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★人権思想が世界を制する★

1 :U.S.A!U.S.A!:03/05/28 21:30 ID:F8n9uu5k
20世紀、世界を覆ったのは民族主義・国家主義であった。
世界中の民族が己の国家を求め、そしてそれを手に入れた後は自分達の国家のみ
の発展を求め、その為には戦争・謀略・虐殺・民族絶滅、あらゆる悪が正当化された。

だが21世紀、世界情勢は大きく変わった。
人権思想の勝利、すなわちボスニア・アフガン・イラクと続く人権侵害を繰り返すならず者
国家を打倒する解放戦争の勝利である。
人権思想とそれを体現する合衆国軍の行くところ、ならず者国家の軍はたちまち四散し、
民衆は人権の勝利を、合衆国軍を歓喜して迎えた。

いまや古くさい国家主権や内政不干渉原則など、人権思想の前には全く無価値となった。
人権侵害を行うならず者国家は、無条件で破壊される。
もはや旧世紀の民族主義・国家主義は過去のものとなり、人権思想が世界を制すること
となったのだ。
人権とその守護者・合衆国に栄光あれ。

2 :右や左の名無し様:03/05/28 21:35 ID:???
もっと釣りの腕を磨いてから来給え

3 :右や左の名無し様:03/05/28 21:37 ID:HyWpOxXK
フナに始まりフナに終わる

4 :U.S.A!U.S.A!:03/05/28 21:50 ID:F8n9uu5k
>>2
釣りではない、すべて真実である。
合衆国軍は至高の価値を持つ人権の普及を掲げる、だから強い。
ならず者国家は愚かにも人権を無視する、だから弱い。
これはイラク戦争etcで証明済み。

5 :右や左の名無し様:03/05/28 21:56 ID:???
合衆国と人権思想は特に関係ないんだが・・
てゆうか人権主義者にとっては迷惑だろ。

6 :U.S.A!U.S.A!:03/05/28 22:19 ID:F8n9uu5k
>>5
「すべての人間は平等に造られ、おのおの造物主によって、他人に譲り渡すことのできない
一定の権利を与えられている。そうした権利のうちには生命、自由、幸福追求の権利が含ま
れている。」

アメリカ独立宣言の一節である。
世界の人権思想は事実上、ここから始まった。

7 :大日本報靖会山形県支部:03/05/28 22:37 ID:???
> 民衆は人権の勝利を、合衆国軍を歓喜して迎えた。
イラクのフセイン像が倒れるところにいた「民衆」は百人たらずだし、
みんなサクラだったそうじゃないか。

8 :右や左の名無し様:03/05/28 22:38 ID:glsbujGU
http://life.fam.cx/



9 :右や左の名無し様:03/05/28 22:41 ID:???
>6
>世界の人権思想は事実上、ここから始まった。

・・はぁ? 
なるほど・・歴史について全くの無知であるか、
単なる釣り師かどっちかだな。退散するよ。

10 :U.S.A!U.S.A!:03/05/28 23:09 ID:F8n9uu5k
>>9
マグナ・カルタにせよ人権宣言にせよ英国王の下で当事は絵に描いた餅。
人権は自由な合衆国に至って初めて実質を伴うことが出来たのである。

11 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/28 23:12 ID:???
>10
まず、マグナ・カルタは人権宣言ではないし−バロンと王の契約文書−、その限りで、絵に描いた餅でもない。
人権宣言が英国王の下って?
釣りでないなら、もう少し勉強しないと。

12 :◆u0ZYnEjMF6 :03/05/28 23:13 ID:???
>まず、マグナ・カルタは人権宣言ではないし

人権を銘打った文書ではない、という意味ね。

13 :U.S.A!U.S.A!:03/05/28 23:21 ID:F8n9uu5k
>>7
サクラではない。
例えそうだったとしても、今イラク人にインタビューすれば誰もがフセインの悪行を
糾弾し、解放軍である合衆国軍を称えるだろう。

>>11
そういう意味でなく、大貴族や国王が跋扈する英国では人権も絵に描いた餅になら
ざる得ないという事だ。
現在でもロンドンでは大部分の土地が大貴族のもので、土地を入手したければ貴族
相手に法外な値段で借用することを余儀なくされ、購入することなどとても出来ない。
こんな人権の国があるだろうか?不公正のきわみではないか?
やはり自由の民によって建国された合衆国こそ人権の発祥というべき。

14 :右や左の名無し様:03/05/28 23:23 ID:???
>>13
現在のロンドン市長は最左派のケン・ロビングストンなのだが
彼もこうした現状を変革できないのかね。無力だなぁ。

15 : :03/05/28 23:42 ID:???
このスレは、釣り師の必死さを笑うスレに趣旨変更されましたので、
皆様その旨ご理解の上、お楽しみください。

16 :大日本菊門会:03/05/29 01:37 ID:RGR43o1j
>>7
大日本報靖会は解散いたしました。


17 :U.S.A!U.S.A!:03/05/29 20:55 ID:tVmumwTu
歴史の進歩とは何か?
それは人権の発達の歴史である。

かつての人類は残酷であった。幼児が残酷なように。
戦争ではひとたび都市が陥落すれば殺戮と奴隷狩りの嵐が吹き荒れ、近現代に至ると大量殺戮兵器
が惨禍を倍増させた。
ならず者の独裁政権が世界中にのさばり、拷問裁判無しの処刑酷刑が当たり前であった。
かのフセイン政権は化学兵器を無辜のクルド人に向かい使用して数十万の犠牲を強い、それを誇りさえした。

だが合衆国軍の発明したRMA(軍事革命)がその様な惨禍を過去のものとした。
ハイテク精密誘導兵器は市民を避けてならず者軍だけに命中し、イラク戦では死者はわずか2000余名
に過ぎなかった。
そしてそれによってイラクにおける密告拷問処刑といった人権蹂躙は永久に過去のものとなったのだ。
まさに人権の為の解放戦争にふさわしい。
ならず者国家による人類滅亡が避けられたのも合衆国軍による人権の普及が決定的理由なのだ。

18 :U.S.A!U.S.A!:03/05/29 20:57 ID:tVmumwTu
かくのごとき

歴史の進歩=人権の発展をもたらす合衆国を支持するのは人類の義務なのだ。
それに反対する者は人権の敵、人類の敵だ。
人類は罠を見抜き団結せねばならない。

19 :右や左の名無し様:03/05/29 21:44 ID:???
センスないよアンタ

20 :右や左の名無し様:03/05/29 22:24 ID:8ZDwDMuU
でも、>1のいうことももっともだよ。
フセインの圧制の犠牲者は100万人以上だと聞くし、それを止めるにはアメリカの戦争
しかなかったんだと思う。
ボスニアだってセルビアの虐殺を止めたのはアメリカの空爆だったんだよ。
結局世界で虐殺や圧制を進んで止めようとしたのはアメリカだけじゃん。
それに反対する人も他にもっといい解決法を出せなかったんだから、アメリカの方に分
があると思う。

21 :右や左の名無し様:03/05/30 06:04 ID:???
>結局世界で虐殺や圧制を進んで止めようとしたのはアメリカだけじゃん。

えーと、イスラエルなど、アメリカの絶大なる支持を受けて虐殺やら圧政やらをしてる国々の
存在はどう考えますか?
でも、60−70年代に比べれば、アメリカは完全なる悪党のマブダチと
公言し金をつぎ込むことは減ってきたような感は確かにあるね。

22 :右や左の名無し様:03/05/30 12:16 ID:2GCth3qf
ま、「人権」「自由」「平等」「民主」「革命」は、
どれもこれもアメリカを元祖とする理念だわな。

23 :右や左の名無し様:03/05/30 12:24 ID:???
「元祖」というのは、ムリがあるのでわ?
アメリカ起源のものはひとつもないからねえ。

24 :右や左の名無し様:03/05/30 12:31 ID:2GCth3qf
ヨーロッパで「人権」「自由」「平等」「民主」「革命」の理念を信奉し、
迫害された人々が、「新大陸」に逃れて合衆国を建設したんだろ?

だから、アメリカが「元祖」なんだよ。



25 :右や左の名無し様:03/05/30 12:49 ID:2GCth3qf
アメリカのWASPは、
ヨーロッパで初めて国王をブッ殺した人民の子孫だぞ。

26 :右や左の名無し様:03/05/30 18:43 ID:???
>22
2chとはいえ、ここまで阿呆な意見を聞くのは希だな。ただただ驚愕。
近代政治史の本を一冊でも読んだことあるのか・・?

27 :20:03/05/30 20:49 ID:oTyrNVcq
>>21
確かに冷戦時代には反共でありさえすればどんな独裁国家でも支持したことはあったけど、今では
そんなことはないでしょ。
昔みたいな勢力均衡の外交政策じゃなくて、全世界にアメリカの人権思想を植えつけようとしているのは
今までにない政策で、すごいと思わない。

>えーと、イスラエルなど

イスラエルは中東で唯一の民主主義国家なんだから支持するのは仕方ないよ。
アメリカは今パレスチナに民主化するよう圧力をかけているからそれが実現すれば変わると思う。

28 :右や左の名無し様:03/05/30 21:49 ID:???
>27
ハァ? イスラエルが民主主義だって・・?
そこまで行くと無知は罪だぞ・・というか、パレスチナ人の苦難を軽んじ
嘲笑う物言いだな。
てゆか、もしかあれか? オーウェル。
「戦争は平和である」とかそういいたいのか?

29 :右や左の名無し様:03/05/30 22:02 ID:???
↑バカでつか?

イスラエルは民主主義。ちゃんと選挙もやってるし法の支配もある。
てゆーか、「民主主義国は侵略なんかしない」とかいうヨタ話を
まともに信じてるとか・・・?

30 :20:03/05/30 22:03 ID:oTyrNVcq
>>28
イスラエルの民主主義も完璧とはいえないけど、独裁政治の他のアラブ諸国に比べたら
ずっといいでしょ。
それにフセインみたいに化学兵器で虐殺しようとしたりはしてないじゃん。
イスラエルの虐殺は多くても数百人だけどフセインは数十万だよ。
だからフセインは打倒されイスラエルは保護されるんだよ。

31 :右や左の名無し様:03/05/31 00:15 ID:???
>29
>ちゃんと選挙もやってるし法の支配もある。
ふぅーん。
俺は以前パレスチナ人の友人とかいたせいで、そっち系のサポート
グループにもかかわってるけど、現地入りした連中の話を聞くにつけ
そういう印象は全く受けないねぇ・・
>29とかが、よく調べた上でイスラエルがまともな国だと
言っているなら、たぶん俺と>29は別の惑星に住んでるんだろうな。

>30
>イスラエルの虐殺は多くても数百人
シオニズムの軍・民兵集団による組織的虐殺はイスラエル建国以前から
延々と続いてるものですが、多くて数百人、というのはどこで見た数字なんでしょ?
根拠があるなら、新学説なので学会で是非大々的にご発表をw。

32 :20:03/05/31 01:00 ID:EisfatIZ
>>31
>シオニズムの軍・民兵集団による組織的虐殺はイスラエル建国以前から
>延々と続いてるものですが、多くて数百人、というのはどこで見た数字なんでしょ?

あ、ごめん。
事件一回での死者数が多くても数百人と言いたかったんだ。
累計すればどれくらいになるんだろう?
それは批難されるべきことだね。
でも他の中東諸国、特にフセインと比べれば遥かに少ないよ。

しかしアメリカがイスラエルの虐殺を見て見ぬ振りをするのは、一部の親イスラエル圧力
団体のせいでアメリカの本来の人権外交が歪められているからだよ。
一部の逸脱を除けばアメリカは基本的に人権を世界に広める進歩的勢力だと思う。
ルペンやハイダーといった世界の極右勢力がアメリカを憎むのはそのせいだよ。

33 :右や左の名無し様:03/05/31 01:02 ID:+W/ONBIZ
レベルが低いでつね(w


人権が天賦である「天賦人権説」の支持者みたいだが、世界のどの国を見ても
「国賦人権説」だよ。

「天賦人権説」なら、たとえ犯罪を犯したとしても、犯罪者を処罰することは出来ないよね。
だって、犯罪者の人権を侵すから。
他人の人権を侵した犯罪者の人権も保護の対象になる。犯罪者の人権を制限できるは
「天」しかないから。 なぜなら「天賦人権」だから。

人権が国賦であることを前提とするから、公共の福祉という概念が生まれる。公が個人
の人権を保護しているから、公のために人権は制限される。

当たり前の話だけど、プロ市民の人たちは、こういうところまで想像できないらしい

34 :右や左の名無し様:03/05/31 01:05 ID:+W/ONBIZ
どこかの政治家が言っていたけど

   人類にとって最大の不幸は、民主主義を超えるシステムを見つけられなかったことだ

名言だと思う。民主主義を聖杯のように無条件で崇める人たちがいるけど、そういう思考停止
の人たちはどこかに消えてほしいものだ。

民主主義もひとつの社会システムだが、それが優れているかどうかは別。それ以前に、異なる
文化体系を持つ他民族に対して、自民族の概念を絶対正義として押し付けるのは傲慢だよね。

35 :右や左の名無し様:03/05/31 01:07 ID:+W/ONBIZ
>>27
> イスラエルは中東で唯一の民主主義国家なんだから支持するのは仕方ないよ。

米国の外交政策メンバーをよく見てごらん・・・・
イスラエルのメディアの取締役や、経済的にイスラエルとつながっている人たちが多いからね。


36 :20:03/05/31 01:11 ID:EisfatIZ
>>34
そんなことないよ。
確かに民主主義は最高のシステムじゃないかもしれないけど、それに代わるもの
なんかないんだから民主主義を選ぶしかないんだ。
現にイラクの人々はアメリカを独裁を終わらせ民主主義をもたらしてくれた解放軍と
称えているじゃないか。
独裁政権を倒し人権と民主主義を広めるアメリカ軍は、自分を犠牲にして世界をより
良くしてるんだ。それを傲慢なんていうのはおかしいよ。

37 :20:03/05/31 01:16 ID:EisfatIZ
神は信じる人がいれば確かに存在する。
同じように人権も信じる人がいれば確かに天賦のものとして存在するんだ。
でもそれを邪魔しているのが独裁政権だ。
だからアメリカは世界中の独裁政権を倒して、人権を世界中の人が信じられるように
しているんだ。

38 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/05/31 01:22 ID:???
>>1
ヲタク、デンパかネタ? 人権を抑圧しようと言う椰子はいないのであって、
それってフツーは人権をネタにした我田引水の利己行為だと受け取るべきだと
思うのですが、知能低いんですか?

39 :右や左の名無し様:03/05/31 01:54 ID:+W/ONBIZ
頼むから、まずは事実をちゃんと見てくれ

>>36
> >>34
> そんなことないよ。
> 確かに民主主義は最高のシステムじゃないかもしれないけど、それに代わるもの
> なんかないんだから民主主義を選ぶしかないんだ。

民主主義が現存する一番「良い」社会システムであるわけじゃないんだよ。
一番良いとか比較するから間違う。

> 現にイラクの人々はアメリカを独裁を終わらせ民主主義をもたらしてくれた解放軍と
> 称えているじゃないか。

それは嘘。
称えたのは、フセインを打倒したことであり、民主主義とは無関係。
しかも、アメリカが「もたらそうとしている」アメリカ流民主主義に対しては反対している
でしょ。

> 独裁政権を倒し人権と民主主義を広めるアメリカ軍は、自分を犠牲にして世界をより
> 良くしてるんだ。それを傲慢なんていうのはおかしいよ。

民主主義を広めることが傲慢だと言ってるのですよ。
民主主義が最も優れているシステムだと、だれが保障しているの?
少なくとも、イラク国民はアメリカ流民主主義を欲しているという事実はないですよ

40 :右や左の名無し様:03/05/31 01:59 ID:+W/ONBIZ
>>39

×  民主主義を広めることが傲慢だと言ってるのですよ。
○ 正義の名の下で民主主義を強制することが傲慢だと言ってるのですよ。

41 :動画直リン:03/05/31 02:13 ID:5W0OTKYm
http://homepage.mac.com/hitomi18/

42 :右や左の名無し様:03/05/31 15:30 ID:6D3dPm1b
アメリカは冷戦時代、イラクのフセインも含め第三世界の軍事独裁政権を支援し、人権侵害も黙認していたのは紛れもない事実。
要は、親米政権だった頃は支援し、反米に転ずると政権転覆工作を行うことの繰り返しだった。
近年の大義名分(民主化、人権)は冷戦の勝者として余裕が出てきたからで、決して建国以来一致した理念で動いていたわけではない。

と、マジレスしてみるテスト

43 :右や左の名無し様:03/05/31 15:38 ID:???
>>31
バカ丸出し。パレスチナ人の友人?
そういう一方的な話しか信じてないから、テキトーなことしか
いえないんだろ(w
イスラエルが「まともな国」かどうかと、「民主主義」かどうかも
別の話しだし。

44 :20:03/05/31 22:36 ID:oVP1Cv2b
>>39
>少なくとも、イラク国民はアメリカ流民主主義を欲しているという事実はないですよ

それはイラク国民がまだ民主主義の良さをよくわかっていないだけだよ。
イラクでは建国以来ずっと独裁政権が続いていたんだから。
それに彼らの言うとおりにしたらイランの様な原理主義政権になってしまい、アメリカが
人権の為に戦った意味がなくなってしまう。

日本でも終戦後、最初はアメリカの民主主義の押し付けに反発する人もいたけど、今
ではほとんどの国民が民主主義の良さを認め、アメリカに感謝してるでしょ。

45 :20:03/05/31 22:44 ID:oVP1Cv2b
確かに日本でも保守派には人権や民主主義に批判的な人がいたことは認めるよ。
しかし、今では保守派でも今月の「諸君」に載っている対談の様に

>中西輝政
>今回のイラク戦争にしても、一昨年のアフガン攻撃、99年のコソボ空爆にしても、<文明>を破壊しようと
>するテロ勢力やならず者国家への内政介入的な制裁戦争を行うことによって、人権侵害の続行と拡大に
>於いては、<文明の敵><自由と民主主義の圧殺者>を打倒する<正義のための戦争>を正面から肯定
>する新しい国際法体系が再び求められているわけです。

と人権と民主主義がどんな文化体系の国民にとってもより良いものである事を認め、それをもたらす事は
無条件に良いことであるとアメリカの人権戦争を全面支持するようになっているよ。
これからは本当に人権は天賦のもの信じられるようになり、それを犯す独裁政権はアメリカの様な民主主義
国家に人権の名の下に打倒されるんだ。

46 :<文明の敵><自由と民主主義の圧殺者>:03/06/01 02:08 ID:3dQ3Fv2p
http://page.freett.com/syouhou/tinoyuukosennsei.html
http://sinobu10.hp.infoseek.co.jp/
http://members.tripod.co.jp/esashib/jyunkin08.htm
天の人、神の人である昭和裕仁天皇(之も大いに疑問がある。昭和天皇陛下は、
阿片戦争を行った英国に対して殊の他慕情の気持ちがあり、英国の戦略に対して無防備
となり、共産主義を蔓延した事は重大な問題となっているのです。今は聖戦であると言
っているのに如何して共産主義を作った本国に対して甘い態度を取るのか疑問がある)
の死に伴い、万世一系の天皇家(之も今、孝明天皇陛下の死が刺殺ではなかったのかの
問題があり、其れは自称明治天皇陛下実は大室寅之祐が行ったのではないか噂が流れて
いるのです。そして孝明天皇陛下の子孫と偽ったのではないか考えられているのです。
この辺りが幕末の「いいじゃないか」と云う運動が起きたのではなかろうか考えられる)
の衰退となり、総ての善なるものが邪まなるものとなった。悪がこの国の支配権を奪い、
今将に崩壊しつつある。
今日私は改めて問い掛けたく思います。キリスト教においてはイエス様を神と
等しく崇め、信仰し、仏教においてはブッタ様を、法華宗派は日蓮を、新興宗教は
それぞれの教祖を崇め、信じているのです(日本神道の場合は、天皇陛下を信じて
いる!神が人間を信じてる。アベコベ。忍)。
いわゆるメシアを通して、霊能者を通して”神”を信じているのです。
共産主義思想は、疑いもなく神からのものではなく、悪魔から出た思想に他ならないのです
新人類左翼シンパの市民達と、更なる無知と無自覚と没個性、エゴイストの群である、
新人類キャラバン隊員とボランティアが、左翼ゲリラの思いのままに千乃裕子を心身共に痛めつける。


47 :動画直リン:03/06/01 02:14 ID:ntZlnDI0
http://homepage.mac.com/hitomi18/

48 :_ん:03/06/01 02:28 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz10.html

49 :右や左の名無し様:03/06/01 15:57 ID:fnKGPKty
>>44
>>>39
> >少なくとも、イラク国民はアメリカ流民主主義を欲しているという事実はないですよ
>
> それはイラク国民がまだ民主主義の良さをよくわかっていないだけだよ。

じゃあ、聞くが、民主主義のよいところってどこ?
イラク国民が知らないから、「強制的に」導入するってこと?それこそエゴでしょ。
じゃあ、イラクに民主主義を導入して失敗したら誰が責任を取るの? 責任を負うのは
イラク国民でしかありえないから、彼らが何を選ぼうが他国民は干渉するべきではない。

> イラクでは建国以来ずっと独裁政権が続いていたんだから。

はぁ〜・・・イラクっていつ建国したのか知ってる? ちなみに世界4大文明のひとつである
ことは理解してる? アラブのもともとの文化、その後の欧米覇権主義による国境線の制定、
パレスチナ問題の経緯とか、そういう史実をまずは理解してね。

フセインがイラク国民(国民って言い方もおかしいけど)に支持されてきた理由は知ってる?
その後、フセインの支持が低下した理由とかも。

> それに彼らの言うとおりにしたらイランの様な原理主義政権になってしまい、アメリカが
> 人権の為に戦った意味がなくなってしまう。

× イラン
○ フセイン

アメリカが人権のために戦った?(w  幸せだね。
アメリカ国民の総意としては「イラク開放」だけど、アメリカ政府の意図は違うでしょ。
ユダヤ入植〜湾岸戦争までの経緯をよく勉強してね。


50 :右や左の名無し様:03/06/01 15:59 ID:fnKGPKty
おまえ頭おかしいよ。

>>45
> これからは本当に人権は天賦のもの信じられるようになり、

人権が天賦なら、犯罪者の人権を制限する(逮捕、拘束、処罰)することも人権蹂躙。
犯罪者の人権を制限できるのは、天のみになる。

だれが神様になるのかね?(w

51 :右や左の名無し様:03/06/01 16:04 ID:fnKGPKty
読解力が最低でつね(w
もう、プロパガンダで誘導しようというのがみえみえ(w

>>45
> >中西輝政
> >今回のイラク戦争にしても、一昨年のアフガン攻撃、99年のコソボ空爆にしても、<文明>を破壊しようと
> >するテロ勢力やならず者国家への内政介入的な制裁戦争を行うことによって、人権侵害の続行と拡大に
> >於いては、<文明の敵><自由と民主主義の圧殺者>を打倒する<正義のための戦争>を正面から肯定
> >する新しい国際法体系が再び求められているわけです。

人権侵害に対するスタンスとして、「正義のための戦争」を国際法の中で確立しようと言っているだけ。

つまり、人権は国際関係が賦するものであり、それを国際間で維持しようという考え。
そのためには内政干渉も厭わない。逆にいえば、人権を擁護する国家に於ては、その
政体を問わないということでしょ。
政体・国体として民主主義が唯一だとは言ってない。


ねえねえ、そうやって他人の文章を曲解し、レッテルをはりまくることで、おまえは何がしたいの?
どういう目的で、他人の文章を曲解しているの?

胡散臭いなぁ〜(w

52 :右や左の名無し様:03/06/01 16:14 ID:K4P6OBaK
ネットでバイトだとさ。1000円もらえるらしい。
http://nigiwai.net/windstorm/


53 :20:03/06/01 19:57 ID:UHKK6A5f
>>49
> じゃあ、聞くが、民主主義のよいところってどこ?

国民が自分の意見を自由に持ち、それを主張することが出来ることでしょ。
それによって少数派意見の人であってもそれだけが理由で迫害されることが無く、結果的に
人権が守られるよ。

> はぁ〜・・・イラクっていつ建国したのか知ってる? ちなみに世界4大文明のひとつである

第一次大戦後、オスマン帝国が解体してイギリス委任統治領となってその後独立したんでしょ。
アラブ諸国では一応議会や選挙のある国も実質独裁で民主主義といえるのはこれまでイス
ラエルしかなかったんだよ。でもこれからは違う。

> フセインがイラク国民(国民って言い方もおかしいけど)に支持されてきた理由は知ってる?
> その後、フセインの支持が低下した理由とかも。

石油マネーを景気よくばら撒いたからその間は人気があったね。
でも度重なる戦争でばら撒くお金が無くなったから人気が無くなった。

> アメリカ国民の総意としては「イラク開放」だけど、アメリカ政府の意図は違うでしょ。

そりゃアメリカ政府内にも色々な意図を持った人がいるだろうけど、結果として人権の為になった
じゃないか。

54 :20:03/06/01 20:02 ID:UHKK6A5f
>>50
それは神が物質的に存在しないことを理由に神を否定するようなものだよ。
たとえ物質的に存在しなくても信じる人がいれば神は確かにある。
教会とかいった物質的基盤が無くても。
そして神は人権を天賦のものとして人間に与えた。

アメリカの独立宣言にも書いてある。
「すべての人間は平等に造られ、おのおの造物主によって、他人に譲り渡すことのできない
一定の権利を与えられている。」

あなたは神を信じないの?

>人権を制限する(逮捕、拘束、処罰)することも人権蹂躙。

犯罪者は人権を一定の間一部制限されるだけで無視される訳じゃないよ。

55 :20:03/06/01 20:09 ID:UHKK6A5f
>>51
>つまり、人権は国際関係が賦するものであり、それを国際間で維持しようという考え。

そういう風に国際間で認識が出来たのは人権が天賦の物であるという認識が世界中に浸透
したからでしょ。
カソリック教会の様な国家を超えた組織が存在できるのも神が存在するという認識があるから
なのと同じだ。

>そのためには内政干渉も厭わない。逆にいえば、人権を擁護する国家に於ては、その
>政体を問わないということでしょ。

それには特に異存はないね。
人権が守られない国家は倒されるべき。

>政体・国体として民主主義が唯一だとは言ってない。

そうだろうけど、民主主義ではない政権で人権が守られることなんてあるの?

56 :右や左の名無し様:03/06/01 20:10 ID:Ll1Nae8r
>>53

>国民が自分の意見を自由に持ち、それを主張することが出来ることでしょ。
>それによって少数派意見の人であってもそれだけが理由で迫害されることが無く、結果的に
>人権が守られるよ。


ゆとり教育の被害者がここにもいるのか…

57 :右や左の名無し様:03/06/01 20:24 ID:???
>>1
人権ってどういうもんなの?
頭のワリぃオラに教えてくんろ

58 :20:03/06/01 20:35 ID:UHKK6A5f
えーと、なんか分かりにくい書き方をしちゃったな。

キリスト教の様な宗教では、まず教会組織の様な物質的基盤があって信仰は後から
でっち上げられたのか?
もちろん違うね。
まず信仰があって教会組織はそれから(信仰によって)作られていったんだ。

現在の人権外交もまず国家の力という物質的基盤があってそれから作られたのでなく、
天賦の人権という精神的基盤が最初にあり、それから人権侵害は許さないという国家間
の枠組みができたんだ。

>52
>そうやって他人の文章を曲解し

私が言いたかったのは、今までの勢力均衡外交の様な力だけが国際間を動かすと信じ
ていたの保守派の人々も、今では人権という精神的基盤を重視する様になった、という
時代の変化なんだ。

59 :右や左の名無し様:03/06/01 20:58 ID:???
>1=20
せやから人権ってなんなの?

60 :右や左の名無し様:03/06/01 21:20 ID:7YFfORaN
国家主義こそ国を正しき道に導くものであり。
日本のあるべき姿ですな。

61 :右や左の名無し様:03/06/01 21:47 ID:Ll1Nae8r
>>20


お前、ここのスレの9と同一人物か?

単一民族国家を守れ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045612854/

62 :右や左の名無し様:03/06/01 22:30 ID:P78SAFAc
民主国家の理論的基礎は『社会契約説』です。
ルソーによれば、国家は一般意思(≒公共性を持った個人の意思)によって
権力を委任されているから、委任された範囲内で
個々人の人権を制約することができる。

63 :右や左の名無し様:03/06/01 22:30 ID:P78SAFAc
もしイラクの政権を打倒する理論的根拠があるなら、
それは、人類の意思ということになるだろう。
だから国連の意思決定が問題になったんだよ。

64 :右や左の名無し様:03/06/01 22:32 ID:P78SAFAc
アメリカの意思が人類の意思を体現しているとは言えないのだから、
1の言うことは、本人が言うこととは裏腹に、
人権思想を無視した暴論ということができるな。

65 :勤王挺身隊:03/06/01 22:37 ID:???
>>63
 国連なんて、インチキ東京裁判をやった連合国のことじゃないか。
人類の意志なんて、どうやってきめるんだよ? 
あえていえば、世界の何十億の人類全体で、イラク攻撃の賛否を投票できめるんだろうな。
もしそうしてたら、反対のほうが多かったんじゃないかね。

66 :右や左の名無し様:03/06/01 22:47 ID:P78SAFAc
>>65
国連ではフランス・ドイツがアメリカによる攻撃を反対して、揉めに揉めたよね。
ドイツはともかく、フランスは拒否権もってるしな。
で、アメリカは見切り発車した。

65の言うことはかなり的を射ているよ。
なぜサヨクがアメリカの武力攻撃を批判しているのか。
そこには感情的な反戦論もあるかも知れないが、
国際世論を無視して行動したから、と視点で語る人も多い。

67 :右や左の名無し様:03/06/01 22:50 ID:???
>>66
国連決議云々をもちだすは民主党、自由党。
国際世論云々は左翼は原則として言わない、(自分の主張を補強する
為に利用することは多かったけど)
左翼は国連決議があってもイラク攻撃反対という立場。
これは社民、共産、新左翼にも共通している。


68 :右や左の名無し様:03/06/01 23:16 ID:???
>>67
あ、オッサン発見!(w

小林よしのり氏は従来の「左翼」という語に加えて
どちらかと言えば左よりの人を「サヨク」と表記しました。
民主党の左よりの方々は、サヨクと呼ばれています。

69 :右や左の名無し様:03/06/01 23:20 ID:???
(68の続き)
67さんの主張は「左翼」は国際世論を持ち出さない、
ということを言っておられるんですよね。
僕が言っているのは、民主党のサヨクのなかには
国際世論を理由にアメリカの武力行使に反対する者もいる、
ということです。

70 :67:03/06/01 23:41 ID:???
確かにあんたから見ればおっさんやろな。30代だし。
民主党のサヨクというのが理解できないね。
有事法制に賛成するサヨクってなんなの。

71 :68:03/06/02 00:04 ID:???
>>70
つまらんことで絡んですみません。
このスレッドのテーマは人権思想でしたね。

72 :右や左の名無し様:03/06/02 01:05 ID:JkiDb2nv
では聞きますが

>>54
> そして神は人権を天賦のものとして人間に与えた。

その神というのは、キリスト教の神? イスラムの神?
どの宗教の神ですか?

> アメリカの独立宣言にも書いてある。
> 「すべての人間は平等に造られ、おのおの造物主によって、他人に譲り渡すことのできない
> 一定の権利を与えられている。」

だから、アメリカ国内ではそれでいいけど、なぜ他国にアメリカの思想を押し付けるの?
その押し付けた結果の責任はどうするの? 

> あなたは神を信じないの?

わたしは、キリスト教でいう神は信じませんよ。ナザレのイエスは尊敬する人間だけどね。
八百万の神は信じています。

> >人権を制限する(逮捕、拘束、処罰)することも人権蹂躙。
>
> 犯罪者は人権を一定の間一部制限されるだけで無視される訳じゃないよ。

一部すら制限できないでしょ。制限できるのは人権を与えた天のみ。
なぜ人権を賦していない特定の人間が他人の人権を一部でも制限できるのでしょうか?
そういう権利は誰から与えられるのですか?

73 :ももこ:03/06/02 01:07 ID:zXVH4pFQ
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74 :右や左の名無し様:03/06/02 01:12 ID:JkiDb2nv
>>65
>>>63
>  国連なんて、インチキ東京裁判をやった連合国のことじゃないか。
> 人類の意志なんて、どうやってきめるんだよ? 
> あえていえば、世界の何十億の人類全体で、イラク攻撃の賛否を投票できめるんだろうな。
> もしそうしてたら、反対のほうが多かったんじゃないかね。

そこが、国連のもっとも「突いてはいけなかった」部分なんですよね。
国連自体は、加盟国の契約により成立しているが、国権の一部を国連に供託しているわけ
ではない。実質紳士協定による契約の集合体でしかない。
国連決議といっても、脱退してしまえば決議が及ばない。

国権の供託がなかったからこそ、安保理の常任理事国の一致がひつようだし、また安保理
が単独で決議を出せない(ルール上は出せるが、つねに国際世論を背景につけようという
流れになっている)

投票をするということは、その結果に関しての実行権を供託するってことだから、まあ国際間
では無理でしょう。

   国連=人類の意思

と卓上だけでの議論を、現世で適用することは不可能です。

75 :右や左の名無し様:03/06/02 01:18 ID:JkiDb2nv
>>55
>>>51
> >つまり、人権は国際関係が賦するものであり、それを国際間で維持しようという考え。
>
> そういう風に国際間で認識が出来たのは人権が天賦の物であるという認識が世界中に浸透
> したからでしょ。

まるで違いますね(w
人権が国賦であり、その国家の集合体である国際関係が賦するという話です。

どこに「天賦」って書いてあります?

> そうだろうけど、民主主義ではない政権で人権が守られることなんてあるの?

民主主義で人権が守られるとでも思ってます? 特にアメリカでは黒人差別がどれくらい
続いたか知ってますか? また欧米の植民地支配での人権剥奪がどのように行われたか
知っていますか?
現在日本でも同じです。不法入国の朝鮮人による土地の不法占拠で日本人の人権がどれ
だけ迫害されているか知っていますか?

民主主義でなくても人権は守られますよ。あなたが知らないだけです。

76 :_:03/06/02 01:32 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

77 :右や左の名無し様:03/06/02 02:44 ID:c5q/iHIA
実態として国家が主体となって国民の人権を保障しているということは理解できます。

しかし75さんの発言のおかしなところは、そのことを自分の都合の良いように
「国賦人権」という概念と都合よく結びつけていること。
そしてそれが唯一の正しい見解だと思っていることですね。

国賦人権であれば、その「国」が権利を持つ根拠は何か?
明治時代に国賦人権ということを言った人はこう言っています。
「天賦国権だ。」と。


私は75をネタだと疑っていますが、どうでしょう。
もし本気でこの論争を続けるなら、国が国民に人権を与えられる
根拠について、ご教授ください。

あと、あらかじめ主だったものには反論を加えておきます。

 ・ 国は武力を持ち、強制力を持つ ゆえに 国民に人権を与えられる
   → 武力を持っているマフィアは構成員に人権を与えられる?
 ・ 多くの人が国を信用している ゆえに 国民に人権を与えられる
   → こんな主張はしないと思うけど、したら75の議論は崩れることを指摘しておきます。

78 :_:03/06/02 03:54 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

79 :右や左の名無し様:03/06/02 05:28 ID:c5q/iHIA
朝がきそうですが、眠れないので議論の続きをやります。

私も75さんのように「神に与えられた」人権概念について
疑問をもったことがあります。
それで、某政治討論系の掲示板でその思いをぶちまけました。
それは高校1年生のときのことで、もう5年も前になります。

最終的な結論を言えば、
この世界に、人類誕生以来続いてきた国などない。
国の興亡には、かならずその時代に生きた
個人が影響を与えている。
また、そこに住む人々が影響を与えている。

どうしてなのかは分からない。
でも、そうなっている──。

人権は、究極的には個人に属するものであって、
国から与えられているものではありません。
ただ、その理由を言葉にするのは非常に難しく、
「天から与えられてるんだ」となってしまう。
「自然にそうなっているんだ」と言われることもあるようです。

国際社会で人権概念が定着したのは当然です。
反論のしようがないくらい、当たり前のことを言っているからです。

80 :59:03/06/02 06:50 ID:YuRZ5myi
じゃから
ジ・ン・ケ・ンってなにもんなんよ?
誰も答えられねーやんけ。プ


81 :右や左の名無し様:03/06/02 07:31 ID:JkiDb2nv
人権という言葉を考えるときに、その考え方は大きく二つに分かれます。ひとつは「天賦人権説」
もうひとつは「国賦人権説」

一見して「天賦人権説」の方が受け入れられやすいとは感じますが、具体的に考えた場合、その
実行段階で明らかに困難になります。実際に人権を考えた場合、どんな権利でしょうか?

生きる権利、自由に行動する権利・・・いろいろあると思います。

では、異なる人間の権利がぶつかった場合、それはどうなるのでしょうか?現実の世の中を見る
とわかりますが、あらゆるところで人権は衝突しています。例えば、言論の自由があれば、その
言論による被害も発生しています。
では、どちらが正しいでしょうか? 誰がそれを判断するのでしょうか? 判断する基準は?

人間は弱い生き物です。だからこそ社会組織を作ります。その社会組織の中で人権は衝突して
いきます。国賦人権説は、そういう組織が属している人の人権を保障するという考え方です。
つまり、組織の中での「公共」に反しない限り人権を保障する。「公共」に反する場合には人権を
制限していくという考え方です。例えば、不倫。不倫が免罪されれば生活の基盤の家庭そのも
のが崩壊する危険性がある。そのために不倫という行為は制限され、また不倫行為を行った人は
処罰(一部の人権を制限される)ということになります。

実は、国賦人権説=民主主義なのです。民が主権を持ち国家を構成する。国家の行政権、立法権
そして、裁判権を国民の総意に基づき(つまり選挙)行使者を選定する。、そして人権を含めて国家に
供託します。国家は供託された人権を維持していきます。公共の福祉に反しない限り。

天賦人権説・・・これは民主国家では成立しない概念なのです。国民が神に人権を供託する。
神に人権を供託した結果、例えばオウムなどでは神の名に於てさらに人権が制限され、時には
命すら奪われていきました。しかも人権を神に供託していますので、こちらはどうすることもでき
ません。

まずは、人権とはなにか、それはどうやって維持されるのか、私たち自身がしっかり考えなければならないと思います。

82 :直リン:03/06/02 08:14 ID:uVpel03y
http://homepage.mac.com/yuuka20/

83 :_:03/06/02 08:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

84 :右や左の名無し様:03/06/02 08:47 ID:xzm7M9wx
>>81
>例えばオウムなどでは神の名に於てさらに人権が制限され、時には
>命すら奪われていきました。しかも人権を神に供託していますので、こちらはどうすることもでき
>ません。

人権は神から与えられる。オウムの教義は神の物ではなく単にデタラメだっただけでしょう。

85 :右や左の名無し様:03/06/02 09:11 ID:Jz/GXoWY
みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

86 :_:03/06/02 09:47 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku10.html

87 :右や左の名無し様:03/06/02 10:50 ID:???
ご都合主義的な妄想と
自作自演の世界に突っ走る
20のいるスレはここですか?

88 :右や左の名無し様:03/06/02 19:12 ID:kPpe6jOo
>>81
私は妄想だと言わずに真摯にレスをつけます。

あらかじめ、はっきりさせておきますが、
1が主張しているのは『天賦人権説』ではありません。
81さんは1を間に受けているから、
ハタから見て妙なことを言っているように見えるのです。

天賦人権説というのは「天が国民に人権を与える」ということです。
そして天から人権を与えられた国民は、国家に権利を委任する。
そして国家は権力を行使するのです。

81さんの
「国民が天に権利を委託する → オウムのようだ」
という主張は、残念ながら1に騙され、天賦人権説の意味を
正反対に受け取っている結果だと思えます。

『天賦人権説』というものと、今のアメリカ大統領が神サマを持ち出して
イラク討伐をしているのとは、まったく別問題です。
ここを間違えないでください。

ちなみに、81さんの思想は『社会契約説』と呼ばれるものです。

89 :右や左の名無し様:03/06/03 00:56 ID:ajOMuyAd
>>88
> 天賦人権説というのは「天が国民に人権を与える」ということです。
> そして天から人権を与えられた国民は、国家に権利を委任する。
> そして国家は権力を行使するのです。

では、質問ですが、ここでいう「国家に権利を委譲する」場合の委譲対象の権利
は誰が決めるのでしょうか? 国民が供託する権利を国民自身が選択することは
実質できないと思います。実際に供託する権利を国民が選べるケースを教えて
いただけますか?

88さんの言う、天賦説はそれはそれでかまいませんが、あくまでも机上の空論だと
思います。国民が国家に供託できるのは、国民自らの権利の枠を定める行使権を
国家に供託するのであり、その段階では権利が何かは定まっていません。

人権が確立するのは、供託された国家が公共の福祉を尺度とし、明文化した時点で
確定するものであり、その中身は日本国であれば憲法もしくは他の法律を見れば
判ると思います。
では国家とは? それは国民が自らの選択権をもって代表を選び、その代表によって
構成される集団のことです。そういう意味では選択権のみはあらかじめもっている
権利だと言えます。

> 『天賦人権説』というものと、今のアメリカ大統領が神サマを持ち出して
> イラク討伐をしているのとは、まったく別問題です。
> ここを間違えないでください。
いえ、アメリカ政府の主張に対して、それは天賦説だとは言ってないです。
アメリカ政府の行動原理を「人権保護」の一つと断定して支持している人たちの言論
に対して言っているだけです。

> ちなみに、81さんの思想は『社会契約説』と呼ばれるものです。
国賦説の具体的な実行例が社会契約説だと思いますが・・・違いますか?

90 :20:03/06/03 21:16 ID:GHrrtz8k
うーん、なんか真面目な話になってきて書き込みにくいなあ。
邪魔だと思ったら読み飛ばしてね。

やっぱり国賦人権論は現実を無視してると思うよ。
もし人権が国によってのみ保障されるなら、そもそも国際協調で人権保護を強制するなんて
出来ないよ。なぜなら、その国の意志によらない強制は内政干渉の一言で退けられるはず。
協調すること自体不可能になるよ。
しかし現実には政権転覆の様な究極の内政干渉すら人権の名の下に熱狂的に支持されてる
じゃないか。
つまり人権は天から与えられたものであり、国家主権にも優越するということにしないと現在の
状況を説明できないでしょ。
やはり
人権>>>>>>>国家主権
なんだよ。
人権侵害を行う政権は転覆して人権を守る政権に取り替えるべき。

91 :右や左の名無し様:03/06/04 16:25 ID:J+ly1E3A
>国賦説の具体的な実行例が社会契約説だと思いますが・・・違いますか?

 あ な た の 国 賦 説 は 社会契約説と通ずるところがあると思います。

しかし、これだけは言えます。
社会契約説は具体的な実行例(政策?)ではなく、
理論的な概念です。

ところで89では、天賦人権説を「机上の空論」と喝破されたわけですが、
天賦人権説自身はフィクションですw
では、天という概念を持ち出さずに、普遍的な人権の存在を示します。

まず、日本語で「権利」をあらわすrightという語には
「正しい」という意味があります。
たとえば日本語では「生存の権利がある」と言いますが、
英語では「生存することは正しいことだ」というニュアンスを含みます。

では、なぜ生存することは正しいのか。
簡単です。人間は生物として生きようとしている。
自然がそうさせた。 これだけのことです。

そのことを、天賦人権説では、
天がそうお定めになったという言い方をしているというだけのことです。

ここで、私なりに人権というものを解釈すると、

≪お前の意にそぐわない言動をするヤツがいるかもしれないが
 しかし、自然(天)は彼に生命を与えた。そいつが生きることは正しいことだ。
 そいつの生命を奪って、自分の意思を押し通そうとしてはならない。≫

ということでしょうか。

92 :右や左の名無し様:03/06/04 18:05 ID:3yKHw4qr
まあ、好き嫌いを言えば「天賦人権説」の方が好きだけれど、「国賦人権説」
でもまあいいかって所かな、ただ注意しないと「国賦」ってのは、いつ胡散臭
い霞ヶ関の自称エリートやろくでもない政治家に利用されるか??  危険な
「言葉」だからね。

「国賦」といった場合、いかにその政治体制下で、国民が政治的、社会的権利
を行使するシステムが保障されているかといった事が前提になるのではないか
な?? 「国賦人権論」=「民主主義」といっても民主主義にも乳幼児から大人
まで、いろいろなレベルがあるからね。

つまり、国家の行政府の長を、国民自らが選択できなかったり、司法権をもた
なかったりというように、国民の権利がまだまだシステムの上で保障されてい
ない国家、例えば現在の日本のような国家では、まづ「天賦の人権」が存在し
、しかる後に、共同体の最低限のルールとしての「国賦」と考えた方が、無難
では??

ところで、アメリカの言い分と、フランスやロシアや中国の言い分について言
えば、本当の思惑はどうあれ、民主主義を輸出すべきかどうかという事につい
て言えば、輸出すべきだと、おいらは思うね、95%程度の日本人も、やっぱ
りアメリカによって開放されたんだと、思うからね。

93 :右や左の名無し様:03/06/08 00:59 ID:B+wtnEiI
PCが飛んでいたんで、レスが遅くなりました。名無しの立場で

>>92
>まあ、好き嫌いを言えば「天賦人権説」の方が好きだけれど、「国賦人権説」
> でもまあいいかって所かな、ただ注意しないと「国賦」ってのは、いつ胡散臭
> い霞ヶ関の自称エリートやろくでもない政治家に利用されるか??  危険な
> 「言葉」だからね。

これ、同じく「天賦」もそう思うんです。「人権」という御旗だけをあがめたてる人権派の
人たちが多く使いますよね。
私は、リアリストなので立場的には両者の中間で「国賦」よりでしょうか。

> 「国賦」といった場合、いかにその政治体制下で、国民が政治的、社会的権利
> を行使するシステムが保障されているかといった事が前提になるのではないか
> な?? 「国賦人権論」=「民主主義」といっても民主主義にも乳幼児から大人
> まで、いろいろなレベルがあるからね。

この部分ですが、私は以下のように考えています。
私のいう「国」は現代社会でいう国家でもなんでもよくて、実態的に国家組織であると踏まえて
の意見です。国民(これも概念的なもの)は、自己により自己の人権を維持することは基本的
に望まないと考えています(多くの人たちは)
どういう政体であれ、国民は国家に人権を決める権利と保護する権利を供託していますよね。
専制政体であれば、その政体を支持する(もっといえばクーデターなどで転覆させない)ことで
直接的および間接的にその供託を行っていると考えています。
供託した結果、国家が提示した人権の概念および執行規範に対する賛否は出しますが、具体
的な人権の内容が出てくるのは、供託した国家が作ったものですよね。

94 :右や左の名無し様:03/06/08 01:07 ID:B+wtnEiI
>>92
> ところで、アメリカの言い分と、フランスやロシアや中国の言い分について言
> えば、本当の思惑はどうあれ、民主主義を輸出すべきかどうかという事につい
> て言えば、輸出すべきだと、おいらは思うね、95%程度の日本人も、やっぱ
> りアメリカによって開放されたんだと、思うからね。

これは基本的に反対。
その前に、史実認識がおかしいのでは?

確かに大東亜戦争あたりは日本の国体がおかしかった時期ですが、明治維新以降の
日露戦争後くらいまでは、正統的な立憲君主国であり、民主国家であり、それは当時の
史料などを見るとわかると思いますよ(ここでは詳細は述べませんが、少なくとも戦後
作成された史料のように見せかけているものは参考にしないでね)

アメリカ流の民主主義が輸入されたあとの日本を見てみるとわかります。アメリカ式
民主主義の危険な部分が具現化してますよ。他人のことを思いやらないってこと。
アメリカでの民主主義はアメリカの民族性だから成立することで、決して日本では成立
しないと思っています。

今の日本を見てください。「自由」「民主主義」を免罪符のようにして自分勝手に生きている
人たち。組織の長も、いかに責任をあやふやにして「腹をくくらない経営」をやっているか。
国民も腹をくくって生きてないから、自分で考えて判断しない思考停止人間が蔓延してし
まった。

まあ、アメリカ式民主主義は日本にはふさわしくなかったということでしょうね。



95 :右や左の名無し様:03/06/09 15:36 ID:7PMUIBQn
労働組合の「伝言ご意見板」
お気軽に書き込みして下さい

http://6803.teacup.com/nomuraun/bbs


96 :ndl:03/06/09 16:08 ID:ShnrzpBq
>当時の史料

といえば、 ↓ ですよね。

 『近代デジタルライブラリー』  http://kindai.ndl.go.jp/

97 :右や左の名無し様:03/06/09 16:42 ID:mkoSMs0x
過去ログからのコピーです。http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/11(水) 17:25
 一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな?
 基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
 そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

 ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
 マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

 ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
 そこからマスコミに広がって行った。
 だから余計「妄想」とか思われそう。
 友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
 書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。(一度や二度のことじゃないけど)


98 :92:03/06/09 20:50 ID:DV3IJUVu
>>94
>確かに大東亜戦争あたりは日本の国体がおかしかった時期ですが、明治維新以降の
>日露戦争後くらいまでは、正統的な立憲君主国であり、民主国家であり、

正直言って、これには同意しかねます。
もし、日本が立憲君主国家であったなら、天皇(君主)は、戦後その責任を取らされて
いた事でしょう、けれど、事実はそうではありません。
ただ単に、一時的に国の体制がおかしかったということでなく、明治という国家(大日
本帝国)は、その本質に於いて、宗教=神権国家であり、そのモデルは、1300年前の
奈良朝時代の王制にあります、つまり、神聖にして犯すべからざる神として位置づけ
られていたが故、道義的にはともかく、法的には裁くことの出来なかった存在だった
のです。
つまり、一時期におかしくなった日本の国体は、明治維新の功労者達が作り上げた明
治という国家(大日本帝国)の本質=神権国家に、その狂気の源を持っている、そう考
えた方が妥当ではないでしょうか?
日露戦争あたりまでの、日本の政治、外交が、曲がりなりにも現実を見据えていたと
言うのは、いわば、天皇制国家という幻を作り上げた、その戯作者自身がいまだ生き
ていて、みづからの作り上げた神話に騙されるほどの阿呆ではなかった、ただそれだ
けのことでしょう。

99 :右や左の名無し様:03/06/09 21:34 ID:???
> いまや古くさい国家主権や内政不干渉原則など、人権思想の前には全く無価値となった。

あふぉな地球市民だな、国境もいらないってか?

100 :右や左の名無し様:03/06/09 21:48 ID:DV3IJUVu
>>94
>アメリカ流の民主主義が輸出されたあとの日本を見てみるとわかります。アメリカ式
>民主主義の危険な部分が具現化してますよ。他人のことを思いやらないってこと。
>アメリカでの民主主義はアメリカの民族性だから成立することで、決して日本では成立
>しないと思っています。

御気に召さないとは思いますが、勿論、同意は出来ません。
私は一年以上ヨーロッパやオーストラリアを旅したことがあるけれど、その折につくづく
と感じたことは、彼らはきわめて個人主義の徹底した人々だけれど、一人一人は決してエ
ゴイストではなく公共心が豊かであるということです。
同時に日本人についての感想は、集団主義の人々だけれど、一人一人は私利私欲の民であ
るということ、勿論これは、戦後民主主義のせいではなく、おいらの経験(ちなみに日本の
土着の百姓村の出身です)から言える事ですが、日本人の本質です。
その本質は、世間体という事であり、これは他人を思いやると言う事と、似て非なるもの
でございます。

それからアメリカでの民主主義は日本では成立しないとのお考え、これもまったく根拠が
あるとは思えませんし、その根拠を民族性に求めるというのも、「国腑」「天腑」の緻密
な議論に比しても、あまりに乱暴ではないでしょうか??

そもそも、おいらが考えるには、民主主義的な憲法は、確かにマッカーサーによって、日
本にもたらされたけれど、それを実現する為のシステムまで与えられたわけではありませ
ん、日本の国家運営のシステムの多くは、依然として戦争前のままであり、人もまた、多
くの大日本帝国の官僚が生き残ったのです、故に今も日本は苦しんでいるのです。
つまり、戦前も戦後も、いまだかってこの国が、民主主義国家といえるような国家であっ
た事は一度もありませんし、故にこそ、この国の国民の道徳的退廃や無責任の根拠を民主
主義に負わせることは、公平とはいえません。

101 :右や左の名無し様:03/06/10 00:07 ID:vlCFgftm
>>98
>>>94
> >確かに大東亜戦争あたりは日本の国体がおかしかった時期ですが、明治維新以降の
> >日露戦争後くらいまでは、正統的な立憲君主国であり、民主国家であり、
>
> 正直言って、これには同意しかねます。
> もし、日本が立憲君主国家であったなら、天皇(君主)は、戦後その責任を取らされて
> いた事でしょう、けれど、事実はそうではありません。

すみませんが、「立憲君主国」とはどういう国家かご存知ですか?
また大日本帝国憲法を精査されましたか?

立憲君主国というのは、その君主には実権がなく象徴であり、君主すら憲法(立憲)に
従うという国家体制です。

多分、法律学的に大日本帝国憲法を精査されてないが故に

> ただ単に、一時的に国の体制がおかしかったということでなく、明治という国家(大日
> 本帝国)は、その本質に於いて、宗教=神権国家であり、そのモデルは、1300年前の
> 奈良朝時代の王制にあります、

という結論になるのでしょう。・

近代国家における憲法論議(これは欧米の憲法解釈に従う)を当てはめると、責任を負わない
権力は存在しないということです。
明治憲法を見るとわかるのですが、天皇陛下は単独で立法権・行政権を行使することは出来ない
と明記されています。常に国務大臣の副署が必要であり、その実行責任は国務大臣が負うとなって
います。これは近代憲法学によれば、天皇陛下は象徴でしかなく、その実権および責任は
政府(国務大臣)が負うという解釈になります。

それが故に、大日本帝国憲法は欧米に認められた憲法として認知されたのです。

102 :右や左の名無し様:03/06/10 00:12 ID:vlCFgftm
>>100
マッカーサーを含めて、戦後の日本の体制を制定した人たちの回顧録などが出版されています。
まずは、そういう書物を読むことをお勧めします。

現実的に体制を解釈するなら、自分の想定ではなく、実際の史実や史料などを客観的に自ずから
精査し、考察されることをお勧めします。


103 :直リン:03/06/10 00:13 ID:OzDd/M6m
http://homepage.mac.com/yuuka20/

104 :右や左の名無し様:03/06/10 02:15 ID:GLiF6v/E
>>101
>すみませんが「立憲君主国家」とは、どういう国家かご存知ですか?
>また大日本帝国憲法を精査されましたか
>多分、法律学的に大日本帝国憲法を精査されていないが故に

実に、考えてみれば、少し失礼な物言いだとは、お考えになりませんか?? それに、憲法学者か法律の
学徒でもなければ、議論する資格もないし、黙っていろというが如きお言葉ですね。
けれど、法律学者や学徒如きに、いったいどれほどの真理、真実が語れると、お思いでしょうか??
おいらは神学論争なんかに、あまり興味はないのです。

>それが故に、大日本帝国憲法は欧米に認められた憲法として認知されたのです。

欧米に認知されたからどうだというのでしょうか?? あなたの仰っている憲法解釈は、何度も読み
返しても、あまり良く理解できないのでまあこれは、おいらの脳みその限界だろうと思うことにし
ますが、けれど、おいらの関心は憲法の文言の解釈が、ああだこうだという事ではなく、その憲法
に基づく天皇が、どのような役目を果たしたかという事実なのです、あるいは、本質といってもい
いでしょうか。

>マッカーサーを含めて、戦後の日本の体制を制定した人達の回顧録などが出版されています。
>まづは、そういう書物を読むことをお薦めします。

これもどうかと思いますね、マッカーサーがどれほど日本のことを知っていたか、ましてや
「明治という国家」の本質にどの程度の認識を持っていたか、おいらに言わせれば、お寒い限り
でしょうね、読んだからといって、歴史の事実はいくつか知ることが出来ても、真実を知るのは
別の知性でしょう。

最後に一つ、失礼でしょうが申し上げます、読書は結構なことですが、より大事なことは、その読
書体験を媒体として、自らの真実を見つけ出すことでしょう、そのときには、自らの体験と感性に
よる想定こそが、大事なものとなるのです、そして、その方が他人が読んで、解りやすい文章とな
るでしょう。 おやすみなさい。

105 :右や左の名無し様:03/06/10 02:40 ID:???
おもしろいw
成長するな。w

106 :野次馬ですが…:03/06/10 09:16 ID:RSrFrPxq
>>104
あなたの文章によると、「明治という国家」というのは―
憲法によっても規定されず、欧米の認知にも逆らい、マッカーサー他戦後体制を制定した人
にも分からず、ただあなたの「自らの体験と感性による想定」によってのみ、
その本質が見抜けるもののようです。
残念ながら、私はそういった超能力めいた力を持っておりません。
ですから誰にでも読めばわかる「立憲君主国としての明治国家」という考えに
賛成したいと思います。


107 :善良な市民:03/06/10 18:55 ID:Ep6c4LRT
>>94
>アメリカ式民主主義は日本にはふさわしくなかったということでしょうね

そうはいっても、小泉改革でますます日本はアメリカ化していっていますが。
そもそも世界のアメリカ化は決して避けられない潮流。

歴史を遡れば共産主義・ファシズム・東亜新秩序、そしてアジア・アラブ・アフリカ各地の
自主独立を目指す民族主義といったアメリカに対抗しようとした試みは全て失敗し、今や
存在しません。
少し前には盛んに喧伝された「アジア式民主主義」はアジア経済危機の道連れとなって
滅び去り、石油を武器にしたアラブ独自の政治も米軍の前に粉砕されました。

東ティモールを始めとするインドネシア危機の中でオーストラリアのハワード首相は「文明
化の責務」を語り、アラブではネオコンがアメリカによる民主化の可能性を語ってています。
今や19世紀の「白人の責務」ばりの西洋化・アメリカ化の波が世界を覆っているのです。

それに逆らって「日本独自」の政体を試みても、アメリカの一撃で粉砕されて世界の嘲弄の
的となるだけだと思われます。
結局日本の生きる道は、蛮族がローマの文明に同化されていった様にアメリカに同化されて
生き残るしかないのでしょう。

108 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/10 19:53 ID:1zNvISqL
いやあ、しばらく見ないうちに議論が面白くなってきましたねぇ。
ただ、誰が何を言っているのかよく分からないので、以後はハンドル使いましょう。
ちなみに私は >>79 >>91 などで天賦人権、自然法を根拠とした人権を説いた者です。


どうもここ数日のこのスレッドの流れを読んでいるとは、議論より罵りあいが先行している気がします。
まぁ、2ちゃんだから仕方ないんだろうけど(笑)
それはさておき、議論を要約すると、

>>98≪天皇は政治責任をとらなかった。ゆえに日本は立憲君主国家ではない。≫
>>101≪天皇は明治時代も、憲法学上は象徴であった。したがって戦争責任は政府がとる。≫

ということでしょうか。
そして、問題となっている>>101を論理展開すると、

憲法上、政府が戦争責任をとる
→ 憲法上、天皇は戦争責任を負わない
→ 天皇が戦争責任を負わなかったからと言って、日本が立憲国家でなかったとは言えない

ということですね。
意味を理解するのに多少頭を使う必要がありますが、>>98に対する反論になっていると思います。
>>104は、非礼だとかなんだとか言わないで、まずこのことに丁寧に反証したらどうでしょうか?
天皇が明治政府の意思決定の過程で果たした役割、そしてその責任はそのあとに議論すべきでしょう。

109 :92:03/06/10 20:20 ID:GLiF6v/E
>>106
自らの体験と感性は超能力ではありません、人が悪党か嘘吐きか、あるいは無知か、それを知る為に、超能力を用いる必要は
ありません、十分な経験と感性があれば、誰にでも、解る人には解るのです。

欧米の認知というものが日本の現実に無知で、あてにならぬものだという事も、マッカーサーによる日本の民主化が、真面目
に行われなかったこ事も、まったく不十分であった事も、超能力など使わなくとも、今現在の日本の現実を真摯に見れば、解
る人には、解るでしょう。

ついでに、日本人の道徳的退廃を民主主義に求めようする議論は、ありきたりではあるけれど、あまり論証されているとは思
いません。 それより、もっと簡単に日本人自身の文化の中に、その原因を求める方が賢明でしょう。

例えば、「旅の恥は掻き捨て」という日本のことわざは、誰でもが知っているでしょうが、このことわざが示していることは、
日本の集団主義的、世間体の文化です。 世間というものの縛りが無くなれば、世間の目が無ければ、人は不道徳を平気で
行うという事を言い表した言葉です。
つまり、日本の集団主義文化はその中に、個人主義に基づく倫理性を持たず、世間体の縛りのみが共同体の道徳の維持に貢献
していたという事です。 日本の工業化と都市化、中央集権化が、日本の世間を破壊し、日本人の多くを、個人、もしくば、
核家族という旅人にしたのです。 もともと個人としての倫理観の欠如した日本人が、このような世界で道徳的退廃に陥った
として何の不思議があるでしょうか、道徳的退廃の原因は、都市化と日本人自身の文化、その欠陥の中に原因を求めることこ
そ、正しいものの見方でしょう。
むしろ、個人主義に基づく民主主義が、より浸透し、日本人を教化しえたとき、日本文化の欠陥は克服され、道徳的社会は、
倫理に基づくコミュニティとして蘇る可能性もあるでしょう。 民主主義に責任を擦り付けている場合ではありません。

110 :92:03/06/10 21:06 ID:GLiF6v/E
>>108
>→憲法上、天皇は戦争責任を負わない
>→天皇が戦争責任を負わなかったからといって、日本が立憲国家で無かったとは言えない

丁寧な解説、ありがとうございます。 多分、仰るとおりの論理であるのだろうと思います。
けれど、正直言ってそうした論理が、筋の通った理屈なのかどうか、おいらには理解できないのです。
つまり、
 →憲法には、天皇は責任を問われることの無い、不可侵の神様だと書いてある。
 →だから、神様が治める超法規的国家であっても、それは立憲国家だ。
と言っているようなものでしょう?? ほんとにそれで立憲君主国家と言う定義が成り立つのですか??
西洋諸国が認知したなどという事は、言わせていただければ、単なる彼らのの無知でしょう。

多分、明治という国家を過大評価している人々は、大日本帝国をどんな屁理屈をつけてでも、立憲君主
国家としたいのでしょう、だから、おいらの言う大日本帝国=宗教=神権国家という定義に不満なので
しょうけれど、昭和の狂気や現在の諸問題が、大日本帝国の検証や明治維新そのものの見直しを通じて
しか、本質的な批判も検証も出来ないと考える故、おいらにとっても、ここの所は、なかなか譲れない
ところではありますね。

111 :保守を考える:03/06/10 21:14 ID:KJB6aeHG
ちょっと失礼。
>>110
>憲法には、天皇は責任を問われることの無い、不可侵の神様だと書いてある。
神様???
何処に書いてあるのかな?


112 :右や左の名無し様:03/06/10 21:15 ID:???
>>110
天皇が自ら決断したことってあるの?
天皇が軍部とかに逆らったら、幽閉されるとか精神病院に入れられるとか
の傀儡性はなかったの?



113 :フレデリクU:03/06/10 21:40 ID:GLiF6v/E
>>111

第三条 天皇は親政にして犯すべからず

114 :フレデリクU:03/06/10 21:42 ID:GLiF6v/E
>>111
第三条 天皇は「神聖」にして犯すべからず  だな

115 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/10 21:47 ID:1zNvISqL
>>110
初期の国会では民権派が予算案を否決するなど政府と徹底的に対立したことをご存知でしょうか?
その際、軍備増強を唱える山県有朋が「勅令(天皇の命令)によって議会の権限を奪え!」と言った
そうです。これに対して伊藤博文は「天皇が国会の権利を奪うことはできない。それは憲法に反する!」
と言って抵抗し、最終的に勅令は出されなかった、という歴史的事実があります。

ちなみに、帝国憲法を確認してみると、

 ・ 天皇は非常時、議会が閉会されている場合に限って法律に相当する勅令を発することができる。(第8条1項)
 ・ ただし、この勅令は事後に国会の審議を経る必要があり、否決の場合は失効する。(第8条2項)

帝国憲法は、天皇の権限を制限しているわけです。

まぁ、予算案を通すために民権派を金とポストで切り崩すという手を使い、その後の日本の腐敗の元凶を
作ったわけですが、そのことはさておくとして、このとき伊藤が主張した「天皇の命令といえども憲法を覆す
ことはできない。」という点は大日本帝国が立憲国家であったかということを検証するうえで、重要な
ポイントであると思います。

ちなみに、日本が太平洋戦争に突入する過程で、軍部に対して「これは憲法違反ではないか」と言う人間
もいました。しかし、軍部を抑えようとする政治家は暗殺され、最終的には軍部に付和雷同する政治家が
大勢を占めることになった。だから、昭和期に軍部が憲法違反をして立憲政体を破壊したというだけのこと
ですよ。


結論から申し上げると、日本が神権国家だというのを信じたのは一部の阿呆な軍人。
そして現代では、帝国憲法を3条までしか読んでいない人間ですね(笑)

>>114
天皇は神聖にして「侵」すべからず ですね。

116 :保守を考える:03/06/10 21:54 ID:KJB6aeHG
>>114
「神聖」=神様 って事かな?
辞書を引いたほうがよいぞ。


117 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/10 22:01 ID:1zNvISqL
書き漏らし:

 ・ 法律の制定は帝国議会の協賛を要する。(第37条)
 ・ 天皇の命令によって法律を改正することはできない。(第9条)

これが「歴史的事実の断片」であって「真実」ではないなどと言われたら、
その段階で議論は成立しなくなりますがね。

118 :フレデリクU:03/06/10 23:49 ID:GLiF6v/E
>>115
確かに、日本を立憲君主国家として、西洋列強並みの近代国家として認めさせたいと考えていた
伊藤博文などが存在した事、それは事実でしよう。
また、あなたが>>117で書いておられるように、大日本帝国憲法のあちこちに、立憲国家の姿が見
られることも、一歩下がって認めましょう。

けれど、憲法にそのように書いてあるからと言って、それがそのまま機能し続け、立憲国家を作る
とは誰も信じないでしょう、もしそうなら、戦後の民主主義国家日本も、これほど苦労しないです
んでいる事でしょう。
その後の歴史の事実は、まさしくあなたが仰っているように、日本を神権国家だと信じた、一部の
「阿呆な軍人」の天下となったのです。

つまり、大日本帝国憲法には、そうした神話国家を作り上げるだけの欠陥が、まさしく、あなたの
言うように、第三条までの中に潜んでいるし、それが以降の日本の歴史に最も強く影響を及ぼした
、大日本帝国=明治と言う国家の本質だと考えているのです。

勿論、大日本帝国の真実は、帝国憲法だけが問題ではないし、徴兵制=軍人勅諭や義務教育=教
育勅語といった様々なシステムを通じ、皇国史観のイデオロギーが、神権国家を補強したことは事
実でしょうし、あなたの言うように
>軍部が憲法違反して、立憲国家をぶっ潰した
と、言うように、軍部だけを悪者には出来ないでしょう、その背後には、国家により、皇国史観と
いうイデオロギーを植えつけられた、無数の国民がいたし、国家の本質が神話(神権)国家であった
が故に、そのような民衆が力を持ち、阿呆な軍人の後押しをしたのです。

119 :地球市民:03/06/10 23:58 ID:???
日本史を勉強するだけでは近代日本を正しく評価できないと思います。

だから私は、地球市民としてグローバルな視野に立ちたいと思いますので、
世界史をもう一度学び、欧米列強の植民地拡大政策の中、ペリー来航から
今日にいたるまでの近代史を複眼的に学んでいく所存です。

このスレに期待します。


120 :フレデリクU:03/06/11 00:00 ID:FkDjy8dh
>>115
追記 誤解を招いているかもしれないので一言。
おいらは、大日本帝国を神権国家と言っているのであって、大日本帝国憲法を
神権憲法だと言っているつもりはありません。 
勿論きわめて重要な弱点を持つ憲法ではあるけれど、当時としては上出来かも
しれない。

121 :右や左の名無し様:03/06/11 00:12 ID:3xxAlsY5
>>104
> 実に、考えてみれば、少し失礼な物言いだとは、お考えになりませんか?? それに、憲法学者か法律の
> 学徒でもなければ、議論する資格もないし、黙っていろというが如きお言葉ですね。

そのようにとられるのは残念です。私が言いたかったことは「明治憲法」を批判するのであれば
また明治〜昭和初期の日本の国家体制を批判するのであれば、まずそれを自分なりに吟味、解釈
してから ということです。

> ますが、けれど、おいらの関心は憲法の文言の解釈が、ああだこうだという事ではなく、その憲法
> に基づく天皇が、どのような役目を果たしたかという事実なのです、あるいは、本質といってもい
> いでしょうか。

天皇陛下が自ら立案をされて行動したのは、明治開闢以来、3度しかありません。
ひとつは当時の総理大臣を罷免したこと(いろいろ問題を起こした総理であり、議会が罷免を出来なかった)
226事件での政府の大臣たちを守るため衛兵を出したこと。最後が昭和20年の終戦宣言です。

明治憲法では、立憲君主制度として、通常時には天皇陛下に実質的権限を与えていません。(第五十
五条)しかし、国務大臣が属する政府が機能しない異常時に、天皇陛下が立法権、行政権などを単独
で持つことが許されています。ただこの異常時での権限行使は、次の帝国議会で賛同がなければ無効
になります。(第八条) これはどういう意図での憲法でしょうか?

立憲君主制の大きな目的は「権威」と「権力」を分離するということです。イギリスを含め現存する多くの
王制国家はこの立憲君主制を引いています。しかし時として権力(たとえば政府や国民議会)が正当に
機能しなくなるケースがあります(有事やクーデターなどで)。そういう状況でも行政権、立法権などを
臨時的に稼動させるために、「権威」を利用するというものです。国民が「権威」として認めている天皇陛下
であれば、臨時の権限行使に対して国民が納得します。
ただし、通常の立法権などのルーチンから外れた行為なので、有事状態が解消されたときに、その行為を
議会が証左することになります。 国民を守るための政体を維持するためのフェイルセーフシステムに
なります。

122 :右や左の名無し様:03/06/11 00:13 ID:/NRHuMx5
えっちなサンプルムービー多数有ります☆!
http://cg.iclub.to/link/ranran1/

123 :101:03/06/11 00:29 ID:3xxAlsY5
>>118
> つまり、大日本帝国憲法には、そうした神話国家を作り上げるだけの欠陥が、まさしく、あなたの
> 言うように、第三条までの中に潜んでいるし、それが以降の日本の歴史に最も強く影響を及ぼした
> 、大日本帝国=明治と言う国家の本質だと考えているのです。

私自身、大日本帝国憲法が万全な憲法だとは思ってはいません。
当然、あなたが危惧していた「天皇を神格化することで免罪符を得る」という問題点が特に昭和に入って
行われていたことは同意します。

本来なら、大正時代あたりで一部を変更する必要があったのでは?と思ってはいます。

ただ大日本帝国憲法が制定された時の世界情勢を考えると、あの時代にしては十分な憲法であったと
思います。
万国公法(後の国際連盟)による、各国のレッテルつけ。その結果アジア諸国は国家としての自主を
剥奪され、自主の国である列強が植民地化することが合法となっていた時代。 幕藩体制では列強
に太刀打ちできないと認識し、江戸城の無血開城、明治政府の設立、列強と締結「させられていた」
不平等条約の解消、帝政ロシアの南下政策に対抗するための朝鮮半島戦略、日清戦争、日露戦争
と時代の流れに翻弄されていきます。

そういう時代だったからこそ、憲法で天皇陛下を万世一系の侵さざるべきものとし、権威の象徴とし、
そこを中心として国民をまとめる必要があったのではと思います。

124 :101:03/06/11 00:34 ID:3xxAlsY5
>>119
>日本史を勉強するだけでは近代日本を正しく評価できないと思います。

それはまったく同意です。
近代東アジア史は、かなり複雑であり、一方からのみの評価は正しい全体像を見失うことに
なると思います。

私自身、自分なりに勉強している側面としては

  万国公法による列強の東アジア戦略
  清〜国民党〜国民党+共産党〜中華人民共和国という中華の動き
  帝政ロシアの南下政策
  李氏朝鮮〜大韓帝国に至る朝鮮半島での専制君主国家
  そして、日本

という5方向から見ています。

125 :101:03/06/11 00:42 ID:3xxAlsY5
>>118
> と、言うように、軍部だけを悪者には出来ないでしょう、その背後には、国家により、皇国史観と
> いうイデオロギーを植えつけられた、無数の国民がいたし、国家の本質が神話(神権)国家であった
> が故に、そのような民衆が力を持ち、阿呆な軍人の後押しをしたのです。

ひとつ面白い事実があります。

日本、韓国、台湾、旧満州などに現在も居住する戦前世代(戦前に基本的教育を受けた人たち)
で、戦前の教育がよかった、戦争自体を除けば戦前の時代がよかった という声が多く聞けます。

もし機会があれば、中国東北部の田舎、特に北朝鮮国境に近い地域での朝鮮人たちの集落に
行くことをお勧めします。戦前を知っている老人たちから、日本人だというだけで熱烈な歓迎を受
け、昔話を何度も聞かされます。


私は、戦前の国家体制をすべて免罪するつもりはありません。ただ、結論ありきで世の中を見ずに
まずは多方面から物事を検証することが真実にたどり着ける唯一の方法だと思っています。

126 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/11 01:35 ID:ZhDSDUhd
>>118
軍部を動かす原動力となったイデオロギーは、北一輝という思想家が理論づけたものです。
北一輝が考えたことは、第二の明治維新。すなわち天皇をかついで旧来のシステムを破壊
するというものです。これを明治国家の本質と言うこともできるでしょうが、これは決して
帝国の教育システムのなかで教え込まれたものではないと思います。

そもそも、自らの統治機構を破壊させる教育を施す国家は存在しないと思いますが。


勉強不足なのであまり具体的な事例は出せませんが、軍部が民衆の支持を得たのは、
農村部が窮乏化したのは政党政治家の腐敗・汚職が原因であるという議論が民衆に
受け入れられたことによるものではないのでしょうか?

127 :フレデリクU:03/06/11 01:45 ID:FkDjy8dh
>>125
>日本、韓国、台湾、旧満州などに現在も居住する戦前世代(戦前に基本的教育を受けた人達)で、
>戦前の教育が良かった、戦争自体を省けば、戦前の時代が良かった という声が多く聞けます。

そういうこともあるでしょう、否定は致しません、「親日派への弁明」という本は読んだことが
ありますし、あそこに書かれている日朝関係の歴史認識は、かなり正しいのではと、おいらも考
えていますし、(日本を立憲君主国家とする認識は、やっぱり知らないんだなあと思いますけどね)。

けれど、そうした方向にばかり目を向けて、日本人としてなにがしかのなぐさめを得たとしても、
それは、あまり前向きな態度ではないのではと、おいらには思えるのです。
何故なら、言葉は悪いけれど、当時の文化的レベルに於いて、かの地は確実に日本より遅れていた
だろうし、戦後においても、その苦労は想像がつくでしょう、中国にいたってはいまだに独裁国家
であるわけだし、その地における朝鮮人の苦労は推して知るべしでしょう。

最後においらにも、失礼な物言いがあれば、謝罪します。

128 :101:03/06/11 01:52 ID:3xxAlsY5
>>127
> けれど、そうした方向にばかり目を向けて、日本人としてなにがしかのなぐさめを得たとしても、
> それは、あまり前向きな態度ではないのではと、おいらには思えるのです。

私は、なぐさめで歴史をみたいとは思ってないのです。
日本人として、立派な先人たちを学び、彼らの行為に恥じない自分であること、また過ちを
犯した先人の行為を自らの反省とすること、そして自分の子供たちに胸をはれる日本を受
け継がすこと。これが私が歴史を学ぶ意図です。

だからこそ、まずは客観的に多方面から検証を行う。その中で先人たちの意図、志を学ぶ
ということを行いたいと思っています。

> 最後においらにも、失礼な物言いがあれば、謝罪します。

2chなんで、それは気にしないで(w
議論は中身です^^

129 :フレデリクU:03/06/11 02:10 ID:FkDjy8dh
>>121
>天皇陛下が自ら立案をされて行動したのは、明示開闢以来、三度しかありません。

おいらはこれを神話だと考えております。 ハーバート・ビックスの「昭和天皇」に書かれてあること
のほうが、かなり真実に近いと考えております。

>明治憲法では、立憲君主制度として・・・

もう一度言いますが、おいらは明治憲法を神権憲法だと言ってはおりません、「明治と言う国家」の
本質を、神権国家と定義しているので、憲法は、その立憲の主旨はどうあれ、道を誤る大きな欠陥を
持っていたと、考えております。

130 :右や左の名無し様:03/06/11 02:25 ID:FkDjy8dh
>>126
>軍部を動かす原動力となったイデオロギーは北一輝と言う思想化が理論付けたものです

北一輝についてはたいしたことは知りませんが、天皇親政という事でしょうか??
けれど、これもまたやはり、天皇を神とする、「皇国史観」のイデオロギー基盤があって
こそのものではないでしょうか、それが無ければ、天皇を担ぎ出しても、誰もついては行
かないのでしょう、日本国家の教育システムが生きていた証拠だと、いえるのではないで
しょうか。

131 :右や左の名無し様:03/06/11 02:56 ID:FkDjy8dh
>>128
単なる揚げ足取りで、失礼なのを承知で一言、日本人の欠陥を見つけました。

>>2chなんで、それは気にしないで

これが、日本人の悪しき発想だと思うんです。
みんながそうだからと言う発想ですね、勿論、この言葉に悪気などあるはずの無いことは、
解っておりますし、多分思いやり??。
けれど、2chであろうと、皆がどうであろうと、私は私のあるべき物言いをする^@gというの
がつまり、個人主義であり、倫理観と言うやつなんでしょうね、勿論、あなたの言葉遣いを
読む限り、あなたがそれなりの見識をお持ちだと言うことは、十分、理解できます。
けれど、無意識にこうした言葉が出るのですね、やはり、この発想こそが、日本文化で、同
じく、日本人の道徳的退廃の最大の原因なんだろうなと感じるのです。

匿名性と言う世間の消失が、やはり2chの道徳的退廃を著しいものにしているという事でしょ
うね、自戒を含め、注意しなければ・・・。

132 :正しい歴史認識を!(保守考):03/06/11 07:12 ID:/ihB7eM6
>>121
>天皇陛下が自ら立案をされて行動したのは、明治開闢以来、3度しかありません。
1 田中内閣総辞職は、田中義一個人の政治判断であって天皇の権力により総辞職した訳ではない。
2 226の終息は、昭和天皇の意向は多大に影響があったが、鎮圧の決議をしたのは枢密院であり
 昭和天皇個人ではない。
3 終戦の御聖断は、最高戦争会議の決定であり、昭和天皇は聖断を仰がれた身であって、自らが
 権力を行使して終戦に至ったのではない。

>>129
>もう一度言いますが、おいらは明治憲法を神権憲法だと言ってはおりません、「明治と言う国家」の
>本質を、神権国家と定義しているので、憲法は、その立憲の主旨はどうあれ、道を誤る大きな欠陥を
>持っていたと、考えております。
明治憲法の欠陥とはなんでしょうか?
私は、総理大臣の強い権限を井上毅が排除してしまったことぐらいと考えています。
明治日本=神権国家 ????
そもそも「神権」もしくは「神」って何でしょう?
また、道を誤るという、曖昧な表現もよく判りませんが、まあ、先の大戦を指すとして
大戦に突入した事がまずかったのか(これは、学会に於いても結論がでず)
大戦前、中の戦略・戦術がまずかったのか
それとも、先の大戦を総括出来ていない現在がまずいのか

ちょっと気になったのでレスしましたが、良く考えればスレ違いなので
詳しい話をご希望の方は「皇室の存在意義」スレに私はいますので遠慮なさらずにどうぞ。

133 :101:03/06/11 07:34 ID:3xxAlsY5
>>131
>>>128
> 単なる揚げ足取りで、失礼なのを承知で一言、日本人の欠陥を見つけました。
>
> >>2chなんで、それは気にしないで
>
> これが、日本人の悪しき発想だと思うんです。
> みんながそうだからと言う発想ですね、勿論、この言葉に悪気などあるはずの無いことは、
> 解っておりますし、多分思いやり??。

まったく違います。
私は「みながそうやっているから」という理由で、「2chだから」という発言はしていません。
2chは、その発言内容そのものが唯一問われる、また発言者だけではなく読み手に責任を
負わせられる唯一のメディアであると思っています。

そういう理由で、言葉使いに気を使うよりも、発言内容に気を使うべきであると思っております。
極論(極論ですよ)を言えば、どんな言葉使いでもいいと思っています。内容さえあれば

134 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/11 20:25 ID:jp8nCCWG
>>130
私自身は人権思想に基づいて国家を運営すべきだという立場ですが、この人権思想というものも
また、原則として人民が暴力によって統治機構を破壊することを認める(革命権・抵抗権)という考
え方を孕むものです。

皇国史観イデオロギーによる革命は、明治国家の本質といえば本質だし、諸外国には「天皇制」という
名前のつく制度が存在しない、という意味では、我が日本の特徴だということができるでしょう。ただ、
名前こそ違えど、先に言ったように人権思想は革命思想を孕むものですし、皇国史観イデオロギー
それ自体が、諸外国に比べて特異なものであったかというと、私は疑問に思います。実際、アメリカ
合衆国憲法では、人権を「造物主から与えられたもの」と規定していますし。

私は単純に、日本の立憲政体が破壊されたのは、
政党政治家の失政によって農村部が窮乏化したことが原因だと考えているわけですが……
この辺に詳しい方はいますでしょうか?

135 :大日本報靖會:03/06/11 20:56 ID:???
人權は天皇から與へられたものだ。

戰前、日本の立憲政體をおかしくしたのは、、
松岡みたいなスターリンと握手して國論を混亂させ、
更には北方への備えも手薄にした、君側の姦がゐたからだ。

136 :右や左の名無し様:03/06/11 22:03 ID:FkDjy8dh
>>133
>私は皆がそうやっているからと言う理由で、「2chだから」という発言はしていません。

なるほど、言葉の意味の取り違えですね、失礼。

けれど、おいらの目からは、やはり2chに起こっている道徳的荒廃は、やはり、匿名性(世
間の消失)という現象がもたらす、日本文化の弱点の、必然の帰結に見えますね。

この荒廃を立て直す道があるとしても、それは、世間的社会(日本文化)に戻ることではない
でしょうし、鎖国でもして、相当極端な管理社会でも作らない限り無理でしょうし、まとも
な人間なら、そんな世界は望まないでしょう。

むしろ、個人主義(倫理主義)に基づく本当の民主主義社会の確立にこそ、可能性があるとお
考えにはなれないでしょうか??

137 :右や左の名無し様:03/06/11 22:12 ID:???
今の日本って道徳的に退廃してるか?
すでにそれが疑問だぞ。俺としては。

138 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/11 22:50 ID:jp8nCCWG
>>136
>けれど、おいらの目からは、やはり2chに起こっている道徳的荒廃は、やはり、匿名性(世
>間の消失)という現象がもたらす、日本文化の弱点の、必然の帰結に見えますね。

おそらく、そういう面も挙げられるでしょう。しかし、その前に直感に基づかない、論理的思考
が必要なのではないでしょうか?まず、ここで指摘しておきたいのは、>>109で延べられてい
るような直感主義を否定することです。

また、>>104では、体験と感性ということを言っていますが、体験と感性はまったく異なるもの
ではないでしょうか。つまり、個人の体験というのは≪事実≫です。事実ですから、それを基
にして理論をを構築することは可能でしょう。しかし、≪感性≫によって、歴史的事実の断片
から、普遍的な法則なり理論をを導き出すということはできないはずです。

2chは身振り手振りや表情によってコミュニケーションを展開することができず、あくまでも、
テキストによってコミュニケーションを展開するメディアです。だからこそ、具体的な事実、
そして直感ではなく論理によって議論を展開するという姿勢が必要なのだと思います。

139 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/11 23:03 ID:jp8nCCWG
あと、繰り返しになりますが、
私は

 ・ 人権思想による国家運営を唱える立場
 ・ 欧米的な論理的思考を尊重する立場

です。

一般的な区分ではサヨクに分類されるのでしょうが、
私は、論理的に思考した結果として、明治日本は立憲国家であったという認識をもっています。
その根拠として、

1. 大日本帝国憲法によって天皇の権限は規制されている。(>>115参照)
2. 日本が太平洋戦争に突き進む過程でイデオロギーが果たした役割は
 欧米の革命思想に比して、特異なものではない。(>>134参照)

ということがあげられます。
殊に、2の論点に対して具体的な事例を挙げて反証されないのは残念です。

140 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/06/11 23:12 ID:???
Come away, come sweet love. The golden morning is break.

141 :フレデリクU:03/06/11 23:19 ID:FkDjy8dh
>>134
>皇国史観イデオロギーそれ自体が諸外国に比して特異なものであったかというと、私は
>疑問に思います。実際、アメリカ合衆国憲法では、人権を「造物主から与えられたもの」
>と規定していますし。

うーん、どうでしょうか??「皇国」の皇とは「天皇」のことでしょうし、「天皇」とは
「スメラミコト」と読むと、何処かの右翼の方に聞いたことがあります。
この「スメラミコト」というのは、歴史的には七世紀ごろに現れてきた称号で、より正
確に表記すれば、「現神御宇天皇」=「アキツノカミアメノシタシラシメスメラミコト」
という長ったらしい称号となるそうです。
この意味は「この世に現れた神として天下を統治される神聖なお方」という意味だそうで
明治憲法第一条に「万世一系の天皇」とあるのは、「神との血縁」による権威付け=神と
いう事で、明治国家の国づくりは、明らかにこの七世紀ごろに生まれた観念を踏襲してい
るものと考えています。
それは、合衆国憲法の「人権を造物主から与えられたもの」とする観念とはかなり違うで
しょうし、キリスト教などで言う「神の子」という観念は「血縁」を意味するものではな
いと、おいらは思います。

あえて、世界の国家体制の中で、似た体制を探せば、おいらはそれを、古代エジプトに比
せると考えていますし、其処ではまさに、王は神の血を引く神聖な存在であり、国民は
その王の血を引く一族(神の子)であったと、物の本で読んだことがあります。
多分、こんな国がまさかこの世に、いまだ存在するとは、アメリカもヨーロッパも考えも
つかなかったでしょう、その意味で彼らは無知だったと、おいらは考えているのです。

142 :右や左の名無し様:03/06/11 23:24 ID:???
>>141
なるほどの。左翼はそんな風に考えるわけだ。


…はい、次の意見どうぞ〜

143 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/12 00:12 ID:M3n5Nj5I
>>141
私の頭が悪いのか、あなたの説明をよく理解できません。
質問しますが、

 ・ 戦前の国定教科書に、天皇は憲法を超越する権限を与えられているという記述があった。

という事実はあるのでしょうか?

>多分、こんな国がまさかこの世に、いまだ存在するとは、アメリカもヨーロッパも考え
>もつかなかったでしょう、その意味で彼らは無知だったと、おいらは考えているのです。

随分適当なことを言うな、という気がします。そもそも欧米諸国は天皇が神の子かどうか
なんていうことは気にしてはいないのではないでしょうか。

欧米が着目したのは、理論的な根拠と矛盾しない論理的な政治組織が構成されている
かということです。岩倉具視率いる使節団が不平等条約を改正するために訪米したとき、
「天皇の委任状がない。」として断られたという話がありますが、このことからも分かるよ
うに、欧米は天皇が神の子なのかなんなのかといった理論的な根拠を問題にしてはい
ません、ただ、天皇を国家元首とする「ならば」、天皇から委任状を与えられていない
岩倉使節団と交渉することはできない、と言っているのです。

>>141では、キリスト教の神の子という概念は血縁を意味するものではないと言っています。
なるほど「キリスト教では」そうでしょう。では聞きますが、イギリスの王政が血縁によって継
承されているのは、どういった根拠に基づいているのでしょうか?

144 :梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE :03/06/12 00:20 ID:M3n5Nj5I
あ〜、ちなみにイギリス国王は、歴史的には海外から迎えられたこともあるようですが、
現在は原則として血縁関係によって決まっているそうです。

ちなみに参考としたのは、

http://www.ukwhatson.com/uk_guide/features/jubilee/royalfamilyfacts.htm

>王位継承権第一位にあるのは、女王の息子であるチャールズ皇太子。
>イギリスの王位継承権は、日本の皇室と同じく、血縁関係によって決まります。
>したがって、第二の継承権は、チャールズ皇太子と故ダイアナ元妃の間に生ま
>れた、ウィリアム王子となります。

ただ、イギリスは不文法の国なので、詳しいことはよく分かりません。
反証キボンヌ。

145 :フレデリクU:03/06/12 00:23 ID:8wMRhSui
>>134
>>101
>私は単純に日本の立憲体制が破壊されたのは
>政党政治家が失敗して農村部が窮乏化したことが原因だと考えているのですが・・

これは、本質的な要因ではないと考えていますけれど・・・まあ、
いろいろと討論できて、多少はおいらの頭も、整理がついてきたような気もします。
うーん・・・つまり、こう考えるようになりました、まづ、日本を立憲国家だと考え
ておられる方は、その根拠を明治憲法や伊藤博文など、日本を近代国家として外国に
認知させたいと考えた人々の努力に求めておらけれという事。
その努力のかいあって、おいらも「明治憲法」の中に、立憲国家の可能性があったこ
とを認めることは出来るようになりました。
けれど、良く考えれば、明治憲法は発布が明治22年、それ以前には、版籍奉還、太
政官制度(2年)に始まって神祇官の設置、廃仏毀釈、徴兵性、学制改革など、まさし
く国家体制にかかわる多くの制度がはるかに選考しています、実際、日本国憲法もま
た、その精神が現実に実現されているといえないように、明治憲法の中にある、かな
り頼りない立憲主義が、現実の体制にどの程度具現していたか、疑って当然ではない
でしょうか??? 事実、狂信的軍部の前に、もろくも崩れ去ったという事実にこそ、そ
の脆弱さを見るべきではないでしょうか??
つまり、結果という事実からも見て、大日本帝国の本質(本流あるいは実態というべき
か)が「神権国家」か「立憲国家」かの結論は出ているのではないでしょうか。

146 :101:03/06/12 00:40 ID:FcIm2Cm9
冷静な書き込み、いつもありがとうございます。

>>139
> 私は
>
>  ・ 人権思想による国家運営を唱える立場
>  ・ 欧米的な論理的思考を尊重する立場

梓 庸司 ◆YNFN3fpcxE が真の人権派であることを期待しながら、この点に関して議論していき
たいと思います(今の日本の多くの「人権派」と自称する人たちは思考停止、自虐史観、利己主義
の塊であり、ブサヨと称される人たちと思っていますので)

まずは具体的な議論に入る前に、私が考える「人権」の位置に関して述べさせていただきます。

古代以来、国家体制を引く集団で人間は多くの隣人(親、兄弟、親戚、隣人、所属組織の他人、ま
してや他組織の他人など、また先人)との関係の中で生きているものだと認識しています。
この人間関係を尊重する理由は、人間関係が崩壊すると個人として十分な「生」をまっとうする
ことが出来ないからだと思っております。だからこそ、関係を大切にすること、これが自己の権利
に優先されることになったと思っています(これは日本でも欧州でも、最小の生活圏である村落、
街など)

それが近代国家になったとき、中世以上に個人の権利を国家が保護するようになります(人権の
明文化などで)。無条件に(もしくは少しの条件付で)個人の権利を保障されたとき、公共の福祉
(先の段落での「隣人との関係」)のバランスをとることは個人の判断に基本的に委譲されている
と思っています(原則論) そのバランススキルを育成するための教育であり、また法が整備され
ていきます。教育が不十分であるときは法が補い、また法の隙間を教育が補う。
しかし、戦後の日本をみたとき、本来なら法で補うべきではない部分、自律によるバランスをとる
部分がないがしろにされ、公共の福祉に対して十分な保護が行われなくなってきました。それを
補うための法整備に対し「人権侵害」という論理。 たとえば、道にごみが落ちているとき、みなさ
んは拾いますか? 

147 :101:03/06/12 00:43 ID:FcIm2Cm9
>>146
(つづき)

そういった構造的な問題の原因、また解決策を探りたいと思っています。個と公共のバランス
を如何にとるか。しかもポジティブにとるためには・・・・ 個がポジティブにバランスをとることを
欲することができるか・・・

それは戦後の民主主義と言われているものを一度捨てることからスタートできるのではないか
と考えています。


ところで >>146 で梓 庸司 氏のこと、間違ってタイプミスで呼び捨てにしてすみませんた(w

148 :_:03/06/12 00:45 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

149 :101:03/06/12 00:52 ID:FcIm2Cm9
>>145
> り頼りない立憲主義が、現実の体制にどの程度具現していたか、疑って当然ではない
> でしょうか??? 事実、狂信的軍部の前に、もろくも崩れ去ったという事実にこそ、そ
> の脆弱さを見るべきではないでしょうか??

私自身、大日本帝国憲法に欠陥があるという認識はもってはいます。
しかし、その欠陥が具現化したのは昭和初期に入った10数年程度であると思っています。
満州政策の一部分、および大東亜戦争中期以降(ミッドウェイ海戦あたり)は、あきらかな
愚政が行われて、自らの選択肢を狭めていったこと。その愚行に対してフェイルセイフが
働かなかったこと。(軍閥、政閥の争いが国策に影響してしまったことなど、またそういう政争
を国策から切り離せなかったこと)

フレデリクU氏は「狂信的軍部」が行った愚考、また立憲体制が崩れた時期はいつだと
考えていますか?

> つまり、結果という事実からも見て、大日本帝国の本質(本流あるいは実態というべき
> か)が「神権国家」か「立憲国家」かの結論は出ているのではないでしょうか。

いきなり「神権国家」という言葉を出していますが、「神権国家」であるという論拠はどこにある
のでしょうか?


150 :フレデリクU:03/06/12 01:20 ID:8wMRhSui
>>144
何故イギリス王制の話が出てくるのか、良く理解できませんが、おいらが言っているのは、
神の血を引くという血の話しなんです。 ただの血縁の事を言ってはおりません。 
神の血だから特殊だと言っております。

でも、イギリスもアルフレッド大王などの時代には、神話上の人物であるアーサー王の血を引
くとは言っていたらしいですけれど、ローマのロムルスなんかも、さかのぼれば、アフロディ
ーテの子孫という事になっているし、こうした権威付けというのは、世界史の中では珍しい事
ではないけれど、エジプトが滅びたように、こうした現人神タイプの宗教(神々)は、世界史の
中では早々と退場しているし(殺されちゃえば終わりですもんね)、宗教はもっと強固な、道徳
や観念に生き残るすべを見つけるようになっているのだけれど、まさか、極東のこんな島国に
生き残っているとは、欧米人が簡単に理解できなかったとしても、不思議ではないでしょう。

岩倉使節団のことを出して、反証しておられますが、反証になっているのかどうか、当然彼ら
は彼らのやり方で日本に対処しているのです、けれどおいらが言っているのは、日本国内にお
ける日本の政治体制のことなんです。 
日本の現在にも見られる二枚舌外交や、世界の常識は日本の非常識と言う言葉のリアリティに
象徴されているように、外国への対応(一種の国際的世間体感覚)と、国内の顔が違うのは、当
時も今も同じで、多分、実感として理解できることではないでしょうか。
勿論、諸外国は、日本の国内事情など知ったことではないでしょう。 それはあなたの言うとおり。

それから、戦前の国定教科書に「天皇は憲法を超越するという記述があった」かどうか、おいら
は知りません、でもあったかどうかなんて、何か意味があるのでしょうか?? それより古事記な
どの神話を歴史として教え、「紀元は2600年」といって、紅白饅頭を配っていたのは事実では
ないんでしょうか??

151 :101:03/06/12 01:41 ID:FcIm2Cm9
>>150
> それから、戦前の国定教科書に「天皇は憲法を超越するという記述があった」かどうか、おいら
> は知りません、でもあったかどうかなんて、何か意味があるのでしょうか?? それより古事記な
> どの神話を歴史として教え、「紀元は2600年」といって、紅白饅頭を配っていたのは事実では
> ないんでしょうか??

古事記のどの部分が神話であり、それを戦前どのように歴史として教えていたのですか?
そのあたりの論拠を示してもらえますか?

それとも、戦前はそういう教育をしていた「であろうと推測している」とか、戦前はそういう教育を
していたと「聞いた」だけですか?


152 :101:03/06/12 01:43 ID:FcIm2Cm9
>>150
> でも、イギリスもアルフレッド大王などの時代には、神話上の人物であるアーサー王の血を引
> くとは言っていたらしいですけれど、ローマのロムルスなんかも、さかのぼれば、アフロディ
> ーテの子孫という事になっているし、こうした権威付けというのは、世界史の中では珍しい事
> ではないけれど、エジプトが滅びたように、こうした現人神タイプの宗教(神々)は、世界史の
> 中では早々と退場しているし(殺されちゃえば終わりですもんね)、宗教はもっと強固な、道徳
> や観念に生き残るすべを見つけるようになっているのだけれど、まさか、極東のこんな島国に
> 生き残っているとは、欧米人が簡単に理解できなかったとしても、不思議ではないでしょう。

権威と権限を混同されているようにみえます。

あなたが言う「現人神タイプの宗教(神々)」は専制君主制の権限者のことでは?
現存する王国および天皇は権限がなく権威だけですよ。(天皇から権限が剥奪されていくのは
平安後期からですが)

153 :フレデリクU:03/06/12 02:47 ID:8wMRhSui
>>149
>@フレデリク氏は、「狂信的軍部」が行った愚考、また立憲体制が崩れた時期はいつだと?

>Aいきなり「神権国家」という言葉を出していますが、「神権国家」という論拠は何処に?

@うーんどうでしょう、昔読んだ本を思い出せば、強い印象を受けたのは、犬養毅の裏切りで
しょうか、浜口内閣の折に、本来立憲主義者であった彼が、政争のために軍の兵力量を国務大
臣の補弼事項から締め出そうとした、ということが印象に残ります、つまり、本質的に自壊し
知れませんね。
けれどもともと、立憲体制というのは、ある意味で伊藤博文たちが望んだように、「日本を近
代国家」として欧米に認めさせるための、一つの手段、言葉を変えて言えば、「方便」として
の要素が強かった、と考えております、勿論、当時の権力者達にとって、それが単なる世間体
であり、方便であったとしても、それなりの制約を、時の権力にもたらしたことはあるでしょ
うけれど、そうしたときに、立憲国家が機能していると考えたのも、理解できますが、本質的
に、日本に根付いたものではなかったのだ考えております。 永田町と周辺あたりには、それ
なりに実感があったのかもしれませんが、日本全体を見たときに、それを過大評価することは
出来ないと考えます。

Aについては、一応>>141を読んでください、あなたがどこかで書いておられたと思うのです
が、まさに権力と権威が一つとなった祭政一致国家(それをおいらは神権国家と呼んでおりま
す)それが明治という国家の本質だと考えております、故にこそ、そうしたイデオロギーを背
景とした力に、立憲思想はもろくも敗れ去ったのです、犬飼毅自身が、その脆弱さの証明と
なるでしょう。

とりあえず、今日はこれで、おやすみなさい。

154 :右や左の名無し様:03/06/12 02:53 ID:8wMRhSui
>>紀元は2600年というのが、どのような歴史的事実として証明されているのか、
教えていただけますか?? よろしく。

155 :フレデリクU:03/06/12 02:55 ID:8wMRhSui
>>151
154の質問に回答を、よろしく。

156 :右や左の名無し様:03/06/12 07:17 ID:???
しません!

157 :101:03/06/12 22:52 ID:FcIm2Cm9
>>154
>>>紀元は2600年というのが、どのような歴史的事実として証明されているのか、
> 教えていただけますか?? よろしく。

本来なら、先に論拠無しで意見を出したあながた答える義務があるのですが・・・

紀元節に関しては、それが史実であるかどうかは微妙な教育内容であったと思います。

年号の数え方に関しては、そこに歴史的な論拠は究極には必要ないですよね。お互いに
同じ年号で数えればよいだけであり、たとえば今年が25276年でもいいわけです。

では、紀元節が戦前教育の中でどのように扱われていたか。万世一系の天皇を元首と仰ぐ
立憲君主体制を支える一要素として、神武天皇から数えて2600年という扱いです。
それを「史実である」という明確な内容はないにしろ、多くの国民が「史実的」に感じていたこと
は事実ではないかと思います。
しかし、それが戦前の日本を大きく間違う方向に導いたとは思えません。

ちなみに、現在の日本史学者の多数は、神武天皇のモデルとなった君主が日向の国にいて
近畿への移動が「神武東征」のモデルとなった と捕らえています。多分、それが血縁的に
続かなかったとしても(つまり宗族関係がなかったとしても)、実際的に天皇家に繋がって行った
可能性は大きいのではと思います(私感) その年代が果たして2600年前かどうかは、未だ
解決されていない部分であると。

戦前教育において、神武降臨は神話でも史実でもどちらでもよいと思います。どちらになっても
それは日本という国家の礎になったと国民がアイデンティティとして捉えればよいだけ。


さて、あなたのいう「それより古事記などの神話を歴史として教え」の部分の論拠を教えて下さい。



158 :右や左の名無し様:03/06/13 11:35 ID:dnNROM4C
ルシファーの目 全てを知る目 って何ですか?
ご存知の方がいたら、教えて下さい。
なんで重要な文章に入っているのですか?

159 :人権まんせー:03/06/13 15:34 ID:???
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.html?css_url=http://home.ewha.ac.kr/~imewha/kisa/2001_1/re0521/0526hk7.htm

- 我が国の性暴行実態をおっしゃってくださいね.

〓崔ヨンに= 恥ずかしくも世界最高水準です. 1990年代の初め
インターポールの発表によれば人口比例性暴行発生率がアメリカ,
スウェーデンの次で我が国が 3位だったです. 95年以後からは
我が国が アメリカに引き続き 2位です. もっと深刻なことは
この数値が警察に申告された件数を基準にしたことだが, 外国は
セクハラまでも含んで届ける一方私たちは 強姦やセクハラ位だけ
届けるというんです. また外国は実際発生件数の 20%が申告される
一方私たちはやっと 6% 位というのが刑事政策研究員の 報告です.

〓イ・ヨンジャ= それでは事実上我が国が 性暴行発生率世界 1位という話ですよね.


160 :右や左の名無し様:03/06/13 15:40 ID:WbXNFWB1

あなたが探してるのってこれだよね?この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

161 :右や左の名無し様:03/06/13 18:26 ID:???
会田雄次さんなんかは、戦前、国民学校なんかの初等教育では「天皇陛下は神」と
教えられていたが、帝国大学みたいな高等教育機関ではみんな天皇機関説を教え
られていたと言っていたね。

162 :右や左の名無し様:03/06/15 11:32 ID:gK3lpxM7
>>161
「顕教」と「密教」の違いね。
久野収の有名な説だ。

163 :人間の商品化、全体主義への一歩:03/06/15 12:27 ID:2nNbXX7C
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか?その8●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html

557 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 02/03/04 20:21 ID:6CZCBOmt
・・常に報道のみを目的とし、取材した結果を報道以外の目的に
  供さないという信念と実績・・

某マスコミが原告のプライバシーの侵害行為で被告となった裁判で、
こんなことをのたまっている記事を見かけて思わず吐き気がした。
もし被盗聴者がこの盗聴の真偽の覗いをたてたとしても、
こんなことをいうのかなぁって。

日テレ月20時枠は、原稿にネガティブ盗聴キーワード盛だくさん。


164 :人権の勝利は続く:03/06/17 00:51 ID:2puGv8X4
米政権 ミャンマー経済制裁へ 政策変更表明、日本との違い鮮明
ttp://www.sankei.co.jp/news/030614/morning/14int003.htm

米国議会 日本の外相名指し批判 「ミャンマー軍政への経済援助政策は失敗」
ttp://www.sankei.co.jp/news/030613/morning/13int003.htm
 
「逆ねじ食わせろ」 米国務長官がミャンマー軍政批判
ttp://www.asahi.com/international/update/0614/014.html

イランの反体制デモをブッシュ大統領称賛
ttp://www.asahi.com/international/update/0616/005.html



165 :大日本報靖會:03/06/17 00:56 ID:???
>>164
 内政干渉はよくないyo

166 :右や左の名無し様:03/06/19 18:17 ID:???
>>1
そこまで人権を主張するなら
民間人の犠牲者や戦死者の人権はどうするつもりだ?

167 :右や左の名無し様:03/06/29 02:48 ID:ilcrGyG2
内政干渉は国というものが大きな権限を持っている現在重要視されているが
より普遍的な概念である基本的人権の方が本来重視されるべきである
内政干渉という言葉でどんな悪事も見逃されるなら北朝鮮やかつての南アフリカ、
ウガンダなどの国の国民に対する所業も政府レベルでは何もできない事になる
基本的人権は全ての思想の根本に位置するものであり、これを重視しない国は
何を言っても自己矛盾に終わる。よってあらゆる国に重視するように働きかける
運動も正しいのである

168 :右や左の名無し様:03/06/29 03:05 ID:???
>>167
 賛成だ。何千何万という人が死のうが、イラク人が抵抗しようが、
基本的人権の大義をつらぬくべきだ。

169 :101:03/06/29 23:57 ID:oACl23TA
>>167
賛成だ!

未だに基本的人権がまったくない北朝鮮。
社会的地位によって激しく差別が行われている南朝鮮。

これらに干渉することは、基本的人権の尊重であり、正義である。

両国政府を制裁すべきだ

170 :右や左の名無し様:03/06/30 02:25 ID:???
サウジアラビアも、独裁よりもっとひどい専制国家だ。
制裁すべきだ。
いや、迷妄なイスラム教徒の「聖地」メッカを灰燼にして、
あんな国をたたきつぶすべきだ。

171 :ごるごるもあ ◆753Z/RLFiY :03/06/30 20:37 ID:/vGTsnfj
▲資本共産法▽
 職業安定所を国税庁に統合し、かつ公権力化する。企業面接を撤廃して雇用創出を図る。
備考:企業教育の必然性と人材派遣業の処分
▲琉球国際認定規格推進▽
 同一国内でありながら、国籍と民族の固有化を尊重し、続けて北方領土問題にも取り組む。
 【地域社会保護法案】
 住民投票を公権力化し、地域社会の破壊を阻止する。
▲教育改革法▽
 義務教育の数学・音楽・美術を廃止し、情報処理・脳神経学(精神学)・マインドコントロール手法(音楽・美術)を新たに加え、資本主義社会の虚弱性に抗する消費者層の暗黙的な社会主義化を目指す。
▲予約売買法▽
 卸売り業者すべてに予約販売制を導入・義務化し、物資の流通を共産主義化する。

172 :某上院議員:03/06/30 21:48 ID:???
米国議会 日本の外相名指し批判
「ミャンマー軍政への経済援助政策は失敗」 「日本よ、恥を知れ」
ttp://www.sankei.co.jp/news/030613/morning/13int003.htm

中共、北朝鮮、南アフリカ、ユーゴ、インドネシア、アフガン、ミャンマー、そしてイラク。
独裁者の手先は常に同じ主張を繰り返してきた。

彼らいわく。
世界には様々な民族と文化があり、民主主義が適さず独裁政治が適した地域もある。
現に「強力な指導者」は大多数の民衆に支持されている。
その証拠に国営放送の中継を見よ。
街角では江沢民・スハルト・金正日・ミロシェビッチ・オマル、それにフセインを熱狂的に賛美する民衆
で溢れかえっているではないか。

彼らいわく 。
「民主化勢力」に政権担当能力など無い、民衆に支持などされていない。
マンデラらANCは過激派、メガワティは単なるお調子者、中国民主化勢力は都市部インテリのお遊び、
グスマオはテロリスト、北部同盟はアフガン少数派部族に過ぎない、イラクにフセインに替わる政権担
当者などいない、スー・チーは英国のスパイ。

だが、現実はどうだったか?
独裁者は自由と民主主義の前に打倒され、政権は民主化勢力の力で苦しくも立派に運営されているで
はないか!
独裁者を支持しているといわれた民衆も恐怖支配のシステムが破壊された途端、独裁者の銅像を引き
倒し、今や圧制への呪詛を誰に構うことなく吐露しているではないか!!
フセインによって反対勢力への徹底的な粛清が行われたイラクでさえ、イラク民衆はアメリカの助力の
元で確実に民主主義への道を歩もうとしている。

173 :某上院議員:03/06/30 21:50 ID:???
かつてアメリカによるアフガン・イラク解放戦争の際に、世界中の反米主義者は度し難い偽善
だとあざ笑った。
だが彼らは今や自らの過ちを悟り、青ざめている。
イラク民衆が熱狂的に支持したのはタリバンやフセインではなく、解放軍であるアメリカ兵だった
からである。

そう、やはりこの世に独裁を許容し、民主化を望まぬ人間など(独裁者とその手先を除き)存在
しなかったのだ!!
どれ程民族の独立が大切だとしても、そしてどれ程文化的特色が貴重だといっても、人間性に
根本から敵対する独裁体制は人類共通の敵なのだ。
はるか古代、覇権国家ローマは蛮族を平らげ、ヨーロッパ全域に文明の火をともした。
18世紀、偉大なる革命によって生まれた新生フランスは200万もの尊い犠牲を払いながら自由・
平等・友愛の民主主義の精神を全ヨーロッパに植えつけた。
そして現代、再び啓蒙と文明化の時代が訪れようとしている。
アフガンやイラクの、全人類が支持する独裁者打倒の聖戦は世界中の独裁者に警告を与えた。
そして世界は、もっと住みよい、生きるに値する場所へと変わろうとしているのだ。

その様な現在、ミャンマーで行われているおぞましい圧政に対する全世界の戦いに日本はどの
ような態度をとってきたか?
何故、日本はアメリカを始めとする民主主義勢力の努力を無に返すが如き行動を取るのか?
その様な独裁打倒の聖戦を愚弄するが如き行動は将来人類の歴史書にどう書かれるか考えてみよ!

私は改めて言おう。
「日本よ、恥を知れ」

174 :武装中立 ◆ILyChH8KB. :03/07/01 13:42 ID:???
>中共、北朝鮮、南アフリカ、ユーゴ、インドネシア、アフガン、ミャンマー、そしてイラク。
>独裁者の手先は常に同じ主張を繰り返してきた。
アメリカは国際社会の圧力が強くなるまで南アフリカを擁護してたんだがね。
スハルトの悪政を許したのもアメリカだ。
>はるか古代、覇権国家ローマは蛮族を平らげ、ヨーロッパ全域に文明の火をともした。
そして、大きくなりすぎたローマは内部から腐って二つに分かれ、あっという間に片方は「蛮族」出身の男に倒されてしまいましたとさ。

175 :右や左の名無し様:03/07/04 18:33 ID:NFfGQSyl
★この20年で証明された西欧型民主主義の正しさ

・・・・たとえ西欧型民主主義が普遍なものだとしても、発展途上国には一定期間の
独裁が必要ではないのかという疑問が生じたのだ。当事は南米のチリも軍事独裁
によって経済発展に成功していたから、このような疑問は更に増幅された。
 その後アジアではピープルパワーのドミノ現象が起きた。フィリピン、韓国、
台湾、チリで次々と軍事独裁が崩壊して西欧型民主主義が定着していったことで、
このような論争にあっけなく結論が出た。人権と自由を保障する多党制議会は全
人類に適用可能な最上の発明品という事実が立証された。
            (中略)

★「解放戦争の時代」が再び到来しつつある

・・・こんな視点でアジアを見たら、私たちは抑圧を受けている隣人の存在に気づく。
私たちはチベットを中国侵略軍から解放しなければならないし、王朝体制に呻吟
する北朝鮮の同胞たちを救い出さなければならない。またミャンマーにも軍隊を
送って軍事独裁を清算して人民を解放しなければならないだろう。
 中国はあまりにも強力で、北朝鮮を解放するのも容易ではない。しかしミャンマ
ーは私達の力で解決することができるだろう。私は近い将来、韓国と日本と台湾の
軍隊が力を合わせて、ミャンマー解放戦争を始める日を夢見ている。

          金完燮 「SAPIO」2003 6/11号 より

176 :_:03/07/04 18:42 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

177 :山崎 渉:03/07/15 08:52 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

178 :風前のともしび:03/07/23 14:57 ID:m3zskx4D
これからは人権の時代だというのは、まったくの勘違いです。だいたい人権なんて思想はつい最近のもので、
フランス革命以後でしょう。そのフランス革命は全く人権を無視したもので、大量虐殺しているわけです。第
一、人権なんてものは絶対的なものではなく、あくまで相対的なものであり、自然の摂理でもなければ、神の
意思でもなく、真理でもなく、人間が勝手に作った概念です。だから、国家によっては国民に人権なんか弊履
のごとく踏みにじり、なんの痛痒も感じないわけです。北朝鮮はいい例です。
また、国際社会は国家の権利をお互いが認め合ってはじめて成り立つもので、内政不干渉は大原則です。これ
を無視すると国際紛争は拡大するばかりです。だから、旧ソ連が収容所列島に政治犯を何人ぶち込もうが、拷
問しようが、銃殺しようが、どこの国も手出しできなかったのです。
今現在でも国家の体をなしてない国がいくらでもあり、国民は食うや食わず、病気が蔓延していてもほったら
かし、人権なんぞ屁とも思ってない為政者はごまんといるのです。
空腹のライオンの前で、俺には生きる権利があると叫んでも、ライオンには通じません、喰われておしまいで
す。
人権が真理だと思っているのは幼稚園児くらいでしょう。

179 :右や左の名無し様:03/07/23 15:15 ID:???
人権思想に対する>>178のコメントは論外。
フランス革命がダメだってのはホントだけどね。
あれはアメリカ独立に触発されてフランス人が勘違いしておきた悲劇。

人権ってのは妄想でもなんでもなくて、人が団結して国家を作ったり
芸術、文化を育むのは、あくまで人間らしく暮らすためである、という真理から始まっている。
人として生きるために人が人に対して主張できる言い分を権利と呼ぶようになった。
ま、義務教育を受けていればマグナカルタくらい知ってるだろ。あれだ。

180 :右や左の名無し様:03/07/23 15:17 ID:kBzMoSCx
☆貴方の見たい娘がイッパイ(^0^)☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
http://endou.kir.jp/marimo/link.html


181 :名無し@トンデモをっちゃー:03/07/24 09:42 ID:+7HFrcge
「アフガニスタン国際戦犯民衆法廷」ってゆう素人による「戦争犯罪裁判」があるんだけど。
http://afghan-tribunal.3005.net/index.php
ここの「あなたの疑問にお答えするQ&A」
http://afghan-tribunal.3005.net/japanese/SHIRYO/Q&A.htm
これ読んで、なんじゃこりゃ。
弁護士もいくらかはいるみたいだけど、こないだある公共施設内でやってた「戦争写真展」たまたま観て知った団体なんだけど、どうも「人権」とかスローガンでは言う割に不勉強な人で構成されてるみたい。
いわく
「民衆法廷は、民衆が自らの創意工夫でつくりあげていく新しい法廷運動です。
基本的には国家や国際機関に国際法を守らせる運動ですから、既存国際法をしっかり踏まえながら、
民衆自身がいま平和のために何ができるのかを問い続ける場です。その議論を通じて、民衆法廷の進め方を
議論し続けていきましょう。」
しっかりした形がないわけだねつまり。んでとりあえず締めは「〜していきましょう」などと
すぐ「スローガン調」でえーかげんな一体感を求めようとする。このHPでの「Q&A」を読んでも、BBSの議論を読んでも(今論戦始まってる。ずれてるなあ)、「ブッシュへの起訴状」なるものを読んでも、
なんともいいしれん、違和感を覚えるのだが・・・この違和感とはなんだろう?民衆って平和な側なんか?んじゃアフガン・イラク攻撃熱列支持したアメリカのネオコン支持層ってってなんなんだ?民衆、っていうのからしてめちゃ偏った「希望的イメージ」で言ってる。
なんかすごい世間知らずな集団じゃないのかって。
23日TV「NEWS 23」で紹介されてたらしい、観た人いる?んで、ここのスポンサーって、「週間金曜日」なんだよね。トンデモな「買ってはいけない」やってた雑誌。トンデモ・反権力な市民運動ってか?
「買ってはいけない」についてはココ
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Katte.html
ここで挙げられている「買ってはいけない」の特徴で
1)都合の良い文献からの恣意的な引用、
1)都合の良い情報が強調され、時に歪曲される。
2)自分たちの弱点はあえて隠蔽する。
3)自分たちの考えを正当化するために無理な論理を展開する。

「アフガニスタン国際戦犯民衆法廷」にも、この本に似た「世間知らず」性向を感じるんだけれど。





182 :右や左の名無し様:03/07/24 16:40 ID:???
>>179
この世に真理があり、目指すべき人類の姿があるという妄想ですか?
証明してもらえませんか?

183 :風前のともしび:03/07/24 21:31 ID:Mj0EtWoY
マグナカルタが出てくるとは思わなかった。これは、貴族や農民、市民が国王
にお願いして人権とか自由を認めてもらったもので、国民が自分達で決めた権
利じゃないんだ。ということは、人間が本質的、先験的に保有しているもので
はないことは明白だ。
便宜的なもので、時代、為政者が変われば、どのようにも変わるというものだ。
万古不易の真理じゃありません。
人権が不要だなんていっているのではない、悲しいかな衣食足りて礼節を知る
で、それ以前のところに残念ながら人権は存在しないんだ。

184 :_:03/07/24 21:31 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

185 :右や左の名無し様:03/07/24 22:00 ID:???
1人1人の人権を認めたことと、人口爆発、資源問題は関係あり?実際このままじゃ地球のパイ持たない感じする。
かと言って殺されたくないしねえ。良い解決方法が見つからない。こう言うことは理系の人に任すか。

186 :右や左の名無し様:03/07/25 17:10 ID:???
文系は人口爆発が人権たっぷりの国で起きてると思ってるのか。
こりゃ文系には選挙権いらないな。

187 :右や左の名無し様:03/07/25 21:49 ID:RogVhPX0
>>1
人の権利(人権)てっなんだよ?

188 :右や左の名無し様:03/07/25 21:54 ID:qKnstBAS

罪と罰のゲーム、皆さんもやりませんか?
http://gekiya77.jp/cgi/
以下から、新規登録出来ますので。
http://gekiya77.jp/cgi/ore_reg.cgi

<注>私は管理人ではなく、ただの利用者です。

189 :右や左の名無し様:03/07/26 01:36 ID:???
人権は、それを侵されたことに気付き、生活上の不具合を感じ、
人が人に実力で回復を要求するに至り、その内容が妥当で
社会にプラスであったと歴史的に認識されてはじめて有効になる。
決して物理法則や化学記号のようなものじゃない。

マグナカルタ(抜粋)
・イングランド教会は自由であり,その権利の不可侵を永遠に確認する。
・軍役代納金や御用金は,国王の考えだけで,これを課すことはない。
・ロンドン市とあらゆる市・町は,古来の自由と自由な慣習を保持できる。
・いかなる自由人も,その同身分の者の合法的裁判か,国法によるほかは逮捕,監禁されたり,
 財産を奪われたり国王に攻撃されることはない。

190 :右や左の名無し様:03/07/26 01:38 ID:???
はじまりにおいて一地方の一身分階層が主張する一時期の権利だったものが
そのうち世界に認められて広まって、最後にあたりまえの権利、人権と呼ばれようになる。
それで構わない。
はじめから過去も未来も有効な人類普遍の法則である必要はないし、逆にそう定義することは間違いだ。

ひとつ真理があるとすれば、権利の有効性は、幸福を望む人間活動によって実証され、
実証されたものは自然に広まっていく力を持つということ。それらの権利が広まったとき、
まるで生得権のように当たり前のように感じるということだ。

191 :右や左の名無し様:03/07/26 01:53 ID:0kz54let
991

192 :人権の勝利は続く:03/08/01 02:16 ID:QPfIdbfU
米のミャンマー政権資産凍結へ 制裁法が成立
ttp://www.sankei.co.jp/news/030729/evening/e30int003.htm

米大統領、ミャンマー制裁強化法に署名 軍政へ圧力
ttp://www.asahi.com/international/update/0729/006.html

米国の制裁、ミャンマー経済に致命的打撃の可能性
ttp://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20030729/JAPAN-121076.html

イラクを見るまでも無く、人権思想を愚弄する者は誰であれこの様な運命を辿るのである。

193 :右や左の名無し様:03/08/01 07:49 ID:fzSw5FOc
>>183
衣食足りて、尚、礼節を知らないのも多い。
衣食足りるほど礼節を失う面もあるのが人間では。


194 :右や左の名無し様:03/08/01 07:52 ID:fzSw5FOc
北のジョンなんか見ていると、そういう感じ。

195 :山崎 渉:03/08/01 23:56 ID:???
(^^)

196 :差別いじめをなくそう:03/08/02 14:16 ID:???
A型は仲間を作ろうとする時、自分と価値観やリズムが同じ人ばかりを引
き寄せて、波長の合わない人々を避けてしまう傾向があります。そこには、A型
の、周囲に波風を起こしたくない、できるだけ安定した環境を作っておきたい、と
いう思いが働くからです。そんな風にしているうちに、気がついてみたらA型ば
かりの集団になっていた、ということはよくあります。
価値観がある程度同じ方向に向かっていることは大切なことですが、あまり同じ
ような考えの人ばかりが集まることは危険です。和気合いあいのムードにすっ
かり慣れて、「井の中の蛙」になってしまう恐れがあるからです。
A型は、周囲と協調して現状を安定させたい面と、常に向上心を持って現状を
脱皮したい面の両方を、バランスよく保っていくことで、上手に成長していくので
す。
自分と違う考えの人は、衝突も激しく起こるけれど、自分に良い刺激を与え、視
野を広げることにもなるということを考えてみて下さい。
また、人間関係にもけじめをつけようとするA型は、お客と店員など、立場で態
度を大きく変えたりすることがありますが、行き過ぎれば、やはり好ましくない行
動表現に見えます。

197 :山崎 渉:03/08/15 09:28 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

198 :山崎 渉:03/08/15 09:34 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

199 :右や左の名無し様:03/08/16 12:29 ID:???
「人権」、耳障りが良い言葉である。
それが大切な物である事は皆が知っている。
しかし人権は時として弾圧に繋がる。
例えば従軍慰安婦問題。
「勇気を出して悲惨な体験を告白してくれた人が嘘を言う筈が無い」
この一言で従軍慰安婦問題の存在を否定する人が悪者になってしまう。
従軍慰安婦の強制連行に関する証拠は未だ何一つ見つかっていないのに、
それを検証する事すら許さないのだ。これを理不尽と言わずに何と言うのか?
人権真理教は正義の名の下に様々な弾圧を繰り返している事実を見逃しては
ならない。

200 :風前のともしび:03/09/04 16:34 ID:gM37rC52
人権が真理なら牛には牛権があり魚には魚権がなければならない。しま馬には生きる
権利がありライオンにはしま馬を喰う権利があるんだ。人権などといってるのは人間
だけであり、こんな普遍的でないものがどうして真理でありうるのか、そこが知りた
い。ついこの間までアメリカはアフリカ人を奴隷として連れてきて、男は畑で女は家
事にこき使っていたんだ。何百年も前ではなく、つい二百年前のことなんですよ。
21世紀の現在でさえアジアでは子供が売買されているんだ。人権は与えられるもの
ではなく、自分たちで勝ち取るもんだ。のんきにくらして人権などとほざいている奴
こそ人権を知らないんだ。そうでしょう?

201 :右や左の名無し様:03/09/04 18:46 ID:1cMcSOu8
>>200
人間の解釈でどうにでもなるものを真理とは呼べないよね。
カーストや奴隷制度であっても、その時代なりの「人権」が存在してました。
どこまでを人間とするかの解釈(敗戦国の捕虜とか、被征服民族)が違っていたのです。

「全ての人間は平等である」って考え方は、ある種動物の防衛本能に逆らうものだから
そうあっさりと定着はしない。せいぜい「理性で抑える」のが限界かな。
自分だってある種の『生理的嫌悪感』を抱くことはあるし。

202 :風前のともしび:03/09/07 14:47 ID:e/QnDzgE
人権が大切なことは当然のことであり、それが人間の英知であることぐらい自明
の理である。しかし、黄門の印籠じゃないが、人権を掲げるとだれもが平伏する
と思っているその能天気さに腹が立つんです。人権はあくまで権力から戦い取る
ものであり、戦えない弱い人には力を貸す、それが人の道ではないか。それなの
に北朝鮮や中国のように人権など無視し国民を虫けらのごとくにしか思ってない
国には世界中で声をあげ、人権の回復を求める、それが大切なんです。
それを人権が余ってもてあましているような国で人権を声だかに叫んでいるのは
単なる煽動屋でしかないのです。

203 :右や左の名無し様:03/10/15 08:17 ID:Ytx46i7O
*


204 :どいた過去:03/10/15 13:41 ID:???
>>202
そうなんです


205 :風前のともしび:03/10/19 15:46 ID:uHvgxNXT
>>201
>「全ての人間は平等である」って考え方は、ある種動物の防衛本能に逆らうものだから
>そうあっさりと定着はしない。せいぜい「理性で抑える」のが限界かな。
「全ての人間は平等である」というのは一神教の世界で神を信じている人たちの思想です。
神が人間を創ったのだから、神の許ではすべての人が平等なのです。しかし、人間同士の
あいだでは平等ではなく、能力差を認めているのです。そこが日本のように人間はすべて
平等と勘違いしているのとは大いに異なるのです。
キリスト教では牛や豚などの動物は人間のために神が作ったものだから、殺して喰うこと
は当然なのです。創世記ではそのように書いてます。そこが日本のような森羅万象を敬い
八百万の神を信じる国との違いでしょう。

206 :風前のともしび:03/10/19 15:48 ID:uHvgxNXT
>>201
>「全ての人間は平等である」って考え方は、ある種動物の防衛本能に逆らうものだから
>そうあっさりと定着はしない。せいぜい「理性で抑える」のが限界かな。
「全ての人間は平等である」というのは一神教の世界で神を信じている人たちの思想です。
神が人間を創ったのだから、神の許ではすべての人が平等なのです。しかし、人間同士の
あいだでは平等ではなく、能力差を認めているのです。そこが日本のように人間はすべて
平等と勘違いしているのとは大いに異なるのです。
キリスト教では牛や豚などの動物は人間のために神が作ったものだから、殺して喰うこと
は当然なのです。創世記ではそのように書いてます。そこが日本のような森羅万象を敬い
八百万の神を信じる国との違いでしょう。

207 :右や左の名無し様:03/10/19 17:28 ID:???
世界を制するのは人権思想じゃない。
人権思想を錦の御旗として掲げることが上手な国だ。

208 :右や左の名無し様:03/10/19 19:17 ID:314nzs1o
自らの歴史・伝統・文化を尊重するということは、
人権のうちに入りますか?


209 :風前のともしび:03/10/20 16:31 ID:iW0r/lfd
>>208
>自らの歴史・伝統・文化を尊重するということは、
>人権のうちに入りますか?
人権は一応人間の基本的権利が存在するということを確認したもので、人間以外
のものは含みません。動物植物も入りません。
最近のように、なにかというと人権を叫ぶ人がいますが、人権なんてものは万古
不易の真理ではありません。まあ、自分にあるのは義務で、他人にあるのが人権
という権利だと思っていれば間違いないでしょう。自分にあると思うから摩擦が
生じるのです。

210 :風前のともしび:03/10/20 16:33 ID:iW0r/lfd
>>208
>自らの歴史・伝統・文化を尊重するということは、
>人権のうちに入りますか?
人権は一応人間の基本的権利が存在するということを確認したもので、人間以外
のものは含みません。動物植物も入りません。
最近のように、なにかというと人権を叫ぶ人がいますが、人権なんてものは万古
不易の真理ではありません。まあ、自分にあるのは義務で、他人にあるのが人権
という権利だと思っていれば間違いないでしょう。自分にあると思うから摩擦が
生じるのです。

211 :m田:03/10/26 00:56 ID:i6JwNKij
人権を唱えるなら、
「無尽蔵に沸いて出る人権と、有限な資源と地球の自浄能力の衝突」
の問題をクリアするメドを立ててからにしてください。
将来の人類に対して余りにも無責任ですよ。

212 :右や左の名無し様:03/10/26 11:16 ID:hymgiiMd
>>211
人権が尊重される自由な社会では当然経済でも自由競争が重んじられる。
自由競争の経済では当然効率が重んじられるので、資源はきわめて効率的に利用される。
その為、自由な競争が進むほど環境問題は解決に向けて進歩する。

よって人権重視社会では資源問題などありえない。
資源問題に悩むのは自由を圧殺する独裁国家だけ。

213 :m田:03/10/26 15:37 ID:i6JwNKij
>>212
なるほどね。でも俺は
>人権が尊重される自由な社会では当然経済でも自由競争が重んじられる。
>うんぬん
>うんぬん
という三行の理論展開は間違っていると思う。故に結論にも賛成しかねる。
人権は一つの指向性だけを持っているわけではない。
自由に競争する権利もあれば、経済の中で埋もれがちな個人の権利、
主に環境権や社会権とよばれるものがある。
故に人権を重視する国家は、およそ合理性とは程遠いルールを制定する必要がある。


214 :m田:03/10/27 00:09 ID:jmxNWzQA
>>212
あ、でもね、全部に反対ってわけじゃない。
自由主義競争社会は技術革新を加速させるから
確かに資源、環境問題の切り札になりえると思うよ。


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