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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part15

1 :ネオ日本人:03/07/31 18:32 ID:f8QebByX
コテ占有から解放されて、いざ集え若人よ

part14は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/
part13は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/

過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/



2 :火噴出するところの名無し:03/07/31 18:52 ID:A5044+ic
皇室の存在意義は

四日市白丁の臭さがわかるため

3 :火噴出するところの名無しSI:03/07/31 19:04 ID:A5044+ic
でっかい蛆虫みたいな顔してあんたもいいかげんにしないと
晒すぞ

4 :火噴出するところの名無しSI:03/07/31 19:09 ID:A5044+ic
って、都合悪くなると
ハァー わけわかんえぇよ
ってヴォヶヅラ晒して
必死になってカナヅチデアタマナグル想像してよろこんでんだろぉ

アイゴー タマゴ生むジョー

って言ったほうがこわぇんだよっ、ヴォケェが

5 :右や左の名無し様:03/07/31 19:45 ID:Mqe5zhE0
27歳一流大学卒業。一流企業に就職し、同年代の他の人に比べ
給料もずっと高い。大きな仕事だって任されている。妻もいて
子供もいて家だって持っている。他人が羨むような生活を送っている。
そんな俺の唯一の趣味はインターネットの匿名掲示板『2ちゃんねる』だ。
家に帰ってパソコンを立ち上げるなり、いきなり「うんこ」と書き込む。
アツイ議論が飛び交っている有意義なスレッドに向かって
なんの脈絡も無く突然「うんこ」だ。
会社の奴らもまさか俺が「うんこ」と書きこんでいることは夢にも思うまい。
クソマジメでとおっている俺が会社で「うんこ」と発言するわけないからな。
とにかく俺はこうやって日々のストレスを発散しているのである。
「うんこ」


6 :火噴出するところの名無しSI:03/07/31 19:59 ID:A5044+ic
それがあんたの妄想?

7 :右や左の名無し様:03/07/31 23:12 ID:YtR9Ku6Y
皇室の人も天皇と一緒で、
国民の税金で成り立っているいわば公務員。

ならば、国民の為にもっと積極的に働いてほしい。
今の皇室ってどういう仕事をしてるんだ!?


8 :右や左の名無し様:03/07/31 23:19 ID:???
もうパート15か。
そろそろ「右翼共和派」あたりの意見も聞いてみたい罠。
「右=天皇制支持」
「左=天皇制廃止」
なんて当たり前すぎて飽きてきた。
たまに「左=天皇制支持」ってのもいるにはいるが、大抵は単に日和ってるだけだからなあ。

9 :右や左の名無し様:03/08/01 03:20 ID:???
天皇が政治すれば?

10 :右や左の名無し様:03/08/01 06:42 ID:luhyJO9/


11 :◆r0FmiN9ADk :03/08/01 10:05 ID:???
>>7 どんな仕事をしているか?宮内庁のHPでも調べなさい。十分以上に公務をされていると思うが・・・。

例えば今年六月の天皇皇后両陛下の日程
6月2日(月) 天皇皇后両陛下 ご臨席(第59回日本芸術院授賞式)(日本芸術院会館)
 天皇皇后両陛下 茶会(日本芸術院受賞者・新会員等)(宮殿)
6月3日(火) 天皇皇后両陛下 ご会釈(勤労奉仕団)(蓮池参集所)
 天皇陛下 ご引見(トルコ大国民議会議長)(宮殿)
6月4日(水) 天皇皇后両陛下 ご引見(離任モロッコ大使夫妻)(宮殿)
 天皇皇后両陛下 ご説明(在大韓民国大使(大韓民国大統領夫妻[国賓]来日につき))(御所)
6月5日(木) 天皇皇后両陛下 お茶(日本学士院第一部会員)(御所)
6月6日(金) 天皇皇后両陛下 ご説明(第23回国際測地学・地球物理連合2003年総会関係者)(御所)
 天皇皇后両陛下 大韓民国大統領夫妻[国賓]歓迎行事(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 ご会見(大韓民国大統領夫妻[国賓])(宮殿)
 天皇皇后両陛下 宮中晩餐(大韓民国大統領夫妻[国賓])(宮殿)
6月9日(月) 天皇皇后両陛下 ご臨席(日本学士院第93回授賞式)(日本学士院会館)
 天皇皇后両陛下 大韓民国大統領夫妻[国賓]ご訪問(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 茶会(日本学士院受賞者・新会員等)(宮殿)
6月10日(火) 天皇皇后両陛下 ご会釈(勤労奉仕団)(蓮池参集所)
6月11日(水)〜13日(金)
 天皇皇后両陛下 新潟県行幸啓  地方事情ご視察(新潟県)
6月13日(金) 天皇陛下 ご執務(宮殿)


12 :◆r0FmiN9ADk :03/08/01 10:05 ID:???
6月15日(日) 天皇皇后両陛下 ご鑑賞(学習院輔仁会音楽部創立80周年記念「学習院OB管弦楽団第47回定期演奏会」)
 (学習院創立百周年記念会館(豊島区))
6月16日(月) 天皇皇后両陛下 ご説明(在フィジー兼マーシャル大使(マーシャル大統領夫妻来日につき))(御所)
6月17日(火) 天皇陛下 ご執務(宮殿)
6月18日(水) 天皇皇后両陛下 ご会見・午餐(マーシャル大統領夫妻)(宮殿)
 天皇陛下 拝謁(警察大学校警部任用科第7期学生)(宮殿)
 天皇皇后両陛下 ご説明(在インドネシア大使(インドネシア大統領夫妻[国賓]来日につき))(御所)
6月19日(木) 皇后陛下 ご臨席(フローレンス・ナイチンゲール記章授与式)(日本赤十字社)
 天皇陛下 拝謁(全国地方裁判所長・家庭裁判所長等)(宮殿)
6月20日(金) 天皇皇后両陛下 お茶(新任外国大使夫妻(シリア,インドネシア,パキスタン,パラオ)(宮殿)
6月23日(月) 天皇皇后両陛下 インドネシア大統領夫妻[国賓]歓迎行事(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 ご会見(インドネシア大統領夫妻[国賓])(宮殿)
 天皇皇后両陛下 宮中晩餐(インドネシア大統領夫妻[国賓])(宮殿)
6月24日(火) 天皇皇后両陛下 ご会釈(勤労奉仕団)(蓮池参集所)
 天皇皇后両陛下 ご挨拶(憲仁親王妃久子殿下(アイルランド及び英国ご旅行につき))(御所)
6月25日(水) 天皇皇后両陛下 インドネシア大統領夫妻[国賓]ご訪問(迎賓館赤坂離宮)
 天皇皇后両陛下 ご挨拶(常陸宮同妃両殿下(フランス及びイタリアご旅行につき))(御所)
6月26日(木) 天皇皇后両陛下 お茶(日本芸術院第二部会員)(御所)
6月27日(金) 皇后陛下 御養蚕納の儀(紅葉山御養蚕所)
 天皇皇后両陛下 ご引見(離任ハンガリー大使夫妻)(宮殿)
 天皇皇后両陛下 ご視察(皇居内梅林坂・汐見坂間石垣修復工事)
(注)宮中祭祀,宮内庁書類のご決裁,非公式なものなどは含まれていません。


13 :右や左の名無し様:03/08/01 10:33 ID:???
天皇は政治を捨てることで生き残って来た。
政治に手を出せば即死。

14 :右や左の名無し様:03/08/01 19:34 ID:+mo9w/YB

いちおう、マジレすしておくか

外国人がいくら駄々をこねたって、天皇制は無くならんだろう


15 :右や左の名無し様:03/08/01 19:44 ID:DwM/ymiO
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16 :右や左の名無し様:03/08/02 07:15 ID:???
天皇制を無くしたくなかったら
皇族には出来るだけ多くの側室を付けた方が宜しかろう。
側室は嫌と言うなら、三年以内に世継ぎができなければ
できるまで次々に新換えするのが良いだろう。

17 :右や左の名無し様:03/08/02 15:34 ID:???
散々外出な話だが、
当面、天皇制を維持するためには「女帝の容認」が何よりも必要だ。
それも萌え系に限る(年齢制限30歳未満)。
具体的には承子たんしか居ないわけだが。
M男どもが皇居前に参集し、「女王(皇)様とお呼び!」との有難いお言葉と
ビンタ・蹴りなどを押し頂く・・・のかどうかはともかくとして。

となると、皇室典範のうち、「男系主義」のほか「継承順位」の項も
変えねばならない。

18 :右や左の名無し様:03/08/02 16:15 ID:94zu3lce
女帝の容認となると憲法改正が必要なの?

19 :右や左の名無し様:03/08/02 16:57 ID:???
>>18
憲法は変えなくていいが、皇室典範は変えねばならない

20 : :03/08/02 17:43 ID:???
女帝は良いけど、婿さん選ぶの大変だろうな。
virgin check 何かやられたりしてな。
未使用品かどうかどうやって判定するのかね。
引張って見たり、捻って見たり、剥いて見たり
色々弄くり廻されるんだろうな。
挙句これは上品に非ずなんて判定されたりしてな。

21 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/08/02 17:55 ID:???
>>20
アフォやないの♂の場合にゃそいうこと問われないの。ホンマにアフォ
やな。左翼って。せやからドーキンスか竹内久美子の著作でも読んで
みたら?

22 :右や左の名無し様:03/08/02 21:23 ID:???
>剥いて見たり

大抵の成人男子は、すでに剥けてると思うが。
下品につきさげ

23 :右や左の名無し様:03/08/02 22:56 ID:???
お毒見役が、釈由美子だったらいいな。

24 :右や左の名無し様:03/08/02 23:13 ID:y99ZUKxF
【祭り】平和記念公園の焼けた折り鶴14万羽 折 ら な い か ? 2
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1059737187/
まだ詳細は決まっていません。↑から議論に参加しましょう!

8月1日、広島平和記念公園に保管されていた折り鶴に火が付けられ、
14万羽が焼失するという事件がありました。政治的信条は一切抜きにして、
我々でこの事件の埋め合わせをしませんか?
8月15日、終戦記念日までに14万羽の折り鶴を揃え、
広島に届けましょう。 今現在有志が折り続けている模様。14万羽に届かなくても、
被爆者に哀悼の気持ちをささげるのに意味があるとは思いませんか?

○禁止事項
政治談義の類は絶対禁止。スレの目的はあくまで折鶴の埋め合わせをすること

25 :万歳:03/08/03 00:59 ID:l7LDnJra
右や左の名無し様って何でこんなに多いの

26 :尊皇攘夷:03/08/03 09:14 ID:???
ひとりで何度も書き込みする為ではないかな?
HNいろいろ使う私のような、自己顕示欲の強い奴もいるが。

27 :◆r0FmiN9ADk :03/08/03 09:34 ID:???
よく「民度」が低いと言うが、一体何のことか、誰か解説してもらえないか?

どうもよくわからんのだよ。「民度」っていうのが。


28 :阪京 ◆IIa1AtwkTU :03/08/03 09:57 ID:???
↑辞書見ると所得が高いくらいしか載ってないぜ。恣意的に自分の都合で
いってるに過ぎないかも。。。

29 :右や左の名無し様:03/08/03 10:01 ID:BavcPXn1
>>25
(´,_ゝ`)プッ

30 :尊皇攘夷:03/08/03 10:11 ID:???
万歳は中国の皇帝だけを称える為の言葉で、皇帝以外には使用できんかったそうだ。
日本では天皇陛下のための言葉と言う事になる。

万歳氏、皇室のためにがんばってくれ。

31 :パンダ:03/08/03 10:33 ID:JdKQwNVV
天皇の存在は人間のコピーを肯定する事。
存在自体、人間の価値を低下している。


32 :_:03/08/03 10:33 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

33 :_:03/08/03 10:36 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

34 :尊皇攘夷:03/08/03 10:52 ID:???
>>31
皇室に敵対的なことは判るが意味不明。
人間のコピーってなんのこと?普通はクローン人間の意味だが?

35 :◆r0FmiN9ADk :03/08/03 12:46 ID:???
>>28
生活や文化の程度と言うのが、民度の定義らしいが、
ここでも日本人は民度が低いと言われている。(過去スレで何回か有った。)
生活も文化も、その程度は低くないと思うのだが、、、。
衆愚云々も含めて、結構おかしなことと言うか、高みから小ばかにしているようで、
多少腹が立つと言う場合も多い。

日本はヒトラーを選出しなかったし、敗戦によっても国の伝統とか歴史を戦勝国に
完全に投げ出してもいない。たしかに、今度はこれでいこうと決めると
(遷都にしても、武家の支配、文明開化、民主主義、国家神道・・・にしても、)
大多数の国民が乗ってしまうところがあるが、これも日本独特の文化でもあろうし、
(みんなで話し合って決めれば、良い方向に向かうと言う価値観)
天皇と言う存在はそういった大きな方向転換に、安心感を与える要因なんだろうと思う。
権威は、安心感につながる。


36 :右や左の名無し様:03/08/03 19:48 ID:???
ここに書き込みにくるヤシのほとんどは誰かをコバカにしにきているわけで

37 :右や左の名無し様:03/08/03 23:40 ID:JTg4rxMB
うんこ

38 :保守を考える:03/08/04 10:07 ID:Kbn4ftKT
>れ氏
以前(パート10)で「民度」について書いていましたので再掲載しておきます。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part10
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/112

【112】保守を考える 2003/03/09 午後 5:56:00 BcR6zLWA
なんだか「民度」という言葉が、進歩主義者の造語であって、思考停止を促すような
書き込みが見られますが、
私が前スレから使用しているこの言葉は
その時代の国家間の相対的な文化・伝統に基づく国民の生活レベルを指しているのであって
政治体制にどれだけコミットすることをもって測るものではない。
殊日本に於ける民度の高さは、冊封体制からの独立以降、現代に至るまで発展継承されてきた。

現代にいきる我々日本人は、明日の日本人の為に、この発展継承されてきた文化・伝統(民度)を
繋ぐ義務を有しているのは云うまでもない。
中でも、日本固有の天皇制は、有史以来、いやそれ以前から連綿と引き継がれてきた
不易な文化・伝統であり、過去と未来に責任を持つと自覚する、現代人であるのならば
これを、論理的整合性のない感情論でもって廃止し、その次にも、今の日本が続くと考える
者たちを、もはや、失笑するしかない。と、いうより、そのような感情論で廃止されることは
ありえないと考える。
廃止すべきだと考える陣営は、日本古来の政治システムをひっくり返し、ゼロからの
国家構築を目指す、いわば「革命家」気取りであるのなら、私はその論理を理解する
と云っているのだが、廃止派はそれが嫌ならしい。ここに胡散臭さの煙がたち篭っている。

―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――


39 :保守を考える:03/08/04 10:08 ID:Kbn4ftKT
他スレの話ですが
どうもこの「民度」という概念を、その国の民が政治に介入しうる頻度やその内容でもって
量ろうとする者もいるようですが、政治が安定しており、民意(輿論)が逼迫した現状でない
かぎり、そのような政治行為を民が興す必要は無いのですが・・・・。しかも教育で改善出来ると
考えており・・・。(そんな教育自体がもはや反リベラルなのに・・・。)
その辺を履き違えて、ラディカリズム的に現状を変革しようと「思う者」が目立ちますな。


40 :◆r0FmiN9ADk :03/08/04 11:08 ID:???
>>38-39
他スレでもその話題は出ているようですが、どうも民主主義とか、自由主義に関する理解度と言う意味で
「民度」と言う表現を使っているようです。

はっきり云うと、日本は「民主主義的」「自由主義的」であって、民主主義・自由主義の国ではない。
理解度が足りないのではなく、100%はそれを受け入れていないと言うのが妥当でしょう。
元々、日本人の意識(日本の文化と言い換えてもいいかもしれませんが)は、西欧諸国kと比較しても
国の制度とか体制選択に関して、自由度が高いわけです。
人は神から作られ、その意味で平等であり、神から、一定の譲り渡す事の出来ない権利(人権)を与え
られていると、信じるしかない一神教の欧米の文化と比較すると、日本の場合、そう想定する事が便利で
あればそれを受け入れるが、必ずしもそう固定化する必要性は感じないのが日本人でしょう。
契約を重視する欧米は、神との契約あるいは神の元での人間同士の契約は、破るわけには行かないが
日本人は、神の元での契約だから破れないのではなく、人間同士の信義であり、また約束を破る事を
原因とした怨念の発生を恐れるから、契約を破れないと言う倫理が成立する。
そのように、文化・価値観違うことを理解しなければならないし、その違いは文化に基づいたもので、
善悪の問題ではないと思います。
以前あった無責任論についても同じで、国の政策に関して、個人が責任を取る体制が、必ずしも良い社会
であるとはいえない。

こういった違いがわからず、民主主義を理解しないという意味で民度なんていう言葉を出されると
いささか腹が立ちます。

41 :保守を考える:03/08/04 12:36 ID:u+ASiKul
>>40
全く仰る通りです。
さらに云わせて貰えば、天皇は利用出来るだとか、その利用価値が無いから廃止すべき。
だとか、こういった新人類の発想が全く理解出来ません。
利を求めて、失墜したバブル時代の教訓をも知らない世代なのでしょうが、それにしても
我が国の歴史に対して、少なくとも、戦後史くらいは抑えて貰いたいと願ってしまいます。
例えば、現憲法の三原則がいかなる過程で成り立ったのかくらい知らないと
日本に於ける自由と民主主義の浸透すら見誤ることでしょう。
また、規範価値(倫理・道徳)が普遍価値として存在するというカント的見解に対して
私は首肯しませんが、新しい規範価値は少なくとも、その歴史に根ざした基幹というもの
があって、それから導かれたものが標準=法というのである事を、私は何度も述べてきました。
しかしながら、自らの価値判断を無批判に、又は、その判断が理性的に何に基づくのか
考えもしないままに、政治思想を語っている者も多いようです。
その事は、民度という言葉に限らず、「象徴・権威」等々、思想的に考えなければならない
概念を飛び越えて、天皇(制)を語ろうとするところによく見られます。


42 :保守を考える:03/08/04 12:51 ID:u+ASiKul
無責任論についても一言
日本においての責任なり責務という概念は、例えば、金を借りたら返す。
拾得物は落とし主または然るべき所に届ける。などなど
法に従い行動する点もあるかもしれませんが、もし違反すれば法の裁きの前に
良心の呵責というモノが生まれるのです。
これは、神を自身の鏡とする一神教の文化と違い、他人を自身の鏡とする日本的
(又は東洋的といいましょうか)な文化です。
よく、責任を取れだとか取らない。という発言がありますが、こういう主張をする者は
責任=職務遂行なのか、責任=自己消滅なのか、どちらを訴えているのかイマイチ判然
としません。後者ならば、今一度、切腹の制度を復活させようとしているのか良く解らん
ところです。

43 :右や左の名無し様:03/08/04 12:54 ID:u+ASiKul
訂正
 良心の呵責というモノが生まれるのです。
         ↓
 良心の呵責とうモノが生まれるところに発生します。


44 :右や左の名無し様:03/08/04 13:47 ID:???
民度なんてものは、何処かの誰かが勝手な主観で基準を決めて
他の奴等がその基準からズレていると言掛りをつけ支配するすための
道具立ての一つにしか過ぎない。

日本人の意識からすれば、政治などいうものは庶民とは無関係で
まともな庶民が手を出すべきものでは無い。
天皇や武士などいうものは何処からか勝手にやってきて暴力をもって
人を支配するもの。台風・地震・火事のような天災と変わるところは無い。

庶民自らが暴力で対抗しても良いのだが、千年以上の昔から庶民が武器を
作ったり持ったりするする事は禁じられているから暴力で対抗するなどは
最早誰にも考えさせないし、庶民が自身の意思で集団化すること犯罪行為と
思うように洗脳され身に染み付いているから集団化す反逆することも無い。

日本の神の立場は一神教か否かよりより、神に対する人の間の地位が違うのだな。
基督教やイスラム教では、人は身分に関係無く神と直接の契約関係にあるが
日本の神は、神→支配者→庶民であって、神は支配者によって庶民に与えられるものだ。
庶民は神と直接相見えることは無い。詰まり日本の庶民には神との契約など存在しない。
サルにも分かるように言えば、泣く子と地頭には勝てないのだから
黙って従うしかないってこと。お上に物申すのは犯罪ってことだ。
自分で決めたことでは無いから、庶民は責任など無縁なのだ。

45 :保守を考える:03/08/04 14:02 ID:pTjTYFAy
>>44
民度については、私のレスを良く読みなさいな。

>千年以上の昔から庶民が武器を
>作ったり持ったりするする事は禁じられているから
これは初耳なので詳しい歴史事象を解説してくれないか。
>庶民が自身の意思で集団化すること犯罪行為と
>思うように洗脳され身に染み付いているから集団化す反逆することも無い。
結社の自由は何処にいったのかね・・・・

>日本の神は、神→支配者→庶民であって、神は支配者によって庶民に与えられるものだ。
神社について検証してきなさい。

サルには判らんかもしれないが、蒼生安寧とは、民が下から日本を支えるのが基調となる
日本の政治的伝統なのだが・・・。


46 :◆r0FmiN9ADk :03/08/04 14:08 ID:???
>>44
キリスト教、カトリックにおいては法王(教皇)・枢機卿・神父などの身分がある。
贖罪は、神父を通して行なわれる。過去において信者は、聖書を読むことさえ出来なかった。
読むことを許されないどころか、読む事が可能な聖書さえなかった。
神父がどのように解釈して聖書の言葉としても、検証の手段さえない時期が長かったわけだ。
(これがプロテスタントの発生の要因)
キリスト教において、人と神の関係が直接であるなんて、どうも眉唾だね。

日本において、過酷な隷属と言うものは経験がないから、ある意味安心できるんだろう。
死ぬかもしれないほど過酷な暴力的、隷属的支配があれば、暴力による抵抗は文化として
日本に根付くんだろうけど、ないから根付かない。人口の増加こそ、統治成功の尺度と
みる事もできるが、そういった意味では日本は穏便に統治が行なわれたということだ。
洗脳云々のレベルではない。



47 :_:03/08/04 14:12 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

48 :右や左の名無し様:03/08/04 15:04 ID:???
鋼の武器は、武器に使える良質の鋼自体官の管理下にあり
武器の製造は官の専業。
将門の頃から民間でも勝手に作り出した。
(民間で勝手に武器を作ることを中央政府では管理できなくなったと
言う方が当たっているだろう。製鉄や鍛冶の技術の拡大拡散の結果だ)
だからこそ武力を本質とする武士階級が生じた。
将門〜秀吉の時代は、民間で勝手に武器の生産所有されるようになった。
秀吉以降現代まで、日本ほど民間の武器所有に厳しい国家は類を見ない。
現在は火炎瓶、花火の類であっても基本的には所持さえ不能だ。
お上にその気が起きれば、食用油のビン詰めや焼酎を所持するだけでも取り締まれるのだ。

民間の武器(類似物と見做されるものを含め)所持に厳しいからこそ
日本は治安が保たれている。

49 :右や左の名無し様:03/08/04 15:24 ID:???
ヨーロッパは民度が低く、紙など存在しなかったからな。
聖書を読めと命じたとしても、読むべき聖書など
庶民の手には入らなかったのさ。

日本には奴隷制度が無かったというのは認識不足だろう。

戦前までの小作農や女工哀史は将に奴隷そのものだった筈だし
人身売買が存在したことは、売り買いされる奴隷が存在した証拠だ。
また日本の奴隷は過酷でなかったなどとても言えない。
サビ残、過労死、人材派遣などの存在は、現在も尚形を変えた奴隷の存在を示す。

50 :保守を考える:03/08/04 15:59 ID:pTjTYFAy
>>48-49
将門以前の武力(武器等)の史料は扶桑略記や日本紀略があるから
それでも読んで認識を改めるがよかろう。
武器(日本刀)については「蕨手刀(吉祥寺出土)」から「毛抜形太刀(塩尻市宗賀出土)」
を調べるのが宜しい。

>秀吉以降現代まで、日本ほど民間の武器所有に厳しい国家は類を見ない。
あれ?千年以上前から、約500前に話が変わっているが・・・。杜撰だね。
まあそんなことよりも、刀狩(天正十三年〜)以降の一揆等の歴史を知らんのかね?
>日本は治安が保たれている。
へっ?
>ヨーロッパは民度が低く、紙など存在しなかったからな
はぁ? 大丈夫か?
紙の発明についてはが後漢書(宦官蔡倫伝)が初出だが、古代エジプトには
パピルスという紙(よりも劣質と言われている)があり、漢で発明された紙は
751年にサラセン人に伝わりその後欧州に広がったのだが・・・。
それと木版印刷の発明は支那だが、活版印刷は独のグーデンベルグが1438年
に印刷機を作ったことで有名なのだが・・・。

>サビ残、過労死、人材派遣などの存在は、現在も尚形を変えた奴隷の存在を示す
それは「奴隷」とは言わない。比喩として活用しているだけである。
現実と文学の世界をごっちゃにするとパラノイアに陥るよ。



51 :保守を考える:03/08/04 16:08 ID:pTjTYFAy
グーデンベルグにより最古(1455年)の印刷聖書があった事を
思い出して調べてみたらやっぱりあった。

http://www.sanwa-s.com/sub01/guten42.htm



52 :◆r0FmiN9ADk :03/08/04 18:18 ID:???
>>49
違うよ。言語が違うから、読めない(翻訳自体タブーになっていた)と言う事。
まさか、聖書が英語やフランス語やドイツ語で書かれていたなんていわないよね。
聖書の翻訳が活発になったのは、もちろん印刷技術の進歩もあるが、プロテスタントによる
翻訳活動・・・信者自身が聖書を解釈する運動としての翻訳および配布・・・があって
のちにカトリックも翻訳するようになったと言う事。

明治以前についても、人口は増加しているわけだから、穏便であった事は間違いないだろう。
戦前であっても、それは資本主義の初めの時期として人身売買もあっただろうし、苛酷な環境の人も
存在した事は知っているよ。現代でも人身売買的なことは有るだろう。
しかし議論としては、総体として穏便な統治だったからこそ、人民が暴力をもって支配者層に反乱する
という「文化」は、作られなかったと言う事であって、なにも隷属的環境の人が皆無と言っている
わけではない。

53 :◆r0FmiN9ADk :03/08/04 18:28 ID:???
ついでに、ひとつ云っておくけど、刀と言うのは、戦場における武器ではない。
戦場においては、槍・弓が武器。たまに、映画やTVの合戦のシーンで、刀での切りあいがあるが
実は槍・弓が武力の中心で、刀は戦場においては首級を上げるために使う道具。
もちろん自己防衛のために振り回すことはあるが、本来の戦場における武器は槍・弓と言う事。
後に剣術が発生し、武士の魂と言われるようになるが、それは平和になってからの話。

槍にしても弓の矢にしても鉄製の部分はそう多くはなく、鍬や釜から簡単に転用できるのであって
鉄の管理云々は、少し筋が違う。


54 :右や左の名無し様:03/08/04 20:44 ID:LhgI/8Go

サヨクはどこいったんだ?




55 :右や左の名無し様:03/08/04 21:58 ID:???
>>54
ネタでサヨクやってんだからもともといないんじゃないか


56 :右や左の名無し様:03/08/04 22:15 ID:Rhe/GS80
今の所、皇太子様のお次は秋篠宮様ですよね?
じゃその時秋篠宮様がお亡くなりになった後、天皇になられるのは愛子様?佳子様?真子様?

57 :右や左の名無し様:03/08/05 18:10 ID:???
ジャンケンで決めたら

58 :右や左の名無し様:03/08/05 21:49 ID:???
このスレのコテもあと二匹になりますた
誰かロンパして追い出してくんなまし

59 :尊皇攘夷:03/08/05 22:17 ID:???
>>56
現状では、皇室範典の変更がないと、この三人には、皇位継承権はない。
現天皇の兄弟の子供の中に、男子がいたらそちらが継承することになる。

60 :右や左の名無し様:03/08/05 23:53 ID:rRvR9NNY
>>58
オマエがまず実践せよ!


61 :右や左の名無し様:03/08/06 00:00 ID:dG59ILXx
そりゃおめー、国民の統合の象徴だべ、だって憲法にそう規定されてるものを改定するなら国民の3分の2の賛成が必要だっちゃ。

62 :右や左の名無し様:03/08/06 00:02 ID:dG59ILXx
>>皇室典範を改定しなけりゃなんねえす。今の規定だは女性は天皇になれないっす。

63 :右や左の名無し様:03/08/06 11:58 ID:???
>>50
>あれ?千年以上前から、約500前に話が変わっているが・・・。杜撰だね。
何も変えては居ないが。将門〜秀吉の期間中央政権による武器に対する
規制力が落ちたと言っただけだ。武器所有規制は千年以上昔から現在に至るまで
日本の伝統と言うことだ。

別に日本人の本性が平和的なのでは無く、武器の規制こそが有効に機能していいるだけ。



>>53
槍など見たことも、持ったことも無いだろうに。
まして戦った事など無かろう。

64 :保守を考える:03/08/06 18:05 ID:KyeYPKg3
>>63
>別に日本人の本性が平和的なのでは無く、武器の規制こそが有効に機能していいるだけ。
ならば、どのような規制があったのか根拠を示しなさいよ。

武器については「蕨手刀(吉祥寺出土)」から「毛抜形太刀(塩尻市宗賀出土)」と
教えてあげているんだから調べてきなさいな。
そうすると、当時の俘囚問題や戦術の変化等について少しは解ると思うよ。
あと、扶桑略記や日本紀略と一級史料を根拠にあげて教示したのだから
寛平・延喜東国の乱や当時の海賊・山賊問題についても頭に入れてきなさいな。

>槍など見たことも、持ったことも無いだろうに。
>まして戦った事など無かろう。
だから何だと言うのだろうか?
キミは見たり持ったり又は、戦った事があるといいたげだね。
しかし、全く>>53の論旨に関係ないね。

ところでその他の件については了解したのかな?
解らなければ虚心に質問すればいいんじゃないか?
キミの器しだいだけれどね。


65 :保守を考える:03/08/06 18:10 ID:KyeYPKg3
それと
「あれ?千年以上前から、約500前に話が変わっているが・・・。杜撰だね。」は
その後に
「まあそんなことよりも、」って云ってるんだから
いちいち反応しなくていいよ。逆に>>44>>48が同一人物だと確信してしまいそうだから。

どうでもいいけどね。


66 :◆r0FmiN9ADk :03/08/06 18:46 ID:???
>>63
ずれているね。
>槍など見たことも、持ったことも無いだろうに。 まして戦った事など無かろう。
兵農分離は信長が初見のようだから、それ以前の民衆は戦闘員でもあったわけだ。
槍を見たことがない戦闘員なんていないだろう。
武器が民衆への圧力として武嫌悪手元にあったなら、圧力を受ける際に槍は使用されるだろう。
時代をいつに限定しているか知らんが、いずれにしても、まともな時代認識ではない。

日本人の本質が平和的かどうかはしらないが、武器の規制が有効に機能するためには
(何処の国でも武器の規制はしたいわけだろうから)それが有効に機能する日本独特の何か
が有ったと見て、検証する必要があるだろう。
なぜ日本は武器規制が有効だったのか見解を述べなければ、日本人の本質云々の書き込みは
単なる貴殿の思い込み、感想、あるいは感情的な自虐心情の発露でしかない。

67 :右や左の名無し様:03/08/06 22:40 ID:???
アホヤネ。規制が有効なのは、簡単には手に入らないから。
それだけ。いくら規制しても簡単に手に入れば規制は機能しない。
なぜ入手困難かって?地理的条件。それが日本が独特の何か。
独特の何かを人の考え方など言いたいのかな。

現状の日本人の性質を見たとき、例えば米国人とは大分違う。
日本人自身が積極的な意思で行った訳では無いが、闘争的な性格は
日本では生き難く結果として淘汰され全体としては大人し目になってはいる。
反対に米国は闘争的で有る方が有利であり、元々闘争的な性質だからこそ
新天地に移住した者達の子孫であることから高々400年程度の間に
あそこまで闘争的な性質が卓越するようになった。
彼等が自身の性質を闘争的にしようと積極的な意識で行ったので無いことは同じだ。
東西両極の地で無意識に民族純化が進行したのは歴史的皮肉だな。

68 :保守を考える:03/08/06 22:58 ID:KyeYPKg3
>>67
まず、キミは>>63を書いた者かね?

>規制が有効なのは、
だから、どんな『規制』があったのか?って聞いているのに・・・。
>なぜ入手困難かって?地理的条件。
はて?縄文時代の話かな?
古代より大陸や半島との交易があり、勿論、鉄鉱石も大量に輸入されている。
だいたい武器(鉄製)は消耗品だぞ。(意味判るかな?)

>独特の何かを人の考え方など言いたいのかな。
もう一度、書き直してくれんか。何語だか判らん。

>東西両極の地で無意識に民族純化が進行したのは歴史的皮肉だな
は?
米国人がいつ純化の?(初耳)
あそこって今でも人種の坩堝じゃなかったのか?・・・・。

あのさあ、真面目に書いてる?


69 :右や左の名無し様:03/08/06 22:59 ID:KyeYPKg3
訂正
米国人がいつ純化の?

米国人がいつ純化したの?
の誤り

70 :保守を考える:03/08/06 23:07 ID:KyeYPKg3
>>67
もしかして、遊牧民族と農耕民族の違いを言いたいのかな?
それは自由に開陳すれば宜しいが
結局のところ何が言いたいの?


71 :右や左の名無し様:03/08/06 23:23 ID:???
人種的或いは文化的な意味合いで言えば
坩堝だのサラダだのと言うことになる。
だが米国人のあの闘争的な性質はすでに種として固定化しているな。
民族を古い意味の人種や文化としてしか見なければ言った意味を理解できなかろうな。
400年と言えば短いようでも10世代を超える。
特定の遺伝的特性が群れ全体の特性として固定されるには十分な期間だ。

72 :保守を考える:03/08/06 23:32 ID:KyeYPKg3
>>71
もう一度聞こう
まず、キミは>>63を書いた者かね?

>人種的或いは文化的な意味合いで言えば
>坩堝だのサラダだのと言うことになる

>だが米国人のあの闘争的な性質はすでに種として固定化しているな。
普通に読めば、「種」という言い回しが矛盾していると考えるが
>民族を古い意味の人種や文化としてしか見なければ言った意味を理解できなかろうな
と、自らの言説の特殊性を告白している。のは判った。
で、その特殊な言質を説明してくれないか?(アホでないなら・・・)

勿論
>400年と言えば短いようでも10世代を超える。
>特定の遺伝的特性が群れ全体の特性として固定されるには十分な期間だ。
この言説と矛盾しないようにね。

あっ。
ウケは狙わんでいいからね。


73 :無料動画直リン:03/08/06 23:33 ID:t8gJmNHX
http://homepage.mac.com/miku24/

74 :右や左の名無し様:03/08/06 23:35 ID:KyeYPKg3
それとまさか、現在これだけ過疎化しているこのスレで
「別人ですが、何か?」
というのであれば、捨て判ぐらいつけてもよかろう。と思うが。
私の感覚では名無しの偽?自演行為は卑怯だと・・・。


75 :◆r0FmiN9ADk :03/08/07 09:30 ID:???
まぁ、おかしな事を言う名無し君がいるようだが、文化とはなんぞや、ということである。

日本人がおとなしい、米国人が攻撃的、と言う結論のようだが、これが人種的要因なのか
それとも文化なのか。
まず、米国人という言葉を使っている以上、人種的要因ではないと言う意味だろう。
米国人という人種は存在しない。日本人と言う人種も存在しないと、私は思う。
民族と言う事なんだろうね。民族に遺伝的要素が介在するかと言うと、これも疑問。
確かに食生活や環境から同じ人種でも多少の差異は発生するだろうけど、いわゆる生物学的遺伝
ではなく、環境や習慣、慣習、文化などからの共通性が、民族性である。

文化形成において重要な要素は、言語と宗教である。
過去から連綿と続く文化の継承が民族の同一性を形成している。日本人が武器についての規制に
従順だったのは、文化、特に宗教的な要因が大きかったと言う事であろう。




76 :右や左の名無し様:03/08/07 11:34 ID:???
>>72
61=73
種と言う表現は適切では無いのだが。
固定化された共通の気質を持つ一群とでも言い直しておこうか。

狐の養殖で人に噛み付かない奴を選んで掛け合わせていったら
噛み付かないどころか、尻尾を振は、人に擦り寄って甘えるはと
犬のような狐が出来上がったそうだ。

質に取られるようなことを言った覚えは無し。
取りたければ取っても構いはしないが。

77 :◆r0FmiN9ADk :03/08/07 14:42 ID:???
もともとの議論は>>44

>庶民自らが暴力で対抗しても良いのだが、千年以上の昔から庶民が武器を
>作ったり持ったりするする事は禁じられているから暴力で対抗するなどは
>最早誰にも考えさせないし、庶民が自身の意思で集団化すること犯罪行為と
>思うように洗脳され身に染み付いているから集団化す反逆することも無い。

1000年前から作ったり持ったりする事を禁じられていると言う論証はない。
洗脳と言うのも、全く根拠がない。
今度は手に入りにくいからって云っているが、そんなに手に入りにくい鉄製品を
なぜ、江戸の農民は所持して、脳耕作に利用していたんかな?稲刈りさえ見た
事がないんだろうか。弥生時代の農機具において鉄製品が出土しているのに、
手に入りにくいも、ないもんだ。
人口の増加が穏便な統治の歴史の根拠である。


78 :保守を考える:03/08/07 22:12 ID:DB8hqaqW
>>76
時間はたっぷりあるんだから落ち着いて書き込んだら宜しいのに・・・。
私が聞いている主要な要件は
「何が言いたいの?」である。
特に「主語」を明確にして、第三者にも判るような「根拠」を示しなさいな。

因みにだが
>種と言う表現は適切では無いのだが。
じゃあ最初から、その言葉を使いなさんな。
>固定化された共通の気質を持つ一群とでも言い直しておこうか。
だからね、あれほどのフリーダムの国である米国の民が『固定化』されたというところが
特殊な思想に基づく見解なわけなんだから、そこを噛み砕かなくちゃ・・・。
キミだけしか解らん話をされてもねぇ〜。
>狐の養殖で人に噛み付かない奴を選んで掛け合わせていったら
>噛み付かないどころか、尻尾を振は、人に擦り寄って甘えるはと
>犬のような狐が出来上がったそうだ。
人間とどのような因果関係があるの?
説得力に乏しいと解らんのかね?

>質に取られるようなことを言った覚えは無し。
>取りたければ取っても構いはしないが。
何の話かな?


79 :右や左の名無し様:03/08/07 22:21 ID:???
またコテハンの素人虐めがはじまってんな



80 : :03/08/08 17:34 ID:???
鍛工の祖神は天目一箇神、刀剣は神の御霊代。
これだけでも刀剣は民間人が勝手に作れるものでは無いことも解らない。
鍛工は御用鍛冶であり、野鍛冶に刀剣は作れない。
日本の刀剣を単なる武器としか覚えない者に説いても詮無きこと。

どのみち時間など幾らでもあるのだろう。自分で調べて御覧ナ。

狐も人も生物としては変わるところは無い。
一から十まで事細かに手取り足取りして貰わないと何も解らない。
近頃のマニュアル人種には辟易する。破天連坊の石頭思考に毒されすぎ。

81 :保守を考える:03/08/08 17:54 ID:???
>>80
頼むから直近の過去ログを読んで、理解してから文句を垂れなさいな。
私は根拠なり、出展を明らかにしているが、某ナナシ君は手ががりとなる単語すら
示せない。明らかに議論対象としてダメだろう。

でキミもそのナナシ君に凡そそっくりなのだが
>狐も人も生物としては変わるところは無い
こういう放言を聞いたのは小学生以来にような気がするが・・・・。
野に咲く花も、馬糞にまとわり付く蛆や蝿も、プランクトンもヴィールスも
同じ。生物として人間と変わるところは無い。って事か?(ややウケしたけど・・・)

>近頃のマニュアル人種には辟易する。破天連坊の石頭思考に毒されすぎ。
(これは大笑いしたが・・・。)

論理を述べなさいと云ってるのだが・・・。(意味が伝わらんらしい。疲れるね・・・。)


82 :右や左の名無し様:03/08/08 17:54 ID:aQaxvlVp
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83 :保守を考える:03/08/08 17:58 ID:???
試験

84 :右や左の名無し様:03/08/08 18:00 ID:tuL5ELRl
試験2

85 ::03/08/08 18:20 ID:uzzp/JPm
世の中には、出展も根拠の提示も不要な「一般常識」と言うものが有ります。
名無しさんの発言がこれにあたります。
発言にソース(権威)が欲しいなら、それなりの礼儀が必要ですし、それが嫌なら論説を無条件に認めることです。もちろん、貴殿が反論の素材を探してくるのも一つの方法です。これしか、読者(ロム野郎)に論争を有意義な物として提示する方法は有りません。
部外者を無視して論争したいなら、メールでやり合って下さい。そちらの方が有意義ですよ。
普通「常識」に根拠なんか示さないですから。

86 ::03/08/08 18:21 ID:NaZSQhew
上のレスは保守さんに。

87 :右や左の名無し様:03/08/08 18:32 ID:Stu6S4vF


88 :保守を考える:03/08/08 22:05 ID:9HXd5QSY
なんだかお古のPCが調子悪くて即レス出来なかったが
>>85
何が一般常識なんだか・・・
曲がりにもここは思想板だぞ。
>発言にソース(権威)が欲しいなら、それなりの礼儀が必要ですし、それが嫌なら論説を無条件に認めることです。
何も根拠が示せず、「一般常識」なんて甘ちょろい言説で人を惑わすものを衒学者というのだが。
特に
>普通「常識」に根拠なんか示さないですから。
はあ〜・・・。としか言いようがない。
思想的に常識がどのような位置付けにあるのか知らないようだ。
それこそ思想哲学の常識だと考えるが・・・。


89 ::03/08/09 12:55 ID:nSPvKN0f
あなたみたいなバカがいるから板が停滞する。おぬし、日本人じゃないな。

90 :右や左の名無し様:03/08/09 12:58 ID:???
台風がすごいね

91 :保守を考える:03/08/09 14:13 ID:6NJjpL5U
>>89
私の存在が『板』に影響を及ぼしていると?
過大評価が過ぎるね。
常識についてすら語れん者がその言葉を出してくる愚かしさに気が付かんのかね。
まさか、日本語を知らんでカタリをいれてるわけじゃないだろうな。
もしくはただの知ったかクンか?


92 :保守を考える:03/08/09 14:16 ID:6NJjpL5U
それとも常識(コモンセンス)について教えて欲しいのか?
そんなこたあわかっとる。と宣うのであれば
ナナシ君のレスのどこが常識か、列挙したまえ。


93 ::03/08/09 14:46 ID:2uJiw8pe
列挙したまえ→(知りたい事を示して)列挙して下さい。
もしくは、列挙してくれ。
これが日本の礼儀。日本では君に回答する人間は居ないね。実際スレ見ても、そうだろう?
かの国と違って、日本文化では知らない事は恥ではない。
「相手から聞き出せないことが恥なのです」

94 :右や左の名無し様:03/08/09 14:57 ID:???
ハンドルを矢印にする糞が、偉そうにノタマウ資格ないですな。

95 ::03/08/09 15:13 ID:bM43/OMl
保守くんへ。
ついでに「常識」=「コモンセンス」じゃないよ。
誰が考える「常識」について教えてくれるの?小林秀雄?ピーター・バラカン?
君、日本人じゃないでしょ?「常識」の由来知ってる?
ま、常識=コモンセンスと簡単に簡単に言いえるくらいの日本語力なんだもんな〜。疲れるよ。

96 :◆r0FmiN9ADk :03/08/09 15:25 ID:???
>↑氏
「常識(コモンセンス)」と「常識=コモンセンス」は、ちがうんでないの?

もし書くなら
「常識(コモンセンス)と書いているが、これを保守考氏が、常識=コモンセンスと言う意味で
書いているならば、「常識」=「コモンセンス」じゃないよ。 ・・・・」
が礼儀正しいレスの作法であろう。
礼儀的にも、読解力的にも、又内容においても、相手に疲れさせないほうが良いかもしれないと
忠告しておこう。

97 :◆r0FmiN9ADk :03/08/09 15:31 ID:???
まぁ、くだらない(スレに無関係な事)は、もういいとして
天皇制反対派の言い分として、

「国事行為などは天皇でなくともできる」

とよく言われる。本当なのか検証してみたい。
まずこの場合、
1、天皇でなくとも良いが、国家元首的な役割の人が必要である。
2、現制度の中から、天皇の部分を除外して、総理大臣やその他の妥当な地位のものがやればいい。
のどちらを指しているかが良くわからない。
どなたか、ご意見を書いてはいただけまいか?
私としては、特に2、の意見は納得できない。象徴と言う地位かどうかは別として、国家には国民を
代表する地位と言うものが必要ではないかと、思っている。

98 ::03/08/09 15:52 ID:ELIXiCoC
れ、さんへ。
ご指摘、感謝。
で、国事行為って象徴性を維持するだけの為に有るんじゃない?
だから天皇廃止したら不要にならない?

99 :◆r0FmiN9ADk :03/08/09 16:09 ID:???
ちなみに、国事行為などは、以下の内容。

日本国憲法より

第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。

第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
 二 国会を召集すること。
 三 衆議院を解散すること。
 四 国会議員の総選挙の施行を公示すること。
 五 国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
 六 大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
 七 栄典を授与すること。
 八 批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
 九 外国の大使及び公使を接受すること。
 十 儀式を行ふこと。


100 :保守を考える:03/08/09 16:10 ID:6NJjpL5U
>>93
列挙して下さい。(これでいいですかな。)

それとかの国の事は知りませんが、私は知らない事を恥だなんて申しておりません。
かの国の人は、答えられない時は相手にレッテルを貼って逃げると聞きますが
真偽のほどはよく判りません。

>>95
>ついでに「常識」=「コモンセンス」じゃないよ。
そんなことも云ってませんが・・・。
一般的に哲学・思想用語で常識とでればノーリッジよりもセンスを想念する事を
複線にして、知識を必要としない常識という意味で()に補足しただけですよ。

>ま、常識=コモンセンスと簡単に簡単に言いえるくらいの日本語力なんだもんな
コモンセンスって元々日本語じゃないですから・・・。


101 :右や左の名無し様:03/08/09 16:13 ID:va4dKWv9
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102 :◆r0FmiN9ADk :03/08/09 16:13 ID:???
>>98
早速のご意見感謝。しかし、そういった意見は初めてです。
今までは、例えば猫氏などに代表されるように、総理大臣やその他の妥当な人が
やればいいという意見ばかりでした。

しかし、たとえば総理大臣の任命は必要ない?任命しなければ、正当性は疑われないかなぁ。


103 :保守を考える:03/08/09 16:18 ID:6NJjpL5U
>れ氏
過去に遡れば、跳ね馬氏や猫氏が「2」の主張を繰り返していましたね。
あっパンドラ氏もいましたか・・・。(いやアシモクンでもなんでもイイ派でしたな)

「1」についてはむっちょ君ですが




104 :保守を考える:03/08/09 16:28 ID:6NJjpL5U
>ヤジルシ君へ
答えて欲しい内容は
>>85
>世の中には、出展も根拠の提示も不要な「一般常識」と言うものが有ります。
>名無しさんの発言がこれにあたります。
についてですから。お間違えなく。
(ちょっとあなたの読解力が心配なので老婆心ながら敢えて繰り返させて頂きました。)


105 ::03/08/09 16:54 ID:aGuscS63
れ、さんへ。
アメリカも一応、大統領が兼務してますから、正統性は保たれるのでは?
日本の総理には、させたくないけど…これは別問題。

106 :◆r0FmiN9ADk :03/08/09 16:59 ID:???
>>105
ちょっと違うでしょうね。
大統領は、国民投票を経た、国民の総意に基づく国家元首ですから、正当性は保たれるわけで
総理大臣は、国会議員の互選による「行政府の長」でしかなく、「国民の名」で、何事かを行なう
わけには行きません。あくまで、政府(行政)の行為にとどまるものであって、たとえば国会を召集
する事は出来ないでしょうね。これをないがしろにすれば司法・立方・行政の独立性は保たれない。

国民の名で行なう事が、「国事行為など」であって、それを政府が行なっていいかどうかという
事でしょう。

107 ::03/08/09 17:12 ID:rtFdx5Xw
れ、さんへ。
ことばたらず、でした。
もちろん、それは「首相公選制」の後での話です。

108 ::03/08/09 17:29 ID:NnF3uLM1
保守さんへ。
刀剣の事でしょ?
ちゃかされてまで、回答したくないな。
キーワードだけ出すよ。
刀を造る時には神に祈る、一流の刀工が作った刀には霊力が宿る、刀は生きもの、刀狩、神社のおまもり、三種の神器、当時の刀工の人数、当時、鉄の産出量、百済、製鉄技術

俺にとっては「天皇が象徴だって事のソースは?」と聞かれるのと同じレベル。

109 :保守を考える:03/08/09 19:24 ID:6NJjpL5U
>>108
別に茶化しているつもりはないのですが・・・。
茶化しているのは寧ろナナシ君のほうでしょう。(>>28-以降のレスを読めば判りますが。)
で、あなたの出した単語がコモンセンス=特に知識を必要としない常識として通用するのか?ですが
・刀を造る時には神に祈る
神道文化からいえば常識
・一流の刀工が作った刀には霊力が宿る
誰が作ったかによらない。よって非常識
・刀は生きもの
魔剣・妖剣の類のお話。全ての刀には当てはまらない。よって非常識
・刀狩
常識云々以前に意味が判らない。
・神社のおまもり
神社等に奉納された刀の話。これも全ての刀に当てはまらない。よって非常識

以下は意味が解らない。
・三種の神器
草薙剣(もしくは天叢雲剣)は明らかに一般の刀剣とは違う。
・当時の刀工の人数、当時、鉄の産出量
当時っていつなのか判らない。
・百済、製鉄技術
時代背景も不明瞭だが、ナナシ君のレスとどうリンクしているのか不明


110 :保守を考える:03/08/09 19:32 ID:6NJjpL5U
で、結局こちらから何がしかの根拠を示さなくなるんですが(毎度の事だけど)
http://www.hi-net.zaq.ne.jp/osaru/」(刀剣についてのマメ知識)
この内容が一般常識として流通しているのであれば、私の住む日本とは違うと
考えられます。コモンノーリッジにするにしても義務教育(学習指導要領)で
学ばないから無理でしょう。

>俺にとっては「天皇が象徴だって事のソースは?」と聞かれるのと同じレベル。
と云われても、あなたの器量をこちらは把握していませんので、困りましたな。

111 ::03/08/09 19:51 ID:jKnWvW4c
保守くんへ。
君は>>80に対してソースを求めてたんでしょ?
理解出来ないんだね。
君は、永遠に。
ソースがないと自分の頭で考えられない。

112 :右や左の名無し様:03/08/09 20:09 ID:rgLXjDI+
めてたんでしょ?

113 :保守を考える:03/08/09 20:16 ID:6NJjpL5U
>>111
それに対するレスは>>81で示してありますよ。
そのまま日本語で読んで下さい。

>ソースがないと自分の頭で考えられない。
失敬なレスですな。
ここでは観念の保守考とも呼ばれていた時もありましたが・・・。


114 :右や左の名無し様:03/08/09 20:32 ID:fedPwaNu
?
国事行為うんぬんで言えば不要とは言い切れない
立憲君主制の国の王族だけでなく、社会主義国である
ベトナムの大統領(元首だが実権無いうえ、党の序列も3番目)とか
が日本でいう天皇の役割をしているでしょ
世界中で日本だけの独特のものでは無いと思う

115 :直リン:03/08/09 20:33 ID:lS3qobrX
http://homepage.mac.com/maki170001/

116 :だ(略:03/08/09 23:11 ID:???
>>106
お久しぶり。いきなり横レスですまんが、
ドイツ・イタリア・インドの大統領についてはどう思う?
彼らは議会(インドの場合は知事とかにも選挙権があるが)に選出され、かつ日本の天皇や英国女王のような国事行為を行っている。
彼らもやはり、君の立場からすると「議会の互選だから正当性はない」のかな?
それとも、「大統領」と名乗りさえすればいいの?

117 :右や左の名無し様:03/08/10 02:55 ID:???
文化や歴史を持ち出し、天皇の教科書的な歴史的意義を現代にも適用させようという香具師が多いが、少なくとも、古代の大王と江戸以前の天皇と明治以降の天皇はまったく別物。
古代神権政治の国王と封建制における領主の任命者と、そして明治の近代化によって新しく「発明」された国民国家の道具(象徴なり元首なり)は明確に区別する必要がある。

天皇が封建時代に日本の政治的権威でありつづけたのは事実。
しかし、それは封建制の中での権威であって、西洋化された近代国民国家の中で、それ以前と同様の存在意義を要求するのはまったく無意味。

皇室に存在価値があるのだとすれば、それは封建的権威という無価値な教科書的歴史意識を根拠にするのではなく、そのつど現在の国民による感覚的な支持に根拠を置かなくてはならないだろう。

118 :右や左の名無し様:03/08/10 10:17 ID:ByTisL8z
テンコロいらん。


119 :◆r0FmiN9ADk :03/08/10 10:50 ID:???
>>116
選出方法が議会五千打からだめと言っているのではない。
行政府の長として互選されていると言う指摘である。
大統領がいて、首相がいるなら別にそれはそれでいいよ。
名乗りさえすればいいのかといわれるとどういう意味と聞き返すしかないが、
きちんと国民から信任された大統領などの国家元首が国事行為を行なうと言うなら、
それはそれで妥当なわけで、あとは日本国民がそれを選択するかどうかだけでしょう。

天皇が国家システムにおいて必要ないという意見の中に、天皇の国事行為は
誰でも出来ると言う人がいるから、それは、誰でもできるのではなく、国家元首的な
地位の人でなければならないんじゃないのと言う事を申し上げている。

120 :◆r0FmiN9ADk :03/08/10 11:00 ID:???
>>117
まぁ概ね同意してもいいんだけど
>それは封建的権威という無価値な教科書的歴史意識を根拠にするのではなく
が、全く意味不明なので、解説いただきたい。
私は天皇と言う存在は、日本と言う国の継続的独立を象徴する存在であると言っているわけだが
こういった認識が無価値な教科書的歴史意識かどうかも、あわせてお願いする。

121 :あさがお:03/08/10 12:35 ID:uyxwYXEn
http://elife.fam.cx/a010/

122 :右や左の名無し様:03/08/10 13:46 ID:???
義務教育によるコモンノーリッジにより
天皇制は維持されているのだな。
義務教育程度で天皇制は語れてしまうものだな。

123 :◆r0FmiN9ADk :03/08/10 14:08 ID:???
権威と言うのは安心感だと前に書いたが、結局そういうことなんよ。
例えば法律の公布という国事行為を例に取れば
国会で議決され、内閣の助言と承認によって公布されるわけだが、
これをきちんとやらなかった場合、どうなるかと言う問題が常にある。国会で議決されていない
のに公布したり、議決があり内閣の助言と承認があるのに交付しないという状況は、
常に考えられる。
そういった場合、どの時点でその法律は有効、あるいは無効かという議論はあるだろうが、
そういった事態をいかに防ぐかと言う事である。
理屈で追っていくと、どうやっても防止は出来ない。
最終的に信頼できる人を介在させると言う事になる。それが天皇の権威なんよ。
内閣が、議決もない法律を公布するよう助言と承認を行なう事が出来ない、そういった権威と
信頼感が国家元首的な立場には必要なわけで、歴史的にそういった存在を持ちえなかった
国などは、国民投票や議会の選挙と言う方法で、信頼できる人を選出しているわけだ。
米国大統領の選出にあたって、その人格とか倫理観が重要視されるのは、そういった理由が
あるわけで、日本の総理大臣について、倫理性がさほど(米国などより)意識されないのは
天皇の存在が大きいと言える。

行政は、警察や軍隊を動かす事ができるわけで、権力と武力を持っている。
内閣に国事行為を任せればいいじゃないかという人は、そういう意味ではのんきだと言える。

124 :◆r0FmiN9ADk :03/08/10 14:34 ID:???
だから、天皇問題というのは
国や国民を代表する(国家元首的役割の)人が国には必要だと言う前提で

1、権能を持った地位が良いのか、権能を持たない象徴的な存在がいいのか
2、国民により選出される地位とするのか、そうではないのか

を決定すると言う事になるわけで、その決定したシステムが国民にとって不利益がない限り
国民の選択(自由な衆議に任せる)でいいんじゃないのかと思う。

国家元首的役割の地位の必要性について、反論はないだろう、普通は。

125 :右や左の名無し様:03/08/10 15:16 ID:PBU0iWX2
日本の理想は天皇を中心とした皇族中心民主政治が理想。
皇族がたがたには名誉も地位もある。金も地位も縁がないところで
政治をすれば禁欲政治や金まみれの政治は起こらなし現在のような
腐敗政治は起こらない。これが日本の理想政治。 しかし、
選挙にしてもせめて投票の仕方だけでも改善するべきで、学校や公民館
に休みのときに出向いて投票するなんてそこに問題がある。
誰でも参加を謳うなら郵便投票にするべきだ。国民はただでさえ
政治に興味がないのにわざわざ休みを返上して投票所まで行く人は
いない。投票所にいく人は政治家のしがらみ、義理、組織票だ。
政治に関心のない一般国民はいかない。この一部の組織票が日本を
牛耳っている。郵便投票にすれば投票率は80%近く上がるだろう。


126 :右や左の名無し様:03/08/10 15:50 ID:CeEwu0DX
天皇を一般人化して、天皇がいたところに象徴大統領でも
置けばいいかと。天皇のやってきたことなんて象徴大統領でも
できるしね。

127 :だ(略:03/08/10 16:22 ID:???
>>119
なるほどね、レスありがと。大体了解。

別パターンとしては、このスレの前の方に「内閣総理大臣を国家元首にして、国事行為を兼任させたら?」という意見が出ていたように思うけど、これはどう?
(国事行為の主体が)国家元首でなきゃならないんなら、首相をそのまま元首にすればいい、と誰かが言ってたような。
実例はちょっと思いつかないけど、強いて言えば、米国大統領が議会によって選ばれればこういう形になるね
(現状でも間接選挙だから、英国の「下院議員選→首相指名選挙」と同一形態だとする説もあるが)。
あと、ドイツやイタリアで、首相が大統領を兼ねてもそうなる。
余談だけど、議会の議長を国家元首にして国事行為をやらせるという案もある。理由は、議会の議長には多くの場合実権というものがなく、象徴元首に立場が似ているからだとか。

更に天皇制支持派の意見として、「国会召集などの国事行為は文民政治家にやらせて、天皇は大嘗祭・園遊会・文化勲章授与などに専念してもらった方が皇室の権威を保てる」
というのもあるが。

128 :◆r0FmiN9ADk :03/08/10 18:23 ID:???
>>127
内閣総理大臣が国家元首という方法は、怖いと思うよ。議会より行政が上位と言う事に
私は不安がある。(それでなくとも、警察力と軍事力を行政は管轄しているんだから、
権力は大きい。)
国会召集とか、そういった国事行為が、単なる儀礼的なことだと思うのは、あきらかに
平和ボケでしかない。

はっきり云うと文民政治家を無条件にそんなに信頼できるのかねぇ、と云う感じである。
首相を兼ねた大統領が暴走しない補償などないわけだ。
どうやって国民は暴走を防ぐ?国家元首的地位と、行政府の長が別の人間であるほうが
暴走を防げるでしょう。効率は悪くなるが、危機管理においてはやむをえない。

129 :◆r0FmiN9ADk :03/08/10 18:30 ID:???
つづき
もう一点は人は能力と言うものがあると言う事。
例えば非常に倫理観が、強く精錬潔白な人が国家元首には向いているが
行政府の長は、精錬潔白であればいいというものではない。(それにこしたことはないが。)
何度も云っているが、平和を維持すると言うのは、奇麗事だけでは出来ない事である。
国民の財産生命を守り、また国家を維持し反映させる政策立案や決断、実行の指示
等に秀でた人、たとえ卑怯と言われる事や、諜報、手練手管を駆使してでも、国民の
財産生命を守れる人が、行政府の長に向いている。

この分業は有効だと思うよ。


130 :知念:03/08/10 18:32 ID:wi7qLKk6
>>128
>国会召集とか、そういった国事行為が、単なる儀礼的なことだと思うのは、あきらかに
>平和ボケでしかない。
すみません。今まで、確かに平和ボケでした。w  そう思ってた。w

確かに、三権分立を根底から揺るがせるでしょうね。
善し悪しは別として、小泉が90%近くの支持率を得ようが暴走出来なかった理由がここに有ります。

小泉政治を否定してる一部廃止派は、この件どう思うのかな?



131 :g:03/08/10 18:47 ID:bY+VkBPE
★おまんこナビ登場!!★日本の美しきオマンコ検索はココ!!
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

132 :右や左の名無し様:03/08/10 18:58 ID:iEAbC9pc
こんな理不尽な事が通れば日本の教育界は終わってしまうぞ。朝鮮学校の大検免除に関連した改正案
について、文部科学省がパブリックコメントを集め始めました。
一度決まれば元には返らないぞ。
  パブリックコメント
  2003年8月7日 学校教育法施行規則の一部改正等に関する
  パブリックコメント(意見提出手続)実施について
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/index.htm

みんな聞いてくれ。反対メールを書いてくれ。
住所・氏名・職業・電話番号を書くことになりますが、ここは堂々と、
冷静な筋道だった意見を主張しましょう。
〆切は20日でです。

133 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/10 19:24 ID:???
>>128
>内閣総理大臣が国家元首という方法は、怖いと思うよ。議会より行政が上位と言う事に
>私は不安がある。(それでなくとも、警察力と軍事力を行政は管轄しているんだから、
>権力は大きい。)

そうすると、米国などあらゆる大統領制国家も「怖い」ってことになるのだが。

>国会召集とか、そういった国事行為が、単なる儀礼的なことだと思うのは、あきらかに
>平和ボケでしかない。

そんなことは誰も言っていないわけだが、敢えて聞こう。「あきらかに」という根拠は何だい?

>はっきり云うと文民政治家を無条件にそんなに信頼できるのかねぇ、と云う感じである。
>首相を兼ねた大統領が暴走しない補償などないわけだ。

それを言い出すと、どんなシステムであっても「暴走しない保障」なんてないでしょ。
「世襲王朝元首+首相」の組み合わせが暴走した例(戦前の日本、イタリア)もあるわけだし。
ついでに言うと、スターリン独裁体制下のソ連では、スターリンは閣僚会議議長(首相)であって
国家元首は兼ねていない。当時のソ連では、権力者の暴走を防ぐためと称して
「集団元首制」を敷いていたのだが、実態はあの有様だ。

ただ、可能性の問題として、カリスマ性を帯びがちな「元首」と、実務トップである「首相」は
分離した方が権力分立の理想にはかなう。そういう意味では、君の言うことには理がある。
実際、戦後の独伊の「象徴大統領制」も、そういう思想からスタートした。
>>129の内容は、要するに「適材適所」ということが言いたいのだろうが、これも同じ理由で
ある程度は理解できる。ただその「象徴的な元首」が世襲王朝である必要は、
必ずしも存在しない。象徴大統領でもいいし、前レスに書いたように、議会議長でも良い。

ちなみにイタリア憲法には「共和制の変更は、これを認めない」という規定がある。
王制がファッショを生んだという反省からだ。つまり彼の国では、世襲王朝が
「暴走」を誘発する一因と認識されている、ということだ。

134 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/10 19:28 ID:???
さっきの続き
故に、日本文化の象徴として天皇制を維持するというのであれば、
(私はもちろん廃止論者であるが)、天皇と国事行為は切り離した方がよいと思う。
前にも述べたが、「国会召集などの国事行為は文民政治家にやらせて、
天皇は大嘗祭・園遊会・文化勲章授与などに専念してもらう」
というプランの方が、皇室の権威を保ちたい立場からも、
また政治権力の安定を望む(戦前のような暴走を防ぎたい)立場からも、
望ましいであろう。

久々に長文を書いてしまった。

135 :知念:03/08/10 19:28 ID:wi7qLKk6
あ、聞いてみたかったのですが、、、、
>米国などあらゆる大統領制国家も「怖い」ってことになるのだが。

大統領制は、確かに、三権分立の思想を根底から揺るがせるでしょう。
善し悪しは別として、小泉が90%近くの支持率を得ようが暴走出来なかった理由がここに有ります。

きみは、この日本の国民性を如何と思われますか?
どんな抑止力をもっても不可能ですよね。暴走を止めるのは。

それとも、オール・オッケーとでも?


136 :知念:03/08/10 19:29 ID:wi7qLKk6
上は、「だ」さんへの質問です。

137 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/10 20:32 ID:???
>>135
>大統領制は、確かに、三権分立の思想を根底から揺るがせるでしょう。

主旨がよく分からん。一般に、大統領制は議院内閣制より厳格な3権分立とされているのだが。

>善し悪しは別として、小泉が90%近くの支持率を得ようが暴走出来なかった理由がここに有ります。

これまたワカランが、要するに君は「日本は議院内閣制だから、小泉が暴走できない」と思ってるの?
ある立場から言えば、小泉は十分「暴走」しているように見えるわけだが。
それに一般論として、大統領制は議会多数派と捩れる可能性が常にあるので、
少なくとも党派上は議会多数派に常時支持される(羽田内閣のような例外もあるが)議院内閣制に比べ、
議会対策に緊張感がある。クリントン政権時の米国議会は共和党が、金大中時代の韓国議会はハンナラ党が、
エリツィン時代のロシア議会は共産党など保守派が、シラク政権前期のフランス議会は社共が…
それぞれ多数派だった。大統領制=暴走ってのは一概には言えんよ。

>きみは、この日本の国民性を如何と思われますか?

「この日本の国民性」って何を指すの?

>どんな抑止力をもっても不可能ですよね。暴走を止めるのは。

じゃあ、なんで君はここで議論してるの?

>それとも、オール・オッケーとでも?

何について私が「オール・オッケー」って言ったの?

ちょっと君、質問の主旨が曖昧過ぎるよ。もう少し明確にレスしてくれ給え。

138 :知念:03/08/10 21:17 ID:wi7qLKk6
>要するに君は「日本は議院内閣制だから、小泉が暴走できない」と思ってるの?
日本国民で、この見解を否定する人間は皆無だと思いますが。大丈夫ですか?
この見解を否定してる人間が居れば教えてください。
真面目に。君だけの主張では?

>「この日本の国民性」って何を指すの?
小泉が90%近くの支持率を得て、なおかつ議会も政権与党で占めたこと。

>議会対策に緊張感がある。大統領制=暴走ってのは一概には言えんよ。
どうして、決め付けるの?
あなたが提示してる例は「例外的」なものでしょう?
それを中心にして論を進めるのは関心しません。

では、アメリカにおける「ベトナム戦争」は?
では、あなたは「ブッシュ政権における対イラク戦争を理性のたまもの」と思われるのですか?
怖くないと語っておられますが、、、認められるの?

なぜ、>議会対策に緊張感がある。   なんて夢物語を語るのですか?

あなたは、小泉が90%近くの支持率を得て、なおかつ議会も政権与党で占めるような中でも、
大統領制を支持出来るのですか?




139 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/10 22:30 ID:???
なんかこういうのって久々だな(藁
>>138

>>要するに君は「日本は議院内閣制だから、小泉が暴走できない」と思ってるの?
>日本国民で、この見解を否定する人間は皆無だと思いますが。大丈夫ですか?
イラク問題や住基ネットに関する諸法の成立は、野党サイドや野中あたりに言わせれば
十分「暴走」に値するよ。抵抗勢力だって賛成してる。

>この見解を否定してる人間が居れば教えてください。
>真面目に。君だけの主張では?
野党議員全員、野中広務、古賀誠、その他もろもろ。

>>「この日本の国民性」って何を指すの?
>小泉が90%近くの支持率を得て、
90%近く?いつの話だ?今月4日の日経によれば、45%だとよ。
先月末の朝日では42%、先月中旬の読売では52%。新聞くらい読め(藁

>なおかつ議会も政権与党で占めたこと
だから、議院内閣制なんだから当たり前だろ(藁

>>議会対策に緊張感がある。大統領制=暴走ってのは一概には言えんよ。
>どうして、決め付けるの? あなたが提示してる例は「例外的」なものでしょう?
>それを中心にして論を進めるのは関心しません。
なんで「例外的」だって決め付けるの?(藁
大統領制の国では、前述のような「捩れ」は当たり前に発生するものなんだよ。
だからこそ、首相公選制論者の先駆として名高い中曽根康弘は、1954年に
「改憲私案」を公表した際、公選首相選と衆院選を同日にすべし、と言った。
上述の「捩れ」を防止するためだね。この一点を以っても、中曽根の政治的センスの
高さが窺えると俺は思うのだが。

140 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/10 22:32 ID:???
さっきの続き

>では、アメリカにおける「ベトナム戦争」は?
>では、あなたは「ブッシュ政権における対イラク戦争を理性のたまもの」と思われるのですか?
思ってねえよ(藁
まあ「理性的に石油利権を狙った結果」とは言えるだろうが、一般国民は理性的でなかったな。
今のアメリカは、前政権と違って「捩れ」がないからね。議会も共和党主導。
ちなみにジョンソン時代は大統領・議会共たまたま民主党だった。
逆に聞くが、議院内閣制をとる英国やスペイン、日本も米国を支持したが、これらの国は
「理性的」だったのか?だとしたら、米国との違いは?

>怖くないと語っておられますが、、、認められるの?
俺は、れ君が>>128
>内閣総理大臣が国家元首という方法は、怖いと思うよ。議会より行政が上位と言う事に
>私は不安がある。(それでなくとも、警察力と軍事力を行政は管轄しているんだから、
>権力は大きい。)
と言ったから、「その理屈が通るのなら、論理的に大統領制も怖いということになる」と返したのであって、
俺自身は別に大統領制自体が怖いとは思ってないよ。ちゃんと読め。

>なぜ、>議会対策に緊張感がある。   なんて夢物語を語るのですか?
だから前レスをちゃんと読め。つうか半年ROMれ(藁

>あなたは、小泉が90%近くの支持率を得て、なおかつ議会も政権与党で占めるような中でも、
>大統領制を支持出来るのですか?
ここで君は3つの過ちを犯している(藁
1.だから新聞読めって。90%っていつの話よ。
2.仮に小泉の支持が高くても、議院内閣制自体への支持とは話が別だろ。
3.そもそも、折れは大統領制を支持するなんて言ってねえぞ(藁

141 :知念:03/08/11 00:39 ID:lMEg4o7L
だ、さん。
あんまりでしょ?

>小泉が90%近くの支持率を得て、
90%近く?いつの話だ?

ここから、話すのでは小学生と話すのと同じではないのか?
何故、この事を君は知らないの?
君は、日本人なのか?

つまるところ、、、、、もう、どうでもいいや。


142 :右や左の名無し様:03/08/11 01:13 ID:3w9dMLOB
日本から天皇がいなくなったら大統領制にするのもあるが
そうはしないで、天皇のいた地位に象徴大統領をおく方法だって
ある。
天皇がいなくなったら日本がどうにかなるという事は無いだろう。

天皇の人権を考えて、早く象徴からおろし人間らしい生活をさせる
べきなんだよ。

143 :知念:03/08/11 01:20 ID:lMEg4o7L
>>142
おう、新しい論説だ。
勉強しておこうっと。

144 :右や左の名無し様:03/08/11 01:34 ID:???
>>120 亀レス失礼。
>古代の大王と江戸以前の天皇と明治以降の天皇はまったく別物。
古代の天皇が「自身が持っているものを与える」絶対的権力者であり、公地公民制で頂点に達する。
それに対し、平安末期〜江戸時代以前の天皇は、領地なり権力なりを「すでに持っている」者に対し、正統性を権威づけする存在であった。

ところが、明治の近代化によって新しく登場した天皇は、「国民国家的存在」であり、根本的に大きくことなる。
つまり天皇と国民一人々々が直接的に関係するという政治的関係になったわけだ。
(それは皇民化も国民の総意に基づく象徴天皇でも同様である)

そこでは、「天皇に対する国民の直接的支持」が政権を権威付けするのであって、
(国民の支持→天皇の権威付け→政権の正統性)
天皇は権威付けを媒介するに過ぎず、「天皇自身」が直接に政権を権威付けしているわけではない、ということである。

>封建的権威という無価値な教科書的歴史意識を根拠にするのではなく
ここでいいたかったのは、天皇制を擁護する人間は、天皇の権威付けの源泉を過去の封建時代に遡ろうとする。
それが間違いだということ。
(どうでもいいかもしれんが「れ」氏と旅行中のはずの「なごみ」氏は同一?)

145 :右や左の名無し様:03/08/11 02:51 ID:3w9dMLOB
天皇の人権を出すとかならずスルーされるな。。。。
ウよが言うには天皇は他の人間と異なるとかわけのわからない
事をいっているしね

146 :◆r0FmiN9ADk :03/08/11 09:39 ID:???
>>133
まず、米国は行政権のすべてを、大統領が握っているわけではない。
州によって刑法すら違うと言う状況を勘案しなければならない。
国家元首が行政府の長である国で、州制度や連邦制を取っていない国って
あるのか?(はっきり言うと、よく知らないのだが・・・。)

分業についてはご理解いただきアリガト、
>>134の日本文化云々は、そういった文化保護を目途とした天皇制維持に
意義は感じられないので、レスは控える。



147 :◆r0FmiN9ADk :03/08/11 09:56 ID:???
>>142
日本がどうにかなると言う事はない・・・かどうか、一度検証してみたいね。
少なくとも、1000年以上天皇が国家の中心的位置で、権威だったり、統治の正統性の
根拠として存在してきた歴史があるわけだが、国としてそれを捨て去るには、それなりの
理由と言うか強い動機が必要である。
貴殿の意見は、どんな理由かと思えば、皇族の人権であるらしい。

まぁ、何回も書いているんだが、皇族の中で、人権制限があるのは、天皇・皇太子・皇太孫
だけなのだが(それ以外は、公職であるゆえの総理大臣のプライバシーが非常に制限されて
いたり、自衛官や警察官の居住地の制限と同じような、妥当な範囲)、当事者がそれに異を唱え
ておらず、また、そのことによって、他の国民の人権が制限されるなどの不都合が発生しない
のであれば、その皇族への人権制限は、容認できる範囲であると、私は考えている。

容認できるような人権の制限を元に、1000年の歴史に終止符を打つというのは、あまりにも
弱い動機だね。他に具体的な国民の弊害があり、その原因がそういった人権制限に
基づくものであると論理的に導かれれば別だけど・・・。

148 :◆r0FmiN9ADk :03/08/11 10:09 ID:???
>>114
なごみ氏と私は全く別人。結構論拠も違うよ。
わたしの「れ」は天皇の霊的権異論の基づいている。

天皇の権威付けについての私の意見は、1000年以上、天皇は日本の平安と五穀豊穣を
国の中心的な位置で祈ってきた歴史にあると言っている。
すでに前スレで述べたように、千数百年以上前から日本は国家の独立に関する外交や戦闘を
行なっているわけで、日本の独立した国としての継続が、天皇によって象徴しているし
それが、国民統合の象徴と言う意味であろうと思っている。
天皇の権威はそういったことを総合的に判断した国民の支持に基づいている。

封建時代どころか、古墳時代に私はさかのぼる。

149 :知念:03/08/11 12:31 ID:8fRYkwBw
>>148
封建時代の下でも、皇室は外交の役割の一部は担ってたらしい。
事実、開国の前には幕府が皇室に御伺いを立ててます。(幕府が、俺らにゃ〜、よ〜解らんわ〜って言ってね)
ま、元冠の時もだけどね。

参考まで。

150 :右や左の名無し様:03/08/11 14:09 ID:???
天皇や皇室に存在の意義が有ろうが無かろうが、現憲法を継承する限り
これを改正して天皇制を廃することは出来ない。

若し天皇制を廃そうと意図するなら、現政体とは無関係な手段
革命か他国による侵略という別の政体の手に委ねる以外に道は無い。

詰まり現憲法の改正では無く、現憲法の廃止と新たな憲法の制定以外には
天皇制を廃する手段は無いのだ。
有史以来一度も革命などやったことの無い国民に革命など起こせなかろう。
だから、他国に侵略される以外、天皇制が廃されることは無いだろう。

151 :◆r0FmiN9ADk :03/08/11 15:04 ID:???
>>144の指摘と言うのは非常にいろんな含みのある指摘だし、天皇と国民の関係性の変化
については、なるほどと思う冷静な分析だと思うよ。
まぁ、見方によれば、「すでに持っている」者に正当性を与えたのか、元々「公」に属する
権力を握った者に、あとからその正統性を付与しているのかは、異なるだろうけど。

天皇の権威と言う表現を良く使うが、権力と権威の違いと言うのは、
その源泉が、武力などの物理的力なのか、信用とか実績とか言う抽象的力なのかということ
になると思う。例えば、芦部さんは憲法の権威なわけで、その著述内容にはある程度、
無条件に従わせる力というか、きちんと反証できない限りそれは正しいだろうと納得させる
力がある。世の中には英語の権威もいるだろうし、物理学の権威もいる。
一方国家権力という場合、最終的には警察力や武力と言う物理的力がその源泉である。

その中で、天皇の権威は、家柄や血統ではない。歴史的継続なんだが、単に継続している
から権威があるのではなく、国の平安を祈り五穀豊穣を祈ってきたその継続故祖が権威の
源泉であり、国家システムにおける天皇と言う地位の権威は、そのことによる国民の多くの
支持ということになろうと思う。

152 :右や左の名無し様:03/08/11 16:52 ID:???
>>149
しかし、何を参考にさせようとしているのやら。
れタンに、歴史の講義でもしようというのかな?ププッ

153 :右や左の名無し様:03/08/11 17:15 ID:8aoyN8Fs
 

154 :右や左の名無し様:03/08/11 17:17 ID:???
現今の日本の食糧自給率は40%程。
五穀豊穣の祈りの効能も今や6割引になってしまった。
食料を分けて下さる諸外国を崇めた方が良いのかも。
日本人が舶来ものに弱いのはこの所為かも知らんな。

祈りの効果が地球規模に及ぶものなら、世界平和への貢献大で
ノーベル平和賞でも貰えるかも知れん。

155 :右や左の名無し様:03/08/11 17:57 ID:???
>>154
神道的な神々は人間的な感情があるので、貴方のような人間を嫌っているから、
祈りの効果が半減するのでは、貴方がいなくなればもっと良くなるかも。

156 :右や左の名無し様:03/08/11 20:00 ID:UBJTVeTC
おまえら八月十五日靖国参拝しませんか?

終戦記念日である八月十五日、英霊に心から感謝の念を捧げ、追悼する
ために皆で参拝しましょう!

日時 平成十五年八月十五日(金)午前九時半より

場所 靖国神社境内大村益次郎銅像前集合
靖国神社へのアクセス方法
http://www.yasukuni.or.jp/annai/keidai2.html
大村益次郎銅像画像
http://www.yasukuni.or.jp/annai/keidai/21.html
靖国神社境内案内図
http://www.yasukuni.or.jp/annai/keidai.html

費用 ・玉串料 五百円 
   ・献花代 五百円(神前にお供えするお花の代金)
       計  千円
*参加要項、計画骨子は公式HPを参照*
http://members.tripod.co.jp/yasukunisanpai03/

企画に関するご意見、ご質問、参加表明等は以下の各スレでお願いします。
おまえら八月十五日靖国参拝しませんか?in'03-18(ハングル板)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1060438895/l50

おまえら八月十五日靖国参拝しませんか?@OFF板(OFF板)
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1053541307/l50       

157 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/11 22:28 ID:???
>>146
それは「行政権」の定義にもよるね。
米国の州知事の権限を「行政権」とするならば、日本の県知事のそれも「行政権」となるから、日本の首相だって「行政権の全てを握っているわけではない」…とも言える。
ただ、「米国が連邦制である」という点を私が忘れていたのは確かだね。ご指摘感謝する。
確かに、日本のような中央集権国家で首相が元首を兼任するのは、米国でやるよりもより「集権的」になるだろう。それは貴殿の指摘の通り。

>国家元首が行政府の長である国で、州制度や連邦制を取っていない国って
>あるのか?(はっきり言うと、よく知らないのだが・・・。)
「行政府の長」の定義にもよる。
1.「大統領が行政権を握り、かつ首相がいなくて、しかも地方分権が進んでいない国」となれば、第三世界に行かないと…。先進国ではそういう国は存在しない。
2.「実権を持った大統領」でいいのなら、典型的なのはフランス。近年は「地域議会」なんてのも出来たが、日本以上の中央集権&官僚主義国家として有名。
他には韓国、東欧諸国、ロシアを除く旧ソ連諸国。但しこれらの国では、元首たる大統領が行政権も握っているが、その下に首相も存在するという二重構造になっている。
3.あと「連邦国家」を咥えていいのなら、元首が行政府の長を兼ねている国は、米国以外にもスイスなどがある。
…というわけで、日本みたいな国で「首相を元首にする」のは、地方分権などの措置を取った上でやった方が無難だということになる。
 これは、天皇制を現状維持したまま首相公選制を導入する場合にも言えることだけど。ちなみに私は首相公選制には反対。

>文化保護を目途とした天皇制維持に意義は感じられない
う〜ん。天皇制支持派の主張って、主に「日本の文化保護」なのかと思ってたけど、違うの?
文化保護が目的でないなら、何が目的なんだろう。
ちなみに、石原慎太郎という人が以前「憲法から天皇に関する規定を除外せよ」と主張したことがある。
理由は、「天皇陛下を政治的に利用するのはケシカラン」からだそうだ。
さらにある立場の人は、天皇を御簾の奥から引っ張り出すこと自体が不敬だと思うものらしい。


158 :右や左の名無し様:03/08/12 10:01 ID:+cBdfFgD
皇室なんて亡国右翼のノスタルジアに過ぎないね。


159 :◆r0FmiN9ADk :03/08/12 10:14 ID:???
>>157
ご教示感謝。お判りのとおり、日本のようなシステムにおいて、行政府の長が国家元首的役割
を担えば、危険があると言う事です。
まぁ、日本の国民性からいって、地方分権は行政レベルの中野、予算とかそういった部分に
おいて進められる可能性は高いが、刑法等を地方に任せたり、交通規制、健康保険、年金
など、地方に任せると言う図式にはならないだろう。
元々、地方なのであって、日本と言う枠組みの中の分類された地域と言うに過ぎず、
明確な独立性を有していたと言うには、あまりにも根拠が薄いし、居住者の意識も
単なる日本の一部で移動可能な場所、ただ住所を置いている場所という以上の思い入れは
ない人が多いんじゃないかな。


160 :右や左の名無し様:03/08/12 10:26 ID:???
>>145
>天皇の人権を出すとかならずスルーされるな。。。。

「廃止が避けられない・廃止がどうしても必要な理由」
「廃止する事でしか導けない、明るい未来のヴィジョン」

これを聞いてもサヨが必ずスルーするのと同じさw

161 :右や左の名無し様:03/08/12 14:29 ID:21FCgyQ7
>>160
廃止をする理由は、天皇の人権の方が優先すべきだからだろ。

それと天皇が絶対に日本の象徴に絶対にいなくてはいない理由がないから。
天皇が大したことをやってないので、天皇を象徴におく必要がないと
考えているからさ。

162 :_:03/08/12 14:29 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

163 :◆r0FmiN9ADk :03/08/12 14:38 ID:???
>>160
>>147で書いているよ。スルーなんかここではしていないよ、ずーと。

>>157 ダ氏
>う〜ん。天皇制支持派の主張って、主に「日本の文化保護」なのかと思ってたけど、違うの?
>文化保護が目的でないなら、何が目的なんだろう。
ひとつは国家として、日本のような政治システムにおいて、単に元首敵役割の地位を廃した
状態は、危険であると言う認識だね。
では国家元首的役割の地位を天皇家にお任せする理由はどこかと言うと、国家の継続的独立
を象徴し、かつ国家元首としての権威(=安心感)があるのは天皇家だからと言うしかない。
権能を持たない地位を公選するぐらい馬鹿馬鹿しい事はないし、権能を持たせるのはどうも
日本においてはよろしくないようだ。
日本の文化とか言うけど、文化と言うのは概ね反体制的に育つものと、体制の必要性から
育つものとあるわけだから、日本の文化保護のための天皇制と言う議論は、そもそもおかしい
と思っている。

164 :◆r0FmiN9ADk :03/08/12 15:22 ID:???
>>161
そう思うなら>>147に反論を書いてください。

165 :ふらここ:03/08/12 17:10 ID:MwvYRVeP
天皇は古来から日本国の象徴でありました。明治維新がなぜ可能であったか?
それは薩長が天皇の権威を利用したからで、水戸藩主であった徳川慶喜には天皇
には逆らえなかったからです。べつな見方をすれば天皇の名によって日本国の統
一をはかったということです。それまでは諸国大名もそれほど天皇を意識してな
いし徳川将軍の実権を重んじていたのです。ところが黒船が来航して脅されると
一気に国家意識が芽生え、天皇という統合の核に気づくのです。
天皇が機能しているからその有り難味がわからないのですが、なくなれば、おそ
らく日本は空中分解するでしょう。内閣制の間接民主主義は捨てられ、大統領制
になり、とんでもない人間が大統領になり、その権力の大きさは独裁者を生むこ
とにもなり、また、凡庸で諸外国からバカにされることにもなりかねません。そ
のとき悔やんでも遅いのです。文化、伝統というのをいまいきている人間だけで
決めるのは僭越なのです、日本をつくりあげてきた先祖、未来の人々にも決める
権利はあるのです。特定のイデオロギーで決めるほど単純なものではないのです。
二千年の歴史は一朝一夕では変えられないのです。

166 :右や左の名無し様:03/08/12 17:19 ID:809wWitv
>>164
容認できると言うのは>>147の主観であり、こちらからの
主観でみれば容認なんて出来ない。そんな伝統の為に
一家を束縛なんてするより、天皇には一般人になっても
らい自由な生活をさせるべきなんだよ。
天皇の伝統だって、天皇が一般人になっても続けていく
方法だって考えればあるだろうし、何も象徴にこだわることはない。

167 :◆r0FmiN9ADk :03/08/12 17:58 ID:???
>>166
おいおい、少なくとも50年以上機能しつづけている制度を変更するのだから
容認できないなら、なぜ、どのような不都合があるから容認できないのか、
書くべきじゃないか。

>一家を束縛なんてするより、天皇には一般人になっても
>らい自由な生活をさせるべきなんだよ。
だから束縛なんてされていないんだよ、天皇・皇太子・皇太孫以外は。
一家を束縛なんて、していないんだなぁ皇室典範は。君の妄想だよ。

>天皇の伝統だって、天皇が一般人になっても続けていく
>方法だって考えればあるだろうし、
考えてから書いてくれよ、その方法を。人任せはいかんだろう。無責任だね。
天皇の伝統を分析し、一般人になってどう続けられるか、書いてくれないか。


168 :右や左の名無し様:03/08/12 18:25 ID:6RQr7hBO
>>166
その問題はループしまくり。
雅子も紀子も、自分の意志で皇室に入ってるよ。そして、彼らは彼らなりの運命を使命を覚悟して生きている。
もし、君が皇室の人権云々とか、なんてバカな事を言うのなら、皇室より可哀相な運命を抱えてる「北朝鮮妻」や「らち被害者」を守ったら?
もちろん、全財産をはたいて。
そしたら、君の意見も聞き入れられるのだけどね。

169 :神道:03/08/12 18:57 ID:z74Xgblh
>>166くん、私は逆の意味で制度改革論者だ。迷いのある内は不安に思う
事でもよしやろうと決めたら、希望にかわるんだ。皇室に迷いなんかないんだよ。

170 :右や左の名無し様:03/08/12 19:12 ID:809wWitv
>>168
雅子と紀子は、初めは一般人であり、いろいろ人生の選択ができる
環境にいて自由があった生活をしていた。そして自分で天皇家に
行くと決めたのであの女たちは別物だと考えているがな。
拉致も守るし天皇家の人達にも自由を与えるべきなんだよ。
全財産はたく意味がわからんがな。

171 :右や左の名無し様:03/08/12 19:55 ID:4R1axdoG
>>170
それだけ人権意識が軽くて、口ばっかりの人間から「人権」を考えろって言われてもね…(笑)
盗人に説教されてるみたいだよ。
「らち被害者」が大事だって言っても口だけでしょ?
そんな口ばっかりの奴の台詞なんか聞く必要ないよな。

172 :右や左の名無し様:03/08/12 20:29 ID:NNPUCiaf
>>171
お前は口だけでなく拉致被害者の為になにかやってるんだな?


173 :右や左の名無し様:03/08/12 23:19 ID:UHMMIceN
>>172

おまえ、バカだな〜。

俺は、大した事はしてない。だから、他人様に

「他人に人権を大切にしろなんて台詞、人間として恥ずかしくて、とても言えません。」

そんな、盗人が説教するような恥ずかしいこと。

174 :右や左の名無し様:03/08/13 00:24 ID:4GSLL2V+
>>173
そうすると北朝鮮に人権をとやかく言える人は制限されるわけか。
そんなこと言ってる人がどこにいるのかね。大体、そんな事いいだす奴は
毎回、話をずらしたいだけだと思うがな。

人権発言するには資格が必要というわけだな。それはお前だけが思ってい
ればいいだけじゃないのか?しかもお前の主観で制限してる事でなんら
効力は無い。

そしてお前はオレニ説教するほどのさぞ優秀な人物なんだろうな。そうでなかったら
言ってる事の筋が通らないからな。説教するほどでもない人物がとやかくはいえな
いんだったよな。しかも相手がだれだかわかってないから相当優秀な人物なんだろうな。
だってまわりは自分より劣った人ばかりでないとうかつに、説教なんてできないしね。

175 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/13 03:25 ID:???
>>163
「権威と権力の分離」の必要性については、取り立てて異論はないぞなもし。
例えば…モンテスキューの三権分立論は、「抑制と均衡がなければ権力は暴走する」という悲観的人間論に基づくものだった。
少なくとも近代思想に於いてこれを否定できるのは、ファシズムと共産主義のみであろう。

ただ、その「権威」の部分が世襲王朝である必要はないと思う。
無論、現状に於いて日本国民の多くがその存続を望むのであれば続ければよい。
しかし、それはあくまで選択の結果であって、「天皇制の存続」以外に体制選択の余地がないということにはならない。
現実に、世界には200前後の主権国家が存在し、その8割以上が世襲王朝を所有することなく国家を運営している。
例えばフランスはブルボン王朝を廃したが、それによって「国家の継続的独立を損ねた」なんて話は聞いたことがない(藁
共和制を採るフランスのパリやオーストリアのウィーン、イタリアのローマ等の方が、
天皇制を維持している我が日本国の京都よりよほど伝統的街並みを維持しているという現実もある。

世襲王朝などという、前近代社会の異物の権威に依存する国家は、最早、少数派である。
「少数派だから、天然記念物として保護せよ」というのであればまだ分かるが、少なくとも近代国家のシステムにおいて必要なものではない。

個人的には、国会を一院制にして、その議長を元首とするのが適当だと思う。
衆参両院議長は名誉職でしかないし、費用対効果を考えれば、「天皇制の維持」や「象徴大統領の新設」よりは安上がりだ。

ところで、皇族の人権が話題になっているが、皇籍離脱を望んだ「ヒゲの殿下」の要望が却下された以上、彼らの「人権」が保障されているとは言えないだろうね。

176 :右や左の名無し様:03/08/13 04:12 ID:eXqgBmri

>>175
それって、コピペだろ?
みっともないぜ。

ただの顕示欲ヤローじゃん!

177 :だ(略:03/08/13 04:16 ID:???
>>176
真性ですか?
だったら私は深追い志摩線。悪しからず。

178 :右や左の名無し様:03/08/13 04:46 ID:eXqgBmri

それか、再コピーだ。

179 :右や左の名無し様:03/08/13 12:17 ID:Dyrgbl6o
>>175


180 :右や左の名無し様:03/08/13 12:27 ID:Dyrgbl6o
>>175
議長を元首とすると書いてあるが、そんな事をしている国はあるのか?
それと天皇がやってきた、外交とかは誰がやるんだ?

181 :右や左の名無し様:03/08/13 12:36 ID:1GHb9yVp
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182 :だ(略:03/08/13 13:00 ID:???
>>180
議長を元首としてる国?
今は殆ど存在しない。
旧社会主義国にはあったけど。
しかし、前例がなかったら提案してはいかんのか?

あと、天皇がやってきた「外交」なんて、ありゃ全部オママゴトレベルだから、一切廃止してなんら支障はない。
現に全世界200の主権国家のうち、8割以上は世襲王朝など持たなくても立派に「外交」をやってる。
さらに、王朝を持つ国も、大半は条約締結や交渉事を皇族(王族)に任せたりはしていない(サウジあたりではやってるが)。
要するに、「皇室外交」なんて物に大した意味はないんだよ。
つうか、逆に「大した意味」があったら象徴天皇制の理念に反するだろ。

183 :だ(略:03/08/13 13:14 ID:???
ついでに言うと、非常に残念なことではあるが、日本は外交下手ということで諸外国から舐められ続けている。
日米地位協定の問題。ペルー大使館人質事件。北朝鮮の瀬戸際・恫喝外交。
いろいろある(あった)が、「象徴天皇による皇室外交」がこれらの問題を解決したという話は寡聞にして聞かないし、
また日本の外交能力の向上に貢献したという話も聞かない。
皇室外交がわが国の国益に役立っているというのなら、その「実例」を教えて欲しい。
「諸外国の元首から有難がられている」などという、抽象的かつ確認不能な妄想はなしだよ。

184 :右や左の名無し様:03/08/13 13:50 ID:???
憲法を変更出来ない以上何を言っても無駄。
行政府も立法府も憲法を守り維持する責務しかない。
憲法を改正する権限は無い。立法府は憲法を変えたら如何かと
問いかけることは出来るが、変更は出来ない。
公務員の手では憲法改正案を作ること自体が憲法違反なのだ。

185 :右や左の名無し様:03/08/13 18:12 ID:eXqgBmri
>日米地位協定の問題。ペルー大使館人質事件。北朝鮮の瀬戸際・恫喝外交。
>「象徴天皇による皇室外交」がこれらの問題を解決したという話は寡聞にして聞かない
>「実例」を教えて欲しい。

外交の「が」の字も知らないらしい。
それなら、民間交流も、姉妹都市も全て止めなきゃね。

最初に廃止有りきで論理を組み立てるから、すぐに綻びが見えてくる。

186 :右や左の名無し様:03/08/13 18:35 ID:IYVmhRHz
外交は天皇がすごいでは無いんだよ。バックに付いている日本の
国力があるから外交効果が得られてるだけ。この国が発展途上国
だとして、天皇が今と同じだけ外交効果を得られるわけがない。
ウヨは外交効果をすべて天皇の力をするからな。

187 :右や左の名無し様:03/08/13 18:41 ID:eXqgBmri
>>186
>ウヨは外交効果をすべて天皇の力をするからな。
そんな、バカ発言するウヨが居るならソースだせよ。
ったく、、、共産のプロパガンダは下らない。

天皇は政治的発言が許されないのも知らないらしい。
皇室の気高さは感動を与えられるけどな。

188 :右や左の名無し様:03/08/13 18:46 ID:IYVmhRHz
>>187
天皇がいなくなったら、天皇外交を持ち出すやつがいるだろ。
天皇がこんな外交をしているんだ。象徴にいるだけの価値ありとな。

189 :右や左の名無し様:03/08/13 18:52 ID:eXqgBmri
>>188
皇室外交を否定してる資本主義国家が有れば教えて欲しい。

君の脳内と、共産圏は解らんが、、、、、、、

もう一度聞く。

皇室外交を無意味だとしてる資本主義国家・自由主義国家が有れば教えて欲しい。

君の珍説だな。(笑)

190 :右や左の名無し様:03/08/13 19:06 ID:YOnCxOSn
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191 :右や左の名無し様:03/08/13 23:28 ID:SDVWBs+S
>>175
>しかし、それはあくまで選択の結果であって、「天皇制の存続」以外に体制選択の余地がないということにはならない。

 費用対効果。民選にすると割りが合わない。

>現実に、世界には200前後の主権国家が存在し、その8割以上が世襲王朝を所有することなく国家を運営している。

 ほとんどが発展途上国だろ。主要先進国ではその割合は下降する。

>例えばフランスはブルボン王朝を廃したが、それによって「国家の継続的独立を損ねた」なんて話は聞いたことがない(藁

 そのかわりに国家として安定するのに労した時間や払った犠牲を考えるとわざわざ廃止する必要もあるまい。
 そして今も体外的に安定してるといえるのか?

>共和制を採るフランスのパリやオーストリアのウィーン、イタリアのローマ等の方が、
>天皇制を維持している我が日本国の京都よりよほど伝統的街並みを維持しているという現実もある。

 政体と、文化・国民性はリンクするのか?
 だったら、天皇制を廃止したら伝統的町並みは維持される?

>世襲王朝などという、前近代社会の異物の権威に依存する国家は、最早、少数派である。

 少数派=邪という先入観がないか? (それは民主主義の否定でもある)
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193 :右や左の名無し様:03/08/13 23:48 ID:YOnCxOSn
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194 :右や左の名無し様:03/08/13 23:54 ID:SDVWBs+S
>>175
>個人的には、国会を一院制にして、その議長を元首とするのが適当だと思う。

 立法府と行政府のバランスがますます悪くなる。議院内閣制は立法府による行政府の暴走を牽制する意味では有効だが、日本では逆に行政府が立法府に左右されがち。
 これ以上、立法府に元首などをくっ付けたら、立法府に歯止めが利かなくなる。これでは何のための三権分立か分からなくなるぜぃ。
 しかも、今の立法府を操ってるのは残念ながら国民ではなくて官僚。ますます官僚支配が強まってしまう。

 やはり、純粋に権力と別のところに権威がある方が無難であろう。

>衆参両院議長は名誉職でしかないし、費用対効果を考えれば、「天皇制の維持」や「象徴大統領の新設」よりは安上がりだ。

 前埼玉県知事は参院議長だった。こういう人物が元首だったら、国家の代表としての傷が付く。
 金権選挙といわれ、まともな選挙活動だけでは当選できないご時世、元首となった立法府議長がスキャンダルに巻き込まれない可能性はなきに等しい。
 首相や大臣とは違い(あくまでも国家権力の内の行政権の問題)、一国の代表である。レベルが違う。

>ところで、皇族の人権が話題になっているが、皇籍離脱を望んだ「ヒゲの殿下」の要望が却下された以上、彼らの「人権」が保障されているとは言えないだろうね。

 そんなの当たり前。
 現憲法では人権は国民のみ、皇族には国民と同様に適用されないと解するのが妥当。
 但し、皇族が全く「人権」保障されてないのかといえば、間違い。例えば皇室神道は私的なものとされてるが、これは天皇に人権があるからに他ならない。
 個人的には、ヒゲの殿下の件(職業選択の自由)や財産権などもっと認められてもいいと思うが。(保守考さんがだまってないだろーがな)

195 : :03/08/14 02:58 ID:???
皇室の個人に財産権など認めたら、相続税で三代も保つまい。

196 :右や左の名無し様:03/08/14 05:28 ID:RxVFvaTK
>>194
>これ以上、立法府に元首などをくっ付けたら、立法府に歯止めが利かなくなる。
>これでは何のための三権分立か分からなくなるぜぃ。
議院内閣制は、正確には三権分立ではない。とイギリスの立憲君主マンセーのおっさんも言っている。
三権分立の効用を期待するなら、大統領制か、公選首相にすべし。

各々、異なる形での民意の顕れである、行政の長と国権の最高機関が、
権力と権威を 分け合うなんざあ結構良い形になる。


197 :右や左の名無し様:03/08/14 05:47 ID:RxVFvaTK
>>194
>前埼玉県知事は参院議長だった。こういう人物が元首だったら、国家の代表としての傷が付く。
この場合、元首は「とっかえが利く」存在であるので、大した問題ではない。
憲法にあるように、国家の最高権威は国民であり、元首は単にそれを「代(って)表(している)」に過ぎない。
取り替えの難しい血統元首よりは、遙かに扱い易い。

それと王族であるなら、スキャンダルと関係無いという意識は、立憲君主国家の王族が、例外なくスキャンダルを
抱えている事実を前に どうして持てるのだろう?

天皇は別だ?

将来に渡って、人間である彼らが、そういう状態にならないと、何故保証できるのか?


198 :右や左の名無し様:03/08/14 06:02 ID:+JMw/ntL
>>197

世界の二百以上の国で君主制を敷いている。
>立憲君主国家の王族が、例外なくスキャンダルを 抱えている事実

上を証明してくれ。ソース希望。

出来ないなら、単に左翼のウソ活動と認定する。

199 :右や左の名無し様:03/08/14 06:10 ID:RxVFvaTK
>>198

訂正、 代表的な立憲君主国家の王族が〜

で、レスはこれが最後。以後スルーします 認定でも何でもやってくれ(w

200 :右や左の名無し様:03/08/14 10:30 ID:OkPvHHIg
>>194
>そんなの当たり前。
>現憲法では人権は国民のみ、皇族には国民と同様に適用されないと解するのが妥当。

そこから天皇を解放してあげる必要があるだろ。今のご時世、天皇一家を国家の生け贄として
しばりつけておく必要はない。

>但し、皇族が全く「人権」保障されてないのかといえば、間違い。例えば皇室神道は私的なものとされて
>るが、これは天皇に人権があるからに他ならない。

人権といえるものはあるんだろうが、人権が制限されていると言ってるんだが。
君は天皇を支持してる。天皇陛下が受けてる自由の束縛をうけてるんだし自分も
同じように自由を慎み、一人での外出禁止、政治的発言禁止とかはなんの苦も無
く永遠にやれるのか?

>個人的には、ヒゲの殿下の件(職業選択の自由)や財産権などもっと認められてもいいと思うが。
>(保守考さんがだまってないだろーがな)

天皇を象徴からおろして一般人にすれば天皇にはそんな事は簡単に認められ、自由で人間らしい生活を
おくることができるんだよ。君は本当に陛下の事を考えているのか?

201 :右や左の名無し様:03/08/14 12:25 ID:???
>>198
世界の二百以上の国ってネアンタ!
国連加盟国でも百九十一ヶ国しか無いんだがな。
まさか、どうぶつ王国の類までカウントしてないよな?

証明とソース希望(w

出来ないなら、単に脳無のウソ活動と認定する。

202 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 13:16 ID:???
>だ氏
世界的に、王朝が廃される理由は、権能を模様とするからだろう。
イギリスでもそうだが、基本的に王朝は多額の財産を保有し、自ら資産運用を行い、
国に対して権能をもつ。
対して日本の天皇は、すべての財産は国有化され、権能を持たない。
だから国民主権国家において、何の問題もなく継続できると言う事である。
王朝だからだめと言う発想は、全く論理性にかける。王朝にも違いが有るし、
天皇制はその意味では、国民主権国家においては優れた王朝制度と言える。


203 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 13:27 ID:???
議会の議長が国家元首として妥当かどうか

全くもって問題がありすぎるのである。権能を持たないと言う事の意味を理解しなければ
ならない。権能を持たないと言う事は、国事行為などにおいて、価値判断をしないと言う事
である。議会の議長は議員である。ある政策を元に立候補し、国民の審判によって選出
されている。公約と異なる法律を公布しなければならないな場合があってもよいのかと言う
事である。行政府は、国会解散とか内閣総辞職などの対抗措置がある。
国会議長は何もない。法律案に反対するところまでしか、対抗手段をもち得ない。

思いつきでかく前に、少しはそんなことを考えたらどうだろう。
自らの公約に反し、自分を選んだ国民を裏切る行為を、たとえ議会を通過したからと言って
その法律を公布しろなんていう制度は、人の尊厳を犯すことになるだろう。
逆にいえば、公布手続きをしなかった場合どうなるんよ。信義を重んじれば責められない。
そもそも議会は国権の最高機関ではないというのが通説であって、最高の立法機関でしか
ないわけだから、国を代表するなんていうことは、あるとき矛盾する行為となる。
結構良い形になるなって意見もあるが、あほらしい意見である。

204 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 13:32 ID:???
「ヒゲの殿下」の要望が却下されたと言う表現があるが、皇室会議で却下されたんだっけ?
違うでしょう。
ご希望に対して様々な意見が述べられ、結果として断念されたと言うのが正しいのでは
ないのかなぁ。法的に云えば、皇室会議にかかれば却下できるわけはないんだから・・・。

法的な問題とそのことに対する反対圧力は別の問題であり、人権と言う事に関する
議論の中に、圧力によって断念されたから、人権は保証されていないなどという、
極めて乱暴な見解は、採用できない。法的には職業選択の自由は、天皇・皇太子
皇太孫以外は、皇室離脱が認められる以上、確保されていると見なければならない。


205 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 13:34 ID:???
>>202訂正
×世界的に、王朝が廃される理由は、権能を模様とするからだろう。
○世界的に、王朝が廃される理由は、王朝が権能を持とうとするからだろう。

206 :右や左の名無し様:03/08/14 14:22 ID:RxVFvaTK
>>202
建前上、全ての皇室財産は国有財産とされていますが、実際は私有財産扱いされているものが、
「三種の神器」を始め、かなり存在します。
問題になっている代表的な例としては「陵墓」等があります。
天皇が「権能」を有さないとの意見でありますが、天皇は国政上の意味を持たない
とされながらも、天皇条項に規定された権能を持っています。
天皇支持者の多くに観られる「日本国家においては、特に憲法に関係無く、統治者
の”任命権”は天皇にある」とする意識からすると、実際は権能どこりか、
「国政上の権利」を天皇は持っていることになる。
>>203
>全くもって問題がありすぎるのである。権能を持たないと言う事の意味を理解しなければ
>ならない
国政上の権能を持たないというのは「立憲君主(象徴)」の要件であって、「元首」
の要件ではありません。
共和国家においては、統治者である大統領が「元首」である事を考えれば、まるで
問題はありません。
>たとえ議会を通過したからと言ってその法律を公布しろなんていう制度は、
>人の尊厳を犯すことになるだろう。
「内心の自由」は保証されている以上、公人として、やってもらうことはやってもらう
のに何の問題もありません。
>逆にいえば、公布手続きをしなかった場合どうなるんよ。信義を重んじれば責められない。
上もそうであるが、立憲君主でも同じ。
>議会は国権の最高機関ではないというのが通説であって
第41条 国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
主権の本質は立法権ですよ?







207 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 14:56 ID:???
>>206 せめてステハンぐらいつけてくれ。

建前上許されている財産だろう。三種の神器などは。ちゃんと法律に書いてあるよ。
陵墓は国家財産である。不動産所有権は天皇にはない。事実認識を間違えてもらっては
困るし、何が問題になってるのかな?

権能の件は、議会の議長が政治に権能を持ったらもっと問題でしょう。
議会議長の国家元首案は、権能を持たないから成立するんだろう。違う?
立法府の長が権能を持ち、行政に口を出せたら、さらに問題外になってしまうよね。

公人としてやらなければならない事はやってもらうから、公人としての議員の立場と
公人としての元首の立場がバッティングしてしまい、個人の尊厳の問題になるんだろう。

「国権の最高機関」は、単なる美辞麗句であると言うのは、通説でしょう。
国権と言うものが何をさすかにもよるが国の権力の最高機関なら、司法・行政は
立法の下位ですか?「最高」ということはそういうことでしょう。
めずらしい憲法解釈ですね。あなた独自であればそれは尊重しますが、誰かの学説なら
ご紹介いただけますか?

208 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 15:04 ID:???
つづき
>>逆にいえば、公布手続きをしなかった場合どうなるんよ。信義を重んじれば責められない。
>上もそうであるが、立憲君主でも同じ。
ここが認識が甘いところなんだよ。信義を重んじれば、立憲君主や、権能を持たない天皇は
公布手続きをしない場合は責められてしかるべきなんだよ。信義に反する。


209 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 15:48 ID:???
皇室の人権について、単なる感情と言う言われ方は心外なので、書いておく。
前に書いたとおり、天皇、皇太子、皇太孫以外に関しては皇室離脱が可能である。
したがって、自らが望んで皇族としての人権制限を受けていると言う事ができる。
公職には人権の制限はあるのであって、これを否定する論理的根拠は今のところ
提示されていない。問題は、天皇、皇太子、皇太孫である。
職業選択の自由が存在しない以上、公職である限りの妥当な人権制限と言うには
無理がある。
私は個人的には、天皇、皇太子、皇太孫の皇籍離脱を認めても良いと思う。これを認めた
からといって、天皇制がなくなるわけでもなく、天皇制の本質でもない。
皇室典範の改定であるから、どのように改定するも、国民の自由であり、議会の過半数で
変更できる内容が、憲法の本質を変えうることにはならんだろうとも思う。

他の国民への不都合はないから、本人が望めばこの人権の制限は認められるかという
問題である。本人が希望したからと言って制限してはいけない状況と言うものはある。
例えば生命の危険の有るほどのショーを、出演者が望んだから、やっても良いのかと
言うと、それには限界がある。奴隷的拘束を条件とした雇用契約が有効かというと疑問
である。しかし逆の考えともある。

そもそも、公職において人権制限がなぜ許されるのかと言う事である。
人が平等であるなら、その人権と言うものは皆一様に守られるべきであって、たとえば
警察官、自衛官の居住地であっても、自由でしかるべきと見ることもできる。
緊急召集の際時間に間に合わないための不都合と、人権とのどちらが大切かと言う事
である。総理大臣であってもプライバシーは尊重されなければならず、人の財産と、
その政治能力は、直接的には無関係であり、資産の公表など、プライバシー権の侵害
とも見える。しかし現実には、これは容認される人権制限である。

210 :保守を考える:03/08/14 15:55 ID:/omsYczC
あらら・・・。過疎化していたのにレスがだいぶ伸びましたな。
またぞろ人権屋さんが登場してきているが、『人権』の概念をルソーでも
ホッブスでも又はロックでもなんでも宜しいが、その理念・理屈を日本に当てはめて
天皇制を解体しようという主張はどうかならんのかなぁ〜。(一読した感想だが・・・。)
だいぶ前にE・バークを引用して『人権』に対する懐疑を述べた事があるが
またループしてしまうな。(ひろゆき氏には早く過去スレを読めるようにして貰いたいが・・。)

三笠宮殿下が皇籍離脱を希望して断念した経緯に於いて、山本悟宮内庁次官は
止むを得ない特別の事由について、こう答弁している。(昭和五十六年五月 衆議院決算委員会)
「 皇族の品位を傷つけあるいはその地位を保持する事が不適当な事情があった場合 」
「 皇族の人数が非常に多くなり、皇室制度上、皇室の財政事情が悪化してこれを保持していく
 ことが困難になった場合」
つまりこのような事由に当てはまらないと判断された三笠宮殿下は、その意志を自らの御意志で
断念されたわけだ。
また、私が思うにだが、例え皇室会議の表題にあがろうとも上記の理由で否決されただろう。


211 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 15:58 ID:???
つづき
そういった人権制限を容認する思想と言うか論理の中に

「個人の人権よりも大切な事が、国にはある」と言う論理が画されていないだろうか。

一定の範囲で人権を制限できると言う事は、人権を守るということが国の最高の使命ではない
と、皆が認めているからに他ならない。
では人権を侵害しても良いのはどういった場合かと言うと、公共の福祉という言葉が出てくる。
別に皇室の人権制限が公共の福祉に該当すると言う事ではない。しかし公と言う意味では
同じようなものだろう。国家存亡のとき個人の所有権よりも、国防のほうが大切である。
これは有事立法制定時議論されコンセンサスを得た結論である。

天皇と言う国としての地位がそのまま、歴史的な天皇の継続にリンクする以上、
「廃止しない限り後に引き継ぐ」と言う事は、廃止派が考えているより、公として重要なことで
あろうとも思う。公共は今日の国民にとってのみの公共であって良いのかと言う事である。
その意味で公共と言う観点から見て、天皇などの人権の制約は、少なくとも天皇制を廃止する
ほどの、いや非難されるほどの問題ではない。
その時々の国民が不要と判断しない限りにおいて、歴史を次の世代に引き渡すと言う義務は
現代の人に存するのである。


212 :右や左の名無し様:03/08/14 16:06 ID:RxVFvaTK
>「国権の最高機関」は、単なる美辞麗句であると言うのは、通説でしょう。
美辞麗句であるにせよ「国権の最高機関」であると”明記されている”であるから
解釈の問題ではないと思われる。
露骨にコモンローを前提にするイギリスであるなら別でありましょうが。

国有財産の件もそうであるわけだが、貴方は「建前」を尊重するのか?「実際」
を尊重するのかの姿勢が不明確。

元首の地位は「建前」が前提であると思うし、その存在価値は「実際」を基に
論じられるのが適切であると思われるが如何か?

213 :右や左の名無し様:03/08/14 16:11 ID:DODJ3H7Y
>>204
>法的には職業選択の自由は、天皇・皇太子
>皇太孫以外は、皇室離脱が認められる以上、確保されていると見なければならない。

天皇・皇太子は自由に皇族を離脱できるのではなかったか?右翼はそう言っていたよ。

214 :保守を考える:03/08/14 16:12 ID:/omsYczC
>>212
解釈の問題でしょうな。
例えば「国の唯一の立法機関」という表現も解釈によっては成り立っていない。
政令、訓・達は国会を通して成立していない。
つまり、狭義の「立法」という解釈を出さなければならない。という事。


215 :右や左の名無し様:03/08/14 16:15 ID:RxVFvaTK
>>207
>権能の件は、議会の議長が政治に権能を持ったらもっと問題でしょう。
>議会議長の国家元首案は、権能を持たないから成立するんだろう。違う?
>立法府の長が権能を持ち、行政に口を出せたら、さらに問題外になってしまうよね。

元首としての立場は、議員としての立場が異なることは、貴方自身が
議員として反対した法を公布しなければならない事実を以て示している。

「天皇が個人としての価値観を持っているはずであるのに」
内閣の助言と承認を基に国事行為を行う必要があるのと同じことでしょ?
立場が異なれば、それに伴う義務も当然異なる。

これができないと言うので在れば、立法府と行政府が連携しながらも
「別の役割を演じる」議院内閣制自身が成立しないと主張しているようなものである。

216 :右や左の名無し様:03/08/14 16:18 ID:RxVFvaTK
>>214
改憲発議は国会にしかできませんよ?

限界説なら、制限を受けるが、無限説ならほぼ万能。



217 :保守を考える:03/08/14 16:25 ID:/omsYczC
>>216
立法というモノが形式なのか実質的意味を持つのかという、よくある議論をしただけだが
改憲の話なんてしとらんよ。(最終的に天皇の公布までいくが・・・。)

れ氏は芦部氏(定説らしい)の政治的美称説をだしているのだから、あなたはその反論を
まず述べなくてはならないのではないのかな?


218 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 16:26 ID:???
>>212
名無しのまま継続議論は、誠意がない。相手に判別と言う手間を押し付ける。
ステハンぐらいつけてくれないか?

国権の・・・については、芦部憲法でもそう書いてあるし、一応権威者だし、理屈も通って
いるから、そのことによって天皇制の議論における君の結論が異なるのなら、議論を展開
いただきたい。権威であろうが嘘は嘘、おかしいと思うならおかしいと主張することに
何の躊躇もいらないが、一応そういったものをベースに展開するほうがいいようである。

君が>>206
>【建前上】、全ての皇室財産は国有財産とされていますが【実際は】私有財産扱いされている
>ものが、「三種の神器」を始め、かなり存在します。
と書いたから、三種の神器は【建前上も】私有財産扱いになっていると指摘したまでである。
事実誤認は、訂正したほうが良いよ。
「実質的」な議論をしたいなら、「実質的」に、国有財産となっている場合と、皇室の財産と
なっている場合で、国民にとって「実質的」にどのような差が有るかを書かなきゃ意味がない
でしょう。
ほかの事でも同じだが観念論をやっていても意味がない。建前が大切な事も有るし、実質が
大切な事もある。どっちと言われてもそんなことは考えた事がない。
建前上も実質上も問題がないほうが良い。

で、何を言いたいのか、全くわからないんだけど・・・。


219 :右や左の名無し様:03/08/14 16:33 ID:RxVFvaTK
>>218
>ステハンぐらいつけてくれないか?
固定ID晒している以上、ステハンと差して差がないでしょ?

>芦部憲法でもそう書いてあるし
↑こういう言い分には、全く魅力を感じないので・・

皇室廃止論は、現行憲法を、天皇条項に限るとは言え、否定する姿勢から始まる
のだから無意味でしょ?
芦辺説だと 天皇は「象徴」であって「元首」ではないって事じゃ無かった
ですっけ?
自分としては「元首論」を説いてるつもりなんで。

220 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 16:39 ID:???
>>215
何同じ事を繰り替え慰しているのかな?
天皇は公として「政治的な意思」を持たないんだろう。
議員は大約に「政治的な意思」を持っているんだろう?
公に政治的意思を持って存在する議員である議長に、その政治意思と対立する政治行為
を行なわせると言うところに、そもそも矛盾があるだろう。
この矛盾を解消する手立てを提示しない限り、権能を持った元首は問題外だし、権能を
持たない元首であっても、成り立たないでしょう。

てんのうが公にはに政治的意思を持たないから、内閣の助言と承認をそのまま実行する事
に矛盾がないのであって、政治的意思を持っているなら、対決するのが議員としても国民の
信託に答える道でしょう。
例えば、ある国を弾劾する議決案を出した政党所属の議長が、その国との友好を結ぶ儀式に
参加し、国民を代表して歓迎の意を表せますか?国事行為全般を見てみれば、国会議長が
国事行為をなすなど、できるわけがない、矛盾に満ちた結論でしょう。

221 :右や左の名無し様:03/08/14 16:48 ID:RxVFvaTK
>>220
>公に政治的意思を持って存在する議員である議長に、その政治意思と対立する
>政治行為を行なわせると言うところに、そもそも矛盾があるだろう。
これが差して問題にならないというのは
大統領が元首として、通用しているという事実がある。
>例えば、ある国を弾劾する議決案を出した政党所属の議長が、その国との友好を結ぶ儀式に
>参加し、国民を代表して歓迎の意を表せますか?
上に同じ。
弾劾した政党所属の議長が、友好締結を結ぶ儀式に参加して 歓迎の意を表す
事を強いられるなんてのは
在る意味 国会議員が、それを選出した国民の利益を代表しているだけの存在で
無いことを示す意味があるかと思いますね。

モノは言い様。

222 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 16:48 ID:???
>>219
IDさらしているったって、それをいちいち相手に判読させると言う手間を課しているんだろう。
ステハンをつける手間と、どっちが大変なのか、わからないなら仕方がない。
私はIDまで見ていられないから、継続議論にはならない事を、あらかじめ了解してくれ。
なるべく見るようにはするが、その都度かいてあることに反応する場合がある。
「前に俺はこう言ったじゃないか」などとは言わないように。

芦部などの権威についてのスタンスは書いてあるだろう。
君の議論と無関係なら流せば良いだろうし、関係有るなら議論を展開しなさいよ。
少なくとも議会が国権の最高機関だから、議長が元首に向いている等と言う事はいえない。
(何の補強にもならないと言う意味)

だから、私は芦部憲法を全面的に信奉しているわけでもないし、天皇が元首であるなんて言う
不明確な事は書いていないよ。元首的役割の地位と表現している。
皇室廃止論は憲法を否定するところから始まるなら、国権の最高機関を持ち出した貴殿が
おかしいよね。言っている事とやっている事が全く違うんじゃないの?


223 :右や左の名無し様:03/08/14 16:53 ID:RxVFvaTK
>>222
>IDさらしているったって、それをいちいち相手に判読させると言う手間を課しているんだろう。
大した手間じゃ無いっしょ?(苦笑
今では ほぼ1体1だし。

>皇室廃止論は憲法を否定するところから始まるなら、国権の最高機関を持ち出した貴殿が
>おかしいよね。言っている事とやっている事が全く違うんじゃないの?
”天皇条項に限るとはいえ”って書いてますね?







224 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 16:53 ID:???
>>221
大統領は国会議長ではない。行政と立法の区別がつかないなら
ここでの参加は無理じゃないの?

行政と言うものには概ねどこの国でも、議会に対して、拒否権があったり、あるいは解散権
や総辞職と言う国民の信を問うなどの制度があるでしょう。
議会の議長と全く性格が違う。

ものはいいよう、ではなく、屁理屈も理屈のうち、程度で全く議論する価値がない。

225 :保守を考える:03/08/14 16:57 ID:/omsYczC
しかしナナシ君は「元首」の何について議論がしたいのかね?
たとえば
天皇を元首にする・しない論がどのような意味をもつのか、

はっきりと主張を述べたらよかろうに。

226 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 16:57 ID:???
>>223
>”天皇条項に限るとはいえ”って書いてますね?
というなら、少し、下記について解説してよ

>>219
>>芦部憲法でもそう書いてあるし
>↑こういう言い分には、全く魅力を感じないので・・
>皇室廃止論は、現行憲法を、天皇条項に限るとは言え、否定する姿勢から始まる
>のだから無意味でしょ?

は何が無意味なのかな?憲法を否定する姿勢だから何が無意味と言っているのかな?
きちんと説明してくれないか?

227 :保守を考える:03/08/14 17:00 ID:/omsYczC
さらに
何故、「天皇条項に限る」と限定するのかの「意図」も宜しく。


228 :右や左の名無し様:03/08/14 17:00 ID:RxVFvaTK
>>224
>屁理屈も理屈のうち、程度で全く議論する価値がない
元々「象徴」の概念だって屁理屈みたいなもんでしょ?
何が屁理屈かは、それこそ議論で暴けば良い事。

>大統領は国会議長ではない。行政と立法の区別がつかないなら
>ここでの参加は無理じゃないの?
↓ これが問題だったのじゃ無いんですか?
>公に政治的意思を持って存在する議員である議長に、その政治意思と対立する
>政治行為を行なわせると言うところに、そもそも矛盾があるだろう。

>行政と言うものには概ねどこの国でも、議会に対して、拒否権があったり、あるいは解散権
>や総辞職と言う国民の信を問うなどの制度があるでしょう。
制度があっても上の事態が生じるこをが、全く無い という事にはならない。












229 :右や左の名無し様:03/08/14 17:03 ID:RxVFvaTK
>>227
基本的には「象徴」が特に国家には必要無いって立場です。(w

何か「元首」という存在を、天皇制を支持するひとは、やに「神聖視」「重要視」
しますけど、そんな大したもんでは無いだろう・・と



230 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 17:11 ID:???
>>228
IDを読ませることが相手に負担になることであり、その負担を軽減させていりコテに対して
継続議論を行ないながら、コテをつける手間さえ惜しむ態度が、いかにバランスを欠くことか
さえ理解できないんだから、仕方ないかもしれないが、きみ全く論理になっていないよ。

象徴だって屁理屈であると言うなら、それを論証すべく、まず書き込みなさい。
私は象徴の意味を相当数のレスを消費して書いている。単なる印象でしかないから、
今のところ同意できないね。

公に政治意思を持っている大統領は、その意思に反する法律を拒否できたり、あるいは
総理大臣は、解散や総辞職ができるんだろう。そういったことがない議長に行なわせる事は
全く問題外なんだが、「↓これが問題だったんじゃないんですか」では意味がわからないし
同意を求められても、全く何を言いたいのかわからない。

>制度があっても上の事態が生じるこをが、全く無い という事にはならない。
もまた、何を言いたいのかさっぱりわからないよ。

なお>>226のスルーはだめよ。君が言った事なんだろう。「わざわざ」IDを確認して
継続的に議論しているんだから、質問には答えてくれるか?

231 :右や左の名無し様:03/08/14 17:16 ID:RxVFvaTK
>IDを読ませることが相手に負担になることであり
粘着だなあ・・2ちゃんって原則、匿名掲示板でしょ?

>公に政治意思を持っている大統領は、その意思に反する法律を拒否できたり
拒否する機会はありますが、拒否できません。
また、基本的に、日本とは異なり、立法自体に関われません。(お願いはできますが)

>なお>>226のスルーはだめよ。君が言った事なんだろう
何を問題にしているのが解らないので・・・

>。「わざわざ」IDを確認して継続的に議論しているんだから、
>質問には答えてくれるか?
ID確認するの、そんなに大変すか? 目でも悪い?







232 :保守を考える:03/08/14 17:22 ID:/omsYczC
>>229
キミの価値判断(感想)は判った。
天皇を元首として認定するのも、しないのも、実際上の問題としてそれを理念的に
論じるの事に意味を見出せない。
というのは、天皇は対外的に元首として認められているし、国内的(政府見解)にも同じ。
憲法の条文に記載されていない。という形式論上、天皇は元首ではない。は誰でも言えるが
それでは「憲法」とは何ぞや?という議論になる。(が、過去に散々やった。)

>基本的には「象徴」が特に国家には必要無いって立場です。(w
そうなると象徴の意味から教示しなくてはならんが
法学界に於ける象徴についてか、
思想界(私個人の思想だが)に於ける象徴ついてか、
どっちを教えて欲しい?



233 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 17:23 ID:???
>>231
>粘着だなあ・・2ちゃんって原則、匿名掲示板でしょ?
継続議論したいなら、コテぐらいつけなよ。別に匿名性は維持できるんだから。
匿名掲示板だからコテつけられないなんていうやつは、2chにはいないだろう。
>拒否する機会はありますが、拒否できません。
いくつも拒否されているよ、米国では。知らないの?
>また、基本的に、日本とは異なり、立法自体に関われません。(お願いはできますが)
政党が存在する以上、実質的に何の問題もないでしょう。
>何を問題にしているのが解らないので・・・
いや何が無意味と言ったのかわからないんだよ。
>ID確認するの、そんなに大変すか?
大変ですね。少なくともコテをつけるよりは。


234 :右や左の名無し様:03/08/14 17:27 ID:RxVFvaTK
>>232
>天皇は対外的に元首として認められているし、国内的(政府見解)にも同じ。
”儀礼的な元首”でしょ?

>そうなると象徴の意味から教示しなくてはならんが
国家を統合する、政治的超越者。

235 :保守を考える:03/08/14 17:35 ID:/omsYczC
>>234
>”儀礼的な元首”でしょ?
儀礼的とそうでない元首を分別する意図は何かね?
元首論を語りたいのであれば、もう少し判読し易く書いてはどうか。
(生半可な議論には興味がないから、おちょくってしまうぞ。)

>国家を統合する、政治的超越者。
意味が解らんが、もしかして、天皇と象徴をごっちゃにしてないか?
(ウケは狙わんで宜しいかと・・・。)



236 :RxVFvaTK(笑:03/08/14 17:36 ID:RxVFvaTK
>>233
>いくつも拒否されているよ、米国では。知らないの?
拒否権の行使に成立条件が厳しくなるだけであって、大統領の意志が最終的に
尊重されているわけではない。
また、貴方自身が指摘するように連邦最高裁の判断というものがあるし
何にせよ、”前政権の締結した条約に拘束される”という現実を 貴方はどう
考えるのかな?

なんか連続投稿とか 言われてなかなか書き込めない・・

237 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 17:39 ID:???
>>234
まだ国事行為を儀礼だと勘違いしているやつがいるんか?

第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。

第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
 二 国会を召集すること。
 三 衆議院を解散すること。
 四 国会議員の総選挙の施行を公示すること。
 五 国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
 六 大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
 七 栄典を授与すること。
 八 批准書及び法律の定めるところその他の外交文書を認証すること。
 九 外国の大使及び公使を接受すること。
 十 儀式を行ふこと。

やらなかったり、内閣の助言と承認なくやったりする事が、国家混乱時に予想されると言う
想像力がないのかな?



238 :RxVFvaTK(笑:03/08/14 17:41 ID:RxVFvaTK
>儀礼的とそうでない元首を分別する意図は何かね?

内閣法制局自体「一部(儀礼的)の意味において元首と呼んで差し支えない」と
してますね。
貴方が政府見解を根拠にするなら ↑でしょ?

>意味が解らんが、もしかして、天皇と象徴をごっちゃにしてないか?
天皇は象徴っしょ? 他にどういう意味があるんですか?

239 :RxVFvaTK(笑:03/08/14 17:43 ID:RxVFvaTK
>>237
>やらなかったり、内閣の助言と承認なくやったりする事が、国家混乱時に予想されると言う
>想像力がないのかな?

ああ〜  そういう考えの人か〜

要するにまだ「国政上の権能」を持ってると思ってるわけね・・・


240 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 17:48 ID:???
>>236
コテ感謝。アリガトね。
最終的に尊重されているかどうかと、そういった手段が存在すると言うのは違う議論でしょう。
そういった拒否できる権限があるからこそ、法律は行政が公布するのであって、これを
国会議長が公布すれば行政の独立性は維持できないでしょうと言う議論なんだけどね。

だから前政権の締結した条約に拘束されると言う事は、国家が継続しているからに
他ならないのであって、断片的に選出された議員や大臣だけでは、国は成立しない
ものである証拠だよね。国会議員や大臣(立法や行政)は過去を承継するところから
始まるのであって、過去を承継し、将来をこうしたいと言う政策によって選出されるのである。
だから、現在においてどのように将来を構築するかと言う政策は重要なのであって、
それが議員の「公の政治意思」なんだろう。
過去に縛られるからこそ現在の政治意志は大切なんじゃないのかなぁ。

241 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 17:50 ID:???
>>239
国政上の権能を持っていないでしょう?現天皇制においては・・・。

242 :RxVFvaTK:03/08/14 17:56 ID:RxVFvaTK
>>240
>これを国会議長が公布すれば行政の独立性は維持できないでしょうと言う
>議論なんだけどね。
何でですか?
立法府の判断により成立した法を立法府の名に拠り公布したところで、何の問題も無いと
思いますが?
>国家が継続しているからに他ならないのであって、断片的に選出された議員や大臣だけ
>では、国は成立しない
というより、自分としては、現政権に限らず、継続する「国家」としての責任を
大統領が負っているという事実を指摘したいのですが?


243 :保守を考える:03/08/14 17:58 ID:/omsYczC
>>238
内閣法制局が「一部」を「儀礼的」に読み替えて見解をいつ出したのだ?

で、キミは「元首論」がしたいのではないのかね?
儀礼的とそうでない元首について聞いているのだが・・・(伝わってるかな?)

>天皇は象徴っしょ? 他にどういう意味があるんですか?
天皇は日本(国民)の象徴という性質を通歴史的に有しているが
それが全てではない。その時代の政体によっての機能が異なるという事。
>国家を統合する、政治的超越者。
これの意味が解らんと言っているのだが・・・。
質問の意味が解らんのか?



244 :右や左の名無し様:03/08/14 17:59 ID:X5JSIIWl
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245 :RxVFvaTK:03/08/14 18:00 ID:RxVFvaTK
>>241
天皇に自然法的価値がある というのでしょう?

そりゃあ主権説と、基本的に同じですよ。
「天皇大権」が在ると言ってるようなもんです。

246 :保守を考える:03/08/14 18:07 ID:/omsYczC
だからID君は何が言いたいのかね?
天皇は元首と憲法に明記されていないから元首では無い。が云いたいのか
>>229では元首について何が云いたいのかよう解らんのだが・・・。


247 :RxVFvaTK:03/08/14 18:07 ID:RxVFvaTK
>>243
>内閣法制局が「一部」を「儀礼的」に読み替えて見解をいつ出したのだ?

だって、実際は日本総理大臣、内閣が代表してるんだから、外交儀礼上の元首でしかあり得ないでしょ?
「大権を持っていない」と法制局も言ってるんだから。

>天皇は日本(国民)の象徴という性質を通歴史的に有しているが
>それが全てではない。その時代の政体によっての機能が異なるという事。
何を根拠にそう思うんですか?それは公に認められているものですか?

>これの意味が解らんと言っているのだが・・・。
「象徴」の意味。

>質問の意味が解らんのか?
ちょっと・・・・(w

248 :右や左の名無し様:03/08/14 18:10 ID:DODJ3H7Y
>>237に書いてある事はほとんど大した事ではないね。半ばロボットのように
言われた事をやれば言いだけのもの。議長にこういう事をやらせろと初めに言っていたのは
天皇存続派である。天皇には祭典(?)とかに専念してもらって天皇の品位(?)を
落ちないようにしたかったらしいが。

249 :RxVFvaTK:03/08/14 18:12 ID:RxVFvaTK
>>248
ああ、そういうのは、よく分かりますよ。

でも存続派が言ったんですか? それと同時に国政から切り離せ
という主張が出そうですが

そういう主張は廃止派が唱えていると思いますが

250 :保守を考える:03/08/14 18:15 ID:/omsYczC
>>247
>「大権を持っていない」と法制局も言ってるんだから。
だからそんな事いつ言ったの?
一部が儀礼的となる特殊な読解力を持つようだが、一般人の私に伝わるように
頼むよ。
>何を根拠にそう思うんですか?
いやはや、天皇=象徴と言ったのはキミなのだが・・・。

>「象徴」の意味。
だから間違っているんだって。
象徴の意味について、法学的に聞きたいのか、思想的に聞きたいのか
どっちかね?(両方は話が大きくなりすぎる。)

>ちょっと・・・・(w
「国家を統合する」と
「政治的超越者。」という単語が象徴であるとする意味をこちらが
勝手に解釈すればよいというのかな?
それと私に対して(Wとか(藁を使わんように・・・。


251 :右や左の名無し様:03/08/14 18:16 ID:DODJ3H7Y
>>249
存続派からですよ。天皇の品位とか言う当たりとかからもよくわかると
思うんだけど。でもこれはそういう事を議長にやらせるだけで象徴からは
天皇がおりると言う事ではないと思う。

252 :RxVFvaTK:03/08/14 18:19 ID:RxVFvaTK
>>250

>一部が儀礼的となる特殊な読解力を持つようだが、一般人の私に伝わるように 頼むよ。
じゃあ貴方のいう一部てのは何です?
違うって事は、それを判断する「正解」を持ってるはずですね?

こんなのは読売の憲法改正案にも示された理屈で、今更質問されるとは思いませんでしたよ。

>いやはや、天皇=象徴と言ったのはキミなのだが・・・。
わたしゃ 英国流立憲君主 って意味で使いましたが?


253 :保守を考える:03/08/14 18:32 ID:/omsYczC
>>252
>じゃあ貴方のいう一部てのは何です?
元首としての要件を満たす為には、行政権をもちその長たる者である。
という説に対する答弁である。
あとは>>232をもう一度読んでくれたまえ。

>こんなのは読売の憲法改正案にも示された理屈で、
一般人の私は、そんなのいちいち覚えてないよ。

>わたしゃ 英国流立憲君主 って意味で使いましたが?
>>229を読んでそんな事、判断出来るわけないだろ。
>>238の>天皇は象徴っしょ?
はどうなったん?


254 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 18:32 ID:???
>>242
>何でですか? 立法府の判断により成立した法を立法府の名に拠り公布したところで、
>何の問題も無いと 思いますが?
行政の独立について解説してくれますか?立法府とも司法とも独立しているんですが
特に議会との関係についてお願いします。

>大統領が負っているという事実を指摘したいのですが?
全員でしょう。国会議員であっても過去の条約は認めるしかないんだから。
議員の公の政治意思というのは、過去を認めないと成立しないでしょう。
したがって、その議論は国家元首を誰にしても同じであり、議論の価値はないということでしょうね。


255 :◆r0FmiN9ADk :03/08/14 18:36 ID:???
>>247
どうも主語がないのでわからないんだが
>だって、実際は日本総理大臣、内閣が代表してるんだから、
内閣や首相が、「日本国」あるいは「日本国民」を代表しているんですか?嘘でしょう。
私は政府を代表していると認識していますが・・・。

ここでも内閣と国会あるいは四方、そして何より国民と内閣の関係があやふやです。
内閣・行政府の独立に関して、まずお願いできますか?

256 :RxVFvaTK:03/08/14 18:42 ID:RxVFvaTK
>>254
>行政の独立について解説してくれますか?
三権分立というのは、絶対君主の存在を前提に説かれていると思いますが?
三権分立を前提にしても、公布が行政の判断に介入するとは考え難いんですけど?
どういう問題が生じると、貴方は考えているのですか?
>過去を認めないと成立しないでしょう。
過去とは関係ナシに国家の一員としての責任でしょ?
故に国会議員は、選出した国民の意思だけでなく、国民全体の利益を考える義務を負う。
民主制はこれが前提ですよ。
故に一議員という資格と元首は両立し得ます。

257 :RxVFvaTK:03/08/14 18:45 ID:RxVFvaTK
>>255
>内閣や首相が、「日本国」あるいは「日本国民」を代表しているんですか?嘘でしょう。
>私は政府を代表していると認識していますが・・・。

せいふ【政府】
政治を行う機関。現行憲法では,行政権の属する内閣または内閣とその下にある”行政機関の総体”をいう。



258 :RxVFvaTK:03/08/14 18:51 ID:RxVFvaTK
>>253
>元首としての要件を満たす為には、行政権をもちその長たる者である。
>という説に対する答弁である。

貴方は、内閣法制局の見解(政府見解)を根拠にしてるんでしょ?

なんかワケワカラナイっす。

259 :保守を考える:03/08/14 19:00 ID:/omsYczC
>>258
何度も書き込んでいるように、訳解らんのはこっちなのだが・・・。

もう一度、詳しく云うが
天皇を元首とするかしないかを、現行憲法で判断したりする事に対して、
特別な意味があるとは考えない。
実際上、天皇は対外的に元首であるし、現政府の見解も同じである。
憲法に明文化されていない事をもって、元首ではない。とは誰でも言えるが
では、そもそも憲法とはなんであるか、これまで私は、
憲法=「明かな標準」と主張してきた。その主旨に則れば、天皇が元首である事に
なにも不都合な事はない。
憲法に明記されてないことをもって、天皇は元首ではない。と主張するには
憲法とはなんぞや?をクリアしなければならないが過去で散々やったので割愛する。

で、キミは何が言いたいの?


260 :RxVFvaTK:03/08/14 19:04 ID:RxVFvaTK
>>253
内閣法制局
1大権(統治権)を持たなくても、象徴だし、外交上国家を代表してるから元首って言ってもいいじゃん

2元首としての要件を満たす為には、行政権をもちその長たる者である。

1と2では、全然考え方が異なりますね?
つか元首の要件は特に存在しないてのが普通じゃないの?

政府が元首であると認めているのは1の理屈です。
貴方は1が成立するから2も成立する という非常に乱暴な事を言っています。

261 :右や左の名無し様:03/08/14 19:24 ID:Nq/O4UtF
http://endou.kir.jp/marimo/link.html
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262 :保守を考える:03/08/14 19:44 ID:/omsYczC
>>260
>貴方は1が成立するから2も成立する という非常に乱暴な事を言っています。
何か書き間違えがあるのかと思って良く読んだら、キミの読解力の低さではないか。

>>元首としての要件を満たす為には、行政権をもちその長たる者である。
>>という説に対する答弁である。
解説
そもそも元首として認められると思われていた概念は、上記のような説が支配的で
あった。それに対して、天皇は行政府の長ではないが、その一部を行使する機能を
持つ。殊現代において、元首として認められ得る要件として
「 ある国を代表する大使または公使は、自己の信任状を相手国の『国家元首』に
 提出したのちでなければ、その国で任務につく事が出来ない。」(ウィーン条約)

この条文に則り、憲法七条九項は国家元首の所在を天皇に求めているという説に
私は同調出来る。
あとは>>259に書いてある通り。

繰り返す。
で、キミは何が言いたいの?

263 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 20:37 ID:???
ちょっと空けただけでえらいレスが伸びてるな。私が餌をまいた影響もあるのだろうが(藁
名無し云々の話題が出ているが、実は折れもかつては「名無しでもええやん」と思っていた。
今でもHNを「強制」する意思はない。しかし実際議論していると、名無し野郎に繰り返し
レスされるのは鬱陶しくてしょうがない。せめて棄てハンでも名乗って欲しい。
私がいない間、私への反論に返答して呉れていた某氏もようやく名乗ってくれたらしいが、
他の人も、議論を続行する意思があるのなら「り」でも「ら」でも何でもいいから名乗ってくれ。
この点はれ氏やアズマ氏に賛同する。

>>185(名無し)
>外交の「が」の字も知らないらしい。
>それなら、民間交流も、姉妹都市も全て止めなきゃね。
>最初に廃止有りきで論理を組み立てるから、すぐに綻びが見えてくる。
議論の「ぎ」の字も知らないらしい(藁
民間交流であれ姉妹都市であれ、何らかの成果があるものは残せばいいし、
ないものは止めればいい。今折れが話題にしているのは、民間外交ではなく
「皇室外交が日本外交に貢献した実例を示せ」ということなのだから、
もし君がこれに反論したいのならば「実例」を示すべきだ。
上記のようなレスは全く返答になっていない。


264 :右や左の名無し様:03/08/14 20:37 ID:afoY3ZVO
>>196
>議院内閣制は、正確には三権分立ではない。とイギリスの立憲君主マンセーのおっさんも言っている。

 正確には、だろ。
 日本では立法府(国会)、行政府(内閣)、司法(裁判所)と三権が区分け(分立)されてるだろ。それが前提で議院内閣制が成立している。
 なんでかっていうと、行政権が国家権力の内で最も顕在的で強力なもの(強制力を持つ)だから。完全に三権分立してしまったら行政権が暴走しやすいんよ。
 簡単にいえば行政権の独裁。米国や仏国、先のイラクなんかその典型じゃんか。大統領制は行政権+元首だからこうなる。(独伊など除く)
 議院内閣制はその抑止策としてあるんよ。暴走しがちな行政権に足枷をつけ、それを立法権に委ねる。そうした方が、バランスをとるにはいいという考え。
 おまい、学校で習わなかったか? 議院内閣制と三権分立の関係を。

 俺は、議院内閣制での三権分立の在り方を述べている。議院内閣制で立法府に元首を委ねたらバランスを崩すんよ。

>三権分立の効用を期待するなら、大統領制か、公選首相にすべし。

 なぜ行政府長直接選挙論が下火になったか解ってる?
 個々の国民が実は、周りの国民や全体としての国民を信じてなかったってことさや。どうせ人気投票になってろくな人物しか選出されないってね。実は日本の国民も己を知ってるというか、見直したんだが
 三権分立の効用?? その前に国民自身がやるべきなすべきことがたくさんあるんよ。
 天皇制はいつだって国民主権のもと廃止できる。準備ができてからでも遅くはないんよ。
 本末転倒。急いてはことをシソンジル。シソンジルってのは、天皇制廃止ではなくて、その後の国民国家の状態。俺は今の国民のレベルじゃ高望みできないな。

265 :右や左の名無し様:03/08/14 20:57 ID:afoY3ZVO
>>196
>各々、異なる形での民意の顕れである、行政の長と国権の最高機関が、
 権力と権威を 分け合うなんざあ結構良い形になる。

 立法府は国家権力。基本だぜぃ。そこに権威を持ってくるとはね。仮に行政府と立法府が対立したら権力と権威の対立となってしまう。ま、議院内閣制では対立ではなしに迎合となってしまうんだが。
 三権分立はそれだけでもバランスをとるのは難しいのに、その中で議院内閣制という妥協の産物まであるのに、さらの権威を持ち出してきて更に難しくしようとしてる。
 人間はそこまで有能ではない。

>この場合、元首は「とっかえが利く」存在であるので、大した問題ではない。

 とっかえすぎは国家の混乱、不安定化をもたらすんよ。民選の元首(大統領)の場合、任期途中で辞職しないのはそのため。
 日本の内閣が任期途中でも総辞職できるのは、元首でなく行政権だから。国家の代表と国家権力の一部、この違いが解ってないねぇ。
 これが、権力と権威の分離の利点だな。

 あと、前埼玉県知事は最後まで辞める気なかったぜぃ。結局は周囲の説得や圧力があって辞職したが、本人が「辞職する」と言うまではその座に居座る。
 宗男ちゃんだって辞めてないだろ。
 国民世論で簡単にとっかえが利くなんて発想がどこから生まれてくるんだ?

>憲法にあるように、国家の最高権威は国民であり

 ソースキボーン。どこに書いてある?

>元首は単にそれを「代(って)表(している)」に過ぎない。

 それって何?
 俺は、「国家」であり、間違っても「国民の権威」ではないんだが。
 「国民の権威」を代表してるのは、国会議員だろ。

266 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 21:05 ID:???
>>191
>費用対効果。民選にすると割りが合わない。
折れは天皇制を民選にせよと言ってるんじゃない。廃止せよと言ってるのだから、「割が合わない」というのは当たらない。

>ほとんどが発展途上国だろ。主要先進国ではその割合は下降する。
サミット参加8国のうち5カ国は共和制ですが、何か?しかも3国のうち、カナダは自国に君主を持っていないし。
世襲王朝を所有〜日英加
共和制〜      米仏独伊露
どう診ても共和制の方が主流。誤解のないように言うが、折れは「少数派だから否定せよ」とは言ってない。
むしろ、175では「少数派故に、天然記念物として世襲王朝を擁護するというのなら、それはそれで分かる」と言っている。

>そのかわりに国家として安定するのに労した時間や払った犠牲を考えるとわざわざ廃止する必要もあるまい。

王制維持派が君主制維持のために流した血も多いと思うが。マルス錬兵場の虐殺とか、テルミドールとか。
そっちは無視か?

>だったら、天皇制を廃止したら伝統的町並みは維持される?
典型的な論理のすり替えだな(藁
折れは「世襲王朝が伝統文化の維持に貢献しているという根拠はない」ということを例示しただけであって、
共和制それ自体が伝統文化を維持していると言っているわけではない。
欧州の町並み保存への情熱は、君主制とか共和制とかいう国家制度とは別の問題だろう。

267 :RxVFvaTK:03/08/14 21:06 ID:RxVFvaTK
>>262
ああ、そゆことねえ

しかし、それだって「内閣の助言と承認」が条件である”国事行為”でしょ。
天皇に在る統治権が行使されているわけじゃあない。

儀礼的といって差し支え無いと思うが?


268 :RxVFvaTK:03/08/14 21:14 ID:RxVFvaTK
>>264
>大統領制は行政権+元首だからこうなる
単に、大統領権限が大きいだけだと思いますけど?
>議院内閣制はその抑止策としてあるんよ。暴走しがちな行政権に足枷をつけ、それを立法権に委ねる。そうした方が、バランスをとるにはいいという>考え。
議院内閣制に関わらず、議会てのは、そういうもんだと思いますが?
>俺は、議院内閣制での三権分立の在り方を述べている。議院内閣制で立法府に元首を委ねたらバランスを崩すんよ。
何故?外交上国家を代表する というだけであって、別に他の権力がこれに従わねばならないという意味では無いでしょ?

>天皇制はいつだって国民主権のもと廃止できる。準備ができてからでも遅くはないんよ
別に、今すぐ廃止する って立場ではないです。(w


269 :右や左の名無し様:03/08/14 21:16 ID:afoY3ZVO
>>197
>取り替えの難しい血統元首よりは、遙かに扱い易い。

 取り替えが難しいのではなく、取り替えないことによる国家の安定を選択してるんだろ。
 血統元首=天皇を取り替えやすくするなら、皇室典範第4条を改正すればいいだけのこと。勿論そのメリット・デメリットを考えた上だが。
 固定観念を捨てよーぜぃ。

>それと王族であるなら、スキャンダルと関係無いという意識は、立憲君主国家の王族が、例外なくスキャンダルを
>抱えている事実を前に どうして持てるのだろう?

>天皇は別だ?

 殊、皇室に関してはそのよーな心配は杞憂。なぜならスキャンダルを起こせるほど人権は認められてないからな。
 そういう状態にならないようにしてる。

>将来に渡って、人間である彼らが、そういう状態にならないと、何故保証できるのか?

 そうならないように英才教育を受けてるってのは冗談だが、生まれてから環境的にそうなりにくいだろうな。人格って先天的な部分と後天的な部分から形成されるからな。
 仮に、そのような状態を認めるとすれば、それは法改正=国民の意思次第だな。人権を国民と同様に認めるってね。現状ではその可能性は極めて低い。
 

270 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 21:18 ID:???
皇室の人権については、以下を参照のこと。
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/012615620030206001.htm

んで>>194の名無し野郎

不適格な野郎が元首になる可能性については、他のいかなる制度でも(天皇制はもちろん、米国型大統領制でも、ドイツ型の象徴大統領制でも)十分あり得ることで、
議長元首制についてだけ言うのはおかど違い。ドイツでは以前、ヘルツォーク氏が親ナチス発言をしたとかでその適格性を問われたことがあったし、
世襲王朝においても、長い世界史を俯瞰すればDQN君主など山ほど居る。

>そんなの当たり前。
そうか、折れの意見に賛同してくれるのか(藁

>>202
君が「天皇制が日本の統治システムに於いて必要不可欠」みたいなことを言うから、決してそうではないことを示すために、
「世襲王朝がなくても国は成り立つ」ことを例示付きで証明してやったんだよ。
「王朝だからだめ」とは(思ってはいるが、今回は)言っていない。ただ「王朝がなくても国は成り立つ」と言っただけだ。
人の発言をよく診ずに「論理性に欠ける」などとのたまうのは、実に論理性に欠ける罠(藁

271 :RxVFvaTK:03/08/14 21:22 ID:RxVFvaTK
>>265
>立法府は国家権力。基本だぜぃ。そこに権威を持ってくるとはね。
国家権力でありますが、直接これを行使(執行)する立場ではありません。
>とっかえすぎは国家の混乱、不安定化をもたらすんよ。
取り替えが利くとは言っていますが、これは=取り替え過ぎって事態を招くという事なんでしょうか?
>日本の内閣が任期途中でも総辞職できるのは、元首でなく行政権だから。国家の代表と国家権力の一部、この違いが解ってないねぇ。
つか、こちらの方が、よっぽど問題であり、不安定な状態だと思いますが?
>あと、前埼玉県知事は最後まで辞める気なかったぜぃ
別に知事と同じ立場にしなきゃ言いだけの話であります。
>ソースキボーン。どこに書いてある?
まあ由来をどう解釈するかって話になりそうですが
>そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものてあつて、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、
>その福利は国民がこれを享受する。

>俺は、「国家」であり、間違っても「国民の権威」ではないんだが


272 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 21:23 ID:???
>>203
あのさあ、前述のように、議長って名誉職なわけ。
個人的にある法案に反対でも、国会議員の多数が賛成したものであれば、通さないといけないの。
その点は天皇と一緒。
思いつきで書く前に、少しはそんなことを考えたらどうだろう(藁

>自らの公約に反し、自分を選んだ国民を裏切る行為を、たとえ議会を通過したからと言って
>その法律を公布しろなんていう制度は、人の尊厳を犯すことになるだろう。
決定事項に従うのは、公職に就く人間であれば当然だろ。
どうしてもいやなら議長を辞任すればいい。
以下の君のレス部分は、現行天皇制についてもそのまま言えることなので、敢えて反論する必要すらない(藁


273 :RxVFvaTK:03/08/14 21:26 ID:RxVFvaTK
>>269
>取り替えが難しいのではなく、取り替えないことによる国家の安定を選択してるんだろ。
選挙で同じ人物を国民が選んでいる
というのであれば適当な表現であるかもしれませんが・・

>殊、皇室に関してはそのよーな心配は杞憂。なぜならスキャンダルを起こせるほど人権は認められてないからな。
>そういう状態にならないようにしてる。
そういう状態にならないように気をつけてるのは、別に日本の皇室だけでは無いと思いますけど?
他の王室以上に気をつけてる という話になれば、皇室の人権問題というのが、逆に浮上します。

>生まれてから環境的にそうなりにくいだろうな。人格って先天的な部分と後天的な部分から形成されるからな。
上に同じ。




274 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 21:29 ID:EDCxSFT8
>1
>コテ占有から解放されて、いざ集え若人よ
全然解放されないな、残念ながら(藁

275 :右や左の名無し様:03/08/14 21:36 ID:afoY3ZVO
>>200
>そこから天皇を解放してあげる必要があるだろ。

 「解放」=共産主義と穿った見方はしないが、「解放」のみが正であるとは思わないな。

>今のご時世、天皇一家を国家の生け贄として
>しばりつけておく必要はない。

 言葉尻をかえすよーだが、「今の時代」だから天皇制は必要ではないのか?
 天皇制を国家の生け贄縛り付けと見るのは自由。だけど、皇室が犠牲になってまでも果たしてる役割を国民ができるのか?
 教育の荒廃が叫ばれて久しいが、最も社会的な基本ユニットである家族が崩壊してる。道徳や倫理、常識がもはやその体をなしていない。
 それらを当然のものとするには、それらに対して犠牲(対価)を支払わないと維持できないんよ。最近そのこと啓蒙する知識人も多い。
 同様に、「国家」というものを考えたときに当然存在するものとして論じるのもいいが、犠牲を支払うことを怠ると国家の体をなさなくなるのではないだろうか?
 国民国家とは聞こえがいいが、要は国民が全責任を負うってこと。それだけ国民にかかる負担・犠牲は大きくなるんよ。
 国民国家で、国民をいっさいの犠牲から「解放」してしまってはそれは国家崩壊を意味する。

276 :RxVFvaTK:03/08/14 21:37 ID:???
なんか

「君主」と「元首」をごっちゃにして 論じられているような気がするのだが・・・
気のせいっすか?

277 :右や左の名無し様:03/08/14 22:06 ID:afoY3ZVO
>>200
>人権といえるものはあるんだろうが、人権が制限されていると言ってるんだが。

 そうか。それはそまそな。
 つまり、それが不当な人権抑圧だといいたいのだろ。

>君は天皇を支持してる。天皇陛下が受けてる自由の束縛をうけてるんだし自分も
>同じように自由を慎み、一人での外出禁止、政治的発言禁止とかはなんの苦も無
>く永遠にやれるのか?

 人間が社会的生物である以上、自由の束縛を受けないなんてことはない。又、その尺度も社会的地位や国家体制などでまちまち。その中で束縛からの自由を求めることのみが正しいとは思わない。
 で、貴殿の質問に答えるとすると、苦はあるが生涯に渡って全うする価値はあるものだと思うぜぃ。
 なぜ天皇には自由がないのか。政治的発言ができないのか。国家の象徴=元首たる者は公正であるのが理想。その理想を実現するには自由や政治的発言があっては難しいだろ。
 そう割り切れれば、それでも苦ではあるが、「解放」されたいとは思わないね。自らの犠牲だけで他に全体に貢献できるとすればそれほどヤリガイのあるものはない。苦があるからヤリガイもある。
 一人での外出がそれほど大事かなぁ。大事だとしたら出世はしないことだぜぃ。

>自由で人間らしい生活をおくることができるんだよ。

 貴殿は今、自由で人間らしい生活をしてるのか?
 それが、生涯に渡って最優先されるとおもってる?

>君は本当に陛下の事を考えているのか?

 陛下のことは陛下にしか解らない。ただ、天皇制は支持する。それに従事する陛下を評価する(崇拝とか陶酔ではない)。

278 :保守を考える:03/08/14 22:11 ID:/omsYczC
>>267
は? 何も判ってないな。
それについては
>>235
>”儀礼的な元首”でしょ?
儀礼的とそうでない元首を分別する意図は何かね?
元首論を語りたいのであれば、もう少し判読し易く書いてはどうか。
(生半可な議論には興味がないから、おちょくってしまうぞ。)
と、答えている。
みたび繰り返す。
で、何が言いたいの?



279 :右や左の名無し様:03/08/14 22:15 ID:RxVFvaTK
>>243
大出峻郎・内閣法制局第一部長
憲法7 条の国事行為の中には、主として外交関係に関する国事行為として掲げ
られておりますのはただいま申し上げました第9 号の「外国の大使及び公使を
接受すること。」ということのほかに、全権委任状とか我が国の大使、公使の
信任状の認証、それから批准書、その他の外交文書の認証というようなことを
掲げておるわけであります。
 このうち、憲法7 条9 号の「外国の大使及び公使を接受すること。」とい
うのは、国事行為として、先ほども申し上げましたように、我が国に駐在
するために派遣される外国の大使、公使を接受をされるのでございますか
ら、この点は、"形式的儀礼的"にではございますけれども天皇がこの点にお
いて国を代表する面を有しておられる、こういうことであろうかと思いま
す。
 それに対しまして、全権委任状あるいは我が国の大使、公使の信任状の
発出というのは、これはもともと内閣の権限に属することでございます。
天皇はこれを認証されるだけでございます。また、批准書、その他の外交
文書の作成も、これは内閣の権限に属することでございます。天皇はこれ
を認証されるだけでございます。そういう意味におきましては、先ほど申
し上げましたような意味での外交関係において国を代表する面を有してい
るとは言いにくいのではないかというふうに理解をいたしております。

280 :右や左の名無し様:03/08/14 22:17 ID:+JMw/ntL
263 だ、へ。
>もし君がこれに反論したいのならば「実例」を示すべきだ。

あの〜、明日世界中の人間に聞いてみてください。
「皇室外交が日本外交に貢献した実例を示せ」と。

どっかの年寄りが、、、
「日本皇室と会った際に、とても面白い一日を過ごせた。日本人とも仲良くしたいね〜、、、、」
こういうのも実例なんですね。

だから俺は、費用対効果の問題だろう?って聞いてる。
ま、上の年寄りの感情が外交に無駄だって語るなら別だが、、、

このスレって馬鹿が多いの?

281 :右や左の名無し様:03/08/14 22:25 ID:RxVFvaTK
>>278
>儀礼的とそうでない元首を分別する意図は何かね?
実際には国家を代表していない。
天皇が何を言っても、それは、内閣の制御下に無いものであるなら
何の価値もない。

282 :保守を考える:03/08/14 22:27 ID:/omsYczC
>>279
私の知っている資料とは違うがそういう答弁があったのなら引用元を提示して頂きたい。
しかしながら>>278の主旨は変わらない。

因みに(私の知っている資料)
今日では、実質的な国家統治の大権を持たれなくても国家におけるいわゆる
ヘッドの地位にある者を元首と見るなどのそういう見解もあるわけでありまして、
このような定義によりますならば、天皇は国の象徴であり、
さらにごく一部ではございますが外交関係において国を代表する面を
持っておられるわけでありますから、現行憲法のもとにおきましても
そういうような考え方をもとにして元首であるというふうに言っても
差し支えない
(1988年10月11日参議院内閣委員会における、大出峻郎・内閣法制局第一部長の答弁)

というものである。(阪田雅裕・内閣法制局第一部長/参・第151回国会第9回13/06/06)


283 :RxVFvaTK:03/08/14 22:27 ID:???
>>279 >>281 は俺っす。

284 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 22:27 ID:EDCxSFT8
>>280の名無し
だからさあ、国家システムに組み込むに値するほどの「貢献」を、「皇室外交」とやらがしてるのか、って折れは聞いてるの。
皇室外交が日本の国益に貢献してると主張するのなら、その実例を示すのは当然の義務だろ。
できないのなら主張するな。
日本外交は、対北朝鮮や対米に象徴されるように、諸外国から舐められてるんだよ。
もし皇室外交に、お前らの言う「効能」があるというのなら、北や米にここまで舐められてないハズだろ。
最後に一言。馬鹿はお前だ(藁


285 :右や左の名無し様:03/08/14 22:29 ID:RxVFvaTK
>>282
第113 回国会・S63.10.11 参議院・内閣委員会

基本的に同じでしょ?
一部とするのは
憲法7 条9 号の「外国の大使及び公使を接受すること。」
であり
これは、形式的儀礼的である つー事です。

286 :右や左の名無し様:03/08/14 22:29 ID:uEj3b0vU
たぁまづ殿
>>263
>ちょっと空けただけでえらいレスが伸びてるな。私が餌をまいた影響もあるのだろうが(藁

 俺がその餌に食い付いたからだろ。見事に釣られてみたんよ

>名無し云々の話題

 実は、私、
 他スレで「民度」を乱発したために、れたま(>>40)が腹を立てられた、又、「天皇制を利用する」と発言したために、保守考たま(>>41)をして理解できないと言わしめた「新人類」なんですわ。だから素性を明かさないの。
 ま、わかる人にはわかったと思いますが、以後、「ナナシヤラウ」はやめれ。せめてナナシヤラウの「な」にしてくれぃ。

287 :右や左の名無し様:03/08/14 22:30 ID:+JMw/ntL
>>227
>自由の束縛を受けないなんてことはない
そりゃ、そうだな。日本人は永年「ハンセン病患者」の自由を束縛してた。権利もね。
これを「拉致被害者」に置き換えてもいい。

いまさら、天皇だけの人権を云々と言うのは逆差別に等しいよな。
日本人で人権問題を語れる人間なんて「政治的な意図」が有るとしか思えないよ。

他人の人権を奪って生きてるのが現在の日本人だってこと>>200は知らないんだろうな。




288 :右や左の名無し様:03/08/14 22:33 ID:+JMw/ntL
>>284
君、日本語を読めないの?再録するね。

どっかの年寄りが、、、
「日本皇室と会った際に、とても面白い一日を過ごせた。日本人とも仲良くしたいね〜、、、、」
こういうのも実例なんですね。

>国家システムに組み込むに値するほどの「貢献」を、「皇室外交」とやらがしてるのか
充分、これをもってしても果たしてると思う。


でもさ、>こういうのも実例なんですね。 って書いてるジャン。きちんと読もうね。


289 :右や左の名無し様:03/08/14 22:42 ID:+JMw/ntL
>>286
いや〜、良く解りますよ。君の言う事。
とうとう、こういう人が現れたか、、、感慨。

本当は、ここから天皇制談義を始めるべきなんですがね。

290 :保守を考える:03/08/14 22:56 ID:/omsYczC
>>281
対外的に元首であり政府見解もそれに同じなら、国家を代表しているのだが・・・。
何を血迷って国家を代表していないと言い切れるのかが不思議だから
儀礼的元首とそうでない元首を分別する意図は何かねと散々尋ねているのだが・・・。

>第113 回国会・S63.10.11 参議院・内閣委員会
私が提示したものと同じ日付なのだが、
一応ソースを出しとくわ↓
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kenporin/ronten/text/genri02.htm

もう一度云うが、天皇を元首とするかしないかを、殊更に憲法に則って
解釈しようとする試みは、意味がない。
憲法調査会の中間報告によれば、天皇=元首として明記する事になるような話である。
それ以外に元首に対して意義を見出そうとするのであれば
キミの元首論を聞いてあげるから、自由に開陳してくれたまえ。


291 :保守を考える:03/08/14 23:02 ID:/omsYczC
>なごみ氏
あなたにレスするのは実はこれが2度目

松田君との議論を面白く読んでるよ。
議論が一段落したら(又は私が暇になったら)横レスしてあげるね。

明日はご先祖様にお参りしなきゃならんので、もう寝ますわ。



292 :>>2ちゃんねらーの皆さん :03/08/14 23:02 ID:???
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)

293 :な@ななし:03/08/14 23:12 ID:uEj3b0vU
だたん
>>266
>折れは天皇制を民選にせよと言ってるんじゃない。廃止せよと言ってるのだから、「割が合わない」というのは当たらない。

 天皇制を廃止して立法府長を元首にするっていうんだから、民選だろ。

>世襲王朝を所有〜日英加
 共和制〜      米仏独伊露
 どう診ても共和制の方が主流。

 8割から6割2分5厘に下降してるだろ。

>誤解のないように言うが、折れは「少数派だから否定せよ」とは言ってない。

 でも、反主流だから廃止するんだろ。変わらんではないか。
 誤解のないように、ってのがムリだぜぃ。

>王制維持派が君主制維持のために流した血も多いと思うが。マルス錬兵場の虐殺とか、テルミドールとか。
>そっちは無視か?

 そもそも廃止しようとするからそういった血が流れることになる。無視というより無駄というべきか。君主制と民主制、どっちがどっちと区分けしてるのではないんよ。

 ってゆーか、俺のいいたいことが伝わってないな。察してくれると思ったんだが。
 「費やした時間」とはフランス革命後の200年。第5共和制で今後も落ち着くとしても150年。時代が違うとはいっても、人間自体の本質はそんなに違わないので、安定するまでそれなりの時間は要するだろうってこと。
 「払った犠牲」とは政体が変わる度に国民が払ったもの。要は生命。逆にこんだけ時間と犠牲を伴った上にあるからフランスは共和制を高度に維持できている。
 因みに「払った犠牲」には、国民の生命以外に現在のフランスの国家制度もあったんだが、それは追々。

>典型的な論理のすり替えだな(藁

 失礼。過去レス見てないんでな。>>175だけ見てたからすり替わっちまったw
 別に俺は、文化や宗教といった面で天皇制を支持してないから。あくまで政治(政体・国体)としてその是非を見てるんよ。

294 :RxVFvaTK :03/08/14 23:15 ID:RxVFvaTK
>>290
基本的に同じでしょう?
文体からして「要約」しているのでは?
「差し支え無い」って国会答弁なのに、断言しちゃってるし。

貴方の引用した文と、こちらが提示した文の内容に
特に開きがあるとは思えないんですが?
開きがあると思える感覚が、ちょっと理解できないです。

>何を血迷って国家を代表していないと言い切れるのかが不思議だから
>儀礼的元首とそうでない元首を分別する意図は何かねと散々尋ねているのだが・・・。
実際に(対外的に)国家を代表しているのは内閣。
血迷ってとおっしゃいますが、別に珍しい意見では無いと思います。

295 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 23:17 ID:???
>>286
>俺がその餌に食い付いたからだろ。見事に釣られてみたんよ
そうか、それはどうもありがと。スレの活性化に貢献してくれて感謝する。
長らくスレを留守にしてた折れが言える義理ではないのだが(藁

>>288
きちんと読んだ上でのレスなわけだが。
>どっかの年寄りが、、、
>「日本皇室と会った際に、とても面白い一日を過ごせた。日本人とも仲良くしたいね〜、、、、」
その程度の話が、天皇制を国家システムに組み込むに値するほどの「貢献」なのか?
大体、日本皇室と直接会える外国人って、ごく限られた存在だと思うが。
実は折れも、海外の高級料理店のギャルソンから日本の天皇の話を聞かされた経験があるわけだが・・・
まあ所詮は茶(この場合はワイン)飲み話のネタに過ぎないってことだわな。

>>291
286氏の素性は「なごみ」っていうのか。あのスレはあまり読んでないから分からなかった。
しかし、私の旧名を知っている奴が阪京・ヤマト両氏以外に居るとは思わなかったな(藁

296 :RxVFvaTK:03/08/14 23:23 ID:RxVFvaTK
>>290
現行憲法上におきましては元首とは何かを定めた規定はないわけでありま
す。元首の概念につきましては、学問上法学上はいろいろな考え方がある
ようでございます。したがいまして、天皇が元首であるかどうかというこ
とは、要するに元首の定義いかんに帰する問題であるというふうに考えて
おるわけであります。
 かつてのように元首とは内治、外交のすべてを通じて国を代表し行政権
を掌握をしている、そういう存在であるという定義によりますならば、現
行憲法のもとにおきましては天皇は元首ではないということになろうと思
います。
 しかし、今日では、実質的な国家統治の大権を持たれなくても国家にお
けるいわゆるヘッドの地位にある者を元首と見るなどのそういう見解もあ
るわけでありまして、このような定義によりますならば、天皇は国の象徴
であり、さらにごく一部ではございますが外交関係において国を代表する
面を持っておられるわけでありますから、現行憲法のもとにおきましても
そういうような考え方をもとにして元首であるというふうに言っても差し
支えないというふうに考えておるわけであります。

これが元のようですね。

297 :右や左の名無し様:03/08/14 23:25 ID:+JMw/ntL
295 だ(略 ◆FZ4MAOGRBI   へ。

>きちんと読んだ上でのレスなわけだが。
君と、ほか大勢の意見が混迷するのは、まず礼節を欠いてること。
だから、馬鹿といった。
まず、きちんと読めないならスレに来るなよな。
それか、きちんと読んで無いなら謝れよ。議論どころか、話にならんだろ?

「だ」というコテは、人のレスもキチント読まない。

と確定出来るだろうが?

298 :だ@孤島鑑賞中 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 23:26 ID:???
>>293
>天皇制を廃止して立法府長を元首にするっていうんだから、民選だろ。
君は「費用対j効果。民選にすると割りにあわない」っていっただろ。
だから折れは266のように言ったの。
費用対効果から言えば、国会を一院制にして、かつ議長を元首にすれば、
天皇制にかかる一切を削減できるから安上がり。
象徴大統領を新設する場合のような手間もかからない。ということ。

>8割から6割2分5厘に下降してるだろ。
下降したって、依然多数派には違いないだろ。

>でも、反主流だから廃止するんだろ。変わらんではないか。
折れが天皇制に否定的なのは、それが世襲制だからであって、反主流だからではない。
仮に世界の国家の大多数が世襲王朝を持っていても、折れはやはり天皇制廃止論者だろう。
ただ、天皇制を廃しても国家が成り立つという実例を示すため、敢えて世界の現実に言及したわけだ。

>そもそも廃止しようとするからそういった血が流れることになる。
それは存続派の一方的な論理だろ。廃止派からすれば、
もはや存在意義を失ったブルボン王朝を無理に「維持しようとする」連中がいたからこそ、
そういった血が流れたということになるのだが。


299 :だ@孤島鑑賞中 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/14 23:28 ID:???
>>297
お前が馬鹿といったから、「お前の方が馬鹿だ」と事実を言ったわけだが。
折れはよく「煽りに反応しすぎ」といわれるし、現にお前に反応しているわけだが、
しかし先に煽ったのはお前だろ。
人のレスをきちんと読んでないのもお前。
折れは専守防衛を身上としているから、自分から煽ったりはしない。


300 :右や左の名無し様:03/08/14 23:30 ID:+JMw/ntL
>>299
煽りの件は、どうでもいい。
俺は、名無しだし。言いたいのは、、、

まず、きちんと読めないならスレに来るなよな。
それか、きちんと読んで無いなら謝れよ。議論どころか、話にならんだろ?

「だ」というコテは、人のレスもキチント読まない。

と確定出来るだろうが?


301 :RxVFvaTK :03/08/14 23:32 ID:RxVFvaTK
>>290
これに続く答弁として、さっきの>>279が出てきます。

別に内閣法制局が何を言おうと、拘束力は無いですよ。
憲法調査会というのも同じです。

302 :右や左の名無し様:03/08/14 23:33 ID:RxVFvaTK
>>299
そいつにはレスしないでください。
スレッドが荒れるだけです。

1128とかいう札付きですから。

303 :右や左の名無し様:03/08/14 23:37 ID:BEM7ULbF
>>275
>言葉尻をかえすよーだが、「今の時代」だから天皇制は必要ではないのか?
>天皇制を国家の生け贄縛り付けと見るのは自由。だけど、皇室が犠牲になってまでも果たしてる役割を国民ができるのか?

天皇が犠牲なってそれほどの役割をはたしているのか?天皇の役割より、天皇の自由、人権の方を上にみるが。

>教育の荒廃が叫ばれて久しいが、最も社会的な基本ユニットである家族が崩壊してる。道徳や倫理、常識がもはやその体をなしていない。
>それらを当然のものとするには、それらに対して犠牲(対価)を支払わないと維持できないんよ。最近そのこと啓蒙する知識人も多い。
>同様に、「国家」というものを考えたときに当然存在するものとして論じるのもいいが、犠牲を支払うことを怠ると国家の体をなさなくなるのではないだろうか?
>国民国家とは聞こえがいいが、要は国民が全責任を負うってこと。それだけ国民にかかる負担・犠牲は大きくなるんよ。
>国民国家で、国民をいっさいの犠牲から「解放」してしまってはそれは国家崩壊を意味する。

天皇を解放するんであって、国民を一切の犠牲から解放するわけではないが。
それと天皇の今の役割を考えたら、天皇の地位においておくものを民選で選んでも
天皇と同じような事しかできないわけだし、大して影響はないと思うが。
君は天皇が日本に果たしてる役割を過大評価しすぎではないのか?
一族の犠牲がないと国がめちゃくちゃになるという、現在の日本はそんなものではない。

304 :右や左の名無し様:03/08/14 23:41 ID:+JMw/ntL
>>298
ついでに、、、
>費用対効果から言えば、国会を一院制にして、かつ議長を元首にすれば、
>天皇制にかかる一切を削減できるから安上がり。
>象徴大統領を新設する場合のような手間もかからない。ということ。

費用対効果を持出したところで君の負けだな。
擁護派は費用対効果でなく、リスク度を問題にしている。

費用対効果なら、安ければいいのか?
そもそも、費用対効果という概念は経済学っていう不安定な理論でなければ証明出来ない。
解り易く言おうか?
千年後の貨幣価値からみたら、皇室予算なぞタダ同然かも知れないって事。
そして貨幣に対する価値観は絶対では無いって事。

そんな事で、国家運営システムの効率に対する「真理」なんて生まれませんよ。






305 :右や左の名無し様:03/08/14 23:42 ID:+JMw/ntL
>>302
自分に都合が悪いとコテ扱いか?
恥を知れば?w

306 :右や左の名無し様:03/08/14 23:49 ID:+JMw/ntL
>>303

人間が、自由の束縛を受けないなんてことはない
日本人は永年「ハンセン病患者」の自由を束縛してた。権利もね。
これを「拉致被害者」に置き換えてもいい。

いまさら、天皇だけの人権を云々と言うのは逆差別に等しいよな。
日本人で人権問題を語れる人間なんて「政治的な意図」が有るとしか思えないよ。

他人の人権を奪って生きてるのが現在の日本人だってこと君は知らないんだろうな。 。




307 :右や左の名無し様:03/08/15 00:05 ID:TiiXX7aK
>>306
それは天皇の自由を束縛する理由なんかにはならないと思うが。。。
他の人権侵害を見過ごしてきたから天皇も見過ごしていいと言うのは
ちょっとどうかしている。。

308 :右や左の名無し様:03/08/15 00:06 ID:???
>>307

>>302

309 :な@ななし:03/08/15 00:33 ID:fv+CRunV
>>268
>単に、大統領権限が大きいだけだと思いますけど?

 例えば、米国大統領には中央財政・外交・軍事しか権限がないんよ。日本の首相の方がよほど権限が大きいともいえる。

>議院内閣制に関わらず、議会てのは、そういうもんだと思いますが?

 完全な三権分立だと、議会というのは政府と対立することでしか調整がつかない。常に両者のパワーバランスが焦点になる。
 議院内閣制だと、議会から政府が輩出される。対立もあるが、基本的に議会の意向が政府に反映されやすい。
 この状態で議会に更に権威を与えてしまうことを危惧するんよ。議会に立法権、間接的行政権、元首と集中してしまうからね。
 しかも、日本では国民というよりも官僚が議会を支配している。

>何故?外交上国家を代表する というだけであって、
 よくいるんだが、元首=象徴ってのは、国の内外をとわず国家の代表なのよ。

>別に他の権力がこれに従わねばならないという意味では無いでしょ?

 三権分立では互いにゆだねられた権力に関しては従わせることが前提ですが。

>別に、今すぐ廃止する って立場ではないです。(w

 まずは、議会に国民主権を反映させましょうね。ろくな議員しか選ばれないのはろくでもない国民が選ぶからだよ。

 眠いから、続きはまた明日〜

310 :右や左の名無し様:03/08/15 00:45 ID:zvaJvHGA
>>309
>例えば、米国大統領には中央財政・外交・軍事しか権限がないんよ。日本の首相の方がよほど権限が大きいともいえる。
道州制の連邦国家における、中央政府の長ですからね。
比較するのは、立憲君主の本家、英首相の方が良くありませんか?
英首相の権限ってかなり大きいはずです。
>議会というのは政府と対立することでしか調整がつかない
とバジョットは言ってますね。でも実際には、米大統領だって議会と連携してますよ?
>よくいるんだが、元首=象徴ってのは、国の外をとわず国家の代表なのよ。
象徴は国内的なもんでしょう? 地位というより期待される役割ですね。
元首というのは対外的な存在のはず。 これは、単純に地位です。
元首は特別の要件を持たない というのは常識だと思います。
これを、議会の議長にやらせると、何故権力バランスが崩れるのかの
具体的な指摘が欲しいところですね。



311 :RxVFvaTK:03/08/15 00:47 ID:???
ID変わっちゃった・・
>>310 は自分。

312 :中道日本:03/08/15 01:38 ID:aWmFH+ns
天皇制廃止は却下する。なぜなら、日本人の誇りであり、伝統はこの中央集権体制の中で
日ノ本は発展してきたからだ、もともとそれぞれの村の集合体である国家が日本なのだ、
元々、ここに住んでいるものたちの総意により出来た中央集権体制が今も引き継がれている。
アメリカや西欧人がしてきた事は何だ??東洋人の搾取以外に何がある?それをアジアで唯一
守ったのは日本だけである。向こうの人間は東洋人を動物、家畜程度にしか思ってないんですよ。
でも、私は右翼ではありません。ただ、言いなりになっている(アメリカ)状態はただの奴隷だと
言っているのです。 ナンキン大虐殺は確かにしたかもしれませんが、当時の南京の人口は20万人
です。アメリカは30万人虐殺したといってますが??それに西欧が後ろから武器回して
アホか?状態ですしゲリラ活動していたら民間人も兵隊でしょう。兵隊殺して文句いうなら
最初から戦争するなといいたい。私は戦争は反対です。でも東京軍事裁判あんな茶番ふざけるなといいたいし。
原爆落としたアメリカに正義はないし、裁く権利はない。南京で皆殺しにしろと天皇が命令はしていないが、
原爆はアメリカの大統領が指示したのだ。アメリカ国家が日本国民30万人を皆殺しにしろと命令したのだ。
何が自由と民主主義はアメリカが与えたなどと思っている。バカとは思わないのか
、アメリカの所業は悪魔の如し、現在も世界的に継続している。世界の憲兵のつもりでやっている事は
弱いものいじめだとは思いませんか?? 

313 :右や左の名無し様:03/08/15 03:27 ID:???
>>312
別に日本の誇りでもなかろう。
日本も合衆国ってことかい。だが中央集権は総意ではなかろう。

西欧のやって来た事は虐殺と搾取であることに異論は無いが
虐殺と搾取は彼らの専売特許って訳でもない。
他国の侵略から身を守ったのは別に日本だけでもなかろう。

南京の人口が20万人?無意味な根拠を出すな。
ド田舎の町じゃないぞ。アホか。100万人は下らないはずだ。
30万だろうが100万だろうが数は何も関係無い。
戦に負ければ何を言われても仕方が無い。負ければ犯罪者、勝てば英雄が戦争。

原爆は確かにアメリカの大統領の決断だが、日本も開発していたから
間に合っていれば当然日本だって使ったさ。全く開発が間に合わなかったのが残念だ。
日本人30万人を皆殺し?アメリカは8000万日本人を全員殺したかったろうよ。

虐められたくなかったら強くなれ。戦争反対だ?フザケルな!戦わないで勝てるか!
国民皆兵の世の中では赤子から年寄りまで全員が兵士だ。
戦争を始めれば無辜の市民なんてものは存在しないのだ。
全員殺すか殺されるか、それが現代の戦争だ。

過去のことで何を言われようと知ったことか。過去は過去、これからはこれから。
相手を殺戮するのに躊躇するような国にだけはなって欲しくは無い。
弾も撃たず座ってるだけの役立たずは要らないってこと。
世界中の核兵器を全部使っても、地球は滅びたりはしないから安心して使え。

314 ::03/08/15 04:50 ID:UxQbvIr/
南京の人口にしろ、アメリカの情勢にしろ、あんさん…ムチャクチャですがな…

315 :山崎 渉:03/08/15 09:08 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

316 :山崎 渉:03/08/15 09:19 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

317 :右や左の名無し様:03/08/15 10:22 ID:???
本日は降伏記念日

318 :な@ななし:03/08/15 21:14 ID:7rD2m3EO
>>310
>比較するのは、立憲君主の本家、英首相の方が良くありませんか?

 う〜ん、微妙。なぜなら英国には世襲貴族がいるからね。日本みたいに君主以外が国民(貴族がいない)ではないわけだし。・・・そんなこといってたら始まらないから、持論を展開する。
 英国では日本と同じ議院内閣制といっても、日本ほど行政府(政府)が立法府(議会)に拘束はされてない。首相は議会から輩出されるが政策決定などは議会の干渉を殆ど受けない。そこまでを許すと三権分立の意味がなくなるからね。
 日本では、行政府が立法府に事実上支配されてる。象徴的なのは閣僚人事。小泉純ちゃんまでは、与党執行部の意向(派閥間調整)を受け大臣が決定していただろ。
 純ちゃんが「自分で決める」と強行(当然の権限ではあるが)した際の与党有力者連の反応を見れば議会と政府の癒着ぶりが分かろう。
 日本では政策決定に与党の事前承諾が当然だけど英国ではそんなことはない。だいたい英国では内閣成立時に綱領が明示されるから成立=承諾となるんよ。まして閣僚人事など議会の干渉を受けたら、それこそ三権分立を盾に政府は拒絶するはず。
 英国と日本では同じ議院内閣制といっても彼我の差があるんよ。

>英首相の権限ってかなり大きいはずです。

 なぜか?
 議会による信託以外に女王(元首)の信託があるからだよ。議会の信託だけでは対議会という点で負い目があり、どうしても政府の独自性が出せない。

319 :な@ななし:03/08/15 21:15 ID:7rD2m3EO
>>318の続き>
 そこで、英国では女王が国家権力(この場合議会=立法権)によらないところで首相および閣僚を任命してる。天皇制廃止派が耳を疑うような「女王に忠誠を誓う」ということをしてまでもね。
 そのかわり、議会だけの信託ということはなくなり、政府は議会に対抗できるんよ。
 議院内閣制は、立憲君主制が前提で成立するんよ。じゃないと、立法府が行政権を支配してしまう。日本のようにね。

>象徴は国内的なもんでしょう?

 なんで?

>これを、議会の議長にやらせると、何故権力バランスが崩れるのかの
 具体的な指摘が欲しいところですね。

 「議院内閣制を維持するなら」という前提があるが、元首や象徴を立法府に委ねると、立法府による行政府の完全支配が確立されてしまう。
 行政府が立法府に対抗できる根拠がなくなってしまうんよ。解散権は切り札であって根拠ではない。
 解散権が乱発されれば、その度に莫大な選挙費用がかかる。又その度に国政が麻痺し、政情も不安定になる。
 そこまでして、立法府長に元首を持ってくる根拠はあるまい。

320 :右や左の名無し様:03/08/15 22:09 ID:???
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321 :RxVFvaTK:03/08/16 00:06 ID:???
>>318
>なぜか?議会による信託以外に女王(元首)の信託があるからだよ。
自分としては、”例によって”、行政権が曖昧な形になっていて
明確な制限が存在しないので、やりようによってはかなりの事ができる
って話にしたいです(w
元首が「信託」した事が重みを持つという理屈なら、その「信託の結果」
を攻撃する野党の立場はないし、政治的中立を果たせないじゃないん
ですか?

>議会の信託だけでは対議会という点で負い目があり、どうしても政府の
>独自性が出せない。
日本と異なり、公約と二大政党制が生きてる、英の首相というのは
議会で過半数を超える政党の”名実共に”党首ですよ?
「党首討論」が意味を持つ国なんですよ?
負い目を感じる必要は無いじゃないですか。
従って、↓
>純ちゃんが「自分で決める」と強行(当然の権限ではあるが)した際の
>与党有力者連の反応を見れば議会と政府の癒着ぶりが分かろう。
党首より有力で、”公約が異なる”連中の、顔色を伺う必要なんか、全く無いとは
言わないけど、殆ど無い。

>なんで?
コレに意味を感じて統合されると”されている”のは「国民」であるから。
外国人にゃ、関係ない。


322 :右や左の名無し様:03/08/16 00:18 ID:Fy+gpRre
>>319
>元首や象徴を立法府に委ねると、立法府による行政府の完全支配が確立されてしまう。
別に行政権を侵すわけでは無いでしょ? ちなみに象徴を立法府にやれ
とは言っていません。
>行政府が立法府に対抗できる根拠がなくなってしまうんよ
↑以下理解不能です。

元首といっても、役割はいろいろあるわけで
現在でも、内閣(総理)が元首であるという説は貴方もご存じですね。
サミットのような”元首級会議”には総理が出席するわけです。

現在天皇が行っている”元首の役割の一部”とされる「国事行為」を、
主権者である国民の意思の顕れである議会・・その代表である
衆議院議長が行うだけでしょう?


323 :RxVFvaTK :03/08/16 00:20 ID:???
>>322
は自分です。

324 :右や左の名無し様:03/08/16 00:56 ID:???
>>322
>現在天皇が行っている”元首の役割の一部”とされる「国事行為」を、
>主権者である国民の意思の顕れである議会・・その代表である
>衆議院議長が行うだけでしょう?

では、現在天皇の行っている「国事行為」そのものは必要であるとお考えなのですね?

325 :な@ななし:03/08/16 01:58 ID:+hz/0N4I
>>321
>その「信託の結果」を攻撃する野党の立場はないし、

 英国女王の信託は、そもそも議会の信託があってのものだろ。
 野党に限らず与党も(つまり議会は)、内閣に対しては自らの信託に基づいて攻撃するんよ。

>政治的中立を果たせないじゃないんですか?

 政治的中立ではないよ。政治的公正。女王は下院の信託をそのまま任命する。中立だったら、任命などできない。

>英の首相というのは議会で過半数を超える政党の”名実共に”党首ですよ?

 だから、首相が議会の過半数政党の党首といっても、政党に属する議員が不信任決議をしたらアウトだろ。
 保守中道による二大政党というのは器の問題であって、与党内で不信任決議をしたからといって脱党離党するのではなく、次の首相=党首を選ぶだけのこと。し二大政党といっても政党内が常に一枚岩と言うことではない。
 いづれにても、内閣は議会の過半数以上の信任がないと成立できない。

>「党首討論」が意味を持つ国なんですよ?

 「党首討論」は政党間、つまり体外的。対内的にも勢力争いはある。なぜなら、それが民主主義の認める(利点でもある)多様性だからな。

>負い目を感じる必要は無いじゃないですか。

 「負い目」と言う表現がまずかったか。
 常に政府は議会の勢力争いの影響から逃れられないということ。

326 :な@ななし:03/08/16 12:47 ID:w7E8qGUo
>>321
>コレに意味を感じて統合されると”されている”のは「国民」であるから。
 外国人にゃ、関係ない。

 天皇は「日本国民統合の象徴」であるとともに、「日本国の象徴」でもあるんよ。
 外国人には無関係かもしれないが、外国には関係あるだろ。

327 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 13:06 ID:fCmMbmKF
>>324
横レスですが…
天皇の行う国事行為には、さしたる意味はないと思う。
寧ろ「象徴」としての意義があると捉えた方が適切かと思う。

328 :右や左の名無し様:03/08/16 17:27 ID:CyNwM0Zf
>>327
余計な世話だよ。
意味が無いなら、意味が無いと言う論理展開をしてくれ。



329 :RxVFvaTK :03/08/16 18:09 ID:Fy+gpRre
>>325
”英国王の信託する行為(大権)”自体が、議会の信託(w)だったり
しますからね。両者は並立するものでは無いと思いますが?
「国王の信託信託いうが、選挙に勝なきゃ、オマエは信託なんかされねーんだよ」
とか言われて退陣させれれた首相も居のはご存じですよね?

>政治的中立ではないよ。政治的公正。
政治的中立でしょう?(極限られた場面(民意が同数の場合)で判断を下すケースはあるが)
国王がやっているのは”尊厳部分(儀式)”であって、政治的な意味は無い
とするのが普通ではないですか?政務を行わないが故の中立。

>首相が議会の過半数政党の党首といっても、政党に属する議員が不信任決議
>をしたらアウトだろ
それはアウトですけど、不信任決議をする動機が問題でしょう?
その党首の基、”党としての公約”を掲げて行われた選挙で当選している
にも関わらず、離反するのであれば
相当の理由が求められるのではないですか?

>>326
外国にとって関係あるとしたら、それは元首の扱いという点においてであって
それが、統治行為を行う民選元首であるか、象徴に”過ぎない”血統元首でるかは
どちらでも良い事であると思いますが?
象徴を元首にしない国家の方が、圧倒的に多いわけでしょ?

330 :RxVFvaTK :03/08/16 18:21 ID:???
>>324

儀式はそれなりに必要でしょう。
その演出が、どのような形になるかは、それぞれの考え方に違いが
あると思いますが。

331 :右や左の名無し様:03/08/16 18:36 ID:???
>>329
圧倒的は言い過ぎかな(w

まあ、多数派なのは確か。英国連邦の元首なんか、殆ど外交上意味ないし。

332 :保守を考える:03/08/16 20:16 ID:qkbD3gfz
>ID氏 >>294
要約するとこうなる(↓)とソースを出しているが・・・
「天皇は「外交関係において国を代表する面を持っておられる」という意味において元首である‐政府見解‐」

>実際に(対外的に)国家を代表しているのは内閣。
>血迷ってとおっしゃいますが、別に珍しい意見では無いと思います。
とキミは初めて、内閣元首説を唱えるのだからそれについて口述すれば宜しい。
あーだこーだと詮索(忖度)して反論するのは馬鹿らしいので・・・。





333 :保守を考える:03/08/16 20:25 ID:qkbD3gfz
>>301
>これに続く答弁として、さっきの>>279が出てきます。
一般人の私は、議事録を紐解いて文言の内容の真偽を調べる事が出来ない。
私は第三者機関のソースを出したが・・・。
まあ、キミの言う事がホントだとして、それに基づいてキミが何を言いたいのやら
さっぱり判らんのだよ。(最初からだが・・。)
今一度キミの論旨なり思想を書いて見てはいかがかな?

要するに、
>別に内閣法制局が何を言おうと、拘束力は無いですよ。
>憲法調査会というのも同じです。
だから何?
と、なる。



334 :保守を考える:03/08/16 20:34 ID:qkbD3gfz
>>327
>天皇の行う国事行為には、さしたる意味はないと思う。
>寧ろ「象徴」としての意義があると捉えた方が適切かと思う。
この文面を素直に捉えると
象徴の行う国事行為に意義がある。ということかな?
天皇と象徴を切り離して考えよ。という命題にも思われるが
そうなると天皇は象徴ではない。という論説が必要になるが・・・。

また、天皇の行う国事行為の内、例えば『公布』は法学的にも
重要な意味を持つ。と伊藤正巳などはその著書に書いているが・・・。




335 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 21:43 ID:fCmMbmKF
>>334
天皇が象徴であるから、国事行為には意義があるという意味。
象徴は権力を持たぬ「権威」で有ることが重要であるとすれば、
公布にしろ承認にしろ主権者でない天皇は、象徴という意義を体現しなければ
発布者としての存在感は無いと考える。

336 :右や左の名無し様:03/08/17 05:14 ID:So3q72rJ
>>335
馬鹿だね〜〜。
憲法第一条には、
「天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって,
この地位は,主権の存する日本国民の総意に基づく。 」って決められてるの。

解かる?「主権者の総意に基づいて、天皇を象徴にしてるの」だよ。

だから、天皇に象徴性が無ければ象徴性を高めれば良いだけ!
そうすれば、いいだけ。
>象徴という意義を体現しなければ
国民の過半が象徴と認識出来てたら構わないよ。
それで足りないと思うなら、国民に天皇は象徴なんだと啓蒙しないとね。

だって、憲法は
「天皇は象徴性を持ってるから、任命権、その他に定める日本国民の代表としての行為を任せる」
じゃ、ないでしょ?

哲人君は、天皇に象徴性が無いって言ってるけど、憲法を守りたいなら「国民教育」の徹底を促したら?


337 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 05:27 ID:5eNxddEX
>>336
憲法を理解していない。
知念になったり温泉になったりして忙しい輩と思ったら、今度は名無しで中傷か?
君は憲法が改正できる事を知らないのか?憲法は後生大事に守り抜くべきモノではない。
実態と理念が乖離した状態で有れば、改正が出来る仕組みになっている。
>「天皇は象徴性を持ってるから、任命権、その他に定める日本国民の代表としての行為を任せる」
>じゃ、ないでしょ?
其の通り。制定時に相応しかったから天皇が象徴となった。尤も是は妥協の産物だがね。
天皇が象徴として相応しくなければ憲法を改正して、別な象徴を策定する事も出来るんだよ。

338 :右や左の名無し様:03/08/17 05:40 ID:So3q72rJ
>>337

バカバカバカ!!!!
>君は憲法が改正できる事を知らないのか?

誰が改正出来ないなんて言ったか????
その、手前の性分が史上最悪の卑怯者、大嘘付きって言ってるんだよ!!

>天皇が象徴として相応しくなければ憲法を改正して、別な象徴を策定する事も出来るんだよ。
そう、誰がンな事が出来ないって言ったか???

しかし、憲法の遵守規定も知ってて無視してるだろ??

憲法を遵守するなら「天皇に象徴性が無ければ象徴性を高めれば良いだけ! 」
国民の過半が象徴と認識出来てたら構わない。
それで足りないと思うなら、国民に天皇は象徴なんだと啓蒙する。

それで無理なら改正すればいい。
実際、天皇の元首化が論じられる背景はそういう事だろう?

国民に天皇の象徴性を啓蒙する事は、許されてるんだよ。w


君が主張しなくてはいけないのは、日本解体論だろうな。w


339 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 05:45 ID:5eNxddEX
>>338
そう興奮するなよ。
>国民の過半が象徴と認識出来てたら構わないよ。
>それで足りないと思うなら、国民に天皇は象徴なんだと啓蒙しないとね。
此のレスに対して別の選択肢を示しただけさ。
日本を解体するなんて面倒な事をせずとも、
憲法を改正するだけで天皇制は廃止できる。

340 :右や左の名無し様:03/08/17 05:49 ID:So3q72rJ
>>339

その前に君が語る、天皇の象徴性の欠如だが、
象徴天皇制への国民啓蒙教育は憲法遵守の立場から賛同されるのだろうな?

341 :むっちょ@精神的に絶不調:03/08/17 05:51 ID:KBY1tLh1
>>338
あのねえ、憲法を守らなければいけないのは国家であって国民ではないの。
差し当たって、仮に国民の過半数以上が天皇を象徴と認識していても
憲法違反とはいえない。まあ、そのときは改正するのが筋という議論が出てくるし、
まあ、ある程度の説得力はあるだろうが、逆に考えれば絶対改正しなければ
いけないという話にもならない。
憲法制定権力なんて、所詮擬制的な概念なんだから、「国民の総意」という文言も
擬制的に解釈すればいいの。

342 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 05:55 ID:KBY1tLh1
つーか、「啓蒙」っつーのはコンスタティヴな行為なわけで、
「天皇は象徴であることを国民の皆様に理解していただく」というのは、
「憲法に天皇は象徴であると書いてある」ということならば啓蒙でもいいが、そうではないでしょ。
たとえて言うなら「日本は天皇を中心とする神の国であるぞと国民の皆様に理解していただく」
と言うのと一緒でパフォーマティヴな行為なんだから、「啓蒙」という言葉にはふさわしくない。

343 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 05:55 ID:5eNxddEX
>>340
賛成はしないね。
寧ろ憲法の理念や何故象徴天皇が存在するのかを教えるのならOK。
改正も視野に入れて実態との整合性を無視するのなら、社民党の連中の主張のように
「憲法を守る」というお題目だけの、現実性の希薄な主張を容認する事になる。

344 :右や左の名無し様:03/08/17 05:58 ID:So3q72rJ
>>341
君の言う事は、知ってるよ。その通りだと思う。
でも、俺へのレスだよね?
何か俺の文章で同意出来ないところ有りますか?

345 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:00 ID:KBY1tLh1
>>344
君の言っているのは、たとえば「長崎の、ガキを殺した少年は憲法違反である」
って言ってるのと一緒っつーことだ。

346 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 06:02 ID:5eNxddEX
>>341
彼は憲法を理解していない。
>あのねえ、憲法を守らなければいけないのは国家であって国民ではないの。
此の基本的な理解がないから、とんちんかんな発言になる。
以前にも指摘したんだが彼は「憲法は国民が守る規範」だと勘違いしている。

憲法って何?という基本認識から学び直す必要があるだろう。

347 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:03 ID:KBY1tLh1
ちょっと言い換える。
「殺人事件が多発するような国家は憲法に違反しているとか、
国民を拉致されてしまうような国家は憲法違反であるとか。」

348 :右や左の名無し様:03/08/17 06:10 ID:So3q72rJ
>>342
あ、いま解かった。「啓蒙」ね。問題は。
ただ「象徴性」を保たせる一つの施策ってことで、勘弁を。

>>343
>社民党の連中の主張のように 「憲法を守る」というお題目だけの

そもそも、護憲=社民党にするのは作為的としか言えない。
それか、脳内知識が欠乏してる。

社民党は単に、解釈憲法を断じてるだけで、
護憲を唱えるのは、自民党の守旧派や、民社党の左派にも見られる。
現実性の希薄な主張を容認する事になる。
自民党の守旧派って現実的そのものだが。w
まさか、旧社会党が憲法改正を唱えてた事を知らない訳では有るまい。w

そして、俺は解釈憲法で構わないと思ってる。
日本人として、それが最適と思うよ。

349 :右や左の名無し様:03/08/17 06:12 ID:So3q72rJ
>>345
だから、知ってるって。w
国家が啓蒙教育をするのが筋って言ってるの。
それも認められる事。

んで、悪いが一人で二人と話すのは疲れるので、レスつけるなら一時間後くらいにしてくれ。

350 :右や左の名無し様:03/08/17 06:17 ID:So3q72rJ
>>345
追伸、一つだけ。

世界平和への遵守義務は有りますよね?
世界平和に反しない努力が必要なのは、憲法に有る。
国民が最低限の生活レベルを保てるようにする義務も国家にある。
それと一緒。

>>347
だから、俺は、そんな事は言って無い。

351 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:18 ID:KBY1tLh1
>>>>348
象徴性なんて保つ必要ないの。
天皇は適当に国事行為なんかして、象徴として「振る舞えば」よい。
もしそれが国民が象徴性を感じている限りにおいて有意義ならば、
そんな制度は意味がないからさっさと廃止すればよい。

>>349
筋じゃないだろ。国民は天皇を象徴だと思ってなくてもいいんだから。
逆に、憲法を遵守するなら許されるわけないだろ。
国民には「内心の自由」があるの。

352 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 06:20 ID:5eNxddEX
>>348
社民党の話しは事例として用いたに過ぎない。
社会党時代に憲法改正を唱えただとか、そういった突っ込んだ議論ではない。
社民党を語るスレではないのでドイタカコが選挙に置いて「憲法を守る」
をスローガンに戦った時の、お題目的空洞的主張を理解できれば構わない。

日本人にとって解釈憲法が最適だと思う理由は何?

353 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 06:24 ID:5eNxddEX
>>349
あっ、そう。
疲れるなら私へのレスは後回しでも構わないよ。

354 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:29 ID:KBY1tLh1
>>350
「天皇は国の象徴であるぞと国民の皆様に認識していただく」義務はないがな。
ついでに言えば権利もないがな。

355 :右や左の名無し様:03/08/17 06:31 ID:So3q72rJ
>>342
>憲法に天皇は象徴であると書いてある
じゃなく、普通は

憲法に天皇は象徴であると決められてる、、、、、だろう?

>>351
>象徴性なんて保つ必要ないの、、以下

それは、君の主観。
憲法では、それを保つ努力をする事も許されてる。

哲人よ。
>社民党の連中の主張のように

社民党の主張のようだ、、、って言ってるんだろ?君は?
文面は百人読んでもそう捉えるぜ。そして、それを論理的に否定されると、
>社民党の話しは事例、、、
何を今更だよ。

>社民党を語るスレではないので
自分で例えとして挙げたんだろうが!

だから、君は卑怯なの!!みんな言ってるジャン!話にならない。さよなら。


話が違うのですけど〜〜、、


356 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 06:32 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
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http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

357 :右や左の名無し様:03/08/17 06:34 ID:So3q72rJ
むっちょ@かわうそ さんへ。

>>354
逐一、論理的に答えないと受け入れられない。

じゃ、世界の恒久的な平和を希求することも、
国民が最低限度の文化的生活を送る権利がある事も、

国家が国民に認識していただく努力をする権利も義務もないの?
アホじゃない?




358 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:38 ID:KBY1tLh1
>>357
その3つはすべて別の問題ですが何か?

359 :右や左の名無し様:03/08/17 06:40 ID:So3q72rJ
>>357への追記

ゆえに、

「天皇は日本国の象徴、日本国民の象徴」だって事を、

国民に認識させるように努力しなくてはならない。

360 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:40 ID:KBY1tLh1
>>357
答えるのもあほくさいので簡潔に。

上 (国家の義務は)maybe
中 (国民の権利は)yes
下 (国家の権利と義務は)no

361 :右や左の名無し様:03/08/17 06:42 ID:So3q72rJ
>>358

三つとも、憲法上の条文・前文ですが何か?

第一条だけ特別なんて、とぼけた主張はしませんよね?

362 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:44 ID:KBY1tLh1
>>361
第一条〜第八条までが天皇の規定だが、
どこにも、「天皇が象徴であると国民は認識しなければ行けない(国家は
させなければいけない)とは書いていませんね。
もしかして、「国民の総意に基づく」のこと?あれは、憲法制定権力の
話をしているに過ぎないの。

363 :右や左の名無し様:03/08/17 06:48 ID:So3q72rJ
>>360
なんか、くだらんな〜

馬鹿さ〜〜、、、

きみさ、前文知らないでしょ。

平和希求は、国民なの!!!アホタレ!!

アホはいいや、、、、

364 :右や左の名無し様:03/08/17 06:50 ID:So3q72rJ
むっちょ@かわうそ

憲法の前文も知らない人間とは討論にならない。

以上。

365 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 06:51 ID:5eNxddEX
>>355
あれ?君変だねぇ、二人相手は疲れると書きながらしっかり私にレス付けてる。
何度も書いてるが憲法というのは国民の権利を保障するものであって、
義務は第三章に置いて権利との対比として策定されている。権利に伴う義務を負うという事だ。
君は此処を理解していないから、世界平和の義務だとか、象徴天皇を保つ必要があるだとかの
見当違いの発言になる。第三章の国民の義務規定以外は国家(権力)が守るべき事項と言うこと。
社民党の話しを君が論理的に否定したとは何処を指すのか?
事実ドイタカコは選挙で「憲法を守る」というキャンペーンをしている。
論理的否定もなにも、事実を否定は出来まい?卑怯かどうかという事ではない。
行われた事実(憲法を守るという社民党の主張)に対して、実態を伴わない主張だというのが
何処が論理性がないのか、卑怯なのか理解に苦しむ。象徴天皇制を護憲の立場から賛同する
というのは、護憲の立場から戦争放棄を断固守るという主張と基本的に同質だろう。

366 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 06:52 ID:KBY1tLh1
>>363
あれは、国家にそう「させる」(つまり国家にその義務がある)
と読むべきなわけ。だって憲法なんだから。
それから、「パフォーマティヴ」な文脈で読むべきところと、
「コンスタティヴ」な文脈で読むべき所は区別しようね。

367 :右や左の名無し様:03/08/17 06:58 ID:So3q72rJ
>>365

いや、君が何と言い訳しようとも、、、、

俺の論理を社民党と一緒だと言った。

俺は、社民党の論理は用いてないと証明。

すると君は社民党は「例え」といった。

なら、文章を「社民党と一緒(の論理)」などと確定させるな!

368 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:00 ID:5eNxddEX
>>367
言い訳などしていない。
象徴天皇制を護憲の立場から賛同するというのは、
護憲の立場から戦争放棄を断固守るという主張と基本的に同質だろう。
と言っている。

369 :右や左の名無し様:03/08/17 07:02 ID:So3q72rJ
>>366

君って非常に都合がいいね。
「前文」に義務事項があるってのは哲人の主張と異なるようだから、
あとは、哲人と話して。
俺は、君と前文の解釈方法からして違う。
多分、君は日本国民の大多数(哲人とも)と前文解釈が違うから、、、、

さよなら。

370 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

371 :右や左の名無し様:03/08/17 07:10 ID:So3q72rJ
>>368

あの〜〜、卑怯なのか、どうか知らないけど主語って知ってます?君?

あの君の文章、主語は百人が百人読んでも「論理」じゃなくて、「社民党の連中」なの!

君の言い訳だと、、、
「憲法を守る」というお題目だけの、現実性の希薄な主張を容認する事になる。例えれば社民党のように。

これでないと、いけない。

もういいや、文章作法は、、、、、。

372 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 07:12 ID:f/QRMC3n
>>369
それをどう実現するかは別として、憲法の前文は「国家の」義務事項である
というのは、多分哲人氏も否定しないだろうし、つーか、「大多数の国民」
はどうかは知らないが、普通に憲法の勉強をしていればニュアンスの差はあれど
通説だということに気づくはずだが。(「国民の義務」と解する方がどうかしてる)

373 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:15 ID:5eNxddEX
>>369
名無しになっても進歩はないか…1128、知念、温泉、名無し
よくもまあ此だけ変われるものだが、発言だけは変わらないし進歩がない。
1128や知念コテならスルーだったが、温泉と名無しだから相手したんだが。
君のために言うが、梅原猛の縄文人と天皇を議題に乗せる迄は評価するが
いかんせん君は展開が下手だ。対人関係を築く努力をすべきだろう。
でないとせっかくの素材を殺してしまう。テーマが広がらず、賛同を得られないぞ。

大きなお世話かも知れないが。

374 :右や左の名無し様:03/08/17 07:17 ID:So3q72rJ
>>372

>普通に憲法の勉強をしていればニュアンスの差はあれど
>通説だということに気づくはずだが。(「国民の義務」と解する方がどうかしてる)

今更、ニュアンスですか?
ニュアンスで解釈や、通説を導き出せるなら
議論の必要は皆無ですね。




375 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 07:22 ID:f/QRMC3n
>>374
「ニュアンス」という言葉の「ニュアンス」から考えなければいけないようだが(苦笑)
じゃ、ニュアンスはどうでもいいよ。前文は「国家の義務」これ通説。

376 :右や左の名無し様:03/08/17 07:23 ID:So3q72rJ
>>373

馬鹿、オマエさ、おれを無視しろって最初に言っただろ?

君のは結論有りき、、、なの。
君の賛同なんかイラナイノ。

擁護派から有る程度の支持さえ貰えればね。
あとは、理論武装の訓練に過ぎない。

きみ、本質的なところ無視してるだろ?W

御仲間か誰か知らないが、、、、

354 むっちょ@かわうそ 03/08/17 06:29 ID:KBY1tLh1
>「天皇は国の象徴であるぞと国民の皆様に認識していただく」義務はないがな。
>ついでに言えば権利もないがな。

こういうトンデモ珍説に乗っかってるようじゃ仕方ないな。W

いくらなんでも、これは無いだろ?W
俺は、憲法を周知させる義務を語ってるのに。W

こんなんに乗っかるから、君って笑われるんだよ。


377 :右や左の名無し様:03/08/17 07:24 ID:So3q72rJ

>>375

はいはい。さよなら。


378 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:25 ID:5eNxddEX
私の発言にブレは無いと思うが。
君は>象徴天皇制への国民啓蒙教育は憲法遵守の立場から賛同されるのだろうな?
と聞いてきた。其れに対して私は、
>改正も視野に入れて実態との整合性を無視するのなら、社民党の連中の主張のように
>「憲法を守る」というお題目だけの、現実性の希薄な主張を容認する事になる。
とレスを付けた。私の発言の論旨はあくまでも護憲ではなく改正も含むという事。
だから
>象徴天皇制を護憲の立場から賛同するというのは、
>護憲の立場から戦争放棄を断固守るという主張と基本的に同質だろう。
となる。

379 :右や左の名無し様:03/08/17 07:28 ID:So3q72rJ
>>378
だだだだ、、、だから、社民党は憲法に解釈の余地なぞ認めて無いだろ?

おれは、解釈憲法で良いじゃん!!って主張なの。その理由?
でも、それは天皇スレには無関係だと思うからコメントしない。

380 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 07:28 ID:f/QRMC3n
>>378
ねー、ニュース議論板って、こんな憲法について知識がない奴ばっかりなん?
あと、「彼」の根拠のない自説に対する自身はどっからくるん?
やっぱり、「お仲間」が多いから?

381 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:33 ID:5eNxddEX
>>376
私の発言に君が噛みつくからレスを付けている。
無視して欲しいなら君が私を揶揄したり、発言に対してリアクションをしなければいい。
>こういうトンデモ珍説に乗っかってるようじゃ仕方ないな。W
乗っかるとかという事ではなく、憲法とは彼が言ってる存在なのだから
その基本的な概念を理解しなくては意味がないだろう。
理解していない人間が笑うかどうかは別にどうでもいい。

382 :右や左の名無し様:03/08/17 07:34 ID:So3q72rJ
>>380
はいはい、ソースを出せば権威主義でも乗ってあげますよ。W

383 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:35 ID:5eNxddEX
>>379
>おれは、解釈憲法で良いじゃん!!って主張なの。その理由?
>でも、それは天皇スレには無関係だと思うからコメントしない。
ならば無責任に発言するなよ。

384 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:38 ID:5eNxddEX
>>380
いや、彼が無知なだけ。
私は彼がコテ時代から何度も憲法の基礎的な概念を説いてきたのだが、
未だに理解できていない。芦部やバジョットなどを語れるコテは居るよ。

385 :右や左の名無し様:03/08/17 07:39 ID:So3q72rJ
>>381
おいおい、マジでそんなこと言うのか?

前文は国民は無関係、国家の義務を提示したもの。ニュアンスの問題。

天皇を象徴と国民に認識させる権利は、国家には無い。



凄いですね。擁護派の皆さんに俺が間違ってるか聞いてみよう。今夜でも。



386 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:40 ID:5eNxddEX
>>380
追記。
天皇擁護派には少なからず、
彼のように憲法を理解していない輩は存在する。

387 :右や左の名無し様:03/08/17 07:41 ID:So3q72rJ


>>384

哲人よ、君の得意技の一人芝居だろ。W



388 :右や左の名無し様:03/08/17 07:42 ID:So3q72rJ


>>386

ソースも出せない癖に。  WW

だから、君って馬鹿にされるの。W

389 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 07:43 ID:WHhFJA/n
>>382
ソース…。芦部でも佐藤でもいいから、憲法の教科書嫁やとしかいえん。

つーか、日本国憲法の三大理念、「国民主権」「基本的人権の尊重」
「平和主義(国際協調主義)」は前文から読み解くわけだが、
君はそれらを守るのは国民であって国家でないとでも思ってるのかね?
>>384
了解。

390 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:43 ID:5eNxddEX
>>385
無視しろと言う割りにはレス付けるね。
擁護派の皆さんに聞くより憲法の勉強をする方が先だと思うぞ。

391 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:46 ID:5eNxddEX
>>389
彼は芦部は左翼だから信用できないらしい。
故に読まないんだと。

392 :右や左の名無し様:03/08/17 07:49 ID:So3q72rJ

>>390

充分にしてますよ。
でもね、憲法学って法律学の中でも一番役に立たないからね。W


ま、いいや。
亀哲人が
「第一条においては、国家が周知させる権利などない」

って珍説に乗っかってたから。
これは、使い道が多いネタだな。W

393 :右や左の名無し様:03/08/17 07:49 ID:So3q72rJ

哲人よ。
君の身内を使っての芝居はいつもの事。W



394 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 07:52 ID:5eNxddEX
>>392
充分にしているなら、むっちょ@かわうそ氏の
>つーか、日本国憲法の三大理念、「国民主権」「基本的人権の尊重」
>「平和主義(国際協調主義)」は前文から読み解くわけだが、
と認識するのが当たり前なんだが。

395 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 07:52 ID:WHhFJA/n
>>392
おいおいちょっと待てよ。天皇の「象徴性」についての話じゃなかったのか?

396 :右や左の名無し様:03/08/17 07:52 ID:So3q72rJ


>>389

何故に、第一条だけ国家が触れてはいけないのか、、、W



397 :右や左の名無し様:03/08/17 07:53 ID:So3q72rJ
亀哲人が
「第一条においては、国家が周知させる権利などない」



398 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 08:00 ID:5eNxddEX
>>395
こうやってテーマをずらしていって
>何故に、第一条だけ国家が触れてはいけないのか、、、W
>亀哲人が
>「第一条においては、国家が周知させる権利などない」
という言ってもいない事を書くのが彼の常套手段。

399 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 08:08 ID:???
( ´Д`)/< 先生!!こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

400 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 08:10 ID:WHhFJA/n
>>398
なんだかなあ。
>彼は芦部は左翼だから信用できないらしい。
といい、返す言葉が見つからないよ。

401 :右や右の名無し様:03/08/17 08:12 ID:So3q72rJ
>>398

354 むっちょ@かわうそ
(国家が)「天皇は国の象徴であるぞと国民の皆様に認識していただく」権利もないがな。

381 亀哲人
>憲法とは彼(むっちょ@かわうそ )が言ってる存在なのだから


どこが?君ってアルツハイマー?
それから、ソースは?




402 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 08:18 ID:5eNxddEX
此処を読めば分かる。
http://www.ndl.go.jp/constitution/gaisetsu/01gaisetsu.html
此処では
ポツダム宣言は、「平和的傾向を有する責任ある政府の樹立」、
「民主主義的傾向の復活強化」、「基本的人権の尊重の確立」などを要求しており、
これらを受け入れることは、必然的に明治憲法の根本的な改革に道を開くこととなっていく。
と明示している。中学で習わなかったのか?

403 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 08:20 ID:5eNxddEX
>>402>>401へのレス。
中学生からやり直したまえ。
>>400
充分に憲法を学ぶのなら、芦部は外せないんだが。

404 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 08:23 ID:WHhFJA/n
>>401
だから、天皇の象徴性の話じゃなかったの?違う?

405 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 08:24 ID:5eNxddEX
>>401
何度も君には指摘しているが、精神病だとかアルツハイマーだとか
その様な揶揄の仕方は止めろ。病気の人に失礼だ。君の最も駄目な所だ。

406 :右や左の名無し様:03/08/17 08:26 ID:2+P7wWD0
見やすいサイトを目指してます
http://homepage3.nifty.com/manko/
暇つぶしドゾー

407 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 08:29 ID:???
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)


408 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 08:33 ID:5eNxddEX
>>404
現在少なくとも年間予算を300億円を費やして皇室を維持している。
当然この予算には象徴天皇の周知を啓蒙する活動に係わる費用も含まれるだろう。
事実宮内庁は、メディアの露出など天皇の演出に腐心している。

409 :右や右の名無し様:03/08/17 08:40 ID:So3q72rJ

 354 むっちょ@かわうそ
(国家が)「天皇は国の象徴であるぞと国民の皆様に認識していただく」権利もないがな。

381 亀哲人
>憲法とは彼(むっちょ@かわうそ )が言ってる存在なのだから


どこが?君ってアルツハイマー?
それから、ソースは?



410 :右や右の名無し様:03/08/17 08:42 ID:So3q72rJ

哲人の脳内。

>亀哲人が
>「第一条においては、国家が周知させる権利などない」
という言ってもいない事を書くのが彼の常套手段。

354 むっちょ@かわうそ
(国家が)「天皇は国の象徴であるぞと国民の皆様に認識していただく」権利もないがな。

381 亀哲人
>憲法とは彼(むっちょ@かわうそ )が言ってる存在なのだから


どこが?君ってアルツハイマー?




411 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 08:42 ID://jW3rKa
>>408
ああ、確かにそういう視点もあるか。
でもそれはパフォーマティヴなのかコンスタティヴなのかの線引きが微妙。


412 :むっちょ@かわうそ:03/08/17 08:43 ID://jW3rKa
>>408
線引きどころか、区別がついてない奴もいるがな。

413 :右や右の名無し様:03/08/17 08:50 ID:So3q72rJ
哲人の脳内。

>亀哲人が
>「第一条においては、国家が周知させる権利などない」
という言ってもいない事を書くのが彼の常套手段。

354 むっちょ@かわうそ
(国家が)「天皇は国の象徴であるぞと国民の皆様に認識していただく」権利もないがな。

381 亀哲人
>憲法とは彼(むっちょ@かわうそ )が言ってる存在なのだから


どこが?君ってアルツハイマー?

人をコケにしたなら質問に答えないとな。W

414 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 08:58 ID:5eNxddEX
>>411
そう、非常に微妙な状況だ。両面的であるとも言える。

415 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 09:03 ID:5eNxddEX
>>411 むっちょ@かわうそ氏
申し訳ないが此から外出するので失礼する。
また今度お相手願えると嬉しい。
むっちょ@かわうそ
では、また。

416 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 09:04 ID:???
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)


417 :右や左の名無し様:03/08/17 09:06 ID:YjSoVSiK
>1
そんなもん常識だろ

日本人のDNAに刻み付けられている天皇

権威と権力の分化

418 :右や右の名無し様:03/08/17 09:24 ID:So3q72rJ
  
   と、言って、、、、、

   亀哲人   と     むっちょ@かわうそ氏   は


   同時に   消える    この不思議さ   W

419 :右や右の名無し様:03/08/17 09:30 ID:So3q72rJ
>>402

此処では
ポツダム宣言は、「平和的傾向を有する責任ある政府の樹立」、
「民主主義的傾向の復活強化」、「基本的人権の尊重の確立」などを要求しており、
これらを受け入れることは、必然的に明治憲法の根本的な改革に道を開くこととなっていく。


これで君は、象徴天皇制を皇帝するんだね。W
これら要求を満たすのに天皇が必要だったのだろ?W

天皇を否定するなら立憲時から否定しないとな。
(実際、天皇制は別にして憲法破棄説もある)

それとも、都合のいい所だけ利用するのかな?

420 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 10:06 ID:???
やっぱり、ムッチョ氏とかダ氏とか、しっかりした理屈の反対派がいないと、
スレッドは盛り上がらないと言う事だね。

私としては、どうしても国事行為を儀礼的と見る人の気が知れないというか、
「のんきな平和ボケ」としか思えないよね。
権力と権威と言うことにも関係するのだが、権力と言うのは物理的な力(武力や金)を元に
強制する力なんでしょう。国にはこれがあるわけで、いかに民主主義国といえど、これを
乱用される可能性というのは、少なからず常に存在する。
これに対抗するのが権威なわけだろうと思うんだが違うのかなぁ?
100%の方法と言うのはないんだけど、ひとつは自由とか人権と言うものがベターな思想
であるという喧伝も権威と言う事ができるだろうし、天皇と言うのもひとつの権威だろうと思う。
国事行為を天皇が担うと言うのは、国家の混乱事態への安全装置だよ。
少なくとも天皇にはそれを担う信頼感と言うのが国民にあるということじゃないのかなぁ。
信頼感は歴史的に培ってきたものだし、それを否定し、システムによって100%安心できる方法
と言うものが存在しない以上、安全弁は経験的に信頼できるものにするだろう。
これを、儀礼的なものであり、誰がやっても同じと言うのは、平和ボケののんき者でしか
ないでしょう。誰かが国を代表しなければならないなら、どうやってそれを選ぶかと言う事だし
(国民主権において)、公選もひとつの方法だけれども、それはどんぐりの背比べ的な安心感
しかない人たちの中から選出するから、公選であって、圧倒的に信頼が置け、かつ権能を
持たない事に何の抵抗もしない天皇と言う立場の人が、その国に存在するなら、それを選ぶ
ほうが、まともだと思うよ。


421 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 10:19 ID:???
そもそも権能を持たない、政治的意思を表明しない公職と言うものは、存在すべきではない。
青島幸雄が「自衛隊は憲法違反で解体すべきだけれども、現状においては認め都知事として
協力を仰ぐ。」なんていっていたが、これが平等な国民から公選された人の
あるべき姿だろうと思う。
政治的意思は表明するものの、現状とか決められた事には従うと言う表明が必要で
すべてを内閣の助言によって行い(ここまでは良いんだが)政治的意思を公としては持たない
と言うのは、非常に問題な状況だ。こんな地位の人を公選で選出できるかと言うと、それは
その個人に対する言論封殺であり、人権上極めて問題ある事だ。

権能を持たない国の代表を政治システムとして選択することは、本来の自由主義、人権主義
では出来ないと言う事である。しかしながら、日本は、このシステムを採用し明治憲法より
強化し、50年以上継続してきた。この部分を指摘した廃止は樋は存在しない。
民営化などという馬鹿なことを言う前に、この重大な人権侵害を指摘すべきであろう。
反対派においても、天皇はこういった地位において問題がないという無意識の合意がある。
これが日本であり、完全なる自由主義、完全なる人権主義を求めていない証左でもある。

現憲法から天皇制のみを廃する事は不可能だし、単に天皇にあたる地位を公選にすれば
いいということもまた、全く論外なのである。


422 :右や左の名無し様:03/08/17 11:12 ID:Jm4S+IbU
http://bakudan.net/black/minzokuha/
 

423 :右や左の名無し様:03/08/17 11:36 ID:RS8QSlv0
>>420
>国事行為を儀礼的と見る人の気が知れないというか、「のんきな平和ボケ」
>としか思えないよね。
内閣の決定を元に行われるのだから、儀礼だとしか言いようが無いですね
天皇には拒否権が無いのですから。
>国にはこれがあるわけで、いかに民主主義国といえど、これを
>乱用される可能性というのは、少なからず常に存在する。
乱用を抑止するのが憲法ですよね?
>これに対抗するのが権威なわけだろうと思うんだが違うのかなぁ?
権威が常に「野党的存在」である可能性は全くありません。
”現状がそうであるよ国事行為を天皇が担うと言うのは、
>国家の混乱事態への安全装置だよ。
なりません。”混乱事態”とは具体的にどういう事態なのですか?

>少なくとも天皇にはそれを担う信頼感と言うのが国民にあるということ
>じゃないのかなぁ
以下は貴方個人の天皇観であるので反論すべき事ではないかと思います。







424 :コテ君(笑 :03/08/17 11:48 ID:RS8QSlv0
権威が常に「野党的存在」である可能性は全くありません。
訂正→「野党的存在」である保証が全くない。
>>421
>そもそも権能を持たない、政治的意思を表明しない公職と言うものは、
>存在すべきではない。
「象徴」否定ですね・・・ まあ実際は英国王室も政権批判めいた事
言いますけどね。
>政治的意思は表明するものの、現状とか決められた事には従うと言う表明が必要
↑衆議院議長が国事行為を行う事には全く問題ないという話になります。

>日本は、このシステムを採用し明治憲法より強化し、50年以上継続して
>きた。この部分を指摘した廃止は樋は存在しない。
>民営化などという馬鹿なことを言う前に、この重大な人権侵害を指摘
>すべきであろう。
このスレッドは知りませんが、廃止派で人権侵害は指摘する人多いはずですが?
「国家の安定」という国益の前には大した問題ではない とする人が多いですね。

425 :コテ君 :03/08/17 11:55 ID:RS8QSlv0
>>332
>要約するとこうなる(↓)とソースを出しているが・・・

要約なのでは 無いか?と推測したのです。
実際は>>296の下 部分であったわけです。
アレは本物です。貴方がいくら疑っても、その点に関しての事実は全く
揺らが無いと断言します。

あの「要約」は間違って居ないと思いますが、要約した文章を元に、
拡大解釈というのは危険行為だと思いますよ。

>一般人の私は、議事録を紐解いて文言の内容の真偽を調べる事が出来ない。
公開してるので”一般人”でも読めます。

>今一度キミの論旨なり思想を書いて見てはいかがかな?
貴方は私の姿勢について、一回理解したと言っていたはずです。
”必要以上に自分について語る”というのは、危険行為(wであると思うので
辞めときます。
説明しても「サッパリわからん」とかいう、”最も安易に、相手の言い分を否定
できるレス”が返ってきそうですし(w

>だから何?
法制局の言い分や、憲法調査会の発言傾向を、持論を補強する材料として持ち出した
のは貴方ですね?
これに意味が無いという事であるなら、「だから、何?」を言う資格があるのは自分
に在ると思うのですが?


426 :保守を考える:03/08/17 11:56 ID:qOcslfxv
>亀鉄人氏 >>335
>天皇が象徴であるから、国事行為には意義があるという意味。
と存在意義を認めているのに
>象徴は権力を持たぬ「権威」で有ることが重要であるとすれば、
>公布にしろ承認にしろ主権者でない天皇は、象徴という意義を体現しなければ
>発布者としての存在感は無いと考える。
このように繋がる意図がいまいちよう判らん。
多分、自身の意見をはしょっているのだろうが、このスレで初めて意見を述べる場合は
きちんと整理してから(なるべくなら判り易く)書き込んでくれんかな。
でないと、こちら側がいちいち詮索して、考えなければならない。
例えば、主権をプープル主権で捉えているのかとか、象徴は象徴にしか過ぎない。とか・・・。

持論を貼り付けてくれても構わんよ。

427 :保守を考える:03/08/17 12:03 ID:qOcslfxv
>>425
なるほど、私が理解した
「キミが価値判断で、ただ感想を垂れ流している。」
で宜しいと。

だから何?について
そもそも天皇が元首であるかないかを憲法に則って判断しようとする事に
「意味は無い」と云っている。(ちゃんと読みなさい。)
それと質問に対して的確に答えず、質問で返すやり方は議論ではない。

キミの出した議事録が公開されているのであれば、出展ぐらい出せばいいだろうに。
人から聞いた事をそのまま真に受けるほどお人よしではないのでね。


428 :コテ君:03/08/17 12:06 ID:RS8QSlv0
コテ君=RxVFvaTK

>>423 訂正
権威が常に「野党的存在」である保証が全くありません。
”現状がそうであるように”相互依存することが殆ど。
>国事行為を天皇が担うと言うのは、>国家の混乱事態への安全装置だよ。


済みません 名無しだったり、コテ変えたりして(前のコテをスレッドが流れて
見うしなったので・・)

いきなり大量に書き込みしたんで めちゃくちゃだな・・
まあ文意はなんとか、掴めるっしょ。

429 :保守を考える:03/08/17 12:12 ID:qOcslfxv
ちょっと急用が出来たので中座するが

>ID氏
内閣元首説の説明を頼んであるが、それは無理かい。
(自分で調べろ。というのだろうか?)
まあ、それはそれで宜しいが
私が再三聞いているのは
「キミは天皇(制)をどう考えているのか。」
であるから、これに答えられんようではただの「荒らし君」ではないかね。



430 :右や左の名無し様:03/08/17 12:13 ID:RS8QSlv0
>>427
「キミが価値判断で、ただ感想を垂れ流している。」
主観と感想の違いって何です?垂れ流しているとする根拠は?

>そもそも天皇が元首であるかないかを憲法に則って判断しようとする事に
>意味は無い」と云っている。(ちゃんと読みなさい。)
何故意味が無いのですか?
外交上国家を代表する「機関」でしょ?
法制局も指摘するように、元首の定義は曖昧であるわけですが、貴方の
いう元首とは一体なんなのです?

>出展ぐらい出せばいいだろうに。
出展は示しています。ネットのHPにリンクさせてないだけです。






431 :保守を考える:03/08/17 12:22 ID:qOcslfxv
>>430
>主観と感想の違いって何です?垂れ流しているとする根拠は?
過去ログから。
>何故意味が無いのですか?
条文に無いから。
>外交上国家を代表する「機関」でしょ?
内政上は?
>貴方のいう元首とは一体なんなのです?
過去ログ参照
>出展は示しています
議事録は判ったと言っている。

と、内容のないレスに対して、パンドラ君風にレスしてみる。
(ちょっと出掛けるので、が本音だけど・・・。)

432 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 12:24 ID:???
>>424 他コテ君(笑 氏・・・今後コテ君氏とする。

君の言っている批判は、君の主張内容と同様、批判のための批判でしかない。
>「野党的存在」である保証が全くない。
野党が存する状況なら、別に国家的危機ではない。
私は、国家的な危機・混乱の際有効だと言っているんだから、反論になっていない。
100%は不可能と言っているのに保証がないという批判は、問題外でしょう。
保証がない・100%でないと言う批判は、100%のものを提示しない限り批判には
なりえない。

天皇の人権と言う批判は過去いくつもあったが、すべて職業選択の自由とか
参政権であり、私が申してきたような制度的な人権侵害であるという批判は、
かつてない。どうも君は、文脈と趣旨を読まないで、部分的に対応するようだね。

ところで、天皇制をどうすればいいという趣旨なのか、何が言いたいのか
そろそろ表明してくんなまし。

433 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 12:25 ID:???
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)


434 :コテ君:03/08/17 12:38 ID:???
>>430
「主観と感想」てのは、「意見と感想」 て方が良いなあ。
こういう適当に殴り書いたような表現だから、「垂れ流してる」って
言われちゃうのかな?(w




435 :地球連邦:03/08/17 12:43 ID:???
これが答えだ!あきらめるな!対白人のビラを配ってやったぞ!!!
靖国の大雨はまいったぞ!それでもおれはビラを配り続けた!必死に!あまりの雨で、あっというまにだめになった!
それでもめげずに、俺はくばった!ほとんどの人が右翼のような迷彩服に身を包まれた俺を無視した!さらに雨が強く降った!まるで英霊がないているかのように!しかしそれでも俺は配ったのだ!
諸君!これが政治だ!これが市民活動よ!こんなところでいつまでも引きこもってないで、活動しなさい!ここのほとんどは引きこもり学生だろうが!
俺は30億人の署名を目指すぞ!諸君!世は待っているぞ!諸君が立ち上がることを!わが署名に参加してローマ貴族どもを倒すことを!
諸君!今がそのときだ!蘇民将来!!!ジークアース!ジークアース!ジークアース!!!

436 :右や左の名無し様:03/08/17 12:43 ID:RS8QSlv0
>>432
>私は、国家的な危機・混乱の際有効だと言っているんだから、反論に
>なっていない。
なっています。
権威と権力が「野党が存在しない程、国論が統一された状況」で対立
するという考えは、現実的ではありません。
天皇でも立憲君主でも、そういう役割を果たした例が存在するというなら
指摘してください。


437 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 12:50 ID:???
>>436
人に質問する前に、自論を書いてほしいなぁ。持論がない人とは、議論が深まらない。

いいかな、君の視点では、国民の意思というものが抜け落ちているんだよ。
全会一致は別に問題ではない。野党がいてもいなくとても、国民の意思と一致した
全会一致は、国家の聞きでもないし混乱でもないわけだ。
私が言う国家の危機・国家的混乱と言うのは、例えばクーデター的な場合の事を
申し述べている。ある勢力が武力を掌握し、憲法の改正のための国会を召集し
あるいは、法律を公布しようとした場合に、天皇がその国事行為に関与する制度
のほうが、より国民の意思にそう安全弁となるだろうと言う事。わかる?

438 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 12:52 ID:???
>>436
>天皇でも立憲君主でも、そういう役割を果たした例が存在するというなら
>指摘してください。

226なんかは、事例にならないかなぁ。天皇の大権が存在しなければ、226のような
クーデターはもっと簡単だろう?


439 :右や左の名無し様:03/08/17 12:59 ID:RS8QSlv0
>>437
>ある勢力が武力を掌握し、憲法の改正のための国会を召集し
>あるいは、法律を公布しようとした場合に、天皇がその国事行為に
>関与する制度のほうが、より国民の意思にそう安全弁となる

んーと、逆にその”武力勢力”の政変に「正当性」を与える根拠になっちゃう
って話になりませんか?

>226なんかは、事例にならないかなぁ。天皇の大権が存在しなければ
昭和”維新”という位だから、天皇大権をアテしてクーデター起こしたんじゃないですか(w



440 :>>2ちゃんねらーの皆さん:03/08/17 13:06 ID:???
  ∋8ノノハ.∩  http://www.yakuyoke.or.jp/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html


441 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 13:15 ID:???
>>439
きみさぁ、単発でレスしないで全体の論旨をつかんでくれないかなぁ。
>んーと、逆にその”武力勢力”の政変に「正当性」を与える根拠になっちゃう
>って話になりませんか?
正統性を与える事になっちゃう恐れは、誰がやってもあるんだから、最も安心できる人に
やってもらうと言う方法しかないのであって、天皇は少なくとも、歴史的に培った安心感
=権威があるでしょうと言う事だよ。

>>226なんかは、事例にならないかなぁ。天皇の大権が存在しなければ
>昭和”維新”という位だから、天皇大権をアテしてクーデター起こしたんじゃないですか(w
事例として示せと言うから示したんだし、天皇大権を当てにして起こしたんだが、
体験がなければもっと簡単だったんだから、天皇が安全弁としての役割を発揮した事例で
ある事は、間違いないでしょう。


まず整理すると、国事行為等を行政や立法と切り離すことが、安全弁になるというのは
了解したのかな?(ひとつの論点だよ、これは)
切り離して誰かがやると言うとき、だれにやらせても100%と言うシステムはない。
このことも了解したかな?100%安心でなければ意味がないという理屈は、100%の制度
システムを提示しない限り無効だよ。

ほら、全体の論旨を把握しないで部分的にレスするとループするだろう。
君の主張したいことを聞きたいのもこれが理由んだよ。君の主張の全体像を把握
していないと、ループしたりして、議論が深まらないんだよ。
自分の意見を言う事が危険だと思うなら、相手に失礼だよね。バランス感覚が
おかしいよ。質問すると言うのは回答を求めているんだろうが、継続議論の中では
相手の主張内容によって、書き込みを掌握し質問趣旨を把握して回答するわけだから
相手の主張趣旨の全体がわからないと、無駄な広範囲の回答になってしまうんだよ。


442 :右や左の名無し様:03/08/17 13:29 ID:RS8QSlv0
>>441
>正統性を与える事になっちゃう恐れは、誰がやってもあるんだから
無いでしょう?
だって他の人は「法に定められた上での役目」があるだけであって
その法を無視されたような事態において、その役目は極めて怪しいものになる。
問題は、法に依存しない権威とかいう、得体の知れないものの存在であるかと。
>権威があるでしょうと言う事だよ。
↑これです。
現実の法を基にした、違法、超法規が正当性を得る機会を持つのですから。

>天皇が安全弁としての役割を発揮した事例である事は、間違いないでしょう。
マッチポンプですからねえ・・・
明治維新がそうであったように「最終的に認めさせれば良い」という事であるなら
何度もTRYが可能という話にもなる。
226は鎮圧されたが、その後の軍閥が力を得たことを考えれば
最終的に成功した とも言える。


443 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 13:46 ID:???
>>442
人の質問には答えないけど、それで議論は成り立つのか?
丁寧に答えてはいるが腹も立っているよ。いいかげんにしたらどうだ?

>だって他の人は「法に定められた上での役目」があるだけであって
>その法を無視されたような事態において、その役目は極めて怪しいものになる。
だから君は、平和ボケののんき者なんだろうよ。想像できないなら理解は無理だね。

>226は鎮圧されたが、その後の軍閥が力を得たことを考えれば
>最終的に成功した とも言える。
226については、あまりに知らないようだから、馬鹿馬鹿しくってレスする気も
起きないね。226が軍閥が力を得る事を目的とした行動だったと思い込んでいるよう
だから。

単発にレスが分散するが、何を議論したいか、示してくれ。
書いていることに批判を繰り返すだけなら、・・・以下略

444 :右や左の名無し様:03/08/17 13:50 ID:RS8QSlv0
>>443
>だから君は、平和ボケののんき者なんだろうよ。
>想像できないなら理解は無理だね。
私も「非常事態」を想定して発言してるわけですが?何故平和ボケなのですか?

>226が軍閥が力を得る事を目的とした行動だったと思い込んでいるよう
>だから。
皇道派の暴走だと言いたいのでしょうが、彼らが目指した体制に近い
ものが出来た意味で
「目的は達せられた」としても問題は無いはずですが?

445 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 13:57 ID:???
>>444
>私も「非常事態」を想定して発言してるわけですが?
ならば、具体的にどのような状況において
>だって他の人は「法に定められた上での役目」があるだけであって
>その法を無視されたような事態において、その役目は極めて怪しいものになる。
と言っているのか説明してくれるか?

446 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 13:59 ID:???
>>444
ついでに
>彼らが目指した体制に近いものが出来た意味で
というなら、具体的に資料を示して、彼らがどのような体制を目指していたのかも
説明してくれ。

まっているよ。


447 :コテ君:03/08/17 14:00 ID:RS8QSlv0
>>445
自分は同じく226や明治維新を頭に描いてますが?

天皇制に価値を認める人は「天皇が居たから、あの程度の混乱で」という話ですが
廃止派、或いは懐疑派(実は 自分はコレ 断定はしないが否定的)
にとっては 反乱、混乱を起こした勢力の口実、権威は天皇ではないか!

という事になります。



448 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 14:07 ID:???
>>447
だって明治維新はある意味革命でしょう?近代への脱皮でしょう。
明治以前の状況において、「法的に」権威と権力が別れていたわけではないから、
具体例として適切じゃないでしょう。
私が申し述べているのは現代日本において、クーデター的な行動があった場合に、
国事行為などを天皇が担う事で安全弁的な役割が現に存在すると言う事を
申し述べているのですから・・・。やっぱり想像できていなかったようですね。



449 :右や左の名無し様:03/08/17 14:08 ID:RS8QSlv0
>>446
「君側の奸(自由主義者)」を討ち、「国体を明徴(天皇主権説)」にし、
「天皇親政(軍主導の国家社会主義体制」を実現すべし
でしょ?

またリンクっすか まいったなあ・・

450 :コテ君:03/08/17 14:16 ID:RS8QSlv0
>>448
江戸後期において「法的には天皇が主権者」とかいう意識が広まったから
これを幕府が無視できなくなっちゃったわけでしょう。
実態としては統治権は幕府に在って、天皇がこれに対して文句を言えないの
だから
天皇と政府(幕府)の関係はあまり変わらないですよ。
で「任命権者」たる天皇は「佐幕」を表明しているわけです。

長州なんかは、明らかにクーデターでしょ?

451 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 14:19 ID:???
>>449
いや別にリンクまでしなくとも、だれだれの説によればとか書いてくれれば良いけど、

天皇主権は、明文化されていないし、少なくとも天皇は立憲君主制である前提で動いた
んだから、全然226の将校の望む体制にはなっていないでしょう。
国家社会主義も実現できていないわけだし。どこが成功なんだかさっぱりわからないよ。

452 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 14:21 ID:???
>>450
あーめんどう。今の憲法下において、国事行為が儀礼に過ぎないのかと言う事に
対しての議論なのに、儀礼的でないという事態を想像するのになぜ明治維新が
出てくるのよ。全く議論がちりちりばらばらで、付き合って損した。

453 :右や左の名無し様:03/08/17 14:32 ID:RS8QSlv0
>>451
明治憲法に天皇主権は明文化されてます。

主権説と機関説の違いは 天皇大権が憲法に拘束されるかの解釈
の違い。
政府が国体明徴宣言して、主権説が公式。

国家総動員法等明らかに、彼らの目指したものであると思いますが?
統帥権の変な解釈も皇道派が始めたことですよ。

http://www.kokubou.com/document_room/rance/rekishi/gunji/226_gunbatu/koudou1-1.htm

454 :右や左の名無し様:03/08/17 14:34 ID:RS8QSlv0
>>452
儀礼的であるとしなければ、天皇大権が存在するというのと同じです。

損させてますか? うーん??

455 :右や左の名無し様:03/08/17 14:36 ID:???
天皇制度の利点。
 行政担当者がどのような決定を下そうとも、天皇の裁可を受けさえすれば
 誤りと言うことが無くなる。
 言い換えると、天皇制はエラー訂正システムであって
 行政担当者が何かを決断するに当たりその決断が誤りかも知れないと
 悩まずに済む。何の責任も負わずに自由に決断できること。
実際に誤りがあったらって?
天皇の裁可に誤りは無いから実際を誤りとする考えが間違いということ。

だからこそ日本は世界で唯一、国家として誤りを犯さないで済んでいるのだ。

456 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 14:39 ID:???
>>453
君は馬鹿?あふぉ?
そもそも明治憲法が天皇主権で問題ないなら、226の将校は
>、「国体を明徴(天皇主権説)」にし、
の必要はないわけだ。それにしても問題だったのなら、226以降も、明治憲法は改正
されていないし、天皇は立憲君主の立場を維持しつづけたのだから

少なくとも、226将校の望みはなんも成功などしていないでしょう。

統帥権の拡大解釈を226の将校が望んでいたというのは、初耳だし、
どうもわからないなぁ、何を言いたいの?

何を言いたいの?何を言いたいの?何を言いたいの?何を言いたいの?
何を言いたいの?何を言いたいの?何を言いたいの?何を言いたいの?

457 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 14:42 ID:???
>>454
>儀礼的であるとしなければ、天皇大権が存在するというのと同じです。
こう書くときに、ただ書きっぱなしだから、印象、感想であって、議論の対象にならない
と言われるんでしょう。どうしてそうなるのか書いてください。

458 :右や左の名無し様:03/08/17 14:43 ID:RS8QSlv0
>>456


459 :右や左の名無し様:03/08/17 14:48 ID:RS8QSlv0
>>456
>の必要はないわけだ。それにしても問題だったのなら、226以降も、明治憲法は改正
>されていないし、天皇は立憲君主の立場を維持しつづけたのだから
憲法には「解釈論」があるというのは貴方も指摘しているはずですが?
”天皇大権が憲法に拘束されるか否か”
拘束されるなら儀式屋に過ぎない立憲君主。拘束されないなら専制君主ですよ。

統帥権の拡大解釈を正当化するような意識を広めた参考書「統帥参考」
というのは皇道派に拠って書かれたものです。


460 :______:03/08/17 14:48 ID:???
  ∋8ノノハ.∩  http://www.yakuyoke.or.jp/
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://www.hokekyoji.com/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html


461 :右や左の名無し様:03/08/17 14:50 ID:RS8QSlv0
>>456
http://ww1.m78.com/topix-2/referenceforcommanding.html

462 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 14:50 ID:???
>>459
仮にそうだったとして、何が言いたいの?

463 :右や左の名無し様:03/08/17 14:56 ID:RS8QSlv0
>>462
仮じゃないです 事実です。
結論として
天皇が存在し得るのは儀式屋としてであり、それ以上の事を望むのは危険である
という言い分が通ると思いますが?

貴方はこのスレッドの常連ではないのですか?
思想板ということで期待して来たのですが・・・


464 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 15:03 ID:???
>>463
おいおい、思想版ということで期待されておられるなら、少しはわかるように書いて
クレヨン。まぁ思想と言う点でご期待に添えるかどうかと言う事であれば、コテの中で
もっとも不適格であると自認しているが・・・。

>結論として
>天皇が存在し得るのは儀式屋としてであり、それ以上の事を望むのは危険である
>という言い分が通ると思いますが?

天皇が【どこに・どのような立場で】存在しうるのは、【どのような意味で】葬儀屋として
であり、【何を】それ以上【誰が】望むのは、【誰にとって】【どのように】危険であると、
結論付けているのか、さっぱりわかりません。


465 :右や左の名無し様:03/08/17 15:13 ID:RS8QSlv0
>>464
天皇が、民主国家の国政上の機関として存在し得るのは、国家意志を表現する上での「儀式屋
(葬儀屋とは不敬である!!(w とか)」としてのみであり
それ以上の「政治的意味」を望むのは「国民」にとって「その主権・人権を侵す口実
を与える可能性がある」という意味で危険である。

466 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 15:18 ID:???
>>465
>国家意志を表現する上での「儀式屋 (葬儀屋とは不敬である!!(w とか)」としてのみであり
全く意味が判らないのだが、私が悪いのか?現実に葬式屋であるわけもなく
何かしらの比ゆのつもりなんだろうが、意味が全くつかめない。

それ以上の「政治的意味」を【誰が】 望むのは「国民」にとっても、
この質問にも答えてくれるか?

確認だが、現憲法においての天皇の話だよね。

467 :右や左の名無し様:03/08/17 15:25 ID:RS8QSlv0
>>466
>意味が全くつかめない。
笑って流してくださいよ・・(汗

>それ以上の「政治的意味」を【誰が】 望むのは「国民」にとっても、
すみません。文意が掴めませんでした。

>確認だが、現憲法においての天皇の話だよね。
無論、現行憲法下の話ですよ。
しかし、「非常大権モドキ」や「元首」の話を含めて、その中に
収まっていませんね(w

468 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 15:39 ID:???
>>467
流すには重要な部分でしょう。貴殿の【結論】なんだから。

>それ以上の「政治的意味」を望むのは「国民」にとっても、 「その主権・人権を侵す
>口実を与える可能性がある」という意味で危険である。
と言う事なんだが、それを誰が望むのは危険なのかな?
ある国民が、天皇制を支持する理由として、政治的意味を漢字、それを望んでも
何の危険もないわけだから、国がそう望むのは危険と言っているのかな?
「誰が」は主語だから、きちんと書いてね。

なお非常大権なんて私は言っていないよ。
ある機械システムの中で、システムの混乱や危機の際にしか役割を果たさない
ジョブは有るだろうし、天皇が国事行為などを行なうのは、これにあたると言う事。
やっぱり想像力がない。まして、元首と言う言葉について、それは単なる言葉であって、
コトダマイズムの信者でもない限り、実態・システムが問題でしょうから、元首論には
私は興味はありません。現状の憲法で、今より多少政教分離についていきすぎを
改めれば(解釈として)それでいいというスタンスです。

469 :右や左の名無し様:03/08/17 15:46 ID:RS8QSlv0
>>486
>貴殿の【結論】なんだから。
いや ”葬儀屋”の部分(w 別に悪意は無かったので
>それを誰が望むのは危険なのかな?
「国民」「国家機関」そして「(後醍醐の例もあるし)天皇自身」

>なお非常大権なんて私は言っていないよ
緊急時に天皇が、独自に判断できる と言っていませんでしたっけ?
判断できるなら、紛れもなく非常大権だと思いますが?

470 :ふらここ:03/08/17 16:09 ID:Al2KueTR
葬儀屋か儀式屋か知らないが、それが天皇制とどういう係わりがあるのかさっぱりわかりません。
天皇が卑弥呼の子孫で祭祀をおこなっていたということかも知れないが、卑弥呼は呪術師というか
占い師であり、天皇とは直接関係ありません。
それより天皇制を廃止したあとにどのような国づくりをめざすのか、2000年近く続いてきた制
度を現在生きている人間だけが勝手に決めていいのかどうか、そのあたりからの議論が必要じゃな
いのですか。

471 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 16:26 ID:???
>>469
独自に判断できるなどとは一言も申し上げていない。
たぶん脳内での構築だろうと思うよ。元々は、猫氏との議論のときに書いたんだが
まず、どうしても国家システムに普遍的に必要なものではないと言う事は、
私も認めている。(天皇・象徴・国家国民を代表する地位について)
しかし、不可欠なもの以外は国家システムにおいてはいけないのかと言うと、
そうではない。したがって私は(保守考氏とは異なるようだが)天皇制も国民の選択肢
の一つである以上の意味を持たない。
国民主権と天皇制は対立しないと言う考えである。

で、非常時というか国家混乱と言う事で言うと、国は危機管理体制を持っていなければ
ならない。国民の意思が担保されるためのシステムである。
単純に、天皇と言う地位の人が国事行為などを担うとして、クーデターなどで政府要人
と国会議員の大多数を抑えても、天皇を抑えないと、国会も開けないし、総理大臣の
任命も行なえない、法律も公布できないし、国際社会が認める政権にはならない
そういうシステムに、現憲法はなっているでしょう。
その逆・・・天皇だけ抑えてもだめ。いいシステムじゃないかなぁ。

472 :な@ななし:03/08/17 16:27 ID:yhFjnEmD
亀仙人
>>337
>天皇が象徴として相応しくなければ憲法を改正して、別な象徴を策定する事も出来るんだよ。

 逆に「象徴」を「元首」にする動きの方が活発ですが(憲法調査会)。
 だいたい、憲法第一章は「天皇」。「象徴とは何か」ではなくて「天皇とは何か=象徴」という流れ。
 文言の比重からいったら「象徴」の方を改正するのが筋ってもんだろう。
 天皇は象徴である以外にも、任命権を持ち国事行為も担ってる。それを他の機関や地位に委譲しない限り、天皇制は廃止できない。
 極端な話、「象徴」なんておまいにやるわ。こっちは、任命権と国事行為から天皇を「元首」にするから。これで丸くおさまるなw

 ちょっと煽り気味かな。試しに煽ってみた

473 :右や左の名無し様:03/08/17 16:41 ID:???
>>470
2000年続いて来ようが100万年だろうが
現在存在する者の一存で決めて構いませんよ。
配慮するのは過去では無く未来に対してだけです。
何をやろうと過去は全く影響を受けませんから。
未来からは文句を言われますが、過去からは何も応答はありませんよ。

474 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 16:46 ID:???
>>471のつづき
貴殿もご心配なように、クーデターを起こす側と、国事行為などを担う側が通謀し
ていれば、このシステムは全く機能しないわけだよ。
ではそれを機能させるための完璧な手段と言うものは存在しない。
なら、通謀などする恐れのない人=国民の意思を優先する清廉な人をどうやって
選出するかが重要だ。と言う事で、権能を持たない天皇と言うのは有効なわけだよ。
それは、ひとことで言うと、私の霊的権威論に言う「1000年以上にわたり、国の
平安と五穀豊穣を祈ってきた継続」と言う実績であり、その実績から来る安心感と
言う権威がそこに存在するわけだよ。その存在を国として認めろということではなく
そういった権威によって、国民は天皇制を支持しているのだから、その国民の選択は
国民主権国家において、有効でしょうということ。

書いたとおり、権能を持たず、政治的な意思を表明しないという前提があるから、
国において象徴と言う存在が成立するのであって、権能を持たないにしても、
政治的意思表明を許すなら、それは象徴たりえないでしょう。
したがって、天皇制を廃止すれば、象徴性も廃止なのよ。


475 :右や左の名無し様:03/08/17 16:49 ID:???
過去の遺産の上にのうのうと暮らしながら、よく言えたもんだな。

476 :◆r0FmiN9ADk :03/08/17 16:52 ID:???
>亀仙人氏
どうも、他スレでのご活躍は呼んで降りますが、はじめまして。
多少議論がダブってきたので、レスをいただけるとうれしい。
>>473にも書いたが、象徴を他に選ぶと言うのは、同じ国民の中で、政治意思の表明を
封殺してもよいのかと言う事であり、政治意思を表明した人が国民の象徴たりえるか
と言う疑問もあるんだが・・・。

477 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 18:06 ID:sFme7C16
>>419
>これで君は、象徴天皇制を皇帝するんだね。W
>これら要求を満たすのに天皇が必要だったのだろ?W
天皇が必要だったのではない。象徴という位置に天皇をはめこむことが必要だった。

478 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 18:13 ID:sFme7C16
>>426
象徴という位置に意味がある。
天皇が民主制を採用している日本国憲法において、存在を維持する為の装置は
「象徴」として機能していることを証明できるかどうかが命綱となる。

479 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 18:21 ID:sFme7C16
>>472
どうしても天皇を国家機関に残す必要が有れば君の言う通りだろう。
が、国家元首として天皇が正式に規定されるなら、象徴の存在意義はない。
何故ならば国家元首は象徴でもあるのだから。

480 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 18:25 ID:sFme7C16
>>476
はじめまして。
他のスレでも書いたのだが、象徴というのは出来るだけニュートラルな存在が良いと思う。
そういった意味合いから、私は人間ではなく無機質なモノ、例えば国旗や国歌などの
物語性の強い誰もが記号として認識できる存在が理想的だと考えています。

481 :右や左の名無し様:03/08/17 21:50 ID:???
>>474
天皇は通謀しないとナ。そんな保証は誰にも出来ないと思うのだが。
天皇家を維持するためにMacに国を売り渡した方もいたと記憶するのだが。
1000年以上も祈り継続の実績とはいうが、祈りの奏功を聞いたことが無い。
モットモ祈りが天の怒りに触れ更に酷いことになったと言う話も聞かないのだが。
祈りは禍福には何も関係の無い無害なものとだけは言えるだろう。

天皇制を支持しているかどうかなんて正式に国民に問いかけられ、答えたという
話も聞いたことが無い。
日本が国民主義(どんな主義かは知らないが)だと言う話も聞いたことが無い。

何の効果も期待できないものに対し安心感を抱けるお方は極楽トンボの幸せ者だよ。

482 :右や左の名無し様:03/08/17 21:51 ID:???

     ○ー○
ピュ.ー (  π ) <これからも朕を敬って下さいね[●]
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                御名御璽裕仁
                                                   
                       

          _/_ | |     ─  /        \((从⌒从*)) /
             /   ―――   /   *    #((  :: ) ( ⌒ ζ * / ・
           / /  |       _ /      \曝ク;  )( ━(( : ∂ ))  /
    (  ))    山崎、天皇を撃て !   \ (( § ) ⌒;:\.]:ll ;从 *(・)/
  ((  ⌒  ))__∧_∧___//       * 煤@;  )(( ‡@-○∩*   ζ  ∵―
 ((   (≡三(_( ^^ )  __( 三三三三三三三三((  从 ' `)从π ) )―
  (( ⌒ ))    (  ニつノ   \`        : *煤i( 从  ((  )  ) *ヽ\ ヽ・
  (( )      ,‐(_  ̄l           : / / ・(( ;〔~∪ ̄ ̄〕  (  ζ\*
          し―(__)                 / (_)W)◎――◎W\ 

483 :右や左の名無し様:03/08/17 23:45 ID:RS8QSlv0
>>471
>単純に、天皇と言う地位の人が国事行為などを担うとして、クーデターなどで政府要人
>と国会議員の大多数を抑えても、天皇を抑えないと、国会も開けないし、総理大臣の
>任命も行なえない、法律も公布できないし、国際社会が認める政権にはならない
>そういうシステムに、現憲法はなっているでしょう。

天皇の国事行為を「要件」として捉えると、”天皇一人さえ押さえれば、日本の意志決定
システムが停止する”って事だと思うんですけど?

国際社会の承認という話ですが、そりゃあクーデターなり侵略が在ったとする
事実そのものが「承認しない理由」でしょう?
上が在っても承認するような国なら、国会の手続きなんぞ問題にしないと思います。

総選挙後を狙ってクーデター或いは侵略があったとすると貴方が指摘するとおり
国会が開けない→内閣総理大臣が任命できない→組閣ができない→自衛権が発動しない
とかいう”酷い状態”になります。
また上の条件下で起きなかったにしても、内閣総理大臣が、自衛権を発動するには
国会の承認を必要とするので対抗手段が、全く打てません。

両院合わせて、750人近く居る議員の殆ど(2/3)と内閣が全て掌握されるが、
”天皇一人だけは無事”という状況はチトご都合主義が過ぎるように思います。

非常時(緊急時)においては、事態収拾の為、平時の手続きが省かれる事も認める。
平時の手続きに拠り 事後、承認を受ける
とするのが一般的だと思いますが?

>国民の意思を優先する清廉な人をどうやって選出するかが重要
「世の中には良い王様もいれば、悪い王様も居る」・・というのにフランス人は
200年以上前に気づいたわけですが・・・

484 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/17 23:56 ID:???
>>420
「権威と権力の分離の必要性」など、最近の君には合意すべき点も多いのだが。
ただ、話が「権威」の世襲の是非に及ぶと、どうしても意見が分かれるんだよな。
一方「権力」のありようについては、君に限らずあまり意見の相違を見出せない(少なくともこのスレでは)。

>公選もひとつの方法だけれども、それはどんぐりの背比べ的な安心感
>しかない人たちの中から選出するから、公選であって、圧倒的に信頼が置け、かつ権能を
>持たない事に何の抵抗もしない天皇と言う立場の人が、その国に存在するなら、それを選ぶ
>ほうが、まともだと思うよ。

コレだよ。君らのような天皇制支持派にとっては、天皇こそが「圧倒的な信頼」の対象なんだろうが、
私らのような廃止派にしてみれば、天皇なんて何ら「信頼」に値する存在ではない。
はっきり逝って、小渕優子や田中真紀子の如き世襲議員や、
市川染五郎や小泉孝太郎の如き世襲タレントと何ら変わりのない存在だ。
無論、今の天皇に戦争責任その他の「特別の罪悪」があるなんて全く思わないし、
個人的に付き合えば案外「いい人」なのかも知れない。
しかし逆に言うと、「特別の能力」があるとも思わんのだな。
正直、今の皇族の中に「こいつは絶対俺より偉い」と思える人物はいない。
いや仮に居たとしても、その子も偉くなるという保障は何もない。
である以上、彼らが代々「特別な地位」を国家から保障されることに納得するわけにはいかないのだ。

要するに、天皇制肯定派と否定派の最大の違いは、
「自分より(後天的にではなく、先天的に)偉い人間」の存在を、認めるか否か、という所にあるんだな。
逆に言うと、後天的な意味で「自分より偉い人」の存在は認めているわけだが。

485 :右や右の名無し様:03/08/18 00:27 ID:/06AD5MS
>>483
>天皇の国事行為を「要件」として捉えると、”天皇一人さえ押さえれば、日本の意志決定
>システムが停止する”って事だと思うんですけど?

皇室典範を読め。

>両院合わせて、750人近く居る議員の殆ど(2/3)と内閣が全て掌握されるが、
>”天皇一人だけは無事”という状況はチトご都合主義が過ぎるように思います。

であるから、国際社会は皇室の亡命等を受け入れる。
内政干渉は出来ないから、時間が解決するのを待つために。
勉強しろ。

>・というのにフランス人は 200年以上前に気づいたわけですが・・・

だから、あんな醜い国が生まれる。
君はタヒチでの原爆実験を認めるんだね。W

486 :コテ君:03/08/18 00:34 ID:U1+0VkbI
>>485
>皇室典範を読め
何処を?
>であるから、国際社会は皇室の亡命等を受け入れる。
>内政干渉は出来ないから、時間が解決するのを待つために。
状況設定自体がご都合主義的である
という話ですが? 亡命?
>だから、あんな醜い国が生まれる。
>君はタヒチでの原爆実験を認めるんだね。W
はあ?

お子さまは早く寝てください。







487 :右や左の名無し様:03/08/18 00:42 ID:???
>>471
クーデターや革命の結果に天皇や既存の国会、内閣の承認など不要。
それらの制度に反して起こされたものが、制度に従う必要など全く無い。
新たな政権が独自の制度を制定すれば良いだけ。
新政権が国際的に受容れられるか否かは新政権の行動次第。
国民が新政権を受け入れ、他国の権益を侵さなければ他国は黙ってそれを
受容れる。反対に現体制のままでも国内にある他国の資産は全て
没収するなどと言えば他国は黙ってハイそうですかと受容れたりはしない。

他国が日本を承認しているのは政治体制の形態に対してでは無い。
他国に不利益を与えない、約束したことを守るという前提でしかない。
新たに打ち立てられた政権が他国と交わした前政権の約束をそのまま
引継ぎ守ると言いそれが確実と判断すれば新政権を黙って承認する。
国会の承認を得たか、天皇の裁可を受けたかなど言いはしない。
言えばそれこそ内政干渉になってしまう。

488 :右や右の名無し様:03/08/18 00:55 ID:/06AD5MS


486 コテ君 New! 03/08/18 00:34 ID:U1+0VkbI
>>485
>皇室典範を読め
何処を?
>であるから、国際社会は皇室の亡命等を受け入れる。
>内政干渉は出来ないから、時間が解決するのを待つために。
状況設定自体がご都合主義的である
という話ですが? 亡命?
>だから、あんな醜い国が生まれる。
>君はタヒチでの原爆実験を認めるんだね。W
はあ?

お子さまは早く寝てください。


答えられないなら、死ぬべきだね。W

489 :民主主義者:03/08/18 01:05 ID:xPTbycma
ええと横レス御免
>>484
天皇陛下は、「特別の能力」があるから天皇陛下なのではないし国民全般より絶対に偉いから国民国家統合の象徴なのではないぞ
君の認識はあんまりにもでたらめだよ
実際には国家統合の象徴をこれまでの経緯から天皇陛下にやってもらっているのだ

考えても見ろよもし君が妄想するように天皇制肯定派にとって天皇陛下が絶対に偉くて特別な能力を持っているとしているなら
国家統合の象徴という政治的権力から全く無縁な存在にしてしまうのは人的資源の損失なわけだぜw


490 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/18 01:11 ID:???
>>489
何言ってるのかよく分からないが、
要するに折れは>>420
「(天皇に)圧倒的な信頼が置け」というレスに対し、
「折れは天皇なんぞにそんな信頼は置けない」と言ってるだけだよ。
折れは「これまでの経緯」も含め、天皇なんぞに「特別の地位」を認めていない。

>考えても見ろよもし君が妄想するように天皇制肯定派にとって天皇陛下が絶対に偉くて特別な能力を持っているとしているなら
>国家統合の象徴という政治的権力から全く無縁な存在にしてしまうのは人的資源の損失なわけだぜw

句読点って知ってる?
レスして欲しかったら、もう少し論理的な文章を書きな。

491 :民主主義者:03/08/18 01:29 ID:xPTbycma
>>490
天皇陛下に信頼が置けないか
そう思うのはまあ君の自由だがその理由を訊きたいね
ちなみに国家統合の象徴としての役割を陛下が担っているのは「特別の能力があるから」でも「絶対に偉い」からでもないぜ

>レスして欲しかったら、もう少し論理的な文章を書きな。

オレの文章は十分論理的だと思うが?解り易く書き直すと
天皇制肯定派は天皇陛下が「絶対に偉い」とも「特別の能力」を持っているとも思っていないってことだよ
これなら理解できるだろう

492 :右や左の名無し様:03/08/18 07:03 ID:dU0EwnUn


493 :だ(略:03/08/18 07:43 ID:???
>>491
信頼が置けないのは「世襲だから」。
仮に現天皇個人に「信頼」が置けても、そこ子や孫に同じ「信頼」が置けるとは限らない。
世襲を否定する論理の典型的なパターンだよ。
まともな日本語読解力のある者が>>480を読めば、簡単に解るハズだが。
つうか折れにそういう質問をするのなら、そっちこそ「信頼すべき理由」を挙げな。

>オレの文章は十分論理的だと思うが?解り易く書き直すと
通常、句読点もまともに打たない駄文を「論理的」とは言わないと思うが。

>天皇制肯定派は天皇陛下が「絶対に偉い」とも「特別の能力」を持っているとも思っていないってことだよ
偉くもなく、能力もないというのなら、なおのことそんな人を「特別の地位」に就ける理由が見当たらないのだが。
それに、あんたは「天皇制肯定派は」と勝手に一般化しているが、
あんた以外の肯定派の中には「絶対に偉い」と思ってる人も居るかも知れないじゃないか?

494 :だ(略:03/08/18 07:44 ID:???
493に修正
そこ子や孫に→その子や孫に

495 :右や左の名無し様:03/08/18 08:17 ID:gAMgyfDy
歴史の重み。
「賢者は歴史に学び、愚者は体験に学ぶ。」
最近知った言葉だけど、良い格言だよね。

496 :論理的肯定者(笑):03/08/18 09:37 ID:im5rN729
>>493
@〜。
天皇制世襲の是非?あのさ、世襲を絶対正しいとしたから象徴天皇制なのよ。だって天皇に権力はないんだから、象徴天皇制に組み込まれてる限り「魔王」のような天皇が現われようと心配ないの。そのための象徴制でしょ?学校で勉強しなかった?
A〜。
天皇に「個人的な力が有る」とか「絶対的に偉い」と思ってる天皇肯定派なんか居ないよ(笑)
居たとしても「象徴天皇制下の天皇への支持」の事だよ。
あとは、このスレで論じるまでもない特殊な主張。
否定派にも居たじゃない?「天皇殺せ」って言う人(笑)特殊だよな。これは。

497 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 10:33 ID:???
>>480
無機物の象徴?国事行為は無機物には出来ないし、象徴と表現されているかどうかに
関わりなく(私はコトダマイズムで議論はしないから)、国家元首的役割は日本国には
必要でしょう。(システム的に)

したかって、国家元首的役割の地位を「象徴」と規定しようが「天皇」と規定しようが
「代表」「書記長」「国防委員長」「大統領」何でも良いけど、国家元首的な役割を担う
地位について、日本のような国家システムには必要かどうか、必要ならどういった役割
とするのが良いのか、そこからの議論があって、天皇と言うものが見えてくるというように
私は思っています。

498 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 10:35 ID:???
>>481
保証はないという前提で、書いているよ。君の云う通りなら、どうすればいいの?
>>483
だから、批判する事は自由だが、代替は持っているのかと言う事。
100%がないという前提で書いているんだから、いかに君が批判を書いても

それは何の意味もない。

君がよりよい方法を提示しない限り、議論にはならんだろう。


499 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 10:52 ID:???
>>484
例えば米国において、州知事にシュワチャンが立候補したね。
聞くところによれば、彼は移民でアメリカンドリームを実現したんだが、彼は米国内で
出生していないがゆえに、大統領選には出られないらしい。
国の独立維持とかそういった部分では、何がしかの分別があると言う事だろう。
それは、この場合、国への忠誠に対する疑義だろうと思うよ。信頼性ということ。

もう一点は、それはシステム構築にあたって、国民が判断する事だろうと言う事。
信頼できると判断にしたことで天皇は世襲としている。それでいいと思うよ。
ただ、政治的にニュートラルである国家元首的役割の地位と言う事であれば、
天皇以外の人にそれを担わせる事は多くも問題があるわけだ。世襲であるからこそ、
政治意思を公に表明しない地位と言うものが成立すると言う事実は踏まえないと
天皇制の評価を誤るよ。

500 :尊皇攘夷:03/08/18 11:32 ID:???
天皇陛下万歳!

戦前戦中の苦難を乗り越え、戦後の復興を支える為に国民と供に歩まれた昭和天皇の後、
新たな平成の世を、国民と供に築くために日々の御苦労を思い、感激で一杯です。

更なる御繁栄を心から願います。

501 :論理的肯定者(笑):03/08/18 11:46 ID:JoZHWtYD
「象徴」を国旗にするなんて議論は馬鹿げてる。
「象徴」とは国民の総意が有って成り立つ。沖縄や広島での日の丸アレルギーを見れば暴論と気付かない方がおかしい。第一、諸外国も到底、納得しないだろう。
それ以前に、日本はアメリカと違い人工国家では無い。
歴史を背負った民族でそれは否定出来ないだろう。
日本人は戦前まで世界でも稀にみる豊かさを享受した民族だ。そして、それは天皇制下でもたらされた。
「無機物」を代わりにして捨て去れと語るのは暴論に等しい。アメリカが国体を維持するのに払ってる損失も知らないのだろうな。

502 :論者から。:03/08/18 12:18 ID:pFnQ4Hxq
>>498
象徴天皇制破棄を目指す為に具体的提案。
まず個々人の完全なる自我の確立を目指す為に……強力なる世界的な一神教を構築させる。もちろん世界統一宗教であり、その宗教の下では宗教批判は許されない世界でなければ駄目だ。
それか、科学万能主義社会の実現。
もちろん、人間にとって理不尽なる病気・老い・死を克服出来るシステムの構築は不可欠。そして精神的にも完全なる補完を必要とする為に、完璧なバーチャルリアリティを作れないといけない。
科学・宗教を真の平等社会、社会矛盾の打破に使えば天皇制は破棄出来る!!

503 :右や左の名無し様:03/08/18 12:27 ID:???
>>496
>象徴天皇制に組み込まれてる限り「魔王」のような天皇が現われようと心配ないの。
>そのための象徴制でしょ?学校で勉強しなかった?
随分能天気に制度を信じちゃうのネ。制度なんて約束ごとでしかなく
力の前には無力なのヨ。魔王のような天皇自身或いは他の誰かが実力を行使して
現憲法を廃すると宣言し、天皇は国家の最高権力だと位置付ければ良いだけなのネ。
天皇が存在しなければそんなことは出来ないけどネ。
天皇が存在する限りどのような形ででも利用できてしまうのよネ。
またそんなことがトッカエヒッカエ行われたのが天皇制の歴史上の事実なのネ。

504 :論理的肯定論者:03/08/18 12:37 ID:rsaWg1/l
>>503
そりゃ、天皇が居ようが居ないだろうが一緒でしょ?(笑)
今、話してるのは現在の天皇自身にその力が有るかどうかでしょ?(笑)
そして、取っ替え引っ替えしながらも戦前まで世界的に稀な豊かさを享受してたの。日本人は。大国家の中では世界一平和だったとも言える。

505 :尊皇攘夷:03/08/18 12:45 ID:???
>>503
いいじゃん、その時代時代で民衆の支持を獲得した為政者が、天皇を利用しただけの事だ。
それが望まれた形だから存続できたのだ。
この国の民衆の意思が、皇室を現在まで存続させたのだ。

再びWW2のような戦争になっても、それは民衆が望んだ結果だ。
民衆がそれを求めなかったら、天皇制も存続できないし、戦争もできない。

国民が全ての責任を自覚して行動することで解決する事だ。
出来なければ自分が無自覚な被害者になってしまう。自業自得というのだ。

506 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 14:00 ID:TR7Uanrj
>>497
現状から言えば、国家元首は内閣総理大臣が相応しい。
今現在の日本を(国民の代表として)体現しているからだ。
天皇=象徴だから元首と明記する方が良いという意見があるが
私は反対。天皇ほど現実の「今の日本」から乖離している存在はない。
歴史的存在感でしかない天皇は、文化財としてこそ相応しい。

507 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 14:18 ID:???
>>506
だから、総理大臣に国事行為を担わせたら危険でしょう。
国会や司法より上位に行政府(警察力・軍事力を管轄する)をおいて何の不安もない
わけなの?多少は議論の経過を見てくれるとうれしいのだが・・・。

>天皇ほど現実の「今の日本」から乖離している存在はない。
>歴史的存在感でしかない天皇は、文化財としてこそ相応しい。
天皇の【何が】、【どういった】現実と乖離していると言っているか説明してくれるかな?
歴史的存在感でしかないというけど、現実に今上天皇は存在しているし、現代において
公務その他を行なっているわけだが、歴史的存在【でしかない】の意味も頼む。

天皇が現実に存在し、日本国民から支持を受け、国民に何の不都合もない状況に
おいて、国事行為その他の公務を行なっているから、今の日本の国民感情や
国家システムにそった(乖離とは正反対の状況)存在である。

508 :右や左の名無し様:03/08/18 14:22 ID:???
>>504
>戦前まで世界的に稀な豊かさを享受してたの
国全体がそんな風だったって話聞いたことも無いな。
第一次大戦に参戦し、漁夫の利で石ころ詰めた缶詰売りつけたりした
一部の成金の話なら知ってるがな。今の万札相当に火を付けて
蝋燭代わりにしたとかさ。

ディズニーの「白雪姫」「ピノキオ」「ダンボ」「バンビ」なんか
全く知らんかったのだな。

自動車などトラックまで入れて数百人に一台しかなかったな。

夜も寝ないで徹夜しての話だからな。だから226なんか起きたのだな。

509 :論理的肯定者(笑):03/08/18 14:24 ID:LhdmyWEN
どん亀さん?
総理大臣に元首としての役割?
そんなの世界の潮流から掛け離れてる。(笑)
まったく、国際情勢を知らない人間も居るもんだなぁ。
ユーロや欧州諸国を見ても理解出来るが、政治的権力者と権威者は分離させるのが筋だろう。
世界のどこで、そんな愚策を提示し体制を変更しようとする国があるのか?→もちろん無い。(笑)
そもそも、天皇が乖離してるというのも妄想。その証明も為されていない。
それを知ってて自説のみの展開に終始する。スレが汚れるから参加して欲しくないね。こういう人には。

510 :論理:03/08/18 14:35 ID:EesP4sJ5
>>508
君、歴史を知らないでしょ?
戦前まで世界有数の豊かな国だったのは事実です。
もちろん、一般庶民も。
君?車の台数とか現代と比べてるでしょ?
同時期の中国、朝鮮は無視するの?江戸時代に於いても、三百年近く平和を保ったのは世界でも稀なんですけど。

511 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 14:44 ID:TR7Uanrj
>>509
君が無知なのか知らない振りをしているだけ。
米国やフランス、韓国は大統領(権力者)が元首を務めている。
シンガポールのマハティールもそう。
ドイツやイタリアは象徴大統領を採用しており元首として機能している。

512 :右や左の名無し様:03/08/18 14:50 ID:???

「廃止派が」納得できない理由はよ〜〜〜く分かったんだけど、
「日本国民が」象徴天皇を放棄せねばならない理由は、未だサッパリ見えん。
議会制民主主義も駄目みたいな口調だが、大統領制でも同じだろうに・・・

国のシステムは、そこに住まう者たちに都合の良い形態であればいいんだよ。
外国が**だから日本は駄目、なんて批判自体がナンセンス。


513 :肯定論者:03/08/18 14:53 ID:+INM27hV
どん亀よ。
俺も馬鹿じゃないから、そんなこと知ってるよ。(笑)
日本語わかりますか?
「権威と政治的権力を融合させるような変革を提示し、わざわざ国体を変えようとする国家は有りません。」と書いてるでしょ?
君は、自身の日本語読解力について、どう認識してます?
どう読んでも日本語以前だよ。

514 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 14:56 ID:TR7Uanrj
>>513
他国で明瞭な事例が見あたらないから、変えられないという必然はないだろう。
逆に日本ほど憲法改正をしない国も珍しいと思うが?

515 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 14:58 ID:TR7Uanrj
>>507
どうして?
>だから、総理大臣に国事行為を担わせたら危険でしょう。
日本は何のために三権分立の体勢を採っていると思う?
特定の権力の暴走を回避するためだよ。

516 :右や左の名無し様:03/08/18 14:59 ID:EesP4sJ5
亀哲人よ。何で君はいつも文章(日本語)が読めないの?わざとですか?はっきり言えば邪魔なんですけど。

517 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 15:01 ID:TR7Uanrj
>>516
で有れば煽りやレスを付けるとかせずに、スルーすれば良いだろう。

518 :朝まで名無しさん:03/08/18 15:06 ID:???

亀の訴えは理屈じゃなくてイデオロギーだからね。

日本語を使っているから話が通じそうな気がするが、
説得は不可能。いわゆる電波の亜種。


519 :論者:03/08/18 15:09 ID:J/LTbud/
>>507
日本語読めない、間違っても謝罪出来ない奴はスルーしましょうや。出来るだけ。(笑)
権威と権力を分散するのが世界的にも潮流なのにね。(笑)
それを否定するなら論理を構築しないと駄目なのに、彼って「俺が正しい」の一点張りでしょ?
スレが汚れるよ。

520 :コテ君:03/08/18 16:52 ID:U1+0VkbI
>>489
>代替は持っているのかと言う事。
代案など幾らでも出ますよ。その代案は
>非常時(緊急時)においては、事態収拾の為、平時の手続きが省かれる事も認める。
>平時の手続きに拠り 事後、承認を受ける
というのが基本でしょう?
「非常事態法」とでもいうべきものを用意すべきだという話であり、天皇の国事行為を
「要件」として捉えるのは逆の発想です。
貴方が持ち出した、226(または終戦の聖断というのもあるが)戦前の天皇の「非常
大権」「勅令」というもの、実はこれでしょ?
天皇大権は、日本という国家が、天皇の持ち物であるという前提で成立する事から
問題ありますけどね。
(持ち主であるから、「現体制に拘束されない、自由にできる」という解釈が生まれる)

クーデター・侵略などで成立した政権を、現体制からの立場から否定できるのは
それがあくまで「法によらない、暴力」に拠るものであるからであって
天皇の国事行為という続きによって「正当性(天皇に思い入れがある人はこういいますね。)」
を得ないからではありません。

整備した法が全く力を発揮しない、結論として「そうなっちゃったら、もうお終い」という回答しか
出ない状況において、何が最終的の「安全弁」として用意すべきかという話になれば

社会が、国民の合意に拠って成立している という立場であるなら、
国民の信託(普通選挙)を得ない政府は、国民を利益を代表する政府としての資格は
無い。
理屈が最後に残るかと思います。

521 :右や左の名無し様:03/08/18 17:04 ID:U1+0VkbI
>>507
>だから、総理大臣に国事行為を担わせたら危険でしょう。
>国会や司法より上位に行政府(警察力・軍事力を管轄する)をおいて何の不安もない
>わけなの

貴方は国事行為に、何か特殊な意味を求めていませんか?
内閣総理大臣の任命は、「議会」に拠って行われるのですよ?
議会制民主主義においては、その中核は議会です。
多くの立憲君主国家においては、君主の存在は、”議会の承認”の上に存在します。
衆議院議長もそうでしたが
何故国事行為を行うと、総理が議会より上の立場にあるのかの説明を願います。

立憲君主の本場である英国において、英国王は国事行為どころか、実際に
統治権を発動する立場にありますが、誰も英国王が、議会より権力者であるとは
思っていません。

そこの感覚が理解できないので「話が噛み合わない」と思うのですが?

522 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 17:58 ID:???
>>515
おいおい、どうして危険なのかさえも理解できないで、皇室スレで暴れているのかいな。
状況を提示すると、国会で決議した法律を内閣が公布しないと言う事態はどうやって避けるのかということ。
あるいは、国会の開会を内閣が行わなかったらどうするの?
首相がいれば、そこが暴走の歯止めになるでしょう。合衆国であったり、連邦なら純粋な行政府の長と言う
日本の内閣総理大臣とは異なるでしょう。
すでにそういった議論はこのスレの中でもしているんだけど、新しい視点でもあるのかな?

それより、君は人に質問はするが、人の質問には答えない主義か?
天皇の【何が】、【どういった】現実と乖離していると言っているか説明してくれるかな?
歴史的存在感でしかないというけど、現実に今上天皇は存在しているし、現代において
公務その他を行なっているわけだが、歴史的存在【でしかない】の意味も頼む。



523 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 18:06 ID:???
>>520
その非常事態法の内容を書かないと、議論にならないでしょう。

思い入れ云々は君のほうだよ。
単純に、何事かを決定するヒトと、その決定に基づいてそれに権威を与える人が別のほうが
良いシステムだよと言っているにすぎないのに、何をご乱心召されているのかな。

まともな論者なら、確かに国事行為を別にする、権威をつけ正当性(きちんとした法手続きに
基づくものであると言う意味)を付与する役割の地位が存在することで、一定の安全弁には
なると言うことぐらい、認めれば良いだろうよ。そんな現実さえ認めら得ないなら、なにがし
かのバイアスがかかっている論者と言うことになるね。
選挙云々は、その法的手続きがあり、行政によって用意されなければ成立しないでしょう。
国家混乱の際に、行政がそんな状況を設定できまっか?のんきな平和ボケと言われても
仕方がない書き込みだよ。

524 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 18:11 ID:???
>>521
国事行為などは国民の名で行うものです。
だから総理大臣を任命するのは天皇(国民の総意である地位)であり、
その他の国事行為も同等です。
当然、国民の名で任命権を持つ人は、国民主権国家において最も権威を持っている国民
の名で、様々な行為を行うのですから、三権の長よりも上位でしょう。

それともあなたは、国民と、国会とは同位であるという意見ですか?
国民主権から勉強しなおして、出直してくださいな。

525 :◆r0FmiN9ADk :03/08/18 18:39 ID:???
少しきちんと書いておいてやると

人は万能ではないんだよ。人が万能だと思っている人は神道および日本的仏教の価値観に
染まっているわけだ。(天皇制反対派に多いんだなこれが)
どういうことかというと、正しい意図をもって一生懸命行えば何事もうまくいくと思い込んでいる
んだなぁ。
しかし現実には、行政府の長という、行政をコントロールし、必要な処置を的確に
決断し行える人を選出しているのであって、国家元首的役割を履行するに妥当な人を選んで
いるわけではない。国会議長は、国会運営を的確にこなせる人、少数意見を尊重しながら
議会制民主主義の舵取りを行うに的確な人を選出するんだろう。
こういった人が、清廉潔白で、法を遵守し、時には暴力を持って脅かしても断固拒否する
必要のある国家元首的役割のヒトと同じ資質で得きると言うことは、社会人的常識を持って
いれば自明だろうと思う。
特に総理大臣などは、清廉潔白な人柄より、謀略や多少倫理的に問題があっても、国民の
財産生命を守り国を維持し発展させる行動を取れる人が良いのであって、国家元首的な
奇麗事を担うべきヒトと、資質が違ってしかるべきであるし、だからこそ、権力と権威の分別は
各国でされてんじゃないの?
その辺を理解できない・・・誰にでも国事行為などができる・・・なんて考えている時点で
私にはアホらしいとしか思えない。現実的な国家システムの構築なんか、任せられないね。

526 :コテ君:03/08/18 22:22 ID:U1+0VkbI
>>522
>国会で決議した法律を内閣が公布しないと言う事態はどうやって避けるのかということ。
自分は衆議院議長説ですけど、現天皇と同じように「拒否権を持たせなければ良い」
というだけ。
以下全て同じ理屈。
>>523
>その非常事態法の内容を書かないと、議論にならないでしょう。
なります。少なくとも「天皇が国事行為が、安全保障上の利点がある」という
主張は、明らかに否定できます。
非常時に、国家意志が発動する、条件を厳しくしてどうするんですか?
ワケワカンナイです。
>>524
>国民と、国会とは同位であるという意見ですか?
憲法の文面では「国民の総意」となっていますが、これは実際ではありません。
現に「廃止派」がいるのだから「総意」なんてことはありません。
国民の主権行使の結果生まれている議会が、国民を代表し、国事行為を
行うことに問題は無いと思いますが?


527 :コテ君:03/08/18 22:23 ID:U1+0VkbI
>>525
>人は万能ではないんだよ。人が万能だと思っている人は神道および日本的仏教の価値観に
>染まっているわけだ。(天皇制反対派に多いんだなこれが)
理解不能。議論に関係ないっすね。

>現実には、行政府の長という、行政をコントロールし、必要な処置を的確に
>決断し行える人を選出しているのであって
単に議会内の支持を得た人間であって、その能力に保証はありません。

>国家元首的役割を履行するに妥当な人を選んでいるわけではない
国家元首的役割を履行する妥当な人を「選ぶ」のには賛成ですか?

>国会議長は、国会運営を的確にこなせる人、少数意見を尊重しながら
>議会制民主主義の舵取りを行うに的確な人を選出するんだろう。
議事運営に議長の裁量を挟む余地ってあるんですか?
完全に名誉職だと思いますけど?

>特に総理大臣などは、清廉潔白な人柄より、謀略や多少倫理的に問題があっても、国民の
>財産生命を守り国を維持し発展させる行動を取れる人が良いのであって
>国家元首的な奇麗事を担うべきヒトと、資質が違ってしかるべきであるし、
>だからこそ、権力と権威の分別は各国でされてんじゃないの?
意味不明。
元首というのは、他国にたいして「宣戦布告」さえ行う立場ですよ。
軍を統帥していない天皇は、むしろ例外的存在であり、自分は内閣元首説をとる
時にはそれを理由にする事が多いです。
なんか天皇への思い入れを、そのまんま「元首」への思い入れにすり替えてませんか?


528 :右や左の名無し様:03/08/18 22:28 ID:U1+0VkbI
れ ◆r0FmiN9ADk さん 貴方の論は

大前提として、天皇の”血統”が、「国家元首的綺麗事」を行うに相応しい
人格を延々と生み出す

という「信仰」を前提にしなくては成立しないように思います。

529 :そりゃ:03/08/18 22:37 ID:zTNSchmr
天皇よりも優れた日本人はかなりの数がいると思う.天皇が天皇として存在できたのは
天皇が天皇として生れてきた という1点の理由のみであって、そこに国民が判断を下す
システムがないのが問題、戦時に権力を集中させる必要性は認めるが、天皇に集中させる必要性は
見当たらない.又、国事行為も必要で、それを天皇が行う事の妥当性も認めるが、
いわゆる世襲された天皇が行う事に問題がある.
選挙で選ばれた人間に適正がないかもしれないが、世襲よりはましでしょ


530 :保守を考える:03/08/18 22:45 ID:f5a1zvdt
未だ、持論も満足に展開できんやつが、ちょこまかと単発批判で
議論のレベルを下げておるな。
それはそうと
>松田氏
そういえば、君は「銀英伝」が好きだったが
今度、DVDで販売するそうだぞ。


531 :コテ君:03/08/18 22:46 ID:U1+0VkbI
>>530
はは 貴方には嫌われたようですね

反論ではなく煽り入れるられるとはね。

532 :そりゃ:03/08/18 22:50 ID:zTNSchmr
 反論はないよね 
天皇は必要だが、世襲された天皇である必要ではない天皇は必要だが、世襲された天皇である必要ではない


533 :右や右の名無し様:03/08/18 22:52 ID:/06AD5MS
>>531

君、どうみても被害妄想か自意識過剰だ。

>持論も満足に展開できんやつが、ちょこまかと単発批判

これって君の事なのか?本文では君宛にしてないが。
ま、自分で認めてりゃ世話ない。w



534 :保守を考える:03/08/18 22:54 ID:f5a1zvdt
憲法一条の『総意』について、イチャ門をつけているお子ちゃまが
居るみたいだが
総意を、そのまま、現在の国民の意思と考えたら、総意で無いのは
小学生いや今時幼稚園児にも、なんとなく判りそうなものだが
そういう意味でこの「総意」を捉えれば、憲法が預言書と同義になってしまう。
これは、明らかに可笑しい事ですな。
で、あるのならば、天皇が通歴史的に象徴であった事を鑑みて、この「総意」という
言葉は、『歴史上の総国民』という意味と捉えるのが筋として正しい。
そして、この天皇の地位を保証している根源は、国民の伝統の精神である。
まあ、思想的に考えるのであれば、このように解釈するべきだと、
そう、私は考える。


535 :右や左の名無し様:03/08/18 22:54 ID:U1+0VkbI
>>533
いや 彼には以前それで文句を言われていたので。

>>530が、その件に関しての事でない誤解であるなら彼自身が否定するでしょ(w
チェックしているようだし

536 :右や右の名無し様:03/08/18 22:55 ID:/06AD5MS

象徴天皇制は、世襲だから意味が有る。

これさえも理解出来ないのか?

537 :右や左の名無し様:03/08/18 22:57 ID:U1+0VkbI
>>534
「歴史上の総国民」の総意はどうやって確認したんですか?

なんかロマンティックではありますが 王権の絶対性を支持した
ホッブス的感覚に近いですね。
民主制とは相容れない感覚だと思いますが?

538 :保守を考える:03/08/18 22:58 ID:f5a1zvdt
>>531
私の素直な気持ちが伝わっているのなら、それはそれで宜しい。
で、内容のない論に対して、反論する方法は無い。

ここまで云っているんだから、持論を論述してみなさいな。
そういえばキミも、知念君とやらを、大いに煽っているが(あまり笑わせるな。)
まあ、お好きにどうぞ。


539 :右や左の名無し様:03/08/18 23:00 ID:U1+0VkbI
>>536
>象徴天皇制は、世襲だから意味が有る。
意味があると思う人はいるでしょうね。
私は、あまり意味を持たせない方が良いとおもいます。
天皇制続けるにしてもね。

540 :保守を考える:03/08/18 23:01 ID:f5a1zvdt
>>537
お子ちゃまには、理解できんか・・・・。

今上陛下の存在をもって、証明とする。


541 :右や左の名無し様:03/08/18 23:04 ID:U1+0VkbI
>>538
知念と同レヴェルっすか(w

誠実に理屈のキャッチボールは、してるつもりなんですけどね。
>持論を論述してみなさいな。
うーん 貴方の望むもんがわかんないんですよ。
どういうモノを出せば納得するんですか?
天皇制や天皇の地位 元首・象徴に関する見解は述べているはずです。
そうじゃないと反論できませんしね。




542 :保守を考える:03/08/18 23:08 ID:f5a1zvdt
>>541
だから、お子ちゃまには判らんのか。と云っている。


543 :右や左の名無し様:03/08/18 23:11 ID:U1+0VkbI
>>540 >>542
>今上陛下の存在をもって、証明とする。
>だから、お子ちゃまには判らんのか。と云っている。


こういう調子で、いつも、このスレッドやってるんですか?

まあ、九州の阿呆漫画家じゃないですが「裸の王様」という寓話の例もあります
お子ちゃまの乱入もたまには良いでしょう(w

544 :右や左の名無し様:03/08/18 23:12 ID:zTNSchmr
 天皇が存在可能という理由として世襲や歴史上存在していた という理由が
挙げられるが、現在の民主主義の日本において 存在意義があるという理由にはなっていない.
存在は可能だが、個人的解釈によって存在する事すら出来ない存在であり、象徴なので
私は存在する必要性自体認めないし、国事行為等行う必要性から天皇という制度が
必要だとしても、天皇よりもすばらしい人間はいる、象徴なら日本の文化 を守って欲しいね
結局はアメリカのおもちゃとして当初存在出来たのであって、それを象徴と言ってしまうのはおかしいよね

545 :右や左の名無し様:03/08/18 23:12 ID:b6T7NxxP
メガネ、巨乳、少女、緊縛、美女、ストッキング。
さあ貴方の股間をムズムズさせる語句はいったいいくつありますか?
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546 :保守を考える:03/08/18 23:17 ID:f5a1zvdt
>>544
民主主義(ナシオン主権)と天皇制はなんら矛盾しない。
それと、象徴の意味について、考えてからレスしてくれんか。
時間をやるから、(と、いうか私はもう寝る。)
論理的に頼むよ。

>結局はアメリカのおもちゃとして当初存在出来たのであって
何処の国の歴史かね。


547 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/18 23:20 ID:???
>>496
私の過去レスのどこに、「天皇が魔王になる」なんて書いてるの?
折れはそんなこと心配しちゃいないよ。
人が言ってもいないことに基づいて批判するのは、
議論のマナー以前の問題なのだが。敢えてマヂレスすると、
「象徴天皇が暴走して魔王となる危険性」は、
「公選(或いは議会選出)の国家元首が暴走する危険性」と同様、
極めて低いと思ってる。他の議論とも絡めて言えばね。

>天皇に「個人的な力が有る」とか「絶対的に偉い」と思ってる天皇肯定派なんか居ないよ(笑)
過去、この板にも居たのだが。
「少数」だからと言って、「存在しない」かのように振舞うのは間違いだろ。

>>499
我々天皇制否定派がなんで「否定派」たり得るのかというと、
世襲の天皇が(君が言うように)「政治的に中立」だとは思っていないからなんだよ。
政治色というのは、たとえば「福祉政策に賛成か反対か」とか「集団的安全保障に賛成か反対か」
「消費税値上げに賛成か反対か」…といった命題でも現れるけど、
「公職の世襲は是か非か」っていう命題に於いても立派に現れるんだよ。
つまり、天皇ってのは、彼自身の価値観に拘わりなく、
その存在自体が「政治的に中立ではない」のだ。
「彼ら自身の価値観に拘わりなく、その存在自体が」…という部分が特に重要。


548 :保守を考える:03/08/18 23:22 ID:f5a1zvdt
>>543
キミは本当に、まだ中学生くらいなのか?
そうなら、それで勘弁できるが・・・。
>>今上陛下の存在をもって、証明とする。
>>だから、お子ちゃまには判らんのか。と云っている。
>こういう調子で、いつも、このスレッドやってるんですか?
これは
>「歴史上の総国民」の総意はどうやって確認したんですか?
に対する、解答だよ。(分かったかな?)

じゃあ、お休み。
あんまし夜更かしすんなよ。


549 :民主主義者:03/08/18 23:25 ID:hbL5oOmV
>>544
君とは国家統合の象徴という言葉の意味のとらえかたが違いすぎるようだ
オレの国家統合の象徴に対する見解は別スレからセルフこぴぺするのでこれに対する反論が有ったらしてほしい


まず近代国家を成立させるためには強力な権威が必要
なぜならば基本的に地域同士は対立するものだからだ(関係があるのに対立しない地域は区分するまでも無い同一地域とみなせる)
例えば法
異なる地域に同一の憲法を公布しそれに基づいた法律を適用する場合それに反逆する地域が皆無であるとどうやって担保できる?
有無を言わさずねじ伏せる為には強力なイデオロギーなり宗教なりが必要だね 

さてそこで問題になるのが近代国家の国民に必要な自由という奴だ
民主主義を謳うのであれば国民にある程度の自由は必要だしまたそうでなければ国民国家はゲゼルシャフト的意味で機能不全を起こすね
しかしながら地域や個人をねじ伏せるための権威をないがしろにするわけにも行かない

そこで象徴(シンボル)が必要になるというわけだ
それを汚すことは国家統合を成す権威を否定することに繋がると明確にイメージできる象徴がなくてはならない
象徴をなくせば反逆する個人や地域に国家体制はむき出しのイデオロギーなり宗教なりの権威を叩き付け続けなければならないからだ
それは国民の自由と明確に対立せざるを得ない行為だろう


550 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/18 23:25 ID:???
>>507
横槍だが、折れは違う意味で「総理の元首化」は止めた方がいいと思う。
(ちなみに折れは、前述のように「国会議長元首化」には賛成だが。)
というのは、行政府の長という激務を担う総理が、国事行為なんか担わされたら
国政という本来の業務が疎かになるからだ。
逆に言うと、君らがいうような意味での「危険性」はさほど感じない。
日本は議院内閣制を採っているから、元首たる総理が危険な存在になったら、
いつでも衆議院の過半数で以ってクビにできる。
それが出来ぬというのなら、現行の制度においてもクビにできぬということになるし、
またフランスや韓国の大統領はもっと「危険」な存在だということになる。
(まあ韓国の大統領は権威が強すぎて問題があると思うが、フランスはそうでもなかろう。)


551 :コテ君:03/08/18 23:29 ID:U1+0VkbI
>>546
以前回答した
>国家を統合する、政治的超越者。
じゃ何故駄目なんですか? 普通これで通用すると思うけどなあ・・
駄目だしする理由の方が聞きたいんですが・・



552 :右や右の名無し様:03/08/18 23:30 ID:/06AD5MS
>>547
>「少数」だからと言って、「存在しない」かのように振舞うのは間違いだろ。

では、廃止派には天皇殺しオーケーの人物が居る事を、前提として扱いますね。w
そういう天皇殺し容認派へも配慮して議論を進めますね。

あ〜〜面倒臭い。

  
  みなさん、「だ」氏へのエクスキューズには「人殺し廃止派」の存在をアタマに入れて発言しましょうね。

553 :コテ君:03/08/18 23:37 ID:U1+0VkbI
>>548
天皇は「歴史上の総国民」の総意に拠って存在するのか?
今上天皇の存在する事自体が「総意」の存在の証である。
 
それじゃあ
王権神授説だって通用するじゃないですか・・・
まあ、思想板っぽい回答であるといえば そうかもしれないが・・

554 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/18 23:38 ID:???
>>513
遠慮なく横レスさせてもらうが、日本語が分かってないのは亀君でなくて君の方だよ。
亀君は、君が>>509
>ユーロや欧州諸国を見ても理解出来るが、政治的権力者と権威者は分離させるのが筋だろう。
と言ったのに対して、米仏の例を出したのでしょう?
フランスの場合、革命当初は5人の総裁の合議制による「総裁政府」を作ってたのが、
ナポレオンの登場で3人の統領による「統領政府」となり、さらに帝政となった。
20世紀は、ドゴール登場前は大統領の権限が小さかった(首脳会議の類にも首相が出ていた)が、
「大統領に権限を集中させよう」との気運が高まり、現在の制度になった。
ちなみに旧ソ連、東欧諸国が政治システムを改める際、その殆どがフランス型の政治システムを
採用したのは記憶に新しい。(ちなみに旧ソ連では「集団元首制」が採られていた。)
個人的には、前述のように「権威と権力の分離」は悪い発想ではないと思うが、
権威と権力が1個人の下に統合されてる国は結構多いし、そういう現実を無視するのはいかがなものか。
てゆうか、煽りはやめれ。

ただ、亀君のレス>>511のうち、「マハティールもそう」ってのは誤り。
マレーシアの元首は世襲王朝。


555 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/18 23:40 ID:???
>>530
銀英か、懐かしいな。
昔愛読者だったから、2chで話題が出るとつい乗ってしまうんだが。
アニメの方は殆ど見たことない。

556 :そりゃ:03/08/18 23:46 ID:zTNSchmr
 税金を天皇に使用せず、公的に権威を後天的に付与せず、
天皇教をつくって お布施とかで勝手にやってるぶんにはいいんじゃない
それを象徴として敬おうが個人の自由になるから、
国として先天的に与えるから問題が生じる.

557 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/18 23:47 ID:???
>>552
勝手にすれば?
廃止派の中に「天皇を頃して云々」といったDQNが存在したのは事実であって、
その事実を否定するなんて折れは一言も言っていないのだが。
だからと言って、折れが天皇殺しなどというDQNな主張に断じて賛成しないということは言うまでもない。念のため。
つうか君、民主主義者と同一人物なの?

558 :民主主義者:03/08/19 00:00 ID:R7j+Pnba
>>557
>つうか君、民主主義者と同一人物なの?

それってオレがレスしてもかまわないのか?
どういう脈絡でそういう発想が出るのかね

559 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/19 00:11 ID:???
>>558
552が「論理的肯定者」を必死で弁護してるから。
「論理的肯定者」って、君じゃないの?
>>491の「民主主義者」に、折れが>>493で反論したら、>>496の「民主主義肯定者」に再反論されたから、
同一人物かと思ってたのだが。
違うの?

560 :右や左の名無し様:03/08/19 00:11 ID:Qjkjy9Hi
欧州にある有力国家二カ国ドイツとイタリアでは
大統領は国家の象徴であり、行政権の最高実権者で責任者
ではありません。もちろん大統領ですから選挙(両国とも国会議員
による投票)で選出されます。しかしあくまでも大統領は日本の
天皇と同じく「国民統合の象徴」としての制度で、「立法」「司法」
「行政」のいずれの権力も持ちません。

アメリカ、フランスの大統領制から比べると、敢えて選挙で立憲君主
を選ぶような制度、あるいは世襲でない立憲君主とも言えます.
一見まわりくどい感じがします。
この制度の理由を考察するに、両国に共通することは第二次世界大戦
の「枢軸国」であったということです。
枢軸国側では選挙で当選後に人気を得た為政者が終身国家元首
になるという状況でファシズムになり暴走しました。
つまり「最高行政権力」と「国家の象徴」が一極に集中したために
敢えて両者を分離できるようにし、暴走が起こらぬように創った
制度と思われます.国会議員による間接選挙とはいえ、民意を
反映した大統領という存在が、行政の最高権力者である
首相の任命を行うことによって、最高行政権力の首根っこを押さえて
いるのです。
世界で最も多くの戦争を繰り返してる国は「民主主義の国」アメリカ
(第二次大戦後9回出兵している)
スウェーデンなど北欧の立憲君主国の方が歴史的に安定してるようです。

561 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/19 00:12 ID:???
559に訂正
>>496の「民主主義肯定者」に再反論されたから、

>>496の「論理的肯定者」に再反論されたから、
の間違い。

562 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/19 00:19 ID:???
>>560
ドイツについてはその通り。
しかし、イタリアの「ドゥーチェ」ムッソリーニは、元首じゃないよ。
当時の元首は国王ヴィットーリオ=エマヌエーレ3世。
つまり当時のムッソリーニは、ドイツのヒトラーよりも
日本の東條に立場が近かったわけだ。
議院内閣制下でのファシズム。
つまり、世襲による象徴元首を持っていても、
国家が戦争に向けて暴走し得るという実例を、
戦時中の日本とイタリアは図らずも証明してしまったわけだ(藁
ちなみに現行イタリア憲法第139条には、
「共和政体は、憲法改正の対象となることができない」と明記してある。
憲法に「改正禁止」を認めるか否かについては、
法学会でも意見の分かれるところだが、
イタリアに於いて「ファシズムを防げなかった世襲王制」への不信感が
いかに強いか、窺わせる条文ではある。

563 :右や右の名無し様:03/08/19 00:19 ID:LNQYZiM2
>「少数」だからと言って、「存在しない」かのように振舞うのは間違いだろ。

では、廃止派には天皇殺しオーケーの人物が居る事を、前提として扱いますね。w
そういう天皇殺し容認派へも配慮して議論を進めますね。

あ〜〜面倒臭い。

  
  みなさん、「だ」氏へのエクスキューズには「人殺し廃止派」の存在をアタマに入れて発言しましょうね。

>必死で弁護してるから。
これが、必死の反論か?

おまえ、死んでくれよ。
それか、朝鮮に帰れ。

564 :民主主義者:03/08/19 00:22 ID:R7j+Pnba
>>559
>>561
オレは今までハンドルネームを変えたことは一度しかなく(アズマ人の嫌がらせによる)
変えたときはその旨宣言までしている
名無しや別ハンドルネームを使って多重議論など器用な真似はできないしする意味もみとめられないのでね

565 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/19 00:28 ID:VKzA6vv6
>>550
失礼、間違えました。マレーシアは王室ですね。
マレーシア王室は比較的民主的です。
任期は5年間で途中でその時の国王が逝去されると、時期国王がマレーシア王室会議で、
全州の王様が集まり次期国王の選出を行います。

566 :右や右の名無し様:03/08/19 00:33 ID:LNQYZiM2


哲人のコテ変えは有名ですが、、、、、w

それにしても、、、、、、

勝手に落ちて、都合がいいときに戻る情けなさ。


原爆落された原因は日本にも有るなんて暴言を吐く男。
そして論破されたら撤退する、、、卑怯極まる



567 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/19 00:36 ID:???
>>564
そうか,誤解があったのなら申し訳ない。悪かった。

>>563
ついに出たか、朝鮮人認定(藁
確かにこういう輩と一緒にされたら、民主主義者たんも怒る罠。
重ね重ね失礼申した、民主主義者君。

>>565
私の記憶が確かならば、マレーシアには8州にそれぞれ
「スルタン」と呼ばれる「ローカル世襲君主」がおり、
その合議制だか輪番制だかでマレーシア全体の君主が決められてたと思うけど。
違ったっけ?

568 :右や右の名無し様:03/08/19 00:36 ID:LNQYZiM2
亀よ。知らない訳ないだろう?
亀よ!お前、仁科研を知らないのか?
知らないだろ?
普通、仁科研のハナシが出れば「ドイツ」「ピットブレンド」「Uボート」「アメリカ」「追放ユダヤ人」「二号研究」「海軍」これらを芋蔓式に関連付けるのが常識なの!わかる?
日本語能力、知識力が不足しすぎだよ。
なんの為に、仁科研を例題として出してると思う?(笑)
仁科研を語るには上記の理解が必須なの!
君が、知らない事を知らないと言えないからハナシが混乱する。



569 :右や左の名無し様:03/08/19 00:40 ID:Qjkjy9Hi
>>562
>ファシズムを防げなかった世襲王制

選挙の結果(民意)をいかなる理由であれ押しつぶしたら、「立憲君主」ではなく「絶対君主」に
なってしまいますよw
ファシズムも所詮はそれを選んだ国民の責任
(ちなみにドイツは、ナチスの台頭を職業軍人の国防軍が防がなかった、という理由で
 各国が志願制へ移行する中「国民軍隊」として徴兵制に固執してるとか聞きますが)

それより私は実質権力者が「立場をわきまえて」「謙虚さを忘れない」効果を期待しますがね。

570 :民主主義者:03/08/19 00:43 ID:R7j+Pnba
>だ(略 ◆FZ4MAOGRBI 氏
ついでだから以前の問いに答えようか
なぜ特別でもない陛下を象徴という地位に据えるかだったな

この質問からして力が抜けるのだが簡単に答えよう
まずね日本には天皇という地位がある(国家統合の象徴だね)
これは誰かがやらなければならない(国家統合の象徴は必要だから>>549参照)
それは一般人の想像をはるかに超える大変な仕事だ(国家統合の象徴を担うわけだからな)
世襲という手続きによって権威を纏うしかこれを成し遂げることはできない(日本において民選では権威を纏えないからね)
ゆえに世襲というわけだ

もうひとつついでに>>560
日本はファシズムに陥ったことは一度もないぜ

571 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/19 00:45 ID:VKzA6vv6
>>567
13州の州毎に王室があり、5年任期の輪番で国王が交代する。
任期中の死去などの場合は、合議制で国王を選出。

572 :そりゃ:03/08/19 00:49 ID:Yd4crI0p
 天皇は地位ではなくて 制度である
又、国家統合の象徴の必要性と富の再分配としての民主主義の必要性では
後者が勝る
又 ファシズムが権力の独占による自国民の扇動とその結果としての
自国民の数百万人の死亡という結果をさすなら、東條と天皇はファシストである

573 :民主主義者:03/08/19 01:05 ID:R7j+Pnba
>>572
>天皇は地位ではなくて 制度である

便宜的に天皇という地位がある国体について天皇制と呼ぶことはあってもいいが
天皇そのものが制度って……君の使う日本語自体がすでに破綻しているぜ

>又、国家統合の象徴の必要性と富の再分配としての民主主義の必要性では
>後者が勝る

まずそれは君の主観だろ納得させたいならそれはなぜか説明してくれ
それとも民主主義って言葉に付加価値をてんこ盛りにしたいだけなのかよ

>ファシズムが権力の独占による自国民の扇動とその結果としての
>自国民の数百万人の死亡という結果をさすなら

ファシズムの定義については昔うんざりするほどやったからお腹いっぱいなんだけどなあ
一言いわせてもらうなら「ファシズムという言葉はそんなもの指しません」

574 :右や左の名無し様:03/08/19 01:39 ID:gF4bcnJ4
>>570
>日本はファシズムに陥ったことは一度もないぜ
知ったかぶりは止めろ。
〜〜引用〜〜
日独伊三国同盟をむすんで、自由主義・社会主義国家との世界戦争に突入し、
拡大膨張するメガ・ステート(巨大国家)をひたすらめざした経過とともに、
まぎれもなく日本ファシズムの足跡をものがたっている。
ただその場合、日本にはドイツ、イタリアの2つの先行モデルがすでに存在していた
という条件が特殊であった。
そのモデルを媒介にして、国家総動員体制である全体主義国家へと跳躍し、
キャッチアップしたのである。
指導者原理や、独裁者崇拝はこの場合、省略可能であったのだといってよいであろう。
〜エンカルタ総合大百科事典.「ファシズム」の項



575 :右や右の名無し様:03/08/19 01:50 ID:LNQYZiM2

47 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :03/07/15 01:39 ID:eeQRtK/V
「オルグ学入門」村田宏雄 勁草書房

こちらが攻撃されたときの方法として推奨しているのは、卑怯な手口ばかりだ。
しかしこれを読むと、今でもネットでの議論でよく見られる手口ばかり。
反面教師として役に立つと思うので紹介しておこう。

認識操作 事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
争点操作 質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、
       再度質問する意欲を失わせる。
前提操作 その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
次元操作 「あなたは現在(一部、現象、たてまえ)のみを問題にしている。
       私は将来(全体、本質、本音)を問題にしているのだ」といい、
       次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
立場操作 質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
戻し質問 あなただったらどう考えますか? 答えられなかったら、質問者自身もわからない
       質問には答えられない、と突き放す。
本心操作 そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。
       そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。 。

576 :民主主義者:03/08/19 01:55 ID:R7j+Pnba
>>574
こらこらかの大戦は総力戦なんだから戦争始まったら国家総動員は当たり前だろw
それともあれか自由主義諸国では共産主義者もナチ礼賛勢力もまったりと放置されていたわけか?

ファシズムってのは結束主義って訳されるけど
多数派が少数派を無視し或いは弾圧し国家を好きなように牛耳る状態だとオレは定義するね

これ以上ファシズムについてここで議論する気はないが日本は果たして思想的に結束していたか
多数派が憲法をいじくって好き勝手やっていたかどうか考察してみてくれ

577 :右や左の名無し様:03/08/19 01:57 ID:???
27歳一流大学卒業。一流企業に就職し、同年代の他の人に比べ
給料もずっと高い。大きな仕事だって任されている。妻もいて
子供もいて家だって持っている。他人が羨むような生活を送っている。
そんな俺の唯一の趣味はインターネットの匿名掲示板『2ちゃんねる』だ。
家に帰ってパソコンを立ち上げるなり、いきなり「うんこ」と書き込む。
アツイ議論が飛び交っている有意義なスレッドに向かって
なんの脈絡も無く突然「うんこ」だ。
会社の奴らもまさか俺が「うんこ」と書きこんでいることは夢にも思うまい。
クソマジメでとおっている俺が会社で「うんこ」と発言するわけないからな。
とにかく俺はこうやって日々のストレスを発散しているのである。
「うんこ」


578 :右や左の名無し様:03/08/19 01:58 ID:???





                           「うんこ」






579 :右や左の名無し様:03/08/19 02:03 ID:LyazHeQe
>576

>総力戦なんだから戦争始まったら国家総動員は当たり前だろw
大教宣布の詔、国体明徴声明など「戦争前」から、全体主義的風潮はあったわけだが。

>オレは定義するね
それは間違って無い。
で、日本にファシズムが無かったと言うのは「間違いでした」と認めるんだろ?


580 :右や右の名無し様:03/08/19 02:10 ID:LNQYZiM2

日本の戦時前、中を普通ファシズムとは言わないだろう?

なんせ、共産党でさえ戦争に加担してたんだから。

そして、日本がファシズムだったと定義する連中の中でも「日本ファシズム」と、
別の言葉を使ってる事が多いくらい、議論は確定出来ないだろう。

共産党は、ファシズムと断言してるが、それは戦前政府に迎合した言い訳に過ぎない。

ここで結論なんか出ない。



581 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/19 07:00 ID:VKzA6vv6
>>580
いい加減な事書くなよ。
>そして、日本がファシズムだったと定義する連中の中でも「日本ファシズム」と、
>別の言葉を使ってる事が多いくらい、議論は確定出来ないだろう。
ファシズムは元を正せばイタリアのファッシオから来ている。
狭義にはドイツはナチズム、イタリアがファシズムとなるからイタリアと識別する為に
日本ファシズムという用法をしているにすぎない。
広義では「反民主主義的、反動的、権威主義的、国家主義的、非自由主義的」な運動が
総じてファシズムとされる。つまり戦前の一時期の日本をファシズムというのは間違いではない。

スレの流れとは関係ないことだから、どうでも良いが。

582 :亀へ:03/08/19 09:20 ID:l1zU4oF2
自分で「広義」と書いてるではないか?

「狭義」では違うのだろう?(笑)
日本の戦前がファシズムなんて、サヨク政党の台詞だよ。
戦前中は共産党でさえ進んで戦争に協力した。弾圧されたのは極一部。
例えばアメリカでの赤狩りまで「政体としてファシズムだった」と言ったらキリがないだろうし、そんな事は誰も言わない。馬鹿が言うくらいだ。
よって「日本の政体はファシズムで無かった」と考えるし、一般的な見方でも有る。

教科書(昔の俺のだが)にも載ってない不確定な見解を一般化したいなら「注釈」を付けないと卑怯になる。

583 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/19 09:40 ID:VKzA6vv6
>>582
大丈夫か?
広辞苑の「ファシズム」の項には、「第一次大戦後、多くの資本主義国に
(イタリア、ドイツ、日本、スペイン、南米諸国、東欧諸国など)ファシズムが出現した。
ファシズムは全体主義的あるいは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の
極度の抑圧、対外的には侵略政策をとることを特色とし、合理的な思想体系を持たず、
もっぱら感情に訴えて国粋的思想を宣伝する」
とある。

>日本の戦時前、中を普通ファシズムとは言わないだろう?
などとは言わない、普通。広辞苑に書かれている事項は定着してる定義だから。
此が一般的な見方というものだよ。君の狭い世界だけが一般ではない。

>「狭義」では違うのだろう?(笑)
軍国主義でも構わないし、日本型ファシズムでも構わない。
「狭義」と書いたのは、イタリアと識別する意味合いから。

前も書いたがスレの流れとは関係ない話しなのでこの辺にしておく。

584 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/19 09:58 ID:VKzA6vv6
ついでに1128=知念に忠告。
君の発言には「普通」とか「学説ではあたりまえ」という表現が目立つが
其の引用先の提示が少ない。また、有ったとしても主観的な解釈が多く誤用も目立つ。
縄文人と天皇の関係性についての発言も、梅原猛氏からの引用と書けば良いものを
「学説ではあたりまえ」では議論にならないし、住人の理解が得られない。
梅原氏の説で言えば批判的な説を言う学者も居て、とても「あたりまえ」とは言え無い。
学説や発言の一定の方向性を示す分にはよいが、定説と主張するには至らない。


585 :亀へ:03/08/19 10:39 ID:AY52wE87
はいはい。
広辞苑ってサヨク出版社「岩波」だよ(笑)
サヨク御用達出版社を例にされてもな。(笑)
俺が言ってるのは「ファシズム」に絶対的な定義は無いって事。
少なくともサヨク御用達出版社を提示するのは卑怯だよ(朝日でさえ、広辞苑に権威がない事は認めてる)

あと、梅原の引用じゃないよ(正直、馬鹿じゃねえの?)。宗教の話だから、さすがに宗教学・文化論から引っ張ってくるよ。
で、その中では常識なの。
そして大事なことは梅原自身も認めてるが縄文については「岡本太郎」から発想を得てるの。知らないの?無知だなあ。

586 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 11:09 ID:???
>>526
君さぁ、法律とシステムの区別もつかないの?
>>527
>理解不能。議論に関係ないっすね。
理解できないなら、何を言いたいのか質問すいるのが、議論を深めること。
理解できないなら、議論に関係有るかどうかわからないと言うのが論理的な思考だよ。
>単に議会内の支持を得た人間であって、その能力に保証はありません。
だから、保証なんてないんだよ。しかしそれに適している人を選出しようとしている。
保養のある精度なんかないんだよ、そこのところがわからなければm国家システムの
話なんか出来ないと思うよ。
>議事運営に議長の裁量を挟む余地ってあるんですか?
>完全に名誉職だと思いますけど?
そんなことも知らないで国会議長を元首的役割にしろといっているの?
話にならないね。


587 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 11:14 ID:???
>>528
何をトチ狂っているか知らないけど、私にはそういった信仰はないし、
そういった主張さえしていないんですが、過去のレスをお読みください。


588 :亀へ:03/08/19 11:19 ID:FckBbBPB
ついでに。
君の「ファシズム観」を否定してないのは読めば解るだろう?
ただ君自身が書き込みしてるように「広義」の観点で有れば「狭義」の観点も出さないと卑怯だって言いたかっただけ。
(「民主さん」の最初の発言は前提を挙げてないから、一般論・私見として言い訳出来る)

そして「定説」の件だが、俺は「権威主義」じゃないから「引用元」なんか書かない。
だから無知ゆえに、信用しない・恥を掻きたくないならスルーすれば良いだけの事。ただし反論するには論理的証明を必要とするがね。(笑)

589 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 11:35 ID:???
>>547 ダ氏
だから、発想と言うか基本が違うんだなぁ。
いい、きちんと筋道を立てて書くと、
1、国家元首的役割の地位と言うものは、日本のような国家システムにおいて
  必要である。
2、その元首的役割の地位を、国民は権能を持たず、公に政治的意思を発表
  しないニュートラルな存在として望んだ。
3、その結果として、その地位を天皇とした。
と言う流れが私の考えなんよ。
で、まず、1、を了解しないのが猫氏やパ氏だな。事案に応じて妥当な地位の
人が国事行為を担えば良いとか、ロボットにでもできるとか言っているわけだ。
これは現実的ではない。貴殿においては国会議長ということだろうが、その人は
政治的にニュートラルでない事を「公に」公表する人であるから、その個人の
国民に対しての誠実さと判断において、妥当ではないでしょう。
国会議長は、国民に対して政治的にニュートラルな人ではないから、2、の国民の
要求にこたえられないでしょう。まして象徴たりえない。
事例を言えば、北朝鮮に対する経済制裁という法律を、土井国会議長が公布する
事になったとき、彼女を選出した国民への信義に反する事態でしょう。
それについて、議長を降りるとか、国会議員を辞めるという手段をもって対抗した
ときに、すでに国会が閉会していたら、誰が国会を召集し、その法を公布する議長
を選出するのよ。全然国家システムとして成り立っていかないでしょう。
議員と言うのは、自らの信義(=本来的に自分を選んだ国民への信義)を最優先に
行動できるように国家システムは構築されなければならない。
国家としてきわめて重要な判断、国論を二分する議案、大混乱した国会において
成立した法律が、きちんと公布される安心感は、現状よりは小さいね。


590 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 11:45 ID:???
つづき
結局は、政治意思を公に示さないから象徴足りえると言うのが、国民の希望
なのであって、政治的にニュートラルな人を選ぶと言う事ではないんだよ。
ニュートラルでなくとも一切その意思を示さないところに価値があると言う事だ。
政治意思を示す事のない存在であるから、内閣の助言と承認で国事行為などが
できるのであって、公にその意思を示す人なら、その人の尊厳と対立する場合
において、対抗手段というものを作っておかなければならないのは当然だろう。

これを法律で、決まった事は実行しなさいと言うのは、全く無謀なわけで、人は
機械ではないのだから、自説と対立する法律を、しかもそうすることが国家国民
に対して極めて重大な損害を与えると信じている人間に対して、その信念を
曲げてでも法律を公布しろと規定するためには、いやなら止められるとか、内閣
であれば、解散や総辞職などが出来なければならないわけで、そういった
国家システムにしなければ、かえって、国民の意思が捻じ曲げられる事態を招来
すると言う事。この辺がわからないのは、国家国論を二分する事態、国家存亡に
かかわる決断の事態を想像できないからなんだと思うけど、それを称して平和ボケ
と私は申し上げている。

591 :右や左の名無し様:03/08/19 11:51 ID:as4807IW
廃止派が少数だというが、天皇に不利な情報が流されてない
状態で8%というのはかなりの数値。日本に約1000万もいる。

8%反対派がいるからと言って残り92%が賛成と言うわけではない。
天皇を積極的に賛成というのは廃止の半分の4%しかいない。
これは一体どういうことなのかな。

592 :右や左の名無し様:03/08/19 11:55 ID:???
ファシズム
 絶対権力を持つ独裁者に指導される政治体制.

この意味からすれば戦前の日本は厳密にはファシズムとは言えない。
天皇であれ軍部を代表する東條であれ独裁者とは言えないからだ。
しかし、ファシズムの元である 「fascio[伊]:群れ,政治結社」からすれば
軍部と言う群れによる独裁である。
語の定義からすれば藤原氏、平家、足利、織田、徳川、明治政府
田中、竹下などは全てファシズムである。古の天皇もまたファシズムである。
そして明治以降現在まで軍部も含め、役所ファシズムとも言えるだろう。
天皇はファシストでは無いが、役所ファッショの頂点に座る以上
ファシストの一部ではある。

日本型ファシズムがファシズムと見えないのは、ファシストの真の責任者が
責任者として明示的に示されないからだ。明示的に示せる真の責任者が
存在しないとも言える。明示的責任者が存在しないから、特定の
ポジションにあるメンバーが其々の思惑で勝手なことをやっても
個人としては責任を追及されないで済む。責務はポジションに依存するから
ポジションを離れれば責任は無いと言う仕組みだ。
ファッショ自身が生き続けること以外の目的を持たず、外部に示せる永続目標を
持たないのも特徴だ。

593 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 12:04 ID:???
つづき(いつもながらの長文失礼仕る)

と、このように申し上げると、象徴という意味が理解できるわけなんだが、
本来的に人が皆平等であるなら、政治意思を表明しない地位と言うものを
法で規定する事が異常。
しかし、国家元首的役割が権能を持っていないと言う事は、逆に政治意思を
公表する人がその地位にいることは不都合でしょう。かえってその意思を慮って
冷静な議論になりにくい欠点もあるし、少なくともその政治意思に反する思想を
持っている人にとって、かれが国民の名で、法律を公布し各国との儀礼を行い
その他の国事行為を行なうにあたって、不満だよね。
まして、彼の政治意思と大きく異なる国事行為はさせられないというか、させたら
、その人の尊厳を犯すよね。

結局、国が国家元首的役割と言うのを持つと言う事は
1、権能を幾ばくかでも持ち、拒否できるシステムを作る。
2、政治的権能を持たないが、政治意思を公表する人をその地位に置き、
  概ね彼の意思に反しない形で政治が動くようにする。(議員によって内閣も
  国家元首的地位も選出されるなど)。かつ拒否できるシステムが必要。
3、権能も持たず、政治意思を表明しない地位を作る。
の三点に集約されるのであって、3、のみが象徴といえるのである。
国民の意思を代表する議員が決定した事を国家元首的地位の人が拒否できる
と言うのは異常だけれども、そうしなければ、論理的整合性がない。
このあたりまで考えると、天皇を特殊な立場に置き、象徴とする理屈は明白に
なるだろうし、それを国民は望んでいるという意味もご理解いただけるんはず?

594 :右や左の名無し様:03/08/19 12:19 ID:7Cauwcj5
>>591

うん、その通りだね。
きちんと国民に憲法を理解させる努力を政府は怠ってますよね。
かくなる上は、義務教育において憲法第一条を徹底的に教え込む運動を盛り上げましょう。
憲法第九条「平和主義」の意義を徹底して教えるように「天皇は象徴である」も「決まり事は理解するように」教育しましょうね!

595 :コテ君:03/08/19 12:43 ID:BLPVdjI1
>>586
>君さぁ、法律とシステムの区別もつかないの?

システムを定め、これに強制力を持たせるのが法だと思いますが?
「拒否権を持たない」というのは、慣習として定まるようなものであって、
純粋にシステムです。これが法としての”強制力”を持つと認識された
のが慣習法。
そもそも私は、天皇の国事行為は、あくまで儀式であって「要件」ではない
という立場であるので、”儀式”をしなかったから、機能不全を起こす
という発想はしません。
これが「内閣総理大臣」「衆議院議長(衆議院議長が公布を拒否するとは
考え難いが(w)」でも同じこと。
儀式をしないことで機能不全を起こす可能性があるなら、儀式をしない事態に
備えて法を整備すれば良いだけ。
>しかしそれに適している人を選出しようとしている。
貴方は勝手に「元首」を「象徴」である立憲君主として語っているのであって
そりゃあ、「元首は天皇こそ相応しい」という話になっちゃいますよ(笑
”本来、権力者こそ元首”なのであって、これを権力を失った立憲君主
が儀礼的に元首の地位に留まる事によって、何が元首だか解らなくなってしまった
というのが現在。
政治的決断を必要とする、外交交渉で、天皇は国家を代表する役割を果たせますか?

>そんなことも知らないで国会議長を元首的役割にしろといっているの?
>話にならないね。
元首の役割というのが、立憲君主のそれである「象徴」だということなのでしょ?
自分の立場を相対化してくださいよ。
外交上、国家を代表している。というだけで、要件も権能も特に定まった
ものが無いのが現在の元首です。
あくまで「儀礼上の問題」であるものを、「儀礼以上の事態」の可能性を
論じるの意味は何なんです?

596 ::03/08/19 12:52 ID:8XezOfxP
いくら何でも違いますよ。
元首を「権力と権威の分散」に使おうって言うのが世界的な潮流なんだって。
これから(今までは別)、わざわざ「権威と権力」を統合しようなんて国は、世界でも見当たらないよ。(笑)

597 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 13:04 ID:???
>>595
>システムを定め、これに強制力を持たせるのが法だと思いますが?
構成力を確保するのがシステムなんじゃないの?
法が強制力を持つためには、何か必要なものがあるでしょう。
それが権力と権威でしょう。権力(物理的な力-武力や経済力など-)か
それ以外の信頼感とか国民の同意とかいう物理的なもの以外での力である権威
がなければ、法律は機能しないよね。
権力や権威が発揮できるようにシステムを構築して初めて、法が有効に働く
んじゃないの?
>>589の一部を再掲載
事例を言えば、北朝鮮に対する経済制裁という法律を、土井国会議長が公布する
事になったとき、彼女を選出した国民への信義に反する事態でしょう。
それについて、議長を降りるとか、国会議員を辞めるという手段をもって対抗した
ときに、すでに国会が閉会していたら、誰が国会を召集し、その法を公布する議長
を選出するのよ。全然国家システムとして成り立っていかないでしょう。
議員と言うのは、自らの信義(=本来的に自分を選んだ国民への信義)を最優先に
行動できるように国家システムは構築されなければならない。
国家としてきわめて重要な判断、国論を二分する議案、大混乱した国会において
成立した法律が、きちんと公布される安心感は、現状よりは小さいね。

君このくらいの具体的な事例を書いてどう対処するか書かないと、議論にならんよ。


598 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 13:24 ID:???
>>595
>元首の役割というのが、立憲君主のそれである「象徴」だということなのでしょ?
>自分の立場を相対化してくださいよ。
>>589 >>590 >>593 でも読んでからにしてくれる?

599 :右や左の名無し様:03/08/19 13:41 ID:BLPVdjI1
>>597
>権力や権威が発揮できるようにシステムを構築して初めて、法が有効に働く
>んじゃないの?
これは意見が異なる以上、各々の立場によって異なります。

>事例を言えば、北朝鮮に対する経済制裁という法律を、土井国会議長が公布する
>事になったとき、彼女を選出した国民への信義に反する事態でしょう
これは既に答えているはずです。
信義には反しません。一議員としての行動と、議長の職務が異なるというだけです。
天皇が明らかに、個人的な意志を持っているのに〜 以下同じ。

>それについて、議長を降りるとか、国会議員を辞めるという手段をもって対抗した
>ときに、すでに国会が閉会していたら、誰が国会を召集し、その法を公布する議長
>を選出するのよ。全然国家システムとして成り立っていかないでしょう
上に回答済み。そういう事が起こるなら、それに応じた法を整備すれば良い。

貴方の論は「象徴」に対する絶対的信頼と、議員に対する不信感に拠ってのみ正当化
できます。
「象徴」に対しては
>3、権能も持たず、政治意思を表明しない地位を作る。
という認識であるようですが
実際には「立憲君主」も政治的発言はします。政権批判や、署名を拒否した君主まで存在
します。
日本においても、近代天皇制を立憲君主と説明する事例として”天皇も「政策に反対した過去」
がある”のはご存じでしょう?
「朕の戦争に非ず」って奴ですよ。
この時天皇は命令まで下しているんですよ?
”それでも政府は戦争をする”んですよ。
その行為が”政治的価値を持たない”から、立憲君主は象徴なんですよ。
”実際は”
貴方は立憲君主に対してあまりにも過大な機能を期待しすぎです。

600 :右や左の名無し様:03/08/19 13:44 ID:BLPVdjI1
>>598
読んだけど 状況設定が”恣意的”に過ぎる。

601 :右や左の名無し様:03/08/19 13:53 ID:BLPVdjI1
>>596
既出 自分ではありませんが、反論もされているので過去ログ参照。

602 :右や左の名無し様:03/08/19 15:57 ID:p3IbEkvZ
>>601
反論って言うか…貴方さ、実際の社会情勢についてのコメントだから反論出来ないでしょ。
もし、どうしても「反論」したいなら「社会情勢」の認識の誤りを指摘してくれないと。(出来ないでしょ?)
「権威」と「権力」を、これから統合しようと運動する国家が有りますか?

603 :右や左の名無し様:03/08/19 16:15 ID:nco2Psxn
権威の座に天皇しか置く事ができないと言う理由もないだろう。
「権威」と「権力」を、これから統合しようと運動する国家がわざわざ
王族を探してきて権威の座は世襲によって決まっていた方が安定する
などといい王族を置くのかな?

604 ::03/08/19 16:32 ID:xD42NjB1
もう一度きちんと読め!

605 :コテ君:03/08/19 17:11 ID:???
>>602
実際の社会情勢のコメントって?
立憲君主制は、国際社会では少数派ですよ?
権威と権力の分離というが、実際は「尊厳部分(権威)」担当する「君主」の
カリスマ自体が、この制度において、時代を経るにつれ低下する一方で
実際に廃止されるか否かは別問題であるとは思いますが。
立憲君主国家の王室支持率は年々低下の一途を辿っているのが現実。

象徴だから王様は残っているわけじゃなく、残った王様に象徴としての
価値を求めているに過ぎないんですよ。

専制君主的な顔をもつ昭和天皇はともかく、今上天皇は「象徴」として頑張っている
とは思います。
対立候補によるが、ドイツ型の大統領選挙(これは間接であり投票できないが)の候補に
挙がり、自分に投票権があれば、支持する可能性大(w(ドイツの大統領は間接)
しかし、これが恒常的なシステムとして機能するを期待するのは、
天皇が”人格を持たない”と、国民が”誤解”することを前提とするので
極めて無理があると思います。

自由主義体制の政治の決定に、封建権威を利用するというのは、「手品の種明かしを受けながら、
魔術として驚け」と言ってるようなもんだと思いますね。

606 :れ、さんに賛成:03/08/19 17:14 ID:xD42NjB1
古来より天皇は元首格である。
そして象徴天皇制下で、大国としては世界でも稀な繁栄と平和を築いてきた。
そして、戦後日本は「象徴制」を選択し、よりリスク度の低いものに作り替えたのである。

国政混乱時のリスク度を問題にするなら「よりリスクが低い存在を」、国民の総意を問題にするなら「より総意が集まる存在を」提示して納得させるのが廃止派の仕事だろう。
ちなみに「財政的効率」は経済学だから一般人が語るのは無理があるし、「個人的感情」も遠慮して欲しい。
共産党が天皇制を容認したように「擁護派」は論理的なのだから。

607 :右や左の名無し様:03/08/19 17:39 ID:R7ezZP5a
>>602
権威の座に天皇しか置く事ができないと言う理由もないだろう。
「権威」と「権力」を、これから分離しようと運動する国家がわざわざ
王族を探してきて権威の座は世襲によって決まっていた方が安定する
などといい権威の座に王族を置くのかな?


608 :コテ君へ、後半は?だけど…:03/08/19 17:43 ID:PGshlg9b
前半は、その通りですよ。憲法によって象徴性、権威を与えられてる。
んで、なんでそれがダメなのですか?
じゃ、アメリカみたいにキリスト教圏になれと?それか中東国のようにイスラム圏になれと?
権威の役割は、絶対神に仕えるものしか出来ません。ですからアメリカで無神論者は大統領になれませんし、王室は王権神授説に基づき権威を保つのです。
そして多神教の日本では「天皇=皇帝」しか権威を保持出来ません。天皇でなくてもいいけど、日本に権威者を置くのなら出来るだけ現皇室の様な不自由さと物語性は求められます。誰が出来ますか?

609 :知念:03/08/19 18:03 ID:K20sndhP
>>607
はい。そう言うことをする国家も有ります。
んで、君の勘違いは天皇と王様をイコールで考えてること。
天皇と王様は比べられないよ。
それはともかく、一神教の大多数の国家では「王」以外でも「神」に仕えてれば「権威」になれます(ローマ法王もそうですね)。
ま、そこには「物語性」をも求められますけどね。
(物語性とは国民の支持とか、歴史を背負ったと言う存在である事)
ちなみにユーロにも権威者を置く方向だそうです。それが、どれ程の権威を持つかは解りませんが、権威が高ければ高いほど、ユーロは安定するでしょうね。

610 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 18:52 ID:???
>>599
なんかあほらしくなってくるね。
>これは意見が異なる以上、各々の立場によって異なります。
立場によって違うの?そうじゃないでしょう。
例えば法律で殺人はやってはいけませんと決めれば、誰もやらないと空想するのが貴殿。
私は、システムにおいて、警察力と言う権力をバックボーにおかないと、法律で決めるだけでは
だめと言っている。立場によって違うと言うのは、お笑い種でしかない。
>これは既に答えているはずです。
そういうなら、すでにそれに反論し、納得できる回答をいただいていないと言うこと。
>上に回答済み。そういう事が起こるなら、それに応じた法を整備すれば良い。
だから君原ワイの種である。君が提案している国会議長元首説は現システムではできないのは
当然であって、「そういうことが起こるなら」ではなく、そういうことが起こることを君自身が想定し、
提案しなくちゃだめでしょう。そしてこの部分はどうやって解消するのかな?
国会議員である以上選挙中ということもありうるわけで、その間はどうするの?
総理大臣が、法律公布を妨げるために、解散総選挙を打って出たらどうするのさ。
その間は国事行為はできないんだよ。全然国家システムになっていないじゃないの。


611 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 18:56 ID:???
>>599
>貴方の論は「象徴」に対する絶対的信頼と、議員に対する不信感に拠ってのみ正当化
>できます。
君、人のレスをきちんと読んでいる?読んでいてこういうことを書くなら、読解力なさすぎ。
>貴方は立憲君主に対してあまりにも過大な機能を期待しすぎです。
はぁ?私は今の象徴性を好ましいとしているんで会って、立憲君主を好ましいとしてい
ないんだから、見当はずれだね。
>読んだけど 状況設定が”恣意的”に過ぎる。
何処がどう強いて貴下指摘しない貴殿の感想は意味がない。回答不能なら、放置。



612 :コテ君:03/08/19 19:08 ID:BLPVdjI1
>>608
言いたいことは何となく解るんですが、
近代国家というのは、宗教性を排除する作業によって、誕生しているというのも
事実です。
国家権力を生み出した絶対主義は宗教権威を否定しましたし
民主制をもたらした啓蒙主義が頼るのは神ではなく理性です。
まあ理性も信仰の一つじゃないか って話もありますけどね。

>>610
>総理大臣が、法律公布を妨げるために、解散総選挙を打って出たらどうするのさ。
>その間は国事行為はできないんだよ。
総理大臣の解散権は、国事行為をやろうがやるまいが、関係なく、持ってます。
その法が成立することを問題視するのなら、国事行為をやろうが、やるまいが解散します。
衆議院議長が辞職するというケースについては↓
衆議院議長が公務を行えない場合は副議長、副議長が不在の場合は、議会によって新たな議長
を選出。

貴方は「実際に立憲君主が、統治権の行使を拒否したこともある」という指摘
については何も考えないのですか?
実際に堕胎法を拒否し退位した立憲君主が出現した時に
君主不在時の法を以て、そのまま法は公布されているんです。

この程度の状況を持ち出して、何を大げさに騒いでいるのか理解できません。


613 ::03/08/19 20:07 ID:???
>>569
いや、国王自身にムッソリーニ鎮圧を期待してるんじゃないよ。
象徴君主というシステムについて言ってるの。
「象徴君主という権威があれば、政治が暴走しない」みたいな意見に対する反証として、日伊の例を挙げたわけだから。

>>570
悪いけど理屈になってない。君は、ほとんどアプリオリに
>世襲という手続きによって権威を纏うしかこれを成し遂げることはできない
>(日本において民選では権威を纏えないからね) ゆえに世襲というわけだ
…なんて決め付けてるが、なんで世襲でないと「象徴」になれないの?
(折れは、国家に元首は必要だと考えるが、「象徴」は別に要らんと思う。しかしそれは又別の話)
もし、その理由が
>それは一般人の想像をはるかに超える大変な仕事だ
…だと言うのなら、やはり君は「陛下」を「特別なもの」と考えてるってことになるだろ?
君は570の冒頭で「天皇は特別でない」と断言した。
特別でないのなら、彼の仕事は折れや君にもできる。
よって、国家元首(敢えて象徴でなく元首と言わせてもらう)は天皇以外の人間にも勤まる。

>もうひとつついでに>>560
>日本はファシズムに陥ったことは一度もないぜ
これ、>>562の間違いだろうが、
当時の日独伊がファシズムってのは、欧米でも旧東側でも第三世界でも、そして日本でも常識だろ。
他の人が上の方に書いてるから多くは言わんが。
まあ、戦時中の日本を美化しようという立場の人からすると、
「ファシズム」ってのは聞こえが悪い言葉だから、何としてでも「ファシズムではない」と強弁したいんだろうけどね。

>>571
13州だっけか。8州かと思ってた。ありがと。



614 ::03/08/19 20:29 ID:???
>>589
確かに発想が根本的に違うな(藁
いいかい、君は「天皇はニュートラルだ」と念仏のように唱えているが、
彼の地位が世襲であること、またヤマト王朝の末裔であるという事実は、
もうそれだけで「ニュートラル」ではあり得ないのだよ。
また、君の論理からすると、独伊印・イスラエルなどの「象徴大統領」も、
政治色があるから元首の資格はないってことになる。
たとえばドイツでは、現大統領ラウはSPD、前大統領ヘルツォークはCDU、
その前のヴァイツゼッカーもCDU。
ヴァイツゼッカーは、例の演説など政治的発言を行ってるし、
彼より右よりと言われたヘルツォークも、ポーランドに謝罪して国内右派から
「自虐的だ」と批判された。
しかしドイツでは、彼らの言行動を批判する人は居ても、
「大統領による政治的発言」自体を否定する声は(あったとしても)限られている。

んで話を戻すが、仮にSPD党員であるラウ氏がCDU支持者にとって
「都合の悪い政治的立場の元首」だとしても、それは選挙の結果だから仕方ない
という合意がドイツ国民にはあるわけだ。
一方の日本では、天皇こそ、私のような廃止派にとって「都合の悪い政治的立場」に居る。
無論、先の例になぞらえれば、それは「憲法で決まってることだなら仕方がない」のだが。
日本の天皇制廃止派はある意味、ドイツでいう野党支持者に相当する。
よって、天皇が「政治的にニュートラル」だというのは幻想である(藁

あと、国会議長が土井だったらどうかとかいろいろ書いてるが、
不祥事が起これば辞任に追い込まれるだろうし、議長が議院の議決を「承服しがたい」と思えば
自分で辞めるだろう。逆に辞めないという選択肢もあるが、
その場合は彼の意思で「議長として議院に従う」決意を明らかにしたわけだから、やはり問題ない。
要するに、議院多数に従うかどうかは議長自身が決めることで、
どっちにせよ彼の尊厳が傷付けられることにはならない。


615 ::03/08/19 20:31 ID:???
要するに、
「議長が議会の多数意見に従う」のはごく当然の社会常識。
いやなら辞めろ、ってことだよ。
それが無謀だの、平和ボケだのと言うのは、全く根拠のない言い掛かりだ罠(藁


616 ::03/08/19 20:38 ID:???
なんか折れのいない所で「議長元首案」の是非が論じられてるので、ちょっと介入。
解散権がどうたらいう意見もあるが、それが問題なら、首相による議会の解散を禁じればいい。
或いは、首相による議会の解散は可とするが、次の選挙まで元首の地位だけは保持させる、とか。
どんな国でも、システムを改める際には法の隙間(空白)が生じないよう調整くらいするに決まってるだろ。
橋本内閣時代、現職閣僚である菅直人が与党・さきがけを抜けて野党・民主党に行くという「混乱」があったが、
菅自身は次の内閣が組閣されるまで厚生大臣の地位にあった。
公職なんてそんなもの。どうにでもうまく調整が付くモノなのだよ(藁

617 :コテ君へ:03/08/19 20:42 ID:XMkQ2kgu
コテ君、勘違いしてるよ。
宗教性を排除する作業をして「近代国家」が生まれましたが、その前段階の「国家」成立には「宗教」が関係してます。
「国家」成立の前提に「宗教」が有る限り、「宗教論」は不可欠ですよ。(宗教=共産主義でもいい)
民主主義云々の前です。
ですから国家から宗教性を完全に無くすのは不可能です。
解りますよね?国家から宗教性を取り除けば世界平和が訪れます。
だからマルクスは「真の理想社会は資本主義の完成後に現われる(意訳)」と語ったのですね。
さて、これを読んで前の質問を、どう思われますか?

618 :右や左の名無し様:03/08/19 21:08 ID:OA/12FRX
美智子様が嫁いびりの被害にあったって話はどこから漏れたの?

619 :保守を考える:03/08/19 21:50 ID:TNEtatzU
>>551
>国家を統合する、政治的超越者。
>駄目だしする理由の方が聞きたいんですが・・
理由?(キミの象徴の定義について、全く頷けんが・・・。)
1 政治的に超越している人間なんていないから。
2 象徴は何も天皇だけの専売特許ではないから。
3 象徴は能動的に、国家を統合するこたあ無いから。
4 ・・・・(以下略

>>553
>それじゃあ
>王権神授説だって通用するじゃないですか・・・
天皇を説明する事についてか?
キミ〜、何度もゆっとるだろ。主語くらいいれろよ。
真面目に言うが、キミは何か、先天的に何処か具合が悪いのか?
若しくは、ホントに中学生並?


620 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 22:05 ID:???
>>610
話にならんね。いいかい、総理大臣というのは次が決まるまで総理大臣。
天皇も同じ。崩御されると同時に、次の天皇は決まる。
国会議長はどうなんよ。
>衆議院議長が公務を行えない場合は副議長、副議長が不在の場合は、議会によって新たな議長
>を選出。
馬鹿じゃないの?まさに保守考氏の言う子供だね。議会によって選出すると言ったって、誰が国会を
召集するの?全く論理破綻しているじゃない。
>貴方は「実際に立憲君主が、統治権の行使を拒否したこともある」という指摘
>については何も考えないのですか?
>実際に堕胎法を拒否し退位した立憲君主が出現した時に
>君主不在時の法を以て、そのまま法は公布されているんです。
現日本国憲法において、何か問題があるなら答えるけど・・・。
>この程度の状況を持ち出して、何を大げさに騒いでいるのか理解できません。
だからはじめから想像力のない平和ボケののんき者だと言ってるじゃない。
大げさとか、恣意的すぎると言う君の想定こそが、全く平和ボケなんだよ。
何処が恣意的なんだよ。自分がいったことにきちんと答えなよ。



621 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 22:10 ID:???
>>614
概ねダ氏の本章が出始めたね。
>いいかい、君は「天皇はニュートラルだ」と念仏のように唱えているが、
誰がそんなことを言っているの?ちゃんと君も読めないの?
政治意思を公に表明しない存在であると言っているんだよ。君の脳内で何かの念仏が響き
わたっているのか?病院でその症状をきちんと話したほうが良いぞ。
何処に書いてあるか提示できるのか?

良いんだよ、政治意思を表明する国家元首的な地位をもっても。
しかし日本はそのような(象徴と異なる)国家元首的存在を求めていないと言う現実を
指摘しているんじゃないか。急にアホになったんか?

622 :コテ君:03/08/19 22:18 ID:???
>>619
1 政務に関わらず、政治的対立を超越し、存在しているから
2 天皇の定義ではなく「象徴」の定義と言われたから
3 能動的と何時言いました?
4 ?

>天皇を説明する事についてか?
>キミ〜、何度もゆっとるだろ。主語くらいいれろよ。
>真面目に言うが、キミは何か、先天的に何処か具合が悪いのか?
>若しくは、ホントに中学生並?

んーとレス不能。 
自分の理屈が通用しないからってヒステリー起こしてはいけません(w

623 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 22:21 ID:???
>>615 だ氏
>「議長が議会の多数意見に従う」のはごく当然の社会常識。
>いやなら辞めろ、ってことだよ。
>>616
>首相による議会の解散は可とするが、次の選挙まで元首の地位だけは保持させる、とか。
こいつも論理破綻しているよ。イヤなら辞めろということに賛成。
これが政治という社会の常識。イヤなら辞めろと言っておきながら、次の選挙まで元首の
地位だけは保持させる・・・???君、常識がないね。

書いているそばから、論理矛盾してどうしたの。そんなレベルルじゃないはずだけどなぁ。
酔っ払っているなら、もうやめて明日訂正したら?



624 :コテ君:03/08/19 22:26 ID:???
>>620
>話にならんね
パターンすね(w
>いいかい、総理大臣というのは次が決まるまで総理大臣。
>天皇も同じ。崩御されると同時に、次の天皇は決まる。
>国会議長はどうなんよ。
問題無いように法を作れば良いんじゃないですか? 硬直くんですか 貴方?
>馬鹿じゃないの?まさに保守考氏の言う子供だね。議会によって選出すると言ったって、誰が国会を
>召集するの?全く論理破綻しているじゃない。
上に同じ。
>現日本国憲法において、何か問題があるなら答えるけど・・・。
上に同じ。

>だからはじめから想像力のない平和ボケののんき者だと言ってるじゃない。
現行法の上でしかモノを語れない人が「想像力がある」とは思えないんですが?



625 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 22:27 ID:???
>>622
おいコテ君、その態度はうなずけないなぁ。
どちらの論理が通用しないのかは知らないが、きちんと、レス不能ならその理由を論理的に
説明すべきで、それを怠ってのヒステリー認定は、議論とは呼べないな。

もっときちんと議論しなよ。主語が欠落するのは君の癖なんだから、きちんと書いて、再度
レスを求めればいいんだろう?
誤字脱字が多いのが私の癖なのと同じだろうけど、指摘されたら、わびてきちんと書き直す
ぐらいできるよ。主語が欠落していることが事実なら素直に認めて書き直すぐらい、
議論相手に対する最低限の礼儀だろ?

626 :◆r0FmiN9ADk :03/08/19 22:33 ID:???
>>624
パターンかね。パターンの何処が悪いんだね。君の書き込みが同様の対応しか
できないならパターン化させているのは君の責任だろう。
問題ないように法律を作れば良い?
私は問題ないように法律は作れないと言う指摘をしているつもりなんだが、君は
できると言う。こういった場合、実際に概略ぐらい貴殿において示さなければ、議論は
進行しない。
私の君へのレスを見て、問題ないように法律を作ることが不可能であると言う指摘であると
気づかないとしたら、読解力に問題があるね。

現行法でっ満足している私に、現行法ではだめだと言う説得を仕掛けているのは貴殿で
あって
>現行法の上でしかモノを語れない人が「想像力がある」とは思えないんですが?
は、現行法が不十分である、あるいは不都合があるなどを証明しない限り、無意味だね。

627 :コテ君:03/08/19 22:37 ID:???
>>625
>私は問題ないように法律は作れないと言う指摘をしているつもりなんだが、
何故?
問題点があれば問題点をフォローするように法を作る。
法の上の欠陥が法で補えないとする根拠って何なんですか?

血統主義である天皇制においては、「象徴」が消滅してしまう可能性があるというのは
よく指摘される事ですが、貴方はこういう事態については、
簡単に法改正によって補える
と主張するのでしょう?

ここら辺が恣意的というんですよ。









628 :右や右の名無し様:03/08/19 22:37 ID:LNQYZiM2
だ君へ。
>「象徴君主という権威があれば、政治が暴走しない」
維持派はリスク度を問題にしてる。わかる?
>ほとんどアプリオリに
言葉の誤用ではないか?論理に経験は不要だし、
まさか肉体的欠陥を責めてる訳では有るまい。
>なんで世襲でないと「象徴」になれないの?
多神教ですからね。一神教の諸外国とは違います。>>617に詳しい。
>ファシズムってのは、欧米でも旧東側でも第三世界でも、そして日本でも常識だろ。
これには、結論を出したい。うざったいから。
「常識ではない」
試しに押入れから「山川日本史」を出して見た。従軍慰安婦が掲載される様な教科書にも、、、
「ファシズム」の項目は無い!君は日本の学校に行ったのか?
高校でこれだから、義務教育でも「日本がファシズム」なんて習わないだろう。
>君は「天皇はニュートラルだ」と念仏のように唱えているが、
これって、比較の問題ですよ。
天皇よりニュートラルな日本人は居ません。

629 ::03/08/19 22:39 ID:???
>>621
折れは何時如何なる時にも「本性」を出している積りだが(藁
ほれ。>>589からの引用だ。
>2、その元首的役割の地位を、国民は権能を持たず、公に政治的意思を発表
>  しないニュートラルな存在として望んだ。
このレスの中だけで、君は何度も「政治的にニュートラル」って言葉を繰り返し、
あたかも天皇が政治的にニュートラルであるかのように
印象操作しようと試みているではないか(藁

で、真に「ニュートラルかどうか」を測る指標は、「政治意思を公にしない」ことのみではなく、
その地位がどうやって選ばれるかということも重要だと折れは言ってるの。
まあ見解の相違だけどな。
折れは少なくとも、世襲王朝を指して「ニュートラル」とする君のような価値観が
この世に存在していることを知っている。翻って、君はどうか?
私の論理は、共和主義者の論理としてはごくありふれたものだが。
君の目には「酔っている」としか映らないのか。これはまたえらい世間知らずなことだ(藁


630 ::03/08/19 22:39 ID:???
さっきの続きなのれす( ´D`)

>良いんだよ、政治意思を表明する国家元首的な地位をもっても。
>しかし日本はそのような(象徴と異なる)国家元首的存在を求めていないと言う現実を
>指摘しているんじゃないか。急にアホになったんか?

おいおい、急にトーンが変わったぞ。「良いんだよ」?え?
君、「議長を元首にするのは無理がある」とか言ってなかったか?
旗色が怪しくなると、急に「日本はそれを求めてない」という他力本願に逃げるのか?
君こそ、先日までの方が賢かったぞ。中の人が変わったのか?

マヂレスすると、こっちは天皇制廃止論者が日本で少数派であることくらい承知の上で、
敢えて少数意見を述べてるんだよ。なにしろ、日本は自由の国らしいからな。
「日本(人の多数意見)が求めているか否か」で言ったら、「多くは廃止を支持しません」でおしまいだろ。
そんな分かりきった事を今さら言われてもなあ。

あと、「議長が(議院の決定を)イヤになったら辞めればいい」という考えと、
「議長の(元首としての)地位は保持されるべし」という考えとの間には、何ら矛盾はない。
折れが「議長の(元首としての)地位は保持されるべし」と言ったのは、議会が解散された場合なのであって、
議長が辞任した場合ではない。君が「解散の時はどうなるのか」みたいなレスを(折れに対してではないが)したから、それに答えただけ。
また、仮に本人が辞任したら、普通は副議長が就任するとか、これまた空白を埋める法的措置が取られて当然だわな。

631 :保守を考える:03/08/19 22:43 ID:TNEtatzU
>>622
1 それは既に政治的
2 >国家を統合する、政治的超越者。日本語として「者」=ある人を指す。
 この場合、者=天皇と解するのが正しい。
 ∴ キミは、象徴=天皇=政治的超越者と唱えたわけだ。
3 >国家を統合する、政治的超越者。とは、「2」を援用すると
 象徴は国家を統合する。となる。「〜する」は動作・作用を表わす動詞。
 また、「者」から「それ(国家を統合)をもたらす意となる。
 「能動」とは、自己の作用を他に及ぼす。という意味。
 ∴ キミは十分「能動的」と言っている。

>んーとレス不能。
つまり、反駁不能。という事だな。

いやはや、笑わせてもらった・・・・。
(ん? まだ、ネタがあるって? もう、そろそろ、お腹いっぱいだなぁ〜)



632 :右や右の名無し様:03/08/19 22:44 ID:LNQYZiM2
>>629

あの、れ氏を支援する、、、

>ニュートラルな存在として望んだ。

普通に読めば、、、、

「ニュートラルでないから、ニュートラルな存在として望んだ」でしょう?
「ニュートラルだから、ニュートラルな存在として望んだ」では日本語として成立しませんよ。

あの、上記の日本語用法の見解に対して論理的反論が欲しいです。

633 ::03/08/19 22:47 ID:???
>>628
リスクを問題にするのならなおのこと。
「象徴君主を掲げてたのに暴走しちゃった日伊についてはどう思う?」
というのが折れの質問意図なんだが…。
あと、多神教とか一神教とかは関係ないよ。
インドは多神教だが共和制だし。
欧州は、一神教たるキリスト教が強いが、王制も国も共和制の国も共に多数存在する。


634 :コテ君:03/08/19 22:49 ID:???
>>631
1 当然「政治上の超越者」ですよ(w これ以上の価値を持たせる意味ナシ。
 ていうか私は「象徴」の効用には否定的だと、言っているはずですが?
 ここらへんを熱く語れないのが、貴方との立場の違いです。
2キミは、象徴=天皇=政治的超越者と唱えたわけだ いや、私見ではなく、そういう風に捉えられているという事で
 バジョットでしょ?
3 →1へ

>つまり、反駁不能。という事だな。
いや 煽りは放置という事で(w>>631


635 ::03/08/19 22:51 ID:???
>>632
>>589には「ニュートラルな存在でないから」とは書いていない。
そう思うのなら、そう書けばいいものだが。
いずれにせよ632は君の推測であって、れたん本人の意見ではないから、レスしようがないな。

636 :右や右の名無し様:03/08/19 22:54 ID:LNQYZiM2
>>633
あの、そちらの都合で回答を選ばず、全ての問いに見解を出して下さい。
回答出来ない、論を置く、それなら注記して下さい。

全ての問いが関連してますし、
まともな廃止論者を求めてるんで宜しく。

637 :右や右の名無し様:03/08/19 22:57 ID:LNQYZiM2
>>635
推測では有りません。
日本語の用法、もしくは言語学の常識です。

書かなくても読み込める能力が有るか無いかは、今後のディスカッションに重要ですので、
まともな廃止論者なら回答宜しく。

638 :保守を考える:03/08/19 23:00 ID:TNEtatzU
>>634
だから、私をそんなに笑わせないでくれたまえ。(何かのサービスか?
1 論旨のすり替え。
2 バジョットは天皇について言及していない。
 蛇足だが、外人をだすなら、トインビーやベネグスト女史だな。
3 →>>631へ。

>いや 煽りは放置という事で
いや、主語は何かについての、質問なのですが?
「質問」の意味についても教えて欲しい?
(でも、もう寝るから駄目だよん。


639 ::03/08/19 23:02 ID:???
>>636
鬱陶しいなあ。レスが多いから、つまらんレスは無視してるだけだよ。
つうか、名無しの分際で命令するな(藁

簡単にレスしてやるなら、「昭和ファシズム」という用語が人口に膾炙している実例は、上の方で誰かが挙げていた通り。
あと、天皇よりニュートラルな日本人はいない、ってのは噴飯モノの発言で、本来ならレスしてやる必要すらないのだが、
実際はむしろ「天皇ほどニュートラルでない日本人も珍しい」が正しい(藁
大体、あんな特殊な生活と地位に居る日本人が他にいるかよ。

640 :コテ君:03/08/19 23:06 ID:???
>>638
自分は「象徴」である天皇を特別な存在だと思っていません。
立憲君主(的役割を担う)の一人だと思っています。
だから ずーーと他の立憲君主をネタにして
反論したりしてるでしょう?

特別な存在だなどと思ってたら 殆ど存続論に片足突っ込むじゃ
ないですか。


641 ::03/08/19 23:06 ID:???
>>637
はあ?
れたんが「ニュートラルでないから、ニュートラルな存在として望んだ」
と考えている、というのは君の推測でしょう?
今ここに彼が現れて、「その通りだよ」と言えばそれは推測ではなくなるが、
少なくとも632の時点では推測に過ぎない。
日本語の常識でもなんでもないし、増してや折れにそんなデムパを読み込む能力はないぞ(藁

642 :右や左の名無し様:03/08/19 23:07 ID:yY61h7Ki
619 :保守を考える :03/08/19 21:50 ID:TNEtatzU
>>551
>国家を統合する、政治的超越者。
>駄目だしする理由の方が聞きたいんですが・・
理由?(キミの象徴の定義について、全く頷けんが・・・。)
1 政治的に超越している人間なんていないから。
2 象徴は何も天皇だけの専売特許ではないから。
3 象徴は能動的に、国家を統合するこたあ無いから。
4 ・・・・(以下略

>>553
>それじゃあ
>王権神授説だって通用するじゃないですか・・・
天皇を説明する事についてか?
キミ〜、何度もゆっとるだろ。主語くらいいれろよ。
真面目に言うが、キミは何か、先天的に何処か具合が悪いのか?
若しくは、ホントに中学生並?
622 :コテ君 :03/08/19 22:18 ID:???
>>619
1 政務に関わらず、政治的対立を超越し、存在しているから
2 天皇の定義ではなく「象徴」の定義と言われたから
3 能動的と何時言いました?
4 ?

>天皇を説明する事についてか?
>キミ〜、何度もゆっとるだろ。主語くらいいれろよ。
>真面目に言うが、キミは何か、先天的に何処か具合が悪いのか?
>若しくは、ホントに中学生並?
んーとレス不能。 
自分の理屈が通用しないからってヒステリー起こしてはいけません(w

643 :右や右の名無し様:03/08/19 23:07 ID:LNQYZiM2
>>639
>「昭和ファシズム」という用語が人口に膾炙している実例は、上の方で誰かが挙げていた通り。
なんの回答にもなってませんが、、、、
>天皇よりニュートラルな日本人はいない、ってのは
なんで質問を無視するのかな?
討論は嫌いなのですか?
それとも、沈黙されるのですから誤りを認めるって解釈でいいですか?

>名無しの分際で命令するな(藁
ま、これは俺が悪いのでしょうが一応コテです。
「右や右の名無し様」


644 :右や左の名無し様:03/08/19 23:08 ID:yY61h7Ki
631 :保守を考える :03/08/19 22:43 ID:TNEtatzU
>>622
1 それは既に政治的
2 >国家を統合する、政治的超越者。日本語として「者」=ある人を指す。
 この場合、者=天皇と解するのが正しい。
 ∴ キミは、象徴=天皇=政治的超越者と唱えたわけだ。
3 >国家を統合する、政治的超越者。とは、「2」を援用すると
 象徴は国家を統合する。となる。「〜する」は動作・作用を表わす動詞。
 また、「者」から「それ(国家を統合)をもたらす意となる。
 「能動」とは、自己の作用を他に及ぼす。という意味。
 ∴ キミは十分「能動的」と言っている。

>んーとレス不能。
つまり、反駁不能。という事だな。

いやはや、笑わせてもらった・・・・。
(ん? まだ、ネタがあるって? もう、そろそろ、お腹いっぱいだなぁ〜)
634 :コテ君 :03/08/19 22:49 ID:???
>>631
1 当然「政治上の超越者」ですよ(w これ以上の価値を持たせる意味ナシ。
 ていうか私は「象徴」の効用には否定的だと、言っているはずですが?
 ここらへんを熱く語れないのが、貴方との立場の違いです。
2キミは、象徴=天皇=政治的超越者と唱えたわけだ いや、私見ではなく、そういう風に捉えられているという事で
 バジョットでしょ?
3 →1へ

>つまり、反駁不能。という事だな。
いや 煽りは放置という事で(w>>631
638 :保守を考える :03/08/19 23:00 ID:TNEtatzU


645 :右や左の名無し様:03/08/19 23:08 ID:yY61h7Ki
>>634
だから、私をそんなに笑わせないでくれたまえ。(何かのサービスか?
1 論旨のすり替え。
2 バジョットは天皇について言及していない。
 蛇足だが、外人をだすなら、トインビーやベネグスト女史だな。
3 →>>631へ。

>いや 煽りは放置という事で
いや、主語は何かについての、質問なのですが?
「質問」の意味についても教えて欲しい?
(でも、もう寝るから駄目だよん

646 :だ、へ:03/08/19 23:11 ID:oYZfPxCa
おいおい。きちんと答えてやれよ(笑)
論破されたって笑われるぞ。

647 :右や右の名無し様:03/08/19 23:17 ID:LNQYZiM2
>>646、、、少し諦めました、、、、

648 :右翼:03/08/19 23:18 ID:/i3KXAHJ
携帯サイトでこんなものを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

649 ::03/08/19 23:24 ID:BWmWvnHU
>>643
立派な回答だろ、過去レス全部読め。

>>天皇よりニュートラルな日本人はいない、ってのは
>なんで質問を無視するのかな?
なんでそんな明白なデムパにレスしなきゃならんのだ?
人に回答を求めるのなら、その前にお前が説明しろ。
なぜ「天皇よりニュートラルな日本人がいない」って言えるのだ?
その根拠は?
それをお前が言わない限り、レスする義理はこっちにはない。


650 :右や右の名無し様:03/08/19 23:30 ID:LNQYZiM2
>>649
おいおい、じゃ答えてあげようね。
>なぜ「天皇よりニュートラルな日本人がいない」って言えるのだ? その根拠は?

これは、主語が抜けてますが、、、、

おれは、そんな事は言ってませんが?

回答下さい。

>過去レス全部読め。

では、貴方への回答もこれからは「過去スレ全部読め」で良いと宣言されるのですか?

651 :尊皇攘夷:03/08/19 23:33 ID:???
天皇陛下万歳。
この言葉を言う為にも皇室は必要だな。

652 :右や左の名無し様:03/08/19 23:35 ID:???
>>639
そんなことないんでない。
天皇こそ日本人としてのスタンダードであり、スタンダードの見本
ということだろう。ティピカルやアベレージでは無いのだな。
誰かに言われるままに仕事を熟しているところなんか将に日本人の
スタンダードだな。日本は一億二千万人の主人と一億二千万人の奴隷で
構成される目出度い国ということだな。

653 ::03/08/19 23:35 ID:???
>>650
643に
>>天皇よりニュートラルな日本人はいない、ってのは
>なんで質問を無視するのかな?
と書いてあるから訊いてるんだろうが。
過去レス云々は、外出だから言ってるだけ
これ以上デンパ飛ばすなら無視するぞ。

654 :右や左の名無し様:03/08/19 23:41 ID:xSWkvFZh
>>650
だ氏は、北朝鮮工作員なんだってば!(笑)

655 :右や右の名無し様:03/08/19 23:47 ID:LNQYZiM2
>>653  「だ」さんへ

>と書いてあるから訊いてるんだろうが。
「>」この記号はレス番号からの引用って意味が有ります。
俺の主張では有りませんよ。知りませんでしたか?

他人を電波扱いしないで下さい。

>過去レス云々は、外出だから言ってるだけ
このスレには全て目を通してますよ。もちろん。
納得出来る見解は皆無でした。

あの〜〜礼節を尽くしてるつもりですが、、

コテ名乗るの意味が有りませんよ。


656 :ぁゃιぃアズマ人@暇つぶし:03/08/19 23:48 ID:???
>>564
>オレは今までハンドルネームを変えたことは一度しかなく(アズマ人の嫌がらせによる)
>変えたときはその旨宣言までしている

 ムカー、人聞きの悪いことを。俺は嫌がらせなど女々しいことはせん。
正々堂々、罵倒しているだけだ罠!(藁

657 :右や右の名無し様:03/08/19 23:52 ID:LNQYZiM2
>>653
はは〜、、勘違いしてますな、、、、
わかりました。ようやく、、、

天皇よりニュートラルな日本人はいない

これは「れ氏」の言葉の解釈を俺がしたんですよ。
>比較の問題でしょ?
って書き込みしてたんですがね〜〜、、、

658 :だ(略 ◆FZ4MAOGRBI :03/08/20 00:05 ID:???
>>655
仮に君の発言でないとしても、君はそれを肯定的に援用してるんやろ?
だったらそれについて他人に見解を求める場合、当然に説明責任があると思うがな。
>>656
あんたもヒマやな。
>>657
上に同じ。つうか、お前が名無しやからどれが誰のレスか分からんのだよ。
議論する気がほんのちょっとでもあるのなら、コテなり数字のレス番なりを付けろ。
でないと無視するぞ。

659 :右や左の名無し様:03/08/20 00:20 ID:FP8yqHno
>>609
そこで天皇しか権威におけない理由がわからないね。
天皇の自由を考えたら、権威の座は民選でも、いいと思うがね。
日本は一家を縛り付けないと存続できないと言う国ではないしね。


660 :右や右の名無し様:03/08/20 00:23 ID:n4Ld193w
>>658
>君はそれを肯定的に援用してるんやろ?
してません
>お前が名無しやからどれが誰のレスか分からんのだよ。

呆れた、、、、、、
「右や右の名無し様」 コテだと書いて、解り難さを詫びてるだろ、、、、
ほんの数レス前だぞ、、、

結局、なんにも回答してない。
他人のレスも読まない。

語ったのは「過去スレ読め」だけ。
都合のいい奴しか相手にしない。

なに一つ、回答出来ないならコテ捨てればいいのに。

みんなが語るように貴方って語るに値しないみたいなので、、、さよなら。



661 :右や左の名無し様:03/08/20 00:27 ID:cSjtTaoB
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662 :右や左の名無し様:03/08/20 00:42 ID:BtnaG6iB
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663 :右や左の名無し様:03/08/20 01:03 ID:???
憲法第一条の国民の総意について、国民が現在の国民では無く
過去の全ての日本人などと勝手に解釈する手合いがいるようだ。
現在の国民で無いことは当然だ。実体は憲法制定当事に存在した
皇族・貴族以外の主権者たる日本の人々の意思ってことだ。
歴史上の人々は主権者では無いから含まれない。
尊氏や信長に問えばそんなことは認めないと言うだろう。
蝦夷や熊襲も当然そんなことは受け入れないないだろう。
勿論、琉球も認めはしないだろう。もっとも琉球は憲法制定時
日本国でなかったから賛否何れであれ意思は反映されていない。

ブッチャケて言えば、支配者たる日本民衆の総意ってことにしろとMacに
恫喝された天皇の意思ってことだ。
帝国臣民はその申し出を有難く承り、拒絶しなかったと言う訳だ。
言い換えれば、日本国の支配者は国民であり、天皇は国と人民の象徴で良い
という天皇の意思なのだ。

664 :民主主義者:03/08/20 01:13 ID:smN1okft
>>613
>なんで世襲でないと「象徴」になれないの?

日本を近代国家として統合するに当たり権威がある種の宗教性を帯びる「天皇」だったからだね
「天皇」とは世襲によって受け継がれる地位であるという物語を背負ってる
国民に自由主義というイデオロギーを強要し個々に権威を付与した国であれば民選という手法によって象徴は権威を纏うこともできようが日本においては事情が異なるんだよ

>君は570の冒頭で「天皇は特別でない」と断言した。

いや君の質問を思い出して確認したんだが(過去ログを手繰るのが面倒くさいので)
文脈で分かると思うが どうなんだね?分からなかったか?

>当時の日独伊がファシズムってのは、欧米でも旧東側でも第三世界でも、そして日本でも常識だろ。

ボケか?突っ込むぞ?
「じゃドイツのナチズムはどこへ行ったの?」
うまくオチをつけてくれよな


665 :右や左の名無し様:03/08/20 04:55 ID:???
>>664
ナチズム=ドイツ国家社会主義
ファシズムとナチズムは捉える側面が異なる。
ナチズムはファシズムの一部。
共産主義体制、社会主義体制、民族主義体制など現在でも多くの国家がファシズムである。
中共、北鮮、旧ソ連、現ロシア、フセインのイラク、リビア、イスラエル、等々。
アメリカもまたファシズムと言える。国内的には民主主義かも知れないが世界に
向かってはファシストとして行動している。
日本などは差し詰めお役所ファシズムだろう。

666 :保守を考える:03/08/20 06:49 ID:wOOok640
>>640
>自分は「象徴」である天皇を特別な存在だと思っていません。
何故、>>638までの流れが、こういうレス(単なる願望)になるのか
意味が判らん。(素直に、過ちを認めれば良いものを・・・)

今度は、『特別』の使い方についてか・・・。ふー・・・。


667 :_:03/08/20 06:55 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8

668 :保守を考える:03/08/20 07:02 ID:wOOok640
>>663
私に対するレスなようだから、一応、答えておくか・・・。

既に書いている通り、一人一人の意志を確認したら、総意でないのは当たり前。
で、あるのなら、どのように解釈するのが、思想的に正しいのか?
という、解答だったのだが・・・。
たとえ、黙示的であるにせよ、有史以来、天皇(制)は存在を日本人によって
承認され続けている。だから、今上陛下が存在するのだよ。
これを、国民の伝統精神の表れといって差し支えない。
もし、この「総意」の解釈が、間違っている。或いは、実質的意味の憲法において
変遷されるとするのならば、その時、私は初めて、持論を撤回することになろう。
ところで
>尊氏や信長に問えばそんなことは認めないと言うだろう。
>蝦夷や熊襲も当然そんなことは受け入れないないだろう。
そんな、意志をどうやって忖度しているのか、知らんが
歴史論争をしたいのなら、相手してやってもよいぞ。

669 :右や左の名無し様:03/08/20 07:57 ID:???
>>668
>そんな、意志をどうやって忖度しているのか、知らんが
過去の国民を含めた意思と主張しているだろう。
ご自分で聞けば言いだけだろう。アタシャその方法を知らんのだがな。
オット主語を忘れたゼ。主語:アナタハ

670 :コテ君:03/08/20 12:39 ID:AfomzHDK
>>666
願望じゃなくて、自分の天皇、象徴に対する考えですが?(w

これが私の主観である事は自覚していますが、「願望」と解釈されるのは
どういう事なのでしょう?

例によって思想に被れた人間に共通する、ご自分が「真理の独占者」である
かのような妄想に浸っておられるとか?

671 :コテ君:03/08/20 13:20 ID:AfomzHDK
>>668
第一条の「総意」は、単なる日本人ではなく「主権の存する日本人」です。

主権は自然権とは言われていますが、それが確認され、行使されるかは全く別の話であり、
もし、仮に「その社会に属している自体が、その秩序を受け容れたことであり
主権を行使した結果である」という強引な言い分が成立するなら。

日本に限らず、歴史上「専制体制」というものは、一つも存在しない。

という話になります。
この場合主権は=革命権であると言っているようなものではないでしょうか?

672 :コテ君:03/08/20 13:33 ID:???
主権は自然権じゃねーか。

まあ、参政権って事で(w

673 :右や左の名無し様:03/08/20 15:29 ID:???
明治憲法の下では主権は天皇にあり国民の主権など認められていない。
自然権などと言うものが実存するならば主権は国民にも存在し得るが。
全ての権利は生来備わっている訳では無い。主権もまた我に存すると
宣言した者にある。それを行使するには常に物理的力の裏付けとセットなのだ。
権利など言うものは本質的に自らそれを衛る力が無ければ空念仏となる。
寝ている間も実力で守るのでは気疲れしてやっていられないから
人の無知に付込んで、神などと言うものを案出し、人の定めた法の
規定以前に、神から与えらたものであり、神に定めに叛けば
死後の世界は無いなどと嚇して置けば、枕を高くして寝られるのだ。
自然権などいうものは仮想であり実存はしないのだ。

674 :正義の見方:03/08/20 15:43 ID:ZktOy3ph
>>673
明治憲法でも選挙はおこなわれていたんですぞ。明治憲法をつくるために伊藤博文はじめ
いかにおおくの人間が英国(成文憲法ではないが)、ドイツ、フランスなどの憲法を調査
し苦心してつくったか知ってますか?憲法というのは一義的には国民の権利を明記するも
ので、言論、出版、宗教の自由などすべて保障していたのであり、国民に権利がないとは
だれに吹き込まれたはなしなんだ。
そのあとの記述は支離滅裂文意が読み取れない。

675 :コテ君:03/08/20 16:00 ID:???
>>673
自然権については 殆ど=人権と同義で勢いで使ってしまいました。
人権というのも、主権とは対立概念ですね。

この点明らかに自分のミスであり、訂正してお詫びします。

そういう意味でかなり>>671はマヌケな内容でありますが
まあ 何となく意味は通るかと・・要は
「過去の歴史上、日本人が主権を持ったのは、現行憲法下に過ぎないではないか」
って事になるかと。

676 :右や左の名無し様:03/08/20 17:10 ID:???
>>674
選挙が行われるている事と、国民の権利とは無関係。
北朝鮮にだって選挙はある。
国民の権利を謳うことは憲法の必須要素では無い。
苦心して作ろうが酔っ払って作ろうが効力に差は無い。
言論、出版、の自由は『法律の定めの範囲内に於いて』の自由。
信教は自由だが宗教の自由は認めていない。当然自由の範囲は『法律の定めの内』
この他全ての権利は『法律の定めの範囲内』にある。
何時でもどのようにでも範囲は思うままに設定できる。
何も保証していないのと同じ。また現実もその通りに行われた。
最終兵器の戒厳を使えば全ては思いのままに抑制可能。

自然権などいったところで、天皇自体が神託であり
自然権を超える法以前の存在。更に元老などはその天皇をも超える存在。

677 :右や左の名無し様:03/08/20 17:12 ID:pzfS79O/
>>674
ならば当時、天皇制反対を叫んでいたらどうなりますか。
学校などにあった天皇の写真を破ったら、器物破損で弁償すれば終わりですか。


678 :保守を考える:03/08/20 17:43 ID:u+8Ex3FQ
>>669
>ご自分で聞けば言いだけだろう。
何か、悪い者がトリツイテいるのか?
それとも、ただのアホなのか?
>>534 >>668を素直に読め。)

>>670
人の質問は無視するくせに、自分の事については、どうしても解って貰いたいらしいな。
(ガキんちょ、その物だな。)
今日も、いろいろ笑わせて貰えそうだが、
う〜ん。残念。ちと、忙しくてしばらくここに来れん。(でも、既に笑わせて貰ったけど。)


679 :保守を考える:03/08/20 18:02 ID:u+8Ex3FQ
しかし、昨日あれだけサービスして貰ったから、お礼替わりにレスしてあげよう。
>>670
願望についての理由(?)
1 天皇は特別な存在だから。
 イ 特別とは一般とは違う事。特に区別される事。を指して云う。
 ロ 一般とはこの場合(文脈上)、「一般概念」として使用する。
 ハ 一般概念とは、同種の多くのモノにそのまま適用される概念。
 二 つまり、パソコン、時計、日本人・・・etc(つまり単独概念に対する。)
2 特別な存在だと思っていない理由を、キミが書いていないから。
3 理由・理念・根拠を示せない感想に基づく言を、願望・妄想・脅迫観念と比喩して
 使う場合があるが、キミのケースは、象徴の意味も知らん、ましてや、知ったかを
 通り越して、強弁しつづけ、果てはロンパされたのにも拘わらず、新しい論点を
 演出しようとする卑怯者だから、願望という揶揄は寧ろジャブみたいなモノ。
4(・・・・以下略・・・・)

680 :右や左の名無し様:03/08/20 18:04 ID:pzfS79O/
【教えて】皇室の存在意義【下さい】
中東の独裁国家(首長国とよばれている)から、石油を
分けてもらうため。

681 :保守を考える:03/08/20 18:10 ID:u+8Ex3FQ
>>671
>第一条の「総意」は、単なる日本人ではなく「主権の存する日本人」です。
そんな事、いちいち書くなよ。(キミが書くことは、私の質問に対する答え。)

私が法源と実質的意味の憲法について述べている事も解らんから、
お子ちゃまには、理解出来んか。と云っている。(三回目)

あと、新しい論点に移行したいのならば、それなりの態度を示しなさいな。
これは、お子ちゃまでも出来る。


682 :万歳:03/08/20 18:33 ID:MTT3/SYo
>>677
横レスです
戦時中に騒がれた「不敬罪」の怨念ですね。
ま、不敬罪って戦後教育で言われた程では無いですよ。
そりゃ、ある程度、政府の威厳を保つ為に「政治利用」はされてましたがね。
実際、庶民には無関係でしたよ。だって一般家庭なんだから御神影が破けたり燃えたりもするでしょ?
ま、政治的な意図で燃やせば解りませんが…世界的には政治的意図で国旗を傷つけても罰を受けない現代日本の方が珍しいでしょ。
それに、当時から共産党員も存在してますよ。
ひどくなったのは戦争が近づいてから。それだけですよ。(笑)

683 :保守を考える:03/08/20 18:46 ID:u+8Ex3FQ
横レス
>>676
いわゆる、「法律の留保」の一般的解釈は、戦後言論の詭弁である。
彼らは、およそ、一様に「フランス人権宣言」を賛美しているが
その4条・5条・10条・11条に「法律の留保」を宣言している。
では、どのように解釈するのが宜しいと問われれば
旧憲法に於ける法律は、少なくとも国民から選出された議会が、協賛しなければ
それを効果たらしめないのであって、行政等が勝手に命令を出して、
例えば納税等の負担を課す事が出来ないのであるから、国民(条文では臣民)の権利を
恣意的支配から護られていることになる。
もし、これに反する事例があるのであれば、それは単なる憲法違反である。

ついで
>信教は自由だが宗教の自由は認めていない
信教とは「宗教を信じること」という意味であるから、君の言は間違い。
>天皇自体が神託であり
どういう意味の説?

684 :民主主義者:03/08/20 21:34 ID:smN1okft
>>665
まずそのオチではつまらんし折角ファシズム国家を大戦当時の日独伊に限った意味が無いぞ


ただし旧共産圏と現在のアメリカがファシズム国家であるという点は同意する


685 :コテ君:03/08/20 22:37 ID:AfomzHDK
>>678
>人の質問は無視するくせに、自分の事については、どうしても解って貰いたいらしいな
いえ、解ってもらおうとは思いませんし 貴方は解ったなどと口が裂けても
言わない人であると思いますよ。
まあ 上は、全ての人間に通じて言えるわけだが。

質問を無視する事があるのは、
1質問が適切ではないと感じた
2既に回答済みであり、レスする事に意味がないと判断したとき。
3相手の戦術であると感じた時。

>>679
それが「日本の君主である」「歴史が異なる」「別人がやってる」(笑
というだけで「特別」とは言えるとは思うが
そういう事は、全ての国の立憲君主に言えることであって
立憲君主制という政体の括りができない特殊性を持っているとは
自分は理解してません。

つか、そう捉えるのが普通だと思いますけど?
>>681
法の文面を持ち出して
「実質的意味」とは奇怪な・・ 要するに貴方の”独自解釈”でしょ?
国柄とか、不文法として天皇が絶対 って事にしたいんでしょうがね。
一条に関しては
「日本の王」から 「日本人の王」になったってだけの話であると思われるが
貴方の解釈だと 殆どその意味が無くなりますね。

686 :保守を考える:03/08/20 23:18 ID:lm5S+cKR
>>685
キミ、なかなか頑張るね。
>質問を無視する事があるのは、
>1質問が適切ではないと感じた
>2既に回答済みであり、レスする事に意味がないと判断したとき。
>3相手の戦術であると感じた時。
だから、私が最初に示した、キミの評価そのものだろ。
曰く、価値判断に基づく感想を撒き散らしているだけ。
しかも、>まあ 上は、全ての人間に通じて言えるわけだが。
うわ〜、言い切ってるよ。(馬鹿丸出しだな・・・。)

>つか、そう捉えるのが普通だと思いますけど?
はぁ〜? キミは↓を
>願望じゃなくて、自分の天皇、象徴に対する考えですが?(w
>これが私の主観である事は自覚していますが、「願望」と解釈されるのは
>どういう事なのでしょう?
どうなってんの?(マジで受けすぎるって・・・私を笑い殺す作戦か?)

>法の文面を持ち出して
>「実質的意味」とは奇怪な・・
だからガキにゃー理解出来ないと云っている。(4回目)
>国柄とか、不文法として天皇が絶対 って事にしたいんでしょうがね。
そんなのを「思想」と、私はよばないから。
ここは思想板だって云ってんだろ。(二回目)

>「日本の王」から 「日本人の王」になったってだけの話であると思われるが
今度は王=天皇かよ。
マジで、キミ、飽きた。一条をもう一度、読め。
天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴。



687 :保守を考える:03/08/20 23:22 ID:lm5S+cKR
つづき
あとさあ
私にレスするなら、もうちっと、隙のない論理を展開しろよ。

あ、論理なんてまだ知らない年頃か・・・(そりゃあ悪かった。

あと、しばらく留守にするから、相手してあげられんが
もう、国語の授業はしたくないから、言葉の意味を考えてレスしろよ。

じゃあ〜ね。

終わり

688 :右や左の名無し様:03/08/20 23:22 ID:S62iYoBQ
「素人思い出フォトシリーズ3」の別アングルバージョンです。
今回は手持ちカメラでの撮影なので接写が多く迫力満点。
生理中のセックスは本当にエグイ。
無料ムービーあるよ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

689 :コテ君:03/08/20 23:27 ID:AfomzHDK
>>686
>キミ、なかなか頑張るね。
結構貴方みたいなタイプにはなれてマス(w
コテにしろ、頭の中晒せ と粘着した時点で
リアクションも想像の範囲内。

>どうなってんの?(マジで受けすぎるって・・・私を笑い殺す作戦か?)
んー・・何処が可笑しいのか・・理解不能っす。
問題ありますかね?

>マジで、キミ、飽きた。一条をもう一度、読め。
>天皇は日本国の象徴であり、日本国民統合の象徴
細かいっすね〜(w
だから「立憲君主」として語ってるって言ってるっしょ(w
それ以前は「象徴」とは言えない絶対君主扱いの面もあった
って事でそれとの比較で「日本の王」→「日本人の王」

性格アバウトなんですよ〜(w


690 :右や左の名無し様:03/08/20 23:30 ID:AfomzHDK
>>687

ああ、行っちゃった
オネムの時間か・・

691 :保守を考える:03/08/20 23:36 ID:lm5S+cKR

もう、いいよ。
過去ログ読めって。



692 ::03/08/20 23:39 ID:???
>>660
>してません
しとるやんけ。
>「右や右の名無し様」 コテ
あの、「コテ」の意味知ってる?それともナメとんのか、ワレ?
あと、何にも回答しとらんのはお前だろうが。
なんか以前もハン厨相手にこういうループがあったような気がするから、
とりあえずこの辺にしとく。

>>664
日本の近代化の過程については、あんさんの言うとおりや。
仏蘭西が共和制を選んだのに対し、日本は天皇制を近代国家の中心に据えた。
どっちかっつうと英吉利ではなく、ホーエンツォレルン朝独逸帝国がモデルだった。
ここで仮に、「明治維新には天皇制が必要だった」と仮定しよう。
(幕末の志士の中には、共和制を志向した者もいたらしいが少数派だった。)
しかしそれは、当時の日本社会がまだ共和制を選択し得るほどには
近代化してなかったからであるし、維新から100年以上経った現在とは状況が違う。
135年前に必要だったものが、今も必要だとは限らない。
本当は1945年に退位してもらうのが一番良かったのだが、
あの「最大のチャンス」に於いて天皇制廃止が実現しなかった以上、
当面この「システム」とは嫌でも付き合わざるを得ないんだろうな…
と、やや悲観的に考えている。これが現在の私の立場ね。



693 ::03/08/20 23:48 ID:???
さっきの続き

>>君は570の冒頭で「天皇は特別でない」と断言した。
>いや君の質問を思い出して確認したんだが(過去ログを手繰るのが面倒くさいので)
>文脈で分かると思うが どうなんだね?分からなかったか?

はあ?何を「分かれ」っていうのかな?
上記のように、君は570で「天皇は特別でない」と断言してるし、
それと矛盾することを「分かる」のは、少なくとも日本語話者には不可能なんだが。

>ボケか?突っ込むぞ?
>「じゃドイツのナチズムはどこへ行ったの?」
そっちがボケてるとしか思えない。
ナチズムはファシズムの一種。ウィンストン・レオナード・スペンサー・チャーチル氏も
言っている。また広辞苑でも、当時の日独伊その他の体制をファシズムと定義している。
ただこの広辞苑の定義には、社会主義や米国の体制は入っていない。
ちなみにチャーチルは「共産主義とファシズムは従兄弟のような関係」という意味のことを
言っているが。いずれにせよ、日本や独逸がこのカテゴリーから除外されることはまずない。
除外したがるのは日本の一部の右翼だけ。



694 :右や右の名無し様:03/08/20 23:53 ID:1g5jo3Y6
>>692
もう、いいって。
君のコテはバカの代名詞になってるし。

頑張ってね!D-RAM君!

最後に
今まで、まったく気付かないバカだったんだな。

「右や右の名無し様」
「右や左の名無し様」
「右」と「左」の漢字を区別出来なかったんだな。

695 ::03/08/20 23:54 ID:???
>>664に捕捉
日本の近代化の過程について
明治維新当時の天皇にあったのは、「宗教性」というよりも、より一般的なナショナリズムに立脚した権威ではなかったかと思う。
当時天皇を担いだ連中にとって、天皇ってのは「大和時代から続く日本の王朝」だから権威なり価値なりがあったのであって、
神道という宗教とはあまり関係なかったような。つうか、国家神道が全国民に広まる(というより広められる)のは明治以降なのであって、
それまでは地域ごとの(お寺や)神社単位で信仰があったに過ぎない。

696 :_:03/08/20 23:54 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8

697 ::03/08/20 23:56 ID:???
>>694
人のことをバカと呼ぶ前に、まともなレスを1つでも返してくれんかな。もう諦めてるけど。
>「右や右の名無し様」
か。こういう紛らわしい「コテ」は、識別というコテ本来の機能には背反するな(藁
最後に
>D-RAM君!
って誰?

698 :右や左の名無し様:03/08/21 00:07 ID:3QApNhrW
592 右や左の名無し様 sage 03/08/19 11:55 ID:???
ファシズム
 絶対権力を持つ独裁者に指導される政治体制.

この意味からすれば戦前の日本は厳密にはファシズムとは言えない。
天皇であれ軍部を代表する東條であれ独裁者とは言えないからだ。
しかし、ファシズムの元である 「fascio[伊]:群れ,政治結社」からすれば
軍部と言う群れによる独裁である。
語の定義からすれば藤原氏、平家、足利、織田、徳川、明治政府
田中、竹下などは全てファシズムである。古の天皇もまたファシズムである。
そして明治以降現在まで軍部も含め、役所ファシズムとも言えるだろう。
天皇はファシストでは無いが、役所ファッショの頂点に座る以上
ファシストの一部ではある。

日本型ファシズムがファシズムと見えないのは、ファシストの真の責任者が
責任者として明示的に示されないからだ。明示的に示せる真の責任者が
存在しないとも言える。明示的責任者が存在しないから、特定の
ポジションにあるメンバーが其々の思惑で勝手なことをやっても
個人としては責任を追及されないで済む。責務はポジションに依存するから
ポジションを離れれば責任は無いと言う仕組みだ。
ファッショ自身が生き続けること以外の目的を持たず、外部に示せる永続目標を
持たないのも特徴だ。


699 :無料動画直リン:03/08/21 00:08 ID:ONYWN7Fv
http://homepage.mac.com/sayuri8/

700 :右や左の名無し様:03/08/21 00:12 ID:3QApNhrW

ファシズム、、、

慰安婦でさえ載せた「高校 山川日本史」でさえファシズムの定義を付けてないし、
日本がファシズムとは一言も書いてない。

広辞苑は「左翼御用達出版社」である「岩波」の書籍。
この辞書に権威の一つもないことは「朝日新聞」でさえ言ってること。

ちなみに、大辞林にも載って無いよ。



701 :右や左の名無し様:03/08/21 00:37 ID:???
社会の認知度

広辞苑>>>>>>>>>>>>>>>大辞林

702 :右や左の名無し様:03/08/21 00:46 ID:HmbiKpzE
[ ファシズム ] の大辞林(国語辞典)からの前方一致検索結果が 1件 ありました。

ファシズム 2 [fascism]
第一次大戦後に現れた全体主義的・排外的政治理念、またその政治体制。
自由主義を否定し一党独裁による専制主義・国粋主義をとり、指導者に
対する絶対の服従と反対者に対する過酷な弾圧、対外的には反共を掲げ
侵略政策をとることを特色とした。イタリアのファシスト党に始まる。
ファッショ。
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%A5%D5%A5%A1%A5%B7%A5%BA%A5%E0&svp=SEEK&svx=100600






703 :そりゃ:03/08/21 00:56 ID:et4+g2kB
 天皇がファシストであったとか、東條が日本自体がファシストであったとか
という話はどうでもいいよ.
 上記の人物、組織によって起こされた戦争によっていかなる事実があったか、という事が重要でしょ?
国民を助ける、もしくは国家存続の為といいつつ、国民と他国民を膨大な数殺す結果となったし、
国家存続の危機はむしろ上記の人物によってより増大される結果となった.
 これらを否定できなくするような思想、制度をもち、結果として自国民もしくは自国に
損害を与えた者共はファシストとよんでいのでは?


704 :右や左の名無し様:03/08/21 02:40 ID:3QApNhrW
>>703
>どうでもいいよ
どうでも良くない。間違いは正さないと。
>損害を与えた者共はファシストとよんでいのでは?
良い訳がない。それこそ規範外。間違い。
>国民を助ける、もしくは国家存続の為といいつつ、国民と他国民を膨大な数殺す結果となったし、
阪神の震災での村山、北朝鮮容認した土井、これら全部がファシストになったら困るだろ。

わからないなら、もう一度よもうね。
ファシズム
 絶対権力を持つ独裁者に指導される政治体制.

この意味からすれば戦前の日本は厳密にはファシズムとは言えない。
天皇であれ軍部を代表する東條であれ独裁者とは言えないからだ。
しかし、ファシズムの元である 「fascio[伊]:群れ,政治結社」からすれば
軍部と言う群れによる独裁である。
語の定義からすれば藤原氏、平家、足利、織田、徳川、明治政府
田中、竹下などは全てファシズムである。古の天皇もまたファシズムである。
そして明治以降現在まで軍部も含め、役所ファシズムとも言えるだろう。
天皇はファシストでは無いが、役所ファッショの頂点に座る以上
ファシストの一部ではある。

日本型ファシズムがファシズムと見えないのは、ファシストの真の責任者が
責任者として明示的に示されないからだ。明示的に示せる真の責任者が
存在しないとも言える。明示的責任者が存在しないから、特定の
ポジションにあるメンバーが其々の思惑で勝手なことをやっても
個人としては責任を追及されないで済む。責務はポジションに依存するから
ポジションを離れれば責任は無いと言う仕組みだ。
ファッショ自身が生き続けること以外の目的を持たず、外部に示せる永続目標を
持たないのも特徴だ。


705 :右や左の名無し様:03/08/21 02:44 ID:3QApNhrW
>>701

ほう、きみは認知度で勝負出来ると思ってるのか?
多数決の論理だな?
認知度が正しい方が正しいのだな?(笑)

天皇はこのまま象徴でいる事に決定だ。


これって、、、>>701って「だ」氏が喜びそうだな。(笑)

706 :右や左の名無し様:03/08/21 02:45 ID:3QApNhrW
>>705の訂正

>>701

ほう、きみは認知度で勝負出来ると思ってるのか?
多数決の論理だな?
認知度が高い方が正しいのだな?(笑)

天皇はこのまま象徴でいる事に決定だ。


これって、、、>>701って「だ」氏が喜びそうだな。(笑)



707 :そりゃ:03/08/21 02:53 ID:et4+g2kB
 辞典の完璧な意味としてのファシストと全く同義の組織は存在したの?
むしろファシストがもつ言葉の意味が自国民と他国民を 多く殺す結果をもたらし
かつ、その行為を止める事ができない状態を作った人・組織
とするなら、(そのほうがしぜんである)天皇・軍部は結果としての国民の財産と生命の破壊
をもたらし、かつそれを恒常化しようとして 愛国心等で教育。・扇動したので
ファシスト もしくは 国民のことを考えたが、結局国民のためにならなかった組織・人
という事でどうかな?

708 :右や左の名無し様:03/08/21 02:56 ID:yri7UeMI
「だ」がやり込められてます。W
どう取り繕うか見物ですね。W

709 :右や左の名無し様:03/08/21 03:24 ID:3QApNhrW
>>707
>そのほうがしぜんである
一般的に解釈の幅は有るでしょう。
しかし君の自説を定義にしてる人は皆無です。
もし君の定義を用いると、、、
アメリカ、中国、北朝鮮、もうファシズムだらけになります。

>愛国心等で教育
愛国心教育をしない国家は世界中に一つも存在しませんよ。あ、日本が有った。
>結局国民のためにならなかった組織・人 という事でどうかな?
アメリカのベトナム戦争、中国の政体、北朝鮮、、などなどが該当しますね。
ま、日本の戦時中とアメリカのベトナム戦争を同程度の失敗と捉えるんなら同意しますが、、、、



710 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 06:48 ID:ifzKLNdQ
>>709 知念=1128
何としても日本にファシズムが有った事を認めたくない様だが、
ファシズムを専門に研究している龍谷大学法学部教授高橋進氏の発言を紹介しよう。

日本は大衆運動が大きかったわけでもなく、ファシズム政党があったわけでもありません。
軍部や官僚など、国家機関から社会が丸ごとファシズム化しました。

この認識は一般的に支持されており、私個人も支持する。
個人的感情で「日本にファシズムは無かった」と言うのは勝手だが、主観を拡大解釈して
「普通は」、「一般的には」とか「高校教科書に書いていない」
「広辞苑は左翼思想の岩波だから正しくない」等と言うのは詭弁以外何ものでもない。
いい加減間違いを認め、ファシズムに関する恥ずかしい発言は止めた方が良い。

711 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 06:54 ID:ifzKLNdQ
>>709 知念=1128
補記。
高橋氏のサイトを貼っておく。関心が有れば覗いて呉れ。
http://www.law.ryukoku.ac.jp/%7Etakahash/

712 :右や左の名無し様:03/08/21 07:49 ID:M8bvLp+B
今も昔も、日本には厳然とファシズムが存在している。
戦後からは右から左に方向が変わったけどな。

713 :右や左の名無し様:03/08/21 08:47 ID:UM60y+xn
>日本は大衆運動が大きかったわけでもなく、ファシズム政党があったわけでもありません。
>軍部や官僚など、国家機関から社会が丸ごとファシズム化しました

とうりすがりだが、丸ごとファシズムって言い方おかしくない?
これがファシズムだったら、「国民総意」は民主国家でも社会主義でも全部ファシズムなよーな。
逆に総意の中に一人でもファシズムがいたら全体はファシズムと取れるし。

戦前は軍部がファシズムだったと習ってきたんだが、そうじゃないのか?
HP読んでも理解できん。
おれが頭悪いのか?



714 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 08:52 ID:???
【ここは匿名掲示板である。】

1、だ氏が別の名前で他スレに出現している可能性はゼロではないが、そのような事は
  しないだろうというぐらいの、議論態度から来る信頼感はある。
2、他スレで「知念」とか名乗る人が、ここで知念と名乗り、あるいは名無しとなって
  書き込んだとしても、それはそれ。別人として相手をするか、あるいは無視するのが
  好ましく、誰であるかを推定し議論するのは、スレタイとは無関係である。
3、名無し君は、継続議論にむいていない。「右や右の名無し様」も、コテの目的である
  議論相手に自分を他者と分別させると言う目的に、添っていないから、好ましくない。

とりあえず、継続議論を求めている人は、匿名掲示板であり、コテをつけたからと言って
匿名性が脅かされるものではないので、何がしかのコテをつけていただきたく要請する。



715 :__:03/08/21 08:54 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8

716 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 09:09 ID:???
>だ氏
今、政治的に天皇がニュートラルであるかどうかと言うと、ニュートラルな【状況】でしょう。
天皇の政治意思を推し量る事は出来ないし過去の事例と言っても、今上天皇において
そういった発言をされた事がないようなので、ニュートラルであるとか、ないとか言明
できないし、そもそも、ニュートラルとはなんなのかと言う議論になれば、
中庸(平衡)なのか、中道なのかと言う議論にもなろう。なかなか難しいよね。

結局、政治意思を公に表明しない事でニュートラルな存在とするわけだが、これを
国民が政治システムの中に求めたと言う事であって、その国民の意図はわかる
でしょう。コトアゲしなければ、実現しないのよ、日本国民の意識としては。


717 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 09:24 ID:ifzKLNdQ
>>713
高橋教授の発言は、イタリアならムッソリーニ、ドイツならヒトラー、スペインはフランコ等
欧州のファシズムに比して、日本の場合は軍部、官僚、財閥等が補完し有って
ファシズムが形成されたという意味。時に昭和天皇も関係している。
スレの前の方で独裁者の有無が必要であるかの様な書き込みがあるが、其れは間違い。
全体主義的で排外的政治体制の総体がファシズムだから。
チリの軍事独裁政権もファシズムと言われるが、当時のピノチェト大統領は
独裁者と言うほど独裁的権限はなく4軍の代表的な色彩が強い。
故にくどいようだが、ファシズムとは

全体主義的で排外的政治体制の総体を指す。

718 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 09:48 ID:???
>>527
>何故?
>問題点があれば問題点をフォローするように法を作る。
>法の上の欠陥が法で補えないとする根拠って何なんですか?
なぜと聞かれても、それが法律と言うものだよ。
君の言っている事は、人の公としての立場と言うものを無視していると言う事。
法で定めている国会議員という公の役職の立場と、国家元首的役割の立場は
異なるから、国会議員の行なうべき仕事の性格を変更しない限り、国会議員の
一人である議長を国家元首的な地位につける事は無理。
事例も示しながら申し述べているのに、ただ【なぜ?】じゃ、理解しようとして
いないと思われても仕方ないね。


719 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 10:04 ID:???
>>717
日本がファシズムであったかどうかと、スレの関連性を示してください。
というのは、その全体主義というかそういった状況が何時始まったのか、
どこに問題があったのかと言う議論をすっ飛ばして、日本は過去ファシズムであった
と言っても、だから何?と言う事になるわけです。
ファシズムにおいては、権力者が独裁的に権力を振るうのでしょうけれども、それが
第二次世界大戦-国家総動員の戦争と言う状況-においては、ある程度は
やむをえないといえるのであって、そうではなく、戦争以前からそのような体制で
あったという論証し、ファシズムであり、その弊害が戦争を引き置きしたなどの
関連性が必要で、そのことと、天皇あるいは天皇制の関連をさらに述べなければ
スレ違いとなります。
どういった意図で、ファシズムを論じているのか、私にはさっぱりわからないので、
お願い出来ますか?


720 :亀ょ:03/08/21 10:09 ID:HaZt4CSF
だからー、例えばねぇ、俺が「イスラム原理主義」で「宗教の自由」を認めない人間だったら、今の日本は俺にとって「ファシズム」でしょう?
君の論理は理解してるよ。間違いとも言わない。
でも「ナチスドイツ」が日本人にとって「ファシズム」で有るのは確かですが……
日本人全員にとって「戦時日本がファシズムだった」とは言えないのですよ。
わかります?個人の立場から見て相対的に反対するものですからね。
だから教科書にも記載されない。
(繰り返すがナチスドイツは日本の政体からみてファシズムなのだ)

721 :やまと:03/08/21 10:12 ID:e15KAJna
 天皇のような象徴は大切だと思う。
 今、注目して応援している象徴の人はデニス・クシニッチ。
 民主党員ながらまるでヨーロッパの社民緑の党みたいな政策をかかげる大統領候補だ。
 ホワイトハウスに平和省設置を提案。企業からの政治献金はナシ。フリースクールやホームスクールのアクティヴィスト/ネットワーカー
からの寄付にも一人当たりの上限を設けている。 
 脱ゲンパツを支持。幼いころは貧しい家庭に育った。子沢山の家だったため
大家に嫌われ21回も引越し。そのうち2度は車の中でホームレス寸前の暮らしだった。
 最年少で市長になり、上院議員、下院議員に。インターネット模擬選挙では2位を獲得。
 消費者運動の象徴・ラルフ・ネーダーもデニス支持を表明。
 日本でも天皇陛下がこういった役割をはたしてくださることをキボンヌ。
 

722 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 10:15 ID:ifzKLNdQ
>>719 れ ◆r0FmiN9ADk氏
>日本がファシズムであったかどうかと、スレの関連性を示してください。
日本がファシズムではないと主張し、どうでも良くないと発言している
ID:3QApNhrW氏へ質問された方が適切ではないですか?>>704の発言。
私は以前から「スレの流れからどうでもいい」と書いています。
間違いを見逃せないことと、どうでも良くないとの発言を受けてレスしてますから。

正直私自身はどうでもいい(というか、天皇制=ファシズムとは考えていませんから)。

723 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 10:24 ID:ifzKLNdQ
書きそびれがあるので追加。
>>719 れ ◆r0FmiN9ADk氏
明治維新から戦前までの時期、一貫してファシズムであった等という
愚論を言うつもりも有りません。明治政府が目指したのは立憲君主制。
多様な事象が重なり合って、昭和初期頃からファシズムに傾注していたとの認識です。

724 :亀ょ:03/08/21 10:29 ID:Kw/vkFrs
訂正。反対じゃなくて、判断だった。

んで、俺が当時の日本人にとって「ファシズム」でなかったと思う理由は…当時はさ、共産党でさえ進んで戦時色に染まっていった。メディアでは「朝日」でさえ自主的に戦時色を強めて好戦的になった。
軍部の圧力なんか無かったのにね。(今のメディアと似てます)
そして、これが一番大事なんだけど…
当時の日本をファシズムと言うと国民の戦争責任(敗戦責任)が免除されます。
んで、それが「朝日」「サヨク」が責任を免れたいが為に「戦中はファシズム」と言う理由なんです。どうですか?

725 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 10:43 ID:ifzKLNdQ
>>724 のID:Kw/vkFrs氏
国家総動員の賜ですね。朝日などは酷いものです。
私は朝日も日本共産党も日和見的で信用していません。
共産党はもっと酷い。此の組織の幹部は戦争に巻き込まれようと言う時期に
ソ連からの潤沢な活動資金を使い、放蕩しあげくには仲間をリンチで殺している。
共産党は立花隆氏の「日本共産党研究」に対しても必要に攻撃しています。
外には反省をしいてるくせに、自己撞着している事に気付いていない。

でも、日本が一時期ファシズムであった事は否定のしようがありません。
此は客観的な事実でしょう。

726 :右や左の名無し様:03/08/21 11:00 ID:gCpPMuyV
ない

727 :亀ょ:03/08/21 11:02 ID:yOmPSN1z
もう一つ。
当時の日本をファシズムと定義することは、当時の一般日本人の敗戦責任を認めない事になります。
これは現代日本の無責任体質を是認出来ない俺にとって「到底、承諾出来ない事」で有ります。
全てがファシズムの悲劇だった……こういう考え方は否定した方が、余程に現代日本の為になると思います。無責任体質を許さない思想ですからね。

728 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 11:14 ID:ifzKLNdQ
>>727 の ID:yOmPSN1z氏
日本をファシズムと定義するかどうかと戦争責任とは関連するのでしょうか?
君の言うとおり日本の無責任体質は改善されなければいけない克服課題と言う点では
私も同意します。私が考える無責任体質というのはもっと根が深いものだと云う事です。
相互依存して誰も責任を取らないシステムを作り上げている、此処が問題です。
戦前も同様でしょう。そういった意味に於いては戦後社会の仕組みが変化してるのに
日本人の意識は驚くほど変わっていません。自己責任の欠如はずっと同じです。

729 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 11:21 ID:???
>>727-728
又ぞろ、日本の無責任体質と言う話が出ているが、どこが無責任体質なのかな?
単なるレッテルであって、日本は無責任か国家でもなんでもないだろう。
克服課題?笑っちゃうね。自虐でしかないんじゃないの?
誰が無責任なんだか書いてみなさい。
横からだが、お相手してあげよう。

730 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 11:38 ID:???
>>728
>相互依存して誰も責任を取らないシステムを作り上げている、此処が問題です。
>自己責任の欠如はずっと同じです。
このような主張がまかり通らないのが、このスレだよ。
何事かをなすのは個人であり、誰か個人に責任が存在するシステムがよりよい
システムであると言う、無条件の個人主義があるね。
これは一神教における神と人の関係を元にしているんだが、その自覚は多分
ないんだろうね。キリスト教徒が、個と集、あるいは公と私を分別するにあたり
神との関係性における個・私が明確に自分の中に存在し、それとは別物として
集があり、公がある。
まず集だが、自らを集団の一員とみなす事は、集団と言う自分と別の固体が有ると
言う事だがわかるかな?唯一である自分の中に集としての存在が有ると考える
文化もあるわけで、集と個の関係性が、文化や宗教によって異なる事は事実。
君の責任論は、特定宗教に多く見られる個と集の関係性に基づいているんよ。
だから、みんなで決めた事なのに、個人が責任を取る事の不思議さを、直感的に
日本人は感じるんよ。わかるかな?

731 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 11:41 ID:ifzKLNdQ
>>729 のれ ◆r0FmiN9ADk 氏
>誰が無責任なんだか書いてみなさい。
君もそうだし私もそう。日本人の体質だから誰が、という命題は成り立たない。
バブル崩壊で誰が責任を取った?政治家の任を利用して贈収賄で有罪になった
人が再選できる理由は?破綻寸前の公団改革で誰が責任を取る?
藤井氏か?スケープゴートだよ。クビをすげ替えれば修了。

此程無責任な状況にも係わらず、無自覚ならある意味幸せな人と言えよう。

732 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 11:48 ID:ifzKLNdQ
>>730の れ ◆r0FmiN9ADk氏
>一神教における神と人の関係を元にしているんだが、
>みんなで決めた事なのに、個人が責任を取る事の不思議さを、直感的に
>日本人は感じるんよ。わかるかな?
実は此の指摘は鋭いとも言えるが、此処で問題になるのは其の一神教的社会規範
(憲法や社会体制など)という入れ物に、日本人的価値観との整合性が取れていない
という点に根ざしている。此処を克服しなくては本質が見えてこない。

733 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 11:58 ID:ifzKLNdQ
>>732の続き。
より大きな問題は、日本が最早閉じた環境にいることが出来ないと言うことだ。
国内・外の問題が対外的に作用し合う現在の社会に於いて、日本の独自性と
対外的な関係性が不可分である現状を鑑みれば、事態は一層複雑になる。
「日本の体質だから」とも云っていられなくなる。鎖国してるわけではないのだから。

734 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 12:12 ID:???
>>732-733

この書き込みが君の限界かもしれないと、思えなくもないと、言えるような気が
するかも?(まぁ冗談だが・・・。)
まず指摘しなければならないのは、私が一貫していっているように、現憲法における
日本の政治システムというのは、国民主権では有るが、民主主義「的」・自由主義「的」
にすぎないのであって、伝統(思考の様式ともいえるが、過去からの経験と慣習によって
培われた文化に基づく価値観)的な「怨念を嫌い衆議に徹する」と言う部分と非常に
似通っているから採用されているに過ぎないと言う事だね。
次に指摘すべきは、その開かれた世界が、キリスト教的な価値観の世界であるとは
言い切れないと言う事だよ。そう認識しなければ、イスラム国も儒教国も、日本の
ような国も、世界の一員となるためには、キリスト教的な価値観を身につけなければ
ならないと言う、極めて横暴な発想になってしまうわけだが、君はその横暴な意見を
申し述べている事になりはしないか?

735 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 12:18 ID:???
つづき
>此処で問題になるのは其の一神教的社会規範
>(憲法や社会体制など)という入れ物に、日本人的価値観との整合性が取れていない
>という点に根ざしている。此処を克服しなくては本質が見えてこない。
まさに、ここが傲慢なのだが、克服する方向を、日本人的価値観の変更としている
んじゃないの?
入れ物を人に合わせるのが普通の感覚であり、人を入れ物に合わせるというのは
戦時中の軍隊の発想そのものだね。


736 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 12:26 ID:ifzKLNdQ
>>743の れ ◆r0FmiN9ADk氏

>伝統(思考の様式ともいえるが、過去からの経験と慣習によって培われた
>文化に基づく価値観)的な「怨念を嫌い衆議に徹する」と言う部分と
>非常に似通っているから採用されているに過ぎない
意味が分からない。詳細説明を希望。

>その開かれた世界が、キリスト教的な価値観の世界であるとは
>言い切れないと言う事だよ。
勿論その通り。問題は二つある。
1 日本は明示からの「脱亜入欧」として西欧の価値基準を選択している。
2 .欧米も価値基準を選択している以上、回教的・儒教的価値基準とは
  対峙しなくてはいけない状況を有している。

此の上記の2点の克服無しに、米国追随等と揶揄される状況から脱却することは出来ない。
米国追随のままで構わない、と言うことで有れば仕方がないが。

737 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 12:29 ID:ifzKLNdQ
>>735の れ ◆r0FmiN9ADk氏

私は入れ物に人を合わせなくてはいけないなんて書いてないよ。
整合性が取れていないと書いている。誤解無き様願う。

738 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 12:38 ID:???
【公私・個集について】
ちょっと言い足りないので書いておくが、キリスト教徒の場合、ペテロがローマ市民で
ありながらキリスト教徒であったという、信仰において重要な事象が存在する。
個の場合において、神との関係は、個であり私であると定義しなければ、信仰は
成立しない。したがって、集・公は「唯一である自分」とは別物であると言う基本的な
認識が、彼らには存在する。(唯一である自分と言う表現は、実は私ということなのだが
公との関係における私とは違うので、あえてそのように表現している。)

一方、唯一である自分の中に、公的な自分、私的な自分、一人の人間としての自分
集団としての自分の存在を感じる文化と言うものもあるのであって、私はそのおのおのは
対立概念であると言うように思えないのである。
考えてみれば、私的な振る舞いと言うものが純粋にあるのかと言う事である。
一種の病的な人以外において、私的振る舞いはある閉鎖された場所において、ひとつの
様式(他者を巻き込まない様式)をもっておこなわれるのであって、その場所、様式を
選択することは、唯一の自分が集でもあることの証明であり、公を意識している証明
でもある。

責任論に戻ると、集の一員ではなく、集であると自己をみなしたとき、例えば藤井総裁を
更迭する事は問題ないにしても、(それは今後きちんとしたいから更迭するのであって)
藤井総裁を選び権力を振るわせたのは誰か、と言ったとき、それはシステムであり、
集である私にもその責任の一旦はあると捉えるのが日本人である。
個人がきちんとやれば、きちんとした成果が上がるという傲慢さが、実は日本にはない
のである。どのようにきちんとやっても、怨念が存すればうまくいかない。怨念の発生は
個人にその責を求めた時点で、新たな怨念を発生させてしまうのである。
だから、集である自分にも責任の一旦はあると考えるともいえる。これって悪い事なのか?

739 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 12:44 ID:???
>>736
詳細を述べると大量にスレを消費するので、>>738でお茶を濁す。
>勿論その通り。問題は二つある。
>1 日本は明治からの「脱亜入欧」として西欧の価値基準を選択している。
これは完全なる価値観の転換を目指したものではないよね。

>2 .欧米も価値基準を選択している以上、回教的・儒教的価値基準とは
>  対峙しなくてはいけない状況を有している。
いっしょに対峙しなければならない理由はないよね。

>此の上記の2点の克服無しに、米国追随等と揶揄される状況から脱却することは出来ない。
>米国追随のままで構わない、と言うことで有れば仕方がないが。
ここは意味がわからない。政策が米国追従と揶揄される事と、価値なん文化の問題は
あまり関係ないんじゃないかと思うよ。

740 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 12:47 ID:???
>>737
だから背一合成が取れていないと言うのが、入れ物と人心にギャップがあると言う
意味なら、入れ物の捉え方が「人権主義、自由主義」一辺倒だからでしょう。
【的】なだけだから、実はギャップがないんだけど、【的】と捉えないから、ギャップが
見えてくるんよ。

741 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 13:00 ID:ifzKLNdQ
>>738の れ ◆r0FmiN9ADk氏
キリスト教の価値観は君の云うように、個と神との契約で成り立っているから
「個」の集積が「集」であり「公」という認識は私も同じ。
ついでに云えばキリスト教圏の王は神授説なのはご存じだと思うが、
此も神から地上の統治を委任されている立場だから契約が成り立つ。

では日本はどうなのか?アニミズムの伝統から、多くの神が存在しており
天皇は神そのものである。折口信夫の様に大嘗祭を経て神が宿るとの説もあるが、
此はどちらかと言えば異端の見解と云って良い。

>集である自分にも責任の一旦はあると考えるともいえる。これって悪い事なのか?
善し悪しではなく、日本人の意識と>>736で指摘した、採用している価値基準との
整合性が取れておらず、克服していかないと良からぬ方向へぶれる恐れがある。

742 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 13:15 ID:ifzKLNdQ
>>739>>740の れ ◆r0FmiN9ADk氏
だいたい理解できた。君は日本が採用している制度は、
最終的に日本人に合うよう収斂されていると判断している訳だ。
私は逆という事だな。
「日本的」にアレンジされているから良しとするかどうかが問題だな。

>いっしょに対峙しなければならない理由はないよね。
勿論無い。但し克服している限りに於いては。

>ここは意味がわからない。政策が米国追従と揶揄される事と、
>価値なん文化の問題はあまり関係ないんじゃないかと思うよ。
実は大ありなんだな。戦後の価値基準を決定的にしたのは占領政策を採った米国だ。
天皇を許したのも、共産党対策で戦犯を無理に放免したのも、朝鮮戦争対策で
警察予備隊(今の自衛隊)組織を示唆したのも全て米国。現行憲法も米国のGOサインが
無ければ発布できなかった。文化面で云えば、3S政策はご存じか?
「スクリーン」、「スポーツ」、「セックス」を奨励したのがGHQ。
嫌らしいくらいに影響力が有るんだよ。

743 :右や左の名無し様:03/08/21 13:17 ID:???
日本人が形質的に無責任かと言えば、個々の日本人にはそんな形質は無い。
しかし、行政や会社のような組織体は無責任体質だろう。
行政について言えば、役人個人は無責任では無かろう。
但し、現在の役人が責任を負うのは直属の組織であって国では無い。
役人にとっての価値観は、直属組織>>主演者たる国民と言うことだ。
日本人が責任を負う対象は、直属組織であって、自己の職務では無いところが
問題なのだ。直属組織の益と職務遂行の二者択一を迫られれば
基本的には直属組織の益をとるということだ。

立憲君主制は内閣・役所は君主のものであり、内閣・役所の行いに
不都合があれば君主の咎めを受け、責任を問われる。
日本の君主は象徴であり、政治的発言を許されないから
君主から咎めを受けたり、責任を問われる心配は無いのだ。
主権者は国民なのだから、国民から咎めを受け、責任を問われる
かも知れないが、直接国民が彼らを問い質っする道は無いから
実質国民は無視されるのだ。
国会や選挙の機能を言うかも知れ無いが、その実態は知っての通りだ。
象徴で無い君主なら?それも無意味なのは既に実証済み。
天皇の直属組織は、天皇家であって国では無いのだから。

744 :れょ。:03/08/21 13:36 ID:Kw/vkFrs
アメリカは「多神教社会のシステム」を経済面で取り入れてます。文化面では特に著しいでしょう?「自らの神(自然信仰)」と対話してるかの様な文化的職人も多く存在します。
日本も取り敢えず一神教と妥協するなり、攻めの姿勢を示すなり、孤立するなり、立場を鮮明にする必要が有ります。
それが国際社会での常識でしょう。曖昧だと、みんな迷惑します。

745 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 13:37 ID:???
>>741-742
さすがに「哲人」と言うだけに理解が早い。感謝申し上げる。
ムッチョ氏などはここで駄々をこねる。猫氏もそう・・・。

日本の場合は、神と人が同一線上にあると、私は捉えている。
秀吉は、大明神であり、死んで神に認定されたが、家康は大権現と言う、生きているとき
から神である認定である。
基本的に、ものにも神が宿る、というよりすべての森羅万象は、神によって動いていると
言う事なのだが、一人の神が動かしているのではないからややこしい世界である。
しかし、現実と全く同じややこしさであるから、仕方がない。
天皇も神になるし、市井の人も神になる。狐も犬も狼も神になるし、雷も風も、木も石も
山も、かまども境界杭も神である。八百万の神と言う事だ。天皇は神であると、特別視
するのは妥当ではない。
では神になる要件と言うものは何かと言う事だ。偉大なもの、偉大な事を成し遂げた人
は神になる。これは至極自然である。多神教においては良くある。
コトをアゲ、それを成し遂げたものは神である。コトをアゲ、達成できずとし念を残した人は
(残念ながら)これを慰霊鎮魂しないと怨霊となって災いを及ぼすから、慰霊鎮魂し
御霊(良い影響を及ぼす神様)として祀る必要があり、これも神となる。
結局のところ、現実に影響力を及ぼす念をもちえていれば神なのである。
そして、怨霊を発生させない事が、国の平安につながる。(あながち迷信ともいえない)
怨念を発生させない方法は十分な衆議である。皆が結果的に納得してコトが行な
われれば、怨念は発生しない。これが和の理念である。関係者全員が、公平に参加し
ヤワラギを持って衆議を尽くせば、理にかない、怨念は発生しない。
これが日本の伝統的な思考だろうね。これと、現在の民主主義的な日本のシステムは
何ら対立しない。だから、克服すべき課題(システムとのギャップ)はないんじゃないの?


746 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 13:43 ID:???
>>744
>アメリカは「多神教社会のシステム」を経済面で取り入れてます。
が仮に事実なら、政治システムにおいて、あるいは倫理という部分においても
それを取り入れればいいのであって、曖昧な事を曖昧と言えないところに
彼らの問題があり、当方が迷惑していると言う事です。

というのは、近代合理主義というのは、何がしかの単純化した前提を元に
論理を構築するのですから、曖昧というものはないんだけれども、現実は、その
前提たるものが、単純ではない。だから、論理的に構築した事は、その前提において
真であると言う事を、理解できていないといけないわけで、すべての事を
明確に判断できると言う事もまた、全くもって傲慢でしょう。


747 :れょ:03/08/21 13:54 ID:NR4RexiV
政治システムは社会の反映ですから時間が掛かるでしょう。
それに、もし貴方が迷惑してると思うなら、明確に主張しない日本の責任です。

748 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 13:58 ID:ifzKLNdQ
>>743の れ ◆r0FmiN9ADk氏
>さすがに「哲人」と言うだけに理解が早い。感謝申し上げる。
いえいえ、此処と隣の「天皇制廃止」スレは文化・宗教面からの掘り下げが
余り見られないから、君の様にその辺の理解が深い相手が少ない。

で、君の神道的理解についてはその通り。私も同様に認識している。
先にも書いたが天皇の神性については折口のように、大嘗祭によって現出するという
異端の意見を除けば、始めから備わっているとするのが神道の基本的考えだと思う。

>これが日本の伝統的な思考だろうね。これと、現在の民主主義的な日本のシステムは
>何ら対立しない。だから、克服すべき課題(システムとのギャップ)はないんじゃないの?
此処が問題。似ているだけに厄介だというのが私の認識だ。
聖徳太子は「和をもって尊しと為す」と云ったが、此は彼が心棒した仏教と言うよりは
寧ろ神道的発想だろう。「和合する」意識が古来より日本人にはある。
其処に西欧の民主制をはめ込むとどうなるか?此は契約なのだ。神と契約するがごとく
社会と個人との契約を意味する。ある意味で日本人の不合理(あいまいさ)と対峙せざる得ない。
此処が私の認識なのだが、君はどの様に折り合いがついてると考えてる?

と質問して於いて申し訳ないが、よんどころのない事情の故此処で落ちます。
レスを貰えれば、後ほど必ずレスしますので宜しく。

では、また。

749 : :03/08/21 15:07 ID:???
全てのものに神が宿るなら、神は存在しないのと同じこと。
神を人が絶対的に抗えない存在と規定するなら
人がどのような行動を採ろうとも、それは神の意思と
言うことであり、人は行動の結果に何も責任を感じる必要がなくなる。
人は好き勝手でやりたい放題ができるということだな。

750 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 15:17 ID:???
>>748
おっしゃるとおりで、仏教思想や儒教思想とは全く異なる思想ですね。
天皇の神性・・・申請は森羅万象すべてにあると言う事でしょうね。

社会契約説に基づく民主主義をとらなくとも、今のシステムは理解可能でしょう。
結局は、関係者全員の公平な参加による自由な衆議を確保する事が、和の理念に
おいて、最も重要なこと(怨念を招かないこと)ですから、そのために人権が規定されて
いるわけでしょうし、その範囲での人権の重要性は認めるところです。
また、議会制に関してもその目的に添っているわけですし、その確保が重要だから
衆議によっても変更できない事があると言う事も同じでしょう。
似て異なると言う事なのですが、異なる部分はたいした問題の部分ではないようですよ。
国があるシステムを選択するとき、何がしかの前提を元に論理を構築し、整合性や
矛盾を検証する事は好ましい事で、それはそれとして検証手段として生かしていけば
良い事。仮に社会が個人同士の契約によって成り立っているとして検証しても、別に
かまわないのであって、その前提が、単純化された仮のものであると言う理解が
あればいいのではないのかなぁ、という風に思っています。

751 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 15:30 ID:???
>>749
もっとまともな論理性が君に宿るよう、神に祈るほうが良いかも。

752 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 15:32 ID:???
>>747
明確に主張することが好ましい事=日本という国にとって良い結果を生む
とは信じていない私です。
無条件で信じられる貴殿がうらやましくも有り、ほほえましいのですが。

753 :右や左の名無し様:03/08/21 15:37 ID:???
宗教に論理性は必要無いってこと。
祈ってるだけで良いんかね。
何の効果も無いことなんかしませんって。

754 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 15:50 ID:???
>>753
それはそれでいいと思うよ、て言うか個人の心情をここで披露されてもねぇ。

問題は、宗教とか宗教に関連した心情や価値観形成と言うものは、歴史的な事象
を検証する場合に重要だということは理解できるでしょう。
同じように、その国の国民の意識の中に、どのような価値観を内在させているのか
を検証するにあたっても、その国の宗教的な内容からの検証は重要でしょう。

自分が無神論であると言う事と、国のシステムとか歴史を検討する上で、宗教的な
知識やその宗教がもっている論理性を探るための知識が必要と言うのは、全く
対立しないわけだろう。
宗教が祈っていればいいと考えるのは、少なくとも、イスラムやユダヤ教徒にとって
は異端だろうね。知識がないということは、宗教は祈っているだけと言う妄言を招くと
言う見本。

755 :神道:03/08/21 16:00 ID:pRWNFd5k
亀くん久しぶりに面白いよ。君の日本文化観も聞かしてくれたまえ。

756 :「れ」よ。:03/08/21 16:23 ID:L8uIY/rm
>>752
いや「明確に主張する」ってのは俺の見解と言うより、米国の対応を一方的に不満を感じるなら…その方が良いって事です。
俺自身は、米国(世界)の政治・社会システムが高度化されるまで相当の時間を要すると考えています。
下手に多神教の概念を攻めの姿勢で訴えても不幸な結末しか生まないと思いますよ。
多神教社会は受け身ですから。だから日本は「縁の下の力持ち」で十分だと思います。国際政治の表舞台から遠ざかるって事ですね。
そして国際社会の変容が訪れる時、それまでは象徴天皇制は意味有る物として機能し続けると考えてい

757 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 16:52 ID:???
>>756
ナルほど・・・。まぁ
政策として米国追従と言う批判は、現状ではやむをえないんじゃないかと思うし
それは国防体制との関係だから、天皇制とはあまりかかわりがあるようには
思えませんけどね。

758 :>>754 「れ」よ。:03/08/21 17:26 ID:PE6RazUy
宗教知識の欠如は悲劇ですね。
戦後教育が、宗教を否定した「共産主義思想を母体とした日教組」に進められた故の結果なんかな?
かくいう俺も、宗教が持ってる力に気付いたのは、ここ2〜3年ですが…
俺は最近、国民の「宗教的知識への無関心」をあらゆる権力機構が悪用してるとしか思えない。
教育においても故意的に無関心さを作り出してるんじゃないかと妄想してしまう。
儒教から生まれた官僚制がどれほど日本文化を壊しているのか教えない方が官僚にとって得ですから。
(小林よしのりの官僚への盲信も彼自身の宗教から来てると思う)

759 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 17:44 ID:???
>>758
うん、そかもしれない。
聖徳太子が「和の思想」を持ち出したのは、彼が仏教を勉強した結果、日本における
独特の価値観と言うものに気づいた結果だと思う。
まぁ小林よしのりはどうだか知らないし、権力機構が悪用しているかどうかも、
知らないけど、知識としては必要だよね。
神道とは何かと言う事と学ぶにおいて、神道を解説した本を読んでもわからない
わけだよ。仏教等を信仰していれば、その信仰と違う部分を検討していけば良いし
キリスト教信仰の人でも、それは可能なんだろうけど、日本人は神道と日本仏教の
混ざり合った宗教的価値観の中にいるんだが、他の宗教との比較をしていないと
言うか、比較しにくい価値観の中にいるわけだ。
その上、論理的な人は迷信を否定しなければならないと言う思い込みから、宗教的
裏づけを取らない。真理は外から来ると信じていて、無条件に外来の価値観を受け
入れる。古いものは否定する。失敗したら水に流そうとする。
これじゃきちんとした戦争についての分析や反省は出来ない。(負けたんだから、
反省はあると言う意味だよ。)
そういった分析や反省を元にしないで、今後は自由主義・民主主義だというと、
みんなでそれが正しいと無条件で反応していたんじゃ、あほなんじゃないのかなぁ。

慣習や伝統というものは、好ましいそれと、好ましくないそれがあるはずで、
それはその時々の人たちが取捨選択しなければならないわけだが、好ましいも
好ましくないも一律に捨てようとしているのが、戦後サヨクと言う言い方は、
できるかもしれないね。


760 :れ、さんへ:03/08/21 18:13 ID:e7wkaThR
>>759
そうですね。
やっぱり、そうなんでしょうね。
ま、天皇スレなんで一言だけ。
これらの宗教的学習を象徴天皇制への学習をする事によって得られたら最高なんですけどね。って言うか折角あるのですから活用しなければ勿体ないのですけどね。
では、長時間付き合って貰って有難うございました。

761 :右や左の名無し様:03/08/21 18:26 ID:???
>>754
心情など吐露したつもりは無いのだが。
宗教というのは、自身の手では動かし難い現実に直面した時
恐怖心を救済あるいは克服する補償行為でしか無いのだ。

無神論者には宗教に対する知識を無用ともいってはいない。
宗教に限らず人の行動を解析し動機を知るのは無意味では無い。
人を動かす動機は色々あり、宗教もまたそのひとつに過ぎない。

論理性を獲得できるよう祈れと薦めたのは貴方なのだが。
祈って論理性を獲得できるなら、他のことも祈れば獲得できるに違いない
と考えてしまうのだが。酸素と水素を反応させようとして、うまく化合して
水になりますように等と祈ったりはしないだろう。普通は。
もしそう祈るならそれは宗教心からであり、理論からでは無い。
つまり祈りは宗教の専有物ということになる。
宗教に必要なのは祈りだけでないのも十分承知している。
辻褄合わせの理屈も必要だ。どのように理屈を整えても
実在が証明されていない神に立脚する以上砂上の楼閣なのだ。

砂上の楼閣でも蜃気楼でも人を惹き付け制御できるなら利用価値があるのも確かだ。
無害な宗教なら、有害な宗教に感染しないためのワクチンとしても
十分役に立つし。

762 :右や左の名無し様:03/08/21 18:52 ID:???
>>761
話が噛み合ってないと思います。

763 :>>761:03/08/21 19:21 ID:b92TyRAD
前半の宗教論って、ちょっと違和感を感じるんですが……
現在、宗教が果たしてる役割や、それに伴う影響力はもう少し大きいものだと思います。
科学の発展によって失われた一部の宗教的儀式や宗教的思考は「別の役割」を与えられていると考えられませんか?
そう考えると「砂上の楼閣」と言い切るのは難しいと思います。
例えば「祭り」なんかそうですね。踊りは古来、神への祈りの一形態だったのですけれども、現在「神」への祈りとして踊る人は居ないと思います。
ですから社会を論じるのに宗教論は不可欠・無視出来ないのです。

764 :◆r0FmiN9ADk :03/08/21 20:35 ID:???
>>761
>恐怖心を救済あるいは克服する補償行為でしか無いのだ。
あなたが生活していく上で、そのように捉えることは別にかまわないと思いますよ。
>論理性を獲得できるよう祈れと薦めたのは貴方なのだが。
祈る事はお勧めしましたが祈れば獲得できるなどとは申し上げていませんよ。

まず宗教が祈る事だと言うのは、大乗の一部の仏教やキリスト教、神道などの特徴で
回教においては、信仰を告白し行を行ない戒律を守る行動そのものが信仰です。
仏教においても修行する事が信仰であることもあり、祈る事が信仰であるとするのは
あまりにも日本的な宗教の捉え方でしょう。祈る事も信仰の一部ではありましょうが・・・。
つじつまあわせの理屈云々は、全くもって笑止なわけで、ましてや無害有害などと
言われると、心から笑えますね。先に述べたように
個人と集団、公私の分別において、あるいは親や祖先についての自己との関連性に
おいて、宗教に影響された価値観が、民族や地域によって異なると言う「現実」は
その実在が証明されているのである。これを砂上の楼閣とするのは、あまりに
非現実的であり、物事の検証には有害でしょう。

765 :右や左の名無し様:03/08/21 22:28 ID:HmbiKpzE
>>718
>なぜと聞かれても、それが法律と言うものだよ。
こんな禅問答みたいなレスは駄目駄目でしょう?幾ら思想板でも。

どうせレスするなら、法の綻びは繕えても、国家元首としての役目は果たせない
というのが、下の発言から推測する貴方の立場ではないのですか?
(これについては、自分は明らかに立場が異なるわけだが・・)

>君の言っている事は、人の公としての立場と言うものを無視していると言う事。
>法で定めている国会議員という公の役職の立場と、国家元首的役割の立場は
>異なるから、国会議員の行なうべき仕事の性格を変更しない限り、国会議員の
>一人である議長を国家元首的な地位につける事は無理。

唯の国会議員ではなく、議会によって、議長に選出された人物についての話です。
唯の国会議員でも、議会によって選出されれば、実質的に統治権を掌握する
大臣になりえます。
二つの立場は、同時に果たせます。

>事例も示しながら申し述べているのに、ただ【なぜ?】じゃ、理解しようとして
>いないと思われても仕方ないね。
事例そのものが可笑しいです。
さすがに安全保障上の利点があるという主張は、されなくなったようですが、

議会の多数派から選ばれる衆議院議長が、多数派によって可決される法の公布をしない
可能性をやけに強調したり。
”実際は国事行為の多くが内閣の権限との重複している”にも関わらず、国事行為という位置づけ
になったとたんボイコットするのではと配したり

え?? と思うでしょ 普通。

立憲君主の国事行為の大部分は、実際は行政や議会の権限であり、それを君主が
儀式として行っているに過ぎないという事実を忘れているかのようです。

766 :右や左の名無し様:03/08/21 22:32 ID:kj4Kbhvv
教えて】皇室の存在意義【下さい
そんなもんない!
みんな天皇に甘えてるだけ!
早く廃止にしてやれよ!かわいそうだよ!

767 :コテ君:03/08/21 22:44 ID:???
>>765
統治権掌握しちゃあ不味いな(w 行政権を掌握する総理大臣。

768 ::03/08/22 00:07 ID:???
>>700
外出だが、「岩波は左翼だから」という理由で広辞苑の内容を否定するのは、単なるデンパ。
広辞苑であれ広辞林であれ大辞林であれ、それなりに世間に認められた辞書には違いない。
もしその内容に間違いがあるというのなら、具体的に指摘してやればいい。
あと大辞林は、別に「日本はファシズムじゃなかった」と言ってるわけでもあるまい。

>>714
折れは他スレで他のコテなんか使ってないよ、念のため。
旧名はたまに使うが、その場合は君らにも分かるだろうし。
まあ、分かってくれてるらしいのは感謝する。

>>716
だから、折れが「天皇はニュートラルじゃない」って言ってるのは、
別に彼自身の発言について言ってるのではないのだよ。
過去レス読めば分かるハズだよん。ちゃんと嫁。
天皇が「ニュートラルでない」のは、その発言ではなく、
彼の(世襲による)地位そのものだ。
確かに彼(少なくとも明仁さん)は、政治的な発言は極力控える傾向にある。
しかし、世襲によりその地位にあるというだけで、
世襲王朝廃止論者から見れば「偏った存在」に見えるのさ。故に、
「公選(議会選)の元首はニュートラルではないが、天皇はニュートラル」という表現は間違いだと思う。
結論から言えば、どっちも(平等に)ニュートラルではない。
もちろん、たとえニュートラルでなくても、それが憲法によって保障された地位である以上、
その存在は認めざるを得ない。前述のようにね。
それは天皇制の場合も、公選(議会選)元首の場合も全く同じ。

769 ::03/08/22 00:14 ID:???
追記
折れは前のレスで、天皇の地位は「中立」的ではないが、
その「発言」は確かに概ね中立的である、という意味のことを言った。
これはあくまで現在の天皇(明仁はん)について言った話である。

前天皇の裕仁はんの場合、その「発言」についても
中立的とは言えない部分があった。

ここまで言えば分かる人もいると思うが、例の「文学方面」発言である。
記者会見で「貴方は自分の戦争責任についてどう思うか」と聞いた記者に対し、
裕仁はんは「そのような文学方面の話題は分からない」と言って逃げた。
「何が文学方面じゃ、ふざけんなゴルァ」…と思った香具師は、
当時決して少なくなかったと思われる。

それにしても、今考えると中々にチャレンジャーな質問ではある。
最近のマスコミ人で、こういうツッコミをする奴っておるんやろか?


770 :右や左の名無し様:03/08/22 00:41 ID:a1xyJKrC
>>769
>裕仁はんは「そのような文学方面の話題は分からない」と言って逃げた。
では、どう答えれば中立なのだろう?

771 :右や左の名無し様:03/08/22 00:46 ID:a1xyJKrC
>>768
>「岩波は左翼だから」
「左翼御用達出版社」=「左翼」では無いのでは?
文章を読めない方が電波では?

>別に「日本はファシズムじゃなかった」と言ってるわけでもあるまい。
思って無いから書かない。

と言いますか、、、この問題は解決してる。
哲人さんも「どうでもいい」と言ってるのに(俺もそう思う)蒸し返すのは止めよう。

772 ::03/08/22 00:47 ID:???
>>770
どう答えたって中立にはならんだろうね。
ぶっちゃけ、この種の話題で「中立」なんてあり得ないのではないのか、と。

773 ::03/08/22 01:09 ID:???
>>771
「左翼御用達出版社」=「左翼」では無いのでは?
では「ある」の。文章読めんのはどっちだ。

あと、どうでもいいと思うんだったらレスすんな。

あの…折れ、もしかして釣られてる?

774 :右や左の名無し様:03/08/22 07:55 ID:???
>>763
自分自身を思い通りに操り、思い通りの結果を得られるなら
自分自身のための宗教は要らないだろう。
全てを思い通りに動かせるものなら、それこそ自身が神であろう。
神は神を必要としないし、宗教も要りはしない。
人が宗教に走るのは自身が万能では無いと自覚し、万能という
無いもの強請りをし、同時に、自分の成した不完全な結果の原因を
自身を超える万能な存在の差金・試練であり不可避だと責任を
逃れるためだ。

宗教論が必要だからといって、宗教が必要ということにはならない。
病の研究は、病が必要だから行うのでは無いようなものだ。

775 :>>774:03/08/22 08:22 ID:a1xyJKrC
だれが宗教が必要だと言いましたか?

宗教を必要としてる人がほとんど、、、だと言ってる。

わかるか?

776 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 08:22 ID:BrM7ZEag
>>774
あなたが書いている神=宗教の概念はキリスト教や回教等の其れです。
道教は「仙」を求める概念ですし、儒教は道徳律(封建制の)に近い。
仏教は「悟り」を旨とします。で、日本の神道概念で云えば「神」は
多くの過ちを犯します。この辺はギリシャの神々と同じ。
つまり、宗教概念とは民族性や地域性等も含め、多様な面を持つと言うことです。
宗教を必要とする人々は沢山います。此処は無視できない。

777 :右や左の名無し様:03/08/22 08:55 ID:???
〜天皇制廃止を実現するためには〜

1.武力蜂起し現在の日本国政府を打倒する。

2.天皇制廃止派を大多数国会議員に当選させる。

3.ネットでブーブー言ってりゃそのうち天皇制廃止できると思い込む。

皇室不敬豚ができるのは3だけだなw
せいぜい頑張れよwwwwwwwwwwww

778 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 09:01 ID:BrM7ZEag
>>750の れ ◆r0FmiN9ADk氏
亀レスで申し訳ない。

>似て異なると言う事なのですが、異なる部分はたいした問題の部分ではないようですよ。
此処の認識が君と私とで正反対と言う事です。
津田左右吉の云う天皇の象徴性と憲法で規定されている「統合としての象徴」というのは
「象徴」という字面は同じでも、大きく違うと言うのが私の認識です。
憲法制定に於いて、象徴と規定するにあたり英国の大憲章を参考にした事はご存じだと思いますが、
此はバジョット等が云っている「権威」としての象徴を考慮して制定されています。
英国王室の縮小版です。(英国王室は皇室よりも権限は大きい)
津田の説は違いますね。神性を持つ超越的存在だから象徴であるとの定義です。
「錦の御旗」として時の為政者(或いは権力者)の正統性を承認する立場として存在してきました。
現行憲法の国事行為に「正統を与える存在」として天皇に意義を見いだそうとする存続派の意見が有りますが、
憲法を読み解けば、其れが間違いと理解できるはずです。何故なら天皇は、主権者である
国民の総意を土台として国事行為を行う訳ですから、「正統を付与」するために行うものでは無いと理解できる筈です。

779 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 09:05 ID:BrM7ZEag
>>778の続き。
日本に最適な機構を構築するので有れば、日本人の手により憲法を改正し
日本の国情や地政学的条件、国民性を反映した内容に変えていかないと
おかしな事になってしまいます。(九条など既に死文化している)

780 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 09:09 ID:BrM7ZEag
>>755 神道氏

>君の日本文化観も聞かしてくれたまえ。
聞きたい?
私が一番しっくりする日本は「本質を生かした文化」に尽きる。
素材の良さを生かした造形や料理など典型的な日本文化だろう。
この繊細さは日本人として誇るべき独自性と言って良い。

781 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 09:59 ID:???
>>765
ほげ?ただの国会議員でなくとも、選挙によって選出された国会銀でしょう。
>事例そのものが可笑しいです。
だから議論を求めるなら、何がどうおかしいか書かなきゃあんたのただの乾燥か
想像力欠如ののんき者でしょう。
>え?? と思うでしょ 普通。
普通の状態だけを想定すれば、それで言いと言う発想が平和ボケでしょう。

>さすがに安全保障上の利点があるという主張は、されなくなったようですが、
安全保障上の利点という表現は使っておりませんし、どうもニュアンスが相当
違うようです。

>立憲君主の国事行為の大部分は、実際は行政や議会の権限であり、それを君主が
>儀式として行っているに過ぎないという事実を忘れているかのようです。
そう断言できるところが平和ボケなんですけど、わからないのなら、
私の上げた事例に付いて、その恐れがないことを論証するしかないでしょう。


782 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 10:04 ID:???
>>768
憲法第一条において、「政治意思を公表しない存在であるとしている」ことに
同意できないと言う事なのかな?
憲法で天皇が象徴であると規定している以上「国民に対して政治意思を表明する事を
禁じられている」と言う地位だと把握しているんだけど。
その意味で国会議員である国会議長とは異なるんじゃないの?

783 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 10:07 ID:???
>>778
私が申し上げてきた事は、
日本国の象徴・・・国民の名で国事行為を行なう存在
国民統合の象徴・・・国民が統合されている=国が独立している継続の象徴
ということです。
これを歴史的な事実と国民の支持により、国家システムの中に位置付けられている
、そのように判断しています。

784 :右や左の名無し様:03/08/22 10:27 ID:???
>>782
第一条は政治意思を公表しない存在と明記していない。
象徴は主権者である国民の総意の表れなのだから、天皇の発言は国民の総意の
代行と言う事になる。

天皇の国事行為は、内閣や国会の代行儀式ではなく
国民が選任した国会議員による国会の決定、国会議員の互選による首相
首相が作った内閣の決定を、主権者たる国民の代行として承認するということだ。

785 :>>718 へ:03/08/22 11:24 ID:OuU998hO
全ての言説が机上の空論でしかない。
そう「天皇の役割を否定するが為に作られた空論」だ。中身がない。
擁護派は「天皇が元首格」で居ることで「安定」が生まれる、「リスク」が少ないと語ってるのだから「政体」を論じるのであれば、それを主軸に置いて論じるべきである。
その点に絞れば「国会議長の元首化」が非現実的だと気付くだろう。
そして、以下の立場を明確にしないといけない。
@「権力の集中と分散」どちらを望むのか?
A「首相」が元首格で居ることで不都合な理由。

786 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 11:58 ID:BrM7ZEag
>>783の れ ◆r0FmiN9ADk氏
此までの書き込みを含めて、君の意見・立場は理解しているつもりです。
(至らない点や違うとお考えでしたらご指摘下さい。)
私の意見はご存じですか?此は>>785氏の設問にもリンクしますが、
私は皇室不要論者では有りません。国家機関からの分離を主張しています。
天皇及び皇室が日本の歴史・文化に与えた影響は大きい。(功罪も含め)
安直に天皇制を廃止するという発想ではないのです。
で、>>785氏の設問への回答ですが、私の考えでは権力はできる限り分散した方が良い
と考えています。但し地方分権を実現した上でという条件付です。
現状のように中央集権型政治体制では、権力分散は意志決定の停滞を招くからです。
また、発展途上の戦前ならばまだしも、高度に先進化した日本では地方分権の方が
効率的ですし、主権者(国民及び地域住民)の意見を反映できるという利点もあります。
また、地方分権と権力分散が実現できれば、首相は国政に集中できるので
国家元首としての機能をおおよそ果たせるだろうと思います。

787 ::03/08/22 12:07 ID:???
>>782
>憲法第一条において、「政治意思を公表しない存在であるとしている」ことに
>同意できないと言う事なのかな?

折れはそんなこと言ってないだろ。
折れは、現天皇・明仁氏の発言が中立的でないとは言っていない。
むしろその「発言の中立性」をある程度認めた上で、
その(世襲による) 地 位 そ の も の が「中立的でない」、と言っとるのだ。
(但し、昭和天皇はその発言も含めて中立的でなかった。)
何度も同じこと言わせるな。それとも、折れの論に答えられないから
わざと分からない振りをして話を逸らしているのか?
違うというならちゃんと答えろ。

それから、憲法第一条のどこに「政治意思を公表しない存在」だなんて書いてるんだ?

 第一条【天皇の地位・国民主権】
 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

>憲法で天皇が象徴であると規定している以上「国民に対して政治意思を表明する事を
>禁じられている」と言う地位だと把握しているんだけど。

それはあんたの解釈。ただ、折れはその解釈に干渉する意思はない。

>その意味で国会議員である国会議長とは異なるんじゃないの?

「象徴」の定義にもよるが、「象徴元首」が政治的発言をすること自体は問題ない。
独逸や印度の大統領も政治的発言はしているし、前述のように昭和天皇だって(戦後も)している。


788 :だ、さんへ:03/08/22 12:56 ID:suMcpItU
文意から判断すると「象徴天皇制(この政体は世界に一つだけだから世襲は前提条件である)のシステム」が中立じゃないって言いたいの?
でも、この発言にコメントなんか出来ませんよ。
「中立」とは「立場」を表す語彙であり、システム(政体)は「立場」を意志表示なんか出来ません。生き物じゃ有りませんから。
敢えて言うなら「公正」でしょう。
「共和制システムは中立か」「ファシズムの政体は中立か」と聞かれても答えられないのと一緒です。
「象徴天皇制は中立を生むシステムか?」「象徴天皇制は公正なシステムか?」なら解りますが。

789 :むっちょ@かわうそ:03/08/22 13:07 ID:???
ちょっとテスト


790 :右や左の名無し様:03/08/22 13:08 ID:???
外国と結んで、国内の対抗勢力を圧倒し、自己の防御とするのは
よく使われる手だ。
国にとっては亡国の行いということになる。
借りはいづれは返さなければならず、自由を奪われるからだ。
タダ借りは通用しないのだ。だから近頃は返せと色々言われて
嫌々でも従わざるを得ないのは、その所為なのだな。

791 :むっちょ@かわうそ:03/08/22 13:13 ID:???
>>745
>ムッチョ氏などはここで駄々をこねる。猫氏もそう・・・。
これには頭に来たな。お前、偉そうにいろいろ書き連ねているが、
まともな方法論学んだ結果でないことは自覚しろや。
こっちも別に講義する気はないし、そもそも自分にそれだけの力が
あるのかどうかアレだから、こっちが提示した歴史学の主要論点が
理解できないのはべつに仕方がないと思うが、少なくとも人のせいには
すんなや。自分が理解できてないんだから。

792 :むっちょ@かわうそ:03/08/22 13:34 ID:???
>>730
もう、読みたくもないのだが、一応。
>個人主義云々
個人を基調とした公共空間の根っこは、敢えて言うならギリシア・ローマです。
むしろ人々の心性に対してキリスト教の影響が一番強かった中世においては、
そのギリシア・ローマ的な公共空間は姿を消します。それが復活するのは近代。
これはなんと言っても経済システムの変化によるものであると言わざるを得ないでしょう。


793 :亀さんへ:03/08/22 13:34 ID:fQNuXnMQ
悪い!地方分権は必要だとは思いますけど、今ひとつ信用ならないんです。
これも結局、日本では破綻するのではないか…なんて考えてしまいますね。
でもマルクスも資本主義の確立が理想社会を生むと語っているように国家権力の分散化が首相の権威化を進めて天皇の国政からの分離を進めると言う、貴殿の論理には賛同しますよ。

794 :右や左の名無し様:03/08/22 13:52 ID:???
>>764
>祈る事はお勧めしましたが祈れば獲得できるなどとは申し上げていませんよ。

『私の書き込み内容については、何も保証しない。どう捉えるかは
 自己責任で(笑い』と、Website 閲覧の基本に従ってということだな。
常日頃から、その様に素直にしていると良いな。

795 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 13:59 ID:???
>>791
>まともな方法論学んだ結果でないことは自覚しろや。
自覚は十分にありますよ。貴殿のように学んだ人にはとてもかなわない。
でも、そういったことを学んでいない人でも、意見はいえるということですし
私に理解の足りなさはどうぞご指摘ください。
それとも、そういったことを学んだ仲間同士だけで、そういった議論をすること
「のみ」が、そういったことを学んだ事の、生かし方なんですなねぇ。
理解できていない人に、理解できるようにきちんと説明して、それでも理解できなければ
私も責められるのでしょうが、少なくとも、このあたりについては、十分なご説明は
受けていないように思います。
説明する・しないは貴殿の自由ですから、ご勝手に。
>>792
個人を基調とするのは良いんだが、私が申し述べているのは、
公とか集というものが、個人と別物の、対立する事もあるものだと捉える事自体が
キリスト教的なんじゃないか、ということを言っています。

796 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 14:04 ID:???
>>786
>国家機関からの分離を主張しています。
国家システムにおいて天皇は不要であると言う意味ですね。

私としては、国には国家元首的役割の地位が必要で、日本国民においては
権能を持たず、かつ政治的意思を公に表明しない人を望んでいるのであり
これをして象徴制というなら、天皇であり世襲でなければ、成立しないと言う
考えです。
もちろん国民として、権能を持つ国家元首を求めると言う選択肢もありますし
権能は持たせられないが、政治意思は表明できる国家元首を求める選択肢も
有るでしょうが、権能を持たず、政治意思を表明しないなら、天皇しかないと
言う事です。


797 :コテ君:03/08/22 14:07 ID:8NssKXGZ
>>781
>ほげ?ただの国会議員でなくとも、選挙によって選出された国会銀でしょう。
これについても既に自分の見解は述べました。
民主主義においては、国会議員は選出した国民の利益のみを代表しているわけでは
無いという「建前」が存在します。所詮これが綺麗事に過ぎないということであるなら
他の議員からの支持を得た段階で、その議員を支持した有権者の支持を間接的に
取り付けたわけですから、そう好き勝手な事が出来る状態にはなりません。
これは悪しき例かもしれませんが、現実の「内閣総理大臣」が殆ど独自の政治指導力
を発揮できなくなってしまった原因でもあります。

>だから議論を求めるなら、何がどうおかしいか書かなきゃあんたのただの乾燥か
>想像力欠如ののんき者でしょう。
指摘しているのに貴方が無視しているようにしか思えませんが?
天皇の国事行為は「内閣の助言と承認・責任」の上に行われているというのに
(その 内閣に対して議院内閣制においては 議会が責任を負っている)
その国事行為が内閣・議会の手によって直接行われるような状態になると支障が
きたすと言っているのですよ貴方は?
歴史上これに「拒否権」を発動するような立場であったのは議会・政府の政治判断に
加わらない「君主」の方だったのですよ?

>そう断言できるところが平和ボケなんですけど、わからないのなら、
>私の上げた事例に付いて、その恐れがないことを論証するしかないでしょう。
反論済みのはずです。
「おそれが無いことを論証しろ」等というのであれば、それこそ
「天皇が逆にクーデターや侵略に、利用されない”恐れが無いことをは証明
できるのか?」
という殆ど不毛な反論をせざるを得ません。

798 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 14:17 ID:???
>>787
どうも誤解しているようだね。
天皇と言う地位は、世襲であり、象徴である。
したがって、ある国政上の問題についてどちらが好ましいなんていうことは
いえないだろうと、私は思う。
例えば、社会党政権はいやだ、公明党は与党に含むべきではない、北朝鮮とは
徹底的に対決するほうが好ましい、などといえるかということだよ。
言ってはならないだろう。それが象徴という意味なんじゃないの、日本の天皇に
おいては。
あなたは、象徴的元首と使うとき、権能を持たない事にその定義を見出している
ようだけど、私はそのうえに、政治意思表明をしないということが象徴性の意義だと
把握している。事実、上記のような政治意思は表明できないんじゃないの?
まずそこからだよね。現状の把握が異なっていれば議論はかみ合わないから。


799 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 14:28 ID:???
>>797
建前が存在し、その建前が重要だから、国民の利益のために自己の信ずる行動を
取るという、本来の国会議員の姿を歪曲する「国会議長元首論」はだめでしょう。
選出された国民の利益代表ではないけれど、国民にとってもっともこれが大切だと
自らが信じる行動を取らせすべく、システムがそのことを保全しなければならない。

後段については、もう一回書くから、何をどう反論しているか書いてよ。
1、決定権者と、公布者が異なる事は、一定の安全弁になりうる。(同意・不同意)
2、現憲法は、天皇が拒否権を発動できないシステムである。(同意・不同意)
3、法的に正当な手続きによらない、内閣の助言と承認による法律公布は、
  拒否できる・・・憲法99条・・・(同意・不同意)
4、内閣の助言と承認は、内閣の全員一致でないと出来ない(同意・不同意)
5、国会が法的に正当に議決した法律を、内閣の一人でも承認しない場合
  その国務大臣を罷免しない限り、法律は公布できない。(同意・不同意)


800 :コテ君:03/08/22 14:29 ID:8NssKXGZ
>>798
日本じゃなくても、世界どこでも、そういう意味での「象徴」ですよ。

で、私が此処で語っているのは「国家元首」
社会党政権はやだ、公明党は〜 等というのは、天皇が居ようが居まいが
同じことでしょう。
問題は天皇という機関を通じてでしか「政府」を越えて「国家」を国民が意識できるか
否かである話であるわけですが。
自分は日本国民は「できる」と思ってるので。

801 :コテ君:03/08/22 14:38 ID:???
>>800
あ、自分へのレスじゃ無かったですな スミマセン。(w





802 :コテ君:03/08/22 15:06 ID:8NssKXGZ
>>799
>建前が存在し、その建前が重要だから、国民の利益のために自己の信ずる行動を
>取るという、本来の国会議員の姿を歪曲する「国会議長元首論」はだめでしょう。
>選出された国民の利益代表ではないけれど、国民にとってもっともこれが大切だと
>自らが信じる行動を取らせすべく、システムがそのことを保全しなければならない。

千日手状態ですね。

少なくとも私の提示した「別の建前」が存在し 貴方の言う「建前」を否定します。
「決まった事には従え」という議会制民主主義の原則からしても
私の「建前」こそが尊重されるべきであると考えますし、少なくとも、貴方の示した
「建前」の”安易な発動”は、批判される根拠となりえます。

1、なり得ない。安全弁となりうるケースも存在するが、その条件があまりに限られている。
  状況に拠って、リスクにもなる。
2,当然、拒否権は無い。
3,拒否できる。
4,内閣の総意を必要とする
5,指揮権を発動するわけではないので、罷免を必要としない。

てか、貴方上の状況が、革命や、クーデター発生時に効果あるとするわけですが
そういう状況では、やってる当人が違法承知でやってわけで、上の手続き論みたい
なもんは吹っ飛んでると思うんですが?
現体制を根本否定するから、クーデターであり、革命であるわけで・・・

803 :DVD:03/08/22 15:07 ID:pEq5MqHj
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804 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 15:55 ID:???
>>802
どうも君に理解を得る表現に苦慮しているのだが、
まず、法律の公布と言う行為の必要性から理解を得ないといけないようだね。
国会で議決された時点で、即公示されてもいいはずなんだが、なぜ公布と言う
手続きが必要なの?
国会で、総理大臣が指名されたら、即総理大臣でいいはずなんだけど、なぜ
任命という手続きが必要なんだろう。他の国事行為などでも良いけど
そういった手続きの必要性についてどう思うの?国家システムとして、なくても
問題ないと思っているのかな?儀礼と言う意味において必要と思っている?
それとも、何がしかの意味はあると思っているのか、ちょっとそこから違うのでは
千日手になるわけだから、説明してくれる?

後段、4と5は矛盾するように思えますが、解説をお願いします。

クーデターは違法なんだろうけど、クーデターは正当性を求めるものでしょう。
そこが違法な犯罪と違うところ。


805 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 16:23 ID:???
>>802
まぁ面倒なので、返事の前に書いておくが
1、決定権者と、公布者が異なる事は、一定の安全弁になりうる。(同意・不同意)
>なり得ない。安全弁となりうるケースも存在するが、その条件があまりに限られている。
>状況に拠って、リスクにもなる。
なりうることを認めながら、なりえないと断定されては議論にならない。

2、現憲法は、天皇が拒否権を発動できないシステムである。(同意・不同意)
>当然、拒否権は無い。
そうですか。
3、法的に正当な手続きによらない、内閣の助言と承認による法律公布は、
  拒否できる・・・憲法99条・・・(同意・不同意)
>拒否できる。
拒否権はないけど、拒否はできるわけね。

4、内閣の助言と承認は、内閣の全員一致でないと出来ない(同意・不同意)
>内閣の総意を必要とする
何を、ぼかしているのやら。全員一致でないと公布できないと言う事を認めるのか
認めないのかどっちなんよ。
日本国憲法第七十四条 法律及び政令には、すべて主任の国務大臣が署名し、
内閣総理大臣が連署することを必要とする。

5、国会が法的に正当に議決した法律を、内閣の一人でも承認しない場合
  その国務大臣を罷免しない限り、法律は公布できない。(同意・不同意)
>指揮権を発動するわけではないので、罷免を必要としない。
罷免不要、署名もさせられないなら、国会で正当に議決されても法律は公布
できないでしょうよ。どうなん?


806 :>>800 さんへ:03/08/22 16:46 ID:fa4ABY0a
〜政府を超えて、国家を国民(日本人)が意識出来る……と仰るのですか?
そりゃ、無理ですよ。(笑)
どうして「出来る」なんて思うんですか?
@大体、日本人の定義って何だと思ってますか?
A国民を団結・統合させる「象徴」は何にされるつもりですか?
Bそして、地方が(例えば沖縄とか)「独立分離運動」など起こさないって自信を持つ事が出来ますか?

807 :x:03/08/22 16:47 ID:6Xg6OD5W
年齢不詳です。女子高校生というのは間違いないですが、非常にそそりますね。
オナニーも結構手馴れたもので撮影のことなどすっかり忘れてしまっている様子です。
こういう素人作品の良いところはいつも何が起こるかわからない筋書きのないドラマがあるところ。
テレながらも言われた通りになんでもこなす健気な女子高校生でした。
無料ムービーはこちら!
http://members.j-girlmovie.com/main.html

808 :むっちょ@かわうそ:03/08/22 16:54 ID:???
>>795
>公とか集というものが、個人と別物の、対立する事もあるものだと捉える事自体が
 キリスト教的なんじゃないか、ということを言っています。
ロジカルには、確かにそう導くことも可能ではある。しかし、ヒストリカルにはどうか?
全然的はずれ。中世においては、公と私は不可分ではなかった。逆に、
明確に分離していたのがギリシア・ローマ(多神教!)。
この「公」と「私」の関係は、ハーバーマスの「公共性の構造転換」に詳しい。
ル=ゴフや、コルバンの研究もこの論拠を決定づけるものです。
さらにいえば、中世にも一部公と私が分離した空間はあったわけで、
それはもちろん日本でも一緒。キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説を
言うのは、日本の馬鹿ウヨとキリスト教関係者くらいですから、あなたもあんまり
恥ずかしいこと書き散らさないほうがよいかと。
ちなみに、私的には別にキリスト教と近代市民社会は無関係だなんて
思ってませんよ。歴史的偶有性という点においては、両者に関係はあるでしょ。

あと、自覚してるんだったら、「駄々こね」とかいう言い方はやめろや。





809 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 17:28 ID:???
>>808
>キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説を
>言うのは、日本の馬鹿ウヨとキリスト教関係者くらいですから、あなたもあんまり
>恥ずかしいこと書き散らさないほうがよいかと。
恥ずかしくなるのは君の言説だよね。
>>738 >>741 >>745 が関連のレスなんだが、このどこをどう読むと
>キリスト教→西欧市民社会という短絡的言説
となるのか、教えてほしいものだ。というより、この>>738 >>741 >>745
をみて、そのように捉えああだこうだ言うところが、レスの内容によらない決めつけと
勝手な思い込みによる批判(=駄々)そのものじゃないか。
それとも、このような勝手な解釈が、>まともな方法論学んだ結果 なのかな?

810 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 17:46 ID:???
>>808
ついでに、
>中世にも一部公と私が分離した空間はあったわけで、 それはもちろん日本でも一緒。
の中世っていつ頃の話なんだ?
もし、「フランス社交界、そしてイギリスのコーヒーハウス、ドイツの読書サークル」
の話なら、議論の流れとして、おかしな事例だけど。
で、日本も一緒って言う事例も、教えてくれないかなぁ。


811 :右翼:03/08/22 17:50 ID:aGJdNOg2
>>808
横レスだが…根本的に大間違いをしてるので指摘したい。
なぜ歴史的にも「キリスト教→西欧市民社会」と言う見方が出来るかと言う説明をしたい。
「一神教は多神教を否定(弾圧)する事から始まる」のである。
これは日本人の殆どが誤解してる。なぜなら日本で一神教と言われてる宗教は「多神教」に飲み込まれ別物になっているからだ。
大事なのは、宗教と言うのは特に西欧において「政治権力」であった事。
鎌倉以降の武家社会において、いくら御醍醐天皇が実権を取り戻したと言っても武家社会の連続性を否定出来ないのと一緒である。

812 :右翼:03/08/22 18:00 ID:X/bf+JUG
>>808
続き。
基本的に、キリスト教社会は多神教の全てを否定して成立したことを覚えておくと良いだろう。

813 :右や左の名無し様:03/08/22 18:04 ID:???
>>798
>例えば、社会党政権はいやだ、公明党は与党に含むべきではない、北朝鮮とは
>徹底的に対決するほうが好ましい、などといえるか
言っても構いません。別に禁止されてはいませんから。
社会党政権を認めるな、公明党を与党にするな、北朝鮮と対決せよ、などという
命令は出来ないってだけです。命令的に発言しても構わないけど
何も権限は無いから無視されるだけですけど。

既にその類の意思表明の実績はあったようですがね。

814 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 18:20 ID:???
>>813
>既にその類の意思表明の実績はあったようですがね。
具体的にいつ?どんな事例?

815 :右翼:03/08/22 18:23 ID:fQNuXnMQ
>>813
天皇は政治的発言が出来ません。
個人的政治発言に「権力」が無いから無視されるのではなく、「権利」が無いから「無視」されるのです。
大きな違いです。理解出来ますか?

もちろん、日本で「権利」を認められない人間は「天皇」だけです。

816 :コテ君:03/08/22 18:43 ID:8NssKXGZ
>>805
>なりうることを認めながら、なりえないと断定されては議論にならない。
何ら矛盾しない。
薬の効果が確認できても、その副作用が効果を上回る害であることが確認できれば
その薬の価値は無いと思われるが、如何でしょう?

>拒否権はないけど、拒否はできるわけね。
立法権は議会にあり、議会によって成立したもののみが法である
上の拠らないものは法ではないので「国事行為そのものが成立しない」
内閣がこれを行えというのは「国事行為以外」の行動を求めているわけで
憲法違反。

817 :コテ君:03/08/22 18:46 ID:8NssKXGZ
>>805
>何を、ぼかしているのやら。全員一致でないと公布できないと言う事を認めるのか
>認めないのかどっちなんよ。
5は 総理大臣が元首として公布する場合という事で聞いてきたのかと勘違いしました。
質問意図が不明なので答えかねる部分があるんですよ。
”貴方の頭の中で発生している、特殊な状況下”での解釈を求められているので
あってね。
大臣が議会で成立した法を拒むてのは駄目という前提があり、
閣議で判を押すのを拒むのなら、罷免しするしか無いでしょうな

複雑な手続きには、安易に法が成立しないことを抑止する利点がある
というのは、拝聴してますし、憶えています(読んだんだけど w)。
繰り返されても困るわけですが
既に、
「天皇一人でも押さえれば、現システムを機能不全に陥るという事では
ないのか?」
ってレス入れてるはずですけど?

>クーデターは正当性を求めるものでしょう。
少なくとも”法律上の正当性”など求めないでしょ?
それこそ無数に法を侵した上で、クーデターが成立するのに
立法の手続きのみに拘るてのは、非現実的。
「ヘタしたら憲法ごと吹っ飛ぶ」って事を心配をすべきでは?

”現行憲法を議会の賛同を経て破棄”とかね。 

818 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 18:52 ID:???
>>817
書き直し
3、法的に正当な手続きによらない、内閣の助言と承認による法律公布を、
  天皇は拒否できる・・・憲法99条・・・(同意・不同意)

819 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 18:57 ID:???
>>817
>「天皇一人でも押さえれば、現システムを機能不全に陥るという事では
>ないのか?」
>ってレス入れてるはずですけど?

ぜんぜん。皇室典範を読めばわかるけど

第十六条 天皇が成年に達しないときは、摂政を置く。
2 天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為を
みずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。


820 :コテ君へ:03/08/22 18:58 ID:X/bf+JUG
君。スレが汚れるから発言を止めるか、もっと謙虚になってくれ。
少なくとも「クーデター」と「革命」の違いくらい理解してくれ。
それか、政治用語が解ってないみたいだから、「一語一語」調べてから書き込みしてくれ。

821 :右や左の名無し様:03/08/22 18:59 ID:fWoSDDgU
◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

822 :コテ君:03/08/22 19:06 ID:???
>>818
法的に正当な手続きによらない ←具体的にこれはどういう状況なんですか?
>>819
変。
貴方の脳内クーデターでは、内閣さえも掌握されてるのでしょう?
皇室会議の意味無いじゃないですか 逆に今上天皇が抵抗しても ヘタレ皇族を
摂政に指名して・・・ ってパターンさえ指摘できる。
状況が恣意的に過ぎるというのは こういう事を指しているんです。
>>820
理解してますけど?


823 :コテ君:03/08/22 19:09 ID:8NssKXGZ
>れさん
在る状況下において 天皇の国事行為が意味を持つ という事を
発見したわけじゃなく

天皇の国事行為が意味を持つ状況を貴方は作りあげているのではないですか?

824 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 19:15 ID:???
>コテ君氏
>薬の効果が確認できても、その副作用が効果を上回る害であることが確認できれば
>その薬の価値は無いと思われるが、如何でしょう?
だから「なりうる」んでしょう。害や問題点がなければ「なる」=なりうる=ならない場合
もある=なりうる。日本語だよ。

>憲法違反。
憲法違反なんだけど、誰かが憲法に違反した場合にどうなるか、どう対処するかと
言う事。憲法に違反している内閣の助言と承認を元とした法律の公布を、天皇は拒否
できるんでしょう。君の頭の中で、特殊な状況下”での解釈が、できるじゃないの。
>複雑な手続きには、安易に法が成立しないことを抑止する利点がある
>というのは、拝聴してますし、憶えています(読んだんだけど w)。
>繰り返されても困るわけですが
すでに君は、それ以外の利点、すなわち憲法に違反した内閣の助言と承認に基づく
天皇の国事行為を、天皇は拒否できると言う利点を表明しているじゃないの。
>大臣が議会で成立した法を拒むてのは駄目という前提があり、
>閣議で判を押すのを拒むのなら、罷免しするしか無いでしょうな
手続きには、このような利点があることも認めている。正当な国会の決議によって
成立した法律であるなら、その通りだし、正当な決議であるかどうかが基準なん
だから、法的に有効でない決議を排除すると言う利点を、結果的に認めている。
手続きとは、正当性の検証ということだよ。

やっとわかってくれたのかな???

825 :コテ君:03/08/22 19:29 ID:???
>>824
>だから「なりうる」んでしょう。害や問題点がなければ「なる」=なりうる=ならない場合
>もある=なりうる。日本語だよ。
問題点は既に指摘済みであると思いますが?
>天皇は拒否できるんでしょう
国事行為以外の行動を、天皇が拒否しないことが憲法違反。
また”国事行為を行っても”、その意味は不法行為である以上は否定される。
>すでに君は、それ以外の利点、すなわち憲法に違反した内閣の助言と承認に基づく
>天皇の国事行為を、天皇は拒否できると言う利点を表明しているじゃないの
上に同じ。

>やっとわかってくれたのかな???
それが天皇である必要は全く無いし
法の成立を、手続きに拠って語るというのはどうでしょうね?
それが難しい条件であるにせよ 武装蜂起した連中は、その手続きを踏めば
正式な法を作れるって事じゃないですか。
その条件をそろえる為に下準備するだけだったりして(w

そんなことより「武装蜂起」した段階で何をやろうが全部無効

って姿勢の方が遙かに健全な考えだと思いますが?

826 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 19:30 ID:???
>>822
>貴方の脳内クーデターでは、内閣さえも掌握されてるのでしょう?
>皇室会議の意味無いじゃないですか 逆に今上天皇が抵抗しても ヘタレ皇族を
>摂政に指名して・・・ ってパターンさえ指摘できる。
>状況が恣意的に過ぎるというのは こういう事を指しているんです。

君自身が
「【天皇一人でも押さえれば】、現システムを機能不全に陥るという事では
ないのか?」 と書いている。【天皇一人だけ抑えても、機能不全には陥らない。】
何を後出しジャンケンで、内閣どうのこうのといっているの?
もうひとつは皇室会議のメンバーを知らないのかもしれないけど、へたれ云々は
国民を馬鹿にしていると言うことだな。

827 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 19:31 ID:???
>>823
>天皇の国事行為が意味を持つ状況を貴方は作りあげているのではないですか?
だから「のんき者の平和ボケ」と言われるんじゃないの!
明治憲法時に、立憲君主制で議会も存在し、天皇は神聖にして侵すべからずとなって
いて、大臣の副署がなければ法律は有効ではないと定めてあってもなお、
国民の意思と離反し、天皇の意思と離反した行動が現実に発生し、それが先の大戦
での壊滅的打撃の発端になったんでしょう。
法律に違反した行為・脱法的行為が、内閣や政治家、官僚において発生しないという
無根拠な信頼は、結局大きな災いをもたらすんよ。

国事行為などを誰がやっても同じとか、国会議長に任せるとか、総理にやらせると
言う事は、そういった特殊と君が言う、違憲あるいは脱法的行為の発生を、抑えら
れるシステム(法律ではなく、実態的な何がしかの力を間接的であっても伴うシステム)
が明確にない限り、やってはいけないことなんだよ。
天皇にか権威と言う力がある。憲法違反であれば明確に拒否するであろう信頼感が
権威なわけだが、それを信頼するかしないかは、国民の選択なんだよ。
絶対の方法がないんだから。

828 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 19:38 ID:???
>>825
君は自身の日本語の誤りさえ訂正できない人?
ふーん、まじめに書き込んでいるんだけど、そういう態度?
なりうるかなり得ないかを検証し、どんな場合になるのかを検討する作業の
はじめの一歩で、日本語を誤って使ったのは君なんだから、そのくらい訂正しても
良いでしょう?問題点は指摘しているけどその前の問題でしょうよ。

>上に同じ
これも日本語として会話になっていない。

>そんなことより「武装蜂起」した段階で何をやろうが全部無効
>って姿勢の方が遙かに健全な考えだと思いますが?
武装蜂起である226は失敗したけど、武装蜂起でない陸軍の違法あるいは脱法
行為は防止できなかった歴史があるんだが、それが健全とはねぇ。

829 :右や左の名無し様:03/08/22 20:00 ID:???
>>812
基督教徒に限らず、信者は他の宗教の存在を認めない。
相手が多神教か否かは問わない。
ユダヤ教徒とイスラム教徒の争いを見れば解るはず。
教義が異なる以上共存は出来ないからだ。

日本人は神道と仏教をともに信じているでは無いか、という疑問が生じる。
それは、神道には教義が存在しないから争いは起きようがないからだ。
同時に仏教は釈迦の教えという一点が共通するだけで、仏教として統一された
教義を持たないし本尊も異なる。教義の異なる仏教徒同士は教義を巡って
争うことはあっても、教義を持たない相手とは争うことは出来ない。
檀徒と氏子の其々にとり、互いの宗教は異なる次元の存在であり
互いに干渉することが無い。だから同一人が檀徒と氏子を兼務し相互溶解してしまう。

自分達の奉ずる神以外を認めない宗教の信者は、他者の奉ずる神を神と認めない。
教えを教えと認めない。他者の奉ずる神は邪教の悪魔であり共存を許さない。

しかし、キリスト教は一神教と言いながら、神に関してはルーズと言うか
狡猾と言うか、他者の神をも聖人などと称して取り込んでしまうのが実態だ。

多神教は本当に多神教かと言えば、そうとも言えない。多神教の神と言えども
神々の実力には差があり全く同列では無いからだ。多神教は神を守備範囲を
分割して守備範囲ごとに外観を変えているだけで、神を複合体と捉えれば
一神教と変わるところは無い。人にとっては万能神より単能神の方が
色々と都合が良い事もあるのだ。

830 :ぁゃιぃアズマ人@捲土重来:03/08/22 20:17 ID:12EqYEe4
>>808

 むっちょくんは、最近この類の主張に凝ってるねえ。どこぞのスレでも同様の
主張をしていたし(藁
 まあ対立点としては、近代市民社会を成り立たせる基礎概念の成立要素をどこに
求めるかにあるわけわけだ。近代市民社会を社会自体の生産のあり方とか社会構造に
求める発想で言えば、近代市民社会とそれを基礎づける諸概念はある程度普遍的なもの
として理解することができる。
 それに対して、このスレに巣食ってるれたんとか保守考たんとかのヤマトカルト
教徒さんたちは、近代市民社会と言うものを普遍性的な概念とは見ないから、
当然キリスト教とかを持ち出して西洋限定のものとしたがるんだろ(藁
 しかし常識的に見て、宗教とか政治思想は、社会のあり方によって左右されるもの
であり、社会のあり方はそれぞれの社会の生産形態によって制約されるものだ罠。
そのような発想で言えば、似通った社会形態・生産構造を採用する社会は、社会が
採用する政治思想も類似したものに必然的になっていくと考えるのが妥当な発想だ。
 キリスト教だから個人主義的社会制度になるとか言う類の発想は、牽強付会の
比較文化論に毛が生えたようなもんで、単なる文化特殊論をぶっているにすぎん罠。
産業社会・市民社会・資本主義を選択するから必然的に個人主義とかそれに対応する
公共の必要性と言うものが生じるわけだ罠(藁
 社会のあり方を決めるのは、文化でも歴史でもなく社会の生産形態とかそれに
支えられた社会制度だ罠。制度とか政治を論じる際に、自説の根拠に文化特殊論とか
歴史を持ち出した時点で、まず十中八九その御仁はデムパと見なして間違いはない罠(藁

831 :右や左の名無し様:03/08/22 20:23 ID:x5JiKaD3
てんのー

832 :むっちょ@かわうそ:03/08/22 20:32 ID:???
>>810
中世と言ったら、時代区分的には西ローマ帝国滅亡からビザンチン帝国の滅亡
までをさします。まあ、中世の終了はコロンブスの新大陸「発見」や宗教改革など、
いろいろ説があったりするが、要するに封建制が比較的機能していた時代のことな。

>>809
言ってるだろ。仮にそのあと日本文化でも(西欧文化である)民主主義の受容は可能
と言ってみても同じ。社会システムを文化(正確には勝手な解釈によって導かれた)に
よるものであると言っている時点で明らかに・・・ねえ。

833 :>>829 へ:03/08/22 20:49 ID:WDZo9Bae
>>829
宗教認識の根本が歪んでるから、それに基づく論理体系が全て歪んでますよ。
だらだらと自説を展開されても困ります。
イスラムや偶像崇拝などキーワードを与えたいけど、君のような見解は以後スルーします。

なぜなら、
〉キリスト教〜
〉万能神より単能神が都合が良い

など、君は発言に前提を付けずに「キリスト教を主とした宗教活動・特定の宗教擁護」をされてるからです。
普通は「単能神」なんて宗教用語は使いませんよ。

ここで特定の宗教活動をしないで下さい。

やっぱり、宗教関係者の廃止派って居るんですね。

834 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 21:38 ID:???
>>832
何だ、結局論旨をつかめていないジャン。
その個人と言うものの把握の仕方が、普遍ではありえないのではないかと言う懐疑に対して
、全く答えていない。
どうして無条件に、そういった把握の仕方を信じられるんだろう。

835 :むっちょ@かわうそ:03/08/22 21:47 ID:???
>>834
普遍かどうかの議論の前に、(近代的)「個人」のとらえ方が
まず間違っているんだから、普遍かどうかの判断なんて出来るわけないだろ。
>>830
最近っつーか、ずっと言ってるはずなんだけど。

836 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 21:57 ID:???
>>835
何がどう間違っていると言うの?また、単なるあなたの重い腰、いや思い込みじゃないのか?


837 :コテ君:03/08/22 22:33 ID:8NssKXGZ
>>826
後出しジャンケンつか・(w そういう事が出来ること自体が貴方の持ち出した例が
絶対的なもんじゃないという事でしょう?
どちらが可能性として大きいか、小さいのか
クーデターが起き、その目的は”日本の国家意志として正式に何かを決定したい”
らしい。
議会は抑えられた、 内閣も抑えられた 左はヘタレで、クーデター起こした
連中の言いなりになっている・・ 最後に頼るべきは天皇のみ

可能性0とは言わないけど 無限に近く発生する危機のパターンの極めて限られた状況。

>国民を馬鹿にしていると言うことだな。
多少、皮肉っぽくて口が悪いだけです。
悪意はそれほど無いのでご容赦を(w
皇室会議のメンバーについては、天皇スレで度々話題になっていたので知っています。
>>827
言い分が解らないんですよ。
>明治憲法時に、立憲君主制で議会も存在し、天皇は神聖にして侵すべからずとなって
>いて、大臣の副署がなければ法律は有効ではないと定めてあってもなお、
>国民の意思と離反し、天皇の意思と離反した行動が現実に発生し、それが先の大戦
>での壊滅的打撃の発端になったんでしょう。

これは保守派の一部にある認識からすると、自分の立場に近い見解なわけですが
結論が、天皇が役に立たなかったという前例を踏まえつつ

>天皇にか権威と言う力がある。憲法違反であれば明確に拒否するであろう信頼感が
>権威なわけだが、それを信頼するかしないかは、国民の選択なんだよ。
という話になってしまう。
何故こうなるのかを、真面目に説明して欲しいわけです。
違法行為を上のような認識の上に、存在する天皇が、承認してしまったら・・・・??
という話にはならないのですか?

838 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 22:42 ID:???
>>830 アズマ氏
またまた馬鹿馬鹿しいご批判をいただくものである。
その「それぞれの社会の生産形態」とやらは、その地域とかその国とかいった、一定範囲
の共同体の「文化」によっても、変わらないとでも言いたいのか。
生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
社会のあり方を決めるのが、仮に社会制度だとしても、その社会制度を決めるのは何よ。
歴史とか文化を無視した時点で、単純化した前提を元に構築した理念や論理によって導き出される
制度が、「無批判に正しい方向をさすと信じられる電波」だと言うしかないでしょう。




839 :◆r0FmiN9ADk :03/08/22 22:53 ID:???
>>827
あなたが出した事例にきちんと答えたのに、後から別の条件を持ち出しているだけなのに
私に批判がくるんじゃ、まともな議論はできないよね。
天皇を抑えるのみでは、国家は機能不全に陥らない=あなたの提示した不安は何の根拠
もない。これが結論。

>可能性0とは言わないけど 無限に近く発生する危機のパターンの極めて限られた状況。
すべての危機管理は可能性がゼロでないことに対応すべきと言うことが基本じゃないの。
その上で、コストとリスクの比較をする必要はあるんだが。

>結論が、天皇が役に立たなかったという前例を踏まえつつ
システムがないのに、役に立ったら、立憲君主制を否定することでしょう。
どうも君は、矛盾が多いね。

>違法行為を上のような認識の上に、存在する天皇が、承認してしまったら・・・・??
>という話にはならないのですか?
全然ならないでしょう。法は公示を必要とし、それは行政が担うわけですし、司法が介入する
余地もあるわけですから。
システムがそのようにできていてもなお、完全な対処方法はない。共謀すれば可能だからね。
だから、そのことを踏まえた上で、不完全ではあるが、より安心できる方法と言うものを求める
必要があるわけで、誰かが言っていたけど、権能を持った国家元首も、天皇も危険は同じだと
言うなら、誰を安心とするかは国民が選択すべきでしょう。

840 :だ@ベッドでドンペリニヨン:03/08/22 23:12 ID:???
>>798

>天皇と言う地位は、世襲であり、象徴である。
>したがって、ある国政上の問題についてどちらが好ましいなんていうことは
>いえないだろうと、私は思う。

 全然話が噛み合ってないし、君の言うことは支離滅裂だ。もう意味がわからん。
 せめて、この↑レスが、私のどの発言に対するレスなのかくらい明記してくれ。
 以下の文章も全く同様。冒頭に「>>787」と書いてはいるが、
 798の文章のどこが787に対応しているのか、説明を乞う。

 話を戻そう。
私は、君が「天皇は政治色のある話をしない。だからニュートラルだ」
という意味のことを言うから、それに対する反論として、
「明仁天皇は確かに、政治色の濃い発言はしない。しかし、彼の地位は世襲である。
故に、世襲を是としない者から見れば―彼の発言の内容に拘わらず―
彼の存在自体は非・中立的ということになる」
と主張したの。
繰り返しになるが、明仁天皇は、その発言は(比較的)中立的だが、
その存在は全く中立的ではない。
何度も同じことを言わせるな。これで何度目だ?

841 :だ@ベッドでドンペリニヨン:03/08/22 23:12 ID:???
あと、

>あなたは、象徴的元首と使うとき、権能を持たない事にその定義を見出している
>ようだけど、私はそのうえに、政治意思表明をしないということが象徴性の意義だと
>把握している。事実、上記のような政治意思は表明できないんじゃないの?

だから前にも言ったが、折れは元首が政治的意思表明をしても何ら問題ないという立場。
象徴性の意義については「勝手にそう思ってろ」としか言いようがない。
少なくとも私は、元首にそのような象徴性など必要ないと思っている。
それからこれまた繰り返しになるが、昭和天皇の「文学的方面」発言についてはどうなんだ?
あの発言が「ニュートラル」なのか?

最後にこれまた繰り返しだが、憲法第一条のどこに「政治意思を公表しない存在」だなんて書いてるんだ?
 第一条【天皇の地位・国民主権】
 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

842 :コテ君:03/08/22 23:15 ID:8NssKXGZ
>>839
>あなたの提示した不安は何の根拠もない。これが結論。
後出しジャンケンで無限に、「国事行為に意味がある」とすると機能不全を起こす
例は出せますが?
後出しジャンケンだからもう出しても駄目だよ 一回勝負だぜ
という話になるのでしょうが(w

>システムがないのに、役に立ったら、立憲君主制を否定することでしょう
システムとは何ですか?天皇の地位の絶対性という意味では、遙かに帝国憲法
においての方が意味を持っていたわけですが?
貴方のいう「システム」とは何をもって完成した状態になるのでしょうか?
どうやら「法の存在」という事では無いのは理解してたのですが。
「慣習」という意味でも無いようです。

>システムがそのようにできていてもなお、完全な対処方法はない。共謀すれば可能だからね。
貴方の言う、「システム」の意味がイマイチ理解できていないようなので反論は保留します。

843 :右や左の名無し様:03/08/23 00:02 ID:7AJEINKp
だ、さんへ 03/08/22 12:56 ID:suMcpItU
文意から判断すると「象徴天皇制(この政体は世界に一つだけだから世襲は前提条件である)のシステム」が中立じゃないって言いたいの?
でも、この発言にコメントなんか出来ませんよ。
「中立」とは「立場」を表す語彙であり、システム(政体)は「立場」を意志表示なんか出来ません。生き物じゃ有りませんから。
敢えて言うなら「公正」でしょう。
「共和制システムは中立か」「ファシズムの政体は中立か」と聞かれても答えられないのと一緒です。
「象徴天皇制は中立を生むシステムか?」「象徴天皇制は公正なシステムか?」なら解りますが。

844 :訂正:03/08/23 00:08 ID:7AJEINKp
787 だ sage へ

だ、さんへ 03/08/22 12:56 ID:suMcpItU
文意から判断すると「象徴天皇制(この政体は世界に一つだけだから世襲は前提条件である)のシステム」が中立じゃないって言いたいの?
でも、この発言にコメントなんか出来ませんよ。
「中立」とは「立場」を表す語彙であり、システム(政体)は「立場」を意志表示なんか出来ません。生き物じゃ有りませんから。
敢えて言うなら「公正」でしょう。
「共和制システムは中立か」「ファシズムの政体は中立か」と聞かれても答えられないのと一緒です。
「象徴天皇制は中立を生むシステムか?」「象徴天皇制は公正なシステムか?」なら解りますが。



845 :むっちょ@かわうそ:03/08/23 03:21 ID:???
>>836
もう書いてるだろ。嫁や。

>生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
 当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
そんなこと、誰も否定してないでしょw。ねえ。



846 :◆r0FmiN9ADk :03/08/23 09:14 ID:???
>>840
もうクラクラするね。
>私は、君が「天皇は政治色のある話をしない。だからニュートラルだ」
>という意味のことを言うから、
誰が?天皇がニュートラルだと言う意味のことは言っていないんだが・・・。
---私が言っている事-------------------
元首的役割の地位を、国民は権能を持たず、公に政治的意思を発表
しないニュートラルな存在として望んだ。

ただ、政治的にニュートラルである国家元首的役割の地位と言う事であれば、
天皇以外の人にそれを担わせる事は多くも問題があるわけだ。世襲であるからこそ、
政治意思を公に表明しない地位と言うものが成立すると言う事実は踏まえないと
天皇制の評価を誤るよ。
-----------------------------------
意味がわからない・支離滅裂との君の評価は、そもそも私の書いていることを誤読
している事が原因である。
ある政治的な決断を求める議論中に、立憲君主制における君主が、先に政治的な
意思を表明する事は、好ましくないわけだよね。聖断になってしまう。
この明治憲法があり、さらにその政治的な意思表明を出来ないように強化したのが
現在の憲法なんだろう?だから、天皇は象徴であるという条文の中に、ある政治課題
について、その意思を表明してはならない存在としての位置付けがされていると
みなすのが、現憲法の捉え方として妥当なんじゃないの?
この地位は、主権の存する日本国民の総意に基くのだから、天皇と言う地位の者が
総意を決していない政治事案について、天皇と言う地位にある公人として意思を表明
できないでしょう。
したがって、戦争責任に関する発言も、その責任論も含め議論があるのだから、ある
ともないともいえない。回答を拒否したということでしょう。


847 :◆r0FmiN9ADk :03/08/23 09:24 ID:???
>>842
全然君の言う事はおかしいじゃない。
天皇が立憲君主制というシステムの中で、そのシステムに沿わない=法に反した
行為を期待し、その期待に添った行動をしなかったから、天皇は役に立たなかったと
評価しているんでしょう。

で、法律を作れば、その法律に政治家や大臣や官僚が従わない事は、レアで
法において斟酌する必要がないと判断しているんだろう?

前段で法律やその法律において構築されているシステムを天皇が破る事を是
とした評価をしながら、後段で、破ることは法において斟酌する必要がないと
している。例えば、国民にとって著しく不幸になると、その政治家が判断した
法律の公布を、脱法的に阻止しようとする恐れを、法で禁止すればすむとして
いる。矛盾である。

848 :◆r0FmiN9ADk :03/08/23 09:28 ID:???
>>845
せめてレス番号ぐらい示していただけませんでしょうか。

>>生産形態も文化も過去の歴史も、そういった様々なものが複合して、文化や社会の生産形態も
 当然に変化するものであって、相互作用だとみなすのが「常識的」だろう。
>そんなこと、誰も否定してないでしょw。ねえ。

>>830の
> 社会のあり方を決めるのは、【文化でも歴史でもなく】社会の生産形態とかそれに
>支えられた社会制度だ罠。制度とか政治を論じる際に、自説の根拠に文化特殊論とか
>歴史を持ち出した時点で、まず十中八九その御仁はデムパと見なして間違いはない罠(藁
はアズマ氏が否定していると読んでいるのですが、違うのですか?

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