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[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新一夜

1 :右や左の名無し様:03/07/01 15:53 ID:hTM+Sq7H
ヌー議で煙たがられつつも延々続くこと約四年。
いい加減移動してくれ。

2 :2:03/07/01 15:59 ID:132w8OUv
天皇制の存続を希望する。

3 :3:03/07/01 17:25 ID:132w8OUv
天皇陛下 万歳

4 :右や左の名無し様:03/07/01 17:28 ID:???
糞スレを持ってくんなよ


5 :右や左の名無し様:03/07/01 17:35 ID:???
>>1
それは在日が集うスレと聞きます。
ここは高尚な政治思想を語る、見識と教養に満ちた名士が集う板。
政治思想板の品位を汚すスレだけはご勘弁願いたい。

6 :_:03/07/01 17:39 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

7 :右や左の名無し様:03/07/01 17:47 ID:???
天皇スレ乱立反対。

8 :右や左の名無し様:03/07/01 22:03 ID:???
>>1
バカ丸出し。結論は、DAT落ちという形ですぐ分かる。

9 :右や左の名無し様:03/07/01 22:14 ID:???
俺は歓迎するよ。
ただし、まともな論客が来るならね。
出来もしないことをぐだぐだ言うだけの奴は来なくてよろしい。

10 :右や左の名無し様:03/07/01 22:22 ID:+jRMaMfb
皇室典範変えなきゃ自然に消滅するだろ。
次の次がいないんだから。

11 :右や左の名無し様:03/07/01 22:43 ID:???
>>10
へ?
直系以外でも大丈夫じゃないのか?

12 :右や左の名無し様:03/07/02 00:01 ID:4pxCyqKU
共産主義的なイデオロギーのバイアスがかかっていない、廃止論を聞いてみたい。


13 :右や左の名無し様:03/07/02 00:02 ID:???
>>12
となると税金の話に終始するような。
あとは皇族の人権って話か。

14 :右や左の名無し様:03/07/02 00:19 ID:4pxCyqKU
>>13
それも非現実的だね。政治理論遊びじゃないんだから。


15 :右や左の名無し様:03/07/02 12:59 ID:EmLjBT3a
右翼的なイデオロギーのバイアスがかかっていない、存続論を聞いてみたい。
幼稚な屁理屈ばかりで「まとも」な存続理由を聞いたことがない。

16 :右や左の名無し様:03/07/02 13:03 ID:???
>>15
まとも、って書いた時点でどうしようもないって事になってしまうよ。
誰にとってまともって事になるからね。
見ている視点が違えば、何がまともなんて決められない。

17 :右や左の名無し様:03/07/02 14:35 ID:J1LwJG9q
結局誰も来ないのな。


18 :右や左の名無し様:03/07/02 14:54 ID:ZV4uReHe
共産党含めすべての議員が天皇制廃止を問題にしていない以上、どうしても非現実的な
議論になってしまうよね。

それよりもっと重要なのは皇室や宮内庁の財政的削減でしょう。
ゼロにするというんじゃなくて、今よりもまず2割ほど減らしてみるべきでは?
削ったからって国民が不便をこうむるわけでもないしね。
要リストラ財政破綻国家日本の象徴なんだからさ。

これを論じることも許さないとタブー視する人がいたら、
まあそいつはカルト認定していいと思うけど。

19 :国際派日本人:03/07/02 15:42 ID:hvdv5FCN
憲法第一条「天皇陛下は、日本の象徴であらせられる」
国会も、総理大臣も日本国憲法によって地位を保障されています。
日本の象徴(尊敬すべき対象)を冒涜するのは、日本国憲法そのもを否定することです。
ルールを守らないのは、テロリストです。
前文の、国民主権も憲法によって保障されています。
憲法を尊重して、テロリスト的ナ思考カラ脱却シマショウ。
ルールを守ることも、日本国憲法を遵守することも、天皇陛下を奉る事も、
日本国に住まう市民として、至極当然のことなのです。
テロリスト的思考は、危険です。
目を覚ましてください。




20 :右や左の名無し様:03/07/02 16:08 ID:???

日本人はぜんぶ朝鮮半島からわたってきたとデマを流してる奴がおるが
それが本当なら日本人はチョンから進化したらしい。

21 :国際派日本市民:03/07/02 16:11 ID:hvdv5FCN
そのとうり、
ただし、日本人とは、宮崎に降り立ち、アマテラス大君の血を引く(遺伝子)、韓国人系、モゴル系
の雑種なり。


22 :右や左の名無し様:03/07/02 19:34 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part14
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/l50


23 :右や左の名無し様:03/07/02 22:08 ID:???
>>22はやめとけ。
半端な知識を暴かれて、惨めな思いをするだけだ。

オレもロムるしか出来んと素直に白状しておく

24 :右や左の名無し様:03/07/02 22:36 ID:???
つまりニュー議から来たようなバカなコテハンには到底ついて行けないと言う事ですね。
ま、当然でしょうが。

25 :右や左の名無し様:03/07/02 23:46 ID:ioyDjqjy
ヌー議の腑抜けは誰もこれないようだな(w

26 :右や左の名無し様:03/07/03 10:49 ID:zlWH7ZT1
ただ単に目立ちたいだけの珍走ライクな集まりだから>ニュー議

27 :右や左の名無し様:03/07/03 11:15 ID:???
>26
ま,政治思想板みたいにヒッソリやってるというのも貧乏臭くてよろしいね。

28 :右や左の名無し様:03/07/03 11:19 ID:???
ニュー議の悪口を言いつつ、実は天皇廃止に触れて欲しくないんだよなぁ。
天皇廃止系のスレでは2ちゃんで一番投稿数が多くて目立つ、
ニュー議から天皇廃止スレを追い出したくてしょうがないなんだよね?


29 :右や左の名無し様:03/07/03 12:14 ID:j+Ea+6KN
>>28
議論されてないからね。
それに廃止派の天皇スレ立ての執念は凄いので、ほっておけば天皇スレで埋め尽くされかねん

30 :右や左の名無し様:03/07/03 16:16 ID:???
>>28
目立ってるのか。このスレで初めて知ったよ。

どちらにしても議論から逃げてる奴が残っているというのが本当だろうな。
すでに何人かニュー議から来てたもんな。

31 :右や左の名無し様:03/07/03 17:07 ID:VBJqJs+j
天皇陛下万歳

32 :右や左の名無し様:03/07/03 17:49 ID:9bkfcchG
>>28
そういうふうに考えてるから、議論版に粘着してるんだろうが実態は違うぞ。
語るべき中身もないのにプロパガンダ目的だけで無意味なスレ立ててるから
スレ立てが続けば続くほど敵を増やしてるようなもんだな。

33 :テロリスト諸君へ(投降セヨ):03/07/03 19:59 ID:MakCwlFW
あなたがはなぜテロリストになろうとするのですか。

愚か者ども、日本国内において、天朝に逆らって、政府の実権を握ったものなし。
あの赤鬼マッカサーでさえ、帝の御名をお借りして、帝国軍人のモサドモを武装解除させたのである。
だれが、天皇陛下のいない政府を日本の正当なる政府と認めるか。
過去の歴史が認めん、現代のわれわれが認めん、未来の大和の子孫がこれを認めん。
帝のいない政府を作りたいならやってみろ。われわれ、官軍が陛下を奉り、歴史上日本の乱として討伐してくれるはわ。
この日の元は、陛下と大和民族の治めるちであるぞお。
貴様等に、帝のいない日本国政府を名乗る正統性は、永遠にこぬわ。
賊軍とは、現代語でテロリストと呼ぶのです。




34 :右や左の名無し様:03/07/03 20:08 ID:s4K9dqlO
ヤミ金被害者同盟」

大阪レンダ−ス(LE)の浜田○雄が不動産売買と、株式買収で数億円に上る
不明金が生じて、これに対する責任を認め社長を辞任。
突然の金銭疑惑に業界に大きな波紋を呼んでいる。
浜田は、交際費などさまざまな名目で毎月数百万円単位の支出があり、
LEの経理は浜田個人の財布化となっているのが実態である。
監査報告書に記載されている案件は背任横領行為が濃厚であり、近々、刑事
告訴されると噂されている???????

浜田はテラネット(個人信用情報機関)では、銀行、信販、消費者金融会社の
信用情報を登録し、これを加盟する会員に対して情報提供をしているが、この際の
「顧客情報」をヤミ金にまで流しているとの噂も多い。

この際、全情連、日本情報センタ−、テラネットについても徹底的に外部監査
を実施する必要があると思う。何故、ヤミ金についても対応しないんだ!
今までは、この外部監査も浜田が圧力を掛け握り潰されていた。
このまま放置していれば金融界の未来も無茶苦茶になる。野放しはしてはならない。
刑事告訴の結果を期待して待ちたいものですね。・



35 :右や左の名無し様:03/07/03 22:26 ID:???
とまぁ、変なのも流れてくるワケだが(−−;

36 :右や左の名無し様:03/07/03 23:03 ID:???
にしても来ないね。
来れないのかな?

37 :右や左の名無し様:03/07/04 02:30 ID:???
向こうのスレ、冷静な人も居る事は居るんだけど・・・。

PCに弱そうなおっさんの匂いがするレスが沢山ある。

38 :右や左の名無し様:03/07/04 02:33 ID:???
罵り合いになってる。

39 :右や左の名無し様:03/07/04 07:10 ID:9rpRvJ6s
一ついえるのは、全ての人が自分の意見が絶対正しいと思っていることだ。

40 :右や左の名無し様:03/07/04 20:44 ID:???
天皇はテロリスト
日本を侵略し続けているテロリスト
その信者もテロリストぷ

41 :右や左の名無し様:03/07/04 20:58 ID:???
>>36-38
ヲチならヲチ板でも逝ってやれや。大体が重複スレで迷惑だろ。

42 ::03/07/12 15:38 ID:???
てす

43 :右や左の名無し様:03/07/12 15:41 ID:???
天皇制を廃止していいかげん大統領制にしようよ。

44 :右や左の名無し様:03/07/12 15:59 ID:???
>>1
カキコが不愉快なんだよ。
やり直せ。
ってか煙たがってるのは天皇制利権で食ってる尊属派の連中だけだろ。

45 :太田君と鴻池君:03/07/12 16:27 ID:???
>やり直せ。

重複スレをこれ以上増やすな。邪魔

46 :右や左の名無し様:03/07/12 17:02 ID:???
>>45
ほかのだスレのほうがぜんぜん邪魔だが。

47 :右や左の名無し様:03/07/12 18:45 ID:???
禿同w
こっちの板も大してかわんねー

つーか全然、議論が始まんねーとこなんかクリ卒やねw


48 :他スレの916:03/07/12 19:11 ID:???
じゃあ、移住先ということで使わせてもらうことにするか。

49 :じゃんぼたにし:03/07/12 19:20 ID:HFgZs+vR
天皇制廃止反対なり〜意味がない

50 ::03/07/13 20:44 ID:???
他スレの>>984
>では、何故長い歴史の大部分で、権威と権力が分離されてきたんだろうか。

 権威と権力が一体化したら、それが総てになってしまって他を排斥してしまうからだろ。
 その権威と権力の一体化を否定するには、それに対抗する暴力しかない。

>民主主義者氏の言うとおり、権威と主権が一致してたのはミカドの時代だろう。

 正確にいえば、GHQも権威と権力が一致していたぜぃ。
 それは例外としても、主権というのは権威or権力のどっちよ?
 おれは後者だな。だって、大日本帝国憲法の天皇主権、日本国憲法の国民主権、いずれも権力は他者にあるからね。だから利用されてるんよ。

>それ以降は分離されてる。それはなぜだ?

 別に権威と権力の一体化と権威と権力の分散化、どちらも国家の安定をもたらすが、長期的に見て分散化した方がバランスがとれるってことだろ?
 日本は、西洋思想を待たずとも、権威と権力の分散化の利を知っていたんよ。

>あと、『実証無しに能力がある≠能力がある』な。

 だから「能力」という基準が権威とは関係ないんよ。
 天皇の権威が天皇に(実証の有無抜きにして)能力があると思わせてるのか? ハッキリ言って、俺は天皇に能力がないと思ってる。ってゆーか、能力以外で価値があると見てるから支持してるんよ。
 つまり、権威とは、どこがどうひっくり返っても「能力がある」とはならない。
 意図してることが理解されたか??

51 :他スレの916:03/07/13 21:07 ID:???
>>50
主権=権力だな。

>日本は、西洋思想を待たずとも、権威と権力の分散化の利を知っていたんよ。
では、主権=権威を一致させるのは不利じゃないのか。
両者は分離していた方がそれぞれ上手く機能するとすれば。
権威を持つものが主権を行使して失敗すれば、権威に傷が付くからね。
分離して権威は高いところに祭っておけばそういうことは起こらないだろうが。

52 :ある右翼の言のコピペ:03/07/13 22:33 ID:???
天皇を無くそう!、なんてスレを立てるなよ、余計なことを考えるバカが増えるだろ。
現実社会では、天皇のことは話題にならないが、だから「イラネー」なんていわれたらこっちが困る。
俺だって好きでこんな書き込みを200円のホカ弁食いながらしてるわけじゃない。
俺の勤め先では、ネットの左翼どもを叩けと言われて1日3時間はやらなくちゃいけないの。
これ以上、仕事増やすな。 売上げ達成だって厳しいのに。
全くよ、天皇廃止がこんだけ続くのは、2ちゃんでもここだけ。目立つんだよ。
政治思想板と、社会世評板は、ニュース議論と比べりゃアクセス数は3分の1だから、
読む奴は少ないから、天皇廃止スレをそっちに移せって、板違いってことで誘導しろって、
うるさく言われてんだ。
天皇廃止スレ自体止めてくれ。そしたら面倒な誘導やらずに済むんだから。
マニュアルには、「目立つこてが居たら、そいつに絞って攻撃」とあるけど、
沸け分からん専門用語出されると、はっきり言って着いて行けねぇんだよ。
もうめんどうだから、天皇制廃止論はバカ、サヨ、異常、現実社会は違う、
と繰り返しちゃうんだよな。 ばれたら殴られるよ。


53 :右や左の名無し様:03/07/13 22:44 ID:???
>>52
ということはこのスレ右翼が立てたんだ。

54 :右や左の名無し様:03/07/13 23:23 ID:???
>>52
今度は、ある左翼の言、で行ってみよーか

デフォルメでいいからさあw



55 :勤王挺身隊:03/07/14 00:42 ID:???
>>52
俺らはこんな変なことは言わない。
あまりにくだらなすぎて反論する気にもならなければ、駄スレは
放置するだけだし、皇室の尊さを諭してやりたいと思えば、正々
堂々と書き込むだけだ。

56 :1:03/07/14 00:58 ID:???
だれか移住した?
ヌー議から消えたからまあいいか。

57 :右や左の名無し様:03/07/14 00:59 ID:???
でも>>1の言いかたは右翼くさいぜ。
まあ右翼にもいろいろあるのだろうけど。

58 :右や左の名無し様:03/07/14 01:04 ID:???
こちらはにせもの
こちらへどうぞ
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1056626805/

59 ::03/07/14 21:50 ID:???
他スレの916たま
>>51
>主権=権力だな。

 やはりな、根本からして違うんよね
 @主権が権力だとしたら、その権力の「実証無しに能力があると認めさせてしまう説得力」(権威)はどこにあるんよ? 権威のない権力は、それこそ廃止されてしかるべきじゃないの?
 権力には、権威の裏付けが必要なんよ。国家権力の最高峰である総理大臣は国会の指名と天皇の任命という権威の裏づけがある。主権が権力なら権威はどこにあるの?

A国家権力を自由に操れるのなら主権は権力ともいえるが、実際には代表者が操ってる(つまり権力者は国民ではなく代表者)。
 代表者は国民の権威の審査(選挙)を経て代表者になるのだが、次の審査までは国民の権威を借りずとも勝手に権力を行使できる。
 逆にいえば国民は選挙のときだけ自らの主権を行使して政治に干渉してるけど、後は代表者に何ら強制力は持たないわけ。
 国民は国会の解散権を持ってないし、内閣不信任案の提出権もない。裁判官の審査も形骸化してる。

 「はたして主権は権力なのか??」

 国民に権力を持たせるには、直接民主制しかないんよ。代表者を通じず政治に直接携わらせる、司法でいったら陪審制に相当するもの。
 つまり主権と権力は一致しないんよ。間接民主制である限りね。

>では、主権=権威を一致させるのは不利じゃないのか。

 主権に権威がないほうが不利なんよ。
 なぜ国民に主権があるの?根拠がないんよ

60 ::03/07/14 21:51 ID:???
> 権威を持つものが主権を行使して失敗すれば、権威に傷が付くからね。

 だから利己的ではなく功利的になるんよ。傷が付かないように主権を行使するから。
 現在の衆愚政治は、国民が主権を行使するに等しい権威を相対的に持っていないからんよ。だから国民には傷が付くことはない。そのかわりケチが付いてるんだが。
 国民に傷が付かないということは、同じことを繰り返すことも意味する。気が付かないんよ。主権の重大さ、それを国民が持ってる意義をね。

> 分離して権威は高いところに祭っておけばそういうことは起こらないだろうが。

 傷が付くのを恐れては、そのものの本当の価値が見い出せない。
 猫に小判、豚に真珠という言葉があるが、小判や真珠を大事に守っていても猫や豚は一生その価値を知ることはできない。
 その価値は実際に利用しないと分からないんよ。また、利用することによって損価値を知り、自らの価値も高めることになるんよ。

61 :他スレの916:03/07/14 23:44 ID:???
>権力には、権威の裏付けが必要なんよ。
>主権が権力なら権威はどこにあるの?
だから?
権力と権威は分離され権威は権力の裏づけとして利用されてるのが現状でしょ?
ちなみに権威は主権を持たない天皇が保持しているというのが共通理解だったと思うが。

62 :右や左の名無し様:03/07/15 00:54 ID:TO/3Xfbr
>>47
議論にならないって、議論する気ないだろおまえ? 
「やる気」が無いのか? それとも「出来ない」のか?

63 :山崎 渉:03/07/15 08:44 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

64 ::03/07/15 20:14 ID:???
他すれの916たま
>>61
>だから?

 天皇に権威があると言いたいの? でも、国民主権は天皇が権威付けしたものではないだろ?
 逆に、天皇の地位が「主権の存する日本国民の総意に基づく」。つまり、天皇を権威として採用してる側。その”主権たる”根拠はどこにあるんよ?

>権力と権威は分離され権威は権力の裏づけとして利用されてるのが現状でしょ?

 だから、国民は代表者という権力者の裏づけなんだろ。
 国民には権利しか与えられてない。権力は与えられてない。権力は代表者に与えられているんよ。

>ちなみに権威は主権を持たない天皇が保持しているというのが共通理解だったと思うが。

 権威は一つではないんよ。立憲君主制では君主と国民が権威をそれぞれの性質に応じて分担してるんよ。
 大統領制では、国民が総て権威をもち、直接間接選挙という形でのみ権威づけしている。
 日本では、天皇と国民がそれぞれ権威を持っている。国家の最高権力者たる総理大臣は、国民(の権威に基づく代表者の指名=間接)天皇(任命)と二つの権威によって決定される点からも推察できるんよ。

65 :他スレの916:03/07/15 20:44 ID:???
>国民主権は天皇が権威付けしたものではないだろ?
国民主権自体には、国民自身が了解しているという以外根拠はないだろうな。

>権力は代表者に与えられているんよ。
その源泉は国民の付託にあるだろ?権力も暴力も国民から政府に委譲されたものだ。
(しかし権威は違う)

>権威は一つではないんよ。立憲君主制では君主と国民が権威をそれぞれの性質に応じて分担してるんよ。
だんだん堂々巡りのようだが、日本は立憲君主制じゃない。
日本国を統合する権威は唯一天皇だけだ。
立憲君主制(戦前日本のは別にして、例えばイギリス型・オランダ型の)
については、革命や王政復古など長い経緯の後にそこに落ち着いたという歴史がある。

そういう経緯、経路を抜きにして、一足飛びに立憲君主制に到達することは出来ないだろう。
アメリカに先取りされずにもし当初の憲法草案が採用されていたなら、自力で覆す余地もあったろうが、
その機会は失われた。もうないんだ。

教育することは有効でも、それによって立憲君主制に導くことは無理だと思うし、
また危険を冒して立憲君主制に政体を変更するだけの理由が俺にはやはりわからない。
立憲君主政体に変更することが、唯一衆愚政治から抜け出す方法だとは思わないんだが。
逆に聞きたいが、何故民度向上のための啓蒙教育だけでは不足なんだ?

66 ::03/07/15 23:26 ID:???
他スレの916たま
>>65
> 国民自身が了解している

 それができるのは、国民が権威を持ってるからなんよ。
 権威がないと、国民がいくら了解しても何ら効果を発することはないんよ。
 つまり、それが国民の権威。

>その源泉は国民の付託にあるだろ?権力も暴力も国民から政府に委譲されたものだ。

 天皇からも付託されているんよ。国事行為=形式化してるけどね。
 だから、日本には国民と天皇の二つの権威が国家という一つの権威を形成しているといえるんよ。
 天皇の権威が国家権力を付託していないとすれば、国事行為は存在意義を失う。国民に権威がないとすれば選挙制度は存在意義はないことになる。
 選挙制度の根拠は国民に権威があるから。国民に権威があるから主権という国家における重要な決定権を付与されてるんよ。
 じゃないと選挙制度こそムダじゃん。中央地方合わせると皇室費用の何倍も経費がかかるんよ。しかも、投票率低いとやり直すんよ。
 俺は、この投票率の低さは国民が国民主権を本当のところで了解してないんじゃないかと思うよ。

> だんだん堂々巡りのようだが、日本は立憲君主制じゃない。

 この考えは、天皇の国事行為はまさに元首そのものだということからきている。
 象徴天皇制と天皇元首化(立憲君主制)との違いは、象徴という曖昧な存在ではないということ。
 確かに憲法調査会は右寄りの有識者が多いが、象徴から元首になっても天皇制の性格は別段変わらんと思うよ。変わるのは天皇制の内面でなく外面。曖昧な存在から明確な存在に変わるんよ。
 そうしたら天皇の権威ももっと理解しやすくなる(国民の権威の向上)し、「曖昧な日本の象徴」という意味不明の揶揄は消える、ということにもなる。

>日本国を統合する権威は唯一天皇だけだ。

 同意。
 日本は、国民(及びその代表者)の権威で国家を統合していないということ。天皇の権威で統合してるんよ。
 でも、天皇は国政に関与できない。国政に関する権威は国民がもってる。それが主権。
 つまり、天皇の権威+国民の権威=国家の権威ということになる。

67 ::03/07/15 23:34 ID:???
>立憲君主制(戦前日本のは別にして、例えばイギリス型・オランダ型の)

 別に、立憲君主制がすべてイギリス型・オランダ型に限定はされない。日本は日本の立憲君主制のあり方があるはず。
 俺が、立憲君主制を支持するのは、象徴天皇制だと国家というものの存在意義が曖昧になっちゃうんよ。曖昧な存在の天皇が国民を統合しるんだから。
 ちなみに俺の理想の国家像は北欧。高福祉国家。フィンランドを除けば立憲君主制しかない。

>そういう経緯、経路を抜きにして、一足飛びに立憲君主制に到達することは出来ないだろう。

 それは、民主制にしてもそうだろ。
 戦後一気に主権の座を無条件に与えられた国民は、その主権の座に相応しい存在であり続けているかといえば、否、だろ。
 金権腐敗政治、投票率の低さ、財政破綻、どれをとっても主権者たる国民の責任。代表者が悪いにしても代表者は国民から排出されるんよ。
 民主制には市民革命が必要なんよ。「そういうそういう経緯、経路を抜きにして、一足飛びに真の民主主義に到達することは出来ないだろう。」
 今の国民の主権はアメリカが与えたもの。国民が欲したものでも勝ち取ったものでもない。

>その機会は失われた。もうないんだ。

 別に、日本国憲法はそんなに悪ではないと思う。日本国憲法を否定するのもいいけど、この憲法でやってきた半世紀はどうなっちゃうんよ?
 俺的には、日本国憲法がまずかったのは一度も改正していないこと。ちなみに、日本では自主的に憲法改正を一度もしていない。
 憲法は理想を述べるものではなく、等身大の国家を規定するもの。国家というものが流動的である以上、憲法もそれに応じて改正していくんよ。
 憲法9条が象徴的だろ? 解釈論など学会でやればいいことで政界では政策論でいくべきなんよ

68 ::03/07/15 23:35 ID:???
> 教育することは有効でも、それによって立憲君主制に導くことは無理だと思うし、

 考え方が逆。立憲君主制に導くように教育するんよ。具体的には大統領制、君主制、立憲君主制、その他諸制度、それぞれの長所短所を比較するんよ。

>また危険を冒して立憲君主制に政体を変更するだけの理由が俺にはやはりわからない。

 俺は、今のままではなお危険だと思うんよ。
 ところで、立憲君主制の危険とは何なん?
 端的にいえば、天皇の地位が象徴から元首に変わるだけだぜぃ。

>立憲君主政体に変更することが、唯一衆愚政治から抜け出す方法だとは思わないんだが。

 もちろん、一つではないと思うよ。象徴天皇制のままというのもその一つだし、天皇制廃止もその一つ。
 ただ、一番の効率を考えたら、立憲君主制への政体移行がいいと思うんよ。方法はともかく結論は、国民の権威の向上維持にある、ってのは変わらないはず。

>逆に聞きたいが、何故民度向上のための啓蒙教育だけでは不足なんだ?

 民度を向上させるのは意外と簡単なんよ。啓蒙教育をすればいいわけだから(ただし、時間がかかる。戦後教育の結果も半世紀たった今あらわれてると思う、それはそれで難しい問題なんだが)。
 しかし、その向上した民度や権威を維持するのは難しい。国民とは流動的相対的存在だからね。
 だから、その見返りとして権威が必要なんよ。しかし、その権威というものは、価値が分からないと毒にも薬にもならない。
 そこで、国家の権威を形成するもう一つの権威である天皇の存在を明確化することにより、国民の権威、存在意義を明確化させるんよ。
 天皇元首化によって、崇拝者は、天皇を通じて自らの主権行使も功利的になるだろう。
 逆に「戦前回帰、危険な徴候だ」と思う国民は、より強く自らの主権行使に存在意義を見い出すだろう。
 こうも話がうまくいくとは思わんが、現状の変化や刺激がないじり貧より増しだと思う。

69 :右や左の名無し様:03/07/15 23:37 ID:???
天皇を現人神だなんていまさら通用するかしら?

70 :右や左の名無し様:03/07/16 00:57 ID:???
何時でも通用するし、何時でも有功にできます。

71 :右や左の名無し様:03/07/16 01:03 ID:???
最近、現人神にしたくて進化論を否定する歴史サイトを開いてる
人がいるから宗教にはまり易い人は信じるかもね。

72 :右や左の名無し様:03/07/16 18:41 ID:pRloxLMq
>>1
消えろよアホ

73 :右や左の名無し様:03/07/16 18:42 ID:Gdw49xSz
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74 :右や左の名無し様:03/07/16 19:44 ID:???
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75 :右や左の名無し様:03/07/16 19:45 ID:mU5upMGv
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76 :右や左の名無し様:03/07/16 23:08 ID:???
>>73>>75はこのスレの住人にふさわしい内容だね!

77 :民主主義者:03/07/17 01:54 ID:???
ちょっと待ってもらいたい

>「主権の存する日本国民の総意に基づく」。つまり、天皇を権威として採用してる側。その”主権たる”根拠はどこにあるんよ?

>国民主権自体には、国民自身が了解しているという以外根拠はないだろうな。

国民主権の根拠は当然天皇陛下の承認があってこそだろう?
いつの間に民衆が自分で勝手に日本国の主権者を名乗れるほど偉くなったというのだ?
日本国家統合を民衆の手で成し遂げ高らかにに国民主権を謳い上げたとでも言うのか?

思い上がるのはいい加減にしてもらいたい

78 :右や左の名無し様:03/07/17 04:20 ID:???
大日本帝国憲法は明治大帝より下賜されたもの。
日本国憲法はマ元帥より下賜されたもの。

79 :右や左の名無し様:03/07/17 13:36 ID:???
日本国憲法は昭和天皇より御下問あったもの。

80 :寺嶋眞一:03/07/17 14:47 ID:???
「上と見るか、下と見るか」を考えるのは人の常。
日本語には、階称 (言葉遣い) があるからである。
序列思考を続けて序列観念を育てると、この国の序列にたどり着く。
この国は、カミの国。臣民政府は天皇制。人の心は天皇製。
以上、臣・吉田茂
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81 :右や左の名無し様:03/07/17 15:39 ID:kEIZjyqw
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82 : ワッチャー:03/07/17 19:12 ID:LuPGXt8a
髪の毛が異常に、黒々、「べっとり」とした感じで濃く、しつこい感じで、
気もち悪い。


83 ::03/07/17 20:42 ID:???
民主主義者たま
>>77
 まぁ、そー怒らんと・・・

>国民主権の根拠は当然天皇陛下の承認があってこそだろう?

 戦前の大日本帝国憲法下ではそーだろな。でも、戦後の日本国憲法下ではどのよーに解釈してもそーはならないと思うんよね。
 戦前は臣民、戦後は国民。天皇あっての民と、国家あっての民、立場が全然違う。

>いつの間に民衆が自分で勝手に日本国の主権者を名乗れるほど偉くなったというのだ?

 日本国憲法で国民主権と明記されてからだろ。主権とはお飾りではないんよ。主権は国家に老いてとても重要な役割。
 だから俺は、主権を全うするに相応しい権威が国民には必要だと言ってるんよ。

>日本国家統合を民衆の手で成し遂げ高らかにに国民主権を謳い上げたとでも言うのか?

 日本には革命はなかった。国家としての根本である国家・国民の統合は少なくとも国民だけで成し遂げたわけではないんよ。
 天皇制廃止論ではこの考えが欠けている。そんなのはなんとでもなると。俺なんかは天皇くらいしかその役割を果たすのはないと思うけどね。何とかならないんよ。そんな簡単に統合できるわけはない。
 現在の日本は、天皇が国家、国民の統合の象徴であって、その役割は国民が果たしてない。
 大統領制は、日本の平等主義と正反対の制度だと思うよ。平等な国民の一人に国家最高の権力を与えるわけだから。

 話がずれたけど、国民は何もしてない、でも主権はある。だから民主主義が衆愚になってしまう。
 イラクでも民主化がうまくいかないと思う根拠はここにもあるんよ。まして天皇は制限できたけどイスラム教は制限できない。前途多難だな

84 :右や左の名無し様:03/07/17 20:44 ID:iJYrd9kx
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85 ::03/07/17 20:45 ID:???
訂正:
>大統領制は、日本の平等主義と正反対の制度だと思うよ。平等な国民の一人に国家最高の権力を与えるわけだから。

 大統領制は、日本の平等主義と正反対の制度だと思うよ。平等な国民の一人に国家最高の「権威」を与えるわけだから。

86 :他スレの916:03/07/17 21:07 ID:???
>>77
素でわからんので質問だが、国民主権自体は自然権に基づいてアプリオリに了解されているわけじゃないのか?
それとも指摘のとおり国民主権は天皇によって承認されたものというのが一般的な憲法解釈なのか?

87 :民主主義者:03/07/17 21:26 ID:SNVCj2Dl
まずは豆知識から……
日本国憲法は昭和陛下により次のような文とともに公布された
「朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。」

では質問
「天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。」
この条文によると天皇の地位は主権の存する国民のうち一人でも反対があれば失われてしまうものか否か
否とするならばこの条文はどのような意味を持つのか


88 :右や左の名無し様:03/07/17 21:29 ID:QrHcDAvV
答:例外は「総意」には入らない。というご都合主義。

89 :右や左の名無し様:03/07/17 21:59 ID:???
自然権なんていう明日にでも「そんなものはない」って言われたら否定されそうな概念より
千余年実際に続けてきたやり方の方が安心なのですが。
だいたい「主権」なんて国家にあれば十分だよ。

90 ::03/07/17 22:29 ID:???
>国民主権自体は自然権に基づいてアプリオリに了解されているわけじゃないのか?

 人権論者にも通じるんだが、どこがアプリオリなん?
 日本という国ができて千数百年。その中で「国民主権」がアプリオリであるのは戦後のたった60年。それ以外はアプリオリではなかったんよ。
 そもそも世界的に見て民主主義、国民主権というものがアプリオリになったのは200年(その200年を近代という)。それ以外は専制政治や寡頭政治だったわけ。
 確かにローマ共和制やスイスなど長きに渡って民主制がアプリオリであった時代、国もある。でもそれは、特殊な例外であって、全体から見たらアプリオリではなかったんよ。
 アプリオリというなら、日本においては天皇制こそがアプリオリなんよ。逆にいえば国民主権がアプリオリであれば天皇制は要らない。

>それとも指摘のとおり国民主権は天皇によって承認されたものというのが一般的な憲法解釈なのか?

 逆だろ。象徴天皇は国民の総意によって承認されたと思ってる香具師の方が覆いと思うが。

91 :他スレの916:03/07/17 22:38 ID:???
>>87
そりゃ、日本国憲法を公布したのは天皇だ。
だが確か学校では国民主権に基づき制定された民定憲法だと
習ったように記憶してるが。
つまりそれは天皇の権威とは独立に、
国民主権という概念が存在するという解釈じゃないのか?
でなきゃ日本国憲法は欽定憲法の延長上にあるということになってしまうと思うが。


92 ::03/07/17 22:45 ID:???
>>89
>だいたい「主権」なんて国家にあれば十分だよ。

 どこかのスレではないが、国家が(戦争で)国のために死ねといえば従うのか? 無条件に従わなければならないものなのか?

 「主権」の中身は誰が決めるのよ? 民主制は君主や貴族といった一部の権力者が決めるのではなく国民みんなできめようって発想だぜぃ。
 なぜなら、国家の主権によって損得が一番影響するのが国民だからだ。だから国民に主権を置く意義がある。
 国家軽視と国家主義。極端だなぁ

 俺は現状の日本の民主主義は批判してるが、民主主義自体は否定してないからね。

93 :他スレの916:03/07/17 22:45 ID:???
>>90
確かにアプリオリではないな。
では、なごっちは国民主権の根拠はどこにあると考える?

94 :右や左の名無し様:03/07/17 23:02 ID:???
>>92
決まり切った返答をさせて頂くと
「真に国民が主権者なら従わなくていいはず。だって主権者だし。どう主権の行使をしようと文句を言われる筋合いはないやん?」
となりますかね。
個人的には「国民が主権の欠片を持っている」ってぐらいの観念が好きです。文学的ですが。
それらを集めて誰かに付託して行使される。それが主権。ってね。
私はそれを「国家主権」と不用意に言ってしまったんですね。すみませぬ。
どう付託するかっていう民主政治の方法自体は私も否定しませんよ。


95 ::03/07/17 23:04 ID:???
>>87>>88
>この条文によると天皇の地位は主権の存する国民のうち一人でも反対があれば失われてしまうものか否か
>否とするならばこの条文はどのような意味を持つのか

>答:例外は「総意」には入らない。というご都合主義。

 否。
 国民の「総意」とは多数決で決まるからだろ。今でも国会で議決されたものは過半数より一票でも多かったら国会の「総意」となる。
 例えば、消費税が10%と国会で決議されたとする。それを国会の総意としなければどーなるのよ。執行されないのか? 反対した議員がいたら国会の総意にならないのか? 消費税反対だから国民は拒否できるのか?
 総意とは全会一致ではない。そんなのは国際連盟の破綻を見たら明らかだろ。
 

96 ::03/07/17 23:14 ID:???
他すれの916たま
>>91
>つまりそれは天皇の権威とは独立に、国民主権という概念が存在するという解釈じゃないのか?

 それは、天皇の他に国民に権威があるってことなんじゃ・・・

>では、なごっちは国民主権の根拠はどこにあると考える?

 主権や権利などを正当化するのは権威、といったでしょ?
 つまり、国民主権の根拠は国民の権威にある。
 国民主権の一つである参政権だが、なぜ投票率が半分しかないのか? それは国民一人一人が国民全体に権威を感じてないからなんよ。

97 ::03/07/17 23:26 ID:???
>>94
>「真に国民が主権者なら従わなくていいはず。だって主権者だし。どう主権の行使をしようと文句を言われる筋合いはないやん?」

 それは国民主権の「国民」の意味が分かってないからそう言えるんよ。

>個人的には「国民が主権の欠片を持っている」ってぐらいの観念が好きです。文学的ですが。
>それらを集めて誰かに付託して行使される。それが主権。ってね。

 それが本来の、というかとーぜんの国民主権の「国民」の意味だな。

 国民には個人である国民と集団としての国民の二つある。
 国民主権は集団としての国民に付与されてるもので、個人に付与されてるとしたらそれぞれが自由にふるまってしまうことを許してしまい国家として成立しなくなる。
 「真に・・・」が認められると思ってるなら、国家の強制力をどのよーに考えてる?
 これを許したら、正直者がバカを見る。だから国民国家は崩壊する。

98 :右や左の名無し様:03/07/18 00:36 ID:???
>>97
分かってて言ってるんですが。
真顔で突っ込まれると切ないのねん…

99 :右や左の名無し様:03/07/18 13:42 ID:???
>>91
>日本国憲法は欽定憲法の延長上にあるということになってしまう
日本国憲法は欽定憲法の延長上にあるのですよ。

100 :右や左の名無し様:03/07/18 18:46 ID:???
日本国憲法が民定だってのは日教組他が流したデマです。

101 :右や左の名無し様:03/07/18 21:55 ID:S6kbb0Im
>>98
>真顔で突っ込まれると切ないのねん…

 「えのん」かよっ

102 :民主主義者:03/07/19 00:06 ID:22fa487A
>>88
憲法で国民主権が定められている以上例外の立場をその憲法で認ていないということはご都合主義でもなんでもないぞ

>>87
>だが確か学校では国民主権に基づき制定された民定憲法だと
>習ったように記憶してるが。

その国民主権は憲法前文に拠るしかない

>>95
天皇陛下の地位は国民の多数決によって左右されるとする解釈だな
ならば天皇陛下を置いて他に国民国家統合を成しうる権威がない以上 
天皇陛下支持率(?)が5割を割ったとたんに国家解体の憂き目は免れないぜ



 

103 ::03/07/19 14:56 ID:???
民主主義者たま
>>102
>天皇陛下の地位は国民の多数決によって左右されるとする解釈だな

 ところが、天皇の地位は憲法で規定されてる以上、国民の多数決(国民投票)以外に衆参両院でそれぞれ1/3以上の賛成があれば現状の天皇の地位は保証されるんよ。
 つまり、天皇の地位は国民の多数決だけではない。

>天皇陛下支持率(?)が5割を割ったとたんに国家解体の憂き目は免れないぜ

 ところがな、この世論調査ともいえる支持率はあくまでもデータ、目安の一つであって、必ずしも何ららかの効果を及ぼすものではないんよ。
 それを証拠に内閣支持率が5割を切ったからと退陣した内閣はないだろ。中には一桁になっても続投した内閣もあった。
 天皇制は、非公式な支持率だけで否定はできない。憲法で規定されてる以上、法的根拠を持っている。それを法治主義(法の支配)という。
 ちゃんと法的手続きを経ないと、天皇の地位(国家統合)を否定できないんよ。

>ならば天皇陛下を置いて他に国民国家統合を成しうる権威がない以上

 お主は違うがな、余談。
 そういった権威が必要ないというひともいる。でも権威がないということは、その分権力に費用がかかるということ。
 権威は維持だけで十分だが、権力は維持以外に行使する費用も必要だからその分財政は逼迫するよな。
 それが分からずに、天皇は身分制だの機会の平等に反するだの。理想よりも現実をトータルで見にゃあ・・・
 皇室を維持し利用する方がずっと得だと思われ。

104 :民主主義者:03/07/19 17:00 ID:L/uvvNmS
>>103
ならば改めて君の憲法第一条の意味解釈を聞かせてくれるか

105 ::03/07/19 18:56 ID:???
>>104
>ならば改めて君の憲法第一条の意味解釈を聞かせてくれるか

 天皇は日本国及び日本国民統合の象徴という地位、国民には主権という地位にある。
 象徴という地位は「国民の総意」に基づき、これは国会、内閣、裁判所、地方公共団体が存在する理由と一緒である。

 象徴の地位だけわざわざ「国民の総意」を明記したのは、象徴という地位が他の地位や組織よりも根拠に乏しいから(天皇が根拠に乏しいではないからね)。なぜ根拠に乏しいか? 象徴には権力がないからである。権力がない=強制力も持たない、ということだからね。
 国民の側からすれば国家権力である三権、地方公共団体などには強制力という具体的効力で存在を認知できる。しかし、象徴には強制力はないので存在を認知しにくい。だから「象徴って何?」「天皇制など要らない」という発想がでてくる。
 しかし、権力だけでは正当性を保証できないんよ。それを保証するにはそれだけ強制力を強化しなければならない。それは権威を維持する何倍も経費がかかる。だから、権威は存在意義があるんよ。

 なんで天皇の権威を否定したがるのか、国民の総意が全会一致でなければならないのか、全て「象徴」という言葉の曖昧さにあると俺は思うぜぃ。

106 :右や左の名無し様:03/07/19 20:52 ID:???
天皇制を別に廃止しなくてもいいと思うが

成人もしていない赤子にまで「様」をつけるのは
いかがかとは思う。
もちろん、成人していても同じ「人間」ならば
「様」をつける必要はないとも思うけど。


107 :右や左の名無し様:03/07/19 21:37 ID:???
日本の敬語は天皇に対して用いられることで発展していった経緯があるので
伝統の保存の意味も込めて敬称は断固用いるべし。

それはそうと愛子様ではなく敬宮様だろうと思うのだが。

108 ::03/07/19 21:48 ID:???
>>106ー107
 「皇室に敬語?」スレがあるだろ。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057452642/l50

109 :民主主義者:03/07/20 06:30 ID:iURIdCOZ
>>105
畏れ多いことだが確かに憲法第一条の文は曖昧だ
もっと簡潔に「「天皇陛下の権威を認め国民国家統合の象徴として尊重し敬意を払うもののみ日本国民とし主権を保持することが出来る」とすれば愚民どもにも理解しやすかったかもしれない
しかし公布がその天皇陛下ご自身であったから奥ゆかしくもあのような婉曲表現にならざるを得なかったのだろう

110 : :03/07/20 08:28 ID:Me0eeT6t
テレビの洗脳が良く効いてるねえ。

111 :右や左の名無し様:03/07/20 10:05 ID:W5B19DW0
学校では天皇や皇室について詳しくやらない。
誤解を与える程度のあいまいな知識だけだ。
左翼思想や日教組の介入がその原因だろう。

社会主義革命には天皇制は悪とする必要があったのだろう。
バカな思想であり、捏造した被害妄想だった。

112 :馬鹿国民:03/07/20 10:22 ID:ei1Zmyf5
寄生虫天皇は死ね。税金泥棒は不要。「試験管ベービー愛子さま」はウンザリ。
テレビに出るな。

113 ::03/07/20 10:58 ID:???
>>109

>もっと簡潔に「「天皇陛下の権威を認め国民国家統合の象徴として尊重し敬意を払うもののみ日本国民とし主権を保持することが出来る」とすれば愚民どもにも理解しやすかったかもしれない

 それでは第一条とは意味内容が違ってこない?
 実際の第一条では、某国の影響よろしく自由主義的に国民の自主性に任せてると思うんよ(その割に自主性もそれに伴う責任感もないんだが)
 民主主義者たまの第一条だと「尊重し敬意を払うもののみ」と強制しちゃうことになると思う。強制しちゃえば楽だけど、人権(内心の自由)侵害の可能性もある。とーぜん反発も強いのでは?

 個人的には、「(天皇の権威を)尊重し敬意を払うこと”のみ”が国民としての主権を保持できる」とは思わない。天皇の権威と国民の権威とは別だとお思うから。
 あと、天皇の権威を認めることと、尊敬することは別だと思うぜぃ。

114 :馬鹿国民:03/07/20 11:20 ID:F9hW1ASj
112「テレビにでるな」ではなく「だすな」だ。日本テレビ、TBS、フジテレビ、NHK
天皇制生き残りに「試験管ベービー愛子」を使うな。愛子のお父さんは
誰でしょう?宮内庁に問い合わせましょう。DNA鑑定が必要だ。


115 :右や左の名無し様:03/07/20 11:23 ID:+LnXzbte
おまいが問い合わせて確認とれ。
言い出しっぺなんだしね。
そしてここで報告まってるよ

116 :右や左の名無し様:03/07/20 18:50 ID:5tq6M+MJ
テスト

117 :_:03/07/20 18:52 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

118 :_:03/07/20 18:58 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

119 :遊び人の金さん:03/07/20 19:08 ID:V/F/cCBi
ナチ・ファシスト同盟国の裕仁帝国軍の戦争犯罪は、永久に不滅です。

120 :右や左の名無し様:03/07/20 19:59 ID:5tq6M+MJ
>>119
 ばか

121 :右や左の名無し様:03/07/20 22:43 ID:1aJyTMYf
結局、反天皇制は偽善者、ということで

122 :Ikhtiandr:03/07/21 01:50 ID:???
なんだい、結局ニュー議のスレも、元通りたっちまったね。

123 :民主主義者:03/07/21 08:07 ID:nQZGopdb
>>113
>それでは第一条とは意味内容が違ってこない?

君の言う第一条の意味内容というのがどうにも分からない
条文を素直に読解すれば天皇陛下の地位は例外を認めぬ国民全般の総意であるかまたは多数決に拠るものしかないはずなのに君はどちらでもないという
オレは多数決で決まるとする解釈の危険を指摘しもうひとつの解釈を採ったのだ

オレの一条解釈は内心の自由を侵すものと言うより国家における天皇陛下の地位及び国民国家との関係性をより明確に表現したに過ぎないぜ
国民というのは複雑な概念だし権利があると共に義務もある
少なくとも国家統合の意義やその源足る権威すら認められない者に主権を与え国民とするのは本人にとっても国家にとっても害があるばかりではないか?

国民でないとすることは別にアウトロウ扱いとし迫害することではなく 単に主権及び自然権以外の権利を剥奪することとすれば問題なかろう

124 ::03/07/21 17:11 ID:???
>>123
>条文を素直に読解すれば天皇陛下の地位は例外を認めぬ国民全般の総意であるかまたは多数決に拠るものしかないはずなのに君はどちらでもないという

 基本的には多数決だぜぃ。
 ただし、その多数決は単なる世論調査や支持率によるものではなくて、「衆参両院の2/3→国民投票の過半数」という法的手続きのみ有効だってこと。
 意地悪くいえば、衆参各院の内ひとつでも1/3が天皇制を支持すれば、国民の過半数以上が反対しようと改正はされない。そこがこの憲法のおもろいところではあるが。

 「総意」が多数決によるというのは国民の内心の自由を尊重した考えで、法的に規定以上の支持があればそれは全体の意思であるとするもの。
 国会や内閣と一緒といったのは、例えばない各制度を改正して首相公選制にする際にも天皇制廃止と同様の法的手続きが必要で、規定以上の支持があった時「国民の総意」として改正されるんよ。

>オレは多数決で決まるとする解釈の危険を指摘しもうひとつの解釈を採ったのだ

 確かに多数決による危険はいっぱいあるが、この場合特に何を指しての危険なん?

>オレの一条解釈は内心の自由を侵すものと言うより国家における天皇陛下の地位及び国民国家との関係性をより明確に表現したに過ぎないぜ

 国民主権は自然権じゃなかった? 天皇があっての主権なら意味内容が変わってくると思うのだが。

>少なくとも国家統合の意義やその源足る権威すら認められない者に主権を与え国民とするのは本人にとっても国家にとっても害があるばかりではないか?

 だから象徴という目に見える形で規定したんよ。国民国家の統合をしやすくするためにね。
 別に象徴を利用しなくてもいいんだけど、それを利用せずに統合する方がよほど難しいんだよ。
 現状では、国民国家統合がうまくできていない。だから衆愚になってしまう。

> 国民でないとすることは別にアウトロウ扱いとし迫害することではなく 単に主権及び自然権以外の権利を剥奪することとすれば問題なかろう

 問題ないのかなぁ。例えば皇室にもプライバシーは認められてもいいと思うよ。だからマスコミがたかってくる。

125 :右や左の名無し様:03/07/21 17:43 ID:xzz6iJaX
ここに詳しく載っていたよ

http://osusume.zero-yen.com/%7E%7E/webnews.htm

126 :右や左の名無し様:03/07/23 00:23 ID:???
このスレは基地外が立てたものです。
以後沈める方向で。

127 :右や左の名無し様:03/07/23 14:12 ID:bJxuVrTO
>>126

呼んだ?

128 :右や左の名無し様:03/07/23 14:13 ID:5R2PYIe8
http://www.e-mansion.co.jp/kensyou/

129 :右や左の名無し様:03/07/23 14:25 ID:???
思想を持って天皇排除を説いたとしても極右に抹殺されそう

130 :1:03/07/23 15:48 ID:???
>>126

呼んだ?


131 ::03/07/23 19:33 ID:???
>>129
>思想を持って天皇排除を説いたとしても極右に抹殺されそう

 言い訳がうまいな。
 極右はお主など相手にしないよ。
 だからお主の思想を説いてみそ

132 :右や左の名無し様:03/07/23 20:42 ID:???
>>131

いや、現実社会で声を出してって意味な。
ここでの議論は「平行線」っていう答えが既に出てるし。

そもそも、天皇への認識すら稀薄な大衆に説いても
返って来るのは極右の弾圧ぐらいだろうし。
匿名で浮きぼりになるのは男女板のフェミ叩き同様
現実で声を大にして言うほどでもない−或いはいえない
本音だと思う。

133 :右や左の名無し様:03/07/23 21:01 ID:???
>>132
その極右の弾圧とやらを具体的に挙げてミロや。
ありもしない「ウヨク」の弾圧に怯えてるお前らが天皇制をタブーにしてんだよ。
てか弾圧されてから言えよそー言うことはよ。


134 :129:03/07/23 21:28 ID:???
>>133

「されそう」という未確定な表現を使ってるでしょ。
飽くまでイメージとしてあると俺は言っているんだが。

http://www.google.com/search?q=%E5%8F%B3%E7%BF%BC%E3%80%80%E5%BC%BE%E5%9C%A7&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

お前ら、と言う表現は俺以外にそのイメージを持った人が過半数以上居ると
認識していると?
だったらその「ありもしない」と断言する根拠を掲示するべき。

135 :右や左の名無し様:03/07/23 21:33 ID:???
>>134
なんだこりゃ。反論のつもりなのかこれが。
お前が知らんだけかもしれんが天皇制廃止論者には、
この手の言論弾圧論は多いんだよ。
「右翼の弾圧」はお前が「ある」と言ったんだろーがよ。
あるという証拠を先に示せや。
お前のような市井の人間が弾圧されたという証拠をな。

136 ::03/07/23 21:47 ID:???
>>134
 かなすぃ〜ね。
 本音を言わせてもらえば、弾圧が恐くて、思想を語れるって発想が間違いなんよ。不当だと思えば、自分の意思を貫くのが思想だろ。何だかんだと理由をつけて、自分の思想を曲げるものには思想を語る資格はないんよ。
 人権思想も当初は否定されてた。それを当世のスタンダードに持っていったのは、紛れもなく不当な弾圧に屈しなかった先人たちだろ。
 お主はパナウェーブが「共産主義者の妨害だ」って騒いでるのと一緒。2ちゃんが思想的な検閲に利用されるならば、俺も一緒に戦うぜぃ。

 というわけで、お主の思想を説いてみそ。ここまでお膳立てして御託を並べるなら、お主は思想的に敗北者だよん

137 :129:03/07/23 22:02 ID:???
>>135

変なレスがついたよママン!(;゚Д゚)

まず、その天皇制廃止論者とやらを俺は自負した覚えがない。
「ある」とは言っていないし、君が勝手にそう解釈しただけでしょう。
態々理論武装する気もなく、第三者という立場で言っているのだが。
イメージとして個人が持っているものまでも否定するのか?
ならその断言できる−俺を納得させる根拠を持って来い、
という俺の主張が理解出来ないか?

まぁなんにしても落ちついて読もう。

138 :135:03/07/23 22:21 ID:???
>>137
どーしよーもねーなこいつ。
あのな、お前が「お前ら」という表現はどーたら言うから廃止派には
多いと言ったんだよ。
だいたい>>135のどこにお前が「天皇制廃止論者」だと断定してる
文言があんだよ?
何をイメージしてんのか分からんが、
イメージとして持ってるものを大事にしたいんだったら、こんなとこに
書き込むなよ。
理論武装する気がないだの第三者だの、「未確定な表現」だの逃げ
ばっかりのお前の主張など理解するにたらんよ。

>変なレスがついたよママン!(;゚Д゚)

↑これがお前の全てだ。


139 :129:03/07/23 23:03 ID:???
>>136

最初のが悪かったのか。ならすまないが、
俺が言っているのは飽くまで仮定であり、
故に思想が育たないんじゃないの?
という至極素朴な疑問符。

もう最初の問いから反れているんだけど、その弾圧を甘んじて受けるより
現在の天皇そのものの存在が稀薄である為、思想を貫くメリットというか
牙を向けるにはその他に目を向けるべきものがあるということ。例えば韓国の問題だったりね。
もう少し言えば天皇制に反発する批判材料が一般大衆の運動を煽るに至らない。

一般大衆から見れば或いはちょっとムカつくけど我慢できる程度でしょ?
その前提において、このような匿名で出てくるのが大衆の本音ではってこと。

それ以前に俺は反発する思想を持っていないよ。全肯定するわけでもないけれど。
>>131で言っておけば良かったか。

140 :129:03/07/23 23:15 ID:???
>>138

だからなんでそこまで攻撃的なのよ?
>>133で俺の言っている趣旨が伝わっていないにも関わらず
弁解したからよじれているのか?

>お前が「お前ら」という表現はどーたら言うから廃止派には
>多いと言ったんだよ。

ああ、なるほどね。だから廃止派ではないよ。肯定派でもないけどね。
その廃止派を潰そうとする趣向に巻き込まれてしまったのだろうか。。

イメージというのは「ありもしない」と君が言った事を引き合いにすれば
「あるかもしれない」でしょ?無いというならその根拠を見せて欲しいし、
それに納得するなら俺も考えも改めるよ。

141 :右や左の名無し様:03/07/23 23:27 ID:???
被害妄想

142 :135:03/07/23 23:35 ID:???
>>140
ことば足りなすぎ。
>>129>>132>>139>>140を理解しろとは無理。俺のアタマでは。
なぜしつこく噛み付いたのか、それは「右翼の弾圧」という不確定
要素をもって天皇制議論を封じてしまうことへの反発から。
大いに議論すればいい。
ちなみに俺は天皇制支持。

乱暴な発言、すみませんでした。

143 :民主主義者:03/07/23 23:40 ID:jeMrCW9w
>>124
>この場合特に何を指しての危険なん?

法治国家に住まうなら「遵法」は言うまでもなく基本的な作法であるが これが蔑ろにされる危険だ
法律に逆らうならばそれは自然権を犯された場合やその危険がある場合だけ許される
法律は言うまでもなく憲法に規定されるから法律をから(自然権の侵害によって無政府状態を招きかねぬ)危険性を取り除くためにのみ代表者は淡々粛々と憲法改正を上奏すべき

厚かましい身の程知らずの民衆が憲法改正を叫び愚昧な代表者がこれに媚諂い当選し憲法を民衆に阿る形にいじくるというのは最もありえるケース

>国民主権は自然権じゃなかった?

専制君主の国だろうと国民の自然権を保障しないなら国家の体裁は保てないはずだ
なぜならば自然権を補償しない国家に所属する意味はないからな
つまり自然権が保証されるからといって国民主権がデフォルトではない

144 :民主主義者:03/07/23 23:53 ID:jeMrCW9w
続き

>だから象徴という目に見える形で規定したんよ。国民国家の統合をしやすくするためにね。
>別に象徴を利用しなくてもいいんだけど、それを利用せずに統合する方がよほど難しいんだよ。
>現状では、国民国家統合がうまくできていない。だから衆愚になってしまう。

すまんが何を言いたいか分からない
日本が天皇陛下および皇室の権威によって統合されているのは事実であって揺るがんだろ
それを知らん奴や権威無しに近代国家が自然にあると思い込んでいる野蛮人はいるかも知れんが単に教育して知らしめれば済むことではないのか?

>問題ないのかなぁ。

まあ主権のみ取り上げるとしてもいいかもしれないが

145 :武装中立:03/07/24 00:49 ID:???
>>143-144
この主張を拝見させていただく限り、あなたは天賦人権論の皮をかぶった過激な国家主義者としか思えない。
天皇が近代的な国民国家の建設において必要不可欠であったことは確かだ。
しかし、この「近代的な国民国家」なるものも、それが社会に不要とされる時代が訪れないとも限らない。
このシステムが人類社会の最終段階であるならば、天皇は人類の滅亡までずっと必要になるだろう。
しかしそれは完全なシステムなのか?あるいは自然がこれを永続させようとしているのか?
このような疑問は当然わいてでることだろう。
事実であって揺るがないことように見えても、それが未来においても事実で、不動で有り続ける保障はあるか?
もし社会が日本の国民国家からの離脱を要求し、それに乗じて国民もまたこのことを欲した場合、これを「国民国家」の名の下に彼らから主権を剥奪しても良いのか?
私には、どうも納得がいかない。
なにぶん急いで書いた故に、誤解や矛盾も多いかと思いますが、どうしても言わせていただきたい。
そして、未熟者ゆえ、時々こうやって茶々を入れるしかできない私を、どうぞお許しください。

146 :なごみ:03/07/24 23:06 ID:???
民主主義者たま
>>143
 徒然なるままにれすした。まとまってないかもしれんが。

>法治国家に住まうなら「遵法」は言うまでもなく基本的な作法であるが これが蔑ろにされる

 なぜ基本的な作法なの?
 なぜ法は守らねばならないの?

>法律に逆らうならばそれは自然権を犯された場合やその危険がある場合だけ許される

 だったら死刑制度は? 生存権って自然権のひとつだろ?
 法律は自然権を超越すると思うよ。なぜなら法とは、自然権の外部から自然権に制限や制約を課するものだから。法がないときは自然権の内在的制約に頼るしかない。
 少なくとも「法律に逆らう=許される」ことはないであ? 許される時とは法の効力が及ばないのであ?
 法に逆らう=違法性、法が許される=不当性。

>代表者は淡々粛々と憲法改正を上奏すべき

 代表者は平等なる国民から排出される。つまり代表者といっても国民のひとり。
 なんで代表者には国民には求められない功利性を強く、しかも無条件に、求めようとするの?
 俺は、その発想が分からないんよ。民選にそれだけのことを求めるのは無理だと思う。

>厚かましい身の程知らずの民衆が憲法改正を叫び愚昧な代表者がこれに媚諂い当選し憲法を民衆に阿る形にいじくるというのは最もありえるケース

 だから教育が重要なんだろ。100%は無理でも過半数に功利的な国民がいれば国家としては安定する。
 そんなことは実現するのは難しい。だからそれ(功利性)を俺は国民や代表者に100%委ねるという大統領制には疑問なんよ。
 ときに功利的になるには利己的を否定する権威が必要だろ。(俺は、どーしても国民に権威を持たせるしか主権が有効な手段にならないと思う。「その権威は国民に由来し・・・」って憲法の前文にあるし。

>つまり自然権が保証されるからといって国民主権がデフォルトではない

 よくわかんない。詳しく!!!

147 :なごみ:03/07/24 23:27 ID:???
>>144
>すまんが何を言いたいか分からない

 すまそ。質問に的確に答えてなかったor表現不足か?
 国民にとっての象徴とは何かを述べたんだが、肝心要の主語である「国民」が抜けてたw
 だから

>>現状では、”天皇抜きの国民だけで”国民国家統合がうまくできていない。だから衆愚になってしまう。

 になる。これで伝わったかな。つまりお主の言ってること「皇室の権威によって統合されている」とほぼ一緒だと思う。

 因みに>>123のこれ

>少なくとも国家統合の意義やその源足る権威すら認められない者に主権を与え国民とするのは本人にとっても国家にとっても害があるばかりではないか?

 に再れすすると

 憲法では、天皇の象徴という地位は主権者である国民の総意という条件付きだけど、国民主権は成人になったら無条件に付与される。だから害=衆愚になる。
 これを規制しないで何とかしようとするから、民主制は難しいんよ。

>まあ主権のみ取り上げるとしてもいいかもしれないが

 とりあえず、天皇制は人権に反するという意見に対する俺の解答ではあるが、その線引きは結論が出ていない。そこまでやり合ったことがないので。
 人権には自由権と社会権がある。持論では、基本的に皇室に認めるべきは自由権なんだけどね。

148 :なごみ:03/07/25 19:22 ID:???
武装中立たま
>>145
>この主張を拝見させていただく限り、あなたは天賦人権論の皮をかぶった過激な国家主義者としか思えない。

 どーも、国家主義というのを誤解してるよーに思う。
 多分民主主義者たま同様俺も国家主義だと思う。ってゆーか天皇制支持者は基本的にそーだな。
 だけど、俺も民主主義者たまも国家としての最終目標は「国民がハッピーになること」なんよ。お主もその点は一緒だと思う。
 その手段としての国家対国民の構図を想定した時に、国家から考えるか(国家主義)国民個人から考えるか(個人主義)の違いがあるだけ。
 もっとも、民主主義者たまとは細かいところで意見の違いもあるんだけど、大筋ではそういうところかな。
 国家主義が悪いイメージで語られるのは、戦前(俺に言わせれば戦前昭和=ほんの一時)の超国家主義の反動だな。戦後教育が一元的にプロパガンダしたから、拒絶反応が強い。その行き着く先が非武装平和なんよ。
 昨今の思想動向はそういった行き過ぎた反国家主義からより戻しがあると思う。かくいう俺も実は自らの国家主義的発想に違和感を覚える時もある(理屈ではなくて精神的に)。

>しかし、この「近代的な国民国家」なるものも、それが社会に不要とされる時代が訪れないとも限らない。
>このシステムが人類社会の最終段階であるならば、天皇は人類の滅亡までずっと必要になるだろう。

 これはお主の一方的な主観。仮定をもとに全否定されては反論しよーがない。

>しかしそれは完全なシステムなのか?あるいは自然がこれを永続させようとしているのか?

 敢然なシステムなどはない。人類が国家というものを形成してからずーっと試行錯誤してるけど、世界200か国、どれも同一の国家制度などがないだろ。
 それぞれの国家がそれぞれの特性や特殊性に合致した国家制度を採用している(または、合致しないから国家が崩壊している)。
 俺はその中で天皇制は日本の特殊性には必要不可欠だと思う。これを自然というのなら自然ということになるんよ。

149 :なごみ:03/07/25 19:33 ID:???
>事実であって揺るがないことように見えても、それが未来においても事実で、不動で有り続ける保障はあるか?

 誰も未来永久に保証できる香具師などいないだろ。
 少なくとも俺は、現在、そして現在が影響する近い将来についてのことしか想定してない。
 俺はこーゆー考えで天皇制を支持する。俺が死んだら次の世代が考えればいい。

>もし社会が日本の国民国家からの離脱を要求し、それに乗じて国民もまたこのことを欲した場合、これを「国民国家」の名の下に彼らから主権を剥奪しても良いのか?

 俺的には究極的には良いと思うぜぃ。なぜなら国民主権がうまく機能しておらず、衆愚に陥ってるからな。
 ただし、主権を剥奪して変わりに誰に与えるかを考えたら、国民の他にいない。俺は基本的に象徴天皇制、立憲君主制支持で天皇の主権の全てを委ねるのも一方的で危険だと思う。
 だから、国民の権威が必要だと、天皇に主権の全てを与えるより国民が持つべきだという根拠が必要だと説いてるんよ。
 権威のないまま、正当性のないまま無条件に与えるのは天皇にしろ国民にしろ反対ってこと。

>そして、未熟者ゆえ、時々こうやって茶々を入れるしかできない私を、どうぞお許しください。

 いつでもOKよん。廃止論者がいなくなって寂しいし

150 :右や左の名無し様:03/07/25 19:40 ID:3S6WIfe3
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151 :右や左の名無し様:03/07/26 00:48 ID:???
>人権には自由権と社会権がある。持論では、基本的に皇室に認めるべきは自由権なんだけどね。

思ったんだけど、天皇の退位について。(これはもしかして前スレとかですでに語られてるのかな?)

明治以降、天皇が死ぬまで退位できないことになってるよね。
昭和天皇の崩御の時、死ぬまで辞めれず注目されるのもある種かわいそうだな、と思った(天皇本人がどう
思ってるのかはわからないが)。天皇制にも「引退」があって良いのでは?

例えば、もし天皇が脳死状態になったら。意識もない。国民に姿も見せれず、外国の要人とも会えず、
そんな状態なら皇太子に継がせた方が良いと思う。

明治以降なぜ退位が廃止されたのか、それにはどんなメリットがあるのか?
または、天皇が引退するとどんなデメリットがあるのか?

俺は天皇制自体は反対じゃないが、引退が無いのはあまりにも自由がないような気がする。
今は天皇は政治と離れてるから、天皇を挿げ替えれることが昔の院政とか南北朝、明治維新みたく
「玉を抱く」みたいな意味は成さないと思うのだが。

皆さんはどう思います?

152 :武装中立:03/07/27 01:55 ID:???
なごみたま
>>148-149
まず最初に。
なにしろ>>145を書いた時は大分テンパっていて、文章として成り立っていないのに、わざわざレスを付けていただいてありがとうございます。
>だけど、俺も民主主義者たまも国家としての最終目標は「国民がハッピーになること」なんよ。お主もその点は一緒だと思う。
>その手段としての国家対国民の構図を想定した時に、国家から考えるか(国家主義)国民個人から考えるか(個人主義)の違いがあるだけ。
実を言うと私の最終目標は「国家の廃絶」であり、国民という枠から人を解放すること、それが人間の幸福だと考えているわけです。
よって、対立軸も「国家対国民」のみではなく、「社会対国家」、「社会対個人」あるいは「nation対個人」にあると思うのです。
>国家主義が悪いイメージで語られるのは、戦前(俺に言わせれば戦前昭和=ほんの一時)の超国家主義の反動だな。戦後教育が一元的にプロパガンダしたから、拒絶反応が強い。その行き着く先が非武装平和なんよ。
私も「国家」というものを個人の自由に反するものとして敵視することは、大きな間違いであると思います。
個人が社会の細胞であり、その社会が細胞の暴発を防ぎ、そして細胞の活動の秩序のために国家が社会の一部として存在するわけですから、個人の社会及び国家との関わり合いを軽視し、細胞の「主体性」のみを強調することは、本末転倒といえるでしょう。
私が「武装中立」という凡庸なコテハンを名乗るのも、政治的カードとしての「軍備」すら否定し、教条的に「人権」あるいは「憲法」にしがみつく俗流反国家主義的左翼へのアンチテーゼという意味合いが強いわけですし。
といっても、このコテハン、自分でもあまりにもセンスがないように感じますので、改名も考えているわけですが・・・

他の部分は私の言葉の足りない部分や自分でも訳の分からない部分が多々含まれますので、反論は甘受いたします。
自分で自分の意見がきちんと言葉にできた際に、また書かせていただきたい・・・

>いつでもOKよん。廃止論者がいなくなって寂しいし
ありがとうございます。これからも宜しくお願いいたします。

153 :民主主義者:03/07/27 11:22 ID:h0WwCKxe
>>146
>なぜ基本的な作法なの?
>なぜ法は守らねばならないの?

法治国家に所属するならばという前提だから
守りたくないなら所属しなければよろしい

>だったら死刑制度は? 生存権って自然権のひとつだろ?

もしも自分の命こそ最も大事という価値観なら
死刑宣告されたら存分に抵抗すべきだ(勝算とかは別にして)その意思までは誰も(何も)拘束できない

>法律は自然権を超越すると思うよ。

法そのものが自然権を不当に侵害しないならばその通り
不当であるか否かは主権者が判断すればいい
多数が不当であるとするなら国家は瓦解するだろうし そうでなくとも国力は低下するだろ(不当であると判断した国民が国家を離脱するので)

>なんで代表者には国民には求められない功利性を強く、しかも無条件に、求めようとするの?

それが政治をやる人間の仕事だから
別に代表者に完璧を求めているわけじゃないぜ要はそのベクトルで政治しろって話だ

>よくわかんない。詳しく!!!

概要は解り易くかきこしたつもりだけどあれはホッブスの受け売りだよ
詳しく知りたいなら彼の著作でも読んでくれ 

154 :民主主義者:03/07/27 11:25 ID:h0WwCKxe
>武装中立

主権なんて国家に所属しないならぜんぜん重要でもない代物だぜ
国家解体論者ならこんなの取り上げられたからっておたつく必要ないだろ

155 :無料動画直リン:03/07/27 11:33 ID:7GW5JT6g
http://homepage.mac.com/miku24/

156 :右や左の名無し様:03/07/27 12:05 ID:7L+/eRTp

@ 名前:[山崎渉] E-mail:[山崎渉]
A 何かを書き込む
B うぉ?!



157 :右や左の名無し様:03/07/27 12:21 ID:7L+/eRTp
るぽぬ

158 :天皇制廃止のことで:03/07/27 12:29 ID:7PHgca69
天皇ご一家とその親派の方は、京都御所にお引き取りいただく。
江戸城は、徳川封建時代の遺物だから、ふさわしくないし。
日本国のありとあらゆる地方にはくまなく神社が存在し、
その最上段にいらっしゃるのが天皇さんなのだから、
政教分離のためには、ぜひ(ついでに公明党は違法とする)。

京都御所は政治的に完全に日本国から独立し、観光立国として
自治自活させる。ここに、バチカン市国をもしのぐ世界最小の独立
国家が成立し、世界中からの観光客が殺到する。
(とうぜん、日本国の観光収入もUPする)

日本国は大統領制に変わり、北海道、東北、関東、...などが州
として自治権の多くを持ち、日本国憲法(天皇条項のみ改正)の
もと、共和制をしく。

さて、こんなもんで民主主義国家ができそうだな。
神道信者も宗教として保護できるしな。

159 :右や左の名無し様:03/07/27 12:52 ID:???
>>158
>こんなもんで民主主義国家ができそうだな

なんて思う人は今ほとんどいないでしょうね;

イラクも君主制の勢力がけっこう人気があったりする。
安定あってしかるのち健康的な議会制民主主義が発展する、
そのために立憲君主制を有益と考えるのは、世界の大勢かと。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030725-00000034-jij-int

160 :右や左の名無し様:03/07/27 13:06 ID:???
「平等」は幸福の平等であるべき。
共和制に理想を持てなくなってきたのは、
「共和制」の正体が、
「俺が正しい」「私が正論」「いや、漏れに従え」という、
「俺が・私が」の乱立となってしまっている世界の現実を見てしまっているから。
「完全な理想世界」などを説き、それを夢想して活動する人格の危険さも見えてしまってきた。
「比較的」ということであれば、日本の現代は諸外国に比べて良いほうだ。どんない不況でも不景気でも。
「更に一層よくさせていこう」と考えても、「天皇制の廃止」を考えるのは的外れ。

161 :右や左の名無し様:03/07/27 13:39 ID:mze4Li8t
>>158は亀仙人?

162 :なごみ:03/07/27 15:26 ID:BBoCNd69
>>153
>法治国家に所属するならばという前提だから
>守りたくないなら所属しなければよろしい

 前提だから、と切り捨てては分からない奴にはいつまでたっても分からない。
 お主は、以前「教育」が大事だとおっしゃっていた。分からない子供にどーやって教える?教えずに前提とできないのは道徳の崩壊でも分かるだろ

>不当であるか否かは主権者が判断すればいい

 法を強制するのは国家(行政機関)、強制されるのは国民であって、判断するのは司法=裁判所。だから司法の独立は重要なわけで。
 当事者である国民は不当かどうかを判断することはできないんよ。判断する人を選ぶ(国民審査=形骸化してるが)か、判断してもらうべく訴訟するかだろ

>多数が不当であるとするなら国家は瓦解するだろうし そうでなくとも国力は低下するだろ(不当であると判断した国民が国家を離脱するので)

 瓦解しないように司法が国家と国民の関係を修正してるんよ。それでも国民の大半が不当と感じたときは国家崩壊となるのだが、そこまで不当性を追求するほど明確に国民の生活も権利が侵害されるなら、司法が判断できないはずがない。司法も国民の代表者なのだから。
 因みに6:4くらいの多数では、国家は崩壊しないだろうな。国家というのがそんなにぜい弱だったら民主国家として成立できない

>それが政治をやる人間の仕事だから

 代表者は、国民全体の代表者なのか投票した国民によって選出されたのだからその一部の国民の代表者なのか?
 それによって政治も変わってくると思う。

>ホッブスの受け売り

 昔読んだけど、中身忘れてるw
 時間があったら読み返してみようかな。見方が変わるかも。

163 :???:03/07/27 15:33 ID:???
みてね〜♪
http://www2.free-city.net/home/kojiro/page006.html

164 :右や左の名無し様:03/07/27 16:00 ID:Mh/wCvGC
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165 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 16:47 ID:BLfAtw/D
皇室民営化私案を問う

●憲法一条天皇条項を修正し、全ての国事行為から天皇の接点を排除する。
●皇室関係者は全て民間人として参政権をはじめとした国民の権利を与える。
●皇室は民営化する。宮内庁は解散、廃止する。
●天皇を排除するに当たって暫定的措置として公益法人「皇室」を設立する。
●公益法人「皇室」は宗教法人格も併せ持ち神道の頂点(現人神)の位置を与える。

公益法人とは一般に、民法第34条に基づいて設立される社団法人又は財団法人を指し、
その設立には、@公益に関する事業を行うこと、1.営利を目的としないこと、
2.主務官庁の許可を得ることが必要。

166 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 17:00 ID:BLfAtw/D
天皇制を廃止する意味

日本国憲法第一章の天皇条項を考察し反論する。

第1条【天皇の地位・国民主権】
天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,
この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。
反論:国民総意と言うが、そもそも国民投票など民意の洗礼を受けていない。
第2条【皇位の継承】
皇位は,世襲のものであつて,国会の議決した皇室典範の定めるところにより,これを継承する。
反論:国民統合の象徴であり、総意に基づくとしながら皇位継承は非民主的な手続きを認めている。
第3条【天皇の国事行為に対する内閣の助言と承認】
天皇の国事に関するすべての行為には,内閣の助言と承認を必要とし,内閣が,その責任を負ふ。
反論:全ての行為が自己責任で決められない存在は、国政に関与する機関としては不適切。

私の主張は無責任を流布する次の二つの憲法条項をを改正する事にある。
天皇条項を削除し、皇室を民営化する。
九条の戦争放棄を改正し、自衛隊を正規の国軍とする。

尚、改正については以下の手続きを経て可能。
第9章 改正

第96条【改正の手続,その公布】
(1)この憲法の改正は,各議院の総議員の3分の2以上の賛成で,国会が,これを発議し,国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には,
特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において,その過半数の賛成を必要とする。
(2)憲法改正について前項の承認を経たときは,天皇は,国民の名で,
この憲法と一体を成すものとして,直ちにこれを公布する。


167 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 17:01 ID:BLfAtw/D
>>161
>>158は私ではない。
>>165>>166を読んで呉れたまえ。

168 :なごみ=368だが:03/07/27 17:06 ID:m+28/A8w
>>165
 わざわざどーも。感謝する。

>●憲法一条天皇条項を修正し、全ての国事行為から天皇の接点を排除する。

 排除するのはいいが、他に誰がやるのだ?

169 :なごみ=368だが:03/07/27 17:09 ID:m+28/A8w
亀ちゃん、意気込みは分かるが焦り過ぎ。
ゆっくり一点ずつ徹底的に否定していくから、安心召されよ

170 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 17:20 ID:BLfAtw/D
>>168>>169
別段意気込んでいる訳ではないから、心配なさるな。
小分けに出すのが面倒なので、私の是までの主張をまとめたまで。
君は些末な揚げ足取りなどする輩ではないと信じるが、
相手の全体像が見えた方が、君も議論しやすいだろう?

で、国事行為の接点についてだが、承認行為を指しての発言だと思うが、
是は国旗に誓う方法など幾つか考えられる。

171 :なごみ=368だが:03/07/27 18:05 ID:m+28/A8w
>>170
 承認行為を指しての発言だけではないんだが、どーして国旗に誓ったら承認行為となるの?
 そもそも承認行為って何だと思う?

172 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 18:37 ID:iN6Dzb9V
>>171
ニュース議論板で、知念が君と私が1人芝居してると騒いでるぞ。
まあそんなことはどうでもいいが…

日本国憲法第一章第六条に「内閣総理大臣と最高裁判所の長たる裁判官を任命する。」とある。
また、第七条には各種の国事行為が記載されている。>>171の発言では
是ら全てを指して「承認行為だけではない」との事だと思うが、先ずは「承認行為」について。
天皇には三権に関する各種国事行為が定められている。是らは実権の伴わない「権能のない(国政に置いて)」
承認行為と考えられる。では、何故に承認行為が必要か?一つは天皇を国家に残す為に職権が必要だった事。
更に二つ目は(一部の存続派が言うように)権威付けという側面の効果が期待できる事。
以上の理由により天皇の承認行為が定められたと考える。
一番目の理由は天皇制を廃止すれば事足りる訳だから問題はない。
二つ目の理由としての「権威付け」だが、主権者足る国民に誓い、公務の執行を国の象徴(国旗)に誓う。
この所作を執り行うことで、権威付けの儀式の意味は全うされる。

173 :民主主義者:03/07/27 20:12 ID:h0WwCKxe
>>172
>主権者足る国民に誓い、

日本においてどうして主権者が国民なのか 根拠は?

>公務の執行を国の象徴(国旗)に誓う。

国旗がなぜ象徴足りえると?
日本国民は日の丸の元に集い国家を立ち上げたのではないぜ


174 :なごみ=368だが:03/07/27 20:14 ID:pTnxCeQ1
>>172
 知念は、いつでも叩ける。お主が一番頑固で骨があると見たから、誘ったんだよ。

>二つ目の理由としての「権威付け」だが、主権者足る国民に誓い、公務の執行を国の象徴(国旗)に誓う。
>この所作を執り行うことで、権威付けの儀式の意味は全うされる。

 国旗になんで権威があるの?

175 :なごみ:03/07/27 20:25 ID:pTnxCeQ1
民主主義者たま
>>173
>国旗がなぜ象徴足りえると?

>>174
>国旗になんで権威があるの?

 奇しくも同じ指摘するとは・・・?
 かなり笑えた。

 亀ちゃん(亀哲人たま)は廃止派の論客。大事に扱ってね。すぐに駆逐してしまってはつまらんしw

176 :民主主義者:03/07/27 20:46 ID:h0WwCKxe
>>162

レスが前後したが
人間は自然権が侵害されれば抵抗するものだよ もし抵抗しないならそれなりの理由があるからだろ
つまり自然権を侵害されても国民であり続けるのが良いか国家を離脱しアウトロウになるのが良いかはそれぞれの判断でしかない

>代表者は、国民全体の代表者なのか投票した国民によって選出されたのだからその一部の国民の代表者なのか?

投票しない国民にとっては代表者ではないが だからこそ国民国家統合の権威を据えこれを傷つけぬことも要求される

177 :なごみ:03/07/27 20:46 ID:pTnxCeQ1
>>151
 見落としてた。遅レスだが

>そんな状態なら皇太子に継がせた方が良いと思う。

 天皇が国事行為等に何らかの支障を来す場合、対処法が二つある。
 一つ目は、皇室典範に則り摂政をたてること。大正天皇のときに皇太子(後の昭和天皇)がなった。
 二つ目は、国事行為の臨時代行に関する法律に則り、臨時代行をたてること。この前の今上天皇の入院時、皇太子が臨時代行になった。

 御託はいいとしてお主の皇太子に世襲させる案を含めて今後のあり方として少なくとも3パターンあるな。
 どれがいいのだろう。

>明治以降なぜ退位が廃止されたのか、それにはどんなメリットがあるのか?

 家父長制度の影響が強いと思う。父は子よりも偉いのであって、子が父より上位の地位にあることが否定されたのかと。
 かなり自信ないが。

>または、天皇が引退するとどんなデメリットがあるのか?

 特にないと思う。

>俺は天皇制自体は反対じゃないが、引退が無いのはあまりにも自由がないような気がする。

 同意。即位に関しては皇籍離脱を条件に拒否権というか自由を与えてもいいと思ってたが、逆に退位する自由は考えてなかった。

 ま、こんなところでせうか。駄文だな、説得力薄。

178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 20:47 ID:iN6Dzb9V
>>173
君、日本国憲法は読んだこと有るか?
前文を読んでみたまえ。
「ここに主権が国民に存することを宣言し、」とある。
現行憲法に置いては主権在民、是は異説を挟む余地はない。
国旗が象徴足り得るかどうかだが、充分だろう。
人である必要はない。コストパフォーマンスも高い。
統合の機能は「物語」を求める。皇室の物語などは、江戸末期の
「神道」の体系化と「水戸学」を抱き合わせにして紡ぎだしたに過ぎない。

そもそもが、「象徴」を過大評価してないか?

179 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 20:51 ID:iN6Dzb9V
>>175
>>178に記載した通り。
君も失礼だな。虫じゃあるまいし、駆逐などされない。
また、其の裏付けが無ければ相手の懐になど入り込まぬ。

180 :右や左の名無し様:03/07/27 20:53 ID:???
わざわざ立憲君主制で権威と権力を分離してあるのに、皇室を廃止して
日本皇室党という政党でも作るつもりなのか?

まさか民間人である元皇族が政治参加する事を制限するなんていう
人権侵害をするつもりはないんでしょ。

181 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 20:53 ID:iN6Dzb9V
>>175
其れと君の立場を明確にして呉れ。
私も手の内は見せている。公平に行こう。

182 :なごみ:03/07/27 20:54 ID:pTnxCeQ1
武装中立たま
>>152
 >>154で民主主義たまに言われてしまったんで、一点だけ。

 社会と国家の違いとは何ぞや?

 この答えが、俺がアナーキズムやリバータリズムを支持しない理由でもある。

183 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 20:57 ID:iN6Dzb9V
>>180
担ぐ御輿があるのなら担げばいい。
皇族方似も政治的野心を持った香具師は居るだろう。
私の案件では、民間人に戻すのだから選挙という洗礼を受けて
国政に参加するのなら問題はないだろう。

184 :右や左の名無し様:03/07/27 21:01 ID:???
ここで馬鹿が幾ら吠えても、皇室がなくなるなんて有りないけどな。
現存する世界最古のエンペラー、世界遺産みたいなモノなんだから。

「ああ、軍靴の響きがああああ。 金の無駄だあああああああああ。 法隆寺ぶち壊せ」
なんて言っているようなものだ。     

185 :なごみ:03/07/27 21:04 ID:pTnxCeQ1
>>178
>そもそもが、「象徴」を過大評価してないか?

 その言葉はお主のそのまま返す。

 >>172
 >公務の執行を国の象徴(国旗)に誓う。

 象徴が過大評価だとすると、この行為に何の意味があるのだ?

186 :民主主義者:03/07/27 21:06 ID:h0WwCKxe
>>175
廃止派少なくなったからな

>>178
つまり国民主権の根拠は憲法しかないわけだ
君 憲法前文を読んだことはあるようだが公布文は読んだことあるか?

>国旗が象徴足り得るかどうかだが、充分だろう。
>統合の機能は「物語」を求める。

日の丸が持っている「物語」とは何かと質問しているのだ

187 :右や左の名無し様:03/07/27 21:09 ID:F02i4Tgw
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188 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 21:16 ID:iN6Dzb9V
>>185
象徴については、私は意味を見いだしては居ない。
意味を求める香具師のための道具立てが必要で有れば、演出すればいいと考えている。
>>186
公布文とは是のことか?
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至ったことを、深くよろこび、
枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、
ここにこれを公布せしめる。

日の丸である必要があるかどうかは置いといて、「国旗」の物語は創り出す。
明治政府が「天皇像」を創り出したごとく。プロパガンダとは、そういうものだ。

189 :なごみ:03/07/27 21:16 ID:pTnxCeQ1
>>179
> 君も失礼だな。

 すまそ。ただ、お主が駆逐されなければいいわけで。
 それまでにやって来た廃止論者は軒並み駆逐してしまったんでな。煽りや誹謗中傷でなく、理論でね。

>虫じゃあるまいし、駆逐などされない。

 だったらそれでいいじゃん。俺は、逆にその気概を買っている。
 お主の奮闘を期待する。じゃないと議論としてつまらん。

190 :民主主義者:03/07/27 21:31 ID:h0WwCKxe
>>188
憲法公布文と前文を鑑み
昭和陛下が改正を認可し公布した憲法によって国民主権がバックアップされているとオレは解釈しているが君はどう解釈しているのかね

>明治政府が「天皇像」を創り出したごとく

天皇皇室の権威は明治政府の創作かね?

191 :なごみ:03/07/27 21:37 ID:eFGQAlHQ
民主主義者たま
>>176
>もし抵抗しないならそれなりの理由があるからだろ

 理由は、国民性ということになろうか。曖昧になってしまうが。

 俺は、この議論をしてるときに「苛政は虎よりも猛し」という古代中国の格言を思い出す。
 苛政(ひどい政治)は虎(治安の不安定)よりも忌み嫌われるということなんだけど、日本の場合、虎が何より嫌われて苛政に耐えてる気がする。
 虎が嫌いだから虎とは関わらない=平和主義。これが至上命題になっていたよーな。
 因みに東洋思想には自然権はない。だから人権が通用しない国家(北朝鮮)や人権が全くないとは言わないがかなり制限されてる国家(中国)が存在できる。かくいう日本も規制大国と言われてる。

>投票しない国民にとっては代表者ではないが

 だから、今の利権政治がある。今の代表者は利権政治をやるために選ばれている。これも政治である。民主政治である。
 それを否定するには、代表者は国民全体の代表者にならなくてはならない。それは全会一致でないと無理だから、民主制の限界でもあるんだが

>だからこそ国民国家統合の権威を据えこれを傷つけぬことも要求される

 同意なんだが、これは民主主義に反する権威ってことだぜぃ。

192 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 21:44 ID:iN6Dzb9V
>>190
日本国憲法の原型は米国人が草案を書いている。
問題は明治憲法との関係性なのだが…
昭和天皇の公布を経て発布されている所から、憲法の連続性を主張する意見もある。
しかるに前記の通り敗戦、占領という経緯を考えれば連続性はないとの見方が自然だ。
現行憲法(日本国憲法)は米国が、自国の理想を日本に求めて成立した憲法というのが私の認識。

天皇の権威についてだが、包括的に捉えれば「権威」は遙か以前から有ったと見るべきだろう。
武家政治時代に、権威付けをお墨付きとして位を受ける事などは古来から有った。
しかし明治型(大日本帝国憲法に裏打ちされた)天皇像とその権威の有り様は明治政府の創作と言って良い。

193 :なごみ:03/07/27 21:47 ID:eFGQAlHQ
>>181
 お主が勝手に手の内を見せたんだが・・・

 簡単に言うと、日本では国民主権=民主主義=民主制オンリーにするほど民度が高くない。
 もっとも、民主制自体がデモシカの制度であり、欠点がいっぱいある。
 だから、民主制オンリーにするのではなく君主制=天皇制の長所を融合させた制度を支持する。
 大抵の廃止論者は、民主制の欠点を指摘するだけでいなくなってしまった。なんでだろ〜♪


194 :右や左の名無し様:03/07/27 21:51 ID:Y8v4Ic8D
  腿  \_  |   _/
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195 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 21:54 ID:iN6Dzb9V
>>193
民主制が不完全な制度であるとはその通りだろう。其処は私も同意する。
チャーチルが「完全ではないが選択するなら最善の制度」といった内容の発言をしているが、
ブラッシュアップは不可能なのだろうか?天皇制との融合というのは、発展ではなく後退と認識するが。

196 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 22:08 ID:iN6Dzb9V
>>193
処で、君が考える民主主義の欠点と、はどの様な認識か教えて呉れないか?

197 :民主主義者:03/07/27 22:08 ID:h0WwCKxe
>>192
ずいぶん主観に頼った解釈だがそれは措くとして
つまり日本国憲法はアメリカが作ったから日本の国民主権をバックアップするのはアメリカであるという認識か
だから天皇皇室はいらんと こういう主張をしているのか?

>しかし明治型(大日本帝国憲法に裏打ちされた)天皇像とその権威の有り様は明治政府の創作と言って良い。

明治政府は天皇の権威を高め国家において絶対としたわけだが
君が天皇の国家機能としての権威を無くしたい理由は?

198 :なごみ:03/07/27 22:17 ID:eFGQAlHQ
>>188
>象徴については、私は意味を見いだしては居ない。

 お主は象徴という存在意義を知った方が良い。
 国家の象徴とはなんであるか? なんで必要ないと思うのか?

>意味を求める香具師のための道具立てが必要で有れば、演出すればいいと考えている。

 その演出には、全く意味が存在しないゼロのものを持ち出すよりも何らかの意味があるものを持ち出した方が、結局費用対効果も抑えられるだよ。
 もっとも、象徴というものを必要としないor重んじない方法は、コストパフォーマンスは等身大であり、国家財政はそれ相応の費用を要することになる。一番効率が悪いのだ。

199 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 22:18 ID:iN6Dzb9V
>>197
厳密に言うと、君の解釈とは違う。主観におもねるのは愚者の所作だが、主観からしか強力な理念は創造出来ない。
さて、現行憲法についてだが、私たち日本人はこの憲法を基本法として生きている。
国民主権は憲法が保障している。天皇の発布は「形式」にすぎない。決めたのは米国。育てるのは日本人。
育てる気概を持たなくては成長は望めない。

200 :尊王攘夷:03/07/27 22:21 ID:???
>>192
日本国憲法は明治憲法のもとで成立しています。
連続した物なのです。
常識ですから、敗戦で断続したとの意見は、誤りです。

201 :なごみ:03/07/27 22:24 ID:eFGQAlHQ
>>193
>ブラッシュアップは不可能なのだろうか?

 では、聞きたい。どうやって磨きあげる?

>天皇制との融合というのは、発展ではなく後退と認識するが。

 後退?
 日本では天皇制が存在してない時代などはない。廃止が発展だとしても、存続は現状維持だろ。

>>194
>処で、君が考える民主主義の欠点と、はどの様な認識か教えて呉れないか?

 その前に、>>198に答えてちょ。ポイントを抑えないと混乱するから(ってことは重要だってこと)。

202 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 22:33 ID:iN6Dzb9V
>>197
続き。
明治政府による天皇の権威付けは、欧州をモデルとした。プロシャと英国の
立憲君主制が其れだが、「脱亜入欧」により築き上げた明治型君主は、形こそ欧州風だったが
思想・宗教は「国家神道」を基盤とした。此処が破綻している。
欧州の君主は、思想的にはローマ法王よりも下位に位置する。何故か?
国王は神から信託を受けて、国を統治するいわば「地上の代理人」として存在する。
しかるに日本に於ける天皇の位置は「万世一系」の神の系譜とされた。
大正時代に興った「天皇機関説」は、欧州型統治者であれば整合性を持つが、
天皇には馴染まない。此処に論理的矛盾が露呈する。欧州型の入れ物なのに
中身は日本古来の神道を司る天皇像を入れ込んでしまった。
その矛盾を抱えたまま、「天皇機関説」を廃絶せしめた姿が終戦まで続く。

203 :200:03/07/27 22:41 ID:???
>>192
200は手続き上、連続していると言う事です。
内容がアメリカの州法のようなもので、
軍備を州兵程度しか考えていないなど、不完全なものだった。

 内容が継続性が無いことは、貴方の言うと売りだと思います。

204 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 22:46 ID:iN6Dzb9V
>>197
続き。
>天皇の国家機能としての権威を無くしたい理由は?
への回答。

現状に置いて、(人間宣言をして以降)天皇には権威がないというのが私の認識。
持たざるものに、さも権威が有るかのような役回りを担わせる「無責任さ」を提起する。

因みに私は特定の団体や政党などを代表はしていない。個人的見解と理解していただきたい。

205 :民主主義者:03/07/27 22:49 ID:h0WwCKxe
>>199
憲法で書いてあるから国民主権なのか?
あれは単なる契約事項だぜw

誰が(何が)国民とあのような契約を結んだのかその正当性をバックアップする権威とは何か
その辺を考えてみてもらいたい

>>202
国家における天皇皇室の機能は明治と現在ではずいぶん違う
君は現在の日本国憲法から第一条を始め天皇に関する条文を削除したいのだろ
その理由として民意の洗礼を受けていないとしているがではなぜ日本は近代国家として統合がなされているのかね?
天皇陛下の権威を民衆が受け入れたからこその国民国家統合ではないのか
そうでないとするなら他の地域と統合できないのは何故か説明してもらいたい

206 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 22:57 ID:iN6Dzb9V
>>201
>どうやって磨き上げる?
最大の効果が見込めるのは教育だろう。時間は掛かるが教育に勝る方法論はない。君の発言通り民度を上げる必要がある。
>存続派現状維持だろう。
現状を放置して存続する事は、緩やかな後退であるというのが私の認識。

>>198の国家の象徴について。
統合する機能を重要視すると言うことか?
ユダヤ人のように長い歴史に置いて国家が喪失した民族で有れば有効だろう。
しかるに現状の日本を省みれば、国土の存続が保障されるのなら強力な統合は必要ないと考える。

207 :民主主義者:03/07/27 23:03 ID:h0WwCKxe
>>204
民衆が天皇陛下の権威を良くわかっていないというのがオレの認識だねだから分裂し始めているという危機感も持っている
だいたい日本において神と人間は明確には区分されていない それなのに陛下に人間宣言されても困るだけだ
国民はそんなこと承知しているわけだから 嘘だと思うなら戦前生まれの年寄りに訊いてみろ

で 天皇陛下に権威がないとするなら日本が近代国家として統合がどんな権威の下なされているのか教えてもらいたいね
まさか自然の成り行きで近代国家統合がなされているとでも言うのじゃ有るまいな



208 :右や左の名無し様:03/07/27 23:11 ID:wHLInBYW
あらゆる差別の根源である天皇制廃止!天皇家に生まれただけで優遇される
のはおかしい。天皇制を廃止して天皇も庶民に落とすべきだ。そして君が代
を民が代の変え人民お世は永遠に続くと国歌も変えるべきだ

209 :右や左の名無し様:03/07/27 23:12 ID:???
>>208 「人民」って(w

210 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 23:17 ID:iN6Dzb9V
>>207
私の認識は>>204に書いた通り。
逆に問いたいのだが、近代国家で天皇(の様な存在)を持たない国は存在しないか?
少なくとも私はフランスとドイツ、米国に天皇(の様な存在)が居ない事を知っているが。
是らの国は、天皇(の様な存在)無しに国の体をなしている

211 :なごみ:03/07/27 23:21 ID:Rapez3X0
>>206
>最大の効果が見込めるのは教育だろう。時間は掛かるが教育に勝る方法論はない。君の発言通り民度を上げる必要がある。

 どうやって教育するの?
 今までだってして来ただろ、民主主義教育。
 でもその答えが、現在の日本。政治は腐敗し、経済も麻痺寸前、財政は破綻寸前。
 さぁ、さもご立派な意見をお餅であろう。教えて、下さい


212 :なごみ:03/07/27 23:25 ID:Rapez3X0
>>210
 焦るなよ、ゆっくり否定してやるからw

 今日はお互い顔見せということでランダムに議論してるけど、明日以降、論点をしぼりたいと思う。この議論って多岐に渡るからほっておくと論点が拡大してしまう今日みたいに。
 どうですか?
 民主主義者たま、亀ちゃん。


213 :_:03/07/27 23:32 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

214 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 23:33 ID:iN6Dzb9V
>>211
私は是までの戦後の民主主義教育が適正な教育だったとは考えていない。
政治・経済は言うに及ばず、民主主義の根幹を成す「最大多数の最大幸福の実現」が有効に機能していない。
君の言う政治腐敗や経済・財政破綻は正に其の(恣意的か曲解かは別として)
根幹を理解しない或いは無視をした、「数の論理」と「力こそが正義」という
歪んだ認識が大きく影響している。マイノリティは常に無視されてきた。

215 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/27 23:36 ID:iN6Dzb9V
>>212
まあ、其れはお互い様だ。
的を射た反論をして呉れ。

216 :_:03/07/27 23:38 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

217 :右や左の名無し様:03/07/27 23:38 ID:???
>>214
日本ほどマイノリティが優遇されている国はないよ。

言いたい事言ってやりたい放題やってんじゃん。 
ごく一部の声の異様に大きい人達が。

218 :なごみ:03/07/28 00:13 ID:5sgiiodS
>>210
 私の各国の評価を聞きたいの?
 フランス:ご存じのようにフランス革命で君主制は一旦廃止された。でもそのあと、ロベスピエール(独裁者)、ナポレオン(民選の皇帝=君主)、王政復古(すぐやめる)。政体がクルクル変わり不安定な状態が続く。
 一方、自由平等博愛国家が植民地支配し(帝国主義)、二つの世界大戦では激戦地となり多大なる犠牲者を出し(君主制じゃないのに)、共和制といっても5回も政体改革をし、戦後ようやく安定した。そこまで200年。
 しかし未だなお、旧植民地からの意民問題、徹底した選民制度(以上平等ではない)、対外的には反米路線をとり、EUでもイニシアチブをとろうというエリート意識が強い。
 フランス流はフランス人にしかできない。


219 :なごみ:03/07/28 00:22 ID:5sgiiodS
 ドイツ:近代まで小国分裂が続く。近代国家の要請で中央集権国家体制を築く。この際担ぎ出されたのがプロイセン皇帝。
 第一次大戦では米国の参戦により敗北。皇帝が国外逃亡し、君主制を廃止した。因みにこのときにも皇帝に戦争責任論が噴出したが、プロイセン憲法の皇帝不答責で不問に付されている。
 その後登場したのがヒトラー。彼は極めて合法的に国民主権に則り独裁者になった。注目すべきは、彼は第一次大戦の賠償金を完済し、国家経済復興に成功したこと。熱烈な支持は秘密警察による国家強制ではなく、そうした彼の実績に対してのものだった。
 第二次大戦でも敗北。その後の政体は、象徴大統領制という立憲君主制の模倣(西ドイツ)。元首は立憲君主や天皇と同様、政治的実権がない。
 もとから君主制国家というより小国分散期が長く、歴史的伝統的に地方の力が強い。

220 :なごみ:03/07/28 00:32 ID:5sgiiodS
 アメリカ:近代民主国家の先駆的存在であるが、もともと植民地の集合体でしかなく、又、多くの移民を受け入れたことから民族・宗教という国家統合の格好の道具がなく、生み出したのがアメリカ式の民主主義。
 西欧と異なるのはキリスト教でなく、個人を単位としたこと。そのため、内部のみで統合するのは不可能であり(南北戦争後も南北の意識的な対立が残った)、外部に敵を作ることで国家統合を実現している。
 豊富な天然資源を背景に、二つの世界大戦で疲弊したヨーロッパに替わり世界のリーダー然としているが、目に見える敵であったソ連=共産圏が崩壊。今度の敵は石油という世界の天然資源を背景にしている中東アラブである。
 世界のリーダーの癖に、現在一番の悪の枢軸北朝鮮に積極的ではないのは、潰しても国益にならないから。眠れる敵・中国の出方次第ですな。
 この国は国家主義ではない。そのかわり、国家が個人に介入する権力はなく、全国的な道徳もない。その結果が麻薬大国であり、犯罪大国である。
 先進国で、唯一自分の身は自分で守らねばならない国家(銃社会)。他国では国家がそれくらいしてくれる。
 アメリカも合衆国の名の通り、地方分権型。大統領の権力は絶大だが、中央財政、外交、国防しか権能を持たず、故に権力誇示のために体外強攻策をとる(特に共和党)

221 :???:03/07/28 00:38 ID:NSWP82L1
国家の枠内でものを言う時代も終わりだね

222 :右や左の名無し様:03/07/28 00:39 ID:???
>>221 大東亜共栄圏ですか? (w

223 :なごみ:03/07/28 00:45 ID:5sgiiodS
亀ちゃん
 だーと無作為に書いたが、それぞれの国にはそれぞれの事情があるということがお分かりか?
 民主主義は多様を生む。それはそれでけっこうなのだが、国家というのは多様なだけじゃダメなんだよ。
 何かで最低限統合してこそ国家がある。象徴とはそれを「最大多数」で体現している存在である。
 象徴とは、国家国民のためにあるのであって、民衆にあるのではない。
 日本では天皇が最も近い答えなんよ。大統領は民選である。しかし、全会一致ではない。それがどーして国民統合を象徴できよーか?
 天皇制は世襲である。そこに民選の要素はない。だから歴史的事実からも国民統合となり得るのである。

 亀ちゃんは、日本の大統領制移行後のモデルケースとして、フランス、ドイツ、アメリカのどれをとる? 足りないよーなら、こまかーく突っ込んであげるw

224 :なごみ:03/07/28 00:57 ID:5sgiiodS
亀ちゃん
>>214
>「最大多数の最大幸福の実現」が有効に機能していない。

>マイノリティは常に無視されてきた。

 これって矛盾してない?


???ちゃん
>>221
 ニュー議の?
 お主も廃止派だっけ(・・・っぽいな)?
 だったら、しばらく遊んでよ。

>国家の枠内でものを言う時代も終わりだね

 では、何の枠でものをいえばいいのだ?


 役者が揃ったw 明日以降楽しみ。まずは論点を絞ろー
 お互い御託だけは多そうだからw
 今夜はこれで。またね

225 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 01:04 ID:nJmBrrv8
>>223
長文ご苦労様。
いや、このスレの君の書き込みをずっと読んでいたんだが、一点以外は私の考えとかぶる部分が多くてね。
議論は対峙し論旨が鮮明な方が面白いだろう?余りかぶり過ぎると対立軸が不鮮明になる。
ところで、是はニュース議論板でも以前に書いたのだが、理想とするモデルケースなど無いのだよ。
実のところ君の意見と同じなのだ。国情が違う以上は同様な国家形態を採るこには無理が生じる。
明治政府がプロシャと英国をモデルとして国体を成した失敗の要因も此処にあると考える。

226 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 01:07 ID:nJmBrrv8
>>224
「最大多数の最大幸福の実現」と「マイノリティが無視されてきた」は矛盾しない。
民主主義の要因には「少数意見の尊重」がある。故にマイノリティを無視するというのは
「一部の幸福」に寄与することから、「最大多数」足り得ない。

227 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 01:11 ID:nJmBrrv8
書き忘れたが、>>225で言う処の一点とは、
君が天皇を必要と考えており、私は必要ないと考えている処を指す。

228 :右や左の名無し様:03/07/28 04:33 ID:lNtc1o8e
面白く読ませて貰った。
亀哲人、論理の基層に人びとに対しての慈しみと限りない愛が感じられる。
なごみ、衒学的で、己の論理も持たず知識の寄せ集めだけ、心の虚ろな鼻持ちならない御仁。
なごみ、そんなに、美しい日本語を使うなよ。
民主主義者、なごみと同類。

229 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 09:03 ID:nJmBrrv8
>>223
書き忘れた。
君が列記した国に「象徴」が存在するかという疑問への回答になっていない。
其れと、ついでに書いておくと君が書いてくれた、大まかな国の歴史については良く知っている。
出来れば簡便な回答を求む。

230 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 09:15 ID:nJmBrrv8
感想。

このスレ、いいわ。馬鹿げた煽りや中傷もないし、電波も少ない。
議論を集中して楽しめそうだ。なごみ氏と民主主義氏は論旨が明確。

>>228
ありがとう。謝意を述べる。

231 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 10:50 ID:nJmBrrv8
>>223 なごみ氏
再度読み直したのだが君はドイツは実権のない大統領が「象徴」、
米国は「象徴」を持たぬ故、統合を対外に求めていると書いているね。
フランスは独自の国家観を持つので、「象徴」を必要としないという見解なのか?
>>229の発言は迂闊もの故の早合点だ、すまぬ。
簡便な回答は撤回しない。この要望は重ねて頼む。

232 :右や左の名無し様:03/07/28 11:09 ID:jMyGxPqA
1 :名無しさん@お腹いっぱい :03/07/28 10:15 ID:???
諸悪の根源、山崎渉が死んだらしいよ
急性呼吸不全で

話題はこちらでおながいします
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059357528/

233 :火出ずる処の名無し:03/07/28 11:11 ID:3aBMnLAb
ノ口一口一牛一人口十八

これなあに?

234 :アッチスト:03/07/28 11:59 ID:WwYgDyqD
親の有り難味は親を亡くしてみてはじめてわかるんだ。最近はやれ世界遺産だの
伝統芸を守れ、文化を守れだの、かまびすしいが、日本文化の根っこにあるのが
天皇制じゃないのか。吉田以後の総理を見てみろ、とくに最近の数人は宰相の器
でないのが多すぎた。世界へ出て行っても写真を見るだけで恥ずかしい思いがし
た。だけど、天皇という元首が厳然として存在しているから、国民もぼんくら総
理でも我慢しているんだ。天皇がいなければ総理官邸なんてとっくに焼き討ちに
あっているだろう。そういうこと。

235 :なごみ:03/07/28 19:43 ID:BLWM2z+r
>>228
 己の思想に忠実な感想をありがとう。
 俺はそういった感性でなく、理性で聞きたい

>衒学的で、己の論理も持たず知識の寄せ集めだけ

 どこがそーなんだ?
 俺は、煽りや抽象にも徹底して誠意を見せる。だから駆逐してしまうんよ(涙
 煽りや中傷は2CHの華なんだが。

>なごみ、そんなに、美しい日本語を使うなよ。

 どこがそーなんだ?
 スラング・2CH用語多用してるぜぃ。

236 :なごみ:03/07/28 19:51 ID:BLWM2z+r
>>225
>実のところ君の意見と同じなのだ。国情が違う以上は同様な国家形態を採るこには無理が生じる。

 なのに、日本古来から存在する天皇制を採用しない不思議。天皇制は日本の国情にぴったしカンカンなのだよ。

>明治政府がプロシャと英国をモデルとして国体を成した失敗の要因も此処にあると考える。

 個人的な主観オンリーだが、プロシア憲法がまずかった。統帥権が君主に存するってヤツ。
 ドイツでは皇帝が好き勝手に行使し、日本では軍部が天皇を利用して暴走した。結局、敗戦に追い込まれ国家を破綻せしめたのは、憲法上の欠陥と見ている。
 憲法とは何なのか? この答えが分かってない香具師が天皇の戦争責任を追及する。


237 :なごみ:03/07/28 19:55 ID:BLWM2z+r
>>226
 実は良く理解できないw
 言いたいことが何となく察せられ、論理性も見えるのだが、

>「最大多数の最大幸福の実現」が有効に機能していない。
 且つ
>マイノリティは常に無視されてきた。

 ならば、戦後民主主義は何が支配しているのだ??


238 :なごみ:03/07/28 20:04 ID:BLWM2z+r
亀ちゃん
>>229>>231
>君が列記した国に「象徴」が存在するかという疑問への回答になっていない。
>ドイツは・・・米国は・・・フランスは・・・

 「象徴」という言葉の意味が分かってないから、そう思うんだろ。
 「象徴」という言葉の前に、少し整理する。
 大統領制は大きく分けて二つに別れる、米仏型と独伊型にね。このちがいは何だと思う?

 今日は、原則的にここらへんを論点にしたい。別に強制はしないけど、こっちを優先する。

239 :なごみ:03/07/28 20:24 ID:yegMvjAu
>>238

>「象徴」という言葉の前に、
  ↓
>「象徴」という言葉の解説の前に、

>大統領制は大きく分けて二つに別れる、米仏型と独伊型にね。このちがいは何だと思う?

 ヒント(というより望む答え以外の答えがあるかもしれないので予防線)
 これは、大統領制という政体の根幹において2つに分類できると言うこと。
 因みに、米仏型は他にロシア、旧イラク(フセイン政権時)、韓国、フィリピン、など大統領制の大半を占める。
 独伊型は圧倒的に少なく、インド、イスラエル、ギリシャなどがある。

 博識があり、勘の鋭い亀ちゃんには分かるはず(と煽ってみる)。

240 : :03/07/28 20:24 ID:QdBQ8QOz

プロ野球ニュース関連のリンク

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241 :右や左の名無し様:03/07/28 20:26 ID:cVeN6raa
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242 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 21:13 ID:WwfUu5sD
なごみ氏
先ずは>>236への回答から。
天皇制が日本の国情にピッタリという理由がわからない。
明治憲法の欠陥については同意する。私も統帥権が問題だと考える。
しかしもう一つの側面は無視できない。国家思想の面のことだ。
欧州のキリスト教的君主を制度で採用しながら、国家神道を思想的な裏付けとしてしまった事。
私は此の二点が機能不全を起こした原因と考えている。
>>237について。
「最大多数の最大幸福」の実現のために、少数意見を採り入れる必要性があるというのは、
民主主義に於ける理想的姿だろうと思う。だが、戦後の日本では其処が成功しなかった。
何故か?理由は複合的にある。一つは民主主義を「数の論理(多数が正義)」と曲解した事。
更に戦後から70年代まで根強くあった、左翼思想への羨望が足を引っ張った。

さて、「象徴」を主たるテーマにしたいとの事。
構わないよ。
米仏型は大統領に強い権限がある。独伊型はさしたる実権はなく「象徴」である、という認識で良いと思うが。

243 :なごみ:03/07/28 22:26 ID:t5KEipJl
>>242
>天皇制が日本の国情にピッタリという理由がわからない。

 「天皇制」を「民主主義」に換えてみてよ。自分がいかに前提としてるものが脆いのかが分かるよ。

>「最大多数の最大幸福」の・・・

 民主主義については後にしよう。
 これから本日の山場に入るw

244 :尊王攘夷:03/07/28 22:54 ID:CYxV2+RX
今の日本で十分だろ。
天皇制を廃止して、今より確実に良くなると、論証できないうちは、
天皇制を支持していくつもりだ。

否定する目的はなに?
共産党政権を作ることなど不可能だよ。
プチアメリカになるの?それも嫌だね。

自分の考えもまとまっていないのに、天皇制の日本が嫌いだなんて、駄だっ子みたいに見える。
違うならどんな日本を目指しているか示してくれ。

245 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 23:02 ID:WwfUu5sD
>>244
今の日本で充分である根拠が示されていないが?
現状のままでは確実に悪くなる危機感が、君にはないのか?

246 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 23:05 ID:WwfUu5sD
>>243 なごみ氏

まだかな?

247 :なごみ:03/07/28 23:06 ID:iwvTs/df
>米仏型は大統領に強い権限がある。独伊型はさしたる実権はなく「象徴」である、という認識で良いと思うが。

 そうきたか。微妙だな

 簡単にいえば、大統領に権力があるかないか、ということ。(象徴とかはおいといて)
 国家権力はモンテスキューによって3つに分かれている。そのうちの最も実体的強制力を持つ行政権が大統領にあるかないかなのだよ。
 分かりやすくいえば、米仏型は国家の最高権力者が大統領。独伊型は大統領でなく行政府の長(首相)ということになる。
 国際ニュース等で名前が出てくるのが、米仏型だとブッシュ大統領、シラク大統領、プーチン大統領、フセイン大統領、ノムヒョン大統領、おばちゃん(アロヨ?)大統領なのに対して、
 独伊型はシュレーダー首相、ベルルスコーニ首相、シャロン首相、(インドとギリシャも首相なんだが誰だか知らん)と異なるのは、国家最高権力が同じ大統領制といっても異なるからなんよ。
 では、具体的に大統領と首相はどう違うのかというと、大統領=国家元首なのである。首相は元首ではなくあくまでも行政権の長。
 では元首とは何か? 国家の代表者である。

248 :_:03/07/28 23:07 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

249 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 23:14 ID:WwfUu5sD
>>247
其処まではOK。
君の言いたいことがだんだん見えてきたな。

で?

250 :なごみ:03/07/28 23:18 ID:iwvTs/df
 でだ、国家の代表者というのが「象徴」なんだよ。
 米仏型は権限(行政権)のみではなく、国家の顔=象徴としての役割も兼ねている。独伊型は権限=首相、象徴=大統領と分けているというのが正解。
 つまり、象徴をもたない国家はないのである。立憲君主制では君主が元首である。天皇は元首ではないが、象徴である。

 おかわりか?

251 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 23:23 ID:WwfUu5sD
「象徴」の持つ意味についてはどうか?
此処が問題なのだが。


252 :なごみ:03/07/28 23:26 ID:iwvTs/df
亀ちゃん
 某スレの知念ちゃんをあまりいぢめるなよ。彼は反抗期なんだよ。

253 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/28 23:32 ID:WwfUu5sD
>>252
あっ、ロムってたか。
彼は以前は1128と名乗って私を「人殺し」と罵り、
今回は「精神病」と罵倒したから、ちょっと懲らしめようと思ってね。
ネットストーカーされてるんで、そろそろ駆逐しなきゃ。

254 :無料動画直リン:03/07/28 23:33 ID:U/IO4D4I
http://homepage.mac.com/miku24/

255 :尊皇攘夷:03/07/29 00:04 ID:???
>>245
わたしが提示したことには答える意思があるかどうか、質問しておく。

今のままでよい根拠を示す必要があるか?無いと思うがあるならその根拠をしめしてはどう?
今のままで確実に悪くなる根拠があるの?

それが天皇制が原因と証明できるとは思えない。
証明できないのに廃止を主張しようと言う暴論はみとめられんな。



256 :なごみ:03/07/29 00:08 ID:Ny3FRCQD
亀ちゃん
>「象徴」の持つ意味についてはどうか?

 お主は、「イギリス憲政論」を御存じか?
 そこに、現代日本では曖昧な「象徴」の明確な定義がある。日本国憲法の重要な参考文献。GHQ民政局(だったっけ?)が憲法起草の際に参考にした。
 今日は寝るよ。すまそな。あんまり議題が進まなくて。お主には理詰めしかないんでな。

257 :右や左の名無し様:03/07/29 00:10 ID:X46Hm3Hn
よー、ご両人
国って、多次元関数上に棲息する有機体よ、どの変数で何回微分しても、決して、
その正体を現すことは無いよ。先哲が条件を徹底的に増やして追いつめたつもりでも、
結局、横顔をみるか後ろ姿を垣間見たに過ぎ無いんよ。あなた方が天才の肩に乗って、
理詰めで、彼を衆目の下に引きずり出せるかしら。百歩譲って、独創的な論理を構築して、
それが出来ても、変数たった一つ変えるだけで真反対の答えが現れるんよ。
その変数って、何んだか解るよね。不遜にも教育が必要だなんて云ってる、あんた達に嫌われてる、
愚衆の感性。そう、民意なんよ。解ったでしょ。ことば遊びはおしまい。
此処は愚衆のための広場なんだから、あっちへ云ってよ。新しい言葉を
覚えたての子供みたいに、ソヒィちゃん同士であそんでてね。

258 :右や左の名無し様:03/07/29 00:11 ID:4u+yc2xu
本スレ@ニュース議論板

第34夜激論■徹底討論 天皇制廃止を考える■
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1059401485/


259 :244:03/07/29 00:12 ID:???
廃止を主張するなら、なんのために廃止をするか、目的を明確にしてほしいものだ。


260 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 00:16 ID:Y2brYCsU
>>255
日本の自殺者は3万人を越している。
この数字は毎年増加している。しかも最も働き盛りとされる40〜50代の増加が顕著だ。
国政はどうか?国会議員は年間で何人起訴、逮捕されている?
財政赤字は深刻。最早特別会計で国債に頼った財源でしか成立しない。つまりは借金だ。
各種年金の財源は破綻寸前。保守系の自民党ですら「改革」を矢面に打ち出さなくては国民の支持が得られない。
北朝鮮は核武装を公言。中共は資本主義を採り入れ国力を増大させている。
軍事的緊張感は高まるばかりだ。
この状況が理想的と考えているとすれば、余りにも楽観的に過ぎるだろう。

天皇制が主たる原因ではない。しかし、天皇制を含む包括的憲法改正無しには危機的な現状は打開できない。

天皇制廃止の意義については、また次回に。

261 :なごみ:03/07/29 00:36 ID:Ny3FRCQD
>>257
 社会科学を自然科学で説明しようとするから無理なんよ。

>愚衆の感性。

 これも変数かえたら否定できるだろ。社会科学に真理、定理はないんよ。
 おまいは、それを前提としてる時点で、おしまい。
 こういう香具師が目的のために手段を選ばない頑固頑迷な妄信者になってしまうんよね。
 自然科学と違って社会科学には結論がない。互いの相対性の中からベターを採っていくしかないんよ。

262 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 00:39 ID:Y2brYCsU
>>256
「イギリス憲政論」バジョットだっけ?
三権分立を否定し、行政府と立法府の融合を主張した
19世紀の政治学者だったと記憶しているが。

私も別スレではしゃぎすぎた。
おやすみ。

263 :_:03/07/29 00:44 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku04.html

264 :右や左の名無し様:03/07/29 02:15 ID:???
>>244 >>255
禿同!

>>260
>日本の自殺者は3万人を越している。
>      (5行省略)
>軍事的緊張感は高まるばかりだ。

とまぁ誰でも知ってる現状を長々と語った挙句

>天皇制を含む包括的憲法改正無しには危機的な現状は打開できない。

と来るワケだが、何故そうなるか?を、
俗に言う「存続派」は聞きたいワケだよ。
ぶっちゃけ前半7行イラン。


265 :尊皇攘夷:03/07/29 08:38 ID:iWCUJFVr
>>260 亀  頭   良いと思っている?

244の質問 どんな日本をめざしているか 答える意思はないようだね。
無いならないと答えるべきだよ。

「天皇制廃止の意義については、また次回に。」ほんとに答えるつもり?
そのことを考えるスレで、また次回にと言われても、今までのは何?と思うのは俺だけか?(w



266 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 09:52 ID:VyqfRsfG
>>264>>265
私は亀頭ではない。(持ってはいるが)
そう焦らないで、マッタリ行きましょう。答える意志はあるので。
只、いささかややこしい。
「天皇制」という存在は、政治、経済、宗教・文化、歴史など
多岐に渡るテーマを含有しているので一筋縄では決着がつかない。
申し訳ないが、小出しに検証し発言をしていくので悪しからず。

次回、ご期待あれ。

267 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 17:35 ID:+2PoplVm
>>264>>265
お待たせした。では、段階的に天皇制廃止の意義を述べよう。
一つ断っておくが、私の立場は「国家から廃止し、民営化(文化遺産として)」なので、
其処をご理解頂いた上で、読んで貰いたい。(>>165>>166参照)
また、長文になると思うので、幾度かに分散し書き込む。

●責任を拡散するシステム「天皇制」

何か事が起きたとき、日本人は責任を分散し
明確な「責任の所在」のない状態で事を解決しようとする。
是の気質はどこから来るものなのだろう?
私は「天皇」にキイワードがあると考えている。

●先ずは壬申の乱ありき。

歴史的に見て、当初は権力者であり統治者であった「天皇」は壬申の乱を経て
律令制をを完成させ、官僚的権力分散システムを採用し次第に権限の委譲を行った。
是は皇族の跡目争いの激化や権力抗争も関係してる。
「関白」や「征夷大将軍」という役職を、皇族を廃籍し、臣籍に降下した。
分け与えた事が武士である処の「清和源氏」・「桓武平氏」の由来とされるが、
これは皇族としての出費を減らす為、臣下としての地位に落とし、高級官僚としての
給与を払うことで、膨大な皇室費を削減しようと言う天皇自身の発案であった。

以下、続く。

268 :右や左の名無し様:03/07/29 17:37 ID:???
告白したいけど、自分に自信がない。それでも胸の奥が苦しくて・・・
そのような方、諦めないで。
ここでは、異性に効果を発揮する香水、合法ドラッグなどがおかれています。
小売価格一万円以上の品が、半額以下の値段で取引されています。
是非ここでゲットして、貴方の気持ちを打ち明けて下さい。
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269 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 17:39 ID:+2PoplVm
>>267の訂正。

「関白」や「征夷大将軍」という役職を、皇族を廃籍し、臣籍に降下した。
分け与えた事が武士である処の「清和源氏」・「桓武平氏」の由来とされるが、
これは皇族としての出費を減らす為、臣下としての地位に落とし、高級官僚としての
給与を払うことで、膨大な皇室費を削減しようと言う天皇自身の発案であった。



「関白」や「征夷大将軍」という役職を持つ武士は、皇族を廃籍し、臣籍に降下し
分け与えた処の「清和源氏」・「桓武平氏」の由来とされるが、
これは皇族としての出費を減らす為、臣下としての地位に落とし、高級官僚としての
給与を払うことで、膨大な皇室費を削減しようと言う天皇自身の発案であった。

の間違い。
申し訳ない。

270 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 17:42 ID:+2PoplVm
>>268>>269の続き。

天皇は軍事という穢れた役割分化をすることで、皇族の「聖性」を保ったのである。
政治・宗教と軍事の分化とも言える「源氏・平氏」の此の様なシステムが
後に「権威」としての正統性「錦の御旗」=天皇と、実権を持つ武士という
分立した他国には見られない統治形態を生み出した。

271 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 17:47 ID:+2PoplVm
>>270の続き。

●「天皇」が「象徴」であるシステムは伝統的

上記の律令制の確立で政治機能を分化させ、超越的地位を確立した天皇は
更に武士階級の台頭で、「権威=天皇」「上流=公家」「実行者=武士」
という役割を担った。象徴天皇は昔からあったという説があるが、
是らの歴史的潮流から見て日本の権力構造は「象徴であり、機関の一部」
と言っても過言ではない。
明治以降、昭和に入ってから「大権」として天皇に権力を集中させてしまった
間違いは、歴史的な権力分散構造からも異質であり故に失敗したとも言える。
また、尊皇攘夷運動によって成立した「天皇の地位」は一神教からなる
欧州のプロシャと英国をモデルケースとしており、「万世一系」の「現人神」
と位置付けられてきた天皇との思想的乖離をもたらした。
制度的な欠陥と併せて日本独自の天皇の機能を損なってしまった。

以下、続く。

272 :ニセカメ158:03/07/29 17:54 ID:iQSL08qd
>184えらい!(亀レスレシタ)
そうだろう? 世界遺産だらう? かせげるぜ〜!!
だからさ、なくさんでいいんよ。
国政と「はっきり」区別していただけば。

戦争犯罪者は、お父さんでしょ?
死人に悪人なし....で。

都民としては、あの、江戸城跡の空間がとても魅力的。
「東京は世界的にも緑の少ない首都」なんて、
言われないで済むし。
「サタデー江戸城跡ウォーキング」なんて、やりたぁい!
(天皇を東京にとられたと思っていらっしゃる京都府民の
方々も多くいらっしゃるはず。謹んでお返しもうしあげたい)。

273 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 17:54 ID:+2PoplVm
>>271の続き。

●権力分散は是か非か

敗戦により米国GHQの支配下にあった日本は、新たな国造りを必要とした。
中心となった制度改革は「新憲法」の発布だが、明治から培われてきた
主要な制度は数多く改正され、「民主主義制度」を柱とした国家に生まれ変わった。
基本法となる憲法は、英国型を採り入れた米国型の色彩の強い憲法である。
天皇制を残し、国と国民統合の象徴と位置付けた。
此処からが本題なのだが、此の大きなターニングポイントを逃したが為に
「権力分散」=「責任所在の分散」という歴史的な日本の悪癖までもが
色濃く残ったのである。

では次に、何故権力分散が責任所在の分散に繋がり、日本の悪癖となったのか
検証していきたい。

以下、次号をご期待下さい。

274 :なごみ:03/07/29 19:25 ID:2cYzFLpK
亀ちゃん
 流れすお疲れ!
 突っ込みどころ満載なんだが、とりあえず

>「権力分散」=「責任所在の分散」という歴史的な日本の悪癖までもが
 色濃く残ったのである。

 民主主義こそ、責任分散そのものだろ。

275 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 19:29 ID:dgA1DJ0P
>>274
ん?
今日は「象徴」じゃなかった?

先の書き込みはまだ途中なので、レスは出来れば終了時点でお願いしたい。

276 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 19:43 ID:dgA1DJ0P
>>274
少しだけヒント。
「官僚」と「宗教」
是がキイワード。

277 :右や左の名無し様:03/07/29 21:21 ID:???
おまんら歴史の話をしってっと存在意義スレのコテがくっから
やめときな。


278 :なごみ:03/07/29 21:32 ID:Vp8K609e
>>277
>おまんら歴史の話をしってっと存在意義スレのコテがくっから
 やめときな。

 俺はあくまで政治の話をしたいのだが。
 歴史に限らず文化とか言葉とかやり合う気はいっさいないんよ。だったら、あっちさ行ってるってばさ
 ご忠告ありが!

279 :なごみ:03/07/29 22:05 ID:Vp8K609e
>>262
>「イギリス憲政論」バジョットだっけ?
三権分立を否定し、行政府と立法府の融合を主張した
19世紀の政治学者だったと記憶しているが。

 実は、その中に「symbol」という言葉が出て来ている。天皇の「象徴」という地位は、それが語源。

 簡単にいえば「symbol」というのはコモンローのイギリスにおいて立憲君主としての役割を表現したものなんよ。立憲君主の存在を国家元首とした上で、その元首の役割のうち国民統合を特にsymbolであるとしたのだよ。つまり、立憲君主は元首なのである。
 象徴が元首でないとするならば、任命権や国事行為はなぜ象徴の地位に与えられるのだ? それらはまぎれもなく元首の役割である。

 お分かりか? 象徴は元首なの。

 だから某すれ>68の
>大統領が象徴とする根拠は?

 の答えは、大統領が元首だから、ということになる。象徴が元首の役割の一つである以上、当然大統領は象徴である。

280 :なごみ:03/07/29 22:09 ID:Vp8K609e
訂正
>つまり、立憲君主は元首なのである。
  ↓
>つまり、symbol=象徴は元首なのである。

 ま、詳しくは「イギリス憲政論」を読んでくれ。中央公論ムック。

281 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 22:27 ID:Am7oimC8
>>297
英国の国家元首は女王だね。
symbol=元首=女王となる。是は分かる。
日本国憲法が天皇を「象徴」と規定した根拠に、英国憲法を参考にしたというのも。
で、天皇が象徴として最適かどうかだが、英国が憲法のルーツであることと、
symbol=元首=女王であるから天皇=symbol=元首という命題が成り立つ根拠にはならないね。

282 :右や左の名無し様:03/07/29 22:41 ID:JIcWiyM7
A=B=Cにおいて、C=A=Bは成り立たないのか…
ふ〜ん

283 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 22:51 ID:Am7oimC8
>>282
前提を間違えている。
A=B=Cにおいて、C=D=Bが同等かというのが命題だから、
君の説は成立しない。

284 :なごみ:03/07/29 23:00 ID:Vp8K609e
>>281
 なぜならない(と言い切れる)のか? 理由をキボーン

285 :_:03/07/29 23:01 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

286 :_:03/07/29 23:04 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

287 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/29 23:06 ID:Am7oimC8
>>284
天皇を「象徴」と規定しながら、何故明確に「国家元首」と規定されていないか?
勿論昨今自民党から「元首」と明示した方が良い、法案化すべきと言う議論はあるが。
私の理解では、明示するに足る要件を満たしていないから、と見る。

288 :廃止派だが:03/07/30 00:29 ID:+9A1nLSH
思いついた疑問をすこしずつ。

symbol=国民統合⊂元首の役割
というのは、「コモンローのイギリスにおいて」という限定がつくものなのか、
それとも普遍的にそうした概念として用いられているのだろうか?

そこからまた、そのsymbol=象徴という概念は日本国憲法制定の際に
参考にはされたが、それと同義のものとして用いられたのか?

289 :_:03/07/30 00:33 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

290 :廃止派だが:03/07/30 00:44 ID:+9A1nLSH
レス番指定を忘れた。失礼。
>>288>>279
このレスも>>279
>象徴が元首でないとするならば
>任命権や国事行為はなぜ象徴の地位に与えられるのだ?
>それらはまぎれもなく元首の役割である。

この部分は日本を指しているものと解したが、
任命権・国事行為の存在をもって、
元首であるとするとすることには疑問がある。
そもそも、任命「権」があるのか?という点も疑問。
元首については、俺は
「国家を代表しうる資格をもつ国家機関。対内的にも一定の統治権を認められるのが通例である
現行憲法では、内閣総理大臣、天皇、存在しないとする説などがある」に依拠した。
(杉村敏正・天野和男編集代表『新法学辞典』より要約)


291 :_:03/07/30 00:48 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

292 :なごみ:03/07/30 01:07 ID:1XPwPc78
>>287
>天皇を「象徴」と規定しながら、何故明確に「国家元首」と規定されていないか?

 バジョット流の発想としてはな、立憲君主をただの元首ではなく、象徴として昇華発展させたのだ。
 元首が立憲君主である意味を強調したわけだな。民選によって拘束される大統領よりも、民選でない立憲君主は無条件に政治家も国民も統合できると。

>私の理解では、明示するに足る要件を満たしていないから、と見る。

 何において満たしてない?

>>288
>という限定がつくものなのか、
 それとも普遍的にそうした概念として用いられているのだろうか?

 元首という言葉の意味を考えればわかるでしょ
 「コモンローのイギリスにおいて」は「”イギリス”憲政論」だから引用したに過ぎない。

>それと同義のものとして用いられたのか?

 憲法には「国民統合の象徴」とあるが?
 象徴である天皇が元首的役割である任命、国事行為をしているが?
 現在日本では天皇が推定元首とされてるけど、元首とは一体どういう存在であり、天皇よりも近い存在はいるのか?

 なんとかして、象徴=元首というのを否定したいようだな。今日は寝るので、明日の夕方まで反論期待。

293 :_:03/07/30 01:20 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

294 :_:03/07/30 02:38 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

295 :新井宣:03/07/30 02:51 ID:zhX+udAH
次の選挙で廃止するべし。野党勝利で。野党政権で、天皇制廃止決ていですな。 

296 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/30 11:26 ID:CKPY4AZV
>>292
>何において満たしてない?
元首の定義だが、国際法上認められた国家を国外に代表する人物であり条約の締結や戦争の開始、
講和の締結などの行為を行う主権者である。日本では定義された元首が存在しないが、
対外的には便宜上天皇が国家元首として遇されている。で間違いないと思う。

で、何を満たしていないかだが、
いわゆるマッカーサーノートでは天皇を元首として位置付けながら、最終的に「象徴」に落ち着いた。
是は君の言うバジョットの英国型立憲君主を参考にはしても、等分で採用していない根拠になる。
英国王室と日本の皇室を比較すると、英国王室の方が遙かに仕事が多い。
条約の締結や軍の司令官としての職務など対外的な公務も英国王室は持っているが、天皇は持たない。
つまりは(現行憲法においては)「象徴」の要件を満たしてはいても、「元首」とは定義できないのである。
更には宮澤俊義の日本共和制説(内閣総理大臣が元首)もある。

297 :右や左の名無し様:03/07/30 11:30 ID:zAR7v7N+
もっと簡潔にまとめられないのかな、
ここで思いつきを書かれ、訂正文まで読まされるのはかなり苦痛だ。

こちらから質問してよいか?
@それなりの政治体制がすでに考察してあるのかないのか?



298 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/30 12:50 ID:x4BQGkde
>>297
私のことか?
長文で読みにくいことは謝る。申し訳ない。
どうしても「天皇」という日本の根元的で巨大な仕組みを解体する提案故長文になる。

君の>それなりの政治体制がすでに考察してあるのかないのか?
との質問だが、既に考察はしてある。
順次公開するので、気長に読んで頂けるとありがたい。

299 :右や左の名無し様:03/07/30 12:55 ID:???
>>295
http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20030718/NAIS-0718-02-03-07.html
「皇室を尊敬する党の基本姿勢〜〜」(菅直人代表)

共産党ですら天皇制容認の方向で綱領変える時代に何言ってんの?

300 :右や左の名無し様:03/07/30 12:57 ID:???
宮澤の元首の要件云々は近代の君主のそれであって現代の君主のそれではない。

301 :297:03/07/30 14:42 ID:zAR7v7N+
>>298
存在する?何時頃完成していたの?では質問して良いかな?

もちろん自由主義経済を基本にした、民主主義体制を維持するものと思うが、議会制民主主義だろう。
基本的人権は尊重するのだろうから、思想信仰の自由はどの程度ほしょうするのかな?

質問A国家元首はだれ?なに?何と言う名称がナンバーワンの称号になるの?


302 :廃止派だが:03/07/30 16:26 ID:+9A1nLSH
>>292
>>250
>でだ、国家の代表者というのが「象徴」なんだよ。
>>279
>その元首の役割のうち国民統合を特にsymbolであるとしたのだよ。

この二つの定義の若干のズレが気になるのだよ。
そして、

1 代表者と国民統合の役割は一致するのか、違うのか

2 それを分析する際の視角として
   法形式上、代表者・国民統合という役割を負わされたもの
   社会実態において代表者・国民統合としての役割を負っている・負い得るもの

イギリスにおいては、これら2×2が同一の人間が追っているといいうるのだろう。
日本においても天皇が法形式上・社会実態上そのような存在であるということは一応可能であろう。
(この点は意見が分かれるだろうが、俺の意見はここでは留保)

ただ、例えばドイツなどを持ち出すと、これらは一致するものなのか?という疑問が出てくる。

303 :廃止派だが:03/07/30 16:42 ID:+9A1nLSH
>>292
それから、
>元首という言葉の意味を考えればわかるでしょ
といえるほどの自明な概念ではないと思うが。

304 :ニセカメ158:03/07/30 16:57 ID:FzdVWnxb
自分の命を犠牲にしてまで守り抜くような人間的な暖かさがあるだろうか...社会に。
他国の人に胸を張って紹介できるような山紫水明の自然がsるのだろうか...大地に。
大都会で困ったときに、ニホンはやさしいくにだろうか?
若者の瞳がキラキラと輝いているだろうか?
年長者は(年金を出せ)というまえに、若造どもの指導に当たっているだろうか?
中曽根の始めた「臨調路線」で育ってきた11〜17のこどもたちは、何をやっているだろうか?
いま、日本国憲法をことごとく無視して行政を進めてきた方々、もしくは、これから、ニューリーダーを
選びとらんとしている方々に、全文をしっかり読んでいただきたい。

305 :_:03/07/30 17:19 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/kaz04.html

306 :なごみ:03/07/30 21:55 ID:JP94qDRx
>>296
>元首の定義だが、国際法上認められた国家を国外に代表する人物であり条約の締結や戦争の開始、
 講和の締結などの行為を行う主権者である。

 限定し過ぎ。そういった意味での元首は行政権をもった米仏型大統領や君主しかあるまい。つまり、行政権を持たない独伊型の大統領やいわゆる立憲君主は元首ではないことになる。

>英国王室と日本の皇室を比較すると、英国王室の方が遙かに仕事が多い。
 条約の締結や軍の司令官としての職務など対外的な公務も英国王室は持っているが、天皇は持たない。

 同じ象徴であっても、日本とイギリスが違うってことだろ。
 イギリスでは、三権が女王に忠誠を誓う。任命という行為、権限がそういう意味なのだ。形式的とはいえない強制的な面も持つ。もっともそれを日本でやったらお主ら廃止派や(日本的)人権論者・自由主義者がだまってないだろな。でも同じ「象徴」だ

 少し視点を変えよう。お主の論法だと、米仏型と独伊型の大統領はどう説明する? 英国王室=米仏型、独伊型=日本の皇室、と換言すればいかにひねくれた論かが分かるだろ。
 大統領でも米仏型のみが元首で、独伊型が元首でないと。おもろい。では大統領とは何だ?

>更には宮澤俊義の日本共和制説(内閣総理大臣が元首)もある。

 議院内閣制という点も考慮すると、日本では元首・行政権・立法権が集中していることになるな。
 実は当たらずも遠からずなところもあるのだが。

>つまりは(現行憲法においては)「象徴」の要件を満たしてはいても、「元首」とは定義できないのである。

 元首の役割とは何か? その必要最低限が象徴なのだよ。
 任命権も国事行為もなぜ天皇が持つかといえば、象徴だからだ。
 独伊型の大統領も俗に象徴大統領といわれるのも、大統領の役割が象徴だから。
 逆にいえば象徴の役割、権能を持っていない国家元首ナドは存在しない。象徴は国家元首の必要条件なのだ。


 最後に、いくら国民主権であっても、国民には持てない主権がある。統治権という主権。
 国民は最終決定権という主権しか持てない。統治権は国家が国民に対して持つものである。国民は直接民主制であっても、統治権は持てない。統治される対象が国民であることは不変だから。

307 :大日本菊友会:03/07/30 22:13 ID:???
 大日本は皇國なり。萬世一系の天皇上に在しまし、
肇國の皇謨を紹繼して無窮に君臨し給ふ。皇恩萬民
に遍く、聖徳八紘に光被す。臣民亦忠孝勇武祖孫相
承け、皇國の道義を宣揚して天業を翼贊し奉り、君
民一體以て克く國運の隆昌を致せり。
 戰陣の將兵、宜しく我が國體の本義を體得し、牢
固不拔の信念を堅持し、誓つて皇國守護の大任を完
遂せんことを期すべし。

308 :ネオ征韓論:03/07/30 22:17 ID:zlRUPZfs
こんなとこで天皇、天皇って
天皇も迷惑だろうが

309 :なごみ:03/07/30 22:17 ID:JP94qDRx
>>302
>1 代表者と国民統合の役割は一致するのか、違うのか

 日本国憲法には「天皇は、日本(という国家)の象徴であり、日本国民統合の象徴であって」とある。
 そういう疑問のために、正直に両方とも規定されている。つまり、一致、不一致ではなく象徴は二つの意味合いがあるのですよ!って。

>2 それを分析する際の視角として
 法形式上、代表者・国民統合という役割を負わされたもの
 社会実態において代表者・国民統合としての役割を負っている・負い得るもの

 憲法の意味が分かってない。実態に則してない憲法などただの紙切れである。憲法=constitutionのいみを調べてみ。

 憲法は実態に則してありのままの国家(構成要素すべて)を規定したもの。
 だから「負わされてる」というのは間違い。
 「負っている」という事実「負い得るもの」という能力を前提として規定してるのだから。

310 :廃止派だが:03/07/30 23:06 ID:+9A1nLSH
>>309
2に対する反論について
法と社会実態についての俺の見解。

一般論として、憲法を含む法とは、規範意識あるいは価値判断を具体化したものである。
その規範意識・価値判断と社会実態が異なることはある。
借りた金を返すべきだという規範意識も、それを具体化した法もあるが、金を返さない奴はいる。
規範意識と社会実態がずれるからこそ、法が生じるともいえる。

また、規範意識と法の間にもずれは生じる。
その場合、法がなくなるか、新たに作られるわけである。

たしかに、天皇制の問題に則していえば、
今日の日本において、社会実態と規範意識、規範たる憲法の間にずれがない、とはいえる。

一応断っておくと、かかる記述は、
天皇制を支える社会実態が存在しないということを言いたいがために提出されたものではない。
法と社会実態乖離が、一般論のレベルで否定されているため、
それに対する反論として提示されたものである。

311 :_:03/07/30 23:08 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

312 :廃止派だが:03/07/30 23:15 ID:+9A1nLSH
>>309
1について

こちらでも、特殊と一般という問題になるのだが、
象徴=代表とするなら、
それはイギリスなら国王、アメリカ・ドイツなら、大統領ということで、
一応の留保はするが、日本なら天皇でなりたつ。

で、象徴=国民統合の役割を果たす人物ということになると、
>>302で述べたように、また>>309の私的のようにイギリスの国王、日本の天皇
ということでなりたちうる。

しかし例えば、ドイツの場合、象徴=国民統合の役割を果たす人物が想定できるのか?
代表がその役割を担っているのか?という疑問が生ずる。これが否定されるとすると、
ドイツには代表という意味での象徴は存在するが、国民統合を果たす役割と言う意味での
象徴ではない、ということになる。あるいはかかる象徴は別に存在する、ということになる。

313 :廃止派だが:03/07/30 23:22 ID:+9A1nLSH
で、象徴=代表とするときには
すべての国家にかかる人物が存在するとはいえるにしても、

象徴=国民統合の役割を果たす人間とは、
イギリス、日本といった国にのみ存在するのか、
それとも、どの国にも存在するのか?

そして、象徴=代表とされる人物と
象徴=国民統合の役割を果たす人物というのは
日本においてのみでなく、全世界的に一致するものなのか?
という疑問が残るのである。

314 :廃止派だが:03/07/30 23:56 ID:+9A1nLSH
わかりにくい質問になったかもしれないので、
その意図を明らかにしたい。

俺が知りたいのは
「象徴とはAである。現在、Bと言う国家ではCである」
のAが何か、ということである。

315 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/31 05:15 ID:CO86Dfw7
>>306
>行政権を持たない独伊型の大統領やいわゆる立憲君主は元首ではないことになる。

行政権の有無(或いは範囲)を問わずとも承認機関としての存在で有れば、
国家元首と定義して良かろう。天皇元首説も、此処を根拠にしているのだが。
問題なのは、何故天皇の場合「元首」という明記を避けているのかという事だ。
便宜上、実質的に元首的であることと、明確に定義された「元首」との
一見僅かに思える違いは大きい。定義することを恣意的に避けてると思えるほどに。

イタリアは大統領が元首だと共和国憲法第87条第1項に明記してある。
ドイツの場合は制度を残した結果、大統領の権限が縮小したと考えて良い。
日本の場合、戦前は主権者は天皇だった。敗戦と占領を経て国体を根底から
変えていった経緯から、元首を天皇と明記する事に抵抗があったと思われる。
以上の理由から、英国王室=米仏型、独伊型=日本の皇室、という図式は
ややもすれば表層的であり、歴史的・地政学的理由からも並列に扱えない。

国家元首の要件に「象徴」が含まれるとすれば、天皇は「象徴」と言う機能を
持ってはいても元首とは定義できない。元首と象徴が等比ではないからだ。
そもそもが「象徴=天皇」という機能が、国家(日本において)必要なのかと言う
命題は解決されない。

亀レスすまん。(この可能性を含めての亀哲人でもあるのだが)

316 :_:03/07/31 05:36 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

317 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/31 05:43 ID:CO86Dfw7
>>301
申し訳ない、一気に晒したいところだが脳内に大まかな結論があって
そのプロセスの細部を検証してる処なんだ。部分的にレビューのように晒しても良いのだが、お楽しみと言うことでお許しあれ。

少しだけ言えば、共和制に近いかもね。
勿論思想・信仰の自由は基本的には保障する。

318 :301:03/07/31 09:55 ID:+GZ+ebEh
>>317
了解した、正直に脳内に大まかな結論があると告白したから、これ以上は追及しない。

公表する前にプリントアウトして検証することを希望する。

軍隊 軍備 防衛は中国よりも上か下か対等か
どの程度を想定しているのかな?勿論日米同盟は維持だよね。

319 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/07/31 10:55 ID:hFm6dz0a
>>318
スマンね。
軍備力は中国より対等から上位で想定している。
日米安保は勿論堅持するが、内容は再検討する。
是は中国を含めて朝鮮半島、ロシア、台湾との地政学的関係を鑑み
米国との協調は守りながら、日本独自の戦略を考えるべきだと思うので。
現状では米国の極東軍事戦略の手駒でしかない。

また、順次まとまり次第書き込むので、気になる処が有れば
指摘をお願いできるとありがたい。

320 :右や左の名無し様:03/07/31 12:41 ID:???
天皇は対外的には元首だろうね。国内においては、天皇だよ。
だから、国家元首であるなどという意味不明の条文は不必要。
天皇と言う言葉と重複するから・・・元首である事が天皇と言う言葉に含まれているから
憲法にはそのような記載がない。


321 :右や左の名無し様:03/07/31 17:30 ID:FUBINW/b
http://jbbs.shitaraba.com/news/1159/

ここも語れ

322 :なごみ:03/07/31 19:46 ID:01nt7uA3
>>310
>ドイツには代表という意味での象徴は存在するが、国民統合を果たす役割と言う意味での象徴ではない、ということになる。

 ドイツは連邦制だからな。歴史的に小国分立期がながく、今でも地方の権限が強い。憲法も地方ごとにあったりする。
 でも、ドイツという国家を想定したときに、地方に住む国民が統合されたものがドイツという国家なんよ。
 つまり、国家の代表者になるには、国民の統合が前提となる。国民の統合されてない国家は、国家の体をなしてないのだから。

323 :なごみ:03/07/31 20:39 ID:JZWqp2U7
>象徴=国民統合の役割を果たす人間とは、
 イギリス、日本といった国にのみ存在するのか、
 それとも、どの国にも存在するのか?

 だから、象徴とは元首の役割うちの国家国民の統合という根本の意味を換言したものに過ぎないのだよ。
 「どの国にも存在するのか?」という問いかけには、存在しない国家などはない、ということになるんよ

>そして、象徴=代表とされる人物と
 象徴=国民統合の役割を果たす人物というのは
 日本においてのみでなく、全世界的に一致するものなのか?
 という疑問が残るのである。

 国家とは国民が統合されたものである。ということは一致しないことはない。
 ただ、それをどのように実現するかで違うんよ

>「象徴とはAである。現在、Bと言う国家ではCである」
 のAが何か、ということである。

 これが一番分りにくいw

324 :廃止派だが:03/07/31 20:57 ID:GucfSVet
>>322
>>323
>つまり、国家の代表者になるには、国民の統合が前提となる。

ドイツにおいては、
大統領は国民を統合する役割を果たす人物ではなく、
統合された国民、国家を代表するも人物である、
という理解でよいのかな?

国民を統合する役割を果たす人物と
統合された国民を代表する人物は違うものと思うわけだが。

前者は統合する人物、後者は代表する人物。

325 :なごみ:03/07/31 21:10 ID:RRs/qUes
>>306
>便宜上、実質的に元首的であることと、明確に定義された「元首」との
 一見僅かに思える違いは大きい。

 では、どのように違うのだ?
 俺的には、憲法の「象徴」を「元首」に変えたところで、実質的に何もかわらないと思う。
 何を恐れているの? 天皇が国家国民統合の象徴である以上、国事行為を含めた元首的役割を持たせた方がコスト的にも組織的にも合理的であると思う。
 それを危険というのなら、お主は民主主義にも信頼を置いてないことになる。天皇は、内閣の助言と承認が必要である。その内閣は国民の権威によって(間接的ではあるが)選出されているからだ。

 むしろ「象徴」という語彙が曖昧であり、ゆえに「象徴」だから天皇は不要との本末転倒の意見さえ闊歩している。「象徴」の意味している概念すら否定しては、国家として成立するかも疑問。

>ややもすれば表層的であり、歴史的・地政学的理由からも並列に扱えない。

 さらにひねくれてくれたよーで。
 では逆に聞くが、「象徴」とは何だ?

>元首と象徴が等比ではないからだ。

 なぜそう思う?
 一言に「元首」といったって、世界200ある国家のうち一つして同じ存在である元首はいない。お主は、そのどれかを基準に考えているようだが、そんなのは意味がない。
 仮に、現憲法で「象徴」を「元首」としただけでは、天皇の存在は何もかわらない。国政に対する権能を持たせず、内閣の助言と承認を必要とする条項を変えなければね。
 「元首」に対して理性ではなく何か特別な感情を持ってないか?

326 :廃止派だが:03/07/31 21:14 ID:GucfSVet
>>323
>ただ、それをどのように実現するかで違うんよ

その実現の仕方が関心事なのであって、
それに象徴というものがどのようにかかわるのか、ということと、
先にあげた象徴の定義との関連で、
異なるものか、同じ物なのか、ということを問うていたわけなのだが。

327 :廃止派だが:03/07/31 21:20 ID:GucfSVet
>>「象徴とはAである。現在、Bと言う国家ではCである」
> のAが何か、ということである。

> これが一番分りにくいw

つまり、象徴の定義を聞きたかったわけで、
「象徴とは、国民統合の役割である」
これによって、
「日本においては、天皇である」
とか
「ドイツにおいては、大統領である」
とすることの妥当性が問えることになる。

それから、今問題になっている
「元首」の定義はなんになるのか?
ということを新たな質問として、提出したい。

328 :なごみ:03/07/31 21:23 ID:RRs/qUes
>そもそもが「象徴=天皇」という機能が、国家(日本において)必要なのかと言う
 命題は解決されない。

 おかしなことをいう。
 天皇が象徴という地位にいるのであって、象徴と天皇はイコールではない。
 お主は、天皇が象徴という地位にいるのに反対なわけであって、象徴そのものを否定されては、本末転倒なんよ。
 こういうのを、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、という。

 因みにな、この命題を解決するには、国民が象徴の機能を代行すればよい。
 ただし、ろくな政治家も選べない国民に天皇を凌駕する存在を常に選び続けられるか疑問。
 まともな政治家を選べるようになってからだな。少なくともそれまでは廃止するメリットはない。

329 :廃止派だが:03/07/31 21:35 ID:GucfSVet
> それを危険というのなら、お主は民主主義にも信頼を置いてないことになる。

> 因みにな、この命題を解決するには、国民が象徴の機能を代行すればよい。
> ただし、ろくな政治家も選べない国民に天皇を凌駕する存在を常に選び続けられるか疑問。
> まともな政治家を選べるようになってからだな。少なくともそれまでは廃止するメリットはない

さて、なごみ氏は民主主義に信頼を置いているのだろうか、という疑問が、浮かんでくるのだが。

俺には、一方で民主主義なり国民なりに信頼を置かないゆえに天皇制を支持するといいつつ
他方で民主主義に信頼を置いて天皇を元首化するということを肯定するといった
態度が見られると思うのだが、

この点につき、見解を求む。

330 :なごみ:03/07/31 22:03 ID:RRs/qUes
>大統領は国民を統合する役割を果たす人物ではなく、
 統合された国民、国家を代表するも人物である、
 という理解でよいのかな?

 ドイツの場合、大統領に「国民を統合する」強制力はない。むしろ、「国民が統合する」手段・存在として大統領があるのだと思う。

>国民を統合する役割を果たす人物と
 統合された国民を代表する人物は違うものと思うわけだが。

 同様に、国民が統合した手段・存在だから国家を(国民は代表しない)代表できるのだと思う。

>前者は統合する人物、後者は代表する人物。

 つまり、「国民統合」とは、国民を統合するのか、国民が統合するのかってこと

331 :なごみ:03/07/31 22:28 ID:v0TgOVG6
>>326
>その実現の仕方が関心事なのであって、

 行政権を持たない元首(象徴)は、国民が自発的に統合する手段・存在であって、統合させる強制力は持たない。強制力は国家権力として独立している。
 行政権を持つ元首は、強制力をもってるのだから、それを背景に国民を統合する。
 どちらも元首=国民統合の役割といえる。

332 :なごみ:03/07/31 22:43 ID:v0TgOVG6
>>329
>さて、なごみ氏は民主主義に信頼を置いているのだろうか、という疑問が、浮かんでくるのだが。

 民主主義には信頼を置いてるよ。

>俺には、一方で民主主義なり国民なりに信頼を置かないゆえに天皇制を支持するといいつつ

 少し違う。俺は民主主義には信頼を置いてるが、日本国民に信頼は置いていない。国民のレベルが低いんよ。だから、天皇制支持なんよ。
 民主主義には、こういう要素がたぶんに考慮されるべきであって、一定の信頼は置いても過剰な信頼は禁物。
 これは天皇制にもいえることで、憲法による制約は必要だと思う。

>他方で民主主義に信頼を置いて天皇を元首化するということを肯定するといった態度が見られると思うのだが、

 鋭いなぁ。まだ言ってないつもりだったが・・・
 民主主義に信頼があれば、天皇を元首化しても民主主義は微動だにしないだろ。
 廃止派って実は民主主義に信頼を置いてないんよねぇ

333 :右や左の名無し様:03/07/31 23:49 ID:GjEXGjEv
さて

334 :1128:03/07/31 23:51 ID:GjEXGjEv
あら、皆さん移住してるのですね。

335 :_:03/07/31 23:52 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

336 :右や左の名無し様:03/07/31 23:59 ID:RZdHsWtH
2ちゃんねらー分布地図
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1059631235/
只今調査中。。協力してください!

337 :尊皇攘夷:03/08/01 10:58 ID:???
>>329廃止派だが >>330なごみ 
「天皇支持者どいつもこいつも馬鹿ばかり」で遊びませんか?

338 :山崎 渉:03/08/01 23:55 ID:???
(^^)

339 :民主主義者:03/08/02 10:54 ID:Jq0k07c/
>>210
遅レスになってしまうが国家統合を司る権威が無い国はないね
ドイツやフランスやアメリカはイデオロギーがそれにあたり象徴は民選による大統領
自由主義というイデオロギーの持つ権威(絶対の価値)を崇めることによって国家を成しているから象徴は民選による大統領というわけだ

340 :右や左の名無し様:03/08/02 12:23 ID:qZH3xnrR
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは?
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

341 :右や左の名無し様:03/08/02 13:42 ID:8qeI6Thn
画像掲示板作りますたまだまだとちゅうですががんがん書き込んでくださいhttp://asktakmask.muvc.net/

342 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/02 16:44 ID:E8JBJ9Hs
>>325
亀レス申し訳ない。
で、>では、どのように違うのだ?
へのレスだが、私が信頼していないのは、民主主義にではなく日本人の精神構造にだ。
日本人は付和雷同し易い。此の精神構造が変わらない限り、健全な民主主義が施行される事はない。
また、憲法を恣意的に解釈する行為は是までも幾度と無く行われてきた。
私は憲法九条を改憲すべきだと考えてるが、解釈論で現状突破する手法には辟易する。
天皇の地位を「元首」に明言しない事には、一定の抑止効果があるだろう。悪用される可能性が狭まるからだ。
>では逆に聞くが、「象徴」とは何だ?
其れが分からんのだよ。日本ほど同質性の強い国はない。統合する装置が必要だとは思えない。
>「元首」に対して理性ではなく何か特別な感情を持ってないか?
特別な地位としての更なる権威付けの危険性を回避する必要性があるだろう。
危険な可能性は今現在無いとしても、未来永劫無いとは断言できない。
>坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、という。
取り分け天皇が憎いわけでも、象徴が憎いわけでもない。その様な情緒的な感情で廃止を発言していない。

343 :迷子:03/08/02 18:12 ID:FeOqIZeM
突然すみません。仲間(サークル)の一人が、学校の先生みたいの人があつまってる、いいとこがあるというので、
そこで、聞こうということで、お願いにきました。先生方に解らないところを教えて欲しいんですが、
シカトしないで、ちょっとでいいですから、コメントして下さい。
国家について話会ったり考えたりするとき、過去にあったり、いまある色々の国について
考えるのか、未だ、国がない状態から国が生まれる過程から考えるのか、どっちなんだって、
サークルでは色々いってるんですが、アプローチの仕方を教えて下さい。
勉強の方法もわからんのかって云われそうですが。
天皇制についてはこれから勉強したいと話し合っています。

344 :右や左の名無し様:03/08/02 20:14 ID:kLYJZMLB
>>342
君の文面からは、「民主主義は現在の日本人に受け入れ難い」とみえるが、
そういうものをどうしてわざわざ受け入れないといけないの?
がいしゅつだが、日本人には日本人の民主主義があるのでは?


345 :直リン:03/08/02 20:33 ID:OjerQq4K
http://homepage.mac.com/maki170001/

346 :右や左の名無し様:03/08/02 20:40 ID:???
自由民主党、元総務庁長官  :  太田誠一

  「集団レイプをする人はまだ元気があるからいい。
               まだ正常に近いのじゃないか」。

347 :右や左の名無し様:03/08/02 23:15 ID:XXqRJCJG
【天皇制いらないかもと思う理由】
・人間は平等だし、税金の無駄かも
・皇太子さまがかっこ悪い(日本の象徴なのに)
・女子ばっか生まれるのは「天皇はいらない」という神の思し召し
・マスコミとか誰も天皇を悪く言わないのは言論統制っぽい

【でもやっぱりいるかもと思う理由】
・古くからの伝統があるから
・上の人が存在することによって、下がまとまることもある
・愛子さまがかわいい
・美智子さまの人柄が好き


348 :右や左の名無し様:03/08/03 00:39 ID:w7Vic9id
天皇って、溥儀が長生きしたみたいなもの...。

349 :右や左の名無し様:03/08/03 00:39 ID:ezpXTfSP
ド素人の女のふりして書いてみた。うまいやろ。


350 :万歳:03/08/03 00:48 ID:l7LDnJra
天皇陛下万歳

351 :_:03/08/03 00:51 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

352 :右や左の名無し様:03/08/03 00:57 ID:ezpXTfSP
天皇制は一応反対。

353 :右や左の名無し様:03/08/03 01:12 ID:ezpXTfSP
ちなみに本当の本当は女ですよん☆

354 :右や左の名無し様:03/08/03 01:15 ID:pmoMOKV/
大きいおっぱいは好きですか?
巨乳美女達の淫らな姿を無修正で・・・
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355 :右や左の名無し様:03/08/03 01:22 ID:QYAiLVHg
結論:天皇反対も天皇万歳も行き過ぎると良くない。
よって今のままでよいo(^-^)o

356 :右や左の名無し様:03/08/03 01:25 ID:ezpXTfSP
でも、徐々に廃止化に向かって欲しい。しかーし、自民党内で「天皇を元首に」論がさかんらしいby平沢カツエイさん。対外的にはすでに元首扱いだしね。

357 :右や左の名無し様:03/08/03 01:31 ID:QYAiLVHg
だいたいなぜ日本の皇室はイギリスのウイリアム王子みたいな美形がいないんだろう(T_T)いたら応援するのにっ!

358 :右や左の名無し様:03/08/03 01:34 ID:ezpXTfSP
結論:やっぱり天皇制は必要!
今後の日本のためにも!
ではさよなら!

359 :なごみ:03/08/03 04:30 ID:saZw8UaD
>>347
>人間は平等だし、
 国民は皆平等なのか?

>税金の無駄かも
 無駄は削減すべきだが、存廃は別。5を1にするのと、1を0にするのでは全く次元が異なる。

>皇太子さまがかっこ悪い(日本の象徴なのに)
 個人的な感情論。美形ならばいいのか? 人気投票じゃないんだぜぃ。

>女子ばっか生まれるのは「天皇はいらない」という神の思し召し
 皇室典範を変えればいいだけだろ。

>マスコミとか誰も天皇を悪く言わないのは言論統制っぽい
 悪く言うよりもおだてた方が金が儲かるっってことだろ。マスコミに期待し過ぎ。

>古くからの伝統があるから
 伝統は天皇制だけにあるのか? 皇室だけに押し付けてないか?

>上の人が存在することによって、下がまとまることもある
 共和制の大統領も同じだろ。民選によるか他の基準にするかの違いだけだろ。

>愛子さまがかわいい
 今だけ。今が一番可愛い。子供ってのはそんなもの

>美智子さまの人柄が好き
 美智子妃の努力や苦労は素直に認めるべき。凄いよ、パイオニアは。

360 :なごみ:03/08/03 05:09 ID:j/p2MA1w
亀ちゃん
>>342
>私が信頼していないのは、民主主義にではなく日本人の精神構造にだ。

 同意。俺や民主主義者たまは「民度の低さ」といってるがな。

>日本人は付和雷同し易い。此の精神構造が変わらない限り、健全な民主主義が施行される事はない。

 俺は、民主主義を否定しない。でも、そこまで期待や信頼はしていないんよ。民度が低いのは一朝一夕ではどうしようもない。
 反民主主義的制度である天皇制を置くことでかえってバランスがとれるのではないかと。
 それを民主主義だけに求めるのはデメリットが大きい。民主主義は効率が悪い制度だからね。
 そもそも「健全な〜」とはどういう民主主義なの?

>また、憲法を恣意的に解釈する行為は是までも幾度と無く行われてきた。
 私は憲法九条を改憲すべきだと考えてるが、解釈論で現状突破する手法には辟易する。

 実はね、天皇制よりも憲法に対する妄信、誤解の方が問題があるんよ。
 日本の憲法は、死んでしまっている。なぜなら死ぬ前に治療(憲法改正)してないから。
 護憲は社民党のスローガンだが、社民党が凋落しても護憲はまだまだ国民に根強く浸透してる。これが厄介なのよ。

>天皇の地位を「元首」に明言しない事には、一定の抑止効果があるだろう。悪用される可能性が狭まるからだ。

 ここらへんの感覚が理解できないんだよねぇ。
 「象徴」と一般に曖昧なままである方が、悪用されても気付かないからかえって危険だと思うのだが。
 法と道徳という対比があるが、道徳は曖昧なものだ。道徳で通用しないときに法で規定して白黒つけるんよ。その法が曖昧でいいのか?
 そもそも「一定の抑止効果」とはどういう抑止効果なん?

361 :☆なごみさんへの反論☆:03/08/03 05:10 ID:QYAiLVHg
人間は法の下、平等です!(憲法14条)。まっ相対的平等だけど☆

税金:不況で自殺者一年間に3万人突破!
まだまだ削減できるよ。ゼロにする必要はもちろんなし。

美形を好んだっていいじゃん。皇太子一家が通って、愛子さま〜とか雅子さま〜はあるけど。皇太子さま〜はあんまりないし。

天皇の必要性を伝統に求めてる論者もいるよ。
なにも一から十までケチつけることないでしょ。

美智子さまも苦労したかも知れないけど、世の中もっと苦しく辛い思いをして報われない人もたくさんいるじゃん。



362 :右や左の名無し様:03/08/03 05:19 ID:ezpXTfSP
なごみさんは法学部&皇室マニア&穏健な改憲論者&難しい言葉で説明してるようなはぐらかしてるような感じがしますねー。
まぁ頑張ってくださいな☆
私はおりこうじゃないのでよくわかりません☆
じゃさよなら(^-^)/~

363 :なごみ:03/08/03 05:59 ID:xWzElQMc
>>342
>其れが分からんのだよ。日本ほど同質性の強い国はない。統合する装置が必要だとは思えない。

 統合装置が不要なのだろーか??
 国家としては国民統合は絶対不可欠な成立要素なわけで、そのための統合装置は必要なのでは?
 象徴天皇はその一つであるわけ。別に国家権力に国民統合されてる面もあるし、スポーツでも国民統合(日本人としての一体感)がある。国家としては国民統合できる装置を多く持ってた方が纏めやすい。
 現状「日本ほど同質性の強い国はない」から将来も大丈夫という保証はない。お主も日本人の付和雷同しやすい精神構造に一抹の不安を抱いてるではないか?

 尚、国民統合は「象徴」のうちの一つでしかない。一方の国家の「象徴」、つまり元首としての役割もあるんよ。

>特別な地位としての更なる権威付けの危険性を回避する必要性があるだろう。

 だから「元首」に対して「特別な地位」「更なる権威付け」と特別な感情を(先入観)持ってないか?
 「象徴」と「元首」、具体的にどう違うのだ? それを決めるのはなんなのだ?

>危険な可能性は今現在無いとしても、未来永劫無いとは断言できない。

 あるとも断言できない。それ(危険か否か)を判断するのはその時の主権者たる国民だろ。
 >それを危険というのなら、お主は民主主義にも信頼を置いてないことになる(>>325

>その様な情緒的な感情で廃止を発言していない。

 なら、理性的に頼むわ。
 なんかループってるので、も一度>>325あたりで俺の真意を汲み取ってくれ。

364 :右や左の名無し様:03/08/03 06:08 ID:QYAiLVHg
憲法の改正論は、以前ほどタブー視されなくなったね!
このさい大統領制にして、天皇を廃止し、9条を改正して核を持ち、自衛隊を補強し軍隊にして、北朝鮮と戦争をして拉致被害者を取り戻して、キムジョンイルをひきずり出す☆
発言力を増した日本は、国境線にある島や北方領土すべて取りもどす☆

右翼って、何党?
自民?じゆう?
小泉そーり好き?


365 :なごみ:03/08/03 06:33 ID:xWzElQMc
>>361
>人間は法の下、平等です!(憲法14条)。

 こういう憲法を妄信する考えが、一番危険なんよ。憲法に書いてあるから正しいのか??憲法に書いてないなら平等でなくてもいいわけだ。
 だいたい、憲法14条は「すべて国民は、法の下の平等」と規定したもの。一般に皇族は国民ではないと解されている。

 あとな、立憲思想で謳われる法の下の平等とは、誰でも法によって制限を受けるし保証もされる。法の機能に支配されるという点で平等ということ。一般にいわれる機会の平等や結果の平等とは全然違うだろ。
 この法の下の平等とは、立場や条件によって法の適用が違うことを制限していない。その最たるが少年法だろ。少年という特殊な条件を考慮して一般の法の適用を認めていない。天皇制(憲法第一章)も特殊な立場を考慮しての法の適用の制限だと思われる。
 尚、俺は現状の天皇制が正しいとは思ってない。存続派ってだけでね

>まっ相対的平等だけど☆

 平等とは実は、自然状態であることはない。先天的に人間は平等でないからね。さらに環境の不平等もある。それを平等たらしめるのは社会や国家なんよ。
 相対的になるのは、社会や国家のもたらす平等とは、ある基準に基づいたものだから。基準が社会や国家によってまちまちである以上絶対的平等などはあり得ない。
 機会の平等を絶対的平等だと思う人がいるなら反論キボーン。

366 :なごみ:03/08/03 07:03 ID:cNo/A3Af
>>362
>なごみさんは法学部&皇室マニア&穏健な改憲論者&難しい言葉で説明してるようなはぐらかしてるような感じがしますねー。

 俺がはぐらかしてる?
 それはおぬしだろ
 じゃさよなら(^-^)/~


367 :_:03/08/03 07:04 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

368 :尊皇攘夷:03/08/03 08:23 ID:???
なごみ氏は天皇制修正存続、改憲論者だったのですか?


369 :_:03/08/03 08:37 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

370 :上野動物園:03/08/03 09:21 ID:JdKQwNVV
天皇は国家的ペット人間!
上野動物園に移せ!
パンダの隣の檻に入れろ!
餌代を節約しろ!
コレで良し!
タマちゃん=天皇

371 :尊皇攘夷:03/08/03 09:50 ID:???
>>370
大変不敬な発言であるが、馬鹿な発想は理解できる。
天皇陛下が国民から敬愛されているから、国家として大切にしようと言うのだろう?(w

人間だから檻に入れてはいけない。皇居しかふさわしい場所はない。
上野動物園が混雑してしまう(w
貴重な存在と言う意味では、パンダ以上だろう。
愛子様人気もパンダ以上だね。

皇室が質素倹約をしていることは、有名な話だ。美食は健康の大敵だから苦労するだろうな。

馬鹿主婦がアイドル並に「愛子様ー」と叫ぶ姿は、見苦しい行為だ。
敬愛の心がない野次馬だからね。


372 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 12:30 ID:CJnzB/z0
>>360 なごみ氏
君の意見の概要は
日本人は民度が低い。故に効率の悪い民主主義においては制度の有効な運営がなされていない。
また、死に体の憲法(適時の改憲をしなかった故)にはより大きな問題がある。
以上の事項を鑑みると、天皇は象徴として(現時点では)適任であり、明確な位置づけする為にも「元首化」は必要。
という理解で良いかな?

で、私の意見だが

>そもそも「健全な〜」とはどういう民主主義なの?
君がいみじくも書いた「反民主主義的制度である天皇制」を存置する事。
是こそ実利性を優先させるために、過去の権威を借りてきている実証になるではないか?

>日本の憲法は、死んでしまっている
機能不全状態と言う意味に置いては同意。

>そもそも「一定の抑止効果」とはどういう抑止効果なん?
>だから「元首」に対して「特別な地位」「更なる権威付け」と特別な感情を(先入観)持ってないか?
>「象徴」と「元首」、具体的にどう違うのだ? それを決めるのはなんなのだ?
天皇は古来から担がれてきた御輿なのだよ。正統性の証明に過去多くの権力者達は其の御輿を担いできた。
日本人の精神構造から考えて、終戦直後の天皇に「象徴」という曖昧な印象を与えた方が
「元首」という権威を印象づける地位よりも遙かに柔らかい印象を与えたと思う。
「元首」そのものが問題なのではなく、「象徴」→「元首」→「権能の拡大」と来て
民主主義の対極にある天皇が、一定の権力を持つ可能性は否定できない。
可能性の可否は別として、負の可能性を持ちうるのなら其の芽は発がする前に摘み取るべきだ。


373 :右や左の名無し様:03/08/03 12:53 ID:mCzOpNeH
test

374 :なごみ:03/08/03 13:13 ID:mCzOpNeH
>>368
>なごみ氏は天皇制修正存続、改憲論者だったのですか?

 天皇制にしても憲法にしてもこれで完璧!ということはないと思うんよ。
 例えば皇室にも人権の適用があっても良いと考える。皇籍離脱の自由とか、財産権、プライバシーとかね。この辺はまともに論詰めしてないからこれといったものは言えないが。特別法たる皇室典範の改正。
 憲法第一章に関しては「象徴」を「元首」に変えるくらいかな。あと「国民の総意」も当然だから要らないな。


375 :なごみ:03/08/03 13:15 ID:mCzOpNeH
>>368
 現状だと>>370みたいな香具師が出てくる。そのための修正存続なんよ。

376 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 13:17 ID:CJnzB/z0
>>344
>日本人には日本人の民主主義があるのでは?
是には同意なのだが、日本型民主主義を模索できるほど「民主主義」が根付いておらず
成熟した独自の民主制度を構築するに至ってない、と言うのが私の認識。

377 :右や左の名無し様:03/08/03 13:30 ID:pmoMOKV/
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378 :右や左の名無し様:03/08/03 13:42 ID:24giqT98
ども、初めてこの板来ました。素人の意見。

天皇って世界の歴史を見てもかなり長い歴史を持つ王朝というか文化って
きいたことのある。現在の天皇で125代目だって。
こんなに歴史ある習慣を突然やめちゃうの?
まるで歴史的建造物を突然壊してしまうかのような残酷さを受けませんか?

379 :なごみ:03/08/03 13:50 ID:jQ0DPdQU
亀ちゃん
>>372
>日本人は民度が低い。故に効率の悪い民主主義においては制度の有効な運営がなされていない。

 ちと違うな。
 民主制自体が効率を考えたときには最も悪い制度なんよ。例えば民度が低いといって教育改革をしてもその効果が現れるのは数十年後。しかもその間絶え間ない努力と苦労、コストもかかる。
 それでも国民が民主主義が何たるか理解して、主権として反映できるかは確証はない。費用対効果から見たら民選と言う手段にこだわる理由が分からん。
 さらにその維持にもコストはかかるよな。コスト面を考えると、民主制でなくてもいい部分は民主制によらない方がいいというのが俺の意見。200億だか2000億だか知らないが、民主制をよくしてそれを維持するにはそれ以上のコストが毎年かかるぜぃ。
 よく政治と金の問題が取り沙汰されるが、政治は基本的に金がかかると言うことを理解せにゃあ。特に民主政治はね。金をかけないよーにから、金がかかることを前提に情報公開して透明な金の動きにするしかないと思うんよ。

 象徴や国家権力を持たない元首などを民主主義に依ったところで何になるのだ? それほど民主主義は素晴らしい制度なのか? 俺はそうは思わない。

>是こそ実利性を優先させるために、過去の権威を借りてきている実証になるではないか?

 おかしなことを言う。実利性を求めないで、何が構造改革なん。過去の代物であれ、舶来の輸入物であれ、有効なものは使おうよ、勿体ない。
 民主主義の問題点を隠蔽し、民主主義こそ至高の制度と喧伝し、反民主主義と言う名のもとに他の制度を排除してゆく。
 こういった独善的思考が実は一番民主主義的でないんでないの?

380 :なごみ:03/08/03 14:38 ID:6xpMRsuD
>>372
>天皇は古来から担がれてきた御輿なのだよ。正統性の証明に過去多くの権力者達は其の御輿を担いできた。

 「国民主権」もそうだろ。天皇が公布した憲法によって正当性を付与された。
 自分で自分の正当性を証明するよりも、第三者的立場の存在が正当性を証明した方が説得力がある。それが超越者だったらなおさら。

>「元首」という権威を印象づける地位よりも遙かに柔らかい印象を与えたと思う。

 それが戦前昭和の天皇主権的国家からの脱却、否定には効果があったかもしれない。しかし、それは一方で国家というものも曖昧にしてしまった。天皇だけ曖昧にしたのではないんよ。
 利己の保身に走る政治家や官僚、元から利己の塊である財界人。こういった能力による超越者が国家を牛耳ってしまっている。
 能力礼讃もいいが、能力は平等に備わってるだけでなく、ゆえに不平等をもたらすんよ。
 それを抑制するのは能力によらない別の価値観が最も効果的だろ。人権ではないが内在的に制約を課するには能力には不向き。制約は能力の否定に他ならないから。
 自由主義の独禁法違反には公取委たる天皇制が必要である。

>可能性の可否は別として、負の可能性を持ちうるのなら其の芽は発がする前に摘み取るべきだ。

 反民主主義=負の可能性ということにはならない。なぜなら民主主義は優秀だから残ったのではなく、他の制度よりも益しだから残ったのだから。
 民主主義は維持するのが非常に難しい制度である。維持できなければ衆愚=代表者による専制となってしまうし、維持しようとするにはコストもかかる。
 民主主義に一定の価値は見い出せても、天皇制を否定するにはいたらないんよ。

 お主は、民主主義に造詣が深そうだから、反論期待。

381 :右や左の名無し様:03/08/03 14:49 ID:4pxa4zlI
この前のサンプロでのやりとり再現

田原「ここで野党が結束するなら社民党も入れないと。共産党はちょっとアレだけど」

小沢「共産党ねぇ。アレは別だからな。へへっ、へへへへっ」


382 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 15:17 ID:wzxzF19s
>民主制自体が効率を考えたときには最も悪い制度なんよ。
その通りだと思う。いみじくも有事の宰相チャーチルが言っていたが、
完全な制度ではないが最善の制度である、と言う認識は私も同様。非常に脆く、移ろいやすい。

>費用対効果から見たら民選と言う手段にこだわる理由が分からん。
>さらにその維持にもコストはかかるよな。コスト面を考えると、
民主制でなくてもいい部分は民主制によらない方がいいというのが俺の意見。
此処が実利的過ぎると思う。国の骨子を民主制に寄って立ちながら、一部に非民主的存在を認めるというのは
獅子身中の虫を飼ってる様なものではないか?効率は悪いだろう。コストも掛かる。
しかし、実利を優先するというのは「名を捨て実を取る」方法論では有っても、民主主義を
啓蒙し、根付かせる事にとっては何ら意味をなさない。妥協の産物といえる。

>金がかかることを前提に情報公開して透明な金の動きにするしかないと思うんよ。
此処は同意。反論する余地はない。

>民主主義の問題点を隠蔽し、民主主義こそ至高の制度と喧伝し、反民主主義と言う名のもとに他の制度を排除してゆく。
>こういった独善的思考が実は一番民主主義的でないんでないの?
口当たりの良い甘言は選挙民へのリップサービスという形で提示される。
此処が問題なのだ。民意が低いと私が捉えてる理由も此処にある。

383 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 15:37 ID:7+mcFCbr
>自分で自分の正当性を証明するよりも、第三者的立場の存在が正当性を証明した方が
>説得力がある。それが超越者だったらなおさら。
正統性の証明は国旗に誓うという方法で可能だろう。
人格が存在しない無機質な象徴の方が、万人に理解でき易い。

>それが戦前昭和の天皇主権的国家からの脱却、否定には効果があったかもしれない。
>しかし、それは一方で国家というものも曖昧にしてしまった。
>天皇だけ曖昧にしたのではないんよ。
>利己の保身に走る政治家や官僚、元から利己の塊である財界人。
>こういった能力による超越者が国家を牛耳ってしまっている。
曖昧な責任を取らないシステムの象徴が天皇、というのが私の理解。
ドラスティックな価値観の改革のためには、其の象徴たる天皇制を廃止することが
有効な処方箋となると考えている。天皇制を継続しているからこそ責任観念の欠如した
政治家や官僚、経済人がはびこってるとは思わないか?

>民主主義は維持するのが非常に難しい制度である。
>維持できなければ衆愚=代表者による専制となってしまうし、
>維持しようとするにはコストもかかる。
>民主主義に一定の価値は見い出せても、天皇制を否定するにはいたらないんよ。
英国などは君主制を廃止して一度は共和制にしている。上手く機能せず
君臨すれど統治しない立憲君主に至ったわけだが、現在の天皇制がそういった時代の網をくぐって
制度として成熟してるとは考えにくい。(英国通りにせよ、という意味ではない)
いささか左翼的だが、変革は大胆な改革無しには行えない。(革命という意味ではない)
特に現状追認を旨とする日本人の気質を考えた場合、緩やかな変革は難しいだろう。

384 :なごみ:03/08/03 16:01 ID:6xpMRsuD
>>382
>此処が実利的過ぎると思う。国の骨子を民主制に寄って立ちながら、一部に非民主的存在を認めるというのは獅子身中の虫を飼ってる様なものではないか?

 だったら外に求めるしかないな。米国なんか露骨だよな。ソ連が崩壊したら即中東アラブだもんな。
 敵を作る、これが国家意識・国民統合意識を高める最も効果的な方法なんだよ。

>効率は悪いだろう。コストも掛かる。

 内に敵を作るのと外に作る、どっちが効率が良く、コストがかからないのかといえば、EUと米国を見れば分かるだろ。
 英仏独伊・・・、EUは獅子身中の虫だらけ。でも外に作るよりも効率はいい。コストも抑えられる。そういう打算がなくて連合はなかっただろ。
 米国はどうか? 外の敵には戦争という最も費用対効果の悪い手段しかない。しかも内は外に必ずしも連動せず次の選挙で国民の支持は得られるわけではない。

 日本に採って外の敵は朝鮮? どっちを採るかだな。

385 :なごみ:03/08/03 16:15 ID:6xpMRsuD
亀ちゃん
>>382の続き
 ・・・の前に>>384の補足なんだが、なぜ敵を作るのが最も効果的か、といえば、資本主義が共産主義に勝った理由と同様、競争意識というのが人間には必要だからな。それを過度に抑制しては足下が掬われてしまうってこと。
 お主とはとことん考え方が違うw だからこそ議論をしていておもろくてたまらん。因に俺の考えはだいだい理解されたか?

386 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 16:24 ID:7+mcFCbr
>>384 なごみ氏
すまない、前のレスでレス先指定が無かった。
パソコンを変えたのでキーボードが打ちにくい。

で、君の言う様に対立概念が国家意識を高め、統合に役立つというのは其の通りだろう。
米国は歴史が短く地方分権であり国土が広い。多民族でもある。
他方、EUはと言えば元来が国同士の統合であるから、内なる敵が多いのは至極当然だろう。

日本はどうか?
前にも書いたが、日本は同質性の強い国だ。国土も狭い。更には明治から今まで、
中央集権型の国家として培われてきた意識が、同質性を高めている。
外的に頼る統合政策の必要性すらないと言える。国家統合の機能は、(日本の場合)
認知する事で(例えば国旗など)果たされてしまうかも知れない。

387 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 16:34 ID:7+mcFCbr
>>385 なごみ氏
戦後日本の発展に寄与したのは、間違いなく競争意識だろう。
競争原理が働く無くなれな衰退するのは社会主義国家が証明している。
(資本主義という外敵がいる、というのはまた別の話し)
日本は極度に国民を同質化し(均質な高い教育、中流意識など)
安全保障を米国に依存して、経済という一点集中で国力を増強してきた。
是はあらゆる犠牲を伴ってなしえた。豊かな時間、「わたくし」の抑制…
ある意味では経済に絞った競争原理を、国家の至上命題として行われてきた事が
統合の機能を果たしてるとさえ言える。是は天皇の存在よりも大きい。

君の考えはおおよそ理解できている。
(と思う。)

388 :なごみ:03/08/03 16:36 ID:mJkm+Wsl
>>384
>しかし、実利を優先するというのは「名を捨て実を取る」方法論では有っても、民主主義を
>啓蒙し、根付かせる事にとっては何ら意味をなさない。妥協の産物といえる。

 天皇制が民主的手続きによってるから民主主義とは対立しないという意見は、民主主義の否定であって、何でもありになってしまう。ナチス型全体主義も許してしまうことになる。
 天皇制は反民主主義的制度であるという認識が必要。その意味で天皇制がなぜ存在してるのか民主主義の立場から考えればいい。
 国家にとっては民主主義であっても民主主義でなくても国家として成立する。国民にとって民主主義が大事なのである。
 「妥協の産物」というのは同意。民主主義が否定されても、天皇制が否定されてもかえってバランスを欠くことになる。「妥協の産物」であっても国家としてバランスがとれれば良い。「妥協の産物」大いに結構。

>民意が低いと私が捉えてる理由も此処にある。

 だったら、なぜお主は民主主義に固執するのか?
 天皇制を反民主主義的制度としてはっきり認識することが、逆に啓蒙を促し、根付かせることにもなる。
 人間はひとりでは生きていけないのだよ。イデオロギーもそう。そういう意味で共産主義の自滅は大きかった。

389 :_:03/08/03 16:48 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

390 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 17:05 ID:Hv7WV6Xs
>>388 なごみ氏
>天皇制が否定されてもかえってバランスを欠くことになる。「妥協の産物」であっても国家としてバランスがとれれば良い。「妥協の産物」大いに結構。
この辺の認識が理解できないのだが、根拠を詳細に示して欲しい。
天皇制が否定されると何故国家として問題なのか?

>天皇制を反民主主義的制度としてはっきり認識することが、
>逆に啓蒙を促し、根付かせることにもなる。
天皇という対立概念を民衆が常に意識して、民主主義を自覚する機能を持っている
という意味かと思うが、先に書いた「経済」に負わせることは可能ではないか?
軍事的な脅威は、死活問題だからドラスティックな効果はあろうが
日本の生命線は資源を持たない故に、対外的経済活動にある。
経済に一元化した発想は危険だとは思う。いままでの日本がそうだった。
経済至上主義と言って良い。金持ちが勝ち組。高度な教育は経済的な豊かさを獲得する手段。
責任を伴った健全な経済活動を、至上命題にするので有れば問題はない。
過去問題だったのは、特化しすぎた事。尤も此処が日本人の弱点でもあるのだが。

391 :なごみ:03/08/03 17:23 ID:mJkm+Wsl
亀ちゃん
>ドラスティックな価値観の改革
>いささか左翼的

 「ドラスティックな改革」とか出た時点で、左翼的だと思ったよ。
 もっとも、俺も「穏健な改憲論者(>>362)」であり国家主義的であることを自負してる。そういった意味では右翼的なのかもしれない。
 別に、レッテル貼りたいわけではなく、お互い様なんだよって言いたかったんよ。安心召され。

 すまそなんだが、これから出掛けるので、また明日。

392 :超極右:03/08/03 17:40 ID:???
グサッ>>>>横ヤリ<<<<グサッ

おまいら、生粋の日本人なら天皇、天皇って軽々しく使うな!
天皇なんて支那の言葉だぞ!
もともと支那には、天皇、地皇、人皇なるものが神話で存在しいている。
日本の神話じゃ初代神武は「わかみけぬのみこと」だ!
支那の道教では不動の星である北極星になぞらえた神が天皇だ。
唐の高宗が自称し、これを天武朝が取り入れて今の天皇号になってるんだ!
天皇という言葉を使ってること自体、支那の自慢話してるようなもんだ!
これから教育では日本民族の精神文化や神話を真に教える必要があるな。
その意味で、天皇という言葉はやめて「おおきみ」「みこと」呼ぶべきだ!




393 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/03 17:46 ID:Hv7WV6Xs
>>392
そんな事くらい知ってるよ。

394 :知念:03/08/03 17:57 ID:r2yY+Ykt
>>391

と、言いますか、、、この人って
フジモリを日本に匿ってる事に納得出来てませんから。

395 :知念:03/08/03 17:59 ID:r2yY+Ykt
>>391
日本における競争原理が宗教性から来る事も、かの人は理解出来てませんからね。


396 :こっちにもコピペ:03/08/03 20:14 ID:badH4S4d
日本史全体を俯瞰すれば、(宗教や武術、各種芸能の諸流派の宗家と同じく)
天皇は京周辺の地域の政治的文化的宗家であったにすぎない。
(例えば関東や東北では、ましてや北海道や沖縄では
天皇の政治的リアリティなど微塵も存在しない)

明治になって、東京に天皇を配置したのはそうした近畿的政治性を
日本全体へ広げようという意図からなのだろう。
しかし、敗戦による天皇の政治性喪失が逆効果になってしまった。
天皇の政治的リアリティ、および「日本国および日本国民統合の象徴」という
憲法で謳われた象徴性は完全に消滅してしまう。
さらには東京の象徴的中心として機能した皇居は
戦後において東京のブラックホールと化し、
中心を失った東京は戦後無秩序な醜い都市に変貌することになってしまう。

一方、文化的宗家を引き抜かれ骨抜きにされた京および近畿文化圏は悲惨で
明治維新で1万人が京を離れ、公家文化は完全崩壊し、20世紀を通して凋落すさまじい。

さらには本来なら近代化に抗し、伝統的日本文化を擁護するべき立場にいた明治天皇が、
なんと「自ら進んで洋風化する」というすさまじい裏切り行為を行った。
これによって、呉服産業、食品産業はじめ伝統的産業が
今日まで受け続けているダメージも計り知れない。
総じて明治以後の天皇をめぐる改革は、ことごとく裏目に出てしまっている。

ここで提案したいのは、
戦前のような「日本国全体にあまねく存在する天皇の政治的リアリティ」という
幻想および完全に崩壊した天皇の政治性を放棄すること。
かつ明治以後、裏切りによって否定されつづけた京および伝統的文化救済の為に、
天皇を『京の文化的象徴』として再定義し直し、文化的宗家として京都の御所に戻すこと。
そして日本全体に関わる政治機構とは完全に切り離すべきである、ということである。

397 :ニュー議からコピペ2:03/08/03 20:16 ID:badH4S4d
皇室の管轄は日本政府から京都府に移譲して、陛下には京都にお帰りいただいて、「京都の象徴」として文化的事業にいそしんでいただくのよいだろう。
日本人の皇室に対する漠然とした愛着など芸能人に対するものとなにほどの違いもない不敬なものに過ぎない。
そんなものよりも、明治2年の東京奠都以来、京都民は130年以上も帰りを待ち侘びているのだから、首都機能移転にともなって皇居を京都に移転し、できれば京都こそ日本の首都とするのがいいんじゃないか。

398 :知念:03/08/03 20:28 ID:r2yY+Ykt
>>397
疑問。
それでも、日本の代表として任命権を与えるのか?

>「京都の象徴」として文化
歴史を知らないな。天皇は明治以前も任命権を抱えた日本の象徴だよ。

399 :横レスだが:03/08/03 22:09 ID:iuecK2Dv
>>398
>それでも、日本の代表として任命権を与えるのか?
京都府知事の任命権を与えれば充分じゃん。

>天皇は明治以前も任命権を抱えた日本の象徴
おいおいそりゃあんた、象徴って言葉の意味を理解していない。
任命権の有無と、象徴性を有しているかは別問題。
少なくとも、諸外国にとってあるいは日本列島の住民にとって、
天皇が日本列島の象徴であった時期は明治以前に一度たりとも存在しなかったんだよ。
江戸時代に日本を訪れた外国人が、京のミカドを無視し、
もっぱら江戸のタイクンと交渉したのはその好例だろう。

400 :横横スレ:03/08/03 23:25 ID:rKpyBfd5
単に外国人が日本の権威(象徴)と権力の二重構造に気づいていなかった
だけでは?例え知っていても実際面での無権力者を交渉相手に選んだりはしないだろう。


401 :右や左の名無し様:03/08/03 23:54 ID:IaR0sEU9
>>399
後半は解釈の違いだね。今となってはどうでもよい。



402 :ニセカメ158:03/08/04 01:20 ID:QuNj+Ron
京都の人たち、やっぱり「東京なんかに天皇を盗られた」とお思いなんですね。
かわいそうに。
熨斗つけて送り返してあげたいです。
...あ、都知事も一緒に引き取ってくれないかな?

403 :知念:03/08/04 01:21 ID:Ff2uKpeC
>>399
君は、日本史を理解してるのか?
それとも「象徴」の意味を、俺と違う認識で捉えてるのか?

>天皇が日本列島の象徴であった時期は明治以前に一度たりとも存在しなかったんだよ。
>単に外国人が日本の権威(象徴)と権力の二重構造に気づいていなかった
>だけでは?例え知っていても実際面での無権力者を交渉相手に選んだりはしないだろう。

開国について勉強しよう。ムチャクチャだ。



404 :知念:03/08/04 01:23 ID:Ff2uKpeC
あ、と。
朝鮮総連関係者を国外追放に出来る器量が日本人に有るなら、天皇はいらないな。

405 :399:03/08/04 03:08 ID:zSipLCjV
>>403
>君は、日本史を理解してるのか?
>それとも「象徴」の意味を、俺と違う認識で捉えてるのか?
やれやれ、マジで「象徴」がいかなる概念なのか知らないようだな。
第一、象徴という概念は論理学上問題であって日本史は何の関係もない。
アンタ本当に大丈夫か?
【象徴】「抽象的な思想・観念・事物などを、具体的な事物によって理解しやすい形で表すこと。シンボル。」
これが象徴という概念の意味。
つまり、信号機の「赤」を見れば誰でも無意識のうちに「止まれ」という記号を受け取るという例が「象徴性」を有するという状況なわけだ。
さて、憲法では天皇が日本国および日本国民統合の象徴だと明記されているが、ではテレビで天皇を見た時に、どのくらいの人間が「日本国」をという記号を受け取るかね? もしくは「日本国民の統合」を?
確かに終戦直後はそうだっただろう。
しかし現在では、おそらくほとんどの人が、いやもしかすると一人もそんな記号を受け取る人はいないかもしれない。
ましてや明治以前の日本列島諸地域にそのような状況があったわけではない。
天皇が象徴的存在であったのは、戦前の教育およびメディアの「皇民化」によって戦中と戦後一瞬のわずかな期間だけなんだよ。
まあ憲法第一条は完全に形骸化しているということだな。

406 :知念:03/08/04 03:22 ID:Ff2uKpeC
>>405
>憲法第一条は完全に形骸化しているということだな。
それは、よかったね。
なら、ほっといても憲法改正するんだね。
なら北朝鮮に先制攻撃出来る様に、朝鮮総連関係者も処刑出来るように憲法改正して欲しい。

407 :399:03/08/04 03:44 ID:???
>>406
あの〜、横レスから入ったからスレの流れを完全に把握していないんだが、日本政府にとっても利用できるから総連がいまだ存続しているわけだろ?
その気になれば朝鮮総連なんてものは憲法改正するまでもなくいくらでも料理できると思うが。
それを天皇とからめようというのがよくわからない。

408 :右や左の名無し様:03/08/04 05:56 ID:BbhxSn3W
http://satellite.esenden.com/ranking/ranklink.cgi?id=groovy

409 :壬生寺:03/08/04 10:01 ID:???
>>399
天皇陛下から開国の詔勅を得ずに開国した結果どうなったか?
尊皇攘夷の機運が盛り上がり幕府打倒へとつながっていく
幕末には薩長も佐幕派も朝廷を味方につけようとした
朝廷(天皇陛下)からの承認を得る事が権力に正統性を与えるからに他ならない
その延長線上に現在の政府も存在するから国務大臣は親任官
国会開会を宣言できるのも天皇陛下(皇太子殿下が代理を勤める事もある)



410 :壬生寺:03/08/04 10:34 ID:???
連カキスマソ

つまり天皇陛下は国家の正統性を象徴しているのです
米国のような人工国家や欧州ならキリスト教が正統性を付与する
(大統領就任宣誓する時に聖書に誓うだろう?)
イスラム圏ではコーランが・・・(ry
支那や朝鮮は易姓革命思想だから天に選ばれた形を採る

411 :壬生寺:03/08/04 11:43 ID:???
補足

皇室に誰が正統性を付与したのか?
これは神話の世界になってしまうのだが大国主命の国譲りに由来する
土着の八百万の神々が天孫に国譲りをしたという
歴史の連続性、時の政権の正統性つまり皇室は歴史の象徴でもあるのです
八百万の神々=土着の有力豪族

412 :右や左の名無し様:03/08/04 19:07 ID:???
自由民主党、元総務庁長官  :  太田誠一



  「集団レイプをする人はまだ元気があるからいい。
               まだ正常に近いのじゃないか」。

太田誠一、本日も議員辞職せず!
ただいま、生き恥さらし中!

413 :399:03/08/04 20:12 ID:???
>>410
>朝廷(天皇陛下)からの承認を得る事が権力に正統性を与えるからに他ならない
>その延長線上に現在の政府も存在するから国務大臣は親任官
>国会開会を宣言できるのも天皇陛下(皇太子殿下が代理を勤める事もある)
んなこたぁ百も承知。しかしそれは、ようは各種芸能・武芸・宗教の流派の家元とおなじ『宗家』の一種にすぎない。
つまり、天皇家は「政権に正統性のお墨付きためだけに存在する政(まつりごとの宗家」にすぎないのである。
そして、「正統性を付与する職」=「象徴性を有する」わけではなく、むしろそうはならないことは、>>405に書いたとおり。
例えば、冷泉家は和歌の権威であるが、では冷泉家は「和歌の象徴」か?
また、本阿弥家は刀剣鑑定の権威だが、本阿弥は「日本刀の象徴」だろうか?
断じて否! よって、
>つまり天皇陛下は国家の正統性を象徴しているのです
>つまり皇室は歴史の象徴でもあるのです
そんなことはありえない。天皇=「正統性の記号化」ではない。
天皇が政権にお墨付きを与える権限を持つ理由として天皇家の歴史的連続性を持ち出しているだけであって、天皇なんら象徴性を有しているわけではない。
あんたは天皇の顔を見て日本の歴史を感じますか? 
現人神ならともかく、ただの人間に記号論的に象徴的意味を持たせることなんてまず不可能なんだよ。



414 :右や左の名無し様:03/08/04 20:18 ID:???
初代明治天皇は北朝
2代目明治天皇・大室寅之祐は南朝

415 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/04 20:30 ID:MrYXRD9Z
>>413
「象徴」という記号としての機能を果たしていない、というのは同意。
私は日本の象徴には国旗が良いと考えてるが、君はどうですか?

416 :右や左の名無し様:03/08/04 21:14 ID:???
>>52
何処の会社だ?就職させろ(マジ)!

417 :右や左の名無し様:03/08/04 22:16 ID:Rhe/GS80
今の所、皇太子様の次は秋篠宮様ですよね?
じゃその時秋篠宮様がお亡くなりになった後、天皇になられるのは愛子様?佳子様?真子様?

418 :なごみ:03/08/04 22:34 ID:cbMvgVeJ
>>383
>正統性の証明は国旗に誓うという方法で可能だろう。

 国旗にしても天皇制と似たような論争があると思うんだが・・・。
 それとも共和制以降の際に新しい国旗を制定しよーってか?
 その新しい国旗に正統性など証明できるのだろうか?

>人格が存在しない無機質な象徴の方が、万人に理解でき易い。

 そうかなぁ。有機体の方が理解しやすいと思うんだが。
 これは国家というものをどのように捉えるかという認識の違いにあると思う。
 国家を創造したのも人間、国家に所属するのも人間、国家を運営していくのも人間。だとしたら、国家を人間と同じ有機体とみなした方がいいのでは?
 有機体の象徴が無機質ってのはどーも・・・

>曖昧な責任を取らないシステムの象徴が天皇、というのが私の理解。

 共和制が、民主主義が責任を取る制度ということでもないよ。どんな制度でも、責任は取ることはできない。

>ドラスティックな価値観の改革のためには、

 急進的改革には反動がつきものだよ。反動を抑えるには、徹底した弾圧取締があるのは世の常だよ。

>其の象徴たる天皇制を廃止することが有効な処方箋となると考えている。

 はっきり言って、天皇制廃止にそんな影響力はない。過大評価し過ぎ。
 天皇は象徴なんだから、廃止が改革の象徴になることはあれ、有効な処方せんにはならないと思われ。

419 :なごみ:03/08/04 22:55 ID:cbMvgVeJ
>>383
>天皇制を継続しているからこそ責任観念の欠如した政治家や官僚、経済人がはびこってるとは思わないか?

 いや逆だね。
 天皇制を無意味なものにしてしまったから、そーいった政官財の癒着の構造が出来てしまったのだよ。天皇制を無意味にするのは別に構わないが、意味がある存在がいなくなってしまい、私利私欲や保身に走ってしまったというのが俺の考え。
 都合のいいときだけ天皇制に妙な価値観を見い出すんだからなぁ。

>英国などは君主制を廃止して一度は共和制にしている。上手く機能せず
君臨すれど統治しない立憲君主に至ったわけだが、

 日本でもそうなる可能性が高いのでは?
 君主なり天皇の重しってのはそれだけ代えがだいものなんだろ。

>現在の天皇制がそういった時代の網をくぐって制度として成熟してるとは考えにくい。

 民主制もそうだろ。戦前の政党政治は自滅、戦後は無条件に良いものとされ袋小路に入り込んでしまった。民主主義が根付かない理由でもあるのだが。
 天皇は明治以降西洋の立憲制度に組み込まれたが、それ以前より権力とは乖離したところに権威として存在していた。英国の立憲君主制や近代民主制が確立するずっと前に。
 成熟してないのはどっちだろ?

>(英国通りにせよ、という意味ではない)

 英国や北欧は参考になるのではないだろか?
 民主制と君主制の兼ね合いのね。
 共和制は、米国は最初から君主がいなかったので例外として、仏国を見てみれば一目瞭然。日本とは真逆である。

>特に現状追認を旨とする日本人の気質を考えた場合、緩やかな変革は難しいだろう。

 だからこそ、天皇制を残すことで現状追認させるんだろ。

420 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/04 23:15 ID:FA41ZJpc
>>413 なごみ氏
無機質なもの、国旗に象徴の機能を持たせるというのは意味がある。
君の言う様に国を運営するのは確かに人間だ。だからこそなのだが、
天皇は世襲で運営されている。天皇に象徴の機能を持たせるとなると
「日本の正統性」「歴史的な日本の主体者」として世襲でしか存在し得ない。
では世襲が完全無欠なのか?否、生身の人間である以上は何をしでかすか
保障できない。政治的野心を持つかも知れない。或いは担がれるかも知れない。
過去の歴史に置いて、天皇は律令制度以降国家運営の機能を分散させてきた。
儒教の影響を強く受けた異端の天皇「後醍醐」が現れるまでは。

421 :右や左の名無し様:03/08/04 23:57 ID:ALM76Zd1
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422 :右や左の名無し様:03/08/04 23:57 ID:+Ae2Tee5
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423 :なごみ:03/08/05 00:01 ID:pTB5SAY9
>>386
>前にも書いたが、日本は同質性の強い国だ。

 昨今の社会性の崩壊は、同質性の崩壊ともいえないか?
 同質性とは異端があって感じるもので、同質性を求めたら同質であるという意識がなくなってしまう。
 民主主義には敵が必要なんよ。

>更には明治から今まで、中央集権型の国家として培われてきた意識が、同質性を高めている。

 もはや中央集権的体制が維持できず、地方に肩代わりをさせよーという時代。将来的には地方分権色を強めるしか日本は立ち直らない(それが構造改革の一翼)とも思うんだが、もしそうなった場合、中央主権でつちかわれた意識は風化するのでは?

>外的に頼る統合政策の必要性すらないと言える。

 では、内部に求めるしかないな。同質性とは相対化することではなく、絶対化すること。そのために敵が必要なんよ。

>国家統合の機能は、(日本の場合)認知する事で(例えば国旗など)果たされてしまうかも知れない。

 今、認知できてるから将来も大丈夫ということはない。だから国歌、国旗などで、認知を継続させようとしている。
 日本では、そういったものの多くは天皇との関連も深く、天皇とは切り離せない。かといって、天皇と無関係の何かがあるわけでもないんよ。
 どこかの総裁選みたいだ

424 :右や左の名無し様:03/08/05 00:55 ID:GlulGy4B
もう、必要ないよ、税金で飯食ってる奴ら=皇室&政治家&公務員

425 :399:03/08/05 07:14 ID:???
>>415
>私は日本の象徴には国旗が良いと考えてるが、君はどうですか?
同意。というか、「国旗」は純粋に「国家の象徴」としての機能しかないから、
「すでに日本の象徴である」といえるだろう。
なにしろ我々は、意識が拒否するしない以前に、日の丸を見た瞬間に「日本」という記号のみを必ず了解するのだから、これほど日本に関して強力な象徴性を持つものは他にあり得ない。そして残念ながら天皇にそのような力はない。
どうにもこのスレの人は「象徴」というものを安易に考え、すぐに「天皇は〜の象徴」と言いたがるが、象徴であるためには受け手の無意識に「意味」が強烈に働かなくてはならないことを忘れているんじゃないか。

426 :壬生寺:03/08/05 11:03 ID:???
象徴=記号化?そんなのは言葉の遊びだろう
>天皇家は「政権に正統性のお墨付きためだけに存在する政(まつりごとの宗家」

そう宗家中の宗家そこに意味があるんです冷泉家や本阿弥家のような
亜流では無い、「政権に正統性を付与できる」事に皇室の本質がある
皇室は国家の正統性の象徴それ以上でも以下でもない
だから世襲制を採らざるを得ないのですよ
実体はあるが本質はフィクションの上に成り立っている
その点では君たちの言う象徴では無いだろう
古代の祭祀王としての役割こそその本質がある
ただの人間だとしてしまえばフィクションは成り立たなくなるのです
皇室を制度として考えるなら天皇機関説で十分説明は付くと思うが?

諸外国は宗教が地下水脈のように根付いている
アメリカは人工国家だから少し違うけれどね
その点を無視して比較する事は無意味ですよ

427 :右や左の名無し様:03/08/05 11:44 ID:???
国旗は国事行為をなしえない。馬鹿じゃないのか?

428 :右や左の名無し様:03/08/05 18:06 ID:???
>>426
>皇室は国家の正統性の象徴それ以上でも以下でもない
どうやらアンタは、「天皇」という文字を見ただけで「国家の正統性」を強烈に感じるらしいな(……しかしおそらくそんなことはないだろ?)
いいか、そもそも「果たして本当に天皇は日本国、日本国民統合の象徴なのか」
などと「問いが出てくる時点」で、「既に天皇は象徴などではない」のだよ!

例えば、「水俣病は日本における公害問題の象徴」という文に対して、
「果たして本当に水俣病は公害問題の象徴なのだろうか」などと誰が問うだろうか? そんな愚問をする人間はおるまい。
なぜなら、日本人なら「水俣病」と聞けば、意志に関係なく刹那にして「公害」と結びつけるからである。
「ハラキリ、ゲイシャなどの単語は欧米人の日本に対する誤ったイメージの象徴的な言葉である」
「神戸連続殺人事件は、近年多発する凶悪な少年犯罪の象徴的事件である」
これらの象徴性に疑義を抱くかね?

もっと言おうか?
「昭和天皇は昭和を象徴する人物である」という言説に誰が疑問を持つだろうか?
おそらく唯の一人としてそんな奴はいない。それどころか上記のことをわざわざ言うことすら滑稽にして憚られるだろう。これこそが「象徴」という言葉の正しい使い方。
時代錯誤的な憲法第一条もそうだが、
あんたは天皇に実体性のない象徴性を勝手に付与して、
箔を付けて売り込んでいるが、それは思想的詐欺というべきものだよ。

429 :399:03/08/05 18:14 ID:???
399=428ね。すまそ。



430 :右や左の名無し様:03/08/05 18:19 ID:???
>いいか、そもそも「果たして本当に天皇は日本国、日本国民統合の象徴なのか」
>などと「問いが出てくる時点」で、「既に天皇は象徴などではない」のだよ!

それはおまえが物を知らないからだな。

低学年の消防に水俣病って唱えたってノーリアクションなわけでw
それといっしょやなw

431 :壬生寺:03/08/05 18:34 ID:???
くそとみそを同列に論じちゃだめですよ

432 :なごみ:03/08/05 20:48 ID:f7so0NoD
>>387
>戦後日本の発展に寄与したのは、間違いなく競争意識だろう。

 「競争意識」は戦前にもあったぜぃ。
 よく。日本は戦後の経済成長があって先進国入りしたみたいに誤解してる人がいるけど、それは間違い。
 戦前から(第一次大戦以後は少なくとも)東洋で唯一、西洋先進国に伍した先進国であった。
 ただ、それが環境的に結果をもたらしたのが戦後ということ。その原因に戦後民主主義を強くあげる人もいるけど、科学技術の発展や国際情勢など複合的だと思う。

>日本は極度に国民を同質化し(均質な高い教育、中流意識など)

 かつて「一億総中流」という言葉が流行したそうだが、これは経済成長ということよりも国家政策として下層階級の底上げに成功しただけ。
 日本は世界で最も成功した社会主義国家であるといわれるけれど(俺は納得)、この「底上げ」に本質あるのだと思う。もっとも、国家政策のレールからドロップアウトした連中もいるけどね。
 いずれにせよ、戦後日本を語るにはレスがいくつあってもたりない。

> 安全保障を米国に依存して、経済という一点集中で国力を増強してきた。

 政治は、自民党による一党独裁に依存した。今はその独裁の弊害からの転換期にあるというのは周知の事実だろ。

>是はあらゆる犠牲を伴ってなしえた。豊かな時間、「わたくし」の抑制…

 これは、自由主義には許されざる状況なのだが。

>統合の機能を果たしてるとさえ言える。是は天皇の存在よりも大きい。

 その結果、平等とは言い切れない経済格差が国民同士にはある。これでも戦後民主主義は平等であると主張するのか?

433 :GET! DVD:03/08/05 20:54 ID:???
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434 :なごみ:03/08/05 20:58 ID:f7so0NoD
>>390
>天皇制が否定されると何故国家として問題なのか?

 民度が低いからだよ。民主主義を理解しない国民に主権だけ無条件に与えてるから国政が腐敗してるのに、これ以上国民に何かを期待するのは間違いなんよ。

>先に書いた「経済」に負わせることは可能ではないか?

 それこそ、国民同士を競争させることになり、統合など無理だろ。

>責任を伴った健全な経済活動を

 ???
 責任を取らせるシステムを構築している国家を挙げてくれ。そんな国家などないと思うのだが。

>尤も此処が日本人の弱点でもあるのだが。

 弱点を無理にひけらかすこともあるまい。

435 :右や左の名無し様:03/08/05 21:12 ID:f7so0NoD
>>399
>京都府知事の任命権を与えれば充分じゃん。

 国民も偉くなったものだねぇ。メリケンさんに無条件で与えられた主権をさも実力だといわんばかりの言動。
 メリケンさんのポチで我慢するならいいけど、これって処世術ではあっても
おたくらの好きな「真の民主主義」なの?
 少しはまともな総理大臣を選べるよーになってから、天皇制はかえればいい。だってあってもなくてもたいせーに影響はない。

>天皇が日本列島の象徴であった時期は明治以前に一度たりとも存在しなかったんだよ。

 何の象徴なのかはっきりさせよう。
 天皇は、国家・国民統合の象徴であって、国民の象徴でも日本列島の象徴でもない。

>江戸時代に日本を訪れた外国人が、京のミカドを無視し、
 もっぱら江戸のタイクンと交渉したのはその好例だろう。

 そのタイクン側の人間が不平等条約を締結してしまいましたが。
 あれは交渉ではない。恐喝という。



436 :右や左の名無し様:03/08/05 21:21 ID:f7so0NoD
>>400
>例え知っていても実際面での無権力者を交渉相手に選んだりはしないだろう。

 実際面での権力の有無というよりも、西洋列強は日本を見下してたんだろ。要は権力者であれ権威者であれ、自分の納得する利益が得られればそれで良かったんだよ。
 なんか、当時の力関係が理解できてないよーな・・・。日本がある程度静養列強と伍するよーになったのは、日露戦争あたりだろ。
 列強の中でもロシアは東の強国であった。そのロシアに勝ったことで認められたのだ。それまではただの捕鯨の基地だろ。植民地にされなかったからって相手が対等に接してたとは思えないね。

437 :右や左の名無し様:03/08/05 21:21 ID:7882ENAz
ドスケベホイホイで逝ってしもた
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/

438 :直リン:03/08/05 21:33 ID:d7K3XhgS
http://homepage.mac.com/maki170001/

439 ::03/08/05 21:35 ID:f7so0NoD
>>405
>【象徴】「抽象的な思想・観念・事物などを、具体的な事物によって理解しやすい形で表すこと。シンボル。」
 これが象徴という概念の意味。

 これを持ち出した時点で、0点。
 象徴とは、内閣総理大臣などと同じ国家制度にあける地位の一つなんだよ。国語辞典に載ってる意味そのままじゃないって少しは疑問に思わないのかね。

>ではテレビで天皇を見た時に、どのくらいの人間が「日本国」をという記号を受け取るかね? もしくは「日本国民の統合」を?

 だから記号ではないのよ。
 だいたい生活様式が欧米化してしまった日本においてわざわざ「日本国」という認識をすることは皆無だろ。やもすると他国排斥の感すらあるからな。
 「国民統合」も超国家主義的な反動からかそれを潔しとしない連中もいる。

 天皇が象徴として弱いというのなら、他に「日本国」や「国民統合」の象徴足り得る事象を挙げてみそ。

440 ::03/08/05 21:47 ID:f7so0NoD
>>413
 象徴の語源を調べてみそ。

亀ちゃん
>>415
>私は日本の象徴には国旗が良いと考えてるが、君はどうですか?

 国旗に意味を持たせるというのは、費用効率として悪い。国旗とは最初から意味があるものではないからね。まして日の丸にかわる国旗を提唱するならね。
 結局、象徴にしろ権威にしろ、既存のものを流用するか、新しいものを作っていくかだけど、歴史的に見て加工するのはうまくても独創性にはかける国民制も垣間みれるわけで、天皇にかわる象徴なり権威を構築するのは何大抵の努力、いや適性にかけるのかもしれない。

441 :知念:03/08/05 22:16 ID:2EvBLBwa
>>440
と、言いますか彼らは勉強不足なんでしょう。

1条【天皇の地位・国民主権】
天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。

これって、日本人なら「天皇を日本国の象徴、日本国民統合の象徴」と思いなさいって命令、決まりでしょ?
そりゃ、論争するのは勝手だと思いますよ。許されるとも思う。
でも、それは「日本国民統合の象徴」と理解出来てから。
憲法を遵守出来ないで、象徴を論じられても困りますよね。

この決まり事が一番大事だとの証明が「第一条」に「天皇」が来てる事なんですね。

442 ::03/08/05 22:34 ID:r4ngBhbm
亀ちゃん
>>420
>無機質なもの、国旗に象徴の機能を持たせるというのは意味がある。

 誰も国旗に象徴性がないとはいってないけど、理解しにくい(>>420)、費用対効果が悪い(>>440)といってるんよ。

>では世襲が完全無欠なのか?否、生身の人間である以上は何をしでかすか
保障できない。

 だから、象徴という地位と引き換えに憲法でそういったことが起きないよーに規定されてる。

>政治的野心を持つかも知れない。

 現状の憲法では不可能である。また、天皇が憲法改正の是非に関与することもできない。それを否定するのは国民(およびその代表者である国会議員)。決定権は天皇ではなく国民にあるんよ。

 お主は、民主主義を推進しながら一方で民主主義に信頼を置いてないよーな言動が見られるねぇ。

>或いは担がれるかも知れない。

 議員内閣制だって行政が立法に担がれてるともいえる。だいたい担ぐのは誰だ?

>天皇は律令制度以降国家運営の機能を分散させてきた。儒教の影響を強く受けた異端の天皇「後醍醐」が現れるまでは。


 律令制と近代立憲制、この決定的違いはどこにあると思う?
 この違いがあるから「後醍醐」天皇みたいな例は今後あらわれないだろーね

 あと、儒教を否定的にみるのはどーかね?スレ違いなのでどーでもいいが

443 :右や左の名無し様:03/08/05 22:55 ID:+mmTFAwm
夏になるとバカが大量に発生するという噂はホントだな。
441の知念とかいうバカは憲法を全く分かってない。
他人のことを勉強不足と煽る前に、てめえが1から勉強すべきだな。
憲法学者の芦部信喜の本を1〜2冊、100回繰り返して読むこと。
それでもてめえが書いた駄文が、正しいと思えるなら
豆腐の角に頭ぶつける様薦めるぜ。

444 :尊皇攘夷:03/08/05 23:02 ID:???
国旗が象徴だ?
 天皇が日本国の国民統合の象徴として憲法に認められている事と、
国旗が同じ象徴としてなんたらかんたら論じているが、馬鹿か?

下らんレスはやめろ。
だれも下らなすぎてツッコミもしないが、我慢できん。



445 :右や左の名無し様:03/08/05 23:05 ID:???
>>443
オマエもナー





446 :なごみ:03/08/05 23:17 ID:r4ngBhbm
>>443
>憲法学者の芦部信喜の本を1〜2冊、100回繰り返して読むこと。

 芦部説も解釈論の一つだからねぇ。それを支持するのもいいけど、それ以外を認めないというのもねぇ。

 だいたいやねー、教育でこーゆー基本が教えられてないんよ、憲法にしても、象徴にしてもね。おれも大学入るまで知らなかった。

 数年前、元東大助教授で現衆議院議員のM氏が「憲法改正は憲法の権威を落とすので、あくまで憲法改正はせずに解釈論で対処すべき」みたいな発言をしていた。当時は「なるほど」と思ったものだが、これってバブルスタンダードを容認するってことでしょ?

 憲法って何だろーか??
 お主は解ってるみたいなので、教えて下さい。

447 :なごみ:03/08/05 23:19 ID:r4ngBhbm
>>446
「バブルスタンダード」じゃなくて「ダブルスタンダード」だった。すまそねぇ

448 :知念:03/08/05 23:21 ID:2EvBLBwa
>>443
この国旗=象徴論も終わりだね。

やっぱり、論理で切り返せないもんな。w

知らないと思った?

岩波書店=アカ書店=左翼大好き書店、、、普通、その「お抱え学者」を指名するかね?
も少し、頭を使いなよ。
だから、君らって「共産主義思考」って言われるんだよ。w

449 :右や左の名無し様:03/08/05 23:42 ID:???
>>441

>と、言いますか彼らは勉強不足なんでしょう。

花一匁か。あなた個人の意見は無いみたいですね。

450 :知念:03/08/06 00:01 ID:DEkTFSA9
>>449
あ、こちらのボードでは初心者なもので。
でも、>>441がすべての主張です。

451 :右や左の名無し様:03/08/06 00:02 ID:IiNempWm
結局、明治以来、天皇制によって恩恵を受けてきた人々の子孫が、
現在においても政権の中枢にいて、常に皇室の擁護をし、
学校教育で使う教科書に先の大戦の真実を記載させないようにし、
マスメデイアに皇室のいいイメージを流すことを強要しているのではないでしょうか。
某雑誌の「朕ノ不徳ナルモ・・・」もその一環のキャンペーンのように思えてなりません。

452 :知念:03/08/06 00:24 ID:DEkTFSA9
>>451
それは有るでしょうね。強要かどうかは別にしても。
でも、いつの時代でも権威(思想)を利用して利益を得る人物が居る事も確かです。
共産主義でもね。
その中において、皇室の象徴性はベターに作用してると思う。

皇室の周辺以外の外部では、皇室の権威なんか意味を成さない。
あれだけ皇室の権威を求め続けた西武オーナーが、何ら権威を利用出来なかったようにね。
それをやると、右翼が黙ってないというのも有るけどね。


453 :右や左の名無し様:03/08/06 00:54 ID:???
昨今の日本全体の疲弊状態(経済、教育、モラル、治安など)を
考えるにつれ、日本社会の構造の問題ではないかと思うことが
最近、しばしばあります。

民主主義を押し付けられて、今の形の日本があるわけですが
元々の所謂、村社会との矛盾が生じての結果ではないのでしょうか。

象徴天皇が村社会のシンボルとしての砦であるならば、
シンボルでなく力を併せ持つか、あるいは消え去るか。

少なくとも、本気で「民主主義」を望むなら
天皇制はなくなるべきで、それでようやく個人責任社会になったと認識される
のではないのでしょうか。それが良いかどうかは別にして
その社会を目指している以上、廃止は必要ではないでしょうか。

そうでは無い。アメリカとは違うんだと言うなら
違う道を個々の選挙の一票に反映して下さいね♪


454 :453:03/08/06 01:04 ID:???
というより

天皇の正当性を満たした社会とは
どんな日本なのですか

455 :知念:03/08/06 01:09 ID:DEkTFSA9
>>453
>経済、教育、モラル、治安など
これらの問題は全て官僚制度に帰結すると思われます。
それでも彼らの暴走がこの程度で済んでいるのも、この程度まで悪化させたのも、
貴殿が言うように、全ては日本の風土が齎したものと言うのは間違いないでしょう。

これらを解決するには、民衆が正しい力を持つ事なんでしょうね。
その先に、皇室が文化的象徴のみの役割に特化される日がくれば理想だと思います。

ただ、その先がいつか、、、という問題は残りますがね。
本当の理想国家ですから。


456 :453:03/08/06 01:19 ID:???
>これらの問題は全て官僚制度に帰結すると思われます。

そうなんですか?

457 :知念:03/08/06 01:23 ID:DEkTFSA9
>>456
経済→旧大蔵省
教育・モラル→官僚化してた日教組
治安→警察官僚

つまる所、国民が悪いのかも知れませんが、第一義的な権力を持つという事で、、、

458 :眠れないのですが:03/08/06 02:11 ID:atlSnb/P
>>455 知念様
民衆が正しい力が持つ事の具体的な世相姿をご教示ください。
また、皇室が文化的象徴のみの役割に特化とは、どういった
御仕事をされたらいいとお考えでしょうか。重ねてご教示願います。

459 :知念:03/08/06 02:21 ID:DEkTFSA9
>>458
>皇室が文化的象徴のみの役割に特化
神官でしょうね。
>具体的な世相姿
それは、模索中です。正しい力を持つに至る条件も有りますからね。
例えば、世の中から宗教が無くなるなんて如何ですか?

460 :453:03/08/06 02:50 ID:???
>>459
ご教示ありがとうございました。
今現在の天皇制に問題があるという
認識は私と同じくするということを
確認でき安心いたしました。

神官になるというのは明治神宮の
宮司になれということですか?

461 :知念:03/08/06 03:22 ID:DEkTFSA9
>>460
伊勢神宮ですが、日本の神社の総領かな?
>今現在の天皇制に問題があるという
う〜ん、ベターだとは思いますけど、ベストを模索したいですね。

ま、おやすみ。

462 :443:03/08/06 05:36 ID:3TgUz6ll
プププ)知念とやらは、やっぱ救いようのない単純バカだわ。
芦部の説についての批判も出来ずに、岩波だから左翼だって?
天皇の象徴性定義については、公務員試験にも出題されるくらい
認知されてるのも知らないんだろうな、バカだから。
>>446
別に芦部だけが正しい何て言ってないぜ。
天皇の象徴をテーマに話すなら、それくらいは読んでおけというだけさ。
このバカは
>日本人なら「天皇を日本国の象徴、日本国民統合の象徴」と思いなさいって
>命令、決まりでしょ?
というトンチンカンなこと書いてるからな。
アンタも言ってるが、憲法の意味がいかに理解されてないかを証明する
典型的なサンプルだよ。

463 :443:03/08/06 05:52 ID:nogI4pMd
>>446
憲法ってのを法律の親分みたいに捉えてるバカを、しばしば見かけるからな。
だから「命令、決まり」なんて台詞がでてくる。
おんじ様な事言ってたバカが、議員でもいたよな。
憲法というのは、民衆の権利を定めたものなんだよ。だから国にいろんな制限を設けてる。
天皇条項が最初に来てるのは、戦前に大暴れしてるから権能制限を定めてる。
ここからはじめましょ、民主主義ってことだな。

464 :443:03/08/06 06:43 ID:nogI4pMd
>>446
知ってること、読んでること、理解してること、
理解して反芻し自分の論理構築を補完すること、
この根本的な所を学んでない香具師が多いんだ。
オレは共産主義者じゃないが、ヘーゲルやマルクスくらいは読んでるぜ。
封建主義者じゃないが、儒教の本も読む。
2ちゃんの書き込み読んでると、論敵の思想をホントに理解してない意見が目立つ。
ウヨと決め付ける香具師は、朱子学や水戸学の事分かってんの?てのが多いし
サヨと煽るバカには、せめて土台になってる弁証法くらいは仕込んどけと言いたいね。

465 :右や左の名無し様:03/08/06 09:23 ID:???
>>【象徴】「抽象的な思想・観念・事物などを、
>>具体的な事物によって理解しやすい形で表すこと。シンボル。」
>>これが象徴という概念の意味。
>これを持ち出した時点で、0点。
>象徴とは、内閣総理大臣などと同じ国家制度にあける地位の一つなんだよ。
>国語辞典に載ってる意味そのままじゃないって少しは疑問に思わないのかね。
>だから記号ではないのよ。
あーあ、443も言っていたが、芦部くらい読んだらいかが?
象徴という概念の意味は論理学だろうと政治学だろうと同じこと。
芦部憲法では「抽象的・無形的・非感覚的なものを具体的・有形的・感覚的なものによって具象化する作用ないしはその媒介物」と定義されているが、
どうやら芦部の奴も0点らしいな!
まったく呆れて議論する気にもならんよ。
確かに、日本国憲法で天皇を「象徴」としたのは総攬者としての天皇の否定という意味合いにおいて消極的に使われたのであって積極的意味合いはなかった。
現在「象徴天皇制(!)」とやらを擁護する人間の大部分も総攬者の否定という意味で擁護しているのであるし。
しかし、まがりなりにも当時の国民にとって天皇が象徴的存在だったからこそ、「主権の存する日本国民の総意に基く」などという勝手な文面にできたわけであり、この現在において積極的に天皇が日本国や日本国民統合の象徴だとするような感性はもはや存在しない。
そこでお決まりの戯言が登場する。
>象徴とは、内閣総理大臣などと同じ国家制度にあける地位の一つ
へえヽ、な〜るほど、そうですなぁ。
「日本国、日本国民の統合という抽象的・無形的・非感覚的なものを具体的・有形的・感覚的なものによって具象化する作用」が天皇にはすでに無いからの。
なんとか象徴に別の意味合いを持たせたいんじゃろ。
だが「内閣総理大臣などと同じ」とはね! あくまでそれは「天皇」という地位の話であって「象徴」云々するのはは論理的に破綻している。
記号論術語の「象徴」と政治学用語の「象徴」は別の言葉だ、などという詭弁を弄したりデタラメが過ぎるよ。
実体のない象徴天皇という文面を守ることに夢中なあまり、象徴の定義すら捏造するのはあまりに醜悪愚劣かつ無知蒙昧かつ野蛮下等ですな。

466 :399=465:03/08/06 09:34 ID:???
>>465>>439ね。失礼。
>>439
>天皇が象徴として弱いというのなら、
>他に「日本国」や「国民統合」の象徴足り得る事象を挙げてみそ。
くっくっく……、思わず笑ってしまうのは、何でもいいから日本国&日本国民統合の象徴を探し出して、憲法に載せなきゃならないという愚かな思い込み。
象徴ってのはね、わざわざ法律に掲載するようなもんじゃないんですよ。
時代によって変わる水物ですからね。それをあろうことが憲法に載せて固定化したってのがそもそもの間違い。
さらにほころびを繕うために法学的解釈なんて始めて、もう収拾がつかない。
なんと馬鹿馬鹿しい。
あと壬生寺とやら、まともなレスをしなされよ。
それに黙っていたが
>冷泉家や本阿弥家のような亜流
>諸外国は宗教が地下水脈のように根付いている
>アメリカは人工国家だから少し違うけれどね
認識がちとやばい

467 :443:03/08/06 10:22 ID:rqDOK0YB
ウヒヒヒ)知念というバカが恥の上塗りやってるよ。
根本的な認識が欠落してるから、話の展開が見当違いでイタ過ぎるぜ。
>これらの問題は全て官僚制度に帰結すると思われます。
>それでも彼らの暴走がこの程度で済んでいるのも、この程度まで悪化させたのも、
だってさ。何一つ分かってないって宣言してる様なもんだわ。
日本の官僚が問題なのは、敗戦という大転換を経ても変わらなかった事にあるんだよ。
天皇は象徴に限定され、国民はいきなり主権者にされた。
この主客逆転という転換に晒されずに継続してきているのが官僚だ。
国政ではドンドコ戦犯として公職追放され、軍は潰された。
経済界では財閥が解体され、仕組みの再編を余儀なくされた。
官僚だけは主要な人員が温存され続けた。戦前には軍部寄りと政府寄りに
二分されてた官僚も、力関係は逆転したが概ね生き残ったのさ。
だいたいが、官僚という人種を分かってれば暴走などするわけがない。

468 :443:03/08/06 10:25 ID:rqDOK0YB
いけねぇ、間違えたぜ。
>だいたいが、官僚という人種を分かってれば暴走などするわけがない。
は、だいたいが、官僚という人種を分かってれば暴走するなどと思うわけがない。
だよ〜ん。

469 :壬生寺:03/08/06 10:29 ID:???
西欧型の民主制の根底にはその国々の歴史があるのだから
日本だって民主制のベースには日本の伝統があるのがしかるべき姿
西欧の思想の根底に宗教的なるものがあるのは周知の事実
その程度の認識も無いのですか?

470 :染み丸さんよ〜:03/08/06 12:47 ID:???
低脳珍者、文章力ないんか

471 :右や左の名無し様:03/08/06 17:04 ID:68Pa69+4
ここのスレッドってバカの集まりなのか?
日本軍が官僚組織だって事も知らないのか?
俺の嫌いな芦辺憲法も流行のようだしね。もう、おわってるよ。

472 :_:03/08/06 17:14 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

473 :右や左の名無し様:03/08/06 17:23 ID:???
くびらィに用があるならばチャットで待て。
椰子は毎日チャットに現れる。

http://ime.nu/chat.yahoo.co.jp/?room=%c1%cf%b2%c1%a1%a6%b8%f8%cc%c0%a1%f7%a3%b2%a3%e3%a3%e8%bd%d0%c4%a5%bd%ea::552000324&identity=chat_pf_1&client=Java


474 :右や左の名無し様:03/08/06 19:14 ID:???
しかし443ていうやつは馬鹿だね。
>天皇条項が最初に来てるのは、戦前に大暴れしてるから権能制限を定めてる。
>ここからはじめましょ、民主主義ってことだな。
大日本帝国憲法と現憲法との比較もしたことがないらしい。

475 :知念:03/08/06 21:14 ID:DEkTFSA9
>>471>>474
同感だ。443は、
帝国陸軍を官僚組織と認められない人なのか、それとも陸軍が暴走しなかったと言うのか?
俺が習った「陸軍省」は官僚機構ではなかったのか?
オオバカにバカといわれても困る。
>>462の論説など、誰かが言ってた「権威主義」の見本だね。
自分の言葉で反論してくれ。w
ま、この程度の釣りに着いて来るとは笑ってしまうけど。

基本的には>>465氏の見解が常識的な物だろう。彼は、廃止派みたいだがね。
私見だが、「象徴」とは日本国家の形態を維持する為の方便だろうと思う。国体だな。
=それは約束事である。
それが嫌なら、改正を唱えなさい。しかし改正が為されるまでは、約束=決まりを熟知しなさいって事。
「象徴」を言葉遊びにしか使えない奴に皮肉を言っただけだ。
「象徴」。この単語に、言葉遊びをしても意味は無い。
「象徴」の本質的な意味を知ってこそ議論が出来るんじゃないのかい?

ま、陸軍省の知らないんじゃ仕方ないか。



476 :474:03/08/06 21:34 ID:???
>>475
君もたいしたコターない。象徴を方便とみなした段階で言葉遊び。
日本国の象徴で、国民統合の象徴と言う意味を理解できないから、言葉遊びになる。
大多数の国家が、行政府の長以外に国の元首を規定している。
なぜそのような元首(=国の象徴)が国家において必要なのか、そこが本質だろう。


477 :知念:03/08/06 22:11 ID:DEkTFSA9
>>476
そうかも知れないな。
方便とは言葉足らずだったかも知れない。
ただ「象徴」という言葉そのものには意味が無いというのが本意だ。
制定時に、この「象徴」という言葉を選び取ったのも方便でだろう、という事だ。

「象徴」の意味を辞書で引っ張る輩が多いものだからな。

俺は、憲法制定時(起草時)に国家元首(立憲君主制)の意味を国民に理解させる為に
「象徴」と言う言葉が選ばれたとの説を信じる。
故に「象徴」とは、戦後のどさくさで生まれた妥協の言葉だと思う。

本来、立憲君主を採るなら、「君主」と明記するべきだったのだ。

ま、敗戦下では難しかっただろうがね。




478 :443:03/08/06 22:55 ID:YOAGYI5y
いや〜、相変わらずバカを垂れ流してるね、
知念君とやら。
バジョットも知らないらしい。

479 :知念:03/08/06 23:03 ID:DEkTFSA9
>>478
で?君が、陸軍省は官僚機構と認めない理由は?w
バジョットの前に、陸軍が官僚機構だった事くらい知っておこうね。w

480 :知念:03/08/06 23:05 ID:DEkTFSA9
>>478
あ、それから陸軍は暴走してないと断言する根拠は?w


481 :443:03/08/07 07:29 ID:omoRYkgD
徹底してバカぶりを晒している知念くん。
少しは脳味噌使えや。それにしてもオマエさん、議論に向いてないぜ。
芦部憲法読んでないからって、権威主義とは反論にもなってない。
バジョットも知らないから切り返せないよな。
憲法制定時にアメリカ憲法とイギリスの立憲制度研究してるから
象徴という語彙が選ばれてる。知らないの?
なにより官僚と軍部をゴッチャにしてるなんざ、話しにならんわ。
陸軍省と外務省に戦争推進派がいたなんて常識。偉そうに披瀝するまでもない。
オレは陸軍が暴走してないなんて書いてないぜ。

482 :443:03/08/07 08:56 ID:eJBxk5fQ
知念君へ、おまけ。
まさか海軍が開戦に反対してたコトくらいは知ってるよね?
あと文章の最後に「w」て付けるの止めれば?見苦しいから。

483 :_:03/08/07 08:59 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

484 :_:03/08/07 09:03 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku09.html

485 :399:03/08/07 14:03 ID:???
>>475
>私見だが、「象徴」とは日本国家の形態を維持する為の方便だろうと思う。
>国体だな。=それは約束事である。
私の意見を「基本的」とするのはいいんですがね、
なぜ「約束事」として聖域化するんですかい?
確かにね、象徴という概念は方便ですよ。
これは日本国憲法だけでなく、例えば初めて「象徴」と言う言葉が使われた
イギリスのウエストミンスター条例でも、最近作られたスペインの新憲法でも同じこと。
もっとも、スペイン憲法では共和制か君主制か揉めに揉めた末に象徴としたのですからね。多分の日本国憲法の悪影響に間違い無し。
>>443氏は「憲法制定時にアメリカ憲法とイギリスの立憲制度研究してるから
象徴という語彙が選ばれてる」としています。
しかし、それは事実なのですが、なお象徴という概念が政治学的に「まっとう」な概念なのかという別の問題は依然として残ります)

さて、象徴が方便であることは同意しますよ。
しかし、だからといって、約束事として固定化しちゃならんのですよ。
九条が現実にそぐわないから改正するというのに一条は不問ですか?
終戦時の憲法制定者の意図が何であったかはともかく、
このスレで問題になっているのは、「現在の日本国民にとっての天皇」と
「憲法上の天皇」が乖離しているから天皇の制度を変えようということでしょ。誤魔化しちゃぁいけませんや。

486 :右や左の名無し様:03/08/07 14:24 ID:wJ9v8kyo
憲法

487 :399:03/08/07 14:25 ID:???
>>476
最近では天皇=元首説が盛んだが、憲法で元首と明記されていない以上その説は却下ですな。なぜイギリスで
ウエストミンスター条例前文『国王はイギリス連邦所属国の自由な結合の象徴である。』(1931)

王室称号法『イギリス連邦の元首(head)』(1953 )
と改正する必要があったのか、
またなぜ
マッカーサーが当初「マッカーサー・ノート」に
“Emperor is at the head of the State ”
( 天皇は国家元首の地位にある) と明記していたにもかかわらず、
連合軍総司令部は日本政府に手渡した「マッカーサー草案」には
「皇帝ハ国家ノ象徴ニシテ又人民ノ統一ノ象徴タルヘシ」と
元首→象徴に変えたのか、
その意味を考えるべき。少なくとも象徴=元首ではない。

488 :右や左の名無し様:03/08/07 14:30 ID:vWNJoBEt
>>485 御免
「象徴」の言葉が意味不明と言って、憲法を否定する、天皇を否定する輩が居たもんでね。


あとさ、帝国陸軍を官僚組織だったって認識出来ない人は何を考えてるんだろう?

489 :_:03/08/07 14:36 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

490 :知念:03/08/07 14:42 ID:FHa8K3CQ
>>485
第一条を不問なんて言いませんよ。
ただ約束事だから「象徴」が使われた意味くらい知っておきなさいって事。
日本国民で有りたいなら憲法と言う約束事を熟知して、遵守するのが当たり前だもんな。
もちろん、約束事の見直しはアリですよ。
ただ、こういうハナシになったのは、「象徴」の言葉が意味不明と言って憲法を否定し、天皇を否定する輩が居たもんでね。
それは違うだろうと。

491 :右や左の名無し様:03/08/07 14:52 ID:???
>>487
最初は、「象徴」ではなく「標章」だったはずだが・・・。

492 :知念:03/08/07 15:09 ID:wzEyHUSj
世界から見て、天皇は「元首格」って事だな。
「皇帝格」でも有る。
であるから、「首相公選制(大統領)」が議論になりうる。
まったく、柔軟な憲法だこと。

493 :399:03/08/07 15:45 ID:???
>>490
>日本国民で有りたいなら憲法と言う約束事を熟知して、
>遵守するのが当たり前だもんな。
憲法の他の条項なら遵守することが可能ですが、象徴であることを遵守するというのは無理がある。
それとも、実際には天皇はすでに日本国&日本国民統合の象徴ではないのだけれど、憲法の文面にならい、「あたかも全国民が天皇を象徴だと思っているかのごとく」扱う、ということですか? 

>>491
たしかに
機密文書の三〇部の内第四号では
第一条 天皇ハ日本国民至高ノ総意ニ基キ日本国ノ象徴及日本国民統合ノ標章タル地位ヲ保有ス。
となっていますが深入りはしません。

494 :右や左の名無し様:03/08/07 15:48 ID:???
象徴=元首ではない。あたりまえだ。「しょうちょう」が「げんしゅ」と違うのは誰でもわかる。
日本国の象徴で日本国民統合の象徴たる天皇=日本国の元首 だろう。

元首にも権能を持つ元首と権能を持たない元首が存在し、天皇は、明治憲法時前者、
現憲法において後者である。
元首がその国の象徴であり、国民統合の象徴であることは、世界各国において同じ。
元首は、象徴であると同時に何がしかの権能を持っているのが一般的であり
現憲法制定時において、元首は権能を持ったものであるとの認識が強かった。
であるから、あえて、明治憲法との差を明示するため、元首なる文言を廃した。
これからの天皇は権能を持たないんだよと言う表明でしかない。


495 :右や左の名無し様:03/08/07 15:50 ID:???
>>493
深入りしなくとも良いが、象徴と言う表現は日本側の提案である事は確認しといてくれ。

496 :399:03/08/07 16:11 ID:???
>>494
>象徴=元首ではない。あたりまえだ。
>「しょうちょう」が「げんしゅ」と違うのは誰でもわかる。
本当にわかっているのか? ……と思ったら、
>本国の象徴で日本国民統合の象徴たる天皇=日本国の元首 だろう。
>元首がその国の象徴であり、国民統合の象徴であることは、世界各国において同じ。
ほ〜らわかってない。あんたが言っているのは、用語として象徴=元首が言い換え可能だということだ。
もしそうならばなぜイギリスは元首という表現に改めたのか説明できるのか?
もしくは「天皇=元首と憲法第一条を改正しよう」という動きがなぜ出るのか

そもそも象徴という概念を法律で使うところに問題があるのだが、
仮に「元首ならば必ず象徴である」が成り立ったとしても、
「象徴ならば必ず元首である」は成り立たない。

497 :399:03/08/07 16:19 ID:???
旅行のためそろそろ抜けますが、私の持論は
・終戦直後ならともかく現在の天皇が第一条のような象徴性を有するとは考えられない
・象徴という言葉は総攬者の否定という意味で消極的に使われており、
戦後半世紀以上たった今、象徴という言葉を掲げておく理由がない
・そもそも象徴という概念は、法律に明記したり政治学的に解釈すべき概念としてまったくふさわしくない(他国が使用しているかどうかに関係なく)
以上の理由から、天皇を元首と明記するにしろ、天皇条項を憲法から削除して天皇制を完全に廃止するにしろ、まずは象徴という言葉を使うのをやめろ、ということです。(元首のごとく扱ったり、神のごとく扱ったり、君主のごとく扱ったりデタラメ極まりないのでね)
だから象徴という概念の定義や使用例にこだわったのです。

ちなみに>>399で京都府知事の任命権を与えれば充分などと暴言を吐いたのは、
私の持論が「日本国は小国に分離独立した上で連邦制を組む」「天皇は京・近畿一帯の帝として君臨すればよい」というものだからであってこのスレの主旨ではありません。

498 :399 補記:03/08/07 16:22 ID:???
>433氏
内容以前に文体に問題あり。
無意味にバカだのアホだのを連発するのは
自作自演で自分の書き込みにレスをつける時ぐらいにしておきたまえ。

499 :399:03/08/07 16:27 ID:???
失敬、
>443氏の誤り。

500 :知念:03/08/07 18:27 ID:8WmNY6Kr
>>493
「象徴」としての天皇に敬意を払うこと…でどうですか?
ま、敬意を示さないまでも「氏ね」等の罵声を投げ掛けない事ですね。
だって「象徴」ですから、天皇を落としめる発言は日本人を落としめるのと同じでしょう?
憲法は約束事ですから、天皇が「象徴」で有るからこそ「節度」ある態度を持ち合わせる必要をきちんと認識する事が憲法を「遵守」する事に繋がると思います。
これが守れない人間は、当然、日本を出るべきです。出ないなら、非日本人なのか、サヨの破壊工作だって事でしょう?
ですから「節度」有る発言をしましょうね。

501 :399:03/08/07 18:55 ID:???
>>500
ちょいと余裕ができたので最後に書き込むが、
>これが守れない人間は、当然、日本を出るべきです。
>出ないなら、非日本人なのか、サヨの破壊工作だって事でしょう?
あんたもその香ばしい発言はいいかげん止めたまえ。
>>407でも書いたが、朝鮮総連が出て来たり、廃止派=サヨの破壊工作って図式がどうやらあんたにはあるようだが、それはもはや病気だ。
そのような妄言を乱発する人が
>「節度」有る発言をしましょうね。
などというのは滑稽ですぞ。まず自身が節度を持ちなさい。

そして一般大衆を、日本国民を、自ら選出した議員を貶めて憚らない我々2ちゃんねらーに「『象徴』としての天皇に敬意を払うこと」を要求するのは愚の骨頂、憲法改正よりも難しいことだと知るべきですね。
じゃ、さよなら。

502 :443:03/08/07 19:21 ID:kV/sgdd2
>>501
だから言ってるじゃん。知念とかいう電波バカはまともじゃないんだよ。
オレは無知なくせに勉強不足などと偉そうだから叩いてる。
まともな香具師なら唐突に朝鮮総連が出てきたり、サヨの工作員なんて言わない。
食い付きがいい割りに、トンマなコト書くから面白いけどな。

503 :右や左の名無し様:03/08/07 19:34 ID:???
>>469
象徴なら、元首であるとはいえない。元首は象徴である。んなー事はわかっている。

私は言っている「日本国の象徴で日本国民統合の象徴たる天皇=日本国の元首」と
君が言っている「日本国の象徴で日本国民統合の象徴=日本国の元首」は
別だと言う事。






504 :なごみ:03/08/07 21:02 ID:zpIH/VDW
ニュー議で次すれがたってないからの伸びか??
めちゃくちゃ亀れすなんだが。
>>465
>あーあ、443も言っていたが、芦部くらい読んだらいかが?

 芦部はむかーし読んだよ〜ん。だけど、当時の世相を反映していておれて来には評価が低いのよ。

>象徴という概念の意味は論理学だろうと政治学だろうと同じこと。

 だったら、板違いだろ。ここは「政治思想」板。「哲学」板にでも逝ってくれ。

>どうやら芦部の奴も0点らしいな!

 当たり前だろ。芦部せんせーは第一章に関する見解が抽象的で非現実的、つまり、法学(=社会科学)からは、曖昧。
 論理学(=人文科学)とは違うのよ。ごちゃ混ぜにしてる時点で点はあげられないな。
 その後誰某なくさんざん語られてる「象徴」がいけないのだ。

>まったく呆れて議論する気にもならんよ。

 その割には長いレスだな。

>確かに、日本国憲法で天皇を「象徴」としたのは総攬者としての天皇の否定という意味合いにおいて消極的に使われたのであって積極的意味合いはなかった。

 天皇を否定するなら、ただの国民になってただろ。華族がそうなったよーにね。
 天皇に象徴というポジションを与えることによって権能を制約したのである。逆にいえば権能を除いた機能としては残ってるから天皇の否定ではない。

>現在「象徴天皇制(!)」とやらを擁護する人間の大部分も総攬者の否定という意味で擁護しているのであるし。

 なぜそうと決められる?
 決めつけは良くない。

505 :知念:03/08/07 21:15 ID:PEKnUiKP
>>500
本質から逸れてるよ。論理で反論出来なくなったのかな?
それに例として挙げた「朝鮮総連」や「サヨ」に過剰反応しすぎだよ。「朝鮮総連」が反日団体の代名詞とは否定出来ないだろう?
もし、これらを電波と言うなら「彼らの擁護論を展開」しないとね。君は、いつも逃げるけどさ。
それに、内部から日本人批判をするのと、外部から日本人批判を展開するのは質が異なりますよ。
外部の人間が、日本の象徴に向かって「氏ね」と言うのは「日本人よ、死になさい」と言ってるのと同義です。
間違ってますかね?

506 :なごみ:03/08/07 22:03 ID:zpIH/VDW
>>465
>しかし、まがりなりにも当時の国民にとって天皇が象徴的存在だったからこそ、「主権の存する日本国民の総意に基く」などという勝手な文面にできたわけであり、この現在において積極的に天皇が日本国や日本国民統合の象徴だとするような感性はもはや存在しない。

 「感性」ですか・・・。憲法は理性のたまものなんよ。近代合理主義って知ってる??
 お主は、芦部せんせーの前に、「憲法」というものを一から理解された方が良いと思うぜぃ。
 俺は、呆れないよ。だってそーいった基本をおろそかにしたのが戦後教育だもんね。

>「日本国、日本国民の統合という抽象的・無形的・非感覚的なものを具体的・有形的・感覚的なものによって具象化する作用」が天皇にはすでに無いからの。

 だからな、象徴は国語辞典の意味そのままじゃないんよ。勝手に前提として論を展開されないでいただきたい。

>なんとか象徴に別の意味合いを持たせたいんじゃろ。

 というよりも、曖昧で意味不明なものを勝手に定義付けちゃうのはねぇ。
 別の意味合いを否定される根拠は??


507 :なごみ:03/08/07 22:04 ID:zpIH/VDW
>>465
>あくまでそれは「天皇」という地位の話であって「象徴」云々するのはは論理的に破綻している。

 お主の嫌いな解釈論のお時間だが、
 「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、この地位は、主権の存する国民の総意に基づく。」
 「この地位」が問題なんよ。天皇は確かに地位だが、天皇は別に国民の総意がなくても存在する。現に世襲という国民主権の外にある。天皇制は半民主的制度なのに、「国民の総意」という民主的要素の介在する余地はない
 俺は、象徴を地位と看做し「象徴は、・・国民の総意に基づく」つまり天皇を象徴という地位に置くことが国民の総意によるものと解している。
 この解釈は、バジョットの「イギリス憲政論」によるところが大きいのだが、お主にはちと難しすぎたかな??
 その裏づけとして、第一章が「象徴(または主権)」ではなく「天皇」であること、さらには天皇の公布行為がなければ憲法改正が成立しないこと。もっといえば、日本国憲法が完全な民定憲法ではないことなどが挙げられる。
 日本国憲法では天皇が否定されるという前提・可能性に立っていないということなんよ。

>記号論術語の「象徴」と政治学用語の「象徴」は別の言葉だ、などという詭弁を弄したりデタラメが過ぎるよ。

 法学の基本に「取消」や「撤回」は、国語辞典と違う意味であるというのがあるんよ。
 なんでもごちゃまぜにしてると分別がつかなくなるよ。

>実体のない象徴天皇という文面を守ることに夢中なあまり、。

 実体がないのは「象徴」だろ。天皇は実体がないってどういうことだ??
天皇は存在してないとでも???

>象徴の定義すら捏造するのはあまりに醜悪愚劣かつ無知蒙昧かつ野蛮下等ですな

 「取消」か「撤回」してくれ。

508 :公平社:03/08/07 22:25 ID:???
>お主にはちと難しすぎたかな??
そんな高みに自身がいると思うなら例の老舗スレのコテハンをなんとかしろよ。
素人が虐められてお舞のタスケをまってるぞい。



509 :なごみ:03/08/07 22:27 ID:zpIH/VDW
>>466
>くっくっく……、思わず笑ってしまうのは、何でもいいから日本国&日本国民統合の象徴を探し出して、憲法に載せなきゃならないという愚かな思い込み。

 お主、少しはこっちの質問にも答えろよ。
 別に憲法にのせたらなんて言わないから、「国家&国民統合の象徴」足り得るものを挙げてみろや。

>象徴ってのはね、わざわざ法律に掲載するようなもんじゃないんですよ。

 言っておくが、天皇があって象徴ができたんじゃないんよ。象徴という考えがあって天皇をそれに押し付けたんよ。あんだすたん?

>時代によって変わる水物ですからね。それをあろうことが憲法に載せて固定化したってのがそもそもの間違い。

 おばかちゃんねぇ。近代国家制度を少しはお勉強されたら??
 そうしたら「おろかな思い込み」が「間違い」だったと気付くと思うぜぃ。

>さらにほころびを繕うために法学的解釈なんて始めて、もう収拾がつかない。

 わけわからんな。憲法に畑違いの論理学やら国語辞典を持ち出してるから、それはおかしんでないの? といったらこの頓珍漢。
 憲「法」に法学的解釈をすると、論理学?的解釈をするのとどっちがまともなんだろ。

>認識がちとやばい

 お主、感情論ばっかだなw
 すこしは、その根拠や理由を提示されよ。
 俺は、冷泉家や本阿弥家が亜流というのはいささか度がすぎても、後の二つは理解できるんだが。(根拠を提示してやろか?)


510 :なごみ:03/08/07 22:45 ID:zpIH/VDW
>>508
>そんな高みに自身がいると思うなら例の老舗スレのコテハンをなんとかしろよ。

 れれれのおぢさんのこと?
 それとも考え過ぎてる人?

>素人が虐められてお舞のタスケをまってるぞい。

 嫌です!!!だって絶対に負けを認めないから・・・特に彼。。。

511 :なごみ:03/08/07 22:49 ID:zpIH/VDW
これは大きな間違い発見。
>>507
>天皇制は半民主的制度なのに、「国民の総意」という民主的要素の介在する余地はない

 天皇制は”反”民主的制度なのに、

512 :なごみ:03/08/07 22:52 ID:zpIH/VDW
>>511
 あ、「すまそ」が抜けた。すまそ。

 亀ちゃん、元気ぃ??
 国旗以外に象徴が見つかったかぃ?
 そもそも「日の丸」賛成派?

513 :廃止派だが:03/08/07 22:59 ID:Jtdj5XyJ
>なごみ氏
法律用語辞典にも

しょうちょう【象徴】ある抽象的、無形的なものを表す具体的、有形的なもの。

とあるのだが。だからどうってわけでもないんだが。

514 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/07 23:33 ID:XbQI32lL
>>512 なごみ氏
申し訳ない、多忙に付きレス出来ない旨詫びる。

で、「日の丸」だが、私は賛成。此程日本を象徴しているモノはないと思う。
日の丸の歴史は長いが、正確なVI(ビジュアルアイデンティティ)が策定されたのは
実は東京オリンピック時から。グラフィックデザイナーの永井一正氏による。
個人的にはこの「古くて新しい」所が気に入っている。

申し訳ないが締め切りの仕事がある。
本日は此処で失礼する。
また、書き込むので宜しく。

515 :なごみ:03/08/07 23:46 ID:zpIH/VDW
廃止派たま
>>513
>法律用語辞典にも

 来ると思ったよw
 でもさ、そのような象徴の意味だとわけわからんだろ。だからいろいろ調べたんよ。そして俺の中の結論が「イギリス憲政論」なんよ。
 お主は、いろいろ持論をお持ちのよーだから反論乞う。

 よく「天皇が無責任だから国民も無責任」という論を聞くが、天皇がなぜ無責任かも解ってない。「象徴」が解ってないんよ。
 法律用語辞典でも曖昧な意味しかない。こーゆー状態をほったらかしておくことが一番の無責任ではないの?

516 :右や左の名無し様:03/08/07 23:47 ID:6GEM+qx7
コレで勘弁してよ!!
http://www.geocities.jp/ishigaki1998/allking1998.htm

517 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/07 23:50 ID:XbQI32lL
>>なごみ氏
一つだけ気になる事があるので、追加レスを。
君は対立概念が人間の動機付けになるかの様な事を書いていたが、
当然其れは有るにしても、別な道程が有るのではないか?
という模索こそ、是からの時代に必要だと考える。
君の「国民」と「天皇」という民主的VS非民主的がバランスが取れている
というのは一つの見識だろうとは思うが、別な方法論が無いのだろうか?

518 :廃止派だが:03/08/08 00:51 ID:RoWhCWKf
>>515
そもそも俺は象徴たる天皇などなくしてしまえ、
と言う改憲論の立場のなので、あまり解釈学的にこの概念について考えてないんだよね。
なくしてしまえば象徴とは何か、という問題すらもなくなる。
(統合作用を持つものが必要である、と言う論点もあるが、それはここではおいて置く。)

とはいえ、改憲など当分は行われないだろうし、
今日的な問題として一応の考察はしておく必要があるわけだが。

その場合、解釈学的には、一応芦部的な説明で満足してるけどね。
要は「統治権の総覧者としての地位が否定され」ていれば、それでよし。
天皇によって統一感を持ちましょう、というぐらいの意味にとどまってればいいんじゃないかな。

曖昧なものでも、みんなが求めている、そして危険がないなら
ひとつの政策的判断として、曖昧なまま放っておけばいい。

しかし、曖昧がゆえに、明確に元首とする、と言う理論については、
考えが詰めれていないので、この点については留保しておく。

519 :壬生寺:03/08/08 01:01 ID:???
天皇陛下を国民統合の象徴としたのは皇室を守るためとはいえ
少し言葉足らずだったんだろうね
日本の歴史の連続性を体現するもの国家の正統性を担保するもの
とでも書き換えるべきカナ?皇室は文化であるのだから

520 :知念:03/08/08 01:07 ID:mw61WkoK
>>518
元首化は否定したいな。
所詮、現段階で世界の認識は、「天皇=元首=皇帝」で有る。
わざわざ元首化しても諸外国から見れば「総理大臣」の価値が下落するだけ。
おまけに、元首化した場合、首相公選制の議論が停滞する。

フリーハンドで曖昧なのが、日本文化には適当だろう。



521 :なごみ:03/08/08 01:07 ID:EgxoR7D9
亀ちゃん
>>514
>国旗について

 まず、>>442の質問に答えてね。

>日の丸について

 日の丸も天皇と一緒で論争があるって書いた記憶もあるんだが・・・
 国旗や国歌は、他にこれといった代替案がないんよね

 仕事頑張って下さい。


522 :なごみ:03/08/08 01:09 ID:EgxoR7D9
亀ちゃん
>>514
>国旗について

 まず、>>442の質問に答えてね。
 回答待ちなんよ。

>日の丸について

 日の丸も天皇と一緒で論争があるって書いた記憶もあるんだが・・・

 国旗や国歌は、他にこれといった代替案がないんよね。


 仕事頑張って下さい。

523 :なごみ:03/08/08 01:11 ID:EgxoR7D9
なんだこりゃ??
重複レスが4つも・・・すまそ。

524 :右や左の名無し様:03/08/08 03:32 ID:pDTbCcy8
>よく「天皇が無責任だから国民も無責任」という論を聞くが、天皇がなぜ無責任かも解ってない。

国家の主体は国民であるから、例え民主制であっても、政治上の失敗を国民に負わせるのは得策ではない。

二次大戦における責任を、当時の為政者であるヒトラー、ナチスに負わせ、国民を無実を
主張したドイツは、極めて賢い。
これを卑怯だとかいうのは、お子ちゃまの発想。

天皇に思い入れが在る人間は、天皇一人を免責したくて、これを逆転させちゃうんだよな(w

525 :_:03/08/08 03:41 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

526 :右や左の名無し様:03/08/08 03:55 ID:5lefXO7Z




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。






527 :399:03/08/08 04:29 ID:???
>>504
>>象徴という概念の意味は論理学だろうと政治学だろうと同じこと。
>だったら、板違いだろ。ここは「政治思想」板。「哲学」板にでも逝ってくれ。
象徴の定義が論理学でも政治学でも同じだから議論が出来るということをまず理解してもらわないとね。

さ〜て、とりあえず要点を反論。
>芦部せんせーは第一章に関する見解が抽象的で非現実的、
>つまり、法学(=社会科学)からは、曖昧。
>論理学(=人文科学)とは違うのよ。
法学と社会科学を同一視する愚には目をつぶるにしても、
論理学と人文科学(おそらく哲学のことをさしているのだと思うが)を
同一視するのはちょっと許しがたい勘違い。
論理学は自然科学・社会科学・人文科学含む一般科学の学的方法論全てを
基礎付けている根本的学問だという認識が欠落している。
(でも俺は、あんたのように相手を馬鹿にはしないよ。
だってそーいった基本をおろそかにしたのが戦後教育だもんね。)

それはともかくとして、芦部の見解が曖昧だと言うが、
曖昧さは憲法自体に源を発しているのだから芦部の非ではない。
むしろ、非合理的な憲法を無理やり合理的であるかのように見せかけるため、
強引に解釈してしまうような法学の衒学趣味に問題がある。
それが解釈改憲につながるのはご存知の通り。
(ただしそれは法学方法論一般の問題だけどね。)

>逆にいえば権能を除いた機能としては残ってるから天皇の否定ではない。
『総攬者としての』天皇の否定と書いたのだがよく読み給え。
おそらく意図的に対立点を見出して難癖つけようというのだろうが、よくないね。

528 :399:03/08/08 04:34 ID:???
>>506
>「感性」ですか・・・。憲法は理性のたまものなんよ。近代合理主義って知ってる??
「ダメな論理のすり替え」の見本みたいなレスだねぇ。
あたしが提示した象徴の定義にそった発言という流れを無視するばかりか、「憲法」に「理性のたまもの」と来て「近代合理主義」とくりゃあ、ただの煽り厨のレベル。
(ちなみにあんたの大好きなバジョットは大衆を非合理性とみなしたからこそ尊厳的部分としての象徴という思想にたどりついたわけだが、あんた本当にバジョットを読んでいるのか?)
なんにせよ、「最初に叩きありき」でレスをするから政思板がさびれるのですな。
本来黙殺するレスだけど、「象徴性というものは受けての感性に依存している」
という事実を再確認しておこう。(そこに象徴という言葉を法に使うことの問題がある)

529 :399:03/08/08 04:36 ID:???
>>506 (続き)
>だからな、象徴は国語辞典の意味そのままじゃないんよ。
>勝手に前提として論を展開されないでいただきたい。
>曖昧で意味不明なものを勝手に定義付けちゃうのはねぇ。
勝手もなにも、象徴という概念は一般的に、
あたしが言ったような意味で定義されている。
それは芦部だろうがそこいらの法学者だろうが同じ事。
あんたがただ芦部が嫌いで、しかも「象徴という概念の定義を理解していない」から
曖昧だの意味不明だのと一人でだだをこねているに過ぎない。
「抽象的・無形的・非感覚的なものを具体的・有形的・感覚的なものによって
具象化する作用ないしはその媒介物」
この定義のどこが曖昧で意味不明なのか説明してもらおうか。

前レスでも書いたが、論理学の基本がなってないから、理解力も議論する能力もないわけだ
(でも俺は、あんたのように相手を馬鹿にはしないよ。
だってそーいった基本をおろそかにしたのが戦後教育だもんね、ってしつこい?
あんたのこういう馬鹿丸出しの煽りは自身を貶めるだけだから、
もっと高等技術を使った煽りをしなさい)

さて、そんなことよりも、さんざ人の象徴の定義を批判し、
バジョットのイギリス憲政史が正しいなどとうそぶいておきながら、
肝心かなめのあんたの自説がいっこうに披露されないのが、あんたの最大の問題。
さっさとあんた自身の象徴の定義なり、バジョットの説なりを提示するべきだろう。(私がわざわざ芦部から引用したように)

おそらく提示してしまうと反論がくるから出さないんだろ?
権威主義的教養主義は議論の場においてもっとも嫌われるということを知っておけ。
(しかたないから別レスであたし自らバジョットの説書いといてやろう)

530 :399:03/08/08 04:37 ID:???
>>507
>>あくまでそれは「天皇」という地位の話であって「象徴」云々するのはは論理的に破綻している。
>お主の嫌いな解釈論のお時間だが、
>「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって、
>この地位は、主権の存する国民の総意に基づく。」
>「この地位」が問題なんよ。天皇は確かに地位だが、天皇は別に国民の総意がなくても存在する。

あのね〜、あんたは相手のレスをよく読まずちゃんと引用しないばかりか、
相手のレスの元になった自分のレスさえ忘れているようで、ちょっと救いがたいよ。
あんたは>>439
>象徴とは、内閣総理大臣などと同じ国家制度にあける地位の一つなんだよ。
と書き込み、それに対しあたしが>>465
>「内閣総理大臣などと同じ」とはね! あくまでそれは「天皇」という地位の話であって
>「象徴」云々するのはは論理的に破綻している。
と反論したわけ。つまり「内閣総理大臣」と「象徴」を同列に論じていることを批判したわけである。
(論理的には「内閣総理大臣、天皇、大統領」といったレベルと「元首、象徴、君主」といったレベルが存在するわけであって、
両者は絶対に混ぜてはいけない。これは長さをグラムで計るようなものといったらわかりやすい? 
論理の基礎ぐらい学びなさい)
だから、もちろん象徴が地位であること否定したわけではない。大体そんなものは憲法読みゃわかるって。
自分の論理が欠落し、そのために誤読して相手を叩くネタを発見したと勘違いし、
鬼の首をとったの如く馬鹿騒ぎを演じるのはあまりに見苦しくてみてらんない。……とだけいっておこう。

531 :399:03/08/08 04:40 ID:???
>>507 (続き)
>この解釈は、バジョットの「イギリス憲政論」によるところが大きいのだが、お主にはちと難しすぎたかな??
こういうどうでもいい書き込みに文を費やすまえにまずバジョットの説を引用してみろよ。
といってもおそらくできない、どころか本当は読んだことすらないだろうから、あたしがわざわざ書くはめになる。
思い切り簡単に書くと、バジョットの説は以下の通り。
『君主が国民統合の象徴になるかというのは、君主は政務すなわち政策を立案・判断・実行する事とは無関係であり、
超越し、政治的に中立であるがゆえに、党派を作って対立している国民を統合させることができるからである、
という点において説明できる。
君主は教養が不足しているためにまだ象徴を必要とする者に対しては、目に見える統合の象徴となることができる
また政治は尊厳的部分と実効的部分の二つに分けられ、尊厳的部分は国王あるいは王室が担当し、実効的部分は内閣が担当する。
尊厳的部分は日本国憲法でいう「国事行為」に当たり、同様に実効的部分が「国政に関する権能」に当たると解釈する。』

結局、バジョットがしたことは、「象徴を象徴機能の『受け手』から独立して説明したこと」で、
(決して新しい象徴の定義付けをしたわけでないことに注意!)
ようは象徴なんて水物の言葉を法の文面に使ってしまったために、珍妙な言いまわしで取り繕ってしまえ、
ということですな。
ただ、バジョットにしても「主権を持たせたくはない」けれど「廃絶するには惜しい」政治的マスコットの
始末をなんとかつけようという苦しまぎれのなかでの強弁であり、それは
「『象徴』だから、『超越し、政治的に中立である』がゆえに、『対立する国民を統合できる』」
というものすごい論理の飛躍に見て取れる。
バジョットが古臭い強弁に過ぎないということを、あんたの方こそちゃんと理解していたのかな?
まあバジョットのような輩を擁護するなら、三権分立を否定したうえで、
公家でも華族でも貴族院でも復活させるんだね。

532 :399:03/08/08 04:43 ID:???
>>507 (続き。長文失礼)
>法学の基本に「取消」や「撤回」は、国語辞典と違う意味であるというのがあるんよ。
法学の問題の一つに、使われる用語が日常言語と異なる、ということが確かにある。
これは職業的隠語のようなもんだが、国民主権である以上、制定された法律が一般国民の使用する言語でただちに理解できず、
専門的な解釈を要する、という自体は言語政治学の見地からいっても大問題の悪弊であることの間違いない。
ただし、ここで言いたいことは上記の主張ではなく、
法学における「象徴」と国語辞典の「象徴」はほぼ同じ意味だと言う点で理解しなけばならない。

>実体がないのは「象徴」だろ。天皇は実体がないってどういうことだ??
>天皇は存在してないとでも???
またまたまた、そういう意図的な誤読(低俗なテクですぞ)はいい加減やめてほしいものだ。
私が「天皇はすでのその象徴性を失っている」とは何度も言っているはず。
実体が無いのは当然、天皇の「象徴性」。

533 :399:03/08/08 04:45 ID:???
>>509
>>くっくっく……、思わず笑ってしまうのは、
>>何でもいいから日本国&日本国民統合の象徴を探し出して、
>>憲法に載せなきゃならないという愚かな思い込み。
>お主、少しはこっちの質問にも答えろよ。
>別に憲法にのせたらなんて言わないから、「国家&国民統合の象徴」足り得るものを挙げてみろや。。

くっくっく……、思わず笑ってしまうのは、全日本国民が共通して持っている日本国&日本国民統合の象徴が必ずあるはずだ、という愚かな思い込み。
「私の」日本国&日本国民統合の象徴ならありますよ。同様に、「あんたの」もあるでしょう。
しかしね、日本国民全員に普遍的に作用する日本国&日本国民統合の象徴がありますか?
前にも言ったが象徴は水物。
象徴は時代性・地域性に依存していて、
日本国民のようなとてつもなく巨大な母体全体に作用する象徴性を持ったものなど、
そりゃ終戦時は皇民化教育のおかげで天皇だったかも知れないが、
現在では日本国旗ぐらいなものか?
おっと、バジョット的な意味で言ったのかな? それならお門違い。
でもあんたのそのレスはどう読んでもバジョットを裏切っているよね。
バジョットだったらそもそもそんな質問はしないよん。

>言っておくが、天皇があって象徴ができたんじゃないんよ。
>象徴という考えがあって天皇をそれに押し付けたんよ。あんだすたん?
ここまでくると、あんたがあたしの書き込みをどのように誤読したのか推理せにゃならなくなる。
象徴という考えを天皇に押し付けた……というのはあまりに象徴という意味を理解していない。
バジョットにしても象徴足り得るために象徴性を持つことを暗黙の了解にしている。
バジョットがもっぱら主張したのは、「じゃあその象徴性を有した『象徴』は政治的にはどのように機能するか」であって、
決して象徴を法学的に別の意味を付与して定義しなおしたわけではない。
これは日本国憲法制定時も同様であり、天皇が象徴性を有していたからこそ天皇に押し付けたわけである、
という大前提がわかっていない。(アメリカ側にしろ日本側にしろ決して単純にバジョット的物真似をしたわけではない)

534 :399:03/08/08 04:46 ID:???
>憲「法」に法学的解釈をすると、論理学?的解釈をするのとどっちがまともなんだろ。
法学的解釈そのものが日常言語の枠外にあるので問題だと前に書いたが、
ここではその問題以前にそもそも象徴という言葉が法学体系にふさわしくない、という主張が主眼。
別に法学と論理学を対立させたわけではない。
というか、そもそも法学と論理学は対立できない。論理学の基礎付けなくして法学は存在しえないからな。
ここらへんにあんたの常識の欠落が見て取れる。

>おばかちゃんねぇ。近代国家制度を少しはお勉強されたら??

    Λ_Λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
   ( ´∀`)< オマエモナー
   (    ) |(煽りは黙殺するべきだが、
   | | |  |  これが言いたかった)
   (__)_)  \_________/


>お主、感情論ばっかだなw
>すこしは、その根拠や理由を提示されよ。
まあ冷泉家や本阿弥家が亜流というわけわからん言説は無視するとして、
(あたしは亜流に代わる和歌や刀剣鑑定の『本家』を壬生寺が提示するのを首を長くして待っていたのだが)
>>426
>諸外国は宗教が地下水脈のように根付いている
>アメリカは人工国家だから少し違うけれどね
がいかに頓珍漢(この語はこのように使うのですよ)かということも一目瞭然だろう。
アメリカが人工国家であるから、宗教が根付いてはいない、などとどうして言えるのかわけがわからない。
アメリカがいかにキリスト教的であり、土着化したか、ということはいくらでも例をあげられる。
それとも壬生寺はアメリカでは宗教の自由が徹底していて政治世界もそうなのではないか、などと考えているのではあるまいな。

>なごみ
あんたはまず議論の仕方がなっちゃぁいないよ。
味噌汁で顔を洗っておとつい出直してきゃぁがれってんだ。
(煽りはこのように無害なものを選ぶのが品格があってよい)

535 :399:03/08/08 04:57 ID:???
衝動的にモナーを投入してしまったが、よく考えたら違った!
>>534のモナーは
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ‘∀‘)< オマエガナー
 (    )  \_______
  l  Y  l
 (__)_)
のガナー(妹らしが……)に訂正してお詫び。

536 :右や左の名無し様:03/08/08 06:58 ID:???
>>399
それなりに内容のある議論がしたいなら
あっち→http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50のスレに逝ってこいよん。




537 :知念:03/08/08 10:21 ID:zsCL8qJI
>>535
どうも巧妙に本題のすり替えをされてる様子だ。
「象徴という概念の成立過程」「象徴の存在意義」なぞ「国家論」の範疇でしょう?
法学と国家論を意識的に混同されてません?
国家に象徴は必要ですよ。当然それは人工的にでも皇室に付与させる事が出来ますし、それを選択する国家も現存します。
ですから、象徴性の有無を「皇室」に問い「憲法」の正当性を問うなんて事は無意味なんですね。
このスレの目的から考えても「法学全般の解釈(学)」から「国家体制」の理想像を導くのは強引に過ぎます。
ま、俺は皇室の象徴性を信じますが。

538 :知念:03/08/08 11:38 ID:ad7md7Ww
>>535
ついでに言うと、バジェトや芦辺を盾にとって彼の反論を望むのは卑怯ではないか?
所詮、憲法学者は神学論争をしてる事くらい承知してるだろう?
憲法は時の政治情勢や、国民感情によって左右されるのも承知だろう?
事実、日本で「憲法解釈でも及びがつかない憲法違反」を学者達が放置してる事を知らない訳では有るまい?(ひょとして知らないの?)
それ程、いい加減な権威を主軸において論を進める(あまつさえ、その権威を論拠にした反論を要求する)、、、これって、何か作為的な感じしか持てないのですが。

539 :右や左の名無し様:03/08/08 18:34 ID:2R2WmAjS
プププ)バジェットだって。
誰それ?
バジョットならおいちゃん知ってるヨ。

540 :知念:03/08/08 18:41 ID:VKrL0jN/
悪い、悪い。
タイプミスを責めるなよ。(笑)
ま、俺も何年か前に、流し読みしただけだけどな。

541 :右や左の名無し様:03/08/08 18:51 ID:2R2WmAjS
へ〜?ニュース議論で、亀がタイプミスっていった時
すさまじく叩いてた人とは思えないな。
人には厳しく、自分には甘くってヤツでつか?

542 :江戸っ子:03/08/08 19:06 ID:0DCbc5xM
あのー。「国民の総意」とは、現時点での国民あるいは有権者の多数意見ということではありません。
あくまで「総意」なんで、お間違えなくお願いします。
この言葉、現憲法の改正過程で「過去および現在、未来の国民の総意である」というふうに解釈されています。
すなわち、この「国民の総意」なる言葉は、明治憲法で天皇の君臨の根拠とされた「万世一系」に替わる言葉として
「われわれ日本国民は昔も今も天皇陛下をお慕い申し上げております。だから天皇陛下がいらっしゃるのです」という
単なる状況説明的内容を文語調に端折っただけなんです。実は。

543 :知念:03/08/08 19:44 ID:ldnfAdg0
うん。津田左右吉も、あのサヨク雑誌「世界」で似たような事を仰ってました。

544 :右や左の名無し様:03/08/08 19:44 ID:I1iRSkBe
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545 :399:03/08/08 21:25 ID:???
>>537
>どうも巧妙に本題のすり替えをされてる様子だ。
>「象徴という概念の成立過程」「象徴の存在意義」なぞ「国家論」の範疇でしょう?
>法学と国家論を意識的に混同されてません?
う〜む、このスレが法学的論争、あるいは国家論論争のどちらかに
限定しているならともかく、スレタイを見てもスレの流れを見ても
歴史論から憲法解釈まで広いので、その非難は当たらないのではないかと。

546 :知念:03/08/08 21:34 ID:r8rvkVHi
>>545
君が言う「高等テク」なのかな?
俺は「二つを混同させないで」と書いてる。
それは「卑怯だよ」と。
それより、俺の本質的な問い掛けに答えて欲しいね。

547 :399:03/08/08 21:34 ID:???
>>538
>ついでに言うと、バジェトや芦辺を盾にとって彼の反論を望むのは卑怯ではないか?
>それ程、いい加減な権威を主軸において論を進める
>(あまつさえ、その権威を論拠にした反論を要求する)
>、、、これって、何か作為的な感じしか持てないのですが。
な〜に〜?
なごみ氏を擁護なさるのは自由ですがね、
「バジョットを盾にとる」「その権威を論拠にした反論を要求する」
「何か作為的な感じ」などと言われた日にゃ、
あたしゃひっくりかえっちまいますよ!!!
いいですかい? そもそも、なごみ氏が>>507
>俺は、象徴を地位と看做し「象徴は、・・国民の総意に基づく」
>つまり天皇を象徴という地位に置くことが国民の総意によるものと解している。
>この解釈は、バジョットの「イギリス憲政論」によるところが大きいのだが、
>お主にはちと難しすぎたかな??
などと、ちょこざい煽りをぬかしやがったから、
「わざわざ」あっしのほうがバジョットの説を引用して反論してやったんですよ。
それがなにかい? 
むこうがバジョットを盾に権威主義的否定(これを知らない奴に論じる資格はねぇよ、っていう態度)をしてきやがるから、
正面から論じてやったのに、あっしに非があるんですかい?
あーたね、人をかばう前に目ん玉ひんむいてよ〜く読みなせぃよ!

548 :知念:03/08/08 21:50 ID:zsCL8qJI
>>547
君、503だっけ?もう一度読み直してみたら?
彼は、自らの主張の裏付けとして権威を使っただけ。
しかし君は、権威を使って論理を構築させてる。
「ちと難しいかな」の煽りも「バジョットが難しい」では無く「論理構成」が…と考える方が素直だろう。
ま、それより俺の疑問に答えてくれよ。
君も、いくら煽られたとは云え、いいかげんな書き込みした訳じゃ有るまい?

549 :399:03/08/08 21:53 ID:???
>>537
>>546
>それより、俺の本質的な問い掛けに答えて欲しいね。
やれやれ、あんたも人をおちょくるにもほどがありますよ。
そもそも、
>国家に象徴は必要ですよ。当然それは人工的にでも皇室に付与させる事が
>出来ますし、それを選択する国家も現存します。
>ですから、象徴性の有無を「皇室」に問い「憲法」の正当性を
>問うなんて事は無意味なんですね。
こんなことをしゃあしゃあとのたまう時点で、あたしが399が延々主張したことを何一つ理解していないということが露呈しているじゃねぇか!
国家に象徴は必要? 「人工的」にでも皇室に付与できる?
こんなちゃんちゃらおかしいセリフをよくまあ平然と吐けるものよ。
あんたは「象徴」という言葉の意味を何一つ理解していない。
本質的などといういかがわしい言葉を使うのなら、
まずあんたの考える「象徴の定義」を披露してもらいましょうか?
それが本質的でしょう? 
それにな〜にが混同だよ。
「象徴を定義」してその定義をもとに「天皇が象徴足り得るか」を吟味し、
足り得ないなら「改正」、足り得るなら「存続」。この論理形式はね、
法学だろうが政治学だろうが国家論だろうがおんなじことだろうが!
あんたがやっているのは「まず始めに天皇=象徴と定義」して、
それからすべてを説明しようという一番やっちゃあいけねぇ、
ふざけた論理操作ですよ。
これをまず自覚してもらわないとね。

550 :なごみ:03/08/08 21:55 ID:Rs6jonWW
399たま
 夜中に長文レスお疲れ。いいストレス発散になっただろ。

>>527
>象徴の定義が論理学でも政治学でも同じだから議論が出来るということをまず理解してもらわないとね。

 あのな、俺は同じじゃないと言ってるんよ。
 芦部せんせーを一刀両断したのはそこにあるんよ。

>論理学と人文科学(おそらく哲学のことをさしているのだと思うが)を
 同一視するのはちょっと許しがたい勘違い。

 すまそ。おおせのとおり。論理学ではないな。哲学でもない。
 言語学??(んなこたぁどーでもいいか)
 要するに一般的な意味意と法学的な意味は違うってこと。

>芦部の見解が曖昧だと言うが、 曖昧さは憲法自体に源を発しているのだから芦部の非ではない。

 どう考えても、曖昧なのは解釈してる芦部せんせーの方なんだが。
 逆にいえば、解釈の仕方によっては憲法は明確になるってこと。
 日本では立憲制ってのが解ってるのかといいたくなるほど、憲法を殺している。立憲制や憲法が解ってないんだよね。
 高価な美術品を金庫の奥底に大事にしまってるよーなものだ。その価値を活かしきれていない。

>非合理的な憲法

 今の憲法(の条文内容=ってことだと理解した)を非合理と言い切ってしまうのはどうかな?
 逆に(内容的に)非合理性がない憲法などはない。だって人間が創ったものなんだしな。

>法学の衒学趣味

 趣味なんてものじゃないぜぃ。それが憲法を殺してしまってる元凶。
 解釈改憲は、その最たる例。こうなると、憲法は非合理ではなくて不合理そのものなんだが

551 :なごみ:03/08/08 21:56 ID:Rs6jonWW
>『総攬者としての』天皇の否定と書いたのだがよく読み給え。

 確かに、全憲法の「天皇ハ国ノ元首二シテ統治権ヲ総攬シ・・・」が、現憲法では「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であり・・・」になった。
 これを、否定と見るか換言と見るかの解釈の違いだろ。勿論、内容的には全く同一だとは思ってないが、俺は後者だな。
 単純にいえば「統治権の総攬」が「象徴」になったのだ。

>おそらく意図的に対立点を見出して難癖つけようというのだろうが、よくないね

 それはお主の被害妄想。
 俺は、同意するとこは同意、反論があるとこは反論とはっきりしたいのだが。それがお互いの主張を明確にし、論点もしぼられる。
 多少の言い過ぎや誤解、表現力の不足は堪忍してね。お主ほどヒマじゃないし頭が良くないのよ。

552 :399:03/08/08 21:58 ID:???
>>548
>彼は、自らの主張の裏付けとして権威を使っただけ。
>しかし君は、権威を使って論理を構築させてる。
やれやれ、こういう言いがかりをすることしか能がないなら、
もうレスはつけませんよ。
ごちゃごちゃ抜かす前に、まずはあたしが「権威を使って論理を構築」した例を提示してみろよ。
よく読めば、「なごみの権威主義」を否定するために、
わざわざ「バジョットの説を引用」し、かつ「バジョットの説を批判した」のであって、読みなおしてみたがあたしゃ誰の権威も使用しちゃおりませんよ。
(そもそも総連だのサヨの破壊工作だの精神病的にわめいている分際が何を言っても説得力がありやせんがね)

553 :知念:03/08/08 22:12 ID:kncgqGSu
「いいがかり」と思われるなら謝罪しますよ。所詮、感覚的な物ですから。これは。
ただ>>549のように「ちゃんちゃらおかしい」で済ませるのは困ります。
馬鹿げてると思うかも知りませんが現存する国家のハナシをしてるのです。知りませんか?
あと憲法学(法学)に執着されてますが、俺は全く信用してません。
上の違憲問題に対する学会の対応をみて彼らを信頼出来ますか?
それより違憲問題に対する疑問に答えて欲しいな。>>538 の中段ね。

554 :399:03/08/08 22:21 ID:???
>確かに、全憲法の「天皇ハ国ノ元首二シテ統治権ヲ総攬シ・・・」が、
>現憲法では「天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴で
>あり・・・」になった。
>これを、否定と見るか換言と見るかの解釈の違いだろ。
>勿論、内容的には全く同一だとは思ってないが、俺は後者だな。
>単純にいえば「統治権の総攬」が「象徴」になったのだ。
そのような説(戦前の総攬=戦後の象徴)があるとは知らなかった。
伊藤博文『憲法義解』(明治 22)の「統治権を総攬するは主権の体なり」などから、総攬とは天皇主権をあらわす言葉で、戦後憲法では天皇主権を明確に否定するために、(象徴性を有していたのをもっけの幸いにして)象徴と言う言葉を使ったのだとばかり思っていたが。
マッカーサーの元首案を米国政府が象徴に変えた例も含め、
天皇主権の否定という一点にあるのであって、総攬を象徴に換言できるとは思えないが……

555 :なごみ:03/08/08 22:24 ID:Rs6jonWW
>>528
>あたしが提示した象徴の定義にそった発言という流れを無視するばかりか、

 無視してない。お主の「象徴の定義」を否定してるのよ。そのために芦部せんせーまでも否定したんだが。

>「憲法」に「理性のたまもの」と来て「近代合理主義」とくりゃあ、ただの煽り厨のレベル。

 お主、本当に「憲法」が解ってるの?
 期待してただけに心外。

>あんた本当にバジョットを読んでいるのか?

 読んだよん。
 あとな、俺はバジョットは好きではない。ただ「象徴」という語を理解する際に一番しっくりきたんよ。
 俺は、知念たまも否定的な天皇元首化がいいと思ってる。「象徴」の意図するところは理解できても「象徴」が一人歩きしてしまって「象徴イラネ」とかいう本末転倒な意見も横行するからな。

>なんにせよ、「最初に叩きありき」でレスをするから政思板がさびれるのですな。

 叩きがいやなら2CHで発言はできない。煽り煽られ、叩き叩かれてこそ、議論が盛り上がるんよ。NHKの公開討論番組よりも「あさなま」がおもろいりゆうもここにある。
 最近実は最古参スレよりもレスが伸びてる。伸びてるってことはぎゃらりぃも自然と増える。そういう香具師は、タイミングを見計ってレスすればいい。
 叩かれてムカつく。これが自分で考える肥やしになる。過保護よりもスパルタだよ。

>(そこに象徴という言葉を法に使うことの問題がある)

 同意なんだが、象徴という文言と存在意義(象徴性)は違う、ってこと。お主は国家に象徴性が必要ないとお考えか?

556 :右や左の名無し様:03/08/08 22:29 ID:cmwI1rHX
ギャルっぽい女子校生の二人組みです。
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二人でフェラをしながら男性のチンチンをでかいと褒めちぎりいい気分にさせています。
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557 :399:03/08/08 22:29 ID:???
>>553
あたしも少し言いすぎたのは反省しましょう。
>>538
>事実、日本で「憲法解釈でも及びがつかない憲法違反」を
>学者達が放置してる事を知らない訳では有るまい?
これには全面的に同意しましょう。
結局、解釈改憲が既成事実化した以上、法学も論理学も無力ですよ。
第一条も象徴という概念を骨抜きにして事実上の改憲をしたに等しい。
なにしろ第一条自体にはすでに「意味の有る内容が一切消えうせて」おり、
「よくわからないがなにやら主権がない天皇が存在するらしい」ことだけを
述べているに過ぎないのですからね。

558 :MONNASHISUN:03/08/08 22:35 ID:???
俺は天皇を必要としない。
天皇による利益を必要としない。(それ以前に俺に利益が全くない)

誰か賛成派の人、俺の代わりに天皇にかかる税金を払ってくれ。
理不尽な無駄が生理的にも心理的にも嫌なんだ…。

俺に思想を強制しないでくれ…

559 :知念:03/08/08 22:46 ID:MImYD8u7
いや、解釈改憲どころか「明確な憲法違反を学者や学会は放置」です。これについて納得されるなら、学会や憲法学の「象徴」の定義なんか信用ならないでしょ?
「象徴」の概念さえ、信用ならないのに
>意味が有る内容が消え失せてる…
なんて変でしょ?
「象徴」に「定義」なぞ無いのですよ。
その時々の情勢によって変わって当然なんですよ。

560 :399:03/08/08 22:56 ID:???
>>555
>>「憲法」に「理性のたまもの」と来て「近代合理主義」とくりゃあ、ただの煽り厨のレベル。
>お主、本当に「憲法」が解ってるの?
>期待してただけに心外。
ハハハ、黙っていればいいものを……
いいですかな? 通常、「近代合理主義」というのはデカルトに始まる思想系譜をさすのですよ。
つまり「デカルト、スピノザ、ライプニッツ、ヴォルフ、マールブランシュ」といった連中ですな。
そしてその考えは「ニュートン、ダーウィン、マルクス」などに受け継がれていく……と。
現在の政治学・法学に影響を与えているのは、むしろ
ベーコン、ロック、バークリー、ヒュームなどのイギリス経験論、
モンテスキュー、ヴォルテール、ルソーなどの啓蒙主義、
などですよ。
でもこうした意味合いでつかったわけじゃないでしょう?

憲法なんだし……、理性という言葉を使ってみよう……そうだ!
「近代合理主義」という言葉は字面がカッコいいぞ! 
意味は知らんけど相手もわからんだろ。適当に使っちゃえ!

……だから煽り厨レベルなのです。

561 :399:03/08/08 23:08 ID:???
>>559
>いや、解釈改憲どころか「明確な憲法違反を学者や学会は放置」です。
>これについて納得されるなら、学会や憲法学の「象徴」の定義なんか
>信用ならないでしょ?
「明確な憲法違反」かどうかは最高裁が決めるのです。
最高裁が判断しない以上、それはいまだ「解釈改憲」の範疇です。
残念ながらね。
それに、政府の御用学者や最高裁判官に選ばれる連中だけが学会や学者じゃないっしょ。
さすがに憲法第九条は違憲とする学者が多い。
違憲であっても最高裁が判断をしない以上、違憲立法審査にならないわけで、学会が放置しているわけじゃないでしょ。
>「象徴」に「定義」なぞ無いのですよ。
>その時々の情勢によって変わって当然なんですよ。
それはあり得ません。法律の用語の定義が情勢によって変化してしまえば、そりゃ大混乱です。

562 :399:03/08/08 23:24 ID:???
>>555
>お主は国家に象徴性が必要ないとお考えか?
その通り。教育的に国家を象徴するなにがしかのものを用意し、
象徴性を国民全体が共有する、ということにはまったく必要性を感じない。
まず、日本の場合、象徴的存在がなければ国家が崩壊する、ということにはならないだろう。
(イギリス国王が象徴→元首といった地位の変更を行ったのは、より明確な地位づけをしないと地球中の大英帝国領がバラバラに分離独立してしまうという理由があった。日本とは比較できないだろう)
もっとも、あたしは日本各地がゆるやかに分離独立するのがよいと思っているから、特にそう思うのだろう。
文化や歴史・伝統的意義なら特に象徴化しなくても存続可能であろうし。
逆になぜ必要なのか、ということを聞きたい。

563 :知念:03/08/08 23:25 ID:mw61WkoK
>>561
>「明確な憲法違反」かどうかは最高裁が決めるのです。
あの〜、憲法第九条の話では有りませんが、、、、、
なにか、勘違いしてません?
>学会が放置しているわけじゃないでしょ。
いや、無視してるんですよ。
勘違いしてない?
>法律の用語の定義が情勢によって変化してしまえば、そりゃ大混乱です。
してますよ。知りませんか?
国会も、行政もこの件が違憲だと認めてますよ。
>最高裁が判断しない以上、それはいまだ「解釈改憲」の範疇です。
司法判断では門前払いされる件は知ってますか?




564 :右や左の名無し様:03/08/08 23:27 ID:pDTbCcy8
>>555
>あとな、俺はバジョットは好きではない。ただ「象徴」という語を理解する際に
>一番しっくりきたんよ。

バジョットは、多分にウリナラマンセーの匂いがするね。

バジョットに対して、そんなに思い入れが無いのだとするなら、何故国家に特に
象徴が必要であるかのような態度をとるの?


565 :右や左の名無し様:03/08/08 23:28 ID:pDTbCcy8
>399

知念は無視でお願いします。

566 :なごみ:03/08/08 23:28 ID:Rs6jonWW
>>529
>勝手もなにも、象徴という概念は一般的に、あたしが言ったような意味で定義されている。

 だから、一般的な解釈=正しいのか? 俺は、現憲法の制定過程から見るにバジョット的解釈が本来の意味なのではないかと思うんよ。

>この定義のどこが曖昧で意味不明なのか説明してもらおうか。

 まず、「象徴」という文言が他国ではほとんど見られないこと。又、「元首」との相違もはっきりせず、「象徴」自体の存在意義が不明瞭。
 つまり「象徴」というものが国家制度においてどのような存在意義があるのかが説明されてない。
 一般的なお主の定義ではこのへんがわからないんよね

>でも俺は、あんたのように相手を馬鹿にはしないよ。

 嘘つき。

>だってそーいった基本をおろそかにしたのが戦後教育だもんね、ってしつこい?

 しつこいw


567 :なごみ:03/08/08 23:28 ID:Rs6jonWW
>あんたのこういう馬鹿丸出しの煽りは自身を貶めるだけだから、もっと高等技術を使った煽りをしなさい

 お主は頭いいからな。小手先のテクで十分俺を論破できるんだろ。楽しみ〜

>肝心かなめのあんたの自説がいっこうに披露されないのが、あんたの最大の問題。
 さっさとあんた自身の象徴の定義なり、バジョットの説なりを提示するべきだろう。(私がわざわざ芦部から引用したように)

 ごめんね

>おそらく提示してしまうと反論がくるから出さないんだろ?

 いいえ。カキコするヒマがないんよ

>権威主義的教養主義は議論の場においてもっとも嫌われるということを知っておけ。

 少しはこっちの事情もあるということを

>しかたないから別レスであたし自らバジョットの説書いといてやろう

 ありがたや

568 :知念:03/08/08 23:39 ID:mw61WkoK
399さんは寝ちゃったのかな〜?

569 :なごみ:03/08/08 23:39 ID:Rs6jonWW
>>465
 いいたいことは解るが、こっちの意図をここまで汲取ってくれないとはなぁ。

 「内閣総理大臣」を「首相(行政権の長)」と言い換えたらOKだろ。

>自分の論理が欠落し、そのために誤読して相手を叩くネタを発見したと勘違いし、

 お主もかわらんぜぃ。
 あ、しつこいのはお主だけだが。

570 :なごみ:03/08/08 23:40 ID:Rs6jonWW
>>569
 >>465>>530の間違い。すまそ。

571 :399:03/08/08 23:43 ID:???
>>563
第一条のことですか? 一条に関しては違憲は問題にゃなりません。
「第一条に違憲した法律」が違憲審査の対象であって、
「第一条そのもの」が良いか悪いかは、法学の範囲外です。
概して法学とは「すでにある法律」について考える学問であって、
「こういう法律を作ろう、こう改正しよう」というのは政治学の問題です。
特に憲法の改正に関してはそうです。
ですから、第一条が現実にそぐわないから改正しよう、とは法学者は絶対に言いません。言うことができるのは一般国民としてです。
>司法判断では門前払いされる件は知ってますか?
そんなこたぁ知ってますよ。いちいち「勘違いしてない?」「知りませんか?」「知っていますか?」と煽るのはあまりいい態度とはいえませんな。

572 :知念:03/08/08 23:43 ID:mw61WkoK
>>570
一言、良いですか?
399さんは憲法の現状認識に欠けてると思うのですが、、、、、

573 :知念:03/08/08 23:49 ID:mw61WkoK
>>571
違うよ。何を言ってるの?
あの有名な法制局長官の件を知らないのですか?
あの時の委員会を知らないの?

憲法を語るなら、常識なんですが。

もちろん、この件は俺も「天皇スレ」に参加しだして学習したから偉そうな事はいえませんが、、
でも、この話が解らないなら、憲法論議なぞ不可能では?

だって「明確な違憲状態」を放置せざるを得ないくらい、
憲法学がいい加減な物と気付かないでしょう?

574 :知念:03/08/08 23:56 ID:mw61WkoK
>>571
>そんなこたぁ知ってますよ。
いや、下記のような発言をされてたので、、、知らないのかと。
>違憲であっても最高裁が判断をしない以上、違憲立法審査にならないわけで
実質的に、立法機関の判断に任せる場合も多々有ります。

>煽るのはあまりいい態度とはいえませんな。
そうですか?済みませんね。
煽りと言うよりも、
いや、解釈改憲どころか「明確な憲法違反を学者や学会は放置」です。これについて納得されるなら、学会や憲法学の「象徴」の定義なんか信用ならないでしょ?
この件から、話が逸れてたもので。

575 :スレッドに参加するみなさんへ:03/08/09 00:09 ID:???

知念=1128にレスを与えないでください。

幾ら叩いても、貴方が持っている知識以上のものを 知念は持っていません。


576 :399:03/08/09 00:10 ID:???
>>566
とりあえず、象徴の定義に関し、あなたが一般的な定義を拒否し、
バジョットに依拠しているということは確認しましたから安心を。
>まず、「象徴」という文言が他国ではほとんど見られないこと。
>又、「元首」との相違もはっきりせず、「象徴」自体の存在意義が不明瞭。
>つまり「象徴」というものが国家制度において
>どのような存在意義があるのかが説明されてない。
>一般的なお主の定義ではこのへんがわからないんよね
言いたいことはよくわかります。なにしろ本家のイギリスが象徴をやめて元首にしてしまったくらいですから。しかも学的解釈がバジェットぐらしかいない、という学問的には極めて不毛な領域です。(日本と言えば諭吉いらい輸入してばかり)
私の定義は、「地位としての機能を説明したもの」じゃございません。
「何をもって象徴と象徴でないものを判別するか」です。
「本当に象徴なのか」と「ある種の地位として機能しているか」は別。
で、天皇はたしかにある地位として機能しています。
ただそれは「象徴」としてではない。
では何なのか、というと憲法には書いてないわけです。
(で、天皇は実は元首だったんじゃないか? という推理小説チックな展開になるわけですな)

結局、象徴というものは法の文面にふさわしくない、特に「地位」とするにはまったくふさわしくない、というのが結論になりませんか?

象徴としての機能を持った天皇はとうの昔に役割を終えているのであるから、ここで積極的に改正すればいいんでないか?
元首にするなり君主にするなりする、あるいは廃止するにせよ、
象徴などではない積極的な利用が必要だと思われる。
ということで私の持論は言い尽くしましたよ。

577 :知念:03/08/09 00:26 ID:tueXBmTX
399さん〜〜〜、、、
>>575氏に煽られないで、回答くれないかな〜〜〜。
謝ってるでしょ?w

>象徴としての機能を持った天皇はとうの昔に役割を終えているのであるから、ここで積極的に改正すればいいんでないか?
そんな理由では改正出来ないでしょ?
>象徴としての機能を持った天皇
象徴なんて言葉に定義なんか無いのだから。

578 :399:03/08/09 00:27 ID:???
>>573
>あの有名な法制局長官の件を知らないのですか?
>あの時の委員会を知らないの?
>憲法を語るなら、常識なんですが。
なるほど。あんたが馬鹿にされるわけだ。
あんたがやっているのはただ自分を大きく見せ、
相手の知識がないのだと煽っているだけ。
「これを知らないの?」と言う時には、
まずそれがいかなるものか引用しろと言っただろ!
法制局長? 誰だよ? 大森政輔の件か?
わけわからんことをぎゃあぎゃあわめいて煽ったつもりになってんじゃ、
薬のつけどころがねぇや。

悪いけどもう我慢の限界。レスはこれで終わり。あばよ

579 :右や左の名無し様:03/08/09 00:29 ID:???
>>578

賢明です。

知念にレスをしても、不快な思いをするだけです。

580 :なごみ:03/08/09 00:30 ID:OcRvBhL3
>>531
 ありがとん

 お主の書き込んだとーりなんよ。つまり、一般的な「象徴」という国語辞典的意味とは違うということなんよ。
 象徴とは極めて政治的意義が強いということ。国民の感性から来る意義ではないんよ。
 ここでお主に聞きたいことは一つ。

>(決して新しい象徴の定義付けをしたわけでないことに注意!)

 俺が新しい定義付けをしてるような口ぶりだが、それはなんだ??


581 :右や左の名無し様:03/08/09 00:31 ID:5jGmJMIf
>>578
痴念は相手しないか、罵倒返ししたほうがいいですよ。よそでさんざん
暴れてますから。

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060311391/

582 :なごみ:03/08/09 00:32 ID:OcRvBhL3

以下横やり
>ようは象徴なんて水物の言葉を法の文面に使ってしまったために、珍妙な言いまわしで取り繕ってしまえ、

 だから「象徴」に換わるなにか適当な語、ということで「元首」になったんよ。
 イギリス憲政論でも、象徴は、立憲君主における元首の役割を(立憲君主たらしめるために)昇華させたもの、みたいのがなかった?(これは他ソースかもしれない)

>ただ、バジョットにしても「主権を持たせたくはない」けれど「廃絶するには惜しい」政治的マスコットの
 始末をなんとかつけようという苦しまぎれのなかでの強弁であり、

 戦後日本そのものではないか。

>「『象徴』だから、『超越し、政治的に中立である』がゆえに、『対立する国民を統合できる』」
 というものすごい論理の飛躍に見て取れる。

 これを「象徴」の一人歩きという。「象徴」が国事行為にあるとするならば、国家、国民統合は国事行為の正当化にあるんよ。
 俺がバジョットを好きくない理由はここにもある。

>まあバジョットのような輩を擁護するなら、三権分立を否定したうえで、

 だから、あくまで「象徴」という文言の理解に一番しっくりきただけで、バジョット個人を擁護はしないし、したくもない。
 どうよーに、芦部せんせーも「象徴」については真っ向否定するが(言い方が不適切だったかもな)、せんせーの考えは考えとして尊重はしてる。

>三権分立を否定したうえで、公家でも華族でも貴族院でも復活させるんだね。

 三権分立は否定しないが、二院制は考える余地はあるとおもうよん。
 公家とか華族による貴族院ではなく、民選でない議会もありかなと。
 スレ違いなので・・・

 俺は、お主よりは頭良くないが、お主みたいに知識にとらわれ考えが硬直してないと思う。
 これは煽りではなくて、お主とはとことん意見が食い違うと思うよ。
 俺は、常識を疑う。しかも徹底してね。

583 :民主主義者:03/08/09 00:41 ID:aV/v95KU
>>576
日本列島にある幾多の地域は天皇皇室或いは朝廷の権威によって統合されたのだから
日本国民国家統合の象徴(シンボル)を天皇陛下と定めても見当違いではないだろ
君が「天皇は日本国民国家統合を象徴なんぞしていない!」と主張するなら
なぜそう考えるのか また 真に日本国民国家統合を成した権威とは何か をまず説明すべきではないか?

584 :知念:03/08/09 00:44 ID:tueXBmTX
>>578
なんだね?捨て台詞かい?
>まずそれがいかなるものか引用しろと言っただろ!
そんな事しなくても「何のこと」って聞けば良いじゃん?
違う?
君が怒るのは「知らないって事を恥ずかしい事」と思ってるからでしょ?
だから、知らないのって聞いてたじゃん。
>あんたがやっているのはただ自分を大きく見せ、
>相手の知識がないのだと煽っているだけ。
俺は、知らない事は聞きますから。
相手も、当然、聞いてくると思いましてね、、、、、

そんな事だから、議論板は死んじゃったでしょ?




585 :なごみ:03/08/09 00:46 ID:OcRvBhL3
>399たん
 正直限界。レスは全部見たから、勘弁してくれ。
 週末は旅行するので、レスはできない。ごめんね。
 知念たんが相手してくれよう。論破されないよーになw
 インテリって何かのきっかけで考え方が真逆に転向することもあるそーだから。

>知念たん
 こっちでは、来る者拒まずだからね。煽り煽られ、叩き叩かれが2CH。お主の健闘を祈ってるよん。

586 :右や左の名無し様:03/08/09 00:51 ID:???
>>585
>知念たんが相手してくれよう。論破されないよーになw
軽率な事を言わないでください。
知念は議論などする資格はありません。

>インテリって何かのきっかけで考え方が真逆に転向することもあるそーだから
意味不明です。

>こっちでは、来る者拒まずだからね
貴方だけ相手をしてください。






587 :399:03/08/09 00:52 ID:???
>>582
>お主とはとことん意見が食い違うと思うよ。
さいですか。ま、それはいいんだけど、別に知識にとらわれまくってるわけじゃあ、ありやせんぜ。
元はと言えば、「俺は天皇を国家の象徴とも国民統合の象徴とも思えねぇ」という単純な理由。で調べてみれば、「象徴」とは天皇主権を否定する意味で使われていて、実際には象徴性など吹っ飛んでいた。
こりゃあなんと勿体無い。
国家の象徴なんぞとあざむいて東京に閉じ込めておくぐらいなら、
京都で自由に文化活動をさせりゃあいいじゃねえか、ってのが主旨。
まあ戦前育ちの旧皇民が死に絶えれば、天皇にもっと活躍の場を与えようという動きになるんじゃないかと思っている。というところで俺はお開き。

588 :知念:03/08/09 01:00 ID:tueXBmTX
>>578
>わけわからんことをぎゃあぎゃあわめいて煽ったつもりになってんじゃ、
>薬のつけどころがねぇや。
煽ってないって。解らないなら、解らないといえば良いだけ。
俺も、バジョットは良く知らない、、、と言うような書き込みしてたでしょ。

ちなみに、かの件は
私学助成金の事。解釈の余地がないからね。
内閣法制局長官が明確に「憲法違反」「困ってる」と語り、委員会もその発言を容認してる。
憲法学者も違憲状態と認めてるが、容認してる。
全てのアカデミズムもこの件を黙殺。(金を貰う側だから当然だけど)
メディアでも語られることは少ない。
かように憲法とは、政治・国家情勢に左右される物。

要は「どんな違憲状態で有ろうと、運用は行政府・立法府が決める」という事。
そして、それを選んでるのは国民で有ります。

「象徴」の憲法学・法学的な解釈や正統性の論議なぞ意味を持たないって事ですよ。
これが、その証明です。


589 :民主主義者:03/08/09 01:02 ID:aV/v95KU
せっかく久しぶりに2ch来たのに
なぜみんな居なくなってしまうのだ(´・ω・`)

590 :右や左の名無し様:03/08/09 01:05 ID:LOJjLI6h
>>588
憲法が慣習法的側面がある

という”初歩の初歩”を偉そうに知ったかぶる1128・・・・

本当に惨めな奴。 本当に無知な奴。 本当に要らない奴。

591 :右や左の名無し様:03/08/09 01:08 ID:LOJjLI6h
>>589
「象徴として機能していない」
という人間に
「象徴として相応しい」
と主張することに意味があるのかと 思うのだが?

592 :399:03/08/09 01:09 ID:???
>>585
まあ俺も旅行なんで、(台風で延期しまくりなんだよな。まったく)
ここでさらば。
知念くんは……ま、キャラとしてはいいんだけど、そもそも議論とはどういうものか、ということが分かっていないな。
なにしろ>>584を読むと、
自分が煽ったことを自覚していないは、
内閣法制局の件とやらを結局書かないは、
救いがたいですよ。これは。
しかも言うに事欠いて
>そんな事だから、議論板は死んじゃったでしょ?
ってか!!!!!!
おいおいおい、怪談やってんじゃねぇだろうな!
ニュー議の天皇スレもちょくちょく眺めてはいたが、
あれが崩壊したのは××が跳梁跋扈したからだろうがよ、おい! 
(とはこのスレでは言いたくなかったが……)
んで、知念くんは残念ながら捨てました。ごめんね。

593 :知念:03/08/09 01:09 ID:tueXBmTX
>>590
しかし、 399は論理的に回答してくれないのですがね。

594 :知念:03/08/09 01:14 ID:tueXBmTX
おっと、同一時にレスがついたか、、、、

ついでだから,
>内閣法制局の件とやらを結局書かないは、
>救いがたいですよ。これは。

その前に、、、これ>>588で書き込んでるじゃん。
んな、言いがかり付けるなよ。w

ま、論理的返答をお願いします。
書いてるのに、書かないなんて「哲人」さん以来ですよ。



595 :右や左の名無し様:03/08/09 01:18 ID:LOJjLI6h
>>594
オマエ、ひょっとして、内閣法制局を司法機関だと思ってる?(w

596 :民主主義者:03/08/09 01:22 ID:aV/v95KU
>>591
まずはレスサンクス

オレは天皇皇室などが国民国家統合の象徴(シンボル)として機能していないとする人に
「天皇陛下こそシンボルとしてふさわしいのだ!」と押し付けているのではないぞ

なぜ機能していないと思うのか ふさわしいシンボルとは何とするのか を質問しただけだ



597 :廃止派ですが:03/08/09 01:23 ID:1+UUlkvr
ここまで書かれたら返答しないと!399さん。ソースも出してるし。
論拠としては知念は優勢だと思うけど論理を応用すれば廃止論を展開できる。
廃止派コテハンとして逃げたら勿体無いゾ。

598 :知念:03/08/09 01:23 ID:tueXBmTX
>>595
思ってない。

599 :廃止派ですが:03/08/09 01:27 ID:1+UUlkvr
>>596
スレの流行では国旗らしいぞ。
所詮、象徴なぞ思い込んでれば充分。

600 :右や左の名無し様:03/08/09 01:28 ID:LOJjLI6h
>>596
まず、国家の象徴が必要か? という前段階の議論が必要かと思いますね。

欧州における立憲君主が、国家の象徴として解釈が可能なのは、
まず、支配した領域で、その領域における権力を独占した、絶対君主を
経たからであると思われるのですが
天皇には、そういう前歴はありません。

「朕は国家なり」という状況が一回も発生してませんね?


601 :右や左の名無し様:03/08/09 01:29 ID:LOJjLI6h
>>598
では 司法判断が違憲か否かを決める という人間に
「内閣法制局長官が〜」等と 何故粘着するのだ?

602 :399:03/08/09 01:29 ID:???
>>594
これが最後の引導だから耳かっぽじってよく聞きたまえ。
あんた、>>588は、何あれ? ギャグ? 小噺?
まず第一に私学助成金の話なんぞ唐突に持ってくるのがおかしい。
それを「知らないの?」と聞くか普通? そんなもん思いつくかバカが!
てっきりあたしゃ、内閣法制局長が憲法第一条に関して、とんでもない発言をした例が過去にあるのかと思ってたよ。んで楽しみにしていたのに、そんなどうでもいい私学助成金のハナシなんざ、こちとら聞きたくもねぇよ。

>要は「どんな違憲状態で有ろうと、運用は行政府・立法府が決める」という事。
>そして、それを選んでるのは国民で有ります。
>「象徴」の憲法学・法学的な解釈や正統性の論議なぞ意味を持たないって事ですよ。
>これが、その証明です。
なにを証明したつもりなのか知らんが、(証明という概念の理解がそもそも間違っとる!)>>573
>でも、この話が解らないなら、憲法論議なぞ不可能では?
と言ったよな。これには同意だ。確かにアンタには憲法論議なぞ不可能だよ!
なにしろ「憲法なんてど〜でもいいじゃ〜ん」てのが本音なんだからな!
以上終わり。これ以降語る口は当方持ち合わせておりません、ってぇことで。

603 :民主主義者:03/08/09 01:39 ID:aV/v95KU
>>599
日の丸を日本のシンボルとするのはまあいいとして
国家統合のシンボルであるとするのは無理があると思うね
民衆の支持を受けた独立革命軍が日の丸を掲げて宗主国と戦ったわけでもなし悪辣な専制君主を吊るしたわけでもなし
どうやって日の丸で日本国家統合をイメージできるよ

>>600
帝の時代を忘れているぞ
その後であっても日本において実権を握るものは朝廷のバックアップを必要としたわけだぜ

604 :399:03/08/09 01:45 ID:???
>民主主義者
失礼した。>>583を見落としていたもので。
>日本列島にある幾多の地域は天皇皇室或いは朝廷の権威によって統合されたのだから
>日本国民国家統合の象徴(シンボル)を天皇陛下と定めても見当違いではないだろ
なぜそう言えないかは、過去スレを読んでいただければわかると思います。
たとえば>>413など。

605 :399:03/08/09 01:47 ID:???
>>600
>まず、国家の象徴が必要か? という前段階の議論が必要かと思いますね。
同意。で、>>562に書きましたが、あたしは必要だと思いません。

というあたりで本当に限界。おやすみ。

606 :右や左の名無し様:03/08/09 01:48 ID:LOJjLI6h
>>603
>その後であっても日本において実権を握るものは朝廷のバックアップを必要としたわけだぜ

現在の皇室が北朝の末裔であることを忘れてませんか?
逆でしょ、天皇は、天皇たる為に、時の権力者の力が必要であり、擦り寄ったんじゃないですか?
だから、自分の意志は殆ど封殺され、江戸期には消滅直前にまで至る。


607 :知念:03/08/09 01:49 ID:tueXBmTX

>>602
駄目だ。こりゃ。
>>599氏の語るように反論の余地は有るのにさ。
>なにしろ「憲法なんてど〜でもいいじゃ〜ん」てのが本音なんだからな!
決め付け。
>まず第一に私学助成金の話なんぞ唐突に持ってくるのがおかしい。
>それを「知らないの?」と聞くか普通? そんなもん思いつくかバカが!
>そんなどうでもいい私学助成金のハナシ
憲法論議には不可欠なんですがね。

つか、思いつくとかの問題じゃないよ。
呆れ果てた。哲人と一緒だ。


608 :廃止派ですが:03/08/09 01:49 ID:Omeeheya
>>602
それって最悪の反論だよ。399よ。そんなのは期待してないのだよ。
それでは本当に捨て台詞だぞ。
ところで知念や。あんさんの発言は象徴天皇性の否定につながるぞ?憲法の遵守義務はどうなったのだ?破綻した憲法を用いて天皇擁護論を展開するのは難しくないのかね?

609 :右や左の名無し様:03/08/09 01:53 ID:LOJjLI6h
>>608
>それって最悪の反論だよ。399よ。そんなのは期待してないのだよ。
>それでは本当に捨て台詞だぞ。
レスの質は、当然する相手に比例する。
知念にゃ、あの程度で充分。

君は随分知念に甘いな?親戚か?(w



610 :知念:03/08/09 01:58 ID:tueXBmTX
>>608
もう、今日は寝ます。
結局、「象徴」の成立過程の論議の無意味さや、
「象徴」の存在の正統性について反論が有りませんでしたから。
それと、339の憲法を裁くのは司法だけだって論も誤解がとけたようですし。

正直な話、論理的な廃止派が増えたらな、とは思います。
君みたいに、身内に意見出来る人間が増えたら、
俺の学習もはかどるのですが、、、、

ともあれ、明日答えます。

611 :右や左の名無し様:03/08/09 01:59 ID:LOJjLI6h
>>603
>国家統合のシンボルであるとするのは無理があると思うね
>民衆の支持を受けた独立革命軍が日の丸を掲げて宗主国と戦ったわけでもなし悪辣な専制君主を吊るしたわけでもなし
>どうやって日の丸で日本国家統合をイメージできるよ

象徴をイメージとして捉えるなら、 島国で国境線が明確な(一部無人島に領有権
争いは存在するが)我が国は、 欧州の「王の支配する領域」である必要は無い
のだから、やっぱり 象徴の必要性は薄いと思えるな。

日本にとっちゃ 外国は「海外」だもの。

612 :民主主義者:03/08/09 02:02 ID:aV/v95KU
>>604
413読んだけどね
天皇陛下がただの人間だからシンボルとするのは不可能とする論拠が「顔を見てもイメージできない」では納得いかんな
自由主義を絶対と崇める国々では民選の大統領(ただの人間)が国家統合を成すイデオロギッシュな面でシンボルを担っていたりする

天皇陛下が現人神で無いと君は言うが日本において人と神との区分は明確ではない これは日本神話でも読めば感覚的に理解しやすいし宗教的なことを言えばわけ御霊の概念もあるからな
ぶっちゃけ国家統合の権威を担うことができるような人間こそ「日本においては」神なのであって神だから国家統合の権威を担うわけではないのだよ



613 :399:03/08/09 02:07 ID:???
>>608
>それって最悪の反論だよ
くっくっく……最悪の反論?
そんなことが言えるのはあんたがスレの流れを追っていないから。
>>559を読んで、知念は私学助成金問題のこと言っているんだな、と思いつけ、
という方がおかしい。
脳内で勝手に前提を作って議論する輩に、まともな反論する義理はない。

第一、 >>559
>「象徴」に「定義」なぞ無いのですよ。
の理由づけが、なにがしかの論理的説明ではなく、
私学助成金問題などの実例をもとに
>要は「どんな違憲状態で有ろうと、
>運用は行政府・立法府が決める」という事。
>そして、それを選んでるのは国民で有ります。
>「象徴」の憲法学・法学的な解釈や正統性の論議なぞ
>意味を持たないって事ですよ。
と説明して誤魔化すのだから、最悪というなら、これこそ最悪。

天皇制を唯一規定しているのが憲法第一条であるにもかかわらず、
その文面にまったく無理解の果てに、「憲法を学的に論じるのが無意味」とうそぶく輩が「憲法論議」などするから、ちゃんちゃらおかしいってんですよ。

614 :廃止派ですが:03/08/09 02:19 ID:nSPvKN0f
>>609
甘くはないぞ。だが、論理を使えない人間はつまらないぞ。やはり。知念に甘い?399に厳しいの間違いだぞ。
擁護派に舐められる原因じゃないか?このスレはぬるい。それでも339は頭を下げることを知らない。坊さん失格だぞ。
知念の欠点は廃止論に近いこと。擁護論に一貫性がみられないぞ。次には理想形態を語ってもらいたい。
知念は知識だけで対応する。399みたいのは、かなわなくても仕方ない。
だから知念には理想論の応酬しかない。
さて知念、象徴はいつまでつづくとまで?

615 :399:03/08/09 02:19 ID:???
>>612
>自由主義を絶対と崇める国々では民選の大統領(ただの人間)が
>国家統合を成すイデオロギッシュな面でシンボルを担っていたりする
そういうこともあるでしょう。
同様に、ある特定の人には天皇がなにがしかのシンボルであるでしょう。しかし私が主張するのは、
・天皇が日本国の象徴だと実感している人、あるいは国民統合の象徴だと実感している人が、果たして現在どれだけいるか、という点
・ある人にとってはシンボルかも知れないが、それがあまねく全国民に普遍的か、ということは別だ、という点
・象徴という言葉はきちんと定義付けできるものであるが、
時代や地域によって用意に変質しうるものであって、法律に明記するにふさわしい概念ではない、という点
が主な論。(てかキリがないのでいいかげん寝る。)

616 :壬生寺:03/08/09 02:27 ID:???
>>399

>アメリカが人工国家であるから、宗教が根付いてはいない
>などとどうして言えるのかわけがわからない。
>アメリカがいかにキリスト教的であり、土着化したか、
>ということはいくらでも例をあげられる。
>それとも壬生寺はアメリカでは宗教の自由が徹底していて
>政治世界もそうなのではないか、などと考えているのではあるまいな。
意図的な誤読?
少し違うの意味がわかってない?
アメリカは欧州と比べて宗教心が希薄であり
民主制を疑ってないという事

617 :民主主義者:03/08/09 02:30 ID:aV/v95KU
>>600
>>605
近代国家を成立させるためには強力な権威が必要
なぜならば基本的に地域同士は対立するものだからだ(関係があるのに対立しない地域は区分するまでも無い同一地域とみなせる)
例えば法
異なる地域に同一の憲法を公布しそれに基づいた法律を適用する場合それに反逆する地域が皆無であるとどうやって担保できる?
有無を言わさずねじ伏せる為には強力なイデオロギーなり宗教なりが必要だね 

さてそこで問題になるのが近代国家の国民に必要な自由という奴だ
民主主義を謳うのであれば国民にある程度の自由は必要だしまたそうでなければ国民国家はゲゼルシャフト的意味で機能不全を起こすね
しかしながら地域や個人をねじ伏せるための権威をないがしろにするわけにも行かない

そこでシンボルが必要になるというわけだ
それを汚すことは国家統合を成す権威を否定することに繋がると明確にイメージできるシンボルがなくてはならない
シンボルをなくせば反逆する個人や地域に国家体制はむき出しのイデオロギーなり宗教なりの権威を叩き付け続けなければならないからだ
それは国民の自由と明確に対立せざるを得ない行為だろう

618 :廃止派ですが:03/08/09 02:33 ID:LHn5hcCu
知念は寝てるのだったな。
>>613
いや、君は無理だ。これはワシも知ってた。からかわれてたんだよ。怒ったら負けだ。知識の量に歯向かい知ったふりをするから無理だ。
ワシに当たるなよ。擁護派の論理を破綻させるのは簡単かもの。

619 :399:03/08/09 02:38 ID:???
>>614
あんたも、わけのわからんことをごちゃごちゃ言ってないで、
さっさと寝たまえ。

まったく、なごみも知念も廃止派も壬生寺も、
文句はいうんだが、その論拠を示さねぇからいけねえや。
だから、「何を主張しているのか」もわかりにくけりゃ、
「何をこっちに言わせたいのか」も判然としねえ。
どいつもこいつも議論の仕方を勉強し直した方がいいようだ。

そもそも、憲法第一条のみが天皇のあり方を根本的に規定しているにも関わらず、ほとんどの人間がその「象徴」の意味すらわかっていない。
あげくのはてに「天皇は本当に象徴性を有しているのか」と問うことすら無意味とする輩まで出てくる始末。
確かに、誰も象徴の意味を理解していない以上、
「天皇が象徴であり得るはずがない」という逆説的言説を導いて寝ることにしよう。

620 :壬生寺:03/08/09 02:42 ID:???
象徴と言う曖昧な言葉を廃して元首と明記すべきなんだろう


621 :民主主義者:03/08/09 02:47 ID:aV/v95KU
>>606
なるほど
ではなぜ権力者は天皇が摺り寄ることを許したのかね
実権を得たら次には権威を纏いたいからだろう

実権を握るものは天皇を擦り寄らせることで権威を纏うことに繋がる
これをオレ的に言い換えれば
「実権を握るものは朝廷のバックアップを必要としたわけだぜ」
となる
なぜなら権威の無い権力者などはっきりいってへでもないからな


622 :右や左の名無し様:03/08/09 03:01 ID:1ItNJq5I
>まったく、なごみも知念も廃止派も壬生寺も、
文句はいうんだが、その論拠を示さねぇからいけねえや。

 過去レス読めよ。どうせヒマなんでしょ?

623 :壬生寺:03/08/09 03:01 ID:???
権威を纏うだけなら簒奪すればよい
簒奪では正統性を得られないけれど

624 :民主主義者:03/08/09 03:06 ID:aV/v95KU
>>611
明治以前は征夷大将軍こそいたが封建体制でそれぞれの領地(郷土)は別の地域だったろ
地域同士が連合し国民国家日本ができたのは明治以降だぜ

625 :民主主義者:03/08/09 03:10 ID:aV/v95KU
>>615
国民国家統合のシンボルの正当性が国民の気分に左右されたら困るんだけどね その源泉はそれぞれをねじ伏せる権威なわけだから



626 :壬生寺:03/08/09 03:12 ID:???
>>624
征夷大将軍が所領を安堵し、それぞれに朝廷が官位を与える
広義でのゆるやかな連邦国家という意味では1つの勢力圏

627 :右や左の名無し様:03/08/09 03:12 ID:???
>>621
>なぜなら権威の無い権力者などはっきりいってへでもないからな
権力と権威は、殆ど同義語。
権力を持つ人間は、権威も当然持つ。
江戸期においては 徳川の方が、朝廷より権威も権力も上。
これが怪しくなるのは、長州の反乱を鎮圧できなかったあたりからでは?

日本において、これを別物のように説明したのは、美濃部じゃないの?


628 :民主主義者:03/08/09 03:13 ID:aV/v95KU
>>623
正当性に疑問のある権威(絶対の価値)など論理的にありえないぜ
純粋な力に基づくならいいがそんなら簒奪する意味も無いじゃん

629 :右や左の名無し様:03/08/09 03:16 ID:???
>>624
>明治以前は征夷大将軍こそいたが封建体制でそれぞれの領地(郷土)は別の地域だったろ
>地域同士が連合し国民国家日本ができたのは明治以降だぜ
そりゃ この問題を語る上で常識ですな。
だから399さんあたりは 明治以後象徴であるが、それ以前は象徴じゃない としてるのでしょ。

幕法の縛りもあるし、同一言語と在る程度の共通文化を持っているんだから、「同じ天下の住民」という意識は
存在するでしょ?だからこそ、列強に対する危機感を共有できた。


630 :右や左の名無し様:03/08/09 03:17 ID:va4dKWv9
小・中学生のマンコがいっぱい!!グチョグチョだよ♪
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631 :民主主義者:03/08/09 03:25 ID:aV/v95KU
>>626
朝廷など公家のトップは誰だったよ
征夷大将軍の地位に正当性を与える権威とは?
明治維新において江戸幕府と薩長土が京都で散々やりあったのはなぜだと思う

>>627
>権力と権威は、殆ど同義語。
>権力を持つ人間は、権威も当然持つ。

ちょっと新聞でも広げてみてくれ
国民に委託された権力を握っているはずの政治家が散々こき下ろされてるぜ
権力と権威を併せ持つ人間にこのような不遜な態度が許されるのかね?
彼らに権力はあるにせよ権威などまったく無い様に見えるがどうだ 

632 :右や左の名無し様:03/08/09 03:38 ID:???
>>631
>朝廷など公家のトップは誰だったよ
朝廷の権威自体が、てんで駄目駄目君でしょ?幕法でも、将軍の扱いの方が上だったはず。
葬式で喪に服す機関とか、将軍の方が長いんですよ。
>征夷大将軍の地位に正当性を与える権威とは?
一部のマニアはともかく、(確かに、官位に拘った将軍も居たが・・)誰も朝廷のおかげで、
将軍になれてるとか思わないでしょ。
官位は自動更新になってるし、武家に対する発言権は、幕府に一本化されていた。
>明治維新において江戸幕府と薩長土が京都で散々やりあったのはなぜだと思う
国学の普及により、幕府に対する野党的存在として注目されたわけでしょ?
散々やりあったというのは どういう事を指してるんですか?鳥羽伏見とか?

>国民に委託された権力を握っているはずの政治家が散々こき下ろされてるぜ
馬鹿にしようが、どうしようが、実際に権力者の決定に従わざる得ないという事実がありゃ 立派な権威ですよ。
それとも「尊敬されている」という、他者の内面に踏む込む意味をつけたいわけですか?

633 :壬生寺:03/08/09 03:44 ID:???
>>632
歴史を勉強しなおした方が良いかと
将軍位を継承するたびに任官が必要ですが?

634 :民主主義者:03/08/09 03:53 ID:aV/v95KU
>>632
>朝廷の権威自体が、てんで駄目駄目君でしょ?

朝廷が官位を与える意味は無かったというのかね?

>幕法でも、将軍の扱いの方が上だったはず。
>葬式で喪に服す機関とか、将軍の方が長いんですよ。

相対的に価値を比べられても困る 幕法を述べるのもいいがそもそも正統な幕府をやるには朝廷の許可が必要なの
正統じゃない幕府を開いたり存続させたりしたいならそんな許可要らんけどね

>誰も朝廷のおかげで、
>将軍になれてるとか思わないでしょ。

征夷大将軍て官位なんだけどな
純粋に力だけでトップに上り詰めたのならそれは確かに朝廷の権威とは関係ない偉業だが朝廷と関係なく将軍にはなれんぞ 

635 :右や左の名無し様:03/08/09 03:54 ID:???
>>633
http://home.att.ne.jp/blue/atelier/Inoue-sanNihonshi/Vol10.htm


636 :民主主義者:03/08/09 04:03 ID:aV/v95KU
634続き
>>632
>散々やりあったというのは どういう事を指してるんですか?

朝廷に権威が無いなら長州が御所から天子様を掻っ攫おうとする意味もないし御所を血で穢した長州に対し諸藩が反発するなんてありえないはず
しかし実際にはそういう事態があったね


悪いけど歴史については他に良スレがあるので以後そっちでやってほしい
歴史についてオレはあんまり語るべき知識を持ってないので

637 :民主主義者:03/08/09 04:11 ID:aV/v95KU
さらに続き
>>632
>馬鹿にしようが、どうしようが、実際に権力者の決定に従わざる得ないという事実がありゃ 立派な権威ですよ。

権威の定義がオレと君とでは違いすぎるようだオレは権力を英語に直せばパワーという意味でしか捉えていないが
君にとってパワーは権威でもあるのか


638 :右や左の名無し様:03/08/09 04:25 ID:LOJjLI6h
>>636
>朝廷に権威が無いなら長州が御所から天子様を掻っ攫おうとする意味もないし
>御所を血で穢した長州に対し諸藩が反発するなんてありえないはず
そりゃあ、この時期にゃ、屈辱的な開国以来、反幕府意識の拠り所になった
朝廷は在る程度の復権を果たしてますよ。
ただ、「京都を焼き討ちして、玉を奪う」
とかいう程度の意識を持たれるというのは、権威としてどうなんでしょうね(w


639 :右や左の名無し様:03/08/09 04:32 ID:LOJjLI6h
>>637
けんい【権威】
他を支配し服従させる力。(新辞林 三省堂)
けんりょく【権力】
他人を支配し従わせる力。(新辞林 三省堂)

要するに建前を権威、実態を権力と使い分けてるだけですね。

さっきの近代国家成立の過程で、権威が必要だという話ですが
最終的に、国家権力を誕生させた後、その権威は、公の利益の
為に否定される運命にあると思うんですが?



640 :右や左の名無し様:03/08/09 07:39 ID:???
>>639
横槍だけど、議論するなら名無しのままじゃまずいよ。
初出のレスナンバーでも適当な号でもいいから名乗りなよ。

641 :右や左の名無し様:03/08/09 08:52 ID:???
歴史論争になっているようだが、
少なくとも、古代の大王と江戸以前の天皇と明治以降の天皇はまったく別物。
古代神権政治の国王と封建制における領主の任命者と、国民国家における国家統合のための道具(象徴なり元首なり)は明確にわけなきゃ。

天皇が封建時代に日本の政治的権威でありつづけたのは事実としても、それは封建制の中で意味があったのであって、近代国民国家に同様の政治的権威を要求するのは無意味。

天皇が現在においても権威であるとするならば、それは過去の封建時代に由来する無価値な歴史性ではなく、そのつど現在の国民による感覚的な支持に根拠を置かなくてはならない。

642 :尊皇攘夷:03/08/09 10:39 ID:???
>>641
天皇の役割や制度的な権力構造が時代的な変遷を受けてきていることはそのとうりだね。
しかし、それそれの時代で支持され役割を与えられてきたから、今日まで存続しているのだ。

敗戦と言う国家存亡の危機に、天皇家は役割を果たし、象徴として日本国憲法にも一条で認められている。
国民の支持があるから、天皇が戦後も皇室として存続しているのだ。

廃止したい国民が多ければ、改憲して廃止すればいいのにしないのは、
存続することを望む人間が多いからだ。
中国人や韓国人がWW2の勘違いな恨みを、天皇で晴らそうとしても天皇は存続する。


643 :右や左の名無し様:03/08/09 13:09 ID:LHn5hcCu
399の憲法論議から離れたら、まったりしてきたな。

644 :MONNASHISUN:03/08/09 13:38 ID:???
>>642
>廃止したい国民が多ければ、改憲して廃止すればいいのにしないのは、
>存続することを望む人間が多いからだ。

多いというのは何を意味して言ってるのだろう?
無関心票もyesに含めた統計?
「天皇が必要なんだ!俺は天皇がいなくちゃ駄目なんだ!」
という人間と
「別にいてもいなくても俺には関係ないよ」
という人、どっちが多いだろうか?
明らかに後者だ。

改憲して廃止すればいいのにしないのは政治屋が余計な波風立たないようにしているからです。

洗脳のかかってない世代にとって天皇は「決まりごと」以上の意味をもたない。
決まりがなければなくてよい存在。

あなたの思想を作り上げたのは親ですか?尊敬する先輩ですか?
はやく洗脳から目を覚ましてください。

645 :右や左の名無し様:03/08/09 13:42 ID:0femw3bv
>廃止したい国民が多ければ、改憲して廃止すればいいのにしないのは、
>存続することを望む人間が多いからだ。

変えるのが大変なだけだよ。

646 :右や左の名無し様:03/08/09 14:16 ID:Omeeheya
>>644
いやぁ、君の言うように、どちらでも良いって意見が多くてもね〜。
有っても無くても構わないものって日本人は残すんだよ。式年遷宮のようにね。
日本人は非合理的なんよ。
洗脳ね〜、されてるとしたら「とりあえず捨てない」かな?
だから、説得力がないよ。日本人を否定されてる感じを受けるから。
ふつうの日本人なら怒るよ。たぶん。

647 ::03/08/09 14:21 ID:1+UUlkvr
あ、日本人が怒るって言うのは「政治家がそんな事を言ったら」って意味も含まれてるからね。

648 :右や左の名無し様:03/08/09 15:00 ID:LOJjLI6h
>>646
マニアが多いと思ってた思想板の住民でも
「普通の日本人」なんて痛い事いう人が居るんだ・・(w

649 :壬生寺:03/08/09 17:49 ID:???
皇室を語る上で歴史的経緯を無視はできないし
現在の歴史も過去からの連続であるのだから細切れで語ることはできない

積極的に廃止しようという意見が多数を占めないと廃止できないでしょう?
廃止するにはまず憲法を改正する必要があるのだからね

650 :尊皇攘夷:03/08/09 18:17 ID:???
廃止など考えても無意味、
現実には憲法改正して天皇廃止など出来ない。
そんな現実も見えないのか?

651 :右や左の名無し様:03/08/09 19:42 ID:???
自由民主党、元総務庁長官  :  太田誠一

  「集団レイプをする人はまだ元気があるからいい。
               まだ正常に近いのじゃないか」。
太田誠一、本日も議員辞職せず!
ただいま、生き恥さらし中!

652 :右や左の名無し様:03/08/09 23:56 ID:7sgOTGcP
>>650
そうだよね。天皇なんていなくてもいいのにそれがなぜ
維持できてるのかと言われればただ単に変えにくいから。
天皇は変えにくいという物に寄り掛かって存続できているに
すぎない。
大体天皇にマイナスな報道などされないから廃止してもいい
と考えている人は多数いるんだろうが、全然沸き立たない。
国民を動かすにはメディアが重要であるからね。
一種の情報操作と言えるな。

653 :右や左の名無し様:03/08/10 00:38 ID:LYLxzYjp
国家は今だに天皇のものみたいな扱いになってるのは、国民が政権を取っていないから。いまだに国民は国家に食べさせてもらっているから。

654 :知念:03/08/10 00:39 ID:wi7qLKk6
>>652
自分に都合の悪い見解は、メディアの責任。
象徴天皇制を「日本無責任の象徴」って言ってたのは廃止派だったのでは?w

そして情報操作なんか出来るほど日本が戦略的な国家なのか?
ひょっとして、夢見て無い?w
思い通りにならない世の中はメディアの責任だね。w

昭和天皇の死後、極左と言われる人間が天皇制に関して転向しだした。
いま、日本で象徴天皇制を否定してるのは、どんな団体かな?
答えられる?ま、無理だろうけど。


655 :_:03/08/10 00:41 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

656 :知念:03/08/10 00:43 ID:wi7qLKk6
>>653
日本の歴史を知りましょう。

それに国家=国民ですよ。w
それよりも、日本国家に食べさせて貰ってた「朝鮮総連」は?


657 ::03/08/10 00:46 ID:1Kc5NDdl
ひきこもりですか?

658 :壬生寺:03/08/10 00:54 ID:???
>>尊皇攘夷さん
ログ読んで下さい

659 :右や左の名無し様:03/08/10 00:55 ID:???
天皇制を廃止する理由なんてないじゃん
皇室に対する誹謗中傷ぐらいで合理的な説明を聞いたことがない。

660 :壬生寺:03/08/10 01:05 ID:???
>>659
民主制の発展形態が彼等の理想社会
選ばれた優秀な指導者の上に元首が存在してはいけないからですよ

661 :右や左の名無し様:03/08/10 01:16 ID:???
>>659 前に議論されていたように国家に象徴なんていらんし誰も憲法一条のように天皇を象徴だと思ってないから廃止したほうがいいという理屈でいいんでないかい?

662 :知念:03/08/10 01:22 ID:wi7qLKk6
>>661
象徴のない国家を提示してくれないか?

663 :右や左の名無し様:03/08/10 01:31 ID:???
>>660
選ばれた優秀な指導者ってのがアブナイw

>>661
>国家に象徴なんていらんし
現に「象徴」の存在する国家の庇護下で生命財産人権等を保障されて大口叩くのはナンセンス
議論の自由はあるにしても説得力無さすぎ。外国の実例を挙げるならまだしも・・・
個人的願望だけなら、例えが悪いが最近のナイフ振り回す通り魔と同じ

>誰も憲法一条のように天皇を象徴だと思ってないから
かなり以前からのガイシュツネタだが、去年末朝日新聞世論調査によれば86パーセントが
象徴天皇を「支持する」と答え、廃止すべきは一割にも満たなかった。
つまり廃止派の個人的願望にすぎずそれが「現実」と思い込んでるならヤバイ


664 :右や左の名無し様:03/08/10 01:47 ID:???
>>662 象徴が明記されているのはスペインぐらいではなかった? 他は元首がほとんどのはず。
>>663 『象徴天皇を支持する』のと『実際に天皇を象徴だと思っている』のは別。あなたは本当に天皇が日本の象徴だと思いますか?と質問すればアンケートはどうなることか。

665 :右や左の名無し様:03/08/10 02:00 ID:???
>>664
>『象徴天皇を支持する』のと『実際に天皇を象徴だと思っている』のは別
どう違うの?「象徴と思ってる」から「支持する」んじゃないの?
気持ちは分かるが悔し紛れの詭弁にしか聞こえない。
現実は受け入れられない、だから都合のいいように「解釈」する、そんな
廃止論は独り善がり

666 :壬生寺:03/08/10 02:00 ID:???
>>664
改憲して象徴を廃してはっきり元首と明記すべき

667 :右や左の名無し様:03/08/10 02:08 ID:???
>「象徴と思ってる」から「支持する」んじゃないの?
違うと思うけどな。象徴天皇を支持するのは学校で教わったことを反復しているだけだと思う。あと天皇主権もイヤだし天皇をなくすのも可哀想だから中間の現状維持でいいやってことじゃない?

668 :右や左の名無し様:03/08/10 02:21 ID:???
>>667
文章からは、個人的願望がかなり強くにじみ出てるだけで説得力の
ある客観的根拠は見当たらない。
「象徴天皇」を支持するよう、学校では教えませんw
自分の意にそぐわない世間一般を「反復してるだけ」と毒気づくのは
独り善がりの引きこもり、との誤解を招く恐れがあるw
それよりも何故、「内親王ご誕生祝賀」決議が国会の全会一致で採択され
記帳に長い列ができ、ワイドショーや女性週刊誌で皇室の話題なのか?
考えるべき。どう思おうが勝手だけど皆、自発的なもので、強制されて
いると感じたらそれは脳内妄想ですw

669 :右や左の名無し様:03/08/10 02:35 ID:???
>「内親王ご誕生祝賀」決議が国会の全会一致で採択され記帳に長い列ができ、ワイドショーや女性週刊誌で皇室の話題なのか?

それが天皇を象徴だと思ってる実例? あなたのほうが相当脳内妄想入っていると思うんだけど。それともワイドショーの象徴=日本の象徴って意味?

670 :右や左の名無し様:03/08/10 02:41 ID:???
>「象徴天皇」を支持するよう、学校では教えませんw
教えてますよ。主権天皇から象徴天皇になって国民主権が実現したこととそのすばらしさを何度も叩き込んでいます。


671 :_:03/08/10 02:44 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

672 :右や左の名無し様:03/08/10 02:46 ID:???
>>669
>それが天皇を象徴だと思ってる実例?
ちゃうちゃうw
国民が皇室を敬愛している実例を挙げたつもりなんだけど・・・
そのように勘違いが多いから脳内妄想じゃ?と疑うわけ
象徴だと思う根拠は、日本国の生い立ちと長い歴史の流れから。
国民もそう認識してるから敬愛してると思うんだが

673 :知念:03/08/10 02:55 ID:wi7qLKk6
>>664
ごめん。
http://www.chunambei.co.jp/spain-inf.html#top
らしい。

674 :右や左の名無し様:03/08/10 03:00 ID:???
>>670
すまんが、何を言いたいのかよくわからん
大多数は教育の場でマインドコントロールを受けたが、自分だけは
拒否することに成功したと言いたいのだろうか?



675 :右や左の名無し様:03/08/10 03:05 ID:???
>>672 >象徴だと思う根拠は、日本国の生い立ちと長い歴史の流れから。
>国民もそう認識してるから敬愛してると思うんだが
そっかな〜〔日本国の生い立ちと長い歴史の流れ〕というのは学校で習っただけですよね? そうじゃなくてこの国の生い立ちを天皇の中に感じる人もいるんですか?
国民が敬愛しているのか話のネタにしているだけなのかはおいとくにしても話題になるのは芸能人と同じことでしょ。ちっとも象徴だと思う根拠になってない。
>>673
スペインも元首でしたか。象徴ってかなり少数派なのでは?

676 :右や左の名無し様:03/08/10 03:08 ID:???
>>674 「象徴天皇」を支持するよう学校で教えているという事実を書いただけですが?


677 :知念:03/08/10 03:22 ID:wi7qLKk6
>>675

憲法には「天皇を象徴と思いなさい」って書いてあると思えば納得出来ると思う。
象徴に根拠なぞ不要なんですね。
この場合「天皇」の処遇を決める為に、「象徴」というものを与えただけです。


678 :右や左の名無し様:03/08/10 03:27 ID:???
>>672 日本史の教科書に依存しないで、江戸以前の天皇の存在感を受け継いでいる人なんて京都府民以外にいる?
みんな明治以後の学校教育で天皇が誰なのか知ったんでしょ。
それなのに
>象徴だと思う根拠は、日本国の生い立ちと長い歴史の流れから。
なんて馬鹿じゃない?

679 :右や左の名無し様:03/08/10 03:29 ID:???
>>677 結局、象徴なんてややこしい言葉を使うのはもうやめよう、というところで擁護派も廃止派も合意したわけですね。


680 :知念:03/08/10 03:38 ID:wi7qLKk6
>>678
おいおい、、、オマエ、、そりゃ強引だぞ。
>みんな明治以後の学校教育で天皇が誰なのか知ったんでしょ。
昔は、名前を公表するのはタブーだったのだ。
だから、今上天皇なのだよ。
それか、天皇の存在を語ってるのか?

>>679
神学論争がくだらないだけ。
「象徴」を盾に、「天皇不要論」を唱えるのは愚かなだけ。

681 :右や左の名無し様:03/08/10 03:41 ID:???
>>675
>学校で習っただけですよね?
マトリックスの見すぎですかw
歴史学は学説上の多少の誤認はあったとしても「事実」と認識し世界観を形作る
のが正常な人間では? 堅苦しくて申し訳ないがw
でもそうでなきゃ学問を学ぶ意味がなくなるね。
というわけで、>話題になるのは芸能人と同じことでしょ、と何としてでも
思いたいようだけど、残念ながら事実はそうではありませんw
>>676
>「象徴天皇」を支持するよう学校で教えているという事実を書いただけですが?
日教組の強い学校だったせいか、そんな授業光景は想像つかないな。
それは思想信仰の自由を理解してないトンデモ先生だね。まさか、
「戦時中の話」なんてオチはないよね?w


682 :右や左の名無し様:03/08/10 03:48 ID:???
>>678
「日本の教科書に依存しない」で独説を唱える歴史学者なんですか?キミは?
ああ、外国の方ですか?
それとも義務教育も満足に受けてない、あるいは受けた教育は否定する
カルト教団の信者か何かですか?w



683 :右や左の名無し様:03/08/10 04:03 ID:???
>>681  >歴史学は学説上の多少の誤認はあったとしても「事実」と認識し世界観を形作るのが正常な人間では?

つまり歴史学というアカデミズムに頼らなきゃ天皇は象徴だという知識を得られない、ということですね。象徴は知識だと。
でも身の回りの実体験や伝承ではなく学校で習った日本史の延長線上で象徴天皇を考えるって空しくないですか?
例えば沖縄で日本史を教えるのをやめて沖縄史だけを学校で教えたら、天皇の存在感なんてふっとんじゃいますよね。

>日教組の強い学校だったせいか、そんな授業光景は想像つかないな。
日教組は天皇主権に反対で、そのために象徴天皇を擁護しているんですよ。日教組は象徴天皇を支持しています。

684 :右や左の名無し様:03/08/10 04:15 ID:???
>>682 >「日本の教科書に依存しない」で独説を唱える歴史学者なんですか?キミは?

郷土史って知っていますか? あなたの住んでいる町の郷土史を紐解いてごらんなさい。
そこが京都や大阪や奈良、東京など都があった場所でなければおそらく天皇の存在などほとんど問題になってないでしょう。京都や東京で起きた日本史上の事件もほとんどの日本人から見れば外国で起こった事件と変わらない。
日本史を勉強したので天皇のイメージを描くことが出来る、でもそれは日本史を勉強した外国人と同じレベルなのです。

685 :右や左の名無し様:03/08/10 04:26 ID:???
たとえば、小学校・中学校では主に郷土史を教わり高校でようやく世界史と簡単な日本史を教わる、という歴史教育だったらどうなるでしょう?
(私はそうしたほうがいいと思いますけど。今の若い人は郷土のことを知らなさすぎますからね)

686 :右や左の名無し様:03/08/10 04:42 ID:???
ま、日本各地の郷土史を比較参照して日本史の洗脳を解くことですね〜
ばい。

687 :右や左の名無し様:03/08/10 04:42 ID:???
>>683,684
>歴史学というアカデミズムに頼らなきゃ天皇は象徴だという〜
キミのように主観で世界観を決定する勇気はありませんw
むなしいもむなしくないも、客観的に議論するのなら学説上の知識を根拠にするしかないじゃん
「むなしくないのか!」と激を飛ばされてもなぁw
自国の歴史を知らなければただの無教養、本人が海外などで恥をかくだけ。
狭い「郷土史」しか教えなかった教育行政を恨むか、独学で調べるか。
いずれの形にせよ、学んだ知識は血肉となって世界観の形成に大きく関わる
もんじゃないの?「実体験」やら「伝承」もいいけどw


688 :右や左の名無し様:03/08/10 04:52 ID:???
>>685
「日本国」の国民という法的地位がある以上、狭い「郷土史」だけ学ぶなんて
教育する側にとっても教育受ける側にとってもとても納得のいく話じゃない。
そんなナンセンスな仮定話をもちだされても応えられんよw

689 :_:03/08/10 05:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

690 :右や左の名無し様:03/08/10 09:50 ID:???
>>686
>日本各地の郷土史を比較参照して日本史の洗脳を解くことですね〜
それは無理。
ウヨは「なぜ学校教育で日本史を教えるのか」という問題に無感覚なほどまでに洗脳されているからな。
20世紀前半まで地球上の各植民地では宗主国の歴史が学校で教えられてきたわけだし、例えばインドではインドの歴史ではなく、大英帝国の歴史が教えられていたわけだが、その馬鹿馬鹿しさはそのまま沖縄でも北海道でも画一の日本史が教えられている愚かさと同じ事。
ようはその土地に自然に存在する固有の歴史的感性を破壊し尽くし、日本史という国家共同体幻想を植え付けることが歴史教育の最大の効能だと看破するならば、天皇がどのような存在であるかも理解できるはず。

つまり、日本史教育こそが、郷土から遠く離れた都に存在する、本来自分とはまったく無関係の天皇に意味を持たせるための政治的装置に他ならない。
さらに、天皇が日本史という演出装置にだけに全面的に依存しているといこと、さらには国家に正統性を与えるどころか逆に国家に正統性を与えてもらわなければ存続できない脆弱な存在だということも見て取れよう。
こんないかがわしいものは国家の象徴にまったくふさわしくないだけでなく、それを無批判に吹聴するなど言語道断の所業といえよう。

691 :右や左の名無し様:03/08/10 10:14 ID:???
「郷土史が大切」と言うならこれまでの歴史教育に加えて学べばいいだけじゃん

別に日本史と郷土史が矛盾するわけでもなかろうし、万が一整合性が噛み合わない点が出たら
それは「どちらが正しい史実か」という歴史学の学説上の問題。

このスレの反対派は、「日本史」を知るのが怖い、なるだけ学校でも教えないで欲しい、と言う
非常に後ろ向きで内向的な願望を抱いているだけという結論よろしいですか?w

692 :右や左の名無し様:03/08/10 10:35 ID:???
>>686,690
「洗脳」「洗脳」って言ってるヤシほど洗脳されてるだけでないの?w
歴史は過去実際にあった「事実」ですよ〜
それを学校で教えるのがなんで洗脳なの?合理的に説明してよ
自分のイデオロギーに都合の悪い「事実」は封印し、都合のいい範囲だけしか
教えなかったら、まさしくそれはカルト教団、今話題の北の国かなw
洗脳されてるのは天皇制廃止派の方じゃないの?w

693 : :03/08/10 10:39 ID:???
>>692
同意。
ほんの数レス前までは「メディアによる洗脳」、今度は「学校による洗脳」
ですか。
で、「俺」だけは洗脳されていないと。だから天皇制など支持しないと。
分かりやすいですねー。


694 :右や左の名無し様:03/08/10 13:03 ID:???
>>692 
学校教育自体が、自分(政府)のイデオロギーに都合の悪い事実を封印して
教えているからですよ。戦前の教科書見れば、「これ習ったんなら『天皇万歳』に
なるわけだ」と納得できると思いますが。教科書ではイデオロギー的な歪曲、
つまり事実をどういう側面で教えていくかが問題なのです。
同じ教科書を使ってもウヨが教えれば『皇国万歳』サヨが教えれば『戦争反対』
の考えを持つ生徒が多くあらわれるのです。
相手だけが洗脳されていると思うのは間違いですよ。 天皇制存続は反対しないけど。


695 :正義の見方:03/08/10 14:57 ID:pp+tCdXs
天皇制を廃止したその水平線の先になにが見えているのか?天皇というのは
単なる統治者とか権威者ではないのです。日本の文化、伝統の中心なのです。
だから天皇を否定するということは1200年の歴史をもつ法隆寺、東大寺
という多くの寺院なども否定するということです。文化、伝統のなくなった
日本になにが残りますか?それによってもたらせられるのは精神の荒廃です。
それを一番喜こぶのは中国、朝鮮半島です。

696 :右や左の名無し様:03/08/10 15:54 ID:CeEwu0DX
>>654
>そして情報操作なんか出来るほど日本が戦略的な国家なのか?
>ひょっとして、夢見て無い?w

情報操作されてる事すらしらないのか。
歴史で、嘘を教えられてるってことくらいは知ってるよね。

697 :右や左の名無し様:03/08/10 15:59 ID:???
>>667
>あと天皇主権もイヤだし天皇をなくすのも可哀想だから中間の現状維
>持でいいやってことじゃない?

天皇を無くす事が可愛そうなわけないだろ。あんな自由が無い生活を
強制的にやらされているのにさ。天皇のことを考えたら象徴からオロシテ
一般人化し、一般人として普通に生活できるまで税金で京都かどこかで
自由で優雅に生活でもさせてあげた方がいい。

698 :壬生寺:03/08/10 16:59 ID:???
公教育で教える国の歴史が反国家に近いのは日本だけでしょ
どの国でも国家に不都合な教育はしていないそんなの常識でしょ?
それで困るのはあるイデオロギーの縛りを受けてる人だけでは?

699 :知念:03/08/10 17:41 ID:wi7qLKk6
>>696
学校教育について、文部省と日教組の対立があった事を知らない訳ではあるまい?
広島の公教育の実態について目をつぶるのか?

答え。
戦後、日本人は義務教育九年間において「反日教育」を与えられたが
それでも日本人の皇室敬愛の念は変えられなかった。
いまだに日本人は昭和天皇を許容し、皇室を受け入れている。

これは、日教組の母体である左翼政党の失敗であり、
それがゆえの、共産党の転向ではなかったか?

700 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/10 17:43 ID:???
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

701 :悪党:03/08/10 18:00 ID:j/2UPFlp
>>695
明治時代に国策として廃仏毀釈が行われています。
さらに言えば天皇制が存続してもなくなる文化もありますし、
天皇制が消えても残る文化遺産・伝統もあるでしょう。
有職故実や勅撰和歌集あたりまでが天皇が日本文化に主体的に貢献できた
時期ではないですか。公家や華族が階級として残っているなら別ですが。



702 :知念:03/08/10 18:22 ID:wi7qLKk6
>>701
貴殿の、「無意識下にある認識」との論理的矛盾

>天皇制が消えても残る文化遺産・伝統もあるでしょう。
そう、天皇制が消えたら無くなる文化遺産・伝統もあるのです。

>有職故実や勅撰和歌集あたりまでが天皇が日本文化に主体的に貢献できた
主体的に貢献できたる存在以外は消し去ってもいいと、、、、
まさか、そんな暴論言いませんよね?

>さらに言えば天皇制が存続してもなくなる文化もありますし、
具体的に言ってください。洗脳されてるのですか?
それとも人民共産文化とかですか?

君、無意識に天皇を認めてるじゃないですか。w
それとも、主体的文化以外を消し去った文革を支持した左翼思想の持ち主ですか?


703 :D−RAM:03/08/10 23:19 ID:q5Wispqg
>>702
なんだ、こんなとこに居たんだ。
お元気そうで、良かったよ。

704 :右や左の名無し様:03/08/10 23:24 ID:???
結局、天皇制廃止派は論破されたってこと?
何か転向もあったような・・・

705 :壬生寺:03/08/10 23:57 ID:???
>>704
399が旅行中だから決着はついてない
っていうより決着が付く事は無いと思う

706 :690:03/08/11 01:12 ID:???
>>691-692
私はウヨは「なぜ学校教育で日本史を教えるのか」という問題に無感覚、
と書いたが、ここまで無感覚とは……
>歴史は過去実際にあった「事実」ですよ〜
>それを学校で教えるのがなんで洗脳なの?
歴史そのものは事実ではない。あくまで「事実をもとに人が作ったもの」である。
嘘を教える、歪曲して伝える、といった表面的な問題よりも、歴史教育の問題は「何を意識させて、何を隠すか」が本質的な問題である。

日本史教育は様々な歴史的事件から都合の良い資料だけを抜き出し、「古代の天皇中心政治から貴族政治、武家政治を経て、近代化の正義をともなう天皇の復活」という壮大な物語を演出しているに過ぎない。
それは天皇「を」権威付けするために用意されたものであって、決して国民の知的教育のためではなく、むしろ様々な歴史の語り方を排除して、画一的な天皇中心史観を小学生のうちから全国民に植え付けようという思想操作である。

なぜこのような偏狭で無意味かつ子供の思考力を壊すような歴史教育が行われるかといえば、それは前述の通り天皇を権威付けし、天皇の存在意義を保護するためのみの理由であった。

となれば、偏狭な歴史教育を変えるためには天皇をアピールする必要性を失わせればよいのであるから、まずは天皇制を完全に廃止することが必須である。
そして、京都・東京中心主義的歴史観だけではない自由な歴史認識を可能にする知的土壌を作ることを行わなければなるまい。

707 :壬生寺:03/08/11 01:33 ID:???
>>706
ログちゃんと読むべし

708 :右や左の名無し様:03/08/11 01:40 ID:???
>>707
何を指摘しているのかわからん。
>どの国でも国家に不都合な教育はしていないそんなの常識でしょ?
他の国がどうこうは問題ではない。公教育が、「国民のため」ではなく「国家のため」に使用されているのが問題であり、勿論日本に限った話ではない。
(というか日本はマシなほうで、欧米にしろ中国ほか発展途上国にしろひどいものだ)

709 :右や左の名無し様:03/08/11 01:43 ID:???
708=690ね。

710 :右や左の名無し様:03/08/11 01:43 ID:7RKqXZim
ログは全然読んでいないけど、とりあえず眞子さまって萌えるよな。

711 :壬生寺:03/08/11 01:47 ID:???
>>708
だから公教育の歴史なんて「国家のため」のものだって言ってるんですよ
その国の歴史をわざわざ否定する教育なんて聴いたこと無いが?

712 :右や左の名無し様:03/08/11 01:53 ID:???
>>699

713 :右や左の名無し様:03/08/11 01:58 ID:7RKqXZim
意外と眞子さまの画像って無いのね。これだけしか見つからない。
ttp://images.google.com/images?q=tbn:AsZqlNBKSGQC:www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/apr/0416akishinomiyasama.jpg 

714 :壬生寺:03/08/11 02:03 ID:???
>>712
それはあるイデオロギーに基づいて現場で歪曲させた一例
私が言ってるのは本来あるべき姿の事だ
もちろん義務教育で反日教育は許されざる事ですよ


715 :690:03/08/11 02:05 ID:???
>>711
>だから公教育の歴史なんて「国家のため」のものだって言ってる
諦念は結構だが、天皇を権威付けするための「古代の天皇中心政治から貴族政治、武家政治を経て、近代化の正義をともなう天皇の復活」という物語を延々やり続けた代償に、あまりにも多くのものが失われている。

さらに問題なのは、実際には「ア・ポステリオリに注ぎ込まれた日本史的観点によって国民が支持する『からこそ』、天皇が権威を持っている」のに、
あたかも「ア・プリオリに天皇は日本の象徴であり、『だから』国民が支持するのだ」という論理的倒錯が発生していることである。
結果、「観点の支配」は巧妙に隠蔽され、誰もその事実に気づかない、という恐るべき事態が発生することになる。
このように歴史的思考が狂乱状態をこれ以上悪化させないためにも、天皇制の廃止は急務なのである。

716 :右や左の名無し様:03/08/11 02:10 ID:???
「国民のため」ではなく「国家のため」の教育、これを洗脳と言う。

717 :壬生寺:03/08/11 02:13 ID:???
歴史は連続してるのだから皇室が歴史と不可分になるのは仕方ないだろ?
>近代化の正義をともなう天皇の復活
??そんな話聞いた事も見た事も無いが?
>歴史的思考が狂乱状態を悪化させる

歴史の連続性を無視してイデオロギーで偏向させた教育が
混乱を増幅させたと言うなら理解できるのだが?

718 :壬生寺:03/08/11 02:15 ID:???
>>716
「国民のため」?なぜ自国民が国に誇りをもてなくする教育をするの?


719 :右や左の名無し様:03/08/11 02:18 ID:J0AQR2h4
>>718
国家とは、実際には統治者の「国家権力」の事であり、別に自然に存在するわけでも
なく人工的なもの。

その成立が絶対君主の出現により成立した事を考えれば、
国家と国民は、実は一体でも何でもない。

故に、その力を弱めようとする自由主義やら人権、
国家権力自体を被統治者の意志によて制御しようという民主主義が生まれる。

上を踏まえて
君の言う、国家を肯定すべき事が公教育における「本来在るべき姿」という
発想は、首を捻らざる得ないのだが?

720 :_:03/08/11 02:24 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

721 :690:03/08/11 02:26 ID:???
>>717
>歴史は連続してるのだから皇室が歴史と不可分になるのは仕方ないだろ?
どうやら君は歴史問題に無感覚すぎて、私が何を言っているのか理解してもらえなかったようだし、これで失礼する。(逃げと受け取ってもらって結構。なにしろ理解させられなかったのは私の落ち度なのだから)

ただ、自身の歴史性が何に由来するかについて無感覚なのは恐ろしい。
例えば、なぜ学校で教えられる日本史が、地域史でもなければ産業史でも生活史でも文化史でもなく、もっぱら政治史のみを教えるのか。
それは「日本国民としての国家の歴史性に対する自覚(!)」させること=「個人的な歴史観より国家的な歴史観を優先しろという強制」
であり、そのための物語作りとしての政治史、ということを考えねばならない。

君はまず政治史だけが歴史じゃないということを知り、学校教育で徹底的に叩き込まれた歴史観を解きほぐすことから始めたほうがいい。

722 :690 :03/08/11 02:36 ID:???
>>721の註
>「日本国民として国家の歴史性に対し自覚(!)」させること
の自覚というのは「強制され結果、自覚と錯覚される洗脳」のことであって本来の自覚という意味ではないので注意。



723 :右や左の名無し様:03/08/11 03:17 ID:???
新しい切り口の廃止論にはみな無関心だな。
結局、使い古された水掛け論じゃないと安心できないんだろうな

724 :壬生寺:03/08/11 03:22 ID:???
>>690
なにを言っても無理みたいですね?
義務教育では歴史の「骨子」程度しか教える時間はないっしょ?
だから大元となる政治に重きをおかざるを得ない
でも政治史のみってのは言いすぎでしょう、あんた本当に義務教育受けた?
受けてるなら「政治史のみ」なんて言えないと思いますが?
>それは「日本国民としての国家の歴史性に対する自覚(!)」させること
>=「個人的な歴史観より国家的な歴史観を優先しろという強制」

そんな強制が出来てるならナショナリズムが日本を席巻してるはず

日本の歴史上絶対君主なんて存在しないが?

国家を否定するとは歴史を否定する事でしょう
過去の歴史の上に存在する現在の「民主国家」日本をも否定する事になるよ
この矛盾はどう説明するのかな?

それから個人的なことですが、私は常々義務教育時に受けた歴史には
疑問を持っていました、私立高校に進みある教師のおかげで
義務教育がいかにイデオロギーで偏向させられているかを知り
その後の教育もサヨの支配の少ないところを選んだんですがね?
「学校教育」で叩き込まれたのは自虐史観だったのです。

725 :右や左の名無し様:03/08/11 03:28 ID:J0AQR2h4
>>724
絶対君主を持ち出したのは俺で 690ではない
>日本の歴史上絶対君主なんて存在しないが?
する。
”明治以後”の天皇がそれ。従って「天皇主権説」が唱えられる。

>国家を否定するとは歴史を否定する事でしょう
意味不明。歴史はそれぞれの主観によって成立するのであって、主観は
立場に拠り無数に存在する。

>義務教育がいかにイデオロギーで偏向させられているかを知り
偏向してない教育なんぞ存在しないのだよ。 



726 :悪党:03/08/11 09:09 ID:fVutptZE
>>702
ちなみに、私は現状(象徴天皇)容認派ですので。
また大元帥とか神だとか言い出したら反対に回るでしょうが。
文化というものは国家と同じ様に時代の流れによって盛衰を繰り返すもので
天皇の存在が日本の伝統文化を継承するための必須条件であるかのごとき
論調を容認できなかっただけです。
武家社会になって以降、天皇の存在を意識しない(いてもいなくても発生した)
文化が武士・町人を主体として発展しましたが、現在伝統文化と言われるものは
概ね衰退期に入っていると思うのですが。
重要文化財や人間国宝は、『このままだとなくなってしまうから』制定されたのでは
ないですか? 
天皇が存在しても焼ければ消滅するし、跡継ぎがいなければ伝承・技術も絶えますよ。
天皇制を擁護するのは非難しませんが、切り口がおかしくはないですか?

727 :知念:03/08/11 11:34 ID:FfLWDVW6
悪党さんへ。
天皇家が滅びれば、日本文化は消滅する……このような論陣を張る擁護派って少ないと思うのですが…
まぁ、天皇は宗教文化(日本文化)の体現者で有り、宗教文化の象徴でも有りますからね。
ゆえに天皇制が消滅する事態においては、伝統文化も本質的意味を持たない物に成り果ててるでしょうね。
だから、現状において天皇制を蔑ろに出来る人間とは、余程に日本文化への見識が足りない人間か、日本文化を(中国の文革のように)否定して、破壊したい人間のどちらかと断言出来ます…って主張はしたいですね。

728 :D−RAM:03/08/11 12:51 ID:oN4MPv3F
>>727 知念
>ゆえに天皇制が消滅する事態においては、伝統文化も本質的意味を持たない物に成り果ててるでしょうね。
有田焼の意味と天皇制の廃止になんの関係があるの?
「千と千尋の神隠し」の意味と天皇制の廃止とどんな関係があるの?

なんでもかんでも将軍様の功績にしちゃうどっかの国と同じ論法を使うね、知念タソ。

729 :右や左の名無し様:03/08/11 13:34 ID:???

690が納得する日本の歴史観ってのは、
きっと日本が中国と朝鮮の劣化コピーにすぎず、
これこれこんな悪事を働いて、今なお最低の存在であり、
未来永劫謝罪と賠償を続けるべき存在なのです!
って力説するヤシだろな。

きっと文化大革命や天安門事件、
チベットの農奴解放(藁)はスルーするのが
正しいと信じ込んでいるに違いない。

壬生寺氏、電波相手にマジお疲れ様・・・


730 :右や左の名無し様:03/08/11 13:49 ID:???
>>719
要約すると
国家を否定すべき事が公教育における「本来在るべき姿」だ
とおっしゃるわけですね。

自虐史観に縛られたマゾでした、ってヲチですか (呆

731 :右や左の名無し様:03/08/11 13:50 ID:J0AQR2h4
>>729
根拠の無い事を、事実であるかのように垂れ流すのが「電波」と
2ちゃんでは当初言われていた。

で、>>690の言い分に、何処にそういう部分が在るかと言えば無い。
無いにに何処からか受信した電波で 在るように見えるらしい(W

732 :知念:03/08/11 13:50 ID:8kkYFLTt
>>728
まず、日本語の勉強をしろ!!
日本語が理解出来ないなら理解出来るまで頭を下げて文意を確かめる事だ。
それがディスカッションの前提だ。
俺の文章の何処を読めば「天皇のおかげ」なんて書いて有るのだ?オマエは阿呆か!

733 :右や左の名無し様:03/08/11 13:53 ID:J0AQR2h4
>>730
上に同じ
自分が何処で、「国家を否定する事が、公教育における「本来の在るべき姿」だ
と主張しているのかサッパリ分からない(W
恐らく、こちらが持ち出した「国家」の意味さえ理解していないと思われる。

734 :右や左の名無し様:03/08/11 14:04 ID:???
>>732
>天皇家が滅びれば、日本文化は消滅する……このような論陣を張る擁護派って少ない

>天皇制が消滅する事態においては、伝統文化も本質的意味を持たない物に成り果ててる

何が何やら・・・(W

735 :右や左の名無し様:03/08/11 14:04 ID:???
>>733

719 名前:右や左の名無し様 投稿日:03/08/11 02:18 ID:J0AQR2h4
>国家を肯定すべき事が公教育における「本来在るべき姿」という発想は、首を捻らざる得ないのだが?

上の文を100回繰り返して読んでみな(w

「本来在るべき姿」の公教育において、国家を肯定する姿勢に首をひねるんだろ?
それは否定を意味しないのか?
否定以外にどんな結論が導き出せる?スルーか?(藁

736 :右や左の名無し様:03/08/11 14:07 ID:???
>>735
「肯定」することを、教育することを否定すると
「否定」することを、教育することをなるわけですか・・・

頭良いですな。(W
世の中には「善人」と「悪人」しか居ないと思ってる、幸せな人らしい。

737 :右や左の名無し様:03/08/11 14:07 ID:J0AQR2h4
あ、ageとこ。

738 :_:03/08/11 14:08 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/jaz01.html

739 :_:03/08/11 14:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

740 :右や左の名無し様:03/08/11 14:17 ID:???
>>736
真に客観的な教科書は、単なる年表になるだろう。
理解を促すために解説が入り、
そこには必ず記し手の意図が入る。
だからこそ「教科書問題」が生じるわけだ。

この事を踏まえた上で、教科書が二元論的批判から
完全に離れられると言うのなら、その方策を示してくれ。
教科書問題の解決に繋がるだろうよ。

741 :右や左の名無し様:03/08/11 14:27 ID:J0AQR2h4
>>740
国家は国民に不利益な事もする。国家も誤るというのが 自由主義・民主主義
の大前提。

書き手の、歴史観、評価が、「二元論的」である必要は全く無い。

最初から「国家の肯定を大前提」、またはこの逆の「否定」の印象を
最初から意図的に刷り込むというのは 明らかに変。

742 :知念:03/08/11 14:32 ID:OFQrPl6t
>>736に深く同情する。
>>734もそうだが、ここまで日本語力が無い人間とは討論にならない。
たぶん、彼は日本人ではないのでしょう。
ね、D-RAMクン。

743 :右や左の名無し様:03/08/11 14:35 ID:J0AQR2h4
>>742
オマエ、自分を攻撃するモンは、皆、D-RAMに見えるようだな・・・
ノイローゼなんじゃねーの?(W




744 :右や左の名無し様:03/08/11 14:37 ID:???
>>741
>書き手の、歴史観、評価が、「二元論的」である必要は全く無い。

禿同

ただまぁ、どんな述べ方をしてもどっちかに偏るわけだがw
いや、ちがうな。
公平に述べようとしても、右寄りには左っぽく思われ、
左寄りには右っぽく思われるって表現が正しいか?
重箱の隅つついて喜ぶ連中は多いんだよね。

745 :知念:03/08/11 14:40 ID:FfLWDVW6
>>743
>>728のレスでD-RAMが日本語を理解出来ないとしか思えないレスを付けてきたので彼の名前を出したのですが。
わかります?

746 :右や左の名無し様:03/08/11 14:43 ID:BCgla9vP
国家マンセーも電波だし、謝罪と賠償に凝り固まるのも電波。

747 :尊皇攘夷:03/08/11 16:12 ID:???
>>658
壬生寺さん
ログとはどのログですか、ざっとは見ているが番号もなくては読めないよ。
あんたのは、ほとんど読んでないがね、どこが不満なの?

748 :D−RAM:03/08/11 16:13 ID:oN4MPv3F
>>743
そっか、オリはそんなに彼にショックを与えていたのか...
オリはそんなつもりは無かったのだが。

可哀相なことした。

749 :D−RAM:03/08/11 16:21 ID:oN4MPv3F
>ゆえに天皇制が消滅する事態においては、伝統文化も本質的意味を持たない物に成り果ててるでしょうね。
この文章を簡単にすると。

「天皇制が消滅する。→伝統文化は本質的意味を持たなくなる。」

対偶をとってみよう。
「伝統文化が意味を持つには→天皇制が存在する必要がある。」
ってことになる。
逆は必ずしも真ならずであるが、命題が真なら対偶も真であり、対偶が偽ならば、命題も偽である。
(これは、論理学の基礎の基礎だ)

で、知念は結局。
「伝統文化が意味を持つには→天皇制が存在する必要がある。」
と言っていることになる。
つまりは、なんでもかんでも将軍様のおかげにするどっかの放送局ライターと同じ論法を
取っているってことだ。

長々とスマン、知念タソ苦しくなったらそう言えよ、手加減してやんぞ。

750 :D−RAM:03/08/11 16:26 ID:oN4MPv3F
知念タソにはもう少し日本語の文章を判りやすくする必要があったか。
「伝統文化が意味を持つには→天皇制が存在する必要がある。」
は読みやすくすると。
「伝統文化が意味を持つのは、天皇様の存在のおかげである。」
こんなことを彼は主張しているのだな、これが。

751 :右や左の名無し様:03/08/11 16:36 ID:IzK8S+9T
知念の論は妙だが独創的とゆーか、味があってオモロぃぞw
廃止派に居れば、大いに盛り上がるトコなんだろうな。
ちょっぴり残念...(´・ω・`)

752 :D−RAM:03/08/11 16:51 ID:oN4MPv3F
>>751
いや是非、擁護派にとどまって欲しい人材だよ。
元気はある。
しかし、....

753 :正義の見方:03/08/11 17:08 ID:csbYSiCA
>>715 は歴史の定義に無頓着すぎるのではないでしょうか?歴史とは当然のことながら
人間世界のできごとを記述したもので、物語の因果関係が明確であり、記述する人が手の届か
ない時代であり、少なくとも百年くらいは経過していないと歴史とはいえないのです。だから
日本の歴史は明治維新前後までで、以後のものは歴史とするには生なましすぎるのです。評価
が定まってないともいえるからです。
だから、神代の時代は古代史であり、歴史ではありません。でも、日本の歴史のむずかしいと
ころは神代と人の代が重なり合っていることで、因果関係が不十分な面があるからです。天皇
制を問題にしている人たちの大半は明治以降の天皇であり、とりわけ昭和天皇を対象にしてい
ますが、これは歴史ではなく現代史です。

754 :正義の見方:03/08/11 17:15 ID:csbYSiCA
>>つづき
天皇制廃止も結構ですが、いや仮にみとめたとして、廃止論者は廃止後の日本の
あるべき姿をどのように描いているのでしょうか。一党独裁の共産主義体制なの
か、共和制なのか、そのあたりのパースペクティブが不明瞭です。
もっと自分の思想、信奉する政治体制など明瞭に掲げてから、いけんを述べるべ
きです。お待ちしてます。


755 : :03/08/11 17:58 ID:???
>>723
ついてけねーだろ、こんなの。
「学校の日本史教育は天皇制を洗脳するための国家の陰謀だ」なんて言われてもよ。
まーいろんなもん持ち出して、ネガティブに天皇を語るもんだよ。


756 :      :03/08/11 18:05 ID:???
>>754
同意。とくに>>690のような主張をする人が普段何やってんのかとか非常に興味ある。

757 :知念:03/08/11 18:59 ID:pea2jFEA
D−RAMくんへ。
君って日本語から勉強しないとね。全ての根本原因はそこにある。
明日でも、日本人に俺の文意を尋ねてみな。
対偶以前の問題。
勝手に「事態」を省くなよ!バカ!
「天皇制が消滅する事態」→「意味を持たない物に成り果ててる」
「意味を持たない物に成り果てない」→「天皇制が消滅してない事態」
わかるか?「事態」でいる事が必要なの。
「事態」わかる?国家情勢、時流。
前段に書いて有るだろ?
「伝統文化が滅びない」→「皇室を蔑ろにするような時世」で無いことが必要なの!
勝手に「事態」を省くなよな。阿呆

758 :D−RAM:03/08/11 19:35 ID:9kKNNBWy
>>757
てことは、天皇制は廃止することはかまわないって文章なのね。

759 :知念:03/08/11 19:51 ID:waMq8iUg
D−RAMくんへ。

「と、いうことは〜」じゃないよ。
いまさら、話を逸らすなよ。
やっと、日本語読解力が不足してる事を自覚してくれたみたいだね。
ん?反論出来る?
それとも、勘違いして早とちりしたって認めて謝罪する?

760 :D−RAM:03/08/11 20:26 ID:9kKNNBWy
>>759
話を逸らすってことではなく。

あなたの文章に有意な事柄が含まれていないって言っているの。
「天皇制が消滅する事態においては、...」
そんな事態なんていろんな事態が考えられる。

 お ま い の 文 章 っ て 雰 囲 気 だ け だ っ て こ と だ 。

761 :知念:03/08/11 20:33 ID:bdCu1ncl
D−RAMくんへ。

あら?反論出来ないって事は日本語読解力の欠如を認めるのだね。

普通、日本人なら「あ、悪い悪い」で済むんだけどね。

762 :廃止派ですが:03/08/11 20:38 ID:lMEg4o7L
>>760
コテ名乗るなら明確に答えた方がいいよ。
無理なら、勘違いしてたって言わないと。

763 :D−RAM:03/08/11 20:51 ID:9kKNNBWy
>>762
今回そうかなあ。
「事態」始めこの言葉は文章を不明確にするものとして除外したのだが。
もし、それを強調するってなら、文章自体に意味が無くなるってことだよ。

764 :廃止派ですが:03/08/11 21:09 ID:lMEg4o7L
>>763
事態の意味を載せとくよ。
事のありさま。成り行き。多く、深刻で好ましくない状態をいう。
事態(成り行き)→成り果てる
これをもとに対偶を取りますと一応完璧だよ。

765 :D−RAM:03/08/11 21:38 ID:9kKNNBWy
>ゆえに天皇制が消滅する事態においては、伝統文化も本質的意味を持たない物に成り果ててるでしょうね。
「天皇制が消滅する状態。→伝統文化は本質的意味を持たなくなる。」
対偶
「伝統文化が意味を持つには→天皇制が存在する状態が必要。」

簡単にすると。
「伝統文化が意味を持つことは、天皇制が存在する状態のおかげ。」
ってか?
これは、間違いだな。
天皇制が無くなる状況でも沢山の伝統文化が残っている状況はいくらでもありえる。

766 :廃止派ですが:03/08/11 22:06 ID:lMEg4o7L
>>765
>本質的意味を持たなくなる
>これは、間違いだな。
論理の間違いの前に、ラムちゃんが頭を下げときましょうね。(w


767 :D−RAM:03/08/11 22:15 ID:9kKNNBWy
>>766
うん、じゃあ前言は間違いとして撤回。

間違いってことで。

768 :廃止派ですが:03/08/11 22:15 ID:lMEg4o7L
>>766
頭下げとけば盛り上がるじゃん?このスレッドが。
僕は彼と話してたんだけど帰ってこないし。
>「伝統文化が意味を持つことは、天皇制が存在する状態のおかげ。」
これもちょっと違うんじゃない?多分、消滅させるのは国民だからね。
簡単にすると。
「伝統文化が意味を持つことは、天皇制を支持する国民が存在するおかげ。」 ってとこかな?
違う?チネンたん?さすがに呆れたのかな?


769 :廃止派ですが:03/08/11 22:21 ID:lMEg4o7L
>>767
ちょっと、追加しときました。
で、僕に撤回宣言されても困るよ。(w
どうせなら本人に詫びないとね。撤回と詫びも違うし。
きょうは、擁護派も逃げちゃってるよ。

770 :_:03/08/11 22:22 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

771 :右や左の名無し様:03/08/11 22:22 ID:J0AQR2h4
>>766
チミは知念が好きだねえ(w

現状維持である状態の事を「事態」と言うか?
何かが「起こる」から事態だろうが?

じたい【事態】
事柄が進行してそうなったありさま。(新辞林 三省堂)

現状維持なら「進行」なんぞしていないって事だ。
事態が「天皇制の存廃」に関わらない、国際情勢の事を示しているなら
その国際情勢自体が、示されておらず、奴の脳内にしかないので
文章として全く完成していない。


772 :廃止派ですが:03/08/11 22:28 ID:lMEg4o7L
>>771
嫌いじゃないよ。暇つぶしに最適だから。
一応ね、大辞林から引っ張ってきたから間違いないよ。
「事のありさま。成り行き。多く、深刻で好ましくない状態をいう。」



773 :廃止派ですが:03/08/11 22:30 ID:lMEg4o7L
国際情勢じゃなくて国家情勢じゃなかった?
テンノー支持の国家情勢?アタマ痛いね。(w

774 :D−RAM:03/08/11 22:31 ID:9kKNNBWy
>>772
大辞林だから正しいってものでもないだろ。
日本語は同じ語句を多岐多様な用法ができる。

文意の中から意味を作らないとね、辞書の問題じゃあないよ。

775 :D−RAM:03/08/11 22:32 ID:9kKNNBWy
>>766
ところで、ラムちゃんは恥ずかしいなあ。
オリはその方面の趣味はねーぞ。

776 :右や左の名無し様:03/08/11 22:33 ID:J0AQR2h4
>>772
こと【事】

(1)生じた事柄。(新辞林 三省堂)


777 :右や左の名無し様:03/08/11 22:35 ID:S7SifsYw
23歳の割には幼い顔立ちをしている杏奈ちゃん。
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778 :廃止派ですが:03/08/11 22:37 ID:lMEg4o7L
>>775
ラムちゃんって打ち易いから。
>>766
「多く、深刻で好ましくない状態」
こっちでしょう?意味として。

779 :右や左の名無し様:03/08/11 22:38 ID:J0AQR2h4
>>773
あ、本当だ 国家情勢と書いてらあ(w


780 :廃止派ですが:03/08/11 22:40 ID:lMEg4o7L
>>799
うん、だからラムちゃんが詫びてくれないとループしまくるね。(w
彼って、チネンチャクだから(w

781 :右や左の名無し様:03/08/11 22:41 ID:J0AQR2h4
>>778
非常事態、緊急事態、等の使われ方をするからだろう?
〜の事態に陥った とかね。

深刻で好ましくない状態が起こってる ってことっしょ。


782 :_:03/08/11 22:43 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

783 :廃止派ですが:03/08/11 22:44 ID:lMEg4o7L
>>744
ゴメン、文章の中から意味を見付けだすのが日本語の特徴だから(汗)
英語的思考をする人には不向きなんだな。(w
ちなみに議論自体、日本語は向いてないんだけど。(w

784 :廃止派ですが:03/08/11 22:46 ID:lMEg4o7L
>>781
だから進行形だね。

785 :D−RAM:03/08/11 22:47 ID:9kKNNBWy
>>780
>彼って、チネンチャクだから(w
彼から粘着取ったら何も残らない。
そこに彼の存在意義があると思うよ。

786 :D−RAM:03/08/11 22:48 ID:9kKNNBWy
>>784
知念タソが好きなら、彼の唯一の特徴を伸ばす努力をしてはいかがか?

787 :廃止派ですが:03/08/11 22:50 ID:lMEg4o7L
>>785
ん、そう思うよ。(w
でもさ、ラムちゃんも撤回するくらいなら詫びとかないとね。
チネンと同じになっちゃうよ。

788 :右や左の名無し様:03/08/11 22:51 ID:J0AQR2h4
>>784
おこ・る【起こる】
(動五)
(1)物事・事態や動きが新しく生じる。(新辞林 三省堂)
単に進行しているのではなく、それによって”新しく生じた”否定的な
事を示す

君、本当にこれがマトモな日本語に読めるの?
>「意味を持たない物に成り果てない」→「天皇制が消滅してない事態」



789 :廃止派ですが:03/08/11 22:52 ID:lMEg4o7L
>>786


790 :D−RAM:03/08/11 22:53 ID:9kKNNBWy
>>787
てか、廃止派ですがたんも結構粘着だよね。
もち、私もその傾向出てきたけど、ね。

791 :廃止派ですが:03/08/11 22:55 ID:lMEg4o7L
>>788
もういいよ。
でもさ、ラムちゃんも撤回してるんだぜ?ループは止めようね。
ラム姉ちゃんも辞書を否定してるしね。w

792 :廃止派ですが:03/08/11 22:57 ID:lMEg4o7L
>>790
僕のネンチャ君は有名だったでしょ。(w
今日はヨウゴハたんが帰ってこないよ。
いつもチネンがチュウチンだからね。。

793 :廃止派ですが:03/08/11 23:06 ID:lMEg4o7L
ラムちゃんも意地っ張りだね(w
それとも、姉ちゃんはスマスマ見てるのかな?
僕は、眼鏡を探さないとコンタクトはずせない。
だから、落ちます。(w

794 :右や左の名無し様:03/08/11 23:13 ID:fy5CLAGe
>>793
違う、ラムは逃げたんだっちゃ。
我ながら恥ずかしい。…が、それ以上に見苦しいスレだこと。

795 :D−RAM:03/08/11 23:18 ID:9kKNNBWy
>>793
とうとうねいちゃんにされちゃったよ。

796 :_:03/08/11 23:18 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

797 :悪党:03/08/12 00:29 ID:ksrgrIE4
知念さんへ
元々は >>695 正義の見方(味方!?)への反論だったんですけどね。
宗教文化の体現者なら、なぜ廃仏毀釈を行う必要があるのか考えてもらえますか?
ちなみに仏教から神道にシフトした後の天皇は仏教に批判的でしたよ。
白河上皇も言っていたじゃないですか。「比叡山の僧兵は言うことを聞かない」って
改宗した自分にとって異教徒なんだから当たり前ですが。

798 :悪党:03/08/12 01:04 ID:ksrgrIE4
>>754
大統領制でも、民主共和制でもかまわないかと・・・
日本人は、政体がどんなに激変してもあっさりと受け入れてきましたから。
天皇制が断絶するくらいで絶望するほど弱い国民なら、敗戦した時点で復興の意欲など
持ち得なかったでしょう。

歴史的に見て『天皇』の存在に敬意を表することができるのは、藤原氏に政権を牛耳られ、
保元・平治の乱で平氏に政権が移り、足利尊氏には吉野に追いやられ・・・と
他の国なら間違いなく血脈が途絶えておかしくないところを生き延びているからで、
そのしぶとさに対してなので。『続く限りがんばれや』という想いがありますよ、確かに。

799 :右や左の名無し様:03/08/12 01:42 ID:FuQgo677
擁護の立場の人が、なんか廃止後の国の姿について何もビジョンが無いとか
言っていますが。わたしは「なにも変わらないと思います。」

天皇が無くなったら何が変わるんですか?

800 :_:03/08/12 01:44 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

801 :右や左の名無し様:03/08/12 01:56 ID:???
>>799
日本の伝統がなくなり、外交もガタガタになり、その他に
日本人が日本国民という意識が無くなっていき日本は崩
壊していきます。


802 :悪党:03/08/12 02:00 ID:ksrgrIE4
>>799
「生活はあんまり変わらない」と思いますよ。
ただ間違いなく憲法は改正されますね。

803 :右や左の名無し様:03/08/12 02:09 ID:???
そうでしょうか?伝統が無くなるのではないのでしょうか。
天皇がなくなってもその他の日本文化は多少形態は変わりつつ
残りますよ。それが継承でしょう。

日本国民という意識の統合に天皇は必要ありません。
むしろ不必要で、弊害にすらなっていると思います。

日本の四季折々の美しさ、変化にとんだ自然。
それにたいする、芸術、芸能は天皇制に関係なく
むしろそれに対する抑圧からの開放の表現を
とっていることのほうが多いと思うからです。

天皇が創った文化ってありますか?

まして国土があればそこに人は住むんです。
あなたは天皇がなければどっかにいくんですか?



804 :799 /801:03/08/12 02:13 ID:FuQgo677
あり?803訂正、 一行目 伝統は無くなるんでしょうか?です。




805 :度重なる訂正709/803:03/08/12 02:16 ID:FuQgo677
↑すまn

806 :悪党:03/08/12 02:25 ID:ksrgrIE4
>>803
天平文化(東大寺)・古事記・六国史・『京都・奈良』・勅撰和歌集・・・
政治権力を握った時期があれば、文化に影響を与えない事の方が
おかしいと気がついてもよさそうなのに・・・
『文化と天皇』は切り離さないと『なぜ今、天皇制は必要(不必要)か?』
という議論に理論的に答えることは難しいと思うのだが。

807 :知念:03/08/12 02:27 ID:CPnabFOX
>>797
>宗教文化の体現者なら、なぜ廃仏毀釈を行う必要があるのか
日本人の根本的な思想は、神道だと思いますよ。
それに極めて政治的な一時期の暴走を取り上げても困ります。
>白河上皇も言っていたじゃないですか。「比叡山の僧兵は言うことを聞かない」って
と言いますか、比叡山は当時の日本国民の敵だったのですよ。
上皇は批判的もなにも「太刀打ち出来ない」と言ってたのです。
比叡山はショバ代を要求する「ヤクザ」の様な存在でした。
ですから、上皇の件を持ってして「批判的」と断じるのは頂けません。

おやすみ



808 :壬生寺:03/08/12 02:30 ID:???
日本は一応議会制民主国家なので正式な手順で廃止されたら従わざるを
得ないでしょう(法で許される限りの抵抗はしますがね)
廃止を唱えるなら法に則って廃止すればいいのですよ。

>>799
>天皇が無くなったら何が変わるんですか?
じゃあ廃止すればよい社会になると言う根拠を示してください
特にメリットも無いのに何故?

>>797
>ちなみに仏教から神道にシフトした後の天皇は仏教に批判的でしたよ。
>白河上皇も言っていたじゃないですか。「比叡山の僧兵は言うことを聞かない」って

は?天皇陛下は過去からずっと伊勢神宮の祭主ですが?
神仏習合により仏教にも帰依したのですが
「比叡山の僧兵」についてはもっと歴史を勉強すべきです
僧形をした荒くれ者、比叡山の私兵が実体です

>>725
明治憲法はちゃんと読めば絶対君主なんて言葉ははけないでよ?
絶対君主なら2.26の叛乱軍はなぜ天皇親政を実現しようとしたのか?
昭和天皇陛下御自身が「天皇機関説」を肯定してましたが?

809 :知念:03/08/12 02:33 ID:CPnabFOX
>>806
日本の自然信仰には、超越者が必要だと言いたいのでは?
もしくは逆に、日本の自然信仰が齎す文化が、天皇の存在を許したって事。

文化の切り離しは、どうかと思いますが、、百歩譲って
天皇論と、宗教文化論は切り離せないと思いますよ。

810 :803:03/08/12 02:56 ID:e02kTJn4
なんか知念さん、「もどきw」も含んで元気ですね。

天皇制が無くなってどうなるか。

神道はなくなりません。(従事者は数多くいますしねえ。
文化は変わりません。(むしろ新しい表現の可能性があります。どうでしょうか。
経済。(まったく変わりありません。
外交。(歓迎される国のほうが多いんじゃないですか?
治安。(腐ったガキもピリッとするでしょう。

政治。(内閣権限の強化と、内閣不信任の国民直接投票。

個人はまだこの国には任せきらないようなきがしますしね。
イギリスは過去の国ですよ


811 :壬生寺:03/08/12 03:20 ID:???
>>810
>神道はなくなりません。(従事者は数多くいますしねえ。

新嘗祭や大嘗祭はなくなっちゃうよ?

>文化は変わりません。(むしろ新しい表現の可能性があります。どうでしょうか。

新しい表現なんて才能ある人がいれば現在でも可能性はあるが?

>経済。(まったく変わりありません。

当たり前でしょう

>外交。(歓迎される国のほうが多いんじゃないですか?

北朝鮮、韓国、中国か?
彼等はいいがかりをつけて強請る事が出来なくなるから困るのでは?

>治安。(腐ったガキもピリッとするでしょう。

皇室廃止しなければピリッとしないのか?
戦後教育の歪みは無くならないから同じでしょう


>政治。(内閣権限の強化と、内閣不信任の国民直接投票。

そんな事は法改正で対応できる事でしょう?
それに内閣不信任の・・・は議会制民主主義の否定では?
なんでも国民投票すればいいってもんでもないでしょう?
国民が誤らない保証があるのですか?


812 :右や左の名無し様:03/08/12 03:30 ID:???
あなたはなんで違うコテ使い分けているんですか?
知念と任生寺を探って欲しいのですか。
あいにく、興味はないです。

そのうえで>>811

あなたの死魚のような反論は承りました。

  で? あなたは天皇はこのままでいいと。

813 :壬生寺:03/08/12 03:43 ID:???
>>812
>>620>>649>>808
あたりでも読んでね

それから私は知念とは別人ですよ
よく読んでもらえればわかると思うのですがね?
(小学生並みの読解力があれば9

814 :右や左の名無し様:03/08/12 03:44 ID:???
天皇は廃止し、一般の名門とする。

文化貢献のため特殊法人「天皇公団」を創設し

順次、民営化を計る。

↑法律化してくれw

815 :壬生寺:03/08/12 03:49 ID:???
>>814
藻前が汁!
あほくさいもう寝るよ。

816 :812:03/08/12 03:49 ID:e02kTJn4
>>813
そうなんですか!そりゃ失礼!!

いちいち引用してレス付けるのは2ちゃんねら共通の癖
だったんですね。

小学生なみの私は直感的に同一人物だと思いました。
もう少し、差をつけてくださいね。

817 :690:03/08/12 03:52 ID:???
>物語の因果関係が明確であり、記述する人が手の届かない時代であり、
「物語の因果関係が明確」なのではなく、「因果関係が明確になるように意図的に物語をでっち上げる」のです。
実際には素材となる資料が各地に点在しているに過ぎません。
これがわかってないと、私が何を力説したのか理解していないはず。(壬生寺氏のように)
>神代の時代は古代史であり、歴史ではありません。
>これは歴史ではなく現代史です。
まさか。それなら縄文時代や弥生時代といった区分が消滅することになる。
(もしあなたがヘロドトスの『歴史』や『史記』こそが歴史だ、と思っているのなら別ですが)

>天皇制廃止も結構ですが、いや仮にみとめたとして、
>廃止論者は廃止後の日本のあるべき姿をどのように描いているのでしょうか。
>一党独裁の共産主義体制なのか、共和制なのか、そのあたりのパースペクティブが不明瞭です。


さて、質問の天皇制がなくなった場合だが、おそらく「ほとんど何も変わらない」であろう。
>>799氏も言っていたが)
政治的には国事行為を他の者がし、文化的には皇室が自分の意志で活動をするだろう。
そして、偏狭な日本史教育が自由化され、国民に歴史的自由とでもいうべき解放が与えられる可能性がある。
それは従来の「国家中心的言説による歴史観(この意味では自虐史観も自賛史観も同一)」ではない歴史教育が可能になるだろう。

818 :右や左の名無し様:03/08/12 03:55 ID:???
>815

あほ臭い?
いまだ天皇に神格を感じているんですね。

819 :690:03/08/12 04:08 ID:???
>>755
>「学校の日本史教育は天皇制を洗脳するための国家の陰謀だ」
陰謀とは言ってませんよ。堂々と全面に押し出していますからね。
しかし、国民が洗脳されていることは、
「自分自身の歴史背景や自分が住んでいる町・地域に何の関係もない歴史を学校で教え込まれることに、何の疑問も抱くことができない」
という例を見てもあきらか。
なぜ沖縄や北海道の人間が遠い奈良や京都の歴史をひたすら覚えなければならないのか、という疑問が当然でてくるはずなのに、である。
さらにことも好例である。
さらに「自分の身の回りの文化と天皇がなんら関係を持っていないのに、天皇が文化の象徴だ、とすること自体に対して何の疑問も抱いていない」
伝統文化のうち、衣食住でも地域のお祭りでも冠婚葬祭でもいいが、何か天皇と関係したものがあるだろうか?
国家的伝統と民間文化は完全に断絶しているにも関わらず、天皇を伝統文化の象徴と位置付けてしまうのは何故か?
それは当然、小中学校で何度も何度も国家主義的歴史物語を叩き込まれた結果に他ならないだろう。

それにしても、2ちゃんねるの風潮なのか、廃止派=サヨと決め付けてウヨ・サヨごっこ遊びに誘われることが多い。
こういう児戯的なレッテル貼り遊びはいい加減止めて欲しいものだ。(>>729のような例)
中国だの朝鮮だのといった論じるに値しない国に組みすることはあり得ないと言っておくが、
そんなくだらんことをわざわざ言わなくてはならないから、このスレで議論する気がなくなるのである。

820 :690:03/08/12 04:11 ID:???
>>817は、>>753-754の「正義派」氏に対するレスであった。
失礼した。

821 :右や左の名無し様:03/08/12 05:05 ID:Cc4sIkt0
>>808
>明治憲法はちゃんと読めば絶対君主なんて言葉ははけないでよ?
明治憲法をちゃんと読めば、天皇が絶対君主だと分かるはずです(w
明治憲法における、全ての国家権力の源泉は、天皇の統治権です。

統治権(主権)というのは、絶対君主の持ち物。

これを憲法の檻の中に納めれば、天皇は立憲君主となり得ますが、
天皇大権は、憲法の制限を受けないとの説が、大正の一時期を除けば通説。
いや、定説。

>絶対君主なら2.26の叛乱軍はなぜ天皇親政を実現しようとしたのか?
天皇に大権が在るから、それをアテにして反乱を起こしたんでしょう?
かつての明治維新のように、最終的に天皇が認めれば、例え総理大臣を
殺そうと、正当な行為と認められるからです。
結局、その大権によって、彼らは拒絶されるわけですがね。

>昭和天皇陛下御自身が「天皇機関説」を肯定してましたが?
肯定といようり「容認」ですね。
どちらでも良いという「天皇らしい」態度ですよ。

822 :_:03/08/12 05:13 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

823 :右や左の名無し様:03/08/12 08:04 ID:???
>>816
>いちいち引用してレス付けるのは2ちゃんねら共通の癖だったんですね。
>小学生なみの私は直感的に同一人物だと思いました。
>もう少し、差をつけてくださいね。

レスの引用は漏れもすっぞ。理解しやすいからな。馬鹿さ加減とかw
おまいさんの知能に合わせて「他人の発言と差を持たせた個性の追求」なんぞ、やってられっかよ。
レッテル貼っといて「差をつけてくださいね」じゃねぇっつーの。
ソースは「ボクの直感です」ってか? まったく・・・(呆

824 :右や左の名無し様:03/08/12 08:35 ID:???
>>323
たしかに、似てるね。w
でも、これは違うよ。
だって、天皇制って面倒だからね。
ところで、君は、ここのなごみって香具師かな?w


825 :右や左の名無し様:03/08/12 09:04 ID:???
>>824
なごみ、って投稿者名で述べてあるからなぁ、>323の発言は。
トリップは付いてないから断言はできんね。
ただ、そこまで無節操に疑い出したら、人間終わりかとw

826 :右や左の名無し様:03/08/12 09:14 ID:2uO8tGhB
>>821
あ〜、うざったい。
君が語ってる明治憲法論って、ただの


「日本共産党」 が唱えてる論理じゃん?


もう、やめてくれよ!!


いまどき、んな主張って「日本共産党」しかしてないぞ!

827 :右や左の名無し様:03/08/12 09:24 ID:Cc4sIkt0
>>826
別にアンタに対してレスしてませんがな。

まあ、面白いから、どこら辺が「日本共産党」的なのか
指摘してごらんなさい(w

828 :右や左の名無し様:03/08/12 09:32 ID:Bx6HksOp
>>819
貴方ってバカなんじゃない?
世界中で中央の文化や政治・歴史をしっかり教えない国なんて無いですよ。
あったら教えてよ!

んで君さ、勉強しようね。地方の文化と天皇が無関係?
天皇は神社関係のトップですよ。地方の祭りと神統は無縁じゃないんだから!
伊勢まいり知らないでしょ?氏神様って知ってる?
それより、どこの国の教育方法か教えてくれよ

829 :右や左の名無し様:03/08/12 09:33 ID:Cc4sIkt0
>>828
>地方の祭りと神統は無縁じゃないんだから!
こういう図式にしたのは、明治以後。

低脳はだから困る。

830 :_:03/08/12 09:35 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

831 :右や左の名無し様:03/08/12 09:37 ID:qeMqqIZ6
>>821
全ての思考、論理、が日本共産党からはみ出してないよ。

逆に日本共産党の論説からはずれてる所を教えてほしい

832 :右や左の名無し様:03/08/12 09:40 ID:Cc4sIkt0
>>831
無理するな
指摘できる程の知識が無いんだろ?

つか、殆ど日共とは無縁の理屈だと思うがね。

833 :_:03/08/12 09:40 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

834 :右や左の名無し様:03/08/12 10:01 ID:raXQxiny
>>829
さて、伊勢まいりの話はスルーですか?世界の歴史教育の話もスルー?都合がいいですね。
>>832
バカ?〉指摘できる知識がない→
これって、知識が有れば指摘出来るってことだよね。「日本共産党」決定じゃん?オマエ自分で言ってるじゃん?ここは天皇スレ。選挙が近づいてるから気持ちはわかるけど(笑)

835 :右や左の名無し様:03/08/12 10:15 ID:Cc4sIkt0
>>834
伊勢参りったって、別に天皇を拝んでたわけでもない。
信仰対象は「日本の氏神様」だったり「大日如来」だったり「お陰様」だよ。
目的は、観光旅行。

オマイ、今時珍しい程、 国家神道に毒された奴だな。
こういうのは明らかにレッテル貼りなわけだが、上が在る以上、全く根拠の無いわけ
ではないので、やらせてもらおう。

ひょっとして、生長の人?(爆

836 :右や左の名無し様:03/08/12 10:28 ID:Cc4sIkt0
復古神道
賀茂真淵(1697-1769)の万葉集による古語の研究、本居宣長(1730-1801)の古事記の
研究、などに刺激を受けた平田篤胤(1776-1843)が提唱したもの。仏教や儒学などの
要素を排除したいにしえの神の道を復興することを目的とする。このいにしえの道の
理解には大和心を固めるべきで、神の功徳を認識し、日本が世界の中心であることを
知らねばならないとした。結果、中国の医学は少彦名神が作ったものが輸出されたも
のであり、易の始祖伏義は大国主神であり、帝釈天も皇産霊神であるなどとして、
日本は神国であるとした。


国家神道
明治維新後の政府によって推進された祭政一致的神道。復古神道や水戸学などの思想を
ベースに、神仏分離令によって神社から仏教色を排し、天皇家の先祖である天照大神を
祀る伊勢神宮を全国の神社の最高位に位置付け、一村一社制により既存の神社を強引に
統廃合するとともに、祭神も天皇家に関わりのある神に書き変えた。神官は公務員とし、
祭祀のみを執り行い布教活動をすることは禁止、一方神道は宗教ではなく民俗伝統の
根幹であるとして、政府が直接管理するものとした。




837 :右や左の名無し様:03/08/12 10:35 ID:0+L8VpjW
あ、共産の人だ(笑)
あのな〜、江戸時代の人間が天皇の存在を知らなかったって思ってるの?

838 :右や左の名無し様:03/08/12 10:40 ID:Cc4sIkt0
>>837
知ってる人も居たが、知らない人も多かった てな調子では?
知ってる人間は、「神主の元締め」程度の認識。
庶民は殆ど関心ナシ。
自分の藩の殿様が一番偉いてのが、実感。 つか当時の藩は、皆独立した統治権を
持ってるので、それ自体が国家である要素が強い。

と、司馬遼太郎あたりは書いてます。
当時の人間でないので断言はできないがな。(w

839 :右や左の名無し様:03/08/12 10:44 ID:???
もともと>>828が述べたかったのは

>世界中で中央の文化や政治・歴史をしっかり教えない国なんて無いですよ。

これだろ? 伊勢参りは例がマズぃ。
が、>>819の言う
>なぜ沖縄や北海道の人間が遠い奈良や京都の歴史をひたすら覚えなければならないのか
これはどー考えてもDQNだろ。
日本史に限らず、中国史、世界史、覚えなきゃいかん事は腐るほどあるぜ。
なんで日本史を学ぶのだけが洗脳になりさがるのか、理解できん。

勉強したくないなら、学力偏重社会とやらに文句言えってこった。

840 :右や左の名無し様:03/08/12 10:46 ID:WJGv1q8G
>あ、共産の人だ(笑)
おまいも靖国の人だって笑われてるぞ(笑)

841 :右や左の名無し様:03/08/12 10:54 ID:k3b3xGSg
>>839
それは、共産主義の洗脳を受けてるからでしょ?
(笑)
国家と言う概念を嫌うからね。彼らは。
その反発で郷土史なんてDQN発言をするのさ。

それにさ、彼らのバカ発言の証明は「義務教育の課程」において、郷土史の学習ってするんだよね。

842 :右や左の名無し様:03/08/12 10:55 ID:Cc4sIkt0
>>839
俺は690ではないので、横レスにしかならんし、横レスである以上筋違いであるわけだが

チベットの人間が、中国史を学ぶことを、義務づけられている現実があるとして
これに対して君はどういう感想を持つかな?
これは洗脳ではない?


843 :右や左の名無し様:03/08/12 10:58 ID:nWVzjtU+
>>840
君が共産思考で有ることの証明。
都合の悪い質問は、スルーする。(笑)

844 :右や左の名無し様:03/08/12 11:00 ID:Cc4sIkt0
>>843
コテにしろとは言わないが(俺もコテにしてないし)
せめてIDを固定してくれないか?

君が発した都合の悪い 質問とは何?

845 :右や左の名無し様:03/08/12 11:08 ID:9ZOno/Y+
>>842
横レス?
は〜、君はチベットを中国と認めるの?認めるなら、洗脳じゃない。教育だ。
俺は、チベットを中国とは認めないよ。

846 :右や左の名無し様:03/08/12 11:09 ID:???
>>842
@侵略された側が
A侵略した側に、侵略を正当化した歴史観を押し付けられた
これはヤバぃな。チベットが良い例だが。
で、日本がどうしたって?

まぁ、チベットの農奴解放を中国の侵略と認識できてるのには、ちょっと安心w

847 :横レスの横レス:03/08/12 11:12 ID:wjg69fYQ
>>845
論旨のすり替えはいかんねぇ。
>>842の発言は、独立を主張しているチベットの人々が
中国の歴史(当然中国に都合がいい内容)を学ばされる矛盾を書いている。
個人的に認める、認めないって話しではない。

848 :右や左の名無し様:03/08/12 11:13 ID:+C0PWygW
侵略された農耕民が侵略した北方遊牧民に侵略を正統化した歴史を
押しつけられた。

849 :右や左の名無し様:03/08/12 11:15 ID:Cc4sIkt0
>>845
国家と認める基準を示してください。

日本政府はチベットの領有を認めていると思うが?
台湾の領有も認めているね。

>>846
>なぜ沖縄や北海道の人間が遠い奈良や京都の歴史をひたすら覚えなければならないのか
に対して不味いと言った人だね。
沖縄と北海道は侵略ではないと言うことかな?

850 :右や左の名無し様:03/08/12 11:16 ID:???
>>842
すまん!漏れが間違ってた!!
君が言いたかったのは、つまり

戦後アメリカに「日本は『悪』を行った」との価値観を植えつけられたのが、日教組など日本の教育現場の弊害になっている

という主張だったわけだな?
深読み出来なかった漏れを許せ・・・

851 :右や左の名無し様:03/08/12 11:18 ID:YEg/9KaX
チベット?すり替え?全ての回答は>846が書いてるな!
んで、日本は?
世界の教育の実態は?
文章読める?
やっぱり「共産主義」は最悪だね!

852 :横レスの横レス:03/08/12 11:20 ID:wjg69fYQ
>>851
あせんなくていいから、人が読めるような文章書いてくれ。

853 :尊皇攘夷:03/08/12 11:21 ID:???
神道は明治以前から全国に広がっていた。神仏習合によって、神道は仏教てきな形式や体系など、
変化して吸収していったのだ。寺も神社もその支配下にあった。
神道的な頂点が天皇であることは、神道の基本だ。明治政府がした事は地方にある民族信仰などを、
国家神道の中に体系的に取り入れ、明確にした事だ。

神道が人間的な神々の集団の宗教で、絶対的な経典も無い。時代と供に変化していく進化する宗教だ。
外来のホトケも神も取り込んでいく柔軟性が、日本の特性であり日本の文化だ。
神道的な頂点の天皇陛下は、日本の精神的な文化の象徴的な存在であり、敬い敬愛すべき存在だ。


854 :右や左の名無し様:03/08/12 11:27 ID:RwhAu+5u
じゃあ天皇陛下がいない神道ってのも時代の変化と共にあってもいいかな。

855 :右や左の名無し様:03/08/12 11:36 ID:0+L8VpjW
あ、沖縄と北海道の問題が主題か!
そうなら、早く言えばいいのに。
まず「洗脳」の意味を取り違えてる。
チベットの教育が本当に洗脳なら、今頃、独立運動なんかやって無いよ。(笑)
医学用語としての「洗脳」を取り違えてる。
沖縄はどうかな?
ハワイが宗主国として日本を求めたように、琉球にも事情はあった。侵略性も有っただろうな。
でも、いまの沖縄での教育を洗脳とはいわない。沖縄にも学習の選択をする余地は有るから。
それは広島の公教育をみれば解る。
今の教育は沖縄県民の選択だよ。
広島をみろよ

856 :右や左の名無し様:03/08/12 11:40 ID:???
>>855
ハワイはアメリカ・・・w

857 :尊皇攘夷:03/08/12 11:40 ID:???
>>854
もちろん今もそうした神道はあるよ。国家神道と別なかたちは戦前からもある。
ついていく人が少ないだけだ。

858 :右や左の名無し様:03/08/12 11:46 ID:V9KwGJNY
>>856
オマエの様なバカが存在するから議論が混乱する。
ハワイが宗主国として日本を求めた歴史的な経緯も知らないのか!バカ!

859 :尊皇攘夷:03/08/12 11:48 ID:???
>>855
広島って日教組が異常に強い所のイメージがある。
国旗や君が代でいまだに騒いでいたり、校長が自殺したり、荒廃した教育県でないか?

860 :あ、:03/08/12 11:50 ID:qeMqqIZ6
広島の自由さをみれば政府が洗脳教育なぞやってないことはバカでも解る。

861 :右や左の名無し様:03/08/12 11:53 ID:???
>>858
ごめん、知らんかった。ぐぐってくる・・・

862 :_:03/08/12 11:57 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

863 :右や左の名無し様:03/08/12 11:59 ID:Cc4sIkt0
>>853
神道の柔軟性、多様性を主張して、一神教との違いを強調し、その大らかさを謳う
わりには、
結局国家神道的価値観を守りたがるっつーのは どーゆー事かな?

864 :右や左の名無し様:03/08/12 12:10 ID:ARKGVVmg
>>853
>>863のような日本語知りません野郎はムシするに限る。
書いてないことまで書き連ねる。

865 :右や左の名無し様:03/08/12 12:12 ID:Cc4sIkt0
>>864
無視してよ(w
俺もアンタと関わり合いたく無い。

つか 低脳ってどうして「日本語が〜」「共産主義」とかいうワンパターン
攻撃を繰り返すんだろうねえ

866 :右や左の名無し様:03/08/12 12:19 ID:ksrgrIE4
>>853
84代脈々と続く出雲國造では精神文化の象徴にはならないのでしょうか?
それと、近い将来皇統というものが断絶する(血脈が異様に薄くなる)可能性が
ありますが、それでも天皇制存続の意義を認めますか?

867 :右や左の名無し様:03/08/12 12:24 ID:+rHBdWhV
>>866
国家神統じゃないから、血脈の濃度なんて無関係なの。
家柄ってことじゃない?
他国には、王様を選挙で選んで世襲にする国もアルからね。

868 :右や左の名無し様:03/08/12 12:35 ID:Cc4sIkt0
>>867
天皇を、”唯の王様”扱いすると 天皇ファンに怒られるよ(w


869 :GET! DVD:03/08/12 12:37 ID:0EGBsx8k
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870 :_:03/08/12 12:40 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku_b01.html

871 :右や左の名無し様:03/08/12 12:41 ID:ksrgrIE4
>>867
選挙で天皇を決める・・・面白いけどいいですね。象徴としていい形かも。
出雲國造は天皇家と同じ血筋ということになってます。家柄でいえば、最高ですよ。

872 :右や左の名無し様:03/08/12 13:02 ID:???
>>867
王様を選挙で選んで世襲・・・?

873 :尊皇攘夷:03/08/12 13:37 ID:???
>>860
広島って日教組が銃撃されるほど自由な所だよね。凄い所だって事はバカでも解る。

874 :右や左の名無し様:03/08/12 13:59 ID:???
>>849
>なぜ沖縄や北海道の人間が遠い奈良や京都の歴史をひたすら覚えなければならないのか
沖縄と北海道は侵略ではないと言うことかな?

>>819が言う「北海道・沖縄」は、単に「中央から離れた地域」って意味だろ。
>819>>828から派生する議論は、国内における教育の話。
無理やり侵略を絡めて話をややこしくすんな。

似て異なる議題を絡めて切り替すっつー姑息な手法を同じように使えば、こんな感じの反論になる。
「アイヌや琉球に対し侵略と言いますが、ならば日本では侵略下での被差別の歴史を学ぶ同和教育が禁止されているとでも言うつもりですか?」
日本の文化・歴史をしっかり教えとかないと、郷土史だけではここいら辺はスルーされちまわねーか?

アイヌと琉球の人権と独立を求めるってんなら、どっか別のスレへ行けってこと。
この場合の議題はあくまで>>828
>世界中で中央の文化や政治・歴史をしっかり教えない国なんて無いですよ。
そしてこのスレの命題は天皇制廃止。
脱線すんなよw

875 :右や左の名無し様:03/08/12 14:28 ID:Cc4sIkt0
>>874
690は国家観は自然なものでなく人工的なものである
と指摘していると思うんだが どうであろう?

で、その人工的なものを作る上で
>文化や政治・歴史をしっかり教えてる
という事だろ?

熱くるしい奴だな〜




876 :右や左の名無し様:03/08/12 14:31 ID:Cc4sIkt0
>>874
つまりな 遠くでも近くでも良いんだよ。

こちらとしては、現在の「歴史・文化の連続としての国家」とかいう
伝統主義、絶対主義上の国家概念を それに当てはまらない例を持ち出して
相対化させたの。

で、どうやら「歴史・文化てのはあまり関係ない 住民の意思だ」とかいう
「社会契約説」的見解を引き出したわけだ。(大笑

877 :右や左の名無し様:03/08/12 14:44 ID:???

ずいぶん主張がヌルくなったな(藁

どーでもいいけどレスはまとめろ。

>>875>>876に分ける必要あんのか?


878 :右や左の名無し様:03/08/12 14:50 ID:Cc4sIkt0
>>877
主張がヌルい?全然ヌルく無いぜ。
後退したって意味なら、後退した部分って何処よ(w 
>レスをまとめろ
大きなお世話だよ(w 長文で書けば、読みにくいって絡まれる事もあるしな。



879 :右や左の名無し様:03/08/12 14:52 ID:4qXVQWL6
>>876
>伝統主義、絶対主義上の国家概念を それに当てはまらない例を持ち出して相対化させたの。

絶対主義上の国家概念でつか・・・
それを批判するのにチベットとアイヌ・琉球などの極端な例を引っ張り出す必要があったんだろ?
底が知れるなw

880 :右や左の名無し様:03/08/12 15:02 ID:Cc4sIkt0
>>879
批判したんじゃなく「否定」したんだよ(大笑

「”国家”の歴史と文化」という事では説明できねーだろう

って事でな。 つまり690が持ち出した郷土史というのは、本当に意味で
当人のアイデンティティにとって、本当に価値がある「歴史と文化」なわけだ。 
これをマジに尊重するとなると、国家さえ否定しかねない事になる。

881 :右や左の名無し様:03/08/12 15:06 ID:4qXVQWL6

あぁ、否定したのね。
でもやっぱり底が知れてるねw


882 :知念:03/08/12 17:44 ID:k3b3xGSg
んー、だから「洗脳」って喚いてる人間って「国家と言う共同体」を否定してるんでしょ?
一時期の日本共産党がオルグの材料として使ってたよね。
「国境線の無い社会」が理想だもんな。
故に、理想社会は夢物語だから「どこかの国で見本例有りますか」って質問にはスルーする。
しかも、姑息に論旨のすり替えまでするのは卑怯の一言に尽きる。
ただしな〜俺は、左翼思想の持ち主を拒絶してる訳ではないぞ。天皇スレだもんな。
ただ、このスレに、日本共産党が学生をオルグする際に使う時のような論理展開やレトリックを用いるな、と言ってるの

883 :右や左の名無し様:03/08/12 17:45 ID:YfoAQXZf
堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特A級!こんな子がAV女優だったなんて信じられませんね。
無料ムービーを観てね。
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884 :右や左の名無し様:03/08/12 19:14 ID:???
>>882
690は知らないが、
「国家教育は一種の洗脳である」(厳密には洗脳とはいえないが、”日教組の洗脳”等の使われ方と同じ用法である)
という「事実」を指摘しているだけであって、俺は、「国家という共同体」を否定わけでは無い。

以下は オマエお得意の、共産党レッテル貼りだな。
レッテル貼り自体が、的はずれなので、まるで批評としても反論としても、まるで意味を成しません。

氏神信仰の頂点に天皇が居るとか喚いてたのオマエ?(苦笑


885 :横レスの横レス:03/08/12 19:22 ID:lW0oIdYH
知念の芸のないレッテル貼り発言は飽きたよ。曰く
「日本語が通じない」
「共産党」
「朝鮮総連」
これじゃ議論が成立するはずもない。

886 :右や左の名無し様:03/08/12 20:03 ID:NNQtKQ5U
廃止派よ〜〜〜。論理的に話そうぜ!レッテル貼られても、いいじゃないか!それを論理的に否定すればね!知念のレッテル貼りは的を射てるじゃん?

887 :1:03/08/12 21:05 ID:???
>886
レッテル張りってのは、
元の話から、貼ったレッテルイメージの話へ反らそうとする力ばかりで
議論に対して正に対さない話だから腹が立つんだろ。

論理的なレッテル否定ってなんだ?
現住所でも晒せばいいってか?

888 :690:03/08/12 21:51 ID:???
>>828
>世界中で中央の文化や政治・歴史をしっかり教えない国なんて無いですよ。
>それより、どこの国の教育方法か教えてくれよ
日本がいかに世界の中で独特かつ特別か、ということを朗々と謳いあげる方々に限って、都合の悪い事例では前例がない、他の国がやってないという理由で否定しにかかるものである。
しかし、それは何ら反論にならないことはよくわかっているはずだ。
私が知っている限り、現在、公教育で国家中心史観の歴史教育をしていない例はありません。
仮に日本が国家中心史観を脱することになれば、公教育の世界的な新基準になるかもしれん。

>>839
>日本史に限らず、中国史、世界史、覚えなきゃいかん事は腐るほどあるぜ。
>なんで日本史を学ぶのだけが洗脳になりさがるのか、理解できん。
中国史が独立して教えられている例は知らないな(笑)
さて、世界史に関しては西欧中心主義という別の意味で観点の操作が行われているのだが、
これはスレの主旨ではない。

>>855
>医学用語としての「洗脳」を取り違えてる。
確かに洗脳と言う語が厳密な意味で使われているわけでないことは認めよう。
ここでは史観の操作という意味で使っている。
>でも、いまの沖縄での教育を洗脳とはいわない。沖縄にも学習の選択をする余地は有るから。
>それは広島の公教育をみれば解る。
それは誤解だな。(>>860も)公教育の内容は広島も東京も国家中心主義的史観という点で大差ない。
私にいわせれば自虐史観も自賛史観も同じこと。

889 :690:03/08/12 21:52 ID:???
>>874
確かに沖縄・北海道という例は地理的・文化的距離の遠い例と出したものであって、
日本による侵略・植民の例で使ったわけではない。
>日本の文化・歴史をしっかり教えとかないと、郷土史だけではここいら辺はスルーされちまわねーか?
同和問題に関しては問題となった地域でとくに教えればよいだろう。
全国的に行う必要はない。

>>880
>つまり690が持ち出した郷土史というのは、本当に意味で
>当人のアイデンティティにとって、本当に価値がある「歴史と文化」なわけだ。 
私の言説を理解してくれてありがたい。ただ、
>これをマジに尊重するとなると、国家さえ否定しかねない事になる。
こうはならないだろう。国家への帰属は歴史的観点を根拠にされるのではなく経済的・法的事情によると思われる。
例えば、(これは国家ではないが)EU各国の歴史教育を排除し、
ヨーロッパ中心史を画一的に教えなくてはEUが消滅するかといえばそんなことはない。

>>882
>んー、だから「洗脳」って喚いてる人間って「国家と言う共同体」を否定してるんでしょ?

ご多分に漏れず、私の言説をまったく何も理解していない。

890 :右や左の名無し様:03/08/12 22:00 ID:???
馬鹿降臨

891 :右や左の名無し様:03/08/12 22:08 ID:Cc4sIkt0
>>889
>こうはならないだろう。国家への帰属は歴史的観点を根拠にされるのではなく経済的・法的事情によると思われる。

これは、国家の意味を「歴史・文化の継続」として捉えると ということです。
そう捉えてしまうと、ストライクゾーンの一部の集団を除けば、実は国家と国民の間に距離が生じる結果になるであろうから
>これ(歴史・文化)をマジに尊重するとなると、国家さえ否定しかねない事になる
と指摘したわけですね。

で、結局は「社会契約説」しか、近代国家を説明する方法は無いだろう
という話です。

892 :690:03/08/12 22:10 ID:???
なにやら歴史の議論になると、レッテル貼りが始まって「天皇制廃止」の話に戻らないようだ。

>>853
>神道が人間的な神々の集団の宗教で、絶対的な経典も無い。時代と供に変化していく進化する宗教だ。
>外来のホトケも神も取り込んでいく柔軟性が、日本の特性であり日本の文化だ。
>神道的な頂点の天皇陛下は、日本の精神的な文化の象徴的な存在であり、敬い敬愛すべき存在だ。

天皇制擁護派の方に聞きたいのだが、
「天皇陛下は、日本の精神的な文化の象徴的な存在」とする根拠は、具体的・現実的にはなんなのか?
それは「単に自分が神道信仰者だという宗教的理由」なのか、
それとも「天皇が文化の象徴だと意識せざるえない実体験があった、またはそういう実生活を送っている」のか、
もしくは「学校の日本史で習ったことを無意識の根底に据えて、見ず知らずの天皇に勝手に意味を付与しているにすぎない」のか、

どうなのですか?

893 :690:03/08/12 22:15 ID:???
>>891
>これは、国家の意味を「歴史・文化の継続」として捉えると ということです。
>そう捉えてしまうと、ストライクゾーンの一部の集団を除けば、
>実は国家と国民の間に距離が生じる結果になるであろうから
>で、結局は「社会契約説」しか、近代国家を説明する方法は無いだろう

理解しました。まことにその通りで、現在の日本は、封建国家でも宗教国家でも部族国家でもなく、近代国民国家なのだということです。


894 :知念:03/08/12 22:21 ID:CPnabFOX
>>888
一応、俺にも問いかけてあったんで、、君の言質への質問。
少し前までの広島の一地域では、授業の内容自体が他と掛け離れてたのを知ってますか?
そう、授業のカリキュラム自体、成立してなかったのです。
>大差ない。
大有りです。知らないのなら、語らないで下さい。
>例えば、(これは国家ではないが)EU各国
これは、おかしい。誘導です。国家で無いなら国家論は語れないよ。論理も成立しない。

>>んー、だから「洗脳」って喚いてる人間って「国家と言う共同体」を否定してるんでしょ?
>ご多分に漏れず、私の言説をまったく何も理解していない。

君への特定レスではないのだが、、、
君は、喚いてる人間の一人なんですね。

895 :690:03/08/12 22:30 ID:???
>>894
>>少し前までの広島の一地域では、授業の内容自体が他と掛け離れてたのを知ってますか?
>そう、授業のカリキュラム自体、成立してなかったのです。
何を言っているかよくわからないので説明してもらえないか?
>これは、おかしい。誘導です。国家で無いなら国家論は語れないよ。
EUも一種の公的機関であるから、公教育という概念は当然考えられる。

他スレなども読んだが、どうも君は論理のすり替えをすることしか能がないようなので、議論をする気はないのだが。



896 :知念:03/08/12 22:34 ID:CPnabFOX
>>888
そうだ!貴殿の論説に関心した部分を述べておきましょう。
>しかし、それは何ら反論にならないことはよくわかっているはずだ。
>私が知っている限り、現在、公教育で国家中心史観の歴史教育をしていない例はありません。
>仮に日本が国家中心史観を脱することになれば、公教育の世界的な新基準になるかもしれん。

反論にならない事は良くわかってますよ。それなりに。
ただ、>公教育の世界的な新基準になるかもしれん。 と、先に言って貰わないとね。論が進みませんよ。
そこからでしょう?
ここ何日間か上の質問が乱れ飛んでましたが、誰も回答してませんね。

論の提示をした人間が、論を検証する人間(読者)の問いに回答するのは当然です。
答えられなければ、当然、思いつきを思い込みで論じる人間とみられ、
叩かれるのも当然ですよ。

そこからでしょう?

897 :壬生寺:03/08/12 22:40 ID:???
>>690
日本の公教育(義務教育)で天皇中心で皇国史観を強制している地域を
具体的に教えてください、君は本当に日本で教育を受けたのか?
現在使われている歴史教科書を買ってきて熟読する事をお薦めします。

898 :690:03/08/12 22:42 ID:???
>>896
何がいいたいのか、さっぱりわからないのだが。
それよりも、レスをつけたいなら>>892に答えていただけるとありがたい。


899 :D−RAM:03/08/12 22:44 ID:Fbq4AUf+
>>882
だから、天皇制否定者がみんな共産党なわけないじゃん。
でーてー、共産党はもはや、天皇制肯定したじゃん。

そー、共産党はこの議論に関しては、知念タソの仲間だよ。

900 :知念:03/08/12 22:44 ID:CPnabFOX
>>895
>他スレなども読んだが、どうも君は論理のすり替えをすることしか能がないようなので、議論をする気はないのだが

あ、そうですか?さよなら。

>EUも一種の公的機関であるから、公教育という概念は当然考えられる。
これこそ、論理のすり替えでしょう?w

朝鮮学校も公的機関です。先日、大学入学試験においても殆ど不利益を受けない権利を獲得しました。
日本が洗脳教育なぞしてない証明ですね。
日本国民には学校を選ぶ選択権が充分に有ります。
少なくとも、日本政府の教育方針を嫌うなら、朝鮮学校に行く方法も選べるでしょう?
君の論理ですよ。以後、洗脳教育とは言わない事ですな。

さよなら。




901 :690:03/08/12 22:48 ID:???
>>897
>皇国史観を強制している
どうやら、依然として君は私が何を言っているのか何一つ理解していないようだ。
私が言っている国家中心主義史観に基づく日本史教育とは、例えば
「西暦645年に中大兄皇子や中臣(藤原)鎌足 らが中心となって大化の改新が行われた」と教えること。
つまり、(東京も広島も沖縄も北海道も同一に、)日本国の全地域で行われているということだ。


902 :壬生寺:03/08/12 22:48 ID:???
また誤読されちゃ困るから連カキスマソ

歴史を客観的に事実の箇条書きで示したところで
見る人の主観により右寄りにも左寄りにも見えちゃうよ
公教育でわざわざ国に不信を抱くような教育をすることもないでしょう?
心配しなくても疑いを持ったら自分で研究する事も可能だし
690氏の様に自由に自説を披露して議論も出来るのだからね

903 :壬生寺:03/08/12 22:52 ID:???
>>901
は??
>「西暦645年に中大兄皇子や中臣(藤原)鎌足 らが中心となって大化の改新が行われた」と教えること。

歴史的事実を述べてるだけにしか見えないですが?
690氏は大化の改新を具体的にどう記述しろと?

904 :知念:03/08/12 22:55 ID:CPnabFOX
>>898

以前から主張してるように、

自然信仰を持つ人間には、超越者が必要とされるのです。
日本では、たまたま天皇がそれだったのですよ。

ゆえに日本人が自然信仰を否定しない限り、天皇を否定しても代わりの超越者は現れます。

ただ、それだけの理由ですよ。
擁護派が良く語る「国民の支持が高いから、天皇制は不滅」と言うのも、本当は
「国民の自然信仰、一神教の拒絶が多数だから、超越者(長老)は必要」だって事ですよね。

905 :横レスの横レス:03/08/12 22:57 ID:2ejeE3hK
横スレ職人なので、スマソ
例えば征夷大将軍の坂上田村麻呂は、平安初期、
東北の蝦夷(えみし)を討伐した武将として教科書で教えられる。
これは東北、北海道の土着の人々にとっては正しい歴史と言えるだろうか?
690氏の発言は、この征服者と被征服者の関係を喚起していると思う。

906 :知念:03/08/12 22:59 ID:CPnabFOX
>>899
D−RAM    相変わらず、日本語を知らない奴。
          君みたいのを、言いがかりつけるヤクザって言う。

>このスレに、日本共産党が学生をオルグする際に使う時のような論理展開やレトリックを用いるな、と言ってるの

俺の、この文章のどこに「天皇制否定者がみんな共産党」なんて書いてるのだ?
真面目に日本語を勉強しろ。


907 :D−RAM:03/08/12 23:04 ID:Fbq4AUf+
>>906
で、この議論(天皇制の存続、廃止論)に関してはあんたと共産党は仲間だ。

これは認めろよ。

908 :690:03/08/12 23:05 ID:???
>>902
>歴史を客観的に事実の箇条書きで示したところで
>見る人の主観により右寄りにも左寄りにも見えちゃうよ
>公教育でわざわざ国に不信を抱くような教育をすることもないでしょう?
>心配しなくても疑いを持ったら自分で研究する事も可能だし
>690氏の様に自由に自説を披露して議論も出来るのだからね
別に私は日本史教育の内容を疑っているわけはない。
たしかに、大化の改新はあっただろう。また建武の新政が崩壊して南北朝に朝廷が分かれたのだろう。
しかし、多くの国民にとって、それはバビロン第1王朝のハンムラビ王がハンムラビ法典を制定したこと、ランカスター家とヨーク家がばら戦争(1455〜85)で王位を巡り争ったことと同じ意味合いしかないのであり、所詮は遠く離れた地域の出来事にすぎない。
それをわざわざ日本史と称して特別に教え、地域的歴史性を排除することの問題性とその理由としての天皇制を指摘したのだが、いい加減わかってもらえただろうか。

909 :壬生寺:03/08/12 23:07 ID:???
>>905
おいおいそんな事を言い出したら歴史教育なんてできないよ
そのあたりは蝦夷が蛮族だと言う意識を強制してるのではない限り許されるだろう?
征夷大将軍に任じられた坂上田村麻呂が蝦夷征伐に赴いたのも
歴史的事実なのだから、疑念を抱いた人は自分で調べますよ

910 :直リン:03/08/12 23:08 ID:eQ5Ux5UO
http://homepage.mac.com/maki170001/

911 :知念:03/08/12 23:08 ID:CPnabFOX
>>905
そうです。確かに、正しくは無いでしょう。

彼らには「蝦夷(えみし)を侵略した武将」かも知れません、、、、、が、
この教育、そこに住む地元人は許しませんよ。

数年前、政治家が「蝦夷」「熊襲」発言をして土着の人々によって糾弾されたでしょう?

よそに住む人間が、地元人の意向を無視して発言するのは良くないですよ。
それだと、偏狭な人権活動家になってしまいますから。
彼らは、それで満足なのだから「正しい」事と思うしか有りません。
あとは、余計な世話でしょう。

912 :横レスの横レス:03/08/12 23:10 ID:2ejeE3hK
>>909
征服者側の論理で発想すれば「征伐」となる。
ホントは東北地方の豊かな鉱物資源が欲しかったと書けばいい。

913 :知念:03/08/12 23:11 ID:CPnabFOX
D−RAM

先日の件。
撤回したらしいけど、議論を混乱したことに詫びの一つもない。
ゆえに、君が大嫌いなんで語り掛けないで下さい。

914 :690:03/08/12 23:13 ID:???
>>904(知念氏)
私が>>892で聞きたかったのは、
「『あなたが』天皇を支持する個人的な理由はなんですか?」
という質問であって、日本人一般がどうこうと聞いているわけではない。
推測するに、一神道信者として宗教的理由で支持するということでよろしいか?

915 :壬生寺:03/08/12 23:14 ID:???
>>912
君たちの言ってる事を全否定してるわけでは無いよ
特に歴史的事実は見方によって180度変わる事もあるからね

909の最後の一行読んでね

916 :D−RAM:03/08/12 23:16 ID:Fbq4AUf+
>>913
撤回??
何を言っているのやら。

やっぱあんた日本語勉強した方が良いよ。

917 :D−RAM:03/08/12 23:17 ID:Fbq4AUf+
>>913
で、あんたがこの件に関して日本共産党の仲間だって認める?

918 :壬生寺:03/08/12 23:17 ID:???
D−RAM氏 知念氏
もちつけどんどんスレタイから離れてるのだが?

919 :690:03/08/12 23:19 ID:???
>>905
>690氏の発言は、この征服者と被征服者の関係を喚起していると思う。
実はそういう問題を提起したわけではないのだ。
(スレの流れが自然にそういう方向に行ってしまったが)
しかし、勿論征服・被征服の問題は史観を語る上で重要で、
その意味でも全国画一の日本史教育は問題であることに間違いはない。

920 :横レスの横レス:03/08/12 23:20 ID:2ejeE3hK
>>915
最後の一行が問題だから反論したw
中学程度の基礎教育で教える内容にバイアスが掛かってる事が問題なのさ。

921 :知念:03/08/12 23:27 ID:CPnabFOX
>>914
日本における宗教文化の特性を鑑みても、急激な社会改革は混乱を齎す。
それは敬遠したい。
そして、現段階では天皇に代わる超越者が見当たらないから現状を容認する。


922 :壬生寺:03/08/12 23:27 ID:???
>>690
確かに日本史と皇室の歴史が密接に関わってる以上言わんとするところも
分からなくも無いが、公教育(義務教育)で教えるのに古代から南北朝までは
どうしても皇室関連が前面に出てしまうのは致し方ないかと思うが?
室町以降は幕末まで武家が前面に出ちゃうでしょう?
副読本や各種参考書もあるのだから過剰反応にしか見えないよ

923 :知念:03/08/12 23:28 ID:CPnabFOX
>>918
ごめん。以下、彼をスルーしますので。

924 :690:03/08/12 23:29 ID:???
>>903
>歴史的事実を述べてるだけにしか見えないですが?
>690氏は大化の改新を具体的にどう記述しろと?
そうではなく、奈良以外の地域の学校では「そもそも記述しなくてよい」ということなのだよ。
どうしても知りたいのなら、大学で日本全体史なり奈良史なりを専攻して調べればよかろう。
現在、全日本国民が大化の改新を知らなければならない理由は、
天皇制に意味を持たせるための歴史物語の一環としてという邪まな理由しかない。

925 :D−RAM:03/08/12 23:32 ID:lKqQnorv
あれれ、スルー宣言されちゃったよ。
ま、いいか。

926 :壬生寺:03/08/12 23:33 ID:???
>>920
だから公教育は為政者が為すものだからね
多面的に教えたら収拾つかなくなっちゃうよ
それこそありとあらゆる見方を教えなくちゃ逝けないでしょう?


927 :知念:03/08/12 23:37 ID:CPnabFOX
>>903
大化の改新は「重大な政変」ですよね?これを教える必要が無いって論理ですと、
明治維新も、鎌倉等の開幕も教えないのかな?




928 :壬生寺:03/08/12 23:39 ID:???
>>924
>現在、全日本国民が大化の改新を知らなければならない理由は、
>天皇制に意味を持たせるための歴史物語の一環としてという邪まな理由しかない。

すごい暴論ですね
それでは江戸幕府の開府は東京のみで教えるの?
鎌倉は?室町は?

義務教育では基本的な歴史の概略も教えちゃ逝けないのか?


929 :尊皇攘夷:03/08/12 23:42 ID:???
>>920
どんなバイアス?理想は公正中立がたてまえだが、立場によって真実が違ってしまうのが現実だ。

物事に対する批判精神と論理的な矛盾を理解できる知性が教育の目的の一つだね。

騙される事も大切な経験だ、間違いや失敗からより多くのものが学べるのだから。



930 :690:03/08/12 23:45 ID:???
>>921(知念氏)
>そして、現段階では天皇に代わる超越者が見当たらないから現状を容認する。
質問の仕方が悪かったのかな。
私が聞きたいのは「あなたの天皇像は何に由来するか」ということ。
そもそも、あなたはなぜ天皇を超越者だと考えるのか?
それは知識によるものなのか、実体験によるものなのか、信仰心によるものなのか、それとも他の理由か、
という質問です。(くどくて申し訳ない)

931 :壬生寺:03/08/12 23:48 ID:???
>>690

それでは江戸幕府の開府は東京のみで教えるの?
鎌倉は?室町は?

義務教育では基本的な歴史の概略も教えちゃ逝けないのか?

スルーですか?

932 :横レスの横レス:03/08/12 23:51 ID:2ejeE3hK
驚くべき詭弁だ。
>物事に対する批判精神と論理的な矛盾を理解できる知性が教育の目的の一つだね。

>騙される事も大切な経験だ、間違いや失敗からより多くのものが学べるのだから。
年端もいかない中学生にウソを教えるのも教育だとは恐れ入った。

933 :690:03/08/12 23:52 ID:???
>>927-928(まとめてレス付け御免)
ようやく私の言説の一端を理解し始めてもらえたようだな。
だが完全に理解していただけたわけではなさそうだ。
>義務教育では基本的な歴史の概略も教えちゃ逝けないのか?
私は>>721で「日本国民としての国家の歴史性に対する自覚(!)」させること=「個人的な歴史観より国家的な歴史観を優先しろという強制」と書いたが、あなた方二人は見事に国家の歴史性を自覚していらっしゃるようだ。
「基本的な歴史の概略」が一体何なのか、説明できますか。


934 :D−RAM:03/08/12 23:52 ID:lKqQnorv
個人的には大化の改新好きだな。
あの、入鹿の首塚はウソぽいこと限りなしだが...
甘樫の丘は...蝦夷の心情が思い描かかれる。

ま、皇族が元天皇の親戚ですら、殺しまくるって良い例だな。
所詮血塗られた道と、あの当時の皇族は思ったろう。

蘇我氏にしても、蘇我腹の王子の系列である、上宮王家を滅ぼしている。
なんてか、血筋にいり政治は血筋による虐殺を生んできた。

大化の改新はその、血で血で洗う皇統を如実に表すものだ。
さーて、天智天皇の皇族、親戚虐殺の系譜は臣下だけでなく、皇族にも及ぶ。

この点こそ、象徴天皇制になってマシになった事柄かもしれない。
権力の無い天皇制なら、あんな凄惨な殺人劇から皇族は守られる可能性が高い。

935 :民主主義者:03/08/12 23:53 ID:8K4uuP7q
>690氏

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1057323650/l50

ここへいってごらん
君の言ってることはぁゃιぃアズマ人(政治思想版にもちょくちょく現れるぁゃιぃコテハン)と瓜二つだよ


936 :右や左の名無し様:03/08/12 23:56 ID:???
つまりアレだ。
今まで一度も、いかなる文化・民族・国家をも侵略した事が無い国でなければ、大手を振って歴史教育はしちゃイケナイってのよね?

まさに理想論。
まさに低脳w

937 :横レスの横レス:03/08/12 23:58 ID:2ejeE3hK
>>936
頭悪いね。
事実を記述すれば良いだけのこと。
「征伐」何て語彙を使ってりゃバイアスかかってるだろう?

938 :右や左の名無し様:03/08/13 00:00 ID:???
>>937
頭悪いね。
そんな語彙を変えた程度で許されるはずがないだろう?

939 :690:03/08/13 00:01 ID:???
>>931
基本的な歴史の概略? そんなものは架空にでっち上げられた物語です。
>それでは江戸幕府の開府は東京のみで教えるの?
東京では勿論教えるでしょう。しかし、他の地域で「江戸中心」に語る必要はないどころか百害あって一理ありません。
むしろ、他の地域では、自分の住んでいる地域と江戸との関係性という観点で江戸を捉える教育が必要でしょう。
江戸でおこった事件よりも自分の住んでいる地域の藩がどのような藩政を行ったのか、ということの方が、よほどその地域にとって重要な問題です。

940 :横レスの横レス:03/08/13 00:01 ID:8M0O15gP
>>938
オウム返しは芸がない。
自分の言葉で話せば〜?

941 :知念:03/08/13 00:02 ID:eXqgBmri

>「征伐」何て語彙を使ってりゃバイアスかかってるだろう?

アタマが悪いのかな?
地元民が「征伐」で良いって言ってるんだから構わない。余計な世話。

942 :右や左の名無し様:03/08/13 00:04 ID:???
>>940
理が通ってれば文体など問題無し。
そんな事もワカランの?低脳君w
つーかわざわざ串ご苦労様。

943 :右や左の名無し様:03/08/13 00:06 ID:???
942続き
あ、ごめん。日付変わってたね。
串扱いしてスンマソ

944 :横レスの横レス:03/08/13 00:07 ID:8M0O15gP
>>941
地元民の話ではなくバイアスがかかった歴史観の話し。
>>942
レスの程度が低すぎて反論できん。

945 :壬生寺:03/08/13 00:11 ID:???
>>690
つまり日本史教育はなくしてその地方の郷土史のみを教えろと?
郷土史も日本史と不可分だと思うのですが?

946 :知念:03/08/13 00:11 ID:eXqgBmri
>>930
>あなたはなぜ天皇を超越者だと考えるのか?
他に、超越者たる存在が見つけられないから。
もちろん、超越者たるには多数の支持がないと不可能。

俺の周りで「天皇嫌い」って人間は見当たらないから(このスレは別だよ)実体験だな。



947 :690:03/08/13 00:14 ID:???
>>935(民主主義者氏)
そこスレの1を読んだところでは、アズマ人氏と私とではかなり論点が違うようです。
アズマ人氏の主張は、「日本史の中に東西の地域に対する差別を見出したので、それを修正して、もっと中立的な日本史に改訂しろ」というものですね。
(公教育で教えられる日本史を修正して、もっと中立的、あるいは正しい日本史に改訂しろ、というのはよくある論点です。横レスの横レス氏もそうかな?)
しかし、「修正してもっと日本史をよくしよう」というのは、
それが右翼的であれ、左翼的であれ、自虐史観であれ自賛史観であれ、
結局、国家中心主義史観の内部運動にすぎないのです。

私は、「そもそも日本史という歴史観が欺瞞に満ちている」と主張しているのであり、統一された日本史の記述を放棄し、それぞれの地域から見た視点での歴史記述にまかせるというものであり、既存の史観闘争よりもラディカルですよ。


948 :横レスの横レス:03/08/13 00:18 ID:8M0O15gP
>>947
お〜、そうだったのか。
確かにオレの場合は歴史教育についてはアズマ人と同じだわ。
で、あなたの場合、国家の概念はどうやって教育すればいいと思うの?

949 :壬生寺:03/08/13 00:27 ID:???
>>690
>「そもそも日本史という歴史観が欺瞞に満ちている」
一点から見てるから?歴史教科書の記述からみんながみんな同じ視点を
持ちうるとでも言いたいのかい?歴史観なんてそれぞれの主観にすぎないでしょう?

950 :知念:03/08/13 00:30 ID:eXqgBmri
>>947
>それぞれの地域から見た視点での歴史記述にまかせるというものであり
それの問題を含めて選挙をしてるのでは?
すべては、国民の合意のもとでしょう?それが民主主義。

君を絡めた論争が混乱するのは、
@君自身による、歴史教育の持論展開
A国家による歴史教育が邪まであるとの論理証明
これを同時に論理展開するからだと思いますよ。

全ては、民主主義で決まる→でも、国家は洗脳してるよ→洗脳してない→国家と俺の考えは異なる
→民主主義の結論だから仕方ない→でも、洗脳してる

これじゃ、永遠に答えは出ませんよ。


951 :右や左の名無し様:03/08/13 00:35 ID:???
946 名前: 知念 投稿日: 03/08/13 00:11 ID:eXqgBmri
>>930
>あなたはなぜ天皇を超越者だと考えるのか?
他に、超越者たる存在が見つけられないから。

天皇が超越者との答えにはなってはいません。

地念さんのレスには多分にこういう傾向が見られます。
論理的な受け答えをお願いします。

952 :690:03/08/13 00:37 ID:???
>>945
>郷土史も日本史と不可分だと思うのですが?
あなたがどこに住んでいらっしゃるかは知りませんが、郷土史を紐解けば、そこで要求される日本史的教養前提は驚くほど少ないことに気づかれるでしょう。
もちろん、日本列島全体の歴史と、郷土史とは関係性を持ちます。
しかしそれは、日本列島の関係だけではない。
仮に住んでいる場所が千葉県千葉市だったら、千葉県史と郷土史の関係、関東史と郷土史の関係、さらに東アジア史と郷土史の関係、環太平洋史と郷土史との関係、さらに世界史と郷土史との関係とも言い換え可能です。

例えば、モンゴル帝国との関係を語る上で、元寇/文永の役(1274)と弘安の役(1281)は必ず日本史で教えられます。
しかし北海道の歴史では、
1264年にモンゴル軍がタタール海峡を渡りサハリンに侵攻し、
1297年には、元・吉里迷(ギリヤーク)連合と骨嵬(アイヌ)がアムール川流域で戦い結局アイヌが敗北し、
1308年に朝貢を条件にモンゴルの支配化に入ったことの方が重要なのです。
しかし、こちらのほうは、日本史ではまったく触れられていません。

953 :690:03/08/13 00:43 ID:???
>>948(横レスの横レス氏)
>国家の概念はどうやって教育すればいいと思うの?
そのために公民科があるはずなのです。
しかし、公民科では天皇を権威付けできないから、画一的歴史教育で天皇の権威付けを演出する必要が出てくるのです。


954 :横レスの横レス:03/08/13 00:50 ID:8M0O15gP
>>953
成る程。
公民科で国家を教え、歴史教育は郷土史を軸に教えると言うことですな。
結構面白い。気に入りました。

955 :690:03/08/13 00:51 ID:???
>>949(壬生寺氏)
どうしてもあなたに理解してもらえないようですね。
>歴史観なんてそれぞれの主観にすぎないでしょう?
確かに、主観によって歴史観の見方は変わります。
しかし、「それ以前」に、そもそもその歴史観自体が「日本史」を基準にしてしまうのは何故か?
ということです。

おそらく、あなたはこういうでしょう。「それは私が日本国民だから」
なら、「なぜ日本国民『だから』日本史を知らなければならないのか?」
と私は再度問います。

956 :壬生寺:03/08/13 00:52 ID:???
>>690
は?
君の持論から発展していけば日本はばらばらに解体してしまうんじゃない?
地方の日本からの分離独立が狙いなのか?
それならスレチガイだと思うのですが?

957 :横レスの横レス:03/08/13 00:54 ID:8M0O15gP
>>956
地方分権的な国家統合という選択肢もあると思うが?

958 :右や左の名無し様:03/08/13 00:55 ID:???
>>946
>他に、超越者たる存在が見つけられないから。

どうして見つけられないだろうかね。他国では首相と大統領を
置いている国があるがそこと同じく日本も首相と天皇とほぼ同じ
役割をする象徴大統領とかを置けばいいよね。
大統領なら国民の投票によって上に上がってくるわけで、国民
が一番多く支持する人物であるよね。

959 :知念:03/08/13 00:57 ID:eXqgBmri
>>951
君と論議してませんから。
690氏に良心があれば回答した件について何らかのコメントがあるでしょう。

横レスには礼節あるコメントをしないと無視されますよ。

960 :右や左の名無し様:03/08/13 01:02 ID:lShZT1m6
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
★最高でした!!(^0^)★最高でした!!

961 :壬生寺:03/08/13 01:02 ID:???
>>690
公教育における日本史教育なんて素材を提供してるだけでしょう
どの様に解釈するかは各個人に任されると

日本の歴史がよくも悪しくも皇室とリンクしてるのが気に入らないだけでしょう?
日本史を考える上で皇室は避けて通れないからですよ

だったら君にも聞くよ
「なぜ日本国民なのに日本史を教わっちゃ逝けない?」

962 :690:03/08/13 01:05 ID:???
>>946、(知念氏)
>他に、超越者たる存在が見つけられないから。
>もちろん、超越者たるには多数の支持がないと不可能。
>俺の周りで「天皇嫌い」って人間は見当たらないから(このスレは別だよ)実体験だな。
どうしても、私の質問にまっすぐ答えてくれませんね。

あなたはどうやって天皇を知ったのか?
あなた自身は現在の天皇像をどのようにして獲得したのか?
と聞いているのですが。
それが「他に超越者がいない」という消極的な意味での天皇擁護なら、
あなたにとって天皇というのは具体的に意味のある存在ではないということですね?

>>950
>すべては、国民の合意のもとでしょう?それが民主主義。
あなたは衆愚制を支持しますか? 
すべてが国民の合意のもとであり全面肯定、などという究極的現状肯定を始めるなら(それは逃げである場合が多い)議論をする余地などありません。
(こんなようではね、次スレは御免ですよ)

963 :右や左の名無し様:03/08/13 01:05 ID:???
素朴な疑問ですけど、天皇を殺害すると
一般の人を殺害する以上の罪になるんですか?

964 :壬生寺:03/08/13 01:05 ID:???
>>958
ちょっと悪い冗談を・・・

象徴大統領に廃された天皇陛下が選ばれる可能性もあるよ

965 :無料動画直リン:03/08/13 01:08 ID:x+G2jOif
http://homepage.mac.com/miku24/

966 :知念:03/08/13 01:17 ID:eXqgBmri
>>962
>あなたはどうやって天皇を知ったのか?
>あなた自身は現在の天皇像をどのようにして獲得したのか?
>と聞いているのですが。
君の質問は、>>930でしょう?これから上の質問をたずねてると考えるのは不可能です!

>>955
>>949(壬生寺氏)
>どうしてもあなたに理解してもらえないようですね。
>>933
>ようやく私の言説の一端を理解し始めてもらえたようだな。


君自身で書き込みしてるように、君の質問の主旨を普通は理解出来ないのです。

だから、最終的に議論が沈むでしょう?


967 :963ですが:03/08/13 01:21 ID:???
知念さん >>963はどうなんでしょう。お教え願えたら

968 :690:03/08/13 01:28 ID:???
>>961
>公教育における日本史教育なんて素材を提供してるだけでしょう
>どの様に解釈するかは各個人に任されると
そもそも素材が厳選されて提供されていることは>>952に書いたとおり。
しかも、提供されるのは純粋な素材ではなく必ず「物語」を伴う。
「日本人が団結して他国の脅威に立ち向かい、神風が吹いて日本が守られた」
という物語は記述されるが、
オホーツク沿岸の諸民族がモンゴル帝国にどう対応したか、
という歴史的素材は、
「天皇が権威付けた政権と関係ないので存在しないことにする」というのが日本史教育の根本思想なのだよ。

>「なぜ日本国民なのに日本史を教わっちゃ逝けない?」
「教わっちゃいけない」のではなく(自発的に知ることを否定はしてませんよ)、「勝手に教えてはならない」ということです。
それは日本史教育が歪曲した国家意識の植付けのために存在し、決して国民の知的教育のためではないからです。

日本史を知っていることが、日本国民であることの条件なのではない。
自分自身の地理観はせいぜい数10キロの範囲なのに、歴史意識は日本列島全体に肥大化され、天皇をいやでも意味付けさせられる日本史のシステムは異常でしょう?
日本国民であることは国家という抽象的存在に対する関係であり、法的に縛られています。
しかし歴史意識は本来、法のように縛られているわけではない。
それを縛らざる得ないのは、天皇の存在を守るためだ、ということです。

では再度問います。
「なぜ日本国民『だから』日本史を知らなければならないのか?」

969 :知念:03/08/13 01:30 ID:eXqgBmri
>>962
>すべてが国民の合意のもとであり全面肯定
などしてません!二つ同時に論理展開するなって事です。

>どうしても、私の質問にまっすぐ答えてくれませんね。
そりゃ、君の質問の仕方が悪い。俺のレベルに合わせてくれ。低レベルだと思おうが勝手だから。

>あなたはどうやって天皇を知ったのか?
平和教育の過程で。大戦の最高責任者として。
>あなた自身は現在の天皇像をどのようにして獲得したのか?
天皇像?これって、日本像と一緒で日々の情報からとしか答えられない。
>あなたにとって天皇というのは具体的に意味のある存在ではない
そりゃ、超越者に特別の意味は有りませんよ。
ただ、自然信仰下においては、超越者が存在してる事に意味があるのですよ。




970 :690:03/08/13 01:36 ID:???
>>966(知念氏)
>これから上の質問をたずねてると考えるのは不可能です!
そうですか。それは失礼しました。しかしね、
>>930
「あなたの天皇像は何に由来するか」
「そもそも、あなたはなぜ天皇を超越者だと考えるのか?」
という質問に対し、>>946では答えになっていないのです。
それはわかりますか?
結局あなたは、まわりの人が「天皇は超越者だ」といっているので、
自分も単純にそう考えたのではないですか?
それとも天皇が超越者だとするに足る、何がしかの原体験なり信仰心なりがあるのですか?

971 :知念:03/08/13 01:39 ID:eXqgBmri
>>963
え???
これって、神学論争に近いですよね。

天皇は刑法を超越するのですが、、、、
でも、普通に犯人には殺人罪の適用になると思いますよ。

ま、回答は無いのでしょうね。

972 :690:03/08/13 01:48 ID:???
>>969
>二つ同時に論理展開するなって事です。
なるほど。
>君を絡めた論争が混乱するのは、
>@君自身による、歴史教育の持論展開
>A国家による歴史教育が邪まであるとの論理証明
>これを同時に論理展開するからだと思いますよ。

なるたけ簡単に言いますと、
A→国家による歴史教育は、国民の知的育成にあるのではなく、天皇の権威にを植え付けるために存在する。
その弊害として、自身の生活空間における歴史性と乖離した歴史意識を強制的に持たされる。
そして日本史という肥大化した歴史観でしかものごとを考えることができなくなる。
@→それを防ぐために、諸悪の根源である天皇を廃止し、歴史教育を天皇から解放し、国家中心主義史観を解体する。(これは国家の解体を意味するものではない。国家については公民科で法的位置付けから教育すればよい)

973 :知念:03/08/13 01:51 ID:eXqgBmri
>>970
はあ〜〜、そういう事なんでつね。
>結局あなたは、まわりの人が「天皇は超越者だ」といっているので、
そんな事を言う人間は居ませんよ。怖いでしょ、そうなったら。
宗教学の学習ですね。宗教学では定説ですよ。

>それとも天皇が超越者だとするに足る、何がしかの原体験なり信仰心なりがあるのですか?
この回答は前レスと一緒になります。
>あなたはなぜ天皇を超越者だと考えるのか?
他に、超越者たる存在が見つけられないから。

自然信仰において、超越者は一人きりです。自然信仰に超越者の存在は絶対に必要なんですよ。
日本人は俺も含めて自然信仰に触れ、一神教を否定してると思います。
天皇に代わる人間が居れば、その時の選択は別ですがね。
(ちなみに、大統領とか云々する人も居ますが、超越者とは現世利益から遠い人間でないと成立しません)

974 :690:03/08/13 01:58 ID:???
>>973
>自然信仰において、超越者は一人きりです。
>自然信仰に超越者の存在は絶対に必要なんですよ。
>日本人は俺も含めて自然信仰に触れ、一神教を否定してると思います。
なるほど。これが知りたかったのです。あなたの思想はよく承りました。

そこで、あなたのいう日本人が具体的に誰をさすのか? という疑問がまず浮かびます。まさか日本国民全員をさしていませんよね?
それに「自然信仰において、超越者は一人きり」という考えは初めて聞きましたが、どういう内容なんでしょうか……。
過去スレか他スレに記載があれば引用をお願いしたい。

975 :民主主義者:03/08/13 02:00 ID:EwkUm/Un
>>947
しかし地域というものはすでに国家に収斂されてしまっているからな
例えば東京都に住む人はどの視点から歴史を見るべきなのだろうね
坂東?武州?江戸?それとも純粋にその日本列島の一部である地面に突っ立て居た個人として歴史を俯瞰しなければならんのか?


976 :壬生寺:03/08/13 02:00 ID:???
>>960
日本史を習ったからって皇室の存在を守る事にならないでしょう?
君の存在自体がそれを証明していますが

日本国民は日本国の上に存在してるよね
現在を語るにも現在までの歴史を知る必要があるんだよ
なぜなら現在はいきなり現れたわけじゃなく過去からの連続の上に
成立してるからだ、だから日本史を知る必要があるのだよ

>オホーツク沿岸の諸民族がモンゴル帝国にどう対応したか、
>という歴史的素材は、
>「天皇が権威付けた政権と関係ないので存在しないことにする」というのが
>日本史教育の根本思想なのだよ。

それは日本史ではなく世界史で習うべき内容ですが?
神風が吹いて日本が守られたって戦前の教科書だよ
現在では「暴風雨により」と記述されてる
神風云々は「当時そのように言われた」程度の記述だ
君には自腹で日本史の教科書数冊を買って熟読してもらいたいね

977 :知念:03/08/13 02:03 ID:eXqgBmri
>>972
だと、解り易いですね。

ちなみに俺の持論は、
国家の枠組みは、法的位置付けだけでは成立しない。、、、、、、という事です。

それは、ソビエト(それこそ連邦ですね)の崩壊における民族主義の台頭、
東ドイツという人工的な法的位置づけによってのみ生まれた国の崩壊劇。

これらを例に挙げたい。
ま、世界的な新基準を目指すなら別ですが。


978 :690:03/08/13 02:13 ID:???
>>975
そう、その質問を待っていました。
>例えば東京都に住む人はどの視点から歴史を見るべきなのだろうね
>坂東?武州?江戸?それとも純粋にその日本列島の一部である地面に
>突っ立て居た個人として歴史を俯瞰しなければならんのか?

大概、個人の生活圏というものは範囲が決まっています。
個人の移動範囲は、移動時間が大体一時間以内の場所までで、それを越えて行動する場合は「遠出」であったり「旅行」であったりして頻度が急落します。
ここでは小中学生の生活圏を当然モデルにする必要があるでしょう。
これが大体、「地域」単位の目安になり、その地域と外部との関係性を通して歴史を学ぶのが良いでしょう。
この外部というのは豪族であったり藩であったり中央政府であったりし、「そのために」例えば中央政権の概要ぐらいは知る必要があるでしょう。

生活圏は各人違うじゃないか、と反論されるかもしれませんが、
それは成人の話。小中学生の行動範囲はほとんど重なります。

979 :知念:03/08/13 02:17 ID:eXqgBmri
>>974
>それに「自然信仰において、超越者は一人きり」
引用ですか?面倒だな〜。
ちなみに、ムラの長老が何人も居たら喧嘩になるでしょう?太古の日本のように。
南北朝のように。これで良いかな。

>あなたのいう日本人が具体的に誰をさすのか? 
解り易いのは「和」を求める人間でしょうね。。

980 :壬生寺:03/08/13 02:18 ID:???
>>978
小中学生はいずれ成人になるわけだが?
君は小中学生を馬鹿にしすぎだよ

ところで>>976はスルーですか?

981 :民主主義者:03/08/13 02:21 ID:EwkUm/Un
>>978
それはまずいな
つまりそこに居る個人として歴史を見よということらしいが
日本列島に遍く人が住むようになったのは近代に突入してからだぜ
東京ならまだまし その人の行動範囲には「昔イノシシや熊しか居ませんでした」なんてことになる地域がたくさんあるわけだからな
必然的に住宅地が醸成されてからの歴史しか学べないなんてね

982 :知念:03/08/13 02:26 ID:eXqgBmri
>>978
出来れば、、、>>977に答えていただけますと嬉しいのですが。

んで、>>978の件ですが、、、こういうカリキュラムって公教育で既に義務付けられてますが、、、
学習量の問題は残りますがね。

そして、俺の田舎の生活圏には昔、「田んぼ」しか存在してませんでした。
それ以前には「何も存在せず」です。




983 :壬生寺:03/08/13 02:26 ID:???
もしかして960ってネタなの?

984 :690:03/08/13 02:27 ID:???
>>976
>日本史を習ったからって皇室の存在を守る事にならないでしょう?
>君の存在自体がそれを証明していますが
皇室の存在を守ることになりますよ。なぜなら、この私でさえも、歴史を議論するときには無意識のうちに天皇の存在を前提にしていることがしばしばですよ。(まったく、学校教育恐るべし、というところ)

>それは日本史ではなく世界史で習うべき内容ですが?
なるほど。
「北海道から海を渡ってアムール川で戦った例」を記載しない理由は世界史だからという。
ならば、「九州から海を渡って朝鮮に攻め込んだ例」はなぜ記載するのですか?
それは天皇が権威付けした太閤様がやったことだからでしょう?

まあ神風というのは誤った例であり勇み足でした。
しかし、元寇が国防物語として意味付けされているのは間違いないでしょう。







985 :960:03/08/13 02:29 ID:???
>>983
まだネテませんよ(笑)

986 :690:03/08/13 02:33 ID:???
>>977
>それは、ソビエト(それこそ連邦ですね)の崩壊における民族主義の台頭、東ドイツという人工的な法的位置づけによってのみ生まれた国の崩壊劇。

私は日本史教育から郷土史教育に転換しただけで、日本各地で民族主義的独立闘争が起こるとは思いません。(沖縄やアイヌは別ですが)
各地が独立するならすればいいですが、それは経済的理由になるでしょうね。

987 :690:03/08/13 02:45 ID:???
>>981-982(まとめてレス御免)
>その人の行動範囲には「昔イノシシや熊しか居ませんでした」

>俺の田舎の生活圏には昔、「田んぼ」しか存在してませんでした。
>それ以前には「何も存在せず」です。

笑ってしまいますね。明日にでも図書館に行って調べてごらんなさい。
その「田んぼ」を作ったのは誰ですか? 太閤検地は? それとも江戸時代の新田?
歴史的資料がない場所はよほどの土地です。それでも縄文人は高山を除きあまねく分布していましたし、なんらの歴史資料が必ず存在します。

もし、それでも歴史資料がないなら、無理に教える必要はありません。
明治以後から始めればいいでしょう。

それと、言うべきことも反論も大概で尽くしたので、このスレで終わります。次スレはつきあいませんので悪しからず。

988 :壬生寺:03/08/13 02:45 ID:???
>>984
>皇室の存在を守ることになりますよ。なぜなら、この私でさえも、歴史を議論するときには無意識のうちに天皇の存在を前提にしていることがしばしばですよ。
>(まったく、学校教育恐るべし、というところ)
君が皇室を守ってるって?皇室廃止論者が?
歴史を議論するとき皇室の存在を意識するのは恥ずべき事か?洗脳されたとでも?
皇室がこの国の歴史と不可分であるからそうなるんだよ

秀吉の朝鮮出兵は当時の為政者が行った事だから
アイヌがロシアと戦ったのを記述しないのはそれがアイヌ史だから
アイヌは日本の政権を担当した事があるのか?



989 :知念:03/08/13 02:46 ID:eXqgBmri
>>986
>沖縄やアイヌで民族主義的独立闘争が起こる
>各地が独立するならすればいいですが、

君は、まさか無血革命を信じてませんよね?
おれは、そんな暴論は吐けませんよ。

どうして、血で血を洗うようになるであろう
「沖縄やアイヌで民族主義的独立闘争」が起きる事を許容出来るのですか?

990 :壬生寺:03/08/13 02:50 ID:???
>>960
日本史教育と郷土史教育は別だから並立させて教える方が
考える力は付くと思うがどうよ?

991 :壬生寺:03/08/13 02:51 ID:???
>>960=×>>690=○
まちがったスマソ

992 :知念:03/08/13 02:52 ID:eXqgBmri
>>987
あ、もうこのスレも終わりですね。

>歴史的資料がない場所はよほどの土地です。それでも縄文人は高山を除きあまねく分布していましたし、なんらの歴史資料が必ず存在します。

存在しなくて悪かったですね。
江戸時代の人口を知ってますか?
明治以後ですか、、、、、?
それなら、豊臣、秀吉は公教育に不要だと、、、?

ま、独立運動の悲劇を容認出来る人ですからね、、、貴殿は。

失望しました。



993 :横レスの横レス:03/08/13 02:52 ID:8M0O15gP
>>989
革命ではなく、沖縄では独立を志す人達がいますよ。
本土よりも近い台湾や香港あたりとの経済的な連携を強めて
日本から独立するという運動をやっているそうです。
因みに沖縄の財界や自営業者が中心で、思想的なことではなく
逼迫した経済状態打開が主たる原因だそうですよ。

994 :知念:03/08/13 02:53 ID:eXqgBmri
>>990
だよね。小学校で平行して勉強してたよ。

995 :民主主義者:03/08/13 02:57 ID:EwkUm/Un
>>987
視点の問題ではないの?
歴史ある地域に暮らしている人
新興住宅街に暮らしている人
歴史を学ぶにあたって(時代的に明治以後に統一するにしても)強制的に視点をぶれさせるのはどうかと思うわけだよ
ならば自分や自分が住む地域が所属する国家の歴史を学ぶのが意味あるといえるのではないかね


996 :690:03/08/13 02:58 ID:???
>>988
>歴史を議論するとき皇室の存在を意識するのは恥ずべき事か?
>洗脳されたとでも?
恥ずべきなんて言ってませんよ。恐ろしい、と言ったのです。
つまり、歴史論の視点は無限にあるにも関わらず、本来自分とは何の関係もない天皇を、いつのまにか歴史論を語る上で前提にしている、という恐怖ですよ。
そしてそれは、「実体験」や「生活文化」からでもなく、
「信仰心」からでも「政治思想」からでもなく、
「遺伝」でも「家訓」でもなく、
単に学校教育で日本史を教えられたから、という理由だという点が問題なのです。
(こういう意味で>>892を知念氏ほか擁護派の人にしつこく尋ねたのですがね。)

>皇室がこの国の歴史と不可分であるからそうなるんだよ
しかし、それ以前にそもそも私は国家全体の歴史とほとんど関係していない。あなたはこのスレの最後まで理解してくれませんでしたね。

>アイヌがロシアと戦ったのを記述しないのはそれがアイヌ史だから
>アイヌは日本の政権を担当した事があるのか?
アイヌが戦ったのはモンゴル(元)であってロシアではない。
ちなみにこの資料は「元史」によっている。
ここで日本の政権云々いうことが、国家中心主義史観だというのだ。

997 :知念です:03/08/13 03:00 ID:eXqgBmri
>>993
そんな特殊例を出さないで下さい。
独立?経済圏を作るというのは有名ですがね。勘違いしてません?

>因みに沖縄の財界や自営業者が中心で、
あのね〜、本当に>台湾や香港あたりとの経済的な連携は、もちろん政治的にもになります。

世界の軍事バランスが一変しますよ。
沖縄が中国圏に入るって事ですよ、それは。わかります?。

998 :知念:03/08/13 03:02 ID:eXqgBmri


 690氏は結局、沖縄やアイヌが独立運動が起きて、血が流れても許せるんですもんね。

 怖いですわ。

 中国の文革と似てますよね。

999 :民主主義者:03/08/13 03:04 ID:EwkUm/Un
>>996

>それ以前にそもそも私は国家全体の歴史とほとんど関係していない。

なるほどこういう認識か
でも現在君は国家そのものとは関係しているよな?

1000 :知念です:03/08/13 03:04 ID:eXqgBmri
あ、おやすみ。
民主主義者さん、 壬生寺さん。

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