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【徹底】選択的夫婦別姓PART 13【討論】

1 :磯野カツオ:03/06/08 07:43 ID:???
梅雨時期にも徹底討論。
選択的夫婦別姓を語り尽くします!

2 :磯野カツオ:03/06/08 07:45 ID:???
(早く無料で読めるようになりますように、、、)
直前スレ
【徹底】選択的夫婦別姓PART 12【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1053501566/l50

前スレ
【徹底討論!】夫婦別姓PART 11【家庭崩壊?】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050272823/l50
もっと古いやつ
【徹底討論】夫婦別姓 10【家庭崩壊】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048826885/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part9
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046921606/l50
【徹底討論】夫婦別姓 Part8
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044935385/l50
【徹底討論】選択的夫婦別姓 PART7【今年もやるぞ】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1044166233/
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040467011/l50
徹底討論】夫婦別姓パート5
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1039242143/l50
【徹底討論】夫婦別姓
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1038244709/l50
【野田聖子】夫婦別姓【高市早苗】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036922028/l50
【フェミ】夫婦別姓論者はフェミナチ【ファシズム】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1034332005/l50

3 :メイ:03/06/08 07:50 ID:z5pn5Pwo
前スレ>771 >駄話な氏(この件で、3回目ですが) 
>猫の主張は、婚姻の本旨は同居義務と貞操義務であって、姓は婚姻の本旨に無関係である
>という事だわな。ここまでは理解できるか?わな。
猫氏の主張は、その通りだと理解してますが、あなたのここの主張と食い違いませんか?

>736
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
「姓は婚姻の本旨に無関係である」と猫氏が主張していることを認めるのなら、
「婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな」
とは、ならないでしょう?
姓と婚姻の本旨の関係は、(猫氏によると)明確ですよ、無関係です。
どこが明確でないんでしょうか?

4 :メイ:03/06/08 07:52 ID:z5pn5Pwo
前スレ>776-777 >源太郎さん 
>憲法上「不平等」とされるのは、法律または処分が、@ある個人を他の個人と
>別異に取扱う場合において(形式的平等に反する場合)、Aその別異取扱いに
>合理的な理由がないとき(相対的平等に反する場合)、なの。
「@ある個人を他の個人と別異に取扱う場合において(形式的平等に反する場合)」
どうしてここを、形式的平等に反する場合と限定するのか、説明できますか?
ここを形式的平等に限定すると、日本も批准している「女子に対するあらゆる形態の差別の
撤廃に関する条約」(http://www.gender.go.jp/teppai/joyaku.html)「第16条 (g) 
夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を選択する権利を含む。)」に反しませんか?
結婚する男女で、一方は改姓し、他方は改姓しないというのは「ある個人を他の個人と別異
に取扱う場合」に該当しますよ。
「Aその別異取扱いに合理的な理由がないとき(相対的平等に反する場合)」
なぜ、同姓にしなければ結婚できないのか、合理的な理由がありますか?

>いずれの姓に同姓にするかに関して、夫となる男と妻となる女とで別異に取扱ってますか?
取り扱ってますよ。一方は改姓し、他方は改姓してません。(↑住民票のところ)

>Aそのように入学試験の得点で区別することは合理的かってことが問題になる
正当な試験(その試験で受験者の学力を判定できるようなもの)であれば、合理的といえます。
(あと「平等」については、普通は、その規制(法律)の目的が合理的なものか、その目的を
達成する手段が合理的なものか、を審査するんだと思いますが)

>『仮に』「姓を奪われたり、望まないのに変更させられたりしない」権利なんてもの
>があるとすれば、現行法は、単純にその権利の侵害なんであって
後で権利の問題に入ると思いますが(今の段階で)「権利の侵害」と認めていいんですか?

5 :メイ:03/06/08 09:02 ID:z5pn5Pwo
785 :源太郎 :03/06/08 01:29 ID:???
>>697
> もし、法に従わなければいけない規範があるとすれば、憲法と、まあ国際的な人権規約とか
> ぐらいになるんだろうな。そうした点からならば国民の問題意識の醸成とかの働きかけも
> 許容することができるんだろうけど。
>>708
> 「こういう社会が望ましい」という、法律を作る際の指標となるものがまさに
> 憲法なのであって、それ以外の指標というのは原則的にはあってはならないだろう。

むっちょのようなリバータリアンでさえ、こういう憲法観を持ってるってとこが、
日本の憲法状況を不健全にしてるんだと思うよ。

俺に言わすと、憲法っていうのは、「国民の問題意識の醸成」とか、
「望ましい社会」をつくる「指標」なんかじゃないし、むしろそうであってはいかん
と思うんだがな。

第1に、憲法(特に権利規定)ってのは、国家を名宛人とする禁止規範っていう
非常に特殊な法規範なわけで、国民がこれに拘束される道理ってのはない
はずだろ。
第2に、抽象的な理想論から国家なり制度なりを設計することの危険ていうのは、
それこそリバータリアンならずとも厳に弁えるべきことであって、憲法に
望ましい社会の指標なんか盛り込んで、それを基準に法制度を作るなんていう
のは言語道断で、せいぜい法制度の限界を画すってだけでないといかんだろ。
第3に、法制度は何らかの価値観の反映たらざるを得ないところ、具体的な
経験に根ざした健全な価値観っていうのは、下位の法規範とか裁判例にこそ
現れるんであって、憲法ってのは、そのうち確立したものを抽象化して追認的に
規定するっていうのが本筋じゃないのか。

夥しいスレ違いなんだろうが、憲法を麗しい社会を目指す道しるべみたいに
思っているメイみたいのもいるから、書いておくよ。
----------------------------------------------
↑これについては、私以外の人から、突っ込みが入るものかと。

6 :めじろ:03/06/08 10:46 ID:???
>>1さん、新スレ乙です。

前スレ>>782 源太郎氏
前スレ>>784 駄話な氏

 俺は、猫氏の主張をこんな風に理解した。

 基本的に、姓を変えることは許されない。
 だが一方で、「親子なり夫婦なりは一つの姓を持つのが好ましい」という社会的な価値観は保護に値するから、婚姻や養子縁組等の際は、姓を変えることが「許される」(認められる)。
 しかしながら、その改姓はあくまで「一つの姓を持つ」ためのものだから認められるのであって、それに外れる形態の改姓を認めるものではない、と。

 俺が、前に強行規定か、任意規定かに拘ったのも、そのため。
 猫氏にとって、夫婦同姓は婚姻の際に「改姓できる」という権能を付与する物に過ぎない。
 言い換えれば、姓は「変えられない」ものだが、婚姻等のときには「変えてもよい」という任意規定「でなければならない」、こんな風に考えているのではないだろうか。

7 :右や左の名無し様:03/06/08 13:32 ID:???
姓は個人のものなど言うのは詭弁か、思考力が腐っているからだ。
個人の物なら、この世に生まれ出でた時点で親とは別の姓を
与えるか、成人した時に親とは異なる姓にするべきだ。
昔は成人すれば、名でさえ変えたのだ。
姓を変えないのは、家族の名称で一種の公共物だからだ。

個人のものと言い張るなら、乳離れ出来ずに親の保護を望んでいるだけだろう。
詰まりは、婚姻を許せるレベルに到達して無いってことだ。

肉は是非とも食べたいけれど、動物を殺すのは嫌と言ってるようなものだ。
マッタク何を考えているんだか。
今時の子供は、口と身体ばかり達者になって困ったものだ。
屁理屈ばかり言ってるようなら、鞭で叩いてでも真っ当な考え方を仕込むしかないな。

8 :駄話な:03/06/08 13:51 ID:???
>>3
理解できるか?ときているんだが、、、。返事がないのでやーめた。わな

9 :右や左の名無し様:03/06/08 14:06 ID:bX2AFqIR
>>6
今でも、ある意味任意規定ですよね。
婚姻において姓を統一しない場合におこる現象は

・婚姻の届が受理されない
   ->届け出要件を満たしていないため、登録されない
   ->登録されないがため、一部の権利が行使できない(対抗要件がないため)
・婚姻の義務/権利が一部発生する
   ->登録とは別の対抗要件(同居の実績など)があればOK
・実質的婚姻状態にあっても、氏の統一は強要されない

ということで、現在も強行規定ではないわけで、別姓の要求というのは登録要件
の幅の拡大の要求でしかなく、実態的には現行から何かを変化させるものではな
いと思います。

単に、未登録の別姓家族が登録されて、周囲から見た場合、義務の発生が客観的
に明らかになり、当事者から見れば、権利行使の際に権利行使しやすくなる。

通称案も似たようなもので、別姓が2つ名になるだけの話で、実体社会が何か変
わるわけでもなんでもないし、現行法をそのまま続行しても、不便な当事者が相
対的に多い、周囲から見てわかりずらいという事を除くと、3つの社会に大きな
違いはない。


10 :駄話な:03/06/08 14:19 ID:???
>>6
そだわな。
そうすると不思議なのが、改姓したい人だけ改姓できればいいのだから、そのように法は表現するはずだわな。
次に、身分行為を原因とする改姓は、婚姻時でなくとも(保留する事も)支障はないはずだわな。
それから、別姓の合意が婚姻後永続的に法によって制限される理由がないということもあるわな。(保護すべき価値観であるとはいっていないわな。)
改姓したい人がすればいいのであって、相手の合意を必要な理由がない事だわな(双方改正を防ぐ意味では通告で足りる。)はずだわな。
結局これだけの矛盾があるということは、婚姻の本旨について間違っているという事だわな。

11 :めじろ:03/06/08 15:51 ID:???
>>9

>今でも、ある意味任意規定ですよね。

 違います。
 今の民法750条は、婚姻という「法律行為」を行えば、「夫婦同姓」という効力が必然的に発生すると定めています。
 たとえ、当事者夫婦が「夫婦同姓という効力を発生させない」と合意しても法律の規定が優先されるので、強行規定です。

12 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 00:25 ID:???
>>6
>基本的に、姓を変えることは許されない。
ちなみに、姓をむやみやたらに変えさせられない権利も各人にはあると思うけど、まあそれはともかく。

後は大体その通り。
氏の統一性を保護する理由は、それが社会的に価値があると当人が考えているからと言うより
−というより、そのような価値観であれば、保護するに値しない−そのような価値観、
社会がどう考えるにせよ、適切であると考える人が一定数いるからこそ保護に値する。

>>7
いちいちレスする必要がないが、この手の議論がまかり通っているので、一つだけ。
>姓を変えないのは、家族の名称で一種の公共物だからだ。

姓が「家族の名称」であるとしても、そこから、公共物であるという観念は出てこない。
公共が社会・国家全体に関わること、という事であれば、家族の名称は公共物ではないし、
家族という空間を指して公共と呼ぶのであれば、そのような一個の公共体に国家が干渉するのは、
許されないか、少なくとも強い疑問の余地がある。

>>10
>改姓したい人がすればいいのであって、相手の合意を必要な理由がない事だわな(双方改正を防ぐ意味では通告で足りる。)はずだわな。

前は聞き逃したんだが、通告してどうするの?その後、何らかの合議を夫婦間でなさなくてはならないわけでしょ。
その帰結として、両者別性にとどまるなり、どちらかのみが改正するにとどめるなりするだろうが、
通告では問題に解決になってないぞ。
(妻が改正を希望している場合)通告して、夫が「いいですよ」と言えば、問題はないが、
夫が「(自分も改正したいから)だめですよ」と言うかもしれない。その場合は、結局、相手の合意が必要なわけでしょ。

13 :めじろ:03/06/09 00:56 ID:???
>>12

 俺が気になったのは、その後の「場合によっては強制しても構わない」という部分。
 猫氏にとって、「強制しても構わない場合」「強制してはならない場合」の区分けって何?



14 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 01:29 ID:???
>>13
あなたの言い方は、法律上の用語にパラフレーズすれば、−法律行為自由が原則であるにもかかわらず−
何故、そしてどのような場合に法律行為を無効にすべきか、という問に言い換えられるね。
民法である以上、本来、強制という概念は使うべきではないけど、あえて使うと−純民法用語として
でなければ俺は使っても良いと思うのだが−その規定なり制度なりの核心に関わる場合(勿論、他にも法律行為を
認めるべきでない場合はあって、公序良俗に反する場合であるとか、詐欺・強迫にあった場合とかね)と言える。
例えば、婚姻の本質は、難しいが、ここでは長期間、場合によっては片方が死ぬまでの期限の定めのない相互拘束である、
としておこう。
婚姻はこれを主目的になされるべきであって、例えば、税金上の優遇なり、国籍取得なりのために
利用されることは許されない。いや、このような目的「も」付随的に達成されてもかまわないが、
これらの目的が専らの目的であってはならない。
そうでない場合は、この法律行為を無効であると「強制しても」構わない。これは一般論ね。

で、俺が先に書いたのは、確か、婚姻名を一つにすることを強制しても構わないと書いたことだったと思うけど、
これは、家族が一体的であると強く考えられていた場合の法制度の話。
所謂家父長制下であれば、家族は一種の法人と観念することも可能であっただろうし、
更には一つの社会であったわけだから、婚姻名を一つにすることも婚姻の本質と考えられたかもしれない
−とはいえ、このような場合の一個の団体としての家族は、下働き等も含まれるわけで、彼らは、
俺はよく知らないが、多分、家長と名字が一つであったとも考えにくいから、「家」=一個の名前論は
結局は成立しがたいと思うが−。

15 :駄話な:03/06/09 09:19 ID:???
>>12
そう法改正を防ぐためだめに、改姓において相手の合意を必要とするという法制をしたいなら、
1、婚姻後改姓する場合、受け付けた市役所は相手に通告し、自らも改姓する意思がある場合○○日以内に申し出る。
2、申し出があった場合双方協議し結論を出す。
なんてことでいいわけであって、そのためだけに双方合意を強制する事での不都合と比較して妥当ではないわな。

君のいている事が矛盾なのに、方法論に突っ込みを入れて、話をそらすなよ。わな。

16 :右や左の名無し様:03/06/09 10:35 ID:???
>>14
>家族が一体的であると強く考えられていた場合の法制度の話。
>所謂家父長制下であれば、家族は一種の法人と観念することも可能であっただろうし、
>更には一つの社会であったわけだから、婚姻名を一つにすることも婚姻の本質と
>考えられたかもしれない

今でも家族は一体的であると強く考えられているはずだし
一つの社会であることは変わらない。
家族の統合者が家父長から、立場が同等な夫婦に代わっただけだ。
しかも、余人の強制からではなく、自由な個人という立場を捨てても
そうしたいと言う、当人達自らの要望によるものだ。
だからこそ、限定されてはいても家族としての自治が容認されている。
敢えて言えば、家族は私的公共団体ということだ。
このような矛盾した言い方になるのは、婚姻そのものが個人の自由による
個人の自由の放棄、という矛盾した行為だからだ。
社会が婚姻を認めるのは、それが社会の基盤を構成する要素という仮想からだ。
もし、個人の自由を拘束する私的集団は認めないとすれば、家族という
集団を認める必要はなく、制度としての婚姻は破棄される。

家族は単なる独立した個人の、便宜的生活集団と言うならそれも一つの
考え方だ。その考え方に立つなら、現在の家族集団のあり方は極めて不完全で
あり、その形態も人の意識も大変革を要する。

17 :右や左の名無し様:03/06/09 11:43 ID:HpG19cCD
> 猫が「保護に値する」「価値観」だというのは、「自分たち夫婦は1つの姓を持つ
> のが好ましい」という個々の個人または夫婦の価値観なのであって、
> 「一般に夫婦は1つの姓を持つのが好ましい」という社会通念としての価値観
> ではないんだよ。
もしこの解釈が正しいとして、猫氏が言ってることがその通りなんだとしたら、
それをさらに一般化して簡略にすると
「個人が自分自身に関する価値観を守るために自分自身に対して何かをする
ことは認められるが、他人に関する価値観を守るため印他人に対して何かをする
ことは認められない」
というようなことになる。

一見、個人主義とか自由主義とかいうフィルタで見るとごく当然のあたりまえの
ことを言ってるように見えるかも知れないけど、実はけっこう一般的に根強い
こういう考え方というのは、ある危険性を孕んでいる。

それはたとえば
「自分が信じる宗教にのっとって自分自身をどうするかを決めることは許される
が、子供に教会や寺院へ行くことを強要したり、儀式を受けさせるのは許されない」
とか
「自分が自分の内心で信じるのは自由だが、それは布教を禁止することを
妨げるものではない」
とか、そういう解釈や敷衍ができてしまう、という危険性。

また、日本人の一般に根強い「首相の靖国参拝は首相個人の信教の自由」
というのもこれに関係する。
つまり「あなたが違う宗教を信じているのはあなたの自由。だが首相個人が何を
信じ、どのような宗教活動をしようとも、あなたにはそれを非難することはできない」
というような考えが若年層を中心にひろがっているが、これは政教分離原則の
根底を危うくする非常に危険な論理だと思う。

18 :右や左の名無し様:03/06/09 11:50 ID:???
猫タンは前スレの毎日新聞社説(ドイツ基本法・家族法と関連)については
ノーコメントなの?

19 :右や左の名無し様:03/06/09 13:01 ID:???
>>17
>「自分が信じる宗教にのっとって自分自身をどうするかを決めることは許される
>が、子供に教会や寺院へ行くことを強要したり、儀式を受けさせるのは許されない」
自由な個人しか認めないものとすれば、当然至極の結論である。
そのような危険を孕む家族など言う集団の形成は禁止すべき行為である。
最大の個人の自由を基本とするなら、別姓であれ同姓であれ婚姻制度など
認めるべきではない。
にもかかわらず、個人の自由としての結婚を公認せよと言うのは矛盾である。

>「自分が自分の内心で信じるのは自由だが、それは布教を禁止することを
>妨げるものではない」
別姓とは直接関係無いが、本来は禁止されてしかるべきものである。
宗教は、故なく政治に干渉する害悪だ。
だが、独立した自由な個人であるはずの別姓賛成者は
実家の祭祀を行うためなどと、無節操にも宗教を持ち込む。
個人的な祭祀は、家族や夫婦とは無関係であり、勝手に個人で行えば良いし
法はそれを禁じてもいない。姓とは無関係であり、血縁とも関係しない。
であるのに、極めて個人的で婚姻とは関係無い行為のために
別姓を認めろなどと頓珍漢な主張をしている。

別姓賛成者の、独立した尊厳を持つ自由な個人という考え方は、羊頭狗肉であり
自身が本当にそう考え、且つ行動しようとしているとは全く信じられない。

20 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 13:29 ID:???
>>18
いや、コメントしても良いんだけど、一般的、抽象的にドイツ基本法にコメントしても仕方ないし。
一つ言えるのは、日本の同姓派が「家族の保護」という場合の保護と、基本法の「家族の保護」は
かなり違うだろうとおもうが。例えば、読売新聞にもあったけど、ドイツは非嫡出差別は認められない。
同姓派が嫡出差別にたいしてどう考えているか分からないけれど、理論を一貫させれば、
嫡出差別にたいして強く批判的ともならないと思うが−家族概念が解体するからね−この辺はかなり違うと思うよ。

21 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 13:30 ID:???
毎日だったな。

22 :右や左の名無し様:03/06/09 13:47 ID:???
>>20
いや、というか例の「原則同姓・例外別姓」ということの背景としての
基本法における家族観の規定、という意味でコメントが欲しかったな、と。

つまり汎価値論や個人の自由の尊重みたいな曖昧な概念だけで
家族を捉えたうえでの別姓容認ではなくて、きちんとした家族概念が
規定されたうえでの原則と例外、という理解が正しいと思いませんか?
という意味だよ。

23 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 13:51 ID:???
>>15
結局協議するんだろ。協議すると言うことは、最終的には相手の合意が必要なんだと思うが。

>>16
>このような矛盾した言い方になるのは、婚姻そのものが個人の自由による
>個人の自由の放棄、という矛盾した行為だからだ。

まあ、矛盾しているっつーほどでもないと思うが。
民法上の法律行為も大抵、「矛盾した行為」でしょ。とりたてて、家族が特別だとも思わないけど。
ちなみに会社も私的公共団体になりそうだね、この理屈だと。
下手すると、公務員になることも、私的公共団体への参画になりそうだけど。

>もし、個人の自由を拘束する私的集団は認めないとすれば、家族という
>集団を認める必要はなく、制度としての婚姻は破棄される。

制度としての資本主義も破棄されそうだなあ。

まあ、全体として、そう間違っているとは言わないけれど、(別姓問題に関連して)だから何なんだという感じで
いまいちぴんと来ないなあ。

24 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 13:51 ID:???
>>17
>「個人が自分自身に関する価値観を守るために自分自身に対して何かをする
>ことは認められるが、他人に関する価値観を守るため印他人に対して何かをする
>ことは認められない」

「原則として」ね。常にそうだとはいわないが。
その後がよくわからない。
教会や寺院の話は親権が絡んでくるから、一概に言えないし−まあ、子供であっても成年であれば、
いやがっている子供を連れて行くことはできないだろうと思うが−布教の話は、そもそも何を言いたいのかよく分からない。
内心の自由が、何故布教の自由を妨げる云々と結びつくのかよく分からないし。

靖国の話も同様によくわらないく、首相「個人が」どのような宗教活動をしようと勿論、自由であるが、
それが、首相個人の問題、換言すれば、今であれば、一私人としての小泉の内心の問題にとどまらないから、
問題になっているわけだし、逆に靖国参拝側を求める側は、そのような官職についているものとしての
小泉の参拝を求めるわけでしょ。

25 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 13:57 ID:???
>>22

うーん。
さっきからピエロ−ト/シェリンク『現代ドイツ基本権』を引いているんだが、あんまり面白いこと書いてないなあ。
婚姻法が婚氏の選択の自由を拡大していることは、社会の発展の後を追っているだけではなく、
三条二項(男女平等)の妖精にしたがったものであるという記述はあったが(239p)。

26 :右や左の名無し様:03/06/09 13:58 ID:???
別姓論者にとって、家族はバイプロダクトでしかなかろうから
不要物であり、生成しないようにするか、廃棄するだけだろうと思うが。

27 :右や左の名無し様:03/06/09 14:10 ID:???
>>24
> 布教の話は、そもそも何を言いたいのかよく分からない
つまり価値観の尊重とは、本人の内に向かう限りにおいてであって、
外に対する発露については尊重されなくてもよい、
だから特定の宗教の布教を禁止しても、それは価値観の侵害に
あたらない、というような考えも一部にはあるわけ。
価値観に関わる自由権を完全に個人に還元するなら、上記のような
考えに対する有効な反論は難しいことになるんだな。

> 靖国の話も同様によくわらないく、首相「個人が」どのような宗教
> 活動をしようと勿論、自由であるが、 それが、首相個人の問題、
> 換言すれば、今であれば、一私人としての小泉の内心の問題に
> とどまらないから、 問題になっているわけだし、逆に靖国参拝側を
> 求める側は、そのような官職についているものとしての小泉の
> 参拝を求めるわけでしょ。
まったくその通りなんだけど、あなたがそれを理解しているから
どうというわけではないんよ。
上記のような「内に向かう限りにおいて」という点を強調するあまり、
首相の靖国参拝によって他宗教の信者が価値観の侵害を受ける
ということを認めない、という考えが一部にあるわけ。

28 :右や左の名無し様:03/06/09 14:20 ID:???
>>24
> 教会や寺院の話は親権が絡んでくるから、一概に言えないし
> −まあ、子供であっても成年であれば、 いやがっている子供を
> 連れて行くことはできないだろうと思うが

知らないだろうと思うからいちおう書いておくけど、たとえば
カトリックであれば、両親が信者ならその子供に洗礼を受けさせる
のは両親の(教会に対する)義務だし、子供に定期的な教会生活を
送るよう指導するのも両親の(教会に対する)義務なんよ。
つまり、宗教そのものの規定が、そういう法律学的な意味での
「個人の自由」というところ絡むとき、抜き差しならないことになる
場合もあるんだな。
ちなみにそういう規定はカトリックの場合は「教会法」という世界共通
の教会の法典に書いてあるわけね。

29 :駄話な:03/06/09 14:46 ID:???
>>23
ずいぶん、杜撰だわな、猫は。
「双方合意しなければ、一方が改姓が出来ない。」という法制度と
「相手に改姓の意思がなければ改姓できる。」という法制度が、まったく同じだといっているのか?わな。
それが猫法律認識だとすれば、ずいぶん杜撰だわな。

30 :むっちょ@かわうそ:03/06/09 16:19 ID:???
>>27
布教の自由というものは保障されなければいけない。というのは、
内心の自由にとどまらず、言論・出版の自由が保障されているから。
もちろん、拉致してマインドコントロールのような強要は許されんが。
靖国参拝の件だが、小泉純一郎がいくら靖国に参拝しようと、
それがほかの宗教を信じている人たちを不快にしようとも、その信教の自由は
守られるべきだろ。ただ、「首相としての」小泉純一郎が参拝することは
許されないというだけの話で。
>>28
これは親権の問題と絡めて考えなければいけないわけで。
子供は親のものではない。誰のものでもない。まして社会のものでもないわけだ。
かといって自己決定権が未熟な子供にとっては、育てるための保護者が必要なわけだろ。
だから、ある程度の共同体的規範の強要は、成人する前ならばやむをえない部分がある。
重要なのは、成人したときにそれまで属していた共同体にすがるほか選択権はない
という状況になるのをさけることであって、そのためには親だけではなく、社会による
多重的なフォローというものを進めていくことが必要になってくる。

31 :右や左の名無し様:03/06/09 17:21 ID:???
>>30
いや、だからそんなことはわかってるし、あなたたちがわかってる
こともわかってる(ややこしい)んだけど。

んじゃなくて、世の中、世間一般に、そういう誤解が蔓延してるよ、
という話をしてるわけよ。
「内向きにのみ認められて外向きは制限してもいい」というような
考えはわりと(それが誤解・誤認であっても)広くなされている。

そういう意味で、「自分のうちに留めるべき」という言い切りを
してしまうと誤解を生じやすいのだから、そのへんもう少し
デリケートに扱うべきじゃないのかな、と思ったまで。

本題に戻すなら、姓の持つ役割として家族単位や継承という
ことを念頭に置く場合、とうぜんそれは「価値観を持つ個人の
うちに留めるべき」といってしまうとおかしなことになるかと。
そもそもそれが完全に個人に属するものとは認識していない
からこそ成り立っているわけだから。

32 :右や左の名無し様:03/06/09 17:28 ID:???
>>30後半
だから知らないから簡単に言うんだろうけど、両親が信者で
生まれた子供は生後まもない赤ん坊のうちに洗礼を受ける。
洗礼を受けると自動的に教会に籍が作られる。
つまり乳児のうちにもう信者にされてしまうわけ。
本人がその後どんな考え方を持とうと、どんな生き方をしようと、
カトリック教会から見れば彼は「信徒」になってしまうわけ。

こういう問題はある程度宗教そのものに関わったことのある
人間でないと内実はなかなかわからないとは思うけど。


33 :右や左の名無し様:03/06/09 18:01 ID:???
なんというか、法律上の婚姻に「家族共同体の創設」という
意味合いを認めないで、ただ個人の尊重に基づく契約行為、
という捉え方をする視点から婚姻制度を議論すると、
結局のところ「価値観を保護する」と言いながら、法律上の
婚姻が個人の尊重に基づく契約行為であることをより鮮明に
明確にしよう、ということに他ならないと思う。

いまは明文化されていないけれども形のうえで共同体の創設
という意味を持つと考えたほうが筋が通るように制度ができている。
それに対して「そんなものはない」とする立場の人が存在する。
いまは前者が実際の婚姻においては障害はないが、後者には
障害がある(法律上の婚姻ができない場合がある)。
つまり「そのようにできている」からなんだが。

そういう中で個人の尊重を謳いながら法律上の婚姻のあり方
のほうを変えることにこだわるのは、つまり法律上の婚姻という
ものの意味から、共同体創設という色を消し去りたい、それを
新しい日本の法律の婚姻のスタンダードにしたい、という積極的
意志が存在するから、というふうに見える。
そうではなくて「共同体の創設ということに無関心な人が婚姻
できるようにせよ」ということなら、法律上の婚姻のあり方はそのまま
で、無関心な人は法律に縛られない関係でいればいい、ということ
になると思う。

つまり「野球はやりたいけどユニフォームは着たくない」という人たち
が、ユニフォーム不要の独自リーグを作るのではなく、既存のリーグ
のルールを改正してユニフォーム不要にしよう、と言ってるような
感じだろう。それは「野球をやりたいけどユニフォームはイヤ」なのでは
なく「このリーグにはユニフォームは必要ないことにしたい」から、としか
考えられない。

34 :右や左の名無し様:03/06/09 18:48 ID:???
ちょっと検索してあちこちのいわゆる「別姓サイト」を見てきた。

それで気づいたのは、ほとんどのサイトで問題の出発点として
以下のような言い方をしていることだ。
「現在の民法では同姓での結婚しか認められておらず、別姓では
結婚することができない/婚姻届が受理されない/認められない」

確かにこう書いても間違いではないな。でも、読んでて違和感を
感じるのはオレだけなのかな?
オレはこう思ってるんだけどね。
「現在の民法が定められたとき、姓というのは家族を指す名前
と一般に考えられていたので、それに応じて戸籍の姓名に関する
制度が作られた。
だから、”結婚をすると夫婦は他人から家族になり、姓が同じもの
になる”と定められている」

見た目は同じでも含まれる意味はぜんぜん違うものになるんじゃ
ないかな?
たとえば義務教育というのを「いくら本人嫌がっても法律で必ず
受けなくてはいけないと決められている教育期間」というふうに
捉えるか、「親権者が自分の子供に対して教育を受ける権利を
阻害してはならない期間」と捉えるかで意味がまったく違うみたいに。


35 :34:03/06/09 18:54 ID:???
んで、別姓サイトのそういう書き方が、特にこの問題に深い関心が
なかった一般の人に、偏ったイメージを与えてるような気がしたんだよ。

何か「理由もなく希望を阻害されている」という被害者的立場が強調
されるために、被害者優先的な感情の強い国民性から、「かわいそうだから
そうしたい人にはさせてあげたら?」というふうになったんだろうと。

別姓容認の直接的な是非は置いておくとしても、自分から見ると
こういう世論誘導というか世論操作みたいなことは、とても恐ろしい
ものに見える。
ほんとうに自分たちの目的や意志、意図に絶対の自信があるのなら、
堂々とありのままを訴えればいい。
こういうふうに「いかにも受け入れられやすそうな」言い方にあえて
置き換えて流布するやり方というのは、何か卑怯な、コソコソした感じ
を受けてしまう。

そういう意図がないのだとしたら、「なぜいまの制度はこういう形に
なっているのか」について想像力が及ばない、首から上のご不自由な
方々なのか、ということになるが、少なくとも弁護士を含めたさまざまな
人たちが、法律改正運動までしようというのだから、そんな人ばっかりじゃ
なかろうと思う。

ではいったい彼らはそういう言い換えをすることでホンネでは何を
目指してるんだろうか?そこがどうしても気になって仕方ないんだよな。


36 :右や左の名無し様:03/06/09 19:28 ID:???
>>30
宗教は、マインドコントロールが存立の基盤。
マインドコントロールの無い宗教があったらお目に掛かりたい。
宗教は頑なものであって、政治にとり邪魔者でしかなく
禁止されるべきものだ。信教を自由とするのは、人の心の内を正確に
覗き見ることは出来ず、何を信じているかと客観的に立証したり
どのような内容でどの程度信じているなどと計量できないからだ。
だが布教の活動は、客観的に立証でき、本質害悪なのだから許してはいけない。
あるときに無害に見えるからといって、永遠の無害性など保証はできはしない。

靖国に参拝するのは、首相であろうが、天皇であろうが全く自由だ。
その行動が宗教的外観を持っているからといって宗教であるとはいえない。
先人を省み、何をか思い、考えようと自由である。
他国がそれに口を挟むのは差し出がましいことであって容認できるものでは無い。

子供は社会のものである。社会のものでは無いとするなら、その保護や
教育を法で義務付ける必要など無いはずだ。余計なお節介になるだろう。
だが、子供が全く居なくなれば、社会は消滅するしか無い。
真に子供を必要とするのは、社会なのである。
だから、社会構成員の再生産である婚姻について社会は規定しているのだ。
個人が自己の責任において、再生産を完遂するというから、個人の自由という
原則に鑑み、個人に委託しているに過ぎない。
家族のことなど知らない、個人の自由で結婚だけするのだ言う者の婚姻など
社会として認知する必要は無いのである。

37 :右や左の名無し様:03/06/09 19:49 ID:???
>>35
>ではいったい彼らはそういう言い換えをすることでホンネでは何を
>目指してるんだろうか?そこがどうしても気になって仕方ないんだよな。
その通り。だが彼らは絶対それには答えない。
答えないがチラチラと見え隠れするものは、掲げるお題目とは
随分と懸離れた怪しい臭いが漂っている。思わず嘔吐がでる程に。

38 :めじろ:03/06/09 23:00 ID:???
>>14

 なんか、今までの猫氏の主張と正反対な感じがして、正直面食らっている。

>で、俺が先に書いたのは、確か、婚姻名を一つにすることを強制しても構わないと書いたことだったと思うけど、
>これは、家族が一体的であると強く考えられていた場合の法制度の話。

 別姓派の人も、「家族が一体的である」ってことは否定していなかったと思うが・・・。
 というより、別姓派は「姓が違ったって、『家族は一体』であることが変わるわけではない」って言っていなかったっけ?
 今でも大多数の人は、依然として「家族が一体的である」と『強く』考えていると思うけど。

>所謂家父長制下であれば、家族は一種の法人と観念することも可能であっただろうし、

 れ氏の「家族=擬似法人」論に大反論していたのは、他でもない猫氏ではなかったっけ?
 家父長制下における「家族」は法人と観念することが可能なのに、現行法制下における家族(夫婦とその未婚の子)を法人と観念することができないのは何故?

>更には一つの社会であったわけだから、

 一つの社会であることは、今なお変わらんと思うが。
 っていうか、結婚=社会(共同体)を作ること、が結婚の「本旨」(「本質」じゃないよ)じゃないのか?

>婚姻名を一つにすることも婚姻の本質と考えられたかもしれない

 俺は、今なお「婚姻名を一つにすることも婚姻の本質」と考えている人が大多数だと思うけどね。
 そうでなければ、「別姓制度が導入されても、自分は同姓を選択する」と考えている人が9割を超えるなんてことはないでしょ。

 猫氏の「法律行為を無効にしても構わない場合」を考えていくと、俺には、今の「同姓しか認めない」という制度に問題ある、ってことにはどうしてもならない。
 っていうか、現状を考えるに、猫氏の言う「法律行為を無効にしても構わない場合」に、モロに合致していると思うんだけど。

39 :めじろ:03/06/09 23:15 ID:???
>>25

 余計なお世話かもしれないけど、昔の欧米では、姓は夫(父)の持ち物、という考え方だったらしい。
 つまり、日本と違って「姓は個人の所有物」という考え方が根底にあり、その所有は夫(父)にしか認められていなかった、ということらしい。
 だから、基本的には妻の姓を名乗る、ってことはできなかったそうだ。

 それが男女平等の考え方が広まるに従って、「妻にも姓の所有の権利を認めるべきだ」というようになってきて、次第に妻の姓での同姓や結合姓、複合姓等が認められるようになり、終に別姓も認められるようになった、ということらしい。

 カナダのケベック州の「完全夫婦別姓」は、この「姓は個人の所有物」という考え方と「個人主義」を徹底させた結果なのだろう。

 日本(を含むアジア圏)と、欧米とで最も異なる点は、この「姓は個人の所有物」か否か、ってことだと俺は思っている。

40 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 23:22 ID:???
>>38
>なんか、今までの猫氏の主張と正反対な感じがして、正直面食らっている。
それは、過去には、強度に一体な、場合によっては、法人と観念することが可能であるとさえ言える
ような「全き家」(ブルンナー)は存在したが、現代は存在していないから、といっているから。

>れ氏の「家族=擬似法人」論に大反論していたのは、他でもない猫氏ではなかったっけ?
>家父長制下における「家族」は法人と観念することが可能なのに、現行法制下における家族(夫婦とその未婚の子)を法人と観念することができないのは何故?
以下で説明する。

>一つの社会であることは、今なお変わらんと思うが。
>っていうか、結婚=社会(共同体)を作ること、が結婚の「本旨」(「本質」じゃないよ)じゃないのか?
それは社会の定義によるが、かりに現代に於いても一つの社会であったとしても、旧来の−中世、前近代的な−
家とは全く異なる。ヨーロッパの話だが、俺が家=社会といっているのは、家が自弁している団体であること、
領土と農奴を持ち、経済的に自足可能であること−現実にしているかはともかく−を指しているわけで、
この意味での社会と現代の家を指して言う社会とは全く異なる。
このような違いを捨象し、両者は同じである、と観念することは、勿論、議論の方向性によっては許されるだろうが、
現実に共同体であった過去の家を矮小化させてしまうきらいがあると俺は思う。

41 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/09 23:22 ID:???
>っていうか、結婚=社会(共同体)を作ること、が結婚の「本旨」(「本質」じゃないよ)じゃないのか?
これまた、社会(共同体)の定義による。社会なり共同体なりを一個の−上で述べた意味での−自足的な集団であると
観念すれば、家はそのようなものでは全くない。子供は一人では生きていけないから家族が必要である、
と言う主張は基本的には正しいが、さりとて、家族さえいれば子供が生きていけるわけでは−近代においては−ない。
例えば、義務教育(公教育)なるものが要請されている事から考えても、家族を共同体なり社会と見なすことは
かなり疑問の余地がある。勿論、共同体に別の定義を与えれば、別の議論が成り立つであろうが、
それは旧来の家が全き家という意味で共同体であったこととは、全く異なる。

>そうでなければ、「別姓制度が導入されても、自分は同姓を選択する」と考えている人が9割を超えるなんてことはないでしょ。
これは論証としてはおかしい。
「婚姻の本質」がどのように考えられているかを云々するためには、「同氏でない婚姻を認めるか」という設問を立てるべきであり
−実際にこういう設問は立てられているし、これを認めることは、正確なデーターはちとわからないが、半数近くいるはずである−
自分がどうするかを聞いても仕方ない。

42 :源太郎:03/06/10 03:32 ID:???
めじろも駄話なも、猫のいう「保護に値する」「価値観」の内実は分かったのか?
俺は、全然判らなくなったぞ。

猫の一連の発言を、特に、

>>12
> 後は大体その通り。
> 氏の統一性を保護する理由は、それが社会的に価値があると当人が考えて
> いるからと言うより−というより、そのような価値観であれば、保護するに値
> しない−そのような価値観、社会がどう考えるにせよ、適切であると考える
> 人が一定数いるからこそ保護に値する。

を中心にして良心的に解釈すると、
「社会的に価値がある」という「価値観であれば、保護するに値しない」というので
あるから、「保護に値する」価値観というのは、社会についての価値観(夫婦一般
についての価値観)ではなく、むしろ、「社会がどう考えるにせよ」というのである
から、自己または自分達夫婦についての価値観のことを意味するのであろう。

そして、「保護に値する」理由は、「そのような価値観を有する人が一定数いる
から」だといい、「社会的な価値観は保護に値する」という>>6に対して、
「大体その通り」というのであるから、「一定数いる」ことを指して「社会的」と
呼んでいるのであろう。

俺は、以上のように解釈したが、猫には、まず、この点につき認否してもらいたい。
くれぐれも、従前の自己の発言をよく思い出し、行き当たりばったりな回答を
しないでくれ。

反論は、その後だ。

43 :源太郎:03/06/10 03:54 ID:???
>>14
> で、俺が先に書いたのは、確か、婚姻名を一つにすることを強制しても構わないと書いたことだったと思うけど、
> これは、家族が一体的であると強く考えられていた場合の法制度の話。
> 所謂家父長制下であれば、家族は一種の法人と観念することも可能であっただろうし、
> 更には一つの社会であったわけだから、婚姻名を一つにすることも婚姻の本質と考えられたかもしれない

一連の発言からすると、ほとんど詐言に近いと思うが…

つまるところは、特定の家族観が「強く考えられ」ることによって、婚姻名を一つ
にすることが「婚姻の本質」となったり、婚姻時に同姓にすることが「保護に
値する」ようになったりするってことになるな?

そして、「強く考えられ」というのは、>>12の趣旨からすると、そのように考える
人が「一定数いる」ことを指すんだろうな?(「一定数」っていうのは、多く見積もって
「支配的」っていう程度かな?)

だとすると、いろいろと勿体ぶった理屈をつけてはきたものの、結局のところ、
猫が選択的別姓制を支持する理由ってのは、
同制度の規定するような姓と婚姻との関係が、現代日本における「支配的」な
価値観(姓と婚姻との関係についての価値観あるいは家族観)なのだ
っていうことにすぎんな。

44 :源太郎:03/06/10 04:53 ID:???
>>4
アンタは、自分がなんで「馬鹿」とか「黙れ」とか「勉強してから出直せ」などと
言われているのか、考えたことあんのか?

> 「@ある個人を他の個人と別異に取扱う場合において(形式的平等に反する場合)」
> どうしてここを、形式的平等に反する場合と限定するのか、説明できますか?

前スレ>>383で説明したぞ。「実質的平等」ってのは、「平等違反」の理由には
ならねえって言っただろ。
だいたい、実質的平等違反のゆえに違憲になった事例ってのが過去にあるか?
あるいは仮定の事例でもいいから考えつくか? どうせ、下に書くように、
アンタは「実質的平等」の意味が全然分かってないから考えついちゃうん
だろうけどな。

> ここを形式的平等に限定すると、日本も批准している「女子に対するあらゆる形態の差別の
> 撤廃に関する条約」「第16条 (g) 
> 夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を選択する権利を含む。)」に反しませんか?

反するもんか。
まず聞くが、同条約16条(g)の規定が、何で「実質的平等」の規定なんだよ。
夫と妻に同一の個人的権利を認めなかったら、立派な形式的平等違反じゃんか。



45 :源太郎:03/06/10 04:53 ID:???
(つづき)
> 結婚する男女で、一方は改姓し、他方は改姓しないというのは「ある個人を他の個人と別異
> に取扱う場合」に該当しますよ。

該当するわけねぇだろ。大学入試の例に挙げたように、「AとA以外(あるいはB)
を別異に取扱っている」と表現してみろよ。まさか「改姓した人と改姓していない
人を別異に取扱っている」とか言うんじゃないだろうな。

> 「Aその別異取扱いに合理的な理由がないとき(相対的平等に反する場合)」
> なぜ、同姓にしなければ結婚できないのか、合理的な理由がありますか?
>

@をクリアしていない以上、検討する必要がない。

> >いずれの姓に同姓にするかに関して、夫となる男と妻となる女とで別異に取扱ってますか?
> 取り扱ってますよ。一方は改姓し、他方は改姓してません。(↑住民票のところ)

「いずれの姓に同姓にするかに関して」と書いてあるのが読めねえか?
どちらが改姓しなければならないかについて、法律は全く別異取扱いをしてねえ
だろ。法律は、女が改姓しろ、なんて何処にも書いてないぞ。



46 :源太郎:03/06/10 04:54 ID:???
(つづき)
> >Aそのように入学試験の得点で区別することは合理的かってことが問題になる
> 正当な試験(その試験で受験者の学力を判定できるようなもの)であれば、合理的といえます。
> (あと「平等」については、普通は、その規制(法律)の目的が合理的なものか、その目的を
> 達成する手段が合理的なものか、を審査するんだと思いますが)

アンタ、人を馬鹿にしてんのか? 自分だけが知ってると思ったら大間違いだぞ。
瑣末な知識ひけらかしをしてるヒマがあったら、頭使え。

> >『仮に』「姓を奪われたり、望まないのに変更させられたりしない」権利なんてもの
> >があるとすれば、現行法は、単純にその権利の侵害なんであって
> 後で権利の問題に入ると思いますが(今の段階で)「権利の侵害」と認めていいんですか?

『仮に』そんなケッタイな権利があったらの話だ。
おおかた、またぞろ憲法の本から都合のいいところを引っ張ってきて、
「『新しい人権』として憲法13条の幸福追求権に含まれます」とか、
「憲法13条の一内容である「自己決定権」に含まれます」とか抜かすんだろ。
戯言を抜かすときは、根拠も考えろよ。そのときは、「いつでもどこでも
どのような姓にでも変更できる権利」が認められないことや、
会社が「ほぼ」いつでもどこでもどのような商号にでも変更できることも
当然考慮に入れろよ。

47 :源太郎:03/06/10 04:56 ID:???
>>41
猫は、どうして、「姓」の意味は、本来の意味から遊離しまくることを認め、
「家族」の意味は、本来の意味に拘泥するんだ?

懸命に「姓」と「家族」を切り離そうとしているようにしか見えんぞ。

48 :右や左の名無し様:03/06/10 09:37 ID:???
>>47
それが正解。

49 :右や左の名無し様:03/06/10 11:35 ID:???
>>41
>子供は一人では生きていけないから家族が必要である、と言う主張は基本的には正しい。
別姓主張の立場なら
子供は一人では生きていけないが、必要なのは保護者であって家族では無い
子供の平等の観点から保護者として最適なのは、国家或いはこれに準じる公的機関である。
結婚は夫婦間だけの問題であり、子供などマッタク関係無い。
とでも主張するのが妥当だろう。

>義務教育(公教育)なるものが要請されている事から考えても
>家族を共同体なり社会と見なすことはかなり疑問の余地がある。
義務教育は関係無いだろう。別に義務教育=公教育では無い。
経済的に可能なら、全て自前で賄い公教育に頼る必要は無い。
貧乏人にそんなことは出来ないから公教育あるいは私学に頼っているだけだ。
本来教育はマンツーマンで行うべきものだが、そのコストに耐えられないからこそ
最低限の水準に質を落とした集団教育に頼っているのだ。
家族がいても必ずしも子供が生きて行けないのは近代に限らず
人が家族的集団を構成し始めた太古の昔からである。
しかし、社会として成人とは認められないような未熟な者でも
婚姻できるようになったのは近代になってからである。
自足集団でないから社会では無いと言うのも当たらない。
社会=自足集団と定義付ければ国家でさえ社会で無いところはある。
自治完結する社会は国家である。国家は内部にそのような社会が
存在することを許さない。内部のそのような集団の解体排除が国家の歴史だ。
形骸として、極めて限定された自治権しか与えられない最小単位社会が家族なのだ。
残存する最小の社会を社会とは認めないと言うなら、婚姻制度は不要なはずだ。
不要な制度は廃止すべきであって、改変は無用である。
不要とする制度に保護を求めようとなどとは狂気の沙汰である。

50 :むっちょ@かわうそ:03/06/10 13:11 ID:???
>>32
それは宗教的人格権とか、そこらの話だろうな。
別にカトリックだの子供だのに限らず、一般的に問題となりうることがらで。
たとえば自衛官の靖国合祀裁判みたいなやつとか。

>>33
>つまり法律上の婚姻という
>ものの意味から、共同体創設という色を消し去りたい
色は出るものだから、消し去ることは不可能だよ。ただ、それはあくまでも色であって、
法律自体にそのような意味はないということを、確認しておくことは「意味」があるだろうね。
その当時、家族というものがア・プリオリにそういうものとして認識されていたということと、
その家族「共同性」が法律によって要請されているものであるということはまったく違う。
前者は後者を必然的なものとしては導かない。だから、普通は法律にかかれていない以上後者的な
読みはしないし、だからこそ多くの法律家が別姓導入に賛成する際にこの論点を取るに足らないものとして
考えるのだろうw。

51 :右や左の名無し様:03/06/10 13:21 ID:???
>>50
いや、だから「そんなものは最初からない」というのなら、
別に【法律のほうを変える】ということにこだわる必要はないわけで。
そこにこだわるということは「そういう解釈が可能な余地を是が非でも
なくしたい」という意図があるのでは、と推測するほかないんだわ。

52 :源太郎:03/06/10 14:19 ID:???
>>51
同意だな。
法律上の意味だけに限定するなら、現行の同姓制だって、戸籍という、もっぱら
個人と国との関係に限定された効果しかないんであって、それ以外は、本来
私的自治の領域の問題なんだから、事実上の効果にすぎないからな。

>>50
> 法律自体にそのような意味はないということを、確認しておくことは「意味」があるだろうね。

事実上の効果として、法律自体に共同体創設の意味はないことを確認したいが
ゆえに、「制度」として選択的別姓制を導入したいのだろう?

> 多くの法律家が別姓導入に賛成する際にこの論点を取るに足らないものとして
> 考えるのだろうw。

こんなの嘘っぱちもいいところだろ。
「こういう制度にすることによって、イエ制度の名残を消すという、アナウンス効果
もある」とか言ってる学者を見たことがあるし、事実上の効果を考慮に入れない
なら、上述したように、姓制度の改正なんてほとんど無意味だろ。

53 :右や左の名無し様:03/06/10 14:52 ID:CiVdwCQy
>>36が指摘してるような出発点の相違というのもあると思う。

「転職したら会社名が変わるし、移籍したらチーム名がかわる。
 だから家族を移動したら家族名が変わる。それだけ」
という考えと
「『自分の』姓を『変え』ないと婚姻が『許されない』のが問題」
という考えでは、まったく前提が違いすぎて話ができない。

前者の前提に立てば、その枠組みというか仕組みをいじり回して
どうこうしよう、というのは基本的には本末顛倒な観がある。
「トレードで移籍したらチーム名が変わるのは不便だから、
チーム名を使わないことを認めよう」というのは違和感が強い。

後者の前提を取る人は、前者の前提に対する理解を養うことで、
「自分の氏名に含まれる(家族名である)姓が変わることに不便を
感じる」という視点に立ち直すことができる。
そのうえでその不便をどうすべきか、と考えるなら、まず手続きや
扱いなどのうえでそういった不便を排除するために何ができるか、
というところからスタートすることになる。
それがどうしてもできないのは、前者の前提に対する理解をいっさい
しようとしないで拒否し続けるからに他ならない。

だから「なぜそこまでして前者を否定して、その仕組みを壊そうと
したがるのか」と不思議がられることになる。

54 :_:03/06/10 15:07 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

55 :右や左の名無し様:03/06/10 15:27 ID:???
>>33
>法律自体にそのような意味はないということを、確認しておくことは「意味」があるだろうね。

婚姻の意味は
一対の男女の継続的な性的結合を基礎とした社会的経済的結合で、その間に生れた子供が嫡出子として認められる関係。

だから、婚姻によって子供が出来ることは自明だ。
それどころか、日本においては婚姻の結果として子供が生まれ、家族が出来るのではなく、子供を作る、つまり家族を作るために、婚姻がある。
婚姻は目的では無く手段と言っても良いほどだ。婚姻の方が色なのだ。

日本人は言葉を厳密に定義することを嫌い、含蓄を含ませて黙約でことを処理しようとする傾向が強い。

世界人権宣言:婚姻し、かつ家庭をつくる権利
    (害務省仮訳,家庭をつくる、はここ半年ほどの間に原文に忠実に追加された 何で素直に家族と訳さない)
  (原文:the right to marry and to found a family)
  家庭は、社会の自然かつ基礎的な集団単位(害務省仮訳)
  (原文:The family is the natural and fundamental group unit of society)
憲法マッカサー草案
  The family is the basis of human society
  other matters pertaining to marriage and the family

洋の東西を問わず、婚姻と家族は不可分だ。古くは婚姻に make love の意味はあるが
現在の一般的感覚では無い。少なくとも、憲法制定当時は、婚姻=(家族を作る+夫婦になる)だろう。

婚姻に家族を作ることは含まれない、などと言い募るのは曲学阿世の仕業でマッタク「意味」が無い。

56 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/10 23:06 ID:???
>>42
大体その通りではないかな。

>>43
>一連の発言からすると、ほとんど詐言に近いと思うが…

そうか?俺の家族の本質論は、近代先進国にあっては、という条件付きのものだし、
そのような条件は−常に、というつもりはないが−明示してきたつもりだが。
中世にあっては、近代にあっては、現代にあっては、それぞれ異なった種類の家族の本質があるだろうし、
それをまとめて、これこそが本質だ、と言えるようなものはないと思うが。
「強いて言うならば」異性間の相互の性的独占関係くらいでであるだろうか。
氏は本質には属さない−このことは、他国の事例を見れば自明−であるし、
子供を持つ事が本質に属すかといわれれば、疑問であるし−子供を産めない女性であっても、
婚姻は認められる−。
更に、異性間という範疇も、近年では、おそらく維持しにくくなっていると思うが−すべきかどうかは別問題−。

>>43
>同制度の規定するような姓と婚姻との関係が、現代日本における「支配的」な
>価値観(姓と婚姻との関係についての価値観あるいは家族観)なのだ

これが根拠そのもの、というよりは、このような認識を背景として、別姓論を唱えている、
と言った方が正確。このような事態を肯定的に受け入れた上で、その延長線上にある、
別姓論を肯定しているわけだ。

57 :むっちょ@かわうそ:03/06/10 23:39 ID:???
>>51
なんでって、法律を変えないと別姓で婚姻できないじゃんかw。

>>52
「事実上の効果」はあくまでも事実上であって、法律論的には何の関係もないな。
法律改正によって「事実上」人々がもつ意識というものに変化を与えるとすれば、
それは法学的な問題というより社会学的な問題だろう。
それはそれでひとつの論点だが、法改正を主張する別姓支持派に対して、
法律を変えるという意図というものをそうした社会学的な関心からであるという
「一般的な」含みを持たせることは、議論の性質が異なる以上妥当ではない。

58 :メイ:03/06/11 07:25 ID:Tm6xealF
>>44 >源太郎さん 
>「実質的平等」ってのは、「平等違反」の理由にはならねえって言っただろ。
ここをそのまま読むと「実質的平等での平等違反はない」という風に思えるんですけど、
それでいいんでしょうか? それでは、なんで憲法が実質的平等まで謳っていると解釈
するのか、意味がなくなりますよ。

>実質的平等違反のゆえに違憲になった事例ってのが過去にあるか?
「違憲判決」自体が少ないので、最高裁ではなかったと思いますが、私は、夫婦同氏制度
は違憲と考えますが、裁判所は、違憲とはいわないでしょう、と前にも書いてます。
http://www7.ocn.ne.jp/~seiho/rekisi.htm(←参考になれば)

>まず聞くが、同条約16条(g)の規定が、何で「実質的平等」の規定なんだよ。
>夫と妻に同一の個人的権利を認めなかったら、立派な形式的平等違反じゃんか。
どうも「形式的平等・実質的平等」の理解について、間違いがありそうですねぇ。
ですが、あなたの間違った前提に立った方が話が早いので、そのまま行きますと、
「夫と妻に同一の個人的権利を認めなかったら、立派な形式的平等違反じゃんか」と、あなた
も平等違反と認めるように、男女のどちらかが自分の姓をそのまま使い続けることができなく
なることで、「望まない姓の変更を強制されない権利」が侵されています。
あなたの理解では、「立派な形式的平等違反」となるでしょう。

59 :メイ:03/06/11 07:25 ID:Tm6xealF
>45 >源太郎さん 
>まさか「改姓した人と改姓していない人を別異に取扱っている」とか言うんじゃないだろうな
その通りですよ。同じ夫婦で一方は改姓し、他方はしない。ここが不公平でしょ?

>「いずれの姓に同姓にするかに関して」と書いてあるのが読めねえか?
>どちらが改姓しなければならないかについて、法律は全く別異取扱いをしてねえ
>だろ。法律は、女が改姓しろ、なんて何処にも書いてないぞ。
「法律には女が改姓しろとは書いてない。話し合って納得した結果であるから、その結果が
女性ばかりが改姓することになっても、不平等ではない」これが、まさに、機会の平等(形
式的平等)の話でしょう? それだけでは足りないんですよ。憲法は、結果の平等(実質的
平等)まで求めているんですから、男女に対等な権利=どちらも改姓することなく結婚する
ことが認められなければならない、ということです。憲法が実質的平等を求めていると言う
のは、憲法24条や、女性差別撤廃条約(http://www.gender.go.jp/teppai/joyaku.html
から見ても明らかです。(注意してください、男性が5割・女性が5割の割合で改姓するよう
になっても、この差別は解消されません)

「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約 目次」外務省のサイトですが。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/josi/
「女子差別撤廃条約実施状況 第5回報告(仮訳)」
”そこで、この問題については、制度の導入に向けて努力が続けられている。”
↓内閣府ですが、フレーム内で、しかもPDFファイルなので、探してください。
http://www.gender.go.jp/magazine/backnumber0031.html
男女共同参画会議(第5回)議事次第 平成14年1月18日(金)
資料1 選択的夫婦別氏制度に関する審議の中間まとめ(専門調査会報告)
何かというと、女性差別撤廃条約を批准したので、男女の完全な平等を求められる。そこで
法務省が、民法の改正案を作った。外務省は、国連に「もう少しで選択的夫婦別姓が実現し
ますから」と言い訳している、というものです。あなたはそういう流れに抵抗してるんです。

60 :51:03/06/11 10:17 ID:???
>>57
> なんでって、法律を変えないと別姓で婚姻できないじゃんかw。
正確にいうと
「別姓での婚姻は、法律で定められた婚姻届をすることができない」
でしょ。
共同体創設という意味は法律にはない、という人たちから見れば
単なる紙切れ、手続きだけの問題なわけでしょ?
別姓だと登録ができない、といっても何ら問題じゃあないわけでしょ?
単なる登録だけしか意味を見出してないのであればさ。
やれ税制面での違いがどうこう、という人がいるけど、それなら
そういう格差をなくす、という選択肢もあるわけで(それがいいとは
言わないけど)。

そういういろんな選択肢がある中で「婚姻に関する姓の扱いのほうを
変える」というところにこだわるのはなぜか、を考えたら、>>51で言った
ようなことしか思い当たらないわけだよ。
つまり「別姓での婚姻というものを、国家の保証する正規な婚姻として
認めさせろ」ということじゃないの?
ほんとうに法律上の婚姻に任意契約的な意味しか見出さないので
あれば、それを無理にでも国家に認めさせようというのは必ずしも
必須ではないよね(そうであればいいなと思う、というのはわかるけど)。
場合によっては契約書を交わすだけで事足りるわけだし。

61 :右や左の名無し様:03/06/11 12:36 ID:59c4yExd
>>57
> なんでって、法律を変えないと別姓で婚姻できないじゃんかw。
えと、では仮定の話として、たとえば

「現行の婚姻に関する規定はそのまま。
 新たに『相互貞操契約』という契約の規定を作る。
 これには戸籍の異動がなく、【互いの】権利義務関係
 のみ婚姻と同じとする。
 すなわち両者とも改姓は発生せず、【個人間に関しては】
 婚姻と同じ権利義務が発生する。」

という制度改正を提案されたとしたら、それには賛成できますか?

この案ではいちおう
1. 別姓で【婚姻】ができる
2. 1.でいう【婚姻】とは、当事者相互の個人間の権利義務に関する
 契約行為である
という要求事項を満たしているわけです。


62 :右や左の名無し様:03/06/11 14:17 ID:???
>>59
害務省は相変わらずだな。
原文がどう書かれているかは保証の限りでは無いな。
「仮訳」などという表現がその怪しさと無責任さを十分表しているな。
現在は西暦何年だ。日本が提出したデータは何時のデータだ。
勧告は何時行われ、受け取ったのは何時なんだ。10年経っても仮訳しか
出せない無能者など信用できるか。
世界人権宣言は更に酷いな。1951年に宣言の目的実現のた
めに努力する意思を表明し、79年には国際人権規約を批准している。
にもかかわらず、未だに仮訳だと。本当に無能なのか売国奴の集まりだな。


日本の報告したものが何時のデータかは分からんが、提出した報告に対し
 》女性を国の経済的発展の過程に十分に統合することに関する
 》日本の無関心を示すものと考えた。
が《女子に対する差別の撤廃に関する委員会》のコメントだと。
現在の日本はすでに、先進国中最も女子の労働時間が長いのだ。
デンマークでさえ日本の9割に達していないのだ。
オランダなんか日本の1/3だ。
悪く取れば、日本人の女はモット働いて西欧人に奉仕しろってことかもな。

>他のアジア諸国からの女性に対する性的搾取及び第2次世界大戦中の女性に対する
>性的搾取に関する問題を真剣に反映していないことにつき失望の意を表明した。
なんだと。第2次世界大戦後の日本女性に対する性的搾取はお構い無しってことだ。
他のアジア諸国からの女性に対する性的搾取も、日本人だけがやっているのだろう。
負けてしまったた奴は、黙って奉仕するしか無いのだろうな。

それを引っ張って、読めと言うお前は、何処の国の人間だ?
日本の女性を今以上に、外国人に売り渡したい女衒かい?

63 :右や左の名無し様:03/06/11 14:31 ID:???
>>62
デムパに餌やるな。

64 :むっちょ@かわうそ:03/06/11 14:40 ID:???
>>60>>61
ええと、僕は前からパクス法には賛成と言っているわけで、
別に婚姻に関する法律を変えること自体にはそんなにこだわらない。
だから、別に61みたいな案ならば別にいいのではないかな。
(戸籍の異動がないのは、子供の問題などを考えたとき、
制度として同じというわけにはいかないだろうからあったほうがいいだろう。
要するに、婚姻制度と同じなんだけれど、それを婚姻制度とは呼ばないみたいな)
ただ、別姓論議に関していえば、婚姻に関する規定を変えるのではなく、
パクス法を導入しなければいけない理由がないと思うから、
現在別姓導入という議論があるときに、それに反対する理由はないなあ。

65 :右や左の名無し様:03/06/11 15:22 ID:???
>>59
>男女に対等な権利=どちらも改姓することなく結婚する
>ことが認められなければならない、ということです。
>憲法が実質的平等を求めていると言うのは、憲法24条や
>女性差別撤廃条約(http://www.gender.go.jp/teppai/joyaku.html
>から見ても明らかです。
>(注意してください、男性が5割・女性が5割の割合で改姓するよう
>になっても、この差別は解消されません)
実質的というのは、法文にある本質的のことかな。勝手に言葉を入れ換えないでね。
本質的平等であって、機械的平等ではないよね。
それに改姓は、婚姻当事者の性とは無関係だから、姓は平等の対象外ね。
もし、個人の尊厳を言なら、両者の姓に貴賎は無いからこれも無関係ね。
女性差別撤廃条約は、姓に関しても平等を上げていたと思うけど
この条約自体、例によって西欧人主導と思うのだが、西欧人の場合
歴・史・的・には、家族の姓は常に父姓であって、日本の伝統のように
どちらでも良かったり、中国・韓国のように常に別姓の世界は意識にないのね。
女性差別撤廃条約の本意は、父姓専一では無く母姓をも認めよで
別姓専一では無いのね。条約の本旨から言えば日本の制度が理想と言うことね。
別姓者が好んで上げるスウェーデンでさえ、別姓で婚姻しても
子供が出来ると、結合姓に変える者が多いと聞いたけどね。

66 :右や左の名無し様:03/06/11 15:23 ID:???
>>64
子供の問題を考えるなら選択制には多少疑問を感じるのでは
ないか、と思うのだけれど、どう?

67 :右や左の名無し様:03/06/11 15:26 ID:???
>>64
あなたはまあスジを通すから>>61案に反対はしないだろうけど、
たとえばメイとか茶々みたいな人は反対すると思うんだよね。
本人に聞かなきゃわからんけど。

>>61案に反対する選択制賛成者(がいるとしたら)の意図って、
自分なりに何だと想像する?

68 :むっちょ@かわうそ:03/06/11 16:16 ID:???
>>66
「実質的な」影響はあるかもしれないが、具体的にこれは問題である
というような、明確な因果関係を持った事柄は思いつかないなあ。
むしろ、たとえば事実婚カップルの子供が社会的な保障を十分に
受けられないというほうが問題。
>>67
その人に聞いてみないとわからん。

69 :右や左の名無し様:03/06/11 16:35 ID:???
>>61案は、婚外子乃至は母子基準ってことになるな。
父親は認知するだけで、現在の婚外母子に対する父親の義務責任を
大幅に強化するってことでしょ。
将にそれは別姓を望んでいる者達の目標そのものだと思うがね。

70 :右や左の名無し様:03/06/11 17:10 ID:???
ネタばらしになるけど>>61案はあくまで仮定のうえでの思考実験で、
要するに知りたいのは選択制支持者(推進派)が最も重視している
こと、最も実現したいことは何なのか?ということなわけね。

つまり
1. 法律上の婚姻(公的に夫婦と認証されること)をすること
2. 婚姻状態(愛する人と同居し子供をもうけ互いに貞操を守りあう関係)
 になること
3. 姓が生涯変わらないでいること
このうちのどれが最優先なんだろうか、と。

もっとも選択的別姓案というのはこのいずれをも満たす案なわけ
だから、言ってみれば「いずれも重要」と言うのだろうけど、それでは
議論がしにくいしわかりにくい。
だからあえて「これだけは絶対譲れない」という最優先事項はどれなのか、
それを知りたい。
>>61案は言うなれば2.と3.を満たすが1.は必ずしも満たしたとはいえない。
2.の効力だけを1.に近づけよう、という案だな。
それでも満足できるのだろうか?ということ。
そうでないのなら、おそらく1.が最優先なのだろうと。
であるなら「法律上の婚姻」が自分たちのその他の要求・ニーズに合った
ものになっていなければならない、という発想になっているのだろうと
推測され得る、ということ。


71 :右や左の名無し様:03/06/11 17:27 ID:???
>>70
勝手に忖度すれば
1.自分の姓は変えないで、法的に認知される(差別を受けない)自分専用の子供を作れる。
  改姓しないで済むなら、選択で完全でも良い。
2.自分の姓は変えないで、専用エスコート乃至サーバントの入手、子供は不要。
以上のどちらか、人による。
でそれを問うても、答えはない。そんなネタバレやる訳もなし。

72 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/11 19:14 ID:???
>>70

まあ、3は前提条件であろう。姓を変えたくないだけであれば、結婚しなければいいだけの話であるし、
結婚(類似の制度を)して、姓が変わっても構わないなら、別姓婚を主張する意味がない。
で、2なのだが、婚姻状態が単なる事実状態を指しているならば−例えば野合−まあ、現行法でも
可能なわけで−結婚せずに同居をしたり、子を持つことが禁じられているわけではない−
おそらく、2で念頭に置かれているのは、事実上の婚姻状態を法的に保護するという意味で
婚姻に近いが、概念上、法律上、婚姻と区別される制度なのだろう。
結局、これが1とどう違うか、によって、別姓派がそのような制度を認めるか、認めないかが出てくるだろう。
ただ、そのような制度を認めることが、>>64でむったんも書いているように、別姓制度の導入の断念につながるわけではなく、
あえてその制度を認めることに、別姓制度を導入すること以上の−別姓派にとっての、あるいは、
同姓派の党派的利害ではなく公共的な利害にかかわる−メリットがないならば、
別姓派がそのような制度にたいして積極的に賛意を示さないからといって、何か問題が生じるわけではないだろう。

73 :めじろ:03/06/12 02:30 ID:???
>>40-41

 いや・・・何というか・・・開いた口がふさがらんというか・・・。
 この理屈からいけば、旧民法下における「家制度」においてですら、「同姓の強制は不当であった」ってことになるな。
 つーか、この理屈では、ほんの半世紀前までは別姓はおろか、「妻の姓で夫婦同姓を名乗れる」ということですらほとんどの国では認められていなかったという事実は、全く無視されているような気が・・・。

 ま、その辺に拘ってしまうと議論が拡散してしまうのでやめておく。
 つまり猫氏の言いたいことは、現代においては「夫婦ないし家族は一つの姓を持つ」という行為が強制される場合は「ない」、あるいは「あってはならない」、ということでよろしいか?

 では、その上で伺うが、一方で貴殿は>>12において、「姓を変える場合は、『一つの姓を持つ』という目的から外れた改姓は許されない」ということを認めている。
 すなわち、婚姻に際して、

  改姓しないことを希望した場合→『一つの姓を持つ』という行為(価値観)の強制は許されない
  改姓することを希望した場合 →『一つの姓を持つ』という行為(価値観)の強制が許される

ということではないのか?

 貴殿の理屈から行けば、現代ではあらゆる場合において「『一つの姓を持つ』という行為の強制は許されない」はずであるが、何ゆえ「改姓を希望する場合に限って」一つの姓を持つという行為の強制が許されるのだ?

 俺は中世の法制度のことを聞いているんじゃない。
 貴殿の言い方を借りれば、「現代の法制度において」、一つの姓を持つという(法律)行為を何故、そしてどのような場合に無効にすべきか、を聞いているんだ。


74 :めじろ:03/06/12 02:46 ID:???
>>42

 すまん、>>12までは分かっていたつもりだったが、>>40-41で俺も全く分からなくなってきた。
 まさか中世の保険制度における「家」や「婚姻」を持ち出してくるとは思わんかった、つーか、そんな時代に夫婦同姓なんて「法制度」があったんかよ?!

>一連の発言からすると、ほとんど詐言に近いと思うが…
ってのには、俺も同意。

75 :めじろ:03/06/12 02:47 ID:???
>>74 訂正

 × 保険制度 → ○ 封建制度

スマソ。

76 :めじろ:03/06/12 03:12 ID:???
>>56

>中世にあっては、近代にあっては、現代にあっては、それぞれ異なった種類の家族の本質があるだろうし、
>それをまとめて、これこそが本質だ、と言えるようなものはないと思うが。

 これはそのとおりだと俺も思うが、

>氏は本質には属さない−このことは、他国の事例を見れば自明−であるし、

 「時代による差異」を認めながら、何故「国や地域による差異」というものは捨象されてしまうのか、非常に不思議だ。
 他国=近代先進国=北米・ヨーロッパ諸国、ってコトなんだろうけど、他国の事例がそうだからといって何ゆえ「自明」とまで言い切れるのだろう。
 俺には「日本にあっては、中国にあっては、ドイツにあっては、それぞれ異なった種類の家族の本質があるだろうし、それをまとめて、これこそが本質だ、と言えるようなものはない」って思うのだが?

 これまでもずっと気にはなっていたのだが、どうも猫氏の思想の根底には、
 「北米・ヨーロッパ諸国の婚姻観=正しい。進んでいる」
 「日本・アジア・中東の婚姻観=間違っている。遅れている」
というような考え方が見え隠れしているような気がして仕方がない。

 例えば「近代先進国」って言い方あたりからも、そのような「正しい。進んでいる。」と言ったニュアンスが漂ってくるんだよな・・・。

77 :メイ:03/06/12 07:18 ID:zI3tj4r/
>>65 
>実質的というのは、法文にある本質的のことかな。勝手に言葉を入れ換えないでね。
>本質的平等であって、機械的平等ではないよね。
憲法24条の「本質的平等」というのは「実質的平等」を示す、と私は解釈してますが。

>それに改姓は、婚姻当事者の性とは無関係だから、姓は平等の対象外ね
日本で、男同士・女同士の結婚が認められていれば、上のように言えますが、結婚は男と
女にしか認められてませんから、「性」と無関係とはいえませんよ。
で、別に「性」の問題と捉えなくても、一人の人間と一人の人間が結婚するときに、一方
は姓を変えることなく結婚できるのに、他方は姓を変えないと結婚できない。これが不公
平だ、と言ってるんです。

>両者の姓に貴賎は無いからこれも無関係ね
相手の姓が気に入る・気に入らないの話ではなく、自分の姓を変えたくないという話です。

>女性差別撤廃条約の本意は、父姓専一では無く母姓をも認めよで 別姓専一では無いのね。
「別姓専一では無い」のは、その通りでしょう。「父姓専一では無く母姓をも認めよ」と
同時に父姓と母姓を認めると、別姓ということになりますが。

>別姓者が好んで上げるスウェーデンでさえ、別姓で婚姻しても
>子供が出来ると、結合姓に変える者が多いと聞いたけどね。
日本で選択的夫婦別姓が導入されても、別姓にしたいと言ってるのは1割くらいですし、別姓
で結婚しても野田聖子議員の案ですと別姓から同姓への変更は認められるそうですから、心
配はいらないのでは? つまり、選択的夫婦別姓が導入されると、どんどん別姓の夫婦が増
えて、そのうち同姓はいなくなる、という心配は必要ないと思いますよ。

78 :メイ:03/06/12 07:19 ID:zI3tj4r/
>>61 & >>67 
>たとえばメイとか茶々みたいな人は反対すると思うんだよね
最近、茶々さんを見かけませんよねぇ? >>61案についてですか、、、
「現行の婚姻に関する規定はそのまま。
 新たに『相互貞操契約』という契約の規定を作る。
 これには戸籍の異動がなく、【互いの】権利義務関係
 のみ婚姻と同じとする。(以下略)」

お互いの権利義務関係は結婚と同じとする、ということですが、たとえば、相続は
どうなりますか? (民法第890条 被相続人の配偶者は、常に相続人となる。)
で、配偶者であるというのは、戸籍に書かれるわけですよねぇ。
結婚と同じにするとなると、61案では、この辺、どうなるんでしょう?
相続法を改正しますか? それから、『相互貞操契約』に基づくパートナーである、と
証明できる「戸籍」のようなものを、役所は備えておかないとならないですよねぇ。
『相互貞操契約』でのパートナーとなってるということは、従来(現在)の戸籍にも
そのことを記載しないと、その人は独身ということになりますから、結局、戸籍上、
別姓の夫婦を認めることになりませんか?

そういうのまであるのなら、反対はしませんが、なんか複雑になりそうに思いますが。
(前にフランスのPACS法みたいなのを導入したら?と言ってた人に、戸籍との関係は
どうするんですかと質問した記憶がありますが、議論に値するテーマだと思いますよ)

79 :右や左の名無し様:03/06/12 07:24 ID:???
こんなこたぁどうでもいいではないか。byポチとミケ。

80 :源太郎:03/06/12 10:37 ID:???
>>59
> 憲法は、結果の平等(実質的
> 平等)まで求めているんですから、男女に対等な権利=どちらも改姓することなく結婚する
> ことが認められなければならない、ということです。

前スレ>>485(メイ)
> 「もっとも、実質的平等を重視すると言っても、それを実現する国の法的義務が「法の下の
> 平等」原則からただちに生ずる、という趣旨ではない。したがって、14条を根拠に、現実の
> 経済的不平等の是正を国に請求する権利が認められるわけではない。法的な義務は社会権の
> 保障にかかわる問題であり、それを通じて具体化されることを憲法は予定しており、平等原
> 則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。ただ、法の下の平等に言う
> 「平等」の意味は、実質的平等の思想を抜きにして解することはできないので、平等原則に
> 反するか反しないかの基準とされている「合理的な取り扱い上の違い」(合理的差別と説く
> 見解もある)に当たるか否かを判定するに際しては、実質的平等の趣旨が最大限考慮され
> なければならない。したがって、実質的平等を達成するために形式的平等を制限する法令等
> が、その理由で合憲となる場合もありうる。」

メイは、自分が引用したこの文章を100回読め。
>>59
          。。      。。。。。。
> >まさか「改姓した人と改姓していない人を別異に取扱っている」とか言うんじゃないだろうな
> その通りですよ。

法律または処分はどんな別異な取扱いをしてるんだ?
「入学試験の成績のよい者を入学させ、成績の悪い者を入学させない」みたいな
形で答えてみろ。全く「別異な取扱い」はしてないだろうが。アホか。

81 :右や左の名無し様:03/06/12 10:57 ID:rN+2hL7K
>>78
なんか自分で勝手に想像して勝手に結論出してるなぁ。
別に戸籍どうこうを持ち出す必要はまったくないと思うが。

契約は契約として一般的な契約というのは民法にきちんと
規定もあるし、それとは別個に「相互貞操契約」について
その要件や効力を規定すればいいだけのこと。
もちろん遺産相続についても配偶者と同等の権利を有する、
と定めて何ら問題ない。
独身どうこうというのは、あなたの「戸籍が婚姻の基準」という
固定観念から出てくるだけ。
「相互貞操契約」なのだから、当然契約者間で相互に貞操義務
を負うのだし、同時に複数の契約はできない排他契約とすれば
いいだけ。
こんなのは単に契約というか、規定の決め方の技術論の問題
であって、こんなことで「それはダメ」という方向に持っていこうと
するのは、世間一般では「イチャモン」と言うんだよ。

で、なんであなたがこうしてイチャモンをつけようとするかというと、
結局のところ自分は戸籍にこだわっているのだけど、それを
知られると選択制度の真の意図を疑われる、それを恐れるから
正面から「>>61案は気に入らない。戸籍上の婚姻でなきゃ
いやだ」と言えないんだろう。

82 :右や左の名無し様:03/06/12 10:58 ID:???
というか「互いの権利義務関係は婚姻と同じ」と書いてるんだから
そんなことはそこを読めば明らかだろうと思うんだが。

他の人は少なくともその点はちゃんと理解できてるんだし。

83 :駄話な:03/06/12 12:40 ID:???
猫の認識は別として、家族と婚姻について少し考えたわな。
社会通念上家族といわれるものと、同一戸籍上の一団の人は異なるという事は事実だわな。
子供が別居しようとも同一戸籍であるし、同居していようとも夫や妻の兄弟や親は別戸籍であるという事は事実だわな。
家族という一団があるとしても戸籍上の一団と異なるわな。
戸籍上の一団が同姓を名乗る事と、家族がひとつの名前が好ましいと思う価値観を保護する事は
イコールではないということを言っているように思うわな。

ここには反論しておくわな。
同一戸籍上の一団の人たちというのは、原則的に何を想定されているかというと、夫婦と未婚の子供だわな。
親がやらなきゃ子は出来ない(マージャンの格言であり、人類の本質的な事実だわな。)
家族というものは親と子によって成り立っているわな。親子関係の存在しない一段の集団を家族と呼ぶ事はない。
兄弟が同居し親が死亡していても、その兄弟は親との関係で自らを兄弟と認識するわけだわな。
親子は同一姓を呼称するという価値観がある。だから夫婦同姓があるとみなして問題ないのではないかと思うわな。
どうも議論が夫婦の姓のみに偏っているが、
子をなさない前提であれば、別に同姓であらねばならないとまではいえないように思うわな。
婚姻制度は子をなす前提で作られていると思うわな。
イレギュラーとして養子制度があるわけだから、その認識は誤りではないわな。
将来生まれてくる子供に対して日本は、確実に親子が同姓であることを保証する状況を、現在提供しているわな。
法律婚さえすればそれが確実に保証され、相続権・子供の保護・教育も保証されるわな。
では、別姓制度により、子供が親と同姓になるという状況を夫婦が拒否できるのか、という議論も必要だわな。
子をなさない前提での婚姻はイレギュラーとして認める必要はある(子供が出来ない人の人権にかかわるから)わな。
しかし、婚姻制度は子が出来たときの状況を予定して制度する必要もまた、絶対的に必要だわな。

子供は親を選べないわけだが、親は、一方の親と子供との別姓を子供に強制する権利があるのか?


84 :駄話な:03/06/12 12:52 ID:???
続き(長文スマソ)
子供は親を選べないわけだが、親は、一方の親と子供との別姓を子供に強制する権利があるのか?
少なくとも別姓であるほうが好ましいという価値観はないわな。
どうしても別姓にしたいなら、それなりの合理的理由がある場合に限るとか、そういったことは必要ないのか?わな。
どんなに親が困っても、子供を優先すべきとまでは言わないが、さほど困らないのであれば子供を優先すべきだわな。

確かに子供の育成は親の勝手ではある。しかし義務教育に見られるように完全に親の勝手ではない。
そもそも、家族制度や婚姻制度は、子供が生まれ育成される場であるから、国が関与しているのだろうと思う。
そしてそれは合理的理由となるのであって、夫婦同姓強制が合理的理由を持たないとしても、
親子同姓は合理的理由を持つのではないかと最近思うわwな。

今後は「選択的親子別姓制度」と呼ぶべきだわな。夫婦の自由な選択で、子供に親子別姓を強制する制度には、反対だわな。


85 :右や左の名無し様:03/06/12 15:08 ID:rN+2hL7K
>>72
> あえてその制度を認めることに、別姓制度を導入すること以上の
> −別姓派にとっての、あるいは、 同姓派の党派的利害ではなく
> 公共的な利害にかかわる−メリットがないならば、 別姓派が
> そのような制度にたいして積極的に賛意を示さないからといって、
> 何か問題が生じるわけではないだろう。

選択的夫婦別姓制度に「別姓派の党派的利害ではなく
公共的な利害にかかわるメリット」があるとは到底思えない
のですが。
別姓で婚姻したいと思っている人以外にはまったく何のメリットも
ない(どころかデメリットまで指摘されている)制度なわけですが。

なんでこういつも片手落ちな考え方になるのかが不思議だ。
どう見ても「別姓はすばらしい、同性は古臭い遅れてる」みたいな
バイアスがかかってないとこういうふうにならないはずだけど。

86 :右や左の名無し様:03/06/12 19:46 ID:???
>>77
>「実質的平等」を示す、と私は解釈してますが。
主張は「機械的平等」のようだが。

>他方は姓を変えないと結婚できない。これが不公平だ、と言ってるんです。
つまり家族はいらないって訳ね。家族いらなけりゃ婚姻自体不要だろ。
主張するなら婚姻制度の廃止しかなかろうと思うがね。
現在でも制度を利用しなければ貴方が考えるような平等・公平は保たれるがね。
摘出子と婚外子の差はあるけど、家族いらない者には無関係だし
同姓か別姓か、或いは性差とは別の問題だな。

>>それに改姓は、婚姻当事者の性とは無関係だから、姓は平等の対象外ね
>日本で、男同士・女同士の結婚が認められていれば、上のように言えます
同性結婚を制度で認めれば、男女差は無くなり同姓制度でも平等ってことね。
同性結婚を認めると自己姓は個人のものでは無くなり、執着も無くなる???

>同時に父姓と母姓を認めると、別姓ということになりますが。
家族の姓としても平等と言うのなら結合姓しかなかろう。

二重姓で無ければ、子供の姓はどちらかを選択することになり不平等だろ。
機械的平等を主張する以上拙いだろうそれは。
子供の姓は当然二重姓になるな。二重姓の子の姓は個人のもので
尊重されるべきだろうから孫は四重姓で、曾孫は八重姓か。
あっという間に寿限無だらけだ。

>別姓から同姓への変更は認められるそうですから
制度で規定しても、自己を失い尊厳が傷つくのに改姓してしまうのかね。
別姓が必要だとする主張を自ら否定するのかね。
それとも、子供が出来たら改姓できるほど、自己姓の尊厳や執着は軽いの?
子供が出来て改姓するのは平等に反しないのかね。

87 :Part7-13:03/06/12 22:46 ID:???
>>78
61案では、別に「戸籍」に相互貞操契約を記載しておく
必要はない。(メイ氏が61案をそういう形で具体化する
のがいいという主張なら別だが)

現に多くの国では「戸籍」なしに婚姻届みたいなものを
運用している。別に「戸籍」に記載する必要はないのだ。

複雑になりそうというのには同意。
「相互貞操契約」は、現行の婚姻にも適用されるような
形で規定する方がよいのではないだろうか? しかし、
それでは61案の趣旨には反するのだろうな。

88 :右や左の名無し様:03/06/12 23:02 ID:1gNNHpNG
このスレは法律バカの巣窟。
少しは、姓と氏と苗字の意味の違いを考えてみろ。
伝統と慣習を離れたところで、法制度をいじっても
大衆は相手にしない。法をつくっても
夫婦別姓なんてするのは、しょせんフェミの平等フェチのエリート女だけ。


89 :源太郎:03/06/12 23:22 ID:???
>>88
> 少しは、姓と氏と苗字の意味の違いを考えてみろ。

重要なことだと思うよ。

で、違いを考えた者としては、法制度はどうあるべきなんだ?

イヤミとかじゃないぞ。ホントに聞きたいんだよ。

90 :右や左の名無し様:03/06/13 01:41 ID:doW+6mNR
仮に夫婦別姓選択制度が容認されたとしても、彼女が「結婚するけど別姓じゃないと嫌だ」なんてヤツだったら速攻別れる。


91 :右や左の名無し様:03/06/13 01:53 ID:???
相手が別姓を希望しても全然気にならない。
同姓でもよし。
別姓でもよし。

92 :源太郎:03/06/13 03:12 ID:???
>>76
>  これまでもずっと気にはなっていたのだが、どうも猫氏の思想の根底には、
>  「北米・ヨーロッパ諸国の婚姻観=正しい。進んでいる」
>  「日本・アジア・中東の婚姻観=間違っている。遅れている」
> というような考え方が見え隠れしているような気がして仕方がない。

そりゃもう、見え隠れどころか、見え見えだろ。
例えば、前スレ>>522,>>549の猫の発言にある通り、猫には、
無条件にBGBが正しいとかいう無条件の前提があって、
それを正当化するために、「法学的主張」とかいう衣を着せた
ぐちゃぐちゃの理屈づけをしてきたわけだよ。

例えば

猫が理屈付けに使ってきた「婚姻の本質」とかいうのも、蓋をを開けてみれば、
その時々に「強く考えられ」ている支配的な婚姻観で左右されるものらしく(>>14)、
そんなものを「本質」と呼ぶのは、法学士にあるまじき詐言だというほかないだろ。

加えて、価値観が「保護に値する」理由を突き詰めてみりゃ(>>42)、
そのような価値観を有する人が「一定数いる」からなのだというにすぎない
んだから(>>56)、総務省あたりのアンケート結果を持ち出して来て、
「だから選択的別姓制を導入せよ」などと飛躍する単細胞と寸分違わないよ。


93 :源太郎:03/06/13 03:23 ID:???
たとえば、めじろが、>>38

>  俺は、今なお「婚姻名を一つにすることも婚姻の本質」と考えている人が大多数だと思うけどね。
>  そうでなければ、「別姓制度が導入されても、自分は同姓を選択する」と考えている人が9割を超えるなんてことはないでしょ。

と言ったのに対して、猫は、>>41で、

> これは論証としてはおかしい。
> 「婚姻の本質」がどのように考えられているかを云々するためには、「同氏でない婚姻を認めるか」という設問を立てるべきであり
> −実際にこういう設問は立てられているし、これを認めることは、正確なデーターはちとわからないが、半数近くいるはずである−
> 自分がどうするかを聞いても仕方ない。

とか言うんだよ。しかし、俺が、>>42

> 「保護に値する」価値観というのは、社会についての価値観(夫婦一般
> についての価値観)ではなく、(中略)、自己または自分達夫婦についての
> 価値観のことを意味するのであろう。

と確認を求めたところ、猫は、>>56

> >>42
> 大体その通りではないかな。

と言っている。

長くなるので、解説は省くが、これを矛盾と気付かないようでは、法学の
門外漢を小馬鹿にする資格はないと思うが、如何。

94 :源太郎:03/06/13 03:43 ID:???
>>58

念のため言っておくけど、外務省の馬鹿がどんな荒唐無稽な解釈をしてるか
知らんが、現行の同姓制は、夫と妻に完全に「同一の個人的権利」を認めて
いるんで、件の条約の16条(g)には全く違反してないから。

きっと反論してくるだろうから、釘を刺しとくけど、反論するなら、
「現行法は、夫には○○○という内容の権利を認め、妻にはこれを認めていない
(あるいは「妻には×××という内容の権利を認めている」)」
という形で説明してくれ。
アンタは、「現行法は夫と妻に『同一の個人的権利』を認めてない」って主張
してるんだから。

95 :メイ:03/06/13 07:24 ID:V8B2wqk1
>>80 >源太郎さん 
>平等原則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。
この「政治的義務」が、憲法24条2の「配偶者の選択、財産権、相続、住居の選定、離婚
並びに婚姻及び家族に関するその他の事項に関しては、法律は、個人の尊厳と両性の本質
的平等に立脚して、制定されなければならない。」ということでしょう?
婚姻に関する法律は両性の本質的平等に立脚して制定しようということです。

そして、「ただ、法の下の平等に言う「平等」の意味は、実質的平等の思想を抜きにして
解することはできないので、平等原則に反するか反しないかの基準とされている「合理的
な取り扱い上の違い」(合理的差別と説く見解もある)に当たるか否かを判定するに際し
ては、実質的平等の趣旨が最大限考慮されなければならない。」につながります。
ですから「機会の平等・形式的平等」だけ保障したから、後は知りません、では許されな
いということです。

>法律または処分はどんな別異な取扱いをしてるんだ?
>アンタは「現行法は夫と妻に『同一の個人的権利』を認めてない」って主張してる(>>94
民法第750条 夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する。
夫の姓を名乗れば妻が、妻の姓を名乗れば夫が、必ず改姓することになります。夫・妻の
両方が改姓したくないと思っても、どちらかは改姓することになります。両方改姓するか
両方改姓しないで結婚することはできないんです。改姓する人としない人、明らかに違い
があるでしょ?(権利については、また後ほど)
(そして、望まないのに改姓する人ができることが問題だと指摘してるんです。)

96 :メイ:03/06/13 07:25 ID:V8B2wqk1
>>81 
>自分は戸籍にこだわっているのだけど、それを知られると選択制度の真の意図を疑われる
私は戸籍にこだわらないと言った覚えはないですけど。選択的夫婦別姓というのは、別姓
での結婚を法律上認めることですから、戸籍上の夫婦になるわけです。戸籍にこだわらな
いのなら、よく言われるように「事実婚でいいじゃないか」となります。

あなたの仮定する「相互貞操契約」とはどんなものでしょうか、整理してみましょう。
現在、事実婚で夫婦として生活している人を考えてください。何年も一緒に住んでいて(子
供もいるかもしれません)外見上は夫婦(法律婚の)と同じに見えるが、実は、婚姻届けを
出してない。こういう夫婦がいたとして、あなたのいう「相互貞操契約」を結んでいること
になりませんか? 明確な文書による契約とはいえませんが、二人には、一緒に住んで愛し
合っている男女であるという認識はあるでしょう。 あなたの「相互貞操契約」は、この二
人に契約書に書名捺印させたのと同じじゃないですか?

かと思ったら、それは違うようです。
>「相互貞操契約」について その要件や効力を規定すればいいだけのこと。
というんですから、立法措置で(法律を作って)たとえば「相互貞操結婚制度」のような結
婚制度を作るということですよねぇ。それで、それがどういう制度になるのかが、イマイチ
はっきりしないということです。

>もちろん遺産相続についても配偶者と同等の権利を有する、と定めて何ら問題ない。
となると、配偶者が戸籍簿で確認できるように、あなたの「相互貞操契約」もどこかに登録
しておかないと、第三者に対抗できないですよねぇ。

あなたは「相互貞操契約」を作ればいいと簡単に言いますが、法律改正をしないのなら、事
実婚と変わらないし、法律改正もするというのなら、あちこちを直して、複雑な制度になり
ますよ(今の婚姻制度とは別の制度を整合性を持たせる形で作るということですから)。

97 :メイ:03/06/13 07:26 ID:V8B2wqk1
>>87 >Part7-13さん 
>61案では、別に「戸籍」に相互貞操契約を記載しておく必要はない。
>現に多くの国では「戸籍」なしに婚姻届みたいなものを運用している。
戸籍のない国ではそうでしょうが、日本では、身分の変動を戸籍に記載することになって
ますから、戸籍には記載されない「結婚」というのが増えると、制度上、好ましくないの
では? 犯罪捜査で犯人の立ち回り先を調べようというときに、戸籍を見れば、親・子・
兄弟、別れた夫・妻などを調べることができますが、戸籍の外に「結婚」があっては、こ
ういうこともできません。(まぁ、戸籍に載らない出身校から、友人・先輩後輩・恩師と
辿ることもできますし、聞き込みに行けば「前に、誰かと一緒に住んでました」とか、わ
かるでしょうが。問題は、戸籍を見て、結婚してないからといって「結婚」してないとは
言い切れない、という事態が起こることです)

>「相互貞操契約」は、現行の婚姻にも適用されるような形で規定する方がよいのではない
>だろうか? しかし、それでは61案の趣旨には反するのだろうな。
>>61案の趣旨」というのが、まだわかりませんが、フランスのPACS法ができたのは、結婚
制度によらず、事実婚のカップルが増えたので、それらの人に結婚とだいたい同じような権
利義務を認めた、という風に理解してますが、結局、「結婚と結婚でないもの」に分けられ
ます。選択的夫婦別姓は、姓を変えないで結婚することを求めてるんですから「結婚に近い
けど結婚でないもので、どう?」といわれても、「それでいいです」とは、言えないでし
ょう?

98 :右や左の名無し様:03/06/13 09:59 ID:EZgxarJi
>>96
> >「相互貞操契約」について その要件や効力を規定すればいいだけのこと。
> というんですから、立法措置で(法律を作って)たとえば「相互貞操結婚制度」のような結
> 婚制度を作るということですよねぇ。それで、それがどういう制度になるのかが、イマイチ
> はっきりしないということです。

あんた、底なしの阿呆だわ・・・。
「法律上の婚姻」と「そうでない貞操契約関係」とを区別しろ、という話だろ。
なんで後者が「結婚」になるんだ?

夫婦単位・家族単位として(個人単位ではなく)社会との関係性や権利
義務関係が生じることを受け入れられる人だけが「婚姻」をするんであって、
そうでない人は個人間の権利義務関係だけにしぼって契約を結べばいい、
ということ。
そしてその権利義務関係を明確にして、法律に規定すればよろしい、ということ。

ポイントは「だれとだれが契約するのか」という話だ。個人間だと主張する
人にとっては現行の婚姻制度は合わないのだから、別の制度にすればよい。
国対家族、社会対家族という関係を認める人にとっては現行制度で何も
問題はないのだから、今までどおりでいい。

理解できないんだったらからんでくるな、と言いたい。
あんた以外はみんな理解できてるんだから。


99 :右や左の名無し様:03/06/13 10:09 ID:EZgxarJi
>>97
> 「結婚に近いけど結婚でないもので、どう?」といわれても、
> 「それでいいです」とは、言えないでしょう?

そうじゃない。そもそも法律上の婚姻というものが想定している
と多数の人が考えている社会契約的な意味を認めない人たちの
同居生活というのは『結婚』ではないんだ、と言ってる。

それを「自分たちの関係は『結婚』であると法律が認めよ」という
のがおかしいと言ってる。
「別姓だと結婚じゃないんですか?」と問い返すだろうと予測できるが、
そうではない。
別姓が必要という主張ができるためには、夫婦単位・家族単位と
国・社会との契約関係という立場は取ることができず、あくまで
当事者(夫婦)の個人間の契約、という前提が必要になる。
だから「それは(少なくとも現在の日本の民法が想定している)
婚姻という関係ではない」し、「日本の婚姻制度を利用しなければ
ならない必然性がない」と言ってる。

国や社会との関係を無視するのであれば登録ということがそもそも
必要がない。
夫婦がお互いに相手を配偶者であると認識していればじゅうぶんな
わけでしょ。なぜそれを国家が認証しなきゃいけないのか、考えた
ことがあるか?
国や社会など関係ないけど、登録だけはさせてください、そういうのを
「あつかましい」というんだよ。

100 :右や左の名無し様:03/06/13 10:12 ID:???
ありていに言えば、戸籍にこだわるのはひとえに「世間体」なんだろうな。
相続やその他の権利義務が保証されても満足できない、というのだから
ほかに考えようがない。

だいたい別姓派ってのはこのテの自己中、自分のためだけに制度が
あるみたいな勘違いが多すぎる。

101 :右や左の名無し様:03/06/13 10:16 ID:???
>>97
戸籍の異動が必要かどうかは、制度の整備のうえでの
純粋な技術論であって、頭の悪いあんたがいくら考えても
意味がない。
ある程度以上の知識と教養のある人なら、どこをどうすれば
いいか、技術論として解決すべきだし解決できる範疇だ。
なにもあなたが心配する必要などまったくない。

なんでもかんでもとにかく結論が違う人の言うことは否定しないと
気が済まないようだが、そのせいであなたが今までに書き続けて
きたことをまとめても、何も生産的な意見にはなっていない。

あなたにはそもそも議論そのものが無理なんだと何度も言われてる。
いい加減あきらめたらどうか、と言いたい。

102 :源太郎:03/06/13 10:25 ID:???
>>95

100回読んでないだろ。読書百遍自ずから通ずって言葉を知らんか?

法的義務ではなく、政治的義務にすぎないんだから、憲「法」の違反には
なりようがない。
だいたい「政治的義務」ってのが何か疑問を持った形跡もなさそうだが。

> そして、「ただ、法の下の平等に言う「平等」の意味は、実質的平等の思想を抜きにして
> 解することはできないので、平等原則に反するか反しないかの基準とされている「合理的
> な取り扱い上の違い」(合理的差別と説く見解もある)に当たるか否かを判定するに際し
> ては、実質的平等の趣旨が最大限考慮されなければならない。」につながります。

勝手につなげるな。
「合理的な取り扱い上の違い」って言ってるんだから、「合理的」か否かの以前に、
そもそも「取り扱い上の違い」がなきゃお話にも何にもならないだろ。
何回言えば分かるのか知らんが、「法律」も「処分」も、夫と妻との間に
「取り扱い上の違い」は設けてないんだよ。

一方が改姓して他方が改姓しないことをもって「取り扱い上の違い」と言うなら、
例えば、1人が当選して5人が落選するのも(選挙制度)、夫婦の一方が住所
変更して他方が住所変更しなくてすむのも(同居義務の要請)、「取り扱い上の
違い」ってことになっちまうじゃねえか。

そんでもって、「実質的平等」の観点から、「女性の国会議員が少ないのは
不合理です、制度に問題があるのです、許されません」とか、「女性が転居する
場合が多いのは不合理です、制度に問題があるのです、同居義務を課すのは
許されません」とか言うのかね。

自分の言ってることが、稀有な珍説だってことに早く気付けよ。


103 :源太郎:03/06/13 10:30 ID:???
>>102
すまん、若干訂正。
「1人が当選して5人が落選するの」は、「取り扱い上の違い」にあたるな。

陳謝して訂正させてもらう。

104 :右や左の名無し様:03/06/13 11:48 ID:???
戸籍にこだわるんなら、戸籍の運用ルールは尊重しろよ、って思うなぁ。

戸籍にこだわるっていうより、戸籍のほうを自分好みにしてくれ、と
言ってるだけにしか見えないんだよなぁ。

105 :右や左の名無し様:03/06/13 11:52 ID:???
つまり、「別姓であっても夫婦は夫婦」というのなら、戸籍という存在
じたいが「おかしなもの」「無意味なもの」になるわけで、それなら
「戸籍はなくしたほうがいい」という方向に行くはずだし、「何らかの
登録制度は必要」というのなら、それは戸籍じゃない別のもの、
たとえば住民登録制度のようなものでなければならない、という
結論になるはずなんだけど。

いまのような戸籍、つまり夫婦と未婚の子供を編成単位にする
という考え方の枠組みの「中で」別姓夫婦になりたい、というのは
理屈としてまったく理解不能だ。

106 :駄話な:03/06/13 12:08 ID:???
>メイ
君に質問なのだが、君は男女は平等でなければならないとの主張だわな。
例えば、運転免許の取得率は男性のほうが多いが、これは「同じ基準を適用した結果」の男女差であるから認められるわな。
例えば、国会議員は圧倒的に男性のほうが多いが、これも選挙という「同じ基準を適用した結果」だから容認できるわな。
男性と女性が「同じ基準を適用された結果」として、男女の差が発生するのは男女不平等とはいえないわな。ここは理解できるか?

ところで民法における同姓規定は、「男女同じ基準を適用」されているが、男女の対等な協議の「結果」女性が改姓する事が多いわけだが
なぜ、ここだけ男女不平等規定だと、考えているんだ?わな。
また、真剣に協議しているかどうかについて疑義を持っているようだが、
真剣に協議していない人にとってはどうでもいいこと=改姓の不都合を被害と感じない(あるいは喜びと感じる)
なのだろうから、法としてはそれは被害ですよと余計なおせっかい(価値観の強制)をする必要はないわな。
そうすると、もしかしたら、真剣に協議している人たちの間では、同率かもしれんわな。
被害と感じる人たちの間で同率なら、男女平等だわな。ここはどう考えている?わな。
たまにはまともに質問に答えてほしいわな。

他のメイを相手にしている人も、もっとメイに質問をもっとするほうがいいわな。


107 :右や左の名無し様:03/06/13 12:33 ID:???
>>106
質問しても的外れな回答しか帰ってこないから
諦めてるのよ。

108 :源太郎:03/06/14 00:24 ID:???
>>95
> (そして、望まないのに改姓する人ができることが問題だと指摘してるんです。)

だから、もうメイの問題意識は重々分かってんだよ。
その問題意識を、「平等違反」の問題として論じるのが間違ってるって言ってんの。

どうしても、憲法違反とか言いたいなら、せめて、個人の「権利侵害」の問題、
つまり、「勝手に改姓させられないという権利または利益が侵害されているのでは
ないか」っていう問題の立て方をすべきなんだよ。
もちろん、@憲法がそんな権利・利益を保障してるのか(俺は断じて保障してない
と思うが、保障してるという構成も全くのナンセンスではない)、
A保障してるとしても、婚姻による改姓強制は公共の福祉の範囲内の制約
ではないか、っていうのを論じなきゃならんのだが。

俺の見立てでは、選択的別姓制の論拠として一番考慮に値するのは、
そうは言っても、改姓に伴うアイデンティティ・クライシスの問題だと思うんだよ。
俺はガリガリの反対派だけど、やっぱり、姓と個人のアイデンティティの間に
切実な関係があることは大いに認めるよ。
だから、同一の姓を有し続ける権利・利益に対する侵害だっていう考えは、まだ
傾聴に値すると思うんだよ。

ところが、メイは、男女差別だ夫婦不平等だっていうんだろ? センスがないよ。

109 :源太郎:03/06/14 00:39 ID:???
>>99
もうほとんど同意だよ。

> 国や社会など関係ないけど、登録だけはさせてください、そういうのを
> 「あつかましい」というんだよ。

前も書いたんだけど、賛成派っていうのは、何てったって国のお墨付き
が欲しくて欲しくて仕方がないんだよ。
戸籍上は同姓だって、旧姓使用に対する障害なんて「法律上」は全くといって
いいくらいないんだから。
旧姓使用に対する「事実上」の障害を除去するために、「選択的別姓制導入!」
っていうお墨付きが欲しいんだよ。

「選択的」とかいうのが「自由」「個人主義」っていうイメージを醸してて、
それに酔っぱらっちゃってる心情的賛成派っていうのがすごく多いんだが、
実態は、選択的別姓制導入こそ、国家介入による社会改造を欲するという
共産主義と相同の心性の発露だってことが、分かられてないんだよな。

110 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/14 01:43 ID:???
>>102
>そんでもって、「実質的平等」の観点から、「女性の国会議員が少ないのは
>不合理です、制度に問題があるのです、許されません」とか、「女性が転居する
>場合が多いのは不合理です、制度に問題があるのです、同居義務を課すのは
>許されません」とか言うのかね。
>自分の言ってることが、稀有な珍説だってことに早く気付けよ。

というか、あなたはフランスの「パリテ」法は知らないのか?
この手の議論は、少しも希有な珍説ではないぞ−但し、俺はあんまし賛同しないが−。
あんまし、こういうこというと恥書くぞ。
詳しいことは、ここから適当に調べてくれ。
http://www.google.com/search?num=100&lr=lang_ja&q=パリテ 憲法

111 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/14 02:06 ID:???
>>73
>この理屈からいけば、旧民法下における「家制度」においてですら、「同姓の強制は不当であった」ってことになるな。
えーとよくわかんない(笑 戦前は同姓強制が不当以前の問題な気がするけれど。

>つまり猫氏の言いたいことは、現代においては「夫婦ないし家族は一つの姓を持つ」という行為が
強制される場合は「ない」、あるいは「あってはならない」、ということでよろしいか?
多くの先進国では「ない」し、日本でもあってはならないだろうね。

>改姓しないことを希望した場合→『一つの姓を持つ』という行為(価値観)の強制は許されない
>改姓することを希望した場合 →『一つの姓を持つ』という行為(価値観)の強制が許される
正直、日本語として理解できない。
何故「希望」しているのに「強制」されるんだ?
例えば、俺が、カツ丼を食うことを希望したら、カツ丼を食うことを強制することが許される、という表現は、かなり理解困難だと思うんだが。
希望しているなら、強制ではないでしょ。

>貴殿の言い方を借りれば、「現代の法制度において」、一つの姓を持つという(法律)行為を何故、そしてどのような場合に無効にすべきか、を聞いているんだ。
別に同姓にすることを無効とすべきとはいってないが。

>>76
>「時代による差異」を認めながら、何故「国や地域による差異」というものは捨象されてしまうのか、非常に不思議だ
この批判が一定の正しさを持つことは認めないでもないが、それは「家族制度」がどう観念されているかによる。
日本の家族制度は、西洋と同程度、或いはそれ以上に団体的側面が弱く、それをふまえれば、別姓を認めることは、
それなりに整合的である、ということだね。
別にヨーロッパの婚姻観ア・プリオリに進んでいるとは思わないが、自由主義的でいいんではないか、と思うが。
それとも、めじろ氏は日本の婚姻制度は、アジア・中東に近い、もしくは近づけるべきと言っているのか?

112 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/14 02:19 ID:???
>>83
>親子は同一姓を呼称するという価値観がある。だから夫婦同姓があるとみなして問題ないのではないかと思うわな。
>どうも議論が夫婦の姓のみに偏っているが、
ようわからん。
そういう価値観は当然あるだろうが、何故みんながその価値観に従わなくてはならないのか、
という説明をしないと、駄目でしょ。

>子供は親を選べないわけだが、親は、一方の親と子供との別姓を子供に強制する権利があるのか?
あるなしで言えばあるだろう−それがいいかはともかく−。例えば、婚外子は父親がいないよね。
このような子供を作る「権利」(という言葉をどのようにつかっているのかはしらんが)はあるわけで、
それに比べたら子供に別姓を強制することなどたいしたことがないだろう。

>少なくとも別姓であるほうが好ましいという価値観はないわな。
そうか?ないという根拠がよくわからん。

>どうしても別姓にしたいなら、それなりの合理的理由がある場合に限るとか、そういったことは必要ないのか?わな。
限る必要は別にないし、諸外国でも限ってないでしょ、実際には。
彼らは同姓にすることが好ましいという「価値観」をもってないんだから、限るべきだという方が根拠を示すべきだと思うが。

>>85
俺は別姓制度が公共的利害に関わるとはいってないが(笑

>(どころかデメリットまで指摘されている)
俺はずいぶん前から聞いているんだが、いい加減そのデメリットなるものを挙げてくれ。
観念論ではなく、デメリットとまで言うんだから、具体的なものを頼む。

>>93
君、百回読み直してくれ(笑
文脈無視しすぎ。百回読んでも同じ不満を持っているならレスしてくれ。

113 :源太郎:03/06/14 02:34 ID:???
>>110
猫よ、アンタもメイと全く同じ愚を犯している。

フランスだって、憲法にパリテ条項を置いているから、
実質的平等を実現するために形式的平等を制限する法令(例えば、パリテ法)が、他の国と比べて違憲となりにくいということなんであって、
憲法にパリテ条項があろうがなかろうが、
形式的に平等な法令が、実質的平等を実現してないからといって違憲になる
という話にはならない。

知識自慢も結構だが、考えて書け。

114 :源太郎:03/06/14 02:51 ID:???
>>112
> >>93
> 君、百回読み直してくれ(笑
> 文脈無視しすぎ。百回読んでも同じ不満を持っているならレスしてくれ。

仰せのとおり、百回読んだが不満は募る一方なので、レスしよう。

夫婦一般についての個人的価値観は保護に値しないと断言している
アンタにとって、「同氏でない婚姻を認めるか」(自分達夫婦はともかく、
夫婦一般について同氏でない婚姻が認められるか)などという設問を
立てることに何の意味がある?

だいたい、いちいちレスに「(笑」とかつけんなよ。

115 :Part7-13:03/06/14 02:54 ID:???
>>97
>戸籍には記載されない「結婚」というのが増えると、

既に指摘されているが、61案は、「結婚」とは別の制度
を作ろうと言う趣旨ではないかな?

>「それでいいです」とは、言えないでし
>ょう?

多分、>>61の書き込みは、61案に賛成できるか否かを
問うたものだから、メイ氏が賛成できないという表明を
したところで、話は次に進むはずだ。

さて、>>61氏は次にどういう話を展開するのか?
>>70-71で終わりか?
しかし>>71の書き込みを見ると、この人の結婚観がよく
わかって興味深い。

116 :Part7-13:03/06/14 02:55 ID:???
と思ったら

>>99
どう違うのかよくわからない。

あなたが>>61氏かどうかわからないが、当方の61案の
理解は、姓以外の点では現行の婚姻と全く同じものだと
いうものだ。だから、

>夫婦単位・家族単位と
>国・社会との契約関係という立場は
>取ることができず、あくまで
>当事者(夫婦)の個人間の契約、という前提

は現行の婚姻にも当てはまるものだ。逆に言えば、国・
社会との契約関係という意味が現行の婚姻にあるのなら、
それは「相互貞操義務」にも当てはまるはずだ。

99氏の理解する61案は、今ある「事実婚」やら「内縁」
やらとどう違うのか?

117 :駄話な:03/06/14 09:13 ID:???
>>112
>そういう価値観は当然あるだろうが、何故みんながその価値観に従わなくてはならないのか、
>という説明をしないと、駄目でしょ。
なぜみんなが従わなくちゃだめなのか、漏れにわわからんわな。別にみんなが従わなくてもいいわな。
>例えば、婚外子は父親がいないよね。
>このような子供を作る「権利」(という言葉をどのようにつかっているのかはしらんが)はあるわけで、
>それに比べたら子供に別姓を強制することなどたいしたことがないだろう。
誰が子供を作る権利の話をしているか、漏れは知らんわな。
同姓にできる状況下にもかかわらず、別姓を強制する権利があるのかということだわな。
>そうか?ないという根拠がよくわからん。
親子別姓のほうがよいという価値観は、申し訳ないがもれは知らんわな。
ないとする根拠を求める前に、あるなら出せばいよいわな。
>限る必要は別にないし、諸外国でも限ってないでしょ、実際には。
>彼らは同姓にすることが好ましいという「価値観」をもってないんだから、限るべきだという方が根拠を示すべきだと思うが。
そうか?持っていないという根拠がよくわからんわな。
多くは同姓なんだから、親子は同姓であるべきという価値観の存在は、猫も認めていたんじゃないの?わな。



118 :めじろ:03/06/14 09:32 ID:???
>>111

>えーとよくわかんない(笑 戦前は同姓強制が不当以前の問題な気がするけれど。

 猫氏の主張に従えば、同姓強制が許されるのは、中世封建社会で見られるような「全き家」でなければならないんでしょ?
 そんな「全き家」は旧民法時代から既にほぼ「ない」んだから、当時から「同姓強制は不当」ってことじゃないか。

 旧民法(明治)時代に、「領土と農奴を持ち、経済的に自足可能」な家がどれだけあったの?
 旧民法時代は、「家族さえいれば子供が生きていけ」たの?
 旧民法時代は、「義務教育(公教育)なるものが要請」されていなかったの?
 貴殿の言う「全き家」は、明治時代に既に失われていると俺は思うけど。

>正直、日本語として理解できない。

 すまん、俺の書き方が悪かったようだ。

 真意としては、猫氏は「『夫婦ないし家族は一つの姓を持つ』という行為の強制は許されない」としている一方で、「『夫婦ないし家族は一つの姓を持つ』という行為の強制を認めている」場合があるじゃないか、それは何故か?ってことなんだ。

 貴殿は一方で、婚姻に際し「改姓したくない」と希望している夫婦に対しては、制度が「一つの姓を持つ」と言う行為を強制することは許されない、としている。
 しかしその一方で、「改姓したい」と希望している夫婦に対しては、「『夫婦ないし家族は一つの姓を持つ』という目的にそぐわない改姓は認めない、すなわち制度が「一つの姓を持つ」と言う行為を強制することを認めている。
 つまり、ある目的(この場合は「夫婦ないし家族は一つの姓を持つ」という価値観の保護)のために、制度が行為を強制することが認められる場合と、認められない場合があることを、貴殿は言っているんよ。

119 :めじろ:03/06/14 09:32 ID:???
>>111 (つづき)

>例えば、俺が、カツ丼を食うことを希望したら、カツ丼を食うことを強制することが許される、という表現は、かなり理解困難だと思うんだが。

 カツ丼を希望する場合は、天丼を食うのを強制してはならない。
 しかし、牛丼を希望する場合は、天丼を食うのを強制してもよい。
 それは何故か?ってコト。

>別に同姓にすることを無効とすべきとはいってないが。

 すまん、これは完全に俺の書き間違い。謹んで訂正する。
 「『現代の法制度において』、ある目的(この場合は「夫婦ないし家族は一つの姓を持つ」という価値観の保護)のために、何故、そしてどのような(法律)行為を無効にできるのか、それをご教示願いたい。


120 :むっちょ@かわうそ:03/06/14 11:10 ID:???
>>117
別に、別姓を強制する権利はないけれど、
(子供に)親が同姓であってもらうという権利のほうがないんじゃないの。

この件については昔漏れが答えたことがあるのだが、
子供が「親が同姓であってほしいと望むだろう」という前提があること自体が
まずおかしいし、もしそれを望んだとしても、それはそれこそ家族内の問題にしか
還元されないのだから、その時点で姓を変えるか変えないかという選択肢を提供する
必要はあるが、「子供が望んだら姓を統一しなければいけない」ということは必要では
ないだろう。


121 :右や左の名無し様:03/06/14 11:22 ID:???
>>112
>例えば、婚外子は父親がいないよね。
婚外子の一部に、父親を特定できない子がいる。
更に言えば、親を特定できない子もいる。

122 :めじろ:03/06/14 11:30 ID:???
>>111 (さらにつづき)

>この批判が一定の正しさを持つことは認めないでもないが、それは「家族制度」がどう観念されているかによる。

 そうであるなら、家族制度の観念次第で、時代が違っても「それをまとめて、これこそが本質だ」って言える事になるじゃないか。
 つーか、「家族制度がどう観念されているか」国や地域、時代によって異なっているからこそ、「婚姻の本質」とされることに差異が出てくるんだし、「婚姻制度」にだって違いが出てくるんじゃないのか?

 少なくとも俺は「家族制度がどう観念されているか」について、背景となる文化や思想が異なる以上、日本とヨーロッパが「同じだ」とは思わんし、「同じでなければならない」とも思わんけどね。

>日本の家族制度は、西洋と同程度、或いはそれ以上に団体的側面が弱く、

 へ?へぇ〜、こりゃ初耳。
 俺はむしろ、現行の日本の「家族制度」は西欧よりも団体的側面が「強いから」、それを「弱めるために」別姓制度を導入しようとしてるんだと思ってたわ。
 同姓制度なんて、まさに日本の「家族制度」が、西欧よりも団体的側面の強いことの典型例だと思っていたけどね。

>別にヨーロッパの婚姻観ア・プリオリに進んでいるとは思わないが、自由主義的でいいんではないか、と思うが。
>それとも、めじろ氏は日本の婚姻制度は、アジア・中東に近い、もしくは近づけるべきと言っているのか?

 近いとか近づけるべきとかの話じゃない。
 日本には日本独自の「婚姻観」「家族観」があり、アジアに近づける必要も、西欧に近づける必要もないんだよ。
 ただ、日本の「婚姻観」「家族観」というのは、アジア(儒教的価値観)の影響も受けているし、西欧(キリスト教的価値観)の影響も受けている。
 さらに言えば、どちらの影響でもない日本独自の伝統的価値観だってもちろんある。

 そのような背景を全て捨象して、「西欧の婚姻観ではこうだ」と言ったって、日本の婚姻観がそうであることの証明にはならんし、日本の婚姻観をそう変えなければならないという理由にはならんでしょ?ってことだよ。

123 :右や左の名無し様:03/06/14 12:23 ID:???
姓なんてのは、在郷常住の庶民には無用の長物。
自分の郷を出て他所の郷と係って初めて必要になる。
姓の役割は、その姓が示す背景の力の示威であって
何も背景を示さない姓ほど無意味なものは無い。

大多数が同姓の土地では、姓は意味をなさない。
屋号、職業、ランドマーク、当主の名などが背景力の表示になる。

姓を個人のものと強弁するのは、自身が否定する家への依存と
隷属でしかなく、主張する個人の尊厳や自由には反するものだ。

124 :駄話な:03/06/14 12:41 ID:???
>>120
はぁ?権利云々は別として、親子が別姓のほうが好ましいという価値が存在し、同姓と等価という意味なら、
馬鹿も休み休み言えといいたいわな。
まったくアホというか無責任というか、バーチャルの法学に埋没し現実を知らないというか・・・だわなわな。


125 :右や左の名無し様:03/06/14 13:15 ID:???
現代の日本では、大半の姓は背景の力を示すことができていない。
「背景の力の示威」たりうる姓は例外的な一部の姓のみ。

例えば、日本に多いとされる鈴木・佐藤・田中といった姓はどのような背景の
力を示すのだろうか?実質的にはどのような背景も示すことができない。

>>123に従えば、現代日本人のほとんどの姓は無意味だということになる。

126 :むっちょ@かわうそ:03/06/14 14:09 ID:???
>>124
なんだかなあ(苦笑)。
この人、「現実」とかいえるほど世間的には一般的ではないと思うんだが、まあそれはいいとして。
「家族は同姓であったほうがよいという価値観があること」と、
「家族は同姓であったほうがよい」ということは、まったく別の問題であろう。
別に、「家族が別姓であったほうがよい」という価値観が存在するしないにかかわらず、
少なくとも「家族が同姓であったほうがよい」という価値観を共有しない人ならば、
別姓を選択することは不自然ではないし、別に子供だってみんなが「家族は同姓であったほうが
よい」と考えているわけではないだろう。(ちなみに、僕は「家族は別姓であったほうがよい」という
価値観が存在しないと言うつもりはない。例えば、家族内関係における距離を考えたとき、
『個人主義的な』別姓であったほうがよい関係を保てるという価値観もあるだろう。
ただ、僕自身は姓が同じかどうかと家族の関係については、有意な連関性があると
認めにくいと思っているので、それも同様に支持できない。ただし、そうした「価値観」
の存在は同様に保護に値する。)


127 :駄話な:03/06/14 15:51 ID:???
>>126
何で話が摩り替わるの?(猫も僧だけど)わな。
親子が同姓であったほうがいいという価値観の話なんだけど・・・(苦笑)わな。


128 :_:03/06/14 15:53 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

129 :駄話な:03/06/14 15:55 ID:???
>>126
もう一回書いとくけど、「親子が同姓であるほうが、新たに生まれてくる子供にとって望ましい。」
という議論を、漏れはしているんだよ。この価値観はシングルマザーでも同じだろう。
世界的にも、未婚の女性が生んだ子供は、母と同姓になる・・・と思うわな。


130 :源太郎:03/06/14 17:19 ID:???
>>126
猫もむっちょも、とにかく、「当該夫婦・当該親子(あるいは当該個人)が
自分達夫婦・親子(あるいは自分自身)についてどうありたいと思っているか」
が重要なわけだろ。
つまるところ、「そうしたいっていう人には、そうさせてやれよ」っていう話で、
猫の場合は、その理由として「そうしたいっていう人が一定数いるからだよ」
って言ってるわけだよ。

猫もむっちょも、「夫婦一般・親子一般についてどうあるべきか」という観点自体を
認めないんだろ。(猫は、何故かアンケートではこれを聞くべきだと言うが)

そんなものは、すでに「制度」じゃあないと思うがな。

131 :右や左の名無し様:03/06/14 17:28 ID:???
>>125
その通り。姓を自分個人のものだといっても意味が無い。
自己のアイデンティティの一部だと思うのは、結局親兄弟
親族に対する帰属意識から来る感覚で、別姓論者は相手の家を否定しながら
実態は自身の家に隷属支配され、個人としては存在しないことを示している。

憲法は家(実家、親族という意味での)の支配を否定し
当事者の独立した家(家族、夫婦とその子)として婚姻を認めるものだ。
個々の心情的な旧家族(実家)に対する思いを否定はしないが
(良い意味で推奨するものだが)、それはあくまでも新家族として独立した判断で
行動できていることが条件である。

姓は新家族のものであって、個人のものでは無い。
新家族に馴染めないというのは、自身が個として独立していない査証である。
新家族としての行動判断の半分は自身の責なのだから、それに馴染めない
という感覚は極めて異常であろう。自分自身を認められないのだから。
自身の未熟さが原因であって、同姓や別姓とは無関係である。

イヤ、相手の方が悪くて、と言ってもその相手は自分自身の判断で選択した
ものであり他責には出来ない。別姓にしたところで何も解決はしない。

132 :源太郎:03/06/14 17:53 ID:???
>>131
> その通り。姓を自分個人のものだといっても意味が無い。
> 姓は新家族のものであって、個人のものでは無い。
> 同姓や別姓とは無関係である。
> 別姓にしたところで何も解決はしない。

このあたりの結論は、同意できるよ。

だけど、個々人の帰属意識とか心情とかを、そう無下に切り捨てるのも
どうかと思う。
現行法が、新家族を同姓にさせるのも、新家族の姓を夫婦いずれかの姓
から選択させるのも、姓と個人の新家族・家系に対する帰属意識との間に
容易に切り離し得ない関係があり、かつ、そうした帰属意識が家族を健全
たらしめる重要な基盤であるという価値判断があるからだろう。

個人の帰属意識を全く顧慮しないなら、新家族を同姓にしたり、いずれかの
原姓から選択させることにも、合理的な理由はないことになる。


133 :むっちょ@かわうそ:03/06/14 18:02 ID:???
>>127
はあ、「親子(家族)が、同姓であったほうが望ましい」という価値観は、
単なる価値観ではなくて、あんたにとって「自明」なわけね。
何度も書いているように、それは法律の読み方が間違っているでしょ。
戦前ならいざ知らず、現代においてたとえば婚姻制度が「子をなすことを
前提に作られている」と「歴史的な」レベルでなく、「法的な」レベルで
言ってしまうということは、正しくない。
子供と未婚の母の姓が同じなのは、単にそういう制度上の事柄であって、
「子供が母親と同じ姓になる権利が認められているから」そうなっているわけではない。
少なくとも法的な話ではね。(同じように、子供は親と違う姓を名乗れるという権利も
同様にないことから、親子の姓を変える「べき」という議論にもならない。)
(むしろ、権利関連の話をするのならば、親権という根拠から、親のほうに
「子供を自分もしくは自分たちの姓にする権利がある」と考えたほうがよいのではないか。)
>>130にもつながる事だが、制度はいくつかのレギュレーションが
「矛盾なく『運用』可能で」あれば、それは立派な制度であろう。

したがって、「親子(家族)は同じ姓であるのが望ましい」という価値観は、
けして自明なものではなく、単なる倫理的問題に還元される。
これが自明なものとして法に組み込まれるためには、「親子(夫婦)が同じ姓で
あったほうが望ましいという、ある客観的かつ論証可能ななデータ」の提示が
必要だろう。



134 :駄話な:03/06/14 18:07 ID:???
>ムッチョ
猫のときと同じなんだが、おまいは、日本において家族制度や婚姻制度は必要だと思っているのか?
必要だとすれば、なぜ必要なんだか書いてほしいわな。
必要ないというのなら、別姓も糞もないんだろうから、ここに参加するしないわな。

すべての、家族や婚姻に関する価値観を、保護に値するとは云えないわな。
例えば、近親婚とか養子と養親との婚姻とか、猫の云う同居義務とか貞操義務など、それに反する婚姻をしたいといっても無理だわな。
保護されない価値観は出てくるわな。
では、保護される価値観と保護する必要のない価値渇があるということだわな。
制度である以上当然だわな。保護に値するかしないか分別基準は、家族制度や婚姻制度がなぜ必要か、その制度の意義という部分によると思うんだがどうだ?わな。
それがこの質問の趣旨だわな。

135 :駄話な:03/06/14 18:23 ID:???
>>133
よく理解できないわな。
法的レベルで、夫婦になったら子供を作ることがあるという前提がないのか?日本の民法は・・・。
パラレルワールドの別の世界の日本のハナシだわな。


136 :むっちょ@かわうそ:03/06/14 18:23 ID:???
>>134
婚姻制度があったほうがいいと考えるのは、あったほうが「社会的に」何かと便利だから。
親子関係を法で規定したほうがいいと思うのは、消極的に、子供は親が保護・教育したほうがよいと思うから。
保護すべき価値観かどうかは、それぞれ個別的に見ていけばいいことであって、
別に分別基準を設定する必要はないし、また設定は現実的に不可能だろう。
なぜなら、あらゆる価値観はとりあえずは保護すべきといえてしまうのであって、
それを保護すべきかどうかということは、その他の事柄との関係性において決まるから。

137 :むっちょ@かわうそ:03/06/14 18:26 ID:???
>>135
子供を作るという「想定」はあるかもしれないけれど、「前提」はないだろうね。
理解できないというならば、多分あなたがパラレルワールドに住んでいるだけでしょ。

138 :駄話な:03/06/14 18:39 ID:???
>>137
子供を作るという想定がある・・・子供を作ることがあるという前提がある
どこがちがうの?ワカンナーイ・・・わな。
>>136
何かと不便じゃないの?便利だと論証してほしいわな。
すべての価値観をとりあえず保護すべきとしてもいいけど、それなら相互の合意で何でも出来たほうがいいわな。
国が介入しないほうが、相互の合意で何でも出来て便利だわな。
「何かと」というのは、例えば男女が法規制をクリアして婚姻すると、何が便利なの?わな。


139 :右や左の名無し様:03/06/14 18:46 ID:???
>>132
>個々人の帰属意識とか心情とかを、そう無下に切り捨てるのもどうかと思う。
切捨てた上で、独立した新家族の夫婦共同の自主判断として再構築するべきもの。
一方の姓に統一するとそれが出来ないほど未熟で実家に依存しないと
生きられない者には、同姓・別姓関りなく婚姻など許可すべきではなかろう。
法は実家と断絶せよいっているのでは無い。個人の自由な意思だけで
結婚し家族を作ることを認めているのだ。分かり易く言えば
当人達の意思以外の干渉を排することを保証している。一人前ならそれが
できるはずなのだが。

別姓論者の欺瞞は、自己の尊厳や自由などを掲げながら
それが全く出来そうになく、実家にベッタリ依存しようとしていることなのだ。

140 :むっちょ@かわうそ:03/06/14 18:47 ID:???
>>138
前段
mayとmustの違いだよ。そんなこともわかんないの?

後段
>国が介入しないほうが云々
それは前に猫さんが書いていただろ・・・。

社会的に便利という観点からもう少し書くと、
たとえば税制(取れるところから取る)などだろう。

いずれにしろ、前書いたことなので過去ログを読むやうに。
繰り返しはめんどい。

141 :源太郎:03/06/14 19:05 ID:???
>>139
> 一方の姓に統一するとそれが出来ないほど未熟で実家に依存しないと
> 生きられない者には、同姓・別姓関りなく婚姻など許可すべきではなかろう。

現行法は、そんなものまで婚姻の要件にしてないだろ。

142 :源太郎:03/06/14 19:28 ID:???
>>133
> >>130にもつながる事だが、制度はいくつかのレギュレーションが
> 「矛盾なく『運用』可能で」あれば、それは立派な制度であろう。

>>136
> 婚姻制度があったほうがいいと考えるのは、あったほうが「社会的に」何かと便利だから。

>>140
> 社会的に便利という観点からもう少し書くと、
> たとえば税制(取れるところから取る)などだろう。

男女関係に限ってみても、いろんな形の関係を抽出しうるんであって、
そのうちいかなる関係を「婚姻制度」の対象たる「婚姻関係」とするかは、
「社会的に」何かと便利という理由だけでは説明にならんだろ。

税金をとりやすいから、特定の男女関係を「婚姻関係」とするんじゃなくて、
「婚姻関係」と認めた特定の男女関係に、税金を取る上で特殊な配慮をするに
足りる実質があるから、税制上特殊な扱いをするんだろ。
順序が逆だよ。

143 :右や左の名無し様:03/06/14 19:46 ID:???
>>133
>戦前ならいざ知らず、現代においてたとえば婚姻制度が「子をなすことを
>前提に作られている」と「歴史的な」レベルでなく、「法的な」レベルで
>言ってしまうということは、正しくない。
歴史的に正しいし、その慣習に基づいて作られた法もまた正しい。
子を作らないというなら、法に頼んでまで婚姻し個人の自由を束縛する
必然性が無い。法で婚姻を規制するのは、結婚当事者以外の
自己決定ができない第三の個が生じるからだ。

自由人だから、生まれてくる子にも拘束されないのだ、言うなら
婚姻は不要であって、子供は子捨て箱制度でも作ってそこに投棄すれば良い。

確かに産み親が子を育てるべきだ、という社会としての必然性は何もない。
だがこれは倒錯した考えで方である。自分の子は自分で育てたいとする
産み親や夫婦個人の意思を尊重し、自身の子として養育することを
認めているのだ。社会として子を育てる方が、子達をより平等に
育てることが出来望ましいのだ。

スパルタのように子を親から切り離し、社会として育てることは可能だ。
生まれた子は直ちに親から切り離し社会で育てるなら
制度としての婚姻は全く不要になる。同姓か別姓かなど無関係になる。
だが、自分達の子は自分達で育てたいとする者の個人の自由や尊厳は
排されることになってしまう。

結婚しても子は作らないとするなら、婚姻制度を利用する必要など無いだろう。

144 :右や左の名無し様:03/06/15 00:24 ID:???
別姓であっても子供を作ることも育てることもできる。
婚姻制度を利用する必要はある。

145 :右や左の名無し様:03/06/15 02:51 ID:JM1xEagw
>>136
> なぜなら、あらゆる価値観はとりあえずは保護すべきといえてしまうのであって、
現実にはそうではないから意見が食い違うのだと思われ。
むしろこれはむっちょ氏が「そうであるべき」と願望していることの
範疇に入ると思う。
少なくとも法の運用者はそうは考えてないと思うよ。
現実の日本を見て帰納法的に考えるならね。

146 :右や左の名無し様:03/06/15 02:53 ID:JM1xEagw
>>140
> 社会的に便利という観点からもう少し書くと、
> たとえば税制(取れるところから取る)などだろう。

それは当事者にとって便利なんじゃなくて、国にとって便利、って
意味?
国にとって便利なら多少個人の価値観に優劣をつけて
かまわない、っていうのであれば、夫婦が同姓であることが
国にとって戸籍管理上便利だから、というのも成り立つ
気がするんだけど。

オレはてっきり「当事者夫婦にとって便利」と言いたいのかと
思ってたよ。

147 :右や左の名無し様:03/06/15 03:01 ID:JM1xEagw
>>145を補足説明するなら、以前にだれかが書いていた宗教の生け贄
みたいな話がある。
つまり、いかに本人が望み、本人の価値観でそれが幸せであり正しい
ことであったとしても、その本人の命をだれかが奪うことは許されない。
「生け贄として死ぬことが最高の喜び」という価値観は日本では認められない。
自殺幇助が犯罪になるのと同じことだけど。

だれに迷惑をかけるわけでもなく、本人が至上の喜びを持って希望する
としても、認められない価値観は存在するわけだよね、現行の法律上では。

むっちょ氏の考え方に立って敷衍するとしたら、自殺幇助も安楽死も
本人が希望するなら認めるべきだということになる。
エホバの証人の輸血拒否だって認めなければならない。
「オレは認めるべきだと思うよ」と言うかも知れないが、実態を見る限りに
おいては、今の日本の法律や裁判官はそうではないと思われる。

148 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/15 03:29 ID:???
>>113

それは答えになってないと思うが。
国会議員で女性が少ないのは実質的平等に反する−と考える人が一定量いた−「から」憲法が改正されたわけでしょ。

>>130
>猫もむっちょも、「夫婦一般・親子一般についてどうあるべきか」という観点自体を
>認めないんだろ。(猫は、何故かアンケートではこれを聞くべきだと言うが)

別に。
夫婦一般が存在しないと、婚姻法が規定できないでしょ。
又、自分がどのような家庭を作りたいか、を問うことと、家庭とは何ですか、という疑問は別でしょ。
前者は意欲の問題であるし、後者は認識の問題−認識と意欲を取り違う人間は多いが、
それは両者の峻別を否定する根拠にはならない−。
俯瞰した視点で見れば、同姓であることは夫婦の必然的要件ではないが−別姓を定めている国も多く存在するが、
そのような国を指して「婚姻制度を持たない」とは聞いたことがない−自分は、断固として同姓を名乗る、
と考える人はいるだろう。
「あなたは婚姻すると際、同姓にしますか、別姓にしますか」という問と
「あなたは別姓での婚姻を婚姻と考えますか」という問は別の問題であり、
被質問者にとっての婚姻の定義は前者ではなく、後者から判断すべきである。
ごくごく当たり前の話だと思うが。

149 :右や左の名無し様:03/06/15 03:37 ID:???
>>148
猫クンはアファーマティブ・アクションを認める立場なの?

150 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/15 03:45 ID:???
>>118

>一段目
ああ、なるほどね。
過去の制度を不当/正当で判断するのは、やや躊躇われるけど、そういう意味では不当でないのかな。
つまり、家族は「現実に」団体であり、団体であるなら一つの名前を持つのは当然だ、と考えるのであれば
明治の同姓強制は不当だろうね。ただ、団体云々それ以前の問題として家父長制があるからなあ。

>すなわち制度が「一つの姓を持つ」と言う行為を強制することを認めている。
強制と言うより、−「『夫婦ないし家族は一つの姓を持つ』という目的にそぐわない改姓を行う−権限を授けていない
と書いた方が正確だと思うけど、それはともかく。
「『夫婦ないし家族は一つの姓を持つ』という目的にそぐわない改姓を認めるのであれば、
夫婦になるとき以外でも氏を変えても構わない事となるでしょ。
俺は、このような、一般的に氏を変える自由があるとは思わないし、取り立てて、あるべきだとも考えないから、
「『夫婦ないし家族は一つの姓を持つ』という目的にそぐわない改姓以外の改正を認めない。

151 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/15 03:46 ID:???
>しかし、牛丼を希望する場合は、天丼を食うのを強制してもよい。
カツ丼か天丼を食うことを強制ね。
この例を続けるならば、この食堂はカツ丼と天丼しか置いてないから。牛丼は置かれていない。
言ってみれば、カツ丼を食う事や天丼を食うことは特権であり−まあ、別姓であることは現状維持である以上特権ではないが−
牛丼を食うことは、一般的に、認められていない。一般的に認められていない以上、レトリカルな意味でも
強制には当たらない。
勿論、一般的に牛丼を食う自由を認めるべきだ−この食堂に牛丼を置くだけでなく、日本全体で牛丼を食う(氏を変える)自由を
認めるべきだ−、それを認めないのは強制だという議論はあるだろうが、この場合、もはや婚姻に議論を限定する理由はない。

>「『現代の法制度において』、ある目的(この場合は「夫婦ないし家族は一つの姓を持つ」という
価値観の保護)のために、何故、そしてどのような(法律)行為を無効にできるのか、それをご教示願いたい。

そのような法律行為の可能性がそもそも認められていないから、無効となる、と。
結婚の際の交換姓を実現させよう、という議論は、家族の一体性とは全く関係がない以上、
婚姻それ自体に正当性の基礎をもてず、一般的に氏を変える自由に基礎を持たざるを得ないが、
後者は認められていないし、認める理由もさほどないと考えるから。

>>149
場合によっては。但し、国会議員の例えば半数を女性にすべしと言う形でのアファーマティブ・アクションは認めない。

152 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/15 04:06 ID:???
>>138
>子供を作るという想定がある・・・子供を作ることがあるという前提がある
>どこがちがうの?ワカンナーイ・・・わな。

本当に分からないのか、分からない振りをしているのかいまいち判別しがたいが。
例えば、養子制度がある。あれが養子を取ろうと考えた場合、この制度に従って養子を取ることとなる。
つまり、俺は養子を取ることができる。ただ、そのような制度/規定があることと、そのような規定が前提であることは違う。
俺は養子を取ることを前提とはされていない(笑
婚姻も同じで、婚姻制度に子供ができた場合の定めが置いてあることは、夫婦が子供を作ることを前提としているわけではない。
子供が「できたら」これこれしなさい−役所に登録しなさい−、これこれできる−親権の行使−、これこれしなければならない−義務教育−
という規定が存在することと、子供を作ることを前提とすることは、当然異なる。

ただ>>140のむっちんのmayとmustの対比もやや不正確。
mustが意味するのは、子供を作らねばならないことであろうが−勿論、日本民法は、そのようなことを想定していないので、
mustではないというのは正しい−、ではmayは子供を作ることができることなのだろうか。
純粋に事実問題として、子供を作ることは結婚しなくてもできるし、結婚していないと子供が役所で認められないわけではない。
所謂非嫡出という不利な立場には立たされるが、これは子供を作ることとはずいぶん離れている。
mayという概念を使うなら、子供を自動的に嫡出と−推定−させることがmayの対象なのであろうが、
これは上に挙げたmustとの対比としては不均等と言わざるを得ないだろう。

>>147
>「生け贄として死ぬことが最高の喜び」という価値観は日本では認められない。
その理屈なら自殺を違法としなければならないと思うのだが。
実際に自殺を違法とする立法例はある以上−例えば40年ほど前のイギリス−
禁止しても構わないはずだが。
安楽死の例は良いと思うんだが、自殺幇助を当人が望むなら、という理屈はさすがにちとつらいと思うが。
ま、自殺を認めるならば自殺幇助も認めるべきだ、と考えた方が筋は通っているのは確かだが。

153 :源太郎:03/06/15 05:51 ID:???
>>148
> 国会議員で女性が少ないのは実質的平等に反する−と考える人が一定量いた−「から」憲法が改正されたわけでしょ。

苦し紛れに話をすり替えんなよ。

何で憲法改正の理由の話になってんだよ。仮にそうだとしたって、
当時の選挙法が「違憲だ」って話にはならんだろうが。


> ごくごく当たり前の話だと思うが。

俺も全く当たり前の話だと思うよ。
だが、残念ながら、アンタはこの当たり前の話を認めなかったんだよ。

>>12,>>42,>>56を確認しろよ。
アンタは、婚姻時の改姓を認める理由は、
「自分達夫婦は同姓であるべきだ」という価値観を有する人が一定数いるからだ、
って言ってんだよ。
「夫婦一般は同姓であるべきだ」という価値観は保護に値しない
って言ってんだよ。
>>114を読んだのかよ。


だいたい、いつになったら>>47には答えるんだ?

154 :源太郎:03/06/15 06:05 ID:???
>>152
むっちょも猫も何を、くだくだ言ってるんだ?

駄話なの>>135の疑問にとっては、想定だろうが前提だろうが、どっちでも影響
がないにもかかわらず、むっちょが「前提」ではなく「想定」だと言って答えを
免れようとするから、「ワカンナーイ」って言ってんだろうが。

誰だって、「想定」と「前提」の区別ぐらいできるよ。
何でこの場面で区別する必要があるんだ?ってことだろ。

アンタらほんとおかしいよ。


155 :源太郎:03/06/15 06:22 ID:???
>>138
よく読み返してみたら、単に「前提」を「想定」に言い換えたんじゃないんだな。
駄話なの言うとおりだ。

「子供を作るという想定がある」と
「子供を作ることがあるという前提がある」

じゃ、 どこがちがうのかワカンナーイよな。

156 :メイ:03/06/15 07:39 ID:5jvBW0+Z
>>115 >Part7-13さん 
> >>61の書き込みは、61案に賛成できるか否かを問うたものだから、メイ氏が賛成でき
>ないという表明をしたところで、話は次に進むはず
「賛成できない」というか、、、まぁ、反対しないということでしょうか。「通称制」と
同じですよ。それを利用したい人がいれば利用すればいい、ということ。でも、通称制に
よって解決できない問題があるので、引き続き選択的夫婦別姓を要求する人は、いるでし
ょう、ということになります。

Part7-13さんとは離れますが、
>理解できないんだったらからんでくるな、と言いたい(>>98
理解はできてますが。「メイはどう思うのか?」と聞かれたような気がしたので、コメント
したんですが、違うなら、この話には、これ以上、コメントはありません。
>なぜそれを国家が認証しなきゃいけないのか、考えたことがあるか?(>>99
答えていいものかどうか、指示をお願いします。

>>105
>いまのような戸籍、つまり夫婦と未婚の子供を編成単位にするという考え方の枠組みの
>「中で」別姓夫婦になりたい、というのは理屈としてまったく理解不能だ。
別姓でも「夫婦と未婚の子供を編成単位」とすることはできると思いますよ。「夫・山田
一郎、妻・田中花子、子・山田純一」とか、姓を付ければいいだけだと思いますが。
戸籍の同じページに載せればいいんでしょ?

157 :メイ:03/06/15 07:40 ID:5jvBW0+Z
>>106 >駄話な氏 
>男性と女性が「同じ基準を適用された結果」として、男女の差が発生するのは男女不平等
>とはいえないわな。ここは理解できるか?
私と源太郎さんは、そのことを議論してきたんですが、繰り返します。
「同じ基準を適用された結果」であれば、結果に違いがでても構わない、各人に「平等」な
自由を保障すれば、その結果がどのようなものになってもよい、というのが「形式的平等(
機会の平等)」ということ。しかし、そのようにしたら、資本主義の発展にともなって、お
金持ちはますます富み、貧乏な人はどんどん貧乏になる、という結果を引き起こしました。
これは放置できないとして、社会保障の観念が生まれました。各人の自由に任せておかない
で、国家は、人の最低限の生活を保障したり、労働者の保護を定めるようになりました。
これが、「実質的平等(結果の平等)」の考えです。強者の自由を制限することになるが
弱者の保護のためなら認められる、ということです。しかし、「自由」を制限することに
なるわけですから、厳格な基準、合理的な根拠が必要になることは当然です。

>なぜ、ここだけ男女不平等規定だと、考えているんだ?わな
男性が改姓すれば女性が、女性が改姓すれば男性が、改姓できなくなります。逆に、男女の
どちらか一方は、必ず、望まなくても改姓しなければならなくなります。この点が不公平だ
と考えています。
>真剣に協議していない人にとってはどうでもいいこと=改姓の不都合を被害と感じない(あ
>るいは喜びと感じる)なのだろうから、法としてはそれは被害ですよと余計なおせっかい
>(価値観の強制)をする必要はないわな
選択的夫婦別姓になっても、真剣に協議しないで同姓にすることはできますよ。
>もしかしたら、真剣に協議している人たちの間では、同率かもしれんわな
同率であっても、なお問題なんです。真剣に協議するのは、お互いに改姓したくないから
でしょう? 自分がしたくないことを相手にさせるということは、どうでしょう? 自分
がしたくないなら、相手にもさせないで、結婚できる制度が必要と考える理由はそこです。

158 :メイ:03/06/15 07:41 ID:5jvBW0+Z
>>102-103 >>108 >源太郎さん 
>自分の言ってることが、稀有な珍説だってことに早く気付けよ。
>>110で猫氏から”あなたはフランスの「パリテ」法は知らないのか?”と言われてますが、
大丈夫、私も知りませんでしたから。それで、
>一方が改姓して他方が改姓しないことをもって「取り扱い上の違い」と言うなら
>夫婦の一方が住所変更して他方が住所変更しなくてすむのも(同居義務の要請)、
>「取り扱い上の違い」ってことになっちまうじゃねえか
選挙の話を訂正したなら、これも訂正すればいいのに。あなた流に言うなら、法律には、
女が引越しろとは書いてない、となります。というか、男女とも引越しすることもある
でしょう? 夫婦の一方が改姓すると他方は改姓できない「夫婦同氏制度」とは、そこ
が違いますよ。

>同一の姓を有し続ける権利・利益に対する侵害だっていう考えは、まだ傾聴に値すると
>思うんだよ
なんで、それは傾聴するのに「同一の姓を有し続ける権利」が夫婦の一方では認められ
他方には認められない、二人に同一の権利を認めらなれない、それが男女平等でない、
となったら「センスがない」となるのか、わかりませんねぇ。

あなたでも、あなたのお父さん・お母さんでもいいですが、結婚前の姓と違う姓を名乗
ってる人がいるでしょう? 一方は、結婚前と同じ姓を名乗っている。明らかに、違い
があるでしょう?

159 :源太郎:03/06/15 08:12 ID:???
>>158
あんた、筋金入りの分からず屋だな。

@現行法は、夫婦になろうとする者双方に、姓に関して同一の基準・条件を
適用しているので、形式的平等に反しない。
A形式的平等に反しない法令は(実質的平等をもたらさないものであっても)、
平等違反となりえない。

前スレ>>485のあんたの引用にあるとおり、実質的平等の理念は、
「実質的平等のためには、形式的平等に反する法令も許されうる」
という形で機能するんであって、
形式的平等に反しない法令が、実質的平等をもたらさないからといって、
平等違反になることはないの。

違うというなら、
@「現行法は、夫には○○○という内容の権利を認め、妻にはこれを認めていない
(あるいは「妻には×××という内容の権利を認めている」)」
という形で説明してくれ。
A形式的平等に反しない法令でありながら、実質的平等をもたらさないがゆえに
平等違反とされる疑いのある法令・処分の事例を挙げてくれ。

もうこれ以上の説明のしかたがわからん!

160 :源太郎:03/06/15 08:22 ID:???
>>157
> 強者の自由を制限することになるが
> 弱者の保護のためなら認められる、ということです。

これが「実質的平等」の理念の機能だろ?
結果の平等のためなら、(ある程度は)自由の制限、形式的平等の制限が
「認められる」(違憲でない)ってことにすぎないだろ?
結果の平等のために、自由の制限、形式的平等の制限をしなければ
「許されない」(違憲である)ってことにはならないだろ?


161 :右や左の名無し様:03/06/15 08:33 ID:???
>>144
>別姓であっても子供を作ることも育てることもできる。
生物としては可能だ。だが家族としての名称は無くなるゼ。
別姓論者が言う、自分自身の個人の姓で自己のアイデンティティの源泉だとする姓は、生まれてこの方ズット使い続けて来たことだけが自己認識の源なのか。
その姓を同じくする両親や兄弟姉妹と共有してきた生活上の様々が、姓をインデックスとして思い出されるからでは無いのか。
それは同時に、何の説明も無しに、社会から自身の帰属集団の構成員と認めて貰ったことが大きく寄与している筈だ。
親子別姓でも、家族内では父または母という地位あるいは役割で呼ぶから、共同体としての認識に取敢えず支障は無い。
しかし、何の説明も無しに社会からも親子と認識して貰えないと子供は社会において事ある毎に、自己の帰属集団の存在を説明したり宣言しなければならなくなる。
子供は自己の姓をアイデンティティのキーには出来なくなってしまうのだ。

親と何らかの保護介助を要する未成年の子を一体のものとして、何の説明も無く社会に認識させることが親子同姓の理由だ。
夫婦のそれぞれは成人で他者の保護介助を要しないから自己を主張し、社会から同一集団の所属員と認めて貰わなくても構わないだろう。個人の自由にしたら良い。

日本の婚姻制度が夫婦同姓を規定するのは、親子の関係を通して、社会から同一集団に帰属する者として容易に認識して貰うためだ。
夫の姓=妻の姓では無く、父親の姓=子供の姓=母親の姓であり、結果としての、父親の姓=母親の姓→夫の姓=妻の姓、なのだ。

夫婦別姓でも子は育てられるとするのは、生理的生物としてであって、社会的成年者として社会的未成年者を的確に社会的に育てられるとは言えない。
別姓論者の主張する、自己認識の源泉とする姓を、自身の子供には与えないことであり、主張に反する結果になるだろう。

日本の家制度を、男女平等に反する絶対父権の象徴でなどいう考えが大きな誤りだ。
絶対父権など明治以降に持ち込まれた西欧的考えに過ぎない。
往々にして、日本の家の実権者は、他家出身の婆様だったりするのだが。

>婚姻制度を利用する必要はある。
従って日本の婚姻制度に別姓を持ち込むのは、有害無益なのである。


162 :源太郎:03/06/15 09:01 ID:???
それにしても、メイから
> 大丈夫、私も知りませんでした
とかやられてる俺も俺だが、

メイから中学校の公民の授業を説諭されてる駄話なも、
ずいぶんと馬鹿にされたもんだな。

163 :右や左の名無し様:03/06/15 11:06 ID:uS8ZISbq
変な理屈や法律論を述べて夫婦別姓の是非を語るな!!
憲法や人権を都合よく解釈できたら、民族や国に対する背信行為を正当化できるのか?
経済的理由や便宜性などと、祖国の未来を天秤に掛けることが許されるのか?
こんな議論は無用だ!!
この法案を通そうとしているものたちが、
祖国や民族を敵視しているのだから一切賛同することはまかりならんはずだ!!

164 :右や左の名無し様:03/06/15 12:44 ID:???
>>157
>男性が改姓すれば女性が、女性が改姓すれば男性が、改姓できなくなります。
>逆に、男女のどちらか一方は、必ず、望まなくても改姓しなければならなくなります。>この点が不公平だと考えています。
両者共に常に改姓を望ま無い、と言う限定条件付きでなら不公平かも知れない。
しかし、そんなことは無いな。生理的に、心情的に、経済的に、社会地位的に
遺伝子の優秀さで、見た目の良さで、色々な価値観への共感、その他相手を選ぶ基準は色々ある。
姓はその一つにしか過ぎない。全てを満足する相手など存在しない。
法は個人が持つ価値観の中で姓を同一とすることしか求めていない。
姓を含め全ての価値観を共有出来る相手がこの世に唯一人だけしか存在しない。
法の規定で姓の部分だけが充足できないことなど限りなく零に近いことだろう。

人は、自分が望む幾つかの条件に優先順位を付けた上で、全体として選択を決断する。
改姓では無く、同姓であること自体が嫌なのだというので無ければ改姓してくれる
相手を探せば良いだけだろう。
同姓であることが嫌だと言うなら、日本国籍を持つ者を除外すれば良いだけだろう。
日本国籍を持つのも必須と言うなら、韓国や中国ではなく日本に生まれたことを呪って独身を通すしかなかろう。
でも全く道がないことも無い。自分が外国籍になれば改姓の必要は無くなるかもな。

まさか結婚そのものが嫌で、改姓が不当だと言って結婚拒否を正当化しているのでは無いよな。

165 :駄話な:03/06/15 12:49 ID:???
>>157 メイ
ぜんぜん答えになっていないわな。資本家と労働者の問題と男女平等は質が違うわな。
その答えでは、、男女において、資本家と労働者の間の力の差と同等の、男女間の力の格差が(改姓を強要できるほどに)ないのだから、
男女不平等であるといえないわな。一方が改姓せざるを得ないというのも、男女平等とは無関係な記述だわな。
同率であれば、「男女不平等は」解決されるんだろう?君はそう書いていたわな。

男女平等に関してなにも答えていないわな。頼むから、まともに返事してくれ!わな。

166 :右や左の名無し様:03/06/15 12:55 ID:???
>>161
「両親や兄弟姉妹と共有してきた生活上の様々」が自己認識の源の一部となり得ることは
認めるが、姓が同一でなければ、これら生活上の様々が思い出せないといったことはない。
また、思い出すのに支障があるとも思えない。これら生活上の様々を思い出すことと、姓の
異同との関係性は普遍的なものではなく、個別の家庭や地域によってかなりの差がある。

「何の説明も無しに社会からも親子と認識して貰え」る状況というのは、親子が同姓であって
も存在しない。

まず、その場に本人しかいないのであれば、「自己の帰属集団の存在を説明したり宣言しな
ければ」、初対面の第三者に親子関係を示すことはできない。

同姓を名乗る他の者と同席したとき、両者が親族であると第三者が認識するのは、(1)本人
たちがそう認めたから、(2)外見的特徴が似ているから、(3)年齢差から親子と推定される
から、(4)身分証明等が提示されたから、(5)状況から親子であると強く推定されるから等、
両者の関係が姓以外の形で明示或いは黙示されるからだろう。(1)〜(5)等がない場合、
第三者にわかるのは単に同姓ということだけであって、希少な姓でもない限り、親族関係が
あるのか偶然の一致かはわからない。

更に厳密に親子関係を証明するのであれば、戸籍と両者の写真付身分証明書を提示する、
DNA検査の診断書を提示するといった話になるだろう。ここまでの厳密性を求めるのであれ
ば、姓の異同はほとんど意味がない。

つまり、「社会的成年者として社会的未成年者を的確に社会的に育てられる」か否か、という
点と、親子の姓の異同との間に、強い因果関係があるとは認められない。従って、これを根拠
とする結論「日本の婚姻制度に別姓を持ち込むのは、有害無益なのである」は否定される。

167 :右や左の名無し様:03/06/15 12:59 ID:???
>>158
>あなたでも、あなたのお父さん・お母さんでもいいですが、結婚前の姓と違う姓を名乗
>ってる人がいるでしょう? 一方は、結婚前と同じ姓を名乗っている。明らかに、違い
>があるでしょう?
両方とも生家の姓では有りませんが何か?
知り合いの夫婦は、両者とも生家の姓と同じですが何か?

168 :めじろ:03/06/15 13:17 ID:???
>>159 源太郎氏

 俺が思うに、メイが言っている「不平等」は、形式的平等と実質的平等をごちゃ混ぜにしているな。

 メイは、「夫婦のどちらか一方だけに不利益を押し付けている」ことと、「大抵は女性が改姓している」ことの2つをもって「不平等である」と言っているけど、これは本来、前者は形式的平等に関すること、後者は実質的平等に関することだよね。

 つまり、前者は「一方が『改姓しない』ことを選択してしまうと、もう一方は『改姓しない』ことを選択できない」、すなわち一方の選択次第で他方の選択が必然的に決定されてしまうということで、これは「機会の平等」か否かということになる。
 一方、後者は正に『結果として』女性のほうが多く改姓している、すなわち「結果の平等」か否かってことだ。

 で、メイの場合、前者と後者をごちゃ混ぜにして「実質的平等」の問題として論じるものだから、ちっとも理解できないんだと思うよ。




169 :めじろ:03/06/15 14:06 ID:???
>>165 駄話な氏

 メイは単純に「不公平=不平等(差別)」と思い込んでいるだけと思われ。
 実際、「不公平だ、不公平だ」としか言っていないし。

 「不公平でも平等」は成り立つ、ってことをメイは知った方がいいわな。

170 :163:03/06/15 14:14 ID:uS8ZISbq
平等だの不公平だのとまあどうでもいい事を延々と・・・
あのさ、どうしてそういう方向で議論するんだい?
夫婦別姓を主張している奴らは、
かつて共産主義国の手先で日本をソ連に売り渡そうととしたんだよ?
その事だけで反対すべきだということが分からんわけ?

171 :右や左の名無し様:03/06/15 14:26 ID:05TJ6fgN
http://mypage.naver.co.jp/yellowcan/femi_hayosine.htm
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Cafe/3867/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/5799/
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/3667/

男女平等を傘にきた糞女どもを許すな!
現代のスターリニズム=フェミニズム

172 :右や左の名無し様:03/06/15 14:29 ID:???
>>166
>姓が同一でなければ、これら生活上の様々が思い出せないといったことはない。
と言った心算では無い。姓は自分の過去を思い出すトリガにはならないといったのだが。
トリガやインデックスとして姓は無用というなら、自己の姓に対する執着は根拠がない。
別姓論者が言う実家の家名の存続やら、生地を離れ、姓を変え、見知らぬ者達と暮らし
見知らぬ土地に骨を埋めるのには耐えられない、と言う感傷は、姓とは関係無く旧家族
との繋がりを認識できる以上、根拠は無いことになる。

>初対面の第三者に親子関係を示すことはできない。
不特定の第三者に常時親子関係を明示して歩く必要は無いのだ。
関係の明示を求められた時、同姓基準なら姓を名乗るだけで済ませられるが
別姓なら、姓を提示しても家族の証にはならないから、続柄と姓の両方を
共に提示する必要になるのだ。
同姓を名乗ったからといって真の保護者か悪意の他人かは判別できないが
それは別の話であり、別姓で続柄を提示するだけでは真偽不明なのも同じだ。

>更に厳密に親子関係を証明するのであれば、戸籍と両者の写真付身分証明書を
>提示する、DNA検査の診断書を提示する
本人を本人と特定するのは困難である。だから他国ではIDカードのようなものを常時携帯するよう義務付けられている所もある。当然近い将来日本もそうならざるを得ないだろう。
同姓であるだけで安易に親子や保護者と認めるのは、人の善意を前提として、管理を手抜きしているからだ。
善意という前提を破棄すれば、個としての子の自由や尊厳を優先し、その保護育成を親に任せる訳には行かなくなるから、別姓・同姓関係無く婚姻制度の自体が不正な存在になる。
不要な婚姻制度に別姓で何らかの保護を求めることは倒錯した考えだ。

173 :駄話な:03/06/15 14:51 ID:???
>>140 むっちょ >>152 猫
想定と前提の話は、>>155源太郎氏 が正解だと思うわな。
将来生まれてくる子供に義務教育という子供の権利を用意しているのと同じような理屈で
現行民法の同姓規定は、将来生まれてくる子供に、親子同姓を用意しているのではないのかという指摘。
将来生まれてくる子供がどのような価値観を持つかは知らないが、
その子供がそのような価値観を持つにいたるまでの環境としては、親子は同姓のほうが好ましいとして
国が、同姓規定を設けても、それは家族法の趣旨に反する事はないし、合理的理由となるわな。


174 :右や左の名無し様:03/06/15 15:02 ID:???
>>156
> 別姓でも「夫婦と未婚の子供を編成単位」とすることはできると思いますよ。「夫・山田
> 一郎、妻・田中花子、子・山田純一」とか、姓を付ければいいだけだと思いますが。

それは「夫婦と未婚の子供を編成単位にした戸籍」では
なくて「個人を単位として、夫婦と未婚の子供を並列記載した帳簿」
になる、っていうことなんだけど。
つまり「戸籍とは違う登録制度」になるわけで。
知ってるか知らないかわからんけど、戸籍というのは

筆頭者 田中一
妻 和子
長男 進
長女 真理

というようになっている。つまり氏は筆頭者のインデックスになっている。
Windowsでいう「フォルダ」が氏で「ファイル」が名。だからフルパスは
「氏+名」になるのであって、ファイル名が「氏名」なわけではない。
これは、戸籍というものが夫婦と未婚の子供を編成単位にするという
原則から来ている。
あなたがいうような方法ならば、何もこういう編成にする必要はなく、
それぞれ個別に住民登録をし、履歴として「平成15年4月1日、
ID5035132555山田和子と婚姻:平成17年6月2日、長男進
出生届出」というように記載すればいいだけ。
実際に戸籍の存在しない国ではそういうふうにしている。
何も婚姻によって同じ籍に登録する必要などなにもない。

175 :源太郎:03/06/15 15:06 ID:???
>>168
ごちゃまぜっていうのは、「女性ばかりが改姓しているのが問題」としつつ、

>>59
> (注意してください、男性が5割・女性が5割の割合で改姓するよう
> になっても、この差別は解消されません)
>>157
> 同率であっても、なお問題なんです。真剣に協議するのは、お互いに改姓したくないから
> でしょう? 自分がしたくないことを相手にさせるということは、どうでしょう?

とも言ってるからだろう?

少なくとも一方が必ず改姓しなきゃならん、っていうのは、
相手方と合意できないという本人には如何ともし難い事情によって改姓
させられる、ってことなんだから、
端的に、現在の姓を維持する権利・利益の侵害だ、って構成すりゃいいのに、
(もちろん、そんな権利・利益が保証されてるか、っていう大問題はあるけど)
メイは、何故か知らんが、「差別!」「不平等!」とか言って、どうしても
男女の比較の問題にしないと気が済まないらしいんだよ。


176 :源太郎:03/06/15 15:08 ID:???
>>170
> かつて共産主義国の手先で日本をソ連に売り渡そうととしたんだよ?
> その事だけで反対すべきだということが分からんわけ?

それ「も」重要だ。それでいいだろ?

177 :めじろ:03/06/15 16:13 ID:???
>>150

>一段目
 話をビミューにすり替えているな。
 貴殿は、「家族が『全き家』であった時代でなければ、同姓強制は許されない」って言ってるんでしょ?
 そしたら、「全き家」のない明治時代に同姓が強制されていたのは、「不当だった」「間違っていた」としか言いようがないじゃん。
 「団体であるなら一つの名前を持つのは当然だ、と考えるのであれば」なんて、言ってなかったでしょ?

>二段目

 全く関係のない姓に改姓するのも、別姓にするのも、「『夫婦ないし家族は一つの姓を持つ』という目的にそぐわない」という点では、一緒でしょ。
 では、「氏を変える自由」は「ない」のに、なんで「氏を変えない自由」は「ある」の?
 普通、自由って言えば「〜する自由」「〜しない自由」両方認められるものでしょ。
(現在の同姓制度を、「別姓にしない自由は認められているけど、別姓にする自由は認められていない」とは言わんでしょ?)
 「〜する自由」「〜しない自由」のどちらか一方だけしか認められていない自由って、俺には思い当たらんのだけど、他にも何かあるのかな?

178 :右や左の名無し様:03/06/15 16:47 ID:???
>>157
>自分がしたくないことを相手にさせるということは、どうでしょう?
>自分がしたくないなら、相手にもさせないで、結婚できる制度が必要と考える理由はそこです。
自分は改姓したくなくても、相手が改姓しても良いというなら
何も強制にはならないし、改姓しても相手は傷ついたりはしないだろう。
問題が起きるとすれば、両者共に改姓を望まない時だけだ。
その相手だけが、唯一無二の存在では無かろうさ。
改姓できる者に相手を変えれば良いだけだろう。

別姓制度を導入したとして、自分は改姓して同姓になりたいとしても
相手が別姓であることを望み改姓することを認めなければ
婚姻を成立させられない点では同じだな。
相手が次善として別姓を承諾すれば、相手を傷つけることになるな。
お互い別姓制のお陰で一緒になれたと歓喜するのは一方だけだな。
別姓制を導入して無問題なのは、両者が共に別姓であることを
価値とする場合だけだ。
改姓の拒否ではなく、別姓であること自体を価値とする者がどれほど居るかは知らんが。
別姓制度を導入しても婚姻相手が大幅に増えたりはしないだろう。

179 :駄話な:03/06/15 16:51 ID:???
>>169

180 :駄話な:03/06/15 17:00 ID:???
>>169
消費者はいつも金を払う側だから不公平だという事と同じだわな。
やつには、どんなにやさしく説明しても、理解は無理だという事が、漏れはわかったから、
質問して答えさせるほうが、彼の理解を進められるかなと思って、すこし試しているわな。
無理なら手を引くわな。

181 :めじろ:03/06/15 17:04 ID:???
>>151

>前段

 これは「カツ丼」を消して「牛丼」を「カツ丼」に読み替えれば、そのまま現状にあてはまりそうだな。

>後段

 それならば、別姓だって同じだよ。
 別姓だって、一般的に「氏を変えない自由」に基礎を持たざるを得ないし、少なくとも現在の日本では「氏を変えない自由」は認められていない。

182 :右や左の名無し様:03/06/15 17:07 ID:???
>>163 >>170
>祖国や民族を敵視しているのだから
>夫婦別姓を主張している奴らは、かつて共産主義国の手先
同一人物が以前は、共産主義を賛美していたかも知れ無いが
今回はそれこそ資本主義の走狗としてではなかろうか。
祖国や民族は敵視どころか、眼中に無いだろう。
動機は単純な egoism からなのだから。

183 :右や左の名無し様:03/06/15 17:18 ID:tjKEYD+t
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page005.html

184 :右や左の名無し様:03/06/15 18:58 ID:???
>>172
>トリガやインデックスとして姓は無用というなら、自己の姓に対する執着は根拠がない。

自己の姓を婚姻の前後で同じにしたいと主張する根拠は、「生まれてこの方ズット使い続け
て来たこと」が、「自己認識の源」の根幹をなすからだ。親族と同姓であることを「自己
認識の源」とする考えの存在を否定はしない。しかし、前者なしに後者だけで「自己認識の
源」とはなり得ないが、逆に後者なしに前者のみでも「自己認識の源」となり得る。親子で
同姓であることは、「自己認識の源」の必須要素ではない。

>関係の明示を求められた時、同姓基準なら姓を名乗るだけで済ませられるが
>別姓なら、姓を提示しても家族の証にはならないから、続柄と姓の両方を
>共に提示する必要になるのだ。

姓を聞いた第三者が親子関係を推認するのは、>>166(1)〜(5)で示したような形で
両者の関係が提示されるからであって、単に姓が同じことだけを根拠に推認するわけでは
ない。同姓だからといって親子とは限らないからである。

例えば、同じ場に鈴木と名乗る人物が二人いるとして、鈴木aと鈴木bが親子であるとの
推定が働くのは、(1)鈴木aからそのように紹介された、(2)顔立ちがそっくり、
(3)一方が中年、他方が子供、(4)両者の身分証明書記載の住所が一致する、
(5)その場が親子参観日の小学校の教室だから、といった形で、続柄が明示あるいは
黙示されているからだ。

このように、親子関係を明示する際、「続柄と姓の両方を共に提示する必要」があるのは、
同姓制度下においても何ら変わらない。善意を前提とするのであれば、選択別姓制度下に
おいても続柄を示す方法に大きな差はない。単に「父/母/息子/娘です」と紹介すれば
十分である。

185 :右や左の名無し様:03/06/15 21:50 ID:???
>>184
>「生まれてこの方ズット使い続けて来たこと」が、「自己認識の源」の根幹をなすからだ。
>親族と同姓であることを「自己認識の源」とする考えの存在を否定はしない。
>しかし、前者なしに後者だけで「自己認識の源」とはなり得ないが
>逆に後者なしに前者のみでも「自己認識の源」となり得る。
>親子で同姓であることは、「自己認識の源」の必須要素ではない。

>親子関係を明示する際、「続柄と姓の両方を共に提示する必要」があるのは、
>同姓制度下においても何ら変わらない。善意を前提とするのであれば
>選択別姓制度下においても続柄を示す方法に大きな差はない。
>単に「父/母/息子/娘です」と紹介すれば十分である。
中々強靭な、自己をお持ちのようで慶賀の至りである。
自由な独立した成人に必要なものは個としての明確な自己認識に尽きる。
自己の姓のみでそれが可能であり、親子・兄弟姉妹・親族・配偶者などの諸々から
独立し確固たる自己を維持できるのが理想である。
他の別姓者のように、実家や家名にも支配されず、自己に与えられた姓のみを
自己の認識と存立の源泉とできるのは羨ましい限りである。
国民全員が同様に考えられるようになれば、日本は真に自由な個人が集う国となれるだろう。
その暁には最早、婚姻制度は存在の意義を失う。産み親による子の保護育成も不要となり子の育成は完全に国家による育児適任者の手に委ねられる。
この方が子にとっても平等が保証され均質で高度な先進社会が出現するだろう。

考え方で若干修正を要するのは、別姓で婚姻するいう考え方である。
自分も相手も完全に自由で独立した個人であり、両者が妥協し譲り合い
や協力が必要になる結婚など必要としない筈だ。時々に応じて相手を選択し
自由に生活するだけで十分である。強靭な貴方に家族は不要であろう。

貴方は非婚論者と思うが、初めて述べられるまともな別姓論として大歓迎する。

186 :むっちょ@かわうそ:03/06/15 23:54 ID:???
>>144
とりあえず、婚姻制度の必要性という論点。
「共同体的婚姻」というものを捨象したかたちでの、「社会的婚姻」の利便性という
話になるわけだが、これは申し訳ないがちょっと待ってほしい。
説明が非常に難しいので、今の議論の前提が共有されていない段階においては
誤解しか生まないから。もう少ししたら書くことができるようになるかもしれない。
>>145
まあ、「あらゆる価値観は認められるべき」というのは、ある種のレトリックであるとは認めてもよいw。
別にこだわるなら言い換えてもいい。つまり、個別的な事柄は個別的なさまざまな判断によって
規定すればよいのであって、ある「明確な」分別規準としての「価値観」というものを
むげに設定する必要はないということが言えればいいのであって。

>前提/想定
少なくとも日本の民法は義務教育とは同じ理屈で同姓規定を設けているわけではないのだから、
そこにおいて前提/想定という区分けは意味をもつだろう。
僕は(誰かとは違って)言葉遊びをしたいわけではないのでw。

187 :むっちょ@かわうそ:03/06/16 00:03 ID:???
というか、別姓派に対して、メイ氏をなんとかしろとか言う割には、
反対派にも明らかにおかしい奴が混じっているのに、反対派は放置だよな。
べつに、反対派が一枚岩だとはこっちもぜんぜん思ってないからいいけど。
(おかしいやつが誰とはいわんが。)
ひとりごとだから、流せ。

188 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/16 00:35 ID:???
>>177

>一段目
まあ、現実にはどの程度基盤があったかしらんけど、全き家を思考していた時代何じゃないの、当時は。
それに、そもそも家父長制でもあったから、男女対等であるわけでもないし。

>二段目
については以下でまとめて書くが二つだけ。
>では、「氏を変える自由」は「ない」のに、なんで「氏を変えない自由」は「ある」の?
まずこの表現は精確ではない。氏を相手の姓に変える自由−別姓制度の場合。現行制度だと自由と言うより義務に近い側面がある−
はあるが、一般的にはそのような自由はない、と俺は言っている。
>普通、自由って言えば「〜する自由」「〜しない自由」両方認められるものでしょ。
とは言えない。ある一定の範囲内で認められた自由の場合、それを行使しない自由はあっても、
その範囲を超えて自由を行使することができない、というケースは往々にしてある。
例えば、俺がどこからか研究費をもらった場合、その研究費を使わない自由はあるし、
その目的の範囲内で使う自由もあるが−学会への旅費、書籍の購入など−一般的にその金を好き勝手に
使う自由はない−例えば交友費−。
他にもこの手の例はいくらでも上げられる。繰り返し書くと、ある種の自由−権能−が与えられる場合、
ある目的に適えば行使できるけれど、その目的に適わなければ行使できない、ということは往々にしてある。

189 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/16 00:42 ID:???
>>181
>それならば、別姓だって同じだよ。
>別姓だって、一般的に「氏を変えない自由」に基礎を持たざるを得ないし、少なくとも現在の日本では「氏を変えない自由」は認められていない。

これはかなり疑問。少なくとも私法レベルでは氏名権はある。勿論、これが公法上の権利であるとか、
夫婦同姓はこの権利の侵害であるといった議論を正当化できるほどに強い権利であるかは
疑問の余地があるが、少なくとも法律上保護された利益であるとは言える。
それに対して、一般的に氏名を変える自由(権利)は法律上保護された利益とも言えない。
例えば、だが、役所がある日いきなりめじろ氏にたいして「明日からはめぐろと名乗ってね」と命令を
することはおそらく許されないだろう。これはおそらくめじろ氏も認めるとは思うのだが。
それとも、めじろ氏はそのようなことが許されると考えているのか−考えているなら、話は又別の段階へと移行するが−。

これと、氏名を一般的に変える自由が存在しないことは、区別されるべきであろう。

190 :むっちょ@かわうそ:03/06/16 00:51 ID:???
>>189
ところで、僕は「may」という助動詞を、「しても良い」「することが可能」
というレベルでしかつかってなくて、それ以外のたとえば子供の認知の問題に
関しては何も言及していないんだけれど。
この議論に関して、「法的にある状態におかれるとき」「次に予見されうるような行動が」
「義務的にあらわれているか、それとも単なる可能性上の問題か」という区分がなりたてば
よいと思うので、mustとmayの区分が不適当というのは、ちとよくわからない。

191 :メイ:03/06/16 07:18 ID:bODsYdtJ
>>159 >源太郎さん 
>@現行法は、夫婦になろうとする者双方に、姓に関して同一の基準・条件を
>適用しているので、形式的平等に反しない。
>A形式的平等に反しない法令は(実質的平等をもたらさないものであっても)、
>平等違反となりえない。
前にも言いましたけど、それでは、実質的平等の観念が出てくる場面がありませんよ。
>平等原則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる
という説を紹介しましたよねぇ。この「政治的義務」は裁判所が負うのではないでしょう?
ただ、「夫婦になろうとする者双方に、姓に関して同一の基準・条件を適用」する法律を
作ればいいのでは足りず、男女の実質的平等を実現する法律を作る義務を国会が負うのです。
ですから、女性差別撤廃条約が求める「(g)夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を
選択する権利を含む。)」を満たす法律を作らなければならなくなります。それが、選択的
夫婦別姓制度ですよ。

>「現行法は、夫には○○○という内容の権利を認め、妻にはこれを認めていない」
>という形で説明してくれ
民法750条は「一方に改姓しない権利を認め、他方には認めてない」。

>形式的平等に反しない法令でありながら、実質的平等をもたらさないがゆえに
>平等違反とされる疑いのある法令・処分の事例を挙げてくれ
「形式的・実質的」はおきますが、あなたがこの前一旦出して引っ込めた「議員定数」はど
うですか? A市(A選挙区としますか)では、A氏が20万票で当選、B選挙区では、B氏が10万
票で当選しましたが、C氏は、A選挙区で15万票獲得したのに落選。さて、「1人1票」では、
平等なんだから、仕方ないことですか?

192 :メイ:03/06/16 07:19 ID:bODsYdtJ
>>165 >駄話な氏 
>男女平等に関してなにも答えていないわな。頼むから、まともに返事してくれ!わな
あなたの>>106を基点に、一つ一つ解決していきましょう。
>君に質問なのだが、君は男女は平等でなければならないとの主張だわな
「憲法第14条 すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性別、社会的身分又は
門地により、政治的、経済的又は社会的関係において、差別されない。」と性別によって、
差別されないとありますから、男女は平等でなければならないと思いますよ。

>運転免許の取得率は男性のほうが多いが、これは「同じ基準を適用した結果」の男女差であ
>るから認められるわな。
「実質的平等(結果の平等)・形式的平等(機会の平等)」の話を>>157に書きましたが、た
とえば、運転免許証の取得で、男女に同じ条件を課したのでは、男性ばかりが合格し、女性
は、ほとんど合格できないとなったとき。そして、そのことから、女性が仕事で車に乗れず
困る、子供を幼稚園に送り迎えできずに困る、という状態になったとき。さらに、女性に運
転させても、安全上何の問題もない。となれば、女性に有利な試験に変えることも考えられ
る。ということは、理解できますか? 国会議員の話も同じです。
(「F-1のレーサーの半分を女性にするべき」という話にはならないとは思いますが。)
「何を持って平等とするかは難しい」ということです。
(運転免許で、男性の方がどのくらい多いのかわかりませんが、それが、社会問題を起こす
よなことはないでしょう? だから、文句を言う女性もいないのでは? もしいれば、上の
ような試験方法の変更も考えたらいいと思いますが。というか、合格レベルを下げることで
対応できるのでは?)

193 :メイ:03/06/16 07:20 ID:bODsYdtJ
>>174 
>それは「夫婦と未婚の子供を編成単位にした戸籍」ではなくて「個人を単位として、
>夫婦と未婚の子供を並列記載した帳簿」になる、っていうことなんだけど。
筆頭者 田中一
妻  宮崎和子
長男 田中進
長女 田中真理
と記載されても、「夫婦と未婚の子供を編成単位にした戸籍」という性質は、変わらないと
思いますが。あなたの考えるのは「氏を同じくする」というのが入るんじゃないですか?

>あなたがいうような方法ならば、何もこういう編成にする必要はなく
選択的夫婦別姓の議論とは離れますが、戸籍の編成方法を変更してもいいと、私は考えて
ます。個人別編成とか。でも、家族といいますか「夫婦と未婚の子供」を単位としたいと
いう人の方が多いのではないかと想像してますが。
戸籍を完全に個人別編成にするのと、選択的夫婦別姓を認めて、家族ごとの編成にするの
とどちらがいいか、今度聞いてみたい気がします。

194 :右や左の名無し様:03/06/16 09:54 ID:???
>>193
> 筆頭者 田中一
> 妻  宮崎和子
> 長男 田中進
> 長女 田中真理
> と記載されても

だから、それは筆頭者・妻・長男・長女それぞれの個人の
記録を単に一つに集めた、というだけのもの。
現行の戸籍はそうではなく、「田中」というフォルダに4つの
ファイルがあるという形。
階層構造が存在するのとしないのとでは大きな違いがある。

上記のようなものであれば無理に同じところに集める必然性は
ないわけ。
むしろ諸外国のように個人登録制度のほうが合理的。

で、まあ上記を見ればわかるように、このような戸籍の記載方法
になるとすれば、たとえ四人がみな同じ氏であっても、それは
たまたま「氏名」というひとつの名前の一部が同じだけ、という
形になる。つまり同姓を選択しようが別姓を選択しようが、
それはすでに個人の名の一部となったことになる。
現行では「一家にひとつの氏」がしっかり形に表されて
いるわけだけど。
一部の選択制支持派には、そのように「日本人の氏」の持つ意味を
変えることを主眼としている人たちもいるように思われる。


195 :◆r0FmiN9ADk :03/06/16 10:07 ID:???
>>192 メイ
頼むからまともに答えてくれ。
メイは、民法の同姓規定が憲法に定める男女平等に反していると、してるわな。(回答必要)
そのことについて、同一基準同一適用の運転免許を例に出して、男女同一基準同一適用なら平等ではないかと
、漏れは指摘しているんだが、運転免許についてのメイの書き込みは、
>となれば、女性に有利な試験に変えることも考えられる。ということは、理解できますか? 国会議員の話も同じです。
という回答だわな。女性に「有利な」試験をおこなうなら、有利と表現している以上男性にも同じ試験を行うのだろうから
やっぱり男女において同一基準(男女同じ内容の試験)の同一適用(男女同じ基準のよる合否)になるだろう事は、理解できますか?わな。
合格レベルをあげようが下げようが、男女が同一基準の同一適用に変わりがないわな。

頼むからまともに答えてくれ。

196 :右や左の名無し様:03/06/16 10:09 ID:???
>>193
1>戸籍を完全に個人別編成にするのと
2>選択的夫婦別姓を認めて家族ごとの編成にするのと
>どちらがいいか
>「今度」聞いて「みたい」「気がします。」
独立した個人の自由や尊厳をいうなら当然選択肢は1しかないではないか。
家族ごとの編成や実際に家族集団として生活し、それに親が子を強制的に
組み込んだりすること許せば、子の平等は保証できず憲法14条に反するでは無いか。

「今度」・・・「みたい」「気がします。」だけかい。
随分と政治家的発言ではあるな。
独立した自由な個人のなすべき言動では無いな。

197 :右や左の名無し様:03/06/16 11:36 ID:???
>>192
1>安全上何の問題もない。
2>となれば、女性に有利な試験に変えることも考えられる。
3>合格レベルを下げることで対応できるのでは?
1と3は両立するのかね。自身の思考回路再点検を推奨する。

198 :駄話な:03/06/16 11:38 ID:???
>>186
>少なくとも日本の民法は義務教育とは同じ理屈で同姓規定を設けているわけではないのだから、
>そこにおいて前提/想定という区分けは意味をもつだろう。
>僕は(誰かとは違って)言葉遊びをしたいわけではないのでw。
同じような理屈を同じ理屈になん絵d刷り返るの?君はそういう展開が多いわな。
それはさておき、そうすると親子同姓となっている規定は、
どうも別姓賛成者の誰もが少なくとも片方の親と生まれてくる子供は同姓とする案だし、
反対者であっても法律婚した両親とこれから生まれる子供は、同姓としているが、
義務教育と同じような理屈でないとして、どんな理屈で民法はそうしているのか、答えてほしいわな。
人の意見を違うという以上、何らかの理由を提示してもらわんと、議論が進まないわな。


199 :めじろ:03/06/16 14:06 ID:???
>>188

>まあ、現実にはどの程度基盤があったかしらんけど、全き家を思考していた時代何じゃないの、当時は。

 また、ここでもビミューにずらしているな。
 貴殿は、「存在する、存在しない」を基準にしていて、志向していたかどうかなんて問題にしていなかったじゃん。

 それに、貴殿の定義する「全き家」は、明治時代には既に存在し得ないでしょ?
 「存在し得ないもの」を志向するなんてコトがあり得るのか?

>それに、そもそも家父長制でもあったから、男女対等であるわけでもないし。

 なんで家父長制だと「全き家」でなくても同姓強制が許されるの?
 つーか、それだと「『全き家』が存在しないから同姓強制は許されない」っていう貴殿の主張と、完璧に矛盾すると思うが。
 さらに言えば、旧民法下では妻の「家」に入れば、夫は妻の姓を名乗らなければならなかったわけで、そういう意味では男女対等なんだけど・・・。

>二段目

 ふむ、するってえと猫氏の言う「姓を変えない自由」ってのは、全般に渡ることではなく、あくまで「与えられた権能を行使しない」という意味での自由、ってことでいいのかな?
 ただ、そういう意味なら、「権能を付与する目的」に反する場合でも、常に「権能を行使しない」という自由はある、ってことにはならないよね。

 むしろ俺は、「権能を行使しない」という自由が認められるのは、あくまでその「行使しない」という選択が権能付与の目的から外れていないからであって、目的から外れるときも「常に」認められなければならないものではない、と思うんだが。
 研究費の例で言えば、研究費を渡す目的は「研究をする」あるいは「研究を進める」ことだ。
 もし、「研究費を使わない」ことで研究ができなくなる、あるいは研究が進まなくなるという場合でも、「研究費を使わない」という自由が認められるか、って言えば必ずしもそうじゃないでしょ。
 むしろ、そういう場合は何らかのペナルティーを課せられる方が多いんじゃないかな?(例えば、研究費の支給削減や至急停止になるとか)
 翻って、「別姓」の場合、権能を行使しないというのは、権能を付与する目的(親子・夫婦は同一姓を名乗る)に反するにもかかわらず、何ゆえ「行使しない」という自由「は」認められるんだろう?

200 :むっちょ@かわうそ:03/06/16 14:27 ID:???
>>198
別に積極的理由はないんだろう。
まず、親子を同姓にしないとして、じゃあどうやって子供の姓を決めればよいのかというのはあるね。
まああえて言うならば、親には親権があるのだから、別姓にするにしろ同姓にするにしろ
どちらかは子供と同じ姓であることは妥当であろう。それぐらいのレベル。


201 :右や左の名無し様:03/06/16 14:39 ID:et4V5mPG
>>200
> まず、親子を同姓にしないとして、じゃあどうやって子供の姓を
> 決めればよいのかというのはあるね。

両親が不明な捨て子や孤児の場合、市町村長が仮に命名する、
というのがあったと思いますが。
手続き的に不可能だとは思わんですよ。

あと、普通、名のほうは親が考えて新しい名を作ってつける
わけだから、姓だって同じようにできないわけはないんだし。

そういういろんな形が考えられる中で、なぜ「子供の姓は
両親と同じものを名乗る」とわざわざ民法で規定しているの
だろう、というのが説明できなければ、駄話な氏には反論できた
ことにならんでしょうな。

ちょっとこじつけが苦しいのではないですかな?


202 :めじろ:03/06/16 14:40 ID:???
>>189

 「私法レベル」ってどういう意味?
 民法も戸籍法も「私法」だし、少なくともどちらも「改姓のする「自由」も「改姓しない自由」も認めていないと思うが・・・?
 私法レベルで「氏名権」を認めている、っていうのであれば、すまんが根拠法規をご教示くだされ。

 もしかしたら、例えば「婚姻後の旧姓使用」みたいなケースを指しているのかな?
 だけど、そうであるなら「私法レベル・公法レベル」ってよりも、「法律行為・事実行為」って区分の方が適当のような気もするが・・・。
 それにいわゆる「通称・ペンネーム使用」のことをさしているのであれば、「氏名を変える権利」も認められていると言えるだろうし、法律上保護された利益ともいえると思えるから、やっぱ違うのかな?

>例えば、だが、役所がある日いきなりめじろ氏にたいして「明日からはめぐろと名乗ってね」と命令を
>することはおそらく許されないだろう。これはおそらくめじろ氏も認めるとは思うのだが。

 これは「役所対私」という、正に「公法上の」話だと思うんだけど?
 猫氏自身、公法上の権利であるかは疑問の余地がある、って言っているじゃん。
 つまり、このような場合、常に「私には姓を変えない権利がある!」って主張できるとは限らない、ってコトじゃないの?

 で、上の例だけど、命令を出す背景が全く分からないので、「許される場合もあれば許されない場合もあるだろう」としか言い様がない。
 例えば、明日から漢字や平仮名が廃止され、すべてローマ字を使用することになったので、「めじろ」は「MEJIRO」と名乗りなさい、っていうことは許されると思うしね。

203 :右や左の名無し様:03/06/16 14:44 ID:???
そりゃ氏が団体を指す名称というのを認めない(認めるわけにいかない)
のだから、どうしたって現行規定の解釈は苦しくならざるを得ないでしょ。

無理して後方三回転半ひねりみたいなねじくれた解釈をしなくても、
氏が団体を指すということを認めさえすればすらすら簡単に説明が
できるんだけれどね。
そういう状況でも「明文化されてないから」だけでそれを認めようとしない
のは、議論者の態度というよりは信仰者の態度だな。

204 :右や左の名無し様:03/06/16 14:47 ID:???
>>202
それ以前に、帰化する外国人が日本語表記に氏名を改めるよう
指導されるような例もあるよ。

まあ、つまり理由に正当性があれば改氏を命じることは可能だね。

205 :めじろ:03/06/16 14:53 ID:???
>>200

>>201氏に禿同。

 例えば、父と母の姓から一字づつ取って新しい姓を作るとか、著名人にあやかって姓をつけるとか、今の名前と同じやり方でいくらでも決められると思う。
 親子同姓にしないと、子供の姓が決められない、なんてことはありえない。

 さらに、「子供と同じ姓であることは妥当であろう」ってレベルで親子同姓を強制して構わないのであれば、「両親と子供が同じ姓であることは妥当であろう」「夫婦が同姓であることは妥当だろう」ってレベルで夫婦同姓を強制したって、何の問題もないね。

206 :めじろ:03/06/16 14:54 ID:???
>>204

 フォロー、サンクス。

207 : :03/06/16 15:11 ID:???
なんで夫婦別姓でこんなに議論がまき起こるのか謎だ・・・
それより結婚したら夫婦二人で新しい姓を考えてそれにすればいいのに

208 :駄話な:03/06/16 15:21 ID:???
少し疑問があるので、ムッチョか猫は答えてくれないか?わな。
親権というのは、親の子供に対する権利なのか、よくわからんわな。
例えば親権の行使として、名をつける場合、第三者が名前を付けるんではなく親がつけるということのように、漏れは捉えていたんだわな。
親が法定代理人になり、子供の権利を親が代理できる事を指して親権というなら、第三者への権利であって子供に対する権利ではないようにも思うわな。
この辺は法学の専門家に、伏してご教示を願うわな。


209 :右や左の名無し様:03/06/16 15:51 ID:???
>>207
空気読め。

210 :めじろ:03/06/16 16:27 ID:???
>>208

 横レス。
 法学の専門家ってわけではないので、判例の方までは分からんが、法令だけに関して言えば、「子供の命名権」は親権を含め、法律上の規定は存在しない。
 戸籍法に、出生届は父又は母が届け出なければならない、と定めているだけである。
 だから、規定だけをまっすぐ読む限りでは、親に命名権があるとも言えないし、親以外には命名権がないとも言えないだろう。

 もちろん、戸籍法の規定を基に、「誰が命名したにせよ、最終的には父母がその名前を承諾した上で届出をするのだから、最終的な命名権者は『父母』」と解釈することはできると思う。(つーか、俺はこう解釈すべきだと思うが。)
 でも猫氏らによれば、手続法の解釈や概念を実定法にフィードバックするのはおかしいらしいから、実定法に規定がない以上、親に命名権があるとは言えない、ってことになるのかな?

211 :駄話な:03/06/16 17:09 ID:???
>>210
うーん、氏名権とも関係するんだが、子供に権利があって、親が法定代理人としてその権利を行使するという風になるのかと思っているわな。
命名権は、親にあるということかもしれないが、誰に対して行使する権利かといえば。親権のない人が命名出来ないという意味での権利行使だろうと思うわな。
そうすると、もし親権が子供の権利行使を代理する第三者への権利であるなら、
子供は自らの名前を自らつける権利があり、能力的に不可能だから親が代理するという論理になるのかな?わな。

ここから姓に関して推論すると、子供は少なくとも一方の親の姓を名乗る権利が存在しているので、親であっても自由に姓をつけられないという事になるのか・・・よくはわからないが、そんな事をふと思ったんで書いてみたわな。


212 :むっちょ@かわうそ:03/06/16 17:32 ID:???
>>201
だから、積極的意味はないって言ってるだろ。
べつに親子の姓を異なるものにしても良いのではないかという議論が広まって、
プライオリティー次第ではそういう法改正が行われるかもしれない。
ただ、今はそうであるということ。
親子の姓が同じであるのはそれなりに妥当(必然ではない)であるわけだし。
そういうレベルでは夫婦別姓の議論と変わらないとは言える。



213 :右や左の名無し様:03/06/16 18:15 ID:???
>>212
これは他のみんなも同じだろうと思うけど。
聞きたいのは

> 親子の姓が同じであるのはそれなりに妥当(必然ではない)であるわけだし。

それがなぜ「妥当」なの?(あるいはそう思うの?)
ってことでしょ。

なんで答えようとしないのか不思議。
妥当だというなら「こういう理由で妥当だ」と簡単に言えるでしょうに。


214 :右や左の名無し様:03/06/16 19:03 ID:???
>>213
子供を保護育成する義務と責任の署名として。
片親だけの署名じゃ、署名しない方の義務と責任が無いように見えるでしょ。
そのように誤解する者が出てくるでしょう。すでに、別姓論者の中に散見されるけど。
(子育てに対する公的援助の強化など言って、自己の義務責任の軽減を画策する類の)

215 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/16 19:25 ID:???
>>208-211

比較的客観的に答えられる問題だから、さっさと書いておく。
件の大村家族法によれば(p103)
「子の名前はどのように決まるのか。この点について民法典には規定はない。子の出生届を出すべき義務ほ負う者が定められてはいるが
名前に関しては、「常用平易な文字を使わなければならない
とされているだけである。そもそも法律のレベルでは名前は届け出事項に挙げられていない。
実際には出生届には名前の欄があり、これに基づいて戸籍への記載がされるが、命名権は誰にあるのか、その法的根拠が
どこに求められるか、という点についてははっきりしない点が少なくない」

このあと、かの悪魔くん事件について触れてあり、若干著者の見解が述べられている。
即ち、子の命名権という論点を取り上げ、子の名を決める権利は子にあり、親がそれを代行する(その意味では親の権利といえる)。
但し、代行である以上、子の利益を侵害するような名前を付けることが許されるわけではない、
とするのが穏当ではないか、と。

めじろ氏のような考えも全く成り立たないわけではないだろうが、とりあえずここでは著者は
だわなの見解に近い考えを採っていると言えるだろう。

216 :めじろ:03/06/16 19:36 ID:???
>>211

>前段

 ここで問題となるのは、まず「自己の名を、自ら決定する権利があるのか」ということと、あるとしても「その権利を親が代理することができるのか」ってことだろうな。

 特に「親権」には、そのような行為を代理できることは規定していないので、他の根拠が必要になってくるんじゃないかな。

>後段

 あくまで規定上では、「親の氏を名乗る」と決められているというだけなので、子供に「親の氏を名乗る権利」があると言えるのか疑問があるね。
 歴史的に見ても、「親の氏を名乗る権利」というより「親の氏を名乗る義務」って言う感じの方が強いような気がする。
 ちょっと現実からは外れているような気がするな。

217 :右や左の名無し様:03/06/16 20:12 ID:YGHi5G03
>>185
「産み親による子の保護育成」が不要になること、「子の育成は完全に国家に
よる育児適任者の手に委ねられる」ことは、選択別姓制度そのものの構成要素
ではないし、導入に伴う必然的な施策でもない。

別姓婚を主張する男女の間にも妥協や譲り合いや協力が成立する。改姓に伴う
相手の不都合をお互いが自分の不都合として認識し、それを回避するために
別姓婚を選択をした男女の間に、妥協や譲り合いや協力が成立しないと考える
のは不自然である。尚、この点について言及するのであれば、世間体や習慣を
背景として改姓を望んでいない女性に改姓を強要し、それが当然であると考え
る男性が「妥協し譲り合いや協力」できるかどうか、そうした男性に結婚が
必要であるかという点についても言及すべきだろう。

別姓を志向する男女であっても結婚は必要とする。婚姻は必ずしも子作りを
意味しないが、子供を育成する場を提供する側面もまた無視できない。育児
環境には夫婦が揃っていることが原則として望ましいとする価値観が現在の
ところ有力であり、「原則として片親が望ましい」或いは「原則として国家
による育児適任者の手に委ねられることが望ましい」といった価値観は、
控えめに言っても例外的な存在である。

218 :同姓婚必死だな(ワラ:03/06/16 20:37 ID:2y0Pbb3O
149 名前:真相=窪塚くん・のんちゃん叩きはなぜ執拗に続けられるのか?
:03/06/15 21:32 ID:khn8KLM

http://nabe-k.hp.infoseek.co.jp/genri.html
「結婚までは性関係を持たず、結婚した後は夫婦以外では性関係を持たない」
を趣旨にしてきた統一教会の純潔運動
風俗叩き、非処女叩き、フェミニズム叩きはなど。
統一教会の「真の家庭運動推進協議会」
純潔を守らないような奴は「信者や兵士という奴隷」にはなってくれない。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/topic/touitu/
http://homepage1.nifty.com/hdw/report/pure.html


219 :めじろ:03/06/16 20:55 ID:???
>>215 猫氏

 大村先生は、命名権の根拠をどこに求めているの?
 それと「親がそれを代行」ってことは、厳密には「代理」とは違うって捉えているのかな。

220 :むっちょ@かわうそ:03/06/16 21:37 ID:???
>>213
>理由
書いてるじゃん。
つまり、親には親権があるので、その親権というものを明らかにするため、
親と子の姓を同じにするという発想は妥当なものであろう。
また、慣習的に子供は親の姓を名乗ってきたわけだし。
(リーガル・モラリズムを排除する以上、ある法律が慣習的であるという理由で
即廃止の理由となるわけではないということは前にも書いたはず。)
そして、これらの理由は、もちろん「そうでなければならない」理由ではない。


221 :めじろ:03/06/17 00:02 ID:???
>>220

 結局はこういうことだろ?

 「親子同姓は、あればそれなりに使い道があるし、誰も文句を言っていないんだから、あっても構わんよ。
 だけど、「なくてはならない」モノじゃないから、文句があるヤツがいたら、なくしちまってもいいんだよ。」

 「興味ないからどっちでもいい」ってのがホンネなんじゃない?



222 :むっちょ@かわうそ:03/06/17 01:12 ID:???
>>221
> 「親子同姓は、あればそれなりに使い道があるし、誰も文句を言っていないんだから、あっても構わんよ。
  だけど、「なくてはならない」モノじゃないから、文句があるヤツがいたら、なくしちまってもいいんだよ。」
これは、まあ大体正しいが、なんでそれが
> 「興味ないからどっちでもいい」ってのがホンネなんじゃない?
に結びつくのかわからないなあ。
僕が興味あろうとなかろうと、どっちでもよくないものは多々あるわけで。


223 :右や左の名無し様:03/06/17 07:14 ID:???
>>217
>世間体や習慣を背景として改姓を望んでいない女性に改姓を強要し
>それが当然であると考える男性が「妥協し譲り合いや協力」できるかどうか
>そうした男性に結婚が必要であるかという点についても言及すべきだろう。
世間体を気にしているのは女性の方かいな。
だと言うなら、そんな女性に婚姻は不要。
男の方だというなら、そんな男の強制などに従う必要は無い。
すでに、そのような強制に従う必要は無いと法は保証している。
そのような無法者と法を変えてまでも敢えて婚姻しようと言うのは
自身も無法者の助成に加担していることと知るべきだ。

>別姓を志向する男女であっても結婚は必要とする。婚姻は必ずしも子作りを
>意味しないが、子供を育成する場を提供する側面もまた無視できない。
本質的に婚姻は子供を作ることを目的とする。子が出来ないのはイレギュラであり
子を作らないのはアブノーマルである。
男女がただ生活を共にしたいだけなら、婚姻制度を利用する意味も必要も無い。

>「原則として国家による育児適任者の手に委ねられることが望ましい」といった
>価値観は、控えめに言っても例外的な存在である。
同姓・別姓と関りなく、親個人の社会的活動と成果に重きを置きけば
物理的に子育てに割くパワーの減少は必然である。
最終的に個人では子供を育てられなくなる。当然の帰結として
「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」ことになる。
本来、個人が生き子育てをする『手段』に過ぎなかった
「親個人の社会的活動と成果」を『目的』そのものに価値転換した以上やむを得ない。
子も自由で尊厳を持つ個人であり平等に扱うとする以上
子育ては『原則的』では無く『全面的』に国家に委ねる以外に無い。
別姓論者の方が、個人の自由と尊厳による「親個人の社会的活動と成果」を
より強く主張しているのだから、別姓制度を導入すれば
「親個人の社会的活動と成果という目的」の達成は加速される。
例外的価値観の達成に向けて活動しているのは別姓論者なのである。
またそれを自覚していないのも別姓論者なのである。

224 :メイ:03/06/17 07:23 ID:vEvjs5K0
>>195 >れ ◆r0FmiN9ADk氏の横レスですか、それとも、駄話な氏=れ氏なんですか? 
「ジギルとハイドごっこ」でしょうか? まぁ、とりあえず、>駄話な氏ということで。
>女性に「有利な」試験をおこなうなら、有利と表現している以上男性にも
>同じ試験を行うのだろうからやっぱり男女において同一基準(男女同じ内容の試験)の同一
>適用(男女同じ基準のよる合否)になるだろう事は、理解できますか?わな。
「下駄を履かせる」という方法がありますよ。つまり、女性であるということだけで、プラス
30点する、とか。男は、75点を取れば、75点。女は、50点の試験の成績でも、80点となる。
こんな感じ。(これで女の点数が上回り女が合格、男が不合格となるかというと、運転免許で
すから、合格点を60点とすれば、男女とも合格となります)

>同一基準同一適用の運転免許を例に出して、男女同一基準同一適用なら平等ではないか
それが「機会の平等(形式的平等)」ということ。運転免許だと、それで終わりますが、たと
えば、前に書いたように女性が免許が取れず、通勤に使えない、営業車に乗れない、子供の送
り迎えができない、などなど、社会的にも問題があるといえるようなときは「実質的平等(結
果の平等)」を考える必要が出てくる、という話です。

で、運転免許が実質的平等まで求められる問題か、女性に何点プラスすれば「平等」といえる
のか、という難しい問題になる、ということ。(プラスしてもらえない男には不公平でしょう
から)(運転免許の試験の話を通して実質的平等・形式的平等の説明をしています)

225 :メイ:03/06/17 07:25 ID:vEvjs5K0
>>194 
>上記のようなものであれば無理に同じところに集める必然性はないわけ。
>むしろ諸外国のように個人登録制度のほうが合理的。
と個人登録制度の合理性を認めるのに「階層構造」にしておく必要性はあるんでしょうか?

あなたの考えでは、「ファイル」には姓を付けられないという決まりがあるようですが(フ
ァイルに姓を付けると、それは個人の記録を単に一つに集めたものに変質するんですよねぇ)
検索のことを考えたら、ファイルにも姓を付けたほうが便利だと思いますが。

>一部の選択制支持派には、そのように「日本人の氏」の持つ意味を
>変えることを主眼としている人たちもいるように思われる。
戸籍から「日本人の氏」の話になりましたか。
「一家にひとつの氏」というのは、法律で保護してもらわないとならないようなものなん
でしょうか? 別姓の夫婦を認めると「一家に二つの氏」があるともいえるんですが。

あなたは、選択的夫婦別姓には反対の立場。その理由は、別姓の夫婦は、現在の戸籍
には載せられないから(別姓の夫婦を載せると、今の戸籍が変質する)。そういう風に
理解してもいいでしょうか?
「家族の一体感」というより「戸籍の一体感」というのもあるんでしょうかねぇ?

226 :右や左の名無し様:03/06/17 07:42 ID:???
>>224
>女性が免許が取れず、通勤に使えない、営業車に乗れない、子供の送
>り迎えができない、などなど、社会的にも問題があるといえるようなときは
>「実質的平等(結果の平等)」を考える必要が出てくる
考える必要があるというから、考えて見たが
  交通の安全が保てないレベルの者に、運転を許可する方が社会的問題は大きい。
という結論しか得られなかった。

交通の安全より個人の自由や生活の方が重要というなら
免許制度そのものが不要なのであるのであ〜る。

227 :駄話な:03/06/17 09:37 ID:???
>>224
>駄話な氏=れ氏なんですか? 
違うわな。
女を合理的理由もなく優遇すれば、それこそ男女不平等だわな。アホだわな。
運転免許に限らず男女の区別をする必要がない事男女の扱いを別にする事が男女不平等だわな。
ところで、メイは、ドイツ法の同姓規定ができるきっかけとなった男女平等に反するとの判決の中で
婚氏統一(同姓)は男女平等には反しないとした事についてはどう思うんだ?わな。

228 :右や左の名無し様:03/06/17 10:05 ID:YXIicrko
>>225
> と個人登録制度の合理性を認めるのに「階層構造」にしておく必要性はあるんでしょうか?

もう、基本的な読解力からしてないんだからお話にならないなぁ。
「あなたの言うような、別姓家族の個々の構成員の氏をそれぞれに記載
するような形式を取るのなら(=選択別姓制度を採用すると仮定して
戸籍のあり方を考えるなら)」という前提のうえで、「そういう状況なら
個人単位の登録制度のほうがより合理的」という意味でしょ。
「戸籍とはどのような場合でも個人単位のほうが合理的」という意味ではない。
# というかそんな読み方する人は義務教育課程を修了した日本人とはとうてい
# 思えないんだが。

そうではなく、現行制度は夫婦とその未婚の子の集団をひとつの単位とする
登録制度だから、階層構造のほうが合理的なんだよ。

こんなこと説明するまでもないと思うんだけど。同意するかしないかは別にして
『理解』ができないんじゃどうしようもない。

229 :右や左の名無し様:03/06/17 10:19 ID:YXIicrko
> あなたは、選択的夫婦別姓には反対の立場。その理由は、別姓の夫婦は、現在の戸籍
> には載せられないから(別姓の夫婦を載せると、今の戸籍が変質する)。そういう風に
> 理解してもいいでしょうか?
自分が何を書いたかも覚えてないんだろうか、この人は?
最初に>>61案の話があった。
それに対してあなたが「戸籍上に婚姻が記載されないのではダメ」と
言うから、「別姓婚姻を希望する人が、夫婦が戸籍上の編成単位で一つになることに
こだわるのは矛盾する」という説明をしてるだけだ。
つまり、現行制度(=同姓制度)においては戸籍が夫婦とその未婚の子の集団を
単位とすることに合理性がある。
なぜなら、その単位ごとの名前としての姓、という前提で作られているシステム
だから。
しかし選択的別姓制度になった状態では、その編成単位を取る必然性も合理性も
ぜんぜんなくなるわけ。
少なくとも「そういう編成単位でなければならない理由」はまったくない(あるというの
ならどうぞあなたが挙げてください)。
なのに、なぜあなたは「戸籍に婚姻が記載されないのなら>>61案には賛成
できない」という結論になるのか?そこを指摘しているわけだよ。

> あなたの考えでは、「ファイル」には姓を付けられないという決まりがあるようですが(フ
> ァイルに姓を付けると、それは個人の記録を単に一つに集めたものに変質するんですよねぇ)
> 検索のことを考えたら、ファイルにも姓を付けたほうが便利だと思いますが。

もうこれは自分でも何を言ってるかわかってないのでは?
ファイルにつける名前はファイル名であって、ファイル固有のものでしょ。
MyDocumentsフォルダの中にあるPicture1.gif、ではなくて、MyDocumentsPicuter1.gif
というファイル、になるだけのこと。姓をなくせと言ってるのではなく、MyDocuments
というフォルダに属する、という属性はない、だからMyDocumentsフォルダのファイル
リスト、というのを作る必要がない、という話だ。

230 :駄話な:03/06/17 10:26 ID:???
>>215 猫
ご教示ありがとう、わな。
法学的なことには回答してくれる。さすがは猫だわな。

親は子供の権利を侵害するような事をしてはならない。全く同意できるわな。
一方の親が子供と別姓である事は、必ずしも子供にとって不幸なことではないとは言えると思うが
少なくとも一方の親とは同姓にしろという事が選択性でも求められているから、
別姓ほうがよいとまでは云えないように思うわな。

漏れは、そうだったら子供のために、夫婦同姓を特別の事情がない限り確保するという意味で
イレギュラーとしての別姓を認める・・・原則的には同姓にするが、
何か事情がある場合に限り別姓容認でもいいように思うわな。

231 :右や左の名無し様:03/06/17 11:29 ID:???
>>225
>「一家にひとつの氏」というのは、法律で保護してもらわないとならない
>ようなものなんでしょうか?
>別姓の夫婦を認めると「一家に二つの氏」があるともいえるんですが。
別姓の必要性主張の一つに「一家に二つの氏」を言う者がいるな。
男女双方の対等な合意のみで婚姻したはずの、独立した自由な個人が氏の介入を
法で保証しろってのも余りと言えば余りな主張だ。
当人達を差し置いて、双方の血縁者達がシャシャリ出ることを法は懸念しているのだ。
自分が乗った枝の根元を切るような真似はしないことだ。

232 :右や左の名無し様:03/06/17 12:20 ID:tBZNSiwM
夫婦別姓なんて支那人みたいでやだ。
賛成派チャンコロみたいになりたいのかとこ一時間(ry

233 :右や左の名無し様:03/06/17 12:28 ID:???
「一家に二つの氏」で何の問題もない、というのなら、
「通称使用にはダブルネームの弊害があるからダメだ」
という一部の選択制賛成派の言ってることも間違いと
いうことになるな。

234 :右や左の名無し様:03/06/17 12:52 ID:???
別姓賛成の女性達へ(居るならば)

ある女性には兄弟姉妹がおり、既に家業を継ぐ兄弟姉妹が決まっている。
女性自身は嫁に行き相手の姓になることを望んでいる。
この様な女性が適当な相手に行き当たり婚姻しようとする。
相手は、家族は同姓であるべきだとし、更に自身が改姓し
女性の姓にしたいと言うのだ。

このような相手に女性はどう対処したら良いのだろう。
1.自ら改姓したいというような男は、怪しすぎるから婚姻を止める?
2.悪そうな人でも無いから、結婚はするが、子供が出来るまでは入籍しない?
3.男性姓にするよう、良く話し合って見る。?
4.更に、子供が出来るまでは入籍しない?
5.どちらの姓になっても結婚入籍はするが、相手が良く解るまで子供を作らない?
6.自分の家族は反対しているが婚姻する。
7.家族親族も全員賛成しており、問題無く婚姻する。

235 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/17 20:32 ID:???
命名権の続き
>>208
>親が法定代理人になり、子供の権利を親が代理できる事を指して親権というなら、
>第三者への権利であって子供に対する権利ではないようにも思うわな。

まず、親権とはどういう性質の権利−場合によっては義務−であるかだが、
子の身分上の監護権と財産上の管理処分権に分けられるとされる。
前者は懲戒とかで、後者は財産の管理の他に法定代理とかを含む。
後者はともかくとして、前者は、子の権利を親が代わって行使しているとは言えないだろう。
子が自分を懲戒する代わりに、親に懲戒してもらう、というのはレトリックとしては理解できても、
さすがに法律学上の概念ではないだろう(笑

>>219
>大村先生は、命名権の根拠をどこに求めているの?
しらん(笑

>それと「親がそれを代行」ってことは、厳密には「代理」とは違うって捉えているのかな。
多分だが、厳密な意味での代理ではあり得ないと考えていると思う。
当然、任意代理ではあり得ず、さりとて法定代理でもない−このような行為に関して
法定代理を認めるという規定は存在しない−以上、代理ではなく、代行なのだろう。

236 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/17 23:30 ID:???
>199 
>貴殿は、「存在する、存在しない」を基準にしていて、志向していたかどうかなんて問題にしていなかったじゃん。
>それに、貴殿の定義する「全き家」は、明治時代には既に存在し得ないでしょ?
>「存在し得ないもの」を志向するなんてコトがあり得るのか?

じゃあ、言い換えよう。
現代の家は、中世的、近代的(日本で言う明治)的意味でも団体ではあり得ない。
中世に於いては(貴族に於ける)全き家、近代に於いては家父長制的家が観念されており、
これと現代に於ける男女の(契約的)関係的基礎に基づく家(そのような物があるとして)は
性質を著しく異にしている。
従って、団体(そもそも団体とは何指すのか、と言う問題が存在する。俺が家族=団体論に
強い疑問を持つのは、団体の外延及び内包、また、家族のそれが具体的に何指しているのか
はっきりさせずに議論が行われていない点にもある)が名前を持つとしても、近代、前近代に於いてそうだったとしても、
現代に於いても当然にはそうとは言えない。
団体については、いくつか思うことがあるが、まあ、希望があれば。

後者については、問題なくあり得ると考えられる。
例えば、現代でも、「戦前に戻そう」と主張する輩はいる訳で、志向すること自体は問題なくできる。
ただ、その志向の現実性、適切性については当然議論となる。

237 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/17 23:33 ID:???
>ふむ、するってえと猫氏の言う「姓を変えない自由」ってのは、全般に渡ることではなく、あくまで「与えられた権能を行使しない」という意味での自由、ってことでいいのかな?
>ただ、そういう意味なら、「権能を付与する目的」に反する場合でも、常に「権能を行使しない」という自由はある、ってことにはならないよね
>むしろ、そういう場合は何らかのペナルティーを課せられる方が多いんじゃないかな?(例えば、研究費の支給削減や至急停止になるとか)

権能を行使できない(そのような自由がない)ことと権能を行使しないことに伴うペナルティーは
区別されるべきであろう−事実上、後者が前者の機能を果たすことがあるとしても−。
研究費を私的生活に流用することはできない−これは現実にできないと言うわけではなく、規範的、観念的にできないわけだが−が
研究費を使わないことはできる。ただ、ペナルティーが課されるだけであろう。
研究費支給規定の細目によって、両者が限りなく近づく場合もあるだろうが、少なくとも、
一般的に両者を区別すること自体は問題なくできる。

>何ゆえ「行使しない」という自由「は」認められるんだろう?
行使することに当事者がメリットを見いださないからであろう。
世の中には、色々な人がいて、色々な人が色々な理由で民法の諸制度を用いる。
ある人にとってはものすごく重要であっても、ある人にとってはどうでも良い規定もあるだろう。
ある権能を付与されても、そんな権能いらねえよ、と考えることは往々にしてある。
では何故、権能が付与されるのか、という予め予想できる問に答えておくと、その権能を行使したいと
考える当事者「も」いるからだろう。
例えば、遺言を行えるという規定が現行法にある。俺は遺言を行う権能を付与されていると考えられる。
しかし、俺は遺言を用いず、民法規定の財産分与に従って、遺産を相続してもらうことを期待するかもしれない。
これは「付与された権能をペナルティーも何もなく行使していない例」である。
だからといって、「俺が」遺言を用いないからといって、遺言制度を廃止せよ、何故そんな権能を付与するんだ、
といなくても良い。遺言制度を使いたい人は世の中には他にいるからである。

238 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/17 23:43 ID:???
>>202
民法は私法だけど、戸籍法は私法なのかな。

>私法レベルで「氏名権」を認めている、っていうのであれば、すまんが根拠法規をご教示くだされ。
所謂人格権が述べられる際に、氏名に対する権利が挙げられる。
人格権否認論を述べるのであれば、ともかく、そうでないならば、氏名権はとりあえずあるといえるだろう。
というわけで、旧姓使用の問題とは違う。

>で、上の例だけど、命令を出す背景が全く分からないので、「許される場合もあれば許されない場合もあるだろう」としか言い様がない。
客観法で定まっている場合ではなく−現行の夫婦同姓規定は、客観法で定まっているので、とりあえず即座には人格権違反にはならないだろう−
役所の行政行為としておこなわれる場合、と付け加えよう。

>>203
「何を」「どのように」説明つけるのかよくからないんだが。
それに、氏が団体の名前だとして、実際にはすらすらと説明が付くわけでもないと思うが。
例えば、新しい団体なのに、何故夫婦どちらかの従来の氏を名乗るのか、とか。
めじろ氏辺りであれば、従来の家と新しい家は名字がたまたま一緒だけど、別の家、というのかもしれないが、
これが「すらすら説明」になっているのかは俺は正直かなり疑問。

239 :右や左の名無し様:03/06/18 03:28 ID:???
>>223
>>217中段で挙げた男性は明らかに同姓制度の支持者であり、「両者が妥協し譲り合いや
協力が必要になる」結婚にふさわしいとは言えないが、だからといって同姓制度の支持者
全般に対して「両者が妥協し譲り合いや協力が必要になる」結婚が不要かといえば、その
ようなことはない。一部に結婚にふさわしくない者がいたとしても他の同姓制支持者の多く
はふさわしい、と少なくとも建前上は考えられるからだろう。

同様に、仮に私個人について>>185「強靭な貴方に家族は不要であろう。」が成り立つとして
も、それは一部の話であり、選択別姓制度の支持者全般に言えることではない。少なくとも
建前上、選択別姓制度の支持者についても、妥協・譲り合い・協力ができると考えられるの
だから。

子供を設ける場合に特に結婚に社会的な意義が大きいことについては異論がない。そして
選択別姓制度を支持することは、子供をもうけないことを意味しない。

仮に、「親個人の社会的活動と成果に重きを置きけば物理的に子育てに割くパワーの減少
は必然」が正しいとしても、「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」は当然の
帰結とはならない。「親個人の社会的活動と成果に」政策上どの程度の重きを置くかによる。
必ずしも「個人では子供を育てられなくなる」ほどの重きを置く必要はない。

しかも、ほとんどの選択別姓論者はそのような主張はしていない。また、同姓論者もしている
ようには見えない。仮に「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」と主張する者
が現れたとしても、その支持者が大勢を占めるとは考えられない。

240 :Part7-13:03/06/18 04:06 ID:???
>>229
>しかし選択的別姓制度になった状態では、
>その編成単位を取る必然性も合理性も
>ぜんぜんなくなるわけ。
>少なくとも「そういう編成単位でなければ
>ならない理由」はまったくない(あるというの
>ならどうぞあなたが挙げてください)。

その通り、必然的な理由はまったくない。

そこであなたは、別姓+戸籍廃止案なら納得できるのか?
それとも、戸籍制度を保つために別姓案に反対するのか?

241 :メイ:03/06/18 07:26 ID:dJnLnBbp
>>227 >駄話な氏 
>ドイツ法の同姓規定ができるきっかけとなった男女平等に反するとの判決の中で婚氏
>統一(同姓)は男女平等には反しないとした事についてはどう思うんだ?わな
すみません、その判決、知らないんですが、日本語で読めるんでしたら、教えてください。
まぁ、答えはそれから(判決を読んでから)ということで、これはどうですか?
「婚外子差別」戸籍(↓これは戸籍の話)
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/2255/koseki.html
1988年 5月 住民票続柄差別記載を東京地方裁判所に提訴
1991年 5月 第一審判決 敗訴
1995年 3月 住民票続柄記載方法変更、「子」に統一(94年12月自治省通達による)
3月 控訴審判決 「違憲」判断勝ち取るも、敗訴
1999年 1月 住民票続柄裁判再高裁判決、敗訴
「最高裁判所平成11年1月21日第一小法廷判決(平成7年(行ツ)第116号)」
http://user.parknet.co.jp/ryuichi/cases/gyosei/g-H07GTSU00116.html
住民票の続柄に嫡出子は「長男・二男」「長女・二女」と記載されるのに、非嫡出子は「男」
「女」とされる、これが差別であると争った裁判ですが、裁判所は「差別ではない」と言っ
てます。が、94年に住民票の記載が「子」に変更されました。裁判で差別ではないと言われ
てるのに、何で変更する必要があるんでしょう?

>運転免許に限らず男女の区別をする必要がない事男女の扱いを別にする事が男女不平等
運転免許の話は、あなたが>>106で出したんですよ。
>女を合理的理由もなく優遇すれば、それこそ男女不平等だわな。
同じ基準、条件を課した結果が社会的に問題といえるような事態を引き起こしているときは、
国が関与して問題を正すことが必要になる、ということですよ。で、>>106
>男性と女性が「同じ基準を適用された結果」として、男女の差が発生するのは男女不平等
>とはいえないわな。ここは理解できるか?
そこで発生している男女差は、なくした方がいいものかどうか、が問われることになります。

242 :メイ:03/06/18 07:28 ID:dJnLnBbp
>>228-229 
あなたは、私と議論していた>>105 >>174 >>194 と同じ人? どうも違うような気が
するんですが。あなたは、>>98-99 で、
「理解できないんだったらからんでくるな、と言いたい。」と書いてた人に近いのでは?
私が、>>225で、
>個人登録制度の合理性を認めるのに「階層構造」にしておく必要性はあるんでしょうか?
と書いたのは、あなたの言う通り「選択別姓制度を採用すると仮定して個人単位の登録制
度のほうがより合理的」だが「現行制度は夫婦とその未婚の子の集団をひとつの単位とする
登録制度だから、階層構造のほうが合理的なんだよ」とするのは、なぜかを聞いてるんです。
あなたが「合理的」とする判断基準を示してください。

>最初に>>61案の話があった
「61案」は、>>156 ”「メイはどう思うのか?」と聞かれたような気がしたので、コメント
したんですが、違うなら、この話には、これ以上、コメントはありません”と終了してます。
61案をあなたが議論するのは自由ですが、私を巻き込まないでください。
>現行制度(=同姓制度)においては戸籍が夫婦とその未婚の子の集団を
>単位とすることに合理性がある。
どういう合理性なんでしょう? 個人単位に作成して、それを家族ごとに編成してもいいと
思いますが。住民票はそうなってるでしょう?
>選択的別姓制度になった状態では、その編成単位を取る必然性も合理性もぜんぜんなくなる
選択的夫婦別姓になっても、同姓の家族は残りますから、今、家族単位の編成が合理的とい
うのなら、それを続けてもいいのでは?(これを機に変更しても、もちろん、OKですよ)
>「戸籍に婚姻が記載されないのなら>>61案には賛成できない」という結論になるのか?
61案にはコメントしません。「からんでくるなとは言わないから」というのなら別ですが。
フォルダとファイルは「比ゆ」ですが、ファイルに「MyDocuments」というタイトルを付け
ても、WINDOWSは賢いから、ファイルと認識するでしょう?

243 :駄話な:03/06/18 08:44 ID:???
>>241
???、何の話をしているのか、おまえはわからないのか?わな。
メイが同姓規定は男女不平等から是正すべきだと主張しているから、かまってやっているんだわな。
ドイツでの同姓規定はドイツの判決では男女平等に反しないということだわな。
婚外子差別は、お前の主張する男女不平等と無関係だわな。
>裁判で差別ではないと言われてるのに、何で変更する必要があるんでしょう?
?・・・・?・・・?どういう意味か書いてくれ。男女差別だと言い張っているのはメイだけで、差別でなくとも制度変更はできる。
運転免許については、何処がおかしいか書いてやるわな。
女性と男性の運転免許取得率の違い(ここでは男女の改姓率の違いのたとえ)が、男女の差に直接関係する理由で発生しているかどうかについて、何の検討もしないからおかしいわな。
つまり男だから試験に受かる、女だから試験に受からないという理由でその合格率の差が出ているのか、ということだわな。
運転免許取得試験は、認知・判断・操作能力と法令知識をとう試験だわな。同じ能力と知識があるのに女性が合格できない状況にあるときに男女差別という。分かるか?
メイの出した女性の不便が女性のみの特有な不便であれば良いが、メイの挙げた状況は、女性に多いというだけで、女性特有ではないわな。したがって女性のみに下駄をはかせれば男女不平等となるわな。
同姓規定に戻るが、男性だから改姓しない、女性だから改姓するということが、その改姓率の差に現れているという証明なしで、改正率は改めなければならないとしたら、おかしなことにあるわな。
女性だからという理由で改姓している人が多いという証明はあるのか?わな。なければ男女不平等という理屈は成り立たないだろう、わな。
まだ、民法の同姓規定は憲法違反の男女不平等というのか?これをまず答えて欲しいわな。

244 :右や左の名無し様:03/06/18 09:51 ID:???
>>240
恣意的な誘導尋問はイカンよ。
ちゃんと読めばわかるはず。

別姓希望者は>>61案のように、戸籍の異動を伴わない
私的契約として婚姻とは別の契約をすればよい、と
言ってるわけで。
それに反対する理由が「戸籍の記載が変わらないのはダメだ」
ということをメイが言い出したから、「そもそも別姓希望者が
夫婦の戸籍を統一することにこだわることじたいが矛盾だ」
ということを書いてる。

あなたがこれを理解できてメイと同類にならないことを祈るよ。

245 :右や左の名無し様:03/06/18 09:53 ID:???
>>242
あんたはキチガイですわ。
もう何も言うべきことはない。
自分の書いたことの意味や内容を覚えてないのでは
議論どころか会話すらできない。

246 :右や左の名無し様:03/06/18 10:20 ID:???
>>239
>それは一部の話であり、選択別姓制度の支持者全般に言えることではない。
独立した自由な個人は一部しか存在しないという結論だな。法の強制的援助によって独立した自由な個人を増やす手段が別姓なのだな。

>選択別姓制度の支持者についても、妥協・譲り合い・協力ができると考えられるのだから。
できないから別姓にして欲しいと言っていたような。

>「親個人の社会的活動と成果に」政策上どの程度の重きを置くかによる。
>必ずしも「個人では子供を育てられなくなる」ほどの重きを置く必要はない。
>しかも、ほとんどの選択別姓論者はそのような主張はしていない。
>また、同姓論者もしているようには見えない。仮に「子育ては国家による
>育児適任者の手に委ねられる」と主張する者が現れたとしても
>その支持者が大勢を占めるとは考えられない。
望まなくても将来的には「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」
ことにならざるを得ない。
「個人の社会的活動と成果」には別姓が必要だ,必要になったとするのは別姓論者の基礎論調である。「個人では子供を育てられなくなる」から公的な子育て支援を増強せよ、と主張しているのも別姓論者達だ。

「個人の社会的活動と成果」を最優先する者が現に存在する以上、他の者も個人が生存し社会的位置を確保しようとすれば、対抗上同じ基準を採用せざるを得なくなる。たとえそれが本人の意思に反してもだ。
「個人の社会的活動と成果」の追求は個人のものであり、政策は積極的に関与しない。

現に存在する「個人の社会的活動と成果」を最優先する者の、それこそが社会正義であり、それを今より容易に行えるようにせよという主張を入れれば、最終的には「国家による子育て」を受容れざるを得なくなるだろう。

何かを望んで行動すれば、望まない結果も同時に生じる。
望んだ結果しか起きないと考えることなど出来ない。
その上、一旦生じた社会現象はリセットクリアは出来ないのだ。

247 :1/2:03/06/18 10:23 ID:???
>>61 「相互貞操契約」についての提案
>>78(メイ) 相続について質問。戸籍の異動は必要という主張。
>>81 >>61案の再説明。婚姻とは違う別個の契約関係だから戸籍とは無縁、と説明。
>>87(Part7-13) 戸籍が不要であることの補足説明。
>>96(メイ) >>61案の個人的解釈(ほとんど独善的)、相続があるから戸籍が必要と
       まだ食い下がる。
>>97(メイ) >>87に対して日本では身分の変動を戸籍に記録しないと好ましくない
       という主張、また婚姻の事実がわからないから戸籍の記載が必要と
       まだまだ食い下がる(いいかげんしつこい)。
>>98 婚姻と単なる契約を分ける、という>>61の趣旨を再説明。よって後者を
    「結婚・婚姻」ととらえたうえでのメイの主張には意味がないことを説明。
    ---「理解できないならからむな」の発言。---
>>99 >>98の補足説明+夫婦(家族)対国の契約である婚姻と、別姓支持者のいう
   個人間契約というのは同じものではないのだから、前者を前提とした戸籍に
   登録したいというのはおかしい、という指摘。
(続く)

248 :駄話な:03/06/18 10:26 ID:???
>>246
日本人が、子育てや、夫の仕事のサポート、親の介護、家庭を守り維持する仕事が社会参加だと思えず、
金を稼ぐことが社会参加だと思うようになったのは、いつのころからか分からないが、おかしな価値観だわな。
同等に尊いと思うほうがまともかもしれないわな。


249 :2/2:03/06/18 10:34 ID:XofGwRno
(続き)
>>101 戸籍の異動なしでの制度のあり方は単なる制度技術論にすぎない、という指摘。
>>104-105 そもそも別姓希望なのに戸籍にこだわることじたいがおかしい、という指摘。
>>156(メイ) 単に同じページに載せればいいだけだ、という反論。
       ---「もうコメントはない」の発言。---

これ以後、いまの話に続いているわけだが。

問題があるとすれば>>104-105の書き方で、それ以前との連続性がはっきりしていない
というのはあるな。
しかしそれは「これ以上コメントはない」と書いた>>156より前の段階だから、この話
(別姓容認と戸籍の形の問題)の出発点である>>104-105がそれ以前の>>61からの
流れを踏まえていたことは>>156を書いた段階のメイは理解していたはずなので、
いまさら「その話は別の話」というのはおかしい。
で、やっぱり指摘どおり、けっきょくメイは>>61案の本旨をまったく理解もできなかったし、
あいかわらず自己の戸籍中心主義に何ら疑問も感じないでそれを前提としているわけだ。

250 :右や左の名無し様:03/06/18 10:36 ID:Px228LdL
みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page003.html

251 :右や左の名無し様:03/06/18 10:40 ID:???
>>248
しかもさぁ、個別の契約関係でいいじゃないか、実を伴うのであれば、という
指摘に対しては反対する者もいるわけよね。
んでそれに伴って戸籍の管理編成方法も変えろっていうわけだよね。

ということはつまり、「オレたちの流儀のほうこそ正当であると認めよ」という
話なんであって、決して「対等・同等・並列な価値」とは思ってないんだよ。

252 :一水会フォーラム参加者は、どう思う?:03/06/18 10:47 ID:3FdeJUzJ
2003/05/17 《ウヨオタからの脱却》http://www.issuikai.jp/u_nikki/diary_c.cgi
前回の日記から一か月以上経ってしまった。。。え〜っと、一水会フォーラムが終わって
それから。。。そのフォーラムの後日記を更新していないことに対し指摘を受け、
毒を吐いていいからと言われたので、あえて独白。ぎゃぼ〜★

はっきり言ってオタクは好きじゃない。寧ろ撲滅したいとさえ思ってる。
何故なら、私たち世代の大衆運動家にとっての天敵だと認識するからだ。
若い人を見ていると本当に活動をしたいのか、それともウヨオタになりたがっているのかの
判別がつきにくいことが多い。大衆運動というのはオタクであってはいけない。
だって誰がオタクについていく?いいこと言ってるナイスガイといいこと言ってるオタク…。
同じことを言っているならどちらについていくだろう?
そんなことは言うまでもない。大衆とかあえて分ける必要はないが、
みんなと感覚を一緒にできなければ心を動かしようがない。
だからお前ら他の人たちに話聞いてもらえないだろ?

オタクは撲滅しなければ…。

ひとつのことに問題追求していくのはいい。しかし、遊びの部分がなければ、
人はついてこないよね?これから活動したい若い人に言いたい。
オタクにはなるな。使えないから。ってゆーか普通にきもいし。
かっこ悪いことはなんてかっこ悪いんだろう!

そーゆーキモイのと一緒くたにされるのはまっぴらゴメン。
だから声を大にして言いたい。ウヨオタからの脱却。。
ってゆーか、オタと普通の活動家の住み分けをしないとね。
オタから見れば私はずいぶんちゃらんぽらんに見えるんだろうけど
それならそれでいいよ。バイバ〜イ
http://www.issuikai.jp/u_nikki/diary_c.cgi

253 :右や左の名無し様:03/06/18 12:10 ID:???
現在とは違う概念、違う考え方に基づいて新しい形が必要、
というのが選択別姓の主張の基本だったと思う。
つまり「ライフスタイルが変化したのだからそれに合わせて制度を変えよ」
というわけだ。
しかしその一方で「いままで通りがいい人はいままで通り同姓で結婚も
できる公平な制度」という。

たとえばいま株式会社という仕組みがある。
自分はそれにあてはまらない新しい仕組みで成り立つ会社を作りたい。
だから「株式会社の法律上の要件を変えよ」と結論したら、チョトおかしい。
そうじゃなくて「新しい○○会社というものを法律に追加してほしい」なら
わかる。

つまり、別姓での婚姻を認めさせるために、婚姻の要件を変えるべし、
と考えるのはたぶん本末顛倒で(ライフスタイルの変化うんぬんを
言うならなおさら)、従来の婚姻とは違う新しい男女関係を法律で
新規に規定しよう、というふうに考えるべきなんじゃないのか?

ライフスタイルの変化とやらは、別にすべての人に対して起きている
ことでもないし、そうすべき、そうあるべきということでもない。
単なる現状追認のようなもんだろう(これを無制限に未検証で追認
することには問題があることは置いておくが)。
その変化が同姓での婚姻というものを受け入れられない、適合しない、
というのであれば、適合するようなものを生み出すべきだろう。

この点、一部の選択制支持派は詭弁を使って話をすりかえて、
「変化が同姓での婚姻を受け入れられない」のではなく「制度が別姓での
婚姻を認めない」から制度を変えなくては、という。これはおかしい。
「制度が○○会社という仕組みを認めない」から株式会社の要件を変えろ、
というのと同じかと。

254 :めじろ:03/06/18 13:08 ID:???
>>238

 レスが前後するが許してちょ。

>民法は私法だけど、戸籍法は私法なのかな。

 私法の中の手続法に分類されるんじゃないの?

>所謂人格権が述べられる際に、氏名に対する権利が挙げられる。

 「人格権」は憲法を根拠にした「公法レベル」の権利じゃないの?
 貴殿が「私法レベル」「公法レベル」ってのをどういう意味で使っているか、理解できん。

>客観法で定まっている場合ではなく−現行の夫婦同姓規定は、客観法で定まっているので、とりあえず即座には人格権違反にはならないだろう−
>役所の行政行為としておこなわれる場合、と付け加えよう。

 人のレス、きちんと読んでよ。
 そもそも、これは「私人VS行政」っていう「公法レベル」の話になるんじゃないの?
 貴殿だって、公法レベルでは「公法上の権利であるかは疑問がある」って言っているじゃん。

255 :めじろ:03/06/18 17:13 ID:???
>>236

>前段

 結局、「全き家」とか「家父長制」がどうこうってんじゃなく、現代の「家族」は昔と比べて「集団(団体)」としての一体性やつながりといったものが、脆弱あるいは希薄になっている、ってことでOK?
 もっとぶっちゃけていえば、今の「家族」は団体(集団)などと呼べるようなシロモノじゃないのだから、「団体(集団)としての名前」を持つ必要はない、ってトコロかな?

>後段

 だから、それがスリカエだって言うんだ。
 「個人が志向する」ってことと、「社会が(あるいは社会的傾向として個人の多くが)志向する」ってのじゃ、意味が違うだろ?
 俺が言いたいのは、社会制度に影響を与えるほど大勢の人が、「存在し得ないもの」を志向する、なんてことがあり得るのか?ってことなんだが。

256 :右や左の名無し様:03/06/18 18:53 ID:???
なんか見てて思ったんだけど、猫タンとかむっちょタンみたいな、リベラリストというか
自由主義者というか個人主義者というか、何と表現するのが妥当かちょっとわからん
けど、ともかく、彼らの考え方って

「『何が正しいかは各個人の判断に委ねられるべきである』というのが『正しい』」

というふうに書いてみると、なんとなく自己矛盾するように見えるんだな。



257 :めじろ:03/06/19 01:01 ID:???
>>255 追加

 それと矛盾点を一つ。

 旧民法が制定されるまでは、「全き家」であるはずの武家や貴族が別姓婚(正確に言うと、武家でも同姓婚と別姓婚両方ともあったようだが)、「全き家」ではないはずの農民や町民は「同姓婚」だったのはご存知と思う。

 で、もともと旧民法も「別姓婚」で統一しようとしたのを、平民の反対で「同姓婚」の方で統一することになったわけだ。
 猫氏の理論で行くと、全き家で「なかった」はずの平民が、「全き家」を志向していた、ってことになってしまうのだが、いかが?

258 :めじろ:03/06/19 01:31 ID:???
>>237

 何か肝心なことは答えてくれていないような気がするが、議論が横道にそれてきているので元に戻す。

 つまり、猫氏の立場としては、

(1)姓は、任意であろうと強制であろうと、基本的に変えることはできない
(2)しかし一方で、身分関係の異動(婚姻・養子縁組等)があった場合は、『夫婦・親子は一つの姓を持つ』
  という目的の範囲内において、姓を変える権能を付与することは認められる。
  なぜなら、『自分たち夫婦・親子は一つの姓を持ちたい』という価値観の者が一定数以上おり、その価値
  観を尊重することは妥当であるからである。
(3)ただし、『集団』としての性格が希薄となった現代の『家族』においては、あくまで任意の選択肢として権能
  が付与されるべきであり、強制(義務)とすることは不当である。
  (『集団』よりも『個人』を尊重すべきである。)
(4)また、『集団』としての性格が希薄となった現代の『家族』においては、「集団としての名前」を必ずしも持つ
  必要はない。
  したがって、『凡そ夫婦・親子は一つの姓を持つべきである』という価値観は、(たとえ社会の多数を占めて
  いようと)尊重する必要はなく、またしても無意味である。

 こんな感じかな?

259 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/19 02:31 ID:???
>>258

大体それで。
ただ、一つだけ言っておくと。
>(『集団』よりも『個人』を尊重すべきである。)
これは、おおざっぱに言えば正しいが、厳密には正確ではない。
まず一つに、集団が大事か、個人が大事かは各人が決めればよい、と。
各人と言うことは、個人を前提にしているのではないか、という反論があるかもしれないが、
それは現実にはそのような前提を採用せざるを得ないだろう。
「集団が決定する」というのは一種の擬制であって、現実には、集団を構成している個人なり
集団の決議をなす権限を与えられた機関が決定するのだから。

260 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/19 02:32 ID:???
第二に、名字を持つことを強制することと団体を尊重することはイコールではない。場合によっては、
団体を国家のコントロール下に置くわけであるから、団体の尊重とは到底言えない物となるだろう。
所謂法人実在説的観点から言えば、集団(ここでは団体=家族ととりあえずしておく)は法律がどう規定しようと、
団体として実在するわけで、言ってみれば、必然的にその団体に法人格を付与するわけである。
しかし、「団体には名前が必要である」論は結局、自然的実在としての団体よりも、国家のコントロール下に置かれる
団体のみを法的な団体と見なすこととなる−俺が、団体に対して一般論としてどういうスタンスを取っているかはここでは別とする−。
と考えるならば、自然的実在としての家族−所謂準婚関係−に法的資格を与えず、法が認めたルールにのみ従った
団体にのみ法的資格を与えるという議論が団体の尊重と言えるかどうかはかなり疑問である。
俺がよく分からないのは、同姓論者の「家族(団体)は大事だ。だから別姓は認められない」という主張の論理関係である。
家族は確かに大事であるが、そこから、論理必然的に別姓否認論は出てこない。寧ろ上で述べたように、
(自然的実在としての)家族が大事だから「こそ」別姓を認めるべき、という議論の方が、少なくとも純理論上はしっくり来るだろう。
とはいえ、同姓論者からすれば、法的に保護される団体は一定強度の結合を保っている物でなくてはならず、
その結合より弱いタイプの団体には保護を与えない−そして間接的に団体に強度の結合を与えたい−
ということなのであろうが、しかし、名字の一体が強い結合関係に結びつくという確証はないし
−勿論、結びつく場合もあり得ることは認める−そもそも、婚姻というより強い結合を求めるため
条件の緩和を訴えているのであるから、別姓制度を導入すると、結合が弱くなる、という議論はナンセンスではあるだろう。

261 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/19 02:42 ID:???
ちなみに、人格権については、民法の教科書をひもとけば、大抵書いてあるはず。
寧ろ、人格権の議論は、私法上の議論が公法上の議論へと移っていったはずだが−論理的順序ではなく時間的順序として−。

>>257
現実に同姓であったかどうかというより、俺は、家は団体である→団体であるなら一個の名字を持つ
という議論の内、家は団体である、という議論を論駁しようとしているわけだ。
めじろ氏の議論は、団体であれば一個の名前を持つことの反駁にはなっているが−別にこれを俺は受け入れても良い−
家が団体であった、ということの反駁にはなってはいない。
寧ろ、俺が言っているのは、旧来の家であれば、団体と考えられる場合もあり、そして一個の名前を持つべきと
いう主張もあり得るだろうが、という物に過ぎない。
ちなみに、俺自身は団体であれば、一個の名前を「必然的に」持つとは考えない。

262 :右や左の名無し様:03/06/19 02:51 ID:???
>>246
>>239「仮に…成り立つとしても」と発言していることに注意。私は自分自身が家族不要の
強靭な人間とは考えていないし、選択別姓論者が基本的にそうした人間であるとも考えて
いない。選択別姓制度がどのような意味で「法の強制的援助」に当たるのか不明。誰に
どのような援助を強制することになるのか?

>できないから別姓にして欲しいと言っていたような。
どの発言を指しているのか不明。ちなみに私の発言は>>239,217,184,166,144。

とりあえず、ここでの「社会的活動」には子作り・育児等は含まれていないと仮定する。
「「個人の社会的活動と成果」を最優先する者」とは、他の全ての価値観よりも「個人の社会
的活動と成果」を優先する者となろう。

真に「最優先する者」であれば、別姓であっても結婚を望みはしないし、子供を望みもしない。
それらは「個人の社会的活動と成果」を最優先すれば邪魔でしかない。選択別姓制を支持
することは「個人の社会的活動と成果」を最優先することを意味しない。

また、子育てには義務という側面ばかりではない。自分の血を分けた子供を自ら育てること
には喜びがある。この喜びは同姓論者であるか別姓論者であるかとは無関係に多くの夫婦
が感じるものであり、社会的に肯定的に捉えられている価値観である。この価値観は恐らく
人間と言う種の本能に依存するものであり、こうした人の本能的価値観に反することになる
「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」といった施策が多数の支持を受けて
実現する未来を想像するのは極めて難しい。

263 :メイ:03/06/19 07:23 ID:GqDy5Wra
>>243 >駄話な氏 
>ドイツでの同姓規定はドイツの判決では男女平等に反しないということだわな。
どういう裁判かわかりませんが「男女平等に反しない」というか、憲法に反するかが
争われたんじゃないですか? で、「合憲」という判決が出た。でも、法律は改正されて、
別姓の結婚もできることになった、ということでしょ?
>差別でなくとも制度変更はできる
「違憲でないなら制度を変更する必要はない」という人じゃなくて、良かったです。

>女性と男性の運転免許取得率の違い(ここでは男女の改姓率の違いのたとえ)
「たとえ」には、ならないと思いますよ、結婚では男が改姓すれば女が、という風に一方が
改姓すれば他方ができないという関係ですが、運転免許は、違うでしょ?
>男だから試験に受かる、女だから試験に受からないという理由でその合格率の差が出ているのか
合格率に男女の差があれば、それは「男女の差」と因果関係があるでしょう?

>運転免許取得試験は、認知・判断・操作能力と法令知識をとう試験だわな。同じ能力と知識が
>あるのに女性が合格できない状況にあるときに男女差別という。分かるか?
「同じ能力と知識」があるのに、試験の点数が同じにならないのは、試験方法に問題がありま
すよ。そういうことは、男女だけでなく、同性の間でも起これば問題です。

>メイの出した女性の不便が女性のみの特有な不便であれば良いが、メイの挙げた状況は、女性
>に多いというだけで、女性特有ではないわな。
ここが実質的平等の話ですよ。試験に落ちれば、男性でも車の運転ができず不便ですよ。
しかし、それを言うと、希望者全員に免許を与えることになりますが、それでいいんですか?
>女性のみに下駄をはかせれば男女不平等となるわな
そういうのが実際にあるでしょう? 企業に障害者の雇用を求めていますよねぇ? たとえば
一流企業に、体が不自由であるという点を除いては、すべて勝っているのに有名大出身者が入
れずに、障害者が入社した場合。私があげたような状況で、女性に下駄を履かすのが許される
のと同じ理由です。それが実質的平等の観念。

264 :メイ:03/06/19 07:25 ID:GqDy5Wra
>>247-249 
>問題があるとすれば>>104-105の書き方で、それ以前との連続性がはっきりしていない
> >>104-105がそれ以前の>>61からの流れを踏まえていた
といいますが、>>116では、Part7-13さんが 
>>99 「あなたが>>61氏かどうかわからない」と書いてますよ。
104・105どころか、98・99あたりで、あなたの「連続性」は絶たれてますよ。

>夫婦(家族)対国の契約である婚姻と別姓支持者のいう個人間契約というのは同じものではない
ここは、法律の専門家:猫氏に聞いてみてください。民法の定める婚姻は、夫婦(家族)
対国の契約なんですか? この辺から、間違いが始まってるように思います。

>「メイは理解していたはずなので」と私の理解力を判断してるのに、
>理解できないんだったらからんでくるな、と言いたい。
>あんた以外はみんな理解できてるんだから。(>>98
こっちでは、理解力がないように言ってます。あなたは、自分の都合で私を理解力を持つ
人間にしたり、全くない人間にしているようですが。

>けっきょくメイは>>61案の本旨をまったく理解もできなかったし
「61案」は、フランスのPACS法とどう違いますか? 有名なものと比べるといいのでは?
「パックス - PACS (Pacte civil de solidarite) 連体市民協約」(←概略)
http://home.att.ne.jp/sigma/Lavieenrose/kakoare/pacs2.html
「パクス、一周年オメデトウ !?」(←契約の問題点など)
http://www.ilyfunet.com/ovni/2000/470/apropo.html
「世界の結婚&パートナーシップ情報」
http://transnews.tripod.co.jp/marriage.htm
ここの真ん中あたり「フランス」の中の「連帯市民協約 フレデリック・マルテル
(在日フランス大使館公式サイト)」というPDFファイルがかなり詳しい。

265 :駄話な:03/06/19 09:38 ID:???
>>263
その書き込みのすべては、民法の同姓規定は男女平等に反しないという結論に至るわな。
メイは、男女平等に反するという主張を取下げた、でいいのか?わな。
肝心なことに答えないなら、放置するわな。

266 :駄話な:03/06/19 10:31 ID:???
>>261
たびたびで悪いが、また教えて君をさせてもらうわな。
日本の家長制度の時代の、いわゆる「家族」は、 団体であると認めているように感じるがどうなん?わな。
家長に、法的な行為(所属員の身分行為や法律行為)の権限があったわけだから、猫のその一連の書き込みによれば
団体である事は認めてもおかしくないわな。

267 :右や左の名無し様:03/06/19 10:31 ID:???
>262
>子育てには義務という側面ばかりではない。自分の血を分けた子供を自ら育てること
>には喜びがある。
「自分の『血を分けた子供』を自ら育てることには喜びがある」って考えが既に間違ってる。
「自分の血を分けた子供を自ら育てる」のは単に本能に基いただけの行動だ。
なんらかの心の高揚を感じたとしても、それは本能のなせる業。
その喜びを個人の権利に還元するのは構わない。子育ての能力も他の能力同様、当然個体差による上手下手がある。
人は全て平等とするなら、親個人の満足のために、子の権利は無視しても構わないと言うことにはならない。

現在すでに夫婦共に働く者達は、子育ての相当部分を無料或いは安価な親達に依存せざるを得なくなっている。
親もまた自由を保証された個人である以上、子から拘束され孫を育成しなければならない義務や責任は無い。

嫌でも夫婦共に社会的に活動し生活の糧を得なければならない社会で、なるべく全員の平等を計ろうとすれば、個人の思惑とは裏腹に子育ては社会全体で負担ぜざるを得なくなる。
幾ら時代や技術が進んでも、自身の生存と子育ては社会全体を統合して一定のバランスが必要なのだ。
社会活動自体が子供の存在する空間から時間的に離れた所で行われ、親を長時間拘束するものである以上、親自身の手による子育てなど実行不可能なのだ。

夫婦別姓を言う者達の主張が、社会的活動の不利や、現在以上の社会活動を目指すという以上、子育ては自分の手でと望んでも無理な相談だ。
人の活動も自然の原理の内にあり、持っているエネルギ量は決まっているから子に接する時間は減少する。親子の接触時間減少は、その関係を名目的なものにしてしまう。
姓が異なっても親子の認識には何も影響しないどころか、姓が同じであること以外子は親として産み親を認識できなくなるだろう。

268 :右や左の名無し様:03/06/19 10:48 ID:???
>>267なんかは、抽象化された理念の世界の思索が行き着くところは
人間性の否定である、ということの見本だな。

忘れてはいけないのは、この問題の当事者は人間であり、人間も
地球環境である自然の一部である動物の一種だということだな。

「思イテ学バザレバ即チ殆シ」を地で行ってるよな。

269 :右や左の名無し様:03/06/19 11:33 ID:???
得天下英才而教育之三楽也

不出戸 知天下 不窺窓 見天道
不行知面 不見面名 不為面成

270 :右や左の名無し様:03/06/19 18:49 ID:???
>>268
自覚していないようだが、それが別姓論者が望む終着駅の姿なのだよ。


271 :めじろ:03/06/19 21:32 ID:???
>>259

 その辺は、俺も承知している。
 集団の意志とか意向、志向、決定、合意・・・etc.、そんな意味での『集団』『個人』。
 言葉を変えれば「集団としての合意(社会的合意)」「個々人の意思・志向」ってところかな。


272 :Part7-13:03/06/19 23:54 ID:???
>>244
まず>>194氏は

【A型】
>筆頭者 田中一
>妻 和子
>長男 進
>長女 真理

という形の「戸籍」と、

【B型】
>筆頭者 田中一
>妻  宮崎和子
>長男 田中進
>長女 田中真理

という形の「戸籍ではないもの」とを想定している。

(長男長女は、今はどうなったんだっけな。もっとも、
 これはここでの議論ではどうでもいいことだが)

273 :Part7-13:03/06/19 23:55 ID:???
たぶんB型の家族(そういう名乗り方をする家族)は、
戸籍としては

>筆頭者 田中一
>子 田中進
>子 田中真理



>筆頭者 宮崎和子

という二つの戸籍になることが想定されているのだろう。

274 :Part7-13:03/06/19 23:55 ID:???
それに対してメイ氏は、【B型】の「戸籍」があっても
いいとしている。そして(恐らく)【B型】の「戸籍」
が成り立つのなら、あなたの仰言る「矛盾」は生じない
だろうと思っている。
当方の理解もこれと同じだ。

(但し、別の書き込みでメイ氏は、仰言る通り戸籍にも
 婚姻事項を記載すべきと言っていた。この点は当方は
 賛成しない。そもそも当方は、「旧姓使用の公称化」
 がなされるのなら、現行の戸籍の形態は、そのままで
 構わないと思っている。が、ここでは、その論点と、
 メイ氏と194氏との議論は、また別の話。)

で、問題は、【B型】の「戸籍」という形態があっても
いいのかどうかだ。
>>240は確かに冷静な文章ではなかったが、【B型】の
「戸籍」がありえないとするなら、その理由を説明して
ほしいわけだ。

当方は別にメイ氏との差別化を図っているわけではない
ので、個々の論点ではメイ氏と同調することもありうる。

275 :Part7-13:03/06/20 00:02 ID:???
>264
論者が同じかどうかということと、論点が連続している
かどうかということとは違う。
つまり「横レス」であっても連続性には問題ないのだ。
>>99氏が>>61氏と同じ人物であってもなくても、話は
つながっている。

>>夫婦(家族)対国の契約である婚姻と別姓支持者の
>いう個人間契約というのは同じものではない
>ここは、法律の専門家:猫氏に聞いてみて
>ください。民法の定める婚姻は、夫婦(家族)
>対国の契約なんですか? この辺から、間違いが
>始まってるように思います。

この辺は当方も聞いてみたいが、夫対妻の関係でもあり、
夫婦対国の関係でもある(夫対国、妻対国の側面もある)
と当方は考える。

276 :めじろ:03/06/20 00:56 ID:???
>>260

>第二に、名字を持つことを強制することと団体を尊重することはイコールではない。場合によっては、
>団体を国家のコントロール下に置くわけであるから、団体の尊重とは到底言えない物となるだろう。

 「イコールではない」というか、次元の異なる問題という意味であれば、それは同意する。
 別次元の問題である以上、後半部分は不同意。
 「団体の名を持つことを強制する」ことと「団体を尊重する」ことは、無関係と考えるべきだろう。

>所謂法人実在説的観点から言えば、集団(ここでは団体=家族ととりあえずしておく)は法律がどう規定しようと、
>団体として実在するわけで、言ってみれば、必然的にその団体に法人格を付与するわけである。

 おーい、「法人実在説」の意味を取り違えていないか?
 「法律が規定した」法人は、権利能力の主体として実在する、ってのが法人実在説だぞ。
 団体として実在するから、必然的に法人格が付与される、なんて、滅茶苦茶言うなよ。法学士たる貴殿が。

 で、実際の「法人」も、法律の要件を満たしていなければ「法人」としては認められない。(民法第33条)
 団体として実在しているだけでは、それは単なる「団体」に過ぎず、必然的に法人格が付与されるわけではない。
 
>しかし、「団体には名前が必要である」論は結局、自然的実在としての団体よりも、国家のコントロール下に置かれる
>団体のみを法的な団体と見なすこととなる−俺が、団体に対して一般論としてどういうスタンスを取っているかはここでは別とする−。
>と考えるならば、自然的実在としての家族−所謂準婚関係−に法的資格を与えず、法が認めたルールにのみ従った
>団体にのみ法的資格を与えるという議論が団体の尊重と言えるかどうかはかなり疑問である。

 となると、現在の法人規定は、すべて「国家のコントロール下に置かれる団体のみを法的な団体と見なす」規定ということになりますな(笑
 民法第33条は、「法が認めたルールにのみ従った団体にのみ法的資格を与える」ものだから、団体を尊重していないってことかよ。



 

277 :めじろ:03/06/20 00:58 ID:???
>260 つづき

>俺がよく分からないのは、同姓論者の「家族(団体)は大事だ。だから別姓は認められない」という主張の論理関係である。
>家族は確かに大事であるが、そこから、論理必然的に別姓否認論は出てこない。寧ろ上で述べたように、
>(自然的実在としての)家族が大事だから「こそ」別姓を認めるべき、という議論の方が、少なくとも純理論上はしっくり来るだろう。

 本来の意味での法人実在説的観点からいけば、「団体が名前を持つ」ってことは必要であり、当然なことって結論になる。
 なぜなら、その「団体」は、個人とは別個に「主体として『実在』する」のだから、その実在するものが名前を持ち、かつ1つしか名前を持たないのは当然なことだろう。
 法人実在説的観点からいえば、むしろ団体が名前を持たない、あるいは名前を2つも3つ(ってことはありえないか)も持つってことは、逆にその団体が「主体として実在しない」ってことになってしまう。

>とはいえ、同姓論者からすれば、法的に保護される団体は一定強度の結合を保っている物でなくてはならず、
>その結合より弱いタイプの団体には保護を与えない−そして間接的に団体に強度の結合を与えたい−
>ということなのであろうが、しかし、名字の一体が強い結合関係に結びつくという確証はないし
>−勿論、結びつく場合もあり得ることは認める−そもそも、婚姻というより強い結合を求めるため
>条件の緩和を訴えているのであるから、別姓制度を導入すると、結合が弱くなる、という議論はナンセンスではあるだろう。

 何をか言わん、だな。
 言霊じゃあるまいし、婚姻と認めれば、より結びつきが強くなる、って方がよっぽどナンセンスだろ。
 大体、貴殿は「結合性が脆弱ないし希薄になった」がゆえに、別姓を認めるべき、と主張していたでしょ。
 これは裏を返せば、別姓を認めるということは、結合性が脆弱ないし希薄になっていることも認めるってことじゃないの?
 そのくせして、「より強い結合を求める」なんて矛盾もいいところじゃないか。

278 :右や左の名無し様:03/06/20 01:01 ID:ShANyYcI
>>261

>ちなみに、人格権については、民法の教科書をひもとけば、大抵書いてあるはず。
>寧ろ、人格権の議論は、私法上の議論が公法上の議論へと移っていったはずだが−論理的順序ではなく時間的順序として−。

 いい加減、話をずらさずに質問に答えてよ。
 私法レベルで「氏名権」を認めている根拠規定は何?

>後段

 そんなことには反駁してねーもん(笑

 俺が反駁しているのは、貴殿の言っている「同姓強制が許される場合」ってのが、少なくとも日本の歴史的事実に全く合致していない、ってことだもん。
 貴殿の主張が「正しい」とすれば、過去の制度を「成立当初から不当であったもの」と否定するしかないじゃん。
 俺は「過去の制度」が間違っていたのではなく、歴史的事実に合致していない貴殿の主張が間違っている、って言っているだけだよ。



279 :右や左の名無し様:03/06/20 01:06 ID:???
およそ一年ぶりにみたが、まだやってんのか

このスレ既婚者か結婚する相手が居るやつ、もしくは
現在彼女持ち以外書き込み禁止にしたらどうだ?

280 :右や左の名無し様:03/06/20 01:13 ID:ShANyYcI
>>278は俺です。
失礼しますた。

281 :めじろ:03/06/20 01:18 ID:???
また間違えた。スマソ。

>>278>>280は俺です。

回線切って(略

282 :右や左の名無し様:03/06/20 01:59 ID:???
賛成派、反対派の両方の意見をよく読んだうえで、
まず賛成派の一部が持つ自由主義的な思想に完全に
従うのなら、選択的別姓制度は「正しい」ということは
わからんこともない。
しかし、現実の社会を見たうえで、いまの日本に必要なこと、
必要な制度のあり方、ということを考えると、上記自由主義者
の思想に従う必要が常にあるとは思えない部分がある。
むしろ、そういった思想に基づく方向性はたぶんに解決不能な
困難と問題と混乱と危険をおおいに孕んでいると考える。
そういう意味で、法学的に、または自由主義の立場から、
決して「正しい」とは言えないとしても、選択的別姓制度以外
の方向で、現状の問題(改姓によって重大な侵害や損失が
生じ得るケース)の具体的解決を図るべき、というのが自分の
最終的結論だな。


283 :右や左の名無し様:03/06/20 02:42 ID:XQxBqrI+
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284 :メイ:03/06/20 07:26 ID:s9x1yLHX
>>265 >駄話な氏 
>同姓規定に戻るが、男性だから改姓しない、女性だから改姓するということが、その改姓率の
>差に現れているという証明なしで、改正率は改めなければならないとしたら、おかしなことに
>あるわな。
>女性だからという理由で改姓している人が多いという証明はあるのか?わな。なければ男女不
>平等という理屈は成り立たないだろう、わな。
>まだ、民法の同姓規定は憲法違反の男女不平等というのか?これをまず答えて欲しいわな。
>>243の上の部分にはまだ答えてないですが、>>106の下の部分もまだですから。
>例えば、国会議員は圧倒的に男性のほうが多いが、これも選挙という「同じ基準を適用し
>た結果」だから容認できるわな。
>男性と女性が「同じ基準を適用された結果」として、男女の差が発生するのは男女不平等
>とはいえないわな。ここは理解できるか?
答えが終わる前に、そう次から次へと質問を出されても、答えきれませんよ。
答えてないというのなら、あなたは、この質問に答えてないですよ。
---------------------------------------
>「姓呼称を、同姓・別姓のいずれ何しなければならない」とドイツ法や選択制が強制する
>理由と婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな。
「姓は婚姻の本旨に無関係である」と猫氏が主張していることを認めるのなら、
「婚姻の本旨の関係は、明確にならんわな」とは、ならないでしょう?
姓と婚姻の本旨の関係は、(猫氏によると)明確ですよ、無関係です。
どこが明確でないんでしょうか?
---------------------------------------

どうします、>>106を先にしますか、それとも、>>243にしますか? いやいやそれより、運転
免許の話は、どうなったんですか? あなたが質問し、私が答えた。あなたは、それに納得し
たんですか、放置(保留)して先に進むんですか? うやむやにしないで確認しながら進んだ
方がいいんじゃないですか?

285 :メイ:03/06/20 07:27 ID:s9x1yLHX
>>275 >Part7-13さん 
>論者が同じかどうかということと、論点が連続しているかどうかということとは違う。
>つまり「横レス」であっても連続性には問題ないのだ。
> >>99氏が>>61氏と同じ人物であってもなくても、話はつながっている。
それはその通りなんですが、私には、「61案」についてコメントしたら「理解できないん
だったらからんでくるな」と言われ、「じゃ、もうコメントしません」と言ったいきさつが
ありますから、事情も異なります。61案と>>105の戸籍の話は、連続性があるんでしょうか?
61案の「戸籍の異動がなく」というのは、Part7-13さんの戸籍の類型「A型・B型」どちらで
も、成り立つんじゃないですかねぇ? 61案は「A型」を主張する根拠とはならないと思うん
ですが。(氏の役割の違いがA型・B型の違いに結びつくのでは?)

>この辺は当方も聞いてみたいが、夫対妻の関係でもあり、夫婦対国の関係でもある(夫対国、
>妻対国の側面もある)と当方は考える。
夫対妻の「関係」でもあり、夫婦対国の「関係」でもあるではなく、夫婦対国の「契約」と
言ってませんか?
(ちなみに、戸籍は、今も「長男・長女」と記載されてます。住民票は「子」です。「男・女」
は区別されますし、どちらが年上かは生年月日を見ればわかるでしょうが、年上だからといっ
て何か優遇されるわけでもないので、区別する必要がない、ということらしいです)

286 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/20 07:53 ID:???
>>276
>おーい、「法人実在説」の意味を取り違えていないか?
>「法律が規定した」法人は、権利能力の主体として実在する、ってのが法人実在説だぞ。
>団体として実在するから、必然的に法人格が付与される、なんて、滅茶苦茶言うなよ。法学士たる貴殿が。
えーと、とりあえず法律学小辞典を引いてみると良いよ。
「法人」の項で「例えば、実在説に依ればすべての社会集団を国家が承認せよということになる」とある。
実在説か擬制説かの対立は、色々込み入っていて、ここで1から説明する気はないけれど、
めじろ氏の法人本質論理解はやや怪しい。「法律が規定する以前から」法人は実在するのか、
それとも擬制に過ぎないのか、というのが両者の対立な訳で、少なくとも法律が規定した法人が権利能力主体
−として実在、という場合の実在の意味がわからんが−であることは、両説とも認めるであろう。

>となると、現在の法人規定は、すべて「国家のコントロール下に置かれる団体のみを法的な団体と見なす」規定ということになりますな(笑
と単純には言えないのが面倒くさいことで。勿論、国家なくして法人の観念はあり得ないわけだから
−という言い方はかなり様々な前提をとばしている。簡単にいえば、国家は国内法体系を保証するということである−
国家が法人の規定を置かなければ、法人は認められないこととなる。まあ、これは別に良い。
法人史上、問題となるのは、こういう議論ではなくて、法人格を認める法律はどのようにあるべきかの議論、
端的に言えば、準則主義を採用するのか、免許主義を採用するのか、というものである。
で、日本は例えば、株式会社に関して、準則主義を取っており、団体の実在をそのまま法人格へと昇華させる傾向が強い、
等といった議論がなされることとなる。

>>278
>いい加減、話をずらさずに質問に答えてよ。
>私法レベルで「氏名権」を認めている根拠規定は何?

とりあえず憲法13条が一般的か。

287 :右や左の名無し様:03/06/20 07:58 ID:???
>>265
生物的には
【C型】
>筆頭者 田中一
>妻  宮崎和子
>長男 宮崎進
>長女 宮崎真理

【C’型】
>筆頭者 田中一
>妻  宮崎和子
>鈴木太郎 二女 宮崎和子 二女 宮崎真理
>父不詳 宮崎和子 三女 宮崎理香
>田中一 三男 宮崎和子 長男 宮崎進
辺りが適切な記載方法だろう。

長男、長女の順位は、子を産まない父基準にするから問題が起きる。
子を産む女にとって、父親は関係無く順位付けできる。
父親基準にした場合の婚外子を的確に把握するのは困難だからな。
母親基準なら子を秘匿でもしない限り確定できるだろう。
アメリカでは既に、婚姻中の母親が産む子の3割の父親は婚姻相手では
ないそうだ。近親婚を避ける為にも【C’型】の管理が必要だな。

【D型】
ID xxxxxxxxxx6 田中一
祖父 ID xxxxxxxxxx1
祖母 ID xxxxxxxxxx2
父 ID xxxxxxxxxx3
母 ID xxxxxxxxxx4

が別姓論者向きの戸籍管理だな。

288 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/20 08:02 ID:???
>>277
>本来の意味での法人実在説的観点からいけば、「団体が名前を持つ」ってことは必要であり、当然なことって結論になる。

「本来」という意味がわからん。ギールケ辺りでも引用するなら、そりゃ本来だな、という気はする(笑 が
別にそういうわけではないでしょ。
まあ、それは良い。では団体が名前を持つとしよう。しかし、問題であるのは、団体の名前と構成員の氏を
イコールで結ぶことであって。
そもそも、「団体が名前を持つ」ことと「構成員が氏を持つ」ことは明らかに違うわけで、
法人実在説に立てば、擬制的な意味だけではなく「現実的な意味に置いても」法人は構成員とは独立した法主体な訳で、
構成員が共通の氏を持っているからといって、それが即座に団体の名前になるとは到底言えない。
寧ろ、そのような議論は、構成員と団体が区別されていないことを意味するわけで、それならば、家は
団体ではないね、ということとなる。
勿論、構成員とはいったん切り離された形で、団体に創設者の名前を付けることはあり得るが−山田さんがつくった山田商事−
単純に構成員と団体の名前をイコールで結ぶのであれば、それは団体とは到底言えないと思うが。
寧ろ、組合(ゲノッセンシャフト)にとどまるでしょ。

>これは裏を返せば、別姓を認めるということは、結合性が脆弱ないし希薄になっていることも認めるってことじゃないの?
事実として結合性の弱化を認めること−その「事実」は俺は認める−と、そのような方向が望ましいと考えるかどうかは別だが。
別に矛盾してないでしょ。最近は若年層の犯罪が増えているという認識を持つことと、若年層の犯罪に断固反対すべきだ、
という主張は矛盾しないでしょ。

289 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/20 08:41 ID:???
めじろ氏の議論は団体と構成員の関係についてあんましまじめに考えてないから混乱しているわけで。
家族(家)が団体である、という命題の法学的意味は、名前を持つ持たない以前に、団体は構成員から独立している
−独立の程度はまあ、色々だが。合名会社とかもあるわけで−ということを意味する。
少なくとも、独立していないのであれは、又、独立させる目的がないのであれば、法人(団体)をつくる必要はない。
団体には名前が必要、というのも、結局これのことを指していて、構成員から独立しているから団体独自の名前が必要なのであって、
他の理由から名前が必要なわけではない。ソニーの会社員のソニオさんとソニーを区別するためには
ソニーという会社名が必要であるから、ソニーという名前がある。両者を区別する必要がなければ
(ソニオさん=ソニー)寧ろ名前など不必要である。
勿論、ソニーという名前は第三者と取引するときにも用いられ、そのために必要であるとも言える。
ただ、その前提として、ソニオさんとソニーが区別され、ソニーと契約するためにソニーという名前が必要なのである。

では、問題となるのは、家(族)の名である。
例えば、木村さんという人がいる。彼個人は木村太郎という名前であるが、木村家の構成員でもある。
まず、第一に、木村さんと木村家を区別する必要があるか。木村家が木村家として取引主体となることはまあ、ないので、
一般的にいって区別する必要がない。

290 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/20 08:42 ID:???
そもそも、構成員の名前と団体の名前が同じであれば、「木村」という名前で呼ばれたとき、
木村さん個人を指しているのか、木村家を指しているのかよく分からない。
又、団体は一般的にいって目的を持つが、家族は目的を持たない。存在すること自体が目的でアルトすら言える。
更に、団体は目的を実現したり、実現不可能性が分かったり、運転資金がなくなったり、等というとき解散するが、
家族が解散するのは−めじろ氏に依れば家族は核家族らしいから−離婚した時なり、その家族に残った最後の一人が死んだときであろう。
これは、明らかに構成員と家が区別されていないことを意味すると考えざるを得ない。
めじろ氏の議論が矛盾しているのは、一方で家族は核家族であるといったり、家族は団体であるといったりすることである。
家族が核家族それ自体であるならば、家族は継続性、永続性を持たず−成人したり、結婚したり、家を出た子供は家族という団体から独立する−
その存在は、夫と妻の二人の構成員の生死とともにする。
即ち、家族を構成員と別物である、と観念することはできない、もしくはかなり特異な例であるといわざるを得ないのである
−これが、古式ゆかしい、家としての伝統を大事にする大家族であるならまだ団体に近い。
家名は家の名前であって、単純に構成員の名前ではない。家名は先祖代々子々孫々まで引き継がれる物であって、
構成員から一定程度の独立性を有すこととなる−。
めじろ氏の議論がやや精密さを欠くのは、法律上、個人か団体かの二択しかない訳ではない、
ということを理解していない点である。
個人は、まあ、説明するまでもなく、個人として実在する。団体(法人)は、構成員とは独立に存在する。
しかし、当然世の中には、構成員と団体がしっかり区別されている集団しかないのではなく、
サークルであるとか、組合であるとか、構成員と集団が明確に区別されていない集団も多く存在する。
伝統的家族観を採用するならともかく、核家族観を採用する以上、家族は構成員と明確に独立していると考えることは
できないし、そのような家族は、団体と個人の中間にあるような集合であろう、ということとなる。

291 :右や左の名無し様:03/06/20 09:33 ID:N8loKL1Q
>>290
穴だらけだなぁ。
> そもそも、構成員の名前と団体の名前が同じであれば、「木村」という名前で呼ばれたとき、
> 木村さん個人を指しているのか、木村家を指しているのかよく分からない。
言葉には「文脈」というのがある。
前後の文脈関係を無視して単に「コーヒー」だけ取り出したら、それは飲料の名前に
なるが、「何飲む?」の答えとしてなら、「わたしはコーヒーを飲みたい」の意味だという
ことは、日本語に不自由しない人ならたいがいわかる。
「よく分からない」のはだれを想定して言ってるのか知らないが、現実問題として
使い分けがなされているのに、自分の思想に沿った理念に無理やり合わせて解釈
しようとしているとしか思えない。

> 又、団体は一般的にいって目的を持つが、家族は目的を持たない。
持たない「と猫タンは思っている」、または持たない「ことにすると猫タンの意見に
都合がよい」だけでしょ。「持たない」って断言できるのが不思議だ。あんたは
文化人類学者かなんか?と思ってしまう。
家族にはちゃんと目的がある。婚姻がなければ家族は形成されない。
家族は自然発生的なもの(ある一部の思想支持者が主張するように)ではなく、
目的と意志をもって構築されるものだ。それについてもさんざん反対派は
これまでに言葉をつくして説明してきていると思うのだが、こういう相手の言ってる
ことを完全に無視して自分の前提を持ってくる手法は前から変わらないね。

> これは、明らかに構成員と家が区別されていないことを意味すると考えざるを得ない。
この前後が、明確な因果関係で接続されていないよ。


292 :右や左の名無し様:03/06/20 10:02 ID:???
年端も行かぬのに、名のみのお鶴は自身として存在し、父十郎兵衛、母お弓とだけで
家族を認識できた。
今時分の別姓論者は歳を喰っているだけで、社会から与えられた姓を自分個人のもの
などと強弁し、挙句にそれが無いと生きられないと迄言う始末。
どう言う頭をしているのか全く理解できないな。
この世に生まれ出て以来、自分自身の力だけで生きてきたとでも考えているのだろうか。
親族や社会によって保護され育てられてきた存在なのだ、と言う事さえ解らないようだ。

姓が変わる位で、生存に支障を来たすようでは、生存不適格者だ。
これ以上社会として面倒を見てやる必要はあるまい。

293 :右や左の名無し様:03/06/20 10:15 ID:???
>>290
>サークルであるとか、組合であるとか、構成員と集団が明確に区別されていない
>集団も多く存在する。
構成員と集団が明確に区別されていない、サークルであるとか、組合があるなら
烏合の衆、群れであって、サークルでも組合でも無い。

294 :右や左の名無し様:03/06/20 10:41 ID:N8loKL1Q
以前にもだれかが指摘していたことがあったけど(他の板だったかも)、
無目的な団体、たとえば「近所のおしゃべり主婦仲間」とか、「いつも
コンビニ前で駄弁るグループ」とか、そういうものには団体の名称は
存在しないし、構成員の入出は基本的に管理されていない。
目的があり、構成員の入出になんらかの規定なり資格なりをもうけて
管理しているような団体には名称が存在する。戸籍上の家族にも
そのような管理手続きは存在する。

家族(戸籍単位=夫婦と未婚の子)には、「夫婦が互いに協力して
子供が自立できるまで扶養し教育し、社会に送り出す」という目的が
ちゃんとある。そういう目的がないのなら(法律上の)婚姻をする
必要はまったくない。
戸籍で認証されなくても事実上の家族らしきものを形成することは
可能なのは選択別姓派の指摘するとおりであって、それでもなお
戸籍に登録するのは、その目的に沿ったものであるからという前提
がある。

で、その以前の指摘で言われていたのは、要するに選択別姓派という
のは、「団体の名称」は不要だ、家族は団体ではない、目的はない、
ということを認めさせたいのであって、つまり婚姻の意義そのものを
有名無実化したいだけなのではないか、ということ。

どうやら猫の書き込みを見る限りにおいては、それは当たっていると
言えるようだ。

295 :右や左の名無し様:03/06/20 11:14 ID:fXBmSVhe
>>267
子供を育てる喜びは個人的な趣味や嗜好に基づくものではない。全ての人が
(少なくとも建前上)共有する喜びである。「本能のなせる業」だからこそ
政治が軽んじて良いことにならない。人は生物であり、政治は本能の存在を
前提とする。

共働きの家庭で夫婦が24時間子供の世話をするのは難しいが、だからといって
夫婦から子供を取り上げて「国家による育児適任者の手に」委ねるしか解決策
がないのかと言われれば、そのようなことはない。

祖父母・兄弟・親戚・民間の託児所等に預けることは可能である。これは「国
家による育児適任者の手に」委ねることとは全く意味が違う。前者の行為の主
体は夫婦であり、後者は国である。内容を比較しても、前者のケースでは就労
時間外の時間については夫婦自らが育児に当たることが可能であるし、現に共
働きの夫婦にそのようにして育児をこなす者は少なくない。後者では恐らく24
時間「国家による育児適任者」が育児に当たることになる。

他にも、夫婦が職場環境に恵まれていれば育児休暇を交互にとることで幼児期
を乗り越えることもできる。一方が休職することとしてもよい。仕事の内容に
もよるが一方が自宅を職場として働くことでも解決できる。これらの選択肢が
選択しやすい社会を作るという方向に解決策を見出すことは可能である。

296 :右や左の名無し様:03/06/20 12:09 ID:???
>>295
>祖父母・兄弟・親戚・民間の託児所等に預けることは可能である。これは「国
>家による育児適任者の手に」委ねることとは全く意味が違う。
祖父母・兄弟・親戚も自由な個人であり、自分のものでは無い子を押し付けられる
謂れは無い。また同じような世代で同じような生活環境に有れば
(あるはずだ、皆等しく社会的に活動しているのだから)自身の子も育てられないだろう。子の祖父母が既にリタイアしていれば、育てられる可能性は有るが
少子化による今後の年金減少を考えれば、祖父母もまた死ぬまで働くことが
必要になる。
子育ての大部分を他者に依存するのであれば、それは自らの手で育てている
とは言わない。ただ飼っているだけである。
個人の自由や尊厳を言いながら、その実態は自分勝手な利己主義者の言い分である。
利己主義者の手に任せる子の不平等より、次善ではあっても子育ては社会に
任せる方が、遥かに安全で確実である。


>夫婦が職場環境に恵まれていれば育児休暇を交互にとることで幼児期
>を乗り越えることもできる。一方が休職することとしてもよい。仕事の内容に
>もよるが一方が自宅を職場として働くことでも解決できる。これらの選択肢が
>選択しやすい社会を作るという方向に解決策を見出すことは可能である。
真に結構なご高説には感服する。
都市構造、行政、職場環境その他どれをとっても、社会として合意し
実際にその方向に向けて行動しているなどとはとても言えない。
個人の自由と称する、抜駆け、方便を旨とする現状を無視しては
画餅に過ぎず、唐人の寝言でしか無い。

可能性として上げられた例は、極めて限定された者に対するものであり
大多数の人々に適用することは将来とも不可能である。

297 :駄話な:03/06/20 12:31 ID:???
>>284
結局、君の脳内では、民法の夫婦同姓規定は、憲法の男女平等に反するのか?
まずそれを答えてくれ。

298 :右や左の名無し様:03/06/20 13:21 ID:???
賛成派の言ってることは、「ポリティカリーコレクト」(政治的に正しい)
が基準にあるような気がする。
つまり社会科学的な思考にとらわれすぎているというか。
もう少し自然科学的思考や人文科学的思考もバランスよく取り入れて
考えたほうがいいと思う。

ポリティカリーコレクト、つまり人間の知恵のみに頼って作られた
システムがなかなかうまく機能しないことは、ソビエト共産主義の
失敗とか、アメリカにおける男女・人種差別問題でのアファーマティブ
アクションの失敗とかでもよくわかるんだしね。


299 :右や左の名無し様:03/06/20 14:44 ID:???
>>285
> 61案の「戸籍の異動がなく」というのは
異動がない、すなわち婚姻の前後で変化がない、編成が
変わらない、ということだから、とうぜんながらAでもBでもない、
完全個人独立になる、ということだよ。
こんなことはごく初歩的で簡単なことだと思うんだけどなぁ・・・。

夫婦になったら同じところに記載する、っていうなら、それ以前
(両親に連なる)とそれ以後(配偶者と連なる)で違いがあるから
「異動あり」でしょ?簡単なことでしょ?

なんでこれがわからないのかな?

んで、そういう登録手続きの技術論が主題なわけじゃないと思う。
あなたが別姓を認めるべきという立場を取っていながら、
現在の夫婦と未婚の子を同一の戸籍に乗せることを「変えてはならない」
と思うこと(それを理由に>>61に反対していたが)に矛盾がある、ということ。


300 :右や左の名無し様:03/06/20 14:53 ID:???
しかしアレだな「からんでくるな」と言われたらその話は終わった
ことにするが、「二度とこのスレで発言するな」と言われてもそれは
まったく無視するんだよな。

けっきょく自分の都合のいいことしか頭に入っていかないタイプ
なんだろうな。

301 :めじろ:03/06/20 22:57 ID:???
>>286

>前段

 今、自分でも読み返してみたけど、確かに怪しい(汗
 あんな大層なことを言いながら、自分でピント外れのことを言うとは汗顔の至りである。
 俺の理解が怪しいというのは返す言葉もないが、しかし貴殿の理解も結構妖しく(←誤字ではない)感じる。

 元々の>>260のこの部分であるが、

>集団(ここでは団体=家族ととりあえずしておく)は法律がどう規定しようと、
>団体として実在するわけで、言ってみれば、必然的にその団体に法人格を付与するわけである。

 実在説の元々の意味は、「設立の根拠となる法がなくても」「自然人と同様に『法人』として実在するから」「権利能力・行為能力の主体となりうる」ってことでいいよね?(←弱気)

 で、妖しい点その1。
 実在説はあくまで「法が『なくても』実在する」って言っているのであって、「法が『どう規定しようと』実在する」とは言っていないのでは?
 いくら実在説を採る者であっても、法の規定に逆らってまで「実在する」とは言っていないと思う。

 妖しい点その2。
 いくら実在説を採っても、単に集団が存在するからといって、権利能力の主体となりうると認められるわけではないのでは?
 いわゆる「権利能力(人格)なき社団・財団」のように、特定の要件を備えていることが前提となっている。
 集団が存在しているからといって、その集団が権利能力の主体となりうる要件を備えているかは別問題。

 妖しい点その3。
 実在説では、法人格が『ある』といっているのであって、法人格が『付与』されるのではないはないか?
 『付与される』という考え方は、擬制説の方ではないかと思うのだが。



302 :めじろ:03/06/20 23:00 ID:???
>>286 つづき

>中段

 準則主義というのは、「法の規定を満たしていれば、行政の裁量に左右されず、必ず認められること」だよね。
 いくら準則主義を取ったって、そこには「法の規定を満たす」という条件が付くのであって、「団体の実在をそのまま法人格へ昇華させている」とは言えないと思うが。
 その団体が、例えば株式会社としての法律要件を満たしていなければ、「そのまま」株式会社に昇華させるなんてことは決してありえない。

 商法で言えば、法の定める要件を満たしていなくても、「人格なき社団・財団」として商法上の権利・行為の主体となりうるけど、だからと言って「株式会社」とか「有限会社」などと言った「法に定めのある法人」になった、ってことじゃないでしょ。

>後段

 予想はしていたけど、じゃあ「私法レベルでは認められている」ってのはどういう意味なの?
 憲法が根拠規定ならば、「憲法で保障された権利」ってことでしょ。
 「憲法で保障された権利」が「公法レベルではあるかどうか疑問だが、私法レベルでは認められている」ってどういうこと?


303 :めじろ:03/06/20 23:37 ID:???
>>288

 それは考え方が逆だよ。
 「構成員が共通の氏を持っているから、それが団体の名前になる」のではなくて、「団体の名前が氏であり、だから構成員が共通の氏を名乗る」んだよ。

 何度も言われていることだけど、通常の会社組織だって、例えば「初芝電機(の)島耕作です」といった名乗り方をするでしょ?
 こういった名乗り方は、「初芝電機」というのが団体の名前であり、だから構成員は共通の「団体の名前を名乗る」のであって、「初芝電機」という構成員の共通の名称が、団体の名前になっているわけじゃないでしょ。

 で、団体の構成員が共通の「団体の名前」を名乗っているからといって、構成員と団体が区別されていない、ってことにはならないでしょ。
 むしろ、構成員の「名前」と別個に団体が名前を持っているということであり、逆にこちらの方が法人実在説的観点に合致していると俺は思うけど。

304 :Part7-13:03/06/20 23:55 ID:???
>>285
>>61案はA型戸籍だけでなく、B型戸籍とも共存しうる
のではないかという主張だろうか。
それはそうだろうが、>>61氏はたぶん、B型戸籍を想定
してはいないだろうと思う。

>ちなみに、戸籍は、今も「長男・長女」と
>記載されてます。住民票は「子」です。

そうだったか。御教示感謝する。

305 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/21 00:45 ID:???
>>301
>実在説の元々の意味は、「設立の根拠となる法がなくても」「自然人と同様に『法人』として実在するから」
「権利能力・行為能力の主体となりうる」ってことでいいよね?(←弱気)

うーん、大体そんな感じで良いとは思う。なんかずれてるな、と感じたらその都度レスをするよ。

で、妖しい点だが、一番簡単な第三点から。
>実在説では、法人格が『ある』といっているのであって、法人格が『付与』されるのではないはないか?

これはまさしくその通りだね。この点は、撤回して、めじろ氏説を全面的に受け入れる。
訂正したバージョンで改めて書き直すと以下のようになる。
>集団は、法律がどう規定しようと、団体として実在するわけで、いってみれば国家はその実在性を
>必然的に「法人格として承認しなければならない」
実在説であろうと、例えば組合には形式的には法人格が与えられていないことは承認するだろう。
しかし、組合が団体と呼ばれるのに相応しい社会的実在性を有しているならば−そのような実在性とは何か、
とはここではおく−それは法人として承認されなければならないし、場合によっては、判例、学説によって
できる限り法人格を「承認」する方向へと向かうであろう。

次は第一点
>いくら実在説を採る者であっても、法の規定に逆らってまで「実在する」とは言っていないと思う。
逆らうの意味がよく分からない。
単に規定していないにとどまらず、明示的に、法人格の承認(付与)を禁止している場合であろうか。
その場合で、確かに形式上は法人格を認められないとはいうであろうが。
やや、何を言いたいのかよく分からない。

第二点
これは重要なので、項を改める(笑

306 :めじろ:03/06/21 00:49 ID:???
>>289

 猫氏も負けずに混乱していると思うけどなあ。

>家族(家)が団体である、という命題の法学的意味は、名前を持つ持たない以前に、団体は構成員から独立している
>−独立の程度はまあ、色々だが。合名会社とかもあるわけで−ということを意味する。
>少なくとも、独立していないのであれは、又、独立させる目的がないのであれば、法人(団体)をつくる必要はない。

 「団体は構成員から独立している」んじゃなくて、「構成員とは独立して権利主体となりうる」ってことでしょ。
 そもそも、団体だからといって、必然的に「構成員とは独立して権利主体となりうる」わけじゃないし、「独立して権利主体となりえない」からといって、団体を作る必要がないとも言えないじゃん。

 余計なことかも知れんけど、法律上は「団体」と「社団・財団」は意味が違うと思うよ。
 民訴法や所得税法等では「社団・財団」という言葉を使っていて、「団体」とは言っていないからね。
 「権利能力なき社団」とは言っても、「権利能力なき団体」とは言わんしね。

>団体には名前が必要、というのも、結局これのことを指していて、構成員から独立しているから団体独自の名前が必要なのであって、
>他の理由から名前が必要なわけではない。ソニーの会社員のソニオさんとソニーを区別するためには
>ソニーという会社名が必要であるから、ソニーという名前がある。両者を区別する必要がなければ
>(ソニオさん=ソニー)寧ろ名前など不必要である。
>勿論、ソニーという名前は第三者と取引するときにも用いられ、そのために必要であるとも言える。
>ただ、その前提として、ソニオさんとソニーが区別され、ソニーと契約するためにソニーという名前が必要なのである。

 確かに「家族」という団体は、「法律上の権利主体となりうる」団体としては認められていないから、「法律行為」はできないよね。
 だけど、法律行為以外の行為、たとえば近所付合いだとか町内会活動、冠婚葬祭などといったいわゆる「社会的活動」においては、まだまだ「団体として行為する」というケースはいくらでもあると思うよ。
 だから、「法律上の権利主体となりえない」からといって、決して「団体の名前は不必要」とは言えないと思うけどね。


307 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/21 00:52 ID:???
第二点の問題は、結局、すぐ上で述べた
>そのような実在性とは何か、とはここではおく
に言う実在性とは何かという問題に帰着すると思われる。
確かに、集団が存在するだけでは、法人格は認められない、正確に言うと、
どのような集団であっても法人格が認められるわけではなく、実在説を採るにしても、
実在といえるだけの要件を満たす集団でなくてはならない。
これはその通りだと思うけど、俺が論じているのは、実在といえるだけの要件を満たす集団であって、
実在とは言えないような集団、言う必要のない集団は最初から検討対象になっていない。
ここで検討対象となっているのは、「家族」であって、これが法人格を認められるかどうかはともかく−俺は結論としては
認められない、という立場に立つが、あえてここでは認められると考えるとして−
それが実在といえる要件を満たしている対象である、というのはこのような議論をするための前提であろう
−繰り返し書くと、俺は必ずしも家族が実在である、実在と呼べる要件を満たしていると考えているわけではない。家族が実在すると考える「ならば」
かくかくである、と述べているに過ぎない−。


308 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/21 01:07 ID:???
>>302
>いくら準則主義を取ったって、そこには「法の規定を満たす」という条件が付くのであって、「団体の実在をそのまま法人格へ昇華させている」とは言えないと思うが。
まあ、一般論としては、それはもちろんそうなんだが、準則主義も特許主義も一緒くたにして、
法人は国家のコントロールに置かれている、という議論はできない、ということだね。
少なくとも、コントロールの程度が大幅に違う。
又、国家の法人に対するコントロール如何という問題を考えれば、同じ準則主義を採用するにしても、
その定めの基準が変わってくるだろう−場合によっては、資本金0円から会社を作ることも認められる
と言うこともあり得る。このような制度を採用している社会は、現代日本よりもよりコントロールの程度が低いと言えるだろう−。

>憲法が根拠規定ならば、「憲法で保障された権利」ってことでしょ。

というか、人格権は第三者効力も認められる権利なんだよ、単純に言えば。
人格権の存在を前提とした上で、民法も読み直されることとなる。
例えば、名誉という人格を攻撃する名誉毀損とかね。

309 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/21 01:19 ID:???
>>303
ここが今回で一番の山場だ。
改めて説明する。
島耕作が、初芝電産の社員−という言い方は良くない(笑。−であるのは、島耕作が入社する以前に、
初芝が存在している(時間的にというより論理的に)ことを意味するし、また、島耕作が退社しても、もうちっと言うと、誰が退社しても
初芝電産は存続することを意味する。勿論、構成員ゼロになれば別だが。
島と初芝は別人格である−島が初芝の機関であることは勿論あるが−事は言うまでもない。
これが通常に言う団体である。

では家族はどうか。
家族が家族構成員(夫及び妻)より論理的に先行して−区別されて−存在することはあり得ない。
というのは、夫及び妻が婚姻して、その都度新しい家族をつくるからである。
それ故、家の名前−もしそれが存在するのであれば−は、夫婦の名前から取られるのであって、
既に論理的に先行して存在する家の名前を夫婦が名乗るのではない。
つまり、ここでは、家(族)と家族構成員が区別されていない。
仮に、家が夫婦と別人格であれば、家の名前が夫婦の名前と一致しなくても、全く困らない。
極端なことを言えば、木村家の山田太郎/山田花子夫妻でも全然構わない。
というより、寧ろその方が−団体と構成員の区別という−法人(団体)の理念に適うはずである。

>だから、「法律上の権利主体となりえない」からといって、決して「団体の名前は不必要」とは言えないと思うけどね。

それは分からないでもないが、別姓下でも山田/木村夫婦を指したいのであれば、山田ご夫妻と呼ぶなり山田/木村ご夫妻と呼ぶなりすれば
済む問題だと思うが。
山田夫妻のどちらかに、例えば町内会の寄り合いに出てほしいとして、その場合、山田夫妻のどちらかに代表として出てもらいたい、
と言えば済むことでないの。別に家族構成員たる山田夫妻とは独立した、山田家という団体の機関たる観念的人格としての山田家の代表に
出てもらいたいわけではないし、出てもらっても困るでしょ−私は山田家構成員としての山田として出たのではなく、
観念的人格としての山田家の代表としたのであって、代表としての私の責任は山田家構成員としての
私には帰属しない、とか言い出されても困るでしょ(笑−。

310 :右や左の名無し様:03/06/21 01:41 ID:???
> それ故、家の名前−もしそれが存在するのであれば−は、夫婦の名前から取られるのであって、
> 既に論理的に先行して存在する家の名前を夫婦が名乗るのではない。

ここが間違い、というかわざとかも知れないが。
夫も妻も、それぞれの両親の未婚の子として両親の作った家の
一員なわけだよ、結婚する前はね。
だからそのときは両親の家の氏を名乗る。

結婚して今度は自分たちの新しい家を作る。
そのとき、どちらかの両親の家から新しい家に対して氏の継承が
行われる。

たったそれだけのことだよ。何もそんな難しいひねった解釈しなくても
簡単に説明ができること。

311 :源太郎:03/06/21 01:43 ID:???
>>308
> というか、人格権は第三者効力も認められる権利なんだよ、単純に言えば。
> 人格権の存在を前提とした上で、民法も読み直されることとなる。
> 例えば、名誉という人格を攻撃する名誉毀損とかね。

こんなん、俺でも「嘘」だって知ってるぞ。
急いで調べて訂正しろよ。

312 :右や左の名無し様:03/06/21 01:51 ID:???
>>296
「皆等しく社会的に活動している」という前提には理由がない。選択別姓制度が導入されれば
専業主婦がいなくなり、ほとんどが共働きになると考える理由がない。

「子育ての大部分を他者に依存する」状態とはどのような状態か。「大部分」というのであれ
ば7割程度は依存していることになろうか。少なくとも半分以上ではあるだろう。

乳児を抱える共働きの親が片道1時間の職場に通勤し、一日10時間拘束されると仮定する。
この場合、合計で12時間を家庭外で過ごすことになるが、仮定した通勤時間も拘束時間も
恐らく平均よりも長いだろう。この段階で、長めに見積もっているのに一日の半分。更に、両
親の出勤・帰宅時間が一致しない方が普通だろう。一方が早めに出勤して早めに帰宅すれ
ば「他者に依存する」時間はより短くなる。

つまり、大目に見積もっても一日のうち半分弱程度の時間しか「他者に依存する」時間はな
いことになる。選択別姓制度導入を直接の契機としてこうした状況が変化するとは考えにくく、
従って、「子育ての大部分を他者に依存する」ようになるとは考えにくい。

「社会として合意し実際にその方向に向けて行動している」ことは、例えば厚生労働省が「そ
の方向」に向けた政策を検討していることからも窺うことができる。

これに対し、「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」べきとの価値観に支えら
れた政策が省庁にて検討されたり、立法案が国会に提出されたとは寡聞にして知らない。

313 :源太郎:03/06/21 01:54 ID:???
>>309

猫の言ってることは、さすがは法学士で、川島武宜以来の日本法学の悪弊
モロ出しである。
「団体」の定義や本質を引っ張ってきて、家族はそれをみたさない、などと
言っても何の意味もない。

猫の言い草を借りるなら、家族(と呼ぶのが嫌なら、一般に「家族」と称されて
いるところのもの、でよい)に先行して、団体というものがあるわけではない。
現行法の扱いをみても、一般的な国民生活の実態をみても、家族には、
法律によって何らかの特殊な配慮をすべき実質があるのであって、それが
「団体」にあたろうがあたるまいが、その実質に見合った配慮をすればよいし、
またそうすべきだ、という話だ。

抽象論を先行させるのは、猫の悪癖だ。

314 :源太郎:03/06/21 01:56 ID:???
>>312
だから、厚労省がおかしいって話だろ?

それとも何か?厚労省が検討したり、立法案が提出されないと、保護すべき
価値観とは認められないんか?

315 :右や左の名無し様:03/06/21 02:00 ID:???
猫氏が勘違いしてるのは、「山田太郎」が「個人の名前」という捉え方を
するからだよな。

じゃなくて「山田」が家の名前であり「太郎」が個人の名前なんだな。
そして「家の名前+個人の名前」がフルネームである氏名、すなわち
「山田太郎」として個人を指す。

だから

> 仮に、家が夫婦と別人格であれば、家の名前が夫婦の名前と
> 一致しなくても、全く困らない。
> 極端なことを言えば、木村家の山田太郎/山田花子夫妻でも
> 全然構わない。

これはすごく頓珍漢なことを言ってるわけで、山田家の太郎/花子
夫妻であるのだから、家の名前と夫婦それぞれの個人の名前は
一致なんてしていないのだ、最初から。

これはわざと詭弁としてやってるのか、名前のもつ意味や性質に
まったく無知で無理解なのか、どっちか判断に苦しむところだ。


316 :右や左の名無し様:03/06/21 02:04 ID:???
「山田」フォルダに「太郎.txt」というファイルがある。
そこに「鈴木」フォルダにある「花子.txt」というファイルを
移動してきたら、それぞれのパス名は
山田\太郎.txt と 山田\花子.txt になる。
パス名はひとつのファイルを特定する名前として使われるが、
だからといってフォルダ名が単に個々のファイルの名前の一部に
なったわけではない。
あくまでフォルダ名は複数のファイルを格納する場所の名前。

氏が家の名前というのはそういう意味なわけだよ。

317 :源太郎:03/06/21 02:11 ID:???
> >@現行法は、夫婦になろうとする者双方に、姓に関して同一の基準・条件を
> >適用しているので、形式的平等に反しない。
> >A形式的平等に反しない法令は(実質的平等をもたらさないものであっても)、
> >平等違反となりえない。
> 前にも言いましたけど、それでは、実質的平等の観念が出てくる場面がありませんよ。

実質的平等の観念の機能場面については、前スレ>>485の引用を参照。
例えば、累進課税制度は、完全に形式的平等に違反する制度であるが、
実質的平等の観念から合理性が認められ、憲法14条違反とならない。これが、
実質的平等の観念の機能。つまり、実質的平等を「保障」しているのではなく、
実質的平等を形式的平等・経済的自由権の「制約根拠」としている。

> >平等原則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる
> という説を紹介しましたよねぇ。この「政治的義務」は裁判所が負うのではないでしょう?

すなわち、法的義務ではない。この点、認めているものとみなす。


318 :源太郎:03/06/21 02:11 ID:???
> 「夫婦になろうとする者双方に、姓に関して同一の基準・条件を適用」する法律を
> 作ればいいのでは足りず、男女の実質的平等を実現する法律を作る義務を国会が負うのです。

あくまで、政治的義務である。上記より、この点も認めているものとみなす。

政治的義務の違反は、例えば、内閣の国会に対する連帯責任とか国会議員の
全国民のために行動する義務とか(いずれも「政治的義務」と言われる)の
違反がそうであるように、裁判上も実体法上も憲「法」違反となりえない。
したがって、現行法の同姓制も、憲法14条違反ではありえない。
この点につき反論がある場合は、政治的義務につき芦部の本で調査したうえで
政治的義務の違反が憲法違反となりうる根拠を、法的義務と比較して説明せよ。

> ですから、女性差別撤廃条約が求める「(g)夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を
> 選択する権利を含む。)」を満たす法律を作らなければならなくなります。
> 民法750条は「一方に改姓しない権利を認め、他方には認めてない」。

すでに現行法が同条約をみたしている。
権利というのは、法律の条文的に表現するなら、「Aは○○することができる」
となるが、現行法は、「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を
称する」と規定しているのだから、「改姓しない権利」として言い換えると、
「夫となる者は、妻となる者と同一の姓とする旨合意すれば、婚姻後も自己の
姓を称することができる」、「妻となる者は、夫となる者と同一の姓とする旨合意
すれば、婚姻後も自己の姓を称することができる」ということになる。
すなわち、「権利」の内容は、夫婦・男女ともに「同一」であるというほかない。

現行法は、誰に対しても無条件では「改姓しない権利」は認めていないし、
誰もが全く等しい条件で改姓を強いられる可能性がある。
どうみても「平等違反」の問題ではない。



319 :源太郎:03/06/21 02:12 ID:???
> 「形式的・実質的」はおきますが、

そこが肝心。他の例など何の意味もない。

> あなたがこの前一旦出して引っ込めた「議員定数」はどうですか? 

ちなみに、「投票価値の不平等」という明白な形式的平等違反の事例。


何度も助け船を出しているんだから、真面目に聞いてもらいたいが、
メイは、
「夫婦になろうとする者双方に、姓に関して同一の基準・条件を適用」
しているだけでなく(形式的平等)、「男性が5割・女性が5割の割合で改姓
するようになっても」(実質的平等)「なお問題」だと言ってるんだから、
どうしても現行法を憲法違反といいたいなら、個人が、他人との比較において
ではなく、端的に、「憲法上、従前の姓を維持する権利・利益が保障されている
はずであり、現行法の同姓制は、この権利に対する侵害である」というべき
である。


320 :源太郎:03/06/21 02:17 ID:???
すまん、>>317-319は、メイの>>119に対するレス。

しかも、メイ以外は読む必要がない。

相変わらずのスレ汚しで申し訳ない。

321 :源太郎:03/06/21 02:26 ID:???
>>320
> すまん、>>317-319は、メイの>>119に対するレス。

メイの「>>191」に対するレス。間違いだらけですまん。

322 :源太郎:03/06/21 02:32 ID:???
猫は、俺の反論・疑問はすっかり放置を決め込んでいるらしい。

猫の回答待ちになっている件が、以下の如く滞留しているので、
可及的速やかに御回答願おう。

・前スレ(>>452),>>481(「ゆいごん」の件)
・前スレ>>482(「家族」法という名称の件))
・前スレ>>586(姓選択を夫婦共同の意思にかからしめる根拠の件)
>>47(姓の意味と家族の意味の取扱いの不均衡の件)
>>92(「婚姻の本質」の件)
>>93,(>>112),>>114(法学士にあるまじき矛盾の件)
>>113(パリテ条項の件)

なお、言われる前に言っておくが、俺は粘着だから。

323 :右や左の名無し様:03/06/21 07:47 ID:???
>>314

>>296
>都市構造、行政、職場環境その他どれをとっても、社会として合意し
>実際にその方向に向けて行動しているなどとはとても言えない。

に対する反論として、

>>312
>例えば厚生労働省が「その方向」に向けた政策を検討していることからも窺うことができる。

と述べている。「社会として合意し実際にその方向に向けて行動している」と判断する根拠
として厚生労働省を挙げた。

>>314
>だから、厚労省がおかしいって話だろ?

は再反論の体をなしていない。

324 :メイ:03/06/21 08:25 ID:yAR1roDs
>>304 >Part7-13さん 
> >>61案はA型戸籍だけでなく、B型戸籍とも共存しうるのではないかという主張だろうか。
>それはそうだろうが、>>61氏はたぶん、B型戸籍を想定してはいないだろうと思う。
>>61案はA型戸籍だけでなく、B型戸籍とも共存しうるのではないかという主張だろうか。
それはそうだろう」
というところで、「論理の連続性」もないということが、Part7-13さんによっても、認めら
れた、ということです。61案はB型戸籍の否定の根拠にはならないということ。
(まぁ、私が戸籍の話をしていた人が、61案を提案した人と気付かなかったことが、私の責
任じゃない、と必死になってるんですが、あまり意味のあることではないですよ)

>>300
>しかしアレだな「からんでくるな」と言われたらその話は終わったことにするが、
>「二度とこのスレで発言するな」と言われてもそれはまったく無視するんだよな。
ただ”「からんでくるな」と言われた”わけではなく、
>たとえばメイとか茶々みたいな人は反対すると思うんだよね。
>本人に聞かなきゃわからんけど(>>67
と言われてるから、コメントしたんですが。それで「からんでくるな」と言われたのでは、
私としては「だったら聞くなよ」ということになります。(私には、61案に賛成意見を言う
ことしかできないんでしょうか? 小泉総理のように反対意見にも耳を貸す良く聞こえる耳
を持つことも必要でしょう?)
この掲示板の管理者から「二度とこのスレで発言するな」といわれれば、それに従いますよ

325 :メイ:03/06/21 08:29 ID:yAR1roDs
>>317-319 >源太郎(その1) 
>つまり、実質的平等を「保障」しているのではなく
こう考えたら、わかりやすいでしょう。選択的夫婦別姓を導入して”実質的平等を「保障」”
しろ、と言ってる。これを保障しないと、憲法14条の趣旨に反する、ということ。それに対し
て、あなたは「実質的平等など絵に描いた餅だから、実質的に平等でなくても、我慢しろ」と
言ってる。そんな感じ?

>政治的義務の違反は、例えば、内閣の国会に対する連帯責任とか国会議員の
>全国民のために行動する義務とか(いずれも「政治的義務」と言われる)の
>違反がそうであるように、裁判上も実体法上も憲「法」違反となりえない。
「内閣の国会に対する連帯責任とか国会議員の全国民のために行動する義務」などは、その
趣旨を実現するために、法律がありますよねぇ。連帯責任は、閣議決定には閣僚がそれぞれ
署名するとか、「全国民のため」は一部の人(会社)から、お金をもらって便宜を図ったら
収賄の罪になるとか(閣議の署名は、法律じゃないかも。法律でしたかねぇ? 内閣の方針
に反対なら、辞職するか首を切られるということですよねぇ)

>「夫となる者は、妻となる者と同一の姓とする旨合意すれば、婚姻後も自己の
>姓を称することができる」、「妻となる者は、夫となる者と同一の姓とする旨合意
>すれば、婚姻後も自己の姓を称することができる」ということになる。
一組の夫婦で上の事項に同時に合意できますか? 夫の姓にすれば妻が、妻の姓にすれば夫が
姓を変えなければなりません。一度に両方の合意が成立することはないんです。

>現行法は、誰に対しても無条件では「改姓しない権利」は認めていないし、
>誰もが全く等しい条件で改姓を強いられる可能性がある。
望まない改姓を強制されることって、ありますか? 例が思い浮かばないんですが。
(親が再婚したときの子供の姓とかですか?)(「誰もが全く等しい条件で改姓を強いられる
可能性がある」というと、死ぬ危険はみんな一緒だから、赤信号を無視して渡れと言ってるよ
うな。死んだら、運が悪かったと思ってくれとか?)

326 :メイ:03/06/21 08:31 ID:yAR1roDs
>>317-319 >源太郎さん
(その2、、、長すぎて入りませんでした。下に駄話な氏へのレスも付けました!!)
>ちなみに、「投票価値の不平等」という明白な形式的平等違反の事例
では、どうして「1人1票」だから平等といわず「投票価値」を平等にしなくてはならなんですか?
ということを中心に、改めて、後日。(後日、改めて?)

>「憲法上、従前の姓を維持する権利・利益が保障されているはずであり、現行法の同姓制は、
>この権利に対する侵害である」というべきである。
私の主張は、そういう権利が認められるから、その侵害である。夫婦の一方のみ侵害されるの
は、法の下の平等に反する、というものですよ。それが権利として認められるかどうかは、ま
た争うとして、認められたら、源太郎さんは、法の下の平等に反すると思いますか?

>>297 >駄話な氏
>結局、君の脳内では、民法の夫婦同姓規定は、憲法の男女平等に反するのか?
>まずそれを答えてくれ。
はい、私の脳内では、14条(法の下の平等)24条(夫婦が同等の権利を有する)女性差別撤廃
条約16条の(g)に反すると考えます。

327 :右や左の名無し様:03/06/21 08:32 ID:tFL1Ynk4
エムM大はかって(今も)全学年で14科目のうち1科目が所定点数以下であると全
科目の合格が学長により取り消される,いわゆる全科目単位取消型落第学年制を本
邦唯一採用している.1クラス100人中30人から48人程落第することもあった
,再合格義務のない単位累積取得型留年と単位取消型落第とは不利益の面で甚大で
あり,落第は父権的懲罰である.文科省の見解では単位制を明記した大学設置基準
に抵触することはもとより,非常識・封建的な前代未聞の悪法制度であり,教授単
位認定権,生涯学習権,教育の機会均等権を侵し違憲無効という.最高裁に飛躍上告中.





328 :駄話な:03/06/21 09:05 ID:???
>>326
なんかメジロと猫の議論の後に、おまえにレスするのも馬鹿馬鹿しいというか、恥ずかしくなるわな。
>私の脳内では、14条(法の下の平等)24条(夫婦が同等の権利を有する)女性差別撤廃
>条約16条の(g)に反すると考えます。
こういいきるなら、
婚氏統一以外の法規定で、同一基準を男女同一に適用してもなお、男女不平等となる例を
具体的に挙げて説明してほしいわな。(回答がなければ、また的をはずしていれば以降放置だわな)

329 :右や左の名無し様:03/06/21 16:47 ID:???
>>312
>専業主婦がいなくなり、ほとんどが共働きになると考える理由がない。
別姓論の基調はそうでは無い。婚姻し子供が出来ると、子の面倒を見てくれる者がいない、施設が無いから、已むを得ず女は社会的活動から退かざるを得ない。
女性差別であり平等を欠くと言い、別姓と同時に子育てに対する社会的な援助強化も併せて要求している。

>12時間を家庭外で過ごすことになるが、仮定した通勤時間も拘束時間も
>恐らく平均よりも長いだろう。
大都市に於いては相当恵まれた者のものだろう。実質の勤務拘束時間が10時間以内で済んでいるのも、恵まれ者だけのものだろう。

別姓論者は、名目と実質双方の平等を言うのだが、自分のものではない子供を育ててくれる無償のボランティアなど大量に存在はしないのだ。
子育ては手間隙の掛かるものであり、作業は、オンデマンドであってスケジュール化は出来ない。

別姓論者が蛇蝎の如く嫌う、家や拡大家族という、労働負荷の配分を自己調節できたシステム下で、辛うじて自前で子育てができたのだ。

子育ては、既に社会全体としての分業になり始めている。
夫婦が共に社会で働き、子育ても自前で行おうというなら、社会活動の時間は社会が機能するために必要な時間として8時間/日/家族とすれば4時間/日/夫or妻、になる。
この実働時間に対して容認できる通勤時間は最大でも片道20分だろう。

>「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」べきとの価値観に支えら
>れた政策が省庁にて検討されたり、立法案が国会に提出されたとは寡聞にして知らない。
のは、考察能力の根本的な欠如を示すだけだろう。
日本の社会活動時間は経済先進国中で男女とも世界最高を誇る国なのだ。
別姓論者が一層の社会活動の増強を言う以上
「子育ては国家による育児適任者の手に委ねられる」ことになるだろう。

330 :めじろ:03/06/21 18:06 ID:???
 先に>>290に対するレスを・・・。

>そもそも、構成員の名前と団体の名前が同じであれば、「木村」という名前で呼ばれたとき、
>木村さん個人を指しているのか、木村家を指しているのかよく分からない。
>又、団体は一般的にいって目的を持つが、家族は目的を持たない。存在すること自体が目的でアルトすら言える。

 ここは>>291氏が言っているのとほぼ同じなので、割愛する。

>中段部分

 これは民法68条に規定されている内容だよね。
 だけど、同条第2項には、社団法人は社員の欠亡をもって法人は解散する旨の規定があるし、商法(会社法)でも構成員が1人になった、あるいはいなくなったときは会社は解散するといった規定がある。
 つまり、団体は構成員がいなくなったときに解散するのは、ある意味当然なことで、「構成員の欠亡」が団体の終了事由になっているからと言って、「構成員と団体が区別されていない」ことにはならないと思う。

>後段部分

 俺にしてみれば、猫氏の方が「個人と団体しかない」と言うことにこだわっているように感じるよ。
 もともと俺だって、家族が(法人格を持ちうるような)団体だと思っていないし、そのような団体になるべきとも思っていない。
 むしろ、猫氏の言うように団体と個人の中間に位置するような集団だと思っているよ。

 だけど、猫氏と違うのは、そのような中間的集団でも、集団の名前ってのは必要だし、もって当然だと思っているということ。
 猫氏の言うような(法人格を持ちうるような)団体でなければ、団体の名前を持ってはならないし、持つ必要もない、とは思わない、ってことよ。

331 :右や左の名無し様:03/06/21 18:18 ID:???
>>324
> というところで、「論理の連続性」もないということが、Part7-13さんによっても、認めら
> れた、ということです。61案はB型戸籍の否定の根拠にはならないということ。

>>299は読んでないの?
というか、「戸籍の異動」という意味、わかって使ってる?


332 :めじろ:03/06/21 21:52 ID:???
>>305

>前段

 えと、まず修正バージョンの方だけど、「集団」ではなく「団体」だよね。
 「集団は、法律がどう規定しようと、団体として実在する」のままだと、集団=団体になってしまうから、いくらなんでもこれは乱暴すぎるよね。

 で、俺が非常に気になるのは「国家はその実在性を必然的に『法人格として承認しなければならない』」という部分。
 果たしてそうなんだろうか?
 むしろ、法律の分野毎に、法律の目的にあわせて使い分けている、ってのが現状だと思うんだよね。

 例えば刑事法分野では、一般的に法人が行為能力の主体となることを認めていない。(法人否認論)
 民法は、明確に法人擬制説を採用している。
 民訴法や所得税法、法人税法等は、逆に明確に法人実在説を採用している。

 憲法分野では、法人実在説の立場をとる人もいる(伊藤、佐藤等)が、法人擬制説が通説(芦辺、戸波等)とされている。
 商法には、このような明確な規定はないが、取引安全を重視する商法の目的から、法人実在説を取る立場が有力になっており、判例もこの立場にあると言われている。

 俺としては、法律の趣旨・目的を考慮し、法人格を認めるべきあるいは認める必要がある場合に、法人格を認めているんじゃないかと思うんだが。
 これの根拠としては、「法人格否認の法理」が挙げられると思う。
 いくら実在説を取る人でも、この法理を否定する人はいないでしょ?

>後段

 例えば、民法33条や43条、951条など。
 他にも、刑事法分野だとか。(これに関しては、実際には少数説として存在するのは承知しているが)

333 :めじろ:03/06/21 22:13 ID:???
>>307

 この点については了解した。

>>308

>前段

 そうであれば、現行の婚姻規定だって、いわば準則主義的な規定でしょ?
 法律の要件さえ満たしていれば、行政の裁量の余地はなく、必ず婚姻として認められるのだから。
 であれば、現行の規定だって決して「(婚姻を)国家のコントロール下におくこと」にはならない、ってことじゃないのかな。

 同様の「準則主義」を取りながら、なぜ一方は「国家のコントロール下」になり、もう一方は「国家のコントロール下」にはならないのか、理解に苦しむ。

>後段

 すまん、あまりにも単純になりすぎてかえって理解できん(笑
 で、結局「私法レベルでは氏名権は認められている」ってどういう意味なの?
 具体例を挙げていただけると、俺でも少しは理解できると思うんだが。

334 :めじろ:03/06/21 23:18 ID:???
>>309

>前段

 まず民法750条の規定を見て欲しい。
 「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する」となっている。
 つまり、論理的に先行して「夫の氏又は妻の氏」を家族の名前と定め、その「家族の名前」を夫婦が名乗る、という構成の規定になっている。

 それから、団体の名前の付け方にはそれこそいろいろあるわけで、構成員の名前を取って付けられたものも多数存在する。
 マツモトキヨシなんてその典型例だろう。
 構成員の名前を取って団体の名前を決めることが、なんで「団体とその構成員が区別されていない」ことに直結するのか、ちょっと俺には理解できない。

 で、何度も言うけど、家族が「団体」であるなら、その構成員の氏はあくまで「団体の名前」なんよ。
 猫氏も「団体と認めても良い」と言っている家制度下における家族が、なんで同じ氏を名乗っていたのかと言えば、氏が正に「家と言う団体」の名前だったからだ。
 だから、家の名前と夫婦の氏が同じなのは、「夫婦の氏が家の名前」だからではなく、「家の名前が夫婦の氏」だからだよ。

>後段

 まず、仮に「山田ご夫妻」「山田/木村ご夫妻」と呼んでも、それは正に夫婦という「集団」を指す名前ではないの?
 どのような呼び方をしようと、「集団」を指す名前が必要なことは、ここからだってわかると思うけど。

 で、この後の部分は、正直何が言いたいのかちょっと理解できない。
 そもそも「代表」ってのは「集団の代表」ってことでしょ?
 「集団の代表」がなした行為は集団に帰属するのは当然として、構成員が集団の行為の責任を「全く負わない」なんてことあったっけ?
 法人だって構成員は「有限責任しか負わない」のであって、「全く責任を負わない」ってことはなかったはずだけど・・・。
 ましてや法人でなければ、集団の責任を構成員が無限責任を負うという集団もある、ってコトは決して否定してはいないと思うけど。

 とすると何かな?
 彼は個人たる「山田太郎」として出たのだから、彼の責任(例えばゴミ捨て場の掃除だとか)は彼に帰属するものであって、「山田家」や「山田家」の構成員たる私には帰属しない、とか言い出すのはいいのかな?(笑

335 :右や左の名無し様:03/06/22 01:28 ID:???
>>329
「別姓論の基調はそうでは無い。」とは述べているものの、続く記述を検討しても「ほとんどが共働きになると
考える理由」は示されていない。続く記述は女性が社会進出する上での障害について述べているが、こうし
た障害がなければ女性の社会進出が容易になるとは言えるものの、皆が社会進出すると言える理由には
ならない。社会進出しない願望、即ち、専業主婦願望は存在するし、社会的に否定されてもいない。

従って>>296「皆等しく社会的に活動している」という前提には理由がない。尚、子育てに対する社会的な
援助強化の要請は、選択別姓制度を支持するか否か、あるいは共働きであるか否かに関わらず、子持ち
の夫婦の多くが支持するであろう。

「子育ては、既に社会全体としての分業になり始めている」点については異論はない。義務教育を社会的
分業なしに実現するのはおよそ不可能だからである。ただし、この段落の続く記述は意味が不明瞭。「…と
すれば」以前については「社会が機能するために必要な社会活動を一家族一日当たり8時間と仮定する。」
の意であろう。以後の「4時間/日/夫or妻」とは、文字通りには「必要な社会活動は夫または妻が一日当
たり4時間」の意に読めるが、直前の文脈を考慮して「夫及び妻のそれぞれが一日当たり4時間」の意と解
すべきか?

後者の推定の元に検討を続けると、「実質の勤務拘束時間が10時間以内で済んでいるのも、恵まれ者だけ」
との見解が正しいのであれば、「8時間/日/家族」は極端に恵まれた家族ということになるはずだが、この
ような特殊な事例を想定する意図が不明。また、「通勤時間は最大でも片道20分だろう」と述べているが、こ
れは主観的判断に基づく平均的日本人の願望か?願望であれば個人的には賛成する。

最終段落については、選択別姓制度の導入が労働時間の長時間化を招くとの主張をしているように見える
が理由が不明。従って結論に同意しない。

336 :右や左の名無し様:03/06/22 03:40 ID:???
>>335
>「ほとんどが共働きになると考える理由」は示されていない。
示さないと解らないようだから考察力の欠如だと言ったわけよ。
工業化、商業化された世界で、自宅から離れて(しかも相当遠く)働くようになった
当初の考えは核家族の場合、外で働く一家の働き手は一人として、その働き手に
一家が生活可能な賃金を与えた訳だ。
夫婦共に外で働けば一家の収入は2倍になるな。これは核家族の外に出る働き手を
1人とする暗黙の社会契約に対する明らかなバイオレーションになる訳だ。
バイオレーションが一部に留まる限りこれに目を瞑ることは可能だが、その割合が高くなれば無視できなくなるな。一家に与える社会的利得の分配割合を簡単には上げられないからだ。
そこで社会は一家に対する利得の分配を、核家族の外に出る稼ぎ手は2人として再配分することになり一家は2人働かないと従来の生活レベルを維持できなくなるな。
そうなってしまえば専業主婦を願っても、叶わぬ望みだな。
一家の外部総労働時間の8時間は、法が推奨する週40時間労働と働き手1人からだ。
でこの労働時間は全く守られていないな。サビ残、年俸制など言ってな。
二人の合意で労働時間を適当に分配できなければ、単価切り下げしか道は無いな。
切り下げれば二人ともフルタイムで働くのが義務化するな。
それでは子育てが出来ないから、子育ては社会としての水平分業へと移行するのさ。

スウェーデンは一家の2人働きをバイオレーションとして、所得を合算し
高税率を課したから、事実婚と婚外子が増加してしまったのさ。
その追認が彼の国の別姓導入の理由なのさ。

別姓論者は、女性の社会活動進出を、国外の力にまで後押ししてもらい
一層増大させるのが社会正義というのだ。
別姓でそのものでは無く、別姓を主張する理由は労働時間延長を促進するものだな。

二人が一所懸命外で働けば、人より豊かになれるなど思うのは、身勝手な
錯覚でしかないのさ。

337 :メイ:03/06/22 06:39 ID:KXY2Udie
>>328 >駄話な氏 
>>私の脳内では、14条(法の下の平等)24条(夫婦が同等の権利を有する)女性差別撤廃
>>条約16条の(g)に反すると考えます。
>こういいきるなら、
>婚氏統一以外の法規定で、同一基準を男女同一に適用してもなお、男女不平等となる例を
>具体的に挙げて説明してほしいわな。

質問がずれてますよ。
「婚氏統一以外の法規定で」「男女不平等となる例」は、民法改正案として出されている、
婚姻の要件のところで、婚姻年齢の違い(民法第731条)女性の待婚期間(第733条)。相続の
900条4項但書き(但し、嫡出でない子の相続分は、嫡出である子の相続分の2分の1とし、)
あたりでしょうか。(選択的夫婦別姓とは関係ないので、ここでは議論になってませんが)

なんですが、「同一基準を男女同一に適用してもなお、男女不平等となる例」が「婚氏統一規
定」だと言ってるんですから、他のものを出せと言われても、、、。私には、思いつかないで
すねぇ。後で見つかったら、お知らせします。
(ないんじゃないですか? あっても、選択的夫婦別姓とは関係ないでしょうし)
(「お腹が痛い」と言って医者に行ったら「頭は、痛くないですか?」「胸は、どうですか?」
と言われて、「先生、右の横腹が刺すように痛むんです。腹を見てください」「脳に異常はな
いようですねぇ」というコントを見てるようですが)

338 :メイ:03/06/22 06:40 ID:KXY2Udie
>>331 
>>299を読みましたが、、、
あなたは、61案を出した人ですか? そして、私が「戸籍との関係がわからない。
通称制と同じで、反対ではないという程度」と言ったら「わからないなら、からんでくるな」
と言った人と同じ人? そして、>>105>>174>>194>>228で、戸籍のことを議論した人と同じ?
どうも、つながらないんですよ。>>228では、
>現行制度は夫婦とその未婚の子の集団をひとつの単位とする
>登録制度だから、階層構造のほうが合理的なんだよ
と主張する人が、なんで戸籍を「完全個人独立」のものにするのか、謎です。

>あなたが別姓を認めるべきという立場を取っていながら、
>現在の夫婦と未婚の子を同一の戸籍に乗せることを「変えてはならない」
>と思うこと(それを理由に>>61に反対していたが)に矛盾がある、ということ
まず、「61案」自体、依然としてよくわからない、というのが一番最初に来ますねぇ。戸籍を
「完全個人独立」のものにすることを61案が含むのなら、その点だけででも、賛成しますよ。
(最初はそんなこと一言も言ってなかったように思うんですが、そんな大切なこと、早く言っ
てくださいよ!)戸籍制度を個人単位に変えることには、賛成しますが、それは選択的夫婦
別姓とは関係ないですよ。

>現在の夫婦と未婚の子を同一の戸籍に乗せることを「変えてはならない」と思うこと
そうじゃないです、戸籍は身分の変動を記載するものだから、婚姻によって身分の変動があれ
ば、それは戸籍に記載されなければならない、ということを言ってるだけです。どのような戸
籍になるにせよ、身分変動は記載されるべきでしょう?
(61案を離れて、私の主張を追っていけば、理解できると思いますよ。といっても、わからな
いでしょうから、また、質問してください)

339 :駄話な:03/06/22 10:57 ID:???
>>337
>「婚氏統一以外の法規定で」「男女不平等となる例」は、民法改正案として出されている、
>婚姻の要件のところで、婚姻年齢の違い(民法第731条)女性の待婚期間(第733条)。
「男女同一基準の同一適用の話をしているんだから、的外れだわな。
メイの主張は、男女同一基準の同一適用である婚氏統一の規定を
男女平等に反するといっているわけだが、婚姻年齢の違い(民法第731条)女性の待婚期間(第733条)どちらも
「婚氏統一と同じ」である「男女同一基準の同一適用」に改定しようとしているんだわな。
自分の云っている事と正反対の例を出すとは・・・・○○としか云いようがないわな。
ずれているのはメイではないのか?わな。

340 :右や左の名無し様:03/06/22 11:11 ID:???
>>338
>どのような戸籍になるにせよ、身分変動は記載されるべきでしょう?
そんなことは無いだろう。祖父母と父母が誰であるかさえ判るように
なっていれば良いだけだろう。近親婚の排除(優勢学的不都合の科学的
裏付けがあるのか怪しい)も無視すれば、本人が日本国民であること
さえ立証できれば十分だ。この世に生まれた子を全国的に無作為に
配分してしまえば近親婚の確率は無視できるだろう。
最低限の戸籍登録は個人が日本人であることさえ証明できるもので
あれば良いはずだがな。

341 :右や左の名無し様:03/06/22 13:03 ID:???
>>326 >>337
>女性差別撤廃条約16条の(g)に反すると考えます。
随分自分勝手な脳内解釈だ。おまけに国際などいう権威のようなものの尻押しを頼むのか。
条約は「姓を選択するに当り男女同一の権利を有する」と言っているのであり
婚姻による改姓自体を否定などしていない。
改姓を否定するものなら、明確に「婚姻によって改姓させてはならない」となるな。
婚姻後の家族の姓は結合姓にしろとか、両者の姓と異なる第三の姓にしろとかの
指定でも無い。民族の習俗は色々あるから、その様なことを言えば民族の存在自体を
否定することになってしまい大問題だ。
条約が言うところは、習俗であっても、常に男子姓あるいは女子姓に一方的に統一する
ことの否定でしかない。日本は昔日の「家制度」の下においても、性を根拠とする
一方的な姓の選択など存在しない。まして現在の婚姻時の家族姓の選択は男女差など
規定していない。男子姓が多く選択されるのは「性」を理由としていない。

342 :右や左の名無し様:03/06/22 13:10 ID:pqLrVazQ
>>334
> まず民法750条の規定を見て欲しい。
> 「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する」となっている。
> つまり、論理的に先行して「夫の氏又は妻の氏」を家族の名前と定め、その「家族の名前」を夫婦が名乗る、という構成の規定になっている。

どこをどう読んだらそうなる?

夫婦 = 夫と妻。婚姻関係にある一組の男女のこと。[株式会社有斐閣 有斐閣法律用語辞典第2版]
定めるところ = 750条柱書き以外(実際は別項/別号は存在しない)の部分 or 別の法律
従い = 上記「定めるところ」の法律の通りに
夫又は妻の氏 = 結婚前の夫or妻の氏
称する = 名乗る

要するに、夫と妻(2人)は2人の旧姓(2つの氏)のどちらかを名乗らなければならない、と
定めているだけだ。

日本語の読み方次第だが、この文章からは

・2人セットで選択肢2つのうち一方を選択しなければならない
・2人セットで選択肢2つのうち一方or両方を選択しなければならない
・2人それぞれは、選択肢2つのうち一方を選択しなければならない(選択の結果2人ばらばらでもOK)
・2人それぞれは、選択肢2つのうち一方or両方を選択しなければならない(選択の結果2人ばらばらでもOK,1人が2つを選択してもOK)

いずれも解釈として間違っていないとおもうぞ。


343 :342の続き:03/06/22 13:11 ID:pqLrVazQ
で、「定めるところ」だが、戸籍法74条1項だが

第74条【婚姻届】
 婚姻をしようとする者は、左の事項を届書に記載して、その旨を届け出なければならない。
1. 夫婦が称する氏

となっており、特にここでも、日本語的には民法750条以上の事は定められていない様に読める。

じゃぁ、どこに定められているかと戸籍法をたどって行くと、

6条/14条/16条では、夫婦は氏が同じで1つである前提の法律になっている。
実際には、日本語的には「夫婦は氏を旧姓のうちのどちらかに統一していなければならない」と明確に書かれているわけではなく、民750条の解釈を、上記選択肢の1つ目を指すと解釈しているので、現行の法律は以下全てがその前提で編成されている・・・という事だと思う。

もし、どちらか一つを選択する様に記述するならば

「夫婦は、婚姻の際に定めるところに従い、同一の氏、かつ夫又は妻の氏のいずれか一方の氏を称する」

という書き方ならば、明確に婚氏統一が表現されていると、個人的には思っている。
もっとも、実際この様に法律が書かれていたとしても、問題の本質には全く関係ないが(^^;


344 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/22 14:37 ID:???
>>330
上段
家族の目的を持つ、とされるが、ではその目的とは何か?というのが次の問題だね。
出産、育児が家族の重要な要素ではあるだろうし、そのために結婚する人もいるだろうが、
皆が皆そのために結婚するわけではない。例えば、70歳同士でも結婚は可能である。
少なくとも、一般的・抽象的に結婚の目的といえるような物は存在しないと思うけど。

中段
というか。
勿論、社団は「人の集まり」である以上、構成員なしの社団はあり得ない。
俺が問題としているのは、社団は構成員と区別された実態である以上、特定の人間が欠けたからといって、
それで社団も存在しなくなるわけで変わりはない。
例えば今のソニーと、50年後のソニーの構成員はおそらくほぼすべて入れ替わっていると思われるが、
ソニーが存続していることには−存続していればの話だけど(笑−変わりないでしょ。
しかし、家族の場合は、現行の構成員−夫婦−が欠ければ、存続し得ないし、せいぜい子供が新しく加わるにとどまる。
しかし、子供も結局は新しい家族を作り、独立するわけであるから、現行の構成員と家の関係は著しく強いこととなる。

345 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/22 14:49 ID:???
後段
>だけど、猫氏と違うのは、そのような中間的集団でも、集団の名前ってのは必要だし、もって当然だと思っているということ。
中間的集団でも、明確な集団の名前を持たない集団は存在する。
例えばよく例に挙がる磯野サザエ家のような二世帯家族。
この二世帯家族は、明らかに集団であるが−家族が集団というような意味で−この二世帯集団を
指す名称は存在しない。めじろ氏の議論の前提である家族=核家族論はせいぜい法律上の議論にとどまり、
必ずしも常に生活実態を指しているわけではない。
現実には、例えば町内会の寄り合いの代表者は「一家」から一人参加するケースもあり、「一世帯」から一人参加するとは
限らないという点からいっても(>>306)集団は名前を必ず持つ、とは言えない。
「社会的活動」(306)の主体としての集合は必然的に名前を持つ、というならば、それはやはり事実と適合していないだろう。
「サザエさん一家」や「(フグ田家も含めた意味での)磯野家」がその名称に当たるのかもしれないが、
このようなものが名称で構わないなら、別姓でも全く問題はなかろう。
と考えると、家族集団の名前は必要でないか、必要であるとしても、別姓でも全く問題はなかろう。

346 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/22 14:50 ID:???
>>332
前段
>えと、まず修正バージョンの方だけど、「集団」ではなく「団体」だよね。
気にかかるのであれば、>>307のような意味での集団だと思って読んでほしい。

>むしろ、法律の分野毎に、法律の目的にあわせて使い分けている、ってのが現状だと思うんだよね。

それは結局、立法レベルでは擬制説が採用されていると言うことであろう。
明治期の学者は日本民法は擬制説を採用していることを前提としていたし、おそらく今の学者も
立法意思という部分では総理解しているだろう−但し、権利能力なき社団論や所謂準婚などのように、
学説、判例レベルで法人−ととりあえず言っておく−の枠を広げようとする傾向は存在する。
ついでにもう少し書くと、法人論についてもう少し書くと擬制説は、本来「団体の実在性を否定する理論ではない」。
それは所謂否認説に割り当てられるべき部分だろう。
擬制説は、端的に言えば、「法人の概念は法技術である」といった物であって、立法、法典の目的によって、
技術的に、認められたり認められなかったりする。
俺は結局は、擬制説を採用するから、めじろ氏の書いていることは正当だと受け止めてもいい。
ただ、実在説(の背後にある政治思想)を突き詰めていけば、すべての団体(307的意味での)は法人格を与えられるべき
となるだろう。法人格否認の法理は、寧ろ団体が(307的意味での)団体ではない故に、法人格を認めないとする理論であり、
実在説と矛盾するどころか、寧ろ適合的であろう。

>例えば、民法33条や43条、951条など。
うーん、ちょっと何が言いたいのかまだよくわからん。

347 :駄話な:03/06/22 15:09 ID:???
>>344
>しかし、家族の場合は、現行の構成員−夫婦−が欠ければ、存続し得ないし、せいぜい子供が新しく加わるにとどまる。
>しかし、子供も結局は新しい家族を作り、独立するわけであるから、現行の構成員と家の関係は著しく強いこととなる。

理屈的には、夫婦の一方が死亡し、一方が再婚すれば新入社員は一人追加されるし、連れ子がいれば数人増えるわな。
この方式で、年齢の若い配偶者を補充し続ければ、その家族は永遠に存在するわな。構成員が全部代わっても、存在するとも言えるわな。



348 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/22 15:10 ID:???
>>333
>そうであれば、現行の婚姻規定だって、いわば準則主義的な規定でしょ?
それは認める。ただ、準則(ルール)が不必要な要求をしていることを批判している。
俺がここで問題にしているのは、国家の法人に対するコントロールといっても程度がいろいろある。
一般的な程度の差異としては、準則主義と特許主義が挙げられる。
しかし、準則主義の中でも、準則の程度によりコントロールの程度(それが特許主義に比べ
国家の恣意的干渉の程度は減るにしても)は出てくる。
例えば、株式会社の設立条件として資本金一億を要するというルールと、資本金はいらないとするルールでは、
明らかにコントロールの程度が違うと言うべきだろう。
実際、同姓派も、家族姓がなくなると、夫婦の結合関係が弱まり、社会的混乱が云々という議論をしているわけだから、
準則主義内部でのコントロールの違いを承認しているのだろう。

>で、結局「私法レベルでは氏名権は認められている」ってどういう意味なの?
訴訟の対象となる(可能性がある)といったところか。
氏名権でなくて申し訳ないが、人格権訴訟として、かの有名な「北方ジャーナル事件」はどうだろう。
民法判例百選(五版)だと5番目にある。

349 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/22 15:27 ID:???
>>334
あー、せっかくレス書いたのに、手違いで消してしまった。ショック。というわけで、簡単に記す。
>構成員の名前を取って団体の名前を決めることが、なんで「団体とその構成員が区別されていない」ことに直結するのか、ちょっと俺には理解できない。
その構成員がいなくなろうが、団体は存続するから。

>だから、家の名前と夫婦の氏が同じなのは、「夫婦の氏が家の名前」だからではなく、「家の名前が夫婦の氏」だからだよ。
じゃあ、その家の名前はどっから来るんだ?
 
>まず、仮に「山田ご夫妻」「山田/木村ご夫妻」と呼んでも、それは正に夫婦という「集団」を指す名前ではないの?
それでも全然構わないが、であれば、「同姓」に拘る理由はないんでないの。
団体に名前が必要であるということを俺は承認しても構わないんだけど、問題の本筋は、
同姓制だと家族には名前があるが、別姓だとなくなる。しかし、家族は団体である以上、名前が必要だ(だから別姓は認められない)
と言うところな訳でしょ。別姓でも家族の名前をもてる、ということになれば、上の議論は破綻するでしょ。
俺はそれでも構わないんだけどさ(笑

>「集団の代表」がなした行為は集団に帰属するのは当然として、構成員が集団の行為の責任を「全く負わない」なんてことあったっけ?


「原則として」団体の代表が行った行為は集団の責任であり、構成員には及ばない。勿論、機関としての行為の他に個人責任が(例えば損害賠償として)
及ぶことはあるが、これは悪質な場合に対する例外であろう。
それぞれの構成員は代表が行った行為に対し、法人の機関として責任を負う。
と書いたが、なんか俺のここでの書き込みはずれてた気がする。
というわけで、自分でもよく分からなくなったので、>>309最下段の議論は撤回する(笑

>>347
この方式で、年齢の若い配偶者を補充し続ければ、その家族は永遠に存在するわな

いや、再婚したら新しい家族ができるだけだと思うが。めじろ氏の議論を前提とすればね。

350 :駄話な:03/06/22 15:51 ID:???
>>349
初婚の場合に新しい家族ができる・・・核家族・・・戸籍上の一家族・・・と捉えていたんだわな。
双方再婚の場合なんか、どっちかの家族に吸収されるんじゃないの?子供がいたりしたら・・・わな。
後はメジロに任すわな。

あ・・・合名会社は一人になったら解散するわな。株式会社から見れば個人構成員と会社の結びつきは強いが
だから団体とみなさないわけでもないわな。
法人や集団の発生と解散を通して、団体制を否定するのは無理があるんじゃないかと思うわな。
その会社集団団体の目的によって異なるとはいえるわな。モー娘。はたぶん全部入れ替わっても存在するが
ピンクレディはどうなんだ?わな。イヤ、スレ汚しですまんわな。


351 :右や左の名無し様:03/06/22 16:37 ID:???
>>345
磯野家は、旧憲法の家思想と敗戦後の家屋不足を同居で乗り切る対応として
形成されたものだ。現在でも類似の家族形態は存在するかも知れない。
しかし、2家族の生計や家族の運営方針は独立したものだ。
磯野 JV ふぐ田 の様な責任者不明の家族連合体は日本では存在を容認されない。
家族の名前は必要でも、家族連合体の名前までは必要としないと言うことだ。
○○会系××組△△一家何某などと一般人は名乗らないし、核家族だけが
社会公認の集団なのだ。

352 :駄話な:03/06/22 17:00 ID:???
もうひとつすれ汚しですまんわな。
再婚の場合に必ず新戸籍を作るかのように猫が書いていた(そのような意味ではないのだろうが)ので確認していたら、
いろいろ考えてしまったので、書いておくわな。
まずは訂正、永遠に家族が続くと思ったのは間違いだわな。戸籍筆頭者は死亡しても筆頭者でありつづけるから
筆頭者でない人が婚姻する時点で、その戸籍からは抜けるわな。(伏して謝罪申し上げます。わな)

ところで、夫婦別姓で選択性だったとしよう。再婚が重なればずいぶん変な事がおきるわな。

佐藤大輔と田中花子が別姓で結婚し、田中一郎と田中和子が生まれた。田中花子が死亡(離婚でもいいが)し、
佐藤大輔は木村茂子と別姓で婚姻する。佐藤次郎と佐藤二子が生まれる。佐藤大輔は死亡し、
木村茂子は宮本隆と結婚する。木村三郎が生まれる。
この時点の家族構成は
父:宮本隆
母:木村茂子
子:田中一郎・田中和子・佐藤次郎・佐藤二子・木村三郎
この一家は、家族名はどうすればいいのだろう???わなわな・・・。
ま、、、まさか、子供が出生時から名乗りつづけた姓というアイデンティティを示すものを、
親の都合で強制的に改姓させるなどといわないわな。

353 :右や左の名無し様:03/06/22 18:15 ID:???
>>352
子供が全て未成年者なら
佐藤次郎、佐藤次子、については木村茂子が責任を負う
木村三郎は宮元隆と木村茂子が責任を負う。

田中一郎、田中和子は田中花子死亡なら、孤児であり、木村茂子と
養子関係に無ければ、佐藤大輔死亡時に家族から排除される。
田中花子存命で木村茂子と養子関係に無ければ田中花子が責任を負う。
孤児となった者の育成は、養子として引き取り手がいなければ
国家の手に渡される。

別姓論者は、子の姓は親が任意に変えられるようにと合わせて提案しているから
親の付属物として親の考えのままに子を改姓するか、親子同姓は不要ともしているから
そのまま放置するかは、その時の個々の気分次第だろう。

最終的に有りうる家族は
夫:宮元隆
 子:木村三郎
妻:木村茂子
  子:佐藤次郎
  子:佐藤二子
であって、孤児である田中一郎、田中和子が含まれることはまず無いだろう。
宮元隆との婚姻時に、佐藤次郎、佐藤二子は排除されるかも知れない。
佐藤次郎、佐藤二子は宮元隆の手によって抹殺される危険もある。

別姓論者の隠された本音の一つに容易な婚姻と離婚というものがある。
彼らにとって、婚姻は一生物では無く、ユニクロのフリースと同程度の
消費物でしか無いのだが。

354 :めじろ:03/06/22 20:17 ID:???
>>342-343

>定めるところ = 750条柱書き以外(実際は別項/別号は存在しない)の部分 or 別の法律

 俺の知る限り、法律がそのような意味の規定をする場合、「『法の』定めるところ」といった形で明確に表示するはずだし、また仮に「(法の)定めるところ」と解釈するにしても、「定めているところ」に該当する法や条文がなければならないはず。
 だけど、この規定は「法の」と明示もしていないし、また貴兄の言うとおり「定めているところ」にあたる法や条文も見当たらない。

 この規定は、「夫婦は、婚姻の際に(夫婦が)定めるところに従い、夫又は妻の氏を称する」って読むのが普通なんじゃないか? 

355 :めじろ:03/06/22 21:09 ID:???
>>344

>前段

 言い古されているけど、「共同で協力して社会的活動を営む」ということ。
 「社会的活動」とは、出産、育児、生活etc.、社会で生きていくために必要な活動すべてを指す。
 俺はこのように考えている。

>後段

 ああ、なるほど、なるほど。そういう意味だったのね。
 でも、それだったら「区別されていない」って言葉は、ちょっと不適切なんじゃないかなあ。
 「現行の構成員と家の関係は著しく強い」といわれたら、禿同!って感じなんだけど・・・。
 あるいは、「(構成員に)依存している」とか・・・。

 でも、俺自身、家族が、猫氏の言うような「団体」に当たるとは思ってもいないのに、何でこんな話になったんだろ???

356 :めじろ:03/06/22 23:49 ID:???
>>345

 だけど、そのような「磯野家とフグ田家を合わせた集団」を指し示すときは、必ず「磯野家」と言うよね。
 その「磯野家とフグ田家を合わせた集団」を「磯野ともフグ田とも呼ぶ」ことはないし、「磯野フグ田合同家族」と呼ぶなんてこともない。
 つまり、そのような集団の名前も「磯野」ってことでしょ。

 現実に合わせてみたって、いわゆる「二世帯家族」を指すとき、その大集団を構成する小集団の名前の両方とも使うことはないし、小集団の名前をつなげて使うこともない。
 やっぱり1つの集団には1つしか名前はないし、1つの名前を持っていると思うよ。

 それから町内会の例は、「一家から一人」の場合は「その『一家』という集団の代表として」、「一世帯から一人」の場合は「その『一世帯』という集団の代表として」出席しているわけだ。
 「磯野家という一家」からマスオが町内会に出るときは「磯野家という一家の代表」として出ているんだし、「フグ田家という世帯」からマスオが出席するときは、「フグ田家という世帯」の代表として出席しているってことでしょ。
 で、「磯野家という一家の代表」として出たマスオの行為は、「磯野家の一家」に帰属するし、「フグ田家という世帯の代表」として出たマスオの行為は、「フグ田家という世帯」に帰属する。
 現実にきちんと適合していると俺は思うけど。



357 :源太郎:03/06/23 00:53 ID:???
>>323
申し訳ない。当方が勘違いしたようだ。
もう少し君らの議論を静観してから発言しよう。

358 :めじろ:03/06/23 01:02 ID:???
>>346

>前段

 了解。

>それは結局、立法レベルでは擬制説が採用されていると言うことであろう。

 民訴法や所得税法の規定は見た?
 民訴法は明治23年に施行された法律だけど、46条にはっきりこう書いているよ。
 「法人ニ非サル社団又ハ財団ニシテ代表者又ハ管理人ノ定アルモノハ其ノ名ニ於テ訴ヘ又ハ訴ヘラルルコトヲ得」
 ほぼ民法と同時期に成立した法律なのに、かたや擬制説、かたや実在説を採用しているよ。
 さらに言えば、これよりも後に成立した刑法は、法人否認説だよね。

 立法レベルで言えば擬制説とか実在説とかではなく、法律の目的によって、法人格を認めることが必要なときは認め、認めるべきでないときは認めない、だけだと思うけど。

>ついでにもう少し書くと、法人論についてもう少し書くと擬制説は、本来「団体の実在性を否定する理論ではない」。
>それは所謂否認説に割り当てられるべき部分だろう。

 これはちょっと疑問。
 法人論で言うときの「実在」というのは、「権利能力、行為能力を持ちうる存在として、実在しているのか否か」、言い換えれば「権利能力、行為能力を持ちうる『人』としての、実体を持っているのか否か」って意味じゃないの?
 否認説はそういう意味で、「実体を持っていない」と言い、擬制説は「本来実体はないが、法的に実体があると『擬制』する」と言うんじゃないのかな。



359 :めじろ:03/06/23 01:04 ID:???
>法人格否認の法理は、寧ろ団体が(307的意味での)団体ではない故に、法人格を認めないとする理論であり、
>実在説と矛盾するどころか、寧ろ適合的であろう。

 え?だってこれは、「法人が、その法人格を与えられた法の目的を逸脱して不法又は不当に法人格を利用していると認められる場合に、特定の事案に限ってその法人格を否認し、その背後にある実体に即した法的取扱いをすること」でしょ?
 法人格がなくなるんじゃなくて、「特定の事案においてのみ」法人格が認められない、ってことなんよ?

 ちなみに判例に拠れば、「人格なき社団」として認められる条件は、
(1) 共同の目的のために結集した人的結合体であって
(2) 団体としての組織を備え
(3) そこには多数決の原理が行われ
(4) 構成員の変更にもかかわらず、団体そのものが存続し
(5) その組織によって、代表の方法、組合の運営、財産の管理その他団体として主要な点が確定しているもの
(昭和39年10月15日最高裁判例)
となっている。

 「法の目的に適っている」なんて条件はどこにもないぞ?

360 :342:03/06/23 01:07 ID:9HeVzCKv
そういう考え方もあるかもしれない。
めじろ氏の言う通り、「xx法の」や「xx条yy項の」と具体的な参照先があるのが通常だと私も思います。

でも、例えば民739条1項では
「婚姻は、戸籍法の定めるところにより」
と「定める」を使用し、一方夫婦間で決定する事項については「協議」「契約」「合意」(憲24条,民755条,民763条など)と、言葉が使い分けされているので、私は具体的な参照先が明記されていないが>>342の様な解釈をした。


361 :めじろ:03/06/23 01:30 ID:???
>>348

>前段

 逆に言えば反対派も、準則主義内部で程度の差はあれ、「国家のコントロール下」におかれることは承認している、ってことになるんじゃないの?
 猫氏自身は言っていないかもしれないけど、それだったら「法が認めた家族(婚姻)しか、家族(婚姻)と認めないのはおかしい」って反論は成り立たないよね。

 で、俺も「コントロールの程度が違う」ことは認めるよ。
 俺は、今までも述べてきたように、「集団には1つの名前が必要だと思うこと」、またかなり過去のスレで言ったけど「子供の養育」ということを考えれば「親子同姓」が望ましい、って思うから、「この程度のコントロールは必要だし、認められる」と考えている。

>後段

 そういう意味なら、「名前を変えない権利」ってのは未だに認められてはいないじゃん。
 いくら訴訟の対象となったって、判決の中などで認められて、初めて「認められた」って言えるんじゃないの?

362 :メイ:03/06/23 07:13 ID:3UCt9xzI
>>339 >駄話な氏 
あなたが「実質的平等(結果の平等)・形式的平等(機会の平等)」について、理解できたか
どうか疑問ですが、わかったものとして話を進めましょう。あなたは、民法750条の夫婦同
氏制は、「男女同一基準の同一適用である婚氏統一の規定」と言うんですが、その結果どうな
ってますか? 男にしろ女にしろ、どちらか一方は改姓します。どちらかが改姓を望む場合は
問題ないんですが、どちらも改姓するのはイヤだといったら、どうなりますか?
「改姓がイヤなら結婚するな」という意見もあるんですが、そもそもなんで、一方が改姓して
姓を統一しないと、結婚できないんでしょうか?
「家族が姓を一つにして一体感を得る」とか「姓が一緒だと家族とすぐわかる」とか、まった
く根拠がないとはいいませんが、一体感なんかなくても家族になれるという人もいるでしょう
し、また姓を同じにしなくても一体感は得られるという人もいるでしょう。それから、姓が違
っても、割と簡単に家族とわかってもらえるでしょう。
こう考えると、望まない人にまで改姓させて、姓を統一する必要はないんじゃないですか?
「男女同一基準の同一適用である婚氏統一の規定」の結果、不都合が生じているんですから、
そういう制度は、改める方が理にかなってるんじゃないでしょうか。
(ついに、質問と回答の立場が逆転しましたか? はずした質問するからですよ、、、?)

363 :メイ:03/06/23 07:15 ID:3UCt9xzI
>>341
>随分自分勝手な脳内解釈だ。おまけに国際などいう権威のようなものの尻押しを頼むのか
いわゆる「女性差別撤廃条約」についての話ですが、憲法に
第98条2 日本国が締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを
必要とする。
と規定されてますから、尊重しないとね。

>条約は「姓を選択するに当り男女同一の権利を有する」と言っているのであり
>婚姻による改姓自体を否定などしていない。
選択的夫婦別姓も婚姻による改姓を否定しませんよ。

>まして現在の婚姻時の家族姓の選択は男女差など規定していない。
つうか、法律は、姓が「家族姓」であるとも規定してませんよ。
問題は、男にしろ女にしろ、どちらか一方は必ず改姓しないと結婚できない制度という点
です。一方が改姓しなければ、他方が必ず改姓することになります。双方が改姓を望まな
い時は、結婚できなくなるか、どちらかが仕方なく改姓することになります。現在の制度
のこの点が問題なんです

364 :駄話な:03/06/23 09:08 ID:???
>>362
だから、そういった不都合の議論は成り立つから、このスレは生きているんだが、
男女平等に反するというメイの主張が理解できないんだわな。
外れているのはおまえのほうだわな。どっちかが改姓しなければいけない事が不都合なら、男女不平等とは違う問題だろう。
男女不平等であるというメイの主張は、>>362の書き込みからは何も表現されていないわな。(不平等ではないとは読めるわな)
実質的平等を求める事もあり、形式平等でよい場合もあるが、この別姓問題は男女平等の観点ではないわな。





365 :めじろ:03/06/23 11:46 ID:???
>>349

>その構成員がいなくなろうが、団体は存続するから。

 >>354で書いたとおり、団体の性格が、その団体を構成したときの構成員に大きく依存している、ということは認める。
 ただ、「構成員の名前を取って、団体の名前を決める」ということ自体は、団体の性格が構成員に大きく依存していることにはつながらないと思う。
 私の家族は父の姓を名乗っているけど、父が亡くなった今でも家族は存続しているよ。

>じゃあ、その家の名前はどっから来るんだ?

 婚姻前にそれぞれが所属していた集団の名前のどちらか。
 ずっと前の過去スレでも言ったけど、俺は実質的には夫婦どちらも婚姻時に改姓している、って捉えているよ。
 ただ、どちらか一方は、改姓前の姓と改姓後の姓が形式上同じだから、表面的には改姓していないように見えるだけだと思っている。
 表面上姓が変わっていなくても、婚姻前と婚姻後では、姓が示している集団は異なっているわけだからね。

>別姓でも家族の名前をもてる、ということになれば、上の議論は破綻するでしょ。

 別に破綻はしないと思うけど。
 別姓でも家族の名前を持っているんだったら、その家族の構成員は、その「家族の名前」を称してくだされ。
 例えば「山田家」が家族の名前なら、「山田家 山田太郎」「山田家 佐藤花子」とか(笑


366 :めじろ:03/06/23 11:55 ID:???
>>349 残り

>いや、再婚したら新しい家族ができるだけだと思うが。めじろ氏の議論を前提とすればね。
 
 これは猫氏の言うとおりだと思うよ。
 確か、今の戸籍制度でも、再婚の場合も新しい戸籍が編纂されていたと思うけど・・・。
 違ったっけ?

 イメージ的には、会社なんかの場合の「対等合併」ってところかな?
 集団と集団が対等に一つになり、新たな集団を形成する、って感じ。

367 :右や左の名無し様:03/06/23 12:05 ID:bv5GDNpe
再婚の場合、

再婚者=離婚によって単独戸籍になっている
初婚者=親の戸籍にいる

が元の状態。んで再婚者で単独戸籍の場合、そちらの氏を
新しい夫婦の氏にするときは、戸籍上その再婚者の単独戸籍
に配偶者を「加える」形をとる。
相手が初婚者でその氏を新しい夫婦の氏とするときは、
初婚者どうしのときと同じように新戸籍を編成して、両方が
そこに入る。


368 :367:03/06/23 12:11 ID:???
戸籍法第16条
 婚姻の届出があつたときは、夫婦について新戸籍を編製する。
但し、夫婦が、夫の氏を称する場合に夫、妻の氏を称する場合に
妻が戸籍の筆頭に記載した者であるときは、この限りでない。
2 前項但書の場合には、夫の氏を称する妻は、夫の戸籍に入り、
妻の氏を称する夫は、妻の戸籍に入る。

1項の「夫の氏を称する場合に夫、妻の氏を称する場合に妻が
戸籍の筆頭に記載した者であるとき」とは、離婚や分籍によって
戸籍筆頭者になっている=自分だけの戸籍(または自分と子供
だけの戸籍)になっている、という意味らしい。

つまり田中一郎と佐藤花子が婚姻して田中一郎・花子夫妻となり、
離婚によって田中花子のまま単独で戸籍筆頭者になったとして、
さらに山田二郎と婚姻しようとする場合に、このふたりが山田二郎・
花子夫妻となる場合は新戸籍、田中二郎・花子夫妻となる場合は
田中花子の単独戸籍のほうに田中二郎を追加記載する、という
こと。

369 :めじろ:03/06/23 12:14 ID:???
>>360

 うーん、言いたいことはわかるけど、具体的な参照先がない以上、少なくとも「(法の)定めるところ」ではない、と読むべきなんじゃないかな。
 逆に言えば、法に明記されていない以上、法や国家、行政等といった「第三者」は介入できない、と思うんだよね。

 だから、この「誰が」にあたるのは、まず婚姻の当事者以外にありえないと思う。
 その上で、「夫あるいは妻」と個々で捉えてしまうと、もともとの条文は「夫婦は・・・称する」となっているので、夫あるいは妻が単独で決めたことを夫婦両方に適用する、ってことになってしまわないかな?

 このように考えていけば、「(夫婦の)定めるところ」と読むのが最も適当だと思うし、憲法24条の規定にも合致しているんじゃないかな。

370 :めじろ:03/06/23 12:34 ID:???
>>367-368

 あ、そうなのか。きちんと確認しないとあかんな。
 アリガト。

 そっか。俺はイメージ的に「対等合併」のように思っていたけど、制度上は「吸収合併」のような形になっているんだね。
 

371 :右や左の名無し様:03/06/23 12:42 ID:bv5GDNpe
自分が反対派の立場から言いたいことは、
氏という存在を家族単位という視点で捉えるなら、なんの矛盾も
問題もなくすっきりと簡単に現行制度について説明ができるにも
かかわらず、あえて思想的背景や自説の結論の要請によって
無理に個人単位という視点から捉えなおしたうえ、それによって
現行制度を奇妙奇天烈な、不自然な、ややこしい解釈をして、
そのうえで「だからここに問題がある」という主張をするのは
単なるマッチポンプだな、と思うわけよ。
もっとストレートに言えば「屁理屈」だな、と思うんだよ。

現行制度には現行制度なりの背景と一貫したスジがあるわけで、
それは家族単位からの視点ではちゃんと説明ができるので
あるから、そういう点から「改正が必要」とは言えないだろう。
ただ、それに基づいた制度の形、運用・扱いの面で問題が
あるという指摘はわからなくもない(一部疑問のあるものもあるが)。
しかしそれならば運用や扱いの技術論・方法論という方向から
解決策を探るのが「自然」であって、いきなりまともに説明の
つかないようなごちゃごちゃしたものに根底から変えてしまおう、
という発想になるとは思わない。自分が問題の当事者であっても
そういう方向に訴えるという発想はないな。

だから、氏を個人単位から捉える、ということに基づいて制度を変えたい
という意志があるのだと解釈しないと、選択別姓支持論というものを
捉えることができない。
であるなら「そのような解釈変更が必要とされる合理的理由はまったく
見当たらない」というのが答えにならざるを得ない。

372 :右や左の名無し様:03/06/23 12:59 ID:???
>>363
>規定されてますから、尊重しないとね
決められた通りに尊重すれば良い。舶来のラベルは曲解を容認するものでは無い。

>選択的夫婦別姓も婚姻による改姓を否定しませんよ。
選択的夫婦別姓に「しなければならない」とも言っていないが。

>つうか、法律は、姓が「家族姓」であるとも規定してませんよ。
つっても、姓が「個人姓」であるなどとは何処にも規定していない。
姓の語義は、かばね、つまり家あるいは一族の名称だ。
法的には旧来の家(家長が統べる核家族の集団)は存在せず、核家族のみが一集団として存在することを許されている。当然、家=核家族であり、姓は核家族という集団の名称なのだ。
英語などのように、family name(家族名)、personal name(個人名)などと直裁的に表記しないと理解できない者の出現は日本語教育の失敗だな。

>双方が改姓を望まない時は、結婚できなくなる
しなけりゃ良いだけだろうが。
相手を選択する基準は色々あり、それらを総合勘案して相手を決定する。
改姓も選択基準の一つに過ぎない。
改姓しても良いとする相手から選べば良いだけだろうが。改姓してくれる相手が全く見つからないのなら、自分自身の魅力を疑った方が良かろう。
改姓できないから、別姓制度があれば良かったのだが、などと相手から断られた場合、それは口実である可能性が極めて高い。相手は計画的な無銭飲食犯かも知れないな。

自分の魅力>>相手のバリア、自分のバリア<<相手の魅力
の二つが共に満たされなければ婚姻は成立しないのだ。

373 :右や左の名無し様:03/06/23 20:12 ID:ghSn52Ul
>>336
「共働き夫婦の割合がある程度高くなると、共働き夫婦を基準として一家に
与える社会的利得の分配が定められるので、働き手が一人の一家では実質的
に生活ができない、だからほとんどが共働きになる」。多分、こんなことが
言いたいのだろう。

第一に、これは共働き夫婦がある程度増えた後の状況を前提とした未来予想だ
が、選択別姓制度導入により何故「目を瞑ること」ができなくなる割合に至る
のか説明がない。増えた後の状況を前提としていて起点に至る説明がない。

第二に、日本の税制には扶養家族の有無に応じて税負担を増減する制度が既に
存在する。この制度は、言い換えれば、稼ぎ手の数に応じて「一家に与える社
会的利得の分配割合」を調整していることになる。仮に共働き夫婦がある程度
増えたとしても、「核家族の外に出る稼ぎ手は2人として再配分する」、即ち、
一家族の稼ぎ手の数に関わらず一律に社会的利得を再分配すると考える理由が
ない。

第三に、給与所得者の収入は「二人の合意」と雇用者等との間で定められるわ
けではない。仮に夫婦が同じ会社に勤めていてさえ、給与の金額は夫と妻が別
々に決定される。別会社に勤めていればなおさらである。恐らく何かを喩えた
いのだろうが、あまりに非現実的な喩えのために何を言わんとしているのか理
解に苦しむ。

第四に、「別姓を主張する理由は労働時間延長を促進するもの」、即ち、「労
働時間延長を促進する」ことを理由として「別姓を主張する」者など見たこと
がない。これも喩えなのか?

とりあえず主な点について。

374 :Part7-13:03/06/23 20:48 ID:???
スレ全体に言いたいことだが、

・核家族(夫婦+未婚の子)
・家系
・家計を同じくする集団
・住居を同じくする集団

このいずれを指すのか、「家」とか「家族」とか言った
場合、明確ではなくなるので、できれば「家」「家族」
という用語を禁句にしてもらいたいと思う。
(もし使うなら、上のどれに当たるのか、或いは第5の
 カテゴリーになるのかを明示)

375 :Part7-13:03/06/23 20:54 ID:???
>>336
農家や商家の嫁は働くのが当然なのだがな。

376 :メイ:03/06/24 07:16 ID:afxxwD+Y
>>364 >駄話な氏 
>どっちかが改姓しなければいけない事が不都合なら、男女不平等とは違う問題だろう
日本では現在、同性婚は認められてないですよねぇ。すると、結婚は、男女の間でのみ
成立するわけです。で、結婚のときに、姓を一つにしなければならないとなると、必ず
他方は、改姓しなければならないでしょ?

一組の夫婦で、男が改姓するときは男が、女が改姓するときは女が、改姓による不都合
を被ることになるでしょう?
男女の不平等がわからないなら、「結婚する二人の間の不平等」と言い換えてもいいで
すよ。(もちろん、男女が結婚するんですから、男女の間の不平等となりますけど)

>この別姓問題は男女平等の観点ではないわな。
じゃ、あなたは、何の問題だと思ってるんですか?

377 :メイ:03/06/24 07:19 ID:afxxwD+Y
>>372 
>>選択的夫婦別姓も婚姻による改姓を否定しませんよ。
>選択的夫婦別姓に「しなければならない」とも言っていないが
いわゆる「女性差別撤廃条約」は、女性の差別をやめようという条約ですから、選択的
夫婦別姓でなくても、創姓、結合姓、完全別姓、いろいろありますよ。欧米でも、選択
的夫婦別姓だけではないですよ。夫婦同氏制(必ず一方が改姓しなければならないこと)
が問題となってるんです。

>姓が「個人姓」であるなどとは何処にも規定していない
これは、解釈です。
>姓は核家族という集団の名称なのだ。
とあながた解釈するのは自由ですが「個人の呼称」というのが、通説だと思いますよ。
>英語などのように、family name(家族名)
家族名を英訳するとfamily nameでしょうが、パスポートの氏名の氏のところには、
「surname」と書いてあるそうですよ。

>>双方が改姓を望まない時は、結婚できなくなる
>しなけりゃ良いだけだろうが。改姓も選択基準の一つに過ぎない。
何で改姓を選択基準の一つにする必要があるんでしょう?
>自分の魅力>>相手のバリア、自分のバリア<<相手の魅力
>の二つが共に満たされなければ婚姻は成立しないのだ。
「barrier:障害, じゃま」ですが、結婚にこのような障害を作って結婚を難しくする必
要があるんでしょうか?
そして、まぁ、冗談になりますが、自分の魅力にものを言わせて、相手を改姓させると
いうのは、自分は改姓するのがイヤだといってる人のやることではないと思いますよ。

378 :右や左の名無し様:03/06/24 09:32 ID:mi4QD/tH
>>377
> 家族名を英訳するとfamily nameでしょうが、パスポートの氏名の氏のところには、
> 「surname」と書いてあるそうですよ。

オレは>>372ではないんだけど、一箇所だけツッコませてもらう。
欧米でもかつては同氏制度であって、氏は家族名という考えが一般的で、
だからこそ氏を指して family name といっていたことは確かだ。

ただ、場合によって別氏が認められるケースがあったりして事実上家族名と
しての機能が失われつつあるので、family nameと呼ぶと厳密な意味で
しっくりこないということになるので、「家族の名前」という意味合いを含まない
もうひとつの氏を指す語である surname のほうが使われる機会が増えて
きている、というだけのことだ。

つまり「もともと氏が家族名ではないからsurnameと書いてある」のではなく、
「別氏を認めることで家族名ではなくなってしまったから」が正しいんだよ。

このスレでも別氏容認は氏を家族名ではないものにする、という意見があった
が、別氏派はそれに対して「変わりはしない」または「もともと家族名ではない」
という言い逃れをしてきた。
しかし上記を見てもわかるように、先に別氏を導入した欧米においては、
かつて家族名であった氏が家族名でないものになった、ということをはっきり
認識しているし、それが氏を指す言葉の変化にも現れているんだよ。

379 :駄話な:03/06/24 09:38 ID:???
>>376
はぁ?なにを壊れた事云っているんだ?わな。
男女平等に反するという意味は、男性あるいは女性のどちらか一方が、差別されているという意味だわな。
必ず他方が改姓しなければならないから、男女は「平等」だわな。
>じゃ、あなたは、何の問題だと思ってるんですか?
「男女平等の問題ではない」と思っているわな。

380 :右や左の名無し様:03/06/24 09:51 ID:???
メイの理屈だと、紅白歌合戦も男女差別になるな。(ワラ

381 :右や左の名無し様:03/06/24 10:06 ID:???
>>373
>第一に、これは共働き夫婦がある程度増えた後の状況を前提とした未来予想だ
未来予想?すでに始まっており相当高い割合に達している。
別姓論者の要求に、女性の社会経済的活動の増強、保育施設の増強、保育時間の延長(現在でも大幅に不足しているとしている)。
改姓できない理由として、婚姻前の社会経済的活動を婚姻後にも継続するに当たっての不利益などがある。まさか女性の社会経済的活動は消費行動のことではあるまい。

>第二に、日本の税制には扶養家族の有無に応じて税負担を増減する制度が既に
>存在する。
二人がともに働かないでも済むように税制上の負担調整が行われている?
別姓論者は、現在の税制は、婚姻した女性の社会経済的活動の障害になっていると主張しているようだが。
現在でも婚姻後に専業主婦になれる者は、一部の恵まれた者に限られるのだが。

>第三に、給与所得者の収入は「二人の合意」と雇用者等との間で定められるわ
>けではない。仮に夫婦が同じ会社に勤めていてさえ、給与の金額は夫と妻が別
>々に決定される。別会社に勤めていればなおさらである。
雇用側と非雇用側の全体としての労働分配率を考えた時、労働人口が倍になったからといって労働分配率を倍にはできない。分配率は変わらず、一人当たりの単価が下がるだけだ。
現在起きているサビ残、年俸制などの実質的賃金切り下げや、馘首の増加はそれを示すものだろう。
労働人口増加に応じて生産量を上げようにも、消費者数が変わらない以上販売量は増加しない。
新産業を興し倍の労働力を吸収できるかも知れないが、現在欠乏している生活必需品は有るだろうか。
生活不必要品を手にするために家族の可処分時間が大幅に少なくなるだけだろう。
別姓論者が要求する、現在より更なる女性の社会経済的活動の増強の結果とはそう言うことになる。

>第四に、「労働時間延長を促進する」ことを理由として「別姓を主張する」者など見たことがない。
女性の社会経済的活動の一層の活発化(=労働時間延長としか思えないが)を言わない別姓論者の方が少なかろう。
子の保育時間延長や施設の増強は何のため。娯楽・レジャーのためにと言う別姓論者を知らないのだが。

382 :右や左の名無し様:03/06/24 12:10 ID:???
>>377
>夫婦同氏制(必ず一方が改姓しなければならないこと)が問題となってるんです。
西欧人が問題とする夫婦同氏は正確に言えば、父系同氏制だ。
彼らは日本のような父系・母系どちらでも選択できる同氏制を持たない。

>「surname」と書いてあるそうですよ。
辞書を開いて見たが、surname=姓、氏、苗字、なのだが何か。
sur-=in addition:
  (特に人名への)付加(事項)
  肩書き;法律文書中で,住所,職業,身分などを示す。

「last(最後の) name」とも言う。中国人やベトナム人は日本人のように
Taro Yamada などと英語に迎合せず、Mao Zedong やHo Chi Minh と
自国語の通りに名乗るから、last name が family name にはならないからだ。
家族姓を否定してのことではないと、ゴネる前にいっておこうか。

>「barrier:『障害』,『 じゃま』」ですが
恣意的に下位の語義を引くなよ。
barrier:(通行・出入りをはばむ)柵さく、『防壁』
生活空間のバリアフリーは推奨するが、生物としてバリアフリーでは
我が身の安全は保てまい。バリアを高くし過ぎれば自分自身を閉じ込め生き難かろう。

>自分の魅力にものを言わせて、相手を改姓させるというのは、
>自分は改姓するのがイヤだといってる人のやることではないと思いますよ。
容姿を含む性的魅力、生物的強さの魅力、経済力的魅力、資産的魅力は選別基準に
しても良いのかな。
冗談にもならないが、異性でありさえすれば委細構わず、何一つ魅力を感じない者と
締りも無く婚姻するのかい。

383 :駄話な:03/06/24 15:16 ID:???
どうも最近メイを相手にしていたら、他の話題に参加する気力がうせてしまっていたわな。
やつの書き込みには、そういう力があるのかもしれんわな。
ということで、少し書くわな。
別姓の拠り所としての、姓は家族名だと法律に書いていないということを検証するわな。
このスレでは姓と書いているが法的には「氏」だわな。
うじ【氏】ウヂ
 血縁関係のある家族群で構成された集団。氏族。万葉集20「大伴の―と名に負へる大夫マスラオの伴トモ」
 古代、氏族に擬制しながら実は祭祀・居住地・官職などを通じて結合した政治的集団。その内部は、姓カバネを異にする家族群に分れ、
 上級の姓を持つ家族群が下級の姓の家族群を支配し、最下層には部民ベノタミおよび奴婢ヌヒがある。 家々の血統に従って伝えて称する名。また、家の称号。
 家がら。
 近世、武士階級の間で、多く同輩以下に対して苗字に添えて用いた敬称。
 姓・苗字の現行法上の呼称。
し【氏】
 同じ血族の集団。それを表示する名。うじ。姓セイ。「氏名・氏族・姓氏」
 嫁した女の実家の姓氏に添えて、出身を示す語。「妻紀氏」
 人名に添えて敬意を表す語。転じて、代名詞的に話題の人を表すのに用いる。「―は関西出身の実業家で」「鈴木氏・両氏・無名氏」
と広辞苑にあるように「集団を示すもの」である事に異論はないわな。
夫が夫婦の男性側を指すとは法で書いていないが、異論がないのに、何で【氏】が個人を指すといえるんだ?わな。
民法で規定されている【氏】は歴史的に見ても、言葉の意味からしても「集団を示す」という事に相違はないわな。
その集団の範囲は「戸籍上の夫婦と、同一戸籍の子供」であるという事は、法律で決めているわな。
「戸籍上の夫婦とその子供」を、一般的には家族というから、「氏」は家族名であるわな。
民法には氏は戸籍上の家族をさす名前だと書いてある。ちがうのか?わな。


384 :駄話な:03/06/24 15:22 ID:???
という事で、アイデンティティなどで悩む人は
「名前」・・・これは個人に属する・・・を変えればよいわな。
佐藤太郎と婚姻する予定の山田花子は、どうしてもアイデンティティの問題で公的に山田花子と名乗りたければ
婚姻と同時に解明し
姓:佐藤 名:山田花子 とすればいいわな。
なーんだ現行法で問題なく解決できるわな。裁判所の許可を少しゆるくするだけでいいわな。

385 :右や左の名無し様:03/06/24 16:29 ID:???
>>383
> 何で【氏】が個人を指すといえるんだ?わな。
いままでに別姓スレで見た賛成派の主張を見ると、
要するに氏を使って「○○さん」と個人を呼ぶ習慣が
存在するがために、その点を混同している(もしくは
恣意的に曲解している)と思われる。

しかしこれは氏と名を連ねて個人をあらわす(つまり
○○家の△△という人物)ことから来ているのであって、
「営業部の田中さん」が個人を指すからといって
「営業部」が個人の名前ではないのと同じように、
そのことから氏が個人の名前といえるわけではない。

そのことで不都合が生じる、というのであれば
お互いを氏ではなく名で呼び合うか、氏名で呼び合う
ように習慣を改めていけば何の問題もない。


386 :385:03/06/24 16:42 ID:???
読み返してみてちょっとわかりにくい部分があったので
補足して説明。

「営業部の田中さん」が社内の会議に営業部の代表として
出席したとする。
その場で社長が「営業部の意見としてはどうかね?」と
聞いたとする。その場合「営業部」とは組織としての
営業部を指すが、質問の対象としては代表である田中氏が
想定されている。

それと同じように、むかしは家を代表する人としての意味合いで
武家社会などでは「田中氏(うじ)」などと呼ぶ習慣があった。
もちろん通称や役職名で呼ぶ呼び方(「越前どの」とか)もあったが。
庶民にはそのような習慣はもちろんなかったし、武家でも奥方に
対して「田中さん」と呼ぶような習慣もなかった。

その武家の一部の習慣が明治以後に一般庶民にも定着した
わけだが、その中でその用法における氏のほんらいの役割や
意味はほとんど忘れられてしまって、単に個人を示すために
氏を使うという形だけが残ったわけだ。

387 :◆r0FmiN9ADk :03/06/24 17:50 ID:???
>>385
社会通念は、場面によっていろいろだわな。
一般的なこととしても
>その中でその用法における氏のほんらいの役割や
>意味はほとんど忘れられてしまって、単に個人を示すために
>氏を使うという形だけが残ったわけだ。
には同意いたしかねるわな。個人を呼ぶ場合もあるが(それは個人として活動している範囲ではそうだろうけど)
家族名として呼ぶ場合も相当多いわな。

しかし法律的には、家族(戸籍上ひとつのまとまりとしての)の名前だわな。

388 :右や左の名無し様:03/06/24 20:38 ID:gdfmGuJ4
・・・突っ込んでいいものだろうか。

389 :和良:03/06/24 21:28 ID:???
2ちゃんで話題になった「みーほ」女子○学生(○5歳)がこのHP内のギャラリーで
何を考えているんだか、衝撃的なセルフのヌードを晒してます!!
削除される前に早めに見ておいた方がいいとおもいます!マジでやば過ぎ!!

http://mikachiyan.hp.infoseek.co.jp/


390 :Part7-13:03/06/24 23:17 ID:???
>>382

外延の一致は内包の一致を意味しない。

391 :Part7-13:03/06/24 23:17 ID:???
>>383
>人名に添えて敬意を表す語。転じて、代名詞的に
>話題の人を表すのに用いる。「―は関西出身の
>実業家で」「鈴木氏・両氏・無名氏」

392 :Part7-13:03/06/24 23:18 ID:???
>>385
日本文化では姓で人物を指すのが習慣になっている。
法改正より習慣改革か。まず隗より始めよ。

393 :右や左の名無し様:03/06/24 23:21 ID:???
個人を指す用法の存在を指摘したからといって
「氏は個人の名前なのだ」とか
「氏は世帯単位の名前ではないのだ」とか
結論づけることはできないんだよ。

少なくとも「氏とはなんぞや」というとき、第一義的には
世帯単位の名前、ということでは異論はないはず。

そこをこねくり回してなんとか「そうでないかも知れないことも
あるのではと言えないこともない」という程度のことを
引き出しても選択制支持論に資するところはない
蛇足に終わるのでやめたほうがいいと思う。

394 :右や左の名無し様:03/06/24 23:26 ID:???
>>392
> 日本文化では姓で人物を指すのが習慣になっている。

それは違う。
「家の代表としての個人を家の名である氏で示すことがある」
というだけ。
しかしその「家の代表」の部分は意識されなくなった、という
だけであって、その意味が消えてなくなったわけではない。

言うなればだれも「あなたのその行いは滅多にあることではない
貴重なことです」という意味で「ありがとう」と言ってる人はいない
のと同じ。
しかし「ありがとう」の本来の意味が損なわれたわけではない。
その気持ちを短くなったその言葉に背負っているわけだ。
言葉とはそうしたものだ。


395 :右や左の名無し様:03/06/25 00:04 ID:???
>>393
大辞林 第二版(三省堂)によれば、ここでいう意味での世帯とは、「住居および生計を一つ
にして営まれている生活体。」となるだろう。姓の異なる者がこのような生活体に参加してい
ることはごく普通のこと。従って、

>少なくとも「氏とはなんぞや」というとき、第一義的には
>世帯単位の名前、ということでは異論はないはず。

には異論がある。氏とは世帯単位の名前ではない。

396 :右や左の名無し様:03/06/25 00:21 ID:???
>>394
>それは違う。
>「家の代表としての個人を家の名である氏で示すことがある」
>というだけ。

それは違う。
例えば職場で同僚や上司から氏で呼ばれるとき、そこに「家の代表としての個人」という
意味が含まれることはほとんどない。単に個人である。

「ありがとう」の語源が「あなたのその行いは滅多にあることではない貴重なことです」で
あった、そうした語源であったという知識そのものは勿論損なわれていない。しかし、
元々の意味は現在の用法からは実質的に失われている。

同様に、「氏」という語に元々>>383のような意味があっても、現在では、個人を指し示す
用法を無視することはできない。家族を示す用法も用いられているが、それと同等程度に
個人を指し示す用法が普及している。

397 :右や左の名無し様:03/06/25 00:25 ID:???
訂正
>>395
× 氏とは世帯単位の名前ではない。
○ 氏とは世帯単位の名前とは限らない。

世帯単位の名前ともなり得るが、常にそうではない。従って第一義というほどに「氏」
と言う言葉の普遍的な意味とは言えない。

398 :メイ:03/06/25 07:24 ID:hzBbRRfk
>>379 >駄話な氏 
>男女平等に反するという意味は、男性あるいは女性のどちらか一方が、差別されているという意味
平等:(1)差別なく、みなひとしなみである・こと(さま)。
(2)近代民主主義の基本的政治理念の一。すべての個人が身分・性別などと無関係に等しい
人格的価値を有すること。
(3)真理の立場から見れば、事物が独立しているのではなく、同一の在り方をしていること。
((3)は〔仏〕とあるので、フランス語?ではなく、仏教の話だと思いますが)

差別:(1)ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。
また、その違い。
(2)偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
また、その扱い。
(3)〔仏〕「しゃべつ(差別)」に同じ。

夫婦同氏制の問題で、差別の(1)に当たりますよねぇ? (2)も、当たるかも?

>必ず他方が改姓しなければならないから、男女は「平等」だわな。
すべての夫婦で、どちらか一方が改姓すること。改姓するということを捉えれば、みな等しく
改姓しますよ。問題としているのは、一組の夫婦で、一方のみが改姓し、それによって、不利
益を被る。他方は、不利益を被らない。この点です。ここに明らかな違いがあるでしょ?
「ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること」にピッタリ当て
はまってますよ。
(あなたは、たぶん、どの夫婦でも、どちらか一方が不利益を被ってるんだから、平等だと
言ってるんじゃないですか?)
(>>383-384はあまりにもお粗末ですよ)

399 :メイ:03/06/25 07:25 ID:hzBbRRfk
>>378 
>このスレでも別氏容認は氏を家族名ではないものにする、という意見があった
>が、別氏派はそれに対して「変わりはしない」または「もともと家族名ではない」
>という言い逃れをしてきた。
「もともと家族名ではない」というのは、今でもそうでしょう? まず、猫氏によると、
現在の法律では「家族」の概念がないともいえるそうですし、ないものの名前は、ちょ
っと考えにくい。そして、法律上「家族名」は、必要とされないし、どこにも出て来な
いということです。

「変わりはしない」というのも、いえると思いますよ。
>先に別氏を導入した欧米においては、かつて家族名であった氏が家族名でないものになった
といいますが、今でも「family name」という言葉は、残ってますよねぇ? ブッシュ大統領
の一家というか一族は、みんな「ブッシュ」じゃないですか? それを、「family name」と
呼んでも、何の問題もないように思いますが。
今でも、家族名として法律上要求されるものではないが、氏は、家族名であると考えている
人はいるし、そう考える人にとっては、選択的夫婦別姓が導入されても、引き続き、家族名
として、通用すると思いますよ。(法律上の話ではなく、だいたいこんな意味という感じで)

>つまり「もともと氏が家族名ではないからsurnameと書いてある」のではなく、
>「別氏を認めることで家族名ではなくなってしまったから」が正しいんだよ
あなたは、家族名を保護するために別氏は認められない、ということですか?

400 :メイ:03/06/25 07:26 ID:hzBbRRfk
>>382 
>容姿を含む性的魅力、生物的強さの魅力、経済力的魅力、資産的魅力は選別基準に
>しても良いのかな。
どういう基準で結婚相手を選んでも、法律的には有効に成立しますよ。
>バリアを高くし過ぎれば自分自身を閉じ込め生き難かろう
ですから「姓を変えてくれる人を探さなくてはならない」というバリアはない方が楽でしょ?
>辞書を開いて見たが、surname=姓、氏、苗字、なのだが何か
「家族名」とは、書いてないのがミソ。そこには「姓、氏、苗字」を書けばいいということ。

>西欧人が問題とする夫婦同氏は正確に言えば、父系同氏制だ。
>彼らは日本のような父系・母系どちらでも選択できる同氏制を持たない。
さて、本題です。まず、いわゆる「女性差別撤廃条約」は、条約ですから、西欧人だけが対象
となってるのではありません。アフリカ、南米、もちろん、アジアも対象になります。
「彼らは日本のような父系・母系どちらでも選択できる同氏制を持たない」その代わりといっ
てはなんですが、別氏制や結合姓の制度を持ってます。だから、問題が起こらないんです。
日本は「父系・母系どちらでも選択できる同氏制」を持ってますが、これは、16条1(g)が
定める「夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を選択する権利を含む。)」を満たさない
から問題なんです。
双方が望めば、夫も姓を変えることなく結婚でき、同時に妻も姓を変えることなく結婚できる
制度が必要とされてるんです。

401 :◆u0ZYnEjMF6 :03/06/25 07:49 ID:???
まあ、氏は世帯単位の名前ではないよなあ。
というのは、>>395もそうだけど、世帯に含まれない人も同じ氏を持つ−偶々同姓である場合は勿論別として−。
例えば、自分と自分の父は同氏だが、別世帯と言うこともある。
れ氏のように、「実は」自分と自分の父は同じ字だが、実際には違う氏だ、という理屈を立てることも
できないことはないだろうけれど、あまりにも論点先取だよね。

402 :右や左の名無し様:03/06/25 10:02 ID:???
>>400
>「姓を変えてくれる人を探さなくてはならない」というバリアはない方が楽でしょ?
どうでしょうかね。相手が他のバリアも下げてくれる保証はありませんから。
それに改姓のバリアが無くなると、ハッキリ他のバリアを理由に断られると
もっと激しく心が傷付くかも知れませんよ。
姓は人によって与えられたもですが、持って生まれたものは変えようが無いですから。

>別氏制や結合姓の制度を持ってます。
確かに今は別姓を持っているのね。しかも結合姓制度を持っていた上に重ねてね。
そうせざるを得ない社会的背景によってね。婚外子が半数(ってことは婚姻の半数は事実婚ってことね)、離婚と多数回婚姻の増加とかね。
日本ではまだ離婚が増加したといっても、幸いなことに西欧程ではないし多数回婚姻は一部でしょう。
にも拘らず、別姓をアラカジメ導入したい、ということは今の西欧的社会を目指しているのだと主張していることになるのだけどね。

韓国なんかは、完全別姓制だけど、離婚が増加して悩んでる訳ね。
同姓にしたいという要望が出てるけど、夫婦同姓では無くて、母子同姓の要望な訳ね。
でも日本の別姓論者は母子は同姓である必要は無いと主張はするのだけど、法の改正に対してはシッカリと、子の姓の変更を今より容易にする条項を盛り込んでたりする訳ね。
この条項は自分の姓は個人のものだから変え難い、とする主張とは合致しないのね。
同時に女性の離婚後の待婚期間(たった6ヶ月だけど)が長過ぎる、短くせよとも主張していたりするのね。

経済先進諸国の婚姻に関する社会的な悩みは、離婚の増加によって次世代を担う多数の子供が被害を受けていることなのね。
実親・養親・ベビーシッタによる身体的虐待、性的虐待、精神的虐待とかね。
そして日本でもそれは起き始めているのよね。

別姓論者の主張は、特定の異性との性的関係で相手を拘束することを容易にし、しかも相手が嫌になったらその拘束関係を簡単に破棄できるよう、法的根拠を与えよと言ってるとしか考えられないのだけどね。

個人の自由を最大にというのはそれこそ自由だけど、子供のことは何も考えないで、自分だけは勝手に振舞いたいという考え方こそがが問題なのね。
西欧的社会が抱える家族問題を目の当たりしながらそれには目を瞑ってね。

403 :駄話な:03/06/25 12:31 ID:???
>>398
だから、仮に改姓が不当な差別であったとしても、男女差別ではない。


404 :右や左の名無し様:03/06/25 12:37 ID:???
別姓派は挙げ足取りばっかりだな。
氏が集団名ではないと言い張るのはおまいらだけだよ。
結論のために不自然な前提を固持してるだけで見苦しい。

しかし結局、選択制の正当性、必須性はいまだにだれも
説明できてない。

405 :右や左の名無し様:03/06/25 12:43 ID:OP85uesd
「揚げ足取り」
論理的な反論が尽きた者が苦し紛れによく使う言葉。

406 :393:03/06/25 12:46 ID:???
「家」とか「家族」とか使うな、っていうから別の言葉に
置き換えたのに、今度は「世帯」を勝手に住民票世帯と
捉えなおして「違う」という。
あまりにばかばかしいというか。

>>393で言うところの「世帯」は戸籍単位になっている
「夫婦とその未婚の子」を基本とする集団のことを指して
書いたんだよ。

しかし、というか、そもそも、氏が集団に対する名前で
あることは事実なわけであって、ここで「世帯」という語の
定義がどうだから、とかほじくり返すのは、話をそらそうと
する意図が見えていやらしい。

それに別に厳密に構成員の定義があってそれに100%
一致しなければ「○○の名前」というのが間違いになるわけ
でもない。
家族というかファミリーの単位というのは概念によって
いろいろ違いがあるわけで、結婚している兄弟どうしは
ある意味では「同じ家族」とも言うし、「別の家族」とも言う。
そこをほじくって「ほれ家族でも苗字が違うじゃないか」とか
言うのは子供の屁理屈にすぎない。

そういうことをいくら並べ立てても、氏が個人の名前になる
わけでもないし、夫婦が別氏であることが今の氏の意味から
何も変化がないなどという寝言が成立するわけでもない。


407 :右や左の名無し様:03/06/25 13:37 ID:???
まま事の所帯崩しがあまへて来

408 :右や左の名無し様:03/06/25 13:50 ID:QY1TLC5+
辞書に載っていない用法で言葉を用いるのであれば使うものが予め断るのが
当たり前であって、それをせずに「勝手に住民票世帯と捉えなおして」など
というのはあつかましい。

議論の過程で用語の定義に立ち返るのは当然であって、それをされたからと
いって「話をそらそうとする」などと非難するのは筋違い。

そういうことをいくら並べ立てても、氏が集団に対する名前としての意味しか
有しないとはならない。

409 :右や左の名無し様:03/06/25 15:56 ID:???
>>408
> そういうことをいくら並べ立てても、氏が集団に対する名前としての意味しか
> 有しないとはならない。

だれもそんなことは言ってないと思うが。
こういう煽り方するとその前段の説得力も弱くなってしまう。

まず「氏は集団に対する名前」というのが「意味」というより「機能」として
デフォルトだ、ということを否定するのは無理だ。
もしこれを全否定するなら「石原一家」とか「徳川家」というような
言い方そのものの説明はできなくなる。
部分的否定としてもせいぜい「個人を指すときに使用される」とは
いえるが、それについてはすでに何人かが詳細に説明している通り、
本来の機能から一人歩きして形だけ残ってしまったがゆえのことで
あって、最初から個人を指すために氏が存在している、ということ
にはならない。

結婚改姓と事務的手続きの関係についての問題を挙げるならともかく、
こんな(別姓支持派以外にとっては)あたりまえの常識のようなことまで
屁理屈をつけて否定しようとするのは見苦しい。
実のある議論をして問題の早期解決を真剣に考えるのであれば、
こんなところでムチャな言い分を押し通そうとすることには何の意味もない。


410 :右や左の名無し様:03/06/25 16:19 ID:???
>>408
わかっててわざとやってるのがミエミエだから言われても仕方ない。
あの流れでわざわざ「住民票上の世帯」に限定した話を始める
バカはいないことは明白なんだし。

いえそんなことはありません、そういう人もいると思います、って
いうならあんたはそういう唐突にわけのわからない話をするバカと
同じレベル、ということで。

411 :右や左の名無し様:03/06/25 16:27 ID:???
あれだな。
「金属バットとは何か」という話をしていて
「野球で打者が球を打つために用いるもの」と説明しているのに
「でもそれで殺人をするやつもいるから凶器であるともいえる」とか
頓珍漢なことを言ってるのと同じ感じだな。

「〜とは何か」というのは「なんのために用いられることを想定して
作られたものなのか」でもある。
「球を打つためのものを凶器に転用する人もいる」ということが
イコール「金属バットとは凶器である」ではないんだよな。
あくまで「球を打つためのもの『なのに』凶器として使って『しまった』」
のであって、最初からそういう機能が想定されたものではない。

しかしたとえば金属バットの威力に注目してそれを応用して何らかの
凶器をだれかが作ったとする。そうするとそれはまぎれもなく凶器だ。
しかしそれはもう「金属バット」ではなくなっている。別のものだ。

同じように家(夫婦と未婚の子の集団)の名前である氏を、夫婦別氏に
することでそうではない機能のものにしたなら、それはもう従来の氏とは
別のもの、ということで、連続性は断絶しているのだ。

412 :右や左の名無し様:03/06/25 18:09 ID:???
別姓論者には言葉などどう定義しようと無意味だ。
用語の定義の時点で、そんな意味は無いとか、今はそのような意味だけで
使われていないとか、自分の都合の良いように定義し直すだけだろう。

別姓ならば、両者の家(旧来の意味の)の祭祀が出来るから、少子化の時代に
合致するなどと、阿漕に年寄りまで謀っているのだ。
この言い方からすれば、夫婦としての家族は存在しないことになるな。
夫も妻も実家の出張所って訳だ。新家族では無くて出張所が同居する
合同庁舎ってことなのだろう。だからこそ、家族の姓は不要だと言えるのだな。
姓は自分自身の個人のものだ、などと主張はするが、少なくとも精神的には
実家に根を置いたままってことだな。
差詰め、塀の下を潜って、隣の庭に生えた竹の子のようなものだな。

413 :右や左の名無し様:03/06/25 21:19 ID:bOPYf09q
>>395
>大辞林 第二版(三省堂)によれば、ここでいう意味での世帯とは、「住居
>および生計を一つにして営まれている生活体。」となるだろう。

この流れでは、「「住民票上の世帯」に限定した話を始めるバカ」にはなって
いない。辞書の意味を「住民票世帯」と等号で結んだのは>>406であり、自分
の発言が「住民票世帯」と誤解された、と誤解したのも>>406

また、「あの流れ」で、世帯を当然に「戸籍単位になっている「夫婦とその未婚
の子」を基本とする集団」と解すべき理由はない。名無しでしかも先行する
どの発言も参照していない発言者の考えを推量できるはずがない。

「唐突にわけのわからない話をするバカ」とは>>410のことを指すのだろう。

414 :右や左の名無し様:03/06/25 21:39 ID:Opy8oFm7
選択的夫婦別姓
一番個々人の意見が尊重されるじゃん
じゃあこれで

415 :右や左の名無し様:03/06/25 23:25 ID:abFYwKyr
>>381
社会経済的活動の一層の活発化は労働時間延長を意味しない。改姓に伴って
失われたはずの社会的信用を回復する時間が不要になることを思えばむしろ
短縮である。子の保育時間延長や施設増強が求められているのは現に不足して
いるからであり、導入されていない選択別姓制度に原因を求めることはでき
ない。

その他の雑感。

現時点までの共働き夫婦の存在も、現在導入されていない選択別姓制度とは
無関係。

「別姓論者は、現在の税制は、婚姻した女性の社会経済的活動の障害になって
いると主張しているようだが」とあるが、選択別姓制度を支持することは現在
の税制を全面的に否定することを意味しない。

「現在でも婚姻後に専業主婦になれる者は、一部の恵まれた者に限られる」
訳ではない。収入の多寡と求める生活の質による。高収入であっても贅沢な
暮らしは共働きでなければ支えることはできないし、低収入であっても質素
な暮らしであれば専業主婦になることはできる。また、共働きをすること
自体が社会悪という訳でもない。

今日の生活不必需品が明日もそうとは限らない。例えば携帯電話は元々は
生活不必需品であったが、現在では必需品といっても過言ではないほど社会
に普及している。また、そうした生活不必需品のうち何を購入するかは各人
の判断に任されており、全ての「生活不必要品を手にするために家族の可処
分時間」を減らさなければならない義務があるわけではない。物と使い方に
よっては「可処分時間」を長くすることすらできるだろう。更に、「生活不
必要品を手にするために家族の可処分時間」を減らすこと自体は悪ではない。
それにより生活が豊かになると判断して可処分時間を減らすのであれば、
有効な時間の使い方と言える。

416 :右や左の名無し様:03/06/26 00:44 ID:???
>>414
そんなのが一番な訳は無いだろう。
婚姻しないのが一番だろうが。
意見が分かれることがないぞ。

417 :右や左の名無し様:03/06/26 03:37 ID:???
>>415
>改姓に伴って失われたはずの社会的信用を回復する時間が不要になることを思えばむしろ短縮である。
改姓で社会的「信用」が失われた実例を知らない。知名度が低下し不利だという主張は聞くが、信用を失い実損が生じた例を知らない。

>保育時間延長や施設増強が求められているのは現に不足している
すでに夫婦共に働くものが多く、労働時間も長いという証だな。

>選択別姓制度を支持することは現在の税制を全面的に否定することを意味しない。
配偶者控除の制度が、保護優遇にはならず、女性の社会経済的活動の足枷だと、別姓論者が主張している、と言ったのだが。
社会経済的活動の足枷だと主張している以上、今後もっと社会経済的活動をやるということになるはずだが。

>高収入であっても贅沢な暮らしは共働きでなければ支えることはできないし、低収入であっても質素な暮らしであれば専業主婦になることはできる。
>収入の多寡と求める生活の質による。
言い換えれば、専業主婦でいたければ清貧に甘んじろと言うことだな。贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない、DINKSこそ最高か。まさにそれこそが、別姓論者の望む生活ではあるようだが。

>例えば携帯電話は元々は生活不必需品であったが、現在では必需品
確かに社会的経済活動には必需品だろう。個人的生活にも必需品かと言えば大いに疑問だ。個人の生活にも必需品だというなら、相対で話せる時間的余裕が失われていたり、個々の生活空間の距離が無用に離れているということだな。

>全ての「生活不必要品を手にするために家族の可処分時間」を減らさなければならない義務があるわけではない。
義務は無かろうが、生活不必要品を手に入れたければ働けというのだろう。

>「生活不必要品を手にするために家族の可処分時間」を減らすこと自体は悪ではない。
自身が自由に使える時間の少ない生活のことを普通は、奴隷的生活というのだよ。
決して贅沢な暮らしなどとは言わないのだよ。豪華な生活である場合はあるだろうがな。

418 :メイ:03/06/26 07:31 ID:doqRS8CY
>>403 >駄話な氏 
>だから、仮に改姓が不当な差別であったとしても、男女差別ではない。
では「仮に改姓が不当な差別であった」としましょう。
日本の法律では、結婚するのは、男女ですよねぇ。(関係ないですが、カナダは、同性婚を
認めるそうですよ)結婚する二人が、同時に改姓したり、同時に改姓しなかったりは、でき
ません。必ず、どちらか一方が改姓するだけです。そして、その改姓にともなって、不利益
を被る。(だから、不当な差別だと仮定したんですが)その時、男が改姓すれば男が、女が
改姓すれば女が不利益を被りますよねぇ。これは、すべての夫婦に当てはまるでしょ? 結
婚する男女で、どちらが改姓しても、どちらかが、不利益を被るんです。結婚するのは、男
女ですから、男が改姓すれば男が(改姓しない女に対し)差別され、女が改姓すれば女が(
改姓しない男に対し)差別される。そういう構造になってるでしょ?
結婚する男女の一組ごとに必ず起こることですよ。

ですから、「仮に改姓が不当な差別であった」とすると、男女差別になりますよ。
(どうも、あなたは、男が差別されることもあれば、女が差別されることもあるんだから、
バランスが取れてる。だから男女差別じゃない、と言ってるようですが)

419 :メイ:03/06/26 07:33 ID:doqRS8CY
>>402 
>相手が他のバリアも下げてくれる保証はありません
相手が名前を変えることがバリアになってる人の結婚ができるようになればOKですよ。

>別姓をアラカジメ導入したい、ということは今の西欧的社会を目指して
>いるのだと主張していることになる
姓を変えないで結婚することを認めて欲しいというんですから、将来の離婚や結婚しなくて
出産するときを考えてのことではないでしょう。

>韓国なんかは、完全別姓制だけど、離婚が増加して悩んでる訳ね。
韓国に行って「夫婦同氏制はいいよ〜」と宣伝して来たら、どうですか?
>子の姓の変更を今より容易にする条項を盛り込んでたりする訳ね
どのあたりの条文のことでしょうか?

>別姓論者の主張は、特定の異性との性的関係で相手を拘束することを容易にし、しかも
>相手が嫌になったらその拘束関係を簡単に破棄できるよう、法的根拠を与えよと言って
>るとしか考えられないのだけどね。
「相手が嫌になったらその拘束関係を簡単に破棄できる」選択的夫婦別姓は、離婚については
変わらないと思いますが。「特定の異性との性的関係で相手を拘束することを容易にし」それ
で結婚しやすくなるんだったら、いいんじゃないですか。

>個人の自由を最大にというのはそれこそ自由だけど、子供のことは何も考えないで、
>自分だけは勝手に振舞いたいという考え方こそがが問題なのね。
別姓の夫婦は、子供のことは何も考えないという完全に誤った前提に基づいてますよ。
あなたかどうかわかりませんが、前に「結婚は自由を束縛する」と言ってる人がいまし
たが「自分だけは勝手に振舞いたい」と考えるなら、そんな人が結婚したいと思うこと
が、間違いでしょ?

420 :駄話な:03/06/26 09:48 ID:???
>>418
男性と比較して女性が差別されている  か
女性と比較して男性が差別されている  事を指して男女不平等という。
日本語の問題であり、君のその使い方は日本語として成立していないわな。




421 :右や左の名無し様:03/06/26 10:00 ID:???
>>418
だからその理屈だと

(1)
・プロ野球のリーグ戦は必ず一つのチームが優勝し、一つの
チームが最下位になる。
・セ・リーグには巨人・阪神が必ず含まれる。
・よって阪神は巨人から差別されている。

(2)
・紅白歌合戦は男女対抗戦である。
・紅白歌合戦は赤組と白組のどちらか一方が必ず勝ち、
他方が必ず負ける。
・よって紅白歌合戦は男女差別である。

って言えてしまいますよ、と言ってるんですけどね。

422 :右や左の名無し様:03/06/26 11:48 ID:???
>>419
>名前を変えることがバリアになってる人の結婚ができる
名前を変えること「だけ」がバリアならね。別姓で無ければとする相手以外はすべて
相手を譲歩させることになるけど、常に自分は何一つ譲歩しない訳なのね。

>韓国に行って「夫婦同氏制はいいよ〜」と宣伝
韓国に行って「改姓すると子供が自己を喪失する」と教えて来たら!
>どのあたりの条文
探すのは上手そうだから自分で探したら。尤も理解出来ればの話だけど。
婚外子の相続1/2規定を廃せよとも言ってたりするけど、
夫婦は平等、資産は共同で獲得したものでは無かったのかな。
婚外子が2/2を獲得するのは、被相続人の配偶者の寄与分を横取りすることに
なってしまうけど、自分の利のためには、例え同性でも人を踏み付けにする
ことは躊躇しないってことだよね。

>「特定の異性との性的関係で相手を拘束することを容易にし」それ
>で結婚しやすくなるんだったら、いい
相手の家の者になってしまうと感じる「拘束」が嫌と、別姓論者は言ってような。
自分が拘束されるのは嫌だけど、相手は拘束して支配したいのね。
で「自分の魅力にものを言わせ」られないから、法に尻押ししてもらいたいと。

>姓を変えないで結婚することを認めて欲しいというんですから、将来の離婚や
>結婚しなくて出産するときを考えて
別姓論者は離婚するために、結婚したいのね。「結婚しなくて出産する」のなら
姓は無関係だろうと思うのだが。
『「自分だけは勝手に振舞いたい」と考えるなら、そんな人が結婚したいと思うこと
が、間違い』じゃなかったのかね。

423 :右や左の名無し様:03/06/26 14:38 ID:???
「氏を変えることに抵抗があるから結婚できない」
ということは
「氏を戻すことに抵抗があるから離婚できない」
という人もいることは容易に想像できるよね。

現に民法を改正して婚氏続称を認めさせたわけだしさ。
しかしそれでもまだ足りない、という人はいると思うね。
婚姻するときに改氏した側は、離婚したい相手と同じ氏を
名乗り続けることでしか氏を変えずに離婚はできないわけだから。
これが別氏で婚姻できれば何度結婚しようが離婚しようが
氏は変わらないから抵抗はぐっと少なくなる。

もちろん、配偶者の暴力や浪費、浮気、家庭放棄など
に耐えられなくて早く離婚したい、という人を妨げるような
ことがあってはいかんのだけど、だからといって離婚そのもの
を簡単にしようとすると、不心得者にとっても都合がよくなって
しまうのが痛し痒しなわけだよね。


424 :Part7-13:03/06/26 21:14 ID:???
>メイ氏

こう考えてはいかが。

仮に、同性婚(男同士、女同士の婚姻)が認められたと
する。

そして姓については現行通り、婚姻時に夫婦――ちがう、
当事者たち――のどちらかの姓を名乗ることとする。

この場合、現行通り、当事者どちらかが改姓する。
しかし、男女差別ではないだろう?

425 :Part7-13:03/06/26 21:15 ID:???
>>422
>>どのあたりの条文
>探すのは上手そうだから自分で探したら。

この話題は当方もぜひ聞きたいので御教示願いたい。

▽以下>>422の引用
>姓を変えないで結婚することを認めて欲しいというんですから、将来の離婚や
>結婚しなくて出産するときを考えて
別姓論者は離婚するために、結婚したいのね。「結婚しなくて出産する」のなら
姓は無関係だろうと思うのだが。
>>422の引用終わり

おいおい、この>>419からの引用の仕方は何だ。

426 :右や左の名無し様:03/06/27 00:51 ID:???
>>417
「知名度が低下し不利だという主張」と理解してもらって構わない。低下した知名度を元に戻すためにも時間は必要。

共働き夫婦の多寡は何を持って基準とするかで変わる。また、仮に現時点で多いとしてさえ、それ自体は選択別
姓制度を導入するとほとんどの夫婦が共働きになると考えるべき理由にならない。

「配偶者控除の制度が、…の足枷だと主張」する選択別姓論者もいるし、そうでない者もいる。また、「…だと主張」
したところで、必ずしも「今後もっと社会経済的活動をやるということに」ならない。単に不利益状態を脱することを
目的とする場合もある。

「贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない、DINKSこそ最高か」が「別姓論者の望む生活」とはならない。
選択別姓制度を支持することと子供を作るか否かは全く別問題。一方で >>381「別姓論者の要求に、女性の社会
経済的活動の増強、保育施設の増強、保育時間の延長」との認識を示す者が、他方では、選択別姓論者が「余計
な子供はいらない」といった生活を望んでいるという認識をも示す。おかしなことだ。

かつては生活不必需品であったものが現在では欠かせないものになった最近の例として携帯電話を挙げたが、
かつての生活不必需品が今では必需品になった事例はこれに限らない。電気、水道、ガスなどの社会インフラ
から始まって、自動車、各種電気製品、衣服、各種嗜好品などなど。

>義務は無かろうが、生活不必要品を手に入れたければ働けというのだろう。
働かなくても生活不必要品が手に入る生活が送れるようにすべきだ、とでも言いたいのか?

「減らすこと」、即ち、少なくすること。少なくすることと少ないことは違う。前者は動作、後者は状態。生活不必需品
を入手するため自らの意思で減らした可処分時間は、実質的には可処分時間の一部と言えるだろう。

427 :メイ:03/06/27 07:14 ID:vJf+Nw49
>>420 >駄話な氏 
>男性と比較して女性が差別されている  か
>女性と比較して男性が差別されている  事を指して男女不平等という。
では、>>418を、こう書き換えましょう。(8行目から)
結婚するのは、男女ですから、男性が改姓すれば「女性と比較して男性が差別され
ている」、女性が改姓すれば「男性と比較して女性が差別されている」。そういう
構造になってるでしょ?
これで、日本語的にも、男女不平等と言えますよねぇ?

>>421
>だからその理屈だと
>(1)よって阪神は巨人から差別されている
>(2)よって紅白歌合戦は男女差別である
>って言えてしまいますよ、と言ってるんですけどね
差別には「ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること」
という意味がありますから、そう言えますよ。あなたの主張は、100%正しいと思います。

>>424 >Part7-13さん
>仮に、同性婚(男同士、女同士の婚姻)が認められたとする。この場合、現行通り、
>当事者どちらかが改姓する。しかし、男女差別ではないだろう?
もし、そうなれば「男女差別」とは言わないでしょう。「結婚する二人の間の差別」と
呼びますか? 呼び方が変わるだけですよ。(日本で同性婚が認められるとしても、選
択的夫婦別姓の方が先だと思いますよ。あと同性婚と異性婚?の率を比べると、やっぱ
り異姓の方が多いでしょうから、男女差別がなくなるわけではないでしょうし)
それより、Part7-13さんは「姓は家族の名前である」派でしたっけ? こう考える人の
中にも「姓は、個人の呼称である」とも解釈できると思う人と、そうは考えられない人
がいるんですかねぇ?

428 :メイ:03/06/27 07:15 ID:vJf+Nw49
>>422 
>名前を変えること「だけ」がバリアならね。
法律上考えられる「バリア」はそれだけですよ(選択的夫婦別姓が問題にしてるのは)。
>別姓で無ければとする相手以外はすべて
>相手を譲歩させることになるけど、常に自分は何一つ譲歩しない訳なのね
あなたの主張する意味がわからないんですが。「別姓で無ければとする相手」というのは
「自分は改姓しない」と言ってる人ですよねぇ? その時は、こちらが改姓するか、別姓
で結婚することになります。「相手を譲歩させることになる」というのは、相手が改姓を
望む場合でしょうか? 相手が「自分が改姓して同姓で結婚する」というのに、反対はし
ませんよ。

婚外子のことは、選択的夫婦別姓とは直接関係はないんですが、
>婚外子が2/2を獲得する
というのは、どういう場合ですか?
>被相続人の配偶者の寄与分を横取りすることになってしまう
どういう場合のことなのか、事例を出して説明してもらえますか?

>相手の家の者になってしまうと感じる「拘束」が嫌と、別姓論者は言ってような
「自分の姓を変えて、結婚相手の家族と同居」となると、相手の家に取り込まれたような
気がするという意見もありますが、選択的夫婦別姓が導入されても、そういうのは、なく
らないと思いますよ。
>相手は拘束して支配したいのね
何のことを差すのか、わかりませんが。

>別姓論者は離婚するために、結婚したいのね。「結婚しなくて出産する」のなら
>姓は無関係だろうと思うのだが。
「選択的夫婦別姓は、離婚については変わらないと思いますが」「結婚しなくて出産する
ときを考えてのことではないでしょう」と言ってます。私の文章を読み誤ってますよ。

429 :駄話な:03/06/27 09:06 ID:???
>>427
そういった制度を、日本語では男女平等に反するとはいわない。

430 :右や左の名無し様:03/06/27 10:45 ID:DmNQluVh
>>427
> 差別には「ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること」
> という意味がありますから、そう言えますよ。あなたの主張は、100%正しいと思います。

本気でそう思うのであれば、残念ながらあなたの感覚や考え方は
世間一般の基準で言うと「きわめて偏っている」か「きわめて特殊」
ということになると思います。その点の自覚はありますか?
いや、相対的にわたしがあなたのことをそう思っている、とかいう
話じゃないですよ。
嘘だと思うならどこかで>>421についてどう思うかというアンケートでも
なんでも取るなり、専門家や学識経験者の意見を聞いてみるなり
してみるといいと思います。

もちろん、あなた個人が偏った(または特殊な)考えや思想信条を
持っていてもそれは憲法で保障された自由ですから、そのことを
とやかく言ってあなたを責めたてるつもりは毛頭ありません。
ただ、あなたがおっしゃるような基準では日本国の法律制度やその
運用である司法などは動いていないことは知っておいたほうがいいと
思いますよ。
つまり「そう思うのはまったく自由ですが、それが通用することはない
ですよ」ということです。


431 :右や左の名無し様:03/06/27 10:58 ID:???
さべつ【差別】
(1)ある基準に基づいて,差をつけて区別すること。
(2)偏見や先入観などをもとに,特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
また,その扱い。「人種―」
(3)〔仏〕⇒しゃべつ(差別)

http://dic.yahoo.co.jp/bin/docsearch?p=snj12525783&check=c&word=%ba%b9%ca%cc

>>427では(1)の意味だけを採用しているが、よく見ればわかるように
(2)のところで用例として「人種差別」というのが挙げられているでしょ?

(1)はたとえば「商品やサービスの差別化を図る」というような文脈で
使われる場合の「差別」の語義。
(2)は「男女差別」「人種差別」「差別と偏見による人権侵害」というような
文脈で使われる場合の「差別」の語義。
ことばというのは文脈によって意味が違ってくるもの。

「婚氏統一は(男女)差別か否か」という場合の語義は文例からも明らかな
ように(2)になる。
(1)の意味にはあてはまるじゃないか、という指摘も無意味で、仮に(1)の
意味で上記のように言ったのなら、それは法律上何かの問題があることを
指していない。
憲法と法律が禁止している差別とは(2)の用法の場合の差別だから。

432 :右や左の名無し様:03/06/27 11:39 ID:???
>>426
>「知名度が低下し不利だという主張」と理解してもらって構わない。
で、実際に損失を蒙った話を知らないし、その客観的立証も知らない。

>それ自体は選択別姓制度を導入するとほとんどの夫婦が共働きになると
>考えるべき理由にならない。
別姓論者は、そうは言って無いだろう。別姓にすれば皆モット、社会経済的活動が
容易になると言ってた筈だが。その社会経済的活動に知名度が低下して不利だと言う。
職を求める者が増加すれば当然、労働単価は低下する。しかも、生鮮食品同様に需給バランス点越え求職者が増えれば急激に低下する。
当然、家族の収入は低下し、嫌でも夫婦共に働かざるを得なくなるはずだが。

>経済的活動の増強、保育施設の増強、保育時間の延長」との認識を示す者が、他方では、>選択別姓論者が「余計な子供はいらない」といった生活を望んでいるという
>認識をも示す。『おかしなこと』だ。
別姓論者の主張を統合すると、その『おかしなこと』になってしまうのだが。
私の主張じゃ無いよ。

>生活不必需品が今では必需品になった事例はこれに限らない。電気、水道、ガスなど
>自動車、各種電気製品、衣服、各種嗜好品などなど。
電気、水道、ガス?見掛けの形だけを見れば確かに。水は生命がこの世に誕生したときから必需品だったし、人が火を使い始めたときからエネルギーは必需品になった。
電気・ガスはエネルギーの一形態に過ぎない。
自動車、各種電気製品、衣服、各種嗜好品も、単に形を変えて来ただけだろう。
覚醒剤の類でさえ元を辿れば、生活環境によっては必ずしも不必要品では無い。コカインのように。猫でさえマタタビを喜ぶのだが。

>働かなくても生活不必要品が手に入る生活が送れるようにすべき
???、そのように別姓論者は言いたい訳かい。

>自らの意思で減らした可処分時間は、実質的には可処分時間の一部
だから何。ジャンキーとなるのも、それは個人の自由とは言えるのだが。

433 :右や左の名無し様:03/06/27 12:30 ID:???
些細なツッコミだけど

> 選択別姓制度を支持することと子供を作るか否かは全く別問題。

子供を「作る」という表現に違和感を感じないあたりに
親としての個人=自己に偏重している人間性を感じて
しまうんだな、どうしても。

434 :右や左の名無し様:03/06/27 13:05 ID:???
>>428
>法律上考えられる「バリア」はそれだけ
バリアは法律だけなんだ。相手の都合や心は知ったことでは無いってことね。

>「自分は改姓しない」と言ってる人ですよねぇ?・・・・
そう取りたい?自身が改姓しないのは当然だけど、相手の改姓も認めないってこと。

>事例を出して説明してもらえますか?
自分で考えて見てね。大概に自立出来ても良い頃じゃないの。

>選択的夫婦別姓が導入されても、そういうのは、なく らないと思いますよ。
別姓を導入してもなく らない?生まれて以来使い続けている個人の表象としての姓の
効力では不十分なのね。溺れる者藁をも掴む、の心境かな。
泳げないだけなんだろうと思う今日この頃だな。
泳げもしないのに水に入ったりするからいけないんだよね。

>「結婚しなくて出産するときを考えてのことではないでしょう」と言ってます。
自分の意見を曲げて取られるのには、結構感度良いのね。
嫌になったらサッサと離婚して、違う相手と一緒になるだけのためなんだ。

435 :Part7-13:03/06/28 01:29 ID:???
>>427
>それより、Part7-13さんは「姓は家族の名前である」
>派でしたっけ?

曖昧な問いだが、多分「違う」と答えることになろう。

436 :メイ:03/06/28 07:21 ID:Pl5OD2na
>>429 >駄話な氏 
>そういった制度を、日本語では男女平等に反するとはいわない。
「そういった制度」というのは「夫婦同氏制度」のことでしょうか?
まぁ、選択的夫婦別姓の話の中で「夫婦同氏制度」が平等に反すると言ってるんですから、
そう考えるのが順当でしょうか。
そうすると、あなたは「夫婦同氏制度は、日本語では男女平等に反するとはいわない」と
言ってるわけですか?
理由は?と聞いたら「夫婦同氏制度は、日本語では男女平等を意味するからだ」と答える
んでしょうか?
結婚するのが男女ですから、結婚するときに、姓について、男と女で違いがあることは
わかりますか? (そこから、一つ一つ行きましょう)

437 :メイ:03/06/28 07:22 ID:Pl5OD2na
>>430 
>つまり「そう思うのはまったく自由ですが、それが通用することはない
>ですよ」ということです。
というのは、>>421で、こう書いた人に言ってください。
>だからその理屈だと (1)よって阪神は巨人から差別されている
>(2)よって紅白歌合戦は男女差別である って言えてしまいますよ、と言ってるんですけどね
あなたと421が議論できないのなら、私と続きの議論をしましょう。
(あらかじめ言っておきたいんですが「男女差別」というのは、駄話な氏との間で「男女差別
なのか? 男女差別なのか?」と聞かれるので、これに限って議論してますが、私の主張は、
夫婦で、どちらかが必ず不利益を被るのは、平等に反すると言うものですよ)

>>431
>さべつ【差別】(1)ある基準に基づいて,差をつけて区別すること。
>(2)偏見や先入観などをもとに,特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
>「婚氏統一は(男女)差別か否か」という場合の語義は文例からも明らかなように(2)になる。
>(1)の意味にはあてはまるじゃないか、という指摘も無意味で、仮に(1)の
>意味で上記のように言ったのなら、それは法律上何かの問題があることを指していない。
>憲法と法律が禁止している差別とは(2)の用法の場合の差別だから。

(1)の意味というのは、阪神・巨人や紅白歌合戦のときに、この意味で差別と言えるという
ことでしょ?(421も偏見や先入観と関係あるとは言ってないと思いますよ)

>(1)の意味で上記のように言ったのなら、それは法律上何かの問題があることを指していない
というのは、「ある基準に基づいて,差をつけて区別する」のであれば、どのような基準に
基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に反しないということですか?
(どういう議論展開になるにしろ、あなたは、急に消えたりしないでしょうねぇ?)

438 :メイ:03/06/28 07:23 ID:Pl5OD2na
>>434 
>バリアは法律だけなんだ。相手の都合や心は知ったことでは無いってことね。
あなたは、結婚してますか? 異姓と付き合ったことはありますか? そのときに、どの
法律から「相手の都合や心」を知ったんですか? 法律に書いてなくてもわかるでしょう?

>自身が改姓しないのは当然だけど、相手の改姓も認めないってこと
選択的夫婦別姓を認めて欲しいと言ってる人は、自分が姓を変えることなく結婚したいと
言ってるんで、相手が改姓して姓を同じにするというのなら、それを認めないことは、あ
まり考えられないんですが。
あなたは「女性が姓を変えたくない」と言えば、すぐに男性が姓を変えると言い出すと考
えてるようですが、そういう関係にあれば、選択的夫婦別姓の議論にはならないでしょう。
男性が改姓する割合がもっと増えて、解決するはずですよ。
それから、あなたは私に「自分の魅力を使って、改姓してくれる人を探せばいい」と言う
んですから、「相手の改姓も認めない」という人と出会ったら、その人の魅力で、相手に
自分が改姓することを認めてもらったらどうですか?

>自分で考えて見てね。大概に自立出来ても良い頃じゃないの
「ここが問題だ」「どこが問題ですか?」「自分で考えて」というのでは、議論になりま
せんが。あなたは議論したいのではなく、単に自分の主張を書きたいだけですよねぇ?
それなら、私を相手にするのではなく、勝手に書くのがいいと思いますよ。(私を相手に
していると、あなたの言いたいことが言えなくなりますよ!)

439 :駄話な:03/06/28 09:28 ID:???
>>436
日本語について論理展開してくれ。
○○差別制度と言う時、どういった条件を満たすと、○○差別制度という表現が、日本語として正しい表現かという問題だわな。




440 :右や左の名無し様:03/06/28 13:07 ID:nhI98ctQ
>>437
頭の中が整理できてなさすぎ。
最初にあなたが
・夫婦は必ずどちらかが改姓する
・夫婦は必ず男女一組である
・だから婚氏統一は男女差別である
と主張したんでしょ?
>>421
「そのあなたの論理がもし正しいとするのなら、
こういう例でも同じように『差別だ』とされなければ
ならないんだけど(でも実際にはそんなことは
言われることはない、よってあなたの論理が
正しいとするならという前提が間違っているということ)」
という意味でしょ。
つまりあなたの最初の論理は>>431が言う(2)の意味
の「差別」を説明する論理だったはず。
だからそれが正しいなら>>421の挙げた例も同じように
(2)の意味の「差別」にならなければならないはず。
でも実際にはそうはならないんだよ。

あともう一つ
> 私の主張は、 夫婦で、どちらかが必ず不利益を被るのは、
> 平等に反すると言うものですよ
なぜ「どちらかが必ず不利益を被る」と言えるのか?
お互い自分の希望(片方は改姓したくない、もう一方は
改姓したい、というような場合)に合うなら不利益は生じていない
わけでしょ。実際アンケートでも「改姓に喜びを感じる」という人も
かなり多い割合で存在するのだし。だから「あなたは改姓=不利益
という前提を他人の意志に関係なく勝手に規定している」と以前
にも指摘された。これこそ価値観の押し付けに他ならないでしょ。

441 :右や左の名無し様:03/06/28 13:09 ID:???
> 「ここが問題だ」「どこが問題ですか?」

ワラタ。
最初から「ここが」と説明してるのに「どこが」と聞き返すのは
バカでしょ、明らかに。w

442 :右や左の名無し様:03/06/28 13:26 ID:???
>>438
>法律に書いてなくてもわかるでしょう?
相手の考えや心が? 分かったなど思うのは互いの勝手な誤解と錯覚だろう。

>相手が改姓して姓を同じにするというのなら、それを認めないことは
>あまり考えられないんですが。
いますけどね。だから別姓をと言ってたりしますが。

>男性が改姓する割合がもっと増えて、解決するはずですよ。
なら別姓はいらないじゃん。

>「相手の改姓も認めない」という人と出会ったら、その人の魅力で、相手に
>自分が改姓することを認めてもらったらどうですか?
論旨がペケ。

>あなたは議論したいのではなく、単に自分の主張を書きたいだけですよねぇ?
その点は貴方と一緒だな。

443 :源太郎:03/06/28 14:16 ID:???
しばらく見ないうちにとんでもないことになってるな。

何度も書いてるんだけど、
憲法14条に違反する「不平等(差別)」となるのは、
 @ 公権力が(すなわち法令または処分が)、
 A 特定の個人(または特定の属性を有する個人)を他の個人と比較して
   別異に取扱う場合であって、
 B 当該別異取扱いに合理的な理由がない場合
なんだよ。理由は、
 @: 憲法の名宛人は公権力であって、私人には憲法を遵守する義務はない。
 A: 「不平等」「差別」の通常の用法(>>431の(1)の意味を参照)
 B: 例えば、泥棒には懲役を科し、人殺しには死刑を科すのは、別異取扱い
   だが、実質的な違法性・有責性の違いから合理性が認められる。他方、
   男性の犯罪者には懲役を科し、女性の犯罪者には死刑を科すのは、
   合理性が認められない。このように、別異取扱いが直ちに「不平等」ではなく、
   「合理的な理由のない」別異取扱いであって、初めて「不平等」となる。
(つづく)



444 :源太郎:03/06/28 14:17 ID:???
(つづき)
で、メイの主張の奇っ怪なところはどこかというと
 Aの「別異に取扱う場合」という意味について、
 (a) (法令・処分が)別異の条件・基準を適用する場合(形式的平等違反)
  だけでなく
 (b) (法令・処分が)同一の条件・基準を適用する場合であっても、それによって
  特定の個人に他の個人と比較して別異の結果がもたらされる場合(実質的
  平等違反)をも含む
と解釈しているところなんだよ。
で、その理由は、
 ・ 憲法が形式的平等(機会の平等)だけでなく、実質的平等(結果の平等)をも
 指向しているからだ
ってことらしいんだよ。

ただ、メイの気分を忖度して言うと、メイのような考えに立っても、
巨人・阪神や紅白歌合戦の事例については、Aの要件はみたしてしまうんだけど、
Bの要件はみたさない、ってことで、一応、不自然な結論を免れるんだよ。
(もっとも、そもそも@の要件をみたさないから憲法違反の問題じゃないけど)

だから、メイを論難するなら、
 ・ 憲法は実質的平等(結果の平等)も指向している
   ↓したがって
 ・ 特定の個人に他の個人と比較して別異の結果がもたらされる場合も
  「別異取扱い」にあたる
っていうところを潰さないとイカンのよ。


445 :源太郎:03/06/28 15:20 ID:???
>>444の続き

もっとも、すでに『メイ自身が』前スレ>>485に引用した芦部の本によると、
 > 「もっとも、実質的平等を重視すると言っても、それを実現する国の法的義務が「法の下の
 > 平等」原則からただちに生ずる、という趣旨ではない。したがって、『14条を根拠に、現実の
 > 経済的不平等の是正を国に請求する権利が認められるわけではない。』法的な義務は社会権の
 > 保障にかかわる問題であり、それを通じて具体化されることを憲法は予定しており、『平等原
 > 則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。』ただ、法の下の平等に言う
 > 「平等」の意味は、実質的平等の思想を抜きにして解することはできないので、平等原則に
 > 反するか反しないかの基準とされている「合理的な取り扱い上の違い」(合理的差別と説く
 > 見解もある)に当たるか否かを判定するに際しては、実質的平等の趣旨が最大限考慮され
 > なければならない。したがって、『実質的平等を達成するために形式的平等を制限する法令等
 > が、その理由で合憲となる場合もありうる。』」
とあるわけ(『 』:源太郎)。

これは、すなわち、
 (1) 実質的平等を実現しない法令・処分(つまり、各個人に同一の結果をもたら
  さない法令・処分)も、形式的平等が確保されている限り、憲法上の「法的
  義務」には違反しない(=憲法違反ではない)。
 (2) 実質的平等を実現するための法令・処分は、形式的平等が確保されていない
  場合でも、憲法上の「政治的義務」の遂行として>>443のBにいう「合理的な
  理由」があると認められることがある(=憲法違反とならないことがある)
ということだろう。((2)が実質的平等の機能場面)

とすれば、憲法学の通説(芦部は通説だろ?)に則る限り、
 >  ・ 憲法は実質的平等(結果の平等)も指向している
 >    ↓したがって
 >  ・ 特定の個人に他の個人と比較して別異の結果がもたらされる場合も
 >   「別異取扱い」にあたる
っていうのは、完全に間違ってることになるわな。


446 :右や左の名無し様:03/06/28 16:26 ID:???
>>444
>メイを論難するなら
無駄なことだろう。婚姻に対する根本的な考えが違う以上。
別姓論者の考えの基本は
 婚姻はその当事者たる男女の関係であって、その余のことは
 結果として生じる付帯現象と捕らえている。
 憲法や世界人権宣言が個人の権利ととして認める家族というものさえ
 否定して、婚姻は男女が共同生活することが目的だと言うのだ。

婚姻は、家族(夫婦とその子)を創るための手段でしかなく
目的であったことなどは、古来から一度も無い。

にも拘らず別姓論者は、婚姻は男女の共同生活こそが目的で、家族が出来るのは
付随的な結果、と言う以上何処まで行っても平行線だろう。

手段と目的を倒置している上に、親子の姓など同一である必要は無いというのだから
何処まで行っても主張し合うだけにしかならない。

更に、婚姻は家族を作る目的に対する手段とする者がいたとしても
婚姻は手段ではなく、男女が共同生活することこそが目的だという
自分にとって正しい主張をも社会は認めるべきだというのだから
議論が噛み合うことは無いだろう。
何処まで行っても噛み付き合いにしかならない。

447 :源太郎:03/06/28 16:41 ID:???
>>446
貴殿の事実認識にはほとんど賛同してもよい。
むしろ、貴殿の指摘するような争点に議論を収斂させるにも、
現行制度が憲法違反であるかのような、
あるいは選択的同姓制が憲法上の要請であるかのような、
ほぼ完全に間違った議論は、きちんと切り捨てておく必要がある。
きちんと切り捨てておかないから、
「古来はどうあれ、現代では、男女は平等だから…」とか、
「個人の尊重という考えからすると…」とかいう
単細胞な反論が引きも切らないんだと、俺は思っている。

現行憲法はロクなもんじゃないが、メイのような愚劣な解釈を
許容するほどにはイカれていない。

448 :右や左の名無し様:03/06/28 16:55 ID:???
性善説的な個人主義者には、一度、倫理も道徳もクソもない
DQNな社会、裏社会、そのキタナさとみじめさ、自己中な人間が
生み出す悲劇、そういうものを直にたくさん見て経験してほしいと
思う。
おそらく何も知らないおぼっちゃん・おじょうちゃんばっかりなんだろう
と思う。

「ああバラ色の珍生」ってのがあったけど、ああいうの見ても
「ごく少数の例外」とか「かわいそうだけど仕方ない」とか
「自業自得」とかその程度にしか思わないんだろうね。
親の身勝手が子供をどれだけ傷つけ、どれだけ惨めな思いをさせるか、
想像が及ばないんだろうな。

的外れな突っ込みが来る前に言っておくけど、別にこれは別姓の
ことを言ってるんじゃないよ。
やれ自由だの個人だの【だけ】を強調して、婚姻の共同性とか責任とか
義務とか意志とか、家庭と社会との関係とかそういうことを重視しない
人に対して言ってるんだからね。


449 :源太郎:03/06/28 17:22 ID:???
>>448
> 「ああバラ色の珍生」ってのがあったけど、ああいうの見ても
> 「ごく少数の例外」とか「かわいそうだけど仕方ない」とか
> 「自業自得」とかその程度にしか思わないんだろうね。
> 親の身勝手が子供をどれだけ傷つけ、どれだけ惨めな思いをさせるか、
> 想像が及ばないんだろうな。

ここはちょっと違うと思うね。
「性善説的な個人主義者」にあっては、
「自由だの個人だの【だけ】を強調」していくとによって、バラ珍的悲劇もなくせる
と思ってるんだと思うよ。
バラ珍的悲劇について論じるときの連中の常套句は、
「子供に対する人権教育が足りない」とか
「人権という考えが浸透していない」とか
なんだから。
まあ、「何も知らないおぼっちゃん・おじょうちゃん」の言い草には違いないが。

450 :右や左の名無し様:03/06/28 17:52 ID:???
>>449
ほんとうにそうだとしたら救いようがない。

でもむっちょタンの書き込みなんかを見ると、むしろ
「それはそれぞれの自己責任だから仕方ない」みたいな
感じに読み取れる(というのは誤解なのかも知れないけど)。
つまり「みんな自由だよ、個人だよ、でも文句は言えないよ」
みたいな。

451 :源太郎:03/06/29 00:55 ID:???
>>450
むっちょは、やや中途半端だけどリバータリアンだからね。
多くの賛成派と比べると異質だと思うよ。
猫なんかは、テクニカルな法律論には喧しいけど、
感覚的には、個人主義とか人権とかには痺れちゃってるクチだと思うね。
よく解らんけど、メイが、>>449的な賛成派の臭いが芬々としてるな。

ま、俺が>>449で念頭に置いてるのは、福島瑞穂タイプのヤツかな。

452 :メイ:03/06/29 08:11 ID:ksZQP60r
>>444-445 >源太郎さん(その1) 
ずいぶん、久しぶりじゃないですか? 忽然と姿を消すから、心配しますよ〜。
>@: 憲法の名宛人は公権力であって、私人には憲法を遵守する義務はない
完全に間違ってますよ。女性の定年を50歳、男性を55歳と定めた会社の就業規則が
争われた事件があったでしょ?(最高裁昭和56年3月24日第三小法廷判決を探してくだ
さい。どちらも私人ですよ。http://www.courts.go.jp/

> (1) 実質的平等を実現しない法令・処分(つまり、各個人に同一の結果をもたら
  さない法令・処分)も、形式的平等が確保されている限り、憲法上の「法的
  義務」には違反しない(=憲法違反ではない)。
「実質的平等を実現しない法令」と言ってますが、あなたも、ついに、実質的平等の意味
を理解できて、民法750条が実質的平等を実現してないことに気がついたんですか?

そうすると話が早いですが、実質的平等を実現するために、民法を改正し、選択的夫婦別
姓を導入すべき、となります。
「女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約」の第十六条の1
締約国は、婚姻及び家族関係に係るすべての事項について女子に対する
差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとるものとし、特に、男女の
平等を基礎として次のことを確保する。
(g)夫及び妻の同一の個人的権利(姓及び職業を選択する権利を含む。)
というのを実現するためにも、必要ですよ。
(”特定の個人に他の個人と比較して別異の結果がもたらされる場合も「別異取扱い」
にあたるっていうのは、完全に間違ってることになる”の意味が正直なところわから
ないんですが)

453 :メイ:03/06/29 08:12 ID:ksZQP60r
>>444-445 >源太郎さん(その2)
私だけが、そう言ってると思うから「どうも信用できない」となるんでしょう。
他の人の意見も聞いてみましょう!ということで↓をどうぞ。

「選択的夫婦別氏制度に関する審議の中間まとめ」平成13年10月11日 
男女共同参画会議 基本問題専門調査会
4 憲法上の問題点について
○ 夫婦同氏を規定する民法第750条については、近時の人権概念の拡大・
進展及び人権意識の高まりの中で、憲法とのかかわりにおいても問題があ
るのではないかとの憲法学の立場からの指摘もあり、少なくとも立法政策
上考慮されるべきではないかと考えられる。
○ 例えば、現行民法は婚姻に際して当事者のいずれか一方が氏を変更する
よう求めているが、氏名を法律上保護されるべき利益とする法感情が一般
的になり、最高裁も氏名が「個人の人格の象徴であって、人格権の一内容
を構成するもの(最三小判昭和63年2月16日、民集42巻2号27頁)とし」
ている今日、自分の氏を維持するために婚姻を躊躇したり事実婚を選択し
たりしている者が少なからず存在することを考えると、この制度は婚姻を
両性の合意のみに基づいて成立すると規定した憲法第24条第1項の趣旨に
合わなくなっているのではないかとの指摘もある。
○ 憲法第24条第2項は、婚姻に関して、法律は両性の本質的平等に立脚し
て制定されなければならないと規定している。夫婦同氏を規定する現行民
法は、形式上平等であるが、今日社会的事実として夫婦の97%において妻
が夫の氏に改めている現状はこの規定が現実の社会の中で男女に中立的に
機能していないことを示すものであって、実質的には差別的な効果を及ぼ
しているのではないかとする指摘もある。

次回の書き込みは、いつになるんですか?

454 :メイ:03/06/29 08:13 ID:ksZQP60r
>>440 
>「そのあなたの論理がもし正しいとするのなら、こういう例でも同じように『差別だ』
>とされなければならないんだけど(でも実際にはそんなことは言われることはない、よ
>ってあなたの論理が正しいとするならという前提が間違っているということ)」という
>意味でしょ。
それなら、あなたが>>421の「巨人・阪神」と「紅白歌合戦」は「差別」ではないと論証
してください。(差別には、「ある基準に基づいて,差をつけて区別すること」という意
味もあったはずですが)

あなたが誰かは知りませんが、議論を続けるのなら、>>437の”「ある基準に基づいて,差
をつけて区別する」のであれば、どのような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法
の下の平等に反しないということですか?”の質問にも答えてくださいまし。正しい答え
を必要とはしませんから、自分はこう考えるというのを書いてください。その中に、間違
いがあるはずです。(あなたは自分の頭の中に前提を置いて話をするんですが、それを自
分ではわかってるんでしょうが、書かないから、意味が通じないんですよ)

>「改姓に喜びを感じる」という人もかなり多い割合で存在する
選択的夫婦別姓になっても、そういう人は改姓し喜びを感じればいいと思いますが。
>あなたは改姓=不利益という前提を他人の意志に関係なく勝手に規定している
「他人の意志に関係なく」被る不利益というのがあるでしょ? 姓が変わることで、銀行
預金の名義を書き換えるのは利益ですか?(金利を上げてもらえるとか?)

455 :源太郎:03/06/29 09:29 ID:???
>>452
> (”特定の個人に他の個人と比較して別異の結果がもたらされる場合も「別異取扱い」
> にあたるっていうのは、完全に間違ってることになる”の意味が正直なところわから
> ないんですが)

なぜ、メイが、理解する努力をせず、勉強をし直すこともせずに、投稿するのか、
俺には全く理解できない。
こっちは、メイがどんな馬鹿なことを考えて、どんな馬鹿なことを書いているのか、
きちんと踏まえたうえで書き込んでいる。
もう俺は書くべきことを書いたから、何度でも読み直して、こっちの真意を理解
してからレスしてくれ。
その馬鹿な頭でも、「『法的義務』はないから、憲法違反でない」という結論
くらいは認めてもよさそうなもんだがな。

で、議論の本筋とは無関係だが、メイがまたまた間違いを拡大した点にも
言及しておいてやるよ。

> 最高裁昭和56年3月24日第三小法廷判決を探してくだ
> さい。どちらも私人ですよ。http://www.courts.go.jp/

その裁判の結論は、「民法90条に違反し、無効」だろ?
どこにも憲法に違反するとは書いてないからな。
私人間の争いでも、裁判そのものはは公権力の作用だから、『民法90条の解釈
に憲法の趣旨を及ぼした』(間接適用)ってだけで、私人間に憲法を直接適用
したんじゃあないからな。

それから>>453に引用してる「中間まとめ」は、完全にでっちあげの代物だから。
ウソだと思うなら、「中間まとめ」に言及されている、憲法学の立場からの「指摘」
とやらが、誰のどんな「指摘」なのか調べてみな?
そんな「指摘」をしてる学者は皆無だから。

456 :右や左の名無し様:03/06/29 12:08 ID:???
>>453
>私だけが、そう言ってると思うから「どうも信用できない」となるんでしょう。
>他の人の意見も聞いてみましょう!ということで↓をどうぞ。
『↓』と言う胡散臭い意見を鵜呑みにしてだけでは。『↓』自体バイアス罹ってるし。

457 :駄話な:03/06/29 13:12 ID:???
>>453
引用下を全部読んだが、男女不平等とは書いていないわな。
唯一男女平等に関し言及されているのは、
差別的「効果」を及ぼしている「のではないか」との「指摘」もある。だわな。
メイがこれを持ち出したと言う事は、まず自身の
「婚氏統一は、憲法の男女平等に反する」と言う主張を取り下げたとしか思えないわな。
まずそこからはっきり態度表明してくれないと、漏れは次に進めないわな。
その法律の効果において差別的となると言う事と、選択性は、ズーーートと遠いわけだが
効果の評価と、法律の評価を同じレベルで見るなら、アホだわな。
実質的平等を求めなければならない事象と、形式的平等を求めなければならない事があるのは当然で
すべてにおいて実質的平等を求める事は、自由経済の社会では不可能だわな。

458 :右や左の名無し様:03/06/29 13:43 ID:???
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459 :駄話な:03/06/29 17:33 ID:???
ついでに、>>456が云っているバイアスがかかっているかどうか確認してみた。

基本問題専門調査会 委員名簿:平成15年4月1日現在
  伊藤 公雄  大阪大学教授
◎ 岩男 壽美子  武蔵工業大学教授、慶應義塾大学名誉教授
  北村 節子  読売新聞社調査研究本部主任研究員
  住田 裕子  弁護士、獨協大学特任教授
  高橋 和之  東京大学教授
  竹信 三恵子  朝日新聞企画報道部記者
  寺尾 美子  東京大学教授
  古橋 源六郎  財団法人ソルト・サイエンス研究財団理事長
  松田 保彦  帝京大学教授
○ 八代 尚宏  社団法人日本経済研究センター理事長
  山口 みつ子  財団法人市川房枝記念会常務理事
(会長:◎印、○:会長代理)
全員、検索エンジンで引っかかる人ばかりだわな。
ま、男女共同参画社会に積極的な人しか集めない中での調査会であって、刑して公平ではないと言う事はわかっているが
それにしても相当バイアスがかかっている人で構成されているわな。(2〜3人を除いて)

460 :メイ:03/06/30 07:11 ID:+ke7ahUy
>>455 >源太郎さん(その1) 
>「『法的義務』はないから、憲法違反でない」
あなたが>>445で引用した芦部先生の文章は、実質的平等を説明する上で、憲法14条を基に
「隣の人と同じ所得となるように、生活保護を支給しろ」とは言えない、ということを表し
ていると、私は解釈してますが。つまり、憲法は社会権を保障するとしているだけで、その
実現は、財政など政治的な状況を考えた国の責任である、ということ。実質的な男女平等は
社会権の話じゃないですよ。生活保護法などを作って社会権(生存権)を保障しろと要求し
ているのではなく、今ある法律(民法750条)が男女の実質的平等を妨げているということ
です。ならば、実質的平等の観念を認めるなら、改正して、選択的夫婦別姓を導入した方が
いいでしょ?

>『民法90条の解釈に憲法の趣旨を及ぼした』(間接適用)ってだけで、私人間に憲法を直接
>適用したんじゃあないからな。
あなたの「憲法の名宛人は公権力であって、私人には憲法を遵守する義務はない」という主
張は、憲法が私人に直接適用されないという意味ですか? 間接的に適用されても、憲法に
反する行為はできないでしょ?(判決理由の最後にも「性別のみによる不合理な差別を定め
たものとして民法九〇条の規定により無効であると解するのが相当である(憲法一四条一項、
民法一条ノ二参照)。」とありますよ)

>「中間まとめ」に言及されている、憲法学の立場からの「指摘」とやらが、誰のどんな「指
>摘」なのか調べてみな?そんな「指摘」をしてる学者は皆無だから
これは下につづく、、、

その前に「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか?

461 :メイ:03/06/30 07:11 ID:+ke7ahUy
>>455 >源太郎さん(その2) 
「憲法 第三版 芦部信喜 岩波書店」
第七章包括的基本権と法の下の平等-二法の下の平等-5.平等の具体的内容-(三)性別
 戦前日本で最も甚だしかった性別による差別は、1945年末に実現した婦人参政権をはじめ、
憲法を受けて行なわれた姦通罪(刑法183条)の廃止、妻の無能力など婦人を劣位においた民
法の諸規定の改正などを通じて、大幅に改められた。この男女同権は、その他多くの法律(
国家公務員法27条、労働基準法4条など)や条約でも具体化された。とくに、1981年発行の女
子差別撤廃条約(1985年日本批准)は、国籍法の改正(1984年)、男女雇用機会均等法の制
定(1985年)など同権を一層推進した点で注目される。
 このような性差別撤廃の動向をうけて、女子のみに入学を認める国立大学の存在や、民法
の定める婚姻適年齢の区別(男子18歳、女子16歳)および女性のみに課される6ヶ月の待婚
期間(731条・733条)の合憲性が問題とされ、夫婦同氏の原則(750条)の当否も争われて
きたが、1996年(平成8年)に法制審議会民法部会の決定した改正案の要綱では、婚姻適年
齢の区別はなくなり、待婚期間も短縮され、夫婦別姓も認められることになっている。
-----------
ということですが、「待婚期間の合憲性」も、違憲とはなってません。
ですが、問題は、「Aが有罪か無罪か」が争われているのではなく、制度に関することです
から、その制度自体が違憲では?という裁判が起こされるような制度は、制度としていかが
なものか?ということです。だから、法制審議会も改正案で、その部分を改めたんでしょう。
夫婦同氏制も同じですね。

462 :メイ:03/06/30 07:13 ID:+ke7ahUy
>>439 >駄話な氏(昨日貼るのを忘れてました) 
>日本語について論理展開してくれ。
といわれても、私は言語学者じゃないですよ。

>○○差別制度と言う時、どういった条件を満たすと、○○差別制度という表現が、
>日本語として正しい表現か
まずお断り。何かの制度が差別を含むかどうかが問題となってるときに「○○差別制度
という表現が日本語として正しい表現か」を考えても、あんまり意味はないですよ。
「人種」差別制度にしますか?
人種によって差別をしている制度であること。こう言える時、人種差別制度という表現
が日本語として正しい表現だろうと思います。

が、人種差別制度というのは、人種差別することを目的に作られた制度でしょうから、
たとえば、ある人種には選挙権を与えない選挙制度が、人種差別にあたるかどうかが問題
となるのと、その選挙制度が人種差別制度であるというのは、ちょっと違うような気もし
ますが。(まぁ、重なるところは、あるんでしょうけど)

463 :源太郎:03/06/30 08:14 ID:???
>>460

まず、政治的義務にとどまる以上、民法750条が憲法違反でないことを認めよ。

> 実質的平等の観念を認めるなら、改正して、選択的夫婦別姓を導入した方が
> いいでしょ?

政治的義務にとどまる以上、そうはいえない。
国家が配慮すべき事項(政治的義務)は実質的平等以外にも山ほどある。
立法政策は、数多ある政治的義務・政策的考慮の総合衡量の下に選択される
べきであり、実質的平等の観念だけで考えるのは誤っている。

法的義務は、政策的考慮を待たずに遵守されなければならないが、
政治的義務は、政策的考慮とほとんど等価値である。

> 間接的に適用されても、憲法に
> 反する行為はできないでしょ?

直接適用と間接適用との歴然たる違いを何も分かっていないな。
国家が、メイだけに1000万円を与えたならば、明らかに憲法14条違反だが、
メイが駄話なだけに1000万円を贈与したとしても、憲法14条違反にはならない。
念のため言っておくが、現実に裁判を起こせるかどうかの問題ではない。
実体法上許されるか否かの問題だ。

464 :源太郎:03/06/30 08:22 ID:???
>>461
> 制度自体が違憲では?という裁判が起こされるような制度は、制度としていかが
> なものか?ということです。

メイみたいなのが、むちゃくちゃな理屈で裁判を起こしてるだけだとしても、
「いかがなものか?」ってことになるのか?

だいたい「憲法違反!」と力説していたはずだが、
ついに「いかがなものか?」にまで後退したか。

465 :駄話な:03/06/30 09:17 ID:???
>>462
いやいや、言語学者でない人とでも議論はできるが、日本語が通じない人とは議論が出来ないわな。
言葉の定義の問題なんだから、きちんと答える義務があるわな。

466 :右や左の名無し様:03/06/30 10:07 ID:???
>>460
>実質的平等の観念を認めるなら、改正して、選択的夫婦別姓を導入した方がいいでしょ?

実質《的?》平等は存在し得ない。平等の計測方法など存在しないからだ。
平等に関する個々の項目が計測可能だとしても、個々の項目間の正当な重み付けが
存在しないから総合して平等の程度を測ることは出来ない。

さらに、総合した平等を測れたと仮定し、不平等が存在しても、選択的夫婦別姓が
その不平等を修正し実質平等に出来るとする根拠は証明されていない。

選択か強制に関り無く、別姓とした時、子の姓を一方の親の姓にすれば不平等だろう。
夫婦の両者に平等と言うなら、子の姓は、「鈴木−佐藤」なり「佐藤−鈴木」に
するしか無かろう。その子の姓は子個人のものだから、孫の姓は「鈴木−佐藤−田中−吉田」にせざるを得ないだろう。寿限無状態を避けたければ、子の姓は両親とは別の
田中などと第三の姓を付けるしかないだろう。
一家別姓の家族は、家族としての名は無いから「鈴木−佐藤−田中」、と家族は
名乗るしかなかろうし、社会も「鈴木−佐藤−田中」さんと呼びかけるしか無い。
実生活で不便となれば、省略名として「鈴」さんや「鈴佐田」さんになるかも知れない。
鈴佐田さん家のサッチャンは自分の姓名をどのように認識して育つのだろう。
田中幸子って言うんだ本当はと自身と社会の双方が等しく認識できるか大いに疑問なのだが。

選択制別姓とした場合、一家同姓の家族と一家別姓の家族が共存することになるが
子がそれを平等と感じるかどうかは保証されない。
強制同姓・選択別姓・強制別姓・選択同姓どの方法を取っても常に不平等と
「感じる者」は未来永劫存在し何も変わりは無い。
夫婦別姓で何かが解決するなど思うのは、妄想にしか過ぎないのだ。

467 :おさかなくわえた名無しさん:03/06/30 10:17 ID:MeWokbnN
あげ

468 :右や左の名無し様:03/06/30 10:30 ID:NDYrpQjE
>>454
> あなたは自分の頭の中に前提を置いて話をするんですが、それを自
> 分ではわかってるんでしょうが、書かないから、意味が通じないんですよ
いや、すでに>>430も指摘しているけど、はたから見ても単純に
あなたが世間一般の常識的前提と甚だしくかけ離れているからだと思う。
あと、文章の読解ができていないと思う。あなたが「あなたはこう言いますが」
と書いてることは、たいがいその元の筆者の言ってる内容とはぜんぜん
違っているように見える。
ここであなたの相手をしているみなさんは、あなたと意見を戦わせて議論を
しているのではなく、あなたが理解できていないことを延々と説明している
だけなんだけど、あなたはそれを議論していると誤解している。
そこからしてすでにもう会話が成り立ってない。

たとえばここ
> >「改姓に喜びを感じる」という人もかなり多い割合で存在する
> 選択的夫婦別姓になっても、そういう人は改姓し喜びを感じればいいと思いますが。
あなたのこのレスは>>440が「改姓に喜びを感じる人は選択別姓になったら
困る」と主張しているとあなたが誤解していることに基づいていると思うし、
もし>>440の内容がほんとうにそういう意味ならまったくあなたの言うとおり
なんだが、問題は>>440の内容はぜんぜんそういう意味ではないこと。
ヘンなところだけ切り取って読まずに前後のつながりを読むべきで、>>440
> なぜ「どちらかが必ず不利益を被る」と言えるのか?
> お互い自分の希望(片方は改姓したくない、もう一方は
> 改姓したい、というような場合)に合うなら不利益は生じていない
> わけでしょ。
と書いたあとに「実際〜」と続けて上記のことを書いている。つまり
「どちらかが改姓=どちらかが不利益」というのは「改姓は常に不利益」という
意味になってしまうけど、実際にはそう思ってない人もたくさんいるのだから
「どちらかが必ず不利益」とはいえないでしょ、という指摘だと読むのが普通。

469 :右や左の名無し様:03/06/30 17:22 ID:???
メイさんに質問です。

学校で「男子は黒の詰襟、女子はスカート」という制服の規定や
企業で「男性は自前のスーツ、女性は制服貸与」という規定は
憲法のいう男女平等に違反となりますか?
またそれはなぜですか?

スポーツなどで男子と女子の競技が別々なのは
憲法のいう男女平等に違反となりますか?
またそれはなぜですか?

ぜひお答えください。

470 :右や左の名無し様:03/06/30 18:38 ID:1oGERg1n
>>432
「社会経済的活動に知名度が低下して不利」ということは、ある程度の知名度
を既にもつ者の不利を取り除くことを意味する。つまり、ある程度社会経済的
活動に従事した後で効果がある。従って、未だ社会経済的活動に従事していな
い者が求職する際の直接の動機になるとは考えにくい。

「自動車、各種電気製品、衣服、各種嗜好品も、単に形を変えて来た」とみな
すのであれば、固定電話が形を変えて携帯電話となったとみなすべきだろう。
「覚醒剤の類でさえ元を辿れば、生活環境によっては必ずしも不必要品では無
い」と、覚醒剤すら生活必需品とみなすことができるという立場の者が、携帯
電話に限って生活不必需品と主張して整合性ある立場がとれるとは思えない。

>???、そのように別姓論者は言いたい訳かい。

>>417
>義務は無かろうが、生活不必要品を手に入れたければ働けというのだろう。

は、>>426
>働かなくても生活不必要品が手に入る生活が送れるようにすべきだ

という趣旨と取れるが、そういう意味なのか?と確認を求めている。違うので
あれば説明を希望する。尚、文末の「とでも言いたいのか?」から、この文が
疑問文であることは自明であり、「そのように別姓論者は言いたい」などとい
う解釈は生まれようがないことを指摘しておく。

「だから何」かといえば、自らの意思で減らした可処分時間は>>417「自身が
自由に使える時間」の一部であり、こうした時間が多いことは、一概に「奴隷
的生活」を意味するわけではない、ということ。

471 :_:03/06/30 18:39 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

472 :右や左の名無し様:03/06/30 18:53 ID:1oGERg1n
>>432「おかしなこと」について

>>381「別姓論者の要求に、女性の社会経済的活動の増強、保育施設の増強、保育時間の延長(現在で
も大幅に不足しているとしている)。」では、別姓論者は育児環境の改善を要求しているとの認識を
示している。言い換えれば別姓論者は子作りをするという認識に立っている。

一方で、>>417「贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない」と、こちらでは別姓論者は子作りを
しないとの認識に立っている。

つまり、「別姓論者は子作りを志向するか?」という質問に対し、論点に応じて異なる回答をしてい
ることになる。どちらの認識を示す際にも、例えば「一部の別姓論者」といった限定はしていない。
従って、別姓論者の一般的な傾向について述べていると解するのが妥当だろう。しかし、これら傾向
は互いに矛盾するものであり、両立し得ない。

また、それぞれを根拠として、あるときは>>381「女性の社会経済的活動の一層の活発化(=労働時間
延長としか思えないが)を言わない別姓論者の方が少なかろう。子の保育時間延長や施設の増強は何
のため。娯楽・レジャーのためにと言う別姓論者を知らないのだが。」と、選択別姓論が労働時間
延長を主張していると述べたかと思えば、あるときは、>>417「言い換えれば、専業主婦でいたけれ
ば清貧に甘んじろと言うことだな。贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない、DINKSこ
そ最高か。まさにそれこそが、別姓論者の望む生活ではあるようだが。」と選択別姓論者の望む生
活はDINKSであると述べる。

選択別姓論の支持者には子作りを望む者も望まない者も両方いる。「別姓論者の主張を統合すると」
述べてはいるが、両者を同一主体と混同した無理な統合の結果、貴方が導いた結論である。貴方の
誤認から発し、貴方の混同が導いた貴方の誤った主張である。

「私の主張じゃないよ」などという言い逃れは通用しない。

473 :右や左の名無し様:03/06/30 22:23 ID:6eYA0H0o
武○士の逮捕された中川○博と言うのはあれは徹底的なバカだ!
犯罪者の癖に自ら社員の為に犠牲になったなどと言っているが正義ぶってバカとしか言い様がない。
マスコミ連中にも「正義の告発者」と気取っているがあんなの利用されているだけ。
あいつの運命は決まっている。
いずれ誰からも声すら掛けられなくなる。
又、その中川を持ち上げ利用しているのが“クレサラ弁護団”だ。
こいつらは、自分達の主張が利用しているだけであり非常に汚い。
弁護士と言う法律を扱う者として反している。目的を達成する為には何でもありである。
倫理の欠片もない、ムチャクチャだ。
こういう奴等も本当に汚い!!!!!!!!!!!!!

474 :右や左の名無し様:03/07/01 03:34 ID:???
>>472
>誤認から発し、貴方の混同が導いた貴方の誤った主張である。
子供は作っても、結局自分では育てない。不如帰か郭公の如し。
面倒なことは人にやって貰いましょうネ。お金払えば良いでしょ。それが別姓者。

475 :メイ:03/07/01 07:23 ID:ZH7nxvIV
>>463 >源太郎さん(その1) 
>政治的義務にとどまる以上、民法750条が憲法違反でないことを認めよ
私は、民法750条の夫婦同氏制は、男女の実質的平等の実現を阻んでいるから、憲法違反
だと考えます。(前にも書きましたが、裁判所は違憲とは判断しないだろう、ということ
とそれを私が認める認めないは、別の問題ですよ。最高裁の判決も多くの学者から批判さ
れることがあるように。それから、憲法24条、女性差別撤廃条約もありますし)

>>実質的平等の観念を認めるなら、改正して、選択的夫婦別姓を導入した方がいいでしょ?
>政治的義務にとどまる以上、そうはいえない。
この辺は、すでに裁判の話ではないことはおわかりですよねぇ?
では、あなたが、男女の実質的平等を実現しなくてもいい。放置しておくべきだと考える
根拠をお願いします。(で、前々から聞きたかったんですが、社会権などの実質的平等の
実現のためには、誰かの自由を制限することになるんですが、選択的夫婦別姓を導入して
男女の実質的平等を実現したら、誰の自由を制限することになるといって、反対してるん
ですか? 人はみな平等であるべきだと思いますし、それを実現して欲しいと訴えてる人
もいる。なのに、それに反対するのは、平等をも上回るよほど大切な価値のためなんでし
ょうねぇ?)

>国家が、メイだけに1000万円を与えたならば、明らかに憲法14条違反だが、
なんで? たとえば、ノーベル賞をもらった人に1000万円与えるという法律があって、ノ
ーベル賞受賞者がメイだけなら、メイが1000万円もらうでしょうし、「2CHでの貢献をね
ぎらってメイに1000万円与える」という法律が成立すれば、憲法に違反するとは思えませ
んが。(直接適用であれ間接であれ、私人間に適用されるでしょう? 定年の裁判では、
現に適用しちゃってるし。あれは、源太郎さん的には、あり得ないことなんですか?)

476 :メイ:03/07/01 07:24 ID:ZH7nxvIV
>>463-464 >源太郎さん(その2) 
>メイが駄話なだけに1000万円を贈与したとしても、憲法14条違反にはならない
あなたが考えなければならないのは、たとえば、メイがサラ金をやっていて、お客さんに
お金を貸しているとき、融資の基準を満たしているのに駄話な氏には貸さないとか、メイ
金融が外国人には融資しないとしているときでしょ?

>>制度自体が違憲では?という裁判が起こされるような制度は、制度としていかが
>>なものか?ということです。
>メイみたいなのが、むちゃくちゃな理屈で裁判を起こしてるだけだとしても、
>「いかがなものか?」ってことになるのか?
前に、駄話な氏との話で出てきたと思いますが、「住民票の続柄記載」の問題で、嫡出子
は「長男・次男、長女・次女」と記載されるのに、非嫡出子は「子」とだけ記載される。
これは、おかしいと裁判になりましたが、裁判所は「違憲」とはいいませんでした。
ですが、住民票の続柄記載は、今はすべて「子」に改められてます。(>>241ですね)

源太郎さんの理屈では「違憲じゃないから改正するべきでない」となるんでしょうが、
そうすると、「違憲ではない」という裁判所の支持を無視して、住民票記載を改めた
行政は、奇妙なことをやってることになりませんか?

昨日も書きましたが、「Aの行為が有罪か無罪か」を裁判で争うというのと、「Aの行為を
罪と定める法律の合憲性」が争われるのでは、えらい違いです。逆に、あなたは、選択的
夫婦別姓が導入されたら、「夫婦同氏制に戻せ」という裁判を起こしますか?
それで、「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか?

477 :メイ:03/07/01 07:26 ID:ZH7nxvIV
>>468 
>>「改姓に喜びを感じる」という人もかなり多い割合で存在する
>選択的夫婦別姓になっても、そういう人は改姓し喜びを感じればいいと思いますが
>>440の真意は440に聞いてください。それから、私も”「改姓に喜びを感じる人は選択
別姓になったら困る」と主張している”とは思ってませんよ。すでに書いてる通り、改姓
することを喜びに思う人は、選択的夫婦別姓になっても、同姓にして喜びを感じればいいと
思います。(それが選択的夫婦別姓の反対理由にはならないということ)
>「どちらかが必ず不利益」とはいえないでしょ、という指摘だと読むのが普通
そう読んだ上で、”「他人の意志に関係なく」被る不利益というのがあるでしょ? 姓が
変わることで、銀行預金の名義を書き換えるのは利益ですか?(金利を上げてもらえると
か?)”と書いてますが。銀行に行って名義変更の手続きをする手数のことですよ。
あなたが440の真意を代弁できるなら、>>437の”「ある基準に基づいて,差をつけて区別
する」のであれば、どのような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に
反しないということですか?”の質問に答えてください。

>>469
せっかくの質問ですから、>>468の回答を待って、一緒に考えましょう。その前に、あなた
は、>>421の「巨人は阪神に差別されてる」と「紅白歌合戦は男女差別である」という主張
をどう思いますか?(憲法違反にならないのは、もちろんでしょうが、あなたが知りたい
のは、その理由でしょ?)

478 :右や左の名無し様:03/07/01 10:48 ID:pMisUf3d
>>474
議論の流れを完全に無視した泣き言か。
その程度のことしか発言できないのであれば、発言を控えた方がよろしかろう。
反対派の品格を損なうのみだ。

479 :駄話な:03/07/01 11:20 ID:???
>>478
それはひどいんじゃないか?わな。
子供を作りたい意思が有っても、育てるのはどうするの?と言う指摘と思うわな。
別姓賛成者の多くは男女が社会に参画すべきであるとの認識に立っているんだろうが
子育ては家事で、社会参画ではないと言う認識があるのは事実だわな。
別姓にしたい理由も、仕事の継続に関するアイデンティティが、主な理由だわな。
仕事もしたい、子供も作りたい、なら子育ては誰がするの?と言う指摘だわな。



480 :468:03/07/01 11:37 ID:W8jFNBTd
>>477
またもやまったく意味を取り違えているようだ。

もう一度簡単に説明するが
「どちらかが【 必 ず 】不利益」というのは間違いでしょ。
必ずではないでしょ、ということ。

> 「他人の意志に関係なく」被る不利益というのがあるでしょ? 
とあなた自身が書いてるように、「不利益となる【こともある】」
が正しいのではないか、ということでしょ?

いいかな、「必ず不利益」は「条件や前提に関係なくいかなる
場合でも100%不利益である」という「全肯定」だよね?
それに対する反論は「部分否定」なわけでしょ。わかるかな?
「【必ず】ではない。なぜなら不利益と感じない人も実際に存在
しているから」ということだから。
つまり「不利益と思う人もいれば思わない人もいる」ということ。
それをあなたは「不利益などない」と言ってるかのように、つまり
「全否定」であるかのように受け止めているから話が噛み合わない。

ということを踏まえてもう一度考えて答えてください。
「どちらかが【 必 ず 】不利益」というのは間違いで「必ず」では
ないよね?それでいいかな?
だから「どちらか一方が【必ず】不利益を被る【から】平等違反」は
成り立たないでしょ?いいかな?

481 :468:03/07/01 11:49 ID:W8jFNBTd
あ、それから
> >>437の”「ある基準に基づいて,差をつけて区別
> する」のであれば、どのような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に
> 反しないということですか?”の質問に答えてください。
この質問もやはり的を外れているのであまり意味がないと思う。
これは>>431に対するレスだけど、>>431はあなたが思っているように
「ある基準に基づいて,差をつけて区別する」のであれば、どのような基準に基づいて
区別しても、憲法の定める法の下の平等に反しない」
とは述べてないように読める。
算数・数学の「集合」という概念を知ってるかどうかわからないが、
AとBそれぞれの集合は一部が交わっていることもある。
だから(1)の意味にあてはまる集合と(2)の意味にあてはまる集合は
それぞれ互いに交わる部分と交わらない部分があると考えられるだろう。
つまり(1)だけど(2)ではない、(1)ではないけど(2)である、(1)でもあり(2)でもある
(1)でも(2)でもない、の四通りを考えないといけない。

>>431の指摘は「『(1)であるから(2)でもある』というあなたの論理は常に言えるわけ
ではない」という趣旨だから集合論としてまったく間違いはない。
しかしあなたの主張は(1)と(2)が明確に区分されていないし、どちらか片方を
もってもう片方を判断しているような部分がある。だから>>430-431のような
つっこみが来たんだろう。
つまり、結論的には、婚氏統一制度が差別または不平等であるとあなたが主張
するからには、それが(2)の意味にあてはまる憲法違反であることを論証しなければ
ならないのであって、(1)の意味をもって「だから差別」と言ってもそれはすなわち
憲法違反であることの論証にはなっていない、ということ。
もし仮に(1)に該当する【だけで】自動的に憲法違反といえるのなら、紅白や野球の
事例も同様に憲法違反になってしまう。しかし実際はそうではない(紅白や野球は
憲法違反ではない)、つまり(1)に該当する【だけ】では憲法違反とする根拠としては
不十分、ということ。


482 :右や左の名無し様:03/07/01 14:20 ID:p0jEdky3
>>479
私の主たる対論者は「別姓論者は子供を作るか否か」の認定を論点によって変
えている。論点に応じて選択別姓論を攻撃しやすい方を選択している。

彼の最新の認定である>>417「DINKSこそ最高か。まさにそれこそが、別姓
論者の望む生活ではあるようだが。」に従えば、「仕事もしたい、子供も作りた
い、なら子育ては誰がするの?と言う指摘」は初めから成り立たない。別姓論者
は子供を作らないことになっているのだから。

尤も、この指摘をするときには、彼であれば別姓論者は子供を作るという立場
に節操なく戻るのは目に見えているが。

同一事象の認定を論点に応じて180度変える上、指摘を受けても「私の主張じゃ
ないよ」と言い逃れする者の意見をフォローする必要はなかろう。尚、彼の論
がそのまま反対派の論だとは当然考えていない。彼が特殊だというだけのこと
だろう。

483 :_:03/07/01 14:29 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

484 :右や左の名無し様:03/07/01 14:36 ID:???
>>482
横槍で悪いんだけど、「別姓だから子供を産む・産まない」ってのは
現実からかけ離れた無意味な議論だと思うよ。
どういう形の家庭であれ、子供を産むか産まないか、育てるか
育てないかなんてのはそれぞれの考え方次第でしょ。
いいとか悪いとかいう評価は別にして。

なんかね、そういう重箱の隅みたいなことにこだわる人が多いのには
かなり辟易する。

485 :469:03/07/01 14:41 ID:???
>>477
わたしの質問は>>468とは関係がありませんけど。
それから「一緒に考えましょう」といわれても。
わたしはあなたのお答え、お考えを聞きたいんですよ。

>>421のふたつの事例は憲法違反ではないと思います。
というより源太郎さんほかが指摘されているように、
個人や法人の言動を直接「憲法違反」とすることはあり
得ないと思います。
もちろん、法律などが「憲法違反」とされることはあると思いますが。


486 :右や左の名無し様:03/07/01 15:12 ID:z0WVD2qv
>>484
>横槍で悪いんだけど、「別姓だから子供を産む・産まない」ってのは
>現実からかけ離れた無意味な議論だと思うよ。

私も全く同感だ。念のために言っておくと「別姓だから子供を産む・産まない
」といった認定を元に主張を展開したのは私ではない。私はどちらもいると
述べているが、相手が別姓論者は子供を作る/作らないと言を左右にするため
応答して述べているに過ぎない。本来はどうでもいい問題だと私も思う。

>なんかね、そういう重箱の隅みたいなことにこだわる人が多いのには
>かなり辟易する。

もしこれが私に対する当てこすりのつもりならば的外れだ。
そうではないのであれば失礼。

487 :右や左の名無し様:03/07/01 15:49 ID:???
>>482
私は何も論点を変えている心算は無いのだが。
別姓論者は、別姓は国民の半数を越えて支持されるようになったなど言う。

>「贅沢に暮らしたければ、余計な子供はいらない」
>>415
>高収入であっても贅沢な暮らしは共働きでなければ支えることはできないし
>低収入であっても質素な暮らしであれば専業主婦になることはできる。
に対するものだ。「贅沢な暮らしは共働きでなければ支えることはできない」と貴方が言う以上、究極はDINKSであろうと言ったまでだ。
「質素な暮らしであれば専業主婦」も可能というが、なら社会的経済的活動に別姓が必要という主張に反するだろう。この貴方の言い分は、専業主婦でいたければ清貧に満足しろ、としか受け取れないが。

>単に不利益状態を脱することを目的とする場合もある。とも>>426で言うが
社会的経済的活動に関係しない、不利益状態とはどんな『状態』かな。他の別姓論者とは考え方が違うようだな。

>仕事もしたい、子供も作りたい
これも私じゃないよ。別姓者の言い分だ。

でも貴方は >>472
>選択別姓論の支持者には子作りを望む者も望まない者も両方いる
という。保育施設の増強は、子供を望む者だけの要請で、望まない者には無関係という訳だ。だから他人のことなど知らんと貴方は言いたい訳だ。
労働人口が増えたからといって労働分配率が増えることは無く労働単価が下がるだけと私は言ったはずだ。
結果として別姓・同姓、望むか否かにも関り無く一家の収入を確保しようとすれば共働きせざるを得なくなるとも言ったはずだ。
さて、家族として、子供を育て生活するためにフルタイムで働くと言う事になれば子を育てる時間は何処から捻出するのかな。

貴方は、ある意味別姓論者達の主張するの根拠を全て否定したのだ。となれば、貴方が主張する別姓は、『貴方自身が別姓で居たい』という望みだけしか残らないのだが。

そしてこれは間違いなく私の意見だが『子供を全く作る気がなければ婚姻は無用』だ。

488 :源太郎:03/07/02 01:54 ID:???
>>475
> 私は、民法750条の夫婦同氏制は、男女の実質的平等の実現を阻んでいるから、憲法違反
> だと考えます。

くどいようだが、実質的平等の実現が「法的義務」ではなく、「政治的義務」に
とどまる以上は、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」(違憲)ではない。

> (前にも書きましたが、裁判所は違憲とは判断しないだろう、ということ
> とそれを私が認める認めないは、別の問題ですよ。

こっちは、ハナから、裁判所が違憲と判断するかどうかなど論じていない。
「法的義務」に違反していても(つまり「実体法上」違憲であっても)、「裁判上」
違憲と判断されないことはあるが、ここでの問題ではない。

> 最高裁の判決も多くの学者から批判さ
> れることがあるように。

学者が最高裁の合憲判断を批判するときは、必ず、憲法上の「法的義務」に
違反していること(=違憲)を前提にしている。政治的義務に違反しているだけで、
違憲などと宣う馬鹿な学者はいない。

> それから、憲法24条、女性差別撤廃条約もありますし)

「両性の本質的平等」を定める憲法24条は、憲法14条の注意規定(例示)であり、
憲法14条を超える意味は一切ない。
女性差別撤廃条約も、憲法14条から要請される以上のものを要求していると
解すべき根拠は全くない。

489 :源太郎:03/07/02 01:54 ID:???
>>475
> なんで? たとえば、ノーベル賞をもらった人に1000万円与えるという法律があって、ノ
> ーベル賞受賞者がメイだけなら、メイが1000万円もらうでしょうし、

勝手にいろんな条件を付けてもらっては困る。
国家が「理由なく」メイに1000万円を与えれば、憲法14条違反だが、
駄話なが「理由なく」メイに1000万円を与えても、憲法14条はおろか、民法にも
刑法にも違反しない。

>「2CHでの貢献をねぎらってメイに1000万円与える」という法律が成立すれば、
>憲法に違反するとは思えませんが。

こんなことを言うヤツに、「平等」について御託宣を垂れられてはかなわん。
そんな特定の個人にのみ適用される法律は、完全に「形式的平等」違反であり、
そうすることに何らの合理性もないから、明らかに憲法14条違反である。
「平等」について1から勉強し直せ。

490 :源太郎:03/07/02 01:55 ID:???
>>475
> では、あなたが、男女の実質的平等を実現しなくてもいい。放置しておくべきだと考える
> 根拠をお願いします。

こういう質問が、何でも憲法問題だと思いたがる憲法礼賛馬鹿の典型例なんだよ。
国家の行為は、
 (A)憲法違反でない(合憲の)行為
   (A-a)政策的にも妥当な行為
   (A-b)政策的には妥当でない行為
 (B)憲法違反(違憲)の行為
と分類できる。ちょうど、私人の行為が
 (A)刑法違反でない行為
   (A-a)道徳的にも妥当な行為
   (A-b)道徳的には妥当でない行為
 (B)刑法違反の行為
と分類できるのと相同である。
メイのように、憲法が国家(否、私人までも!>>475)のすべての行動基準を
表現していると勘違いしている者は、(A-b)と(B)の区別が分かっていない。
憲法が国家に課す「法的義務」は、国家の政策的判断に「限界を課す」ためのもの
にすぎず、国家の政策的判断に一定の正解まで与えるものではない。
俺は、選択的別姓制導入の是非の問題は、(A-a)と(A-b)の境界での問題
であって、(A)と(B)の境界の問題ではないと主張している。

491 :源太郎:03/07/02 01:56 ID:???
>>475
> それに反対するのは、平等をも上回るよほど大切な価値のためなんでし
> ょうねぇ?)

国家の政策的判断は、補正予算をどうするか、道路公団をどうするか
といった個々の政策問題を例にとれば明らかなように、実に多種多様な
考慮要素を衡量したうえでなされるべきものである。
実質的平等の実現というのは、「政治的義務」にとどまる以上は、
そうした考慮要素の1つにすぎない。
俺は、「メイに対しては」、終始、現行法が(A)だと主張しているだけで、
(A-a)か(A-b)かについて論じたことはないが、
あえて言うなら、家族制度を考慮するにあたっては、
個人の人格形成に甚大な影響を与える家族を健全たらしめることも、
男女の実質的平等の実現と並んで考慮されねばならない。

念のため繰り返しておく。形式的平等の確保は国家の「法的義務」だが、
実質的平等の実現は国家の「法的義務」ではない。

492 :源太郎:03/07/02 03:10 ID:???
>>476
> あなたが考えなければならないのは、(後略)

大きな御世話。

> 源太郎さんの理屈では「違憲じゃないから改正するべきでない」となるんでしょうが、

ならない。理屈になってない(>>490-491参照)。

> そうすると、「違憲ではない」という裁判所の支持を無視して、住民票記載を改めた
> 行政は、奇妙なことをやってることになりませんか?

ならない。前同。

> あなたは、選択的夫婦別姓が導入されたら、「夫婦同氏制に戻せ」という裁判を起こしますか?

起こ「せ」ない。法律上の争訟性がない。

493 :メイ:03/07/02 07:30 ID:Q0YboQWl
>>480-481 >468氏 
>つまり「不利益と思う人もいれば思わない人もいる」ということ
あなたが言ってるのは、ある行為をどう感じるか、どう思うかでしょ?
人からムチで打たれて、それを痛いと感じる人もいれば、SM好きの人は、快感に思うと
いうような。どう思おうと、ムチで打たれた傷は、残りますよ。
つまり、喜んでやっていようとイヤイヤやっていようと、銀行預金の名義書換に手数・手間
がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」と呼んでいます。名前を変えなければ
このような手数は、省けるんです。(もちろんこれだけじゃないですよ、名前を変えること
で同一性を失うというということもあります)

> >>431はあなたが思っているように「ある基準に基づいて,差をつけて区別する」のであ
>れば、どのような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に反しない」と
>は述べてないように読める。
431には「憲法と法律が禁止している差別とは(2)の用法の場合の差別だから」として、”
(2)偏見や先入観などをもとに,特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
また,その扱い。”だけが、憲法に反すると言ってます。あなたは、それを支持しますか?
それから、集合の話でいえば、(2)は(1)にすっぽり含まれると思いますが。

> >>431の指摘は「『(1)であるから(2)でもある』というあなたの論理は常に言えるわけ
>ではない」という趣旨
私の主張は、『(1)であるから(2)でもある』というものではないですよ。
せっかく名前(番号)ができたんだから、あなたに答えて欲しいんですが、「ある基準に
基づいて,差をつけて区別する」のであれば、どのような基準に基づいて区別しても、憲
法の定める法の下の平等に反しない」という意見をどう思いますか?

494 :メイ:03/07/02 07:31 ID:Q0YboQWl
>>485 >469氏 
>法律などが「憲法違反」とされることはあると思いますが
ですから、私は、民法750条が憲法やいわゆる女性差別撤廃条約に違反すると言ってます。

> >>421のふたつの事例は憲法違反ではないと思います
というか、421は「憲法違反」とは言ってないですよ。差別されている、男女差別である
と言ってるんです。
では、421のように「阪神は巨人から差別されている」「紅白歌合戦は男女差別である」と
言って抗議してきたら、あなたなら何と答えますか? プロ野球のコミッショナーやNHKの
会長になったつもりで考えてください。

>わたしはあなたのお答え、お考えを聞きたいんですよ。
あなたが私の考えを聞きたいのと同じように、私は、あなたの考えを聞きたいんです。

495 :メイ:03/07/02 07:34 ID:Q0YboQWl
>>488 >源太郎さん 
>「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか?
↑これには、答えがないですが。

>くどいようだが、実質的平等の実現が「法的義務」ではなく、「政治的義務」に
>とどまる以上は、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」(違憲)ではない。
>政治的義務に違反しているだけで、違憲などと宣う馬鹿な学者はいない
とあなたは言いますが、最高裁は、そのようには言ってないようですよ。
「S57.07.07 大法廷・判決 昭和51(行ツ)30 行政処分取消等」
「したがつて、憲法二五条の規定の趣旨にこたえて具体的にどのような立法措置を講ずる
かの選択決定は、立法府の広い裁量にゆだねられており、それが著しく合理性を欠き明ら
かに裁量の逸脱・濫用と見ざるをえないような場合を除き、裁判所が審査判断するのに適
しない事柄であるといわなければならない。」と言ってます。
「堀木訴訟」といわれるものですが。「著しく合理性を欠き明らかに裁量の逸脱・濫用と
見ざるをえないような場合」は、違憲判決もあり得るんじゃないですか?
たとえば、公共事業に何十兆円も使っているのに、生活保護が月1万円というのでは、どう
やって生きて行けというんだ!?となりますよねぇ? 心配していた通り、その受給者は
痩せ細って死んでしまったという場合。いくら日本の裁判所でも、こういうときは、「違
憲」と言ってくれるでしょう?

もし、それもできないなら、裁判所が違憲審査権を持つ意味がないでしょう?
それなら、国会だけあれば足りますよ。三権分立は、どうなるんでしょう?
(残りレスは、明日)

496 :468:03/07/02 10:12 ID:icR2WDqS
>>493
> あなたが言ってるのは、ある行為をどう感じるか、どう思うかでしょ?
> 人からムチで打たれて、それを痛いと感じる人もいれば、SM好きの人は、快感に思うと
> いうような。どう思おうと、ムチで打たれた傷は、残りますよ。
> つまり、喜んでやっていようとイヤイヤやっていようと、銀行預金の名義書換に手数・手間
> がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」と呼んでいます。名前を変えなければ
> このような手数は、省けるんです。(もちろんこれだけじゃないですよ、名前を変えること
> で同一性を失うというということもあります)
改姓に特に不便や不都合を感じない、という意見があっても
「いや、あなたが名義書換する手間は不便ですよ、だからなくさなければ
だめです」というのは単なる余計なおせっかいでは?
たとえばあなたがかわいい甥に喜んでお年玉をあげるとする。
それを他人が「あなたはお金を支出したのだから不利益を受けたのです」
というのはまったく的外れでしょ。
あなたは「別姓を希望する人の価値観を理解して受容せよ」と迫るのに
なぜ改姓を特に不都合とも思わず幸せを感じるとまで言う人の気持ちや価値観は
まったく理解も受容もしようとしないの?
結局、自己絶対化してるだけだと思う。
別にあなたの意見が根底から覆るわけでもなし、単に「『必ず』ではありませんでした、
訂正します」と言えば終わる話題をここまで引っ張るその頑固さってなんだろうと
思っちゃうよ。

> 431には「憲法と法律が禁止している差別とは(2)の用法の場合の差別だから」として、”
> (2)偏見や先入観などをもとに,特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。
> また,その扱い。”だけが、憲法に反すると言ってます。あなたは、それを支持しますか?
すでに>>481で詳細に書いたよ。

> それから、集合の話でいえば、(2)は(1)にすっぽり含まれると思いますが。
あなたたぶん(1)の意味がよくわかってない。「商品の差別化」という場合の意味が
理解できる?ちょっと説明してみ。

497 :468:03/07/02 10:17 ID:???
>メイ
というか、なんか言を左右にして自分の主張をはっきりと説明せず、
相手に何かを言わせて揚げ足を取るようなことばかりしているよう
なので、そういうことはやめてほしい。
あなた自身が何をどう見ていてどういう理由からどうすべきだと
思っているのかを書いていってほしい。


498 :右や左の名無し様:03/07/02 11:31 ID:???
>>493
>どう思おうと、ムチで打たれた傷は、残りますよ。
傷が残ることをも、SM好きの人は、快感に思うだけだろう。

>『喜んでやっていようと』イヤイヤやっていようと、銀行預金の名義書換に手数・手間
>がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」と呼んでいます。
>名前を変えなければこのような手数は、省けるんです。
結婚式や、新婚旅行や、新居の選択や、家具調度品を整えることや
子供が出来てしまうことや、相手側の見知らない親族・知人・友人との付き合いや
その他の諸々は全て不利益な訳だ。
これらは別姓でも同姓でも生じるが、手間を省くには婚姻しない以外に手はないな。
事実婚婚でも、同棲でも生じてしまうから事実婚・同棲もできないな。
婚姻でなくとも、住居が変わったり個人の都合で銀行を変えたりすることも不利益だな。
家の跡継ぎが欲しいとして養子を取ったりするが、相手に不利益を与えるから
憲法違反な訳だ。まして憲法では認められていない家名を継ぐなどトンでも無いことなのだな。

499 :469:03/07/02 12:46 ID:???
>>494
わたしのほうがあなたに質問しているのですから、「わたしはそうは
言ってない」と言われても困ります。
わたしは「あなたはこう言っているが」とはどこにも書いた覚えは
ありません。
また、>>485はあなたの質問に答えただけです。

わたしが質問をしているのに答えないで
> あなたが私の考えを聞きたいのと同じように、私は、あなたの考えを
> 聞きたいんです。
ということは、あなたは質問には答える気がないと考えていいのですか?
それならそれでもうあなたには質問をするのはやめます。

> では、421のように「阪神は巨人から差別されている」「紅白歌合戦は
> 男女差別である」と言って抗議してきたら、あなたなら何と答えますか?
> プロ野球のコミッショナーやNHKの会長になったつもりで考えてください。
「差別とはいえない」と答えます。
といちおう答えてはおきますが、わたしがあなたに質問をしたことで
こういう質問をあなたからされることが理解できません。この質問は
わたしの質問にあなたが答えることにどう関係しているのですか?

500 :右や左の名無し様 :03/07/02 21:52 ID:vqzv4rmO
子供の名字の問題を考えると胸が痛みますね、親のエゴに振り回される。
いっそのこと、夫婦別性を実践する人達からは税金を倍取るとか。役所
の面倒くさい事務手続きを考えると当然かも。

501 :源太郎:03/07/03 00:20 ID:???
>>495
> 「堀木訴訟」
ほんとに不勉強なヤツだな。呆れ返るよ。

俺も前スレ>>383に書いたし、メイ自身が前スレ>>485に引用した芦部の本にも
あるように、社会権の規定(憲法25条等)だけは、実質的平等の実現を
国家の「法的義務」として規定したものなのである。
「法的義務」だから、その義務に違反すれば、それは憲法違反(違憲)となる。
ただ、「法的義務」とはいっても、「具体的にどのような立法措置を講ずるかに
ついては立法府の広い裁量が認められるべき」なので、「著しく合理性を欠き
明らかに裁量の逸脱・濫用と見ざるをえないような」場合に限って、「裁判所は」
違憲と判断するということだ。
堀木訴訟最高裁判決の言ってることはそういうことだ。

502 :源太郎:03/07/03 00:58 ID:???
>>495
> >「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか?
> ↑これには、答えがないですが。

メイこそ答えてないことだらけだろうが。

メイのように「平等」「不平等」の意味を取り違えている者に、解説もせずに
答えると、訳の分からない言い掛かりを付けられるから、控えてたんだよ。

正確に答えておくと、
民法750条は、
@婚姻後の姓の取扱いについて男性と女性とで何ら別異の条件・基準を
適用していないので(機会の平等)、「男女の形式的平等は確保されている
といえる」が、
A婚姻後に改姓する割合が男性と女性とで著しく不均衡であるという
事実状態があり(結果の不平等)、これを解消するための積極的措置を特に
講じていないので、その意味で、「男女の実質的平等の実現に配慮している
とはいえない」。
(つづく)


503 :源太郎:03/07/03 00:59 ID:???
(つづき)
Bただし、婚姻する男性と女性のいずれか一方が改姓しなければならないこと
それ自体は、「機会の不平等」でもなければ、「結果の不平等」でもない。
それは、
 ・ 婚姻する男性と女性の少なくともいずれか一方が転居しなければならないこと
  (民法752条:夫婦の同居義務)それ自体は、何ら「不平等」でないこと、
 ・ 選挙において定数を超える人数の候補者が必ず落選すること(議員等になれ
  ないこと)それ自体は、何ら「不平等」でないこと、
 ・ 国公立大学において定員を超える人数の志願者が必ず入学できないこと
  それ自体は、何ら「不平等」ではないこと
 ・ 国公立病院において病床数を超える人数の入院希望者が必ず入院できない
  ことそれ自体は、何ら「不平等」でないこと
 ・ セ・リーグの6球団のうちいずれか1球団だけしか優勝できないことそれ自体は、
  何ら「不平等」ではないこと(そもそも国家の行為でないことは措く)
 ・ 紅白歌合戦で紅組と白組のいずれか一方しか勝てないことそれ自体は、
  何ら「不平等」でないこと(そもそも国家の行為でないことは措く)
と同様である。

つまり、
@婚姻後の姓、婚姻後の住居、当選者、入学者、入院者、優勝球団、優勝チーム等を『決定する手続(条件・基準)』に別異取扱いがあれば「機会の不平等」であり、
A現実に『決定された結果』(夫姓か妻姓か、夫宅か妻宅か新居か、巨人か
阪神か…、紅組か白組かetc.)に不均衡があれば「結果の不平等」であるが、
Bそのような選定・選挙・選抜・選出等があることそれ自体は、何ら「不平等」では
ない。

なお、本レスにおいて「不平等」とは、上述したような
別異取扱い(形式的不平等)または不均衡(実質的不平等)を意味し、
「合理的な不平等」か否か、「許容される不平等」か否かはその次の段階の問題
である。


504 :右や左の名無し様:03/07/03 03:57 ID:8jnugN9o
メイなんて放置すればいいのに皆親切だね。
反対派は反対派の変な奴につっこまないじゃないかとか
言ってた奴もいたが程度問題を考えればあたりまえだろう。

そもそもメイの相手をしてあげてる人はメイの誤読・理解不足とかを
懇切丁寧に説明してあげてるだけで議論にもなって無いじゃん。
この状況で何も思わない賛成派はただ単に見て見ない振りをしてるだけに見えるよ。


505 :メイ:03/07/03 07:24 ID:H7TWQtuo
>>501 >源太郎さん 
>社会権の規定(憲法25条等)だけは、実質的平等の実現を
>国家の「法的義務」として規定したものなのである
昨日までは「政治的義務だ。政治的義務に違反しても、憲法違反にはならない」と言って
ませんでしたか?
>くどいようだが、実質的平等の実現が「法的義務」ではなく、「政治的義務」に
>とどまる以上は、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」(違憲)ではない(>>488
>>445であなたが引用したここ(↓)には、そうは書いてないですよ。
>法的な義務は社会権の保障にかかわる問題であり、それを通じて具体化されることを憲法
>は予定しており、『平等原則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。』

『平等原則との関係では実質的平等の実現は国の政治的義務にとどまる。』と
『実質的平等の実現を国家の「法的義務」として規定したものなのである』
どっちが正しい?と聞かれたら、私は、芦部先生の方を支持しますが。

>>489 >国家が「理由なく」メイに1000万円を与えれば、憲法14条違反
「理由なく」って、法律などの根拠に基づかず国のお金を支出すれば、それは「公金横領」
とか犯罪じゃないですか、憲法問題より先に?
>>「2CHでの貢献をねぎらってメイに1000万円与える」という法律が成立すれば
>そんな特定の個人にのみ適用される法律は、完全に「形式的平等」違反であり、
>そうすることに何らの合理性もないから、明らかに憲法14条違反である
国民栄誉賞とか春・秋の褒章制度というのは、どうですか?
マラソンのQちゃんに与えて、有森裕子に与えないのは、憲法違反ですか?
まぁ、まじめな話、A県のB市に道路をつけたのにC市につけないのは、憲法違反ですか?
(公共事業という国の予算の執行にかかわる問題ですが。)
(あなたの平等に対する認識は、やっぱりズレてますよ)
>「民法750条が実質的平等を実現してないこと」は認めるんですか?
についてはまた明日。

506 :メイ:03/07/03 07:25 ID:H7TWQtuo
>>496-497 >468氏 
>「いや、あなたが名義書換する手間は不便ですよ、だからなくさなければ
>だめです」というのは単なる余計なおせっかいでは?
それは、余計なおせっかいですが、ここで問題となってるのは、すべての人に「名義書換
する手間は不便ですよ」といえるかどうかですよねぇ? 「だからなくさなくてはいけな
い」などとは、私は言ってませんよ。
>あなたがかわいい甥に喜んでお年玉をあげるとする
喜んでお年玉をあげても、私の財布からお金がその分なくなるのは事実でしょう?

>なぜ改姓を特に不都合とも思わず幸せを感じるとまで言う人の気持ちや価値観は
>まったく理解も受容もしようとしないの?
そういう人の気持ちがわかるからこそ、選択的夫婦別姓にしようと言ってるんですよ。そ
ういう人がいなければ「完全別姓」にしようと言いますよ。あなたも、選択的夫婦別姓に
なっても、同姓にして喜びを感じる人は、そうできるとわかってるでしょう?

>訂正します」と言えば終わる話題をここまで引っ張るその頑固さってなんだろうと思っちゃうよ。
”銀行預金の名義書換に手数・手間がかかるといういこと。このことを、私は「不利益」
と呼んでいます。名前を変えなければこのような手数は、省けるんです。”
あなたがこれ(↑)を認めようとしないのと同じでは?

>自分の主張をはっきりと説明せず、相手に何かを言わせて揚げ足を取るようなことばかり
>しているようなので、そういうことはやめてほしい
私の考えは書いてますよ”「ある基準に基づいて,差をつけて区別する」のであれば、ど
のような基準に基づいて区別しても、憲法の定める法の下の平等に反しない」”といえる
のかどうか、あなたがそれに答えれば、その中に、あなたの間違いがあると思います、と
書きました。「揚げ足」取りになるかどうかは、あなたの答え次第でしょ?

507 :メイ:03/07/03 07:26 ID:H7TWQtuo
>>499 >469氏 
>あなたは質問には答える気がないと考えていいのですか?
あなたが、私の質問に答える気があるのか、議論をする気があるのかによりますねぇ。
>>61で何か思いついたものを提案した人がいて、>>67
>メイとか茶々みたいな人は反対すると思うんだよね。本人に聞かなきゃわからんけど。
と言ってるから、私はこう思うということを書いたら、>>81では
>「イチャモン」と言うんだよ
>理解できないんだったらからんでくるな、と言いたい(>>98
という人がいたんですよ。「どう思うか聞いてみなきゃわからない」というから、コメ
ントしたら「理解できないならからんでくるな」と言われる。これじゃ、その人に賛同
することしかできませんよねぇ? 反対意見を言うと「からんでくるな」と言われるん
ですから。それなら最初から聞かなきゃいいのに、と思いませんか?

私が書いた文章について、あなたが「ここがわからない」というのなら、すぐに答えま
すが、あなたから「こういうのはどう思う?」と質問されても、私には、それに答える
義務はありませんよ。それは、あなたが「こういう質問をあなたからされることが理解
できません」というのと同じです。「阪神は巨人から差別されている」「紅白歌合戦は
男女差別である」というのは、私の主張ではありません。これが間違っていると考える
のなら、その理由もしっかり考えてください。(「差別だ」と言って抗議に来ている人
に「それは差別ではない」と言っても、納得できないで押し問答になるでしょ?)

あなたが、私とまともな議論をしたいと言うのなら「61のような態度は、良くないと思
う」と一言、言ってもらえますか? そうすれば、喜んで、お答えしますよ!

508 :源太郎:03/07/03 09:20 ID:???
>>505
> >>445であなたが引用したここ(↓)には、そうは書いてないですよ。

いいから、ちゃあああああああんと読んでくれ。

> 「理由なく」って、法律などの根拠に基づかず国のお金を支出すれば、それは「公金横領」
> とか犯罪じゃないですか、憲法問題より先に?

私人に憲法を適用したと思ったら、今度は国家に刑法を適用かよ…。

> 国民栄誉賞とか春・秋の褒章制度というのは、どうですか?
> マラソンのQちゃんに与えて、有森裕子に与えないのは、憲法違反ですか?
> A県のB市に道路をつけたのにC市につけないのは、憲法違反ですか?

受賞(章)者と非受賞(章)者あるいはB市とC市、いずれも別異取扱いに
合理的理由がなければ、憲法違反。

> (あなたの平等に対する認識は、やっぱりズレてますよ)

メイにそう言われて安心した。

いい加減、他人の説明にくだらない質問ばかりしてないで、
自分の立場を論理的・説得的に説明してみたらどうなんだ?
それができないなら、降参しろよ。

509 :469:03/07/03 12:30 ID:???
>>507
あなたに答える義務がある、とは言っておりません。
答えてくださらないので、「答えるつもりはないんですね?」と
確認しているだけです。

それ以外に書いてる部分については正直よく理解できません。
あなたの中では何か思うところがあるのかも知れませんが、
あなたはご自分でおっしゃってる通り、別にわたしの質問に
答える義務はないのですから、答えないことに対して言い訳を
する必要はありません。

あなたのレスはずっと、わたしが>>469で最初にした質問と
まったく関係ないことばかりですから、答える気がないと理解して
これで終わりにします。


510 :右や左の名無し様:03/07/03 17:34 ID:8jnugN9o
だからメイに餌やるなって。ほっときゃ餓死するから

511 :通りすがり:03/07/03 17:39 ID:GXj0x+6W
結婚しなければ別姓のままだ、子供が生まれりゃ認知すればいいし、
離婚でゴタゴタすることもなし。

結婚しなけりゃいいんだよ。

512 :源太郎:03/07/03 20:06 ID:???
>>510
すまんな。反省してるよ。
ていうか、ここまでヒドいとは正直知らなかったよ。

513 :右や左の名無し様:03/07/03 23:01 ID:???
釣ってるのか、釣られているのか。虚実皮膜。

514 :源太郎:03/07/03 23:18 ID:???
>>508
> いいから、ちゃあああああああんと読んでくれ。

どうせちゃんと読みゃしないんだろうが、
前スレが読めなくなってるから、引用しておいてやろう。
俺は、>>445で孫引きした前スレ>>485のメイの引用の前に、すでに前スレ>>383
で次のように書いている。
 > 実質的平等に対する「違反」となりうるのは、実質的平等を趣旨とする社会権
 > の規定に違反する場合(すなわち、最低限度の生活・教育・労働条件を侵害
 > する場合)に限られるだろ。
 > むしろ実質的平等の原理の主たる機能は、それが経済的自由権とか形式的
 > 平等を制約する根拠となりうるってことなんだよ。

これはつまり、
@ 社会権の規定(憲法25条・26条・28条等)は、実質的平等の実現を国家
 の「法的義務」として規定したものであるが、
 (したがって、国民にそれに対応する「法的権利」として社会権がある)
A 平等原則の規定(憲法14条)を含むそれ以外の規定との関係では、実質的
 平等の実現は、法的義務ではなく、「政治的義務」にとどまる。
 (したがって、法的義務でないので、実質的平等を実現しなくても、「憲法違反」
 ではないが、政治的義務なので、実質的平等を実現することは、政治的義務
 の遂行といえ、形式的平等を制約する「合理的な理由」となりうる。)
ということだ。

繰り返すが、メイは、他人のレスの意味もまともに理解しようとせず、
自分のレスの真意も論理的・説得的に説明しようとせず、ひたすら
愚鈍な直感と貧困な知識だけでいい加減なレスをし続けるのをやめてくれ。
それができないなら、黙っているか、「私が間違っていました」と書け。
例えば>>98だって、単に「からんでくるな」と言ってるわけじゃない。
「『理解できないなら』からんでくるな」と言っている。

515 :磯野カツオ:03/07/04 06:25 ID:???
【徹底】選択的夫婦別姓PART 14【討論】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057267281/l50

まだまだ続く、選択的夫婦別姓議論。どこまで続く、、、

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