID:???
結局、強行規定・任意規定の議論からも、
「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
家族の一体感とか、同姓としたいという価値観を守る必要性(任意に選択できる余地が存在すればよい)以外に、なにか

「姓呼称は夫婦の合意が有ってしかるべき」と結論する「守るべき価値観の存在」が見えるわな。

737 :右や左の名無し様:03/06/06 10:51 ID:3msfX5bp
現行憲法の個人主義の理念からは夫婦別姓が正しいと思う
ただし、今の憲法が良いかどうかは別

738 :右や左の名無し様:03/06/06 10:53 ID:???
>>736
まあ選択制反対派の立場からすればあたりまえのことなんだけどね。
それが「法律に明記されてないから認めない」というのなら、逆に
それを法律に明記するように改正運動したほうがいいのかも。

少なくとも「書いてないから存在しない、存在しないから無視してよい」
という論理で選択制にしてしまうよりはそのほうがいい。

739 :右や左の名無し様:03/06/06 10:55 ID:???
>>737
> 現行憲法の個人主義の理念からは夫婦別姓が正しいと思う

原因と結果の間の部分がものすごく欠落してると思うんだが。
個人主義 → 夫婦別姓
とは短絡しないだろ。自己完結してちゃダメダメよ。

それ以前に憲法の個人主義の理念、というのもツッコミどころだけど。


740 :右や左の名無し様:03/06/06 11:03 ID:XVRcfHZ/
ドイツ法の場合は単に
「ほんらい夫婦が合意すべきものではあるが、いつまでも合意できないままという
事態は避けたほうがよいので、そういう場合には法律の規定で自動的に決まる
ようにしておけばよい」
という考え方なんだと思う。

つまりたとえば労使間の協議が合意に至らないときは労働関係調整機関の
裁定で決まる、とか、そういう感覚の規定だろうと。
それをもって「どちらでも好きなほうが選べる」と解釈するのは強弁だと思うなぁ。

当然、合意に至る努力や協議というのが前提として想定されているだろうし、
最初からまったく合意する気がない場合は想定してないよ、たぶん。
それは合意する気がないならそもそも結婚したいはずがない、ということでしょうな。
あちらの人にとってはそれがごく自然なんでしょ。
日本人だけなんじゃないかな、合意する気はないけど結婚だけはしたい、みたいな
考え方が存在し得るのは。
それはたぶん欧米のようにある程度共通性のある倫理基盤、世界観がしっかり
存在する社会の婚姻観と、日本のようにそれが存在しない社会の婚姻観の違い
から来るんだろうな。
自分の幸せのために相手を利用する関係として婚姻を捉えている人が多いから、
日本の場合はね。




741 :右や左の名無し様:03/06/06 11:32 ID:???
>>740
逆にいうと、日本で同じ制度を採用したら、最初から合意する気のない
カップルや、別姓そのものを最初から希望しているカップルが、
その規定を利用して事実上選択的別姓と変わらない運用になる、という
ことは考えられるね。


742 :駄話な:03/06/06 11:44 ID:???
>>740
そのとおりだわな。
法的にそれを取り上げるかどうかは別として(家族法などは社会通念が強く影響する法制だが、)
キリスト教的に言うと、ファミリーを作るという「神」との契約、あるいは神の前での契約という心情・情緒・宗教的なベースがあるはずだわな。
日本は、結婚は神様と契約するわけでもなく、神に結婚を報告して、イヤサカを願うというベースがあるわな。
アダムとイブは神の意志で結婚するわけだが、日本の神話では、双方合意で結婚するわな。
そんな事を無視して、同じ法制で問題ないというのは、楽天家過ぎるわな。

743 :Part7-13:03/06/06 12:06 ID:???
>>734
その辺りは当方なりに想定したつもりで書いたのだが、
まあ争わない。

>>740
ドイツ法がどのようにしてかのような条文に至ったのか
は、きちんと調べなければわからないのだろうが。

恐らくドイツでも別姓賛成派、反対派があったはずで、
反対派に対しては>>740氏のような論理で納得させたの
だろうし、賛成派に対しては一連の猫氏のような論理で
納得させたのではないかと思う。

>それは合意する気がないならそもそも結婚
>したいはずがない、ということでしょうな。
>あちらの人にとってはそれがごく自然なんでしょ。

日本人にとっては、自然ではなかったのか? ごく自然
だと思うが。

744 :めじろ:03/06/06 12:24 ID:???
>>729

 用語法の問題、かあ。
 「遺言」を「いごん」か「ゆいごん」かにこだわった猫氏には言って欲しくなかったなあ。


745 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/06 12:34 ID:???
>>744
「拘るからこそ」用語法の問題に還元するんだよ。

746 :右や左の名無し様:03/06/06 12:35 ID:XVRcfHZ/
>>743
> 日本人にとっては、自然ではなかったのか? ごく自然
> だと思うが。

そう思わない人がちらほら見受けられるじゃない、このスレでも
他の板の別姓スレでも。

747 :右や左の名無し様:03/06/06 12:37 ID:???
もう「強行か任意か」の話はいいよ。
儒学者の字句論争を聞いてるみたいでつまらん。


748 :右や左の名無し様:03/06/06 12:48 ID:???
>>737
憲法には個人主義の理念など規定して無いけど。
できる範囲内で個人の自由な裁量を認めましょう、でしかない。
家族の別姓は別に正しいなどとは全く思えない。
夫婦だけの所帯は、厳密には家族では無い。
ケースバイケースで家族と見做すことがあるだけ。

749 :右や左の名無し様:03/06/06 13:33 ID:???
>>733 横レスになりますがね
>結婚した夫婦は、間違いなく家族でしょう?
必ずしも家族では無いでしょう。家族の部分となる可能性があることは否定しませんが。
夫婦になった直後なら、発展途上家族とでも名付けますかね。
未開発家族あるいは原野家族のままが自然で良いというなら、ご自由にどうぞ。
家族開発する気になり、認定基準に従って頂ければ家族として認定しますよ。

>結婚したければ、姓を一緒にしろと言われているのと同じでしょ?
結婚だけしたいなら、姓を一緒にしろなどとは言いません。ご勝手に。

>別姓の夫婦を認めない理由は?(←法律上の話ですよ)
>そう聞かれると、困りませんか?
何も困りませんが。家族は同姓であるべきことが理解できない者がいることが困ります。

>家族の姓は同じだから。夫婦の姓は同じだから。と言われても
>姓が違っても、夫婦になれるような気がするんですけど。
家族の姓は同じであるべきと考えますが、夫婦(と本人達が思っている)になるだけなら
別姓でも何でも構いませんよ。個人の自由は保証されていますからお好きなように。

750 :右や左の名無し様:03/06/06 14:41 ID:SqmZO86B
>それ以前に憲法の個人主義の理念、というのもツッコミどころだけど。

13条だよ
法律業界では常識

751 :右や左の名無し様:03/06/06 14:53 ID:???
毎日新聞社説「考えよう憲法 婚姻と家族 人と人の関係を映して」
http://www.mainichi.co.jp/eye/shasetsu/200110/22-1.html

752 :駄話な:03/06/06 15:07 ID:???
>>751
毎日新聞もいい事を書くわな。ドイツについても書いてあるわな。
>同じ敗戦国のドイツの場合、基本法(憲法)第6条で5項にわたって盛り込んでいる。
>「婚姻および家族は、国家秩序の特別の保護を受ける」(第1項)と、家族を国の重要な単位と規定。
>その上で「両親の子に対する教育の権利と義務」(第2項)、「両親に故障がある場合の子どもの保護規定」(第3項)、
>「非嫡出子の立法保護」(第5項)などを盛り込んでいる。
わな。


753 :右や左の名無し様:03/06/06 15:08 ID:???
http://www1.sphere.ne.jp/KENPOU/nakayama/nakayama2.html#2
↑こういう意見もあるよん。

754 :_:03/06/06 15:09 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

755 :右や左の名無し様:03/06/06 15:10 ID:???
>>752
日本でもヘンな個人偏重が横行しないためにも、このくらいの規定を
憲法に入れておいたほうがよかったのかもね。
いまからでも改正を提案することはできるけど。

756 :右や左の名無し様:03/06/06 16:10 ID:XVRcfHZ/
オレ的提案なんだけど。

・日本国憲法にも「家族と婚姻」という一章をもうけて、家族と婚姻に
 関する日本国としての基本理念のようなことを明文化する。
・民法とは別に家族法・婚姻法を作り、家族としての社会への関わり、
 夫婦間・家族間の権利義務、家族対社会、家族対国家の権利義務
 などを明確に詳細に規定する。
・姓の役割、姓と名の意味の違いなどもそれらの法律に明確に規定する。

このくらいのことをやるべきなんじゃないかなぁ?

757 :直リン:03/06/06 16:13 ID:FmQNSiWV
http://homepage.mac.com/yuuka20/

758 :右や左の名無し様:03/06/06 16:25 ID:???
>>750
13条を『個人主義の規定』だというなら、20条、21条、24条の規定は
矛盾する規定と言えるだろう。
法律業界の常識が『個人主義を法で規定している』というなら
その常識は疑われるべき水準にしかない。
その上、別姓賛成者の立脚点は、個人主義では無く利己主義なのだが。

759 :右や左の名無し様:03/06/06 16:44 ID:???
中々の意見ですね。
でも日本人の頭では、法度はお上の沙汰です。
遺伝子にまで刷り込まれているから、実現はできないでしょう。
黄門様か大岡様でもやってきて、変えて下さるのを待ってる位が関の山ですね。

セイゼイ、電網浮世床でオダ上げるだけですね。

760 :_:03/06/06 16:47 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

761 :むっちょ@かわうそ:03/06/06 17:14 ID:???
>>710
それは別に問題ないし、あなたはあなたの思うところに従って
憲法改正でも法律改正でも主張してもらえればいいと思うんだが、
とりあえず現状認識として、法律論的に夫婦別姓を導入することに問題がある
わけではないということは確認しておかなければならないかな。
「法律に対する人々の解釈」というものが存在し、法律が変わることで
それが変化する可能性があるということは認めるし、それはたとえば俺様氏なんかが
主張する夫婦別姓に対する疑念でもあるのだが、この問題は法律の問題ではなく
どちらかといえば社会学的問題だろうし、そこにおいて法律が制約を受ける理由と
いうものは存在しない。存在しないからといって即変える「べき」という結論にはならないが、
とりあえず「法学的には」問題がないというか、反対する理由にはならないとは言えるだろう。

762 :右や左の名無し様:03/06/06 17:20 ID:+uFCBf7a
>>756
俺は民法の中の家族法を戦前の規定に戻せば問題の大半は解決すると思う
(維新政党新風に賛成)

もちろん、憲法も破棄しないといけないが

763 :右や左の名無し様:03/06/06 17:29 ID:???
モ・ド・セ・ナ・イ
戻しても何も解決はしないし、解決どころか一層コジレルだけ。

764 :右や左の名無し様:03/06/06 17:34 ID:+uFCBf7a
>>763
そんなことはない
醜い相続争いも生前の家督譲与を認めれば問題解決
自民党にも復元派の議員はかなりいるから、いずれ元に戻る

765 :710:03/06/06 17:40 ID:???
>>761
レスありがとう。
もちろん、わざわざ確認してもらわなくても、もともと改正に反対
しているのは「自分の信条にしたがって反対」してることは自覚
してるよ。
だからこそこういうところでいろいろ議論して、理解を得たいと
思うわけだしね。
「法学的に改正は不可能、できない」と思ってたら反対意見をいちいち
述べる必要なんてないわけだから。

ただ、前提となる認識というか、社会、国家、制度、人間、家庭、
そういうものに対する認識がね、自分の考えている「常識」というものと、
一部の改正賛成派の人たちで天地ほどの違いがあったりするから、
「ちょっと待ってよ、そりゃどう考えてもおかしいよ」とつっこみたく
なったりするわけさね。

まあ、だから今後もそういう部分の議論に関しては、めんどくさいかも
知れないけど付き合ってやってくださいな。

766 :右や左の名無し様:03/06/06 17:44 ID:???
>>759
それは選択別姓案を出してる連中に言うべきだな。

767 :メイ:03/06/07 07:34 ID:6XxXhYqv
>>735 & >>749 
>新しい家族を作ることを「婚姻」と言う。婚姻という概念から「夫婦になる」ということ
>だけを抜き出すことはできず、夫婦になる=新しい家族になる、ということ。
まぁ、家族の定義は、個人で微妙に違いますから。
>姓の問題とは関係なく、そもそも新しい家族を作りたいと
>思わない人に法律の婚姻を適用することじたいが間違いだ、と言ってる。
姓の問題とは関係なく? すると、新しい家族を作ることは、姓と関係なくできるという
主張も認められますよねぇ? 姓が違っても家族になれると思ってる人にまで、姓を同じ
にしなければ、家族になれないとするのは、不合理ですよ。

>家族開発する気になり、認定基準に従って頂ければ家族として認定しますよ。
家族と認定されないと、何か、不利益を課せられるんでしょうか?

>結婚だけしたいなら、姓を一緒にしろなどとは言いません。ご勝手に。
>家族の姓は同じであるべきと考えますが、夫婦(と本人達が思っている)になるだけなら
>別姓でも何でも構いませんよ。
結婚は、法律で定められていますから、個人の勝手にはできないんですが、あなたが、別姓
の夫婦を認めるのなら、選択的夫婦別姓に賛成してもいいのでは? 家族の姓を同じにした
い人は、同じにできますし。

「別姓の夫婦を認めない理由は?(←法律上の話ですよ)そう聞かれると、困りませんか?」
>何も困りませんが。家族は同姓であるべきことが理解できない者がいることが困ります。
やっぱり困りますよねぇ。岐阜の家裁がいうように民法750条は、国民感情にいまだ支持されて
いるというのに、それを理解できない人間がいると、夫婦同氏制度を維持するに十分な支持が
あるとは、言えなくなってしまいます。

768 :メイ:03/06/07 07:36 ID:6XxXhYqv
>>736 >駄話な氏 大外からの横レス失礼します。 
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
時々、駄話な氏は「あれぇ〜?」と思うような書き込みをしますが、猫氏が「婚姻の本旨」
というのは、二つの義務であったと思います。(私は個人的にもっと入れてもいいように
思うんですが、愛情の問題とか。まぁ、それは法律の問題でないので、当然、落とされま
すが)

それで、結婚の本旨と姓(氏)は関係ないというのが、猫氏の主張だと理解しております。
ですが、結婚と姓が関係ないという主張ではありません。違いがわかりますか?

結婚の本旨とは関係ないけど、「結婚の要件」とされているものがあるでしょう?
何歳にならないと結婚できないとか、父と娘は結婚できないとか、二重に結婚できないとか。
こういう守らなければならないものを満たさないと結婚できない。これが、結婚の要件とさ
れるものです。ですが、別に結婚の本旨とは関係ないでしょう。男同士・女同士の結婚を認
めても、猫氏の上げる結婚の本旨は、満たされると思います。(結婚の本旨を変えることな
く、該当する条文を変えれば実現できます)

姓も、このような結婚の本旨とは関係ないけど、結婚の要件とされるもの、だと思います。
(選択的夫婦別姓になって、別姓にするか、同姓にするなら男女どちらの姓にするか、の
合意があること。これが結婚の要件とされても、結婚の本旨とは、関係ないでしょう)

769 :駄話な:03/06/07 09:02 ID:???
>>768
はぁ?意味がわからないんだけど。「あれぇー???」だわな。
すべてすでに書いてある事だし、君の書いている事はその中で矛盾しているから、
自分が書いた事をよく読んで、それでもわからなければ、質問できるレベルではないとあきらめるしかないわな。
一言でいうと、婚姻の本旨でない事項で婚姻に法的に条件をつけるためには、合理的理由が必要という事だわな。


770 :メイ:03/06/07 10:36 ID:6XxXhYqv
>>769 >駄話な氏(たびたびで恐縮ですが)
>一言でいうと、婚姻の本旨でない事項で婚姻に法的に条件をつけるためには、合理的理由が
>必要という事だわな。
いや、別に、婚姻の本旨にかかわる事項に法的に条件をつけるときも、合理的理由が必要と
なるでしょう? まぁ、それはいいんですが、もし、「婚姻の本旨」に関連する事項と「婚
姻」に関する事項の区別ができてるなら、この書き込みは、訂正が必要では?

>>736
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
「姓呼称と婚姻の本旨は関係ない」というのが猫氏の主張だと思いますが。
それとも、あなたは、「姓呼称は婚姻の本旨である」と主張するんですか?
(私は、その方が有利に議論を展開できると思いますよ。婚姻の本旨は、これこれである、
という法律はないでしょうから、あくまでも、解釈の問題でしょう?)

771 :駄話な:03/06/07 12:44 ID:???
>>770
だから、おまえでは議論にならんといっているわな。
猫の主張は、婚姻の本旨は同居義務と貞操義務であって、姓は婚姻の本旨に無関係であるという事だわな。
婚姻の本旨と無関係な同姓合意を法的に求める事で、「本来婚姻状況にあるものが法律婚」出来ないから
別姓の制度が必要だといっているわな。ここまでは理解できるか?わな。
ところがおまえの言うように、法律では、規制(何かしらの合意を求める事も含む)があるわな。
これは、婚姻の本旨に関係があるか、あるいは本旨には無関係だが、他の合理的理由がなければならないという事だわな。
猫は、そういう主張をしているという事だわな。ここまでは理解できるか?わな。



772 :源太郎:03/06/07 15:53 ID:???
1週間も放っておくと、フォローするのが大変だ。

BGBの解釈の問題については、文言上「sollen」とある以上、「べきである」
「ものとする」と解さざるを得ないのであって、現行法上、同姓にしなかった夫婦
や同姓にするよう努力しなかった一方配偶者に、何らの不利益・サンクションが
予定されていなかったとしても、新たな立法や裁判上の判断においてそのような
夫婦や一方配偶者に何らかの不利益を課すことが許容される「余地」がある
という意味で、「sollen」を全く無視していいことにはならないだろ。

とはいえ、姓の選択・決定の手続という点だけからすると、「sollen」などいう文言
はないも同然であって、その限りで猫の言うとおりではある。

もう1つは、>>740,>>742の言うとおり、手続上無意味であっても、良識を反映した
価値評価としての意味はあって、それこそ>>671にあるような反対派の懸念
に配慮したに違いないんだから、この点からも、「sollen」を無視しした解釈で
事足れりとするのは、民法が裁判規範であるだけでなく、「行為規範」でもある
ことを無視した議論だな。



773 :源太郎:03/06/07 15:54 ID:???
猫の一連の主張の肝は、

>>376
> そもそも民法は「家」、「家族」概念自体を採用していないのであって

>>377
> 「現行法上で」氏の機能は何か?と問われれば、(中略)
> 識別する事それ自体に意義を見いだすならば格別、
> ほとんど機能を果たしていません、で終わりである

>>521
> 「姓は婚姻(の本質)と無関係」

というにもかかわらず、

>>621
> (姓を)変える事が許される(強いられる)のは、基本的には、養子縁組なり
> 婚姻の場合のみだろう。
> その理由を、ここではこれは親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、
> という価値観は保護に値する
> (場合によっては強制してもかまわない)からだ、としておこう。

というところにある。

猫には、何故にその「価値観」が「保護に値する」のか、義兄弟の契りを
結んだ友人同士の1つの姓を持つのが好ましいという「価値観」との比較に
おいて、回答してもらいたい。



774 :源太郎:03/06/07 15:54 ID:???
めじろは、猫の>>621発言を引用して、

>>651
> 意外だったのだが、この辺の考え方は猫氏と同姓派とではほとんど違いが
> ないんだな。
> 違うのは、同姓派は、夫婦別姓は正に「その目的に相応しくない形で姓を
> 変えること」になるから、認めるべきでないと主張している、という点だけだろう。

というが、少なくとも同姓派の1人である俺の考え方とは違うな。

>>94,,>>156,>>659なんかの発言が如実に示すように、
猫が「保護に値する」「価値観」だというのは、「自分たち夫婦は1つの姓を持つ
のが好ましい」という個々の個人または夫婦の価値観なのであって、
「一般に夫婦は1つの姓を持つのが好ましい」という社会通念としての価値観
ではないんだよ。

むしろ、猫(あるいはむっちょ)のような選択的同姓制賛成派に欠けているのは、
「姓とは……である」ひいては「家族・夫婦とは…である」という社会通念なり
共通了解なり共同幻想なりが、姓制度の変更によって不可避的な変更を余儀
なくされ、個人のアイデンティティの基盤たる家族観・婚姻意識に文字通り
「不測の」悪影響を及ぼすのではないか、という畏怖の念ではないかと思って
いる。

775 :右や左の名無し様:03/06/07 15:57 ID:???
>>767
>家族と認定されないと、何か、不利益を課せられるんでしょうか?
結婚だけで家族を作ることを拒否している者に、家族を作る得失は関係無いでしょう。
法は家族を作れと個人に強制していませんし、家族を作らないからといって
不利益を課してはいません。

>結婚は、法律で定められていますから、個人の勝手にはできないんです
そんなことはありません。結婚は法律に定めはなく、届けもありませんよ。
個人の勝手で結婚している者達は、いくらでもいますよ。

>それを理解できない人間がいると、夫婦同氏制度を維持するに十分な支持が
>あるとは、言えなくなってしまいます。
無知なる者の知的レベルを引き上げ、一定水準を維持するための教育を義務付けています。
無知の増殖は教育システムに欠陥があるのでしょう。立直しが必要ですね。
無知なる者に、法の水準を合わせる必要はありません。再教育が必要なのです。
考え方が完全に間違っていますね。制限速度を守って走行する者はほとんど居ない
制限速度を設けることに十分な支持があるとは言えなくなったから、速度制限は
廃止しようとか、万引きする者が多くなった。万引きを犯罪とするに
十分な支持があるとは言えなくなってしまったから、万引きは犯罪では無いとしよう
などと主張するのと通底する考え方です。
言って聞かせて解らない者は、牛馬同様に鞭で叩いてでも教え込むしか無いでしょう。
同時にそんな教育しかしなかった親や教師も合せて鞭打ちか
キャンプにでも送り込んで再教育するしか無さそうですね。
無知は犯罪ですよ。

776 :源太郎:03/06/07 16:31 ID:???
メイには、もう十分に反論がなされているんだが…。スレ汚しですまん。

>>700
> あなたは、「とにかく平等。だから不平等でない」としか言ってないように
> 思えますが。

憲法上「不平等」とされるのは、法律または処分が、@ある個人を他の個人と
別異に取扱う場合において(形式的平等に反する場合)、Aその別異取扱いに
合理的な理由がないとき(相対的平等に反する場合)、なの。
アンタのバイブルの芦部にも書いてあるはずだから、読んでくれ。

で、現行の同姓制というのは、誰を他の個人と比較して「別異に取扱」っている
ことになるわけ? どう読んだら@の要件を満たすんだ?
アンタは、合理的な理由がないとか何とかいうけど、それはAの問題で、
前提問題である@をクリアしてないんだよ。
だから「完全に平等だ」って言ってんの。

> >住民票を移転する面倒という不利益を被る制度になっている
> これは、結婚に関係なく引越しをした人は、みんな移転届けを出すでしょ?
> 未婚・既婚、男女に関係なく、引越した人は届けを出す制度になってますから、
> 平等ですよ。

現行の同姓制は、結婚した人はみんな同姓にするでしょ? 平等ですよ。
いずれの姓に同姓にするかに関して、夫となる男と妻となる女とで別異に
取扱ってますか? 平等ですよ。
(つづく)


777 :源太郎:03/06/07 16:31 ID:???
(つづき)
> >国公立大学に限ってみても、入学希望者のうち誰かが入学できないという
> >不利益を被る
> 大学には予算があり、その中で施設を整え、教職員を雇って、学生を教育す
> る、となるんですから、受け入れる学生に限りがあるのは当然です。入学希望
> 者が定員より多ければ試験をしますが、その試験が公平なもの(受験者の学
> 力・能力を見るもので、親の収入や資産で合否を決めるものでない)であれ
> ば、問題ありませんよ。不合格者は、次の年、実力をつけて再び挑戦
> し、合格ラインに達すれば入学できます。(不利益は本人の能力によって課せ
> られているんです)もう少し、うまいたとえを出した方がいいと思いますが。

この場合、@現行の大学入学制度は、入学試験の得点の低い者をそれより
得点の高い者と別異に取扱っているから、その次の段階として、Aそのように
入学試験の得点で区別することは合理的かってことが問題になるわけ。

> あなたは、姓は家族の名前であると言ってたと思いますが、人は、姓を奪われ
> たり、望まない
> のに変更させられたりしないことは、権利として認めないんですか?
> それで「不平等」といいたくないなら、それでもいいですが、男女の違いがあることは、認
> めますよねぇ?(一方は改姓し、他方は改姓しないという違いです)

上記@をクリアしない以上、他人との別異取扱いという「平等」「不平等」の問題
にはなりようがないの。
『仮に』「姓を奪われたり、望まないのに変更させられたりしない」権利なんてもの
があるとすれば、現行法は、単純にその権利の侵害なんであって、それでも男女
を別異に取扱ってるわけじゃないの。

俺はよく知らんが、法学的に考えるっていうのは、こうやって論点を仕分けして
ものを考えるってことじゃあないのか?

778 :右や左の名無し様:03/06/07 16:57 ID:???
メイに餌やるなよ。
寄生虫は餓死させるのが一番いいぞ

779 :_:03/06/07 16:58 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

780 :めじろ:03/06/07 17:40 ID:???
>>774

>猫が「保護に値する」「価値観」だというのは、「自分たち夫婦は1つの姓を持つ
>のが好ましい」という個々の個人または夫婦の価値観なのであって、
>「一般に夫婦は1つの姓を持つのが好ましい」という社会通念としての価値観
>ではないんだよ。

 うーむ、俺は>>621を「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という『社会的な』価値観は保護に値する」って意味で捉えていた。
 少なくとも、この価値観を(条件付ではあるが)『社会が』強制することはかまわない、といっていると思ったので、「意外だ」とか「ほとんど違いがない」ってレスをつけたんだが・・・。
 そうでなければ、個々の個人又は夫婦の価値観を保護するために、社会(国家)がその価値観を強制することを認める、ってことになるので、それはまた猫氏の主張とは異なるような気がする。



781 :駄話な:03/06/07 18:34 ID:???
>>780
漏れは以下のように捉えた。
社会通念として「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい、という『社会的な』価値観は保護に値する」
だから、婚姻時に改姓するとか、同姓にしたい人が同姓にする制度を、残す必要は認める。
只、完全別姓とする必要はないという意味だけだわな。

782 :源太郎:03/06/07 18:43 ID:???
>>780
>>781
正直、俺も最初はそう解釈した。しかし、>>94,,>>156,>>659のような発言
からすると、>>774のように解さないと、一貫しないだろ。

もちろん、猫が矛盾だらけのいい加減な発言をしている可能性も大いにあるが。

> そうでなければ、個々の個人又は夫婦の価値観を保護するために、
> 社会(国家)がその価値観を強制することを認める、ってことになるので、
>それはまた猫氏の主張とは異なるような気がする。

どう足掻いたって、何らかの家族制度・姓制度をもとうとする以上、
何らかの価値観を強制することにはなるんであって、それすら回避できる
と考えるのは、猫の主張かどうかは知らんが、無理ってもんだろ。

> だから、婚姻時に改姓するとか、同姓にしたい人が同姓にする制度を、
> 残す必要は認める。
> 只、完全別姓とする必要はないという意味だけだわな。

このあたりをはっきりさせたいから、>>773

> 猫には、何故にその「価値観」が「保護に値する」のか、義兄弟の契りを
> 結んだ友人同士の1つの姓を持つのが好ましいという「価値観」との比較に
> おいて、回答してもらいたい。

って書いているんだよ。




783 :源太郎:03/06/07 18:44 ID:???
>>778
これ以上、書き込めないような「毒」をやったつもりなんだが。

784 :駄話な:03/06/07 20:45 ID:???
>>782
漏れが猫の主張を説明する必要もないけど、
「同姓にしたい、そう思う人の価値観は保護に値するし、いったん合意した事を法が継続させようとするという意味では
強制は仕方がない。しかし、そう思わない人にまでそれを押し付けることはない。」という意味だと思うわな。
結局強制という事の容認は、婚姻時の合意を継続させるという意味であるし、
もう一つは自分が名乗ってきた姓か、相手の制に限定するという意味での強制なんじゃないのかな???わな。



785 :源太郎:03/06/08 01:29 ID:???
>>697
> もし、法に従わなければいけない規範があるとすれば、憲法と、まあ国際的な人権規約とか
> ぐらいになるんだろうな。そうした点からならば国民の問題意識の醸成とかの働きかけも
> 許容することができるんだろうけど。
>>708
> 「こういう社会が望ましい」という、法律を作る際の指標となるものがまさに
> 憲法なのであって、それ以外の指標というのは原則的にはあってはならないだろう。

むっちょのようなリバータリアンでさえ、こういう憲法観を持ってるってとこが、
日本の憲法状況を不健全にしてるんだと思うよ。

俺に言わすと、憲法っていうのは、「国民の問題意識の醸成」とか、
「望ましい社会」をつくる「指標」なんかじゃないし、むしろそうであってはいかん
と思うんだがな。

第1に、憲法(特に権利規定)ってのは、国家を名宛人とする禁止規範っていう
非常に特殊な法規範なわけで、国民がこれに拘束される道理ってのはない
はずだろ。
第2に、抽象的な理想論から国家なり制度なりを設計することの危険ていうのは、
それこそリバータリアンならずとも厳に弁えるべきことであって、憲法に
望ましい社会の指標なんか盛り込んで、それを基準に法制度を作るなんていう
のは言語道断で、せいぜい法制度の限界を画すってだけでないといかんだろ。
第3に、法制度は何らかの価値観の反映たらざるを得ないところ、具体的な
経験に根ざした健全な価値観っていうのは、下位の法規範とか裁判例にこそ
現れるんであって、憲法ってのは、そのうち確立したものを抽象化して追認的に
規定するっていうのが本筋じゃないのか。

夥しいスレ違いなんだろうが、憲法を麗しい社会を目指す道しるべみたいに
思っているメイみたいのもいるから、書いておくよ。

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