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[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新弐夜

1 :前スレのT:03/08/13 04:37 ID:lISvDaGK
移住は進行してるのかただの夏祭りか。

前スレ
[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新一夜
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057042395/


2 :右や左の名無し様:03/08/13 04:47 ID:lISvDaGK
2get
移住の認められるコテ
廃止派ですが
D−RAM
知念
亀哲人

3 :右や左の名無し様:03/08/13 04:51 ID:???
>>2
後、廃止派ですが てのは 廃止派だが とは別人だろ? 馬鹿っぽいし。

移住ったって「国籍」が在るわけでもあるいし(w 亀哲人が書き込んでるように
議論板の方も続くだろうよ。

しかし、知念が暴れているだけあって、 ”皇室の存在意義” よりレヴェルが低いな。
前スレの690が気の毒。


4 :右や左の名無し様:03/08/13 05:01 ID:lISvDaGK
>3
まぁな。

問題は議論板じゃなくてニュース議論板だって事だ。

だいたいあっちの荒れが減りゃいんだよ。

5 :前スレの690:03/08/13 05:51 ID:???
おや、意外にも新スレ立ちですか。まあ私は予告どおりつきあいませんので>>5->>6で打ち止め。
(どうやら、歴史論になってしまって、なかなか天皇制廃止の話に回帰しない&親中・親韓のレッテル貼りに疲れたのでね)
文体も段々と丸く丁寧になってしまったし(笑)

>989、>992(>知念氏)
>どうして、血で血を洗うようになるであろう
>「沖縄やアイヌで民族主義的独立闘争」が起きる事を許容出来るのですか?
なぜそんな想像の飛躍をするのか困ったものだ。

>存在しなくて悪かったですね。
>江戸時代の人口を知ってますか?
明日は図書館に直行!

>995、>999(民主主義者氏)
>歴史ある地域に暮らしている人
>新興住宅街に暮らしている人
自分の住む地域に歴史がないと思うことこそ、まさに日本史教育の最悪の弊害ですよ。

>でも現在君は国家そのものとは関係しているよな?
だから国家との関係性は公民科で教えればよい、と前に書きました。

6 :前スレの690:03/08/13 05:51 ID:???
>壬生寺氏
私が>708で
>公教育が、「国民のため」ではなく「国家のため」に使用されているのが問題
と言ったのに対し、あなたは
>だから公教育の歴史なんて「国家のため」のものだって言ってるんですよ(>711)
と切り返しましたが、ここにどうやら認識の断絶があったようですね。

>知念氏
スレ最後の強引な追い込みは面白かったですよ。
>中国の文革と似てますよね。
こういうレスを平気で書けるところが、厨房っぽくてイイ味を出してますな。
しかし、あなたの天皇擁護論は、真剣さ、切実さ、深さを感じない。
それは、あなたと天皇の関係性が希薄で、脆弱なところにあるのではないかと。
もっと言うと、あなたは日本人の自然崇拝という幻想に溺れるために天皇を持ってきているにすぎないのではないか?
ということです。

>横レスの横レス氏
日本史改善論が右翼・左翼とも盛んですが、いずれ日本史という枠組みが問題にされる時代になると予想しています。

>民主主義者氏
う〜ん、あまり議論できませんでしたね。
ただ、スレを全部読んだところでは、天皇の権威を完全に信頼なさっているようで。
>民衆が天皇陛下の権威を良くわかっていないというのがオレの認識だね
>だから分裂し始めているという危機感も持っている
>だいたい日本において神と人間は明確には区分されていない 
>それなのに陛下に人間宣言されても困るだけだ(>207)
この発言は興味深いですね。

7 :右や左の名無し様:03/08/13 08:20 ID:+KDz/X9X
【死体】念佛宗無量壽寺の実態【いじり】
社会的地位を利用して断り難い立場の人に狙いを絞り
決して教団名を名乗らずに済度(勧誘)する。
「とにかく良い話があるから京都まで来て欲しい。」と言うだけ。
京都へ2日間行くと意味不明の説法、儀式を受ける。30数万円払う。
(詳しい事は過去ログ第一章にほぼ全て書いてあります)
京都での儀式入信した事は例え親家族であろうと口外禁止。
念佛宗の名バラしたら無間地獄へ落ちると脅される。
同行になってからも出費(護持費、会費、廻向費、御布施など)は重む。
同行になると3人は済度しないといけないとノルマを命じられる。
同行が亡くなったら「涅槃が出たぞ」と近くの同行が集まって
その遺体を触ったり、持ち上げたり、口の中に手を突っ込んで匂いを嗅いだり。
御開祖様(教祖)は元サイコロ占い師で詐欺で告発寸前まで行った分際で
秋篠宮真子様の名付け親だと平気で豪語する始末。
主な著名人同行、皇族全員、徳川家康、宮沢賢治、手塚治虫、野中広務など
【過去ログ倉庫】
http://dempa.2ch.net/prj/page/nenbutusyu/index.html

8 :なごみ:03/08/13 21:53 ID:SDVWBs+S
新スレおめ。
399たまってご健在?

9 :右や左の名無し様:03/08/13 22:24 ID:YOnCxOSn
サーファー風のルックスの少女ですがオマンコはかなりグロイです。
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10 :なごみ:03/08/13 22:30 ID:SDVWBs+S
 これがあんまりにも気になってたのでな。399たま、解ってないねぇ。知識が逆に足枷になってる典型だな。
>690
>いいですかな? 通常、「近代合理主義」というのは・・・ でもこうした意味合いでつかったわけじゃないでしょう?

 イギリス経験論と大陸合理論の融合が社会科学における「近代合理主義」。ロックの思想なんかまさに近代合理主義そのものだろ。
 これを、デカルトからなる近代哲学(人文科学)における「近代合理主義」と分別する意味が解らん。

 要はな、「近代」とは何かってことなのだよ。西洋にも古来から合理主義はあった。東洋にも独自の合理主義があった。では、「近代」合理主義とは、それとどう違うのかってこと。
 この「近代」合理主義がなかったら、憲法も民主主義も、国民国家もなかった。だから「近代」ってのは重要なパスワードなんよ。

>憲法なんだし……、理性という言葉を使ってみよう……そうだ!
 「近代合理主義」という言葉は字面がカッコいいぞ!
 意味は知らんけど相手もわからんだろ。適当に使っちゃえ!

 お主、本当に解ってないねぇ。
 何もお主だけが解ってないのではなくて、大抵解ってないからなぁ。
 立憲制と律令制、太政官制の違いはどこにあるよ?
 「憲法」が解ってたら、こんな発想はまずしないな。恥ずかしいw

11 :なごみ:03/08/13 22:32 ID:SDVWBs+S
「パスワード」ぢゃなくて「キーワード」だった。
すまそ。

12 :なごみ:03/08/13 22:43 ID:SDVWBs+S
690たま

>どうやら、歴史論になってしまって、なかなか天皇制廃止の話に回帰しない

 では、どーしたらよいのだ?
 政治的、法学的なら多少は議論の余地はありそうに見えるが。
 お主の廃止の理由をいってみそ。(過去レス見るのが辛い)
 そこから立憲君主制が落しどころだって持ってってやるぜぃ。

 こーゆー話には「歴史論」は避けられないが、俺は天皇(制)からはあまり考察しない。なぜなら今の日本の国家制度は西洋のそれだから。
 つまり「天皇が本来こーだからこーあるべき」ではなくて、「天皇はこーあるべきだからこーする」のである。混乱するなら流してくれ。

13 :知念:03/08/13 22:54 ID:eXqgBmri
>>690

>>5から見られる、この人の論理展開

>なぜそんな想像の飛躍をするのか困ったものだ。
>明日は図書館に直行!
>こういうレスを平気で書けるところが、厨房っぽくてイイ味を出してますな。


すでに、破綻した論理展開しか出来ない。
廃止派の中でも、一番タチが悪いと思う。

14 :知念:03/08/13 22:58 ID:eXqgBmri
前レスから、、、、>>690

>沖縄やアイヌで民族主義的独立闘争が起こる
>各地が独立するならすればいいですが

690氏は、独立闘争の悲劇を容認出来るらしい。

あほらし。


15 :直リン:03/08/13 23:08 ID:x+G2jOif
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16 :毎日が給料日です。:03/08/13 23:10 ID:LUgsjyym

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17 :399:03/08/13 23:41 ID:???
>>10
おいおいおいおいおい、ちょいと覗いてみりゃ、
いきなしそんなことを言われてるんだからな。たまげちまったよ。
>イギリス経験論と大陸合理論の融合が社会科学における「近代合理主義」。
>ロックの思想なんかまさに近代合理主義そのものだろ。
なるほど。どこぞの社会科学書にそうかいてあるんなら仕方ねえが、
あたしの記憶にはないなぁ。
社会科学的と言やぁ、マックス=ウェーバーが社会科学で初めて近代合理主義者として登場するが、あれが経験論と合理論の融合? 
そもそも時代が違うだろうよ。ウェーバーはジンメルやニーチェの後だぞ?
哲学なら経験論と合理論がドイツ観念論につながるという体裁だが、
あんたのしたいのはこんな話じゃあるまい?

いいかげん、あんたは「近代合理主義」という言葉をどのようにも使える万能で中身のない用語として使いたかった、ということを白状したらどうかな。(こんな瑣末なことにこだわるのも馬鹿馬鹿しいし)

ちなみに前スレで書くことは全部書いたし、
あたしの「現在の天皇には憲法に記載された象徴性なぞすでに存在しない」という説に対し、
「象徴は特殊な法学用語で、一般に使われる意味で解釈することはできない」「象徴という言葉にはそもそも明確な意味も定義もない」として議論は無効化されているから、これ以上のレスづけは水掛け論に終わりやしょう。

あたしは論点を全部明かしたし、江戸語の文体実験も充分やりましたんで、これで失礼仕りたい気分でありやすがね。

18 :民主主義者:03/08/13 23:51 ID:pqgOS+RA
>>5

>自分の住む地域に歴史がないと思うことこそ、まさに日本史教育の最悪の弊害ですよ

地域ならいいさ
君は小中学生の行動範囲(5キロ四方くらい?)を視点にせよと言ったろ
だからそれはまずいだろと指摘したまで

でその地域とは?君の言ったように個人視点にしてしまうと前スレでも言ったように 森だったり荒地だったりした場所に現在暮らしている人は困るわけだぜ

>>でも現在君は国家そのものとは関係しているよな?
>だから国家との関係性は公民科で教えればよい、と前に書きました。

質問の意図を理解してもらえなかったようだな
君が現在国家と関係しているなら君は過去においても国家と関係しているのではないか?
だいたい君が所属している共同体は国家と関係無しに存在は出来ないぜ
都道府県市町村さらには家族にいたるまで国家に収斂されているのが現代
それなのに君一人国家と無関係に生きてきたといわれても信用できんよ

あそれからオレは過去のログにさかのぼっての質問も受け付けているから
興味深いこと腑に落ちないことがあったら質問してくれてかまわんぞ

19 :399:03/08/13 23:52 ID:???
>なごみタマ。
もしかしたら勘違いしているかも知れんので、蛇足をあげつらうがね、
近代合理主義ってぇのは、普通に使われる場合、「近代の合理主義」って意味じゃないんだよ。わかっとる?
「近代合理主義」で一つの用語、概念なの。
よもや、近代と呼ばれる時代の合理主義者が何でもかんでも入っちまうと思ってないよな?
(んなこといったら、現在の自然科学者なんて皆、近代合理主義者になっちまうだろうが)

>お主、本当に解ってないねぇ。
>何もお主だけが解ってないのではなくて、大抵解ってないからなぁ。
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ‘∀‘)< オマエガナー
 (    )  \_______
  l  Y  l
 (__)_)

20 :民主主義者:03/08/14 00:08 ID:XoV+8+mB
>>17
>>19
横レスだが
君の認識ではカントなんかはどういった位置づけなの?
デカルトが近代合理主義者の始祖じゃまずいのかね?

21 :前スレの690:03/08/14 00:15 ID:???
とりあえず夏風邪からここでダウン。なごみ氏よ、過去スレを精読していただけるとありがたい。ただ、法学的論争には参加できない。
>>18(民主主義者氏)
>地域ならいいさ
>君は小中学生の行動範囲(5キロ四方くらい?)を視点にせよと言ったろ
>だからそれはまずいだろと指摘したまで
私が提示したのはあくまでモデルであって、それに固執する気は毛頭ない。もちろん範囲を広げる必要も出てくるだろう。
私は、地域史を調べもせずに「そんなものない」という姿勢を糺したかったまで。

>質問の意図を理解してもらえなかったようだな
ふむなるほど。君の質問がいかなる内容かは理解した。
ただ
>君が現在国家と関係しているなら君は過去においても国家と関係しているのではないか?

という質問をするようでは、私の主張を何か勘違いしているのではないか? 
私が生まれてから国家と関係しつづけているのは紛れもない事実だ。
それがどうしたね?
それとも、「私が国家と関係している」=「私は日本史と関係している」という図式が自動的に成り立つのだろうか?
そうではあるまい。
それとも、君の人生には例えば「大化の改新」に対し実際的関係を持つ場面があったのだろうか?
そして「君にも大化の改新になんらかの実際的関係があるはずだ」と主張したいのかね? そうではなかろう。

地域史はそうではない。地域史はその土地の風土が密接に関係し、それは日常風景と重なり合う。そこが肥大化した日本史的歴史観と根本的に違う。

22 :399:03/08/14 00:24 ID:???
>>20
>デカルトが近代合理主義者の始祖じゃまずいのかね?
まずいもなにも、あたしは最初からそう主張しています。
前スレを参照してくだされや。
カントについては、あたしは観念論者の中で特殊な位置づけをしたいんですが、世間一般ではドイツ観念論者というグループの筆頭に持ってかれちゃいますな。
ま、カントについてはプロレゴメナとか道徳形而上学原論とかぐらいしか読んでいないので、深いツッコミは勘弁。

23 :なごみ:03/08/14 00:27 ID:Mm92sLZ4
399たま
 おげんきそーで
>>17
>社会科学的と言やぁ、マックス=ウェーバーが社会科学で初めて近代合理主義者として登場するが、あれが経験論と合理論の融合? 

 マックス・ウェーバーが「初」の近代合理主義者かは知らんが、近代合理主義はイギリス経験論と大陸合理論の融合。つまり、全く別個のものではないんよ。少なからず影響を受けているはずだ。
 お主は、巧みに論点をかわすなぁ。イギリス経験論と近代合理主義は無関係、というお主のレスに対する俺の答えをボカしてる。

 改めてイギリス経験論と近代合理主義は無関係か否か??
 
 これに答えてくれ。

>いいかげん、あんたは「近代合理主義」という言葉をどのようにも使える万能で中身のない用語として使いたかった、ということを白状したらどうかな。

 「近代合理主義」とは簡単に言ったらなんだ?
 社会科学でも、近代哲学でも、共通項があるから「近代合理主義」となるのだろ。

 お主の博識は分かったから、少しは植え付けられた知識を自分で突っ込んでみるのはどーだ??

24 :民主主義者:03/08/14 00:29 ID:XoV+8+mB
>>21
その地域の設定が一番困難なんだよ
君もオレに突っ込まれてだいぶ困っただろう
どの範囲を視点とし公教育を施すべきかなんてもし設定できると考えているならだいぶ傲慢だぜ

>私が生まれてから国家と関係しつづけているのは紛れもない事実だ。

その国家がなぜそこにあるのか学んでも不都合はないだろう
国家とはどういった経緯で誕生したのか知らないとその構造や存在意義を理解することは難しかろうしな

君が日本史を知らないことはオレにとってどうでも良いが
君が国民で主権を持っている(或いは持つ予定)なら国家の構造と存在意義は知っといてもらわないとオレは困るな
愚民がこれ以上増えたら厄介だからね

25 :民主主義者:03/08/14 00:38 ID:XoV+8+mB
>>22
スレと関係ない話題だから深く突っ込むつもりはないが
彼は合理主義も経験主義も批判して双方を融合すべきなんて唱えていたからね
もし彼が近代合理主義者であるとするならそんな言葉の定義でけんかするまでもないなと思ったまでさ

26 :前スレの690:03/08/14 00:49 ID:???
>>24(民主主義氏)限界。
ほとほと君の無理解にも失望させられた。
>君もオレに突っ込まれてだいぶ困っただろう
>どの範囲を視点とし公教育を施すべきかなんて
>もし設定できると考えているならだいぶ傲慢だぜ
私が前スレで延々と固定的な視点の弊害を説いたのだが……

>国家とはどういった経緯で誕生したのか知らないとその構造や存在意義を理解することは難しかろうしな

そんなことはあり得ないと何度も言っている。
国家の構造や存在意義は日本史から導き出されるものではない。
そう思い込んでいるのは何のせいなのか。
私が力説したことは全て無駄だったのか?

>愚民がこれ以上増えたら厄介だからね
愚民などとつまらぬ言葉をつかうのは君も随分と下らぬ人間だ。
自分自身の人生や生活と何の関係もない歴史観を後生大事に抱え、その肥大化した史観を基に国家の構造だの存在意義だのを捏造する人間こそ愚かだということをまずは考えてくれ。
(しかし、おそらく理解しないのであろう)

27 :なごみ:03/08/14 01:00 ID:Mm92sLZ4
399
>>19
>近代合理主義ってぇのは、普通に使われる場合、「近代の合理主義」って意味じゃないんだよ。わかっとる?
 「近代合理主義」で一つの用語、概念なの。

 そのつもりだったが。
 お主こそ、「近代合理主義」なるものが、天才や神(「神」は冗談な)によってある日突然誕生したと思ってないか?

>よもや、近代と呼ばれる時代の合理主義者が何でもかんでも入っちまうと思ってないよな?

 ちょっと待て。いつから近代合理主義「者」になった??
 俺は、ロックなりウェーバーなりが近代合理主義「者」だなんて一言もいってない。例えば、

>ロックの思想なんかまさに近代合理主義そのものだろ。

 「近代合理主義」という一つの概念に照らして、比較判断してる。
 いささか断定ぎみだが、ロックと近代代合理主義の類似点を主張した。
 因みに、俺はロックの思想は否定的。そのへんは追々するから割愛。

>(んなこといったら、現在の自然科学者なんて皆、近代合理主義者になっちまうだろうが)

 近代合理主義「者」ではないが、近代合理主義に基づいてるだろ。だって、近代合理主義があって初めて科学は近代化された。今日の近代科学文明は近代合理主義のたまものなんよ。

>( ‘∀‘)< オマエガナー

 だからさ、論点ずらすなよ。

>立憲制と律令制、太政官制の違いはどこにあるよ?

 俺的に求めてるものは律令制≒太政官制だから、両者の決定的違いは??

28 :民主主義者:03/08/14 01:12 ID:XoV+8+mB
>>26

>固定的な視点の弊害を説いたのだが

ならば日本にあったそれぞれの地域が連合し作り上げた国家全体を俯瞰して見るのがよろしかろう
その時々の政体を中心とした記述になってしまうのは止むを得んがね

>国家の構造や存在意義は日本史から導き出されるものではない。

いま日本という名で国家が地域を統合しているよな
北海道はロシアであってもおかしくないし沖縄は中共であってもおかしくはない
日本に統合されているのは何故だ?逆に朝鮮や台湾が日本に統合されていないのは何故だ?
全体を俯瞰しないとこれを理解するのは難しいと思うね勿論世界史というカテゴリで詳しく教育してもそれはそれでありだと思うが

>自分自身の人生や生活と何の関係もない歴史観を後生大事に抱え、その肥大化した史観を基に国家の構造だの存在意義だのを捏造する人間こそ愚かだということをまずは考えてくれ。

国家が個人のキャパに納まるには不自然な代物であることは理解しているよ
感覚的に個人が理解できる社会の範囲はせいぜい地域までだな
だからってそれ以外は切り捨てると主張されても弱っちゃうな
だってその不自然な国家というものを理解していると想定して成人に主権を与えるシステムなわけだから日本は

29 :399:03/08/14 01:12 ID:???
>>23
あんたっつー人間は、なんという暇人であることよ!
こんなくそくだらねぇことにかかずらう暇ないんで抜けるよ。

こんな用語定義の論争なんてキリがねぇんだから、
適当に実例を引用して決着つけりゃいいだろ?
議論がへたくそな奴!

1近代合理主義の始祖はデカルトであるとする例(399説)
http://www.sqr.or.jp/usr/akito-y/kindai/32-bunka2.html
2近代合理主義の始祖はカントであるとする例(なごみ説)
http://216.239.37.104/search?q=cache:77bJ4Zgd-CEJ:www.geocities.co.jp/Technopolis/3374/rationalism.htm+%E8%BF%91%E4%BB%A3%E5%90%88%E7%90%86%E4%B8%BB%E7%BE%A9&hl=ja&ie=UTF-8
ただし上記の例は科学論の話だろ? だから分析哲学が後継者になっとる。法学の話にはつながらないぜ?

30 :なごみ:03/08/14 01:21 ID:Mm92sLZ4
399たま
>>21
>とりあえず夏風邪からここでダウン。なごみ氏よ、過去スレを精読していただけるとありがたい。

 元気そうだったのは、口調だけだったのねん。>>23冒頭は取消すぜよ。
 過去レスは週末に見るよ。昼間は忙しいんでな。
 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057042395/l50

>ただ、法学的論争には参加できない。

 議論は、憲法に移行しますた。そのための近代合理主義。
 歴史論は不可避なのでどーしてもからんでしまうが、近代というのが全近代と隔絶たる相違があるのは、ここにキーワードがあるんよ。

>>27最後
>両者の決定的違いは??

 両者とは「立憲制」と「律令制(太政官制)」ってことな。よろしゅう。

風邪早くなおせよん。

31 :前スレの690 出血大サービス:03/08/14 01:26 ID:???
>>28
> いま日本という名で国家が地域を統合しているよな
>北海道はロシアであってもおかしくないし沖縄は中共であってもおかしくはない
>日本に統合されているのは何故だ?逆に朝鮮や台湾が日本に統合されていないのは何故だ?
>全体を俯瞰しないとこれを理解するのは難しいと思うね勿論世界史というカテゴリで詳しく教育してもそれはそれでありだと思うが

なんだ、そこまで理解しているではないか。
君の主張は私が主張したいことまったく同じ。
あと一歩で私の説に同調していただけよう。

なぜ私は日本国民なのか?
なぜ私が住んでいる土地は日本国の一部なのか?
それは日本史のような遠い出来事の物語を延々叩き込まれても決して知ることはできず、地域史において自分の住む土地と中央との関係を知って初めて納得がいくものである。
どうやって時の政権はこの地域を併合したのか、そこにはどのような紆余曲折があったのか。
それを知らずして国家を語れるのか、国民として自立できるのか、といえば到底できまい。

さらばだ。

32 :なごみ:03/08/14 01:34 ID:Mm92sLZ4
>>29
>議論がへたくそな奴!

 お主とやると、不思議と論点がずれるんよ。
 近代合理主義の始祖が誰であろうとどーでもいいだろ。まだずれとる。

>ただし上記の例は科学論の話だろ? だから分析哲学が後継者になっとる。法学の話にはつながらないぜ?

 だからこれからつなげるんだろ。お主がその流れに乗ってこないんだよ。


 あ、699たまと399たまって別人なんね。すまそ。

33 :民主主義者:03/08/14 01:50 ID:XoV+8+mB
>>31
前スレの690氏だけでなく考えてもらいたいのは
日本という国家の範囲がそもそもどこからどこまでかという問題だな
オレの認識によればそれは天皇陛下の威光の及ぶ範囲でしかない

そもそも地域共同体というものは独立して存在しておりどこと連合するか或いはどの国家に吸収されるかは本質的に自由なのである
各地域がこれまで日本の一部であったということはく天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
もしそうでないなら朝鮮や台湾(?)がそうであったように独立するかそうでなくとも反乱を起こしていただろう

>自分の住む土地と中央との関係を知って初めて納得がいくものである

日本が封建国家だった折の事は習うと思うが?神代の話でも国つかみと天つかみくらい知ってるだろう
日本史においては君の言う洗脳など施されていないぞ
現在日本とされている国家内でも当然地域は地域同士でも争ったし中央に反乱を起こしたこともあったし攻撃されたこともあった
すべてあからさまに(完全な事実かどうかは知らんが)なっているぜ


34 :D−RAM:03/08/14 02:43 ID:g2FWo1K6
>>33
WW1、WW2を経て人類の思想に民族自決主義の流れが認められてきた。
(経済状況、政治状況、武器の拡散などいろんな状況によりであると考える)

もし、WW2後の民族自決主義の追い風が無ければ....
日本はもちろん、属国、植民地、奴隷として売り飛ばされる?などしたであろう。
天皇の威光??関係ないと思う。

日本は運が良かっただけなのだ。

35 :右や左の名無し様:03/08/14 02:47 ID:BhppCYxy
天皇正反対委員会開設!
http://plaza.rakuten.co.jp/masanohp/

共産党なんかに任せてらんねー!!

36 :右や左の名無し様:03/08/14 04:08 ID:???
>>33
>オレの認識によればそれは天皇陛下の威光の及ぶ範囲でしかない
法の支配する領域でしょう?
>天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
日本国民としての権利を享受したいと願った結果でしょう?


37 :中道:03/08/14 11:18 ID:N52k4PRH
天皇制廃止は却下する。なぜなら、日本人の誇りであり、伝統はこの中央集権体制の中で
日ノ本は発展してきたからだ、もともとそれぞれの村の集合体である国家が日本なのだ、
元々、ここに住んでいるものたちの総意により出来た中央集権体制が今も引き継がれている。
アメリカや西欧人がしてきた事は何だ??東洋人の搾取以外に何がある?それをアジアで唯一
守ったのは日本だけである。向こうの人間は東洋人を動物、家畜程度にしか思ってないんですよ。
でも、私は右翼ではありません。ただ、言いなりになっている(アメリカ)状態はただの奴隷だと
言っているのです。 ナンキン大虐殺は確かにしたかもしれませんが、当時の南京の人口は20万人
です。アメリカは30万人虐殺したといってますが??それに西欧が後ろから武器回して
アホか?状態ですしゲリラ活動していたら民間人も兵隊でしょう。兵隊殺して文句いうなら
最初から戦争するなといいたい。私は戦争は反対です。でも東京軍事裁判あんな茶番ふざけるなといいたいし。
原爆落としたアメリカに正義はないし、裁く権利はない。南京で皆殺しにしろと天皇が命令はしていないが、
原爆はアメリカの大統領が指示したのだ。アメリカ国家が日本国民30万人を皆殺しにしろと命令したのだ。
何が自由と民主主義はアメリカが与えたなどと思っている。バカとは思わないのか


38 :民主主義者:03/08/14 12:29 ID:70eLYH3j
>>34
論点がずれているぞ
オレは日本が国民国家として統合しているのは何故か
その範囲がなぜ現在のようになっているのか
を述べているのだ

>>36
>法の支配する領域でしょう?

或る地域が日本の法に従わなければならん根拠は?

>日本国民としての権利を享受したいと願った結果でしょう?

日本国民と日本列島に生まれた土人とではイコールかね?
ならば願うまでもなく権利を享受する事は達成されるのではないか?

39 :右や左の名無し様:03/08/14 13:56 ID:RxVFvaTK
>>38
>或る地域が日本の法に従わなければならん根拠は?
特に在りません。日本の領域は、特に天皇の力というよりは
その時代、その時代の統治権を持つ者が、その勢力を広めようと
する活動の結果、拡大されたものだと思われます。
現在、それらの領域で、「日本の法に従わねばならない」という絶対的な根拠
は無いと思われる。
抵抗権や、革命権を潜在的に有していると思われるが、それが行使されない
以上、「日本の法の下に在る事」を受け容れているという事でしょう。

>日本国民と日本列島に生まれた土人とではイコールかね?
違います。前者は憲法上の存在で、国家に対する権利と義務を負います。
天皇が存在しようが、日本国民が存在しない場合が歴史上殆どです。


40 :民主主義者:03/08/14 14:06 ID:70eLYH3j
>>39
>、「日本の法に従わねばならない」という絶対的な根拠
>は無いと思われる。

なきゃ困るんだよw
日本は法治国家として在るわけだから当然根拠もある
それが地域を近代国家として統合するに当たり絶対的なまでの権威が必要な理由
これからも国家統合を維持したいなら権威を否定してはならんわけだ

>天皇が存在しようが、日本国民が存在しない場合が歴史上殆どです。

オレは現代社会を対象として意見を述べているのだがな

41 :右や左の名無し様:03/08/14 14:24 ID:RxVFvaTK
>>40
自分は「社会契約説」なので。(w

むろんホッブスじゃありません。


42 :右や左の名無し様:03/08/14 18:57 ID:???
>>33
お前、690がいなくなったとたん、そういう演説をぶつんだな(笑
情けねェ奴。
>日本という国家の範囲がそもそもどこからどこまでかという問題だな
>オレの認識によればそれは天皇陛下の威光の及ぶ範囲でしかない
あんたのそういう思想こそが日本史によって植え付けられた肥大化した妄想だ、ってのが690の主張だったんじゃないのか?
>各地域がこれまで日本の一部であったということはく
>天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
違うだろ。
じゃあ何で江戸幕府軍とその残党は北海道に渡ってまで薩長軍に抵抗したんだよ? 
日本史を読むと、ちょっとみ天皇の権威で国がまとまっているようだが、終戦前までは武力による一方的な併合だろ?
しかも薩摩の琉球併合も、松前の蝦夷地併合も、天皇の預かり知らんところで行われているだろうが。
終戦後に朝鮮や台湾が日本領に帰属しなかったのは、日本が武力闘争に敗北したことが原因であって、天皇は何の関係もない。

各地域が独立しないのは単純に「武力がないこと」「経済的つながりが強固だということ」が理由だからだろうが。
仮に沖縄が米軍なみの威力を持つ自立した軍隊を保有していれば、とうの昔に独立しているだろうし、そこには天皇など問題になる余地がない。

結局、天皇には権威も御威光もないし、国家の象徴、国民統合の象徴なんて言い草も何の実体も虚言だよ。虚言。

43 :右や左の名無し様:03/08/14 20:59 ID:+JMw/ntL
根本的に、、、>>42って勘違いだよ。
>あんたのそういう思想こそが日本史によって植え付けられた肥大化した妄想だ
だって、憲法に書いてるでしょ?そういう風に。
「天皇は,日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であって」って。
変えたきゃ勝手にそういう運動すればいいし、それも許されてる。
しかし、憲法が有る限りそれが前提なの。
天皇を日本国の象徴と思えない地域は日本という国家の範囲じゃないの。
それに強制性が有るかどうかは別次元の問題。

>じゃあ何で江戸幕府軍とその残党は北海道に渡ってまで薩長軍に抵抗したんだよ?
ただの主導権争い。それこそ天皇とは無関係。
>終戦後に朝鮮や台湾が日本領に帰属しなかったのは、日本が武力闘争に敗北したことが原因 
そうだよ。天皇を象徴とする国家を良しとしなかっただけ。当たり前。
>仮に沖縄が米軍なみの威力を持つ自立した軍隊を保有していれば、とうの昔に独立しているだろうし、
それは有り得ません。バカを言ってはいけない。
この仮定の独立論は、当地で散々言い尽くされました。
沖縄では県民自体が「平和である日本」を選んでるのです。
沖縄メディアに乗せられてるのかも知れませんが、当地のメディアと県民感情の乖離は有名な話ですよ。
断じて、武力が有ろうとも独立なんてしませんよ。

44 :右や左の名無し様:03/08/14 21:18 ID:+JMw/ntL
>>42
>結局、天皇には権威も御威光もないし、
君の根本的な早とちりです。本当は、、、、
象徴天皇制に権威が有るのです。威光が有るのです。象徴ですから。
擁護派が「天皇陛下個人に威光が有る」と語ったとしても、それは「象徴天皇制の下」って事ですよ。

どんな右翼でも、陛下個人の人間性を天皇だから神格化するってことは有りません。
それをしたのは、昭和初期くらいのものですよ。
大正天皇に対する当時の国民感情を考えれば解りますよね?ですから、、、
>象徴天皇制の外では、天皇には権威も御威光もない
そんなことは、先刻承知です。誰も、んな事は言いませんよ。

>国家の象徴、国民統合の象徴なんて言い草も何の実体も虚言だよ。虚言。
「象徴」とは、日本国の国体を維持するのに作り出した概念です。君が虚言と思うのは自由ですよ。
しかしながら、日本国民の過半が「象徴」を信じて生きてます。
なぜなら「国体」を維持出来ないなら内乱の雨、嵐が起こりますからね。
君は「独立をスムーズに容認しない方が悪い」と考えるでしょうが、
例えば独立を考える民族内にも様々な利益対立が起こり、混乱するのは存じてますよね。
日本国民はただ「象徴」を選択して生きてるだけです。

45 :>>2ちゃんねらーの皆さん :03/08/14 21:21 ID:???
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(1-4件目)  http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(5件目)
寺院名    吉祥山唐泉寺
通称     江戸川不動尊
所属宗派  真言宗泉涌寺派
住所     〒133−0051
        東京都江戸川区北小岩七丁目10−10
        京成電鉄の小岩駅から徒歩約15分
        (JR線の小岩駅は、
        京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号  03−3658−4192
住職     高田正圓
        (女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。) 
本尊     不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
        通常は毎日午前6時より(150分前後かかる模様)
        行われるが、毎月28日には(不動明王縁日として)
        午前11時にも(2時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)   3000円 5000円 10000円
(特別護摩)   30000円(21日間) 100000円(108日間)
          300000円(365日間)

46 :右や左の名無し様:03/08/14 23:54 ID:???
>>43-44
あはは。
>しかし、憲法が有る限りそれが前提なの。
>天皇を日本国の象徴と思えない地域は日本という国家の範囲じゃないの。
あはは。過去スレ読めって。
日本の全地域で、天皇を国家の象徴だなんて思っている地域はないし、
ほとんど全国民が天皇が国家の象徴だとも国民統合の象徴だとも実感していない、
ということで前スレ中にすでに決着済み。
だから、擁護派は
「象徴という言葉には意味がないから論じるな」
「天皇は象徴だと決められているのだから、それを問うちゃいかん」
「象徴という言葉は法学的な特殊用語なんだから、一般人が普通に解釈しちゃダメ」
と苦しい詭弁に走ったんだから。

>沖縄では県民自体が「平和である日本」を選んでるのです。
>断じて、武力が有ろうとも独立なんてしませんよ。
この意見と、
>なぜなら「国体」を維持出来ないなら内乱の雨、嵐が起こりますからね。

こんな矛盾した意見をよく書けるね。それとも43と44は別人?(w
>>43では武力を持とうとも独立紛争を起こすことはあり得ない、と主張し、
>>44では独立紛争が起こる、と主張するのだからね。
天皇がいようといまいと、武力を持てば独立するし武力がなければ独立はしない。
それは、琉球王国が自分から進んで日本の統治下に入ったのではなく、
武力によって制圧された結果でしかない、という事実を見ても分かるとおり。

どの国も琉球を武力制圧しなければ、今でも琉球王国は健在であり、
象徴天皇制の威光によって日本国に自ら帰属するようなことは、
絶っっっっっ対にあり得ないよ(w

47 :右や左の名無し様:03/08/15 00:00 ID:v2f7152D
>>46
>日本の全地域で、天皇を国家の象徴だなんて思っている地域はないし、
そうなんだ、、、、、、、、、、、、、、君はアホ?
>前スレ中にすでに決着済み。
こんなアホ説を擁護派は納得したの?ソース出せない?上の件で。
>天皇がいようといまいと、武力を持てば独立するし武力がなければ独立はしない。
へ?沖縄ってそうなの?、、、、、君はアホ?

48 :右や左の名無し様:03/08/15 00:04 ID:v2f7152D
>>46
>象徴天皇制の威光によって日本国に自ら帰属するようなことは、
>絶っっっっっ対にあり得ないよ(w

あ、そう?じゃ、本土復帰を沖縄県民が支持したのは何故なの?
選択肢として、@アメリカに残るAアメリカの影響下で独立、、、この二つが沖縄で盛り上がらなかった理由は?

歴史を知ってれば、こういう選択肢も現実味が有った事を理解出来るはずだが?


49 :右や左の名無し様:03/08/15 00:07 ID:???
勤皇派に幕府軍はしつこく抵抗したし、明治政府ができてからも、天皇を抱く中央政府に対し何度も反乱が起きているのだが……、
もし天皇に御威光あれば、天皇の名前だけでみんな降伏するはずだろ?
天皇の御威光なんて微塵も存在していないじゃん。

擁護派って、
もし第2次世界大戦に勝利し、朝鮮半島や台湾を占領してたとしても
「朝鮮半島や台湾が独立しないのは武力がないからではなく、天皇の象徴性の御威光のおかげだ」と主張するんだろうな……
政治がなんたるかも知らず、
>そもそも地域共同体というものは独立して存在しておりどこと連合するか或いはどの国家に吸収されるかは本質的に自由なのである
各地域がこれまで日本の一部であったということはく天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である

……こんなイカレたこと真面目に言えるのだから信じられん。

50 :右や左の名無し様:03/08/15 00:21 ID:v2f7152D
>>49
>天皇の御威光なんて微塵も存在していないじゃん。

誰も言って無いよ。廃止派が天皇の影に怯えてるだけさ。
大正天皇を思い出せよ。

>各地域がこれまで日本の一部であったということはく天皇陛下の権威を認め日本国家の一部でありたいと願った結果である
>……こんなイカレたこと真面目に言えるのだから信じられん。

妄想するなよ。www
誰も言ってねーよ。ばーか。

戦乱よりも、日本の配下に入って安定する事を願っただけ。
そして、天皇を象徴とする日本を選択しつづけてるの。



51 :右や左の名無し様:03/08/15 00:24 ID:???
>>48
君は電波だな。
沖縄が日本に復帰したのは、差別問題、戦時補償、風土病に対する厚生支援、など経済問題で、「日本の方がまだアメリカよりまし」で、しかも沖縄の独立をアメリカも日本も中国も許さなかったからに決まっているだろうが。
沖縄の本土復帰で日の丸がスローガンになった、というのは本土のマスメディアの誇大妄想報道によるプロパガンダだということは今さらいうまでもないだろう。

六十二年十月二十六日、沖縄国体で地元青年が日の丸を引きずり下ろし、ライターで火をつけた事件を知らんのか?
沖縄出身の国会議員は国会で沖縄の独立を発言しているし、
沖縄人は沖縄を地獄にした天皇を心底憎んではいても、御威光を感じるなんてことはまったくあり得ない。

沖縄県民が天皇の存在を日本国領復帰を理由にしたという毒電波的主張をあくまでほざくなら、ソースでも資料名でも提示して見るんだな。

52 :右や左の名無し様:03/08/15 00:26 ID:zvaJvHGA
>>50
>誰も言って無いよ。廃止派が天皇の影に怯えてるだけさ。
>>33


53 :右や左の名無し様:03/08/15 00:32 ID:v2f7152D
>>51
>本土のマスメディアの誇大妄想報道によるプロパガンダだということは今さらいうまでもないだろう。
は???マスコミの責任なの?
じゃ、マスコミに抗議したら???

>沖縄国体で地元青年が日の丸を引きずり下ろし、ライターで火をつけた事件
はー、、、凄いね。ところで他の県民は?
国体に反対でもしたの?wwwww

>沖縄県民が天皇の存在を日本国領復帰を理由にしたという毒電波的主張をあくまでほざくなら、ソースでも資料名でも提示して見るんだな。

だれも、言って無いって。wwww
象徴天皇制の日本を選んだの。彼らは。


54 :右や左の名無し様:03/08/15 00:33 ID:???
>>50
>妄想するなよ。www
>誰も言ってねーよ。ばーか。

そのセリフは>>33の民主主義に言ってやれ。
擁護派のほうこそ、天皇が象徴ですらない、ということがいつばれるかと勝手に怯えているんだよ。
でも言うまでもなく、そんなことはとうの昔にばればれ

国民が「現状維持」を選択するのは、皇室が芸能人だからだと誰でも知っているのにな(w
それとも芸能人化=象徴なのかな?

55 :右や左の名無し様:03/08/15 00:34 ID:zvaJvHGA
>>53
これ
wwwwwwwwww
↑受信してる電波?

56 :右や左の名無し様:03/08/15 00:39 ID:v2f7152D
>>52
前にも書き込みしたけど、、、
この場合の天皇陛下とは、、、、

陛下個人としての威光とは違う意味なの。常識だが、、、
象徴天皇制ってシステムの下での陛下の威光なの。

天皇自身に威光が無いなんて当たり前。
ま、個人的な天皇自身の人間性に多少の威光はあるだろうが、それとは別。

だって、大正天皇を御覧なさい。
彼が個人的に威光を持ってたなんて右翼でも言わない。

象徴天皇制下での「天皇陛下」に威光が有るんだよ。

57 :右や左の名無し様:03/08/15 00:40 ID:???
西南戦争など明治政府に反乱を起こした地域はやまほどあるからな。
もちろん武力がないために反乱を起こせないことがほとんどだし、独立の潜在的可能性は日本列島全域に及ぶ。

たとえば、首都が大阪や京都に移ったら、関東は即独立する可能性大。将門、源氏、後北条氏、徳川といずれも朝廷から独立しているし。
(特に将門と後北条氏は明確に天皇の権威を否定している)

ま、ようは天皇なんかどうでもいいってことだな。


58 :右や左の名無し様:03/08/15 00:41 ID:v2f7152D
>>52
追記。

普通は象徴天皇制下での「天皇陛下」なんて言い方はしないよな。
当たり前だから。


59 ::03/08/15 00:45 ID:v2f7152D
>>57

オマエは外国人だろ???

>たとえば、首都が大阪や京都に移ったら、関東は即独立する可能性大。

ギャグか??????

60 :右や左の名無し様:03/08/15 00:47 ID:???
>>56
>天皇自身に威光が無いなんて当たり前。
じゃ、天皇は象徴ではないということをまず認めたということでよろしいな。
>象徴天皇制ってシステムの下での陛下の威光なの。
象徴天皇制そのものが形骸化している以上、そのシステムの中の天皇だろうと、威光などあるわけがない。
そして、現実に象徴天皇制にも威光などない。




61 :盧楽路@武装中立:03/08/15 00:55 ID:???
>>60
>象徴天皇制そのものが形骸化している以上、そのシステムの中の天皇だろうと、威光などあるわけがない。
ちょっとここは聞き捨てならんぞ。
小生も天皇に威光などないとは思うが、「象徴」としての天皇は十分機能しておるではないか。

62 :右や左の名無し様:03/08/15 00:56 ID:v2f7152D
>>60
>>天皇自身に威光が無いなんて当たり前。
>じゃ、天皇は象徴ではないということをまず認めたということでよろしいな。

君ってアホ???
天皇は象徴なの!!

誰が何と言おうとも!憲法に書いてあるからね。解ります?
それに反対するかどうかは君らの勝手だがね。w

>象徴天皇制そのものが形骸化している以上、

君ってアホ???
誰が何と言おうとも!憲法に書いてあること解ります?

それを決めるのは国民なの。完全に形骸化してたら廃止なのさ。
んで、過半の国民は形骸化を望まないの。
ゆえに、象徴天皇制を保持させる方策を選択してるのさ。わかる?

63 :右や左の名無し様:03/08/15 00:57 ID:???
>>59
関東史を読んでみそ
そんな甘っちょろいことは言えなくなるぜぃ

64 :盧楽路@武装中立:03/08/15 01:03 ID:???
>>63
いや、日本が「国民国家」になって長い年月がたつ。
地方豪族はすでに消え、経済活動は国家単位で行われている。
経済関東が今になって独立することには思想的根拠も経済的理由もないと思うが。

65 :横レスだが:03/08/15 01:03 ID:???
>>62
おいおい、前スレ読んだか?
そもそも象徴天皇制が形骸化しているから憲法を改正する必要があるという流れなのに、憲法を盾に天皇制死守を叫ばれちゃかなわん。
(天皇制の話だと、断固護憲か(藁

第九条も第一条も、形骸化という点では同じだということをいい加減気づけ。


66 :右や左の名無し様:03/08/15 01:05 ID:v2f7152D
>>64
と、言いますか、、、、、
こんな事に今更、真面目に回答する必要が有るのかな?www

67 :壬生寺:03/08/15 01:06 ID:???
>>57
横レスですが

叛乱の経緯をもう少し勉強してから書き込んだほうがいいよ

遷都したら関東が独立する根拠は?
将門は血族との闘争を私闘と断ぜられたから叛乱を起こした
都にいる時に検非違使任官を拒否されたのを逆恨みもしてたしね
後北条氏は結局は守護職を望んだわけだが?
源氏、徳川氏は言うに及ばず

68 :右や左の名無し様:03/08/15 01:09 ID:???
>>62
>んで、過半の国民は形骸化を望まないの。
>ゆえに、象徴天皇制を保持させる方策を選択してるのさ。わかる?

望むも望まないも、形骸化しているものはしょうがない。
国民が指示しているのは芸能人ファミリー。

69 :右や左の名無し様:03/08/15 01:10 ID:v2f7152D
>>65
>第九条も第一条も、形骸化という点では同じだということをいい加減気づけ。
それは、きちんと論理の組み立てをして納得させてくれませんとね。w

>憲法を盾に天皇制死守を叫ばれちゃかなわん。
誰もンナ事は言って無いよ。
それは、きちんと論理の組み立てをして納得させてくれないから、現憲法に満足なだけ。

>天皇制の話だと、断固護憲か(藁
俺は、全てにおいて護憲ですが?なにか?

70 :右や左の名無し様:03/08/15 01:12 ID:v2f7152D
>>68
>望むも望まないも、形骸化しているものはしょうがない。
それは、君の主観。
この場合の形骸化とは、象徴天皇制の破棄を国民の過半が唱えた時。

71 :右や左の名無し様:03/08/15 01:19 ID:???
>>67
横レスですが
無茶苦茶なことを言ってもらっちゃこまる
後北条氏は足利茶々丸、足利藤氏ともに討っているし、管領職にはそもそも足利義氏がいたし、朝廷なんて完全無視。
しかも太閤の「関東惣無事令」も無視し、朝廷軍と戦った、という歴史の基本認識ができていない。

72 :右や左の名無し様:03/08/15 01:24 ID:???
>>69-70
おまいら、過去ログ読んでから書き込めよ。
象徴天皇制が形骸化し、天皇の象徴性がすでに消えうせていることは前スレで徹底的に確認され、擁護派も認めている。
だから知念が「象徴という言葉に意味なんかないんだ」とかなごみが「象徴という言葉は法学的な特殊な語だから云々」とか言ってお茶を濁したんだろう。
前スレ読まずになにを馬鹿なことを言っているのやら。

73 :壬生寺:03/08/15 01:29 ID:???
>>71
管領職は幕法内の地位であって官位では無いが?
太閤と戦ったのは秀吉の権力を認めてなかったから
歴史にIfは禁物だが後北条氏が全国を制圧してたら将軍位に就いたはずだが?

それより関東が独立する根拠を示してください(明確に)

74 :なごみ:03/08/15 01:29 ID:fv+CRunV
399たま(だろ?)
>>46
>「象徴という言葉は法学的な特殊用語なんだから、一般人が普通に解釈しちゃダメ」
 と苦しい詭弁に走ったんだから。

 多分俺のことを指しての発言だと思うが、どこが詭弁なのか根拠をキボーン。特殊性を無視して一般性を持ち込む。アメリカのゴリ押しそのものだな。
 それが説明できないなら単なる感情論に過ぎないよん。

 俺は、GHQ民政局が「イギリス憲政論」のを参考に象徴天皇制を起草したという日本国憲法の制定過程から「象徴」を「元首たる役割を昇華させたもの」と定義付けただけ。
 芦部学説は、8月革命説など基本的に反天皇制の立場で論じられており「単なる具象化」という直訳的解釈からくる天皇制廃止論は、なんら根拠性に乏しいと論じてるんだよ。

 ほんと、廃止派ってあはは、だね。深みがない。だから上っ面を叩くだけ。誘導尋問に乗ってまでも本質に触れようとしない。


>「象徴という言葉には意味がないから論じるな」

 天皇あっての象徴だからね。憲法第一章は「象徴」でも「国民」でもなく、「天皇」。
 ここからも「象徴」の否定から天皇制廃止に持っていくのは論理の飛躍気味。まだ象徴の廃止なら分かるが。
 天皇制の廃止なら象徴以外に、国事行為や任命権も否定せにゃあ。

>「天皇は象徴だと決められているのだから、それを問うちゃいかん」

 憲法の意味が分かってないな。だから第9条も改正できない。

75 :盧楽路@武装中立:03/08/15 01:32 ID:???
>>72
>象徴天皇制が形骸化し、天皇の象徴性がすでに消えうせていることは前スレで徹底的に確認され、擁護派も認めている。
ならば、「すでに形骸化している」のではなくて「最初からそんな制度は欺瞞に満ちていた」という表現が適切だろう。
「象徴天皇制」という制度が過去には成り立っていたということと、もともとなかったということでは、かなり意味合いが違ってくるのではないだろうか。
重箱の隅をつつくようなことを言うのだが。

76 :右や左の名無し様:03/08/15 01:32 ID:???
>>64
我が日本に住む国民らが、いかに他の地域を差別しているか、
知らんわけではあるまい。
しかも、人口と産業の大部分が関東に集中している以上、関東の住民にとってはそれ以外の無価値な地域を切り捨てたほうが福祉も生活水準は格段に向上する。
独立は火を見るよりも明らかだろう。

近代イタリアの北方地域が、南部を切り捨てて独立しようとしているのと同じこと。

77 :中道:03/08/15 01:33 ID:aWmFH+ns
天皇制廃止は却下する。なぜなら、日本人の誇りであり、伝統はこの中央集権体制の中で
日ノ本は発展してきたからだ、もともとそれぞれの村の集合体である国家が日本なのだ、
元々、ここに住んでいるものたちの総意により出来た中央集権体制が今も引き継がれている。
アメリカや西欧人がしてきた事は何だ??東洋人の搾取以外に何がある?それをアジアで唯一
守ったのは日本だけである。向こうの人間は東洋人を動物、家畜程度にしか思ってないんですよ。
でも、私は右翼ではありません。ただ、言いなりになっている(アメリカ)状態はただの奴隷だと
言っているのです。 ナンキン大虐殺は確かにしたかもしれませんが、当時の南京の人口は20万人
です。アメリカは30万人虐殺したといってますが??それに西欧が後ろから武器回して
アホか?状態ですしゲリラ活動していたら民間人も兵隊でしょう。兵隊殺して文句いうなら
最初から戦争するなといいたい。私は戦争は反対です。でも東京軍事裁判あんな茶番ふざけるなといいたいし。
原爆落としたアメリカに正義はないし、裁く権利はない。南京で皆殺しにしろと天皇が命令はしていないが、
原爆はアメリカの大統領が指示したのだ。アメリカ国家が日本国民30万人を皆殺しにしろと命令したのだ。
何が自由と民主主義はアメリカが与えたなどと思っている。バカとは思わないのか


78 :右や左の名無し様:03/08/15 01:34 ID:v2f7152D
>>72
>象徴天皇制が形骸化し、天皇の象徴性がすでに消えうせていることは前スレで徹底的に確認され、擁護派も認めている。
だから、どこで?

>知念が「象徴という言葉に意味なんかないんだ」
>とかなごみが「象徴という言葉は法学的な特殊な語だから云々」
まさか、これらが形骸化してる理由なの?
これらは「象徴」と言う言葉・役割の解析であって、形骸化の証明じゃないでしょ?

難しいかな?
意味が無い物=存在に意味が無い、、、、では無いよね?w

しかも、「象徴という言葉」って書いてるジャン?
「象徴という言葉」=「象徴天皇制」では有りませんよ。

論理破綻したからといって、都合の悪い意見を排除しないでね。

79 :右や左の名無し様:03/08/15 01:37 ID:v2f7152D
>>76
おまえ、、、、、
関東だけで電力を供給出来るか?
いまでも。反原発なんだぞ、、、、、、、

80 :壬生寺:03/08/15 01:39 ID:???
>>76
首都機能を失ったときかなりの人口や産業は新首都に移るわけだが
日本の首都と言う地位を失った関東圏が独立できようか?
地方都市として生き延びるほかに道があるのか?


81 :右や左の名無し様:03/08/15 01:41 ID:???
>>73
後北条氏に全国を統一する気なんて最初からないだろうが。
あいつらの考えていたのは、関東の独立と中央への不干渉だよ。

82 :右や左の名無し様:03/08/15 01:55 ID:???
>>75
>ならば、「すでに形骸化している」のではなくて
>「最初からそんな制度は欺瞞に満ちていた」という表現が適切だろう。
そうだろうな。


83 :壬生寺:03/08/15 01:59 ID:???
>>75
認めた?誰が?

84 :右や左の名無し様:03/08/15 02:00 ID:???
>>83
あれ? 君は天皇の象徴性はすでに形骸化している→元首にしろ
って言ってただろ。

85 :壬生寺:03/08/15 02:02 ID:???
象徴と言う言葉がわかりにくければ元首にすべきか?
ですが?

86 :399:03/08/15 02:04 ID:???
横レスであたしを挑発するなんて野暮だぜぃ。
>>74
>「象徴」を「元首たる役割を昇華させたもの」と定義付けただけ。
それをいうんなら、まず前スレの>>554にレスをつけてもらわんとな。
あれをスルーされたから議論が止まったんだよ。
それに、元首の役割を昇華させたなんてバジョットは言ってねぇはず。
大体、「象徴が元首の役割を昇華させたもの」
なんて苦し紛れの解釈は通用しないと前スレで書いただろ。

>「単なる具象化」という直訳的解釈からくる天皇制廃止論は、なんら根拠性に乏しい
根拠に乏しいもクソも、その「象徴」の定義が世界一般で使われているだろうが。
いいか、言葉ってのは規範的であるよりもむしろ記述的なの。
一般性が特殊性を否定するのが、語彙の定義そのものなんだよ。
なんであんたは、バジョットの特殊な例をごり押しするのかね?

>天皇制の廃止なら象徴以外に、国事行為や任命権も否定せにゃあ。
おいおい、バジョットのイギリス憲政論によりゃ、
国事行為や任命権は「象徴」の定義から自動的に導き出されるはずなんだが?
ここではバジョット説をとらないんか?

>>「天皇は象徴だと決められているのだから、それを問うちゃいかん」
>憲法の意味が分かってないな。だから第9条も改正できない。
そんなこと誰か言っていたかな? 
なんせよ、それをあたしに言うのはお門違いってもんでしょう。

87 :右や左の名無し様:03/08/15 02:08 ID:???
あ、399じゃまずいな。名前変えないと。


88 :壬生寺:03/08/15 02:08 ID:???
まず象徴である根拠が歴史や伝統に立脚してるから
歴史すら拒絶する君たちには受け入れられないでしょうね?
歴史や伝統を象徴する天皇陛下がなぜ形骸化するのか

89 :右や左の名無し様:03/08/15 02:11 ID:???
>>79-80
馬鹿ですね。よく考えなさい。
もし関東が独立を宣言したら、全国から人口と産業が関東に流入してますます関東が有利になることは明々白々です。

関東独立は非常に現実的ですよ。

90 :右や左の名無し様:03/08/15 02:21 ID:???
>>88 >歴史や伝統を象徴する天皇陛下
天皇が象徴しているとされるのは日本国や日本国民統合だろ? 勘違いしてない?それに天皇陛下は歴史も伝統も象徴しておらず、そう見えるのは日本史教育で作り上げられた幻想、って話だっただろ?

91 :右や左の名無し様:03/08/15 02:26 ID:???
横レスだが、
>>78
>>知念が「象徴という言葉に意味なんかないんだ」
>>とかなごみが「象徴という言葉は法学的な特殊な語だから云々」
>まさか、これらが形骸化してる理由なの?
>これらは「象徴」と言う言葉・役割の解析であって、形骸化の証明じゃないでしょ?
>難しいかな?
>意味が無い物=存在に意味が無い、、、、では無いよね?w

おまえ。知念じゃないか。
まともな人間なら>78に対してそんな頓珍漢なレスはつけないよん。

92 :壬生寺:03/08/15 02:29 ID:???
>>89
ネタならもうちょっと良質なのを
独立するって言ったら日本から独立するって事だよ?
それが出来るなら勝手に独立して没落すればいいさ

>>90
それは前スレ690の自説納得してないよ?

93 :かん:03/08/15 02:33 ID:UxQbvIr/
>>90
あなたさ〜、ホントに日本語が理解出来てないんだよ。

94 :右や左の名無し様:03/08/15 02:41 ID:???
・天皇はもはや国家の象徴でも国民統合の象徴でもない
・象徴天皇制は形骸化し、象徴性を伴わないただ存在するだけのシステムになっている

疑問1
〔ではなぜ国民の大半が現制度を支持するのか〕
答え
・国民は現状維持を反射的に支持しているだけ
・国民は芸能人ファミリーが大好き

疑問2
〔天皇が国民統合を象徴していないなら、なぜ日本各地は独立しないのか〕
答え
・経済的理由
・日本人相互の近親感
・ただし、武力さえあればすぐにでも独立する

95 :かん2:03/08/15 02:46 ID:FTiIQyg9
それにしてもさ〜、
いい加減に「天皇を象徴と認めたくない理由」を聞かせて欲しい。
金銭的な理由以外で。
あと、世界で日本より素晴らしい国が有るなら教えてよ。
それが体制維持を否定出来る理由になるでしょ?
特に数字のコテハン君さ!

96 :右や左の名無し様:03/08/15 02:46 ID:???
>>93
>>88をよく読め。日本語が理解できていないのは>>90ではなく>>88

97 :右や左の名無し様:03/08/15 02:49 ID:oVs9NKhw
>>95
>いい加減に「天皇を象徴と認めたくない理由」を聞かせて欲しい。
>金銭的な理由以外で。
>あと、世界で日本より素晴らしい国が有るなら教えてよ。
その思考回路が知念であることをさらけだしているな藁



98 :壬生寺:03/08/15 02:53 ID:???
>>96
日本国とは過去から連綿と続く歴史のうえに成り立っていますが?
文章を読解する力も無いんですか?それともネタ?

99 :右や左の名無し様:03/08/15 03:02 ID:???
>>98 天皇が象徴しているのは『日本国および日本国民統合』。
歴史や伝統だと話は別。
それは憲法に明記されていない。
読解力とかぼやくまえにスレの流れを読んだ方がいいよ。

100 :告知:03/08/15 03:05 ID:jXJljoMS
廃止派へ告知。

擁護派が使う「天皇陛下」及び「皇室」と言う記述には、敢えて前節が無いが……
「象徴天皇制下での」もしくは「象徴天皇制と言うシステムの中での」を前節に置いて解釈して欲しい。

いくら何でも前節も付けずに「象徴天皇制下を離れた天皇個人の資質」を語る擁護派は居ないよ。
(それを語るときは、明仁が…とか、美智子がとか固有名詞を付けてる)
そうしないと議論以前、日本語の用法の論議にしかならない。
ほとんど、これでスレを消化するのも愚かでしょう?
どうですか?

101 :壬生寺:03/08/15 03:06 ID:???
>>99
納得できないから書いてるだけですがなにか?
だ〜か〜ら〜日本国自体が歴史と伝統を含んでるって事だよ

102 :かん3:03/08/15 03:19 ID:ba6cx5dd
>>99
それは神学論争になりますから。
「国」の概念をどう捉えるかにもよります。
通常「国」が背負ってる物は歴史・伝統も含まれると考えられます。
ただ、君がそれを認めない自由も有りますが……
それなら君は、「日本国」が今まで他国に与えた損害を、ドイツの様に「国」として責任を負うべきでない……全ては「個人」の責任に帰結させるべき……と考えてると解釈しても構わないですか?

103 :右や左の名無し様:03/08/15 03:22 ID:???
>>100
>「象徴天皇制下を離れた天皇個人の資質」を語る擁護派は居ないよ。
そうなのか。
天皇制を離れた天皇個人に象徴性がない(=つまり象徴じゃない)ことを認めるなら、あなたを含め実は全員廃止派だな。
なにしろ民主主義さんのように、擁護派によれば『象徴天皇制』は天皇個人の資質に象徴性があるという前提で成り立っていたんだからね。
だいたい天皇が象徴じゃないなら、何が象徴なんだかさっぱりでしょ。



104 :かん五:03/08/15 03:24 ID:jlR6xbfl
>>101
彼は「日本国」は歴史や伝統を背負わなくて構わないと語ってるんだから放っときましょう。
戦争責任も無関係。やったね!

105 :右や左の名無し様:03/08/15 03:26 ID:???
>>102
歴史的な意味での『歴史や伝統の象徴』と、近代国民国家における『国家や国民統合の象徴』ではまったく意味がちがうが。
(なごみさんも言っていたけど)
ま、擁護派のうちわもめは勝手にやってくれていいだけど。

106 :右や左の名無し様:03/08/15 03:35 ID:???
>>104
じゃあ、日本は白村江や秀吉の朝鮮侵略の賠償金を払うべきだというんだな!

107 :右や左の名無し様:03/08/15 03:37 ID:???
擁護派って論理がばらばらで言っていることも違うし、
知念=かんのように一人二役も沢山いる。

んでもって、

象徴には歴史や伝統も含まれる(壬生寺)⇔近代国家として法学的に考察するべき。歴史や伝統は象徴に含まれない(なごみ)

天皇個人の資質が象徴の源である(民主主義)⇔天皇個人は象徴ではない。象徴天皇というのはシステムの名前に過ぎない(知念=かん)

なんつう風にお互い対立しているようだから、まずはその点を議論しなさいよ。じゃね。

108 :右や左の名無し様:03/08/15 03:37 ID:6f/G9L7w
>>103
天皇と言う記号は「象徴天皇制下」を離れられないの。だから固有名詞を付けてないでしょ?
民主主義さんの「天皇」も一緒。
「象徴天皇制下での天皇個人の資質」って事。わかる?
擁護派はね、固有名詞の天皇の資質(象徴天皇制下を離れた)を論じる事はないですよ。(それが有ったのは、昭和初期だけ)
例えば、大正天皇には象徴天皇制を離れたとしても素晴らしい個人的な資質が彼に有った……なんて極右翼でも唱えてないでしょ。

109 :かん七おやすみ:03/08/15 03:41 ID:UUZhCAMU
>>106
だから、やったね!と語ってる。

110 :右や左の名無し様:03/08/15 03:43 ID:???
>>108
天皇は象徴じゃないと認めているのはわかったよ。

だけどさ、天皇が象徴だから、象徴天皇制なんだろ?
擁護派の理屈はほんとわけわからん


111 :右や左の名無し様:03/08/15 03:45 ID:???
>>109
信じられん。はるか昔の戦争責任も問われるのか。
モンゴルやイタリアには莫大な賠償金が降りかかるぞ。

これだから擁護派の論理は破綻していて正視に耐えん。
(というより知念なのだが)

112 :sage:03/08/15 03:55 ID:ZTnpSx//
結局、天皇は象徴ではないし憲法第一条は完全に形骸化しているけど、
天皇って使いやすいから象徴だってことにしとこ。
ってのがほとんどの擁護派の意見なわけだ。

そういうことばかり言っているから憲法がますます形骸化するんだな。
さっさと憲法改正して廃止すれば丸く収まるものを。
いいかげん、皇室を解放してやれよ。

113 :最後に環八:03/08/15 03:58 ID:a08Pn7Ba
>>111
勝手にコテ名をつけるな。
(賠償しなくて)やったね!
と書いてるだろ?誰が賠償しろって書いてるんだ?
おまけに、そんな遠い昔のことまで…
ちゃんとヨメ!

114 :右や左の名無し様:03/08/15 04:06 ID:UUZhCAMU
>>110
なんか、俺自身が真理に近づいてきた様な気がする。
しばらく時間を空けるが必ず君に返答するよ。君が俺に付き合うなら。
その際、捨てハンを用意してくれ。
俺は「温泉」としておこう。

115 :右や左の名無し様:03/08/15 04:09 ID:???
温泉...

116 :山崎 渉:03/08/15 09:08 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

117 :山崎 渉:03/08/15 09:19 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

118 :D−RAM:03/08/15 21:05 ID:M/H59foD
>>107
まさか..、また変えたのか、ヤシ。
違うってことを願っているよ。

119 :D−RAM:03/08/15 21:09 ID:M/H59foD
ところで、天皇の権威だの、威光だのに意味があるって考えている、特級の擁護派の方。

こんなスレの継続についてどうお考えでしょうか。
こんなスレが続いていること自体がもはや、「威光」だの「権威」だのが動揺している証拠
だと思いませんか?

120 :右や左の名無し様:03/08/15 21:21 ID:rdetC2t0
天皇制廃止ってネタだろ?
廃止する意味がないじゃん

121 :右や左の名無し様:03/08/15 21:34 ID:rdetC2t0
日本国の生い立ちから言っても
憲法から言っても
現実社会の一般大衆の見方から言っても、
海外諸国の捉え方から言っても、

皇室を日本国及び国民統合の象徴と認識してるという事は、「権威」と認識してるって
事じゃないの?
じゃなきゃ、例えば韓国がWC開会式以降しつこく「ご訪韓」を要請し続けたりしないと思うな

122 :温泉:03/08/15 21:46 ID:v2f7152D
>>110
>天皇は象徴じゃないと認めているのはわかったよ。
>だけどさ、天皇が象徴だから、象徴天皇制なんだろ?

日本国憲法がね「天皇を日本国、及び日本国民統合の象徴にしなさい」と言ってると思えば理解できると思う。
これは戦後「天皇」の置き場に困った苦肉の策であり、日本統治の為に用いた方策と考えても構わないと思う。

天皇に象徴性が有るか否かは二の次なんだよ。
天皇が象徴性を失ってるなら、あらゆる方策を用いて権威付けをしても許されるんだよね。
もちろん、これは国家統治の為に存在する一手法です。

率直に言って、擁護派は
「たとえ幻想であっても、日本国民が共同体への帰属意識を象徴天皇制下に持てればベターだ」
と言ってると考えるのが最適でしょう。そして、憲法もその様な意味で作られてると。
もちろん皇室を解体したときに生じる混乱とか、日本人が共和制を選んだ時のリスク等も考慮して有るのでしょう。
そして、皇室の存在は日本に物語性を持たせ易いという事も有るでしょうね。

国家への帰属意識の必要性については、異論も有るかとは思います。
でも、これは別次元の問題ですので。

123 :D−RAM:03/08/15 21:57 ID:M/H59foD
>>121
韓国が「日本内の権威」と思うことと、日本人が「日本の権威」と感じることは関係が薄いであろう。

日本人が既に、天皇を「日本の威光」だのと思わなくなってきてるてことが重要である。

124 :右や左の名無し様:03/08/15 22:07 ID:rdetC2t0
>>123
>日本人が既に、天皇を「日本の威光」だのと思わなくなってきてるてことが重要である

去年末の朝日新聞の世論調査では国民の約9割が「象徴天皇を支持する」と答えた(廃止すべきは
一割にも満たなかった)。ってことは日本人が象徴、すなわち権威として認めてるという
ことではないか?権威を感じなければ象徴として支持もするわけないし。
女性週刊誌は皇室ネタで売れ行きが左右するとも言われてるし、ワイドショーの取り上げも
「強制」とか「洗脳」では無いと思うが?

125 :右や左の名無し様:03/08/15 22:40 ID:???
>>124
>>94

126 :右や左の名無し様:03/08/15 22:54 ID:RsrLSBTU
>>124
どうでもいいと言う考えまで賛成に持っていくあたりが。。。。

127 :なごみ:03/08/15 23:14 ID:7rD2m3EO
>>399
>それをいうんなら、まず前スレの>>554にレスをつけてもらわんとな。あれをスルーされたから議論が止まったんだよ。

 そゆことなら、そこに戻ろ。でも、その前に・・・

>「象徴が元首の役割を昇華させたもの」

 「象徴が立憲君主の役割を昇華させたもの」だった。すまそな。
 天皇が立憲君主である以上、天皇が元首であるということは、おおよそ推測されるんだが。なぜなら、立憲君主制においては、君主を元首とするのが基本だからな。
 日本では規定されてないだけで、その役割(任命権・国事行為)からも天皇は元首(性を有してる)と見るのが「一般」的だろ。
 つまり、この指摘は、重箱の隅をつっついてるようなもので、痛くも痒くもないんよ。

>根拠に乏しいもクソも、その「象徴」の定義が世界一般で使われているだろうが。

 ばかか?(俺の常套句)
 議論において根拠によらず「世間一般で使われてるから」という曖昧な事象の認識を持って来られたら、議論として成立しないだろ。
 苦し紛れの開き直りは通用しないぜぃ。

>いいか、言葉ってのは規範的であるよりもむしろ記述的なの。

 ばかか?
 法・法律ってのは記述ではなくて規範そのものなの。
 お主はどこの「象徴」を論じてるのだい?

>一般性が特殊性を否定するのが、語彙の定義そのものなんだよ。

 同様に、「特別法は一般法に優越する」というのも法学では基本だぜぃ。

128 :なごみ:03/08/15 23:28 ID:7rD2m3EO
>>127
 >>399は、>399たま、返答元のレスは>>86な。すまそ。

>なんであんたは、バジョットの特殊な例をごり押しするのかね?

 だから>>74で「俺はGHQ民政局が「イギリス憲政論」のを参考に象徴天皇制を起草したという日本国憲法の制定過程から」と言ってるだろ。
 つまり、「象徴」は、どこの馬の骨か分からんところ(一般的な言葉・語彙の世界)から持って来たんではないってこと。ある日突然降って湧いたわけではないんよ。
 一般的な言葉・語彙の世界にこだわるなら、その根拠を示してよ。

>ここではバジョット説をとらないんか?

 おかしなことを言う。
 お主が、バジョット説をとってないんだろ。「象徴」の一般的解釈では任命権や国事行為は導きだせんだろ。だったら、「象徴」以外にそれらを否定しないと天皇制廃止にはならんってことだよ。
 天皇には任命権と国事行為があるんだから。

>なんせよ、それをあたしに言うのはお門違いってもんでしょう。

 俺は、そんなお主に敢えて聞いてるんだが。
 憲法って何よ??

129 :なごみ:03/08/16 00:08 ID:D3TrTX0V
>399たま
前スレ>>554
>伊藤博文『憲法義解』(明治 22)の「統治権を総攬するは主権の体なり」などから、総攬とは天皇主権をあらわす言葉で、戦後憲法では天皇主権を明確に否定するために、(象徴性を有していたのをもっけの幸いにして)象徴と言う言葉を使ったのだとばかり思っていたが。

 う〜ん、難しいな。順を追って解説してゆく

 語弊を恐れずに書くと「総攬とは天皇主権をあらわす言葉」ってのは間違ってない。ただし、とらえかたが全然違うと思うが。
 しかし「天皇主権を明確に否定するために」というのは、どうかな? 明確に、というなら天皇制を廃止してただろ。
 「象徴と言う言葉」には、「主権」という政治性は全くないのかね?

>天皇主権の否定という一点にあるのであって、

 天皇主権が否定されて、天皇には何が残ったのだろ。残ったものが「象徴」だろ。
 又、天皇にあった主権はどこにいってしまったのだろか?

130 :壬生寺:03/08/16 00:30 ID:???
>>123
>韓国が「日本内の権威」と思うことと、
>日本人が「日本の権威」と感じることは関係が薄いであろう。

一連の国事行為を行われる事だけでも権威を実証できるのでは?

>日本人が既に、天皇を「日本の威光」だのと思わなくなってきてるてことが重要である。

「ご威光」って??

131 :399改め『雨散ξ』:03/08/16 00:35 ID:0bxGHbVy
>>127-128
あたしの書き方が悪かったようなので自レスの解説
>根拠に乏しいもクソも、その「象徴」の定義が世界一般(註1)で使われているだろうが。
>いいか、言葉ってのは規範的であるよりもむしろ記述的(註2)なの。
>一般性が特殊性を否定するのが、語彙の定義(同註2)そのものなんだよ。
>なんであんたは、バジョットの特殊な例をごり押しするのかね?
註1:ここでいう世界一般とは法学世界一般のこと。
日常言語を法学に流用することは(前スレ含め)一度もしていない。
であるからして、
>議論において根拠によらず「世間一般で使われてるから」という
>曖昧な事象の認識を持って来られたら、議論として成立しないだろ。
この批判は的外れだなぁ。

註2:さて、法学の構造ってのは論理的なことにかけては比類がないが、
その論理性を保障するのが、「語彙の定義が揺るぎ無いこと」だということはわかるだろう。
でないと、ある学者と別の学者が一つの概念について議論しているのに、お互いまったく別の話をすることになりかねん。
法学体系なんて瞬間に崩壊するだろう。(象徴の定義があたしとあんたで違うようにね)だから、一つの規範に従わなければならない。
これは同意するね?

じゃあ、規範が二つある場合は? (いいか、これが重要だからよく読めよ。例は当然、芦部とバジョットの規範の対立)
当然、早期のうちにどちらか一方の規範を取らなければならない。
でないと、象徴の定義が定まらず、法学的議論の対象に出来ない。
ではどっちをとるのか? 
それはね、単純に使う人が多い方に決まるんですよ(!)。これは論理じゃない。なぜなら、どちらの定義付けがより論理的か、ということは問えないからだ。
(概念の定義そのものがまず記述的だということは様々な法学含む科学用語一般を見れば明らか。例えば「善意」とか)

(続く↓)

132 :399改め『雨散ξ』:03/08/16 00:37 ID:0bxGHbVy
(続き)
そして、現在法学界一般において、「象徴」という概念の定義は、ほぼ必ず芦部の定義が引用される。
政治学的にバジョットを引用することはあっても、現在の法曹界や法廷で「象徴」をバジョット的に「定義づける」ことはありえない。
(そんな判決がありうると思うか?)
つまり、日本における法学世界ではバジョットは完全に死んでいるわけだ。

あんたは、>法・法律ってのは記述ではなくて規範そのものなの。
と書いたね? まさにその通り。しかし、規範自体が複数乱立し、定まらなかったら?
それは記述的決定によって規範を確定しなければならない。
だから、あんたのバジョットによる「象徴」概念の定義は否定されるんだよ。
「特殊な例のごり押し」の意味がよぉくわかっただろ?

ちなみに、
>同様に、「特別法は一般法に優越する」というのも法学では基本だぜぃ。
これはまったく関係のない話。
>お主が、バジョット説をとってないんだろ。
これはあたしの読み間違いに端を発してるらしい。御容赦。
>憲法って何よ??
いきなり聞かれてもなぁ。まさか紋切型の回答を望んでるんじゃあるめぇし、何を言わせたいのかわからんよ。

133 :雨散ξ:03/08/16 00:59 ID:???
>語弊を恐れずに書くと「総攬とは天皇主権をあらわす言葉」ってのは間違ってない。
>ただし、とらえかたが全然違うと思うが。
ふむふむ。
>天皇主権が否定されて、天皇には何が残ったのだろ。
>残ったものが「象徴」だろ。
ほぅほぅ。
しかし、前スレの>551を読んだところでは、
あんたは、(内容的には全く同一でないと前置きしたにしろ)『総覧者と象徴は言い換え可能』と書いた。
あんたの考えでは、現在の天皇も戦前と同様、依然として国家の主権を手中に収めていると考えているのか?
まさか違うだろう?

そ、れ、と、も、もしやもしや国家法人説や国家の独立性という点で論じられる「主権」と
統治権や国民主権・君主主権などで使われる「主権」が混同しているわけではあるまいな。
なんにせよ、戦前と戦後の天皇をどう考えているのか、いまいちわからない。
>しかし「天皇主権を明確に否定するために」というのは、どうかな?
>明確に、というなら天皇制を廃止してただろ。
主権者として明確に否定したのであり、問題はないと思うが。
>「象徴と言う言葉」には、「主権」という政治性は全くないのかね?
ない。
>又、天皇にあった主権はどこにいってしまったのだろか?
国民主権であり、当然国民

134 :雨散ξ:03/08/16 01:06 ID:???
れいしつ。
>>133>>129のなごみタマへのレスであったよ。


135 :雨散ξ:03/08/16 01:13 ID:???
>>128への補記
>「俺はGHQ民政局が「イギリス憲政論」のを参考に象徴天皇制を起草したという日本国憲法の制定過程から」と言ってる

(なごみタマ風に)
その事実認識は俺も変わらんぜぃ。だけど、それは政治史、法学史、現代史の話であって、法学における用語の定義に直結するわけではないんよ。
だからお主のいうイギリス憲政論の話はうなづけるところもあるが、
法学に適用することは無理なんよ。

ばかか?(お主の常套句)

……そういうことなんよ。

136 :温泉:03/08/16 01:27 ID:CyNwM0Zf

雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ?

>そして、現在法学界一般において、「象徴」という概念の定義は、ほぼ必ず芦部の定義が引用される。
>政治学的にバジョットを引用することはあっても、現在の法曹界や法廷で「象徴」をバジョット的に「定義づける」ことはありえない。
>(そんな判決がありうると思うか?)

判決ですか?
充分、有り得ます。断言します。



137 :右や左の名無し様:03/08/16 01:35 ID:SgALKUgX
>>51
すげーな、これ。
沖縄県民は日本のマスコミに騙されて本土復帰しちゃったのかー。
ライターで火をつけたのは沖縄県民の総意なのかー。

>今さらいうまでもないだろう。
常識だったのね、これ。ヘエーヘェー

そうまで言うならなんで日本の一部であり続けてんだよ。
おめーは沖縄をバカにしてのんか?

138 :温泉:03/08/16 01:40 ID:CyNwM0Zf
>>137

なんか、このスレって病気の集まりなんだよ。
武力さえ有れば、いますぐ日本国を離脱するらしいよ。沖縄って。

それが本当なら沖縄観光なんか行きたくなくなるよね。w


139 :137:03/08/16 01:44 ID:???
>>138
同意。
>武力さえ有れば、いますぐ日本国を離脱するらしいよ。沖縄って。
こういう主張をしてることがどーいうことか自覚しろよ廃止派はよ。


140 :壬生寺:03/08/16 01:48 ID:???
>>139
あれはネタじゃ無かったの?

141 :137:03/08/16 01:54 ID:???
>>140
ネタってどういうこと?

142 :壬生寺:03/08/16 02:04 ID:???
>>141
マジで言ってたんじゃないだろ?

143 :137:03/08/16 02:08 ID:???
>>142
いや、>>51見ると>>138も強ち的外れな意見じゃねーだろ?
つまり天皇制を批判したいがために、沖縄の本土復帰が間違ってたかのよーに言うのは
違うだろってことだよ。

144 :右や左の名無し様:03/08/16 02:23 ID:LDTxyH/I
>>143
同意
関東が独立するとか、北海道も独立するとかだろ?(笑)
だから、廃止派ってバカにされるんだよな。
そういう無神経な発言を利用する廃止派コテも同罪だよな。
オイオイ、オマエ、先に無神経な発言を咎めろよ……って感じかな。(笑)
それだから、日本破壊工作機関の一員か?なんて言われるんだよな。

145 :137:03/08/16 02:26 ID:???
的外れどころか>>42にそのまま書いてあったな。
こーいう廃止論者を他の廃止論者はどう思ってんだよ?
日本分割論者だぞこいつら。フォローすんのか?



146 :壬生寺:03/08/16 02:32 ID:???
私がフォローすると思う?
香具師等とは歴史認識が根本的に違うからねw
ただあんな事マジで書き込む馬鹿がいるとは信じられないからだよw
学校教育で日本史を教えるなって言った香具師等だから
あまり相手にしたくは無いんだ

147 :137:03/08/16 02:43 ID:???
>>145
ネタと思いたいけどネタじゃなく発言してんだよな、彼らは。
軍事力があれば「各地域」独立していたそうだ。
天皇制支持者をカルトだなんだというヤシがよくいるが、これこそ
カルトだろう。「ムー」にだって載らねーがな。



148 :雨散ξ:03/08/16 03:04 ID:???
>>136
>雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ?
それはなごんでる奴にも言えよ!
なんか前のスレでもあたしとなごみ氏の定義論争で、あたしだけ叩かれた記憶が……、しかも叩いてきたのは知念だったし、温泉っておそらく知念だろ?

149 :右や左の名無し様:03/08/16 03:16 ID:???
>>137
>おめーは沖縄をバカにしてのんか?
んなこと言われてもよ、沖縄県民が選出した議員が国会で「日本政府が駄目なら沖縄は独立する」って言ってんだぞ?
住民を代表する議員が独立するって言っている以上、独立する気まんまんなんだろうよ。それに沖縄 独立でググッて見ろ。独立サイトが沢山あるぞ。

http://www.geocities.com/Tokyo/Towers/7869/
>1997年02月14日
>十三日の衆院予算委員会で、沖縄選出の上原康助氏(社民党)が
>「沖縄独立論」を持ち出し、橋本竜太郎首相に米軍基地縮小に向けた真剣な取り組みを迫った。
>上原氏は「沖縄独立に必要な法的措置は何か」と切り出した。
>大森政輔内閣法制局長官は「憲法は規定を設けておらず、適法にそうした(独立)行為はできない」との見解を示したが、
>上原氏は沖縄返還以降、基地削減が進んでいない現状を厳しく批判。
>「歴代内閣、国会の認識の甘さがある。独立の機運が盛り上がるかどうかは、橋本竜太郎首相の答弁次第だ」と畳みかけた。
>首相は「沖縄の気持ちに対し、内閣を率いる立場として思いが十分でなかったとのおしかりは甘受する」と低姿勢で答弁。
>上原氏は「琉球王国をつくろうと思っている。あまり沖縄をいじめてはいけない」と、県民の心情を理解して基地削減に努力するよう注文を付けた。


150 :右や左の名無し様:03/08/16 03:23 ID:???
むかしの2chで沖縄独立の大論争があったらし
どのスレも厨房の煽りで荒れまくって終わりだけど
http://www.visitware.com/sobaya/chikurinan/ronso.html


151 ::03/08/16 03:40 ID:oZZIm6wt
>>146
そうか、そうか、寺さんは相手にしてないんだな…そうだよな、県民の半数以上は基地に対しても寛容だからな……

問題は「雨散」の様に何もコメントしない、出来ない卑怯者の臆病者だな!オマエさあ、きちんとスレの流れを読むか、相手に論理的に答えるよ!
いつもレス番ぽっかり消費して討論する気がないなら出てけよ。そりゃ、叩かれるさ!全部、コテハンだか何だかの責任にして討論を逃げるなんて卑怯モンの極みだな!!

152 :右や左の名無し様:03/08/16 03:45 ID:???
なんじゃい、このスレの天皇擁護派どもは随分ぬるい奴ばっかだな
沖縄や関東が独立する可能性あり、と指摘しただけで日本分割論者かよ(藁
世界中どこの地域も独立する可能性はあるだろ? 日本も同じ
天皇のような木偶を盲信して、日本がいつまでも同じ国境線を維持できると思うなんていくらなんでも甘すぎだぜ


153 :右や左の名無し様:03/08/16 04:15 ID:kGNCIYF4
 昔の右翼は、資本家に忠実で労働組合叩きがお仕事で、
浪花節ばかり聞いている体育会系の角刈り頭の筋肉マッチョマンばかりだった。

 最近の右翼に走る暴徒の層は、主にヒキコモリ秋葉原系アニメヲタで
家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
公共の場で2chねる用語を平気で使い、従来通りの靖国・神道オナニーで、
マスコミ・世論に対しては2chで牙をムキ出しで叩いては、後で直接
被害者へ右翼テロを行い、相手が自作自演をしていると2chで自慢げに
叫ぶのが特徴。

154 :温泉:03/08/16 04:16 ID:CyNwM0Zf
>>148
>>雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ?

この一言で叩きとまで言われては、、、君とは会話にならないな。

>>152
>沖縄や関東が独立する可能性あり
現実味が全く無い。
もし有るなら、それは沖縄等が本土人を嫌ってるって事。
君が言うのは、沖縄県民の感情を乖離した憶測に過ぎない。
それか、その昔、左翼政党が唱えてた沖縄独立論の幻想を見てるだけ。

俺は、この左翼政党と同じ事を唱える人間を信用出来ない。
拉致被害者を弄んだ非人間性、数年前まで共産国を礼讃してた政党の論理なんか、
このスレッドには不要でないか?

155 :雨散ξ:03/08/16 04:19 ID:???
>>151
なんだコイツは? どこのガキか知らんが、てめぇには前スレでも何度も言ったよな?
人を非難する時ゃ、その内容の証拠を示せ、ってな。
いいか、卑怯者ってのはな、てめぇのようなハンをつけたり消したりしたあげく、まともなことは何一つ言わず、事例を引用できなければ自分の思想もなく、粋な洒落っ気もなければ気の利いたセリフ一つも吐けず、
人の尻馬に乗って、ぎゃあぎゃあ、ぎゃあぎゃあ、ぎゃあぎゃあワメいているガキのことよ。

何もコメントしねぇ? コメントしてほしけりゃ俺の発言にレスをつけてみろよ。
討論する気がねぇのはてめぇの方だろうがよ。
それとも何か? 討論ってのは、てめぇのように仲間同士の馴れ合いでスレを消費することかよ? >>137-148を読め。これを討論と呼ぶんだな?
なら、俺は二度とこのスレは御免こうむる。てめぇら同士で、おめき合うがいい。

(大体、なんで俺がわざわざ沖縄独立の話題なんぞに首をつっこんで横レスせにゃいかんのだ? 
主張がお互い全然違うのに天皇制擁護というだけで不気味に馴れ合う擁護派じゃあるまいし、廃止派同士で馴れ合う気などさらさらない。
レスがつかない以上意見する気もない。
ま、独立したきゃ独立すればいいだろうし、それを他の地域の人間がとやかく言うことではない) 

156 :温泉:03/08/16 04:25 ID:CyNwM0Zf
>>153
ついでに、君に一言。

その発言って馬鹿丸出しだから止めた方がいいよ。

今の右翼でも最右翼と呼ばれる人達、もしくは民族派などは左翼思想から抜け出した人が多い。
少し学習をすれば理解出来るが、この中には極左過激派としてならした人間も多く含まれる。

まず、「オタ=右翼」と言うレッテルを貼って罵倒してるつもりなのも笑えるがね。

>家庭・近所や町内会や福祉などの中間地域社会とは無縁な連中。
無縁であるなら、神道的な行事への参加は出来ないではないか?ww


157 :温泉:03/08/16 04:29 ID:CyNwM0Zf
>>155
なんだか、君って、、、、???ですね?
俺に叩かれた、、、なんて喚いたり。

横レスだけどさ、
>てめぇのようなハンをつけたり消したりしたあげく、
これって、みんなそうじゃないの?
君って、ずっとここの常連のコテハンなんですか?w

あ、スルーしていいよ。

158 :温泉:03/08/16 04:42 ID:CyNwM0Zf
>>155
あ、読んでてムカついてきた。

雨散ξ sage   ってさ、、、、、
>仲間同士の馴れ合いでスレを消費することかよ? >>137-148を読め。これを討論と呼ぶんだな?

これを読むと、、、

146 壬生寺  も   137さん  も    俺にも  喧嘩売ってるんだね。

馴れ合いね、、、、スレの過半以上の人間を馬鹿にしたり、コケにしたり、
自分一人以外はが真剣でなく、馴れ合いの遊びだと思うなら、、、、

君一人で本でも出版したらどうですか?

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :>>2ちゃんねらーの皆さん :03/08/16 04:46 ID:???
2ちゃんねらーなどの間で、人気のある御尊像が有ります。
これらの御尊像を手に入れて、金運向上等を祈願しましょう。(爆)
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

161 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 06:51 ID:fCmMbmKF
>>なごみ氏
ご無沙汰です。思い切りの遅れすですが、前スレの>>442へのレスを。

>誰も国旗に象徴性がないとはいってないけど、理解しにくい(>>420)、
>費用対効果が悪い(>>440)といってるんよ。
費用対効果の観点から言えば、皇室を今後維持運営する方が遙かに費用は掛かる。
天皇制を現状程度維持しながら、国旗や国歌に日本固有の物語を付与するような
キャンペーンをする。付和雷同しやすく、終戦の劇的な変化にも対応してきた日本人なら
比較的短期間に象徴の委譲は出来るとおもう。

>だから、象徴という地位と引き換えに憲法でそういったことが起きないよーに規定されてる。
>現状の憲法では不可能である。また、天皇が憲法改正の是非に関与することもできない。
>それを否定するのは国民(およびその代表者である国会議員)。決定権は天皇ではなく国民にあるんよ。
>お主は、民主主義を推進しながら一方で民主主義に信頼を置いてないよーな言動が見られるねぇ。
民主主義にではなく、日本人の精神性に疑問がある。これまでも明らかな違憲である
自衛隊やその海外派兵に解釈論で対応してきた精神性を考えれば、危惧も妄想とは言えない。
解釈論で逃げる手法は、憲法という国家最高法規への信頼感を破壊する。
海外派兵が必要で有れば、憲法改正が正しい選択肢だろう。

>律令制と近代立憲制、この決定的違いはどこにあると思う?
>この違いがあるから「後醍醐」天皇みたいな例は今後あらわれないだろーね
明治時代は実は立憲君主派(天皇機関説)と天皇大権派(絶対的専制君主説)のせめぎ合いが有った。
前者の主要な主張者は伊藤博文であり、後者は山形有朋などが居た。
また律令制というのは日本を語る上では重要なエポックであり、現在の官僚の源流でもある。
此の寸断無く続いた、官僚主導国家体制とも言うべき価値観を転換しない限り
日本に民主的理念が根付くことはない。

162 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 07:10 ID:fCmMbmKF
ついでにネタを一つ。
以前に前スレで、縄文時代と天皇の結びつきについての言及があり
発言者の意図が掴めず、又発言者による説明も曖昧だったため私も含め理解が得られなかったが
最近読んだ本に其の主旨があったので此処で紹介する。原典は梅原猛氏の1988年の「中央公論」
での座談会であった発言の様である。梅原氏は此処で
「天皇制の根っ子には縄文以来の伝統があるんですね」と発言している。
論旨として要約すると、縄文人の文化ではは全ての生き物は本来的に同じであるという世界観があり
生死の循環を繰り返す。一方的な進歩・発展という近代的な世界観から、原点回帰し狩猟採集文化を
考え直す必要がある、というのが梅原氏の主張。発言者は其れを引用したらしい。

163 :137:03/08/16 10:37 ID:???
>>152
キミのそのご大層なご高説が他人に「あぁ、そうか」と受け入れられる
と思ってんのか?
「関東独立」なんていう絵空事に危機感持ってる奴がどこにいるよ?
しかし天皇制批判のためなら何でもありだな。

164 :右や左の名無し様:03/08/16 10:42 ID:Xh0H07qr
>>125,126
最も信頼性のある世論調査の結果を、希望的観測に基ずいて自分に都合よく解釈してるだけに見える。
廃止派の決まり文句に「廃止論はタブー視されている。海外では王室廃止論が自由に議論されている」と
いうのがあるが、逆に言うと「タブー視されている」というのはそれだけ強く意識し畏れる存在ということ。
世の中にタブーは色々あるが、それなりの根拠があるがゆえのタブー視であり自分にとって合理的的でない
という否定論はナンセンス。
例えば日本の核保有論はタブーと言われてるけど、その理由を頭ごなしに「非合理的」と否定するのも
どうかと思うが・・・

165 :右や左の名無し様:03/08/16 14:17 ID:Djsmi0Ym
>>164
ただ、>>124もかなり「都合よく解釈(というか、明らかな間違い)」しているんだよね。
無回答が相当ある世論調査の結果を「国民の約9割」と言っていたりして。

まあ、廃止論が盛り上がらないのは、タブーもないわけではない(特に高齢者層)だろうが、どちらかというと「どうでもよいが、別にあってもよい」という人が多いからかもしれないが(^^;。


166 :なごみ:03/08/16 15:29 ID:w7E8qGUo
>>131
>日常言語を法学に流用することは(前スレ含め)一度もしていない。

 少し捉え違えてたよーだ。お主は芦部説を採ってるんね。それも立派な学説だよな。

>でないと、ある学者と別の学者が一つの概念について議論しているのに、お互いまったく別の話をすることになりかねん。

 お主の「>この批判は的外れだなぁ。」でも分かるよーに、別の話になってるな、実際。

>それはね、単純に使う人が多い方に決まるんですよ(!)。

 違うな。そういった役割を担ってる国家権力があるだろ。司法だよ。本来なら裁判所が決定するのよ
 だけど、実際には司法がその役割を担っていないんよ。だから憲法9条にしても、天皇制(第1章)にしてもごたごたが続いてる。
 「一つの規範に従わなければならない。」けど「規範が二つある」ってゆー事態に陥ってる時点で、司法の怠慢なんよ。
 だから、俺は「法学体系なんて瞬間に崩壊する」可能性は高いと思うぜぃ。
 50年経ったら9条が潜在的に規定する「自衛権」の解釈が変わってしまうように。
 よく天皇をタブー視してるというけど、それ以上に憲法に対してタブー視してるんよ。それを許してるのは、司法の怠慢。
 三権分立、特に司法の独立性が弱いというのもあるが、平和だったからそれで済んだという時代背景もある。

167 :なごみ:03/08/16 16:03 ID:w7E8qGUo
>>131
>現在法学界一般において、「象徴」という概念の定義は、ほぼ必ず芦部の定義が引用される。

 そうなの?
 高崎経大の八木助教授なんかはバジョット説を採ってますが。
 いずれにしても法学会でそうだから「象徴」の定義が決まるわけではないんよ。

>(そんな判決がありうると思うか?)

 「あり得る」とも「あり得ない」ともいえないな。だって司法は「象徴」ありきで「象徴」の定義を明確にしていない。
 学説とはあくまで解釈の一つであって、それを法的に決定付けるのは司法だろ。

>つまり、日本における法学世界ではバジョットは完全に死んでいるわけだ。

 法学会では知らんが、バジョット説は司法ではその怠慢もあって死んではいない。タブーの元、司法がその責を果たしていないからね。
 今後、仮に「象徴」の定義が問題になって司法が判断をくだすとき、どっちに転ぶか分からんな。
 ただ、司法の独立性に乏しい(つまり政治的影響を受けがち)現在の司法の在り方では、法学界=司法判断とはならないんじゃないの? バジョット説=政治学的としてもいいけど、バジョットが否定されてるという根拠はないな。

>しかし、規範自体が複数乱立し、定まらなかったら?

 そのために司法があるんよ。

>「特殊な例のごり押し」の意味がよぉくわかっただろ?

 「それは記述的決定によって規範を確定しなければならない。」ってのが、ゴリ押しだってことだろ。

168 :なごみ:03/08/16 16:14 ID:w7E8qGUo
雨散ξたま
>>131

 俺が芦部学説を否定してるのは、学会がどうだとか勝手に解釈方法をゴリ押ししてそれ以外を認めないろかいうものではなく、学説として「象徴」の機能を説明しきれてないのではないかってこと。
 益してそこから天皇制廃止に持っていくのは、論理の飛躍だろってこと。

>>同様に、「特別法は一般法に優越する」というのも法学では基本だぜぃ。
>これはまったく関係のない話。

 その通りだな。すまそ。早とちっちまったぜぃ。
 以前、天皇制は憲法のなかで特別法的存在と主張したことがあってな。要は勘違い。すまそ。ご容赦

>これはあたしの読み間違いに端を発してるらしい。御容赦。

 お互い、押すところは押して引くところは引く。これが肝要じゃ。

>いきなり聞かれてもなぁ。まさか紋切型の回答を望んでるんじゃあるめぇし、何を言わせたいのかわからんよ。

 憲法が分かれば、天皇条項の存在意義も分かる。それくらい立憲制度ってのは重要だってこと。

169 :なごみ:03/08/16 16:32 ID:w7E8qGUo
雨散ξたま
>>132
>あんたの考えでは、現在の天皇も戦前と同様、依然として国家の主権を手中に収めていると考えているのか?
>まさか違うだろう?

 そのまさかだよ。(だから「語弊を恐れず」と書いたんだが)

>そ、れ、と、も、もしやもしや国家法人説や国家の独立性という点で論じられる「主権」と
>統治権や国民主権・君主主権などで使われる「主権」が混同しているわけではあるまいな。

 多分、というか間違いなく、「主権」の定義が違うと思うぜぃ。
 まずは、お主が言い出しっぺとしてそれぞれ定義付けてくれ。その上で反論するよ。

>なんにせよ、戦前と戦後の天皇をどう考えているのか、いまいちわからない。

 戦前も戦後も天皇は同じだろ。変わってない。

>主権者として明確に否定したのであり、問題はないと思うが。

 国家主権は国民主権と違う。天皇主権がどちらに該当するかだな。

>ない。

 俺は「ある」だ。国家・国民統合が政治性を有するからね。

>国民主権であり、当然国民

 なんにせよ、戦前と戦後の民主主義をどう考えているのか、いまいちわからない。

170 :なごみ:03/08/16 16:40 ID:w7E8qGUo
雨散たま
>>135
>だけど、それは政治史、法学史、現代史の話であって、法学における用語の定義に直結するわけではないんよ。

 直結した方が、定義としては固定化するとおもうが。
 そこで法学的には違うと新しい学説を持って来た方が混乱する。(それは否定しないが)
 確かに必ずしも直結するものではないが、それをもって直結する学説を排する理由にはならんと思う。

>だからお主のいうイギリス憲政論の話はうなづけるところもあるが、
 法学に適用することは無理なんよ。

 なぜ? 逆に史実的根拠がない方が根拠には乏しいが。(もう平行線だなぁ)

171 :なごみ:03/08/16 16:46 ID:w7E8qGUo
温泉たま
>>136
>雨散ξの論理 って結局は言葉遊びだろ?

 俺もだぜぃ。
 所詮、イッパシのこといってるが場末の酒場の政治談義、言葉遊びにしか過ぎないんよ。
 だいたい2CHに高度なこともとめてない?

172 :温泉:03/08/16 17:24 ID:CyNwM0Zf
>>171

言葉遊び以前に、指摘したように間違えた認識で強引に論理展開してたもんで。

173 :温泉:03/08/16 17:38 ID:CyNwM0Zf
>>161
徹底して無知者は攻撃しないとな。

費用対効果を持出したところで君の負けだな。
擁護派は費用対効果でなく、リスク度を問題にしている。

費用対効果なら、安ければいいのか?
そもそも、費用対効果という概念は経済学っていう不安定な理論でなければ証明出来ない。
解り易く言おうか?
千年後の貨幣価値からみたら、皇室予算なぞタダ同然かも知れないって事。
そして貨幣に対する価値観は絶対では無いって事。

そんな事で、国家運営システムの効率に対する「真理」なんて生まれませんよ。

>解釈論で逃げる手法は、憲法という国家最高法規への信頼感を破壊する。
イギリスにおける大憲章は?

>官僚主導国家体制とも言うべき価値観を転換しない限り日本に民主的理念が根付くことはない。

天皇制と全く無関係ですが?スレ違い。
どうしても、天皇制と官僚制の関係を結び付けたいなら、
フランスにおける「凄まじい官僚制」を見ろよ。w
そういう論理展開を、都合がいい、我田引水的だという。ww


どうも、この人の論理は「結論有りき」で、都合のいい事象を引用しすぎである。

174 :温泉:03/08/16 17:41 ID:CyNwM0Zf
>>173
あ、君の得意技「スルー」して構わないから。

175 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 18:50 ID:fCmMbmKF
>>173
費用対効果はなごみ氏が持ち出している。
私は其れに回答したまでなので見当違いの指摘。
また、議論の対象は日本の成文憲法であるから、英国の話しは関係ない。
もし関係性を求めるなら、命題を示すべき。

>>161は君へのレスではないので悪しからず。
其れより横レスへの礼儀は君にはないのか?

176 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 18:55 ID:fCmMbmKF
少し気になったので追加。
>>173温泉氏
何故そんなに他国が気になる?

177 :温泉:03/08/16 19:17 ID:CyNwM0Zf
>>175

>日本の憲法だけ論じてればいい。
>他国の憲法論は関係が無い。
>他国の政体や、国体を気にする必要はない。

凄まじいまでの逃げの論理だ。

これって、左翼政党がよく使う「オルグ」と一緒だな。

178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 19:22 ID:fCmMbmKF
>>177
>日本の憲法だけ論じてればいい。
>他国の憲法論は関係が無い。
>他国の政体や、国体を気にする必要はない。
そんなことは一つも書いてない。
大丈夫?

179 :温泉:03/08/16 19:25 ID:CyNwM0Zf
>>175

おいおい、亀哲人よ。君って馬鹿なのか?

>其れより横レスへの礼儀は君にはないのか?

レスもなにもスルーしてくれと書いてあるだろ?
日本語読めないならスレに参加するなよ。

大嘘を撒き散らすだけ撒き散らしておきながら、横レスへの礼儀を問うか?普通?

じゃ、オマイは?

もう、俺はスルーしてくれな


180 :温泉:03/08/16 19:26 ID:CyNwM0Zf
亀哲人  オマエって、左翼政党がよく使う「オルグ」と一緒だな。


181 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/16 19:33 ID:fCmMbmKF
>>179
何処が大嘘なのか指摘して呉れ。
そもそも君が横レスしてきたのだろう?
おかしいぞ。

182 :右や左の名無し様:03/08/16 22:10 ID:BS3i8jLY
>>165
>無回答が相当ある世論調査の結果を「国民の約9割」と言っていたりして。

去年12/22に行われた朝日新聞による世論調査(無作為 面接方式)
「象徴天皇 支持率過去最高を更新」
 象徴天皇を
 支持する・・・・86%
 もっと権威を高めるべき・・4%
 廃止すべき・・・・・・・・8%

廃止派はこの「支持する」を「どうでもいい」と解釈したがってるが、
どうひっくり返っても無理。希望的観測というより日本語がわかってない。

183 :右や左の名無し様:03/08/16 23:32 ID:GJaWIdEe
だいたいただの生物。どこの群、イエ?血統なんて無意味だもんね>世襲制
馬鹿みたい、どこそこのイエに生まれたら尊くて、自分のイエに生まれたら卑しいなんて
君主制もしくは象徴性論者ってどーしょーもないマゾヒストでないの?

184 :右や左の名無し様:03/08/16 23:48 ID:GzudXJtw
バンセ一系ってどういうことなの?

誰でもそうなんじゃないの?

185 :右や左の名無し様:03/08/17 00:07 ID:fXS2lwDB
日本国の生い立ちから言っても、皇室を国民の9割(86%+4%)が支持するのは自然と思われる。



186 :abc:03/08/17 01:56 ID:8X7rqYOs
お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/


187 :右や左の名無し様:03/08/17 04:49 ID:So3q72rJ
>>183

尊いから天皇やってるんじゃなくて、天皇やってるから尊いの。
この違い、解かります?

んで、卑しくも尊くもないの。それは「象徴」だから国民と一緒の地位なのさ。
解かります?

>君主制もしくは象徴性論者ってどーしょーもないマゾヒストでないの?
ゆえに、君がマゾヒストなんだよ。
君自身が卑しい身分だって、扱いされてるって思いたいんでしょ?
悲劇のヒーローかな?俺は、卑しく無いんだ〜〜って叫びたいんでしょ?w

こういうの、精神的マゾって言うんだよ。w
あ、哲人も同じ主張してたな、その昔。w

188 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 05:16 ID:5eNxddEX
>>187
知念になったり温泉になったり、今度は名無しか…
>あ、哲人も同じ主張してたな、その昔。w
そんな主張をしたことは一度たりともなかったんだが。
民主制の国家機関に置いて世襲の存在は不要。卑しいかどうかは無関係。
私の認識は此処のある。勝手に捏造しないで欲しいな。

>何処が大嘘なのか指摘して呉れ。
にはスルーですか?是も君の中傷にすぎないという事だ。

国家機関に置いて世襲の存在は不要。卑しいかどうかは無関係。
私の認識は此処のある。

189 :右や左の名無し様:03/08/17 05:31 ID:So3q72rJ
>>188
おまえさ〜、どうせウソしか書かないんだからスルーしろよ。w
俺のレスくらいさ。

どうせ、正面から論理的に対応出来ないんだろ?w
どうでもいいレスばっかりだもん。w

困ったら無視するのは君の常套手段なんだから。w

190 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 05:50 ID:5eNxddEX
>>189
だから何処が嘘なのかを指摘して呉と書いている。
更に何処をさしてどうでもいいレスなのかも問いたい。

まさか「どうせレスなんか付かない」とタカをくくって
いい加減な事を書いたつもりでもあるまい?

191 :予言者:03/08/17 06:40 ID:5glIdzjK
国民の86% ? が支持しても、神様は支持していない。たぶん。
皇賊と支持者は天罰を喰らうであろう。「人の計画を神は笑う。」

192 :右や左の名無し様:03/08/17 09:09 ID:???
>>188
>国家機関に置いて世襲の存在は不要

そういう考えもある。
象徴として王室を残す国もある。
未だに主権を王に残すイギリスのような国もある。
口先だけ民主主義を謳う共産主義国家も多い。

要は民主主義を実現できているか、それこそが重要。


193 :なごみ:03/08/17 13:20 ID:yhFjnEmD
亀ちゃん
>>161
>天皇制を現状程度維持しながら、国旗や国歌に日本固有の物語を付与するよ
>うなキャンペーンをする。付和雷同しやすく、終戦の劇的な変化にも対応してきた日本人なら
>比較的短期間に象徴の委譲は出来るとおもう。

 天皇制は国歌国旗が象徴となるまでの暫定象徴というわけかい? 共和制大統領制移行派が言う「今すぐってわけじゃない!」に似てる。そこまでして天皇制を廃止する理由が見えないなぁ。廃止が目的になってない??

 閑話休題。まず、日の丸君が代ではどうしても天皇という存在抜きには象徴たり得ないと思うんよね。それだけ日の丸君が代は天皇との関係が深いってこと。日教組が「思想や内心の自由の侵害だ!」と叫んでるのもこの理由だろ。
 天皇制を廃止するのなら天皇によらない新しい価値観で国旗国歌を創らなければならない。いくら付和雷同しやすいと言っても、それまでの既成の歴史観や物語を否定して簡単に新しいそれに乗り換えられるほど日本人は単純かね?
 そのキャンペーンの費用と天皇制の維持と天秤にかけての費用対効果だぜぃ。亀ちゃんの案だと、費用の割りに効果薄の可能性もある。費用が青天井だってこと。
 いいか、天皇というブランドは今現在存在するんだぜぃ。何もないものにブランドをゼロからつけようとするのと、どっちが費用がかかるよ??
 又、亀ちゃんの考えだと元首的なものはいらないってことにもなるけど、元首のいない国家はない。なんでないかって言うと、人間は亀ちゃんが思うほど合理的ではないんよ。無機質な象徴によって統合されることはありえないからね。

>民主主義にではなく、日本人の精神性に疑問がある。

 俺の言う「民度」ってことだろ。そこから俺は「だから日本でこれ以上民主主義を強く押し出すにはまだまだ時期尚早」となるのだが、亀ちゃんは違うよーだ。
 フランスの場合、君主制から民主制に移行したのは結果の産物であって目的ではなかった。イギリスをはじめヨーロッパ諸国の多くが(立憲)君主制を維持してるのが証左。
 何が何でも天皇制廃止が先にあって、精神的に未熟な日本人の民主主義に過剰に期待しちゃって大丈夫なの?
 目的と結果を履き違えてる気がするんよねぇ。

194 :g:03/08/17 13:25 ID:6EEAqi5I
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195 :名無し:03/08/17 13:53 ID:WSjR3eqk
それをゆーたら身もフタもないやんけ!!
だいたい皇室の費用をうちらの税金から出してること自体
おかしーんとちゃうか?
右翼らだけが出しゃいーんじゃ、んなモン!


196 :なごみ:03/08/17 14:19 ID:yhFjnEmD
亀ちゃん
>>161
>律令制と近代立憲制、この決定的違いはどこにあると思う?

 亀ちゃん、俺は両者の違いを聞いてるのであって、各々の講釈が聞きたかったわけではないんよ。

>明治時代は実は立憲君主派(天皇機関説)と天皇大権派(絶対的専制君主説)のせめぎ合いが有った。

 何となく分かってるみたいだけど、歴史的に見て天皇機関説の否定(美濃部達吉の貴族院議員追放)が立憲君主制の崩壊と見て取れるけど、どう思う?
 つまり、天皇大権を許した時点で、帝国憲法は憲法として欠陥があったんよ。奇しくも、帝国憲法の模範だったプロイセンも君主大権がネックで破滅した。立憲君主がダメのではなく、天皇大権がダメだったのだってこと。
 更に言えば、立憲君主と天皇大権、天皇には二つの解釈が帝国憲法には成立したことになる。このダブルスタンダードを許してたのは政府であり、国民(臣民)。最終的に軍部の後押しをしたのは臣民だろ。五一五事件をググッてみ。

>此の寸断無く続いた、官僚主導国家体制とも言うべき価値観を転換しない限り
 日本に民主的理念が根付くことはない。

 どうやって?? 日本では官僚を否定できるほど民主主義が発展していないのに。
 そもそも官僚というのはいなくなってしまったら国家の機能不全に陥ってしまう。国家を運営していく上でのノウハウを持ってるわけだから。
 官僚が増長、腐敗するのは洋の東西を問わずどこでもそう。でも、官僚というものはなくならないのはそこにある。官僚は必要悪である。
 俺は、お主と同じく官僚嫌いだが、官僚を公僕までに抑制する装置・制度が必要だと思う。
 それができるのは、高度な民度が前提の民主制(日本にのぞむべくもないが)か、民度によらない何か(俺は天皇制に求める=”天皇”ではないからな)だと思うんよ。

197 :なごみ:03/08/17 14:28 ID:yhFjnEmD
>>195
>それをゆーたら身もフタもないやんけ!!

 ばかか?
 身もフタもある状態こそ、お主ら廃止派の好きな「タブー」なんじゃないか?
 俺は自分なりに聖域をなくしてる。身もフタもない状態にしてる。だから、天皇制は民主制に反するって言ってるだろ。
 開き直りではなく、お主らと違ってできるだけ先入観も持たずに論じてるんだよ。
 先入観とは「自由主義、民主主義でないと間違ってる」っていう思い込み。

>(以下)

 ??
 相手にならん。

198 :なごみ:03/08/17 15:07 ID:yhFjnEmD
>>196
追加:
>最終的に軍部の後押しをしたのは臣民だろ。五一五事件をググッてみ。

 軍部は統帥権という天皇大権で台頭して来た。しかし、それだけで後の軍国主義に突入できたかといえば、それは浅はかではないかとおもうんよ。民主主義をなめ過ぎ。
 五一五事件には当時の政党政治の凋落、政策の失敗、更に財界の保身から来る政界との癒着など、臣民(以下変換めんどいので「国民」にする。意味あんま変わらんし)を度外視した政治が背景にあった。
 それを明解に否定したのが軍部若手将校の暴走だったんよ。五一五事件後の国民のヒステリックな反応が、二二六事件を誘発し、もはや引き戻せない軍部主導の挙国一致体制=軍国主義をまねいてしまったんよ。
 仮に五一五事件後、国民が断固として民主主義(政党政治)を擁護していたらこうも短期間で軍国主義に傾倒はしなかっただろう。気付いたときには遅かったんよ。
 民主主義を擁護していながら軍部の圧力に屈したというのなら、屈した時点で民主主義はその程度のものだったのだ。その認識が足りないんよね。軍部が悪の一点張り。
 戦後ではさも民主主義を新たに与えられ、それを害するものは悪とされた。
軍部は自衛隊、天皇は象徴という曖昧な檻の中に押しやられた。
 しかし、制度的には戦前の政党政治の頃と何ら変わることはなく、特に政党政治に懐疑的なのも(無党派の躍進)似て来た。
 結局無菌状態で民主主義を叫んでもダメだってことだな。
 民主主義にはライバルが必要なんよ。

199 :なごみ:03/08/17 15:51 ID:yhFjnEmD
亀ちゃん

 ついでに、律令制と立憲制の違いをカキコしておく。

 律令制と立憲制の違いは、天皇の存在にある。
 律令制では、天皇は別格。太政官や神祇官といった役職地位機関を超越して無条件に君臨していた。天皇が権力を持たなかったのは、日本が政体として貴族制だったから(権力は公家や武家が握った)。
 でも天皇はその上に無条件に君臨していたから、権力を握ることも(平安末期の院政)、武力で否定することも(建武の親政)も可能だったんよ。それが少なかったのはそれだけ貴族制が強固だったため。
 江戸期の禁中並公家諸法度は、その中にあって天皇を拘束した例外。でも、それは両者によるパワーバランスが前提としてあり、そのバランスが崩れたとき崩壊した(大政奉還)
 立憲制では、天皇も他の地位や機関と同様、憲法という最高法規の下にある。天皇といえど違憲行為は無効であり、憲法によって規定、拘束される。
 だから立憲君主は制限君主ともいわれ、規定、拘束される立場としては、他の地位や機関と同じであるから「法の下の平等」という。また法が完全に国家を支配することから法治主義という概念も発生した。
 帝国憲法では、天皇大権という欠陥もあり、立憲制が崩壊し破滅した。戦後の新憲法では、その天皇大権を否定し、象徴という地位に押しやった。
それができたのは、民主主義が台頭したわけでも、米軍が今でも駐留してるからではないんよ。立憲制、憲法で天皇を規定してるからできたんよ。
 憲法で規定してる限り後醍醐天皇は現れないだろうね。天皇というブランド(権威)だけを活用することもできるんよ。危険性は、例えば「内閣の助言と承認」のように事前に規定すれば未然に防止できるんよ。

200 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 18:56 ID:sFme7C16
>>196 なごみ氏
立憲制というのは、立法権限を創設する規範としての憲法を有するという事だが
近代に置いては分立が基本。律令制は大宝律令で定められた太政官制の事。
最大の違いは権力の分散だろう。律令制は縦型の権力構造だが、近代立憲制では
分散した権力が補完し合う関係性を持つ。
>歴史的に見て天皇機関説の否定(美濃部達吉の貴族院議員追放)が
>立憲君主制の崩壊と見て取れるけど、どう思う?
その通りだと思う。明治憲法が天皇大権を許しうる余地を残していた事実に置いて
欠点の多い、つまりは権力分散が有効に機能しなかった憲法である点は疑う余地はない。
>どうやって?? 日本では官僚を否定できるほど民主主義が発展していないのに。
民主主義の成熟が無いからこその価値観の転換が必要。
天皇を頂点とした「お上意識」を変えない限り、価値観の転換はあり得ない。
>仮に五一五事件後、国民が断固として民主主義(政党政治)を擁護していたら
>こうも短期間で軍国主義に傾倒はしなかっただろう。気付いたときには遅かったんよ。
軍国主義に傾倒した歴史とは、多様な条件が重なり合っての事。
政治家と財閥の癒着もそうだし、植民地主義で失地回復を計った事も有る。
時代の閉塞感が誘因したと考えれば、今現在が危機的状況とも見て取れる。

201 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 18:59 ID:sFme7C16
>>199
建武の親政への危機感についてだが、憲法を解釈で運用する風潮が有る以上
安穏とした意識はどうかと思う。

202 :_:03/08/17 19:38 ID:???
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203 :なごみ:03/08/17 21:23 ID:0Kwheyaj
かめちゃん
>>200
>律令制は縦型の権力構造だが、近代立憲制では
 分散した権力が補完し合う関係性を持つ。

 ということは、立憲君主制でもある象徴天皇制は封建的とは言い切れないということになろう。
 「天皇制が封建制」は憲法が理解できれば退けられるんよ。
 律令制と立憲制、天皇の存在が全然違うっていう俺の考えに反論はないか??

>民主主義の成熟が無いからこその価値観の転換が必要。

 「民主主義が優秀な思想だから残ったのではなく、他の思想よりマシだったから残ったのだ」みたいな発言をする有識者は多い。
 民主主義に替わる何かがあれば皆が飛びつくはず。お主には、その何かがあるみたい(その価値観の転換)だから是非伺いたい。

>天皇を頂点とした「お上意識」を変えない限り、価値観の転換はあり得ない。

 トップを取り替えたところでその座に誰か替わりが入るだけ。フランス革命後ロベスピエールがそうなったように。
 そういったマヤカシはやめたら? トップが替わっただけでボトムが劇的に変わるなんて事はないだろ。
 象徴というものは制約だらけで何かしら主体的に行為をすることはない。リストラ屋カルロス・ゴーンが日産を変えることができたのは権力があったから。象徴だったらできるわけないんよ。
 ホント都合のいいときだけスケープゴートにして。そんなんで天皇制を廃止されたらたまったものではない。
 


204 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 21:42 ID:sFme7C16
>>203 なごみ氏
律令制と立憲制(としての天皇)は全く違う。反論どころか此処は同意以外の何ものでもない。
私が律令制を持ち出してる意味は、権力の分散と天皇の神格化を深める根本が有るから。
更に日本の官僚支配的体質は、律令制以降大きくは変わっていない。
武家支配の長かった江戸期に於いてすら、官僚的な体質に変容している。
日本人の「お上意識」というのは、こういった意識として根付いている。

>民主主義に替わる何かがあれば皆が飛びつくはず。
>お主には、その何かがあるみたい(その価値観の転換)だから是非伺いたい。
未だ明確な答えは無いが、私はマハティールに注目している。
欧米とは違った価値基準を持っており、主張の軸は経済的な部分が多いが
彼の汎亜細亜とも言うべき認識は、今後の新たな胎動を感じる。

>そういったマヤカシはやめたら? 
>トップが替わっただけでボトムが劇的に変わるなんて事はないだろ。
果たしてそうと言い切れるかな?天皇を克服する事は、日本人の自立には重要な課題だと
私は思っている。権力と権威、聖と賎の宗教性や美意識等根本的な問題だ。
塙前社長とカルロス・ゴーンの関係性とは比較にならんよ。

205 :右や左の名無し様:03/08/17 22:43 ID:So3q72rJ
204 亀哲人

>日本人の「お上意識」というのは、こういった意識として根付いている。

フランスの強烈な官僚組織は?官僚機構とは、そんな物じゃない。
フランスに天皇や、神格化が有るかね?
んで、律令制であった現在の韓国も官僚国家だが?


ゆえに、君の論は間違い。根本が間違いだから、展開した論も違ってる。

君、この問題をいつもスルーするね。
都合の悪い証明を隠して論を進めるのは「オルグ」と言ってるだろう?


206 :右や左の名無し様:03/08/17 22:43 ID:d0TBgANP
亀哲人の書き込みをざっと読んで見たけど、マジでこりゃだめだわ。
ただの自己満足の議論オタだな。
結局、天皇を不要とする真っ当な理論は存在しないという結論しかなさそうだな。

それより、ニュース議論板やこの板のかなりの部分を天皇ネタが占めるほど
天皇議論好きな連中が多いのはなぜ?これほど安泰なのに。
そちらの方が興味があるな。


207 :なごみ:03/08/17 23:01 ID:0Kwheyaj
>>201
>建武の親政への危機感についてだが、

 建武の親政は律令制下の武力による政権奪還。それは立憲制である現在の天皇制ではお門違いだって言ってるんよ。
 ま、言いたいことは何となく分からんでもないが。今流行の「戦前回帰」ってことになろうか? 立憲制度における民主主義の在り方の問題だな。
 民主主義が権力や権威に屈服、または迎合したときにどうなるのかって事になるのだが、残念ながらそれには特効薬はないんよ。
 ドイツのナチズム、日本の現人神天皇による軍国主義。戦後は共に有無を言わせず否定されてるな。特効薬がないからなんよ。
 これは民主主義が持つ根本的弱点であり、その裏にはナチズムにしても軍国主義にしても民主的手続きによって合法的に成立した、つまり、それらを悪とするには民主主義も同罪(幇助)ということにもなるんよ。

>憲法を解釈で運用する風潮

 今に始まったことではない。日本国民は明治以来一度も自分たちだけで憲法改正していない。だろ?
 そういった意味では、ずーっと解釈憲法でやってきたわけだ。
 天皇に関しては、戦前ではお主の言うよーに機関説と主権説のせめぎあい、戦後も象徴の解釈を巡って定義らしいことが未だになされていない。俺からすれば、戦前回帰も何も戦前から全然変わってないんよ。
 つまり、お主の言う危機感はずーっと内包しつづけているんよ。俺が、よく憲法が分かってないと言うのはそーゆーところだな。憲法は、そういったものを固定するためにあるものだからね。
 天皇同様、ひょっとしたらそれ以上に憲法に対するタブー視が日本にはあるんよ。実はこっちの方が厄介なんよ。
 憲法に対する意識が変わらん限りは天皇制を廃止しても何も変わらん。お主が望むような効果は望めないだろうな。
 因みに、俺だって安穏としていない。「象徴」という曖昧模糊な文言から明確固定化できる「元首」に変更する、改憲派だよ。その点では亀ちゃんと同じ。ただ、結論が違うだけ。

208 :D−RAM:03/08/17 23:02 ID:72LRL07t
>>206
無駄な税金を浪費しかつ、天皇家の人権を無視してその利益はといえば、天皇に幻想を抱く
香具師らのオナニーの道具にしかなっていないってことが、日本国にとって問題だと思うから
だよ。

209 :右や左の名無し様:03/08/17 23:25 ID:So3q72rJ
費用対効果を持出したところで君の負けだな。
擁護派は費用対効果でなく、リスク度を問題にしている。

費用対効果なら、安ければいいのか?
そもそも、費用対効果という概念は経済学っていう不安定な理論でなければ証明出来ない。
解り易く言おうか?
千年後の貨幣価値からみたら、皇室予算なぞタダ同然かも知れないって事。
そして貨幣に対する価値観は絶対では無いって事。

そんな事で、国家運営システムの効率に対する「真理」なんて生まれませんよ。



210 :右や左の名無し様:03/08/17 23:29 ID:So3q72rJ
>>208

人権???

日本人(人間)は他人様の人権を奪って生きている。
皇室の人権だけ尊重しようと言うのは欺瞞でしかない。

ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。


211 :D−RAM:03/08/17 23:33 ID:72LRL07t
>>210
日本人の人権は法律上守られている。
しかし、象徴天皇制である以上、その欺瞞から天皇家の人権は蹂躙される。

もとも人間にそんな大役は無理があるんだよ。
彼等なら、その大役を立派に果たせる、いや果たさせるべきだ!って主張自体が不遜であり、
人間性無視の所業なんだよ。

212 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 23:34 ID:sFme7C16
>>207 なごみ氏
>立憲制度における民主主義の在り方の問題だな。
>民主主義が権力や権威に屈服、または迎合したときにどうなるのかって事になるのだが、
>残念ながらそれには特効薬はないんよ。
其れについては同意。残念ながら、有効な抑止機能はない。
憲法をタブー視するというのは、実は教育で克服できると問題だと思っている。
何故国家の基本法が此程までにお座なりになっているのか、君は不思議に思わないか?

213 :右や左の名無し様:03/08/17 23:35 ID:ecqHPGj7
>>208
そう思ってるのは一部だ、ってもう何百回言われてるね。
まぁそう思うのも人それぞれだが、それにしてもスレ立ち過ぎ。

214 :D−RAM:03/08/17 23:37 ID:72LRL07t
>>213
一部が正しいことを言ったら真剣に考えるべきでしょ。

そうやって、何がより正しいかをみんなで考えることこそ、民主主義の基本だよ、基本。

215 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 23:39 ID:sFme7C16
>>205
君も変な人だ。自分をスルーしろと言ったり、レスを付けたり。
どうして欲しい?相手して欲しいか?
フランスにも韓国にも天皇は居ない。同列に官僚制を語るのは無意味だよ。
その程度の理解がないから「オルグ」等という意味のない煽りしか出来ない。

216 :右や左の名無し様:03/08/17 23:39 ID:ecqHPGj7
>>214
そうだよ。
俺が言いたいのは、スレが立ち過ぎということ。


217 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/17 23:47 ID:sFme7C16
>>なごみ氏
「天皇制だけ」の廃止では本質は変わらないだろう。
天皇なるものとでも言うべきか、そういった価値観の転換は必要だと思う。
しかし天皇を「元首」に固定したからと言って、憲法への無理解は
天皇制同様本質的な改革にはならないだろう。

218 :なごみ:03/08/17 23:52 ID:0Kwheyaj
>>204
>私が律令制を持ち出してる意味は、権力の分散と天皇の神格化を深める根本が有るから。

 すまそだが、良く分からない。

>日本人の「お上意識」というのは、こういった意識として根付いている。

 だから「お上意識」はなくならんよ。でも民主主義にとってこれ以上邪魔なものはないんよね。
 国民が望むものは、民主主義でも人権でもない。単純明快、ハッピーになることなんよ。そのためには多少の民主主義、人権の不満足など採るにたらないんよ。
 小泉純ちゃんが耐えてくれといったら従順に耐える国民。俺はお上意識もこういった従順性も日本国民を形成してる要素だから、簡単に否定したくもないし、実際に否定するのは不可能にも思う。

>未だ明確な答えは無いが、私はマハティールに注目している。

 マレィシアの首相??
 興味あるんで、ソースを例示してほしい。
 ググったがいいのが見当たらなかった。すまそ。

>果たしてそうと言い切れるかな?天皇を克服する事は、日本人の自立には重要な課題だと
 私は思っている。

 そこまでやる必要性が感じられない。又、やったところで変わらんとも思う。なぜならそこまでの影響力は天皇制にはないからね。又、憲法でないように規定したのよ。実際お主みたいに見事術中にはまってる香具師もいる。
 逆に聞く。官僚は天皇制があるから日本を実質支配してるのか? それとも、立法府、行政府が弱いから実質支配してるのか?
 ナンデモ天皇制のせいにして。もう少し、責任を自ら(国民)に求めてみたら???

219 :D−RAM:03/08/17 23:53 ID:72LRL07t
元首論ねえ。

「天皇を元首にする」これで何か変わるのか?
旧社会党左派、共産党シンパ??でも煽る効果しかねーだろうがよ。

元首ってことにして、あの奴隷のような扱いの天皇を含む皇族の何が変わるってのよ。
バカバカしい、擁護派の高度なオナニーに過ぎない。

220 :なごみ:03/08/17 23:57 ID:0Kwheyaj
>>204
>塙前社長とカルロス・ゴーンの関係性とは比較にならんよ。

 権威(天皇)と権力(ゴーン)ということで違いを示したんだが、意図が伝わらなかったようで。深入りしても無駄なんでやめるわ。すまそ。

 以下、小言。参考に、
 立憲制においては、憲法の最高法規制が絶対条件。それには「なぜ法は守らねばならないのか」という説明と理解が必要なんよ。
 又、日本の封建制(律令制=太政官制)から立憲制への移行にしても、西洋の封建制(王権神授説)から立憲制への移行にしても、どのようになされたか??
 お主の思うような価値観の否定、異質の価値観の導入ではなかったんよ。単なる価値観の転換に過ぎなかった。これを実現したのが近代合理主義なんよ。
 要するに、神格化という行為は他の合理的なものに入れ替わっただけで近代以降でも神格は継続してると見るべきなんよ。
 憲法でも人権でも民主主義でも何でも突き詰めてみ。神格化と切り離せない何かがあるはずだから。
 人間はそんなに進歩していない。ただ、嘘をつくのがうまくなった。考える葦だからな。

221 :右や左の名無し様:03/08/17 23:59 ID:So3q72rJ
>>215

ばか??君って?

律令制度は日本だけの物でもないし、官僚制度も日本だけの物じゃない。
わからん??
君も、民主主義や法学を論じる時には世界中の認識に準拠するだろ?
同列に扱わないという前提が欲しいなら、

「日本独自の官僚制度」(しかも何処が独自なのかの提示も必要)と書き込みしなくてはね。

君の論理組み立てを「オルグ」という。
信じられないなら、言語学の先生にでも聞いてみな。

君って、上記のような前提を書き込みしてないだろ?
だから、卑怯なんだよ。



222 :右や左の名無し様:03/08/18 00:00 ID:/06AD5MS
>>219

人権???

日本人(人間)は他人様の人権を奪って生きている。
皇室の人権だけ尊重しようと言うのは欺瞞でしかない。

ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。


223 :D−RAM:03/08/18 00:01 ID:LQNiN2b/
>>221
早い話、律令制度も天皇制度もはじめは中国からのパクリって言いたいの??

224 :D−RAM:03/08/18 00:02 ID:LQNiN2b/
>>222
はあ、その他人の数をせめて減らそうじゃないか。
まずは手始めに、皇族からやってやろうじゃん。

225 : 右や右の名無し様:03/08/18 00:05 ID:/06AD5MS
>>224
悪い。

日本人(人間)は他人様の人権を奪ってしか生きられない。
とくに、自由主義社会では。

皇室の人権だけ尊重しようと言うのは欺瞞に過ぎない。
ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。




226 :なごみ:03/08/18 00:06 ID:tSk8NE4Q
>>212
>其れについては同意。残念ながら、有効な抑止機能はない。

 むっちょ@カワウソたまにも聞いたんだが、逃げられちまった。お主にも妙案はなかったか!!(ちょっと残念)

>憲法をタブー視するというのは、実は教育で克服できると問題だと思っている。

 確かにそうなんだが、これは天皇制についてもそうだろ。

>何故国家の基本法が此程までにお座なりになっているのか、君は不思議に思わないか?

 別に。国家(政府など国家権力)とはそういうものだからね。憲法は国家が守るものっていってるが、守らなかったらどうなるの??

227 :D−RAM:03/08/18 00:07 ID:LQNiN2b/
>>225
手始めにだよ。

その後にその他もやれば良い。

228 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:09 ID:dS4KbO3N
>>218
律令制の完成によって天皇は生臭い政治や武力から解放されている。
程なくして親政を行う天皇は後醍醐以前は、後鳥羽が試みて失敗している事例を見ても
天皇は権力者を超越した存在になった、という学説が主流であり私もそう思う。
歴史学者の津田左右吉などが代表だが、此処が古代から天皇は象徴だったという
説の起点にもなっている。君はダブルスタンダードと言うような言い方をしているが
日本と言う国は古来より今現在までも、重層的な権力構造を持っている。
自民党などが闇将軍等と言って、院政のような政治を行っても深く杞憂出来ない体質が
日本人には染みついてると言うこと。其の源流は律令制の完成に見られる。
そして実行者である官僚の強い支配・被支配関係も変わっていない。
「お上意識」とは此処を指す。
>マレィシアの首相??
>興味あるんで、ソースを例示してほしい。
>ググったがいいのが見当たらなかった。すまそ。
申し訳ないが新聞や雑誌、テレビニュースなどでの見聞なのでソース提示は出来ない。
マハティールはASEANの中心的指導者だが(勿論シンガポールの首相でもあるが)
亜細亜版IMF作りに腐心している。タイの経済危機に懲りてるからだ。

229 : 右や右の名無し様:03/08/18 00:12 ID:/06AD5MS
>>227

(増補しているから。)

日本人(人間)は他人様の人権を奪ってしか生きられない。
とくに、自由主義社会では。

他人様の人権を奪ってしか生きられないのが現代社会だ。

ゆえに、皇室の自由度をもっと増やそうと言う論議は成立するが、
皇室の人権だけ云々するのは歪んだ議論だよな。


230 : 右や右の名無し様:03/08/18 00:13 ID:/06AD5MS
>>215

ばか??君って?

律令制度は日本だけの物でもないし、官僚制度も日本だけの物じゃない。
わからん??
君も、民主主義や法学を論じる時には世界中の認識に準拠するだろ?
同列に扱わないという前提が欲しいなら、

「日本独自の官僚制度」(しかも何処が独自なのかの提示も必要)と書き込みしなくてはね。

君の論理組み立てを「オルグ」という。
信じられないなら、言語学の先生にでも聞いてみな。

君って、上記のような前提を書き込みしてないだろ?
だから、卑怯なんだよ。


231 :民主主義者:03/08/18 00:14 ID:xPTbycma
>>211
横レス御免

>日本人の人権は法律上守られている。

何故日本人の基本的人権を法律が侵害しないかといえば憲法で規定されているからだよな
その憲法を公布したのは昭和陛下だぜw

>しかし、象徴天皇制である以上、その欺瞞から天皇家の人権は蹂躙される。

論理的にはめちゃくちゃなんだがその感情を汲み取るに「天皇陛下が国家統合の象徴であるがために自らの自然権を犠牲にしているのは視るに忍びない」という意か?
すべての人間にとって自らの自然権こそが至上の価値であるならそうかも知れないが中にはそうではなく社会において自らの役割を全うすることにこそ価値を見出す人もいる
もし仮に天皇陛下をはじめとする皇族の面々が自然権を主張し象徴などやってられるかと言い出したらそのときこそ国家統合の象徴としての地位を降りていただくときであろう
しかし今そのような大役を背負っていただいているのだから国民としては感謝し唯只管に敬意を払うのみではないのかね

>もとも人間にそんな大役は無理があるんだよ。

何故そう思うのかね?

232 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:21 ID:dS4KbO3N
>>なごみ氏
>逆に聞く。官僚は天皇制があるから日本を実質支配してるのか? 
>それとも、立法府、行政府が弱いから実質支配してるのか?
もっと根っ子の所に問題がある。律令制を持ち出して説明してる所以も此処にある。

>確かにそうなんだが、これは天皇制についてもそうだろ。
勿論その通り。存続するにしても廃止するにしても基本的な理解がなければ
適正な判断は出来ない。

>別に。国家(政府など国家権力)とはそういうものだからね。
>憲法は国家が守るものっていってるが、守らなかったらどうなるの??
国民は義務教育を受ける権利を有している。
此処には憲法理念を理解する為の教育も含まれると思うが?

233 :D−RAM:03/08/18 00:25 ID:edfppwA3
>何故日本人の基本的人権を法律が侵害しないかといえば憲法で規定されているからだよな
>その憲法を公布したのは昭和陛下だぜw

じゃあ、新憲法を国会の名の元に公布し直せば良い。
もちろん、憲法1条〜8条までを削除する大幅改造をしてな。

234 :D−RAM:03/08/18 00:28 ID:edfppwA3
>しかし今そのような大役を背負っていただいているのだから国民としては感謝し唯只管に敬意を払うのみではないのかね

自分から、その世界に飛び込んだ、美智子たんは嫌いじゃあないよ。
しかし、彼女怒ったねえ、あのパッシングの時、ね。
彼女は天皇、皇室を支えてきたと、思っている。

しかし、現代日本にはそんな人身御供はこれ以上酷すぎる。

235 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:28 ID:dS4KbO3N
>>230
私は「日本独自の官僚制度」等とは書いてないが?
書いてない事には提示のしようが無いな。

236 :民主主義者:03/08/18 00:29 ID:xPTbycma
>>233
なぜ?
そこのへんがこの議論の肝なのだろ
はしょられちゃ困るぜ

237 : 右や右の名無し様:03/08/18 00:31 ID:/06AD5MS

>>233

憲法改造の理屈も立てられない癖に、、、、W


>>235
では、韓国&フランスと比べられるのは当たり前ではないか?ばかなのか?

238 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:32 ID:dS4KbO3N
>>237
何のために比べる?無意味だろう。

239 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:34 ID:dS4KbO3N
>>234 D-RAM氏
知念たんがお呼びだ。相手してあげて呉れないか?

240 :民主主義者:03/08/18 00:40 ID:xPTbycma
>>234
>しかし、現代日本にはそんな人身御供はこれ以上酷すぎる。

これが君の感性しか根拠のない言であることはすでに指摘したはずだ
例えばオレが「 D−RAM に日本国民という地位を背負わせるのは荷が勝ちすぎる!彼を解放してやるべきだ」
なんて言い出したらどう反応するよ
君としては荷が勝ちすぎるかどうかは自分で判断したいんじゃないかね


241 :D−RAM:03/08/18 00:41 ID:edfppwA3
>>239
え?知念たんって私のことはスルーするって言っていたよ。
スルーするなら、話にもならないよ。

私は、去るものは追わないって。

242 : 右や右の名無し様:03/08/18 00:42 ID:/06AD5MS
亀哲人へ。

ばか??君って?

律令制度は日本だけの物でもないし、官僚制度も日本だけの物じゃない。
わからん??
君も、民主主義や法学を論じる時には世界中の認識に準拠するだろ?
同列に扱わないという前提が欲しいなら、

「日本独自の官僚制度」(しかも何処が独自なのかの提示も必要)と書き込みしなくてはね。

君の論理組み立てを「オルグ」という。
信じられないなら、言語学の先生にでも聞いてみな。

君って、上記のような前提を書き込みしてないだろ?
だから、卑怯なんだよ。


243 :D−RAM:03/08/18 00:43 ID:edfppwA3
>>240
私は、日本を背負って立つ人材じゃあないしね。

心配ゴム用品。

244 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:44 ID:dS4KbO3N
>>241 D-RAM氏
>>237で君の発言にレスを付けている。相手して欲しいのでは?

245 :なごみ:03/08/18 00:45 ID:tSk8NE4Q
亀ちゃん
>>217
>しかし天皇を「元首」に固定したからと言って、憲法への無理解は
 天皇制同様本質的な改革にはならないだろう。

 解釈が固定するでしょ。曖昧模糊な「象徴」にとらわれた本末転倒な廃止論は駆逐されるわけ。

D−RAMたま

 なんだよ、ただの人権論者かよ。期待外れぇ

>>219
>元首ってことにして、あの奴隷のような扱いの天皇を含む皇族の何が変わるってのよ。

 変わるわけないだろ。変わったら大変だ。自由主義・民主主義の危機だもんな。

>バカバカしい、擁護派の高度なオナニーに過ぎない。

 どっちがオナニーだか。変わらないものではオナニーはし続けられない。刺激を求めるのが人間の性。
 お主らは、所詮廃止という刺激に対してオナニーしてるにすぎない。刺激に飽きたら他に求めるだけ。そうやって刺激を求めて次々に既成の価値観を破壊してゆく。こういった拘束から開放の先にあるのは何か?
 答え。何も残らない。天皇制も国家も、民主主義も、自由も平等も。内在的制約説? それも否定してオナ二ーするだろが。

 ・・・・下品。

246 :D−RAM:03/08/18 00:45 ID:edfppwA3
>>244
ほっとけよ。

247 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:47 ID:dS4KbO3N
>>242
その手の煽りはもう飽きた。
フランスと韓国の官僚制と比較する意味を提示してくれ。
無駄に行数を稼がなくてもいいから。

248 :右や左の名無し様:03/08/18 00:48 ID:???
【皇室ご一家】皇太子様AAの儀【その4】
http://aa.2ch.net/test/read.cgi/kao/1060484854/l50
   /      \ 
  /_皇室スレ1男 |
  /   /\____\
 | /  _____| 
  (6――|      | 
  | \  |      |<終戦記念吊しageだゴルァ!!
  \  ̄|____/   <みんなで皇族を虐殺しようぜ!
    \____/
     ,---、__,
      てc_____/'ij       
      |/|
      |/|,,,,_
     /´      ̄`ヽ,
    / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
    i  /´       リ}
    |   〉.   -‐ノ  '''ー {!
    |   |   ‐ー  くー |   
    ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
    ヽ_」   .くτ‐=‐ァ' !
     ゝ i、  ` `二´' 丿
      ここここここ)''
     /ヽ \∧ノヽ

249 :D−RAM:03/08/18 00:48 ID:edfppwA3
>>245
私...下品で売ってまつ。

何か問題でも?


250 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:48 ID:dS4KbO3N
>>245
本末転倒な廃止論とはどの様な?

251 : 右や右の名無し様:03/08/18 00:51 ID:/06AD5MS

>>247

天皇制と律令・官僚制のシステムそのものは無関係だろう。
日本の腐敗した官僚制度の責を、天皇制に帰結させるのは無理だ。

252 : 右や右の名無し様:03/08/18 00:54 ID:/06AD5MS

いや〜〜、他のスレで拝見したけど、、、

亀哲人さんって、南京も、朝鮮侵略の悲劇も日本だけじゃなく、
中国も、朝鮮も悪い、五十歩百歩っていってる珍説の持ち主だから、、、、、



253 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 00:58 ID:dS4KbO3N
>>252
書いても居ないことを宣伝して啓蒙してどうする?
大丈夫か?

254 :右や左の名無し様:03/08/18 01:22 ID:/06AD5MS
>>252
書いても居ないことを宣伝して啓蒙してどうする?
大丈夫か?


オマイ、大嘘つくなよな。
言ってるじゃないか???

原爆落された責任を、日本もアメリカも同一だって言っただろ???
アメリカが国体さえ認めてれば、日本は早々に降伏してるんだよ。

オマイ、民間人虐殺のアメリカ責任を半分にする反日なら日本を出てけよ。

降伏しない日本が悪いなら、中国等にも虐殺された責任が有るんだろ???



255 :なごみ:03/08/18 01:25 ID:tSk8NE4Q
>>232
>もっと根っ子の所に問題がある。律令制を持ち出して説明してる所以も此処にある。

 だから、時代が変わって律令制から立憲制になって、トップ(天皇)の在り方も変わった。それにも飽き足らずになお、上をいじくるのかい??
 いい加減、ボトム(国民)にも直接変化を求めたらどうだ?? 上をいじくっても下には所詮間接的。なんでそういった窓六個しいことするのかね?

>国民は義務教育を受ける権利を有している。
 此処には憲法理念を理解する為の教育も含まれると思うが?

 的を射たレスを返してくれよん。
 俺が聞きたいのはどう教育するかってことなんよ。
 子供が先生に聞きました。
 「憲法ってどうして守らないといけないの? 守らなかったらどうなるの?」
 先生たる亀ちゃんならどう答える??

256 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 01:27 ID:dS4KbO3N
>>254
いい加減なこと書くなよ。
降伏しない日本が悪いなどと書いてないだろう。
出張してまで適当なレス書き散らかしてどうする?

257 :右や左の名無し様:03/08/18 01:30 ID:/06AD5MS
哲人へ。

君は、原爆投下の責任は日本にも有ると書いてるな?

それが普通の神経か???

258 :右や左の名無し様:03/08/18 01:32 ID:/06AD5MS


873 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 03/08/18 01:23 ID:tKE1bbti

第一私は米国の罪は半分などと書いていない。
どちらにも罪があると書いている。



259 :なごみ:03/08/18 01:32 ID:tSk8NE4Q
D−RAMたま
>>249
>私...下品で売ってまつ。

>何か問題でも?

 ありまくりだろ。レスの主旨に沿った(的を射た)レスを返せよ。
 こんなどうでもいい部分でお茶を濁すなよ。

亀ちゃん
>>250
>本末転倒な廃止論とはどの様な?

 象徴=元首となると、お主のように国旗国歌こそが象徴に相応しいなどという廃止論は、どこをひっくり返しても出てこないだろ。

260 :壬生寺:03/08/18 01:38 ID:???
横スレスマソ
日本の官僚制度についてみなさん過大評価してるみたいですね
官僚機構としては優秀なものだと思いますよ
問題なのは一部の族議員と言われてる人たちと結託してる事でしょう
天皇制を廃止しても官僚機構は残るんだから
官僚機構は道具であって支配者では無いでしょう?

261 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 01:40 ID:dS4KbO3N
>>255
君の言う
>律令制から立憲制になって、トップ(天皇)の在り方も変わった。
という発想が間違い。表層的には変わっている。制度として憲法で象徴と明記されたからね。
だが実態は何一つ変わってないと言うことだ。君は司馬遼太郎は読んだことはあるか?
津田左右吉はどうだ?彼等は戦前の一時期「天皇大権」が拡大解釈された時期を
天皇の有り様の例外的時期と捉えている。私も同様の意見だ。
日本はトップダウンの国だ。個が確立している一神教の西欧社会と同列に論ずるには無理がある。
>的を射たレスを返してくれよん。
>俺が聞きたいのはどう教育するかってことなんよ。
憲法が国民の権利を保障する為の決まりだと教えることが必要だろう。
そして実態に合わなければ改正できる事も。

262 :右や左の名無し様:03/08/18 01:42 ID:/06AD5MS
哲人へ。

君は、原爆投下の責任は日本にも有ると書いてるな?

それが普通の神経か???


873 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 03/08/18 01:23 ID:tKE1bbti

第一私は米国の罪は半分などと書いていない。
どちらにも罪があると書いている。


おまえ、これが先だろ。
別スレで、謝罪要求からでて荒れまくりだろ?
逃げてんじゃないよ。

263 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 01:43 ID:dS4KbO3N
>>259
君にも的を得た回答を求める。
何故国旗・国歌が象徴として相応しいという意見が本末転倒なのか?

264 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 01:45 ID:dS4KbO3N
>>262
何故謝罪しなくてはいけないのか?
原爆投下に至る責任は天皇制による戦前の日本にもあった。
間違ったことは言ってない。

265 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 02:10 ID:dS4KbO3N
>>260 壬生寺氏
先の省庁改革の際大蔵省幹部が「律令制以来の省名変更は忍びない」と発言している。
根が深いなと感じたのは私だけではないと思う。
天皇制のみの廃止では不十分というのが私の意見。
官僚のエリート意識は一朝一夕には変わらないだろうと思う。

266 :右や左の名無し様:03/08/18 02:24 ID:/06AD5MS

ついでに、前代未聞の民間人が虐殺されてるのだから、無知な意見を詫びれ。

>第一米国は原爆を使いたくてウズウズしていたのに
そんなこと誰も予期出来なかったのは常識。
仁科研も、海軍の原爆開発部も広島どころか、長崎でさえ予測できなかった。

当時、予期出来た人間がいるのか?

答えないなら、日本を出てけよ。W


267 :右や左の名無し様:03/08/18 02:24 ID:/06AD5MS
哲人へ。

君は、原爆投下の責任は日本にも有ると書いてるな?

それが普通の神経か???


873 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 03/08/18 01:23 ID:tKE1bbti

第一私は米国の罪は半分などと書いていない。
どちらにも罪があると書いている。


おまえ、これが先だろ。
別スレで、謝罪要求からでて荒れまくりだろ?
逃げてんじゃないよ。



268 :壬生寺:03/08/18 02:41 ID:???
>>265
確かにエリート意識は無くならないだろう
だが官僚機構は国家に必要なものだろう?
「公僕」である意識があれば良いと思うのだが?



269 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 02:51 ID:dS4KbO3N
>>268 壬生寺氏
官僚機構は確かに必要だと思う。
問題は彼等の意識が簡単に変わらないこと。

270 :右や左の名無し様:03/08/18 02:54 ID:/06AD5MS
哲人へ。

哲人、日本語を読めよ。

研究所のドン仁科は長崎を見て「そんな事は有り得ない」と言ってる。

そして、広島に対しても「完成が早すぎる」と言ってる。


馬鹿が、、、、、、、
どうやって、時の政府が予期するんだ


271 :壬生寺:03/08/18 03:07 ID:???
>>269
国家の中枢にいる以上ある程度エリート意識を持つのは仕方ないのでは?
ただ「公僕」であると言う認識さえしっかり持っていれば良いと思うが?
それより問題なのは官僚と政治家の癒着だと思うが?

なんかスレ違いかな?

272 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 03:11 ID:f9n/9Hhv
>>271 壬生寺氏
ややスレ違いのきらいがある。
ネタを振って於いて申し訳ない。

273 :壬生寺:03/08/18 03:27 ID:???
了。
そろそろ寝ます、また今度お相手願いたい。

274 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 03:46 ID:f9n/9Hhv
>>373 壬生寺氏
おやすみなさい。私も寝ます。

275 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 12:49 ID:TR7Uanrj
>>270 知念=1128
科学者の見解が政府見解となるとは初めて聞いた。
米国のマンハッタン計画の科学者が、連名で原爆使用に反対する声明文を
トルーマンへ送って却下された事実があるが、政府見解との乖離があるぞ。
発言の展開が滅茶苦茶なんだよ。問題は情報収集と国債交渉力としての外交にある。
事実米国では日本が原爆を開発している情報をつかんでいる。
だから開発を急いだ。そいういった対戦国を分析できていなかった国だったから
戦争に負け、広島と長崎の悲劇を招いてると言ってるんだよ。

276 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 13:01 ID:TR7Uanrj
>>270 知念=1128
もっと言ってやろうか?
日米開戦前に日本海軍は開戦後の軍事シミュレーションをしている。
あらゆる作戦を模索したがどうやっても勝てないと言う結論しかでてこない。
其処で海軍は開戦を回避するよう閣議でも主張しているが、陸軍との力学的関係で
意見を封殺されている。陸軍は南方の補給さえ確保できれば戦争は可能だと
楽観的に考えていたからだ。中国大陸への夢想もあった。
こんな無謀な戦争をしておいて、あまつさえ原爆開発は日・独・米が競争している
状況下で予測できなかったから仕方ない等と考えていたのなら、アマチャンも良いところだ。
だから戦前の日本には原爆投下を招いた罪が有るんだよ。
「二度と罪は繰り返しませんから」という広島の碑に「自虐的だ」という反対運動があったが
「日本の罪も含めて、戦争を繰り返さない非戦の決意」として退けている広島市の
見解を考えれば、戦前の日本の罪も包括した戦争への反対宣言と理解するのが正しい。

277 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 13:06 ID:TR7Uanrj
>>276の補記。
米国は真珠湾攻撃を、原爆投下の理由付けにしている。
日米併せて200万人の命を救ったのが原爆投下だったというのが
当時の米国政府(トルーマン)の見解だが、此には嘘がある。
戦況を調査した政府内部の関係者は、同試算しても戦死者は2万人程度だったと言う。
200万人というのは「死傷者」であり「戦死者」と言い換えられたそうだ。

278 :D−RAM:03/08/18 13:26 ID:HsfhQV7x
>>259
じゃあ、下らない中傷を止めたら?

279 :右や左の名無し様:03/08/18 15:32 ID:+CU+S/Kp
亀へ。
原爆の投下された責任でしょ?
仁科研は日本の研究所なんですが…アメリカ政府の見解と違って当たり前では…?
あなた頭は大丈夫ですか?
それより、なぜに原爆のハナシと海軍のハナシを同列に扱うの?

君が「国体護持の為にグズグズしてたから、原爆落とされた」って言うから、俺が「日本政府が原爆の事なぞ知りようが無かった」と言ってるの。
当時、原爆開発は何処の国でも知りようが無かった。ソビエトの驚きようは知ってるだろ?
君、日本語を勉強しようね。

280 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 15:42 ID:TR7Uanrj
>>297
やれやれ、幸せな御仁だこと。
日本とドイツ、アメリカが開発競争していたのに知らなかったで済まそうとは…
ソ連は当時は原爆開発はしていないからな。展開が滅茶苦茶で話しにならん。

281 :右や左の名無し様:03/08/18 15:47 ID:SLfODOFL
【父ちゃん坊や】 とっちゃん-ぼうや
一人前の大人でありながら子供っぽい一面のある大人のこと。
【確信犯】 かくしん-はん
道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。
思想犯・政治犯・国事犯など。
※悪い事とわかっていて行う行為(犯罪)を確信犯とは言わない。
【フレンチキス】
 フレンチキス = ディープキスのこと
【役不足】 やくぶそく
(1)俳優などが与えられた役に満足しないこと。
(2)能力に対して、役目が軽すぎること。
「―で物足りない」
【知恵熱】 ちえねつ
生後六、七か月頃から満一歳前後の乳児にみられる発熱。
ちょうど歯の生える頃にあたるが、原因は明らかでない。ちえぼとり。
※勉強や仕事をしすぎて出る熱を知恵熱とは言わない。


282 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/18 15:51 ID:TR7Uanrj
君が無知だという根拠を示そう。
1942年5月にソ連人科学者は米の物理学専門誌から原子力研究に関する記事が消えたことに気づき、
米原爆計画の存在を推測する。スターリン宛書簡でソ連独自の原爆開発の必要性を示唆いている。
更にルーズベルトはチャーチルに原爆開発を打ち明けている。
他国のこうした動きを顧みなかったから、ずるずると戦禍を拡大するしかなかった。

283 :右や左の名無し様:03/08/18 16:03 ID:BN/cSOT/
亀よ。知らない訳ないだろう?
亀よ!お前、仁科研を知らないのか?
知らないだろ?
普通、仁科研のハナシが出れば「ドイツ」「ピットブレンド」「Uボート」「アメリカ」「追放ユダヤ人」「二号研究」「海軍」これらを芋蔓式に関連付けるのが常識なの!わかる?
日本語能力、知識力が不足しすぎだよ。
なんの為に、仁科研を例題として出してると思う?(笑)
仁科研を語るには上記の理解が必須なの!
君が、知らない事を知らないと言えないからハナシが混乱する。

284 :右や左の名無し様:03/08/18 16:08 ID:WW6UPkvO
亀よ!
それにさ〜、昨日の続きを今、急に始めてもさ〜。昨晩言えよ。(笑)
一夜漬けだろ?所詮。(笑)

285 :右や左の名無し様:03/08/18 16:42 ID:im5rN729
結局、哲人の論理を受け入れるなら、

南京虐殺を招いた原因は中国にある。

朝鮮侵略の悲劇を招いた原因も朝鮮にある。
らしい。

広島市長が語る「日本の罪」を「日本が無謀な戦争をした罪」と読み込む野郎だから仕方ないが……(これは逆説的に考えれば間違いだと解る。では、無謀でなければ戦っても良かったのか?→良いわけ無いよな)
普通、日本の罪は「アジアに対して」の罪と読むだろうに。

286 :右や左の名無し様:03/08/18 16:51 ID:3/pduc5H
無謀でも、やらなければならない自衛の為の戦争という側面もあった筈だ。東條英機に敬礼。

287 :右や左の名無し様:03/08/18 17:11 ID:xzKOkrHB
>>277
100万人だよ

288 :知念:03/08/18 18:49 ID:+INM27hV
日本の情報収集能力と天皇制って無関係。
それなら、アメリカがベトナム戦争や中東進駐で見せた「情報判断能力の欠如」も共和制が原因になるだろうし、ソビエトのアフガン侵攻やチェチェン侵攻における「無謀さ」も共産主義政体が原因になる。(ここ、あくまで政体論だからね。混同しない様に)
さて、「アメリカの原爆開発能力」を見抜けなかったのは「政体・体制」のシステムに問題が有ったからでないと理解出来るだろうか?

論が行き詰まると逃亡するのが哲人の悪い癖だが止めて欲しいな。

289 :p:03/08/18 19:17 ID:b6T7NxxP
「今私のオッパイ見てたでしょう。」ってそりゃ見ますって。
これだけの立派なオッパイが目の前にあったら。
淫乱女教師がフェラ、パイズリで同僚の先生を責めまくります。
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290 :D−RAM:03/08/18 19:59 ID:KN0A6MT9
>>281
確信犯はどうかな。
日本人の50%以上が、「悪い事とわかっていて行う行為(犯罪)」と勘違いしている以上....
その意味もありだと思うよ。
役不足もそうだね。

291 :なごみ:03/08/18 20:40 ID:f/rzn42E
亀ちゃん
>>263
>何故国旗・国歌が象徴として相応しいという意見が本末転倒なのか?

 ループってるな。
 日本国憲法は、象徴が何かを規定したものではない。天皇が何かを規定したものなんよ。OK?
 天皇が象徴に相応しくないからといって、象徴に価値観を見い出し天皇制を廃止しようって発想が本末転倒なんよ。
 象徴に替わる何か(例えば「元首」)を持ってくるのが筋だろ。
 天皇制を否定したければ、第一章全てにおいて「天皇」の代わりを捜してこなくてはならない。
 国旗に国事行為ができるか?国歌に任命できるのか??象徴天皇なら滞りなくできるぜぃ。
 世界には200ヶ国あるが、無機質なものに元首的役割をさせてる国家は存在しない。不可能なんよ。浅慮も甚だしい。
 俺は、こういうのを「象徴の独り歩き」といってる。憲法の主旨を取り違えてる。

292 :D−RAM:03/08/18 20:48 ID:KN0A6MT9
>>291
>天皇制を否定したければ、第一章全てにおいて「天皇」の代わりを捜してこなくてはならない。

世界を見てみると、そんな小難しいことしなくても王政は無くなっている。
ローマの共和制の昔から、ね。

293 :右や左の名無し様:03/08/18 21:03 ID:???
>>292
外国がそうだから日本もそうでなきゃダメなの〜w

で、イギリスやタイなどは完全スルーなんだよな。
呆れたもんだ。


294 :なごみ:03/08/18 21:38 ID:f/rzn42E
亀ちゃん
>>261
 そっくりそのままお返ししたいレスだなぁ

>表層的には変わっている。制度として憲法で象徴と明記されたからね。

 冷静に考えてみそ。
 お主の主張する天皇制廃止論が理論上可能なのは、なぜだ?
 ボトムがトップを批判できる。まだ、法の下の平等が理解できてないのか?

 お主得意の「象徴なら他にでもある」ってほど天皇制は形骸化してるんだろ?そんなものを廃止しても表層的になってしまうってことにもならんか?
 実際には官僚は天皇制とは全く無関係のところにいる。悪しきシステムは無傷だってこと。
 天皇制廃止が先行しちゃって、ナンデモ天皇制のせいにしてる。

>だが実態は何一つ変わってないと言うことだ。

 戦前と戦後の違い。官僚を抑制するトップがいなくなった。天皇は象徴という曖昧な地位にされ、首相は官僚に対抗できるほど有能な人物が必ずしも現れない。だから官僚が暴走してる
 戦前はまだ天皇という国家権威が抑止していた。実際に戦前の日本官僚は欧米各国が不思議がるほど任務に忠実だったそうだ。
 お主さ、先入観でみてない?


295 :なごみ:03/08/18 21:49 ID:f/rzn42E
亀ちゃん
>>261
>日本はトップダウンの国だ。個が確立している一神教の西欧社会と同列に論ずるには無理がある。

 お主が信奉する民主主義こそ一神教のたまものだからね。わかる?天皇制以外の、民主主義、三権分立、憲法、人権、・・・みんな西洋=一神教。
 日本とのミスマッチで西洋を退けるなら、先に退けられるのはどっちだ?

 トップダウンの対義語はなんだ?
 やっぱり法の下の平等が分かってない。

>憲法が国民の権利を保障する為の決まりだと教えることが必要だろう。
そして実態に合わなければ改正できる事も。

 これって、現状の教育とどこが違うの?
 10年前の俺は、似たようなこと習ったぜぃ。
 俺はむしろ逆だな。権利だけを教えはしない。

296 :おれ:03/08/18 21:59 ID:zTNSchmr
天皇が必要」不要(象徴として)という話は無意味です.
なぜなら現在の体制が天皇が存在する事が前提として作られており、
結論は天皇は必要 代わりがいない という結論になってしまうよ
廃止 ということは天皇が日本に存在する事が前提になっています.
制度はあるが存在はしていないのです.極論すると天皇家が国事を行う必要はないが、
制度を執行することは必要なのです.正当な方法で.
世襲される必要性は認めないが制度の必要性は認めているといったところかな 

297 :なごみ:03/08/18 22:02 ID:f/rzn42E
Dたま
>>278
>じゃあ、下らない中傷を止めたら?

 ところが、まんざらでもないじゃないか(>>227
 マジ切れしてるなら謝る。

>>291
>世界を見てみると、そんな小難しいことしなくても王政は無くなっている。
 ローマの共和制の昔から、ね。

 王政がなくなっただけか? その後、民主政が王政の代わりをしてるのだよ。
 因みにローマ共和制の流れは完全に途絶えた。絶対王政もあった。なぜ?

 ときに、王政=君主制がいいのか民主(政)制がいいのか、ちゃんと比較したことある?
 因みに立憲君主制は、両者のいいとこどりなんだが。

298 :さりゃ:03/08/18 22:13 ID:zTNSchmr
 王政がいいか 民主制がいいかは 無意味な話ですね.
王制は王様が権力を握ったし.民主制は王様から権力を奪った人間とそれに
付随いする人間が権力を握った、今では政治家等公的に権力を行使できる人間と
付随する人間が権力を握った.
そういう意味では 天皇制は天皇に権力がないという時点で正しいといえる.
しかし民主主義の原点は、平等な機会の権利の確保 なので世襲はおかしいね


299 :なごみ:03/08/18 22:27 ID:f/rzn42E
>>298
>民主主義の原点は、平等な機会の権利の確保

 そうなの?
 ソースキボーン!

300 :そりゃ:03/08/18 22:40 ID:zTNSchmr
 言い換えると 王制から民主制への移行は 権力の移行であった.
富の再分配という観点から考えても、天皇性は不要ですね

301 :民主主義者:03/08/18 22:52 ID:hbL5oOmV
>>298
>天皇制は天皇に権力がないという時点で正しいといえる.
>しかし民主主義の原点は、平等な機会の権利の確保 なので世襲はおかしいね

主権を持ち又政治的権力を持ちうるはずの国民からそれを取り上げるのを是とするのかね

超アクロバット的策略で或いは本人の肝の据わりようで一般国民の一人を天皇の地位へ移行させることに成功したとしても
その人物に国家統合の権威を纏い得る物語は皆無なわけだ
それこそ国民の一人から無意味に主権を剥奪し天皇陛下から国家統合の象徴足る権威を剥奪する結果しか招かないと断言するね

で君は天皇の地位を世襲でなくどのように選出すべきだと主張するの?

302 :D−RAM:03/08/18 22:58 ID:K+WvolU6
>>297
マジ切れなんかしていないよ。

>王政がなくなっただけか? その後、民主政が王政の代わりをしてるのだよ。
>因みにローマ共和制の流れは完全に途絶えた。絶対王政もあった。なぜ?

私は、王政→民主制に小難しい代替の権威など要らないと言っただけなのだが....

もちろん、ローマは 初期→王政→貴族制→民主制→王政(帝政)と変化した。
ローマは沢山の政体を通過した国家であった。

どれが良いか?なんてのは人によって違うであろう。
しかし、私の個人の趣味はポエニ戦争前のローマの共和VS貴族性の対立時代である。

どっちにしろ、古代だもんで現代の社会への直接の参考にはならない。

303 :民主主義者:03/08/18 22:58 ID:hbL5oOmV
>>300
君に混じれ酢したのは正直スマンカッタ
で?どこの国をしているの?
聴いてあげるから言ってごらん

304 :なごみ:03/08/18 23:15 ID:f/rzn42E
>>302
>私は、王政→民主制に小難しい代替の権威など要らないと言っただけなのだが....

 確かに、政体の変革には権威は必ずしも必要ないな。
 しかし、政体を維持するのには権威が必要なんよ。

>どれが良いか?なんてのは人によって違うであろう。

 最終的に王政になったのだから、王政でないの??
 ま、近代民主主義に立っても、共和制とはならないだろ。
 結局、立憲君主制という折衷案に落ち着く。

305 :右や左の名無し様:03/08/18 23:16 ID:???
>>303
エラそうだねぇ。
まぁ、2ちゃんで正面から「平和主義者」だの「民主主義者」だの名乗る奴の正体は、
「反・平和主義」者、「反・民主主義」者なんだよな。

306 :右や左の名無し様:03/08/18 23:16 ID:oQIh5Lsn
プロ野球ニュース関連のリンク

http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html


307 :そりゃ:03/08/18 23:24 ID:zTNSchmr
 まず天皇が日本の象徴として存在する事による国民の利益 というてんから話を
すると、精神的に等極めてあいまいな理由によって象徴として存在している事が理解できる
また、象徴で必要である事の理由も個人的解釈である.
それが日本にとって必要か不要とか という話になると個人的解釈になるのでやめるが
必要である何か理由があるとして(むしろ無害無用である事が存在を可能にしたが)
すくなくとも世襲ではない 民主的手続きをとって選ぶかな
 

308 :右や左の名無し様:03/08/18 23:25 ID:GcMUbtTI
>>304
>確かに、政体の変革には権威は必ずしも必要ないな。
>しかし、政体を維持するのには権威が必要なんよ。
素人丸出しだね。
では、現行民主主義には理論上「権威」が無いと思ってるんだねぇ。
権威とか言ってるが、その性格付けはナンなんだ?
法的か、世俗的なそれか?


309 :そりゃ:03/08/18 23:28 ID:zTNSchmr
 又、天皇が個人的に (俺は象徴であって敬え)という事を信奉する人がいる事に
個人の自由なので文句はないが、民主国家(権力の富の分配を保障している国で)
世襲によってただ飯がくえて、象徴というある種の権威を国が提示する事に反対
税金使わず、憲法に載らず 勝手に一人でやってる分には無害です


310 :そりゃ:03/08/18 23:38 ID:zTNSchmr
いやいや 権威 とは権力や富によって裏づけされて(法的にも通念上も)
権力がある認知されている者 の総称でしょ
民主主義が後天的に、権威を与えられているのに対して、
天皇は先天的に権威を(国民の税金等)によって与えられている点が
存在意義を危うくしている.宗教として存在しているようなものであり、政治的に
存在しているのが、存在を不可にしている
天皇教として自力で存在すれば批判はしないよ」



311 :右や左の名無し様:03/08/18 23:46 ID:unZGd3hp
北朝鮮がもし核をつかって天皇の家系がすべて死んだとしたら
一体だれを国家の象徴におくんだ?

312 :右や左の名無し様:03/08/18 23:46 ID:GcMUbtTI
>>309
「正体が説明不能」なものを奉っている奴は、必ず他人にもそれを押し付けようとする。
なぜなら、ねずみ講と同じで、
新規信者を獲得しないと現有信者が死んだらその教えは絶えてしまうから。
天皇信者は、ナニかと言うと「世論調査で、積極的廃止派は8%。残りの9割が天皇支持」とか言うよな。
だが、「積極的天皇支持」は4%しかいない。
残り88%は「無関心・どっちでもいい・分からない」なのに、
それらを「自分らの仲間」に入れちまうわけだ。
一番悪いのは、この世論調査をしているマスコミなんだが。
「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

313 :右や左の名無し様:03/08/18 23:49 ID:/06AD5MS
312 右や左の名無し様へ

>「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
>一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

真面目にソースを求める。
世論調査の実態だな。



314 :右や左の名無し様:03/08/18 23:51 ID:GcMUbtTI
廃止と擁護、それぞれ「積極派」だけなら8%と4%と言う「ダブルスコアー」の差がある。
つまり、何かの情勢の変化などで「天皇制のなんとなくタブー」と言う空気が取れた時は、
「廃止論」が吹き上がってくる訳だ。
その時「積極的支持」が半分しかいないのだから、彼の焦りは半端では無いだろう。

315 :右や左の名無し様:03/08/18 23:55 ID:/06AD5MS
314 右や左の名無し様へ

>「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
>一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

真面目にソースを求める。
世論調査の実態だな。

それよりも、これに答えてくれ。
そうしないと、ウソだと思うよ。

この件、さんざん調べたが不明であったので。

316 ::03/08/18 23:56 ID:xMlDFYjq
携帯サイトのよう!

http://www.leap-yuki.com/

317 :  :03/08/18 23:57 ID:???
>>314
お前のいう「何かの情勢の変化」ってのは何だ?
そんなワケワカラン変化など求めてないから無関心であろうが現状維持を支持してんだよ。



318 :あさ:03/08/19 00:02 ID:Yd4crI0p
無関心は現状維持を支持? 変化を求めている いないは どう判断?
変化が起こらずに判断可能?
じゃー革命なり行動が必要なのかな?
無益少し有害だから(害が許容範囲だから)現状維持できている
もっと有害なら存在できていないよ」


319 :右や左の名無し様:03/08/19 00:03 ID:Qjkjy9Hi
去年12/22の朝日新聞による象徴天皇制に対する世論調査
象徴天皇、つまり現行制度を「支持する」と答えたのが86%。
「もっと権威を高めるべき」4%は高齢世代の懐古主義と見ても割合的に不自然でない。
「支持する」という日本語を「無関心」「分からない」と解釈して
「一種の世論操作」と断ずるのは自分のイデオロギーに沿って世界を都合良く
解釈する一種の「陰謀史観」と思われる。


320 :なごみ:03/08/19 00:06 ID:ynYel0Oi
>>304
>素人丸出しだね。

 名無しのゴンベにいわれるとは思わなかった。
 お主は玄人かえ? セミプロ? どちらにしても凄い自信。少なくとも素人ではないよな。

>では、現行民主主義には理論上「権威」が無いと思ってるんだねぇ。

 はぁぁ??
 そんなこと言ってないだろ?
 天皇の権威は、民主主義(国民の権威)を補完しているんよ。
 現行では、国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない。見事な落しどころにあるわけ。
 どうしてこう極論ばっかりなんだろ。アナログ人間には理解できんな。

>権威とか言ってるが、その性格付けはナンなんだ?

 社会的存在やその行為の根拠となるもの。
 こういうのって答えるの難しいんよ。教えてクン!

>法的か、世俗的なそれか?

 近代以降は、法治主義である。つまり、天皇の権威も国民の権威も憲法によって規定されている。OK?

321 :  :03/08/19 00:08 ID:???
>>318
天皇制の廃止が今の日本で何の混乱も伴わずに可能だと?
だいたい廃止後の世界像も披露できないヤシが何をほざいてんだか。






322 :無料動画直リン:03/08/19 00:08 ID:+WObGrVg
http://homepage.mac.com/hiro139/

323 :右や左の名無し様:03/08/19 00:15 ID:LNQYZiM2
314 右や左の名無し様へ

>「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
>一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

真面目にソースを求める。
世論調査の実態だな。

それよりも、これに答えてくれ。
そうしないと、ウソだと思うよ。

この件、さんざん調べたが不明であったので。

うそなのか???

324 :右や左の名無し様:03/08/19 00:20 ID:1SEiQ4By
>>320 なごみ
>近代以降は、法治主義である。つまり、天皇の権威も国民の権威も憲法によって規定されている。OK?
やっぱ、素人じゃん。
法学部出身じゃないよね? あたりでしょ。
「法治主義」と言うが、それは大陸法系での話。
日本の現憲法は「法治主義」とは言わない。素人の証拠。
なごみと名乗ってる割には、余裕が無い。


325 :右や左の名無し様:03/08/19 00:22 ID:1SEiQ4By
>>323
それは本家のニュー議の方では頻出の「朝日新聞の皇室世論調査」だ。
確か、去年の暮れだと思う。その数字とか、恣意的ともとれる「選択肢の選び方」は間違いではない。

326 :右や左の名無し様:03/08/19 00:30 ID:LNQYZiM2
>>325

>「無関心・分からない」と言う、選択肢を設けない・結果として発表しないという、
>一種の「世論操作」に等しいことをしているわけだ。

>「朝日新聞の皇室世論調査」だ。


調査方法が理解出来ないと意味がないだろう?

>恣意的ともとれる「選択肢の選び方」は間違いではない。

君も、断言するならソース(調査方法)を求める。

なんで廃止派っていい加減なんだ?

327 :右や左の名無し様:03/08/19 00:31 ID:Yd4crI0p
国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、
国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない
 というのは個人的解釈に過ぎないよね それが本当に天皇が存在する理由?


328 :右や左の名無し様:03/08/19 00:33 ID:1SEiQ4By
>>326
>なんで廃止派っていい加減なんだ?
これが言いたいだけなんだろ。
しつこく、同じことをきいてくる香具師って、必ず罵倒を入れるよな。
何で「天皇制廃止論」者と決め付ける? つか、おまえ1128か?

329 :そりゃ:03/08/19 00:37 ID:Yd4crI0p
権威とは権力の裏づけがなければ権威は成立しない.
憲法は警察等の権力によってのみ効力を発するものなのですが.
民主主義を補完?天皇の権威が?
違うよ 民主主義は警察という権力によって権威を与えられていて、
    天皇は民主主義(警察等の権力によって裏づけがある権威によって)
    後天的に付与されているものであり、補完関係にはないのでは?

330 :雨散ξ:03/08/19 00:40 ID:???
>>166-170
遅レスすまん。ここ2日PCに触れられなかった&さっきまで作っていたすげぇ超長文レスがなんと吹っ飛んでしまい復元もできなさそうなのでな。
んで、この象徴の定義論争はこのレスでお開きにしたい。
(同様に主権の定義についても深入りしない)
象徴の内実を論拠にした廃止論を擁護派がいかに無効化するか、手のうちもわかったしな。
ただ、議論を無効にするために「法学の無力化」を主張しているようなので
それについて一言。(続く)

331 :雨散ξ:03/08/19 00:42 ID:???
(続き)
まず法の規範は法学の内部で決定される。それは物理学などの場合と同じ。
そして、象徴については法学内部では芦部規範で決着がついている。
だから
>いずれにしても法学会でそうだから「象徴」の定義が決まるわけではないんよ。
>>しかし、規範自体が複数乱立し、定まらなかったら?
>そのために司法があるんよ。
は間違いで、正しくは「現実的には政府は法の規範を守らずに法を運用することがある」とすべき。
>学説として「象徴」の機能を説明しきれてないのではないかってこと。
そうではなく、「象徴」に関する学説を規範として、政府が象徴天皇を機能させるべき、
というのが本来の法治国家の在り方であり順序が逆。

んで、
>違うな。そういった役割を担ってる国家権力があるだろ。
>司法だよ。本来なら裁判所が決定するのよ
>よく天皇をタブー視してるというけど、
>それ以上に憲法に対してタブー視してるんよ。
>それを許してるのは、司法の怠慢。
なるほど。司法の怠慢? それは「そのとおり」
なるほど。法は政府の都合のいいように運用される? それも「そのとおり」
前のスレでも言ったが、「現実には法学は『無力』」だよ。
(例えば、自衛隊は法学者の9割9分9厘9毛が違憲だと言うだろうよ)

しかし、議論をするうえではこれを前提とするわけにはいかない。なぜなら、
法学は無力
→法は法学的論理性ではなく、現実には極めて政治的道具として運用される。
→法の運用は政府が独断的に扱い、法学的規範が存在しない「なんでもあり」の世界
なのであって、結論が「なんでもあり」である以上、議論にならない。
つまり、あんたとあたしが議論で決着をつけても、何の意味もないんだからな。(続く)

332 :雨散ξ:03/08/19 00:43 ID:???
(続き)


例えば、国民の9割以上が天皇制廃止派でも、
政府はバジョット説を論拠に第一条は改憲の対象外と解釈改憲する可能性はおおいにあるし、
それに対し、司法はやはり判断を下さないだろう。
逆に共産党あたりが政権を握ったら、とんでもない解釈改憲をおっぱじめる可能性もあるし、
やはり、司法は判断を下さないはずだ。
結局、「なんでもあり」に結論を持っていくと、逆の立場になったときに自分の首を絞めることになりうると思ったほうがいい。
それなら、法学的規範を論拠に政府の運用をただした方がいいと思うがね。
(しかしなごみよ、法学的議論にこだわったあんたが、議論の論拠を法学的論理性ではなく、
現実の政治性にすりかえたのは重大な違反じゃないか?)
(続く)

333 :雨散ξ:03/08/19 00:46 ID:???
(続き)
>法学会では知らんが、バジョット説は司法ではその怠慢もあって死んではいない。
>タブーの元、司法がその責を果たしていないからね。
>高崎経大の八木助教授なんかはバジョット説を採ってますが。
確かにその意味ではバジョットは死んでいない(笑)
それに八木秀次のような、政府の御用学者を持ってくるあたり、
あんたのいいたいことはよぉくわかるよ。
八木は憲法調査会で盛んにバジョットを吹聴する香具師でな、非常に気味が悪い。
まあ、現状では第一条は政府によってすでに解釈改憲され、別物にすりかえられているとも言えるだろうな。
ただ、さすがに最高裁が採るほどバジョット説は浸透していないと見るが。

334 :右や左の名無し様:03/08/19 00:47 ID:SOkBxJNr
>>320 なごみ
>現行では、国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、
>国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない。
妄想バクハツだな。
「思う」「思う」を理由付けにして、議論しているつもりになってるから「日本は法治主義」なんて
無知丸出しのこと書いちゃうんだよ。
ちょっとは「無知の知」と言う言葉を思い出せ。

335 :そりゃ:03/08/19 00:53 ID:Yd4crI0p
現行では、国民の権威だけで日本という国家が成立してるとはどう考えても思えないし、
>国民の権威だけでやっていけるほど国民の権威が成熟していない。
 は たしかにおもしろいかも
天皇は悪い人だと思うし。、存在意義がないと思う
だから ないほうがいい?(笑う)


336 :右や左の名無し様:03/08/19 00:59 ID:SOkBxJNr
>>331
>法の規範は法学の内部で決定される。それは物理学などの場合と同じ。
おい、おい、いきなりトンデモ説のご開陳か?
つか、お前、法学知らんだろ? 
>法の運用は政府が独断的に扱い、法学的規範が存在しない「なんでもあり」の世界
日本では違うだろ。戦前の日本や北朝ではそうだろうが。
お前の言う通りなら、国民が国を訴えることは「制度上不可能」と言うことになってるはずだが、
現実にはそんなことは全く無い(戦前は、国家無謬とされていたが)。

>あんたとあたしが議論で決着をつけても、何の意味もないんだからな。
お前がどんなつもりか知らんが、では一般国民が「政党」に参加したり、
代議士になってもムダと言うことになるが。
>共産党あたりが政権を握ったら、とんでもない解釈改憲をおっぱじめる可能性もあるし
マジでそんな単純な物だと思ってる? だとしたら、おめでたい。

最後に
>法学内部では芦部規範で決着がついている。
そうな言い切っていいのか?
佐藤幸治教授は司法制度改革審議会座長だったがな。



337 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/19 01:09 ID:VKzA6vv6
>>294
冷静に考えてるが?
>天皇制廃止が先行しちゃって、ナンデモ天皇制のせいにしてる。
そういった論旨ではない。天皇制は其れこそ象徴的な存在なのだ。
「お上意識」に依存する統治体制を皮肉にも象徴的に天皇制に収斂されているという
実態が問題なのだ。だからこそ根が深い。分散させて発想する事は可能だが、
そうやって各論で認識していては全体像は見えてこない。
>天皇は象徴という曖昧な地位にされ、
この認識が間違いなんだよ。天皇は古来からずっと象徴だった。
単に憲法で明記されたに過ぎない。其れも明治期はプロイセンから、戦後は英国から
借りてきた概念にはめ込んでるだけに厄介なんだ。舶来礼讃意識も日本人には根強いからね。
>お主が信奉する民主主義こそ一神教のたまものだからね。
心棒などしていないが?
>日本とのミスマッチで西洋を退けるなら、先に退けられるのはどっちだ?
掘り下げが浅いな。短絡的に過ぎる。二者択一しか選択肢を見いだせない訳ではあるまい?
>これって、現状の教育とどこが違うの?
>10年前の俺は、似たようなこと習ったぜぃ。
君だけが認識していても意味がない。このスレの書き込みをつぶさに読んでみればいい。
国民への義務を規定してるとしか認識していない書き込みが嫌になるほどあるぞ。
>俺はむしろ逆だな。権利だけを教えはしない。
何故?

338 :右や左の名無し様:03/08/19 01:14 ID:LNQYZiM2
  

  だって、 雨散ξ は 亀哲人だよ。


  論旨が全く一緒だよな。w

339 :雨散ξ:03/08/19 01:14 ID:???
>>336
まあお前は、まず法学のなんたるかを知ることだな。
あと、ちゃんと文章読めよな。
>お前の言う通りなら、国民が国を訴えることは
>「制度上不可能」と言うことになってるはず
どこにそんなことが書いてあるのやら。



340 :右や左の名無し様:03/08/19 01:18 ID:LNQYZiM2
47 :RX-77安崎 ◆8vgyqvA3/A :03/07/15 01:39 ID:eeQRtK/V
「オルグ学入門」村田宏雄 勁草書房

こちらが攻撃されたときの方法として推奨しているのは、卑怯な手口ばかりだ。
しかしこれを読むと、今でもネットでの議論でよく見られる手口ばかり。
反面教師として役に立つと思うので紹介しておこう。

認識操作 事実認識が違うから答えられないとつっぱねる。
争点操作 質問の意味を勝手にすりかえて長々と答え、聞く相手があきれ疲労退屈し、
       再度質問する意欲を失わせる。
前提操作 その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。
次元操作 「あなたは現在(一部、現象、たてまえ)のみを問題にしている。
       私は将来(全体、本質、本音)を問題にしているのだ」といい、
       次元の違う質問には答えられぬ、とつっぱねる。
立場操作 質問者は少数のリーダーの立場に立っているが、自分は大衆の立場に立っているのだ。
戻し質問 あなただったらどう考えますか? 答えられなかったら、質問者自身もわからない
       質問には答えられない、と突き放す。
本心操作 そのような質問をする人の心の中はだいたい見当がついている。
       そのような否定的態度をとる人に対しては何を答えても無駄である、と質問を封殺する。


341 :右や左の名無し様:03/08/19 01:19 ID:LNQYZiM2
>>339

>まあお前は、まず法学のなんたるかを知ることだな。

前提操作 その質問の前に前提として○○の事実や理論を勉強してからにしろと突き放す。


342 :右や左の名無し様:03/08/19 01:28 ID:gF4bcnJ4
>>339 雨散ξ
つか、法学部出身じゃないだろ。
知ったかぶりが余りに痛々しいモンで。
>法の規範は法学の内部で決定される。それは物理学などの場合と同じ。
これが、素人の動かぬ証拠。w


343 :右や左の名無し様:03/08/19 01:31 ID:gF4bcnJ4
>>339
まぁ「物理学」に「規範」と言うのも、どうしようもないバカッぷりなんだが。(爆笑

344 :雨散ξ:03/08/19 01:48 ID:???
>>341-343
まあ無知な人間の相手をする義理もねぇが、
とりあえず、学一般における「規範」の意味を知るところから始めなさい。
法学だけじゃなく、物理学、数学、政治学などあらゆる学の分野には、その分野で使われる語彙の定義というものがなされ、それは必ずその学の内部で決定される。
これは誰がなんというと揺るぎない事実であって、無知なてめぇらが適当にぶっこいて、ゲロゲロ、ゲロゲロ、蟇蛙がゲロ吐いてるみてぇにヅラヅラ書きなぐって煽れるような内容じゃないんだよ。己の程度をわきまえろ。

345 :右や左の名無し様:03/08/19 01:59 ID:LyazHeQe
>>344
必死の罵倒中傷がまた、香ばしい。
物理学には「価値的基準」である「規範」と言う言葉は使わないよ。
厨房だろおまえ。w

346 :雨散ξ:03/08/19 02:00 ID:???
>>207 なごみタマへ。適当に読んでいたら、面白そうな意見があったので横レスしてみた。スルーしてかまわんよ。
>民主主義が権力や権威に屈服、または迎合したときにどうなるのかって事になるのだが、残念ながらそれには特効薬はないんよ。ドイツのナチズム、日本の現人神天皇による軍国主義。戦後は共に有無を言わせず否定されてるな。特効薬がないからなんよ。

これは民主主義に限った話ではない。政治が権力を扱う領域である以上、権力に屈服したり迎合するのは政治的本質の一つと言えるが、あたしの個人的見解では現代民主主義制特有の構造があり、それを次の点に集約する。
1、間接民主主義は、選挙に多額の資金と豊富な人脈を必要とすることから必然的に実質上の貴族制に移行する。
そして貴族政治家は政府運営に無関心で実際の政府運営は官僚が行う。
2、民主主義の前提とされる国民に備わっているはずの政治的理性は幻想にすぎず、民主主義は必然的に衆愚制に移行する。
この上部構造(1の貴族制)と下部構造(2の衆愚制)の二重構造が現代民主主義の姿であり、ここで次の問題が発生する。
1、上部構造により、政治的責任の所在が国民か政治家か官僚か、極めて曖昧であること。
理論上は、政治化官僚がいかに悪行を働こうが責任はすべて国民にあるがそれが問われることも問うすべもない。
なぜなら民主主義内部には失政の責任を国民全体に問うべき部外者が存在せず、責任を問う人間自身も国民であって論理的に矛盾するからである。(唯一問える部外者といえば未成年者ぐらいか)
そのため、国民は失政の責任を「結果責任」としての「状況悪化」としてしか負うことがない。
2、下部構造により政治的正しさは数の論理に拠る。つまり民主主義内部にいるものその正しさを否定することが論理上不可能。そのため民主主義内部に理性的な正しさの判断基準が存在しない。

この「批判する者自体が国政の責任を負う国民の一人であって、そのために批判する資格を有しない」、「責任者が責任を負わない」という2点により「民主主義には本質的に自浄作用が不在である」点が問題であろうかと思う。
だから、ナチスドイツは民主主義的には正しかったのであり、悪とされたのは戦争に負け政体が消滅したからに過ぎない。

347 :右や左の名無し様:03/08/19 02:02 ID:LNQYZiM2
>>344

>必ずその学の内部で決定される

それは言いすぎ。
物理学の世界でも、SF作家が提唱し民衆に根付いた語彙など結構あるのは周知ですよね?

>あらゆる学

韓国の「漫画学」もですが、宗教学、文学、、、、などなど、、、
外部で語彙が定義付けられ、アカデミズムにフィードバックされるのは良く有ることですよ。

348 :雨散ξ:03/08/19 02:06 ID:???
>>345
はぁ。激しく脱力させられるレスだな。
まったくお前らバカどもは、
規範という概念の意味をまっったく理解していない!!

例えば、「ミリバールを廃止してヘクトパスカルに統一する」「質量と速度の積を運動量と定義する」
これが「規範」の例だ。
物理学だろうが化学だろうが、規範は規範なんだよ。
まったくこれだからこのスレは……

脊髄反射的に煽りレスをつける前に己の言語能力のなさを恥じてくれよ。

349 :右や左の名無し様:03/08/19 02:08 ID:LyazHeQe
>>346

学術的にはデタラメな「俺はこう思う=デンパ説」をだらだらと、・・・。
アホか。厨房はもっと勉強しろ。

350 :雨散ξ:03/08/19 02:13 ID:???
>>347 
(なんか天皇となんの関係もない話になり他に迷惑かけているのでこれで退散するが)
まあ語彙の名称についてはそうだろうが、定義となると学界の承認なしに外部が勝手に定義づけするなんて話は聞いたことがない。

漫画学や宗教学のような産業色が強いところはよく知らんが。
あと文学は科学の分野だろうか……

なんにせよ「規範とは、共同体の成員に期待される適切な行為の基準のことである」し、ここでの共同体が学の構成員たる学者連中であることはいうまでもない。

351 :右や左の名無し様:03/08/19 02:23 ID:LNQYZiM2
>>350   雨散ξ

>漫画学や宗教学のような産業色が強いところはよく知らんが。
>あと文学は科学の分野だろうか……

知らないなら、断言するな!!!

ばか!!!!!!

だから、オマエは大嘘付きなんだよ!!!


ウソを付いたら、、、、謝れ!!!
間違いなら、、、、、、訂正しろ!!!!


死んだらどうかな?

352 :右や左の名無し様:03/08/19 02:26 ID:???
>>348
聞くが「規範」は「価値的」と言う文脈と不可分ではないのか?
物理学は「価値的存在」を、少しでも排除しようと言う「理論的集積」だろう。
「定義」の仕方は「物理」ではない。
定義される内容を「分析」する「態度」そのものが「価値的」なものを排した、
科学の一分野としての「物理学」だ。
これが理解できないようなら、コテ止めろ。

353 :雨散ξ:03/08/19 02:33 ID:???
>LNQYZiM2
いやはや、「雨散ξ(うさんくさい)」のような捨てハンにもついにファンになってくれるどうしょうもねぇ馬鹿がいたのかと涙ぐんでしまいましたよ。ただ馬鹿がファンになってくれたのは嬉しいんだがな、
てんめぇのレスは字面が汚ねぇし、なにより名無しでも
>、、、、、
こういう文体的特徴から誰が書いたのかすぐばれるってのが、
芸がなくっていけねぇやな。もちっと文章を磨きな。磨きな。

354 :雨散ξ おやすみ:03/08/19 02:39 ID:???
>>352
なんかわけのわからんことをぐちゃぐちゃ書いているようだが、
規範という語に対しとんでもない勘違いがあるようだ。
価値を排するとか、そういう話じゃ、全然ないの。
簡単に言やぁ、学術用語を使用する際のルールを規範と呼ぶんだろうが。
そのくらいのことも知らんか。

355 :D−RAM:03/08/19 08:12 ID:oT25hvXa
>>304
ローマが帝政に変化したのは、何も単純な進歩じゃないよ。
社会の変動などもあった。

ポエニ戦争以前やカエサル以前とカエサル以降の領土の大きさのこと考えよう。
しかも、通信、マスコミ、近代思想も無かった。

さらに帝政ってだけでは統一できず、キリスト教といった麻薬を使ってでしか維持できなく
なる。
あんた、そんな麻薬付けの日本がお望みなのか?
日本は「天皇」の麻薬の使い過ぎで一度は廃人になった国じゃあないか。

 も う 、 同 じ 失 敗 は ヤ メ レ 。

356 :右や左の名無し様:03/08/19 08:54 ID:???
>>355
そうした失敗を繰り返さないためには、結局政治が間違った方向に進まなければいい。

議会制民主主義において、それは象徴や首相の責任ではなく、国民の責任。
国民ひとりひとりが政治をしっかり見張れば、それでいい。

むしろ今がうまくいっていないすべてを天皇に押し付けて、社会が改善されるなんて盲目的信仰が信じられんw
そうした「他の誰かに責任を押し付ける考え」こそが危険ですな。

357 :ラムへ:03/08/19 09:38 ID:FckBbBPB
天皇制が麻薬漬け?
それなら「人権至上主義」も「資本主義」も、「共産主義」も「日本型共産主義」も「環境至上主義」も全て麻薬だ。

「麻薬」を止めろなんて台詞は小学生レベルだろう!
本質は麻薬を必要としない社会の形成を訴えるべき。
麻薬を無くしたから世の中が良くなる訳ではないと廃止派も認めてるみたいだ。

ラムが言うのは「天皇制を止めても世の中は変わらない」って事だろ?
それとも「麻薬が無くなれば世の中が変わる」と思ってる馬鹿なのか?
ま、俺は一番まともな麻薬「天皇制」を選ぶが。

358 :水掛け論はともかく:03/08/19 12:17 ID:???
結局、中国や韓国から日本への不法入国が絶えないってことは天皇制の方がいいって実証されてるって事じゃ?北の共和国に逝った人々も後悔してるみたいだし

359 :右や左の名無し様:03/08/19 12:39 ID:TZW6fyw0
>>358
同意。
少なくとも古来から「象徴天皇制」は世界でも稀な繁栄と平和をもたらしてきた。
これは否定出来ないし、次のステージへの移行を目指すなら歴史的混乱を防ぐ為にも「緩やかな変革」を目指すしかないだろう。

360 :右や左の名無し様:03/08/19 12:59 ID:qWg+zl2B
>>358
ほんとに尊皇厨て頭悪いね。
不法入国が絶えないのは日本で金が稼げるから。
将来財政破綻したら不法入国者などこないし、
日本人の富裕層もキャピタルフライトして、日本に残るのは
貧民DQNだけだな。

361 :右や左の名無し様:03/08/19 13:26 ID:???
>>360
とりあえず、お前の発言から分かるのは、
尊皇とか相手をさげずんで呼ぶ時点で
思想が偏ってるって事ぐらいだな。

362 :右や左の名無し様:03/08/19 13:26 ID:awmYQfq7
外国人が日本に観光に来たら皇居に行くよね?
これって天皇の象徴としての存在を外国に示している一例じゃないか?

363 :右や左の名無し様:03/08/19 13:35 ID:qWg+zl2B
>>361
尊皇が何故さげすみなのかな?
何か都合がわるいことでも?(w

364 :右や左の名無し様:03/08/19 13:41 ID:???
>>363
すまん。 「尊皇」 「厨」 呼ばわりをして、
尊敬してたとは知らなかったよ。

365 :右や左の名無し様:03/08/19 15:50 ID:BtrgM7Wc
どうせ、D-RAM とか、亀哲人の誉め言葉でしょ?(笑)
いつもの事だよ。

366 :右や左の名無し様:03/08/19 16:19 ID:nco2Psxn
>>361
ハゲドウ。尊皇してるやつはいいことがあればなんでも
天皇のお陰だと言い張る。
そうすると天皇をおろして民選で象徴大統領を決めるようになったら
不法入国者がいないくなるのか。。。

367 :右や左の名無し様:03/08/19 16:47 ID:zH1Ta2zW
今日はじめてここに来たのですれ違い、的はずれならすみません。

わたしは天皇制に反対はしていないのですが、どうも天皇という存在が
「(昔の)京都の有力者」というポジションとしてしか見れません。

しかもわたしの住んでいるところは、いまだに江戸時代末期の
藩同士のもめ事を引きずっていて、それを端から眺めていると
「あー、昔は藩が認識できる最も大きな枠組みで、認識としては国のような
ものだったんだな」と感じてしまいます。

だから、わたしにとって日本国天皇というのは明治以降にスタートする
歴史の深いものではないという認識しかありません。

で、ここで伺いたいのは、わたしのような認識の仕方は
天皇制を考える上でどういう位置にあるのでしょう?
また、何か危険な思想が知らないうちに混ざってるでしょうか?
どなたかレスいただけるとうれしいです。

368 :右や左の名無し様:03/08/19 16:53 ID:2wOD5bWJ
>>367
つーか、理解を深めたきゃ聞くんじゃなくて勉強汁。
勉強してまで知りたくなければ、スルーしちまえ。

でもってウザくなったら反対の声をあげればいいし、
どうでも良ければ放置すればよろしい。

意見を聞いても、ここは若干偏った人の割合が高いから
変な思想吹き込まれかねんと思われ。

369 :右や左の名無し様:03/08/19 17:02 ID:2wOD5bWJ
>368続き
つまり、ど真ん中直球ストライクを放ってるつもりでも、
審判が右寄りや左寄りだとボールになるだろ?

表裏一体、ウヨサヨなんてのは、そんなもんだ。

ウヨだから危険とか、サヨだからキモぃとか、
そういった決め付けの方が怖いんじゃねぇの?

自分で考えた結果がウヨなら、堂々とウヨれ。
結果がサヨなら、堂々とサヨればよろしい。

・・・やっぱマジレスは面白みに欠けるな。スマソ

370 :右や左の名無し様:03/08/19 17:11 ID:D1X1P15T
セーラー服の少女と3P。なんともうらやましい光景です。
オマンコは小ぶりながらもビラビラ大きめで相当使い込んでいる様子!
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371 :367:03/08/19 17:14 ID:???
>>368
確かに・・・ごもっともです。
自分でも誰かに聞くより自分で勉強すべき問題だとは思うのですが、
そこまで自分にとって大きなテーマでもないという思いがありまして。
ただ、気が小さいから、人様から引かれることは言いたくない、
そんな気持ちで質問した次第です。

でも、368さんのおっしゃることを聞いて、やっぱり人に聞いて
どうこうしちゃいけないかもと改めて思わされました。
今度図書館に行ってみようと思います。

>>369
高負荷で書き込めない間に新たなレスありがとうございます。
さすがに右翼とか左翼とか、その覚悟に対しての書き込みではないんですけど
・・・でも、わたしの書き込みを読むとそうも見えますよね。

本当に小心者の部分に関しての質問であって、自分の考えに
自信を持つとかそういう話ではないんです。
いつか聞こう、聞こうと思っていた疑問を、今日、勇気を出して聞いただけで
この先どうとかは考えてないです。

372 :右や左の名無し様:03/08/19 17:39 ID:SfdN/vvl
>>371
調子にのってマジレスを重ねれば、>>367の解釈で全然おっけーだとは思うけどね。

天皇は歴史が浅い、とか、京都の偉いさん程度、とかのフレーズは、きっとサヨが泣いて喜ぶとは思う。
裏を返せばウヨには「無知」を呆れられるだろうし、極右には説教喰らうだろうw
けど、いずれの解釈にも「私にとって」の一文が加わる以上私見であるのは明白だし、私見ならだいたい何述べても問題ナス。

無難な答え、誰にでもスルーされる答えがお望みなら「よく分からないや」で済ませるのがベストかと。

ちなみに、無知を呆れられたとしても、ウヨやサヨが評価するような「知識」をたっぷり身につけるよりは、よっぽど一般人かと思われw

373 :367:03/08/19 17:54 ID:???
>>372
無知な人だと思われるなら一番良いです。
でも、世の中どういう人がいるかわからないからやっぱり「よく分からないや」と
言っておこうかと思います。
372さん(368、369と同じ方ですよね?)のように、何を言っても私見ならOK。
無知だからと思ってスルーしてくれると助かるんですけどね。

>「歴史が浅い」
これに関しては、自分なりに気を配ったつもりで「歴史が深くない」と
書いたのですが、まったく同じ意味でしたね、この場合。
これが同じ意味だと書いてるときに気が付かなかった時点で、かなり無知だと自覚しました。

いろいろとレスありがとうございました。

374 :右や左の名無し様:03/08/19 18:26 ID:8XezOfxP
>>368
そう、サヨなら左翼理論と認めればいいし、ウヨなら右翼理論と認めればいい。
議論はそこから。
何事も正直が一番!

375 :なごみ:03/08/19 20:10 ID:Brg7cEG1
>>324
>日本の現憲法は「法治主義」とは言わない。

 ふ〜ん。「法の支配」といいたいの?
 どう違うのか、きぼーん。
 ぷぷぷ

>なごみと名乗ってる割には、余裕が無い。

 では、亀井静香は、静かか?
 亀井ほどうるさい政治家はいない(いろんな意味でな)
 俺の「なごみ」はレス番「753」からとっただけ。深い意味はないんよ

376 :右や左の名無し様:03/08/19 20:26 ID:wwHKXb5C
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377 :右や左の名無し様:03/08/19 20:33 ID:dN9InPCV
ていうか、>>367って学校教育受けたばかりじゃない?
別に今すぐ立場を決める必要はなく、社会に出て何年もかかって、色々な人とであってから
意見を決めていくべきじゃないか?

378 :なごみ:03/08/19 20:46 ID:Brg7cEG1
>>329
>権威とは権力の裏づけがなければ権威は成立しない.

 権力主義もいいが、それでは権威を理解しなさ過ぎ。
 権威は、権力がもたらす強制力以上の強制力をもつ。権威を維持するための権力さえあれば自然と強制力を発する。権力は実際に行使しないと強制力を発しない。
 権力を手に入れた者は、権威を手に入れたがる。なぜなら権威を手に入れれば、権力を浪費せずとも強制力をもてるからだ。

>憲法は警察等の権力によってのみ効力を発するものなのですが.

 ばかか?
 憲法は国家を規定するもの。警察は単にその国家の治安を維持するものだろ。
 警察権力は憲法など法体系に則って行使される。分かる? 法あっての警察であって、警察あっての法ではないんよ。
 因みに憲法違反は警察によって逮捕されない。なぜなら規定の対象が国家だから。自衛隊の幹部や立法府の議長が逮捕されないのはそのため。
 憲法33条を見ろ。両者の関係が明白だから。

>民主主義を補完?天皇の権威が?

 例えば、総理大臣は民主主義のよって指名されたのち、天皇によって任命される。いずれかの行為がなければ無効(効力を発しない)
 天皇を象徴という曖昧な定義付けをしてしまったが為に、国家システムの基本的認識に欠けてるな。

379 :なごみ:03/08/19 20:53 ID:Brg7cEG1
>>329
>民主主義は警察という権力によって権威を与えられていて、

 初見。ソースキボーン。

>天皇は民主主義(警察等の権力によって裏づけがある権威によって)
 後天的に付与されているものであり、補完関係にはないのでは?

 「国民の総意」かw
 これは、国家において天皇の権威を採用するか否かという点において国民の総意なんよ。
 国民の総意がなくても天皇の権威は存在する。現に天皇制は世襲であって、そこには民主主義(民選)の入る余地は微塵もない。

 むっちょ@かわうそたまに同じこと言ってみそ。相手にされんぞぃ。

380 :なごみ:03/08/19 21:27 ID:Brg7cEG1
雨散たま
>>330
>超長文レスがなんと吹っ飛んでしまい復元もできなさそうなのでな。

 お悔やみ申し上げる。書き直してもうまくいかないんだ、これが(消えた方が良く感じる)。

>>331
>正しくは「現実的には政府は法の規範を守らずに法を運用することがある」とすべき。

 そのためにあるのが司法だろ。政府(行政権)の違憲行為を審査する。その際に採用された学説が判例となり固定化する。
 お主の方が博識があるみたいだから聞くが、「象徴」に関して司法が明確に定義付けしたの?
 いくら学会がそうだといっても、その効力を発するには国家権力なんよ。

>「象徴」に関する学説を規範として、政府が象徴天皇を機能させるべき、
 というのが本来の法治国家の在り方であり順序が逆。

 どの学説になるかは国家権力によって固定化されてないのでは?

>なるほど。法は政府の都合のいいように運用される? それも「そのとおり」
 前のスレでも言ったが、「現実には法学は『無力』」だよ。

 なんで、法が政府の都合のいいように運用される事態が生じ、法学が無力になってしまうか? それが「司法の怠慢」にあるんよ。
 仮に司法の独立性が確保され、司法が行政に対して対抗しうる状態にあったら、決して無力ではない。
 自衛隊も「違憲」として無効とされ解散していただろう。自衛隊を持ちたいなら、憲法改正しかない。
 これが正しい憲法の在り方だろ。三権分立の在り方だろ。司法がだらしないんよ。

381 :367:03/08/19 21:34 ID:???
>>377
学校教育というのはおもに義務教育のことでしょうか?
もしそうでしたら、学校教育を受けたばかり、というほどでもありません。
まだ二十代前半ではありますが。

一応、今回質問をした背景を説明させていただきますと、たまに会う知り合いの
中の一人に、ここ最近になってしばしば右翼だの左翼だの(特に左翼)と
言い出すようになったものがおりまして、非常に話しづらくなってしまいました。
わたし自身そういうテーマをふられたときには大変気を遣わなければなりません。
(話の振り方は例えば「イラク戦争どう?」などです。)

今のところ天皇制まで話が及ぶことはありませんが、いつこのテーマが降ってくるか
知れません。
それで、以前より漠然と考えていたことがどういう意味を持っていることなのか
こちらで確認したいと思って質問したというのが、>>367の背景になります。

382 :右や左の名無し様:03/08/19 21:34 ID:???
天皇制に反対してる人ってネタでしょ?
反対する理由なんてないじゃん
まさか「天皇制廃止」で日本が平等になるとか平和になるとか
本気で信じてたらそれこそカルト、麻薬みたいなもんだろ。

383 :なごみ:03/08/19 22:04 ID:Brg7cEG1
>>332
>それに対し、司法はやはり判断を下さないだろう。

 それが司法の怠慢であってあってはならないことなんよ。

>結局、「なんでもあり」に結論を持っていくと、逆の立場になったときに自分の首を絞めることになりうると思ったほうがいい。

 達観してるなぁ。では、憲法は固定化せず解釈改憲でいくべきだと?? ○添氏も同様のこといってたし、それが日本的立憲制だな。西洋のそれと似て非なるもの。そのくせ、やけに憲法に対する崇拝は強いんだよなぁ。

>それなら、法学的規範を論拠に政府の運用をただした方がいいと思うがね
 (しかしなごみよ、法学的議論にこだわったあんたが、議論の論拠を法学的論理性ではなく、現実の政治性にすりかえたのは重大な違反じゃないか?)

 お主が解釈論争に政治性を持ち込んだんだろ。「学会」という政治性をね。俺はその学会の政治性を根拠とするのを否定したんだよ。
 「法学的規範」は学会で決まるのか? 違う、司法だ、ってね(だから「象徴」の定義付けにも議論の余地があると言いたかったんだが)。
 ま、どちらにしても法学的でなく政治的になってるので、謝る。
 俺は、純粋な解釈論争をしたかったんよ。学会で決着してる(らしいが)それが正しいのか検証したくてね。以下お主にも分かりやすいように整理する。
 俺は、バジョット説を憲法の制定過程から主張した。又、条文の「任命権」「国事行為」から天皇を立憲君主と看做し「象徴」はバジョット説だと主張した(つもりだったが、後者はレスが見当たらない、すまそ)。
 そして、芦部説を「象徴」という文言にとらわれ過ぎてるから、天皇の地位として機能を説明しきれてないのでは、と主張した。
 一方、お主は「象徴」は学会で芦部説で決着してるの一点張り。論争というより、学会の力関係(政治性)でしか論じてない。
 反論を乞う。

>ただ、議論を無効にするために「法学の無力化」を主張しているようなので

 これは「法学会の無力化」。多数決によるなんてそれこそ政治そのものだ。
 「法学の無力化」というのなら、バジョット説だと講釈を垂れない。逆に政治的に不利だから法学的解釈に固執する。

>重大な違反じゃないか?)

 お主は違反ではないな。ただ、逃げたら敗者になるだけ。

384 :直リン:03/08/19 22:08 ID:kkaEKPHn
http://homepage.mac.com/kyouko6/

385 :なごみ:03/08/19 22:14 ID:Brg7cEG1
>>333
>八木は憲法調査会で盛んにバジョットを吹聴する香具師でな、非常に気味が悪い。

 感情論はいいから、バジョット説を法学的解釈で否定してくれ。

>まあ、現状では第一条は政府によってすでに解釈改憲され、別物にすりかえられているとも言えるだろうな。

 だから、解釈改憲を防ぐにはどうするか? 司法の独立だろ。そのためにまず学会がすべきことは何か分かるよな。
 もっとも、学会内部で政治的決着するしかないわけだが

>ただ、さすがに最高裁が採るほどバジョット説は浸透していないと見るが。

 つまり、司法では決着してないってことだろ。

386 :なごみ:03/08/19 22:18 ID:Brg7cEG1
>>334
 >>375参照な。
 あと、内容で反論してくれ。
 お主のレスに内容がないから名無しなのか??

 言葉遊びはニュー議でしてくれ。

387 :なごみ:03/08/19 22:22 ID:Brg7cEG1
>>335
 言葉遊びはニュー議で。

>>336
 お主の方が、簡潔に的を射てるな。見習わないと。

388 :なごみ:03/08/19 22:45 ID:Brg7cEG1
亀ちゃん
>>337
>「お上意識」に依存する統治体制を皮肉にも象徴的に天皇制に収斂されているという
実態が問題なのだ。

 できるだけ具体的に例示してちょ。どうしても理解できん

>この認識が間違いなんだよ。天皇は古来からずっと象徴だった。

 お主は、その象徴性は失ったと言ってたはずだが。

>借りてきた概念にはめ込んでるだけに厄介なんだ

 それは、国民にしても政府(内閣)にしてもそうだろ。

>舶来礼讃意識も日本人には根強いからね。

 根強い割に独自に改造している。自分達に合うようにね。結構強かな民族だよ。
 
>心棒などしていないが?

 俺は天皇制、立憲君主制を信奉してる。
 同様の意味でお主は何を信奉してる??
 ま、「信奉」とは主張の源泉、論拠といったところか

389 :なごみ:03/08/19 23:14 ID:Brg7cEG1
>>337
>掘り下げが浅いな。短絡的に過ぎる。二者択一しか選択肢を見いだせない訳ではあるまい?

 だから立憲君主制という第三の提示をしてるだろ。
 ただお主のように天皇制と民主制を比較した場合、どっちが西洋的かってことだろ。
 「舶来礼讃意識も日本人には根強いからね。 」
 どちらが掘りさげが甘いのだろ。

>国民への義務を規定してるとしか認識していない書き込みが嫌になるほどあるぞ。

 どこに??

>>俺はむしろ逆だな。権利だけを教えはしない。
 何故?

 国民の権利(人権)は、無条件に保障されるだけではないんよ。
 条件付きの保障、それを内在的制約説と言う。条件を守らねば人権は保障されない。条件=権利に附随する義務だな。
 義務が履行できなければ、「公共の福祉」の名の下で国家による人権規制立法(=義務そのもの)に委ねるしかない。
 権利と義務の関係を教えるのだよ。両方ね。そうしないと、権利ばっかりで義務がおろそかになり、やがて義務だらけになる(ならなかったら国家崩壊)。

390 :雨散ξ:03/08/19 23:20 ID:???
>>380
>>383-385
やりあってきてだんだん分かってきたが、やっぱりあんたはバジョット説をよくわかってねぇや。
繰り返すが、バジョット説は「国家構造は『尊厳的部分(dignified parts)』と『機能的部分(effective parts)』の
二側面のうち前者の担い手であり、その『尊厳』という非合理的な役割によって、非合理ゆえに人々の本能に訴えかけ、
『教養のない一般大衆』を統合する」というものであり、
これは明らかに当時の英国における「教養のない無知で愚かな大衆を抱き込むために作られたもの」であること、
これをなごみタマはお忘れでないか? これは現在の日本の政治状況にはそぐわないだろう。
あんたを含めバジョット説を持ち出す奴は(八木秀次もそうだが)バジョット説のいいとこだけを抜き出してさも天皇制をうまく説明できるように、
まことしやかに論じて聞き手を騙して見せる。
だが、イギリス憲政論はバジョットの「どうやって文字も読めない大衆に王を支持させるか」という目的と切り離しては考えられない。
これが、バジョット説が日本の法学世界や司法で通用しない原因であり、公教育も識字率も高い日本ではまったく通用しない死んだ学説なんだよ。
ここをつっこまれると弱いからあんたはバジョット、バジョットと言う割にはバジョット説自体を論じないのだろ?
八木が不気味だといったのは、このような識字率の低い時代に書かれた死んだ学説を、悪い部分を隠してうまい具合に現代に復活させようという点だよ。

しかもイギリスの女王は元首であり、「法案の拒否権」が存在するが、天皇にはない。
英国王を論じたバジョットがそのまま天皇に適用できるわけがない。
(続く)

391 :雨散ξ:03/08/19 23:27 ID:???
続き
>お主が解釈論争に政治性を持ち込んだんだろ。「学会」という政治性をね。
>俺はその学会の政治性を根拠とするのを否定したんだよ。
学会の「政治性」と政府・国家の「政治性」は次元が違う。
いっしょくたにするんじゃねぇ。

>俺は、バジョット説を憲法の制定過程から主張した。
>又、条文の「任命権」「国事行為」から天皇を立憲君主と看做し「象徴」はバジョット説だと主張した
バジョット説の背景を知れば、天皇の象徴とバジョットの象徴が似て非なるものとわかるはず。
天皇が国事行為をするのは、無知な大衆を抱き込むためか? 違うだろ?

>その際に採用された学説が判例となり固定化する。
>お主の方が博識があるみたいだから聞くが、
>「象徴」に関して司法が明確に定義付けしたの?
>つまり、司法では決着してないってことだろ。(>>385
司法が象徴に関して明確な定義づけを下した例はないが、
少なくとも芦部説を前提にしていることは様々な判決から明らか。
例えば記帳所訴訟の判決(90年)で
鹿児島地裁は「象徴としての立場にある天皇に対しては、
多くの国民がその快復を願うことは容易に推察できる」
とし、バジョット的な国事行為を行う地位の名称として「象徴」を扱うのではなく、
芦部的な意味「抽象的・無形的・非感覚的な者を具体的・有形的・感覚的なものに
よって具象化する作用ないしはその媒介物」をもって解釈している。
(バジョット説なら、象徴であれば国民が快復を願うことが「容易」に推察できる、などとはしない。
必ず、象徴は教養のない一般大衆を統合するものであるから〜、とやるだろう)
(続く)


392 :雨散ξ:03/08/19 23:28 ID:???
(続く)
>達観してるなぁ。では、憲法は固定化せず解釈改憲でいくべきだと??
それを言ったのはあんたの方だろ。
バジョット説で解釈改憲しようというのだからな。

>だから、解釈改憲を防ぐにはどうするか?
>司法の独立だろ。そのためにまず学会がすべきことは何か分かるよな。
>もっとも、学会内部で政治的決着するしかないわけだが
司法の独立は法曹界にはできない。なにしろ法曹はこの50年延々やってきてほとんど実現できなかったんだからな。
内閣が裁判官を選んでいる以上、司法の独立は難しい。
学界ではなく、むしろ裁判員制度などのほうが司法の独立を達成しやすいだろう。

393 :雨散ξ:03/08/19 23:38 ID:???
とりあえず象徴の定義論争はやめると宣言したから、
これにてお開き。個人的な事情でレスはつけられない。
ただ、なごみタマは1867年というイギリス憲政論が出た当時の社会状況を知っておくことも必要だろう。
バジョット説はすでに死んでいるし、敗戦直後の状況をもって作られた憲法第一条も死文化して久しい。
なんにせよ、いずれ「象徴」の改正は避けられまい。

394 :尊皇攘夷:03/08/19 23:42 ID:???
天皇制は安泰だから気楽に見ていられる。

どうせ憲法改正してまで廃止など出来ないし、共産党だって廃止を言わなくなった。

なんで出来もしないことをこんなに論じているのだろ?

ま、がんばってよ。


395 :なごみ:03/08/19 23:43 ID:Brg7cEG1
雨散たま
>>346
 おもろかったよ。純粋に。
>>348
 規範と定義は違うのでは?

>>349
 俺はデンパだとは思わない。
 デンパという根拠は?
 内容で反論してよ。


396 :右や左の名無し様:03/08/19 23:59 ID:???
>>375
>ふ〜ん。「法の支配」といいたいの?
> どう違うのか、きぼーん。
> ぷぷぷ
「法の支配」と「法治主義」はその沿革も、定義も異なる。
日本は「法治主義」とは言わない。同じものとは言えない。



397 :右や左の名無し様:03/08/19 23:59 ID:LNQYZiM2
>>395
>デンパという根拠は? 内容で反論してよ。

簡単でしょう?一方的な主張で反論を受け付けず、事実関係における誤りも認めない。
これじゃ、チャットで充分ですよ。

世間ではこれを啓蒙活動といいます。





398 :右や左の名無し様:03/08/20 00:01 ID:???
>>375
>では、亀井静香は、静かか?
下手な言い訳すんなよ・・・。
亀井君は自分で付けた物でも、コテハンでもないだろ。w


399 :右や左の名無し様:03/08/20 00:06 ID:???
>>378
>いずれかの行為がなければ無効(効力を発しない)
なごみ、って1128だろ?w 全く同じトンデモ説を垂れ流してる。
デタラメ。
1128=痴粘はその次に、「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」とキティ主張するわけだが。
このなごみ氏はどう笑わせてくれるのかなぁ・・・?w


400 :無料動画直リン:03/08/20 00:08 ID:zQIL2DBk
http://homepage.mac.com/hiro139/

401 :右や左の名無し様:03/08/20 00:28 ID:9+z8ikGG
>>399
廃止派にとって1128=知念の悪夢は忘れられないらしい。
そして???の悪夢も忘れられないのだろうな。W
俺にとっては役にたったのだが。

402 :右や左の名無し様:03/08/20 00:35 ID:???
>>401
嵐やジサクジエン屋から「荒らしのテク」でも学んだな。
尊皇厨は、ほんとにゴミだな。

403 :なごみ:03/08/20 00:44 ID:bjgUglfm
>>396
>「法の支配」と「法治主義」はその沿革も、定義も異なる。

 だから、その異なる定義をズバリきいてるんだが。俺は、法治主義も法の支配も変わらんのだが。「法の支配」と叫ぶ香具師は大抵廃止論者だしなw

>>397
>一方的な主張で反論を受け付けず、事実関係における誤りも認めない。

 だから、どこが誤りなのかその内容を聞いてるんよ。内容がはっきりしなければ、反論と認めようがない。

>>398
>亀井君は自分で付けた物でも、コテハンでもないだろ。w

 お主は、自分でコテハンもつけられないんだ。後で何言われるか分からんもんな。

>>399
>デタラメ。

 出鱈目というなら、無効以外にどうなるのだ??

>「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」

 当たり前だろ。お主みたいに法学会・法学者を無条件に妄信しない。お主が否定しろよ。法学会や法学者を持ち出さずにな。どうせできないんだろ。レスにお主の主張が全くないんよ

>このなごみ氏はどう笑わせてくれるのかなぁ・・・?w

 ばか、ばか、ばか!!!!!!!!

404 :右や左の名無し様:03/08/20 01:10 ID:???
>>403 なごみ=1128=痴粘
>「法の支配」と叫ぶ香具師は大抵廃止論者だしなw
ばか? 法の支配は憲法の原則だ。


>「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」
あれ〜、なごみよ、これは1128宛てナンだけど・・・?
それに答えるってことは、やっぱおまえは1128=痴粘=なごみじゃねーか!!(爆笑

>ばか、ばか、ばか!!!!!!!!
あれ、幼児性ヒステリー起こしちゃって〜。
それとも、脳軟化症か?ぷ

405 :右や左の名無し様:03/08/20 01:32 ID:n4Ld193w
>>403

 あのね、書きたくなかったけど、、、、、

 亀哲人=雨散ξ  D−RAM=だ=翻訳家

 なんだよ!

 そして論理破綻しだすとコテ攻撃が始まる。

 彼らの狙いは啓蒙活動だからね。

 

406 :_______________日本を守れ!!!!_______________:03/08/20 01:38 ID:6hUpWO1l
携帯のこんなサイトを見つけました!
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

407 :右や左の名無し様:03/08/20 01:41 ID:6hUpWO1l
_______________日本を守れ!!!!_______________

右翼

携帯のこんなサイトを見つけました!
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

408 :右や左の名無し様:03/08/20 02:55 ID:???
>>405
>D−RAM=だ=翻訳家
んなわきゃーねーって。w ニュー議じゃ同時に現れていたぞ。
いい加減、ツマラン印象操作は止めろよ・・・。みじめにならないか?

409 :雨散ξ:03/08/20 02:56 ID:???
これからもう書き込むヒマもなくなってしまったが、最後に一つ。
>>397 もう言い飽きたが、人を批判する時はその対象を引用して批判しろ。無意味なレスのために時間を無駄にすることが理解できん。
>>404-405 廃止派も擁護派もクズばかりだな。てめぇらいい加減にしろよ(笑) 俺と違いなごみを叩いたところで面白いレスは返ってこねぇぜ。知念となごみはおそらく別人だし、亀哲人と俺も別人。
同一か別人かは、意図的にカモフラージュをかければ見破るのは難しいが、たいてい助詞の使い方やレスの時間差ではすぐにわかる。

まぁ、廃止派も擁護派も、くだらねえコテハン叩きをするなら、まず前スレの690とこの雨散ξ(前スレの399)が同一人物だと見破ってからにするんだな。(別段ばらす必要もないが、ばらした方が面白かろう)
「前スレの690」はなごみタマが旅行で消えたんで、他の擁護派コテが好きそうな歴史論ネタを提供してやろうと文体も思想内容も新たに勝負したんだが、
誰も同一だと気づかなかったようだ。んで、こういう人格・文体・思想内容・名前の半角と全角の違い(690と399、>と>)・レスの時間差・助詞の使い方まで変えた場合でも同一だと判別できるなら叩いてもいいよ(笑)
(399の旅行中と690の夏風邪のタイミングを見れば分かるかな? しかし>>32のなごみタマは流石にするどかったな。冷や汗もん)

まぁなんだ、ようは議論が面白きゃいいんで一人二役だろうと三役だろうといいんだよ。そんなことは。俺が2ちゃんでやりたかったのは人権だの経済効果だのとマンネリ化した天皇制論議に新風を吹き込むことだからな。
雨散ξは、誰もが無意識のうちに前提としている天皇の「象徴性」及び第一条の中身を問いなおすことが目的だし、前スレの690は、誰もが無意識のうちに認めている天皇の歴史性や伝統性が教育で捏造されたものだということを主張して、歴史論のマンネリを打破するためだった。
そして、目的はおおむね達成されたといえよう。

んで、いいか、どいつもこいつもよく聞けよ! マンネリ化したウヨサヨの煽りあいなんぞ、ハタから見てりゃ、ちっとも面白くもなんともねえ厨房の「馴れ合い」なんだよ。大切なのはウヨでもサヨでもない、オリジナルの切り口。
ここら辺をキャベツのような脳味噌ねじり絞ってよく考えろよな。
そゆこと。じゃぁな。

410 :右や左の名無し様:03/08/20 03:15 ID:???
>>409
長文キショイぜ。おまえの言ってることは一丁前だが、
肝心の無いように「デタラメ」「事実誤認」が多すぎ。
「規範定立」「主観」の部分はこの際目を瞑ってやるが、術語の引用間違いってんじゃ話にならん。
高校生は早く寝れ。w

それとな、なごみは1128=痴粘 なんだよ。あほ。

411 :雨散ξ:03/08/20 03:26 ID:???
>>410
もう無駄はコテ叩きをするな、とか批判対象を引用しろ、などと野暮は言いません。
ただ、君のほうこそ、寝る前に辞書をひくのを忘れずになさい。
「規範」の意味を間違えて無知をさらけ出しているのは傍目からみても見苦しゅうございますよ。
規範という語はあらゆる学問分野のみならず社会一般で使われる普遍的概念だとまず知ることです。そうすれば君も今夜はいい夢が見れます。

……わかったらガキはさっさと昏睡しろ。いいな?

412 :右や左の名無し様:03/08/20 03:39 ID:???
>>411 言い返さずにはいられないってのも、ガキっぽくてよろしい。w

413 :雨散ξ:03/08/20 03:51 ID:???
>なごみタマへ。
読みなおして気づいたので、自レスの>>390の訂正。
>バジョット説は「国家構造は『尊厳的部分(dignified parts)』と
>『機能的部分(effective parts)』の二側面のうち前者の担い手であり、

→バジョット説は「〔象徴〕は『尊厳的部分(dignified parts)』と
→『機能的部分(effective parts)』の二側面のうち前者の担い手であり、
訂正遅れてすまんな。

あと、690とウサンクサイのそれぞれの論旨だが、
「399=雨散ξ」の主論は前スレの>576、>587参照
「前スレの690」の主論は前スレの>972参照
ってことで、あとは煮るなり焼くなり叩くなり無視するなりご自由にどうぞ。

それから個人的にはsage進行の方が虫がつかなくてよいと進言。では

414 :右や左の名無し様:03/08/20 03:58 ID:???
>>413
>虫がつかなくてよいと進言。では
ゴキブリ君が何を言ってるのかねぇー。w


415 :右や左の名無し様:03/08/20 04:09 ID:3ol8uODA
414のようなオッカケファンまでついたのに雨散霧消とは雨散もひどい奴だな(w

416 :右や左の名無し様:03/08/20 05:55 ID:Vqe1KK06
http://esenden.com/rank/ninki/ranklink.cgi?id=groovy

417 :右や左の名無し様:03/08/20 08:32 ID:ifAJG7qb
俺、思うんだけど雨散って複数コテで荒らしてるんだろ?やっぱり。
だってさ〜、D−RAMと雨散って一緒じゃん?ほとんど同時に複数コテじゃねえって言い訳してるし。(W)
おまけに雨散はコテ荒らし承認してる。
なごみ=1128かは知らないが真面目に対応するコイツも阿呆だな(W)

418 :_:03/08/20 08:52 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8

419 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 09:50 ID:bar2u7NR
>>388 なごみ氏

>できるだけ具体的に例示してちょ。どうしても理解できん
此処を説明するには詳細な文化人類学的な考察が必要だから、話しが長くなる。
天皇が「お上」と呼ばれたのは知ってるね?古代の天皇は中国の儒教的なヒエラキーと
大乗仏教的民心掌握で日本を統治してきた。他国の専制権力者との決定的な相違点は
統治機能を分散したことだ。中世に於いて武士勢力が天皇を超克出来なかったのも
此処にある。集中した権力であれば権力抗争の相克で対峙できるが、権力を古代期に
既に超越してしまっているから対立軸にはなりえない。あくまでも「お上」として
「権威的存在」として実勢の権力抗争の上位に位置してきた。この歴史が刻んだ
「お上」=「不可侵なる存在」という概念は、日本人にとっては実に根が深い。

>お主は、その象徴性は失ったと言ってたはずだが。
天皇単体としての象徴性は戦後においては既に喪失している。
問題は古来から連なる「象徴性」に付与した認知付けなのだよ。
更により大きな問題は、根底にある「お上意識」に訴えかける存在の象徴が
天皇である事だ。天皇制を廃止しただけでは全ての問題を解決することにはならない。
だからこそ逆に、天皇制を廃止するというドラスティックな改革によって
日本人が改めてアイデンティティを深く考察する必要がある。

>それは、国民にしても政府(内閣)にしてもそうだろ。
有効に機能しているのなら構わないだろう。だが、理念と実態が乖離してしまっていて
機能不全を起こしてしまっているから多くの問題が噴出しているのではないか?
実態に合わせて変えられるのに、変えようとしない憲法。実質的には違憲でありながら
憲法改正もせず解釈論で逃げる政府。其れを補完するようにしか機能しない司法。
法案立案をかまけて役所に丸投げし、選挙対策に腐心する議員…と支持する選挙民。
数え上げればキリがない。

420 :右や左の名無し様:03/08/20 09:51 ID:9+z8ikGG
>>410
ダメダメ。雨散は絶対に自分の間違いを認めないから。ファシズムの件も「教科書にも載ってない」のに一般化されてるなんて暴論吐かれたもんな。
昔は、まともな廃止派が居たんだけどな〜

421 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 10:05 ID:bar2u7NR
>>388 なごみ氏 続き

>根強い割に独自に改造している。自分達に合うようにね。結構強かな民族だよ。
そうかな?プロイセンの政体をはめ込んで失敗している事例は君も書いてたと思うが?

>俺は天皇制、立憲君主制を信奉してる。
>同様の意味でお主は何を信奉してる??
>ま、「信奉」とは主張の源泉、論拠といったところか
私は先ず疑う事から始めよう、という姿勢。心棒などしていたら自らを限定してしまって
最適な判断を失うと考えているから。主張の源泉という意味では「疑う事」と言える。

>だから立憲君主制という第三の提示をしてるだろ。
君の言説だと、立憲君主制をはめ込み日本独自に発展させると考えてる
と受け取って良いのか?そうだとしたら、どの様に発展させるべきと考える?
まさか現状のままで良いと言うわけではあるまい。天皇を元首に規定した後の
君の展望を提示していただきたい。

422 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 10:18 ID:bar2u7NR
>>388 なごみ氏 さらなる続き

憲法教育について。
憲法単独で言えば権利をしっかりと教えるべき。権力を持たぬ故主権者でありながら
信託する権力との対峙を想定するならば、先ずは権利は徹底しても少なすぎることはない。
憲法から一般の法律まで広域に教育するのなら、「権利と義務」の関係性を教える必要は有ろう。
権利ばかりで義務遂行への理解が一般に弱いと認識してるのなら、其れは私も同様。
問題は正しく教えることだろう。憲法も、権利も義務も。

>国民への義務を規定してるとしか認識していない書き込みが嫌になるほどあるぞ。

>どこに??

いいたかないが、知念=1128の書き込みに見られた。誰かは忘れたが、此の内容に
同意してる輩も見受けられた。正しい憲法教育がなされていない犠牲者と言っていい。

423 :宗教から見た天皇:03/08/20 10:32 ID:ppGmcIzE
日本人のアイデンティティーは自然信仰にある。これは、あらゆる学者が認めてる認識。もちろん、文化人類学者もだ。
天皇を無くせば日本人の自我が確立するなんて夢物語に過ぎない。
自然信仰では代わりの権威を見付ければ良いだけだ。
歪な形で自然信仰(天皇制)を崩壊させると、旧中国のように官僚が権威を持ちだすだろう。現代フランスの官僚制もそうだ。
そして日本の職人文化も崩壊する。韓国を見ればわかる。躊躇なく官僚叩きが出来るのも自然信仰(天皇制)の賜物と言えるだろう。
これらを無視した議論は無知蒙昧としか言えないよ。

424 :_:03/08/20 10:35 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

425 :_:03/08/20 10:36 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8

426 :右や左の名無し様:03/08/20 11:08 ID:saaydtL8
>>423
>歪な形で自然信仰(天皇制)を崩壊させると、旧中国のように官僚が権威を持ちだすだろう。

歪な形で崩壊させなきゃいいだけだろ。

427 :右や左の名無し様:03/08/20 11:16 ID:863up4n0
それ以前に、現実社会では天皇が無くなるなんてありえないからね。


428 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 11:28 ID:bar2u7NR
>>423
>日本人のアイデンティティは自然信仰にある。
その通り。そして天皇と不可分な事も。
私が問題にしたいのは、律令制以降に変容した天皇の権威についてだから、
論旨が違う。更に官僚が権威を持ってるという意味では日本は突出している。
官僚を一般に「お上」と言うだろう?「お上には逆らえない」
実業を営む人間ならば、嫌と言うほど思い知らされるのが官僚の持つチカラだからね。
官僚を批判できるのは、別に天皇のおかげではない。民主制のたまものだよ。

429 :DVD:03/08/20 11:28 ID:cS48cAps
アダルトDVD1枚500円〜!

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430 :右や左の名無し様:03/08/20 11:39 ID:wDTJMu6w
>>428
その「民」が、害無し、あるいは益有り、あるいは興味無し、
意見は微妙に異なれど、体制存続を望んでるんだからさ。

放置でいいじゃん。

律令時代がどーのと言われても、今を生きる俺にはよくワカンネ


431 :宗教から見た天皇:03/08/20 11:43 ID:1g5jo3Y6
確かに熱烈な本当の一神教信仰者(新興宗教に多い)にとって、天皇制は理解出来ないだろう。
故に、廃止派は諸外国の(王権神授説思想の下で生まれた)君主制になぞらえてしか議論出来ない。それとか憲法論とかね。
ま、廃止派コテによく見られるが(亀)西欧文明を否定しながら西欧の法理論を用いて自説を展開出来る分裂さとか、卑屈さの理由も彼らが天皇制が自然信仰下で生まれた事を理解出来ないがゆえで有る証明だ。
もちろん一神教=共産主義信仰者とも言える。共産主義思想では全ての宗教を管理下に置かなければならないからね。

432 :右や左の名無し様:03/08/20 11:47 ID:wDTJMu6w
物事の捉え方もそうだが、

@過去に遠因がある
Aそれを潰せば自分が変わる

この仮定って、どっちも強引すぎねぇ?


例えば無責任なヤシが居たとしよう。
そいつのオヤヂも無責任だったとしよう。

@オヤヂが無責任だからお前も無責任なのだ!

これはあながち間違ってないかも知れん。
しかしこれって差別発言だよな。 でもって

Aオヤヂを更正させればお前もマトモになる!

これは・・・どうなのだ?


433 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 12:03 ID:bar2u7NR
>>431 宗教から見た天皇氏
君は宗教を語れそうだから問うのだが、私のレスは読んでるか?
西欧的法理論で自説を展開とはどの辺りを指すのか指摘してくれ。
私は現在の天皇制は敗戦後に米国憲法と英国大憲章を参考に規定されたと認識している。
バジョットの言う権威としての象徴という事だ。此は本来の天皇が持つ象徴的機能と
著しい矛盾と混同を招いている原因だろうと思う。
君が考える憲法との整合性はどうなるか教えてくれ。

434 :宗教から見た天皇:03/08/20 12:05 ID:cPNKTu7W
>>428
何か勘違いしてる。
官僚が持ってるのは「権力」である。君の周りでも官僚に権威を感じ取る人間なんか居ないだろう?「権力」だよ。
そして「日本の官僚が突出してる」と言うのも間違いだ。フランスの官僚が日本官僚以上の権威と権力を持つのは常識である。
そして、その弊害も有名だが…この夏、仏の役所の責任で五千人もの死者を出させた件は知ってるだろう?
韓国も国の規模が小さいから気付きずらいが官僚制の凄まじさと、職人への侮蔑志向は有名だろ?
律令制?そもそも日本には律令制以前も「部」などの官僚制度に似たモノが有った

435 :_:03/08/20 12:09 ID:???
http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku10.html

436 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 12:16 ID:bar2u7NR
>>434 宗教から見た天皇氏

>そもそも日本には律令制以前も「部」などの官僚制度に似たモノが有った
此は勉強不足だった。詳しく教えて貰えると嬉しい。

>官僚が持ってるのは「権力」である。
>君の周りでも官僚に権威を感じ取る人間なんか居ないだろう?
そうかな?官僚の権威主義的権力志向は有名じゃないのか?
官僚機構改革時、大蔵省官僚が「律令制以来の由緒有る省名が…」
等と発言したのを憶えてるが、歴史に裏打ちされた権威志向が垣間見えた。

フランスは有名だがね。日本も有名だよ。バブル期の日本研究関連の書物には
「政治を動かしてるのは官僚」だとか「官僚が支配する社会主義的国家」
だとかの内容が多く見受けられる。

437 :宗教から:03/08/20 12:57 ID:MTT3/SYo
>>433
君だけでなく普通は西欧的な法理論でしか語れないでしょ?アジア的な法理論なんて語ってないよね。
それを以て自説を展開するから是認派と話が噛み合わない。
そもそも、自然信仰下では「西欧の法理論」はそぐわない…と言うのが俺の考えです。
矛盾が生まれて当然なんですね。
だから日本の憲法学者、法学者が世界で通用しない偏狭な学問しか出来てないとか…司法に於いて日本では法律の枠よりも国民感情・国民的な合意を優先する(一票の格差)…
しかし、憲法を否定はしません。ある種の抑止力にはなりますからね。

438 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 13:07 ID:bar2u7NR
>>473 宗教から氏(今後こう呼ぶがOK?)
亜細亜的なアプローチが無いという認識は私も同意です。君が感じる矛盾についても。
此は廃止論も存続論も欧米の法体系を軸に語っているためだろうと思う。
(現在日本が採用している憲法そのものがそうなのだから仕方ないのだが)
其処で私は汎亜細亜志向の強いマハティールに注目している訳ですが、
宗教的側面の強い天皇と、多宗教多民族が混在しているマレーシアを対置して
考えてみるのも新鮮な切り口となるのではないかと思案中です。

439 :宗教から:03/08/20 13:18 ID:aZo+DCHx
>>436
それは官僚自身が権威を持ってると思い込んでるだけでしょう。
官僚の制度外に居る人間が「権威」を認めない限り「官僚に権威が有る」とは言いませんよ。あらゆるメディアでも「官僚さんって素晴らしい」とは言わないよね?
「権威志向」でなく「権力志向」でしょう?
あと「部」ですが、解りやすく言えば世襲の官僚制ですね(もちろん定義されてませんが)
資料がすぐ揃わないので簡単に。
部を省だと思って下さい。当然、独占的に権益を得ました。
作部だった「司馬氏」、薬部の「薬氏」ついでに物部氏が「神道省」、蘇我氏「仏教省」

440 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/20 13:32 ID:bar2u7NR
>>439 宗教から氏
丁寧なレスありがとう。参考になりました。
聖徳太子の時代に有名だった物部氏と蘇我氏は官僚的権力者だったと言うことですね。
私は此処で落ちますが、マハティールの件レスを頂けると嬉しい。

では、また。

441 :ハンニバル:03/08/20 15:20 ID:ZktOy3ph

どうも話しが混戦しているようだ。官僚というのはシナの科挙をみるまでもなく、
専制君主国が天子や王を補佐して政治をおこなう、だから官僚は権力を持ったんだ。
エジプトは宦官が王のそばで仕えたため絶大な権力をもつようになったわけで、洋
の東西を問わず政治権力とはそうしたものです。
しかし、立憲君主になると議会が機能するから権力は政治家が握り、官僚の力は弱
まります。そして、共和制になると大統領は絶大な権力を持つから、大統領が代わ
ると官僚もすべて入れ替わるから官僚の権力はわずかになる。
日本も中国の科挙制度を取り入れなかったのが正解で、もし取り入れていたら官僚
の天下になっていたでしょう。
日本の天皇制は世界でも例のない制度ですが、天皇は戦後の憲法で象徴になったの
ではなく、むかしから象徴だったのです。昭和10年以降に天皇神格化が始まりま
すが、天皇制の歴史からみれば、ほんのわずかの間、政治に利用されたというのが
大雑把な見方だが本当の所でしょう。

442 :宗教から:03/08/20 16:17 ID:cPNKTu7W
>>438
遅レス御免。
マハティールですか?
正直、俺は多民族国家の理論は受け入れ難い…しかし思考実験としては面白いとは思う。
日本の文化は「異端を排除する文化」だと思います。そのかわり異文化の持ち主でも日本に同化すれば強い絆が生まれます。
自然信仰下の日本では、普通の多民族国家と違い同化さえすれば差別感情が生まれにくい土壌でしょう?
そして、自然信仰下では宗教的な諍いが生まれません。
これらの長所を兼ね備えた政体・国家形態を見付けられた時に「象徴天皇制」は終わりを告げるのだと思います。

443 :なごみ:03/08/20 19:57 ID:AtGWZy76
雨散たま
>>390
 実はな、手元に「イギリス憲政論」があって論じてるんではないんよ。数年前の、また学生だったころの記憶の産物。
 インパクトが強烈でだいたいは覚えてるが、詳細になるとうろ覚え。これがバジョットという割に詳細を書いてない本当の理由。

>これは明らかに当時の英国における「教養のない無知で愚かな大衆を抱き込むために作られたもの」であること、

 これだけだっけ?
 議会における党派を超越してるみたいな行はなかったか??
 国民対君主という一見的にしか論じてないなら、バジョットはクソだ。
 議会という国家機関であり「教養のある無知でない代表者」をも抱き込んでるから「象徴」なんよ。

> これは現在の日本の政治状況にはそぐわないだろう。

 制定当時の日本がそうだったのだろ。終戦直後にできた憲法だよ。当時が基準だろ。
 又、現在の政治状況にそぐわない=天皇制廃止ということにもなるまい。
 確かに俺もそぐわないとも思う。だけど結論としては天皇元首化、つまり、あくまで「象徴」の否定であって、天皇制の否定(廃止)ではないんよ。

>バジョット説のいいとこだけを抜き出してさも天皇制をうまく説明できるように、
 まことしやかに論じて聞き手を騙して見せる。

 具体的に頼むわ、ってもうレスできないんでしょ。残念。


444 :右や左の名無し様:03/08/20 20:08 ID:S62iYoBQ
かなりの美少女が登場します。丸顔で笑顔が非常にそそります。
制服からしても現役女子高生なのでしょう.。
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445 :なごみ:03/08/20 21:53 ID:AtGWZy76
雨散たま
>>390
>だが、イギリス憲政論はバジョットの「どうやって文字も読めない大衆に王を支持させるか」という目的と切り離しては考えられない。

 「教養のない無知で愚かな大衆」を識字率で換算してるお主の基準がおかしいんよ

>公教育も識字率も高い日本ではまったく通用しない死んだ学説なんだよ。

 「教養のない無知」な国民は、知識詰め込み教育で”有”知にはなったが教養はおろそかにされてる。だから愚かなまま。これは公教育の欠陥とも言われてるが。
 分かるかな。全国民とは言わない。国民の過半数でも、知識と教養を身に付けたら、お主が言う(私も思う)ような衆愚制にはならない。(>>346
 実際にはそれがいかに難しいことか。言うは易し。だから衆愚に陥る。

>しかもイギリスの女王は元首であり、「法案の拒否権」が存在するが、天皇にはない。

 拒否権の有無は象徴とは無関係。バジョットが拒否権から象徴を主張したか?

>英国王を論じたバジョットがそのまま天皇に適用できるわけがない。

 はぁぁ?? 思い込みは良くない。
 象徴に限らず、憲法も民主主義も全部同じことだろ。
 適用できるわけがないと言うなら、全部否定しろや。象徴だけなぜこだわる??


446 :なごみ:03/08/20 21:54 ID:AtGWZy76
>>391
>学会の「政治性」と政府・国家の「政治性」は次元が違う。
 いっしょくたにするんじゃねぇ

 次元が違っても、多数決で決するってことでは同じだろ。
 俺は、「その多数決で決すること」を政治性と言ってるんだよ。
 多数決で決したら真なのか?

>バジョット説の背景を知れば、天皇の象徴とバジョットの象徴が似て非なるものとわかるはず。

 どこが??
 確かに、完全に同一ということはない。だけど、その非なる部分を持ってバジョット説を否定する根拠にはならない。

>天皇が国事行為をするのは、無知な大衆を抱き込むためか? 違うだろ?

 無知だけでなく”有”知も抱き込むためだよ。天皇は超越者なんよ。能力によらず時代という点においてね。

>芦部的な意味「抽象的・無形的・非感覚的な者を具体的・有形的・感覚的なものに
 よって具象化する作用ないしはその媒介物」をもって解釈している。

 こっちの方が実は難解で、そこから回復を願うことがなんで容易に察せられるか分からん。詳しく・・・頼めないんね
 無理に「象徴」の定義付けに持っていこうとしてないか?
 この場合、芦部説であれバジョット説であれ「象徴」が「国民の総意」なのだから容易に察せられると思うのだが。


447 :なごみ:03/08/20 21:54 ID:AtGWZy76
>>392
>それを言ったのはあんたの方だろ。
 バジョット説で解釈改憲しようというのだからな。

 俺は「象徴」に関して解釈が固定化してないと言ってるんよ。天皇制に対するタブー視というか曖昧模糊にしてしまう国民性、また司法の怠慢のせいで。
 いうなれば半世紀もの間固定化されなかった象徴の定義を私的に解釈してるに過ぎないんよ。だから、芦部説をとるお主を相手に井戸端の論争をやってるわけだ。
 ま、半世紀もの間固定してなかったのは、それだけ平和だった証拠でもあるんだが。

>学界ではなく、むしろ裁判員制度などのほうが司法の独立を達成しやすいだろう。

 学会が公正でなければ司法機関が公正でいられるとは思えないんだが。

>ただ、なごみタマは1867年というイギリス憲政論が出た当時の社会状況を知っておくことも必要だろう。

 お主も、日本国憲法が制定された終戦直後の社会状況を考えてみたら。
 GHQの影響力や天皇制がなぜ残ったかをね。
 「イギリス憲政論」は決して19世紀の遺物ではなく、日本国憲法制定にも象徴天皇制にも大きな影響があったということが理解されよう。

>バジョット説はすでに死んでいるし、敗戦直後の状況をもって作られた憲法第一条も死文化して久しい。
 なんにせよ、いずれ「象徴」の改正は避けられまい。

 確かにな。俺も改憲派(というより頑固に護憲派が憲法を分かってない)なんよ。
 但し、結論はお主と逆だな。

448 :なごみ:03/08/20 22:26 ID:AtGWZy76
>>404
> ばか? 法の支配は憲法の原則だ。

 だからな、「法の支配」と「法治主義」のどこが違うのか聞いてるんだよ。
 そこまで考えたことない?? 学校でそう習ったから??
 いずれにしても、議論として成立せんな。

>これは1128宛てナンだけど・・・?

 お主、ホントに救いようのないばかだな。
 「法学会・法学者が何を言おうと、俺が正しい。」=キティ主張というのなら、学会・法学者の方が言い分として正しいと思ってるってことだろ。
 まさか、気が付かなかったの?? お主は学会や学者を無条件無意識に信奉する権威万歳のおばかちゃんなんよ。
 こういう香具師が戦前「天皇万歳」と叫んだんだよな。まさに「衆愚」そのものだな。

>あれ、幼児性ヒステリー起こしちゃって〜。
 それとも、脳軟化症か?ぷ

 知念たんの真似をしたんだが。
 ま、自己主張するだけ知念たんはお主よりはマシ。
 お主は脳が凝り固まっちゃって、柔軟に物事が考えられないだろ。だから付和雷同する。何となく廃止。その何となくには理由を求めない。
 悲劇だな。何のために生きてるの?? 政治思想板には自分が場違いだってことに気付けよ。のんぽり。

449 :なごみ:03/08/20 22:28 ID:AtGWZy76
>>409
 お主がいなくなると寂しくなる。議論をする面白みが半減するからな
>俺が2ちゃんでやりたかったのは人権だの経済効果だのとマンネリ化した天皇制論議に新風を吹き込むことだからな。

 充分このスレの新風だったぜぃ。

>雨散ξは、誰もが無意識のうちに前提としている天皇の「象徴性」及び第一条の中身を問いなおすことが目的だし、

 俺も同じなんだがw。俺の場合、「分かってねぇよ」ってレスして自己満に浸るってのもあるんだが。

>>413
>雨散霧消とは雨散もひどい奴だな(w

 ホント、ひどいよね〜。雨散たまってw

>>417
>なごみ=1128かは知らないが真面目に対応するコイツも阿呆だな(W)

 だから、ストレス発散だって。俺よりもばかがいる〜ってw

450 :D−RAM:03/08/20 23:02 ID:QmB1Rifn
>>405
>D−RAM=だ=翻訳家

これは違う。
私は、名無しの時、翻訳家とは一部ぶつかった時もある。
なぜ、擁護派は廃止派の微妙な主張の差に注意、敬意を払えないのだね。

二元論に終始するなんたあ、議論を面白く無くする、A級戦犯だよ〜。

451 :D−RAM:03/08/20 23:05 ID:QmB1Rifn
>>408
エライ!
まったく、その通りだよね。

オリと同一人物と言われて、きれるのはしかし....多分翻訳家だけどな。
彼、出現には波あるからなあ。

452 :右や左の名無し様:03/08/20 23:08 ID:OaLbpY+p
現実問題、皇室制度を国民大衆が支持している事実があり、世界第二位の経済大国になれたのも
皇室制度抜きには語れない。政治体制と経済は切っても切れない関係にある。
例えば北朝鮮で大量に餓死し脱北が相次ぐのも、「経済の景気が悪いせい」とは言わず
「政治体制が悪いせい」と捕らえるのが普通。
天皇制廃止とか言ってる人はいつになったら目を醒ますのだろうか?
机上の空論ばかりで現実と向かえられない、民意を否定し、憲法を否定し、
かつて北朝鮮を「共和国」と賛美してた反天皇制知識人らの愚を学ばない
のは思考停止で進歩が無いから、と言えるのではないか?

453 :D−RAM:03/08/20 23:09 ID:QmB1Rifn
>>428 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc
>>日本人のアイデンティティは自然信仰にある。
>その通り。そして天皇と不可分な事も。

そっかな?
天皇だってその権力の建設時には、自然信仰が敵であったと思う。
天皇がなんとなく、古代の信仰の一部と思えるのは、天皇が実権を無くしたからでしょう。
本来、天皇はそんなあいまいなもんじゃなく、徹底的な暴力装置で権力を支えてきた代物えある。

でも、後半はグッド、グットよ〜。

454 :D−RAM:03/08/20 23:24 ID:QmB1Rifn
>>452
別に天皇制が無くとも、日本は経済大国になったと思うよ。

天皇のおかげってより、
1)冷戦のおかげ。
2)昔の日本人の勤勉さ。
3)民族の均一性

こんなものかな。

455 :右や左の名無し様:03/08/21 00:04 ID:???
>>454
天皇のお陰って言うのは、理屈とかじゃない。
学会の香具師が池田会長のお陰、とか、
オウムの香具師が麻原尊師のお陰と言うのと同じだから、まともに取り合う必要なし。

大体、どんなに天皇が何とかカントカ言っても、
天皇が公金で食ってるという事実は変わらん。

456 :壬生寺:03/08/21 00:11 ID:???
>>455
嫉妬はみぐるしいだけ。

457 :そりゃ:03/08/21 00:48 ID:et4+g2kB
 だれのおかげで経済大国になったか?
アメリカのおかげでしょ.戦争で負けた結果、ソ連ではなくて偶然的に
アメリカが支配、又地域的により強い従属国を欲していた結果、
天皇制という前近代的な思想形態を打破する事が出来たのである.


458 :右や左の名無し様:03/08/21 01:03 ID:???
天皇に嫉妬?お前に嫉妬?w
嫉妬、って一部の天皇制擁護論者が最近お気に入りじゃん。もっと他の悪口ねーの?



459 :D−RAM:03/08/21 01:08 ID:j+I/KQQU
>>455
そだね。
彼等の忌み嫌う、池田大作、麻原と同じか....まったくそうだね。

460 :右や左の名無し様:03/08/21 02:22 ID:svv/UMN5
でも、今のイラクを見ていて思うんだけど、
終戦直後にアメリカ軍が日本から何の抵抗も無く占領政策をすすめることができたのも、
天皇のおかげじゃないかと思うんだけど。

人間なんてそんな簡単に考えを変えれるものじゃない。天皇の絶大な影響力のおかげで
国民は敗戦を納得でき、今の日本があるのだと思う。

まぁ歴史に「もしも」などは存在しないから、>>457みたいにいわれたらそれまでだけどね。


461 :fdfd:03/08/21 02:45 ID:et4+g2kB
天皇はアメリカが占領上存在させる方がとくと考えたから存在させただけ

上記の意見は ヒトラーは影響力が大きいのに自決して 占領しやすくなったので
       ヒトラーのおかげで敗戦を納得できた という理屈とおなじになってしまうよ

462 :右や左の名無し様:03/08/21 02:50 ID:svv/UMN5
>>461
それは屁理屈じゃないかな。
天皇の玉音放送を聞きながら土下座している写真ってよく見るでしょ?
天皇のおかげで国民は敗戦を受け入れ、アメリカも受け入れることができたんだよ。
それを別の言い方で言うと「アメリカが占領上存在させる方がとくと思った」だろうけどね。



463 :右や左の名無し様:03/08/21 02:58 ID:svv/UMN5
廃止派のいいたいことはわかるが、天皇には日本を統一する独特の力があるというのは認めるべきでしょう。
今はそれを必要としない時代でも、いつか必要になるかもしれない。
このスレもそうだけど長々と難しそうな知識や理論をいっても、国民にとってはそんなことどうでもいいんだよ。


464 :そりゃ:03/08/21 02:59 ID:et4+g2kB
 だからそれは 国民を戦争で多く殺してもいいという政策の元で
教育された結果だからであって.それ自体が間違っているんだよ.
 敗戦を受け入れたんではなくて、受け入れざるをえない状態にあった
のであり、勝手に起こした戦争で負けたのだから 受け入れざるをえないでしょ?
天皇がいたほうがただリスク=リターンの関係上有利だからいた だけですよ
 

465 :右や左の名無し様:03/08/21 03:08 ID:svv/UMN5
>>464
そう思うのはあなたの勝手。歴史なんて解釈の違いがあってとうぜんだから。

俺が言いたいのは、もし今フセインが「もう戦いをやめよう。降伏して、これからのイラクのために
働こう」と声明を出せばどうなるか、ということ。おそらく今後のイラクの復興に大きな助けになるだろう。


466 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 04:43 ID:ifzKLNdQ
>>442 宗教から氏
確かに日本は同質性が高く、多民族国家と比較するのは難しい。
しかしグローバル化という米国型の価値観とは違った新機軸を持たないと
其処に飲み込まれてしまいます。(既に片足を突っ込んで)
そういった意味合いで、私はマハティールに注目しています。

467 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 05:07 ID:ifzKLNdQ
終戦から占領政策を行う米国にとっては、天皇は利用し易い道具だったという事。
実利的な米国は利用できるものは何でも利用した。極東裁判で有罪なった岸信介を
共産化対策として強引に釈放してしまっている事実を考えれば、
米国による政策の整合性の欠如が見て取れる。天皇も同様で利用できると考えたから残した。
日本側に皇室を残したいという強い希望があったからでもあり、強行に天皇の戦争責任を
主張する意見を廃して残した方が占領をし易いという判断だったから。
戦後の経済発展では朝鮮戦争による特需景気は無視できない。
此の偶然がなければ、驚異的な経済発展をする事はなかっただろう。
勿論其れを実現できたのは、日本人の勤勉さと均質な労働力が有ってのことだが。

468 :右や左の名無し様:03/08/21 05:35 ID:svv/UMN5
>>467
それを言い出したら、現在のアメリカの地位は二度の大戦による特需のおかげだね。


469 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 05:48 ID:ifzKLNdQ
>>468
米国が軍産複合体だという事実を知らないのか?
GPSシステムなどが有名だが、民生用技術の多くは軍産からの転用。
何かあるとすぐ戦争を始めたがる体質を考えれば、
モンロー主義など遠い昔のことだよ。

470 :D−RAM:03/08/21 07:48 ID:uqqfGlqO
>>465
自分で負け戦始めて、自分で敗戦を宣言したら...それで評価されんかよ。

な〜んだ、天皇がマッチポンプだって主張したいわけね。

471 :右や左の名無し様:03/08/21 08:05 ID:svv/UMN5
>>467
日本人の勤勉さって明治維新後に成立したものらしいね。
天皇が国の中心だったからこそできたんじゃないの?

別に俺は尊皇でもなんでもないんだけど(海外在住)、廃止派の言ってることって
小難しい理論か、ただの誹謗中傷ばかりで「なるほど!」と思うことが全く無いんだね。

亀哲人はあちこちの板に乱立する天皇スレみてどう思う?
君がいなくなった後の議論板の天皇スレの惨状見てどう思う?

472 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 08:31 ID:ifzKLNdQ
>>471
明治時代を一律に批判する事は間違いだろうと思う。
時代を考えれば高い識字率や教育水準、西欧諸国への羨望による
目的意識の高さ等が勤勉な日本人像を作り上げた功績は評価できる。
以前にも書いたが、戦前は立憲君主を打ち出す側と、天皇親政を目指す側の
相克があり、昭和初期に天皇親政が力を持ってしまった事が失敗だろう。
天皇親政へのブレを許した明治憲法の完成度にも問題があったと思う。

>亀哲人はあちこちの板に乱立する天皇スレみてどう思う?
>君がいなくなった後の議論板の天皇スレの惨状見てどう思う?
主要なコテが此方に移住したからだろうか?存続派も廃止派も
議論を放棄している様に感じる。(煽りとAAAの乱立)
何度か書き込みをしたのだが、煽りしか帰ってこないので諦めた。

473 :右や左の名無し様:03/08/21 08:47 ID:svv/UMN5
>>472
>存続派も廃止派も
>議論を放棄している様に感じる。(煽りとAAAの乱立)

あれが天皇反対やらいっている人の大部分なんだよ。
妬みと憎悪、たまった鬱憤のはけ口でしかないようなスレの乱立をみていると
情けないやら悲しいやら。


474 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 09:09 ID:ifzKLNdQ
>>473
少し気になるのは、書き込みが病的だという事だ。
悲観的になるのは私も同様。

475 :宗教から:03/08/21 09:40 ID:NR4RexiV
>>466
マハティールは好きですよ。でも彼は、優秀な企業人って所ですかね…日本とは経済レベルが違いすぎます。比較すれば日本は多国籍財閥企業経営者かな。
彼はアジア内での地位向上だけ考えれば良いでしょうけど…日本は世界の経済バランスの役割調整を担ってますからね。もちろんアメリカとはシステム上、一蓮托生しか有り得ません。アジア中心主義に変えるのも不可能でしょうね。
なんせ、アジアの中で世界とニュートラルに付き合えるのは日本だけですから。
(中国首脳は日本の歓迎式典に軍服で出るくらい国際感覚に欠如してますしね)

476 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 10:32 ID:ifzKLNdQ
>>475 宗教から氏
そうなんです。彼の発言や行動を見ていると、経済的な統合(ASEANの強化や亜細亜版IMF策定案など)
の発想が多く、理念や哲学が余り表出してきません。多民族・他宗教を絡め取る意識の
産物なのでしょうが、亜細亜統合を謳うとき強力な理念が必要でしょうし(此は国家統合も同様ですね)
もし、そういった理念が希薄で有れば残念ながら統合は難しいかも知れません。
中国の軍服の話しですが、彼等の中華思想の現れでしょうか?
他国を等価に対置する意識が欠如しているのかも知れませんね。

477 :右や左の名無し様:03/08/21 10:54 ID:???
                  ______
                  /////////////\
              ///////////// ″ \
                ///////////// ″___  \
            ///////////// ″ |.:::|    \
              ///////////// ″  ~~       \
          ///////////// ″ | ̄| ̄|      \
            ///////////// ″o |_|_| o       \
         /////////////イ″                   l\
            ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄::.|   | ̄ ̄| ̄ ̄|        | ̄
             |      ロロ :.|   |    |    |        |
             |          ::.|   |__|__|        |
wWWwwWWwwwWWWwWwWWWw|~| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|WwwwwWWWWWwwww
WwwwwwwWwwWwwWwwWwwWwwWwwWwwWwwWwwWw

478 :右や左の名無し様:03/08/21 12:22 ID:goWRJQSh
極東の小国にすぎなかった日本が、欧米列強と肩を並べるまで近代化を成し遂げられたのは
天皇制のおかげっていうのは歴史家の共通した認識らしいね
尚、日本とタイ王国を除くアジアのほとんどは、植民地か植民地同様の状態になってしまった

479 :右や左の名無し様:03/08/21 12:42 ID:svv/UMN5
>>478
その可能性は高いと思う。
でも、廃止派は「そんなこと無い」という。

でも、歴史に「もしも」は無い。天皇のおかげでここまでなれた可能性が大きいのに
それをわざわざ廃止する必要がどこにあろうか。
廃止するだけの理由が無い以上、廃止なんてありえないし実際に現実社会では
そんな話は滅多に聞かない(友人同士の酒の肴ていどならあるが)。


480 :右や左の名無し様:03/08/21 12:43 ID:goWRJQSh
世界的な大恐慌のしわ寄せを受けてた後発資本主義国ではファシズムかボルシェビキか、当時は二者選択しかなかったと思われる。
日本の場合、軍部の現地部隊の独走、つまり文民統制不十分が戦争の直接原因で天皇制は直接関係無し
世界で最も戦争してるのは民主主義国アメリカだしね

481 :亀ょ、れょ。:03/08/21 13:20 ID:6yu8l7d1
亀さんへ。
ファシズムと敗戦責任は……関係付けましょうや。
「日本人全員が持ってた愚かさの部分」を分析・検証し、次の戦に備えましょう。W
ま、戦時日本がファシズムとすると一般人は無関係って結論しか生まれませんから。

れ、さんへ。
でもね、アメリカの経済社会でさえ日本型(多神教)の社会システムを取り入れてるんですよ。W
文化面など特にです。日本型を取り入れてるでしょう?自らの「神(自然信仰)」と対話するような文化的職人が多い。
日本もはっきりと、妥協するなり、孤立するなり、攻めの意志を持つなりしないとね。

482 :上は間違い:03/08/21 13:25 ID:aFga5bNT
御免

483 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/21 13:27 ID:ifzKLNdQ
>>481
「皇室の存在意義」への書き込みですねw
了解です。ファシズムと敗戦責任、折を見て掘り下げてみましょう。
「皇室の存在意義」へ書き込みますので宜しく。

484 :D−RAM:03/08/21 17:35 ID:2S2YM+Qg
>>471
明治維新が本当に天皇&公家の勢力の改革であったか?
否!下級武士主導の反乱であった。

天皇、公家は担がれた神輿に過ぎない。
そして、薩長土肥政権と呼ばれたわけだ。
彼等武士は自分達の階級すら消滅させることで、中央集権を成し遂げた。

神輿が偉いのじゃないよ〜。

そして、日本はその後さらに進んだのだ。
教育制度は、本当に能力があればちゃんと進学できる体制は整った。
どんなDQNでも高校程度までは逝けるようになった。

ただ、豊に成り過ぎて、ハングリー精神に欠けてきただけ。

485 ::03/08/21 17:51 ID:JDk9e9kH
そんな事、わかってるよ。日本人なら。

486 :D−RAM:03/08/21 18:06 ID:2S2YM+Qg
>>485
そんじゃ、
>>471 svv/UMN5
この人日本人じゃないと、あなたはおっしゃるのか?

なんでもかんでも、「天皇のおかげ。」にしたがるヤシをなんとかしろよ。
北朝鮮みたいで鬱陶しいこと限りない!

487 ::03/08/21 18:17 ID:yri7UeMI
「天皇が国の中心だった」→「象徴天皇制だった」
と読み解きましょう。

488 :右や左の名無し様:03/08/21 18:23 ID:4lEwi7M5
2回目のセックス。
途中腹痛に見舞われますが慣れているのか我慢しながらのフェラ。
この女はかなりスタイルが良くて締まりも抜群なのでしょう。
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489 :D−RAM:03/08/21 18:30 ID:2S2YM+Qg
>>487
明治時代に象徴天皇制は無いよ。

で、あなたはどこの国の人か教えて。
日本語上手だね。

490 :>>489 へ:03/08/21 19:33 ID:6yu8l7d1
じゃ、
「天皇が国の中心だった」→「元老達がきちんと抑止してた(天皇が象徴的存在だった間の)天皇制」と読み解いて下さい。

俺は「お箸の国」の人間です。

491 :D−RAM:03/08/21 19:42 ID:UQv9P4Ks
>>490
なんだ、また変えるのかよ。

中国でも箸使うのでつか?

492 :右や左の名無し様:03/08/21 19:45 ID:CFaPWeZ9
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493 :右翼:03/08/21 20:05 ID:xCncW5oT

日本は総理大臣がスキャンダルを起こしても日本はゆるがない。
総理大臣は権力者ではあるが権威はない。 権威は「天皇」にある。
日本は世界最大にして最古の君主国である。
人口一億を超える君主国は世界中で日本 だけである。
しかも国民に高度な教育が与えられ価値観も多様化し、
最大限の言論の自由もあり、国内は平和。
それは日本の皇室が世界の中でも卓越した求心力と
統合力を持っておられるからだ。

http://aikokuseigijuku.com/


494 :D−RAM:03/08/21 20:16 ID:UQv9P4Ks
>>493
へー!ロッキード事件が日本を揺るがさなかったと?

あんた、なーんにも判っていないね。

495 :右や左の名無し様:03/08/21 20:21 ID:1hysSyCB
>>490

D−RAMってバカですよ。
中国でも箸は使いますよね〜。(笑)
基地外は相手したら恐いよ〜。(笑)

496 :D−RAM:03/08/21 20:24 ID:UQv9P4Ks
>>495
なんだ、やっぱり中国の方ですか。

497 :右や左の名無し様:03/08/21 21:04 ID:ckj4eCok
ま、天皇というもの自体、中国をまねして作った制度・概念だからな。


498 :右や左の名無し様:03/08/21 21:07 ID:m0JnL7Tu
>>494
だよね。
社民党の辻元議員が往生際が悪く反省も無く逮捕されたりしてるし、朝鮮総連がテロ行為を続けたりしても反省しないしな。
三国人の不法滞在者の犯罪も減らない。

499 :D−RAM:03/08/21 21:10 ID:UQv9P4Ks
>>498
つまり、天皇は日本の安寧に寄与しているとは言いがたいってことね。

500 :右や左の名無し様:03/08/21 21:12 ID:???
辻元さんのことを悪く言わないで!
自民党議員の陰謀よ。次は自民党議員が逮捕されるの!


501 :z:03/08/21 21:13 ID:???
a

502 :471:03/08/21 21:32 ID:svv/UMN5
>>486
ならお前の「なんでも天皇以外のおかげ」にするお前の考えを何とかしろ。
明治時代に天皇が国の最高位にいたことは事実なんだから、ある程度は
その価値を認めるというのが筋ではないのか。



503 :右や左の名無し様:03/08/21 21:35 ID:4lEwi7M5
現役女子高生ですが、相当遊んでいるのでしょう。
性感帯はかなり敏感でアヘアヘ状態です。少し淫乱系なのか、快楽に対してかなり貪欲です。
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504 :右や左の名無し様:03/08/21 21:42 ID:JDk9e9kH
>>499
そうだよね。
まず、天皇制を容認した共産党議員を次回選挙で落選させる運動をしたいですよね!

505 :右や左の名無し様:03/08/21 21:48 ID:aFga5bNT
>>499
共産党員が全員落選させなければ天皇容認の罪に気付かないもんね!
賛成してくれますよね!
そして、朝鮮半島出身者も蔑まないとね!
だって、天皇が仲良くしたいって言ってるから、その効果が無いことを証明しないとね。

506 :思うんだけど:03/08/21 22:18 ID:???
小泉電撃訪朝→金正日拉致犯罪認める→拉致問題解決の糸口、も
天皇制(立憲君主制)の日本だからこそ出来んじゃないか?
アメリカはもちろん太陽政策の韓国ですら、国家元首があのような形で
訪問して握手するのは国民感情がとても許さないだろう。
格下の首相だからこそ「出来た日本の「政治的勝利」と言えるのかも

507 :右や左の名無し様:03/08/21 22:24 ID:???
日本の数倍?の拉致被害者がいる韓国の「被害者の会」会長(父親を拉致された
若い女の子)が「日本を見習うべきだ」と言ってたのをTVで見た事がある。
韓国は大統領が優柔不断だと任期4年間は何も事が進まない。

508 :右や左の名無し様:03/08/21 22:30 ID:kj4Kbhvv
>>506
日本のトップは小泉。
あきひとは象徴。君主ではない。
主権は国民にある。国民に選ばれた首相がトップ。
国民の意思次第で天皇制はあぼーんできる。



509 :右や左の名無し様:03/08/21 22:47 ID:???
本家スレ
↓   ↓
ぶっちゃけ天皇いらないんだけど part25くらい
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1060638287/


510 :D−RAM:03/08/21 23:00 ID:UQv9P4Ks
>>502
なんじゃそりゃ、明治時代の価値観を引継がなきゃいけねーのか?

じゃあおまい、氷冷蔵庫使え!
車を売って、人力車買え!
もちろん、クーラーは捨てて、風鈴と縁側で暮らせよ!

 こ の 懐 古 趣 味 オ タ ク 。 

511 :D−RAM:03/08/21 23:03 ID:UQv9P4Ks
>>504
はれ?
おりは、共産党の動向など興味ねーが。

共産党=天皇制

であろう、どっちも信者により存続している、無駄な存在である。

512 :D−RAM:03/08/21 23:04 ID:UQv9P4Ks
>>505
共産党は天皇制と同じく、無駄の極みである。

どうかしたか?

513 :右や左の名無し様:03/08/21 23:16 ID:???
はっきり言って、
@去年12/22に行われた世論調査で86%が「象徴天皇」を支持する、と答えた
A民意の場国会で「内親王ご誕生祝賀決議」が全国会議員による全会一致で可決された。

この二点からどう読んでも民意が天皇制(首相を任命する、国会の開会を一段
上の壇上から宣言する等々)を支持しており、廃止派が自分のイデオロギー上
「そんな事実はあってはならない!」と絶叫しても現実を変えるのはやっぱり
不可能と思われる。従って、今ある現実を素直に受け入れた上で、「共同体」との
調和を探るイデオロギーにアウフヘーベンするのが正しい在り方ではないか?


514 :D−RAM:03/08/21 23:30 ID:UQv9P4Ks
>>513
 だ か ら 。

今、現在天皇制廃止派が多数なら、もはや天皇制は廃止されここで議論する必要も無い。
少数派だからこそ、より強く主張する必要がある。

515 :太公望 ◆2k1ML.3QRw :03/08/21 23:34 ID:ADHiJN3t
>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ?
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う?
マジレス頼む。

516 :右や左の名無し様:03/08/22 00:02 ID:???
>>515
>世論調査を重視しているようだが
国会決議も民意の表れとしてそれ以上に重視してるのだが・・・
>ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
>「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ?
それはちゃんと8%の「廃止すべき」に含まれている。民主的にね
自分の意にそぐわない結果が出たからといって、今度は調査方法そのものに
難癖付けるのは大人げない。
人は「支持する」と回答した時点で支持してるの!もう!しつこい!


517 :右や左の名無し様:03/08/22 00:09 ID:7Id856Ys
今は支持があるから制度として残ってるだけ、いずれにしても決めるのは
我々国民。
国民>天皇 あたりまえ!

518 :右や左の名無し様:03/08/22 00:35 ID:a1xyJKrC

515 太公望 ◆2k1ML.3QRw New! 03/08/21 23:34 ID:ADHiJN3t
>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ?
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う?
マジレス頼む。

と、言いますか、、、貴殿が
>「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。
ようは、詳しい調査方法のソースです。

断言されたのですから宜しく願います。

あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので。

519 :右や左の名無し様:03/08/22 00:45 ID:olGJ3+Xn
>>518
情報操作必死だな。(w
選択肢は「象徴でよい」「もっと権威を高めるべき」「廃止すべき」
の3種類しかないだろうが。

>あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので

この世論調査って、朝日の調査だろ。
太公望氏が言うとおり選択肢に「どっっちでもいい」「無関心」が
ないのはおかしい。
政党支持率を調査しても「支持政党なし」の回答が一番多いのに。


520 :右や左の名無し様:03/08/22 01:17 ID:5mutA00T
>>519
ソースを求められてるだけでしょ?
情報操作とは言えない。
そしたらソースなんて求めたらダメなのかの?

521 :471:03/08/22 01:23 ID:dB86IVl3
>>510
わかったから、ちゃんと理論付けて反論してみな。
せっかくこの板に移住してレベルが上がったのに、お前が廃止派のレベル落としてるよ。
わめきちらすだけじゃだれでもできる

522 ::03/08/22 01:38 ID:a1xyJKrC
>>519

>情報操作必死だな。(w
>選択肢は「象徴でよい」「もっと権威を高めるべき」「廃止すべき」
>の3種類しかないだろうが。

意味が解りません。
この調査のソースが欲しいのです。

>「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。
ようは、詳しい調査方法のソースです。

断言されたのですから宜しく願います。

あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので。


情報操作はそちらでしょう?
こちらは、情報を求めてるだけです。。


523 :471:03/08/22 01:47 ID:dB86IVl3
>>522
あなた、まるで負けた後に「選挙結果は納得できん!捏造だ!」とシナリオどおりに叫ぶ
途上国大統領候補みたいだな。

524 ::03/08/22 01:51 ID:a1xyJKrC
>>523

あなたは、馬鹿ですか????

>情報操作必死だな。(w
>選択肢は「象徴でよい」「もっと権威を高めるべき」「廃止すべき」
>の3種類しかないだろうが。

意味が解りません。
この調査のソースが欲しいのです。

>「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。
ようは、詳しい調査方法のソースです。

断言されたのですから宜しく願います。

あ、朝日新聞とかの記事では参考になりませんので。


出せないなら、ウソなのですね。

525 ::03/08/22 01:53 ID:a1xyJKrC
>>523

非常に腹が立った。


515 太公望 ◆2k1ML.3QRw New! 03/08/21 23:34 ID:ADHiJN3t
>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ?
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う?
マジレス頼む。

と、言いますか、、、貴殿が
>「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。


出せないなら、調査項目のソースも出せないネタなんですね。(笑)

526 :右や左の名無し様:03/08/22 02:21 ID:???
>>515
禿しく同意する。
「廃止」をひとくくりにするなど許せん。
現段階で即刻廃止も居れば、代が続かなくなった時点で必然的廃止という立場も居る。
また「積極的に廃止じゃないけど、どっちかってーとイラネ」的廃止の立場もあるだろう。

全部ひとくくりにして8%は積極的に廃止を望む、なんてのはデッチ上げに等しい。

527 ::03/08/22 02:45 ID:a1xyJKrC
515 太公望 ◆2k1ML.3QRw New! 03/08/21 23:34 ID:ADHiJN3t
>>513
世論調査を重視しているようだが、ではその選択肢に「無関心」「どっちでもイイ」
「いずれなくすべき」と言う穏健的なものが「用意」されて無いのはなぜ?
また、もし、そういった選択肢があったとしたらどのくらいの数がいると思う?
マジレス頼む。

と、言いますか、、、貴殿が
>「用意」されて無い
と断言出来るソースを出して欲しいのですが。


出せないなら、調査項目のソースも出せないネタなんですね。(笑)



528 :右や左の名無し様:03/08/22 04:59 ID:GXG8tmZn
13 天皇制について、あなたの考えに近いのは、次のうちどれですか。(回答カードから1つ選択)
天皇を元首と定める  3%
天皇はいまと同じ象徴でよい 83%
天皇制を廃止する 11%
その他・答えない  3%

こんなんでいいか?

529 :右や左の名無し様:03/08/22 05:17 ID:GXG8tmZn
だいたいおかしくねぇか?
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20030615/news005.html
こんなニュースはあるのにその設問一覧結果一覧とかがみあたらねぇってのはよ。

http://www.nhk.or.jp/bunken/index.html
NHKなんか色んな世論調査してんのに天皇制のての字も見つかんないとか。

http://www.asahi.com/
朝日でやったはずの世論調査結果だってサイト内検索かけてもヒットしないし。

http://bsearch.yomiuri.co.jp/s/DoSearch
読売の記事検索じゃ一週間以前の記事検索は会員登録が必要で六ヶ月以前になると有料だってよ。

、みたいな1128にも腹が立つけどな。

530 :右や左の名無し様:03/08/22 05:20 ID:GXG8tmZn
少なくとも朝日平成13年(2001)5月2日朝刊の世論調査には、
>>「用意」されて無い
>と断言出来る
訳だが。

531 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 06:31 ID:BrM7ZEag
朝日新聞平成13年(2001)5月2日朝刊に掲載

● 調査期間
  平成13年4月8日〜9日
  
● 調査対象
  全国の有権者3,000人 ⇒ 2,069人回答(69%)

● 調査方法
  層化無作為2段抽出法
  個別面接

13天皇制について、あなたの考えに近いのは、次のうちどれですか。
(回答カードから1つ選択)
天皇を元首と定める      3%
天皇はいまと同じ象徴でよい 83%
天皇制を廃止する      11%
その他・答えない       3%


532 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 06:37 ID:BrM7ZEag
>>531の設問からは、無関心層は浮かび上がって来ない。
「どちらでもいい」「関心がない」という設問が有れば
どの程度無関心層がいるのか見えてくるのだが。

533 :亀ょ、太ょ:03/08/22 09:16 ID:CY+FjH32
亀さん
無関心層は有効回答でない31%を以て考えるべきでは?
ともあれ、ソース御苦労様です。

論理的な廃止派が居て助かりました。

太さんへ
亀さんを見習って下さい。
擁護派への罵倒だけでは頭が悪いと思われますよ。きちんとした日本語は亀哲人さんが正解です。
煽りたいなら、別の天皇スレを勧めます。

534 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 09:38 ID:BrM7ZEag
>>533の 亀ょ、太ょ氏

いえいえ、そう言われると恐縮しますが…
ソース云々を言い出すと議論が止まってしまいますから。
云う側もクグるなりの努力は必要かと。
勿論云われる側もソース提示は可能な限りすべきだと思います。

535 :右や左の名無し様:03/08/22 12:17 ID:???
「無関心層」=「現状維持」=「象徴天皇制支持」って解釈はどうかな?
政治がうまくいってない国ほど政治的関心が高く投票率が高いっていうし、逆に無関心層が多い国ほど政治制度がうまくいってると言えるのでは?

536 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/22 12:19 ID:BrM7ZEag
>>535
日本の現状を考えると、
無関心層は「諦めている」という認識の方が自然ではないか?

537 :右や左の名無し様:03/08/22 12:33 ID:???
>536
よく言われるけど、政治的自由が保証された民主主義で「諦め」は一種の逃げ、政治に口出す権利放棄。
現実の周囲の「無関心層」は、空気と同じく存在を「当然」と認識してるからこそ「意識」しない、というのが本当みたい

538 :右や左の名無し様:03/08/22 12:49 ID:hAgLuo3z
天皇制の前に在日よあふぉぉウヨの徹底排除がなによりも
先だ。ウヨをかたり、日本の国力の弱体化を狙っている寄生虫
は氏ね!

539 :右や左の名無し様:03/08/22 14:16 ID:1L5/9PiP
ベルリンの壁崩壊、ソ連崩壊、冷戦終結、
21世紀にもなって天皇廃止、革命マンセーってどうよ!

まあ、社民、共産よりあっちの人に何を言っても無駄かもしれんが・・・




540 :なごみ:03/08/22 22:38 ID:O6vaHtSZ
亀ちゃん
>>419
>根底にある「お上意識」に訴えかける存在の象徴が
 天皇である事だ。

 何でもありだな。「象徴」の一人歩き。前にも質問したが、トップダウンの対義語は何なん?
 法の下の平等は、機会の平等を保障したものではないんよ。国家の構成要素もそれぞれ役割があり、上下関係も慨然的に生じてくる。それは否定してないんよ。
 お主は、その上下関係を封建制と混同して否定しようとしてないかぃ?
 確かに行き過ぎた「お上意識」の嫌いはあるが、俺は単純に国民自身の自覚の問題だと思うが。
 それを天皇制という「お上」の問題にしてる時点で「お上意識」を否定することにはならないんじゃないの?

>だからこそ逆に、天皇制を廃止するというドラスティックな改革によって
 日本人が改めてアイデンティティを深く考察する必要がある。

 普通その発想はしないだろ。だから天皇制廃止先行と言ってるんよ。
 日本人が天皇以外でアイデンティティを確立することができてたら天皇制なんかいらない。実際問題、他でアイデンティティが確立されてないから天皇制の存在意義もあるわけ。
 お主は国旗国歌にそれを求めてるようだが(無機質なものに国事行為ができるかという問題抜きでな)、日の丸君が代が満足いく結果にあるか? 新しいものを創るにしても天皇よりも立派な神話(らしきもの)で国民をとり込められるっていう保障はあるのか?
 費用対効果というのはそこを言ってるんよ。天皇は歴史伝統から重み(求心力)がある。維持するだけで十分。新しいものを創っても、維持するには求心力が必要。アメリカが求心力を持たせるためにどれくらい金がかかってるのか分かる??

 いずれにしても
>天皇制を廃止しただけでは全ての問題を解決することにはならない。

 全てここに集約される。

541 :なごみ:03/08/22 22:39 ID:O6vaHtSZ
>>420
>そうかな?プロイセンの政体をはめ込んで失敗している事例は君も書いてたと思うが?

 なぜか憲法を自己流に改造することを否定してるからね。本来憲法とはそういったものではないんだが。
 俺は、天皇よりもこういった憲法に対する誤信妄信の法が問題だと思うが。
 因みに、国民は一度も憲法制定改正に携わったことがない。これで日本国憲法は民定憲法っていうんだからちゃんちゃらおかしいんよ。

>主張の源泉という意味では「疑う事」と言える。

 う〜ん。その疑った先に求めてるものを聞きたいんだが。

>天皇を元首に規定した後の君の展望を提示していただきたい。

 簡単にいうけど、話が長くなるし、改めて後述するよ。

>憲法単独で言えば権利をしっかりと教えるべき。

 俺が憲法を権利と義務の両方を教えるといったのは、全体のバランスを考えてのこと。
 憲法は国家を規定したものだが、国民も国家の構成要素である以上、その役割というか他者(国家機関)との関係を教えるんよ。

>権力を持たぬ故主権者でありながら
 信託する権力との対峙を想定するならば、先ずは権利は徹底しても少なすぎることはない。

 「対峙」は、お上意識同様、平等で平和を基調とする国民性とは真逆なんだが。権利をいくら教えても、対峙することを避けてしまっては元も子もない。
 因みに全体の関係を把握していれば「対峙」ではなく、相関だということも理解できるんだが。

>いいたかないが、

 そうでつか。


542 :なごみ:03/08/22 22:39 ID:O6vaHtSZ
>>426
>歪な形で崩壊させなきゃいいだけだろ。

 既に歪んでしまってるんだが。

>>428
>官僚を一般に「お上」と言うだろう?「お上には逆らえない」

 だから官僚制と天皇制は違うんよ。

>>436
>官僚機構改革時、大蔵省官僚が「律令制以来の由緒有る省名が…」
 等と発言したのを憶えてるが、歴史に裏打ちされた権威志向が垣間見えた。

 それならば、現在そのような権威はないだろ。名前が変わっちゃったんだから。
そもそも、官僚の権威主義は歴史に裏打ちされたものだけなのか。確かにその権威もあるだろう。
 でも、鼻につくエリート意識(日本型科挙ともいえる国家一種)の方が大きいだろ。私大でなく東大→国家一種(しかも在学中に合格して中退するのが箔になる)。官僚機構の歴史というより、己の経歴だろ。このエリート意識が官僚を暴走させてるんよ。
 ときに、亀ちゃんの否定する官僚の歴史的権威というのは、天皇制を廃止したところでなくなるものなのか?

543 :そりゃ:03/08/22 22:46 ID:j+G9kCrh
アイデンテテー(これで勘弁して)は必要なの?
そもそも
個人的な思想的嗜好を主張しているだけでは?



544 :右や左の名無し様:03/08/22 22:47 ID:a1xyJKrC
なごみ さんへ。

俺は最近、参加してる者です。

レスについてですが、、、、
なんせ二日前に対するものですから、、、

途中のレスも読んでみて下さい。
言わんとする事が解って貰えると思います。


545 :なごみ:03/08/22 23:31 ID:O6vaHtSZ
そりゃたま
>>543
>アイデンテテー(これで勘弁して)は必要なの?

 国民とは国家が存在しないと発生しない概念なんよ。だったら国民にとっては国家との関係を自分に近いものとして捉えたいだろ。
 まして民主主義という国家において国民を最も重要視する制度にたったらね。

>個人的な思想的嗜好を主張しているだけでは?

 はぁぁ??
 お主の「アイデンティティが必要なん?」という意見も個人的な思想嗜好そのものじゃないのか?
 個人的な思想嗜好を主張しないで何が主張なん?

>>544
>なんせ二日前に対するものですから、、、

 亀レスなのはすまそ。

>途中のレスも読んでみて下さい。
 言わんとする事が解って貰えると思います。

 どこのことを指してのものか分からんので、詳細を。

546 :なはごみ:03/08/23 00:12 ID:???
世論調査はトリック
調査自体を拒否した人はカウントしない
回答せずには含まれない
ましてこんな制度の調査なんて否定してる人は答えない
肯定派しか答えない

547 :右や左の名無し様:03/08/23 00:19 ID:7AJEINKp
>>546

それでも、朝日調査分に関しては、
31%しか、無効回答が無かった。
この31%を仮に、否定派にすると、、、

廃止、無回答を含めても全体の4割。
容認派が明らかに勝ってる。

>調査自体を拒否した人はカウントしない
それは君の脳内が不足してるだけって理解出来ましたか?


548 :そりゃ:03/08/23 00:37 ID:iKiStDYG
国民にとっては国家との関係を自分に近いものとして捉えたいだろ。
 
このように個人的希望的観測がこの種の意見にははいってしまう(俺も含め)

つまり天皇制は個人的解釈の上に(どっちにしろ)成り立っている程度のもの
そこで日本としての制度上(富の再分配と富を得る上での機会均等=世襲のアンチテーゼとして)
個人的解釈ではなく、制度上第三者的に考えると 存在意義が希薄 もしくはリスクがたかいのでは?



549 :右や左の名無し様:03/08/23 00:49 ID:7AJEINKp
>>548

>世襲のアンチテーゼ
どうして世襲が悪いのか?
>富の再分配と富を得る上での機会均等=世襲のアンチテーゼ
どうして、これがイコールになるのか?

550 :太公望 ◆2k1ML.3QRw :03/08/23 00:50 ID:Qqo0P6wf
天皇ヨイショの連中の書くことは、言いたいことの書き散らし。
会話や議論をしようなんて気はさらさら無い。

551 :そりゃ:03/08/23 00:57 ID:iKiStDYG
だから富の再分配と富を得る機会の均等化 がより国民のためになるから
世襲で毎年200億の金を使用する権利を持つ人間がうようよいたらえらいこっちゃでしょ

ふるいはなし、封建的な特権のリスク要因に対するアンチテーゼ
そのアンチテーゼに対する対処策が富の再分配と富を得る機会の均等化

552 :右や左の名無し様:03/08/23 00:57 ID:GR5drATw
構造改革で先んじた韓国や、好景気の中国から日本への不法入国者が
絶えないって事は、天皇制の方がいいって実証されてるってことじゃ?
オランダやニュージーランドもそうだけど、立憲君主制の国の方が
個人を尊重する自由社会の面がある。またスウェーデンなど北欧の
立憲君主国のように、福祉制度が発達し歴史的にも社会が安定していて
魅力に感じてるのかも知れない。どうだろう?
(「日本人はお人よし」とばかりにスリや強盗などがクローズアップされるが)


553 :右や左の名無し様:03/08/23 01:04 ID:mhAPcz87
>>547
4対6だったらいい勝負じゃん。
擁護派が金科玉条のごとく主張する「国民の9割は天皇制賛成、反対する
奴は少数の非国民」という理論はもろくも崩れ去ったな。

554 :右や左の名無し様:03/08/23 01:05 ID:7AJEINKp

>>551

>富の再分配と富を得る機会の均等化
>毎年200億の金を使用する権利を持つ

あの〜、これらの経済効果・経済効率を語るには高度な経済理論が必要です。
しかも、
>毎年200億の金を使用する権利を持つ人間がうようよいたらえらいこっちゃでしょ
うようよは居ませんよ。
これらが齎す経済効果を語れますか?
高度な経済理論で。

それか個人的な妬みなんですか?



555 :右や左の名無し様:03/08/23 01:08 ID:7AJEINKp
>>553

それは良かったですね。w

次は、政策転換した共産党を全滅させて反省させましょう。w


556 :右や左の名無し様:03/08/23 01:11 ID:mhAPcz87
>>555
相変わらず、まともに反論できないと話題のすり替えを
必死になってやるね。痴粘タン。(w

557 :右や左の名無し様:03/08/23 01:20 ID:7AJEINKp
>>556

それは良かった。w

共産党落選運動に賛成なんですね。廃止派は。

あと、天皇制が生んだ卑怯者の代表「辻元」も見せしめに懲らしめようね。w







558 :なごみ:03/08/23 01:30 ID:VrseDA0Q
そりゃたま
>>548
>このように個人的希望的観測がこの種の意見にははいってしまう(俺も含め)

 「象徴」はいうなればアイデンティティにあるんだが。

>つまり天皇制は個人的解釈の上に(どっちにしろ)成り立っている程度のもの

 天皇制ではなく、「象徴」天皇制(つまりは「象徴」)。
 廃止派がよく言うだろ、天皇制を廃して民営化しろって。ってことは天皇制自体は個人的解釈で成り立ってないってことだろ。

>そこで日本としての制度上(富の再分配と富を得る上での機会均等=世襲のアンチテーゼとして)

 相続税など富の世襲の制限は競争意識を減退させてるんだが。
 お主は、富は機会と結果のどっちの産物だと思う?

>個人的解釈ではなく、制度上第三者的に考えると 存在意義が希薄

 シツコイようだが、「象徴」がなー

>もしくはリスクがたかいのでは?

 現行のままではリスクは低い。それを改正できるのは国民による民主的手続きだけだろ。
 リスクが高いのは、実は民主主義でも一緒なんよ。

559 :水掛け論はともかく:03/08/23 01:51 ID:GR5drATw
結果として、天皇制の日本が世界第二位の経済大国になれたのだから
天皇制の方がいい、と実証されてるのでは?


560 :右や左の名無し様:03/08/23 02:17 ID:VEtXBzTF
天皇制が廃止されると彼らはどうなるの?
ってゆーか、廃止のメリットはなに?
わたしはどっちでもいい派なんですが。
すんませんが教えてください。

561 :471:03/08/23 08:11 ID:f1DtQfXE
文系の人はよく知らないが、科学者なら「うまくいっている方法はは変にいじらない方が良い」
大原則なんだな。
現在、天皇がいる日本は非常にうまく行っている。だから廃止する必要なんて全く無いよ。


562 :なごみ:03/08/23 09:29 ID:9/YsATcF
亀ちゃん
 マハティール首相のマレーシアも立憲君主制なんだけど。
 ま、関係ないと言われれば関係ないけどね。
 

563 :民主主義者:03/08/23 09:32 ID:uG2tSPU+
>>551
ぶっちゃけ小学生だろお前

>だから富の再分配と富を得る機会の均等化 がより国民のためになるから

まず国民という概念が理解できていない
国家統合がなされていないところに国民はいないんだよ居るのはお前の様な土民だけw
日本がどのように国家統合がなされているかその構造を考えたことすらないに違いない
もしそれを理解していてそのような発言をしているならお前は土民ではなくきちがいだな
2chに書き込んでいる暇があるなら病院へ行け

>ふるいはなし、封建的な特権のリスク要因に対するアンチテーゼ
>そのアンチテーゼに対する対処策が富の再分配と富を得る機会の均等化

アンチテーゼの意味解ってないだろ
対するアンチテーゼ?アンチテーゼに対する?なに言っているか解らんぞ


564 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 09:45 ID:gnh3m5SG
>>559
GNPが世界で第二位の経済大国というなら其の通り。
700兆円もの莫大な赤字を国家予算が負っている事実もあるがね。
天皇制故という立証はどうすれば出来るのか理解に苦しむ。
>>561
上手くいってるという主観で語っても無意味だろう。
日本では毎年3万人以上の自殺者を出していて、この数は年度毎に増えている。
多くは働き盛りの50代男性だ。経済的な理由も多いという。
国家予算は700兆円、自殺者は増加、凶悪な少年犯罪、明らかな憲法違反の自衛隊、
国防を米国に依存した日米安保、主権侵害の北朝鮮への煮え切らない政府対応…
これらの状況を踏まえて尚、上手くいっていると言えるのなら神経を疑う。

565 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 09:48 ID:gnh3m5SG
>>562 なごみ氏
マーレシア王室は日本の皇室に比べれば遙かに民主的だよ。
13州ある州王が5年毎に持ち回りで国王を務めている。

566 :民主主義者:03/08/23 09:53 ID:uG2tSPU+
>>564
横レス
日本国の文明が退歩しているのはオレも実感するところだが
それは日本という国家の構造甚だしくは国家統合の意義すら知らん野蛮人が増殖した結果ではないのかね


567 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 09:56 ID:gnh3m5SG
>>542 なごみ氏

>だから官僚制と天皇制は違うんよ。
「お上」というヒエラキーのもと、民心を捉えていた事を考えれば違わない。
民の上に官僚がいて、更にその上に天皇が居る。この図式への意識は何も変わってないだろう。

>ときに、亀ちゃんの否定する官僚の歴史的権威というのは、
>天皇制を廃止したところでなくなるものなのか?
天皇制だけの単独廃止では無理だろうと思う。だからドラスティックな改革が必要と考える。
日本人の精神構造に植え付けられている、縦の意識を変えない限り為政者・支配者には
都合のいい存在で居続けるからだ。天皇制廃止はいわばその「シンボル」となる。

568 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 10:07 ID:gnh3m5SG
>>566 民主主義氏
申し訳ない>>564で1点間違いがある。3行目の最初、「国家予算は700兆円」とは
「国家予算700兆円の赤字」の間違い。

で、野蛮人の増殖が原因という事だが、私の捉え方は違う。
戦後の国家形態がその様な方向へ行くような仕組みであったと思う。
途中でアジャストしていけば良かったものを、問題を解決せず先送りしてきた。
誰も自分で責任を取ろうとせず、現状を漫然と容認してきたツケが回ってきた。

というのが私の現状認識。

569 :民主主義者:03/08/23 10:22 ID:uG2tSPU+
>>568
>戦後の国家形態がその様な方向へ行くような仕組みであったと思う。

すまんが具体的にお願いしたい
教育制度のことを言っているのかね?


570 :471:03/08/23 10:40 ID:f1DtQfXE
>>564
うまく行ってるよ。資本主義なんだから、ある程度の歪みはどうしてもでる。
それでもここまで平和にやっていける国なんてそうない。

あなたは日本の悪いところを羅列して「ほら、日本はうまくいっていない」というが、
よいところは全く無いのか?
まるで朝日の受け売りのような書き方が気になるのだが。



571 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 10:44 ID:gnh3m5SG
>>569 民主主義氏
>すまんが具体的にお願いしたい
大雑把すぎたかな、申し訳ない。
戦後日本が「無責任で主体性がない」と揶揄されるには理由があると思う。
戦後日本は一貫して国防を放棄してきた。経済活動に注力できたのも
極東亜細亜という地政学的に見れば、非常に危険が多い筈なのに「日米安保」
に依存してやり過ごした。勿論憲法で戦争放棄を謳っているのだから当然なのだが、
朝鮮半島と中共への行き過ぎた配慮から、改正し主体的に国防をしようとしてきてない。
此は非常にバランスの悪い環境と言って良い。国家の構成員でありながら
自国防衛は、他国(米国)に依存しているから国という概念も希薄になる。
だから自国民が拉致されるという最悪の国家主権侵害にも無神経でいられる。

572 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 10:48 ID:gnh3m5SG
>>471
君1人が勝手に上手くいってると思っていても意味がない。其れは単なる主観。
小泉首相が政権初期あれほど支持されたのは何故か?
日本を変える、自民党をぶち壊すと言ったからではないか?
石原東京都知事の評価も同様だろう。「東京から日本を変える」といって当選してる。
現状の閉塞感を持ち得ないのは個人レベルでは勝手だが、多くの日本人は
このままでは日本は立ち行かなくなると感じている。この事実は無視できまい?

573 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 11:05 ID:gnh3m5SG
>>471
君の書き込みで少し気になった事があるので追加。
日本が平和で経済大国だというのは他国との比較で言ってるのかな?
もしそうだとすれば、その意識こそ(悪い意味で)日本人的な問題を示唆している。
昔のビートたけしのギャグ「信号はみんなで渡れば怖くない」とは言い得て妙で
付和雷同しやすい同質性の現れだ。この意識が他国との比較で安心したがる感情を産む。

此処からは個人的な意見だから、スルーして貰って構わないが、私はそんなに
周りを意識する必要はないと思う。関係性で成り立つ国際情勢だから無視する事はなくても
自国のプライドと自立心が有れば、もっと自己主張すべきなのだ。
拉致など本来ならもっと国家的危機として捉えるべきだし、交渉で何とかする
などという意見が出る方がおかしい。主権を侵害されて何を言ってるのかと思う。

574 :民主主義者:03/08/23 11:05 ID:uG2tSPU+
>>571
国民の自然権を侵害されても法律的になすすべが無いからそれを拘束する憲法改正すべき
という意見に異論は無いが

それは無責任体質ではなく単なる政治の怠慢だろ
なぜそんな怠惰な政治家を選出するのか?
大雑把に言って地元へ利益を誘導することに長けた政治家を民衆が選んでいるからでこれはある意味正しい

問題はその利益の実質を民衆が理解しないことにあるわけだよ
国家統合を維持することが利益であると民衆が理解すれば政治家が地元に「のみ」多く予算を分捕ることにいくら巧みでも結果利益に繋がるとは考えないはず
まさに民度が低い連中が跳梁跋扈しているから国政について怠惰な政治家が何回であろうとも当選してしまう

民主主義の世の中なんだから国家内に土民の存在を許してはならない
許せば君が憂うように国家という概念は消え去り文明もまた消え去るだろう

575 :471:03/08/23 11:16 ID:f1DtQfXE
>>573
>周りを意識する必要はないと思う。

その通り。だから日本は自分が決めた道をいけばよい。
今の日本は色々な人の意見を聞こうとしすぎて、フラフラしている感じは確かにある。

だからこそ「日本には天皇あり。何か文句ある?」と元首なりなんなりとはっきりすることで
日本の立場を示せばよい。いつまでも戦争のことなんか気にしてませんよ。とね。

天皇はそういうことをできる数少ない日本の武器?の一つだ。



576 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 11:20 ID:gnh3m5SG
>>574 民主主義氏
君の言うとおり、政治の問題は大きい。そういった政治的な土壌を考えるべきなのだが
先にも書いたとおり国政に対しては関心が浅い。なにせ国は米国が守ってくれる。
経済は民生が十二分に稼いでる。困ればケインズを持ち出して国家事業を行えばいい。
つまりは、政治は地元利益誘導で成り立つ風土が出来上がっている。
尤もこの仕組みを強固にしつらえたのは田中角栄なのだが。

577 :亀ょ:03/08/23 11:22 ID:+8cL93pO
古来日本は「個」より「集団」を優先させる社会形態、いい意味では基本的に平等社会で特権階級を許さない仕組みになっている。
そこに儒教文化の官僚制度、西欧文明から資本主義、そしてマルクスに絡めて平等とか人権思想とか脱宗教的観念を取り入れた。現代は、これらが既得権益を生ませている。
これで近代日本が混乱しない訳がない。
と言っても、俺等は何も知らずに幸せだった江戸時代にも戻れない。
ま、天皇スレだから敢えて絡めて発言すると「天皇制を生んだ日本と言う国の背景をきちんと認識させる教育する事が重要」と言いたい。

578 :なごみ:03/08/23 11:24 ID:9/YsATcF
>>567
>民の上に官僚がいて、更にその上に天皇が居る。この図式への意識は何も変わってないだろう。

 戦前ならともかく、戦後は象徴という曖昧なポジションに追いやられた天皇が、官僚の上にいるとは思えないな。
 仮に天皇が官僚の上にいるのなら、官僚は天皇に忠誠を誓うなど上下意識を形式的にも持たせるはず。
 戦前は、よくも悪くもその上下関係があったんだが。

>日本人の精神構造に植え付けられている、縦の意識を変えない限り

 どうも認識の違いがあるようなんだけど、縦の意識を横にするってのは厚労省と農水省など行政機関同士、男女間格差などの国民同士など、同じポジションにいるもの同士の意識の問題であって、ポジションを越えての横の意識ではない。ヒエラルキーの否定ではないんよ。
 過去レスで亀ちゃんは「トップダウン」を否定すると言ってたけど、縦の構造まで否定するのはどうかな。 「トップダウン」を否定して替わりに何を持ち出そうとしてるの?

>為政者・支配者には都合のいい存在で居続けるからだ。

 その為政者・支配者は民主的に決定される。民主主義意識が高まれば、国民も為政者・支配者を通じて利用できるんよ。

(順不同)
>「お上」というヒエラキーのもと、民心を捉えていた事を考えれば違わない。

 「お上意識」を否定するためヒエラルキーを否定したらどうなる?? 多分、新しいヒエラルキーを構築するだけだろ。「お上意識」はなくならない。
 だから、天皇制の問題ではなくて、国民の意識の問題なんよ。

579 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 11:28 ID:gnh3m5SG
>>577 亀ょ氏
>「天皇制を生んだ日本と言う国の背景をきちんと認識させる教育する事が重要」と言いたい。
此には賛成。但し私は天皇に関して其の功罪を正しく教育すべきだと思う。

580 :471:03/08/23 11:32 ID:f1DtQfXE
>>577
これは素人である俺の意見だが、日本は平等社会であるが故に、何か揉め事が起こった場合
絶対的な存在が必要だったと思う。
誰も逆らえない存在があってこそ、それ以外の人は平等を謳歌できたのではないか。
揉め事があった場合は、その絶対的存在が決めれば文句をいえないから。

政治の世界では戦前は天皇であったのだが、戦後はあきらかに「アメリカ」がその役を担っている。
アメリカ訪問した亀井の行動などみていたらわかるだろうし、「アメリカの真似をしておけば誰も文句を言うまい」
という空気が流れているね。

だからこそ「天皇要らない」なんていう意見がでてきているのだろうが、そこで天皇を無くしてしまうことは
日本人のプライドにかけてもするべきではないと思うのだが。

581 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 11:33 ID:gnh3m5SG
>>578 なごみ氏
>戦後は象徴という曖昧なポジションに追いやられた天皇が、官僚の上にいるとは思えないな。
組織という意味合いでは君の言う通りだろう。天皇に権能がないのだから上意下達出来るわけではない。
君の言うとおりで、国民の意識の問題と言うのもその通り。此処を変えるべきと言っている。
それと私は「トップダウン」を否定したわけではない。「ボトムアップ」を許さない風土を批判している。

582 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 11:36 ID:gnh3m5SG
>>581の追記。
天皇という存在を残したのが問題なのだよ。
「お上意識」を強く認識させる存在はデメリットが多いという事。

583 :なごみ:03/08/23 11:40 ID:9/YsATcF
471たま
>>577
 天皇にしてもアメリカにしても存在は絶対であっても、判断した内容が正しいとはいえないって所も同じだな。
 天皇は太平洋戦争の敗北で正しいとは言えなくなった。だから判断力をなくした。
 アメリカは、ベトナム戦争で敗退しても、ビンラディンやフセインの抹殺に失敗しても、まだ「正義」を謳ってる。多分徹底的な敗北を喫するまで続くんだろな。

584 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 11:40 ID:gnh3m5SG
>>580 471氏
国家統合を強固にするのなら日本に限らず絶対的な存在は必要。
なごみ氏が言うように、其れは対外的な「敵」でも良い。
私は米国にも天皇にも依存しない日本を理想としているがね。

585 :585:03/08/23 11:53 ID:???
Re:元号、この奇っ怪なる暦
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=22786&range=1

Re:元号はできることなら使いたくないが
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=22805&range=1

「元号拒絶」を嗤う。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain?base=22813&range=1


586 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 11:55 ID:gnh3m5SG
なごみ氏
ひとつハッキリと言ってなかったかも知れないので、此処で明確に言うのだが
私は強固に統合された国家を理想とはしていない。「緩やかに統合された国家」
であるべきと言うのが本意。

587 :なごみ:03/08/23 11:57 ID:9/YsATcF
>>582
>天皇という存在を残したのが問題なのだよ。
 「お上意識」を強く認識させる存在はデメリットが多いという事。

 だから「お上」といえば、官僚の跋扈する行政機関のことを指すのであって、要は行政機関を改造すればいいわけ。例えば政府主導の人事権とかね。
 天皇のになってる象徴=元首というところは、別の問題。国家の最高権威にまで国民主権で決した方がいいのかということだけど、俺は、そこまでのレベルに行ってないし行っても維持することが難しいから反対なんよ。わざわざ民選にしなくても都合のいいものがあるのに。
 デメリットを挙げてくれ。

588 :亀ょ:03/08/23 12:04 ID:PRcu4WKk
もう一つ。
これは天皇制に絡めても、よく誤解されてる事だが「お上」意識は天皇制とは無関係に近い。
元来の日本は「ボトムアップ」式であり、それは十七条憲法にも書いている。
当然、例外は有るのだが(御醍醐などのDQN)例外は例外。

武家社会も然りである。(当然、旧来の勢力を滅ぼす時には強力なトップダウンを使うが)

言いたくないのだが、やはり「教育」が必要だと思う。
ま、実力主義を嫌い運命論を無意味とする勢力や(マルクス…)、国民が無知で有れば使い易いと思う勢力(官僚)によって阻まれるとは思いますが。

589 :民主主義者:03/08/23 12:09 ID:uG2tSPU+
>>582
お上意識とやらが何を指すのかわからんが
国民主権というのは国民に権威を与える或いは在らねばならんとするものではないぞ

日本に天皇陛下が居られるデメリットとはなんだね?
国家統合の象徴についても国民が思うとおりでなければならないとでもいいたいのか
それこそ果てしなく思い上がった物言いで分際を心得ない輩のレッテルを貼られてもおかしくないぜ

590 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 12:10 ID:gnh3m5SG
>>587 なごみ氏

国家元首についてのメリットとデメリット。
民選メリット
・自らが選ぶという自覚が国民に根付く。
・世襲に寄らない民主的な選択である。
・時代に対応した元首を選択できる。
民選デメリット
・民意が低い場合とんでもない人物を選択する危険性がある。
・内外に対して「権威」としての安定性が未知。
天皇元首のメリット
・既に対外的に元首格である為認知されるのに容易。
・世襲であり歴史があるので簡便。
天皇元首のデメリット
・世襲であるため民主制との親和性が希薄。
・元首=世襲の天皇となった場合、元首を変える必要に迫られた時に困難。
・権能の制限があるため活動範囲が限定される。

こんな所か…

591 :民主主義者:03/08/23 12:24 ID:uG2tSPU+
>>590
なるほど君は民主主義者であるオレ以上に民主主義やら自由主義やらを絶対視しているのだな

だから手段と目的の倒錯が見られる民主的であることが至高の価値でそれ以外は従であると?
オレの立場を述べるならば国家システムとは国民に対し功利的であることこそが目的で構築されるべきとするね
そして国民という存在は刹那的利益や自分の身のみに固執する立場ではありえないという認識だ
だから功利目的ならば国民の自然権が制限されることも当然ありだ
そこで国民の自然権を制限してまで振るわれる政治的権力の目的が功利的であるとする担保こそ国民主権であることなのだよ

君はなぜそんなに民主的であるということを絶対視しているのかね?

592 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 12:29 ID:gnh3m5SG
>>591 民主主義者氏
>君はなぜそんなに民主的であるということを絶対視しているのかね?
絶対視しているわけではない。現状に於いて日本は民主制を採用している。
私個人は民主制は万能であるとは思っていないが、ベターな選択だとは思う。
現行制度を凌駕できるだけの制度があるのなら、此でも構わない。

593 :なごみ:03/08/23 12:31 ID:9/YsATcF
>>584
>私は米国にも天皇にも依存しない日本を理想としているがね。

 だから、天皇やアメリカといった絶対的なものに依存した方が楽なの
 相対的なもの同士がどうやって国家という一つの枠組みに収まれる? 意見が異なるもの同士が統合してもそれは単に野合というべき、これほど脆いものはないんよ。
 俺は亀ちゃんと逆で、平和な時代には天皇という絶対的存在は要らないとも思うけど、危機的状況とまでは行かなくても、閉塞感や行き詰まりを感じたときには、絶対的な存在は必要になってくると思う。
 今だって、東アジアの危機に対する答えがアメリカ追従だろ。でも、経済政策はアメリカ追従できなかった。既得権益に対する執着心の何たるかなんだが、所詮他国依存では限界があるってこと。自国内で調達した方が健全なんよ。

594 :>>580 さんへ:03/08/23 12:32 ID:gaP1c1rC
全く、その通りだろう。
言うなれば「長老」だろうか。

アメリカに関しては貴殿が言われるような父権的な物を求めたのかも知れない。

余談だけど、アメリカとは国民的気質も似通ってると思う。向かうはサルと思ってるかも知れないが本質的に似ている国だから付き合えると思う。国民同士では解り合える国って事かな(サルと思われても良いと思う。サルも立派な生き物だし)。ま、ホントの私見だけどね。

595 :471:03/08/23 12:34 ID:f1DtQfXE
>>592
以前にもあった反論だが、現在日本が採用しているのは「象徴天皇が存在する民主主義」じゃないの?
それは憲法に規定されてるんだから疑いの無い事実だし、国民の支持も得ている。もう60年の歴史もある。

言い方は悪いが、イスラム国家だがアメリカよりな国は悪である、イスラム国家なんだから完全にそうあるべき、
といっているに近いと思うのだがな。


596 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 12:38 ID:gnh3m5SG
>>593 なごみ氏
>だから、天皇やアメリカといった絶対的なものに依存した方が楽なの
人間、楽をしたら進歩がないぞ。
善し悪しは別として、イラク戦争時のシラクの態度は評価されている。
独立した国家の姿勢としては(実情は色々と有ろうが)評価できる。

597 :471:03/08/23 12:40 ID:f1DtQfXE
>>594
俺はアメリカに住んでるけど、確かに似ているところはある。どちらもまじめでよく働く。
大きな違いはアメリカにはろくに働かない人たち「も」存在するということか。

>全く、その通りだろう。
>言うなれば「長老」だろうか。

兄弟げんかしたときには絶対的な存在は親であり、親が決めることには従う。
だからこそ兄弟は仲良くやっていける。
そんなものではないかな。

598 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 12:42 ID:gnh3m5SG
>>595
国民の支持は国政の信任に於いて正統性を付与できる。
天皇を支持したかどうかは、未だ嘗て国政に於いて問われていない。

新聞社の憲法意識調査は信任ではないからね。

599 :右や左の名無し様:03/08/23 12:43 ID:???
あまいら、卑しくも政治思想を語ろうと言うのなら「文明と衝突」ぐらい
当然読んでるだろうな。
日本は中華文明圏にも含まれない独自の文化圏、とほめて?たぞ

600 :右や左の名無し様:03/08/23 12:44 ID:6CvnVMRt
こんな携帯サイトを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

601 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 12:50 ID:gnh3m5SG
>>599
文明と衝突は米国の中国脅威論だから。
一つの方向を示しているに過ぎない。

602 :471:03/08/23 12:50 ID:f1DtQfXE
>>598
>新聞社の憲法意識調査は信任ではないからね。

その主張は何度も聞いたからよくわかった。

ただ、現在世界中のほとんどの王が同じように実権の無い象徴みたいになっているのをみると
「独裁になりえない王様」を自分達が持っているということは大変心地よいことなのだと思う。
普段は気にかける必要はないが、いざという時に自分の国には王がいる、といえる存在がね。

アメリカに来てスペインやベルギー、オランダの同僚がいたが、彼らと自分達の国の王家について
語るときは大変楽しかった。
そういえば週末はスウェーデン人の家に遊びに行くから、その話題を出してみよう。

603 :民主主義者:03/08/23 12:54 ID:uG2tSPU+
>>592
主権在民であることがベターな政治システムであると
そこに異存は無いが君の>>590表を見る限り
国家統合の象徴である天皇陛下を政治利用しようとする意図が見て取れるのはどういうわけだ?

また民主主義が日本の国是であるとする担保が天皇陛下の公布した日本国憲法以外に無いという事実を無視しているのは何故かね?

604 :>>597 さんへ:03/08/23 12:55 ID:BgIOFgrr
ま、日本以外のどこかに移住しろって言われたら日本人の大半はアメリカ(カナダでも)を選ぶんじゃないかな?
欧州は閉鎖的で右傾化してるし…南の島は退屈で仕事もないだろうし。

605 :右や左の名無し様:03/08/23 12:57 ID:???
>>601
一つの方向というより、イスラムの9.11テロで説が実証された、というのが
一般的な見方だが
西欧民主主義と自由の価値観が普遍なら、イラクで米兵がいつまでも襲撃される理由はない


606 :471:03/08/23 12:59 ID:f1DtQfXE
>>604
アメリカは一国で大都会から南の島、氷の都市までなんでもあるからね。
石油もがばがばでるし。

日本はよくこんな国と戦争できたものだ。

607 :民主主義者:03/08/23 13:02 ID:uG2tSPU+
603訂正

×天皇陛下の公布した日本国憲法以外に
○昭和陛下の公布した日本国憲法以外に

608 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 13:21 ID:gnh3m5SG
>>603 民主主義者氏
私の>>590の表は、なごみ氏の天皇を元首に据えた方が良い、
天皇元首のデメリットを示す様即されての事。
更に、私は憲法改正論者。現行憲法を時代に即して変えるべきと考えてる。
そういった意味では「現行憲法を尊重する」と発言してる天皇発言とは違う。

609 :亀よ:03/08/23 13:38 ID:XJKr6kCQ
>>596
シラク?彼って卑怯だよ。
そもそもイラク戦争ってパレスチナ問題と、テロ要因の排除が目的でしょ?
フランスは自国権益の為に圧力の最中「俺は知らん」発言するし、パレスチナのロードマップも提示出来ない癖に偉そうにするし。
そりゃ、アメリカは自業自得だけど「甘んじて災難を受け入れなさい」って誰も言えないでしょ?

もし日本が独自外交するなら、パレスチナには何十兆円か資本投下して、今のイラクには五十兆円くらい掛ければ安定するだろうけど、そんな事は出来ないでしょ?
だからアメリカ追従なんじゃない?

610 :471:03/08/23 13:38 ID:f1DtQfXE
亀さん議論板でボロカスだね

611 :なごみ:03/08/23 13:39 ID:9/YsATcF
>>596
>人間、楽をしたら進歩がないぞ。

 進歩したところで楽じゃないのなら、そこまでの進歩を求める必要性があると思う??
 楽をしたいから進歩するんじゃないの??

>イラク戦争時のシラクの態度は評価されている。

 評価は様々だろ。フランスは単にアメリカ独善主義に反対してただけという話もある。
 昔から英ー米という流れに対抗していたフランス。これは政体の差というよりも国家そのものの体質だろ。

>独立した国家の姿勢としては(実情は色々と有ろうが)評価できる。

 内なる敵を無力化するならまだしも、更に存在すら否定しては、外に巣食う敵と対峙できるのかね??
 独立ってのはそういうことだぜぃ。

612 :亀よ:03/08/23 13:48 ID:FcHMZyoF
あ、あと「現行憲法を尊重する」って言った天皇発言だけど、天皇には本当は発言権ってないのだから「改憲」が嫌と言ってる訳じゃないでしょう。
憲法には改憲規定もあるし。
ま、クーデターって言うか、革命に力を貸すことは無い…って宣言じゃないかな?
どうですか?

613 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 13:52 ID:gnh3m5SG
>>609の 亀よ氏
必ずその手の反論は来ると思った。
私の論旨は独立国家として主体的な判断をするかどうかだから。
フランスが抱えている対外的な問題は多々あるだろう。
中東利権は嘗ての植民地を持っていたフランスも英国も有る。

>だからアメリカ追従なんじゃない?
現状ではどうしようもない。手も足も出ない状態。憲法で交戦権を放棄し、
日米安保で米国の戦略に組み込まれているのだから。

614 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 13:55 ID:gnh3m5SG
>>611 なごみ氏
>内なる敵を無力化するならまだしも、更に存在すら否定しては、外に巣食う敵と対峙できるのかね??
>独立ってのはそういうことだぜぃ。
内なる敵とは?
既に存在するものを自主的に否定する能力を示せるからこそ、独立した国家として評価できる。

615 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 13:57 ID:gnh3m5SG
>>612の 亀よ氏
そうでしょうね。
積極的に「護憲」を言ってる様には受け取れない。

616 :亀よ:03/08/23 14:03 ID:E7BoS60a
>>613
いや、やはり選択の余地は有ると思いますよ。
日本が今からイラクに百兆円でも資本投下すれば内乱状態から恒久平和へと意向するだろうし、パレスチナにも資本投下すれば平和が築ける。
アメリカも喜ぶ。
国が主体的になるなら、これくらいの選択する必要があると思うし、出来るよ。
しかし、誰もやらないから「安定」に目覚めたアメリカがやってるだけでしょう?

617 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 14:18 ID:gnh3m5SG
>>616の 亀よ氏
百兆円の資本投下は、今の日本が置かれてる経済情勢から考えると難しいのでは?
国家としてのメリットを考えた場合、中東での活動は国連主導が現実的と思うが。

618 :なごみ:03/08/23 14:23 ID:9/YsATcF
亀ちゃん
>>590
 突っ込んでないとそのまま展開されそうなんで突っ込むw
<民選メリット>
>・自らが選ぶという自覚が国民に根付く。

 行政権の長(首相)すらまともな人物を選出できない現状の日本で、更に上の存在である元首をまともに選べるのかという問題がある。

>・世襲に寄らない民主的な選択である。

 これはメリットというより、一方的に民主主義側から判断した主幹的意見。なぜ民選がいいのかという根拠性が希薄。
 公正に見るなら、どっちもどっちということにならんか??

>・時代に対応した元首を選択できる。

 そもそも、まともな人材が常に存在するという前提すら危うい。
 それでも選ばなくちゃならんのよ。

<民選デメリット>
>・民意が低い場合とんでもない人物を選択する危険性がある。

 現在、民意が高いいえるのか?
 それを教育に求めたところで、民意の高さを維持するのは至難の業なんだが。

>・内外に対して「権威」としての安定性が未知。

 その「権威」の源泉は、国民が選んだという民意にあるのだが、それを未知というなら、わざわざ民選にする必要もあるまい。

619 :なごみ:03/08/23 14:24 ID:9/YsATcF
<天皇元首のメリット>
>・既に対外的に元首格である為認知されるのに容易。

 一方、民選は未知なんよ

>・世襲であり歴史があるので簡便。

 そう、簡便=楽なんよ

<天皇元首のデメリット>
>・世襲であるため民主制との親和性が希薄。

 天皇制(権威=国事)と民主制(権力=国政)がうまく分立できてればよい。
 親和性という部分は立憲制で担保できる。

>・元首=世襲の天皇となった場合、元首を変える必要に迫られた時に困難。

 これは皇室典範で天皇の退位が認められないから。逆いえば退位を認めるように改正すればいい。
 天皇は立憲君主、つまり法によっていくらでも在り方を変更できる。

>・権能の制限があるため活動範囲が限定される。

 民選にしても元首の権能の拡大は、他との調和を乱す。権能の基準がどこまでという基準や線引きは必要だが、必ずしも権能の制限からの解放が正である保障はない。
 ま、制限が正当であるということもないが、とにかくこの辺の煮詰めが今までなされてないことが問題なんよ。

620 :亀ょ:03/08/23 14:41 ID:+8cL93pO
>>617
真の独立国家なら、理想国家を目指すなら、これ位は出来ないと。
言いたいのはアメリカ追従も、国連追従も、「現在の日本にとっては功利主義に過ぎない」し、「どちらも一緒」だって事。
どちらも「手前勝手」だし「自分本位」って事。

621 :なごみ:03/08/23 14:52 ID:9/YsATcF
>>614
> 内なる敵とは?

 反民主的制度である天皇制のことだよ。

> 既に存在するものを自主的に否定する能力を示せるからこそ、独立した国家として評価できる。

 ということは、立憲君主制国家は独立してないということになるな。
 因みに、民主主義は存在の否定する能力の証明にはならない。全会一致でない限りね。
 民主主義とは本来そういう存在の多様性を肯定し、調整することにあるのでは??
 内敵とバランスを保てるから外敵ともバランス良く付き合えるんだろ。
 内敵を駆逐して独善に陥るから、外的にも独善的になる。今のアメリカがそうーだろ??

622 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 14:55 ID:gnh3m5SG
>>621 なごみ氏
>立憲君主制国家は独立してないということになるな。
ならない。
何故なら天皇は君主ではないから。また、天皇=象徴というのは立憲君主的な概念を
天皇に当てはめてるだけだから、同義とは言えない。

623 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/23 15:06 ID:gnh3m5SG
>>618>>619 なごみ氏
>行政権の長(首相)すらまともな人物を選出できない現状の日本で
此は制度的問題。民選故の問題とは言えない。

>なぜ民選がいいのかという根拠性が希薄。
民主制に於いては自らが選ぶ事に意味がある。

>そもそも、まともな人材が常に存在するという前提すら危うい。
此も選挙制度を含む国政の仕組みの問題。此処が解決しない限り
君の言うとおりで、まともな元首は選出されないだろう。

>現在、民意が高いいえるのか?
言えない。残念ながら。だから制度改革は不可欠。

>逆いえば退位を認めるように改正すればいい。
天皇の性質から此は難しい。天皇としての存在意義に係わる。
天皇を英国の王室と同質に捉えてはいけない。

>民選にしても元首の権能の拡大は、他との調和を乱す。
そう?英国王室は天皇よりも権限は大きいだろう。
元首を軸に考えれば、一定の権限を持たないと「権威」が弱まる。

624 :右や左の名無し様:03/08/23 15:57 ID:hNHaPfyN
>>623
あの〜、象徴天皇制が世襲制だから反対するって言う廃止派が居るんですけど…
彼に対する有効で的確な言葉はないでしょうか?

625 :民主主義者:03/08/23 17:15 ID:uG2tSPU+
>>608
まあ元首だろうと何だろうと天皇陛下に政治へ関わらせようなど言語同断であることはまず言っておくよ

>現行憲法を時代に即して変えるべきと考えてる。

これはずいぶんと傲慢な意見だな
一国の根本足るはずの憲法を時代時代の空気になびかせたいわけか
法が変わるとするならばそれは国民の自然権が法それ自体によって脅かされた場合だけだろう
それ以外でもふらふら変更していたら社会契約的見地から観てもよろしくあるまい?
例えば戦前のように全体主義が世界的に流行したら憲法もそれに準じて変えるとかさw

そうでないとするなら憲法を変える場合の基準を示すべきだろ
オレは国民の自然権が法律を拘束する憲法によって脅かされた場合とする
「時代の空気による」では納得できんな
マジレスを希望する

626 :D−RAM:03/08/23 18:15 ID:h0qxNhwW
どうして...止まっちゃうの?

627 :右や左の名無し様:03/08/23 18:25 ID:Mc0DjO4q
例えば「私学助成金」の制度は、明らかな憲法違反(何条だったかな?)でも続けられてます(これは国会でも行政でも共通の認識)。しかし、どの政党も文句一つ言いません。
しかし、今回のイラク特別措置法は結局、政争の具にされて、不完全なまま憲法違反とも言える形でしか成立出来ませんでした(民社党は参院だけ反対したり、社民党は今更、廃案を提起するらしい)
ひとつだけ言えるのは、実は、憲法なんて大して意味を持って無いんじゃないか…って事。
戦後の民主化を啓蒙する役割くらいのものかな…

628 :民主主義者:03/08/23 18:46 ID:uG2tSPU+
>>627
憲法が機能を失っているという意見だな
現実にそういうことがあるのは知っている
このまま野蛮人が増殖を続け国民が愚民でしかない状態になれば国家は瓦解してしまうだろう

実際なぜ憲法は敬意を払うべきなのかすら知らない低のうが世の中にあふれているから
主権在民の政治システムでは国政もそれに倣うわけだ

629 :なごみ:03/08/23 19:07 ID:9/YsATcF
>>622
>何故なら天皇は君主ではないから。
>・・・同義とは言えない。

 どこが立憲君主と異なるの?
 そこが見えないから反論のしようがない。

>>623
>此は制度的問題。民選故の問題とは言えない。

 制度的問題とは??
 そこが見えないから反論のしようがない。

>民主制に於いては自らが選ぶ事に意味がある。

 選んだ後どうなるよ。鈴木宗男は今も議員だろ。議会が彼を(辞職勧告はできても)除名できない理由は、お主の言う「選ばれた」という事実を重んじるからだろ。次の選挙まで本人が辞めるというまで「選ばれた」ことを重視する。この弊害も巷間叫ばれてるが。
 大統領がなかなか辞職しないのは、国家元首だから。一方行政権の長(首相)がころころ変わるのは国家元首でないから。
 お主、選ぶということに重点を於き過ぎて、何を選ぶのかが分かってないんよね。
 国家元首がころころ変わっては国家として安定しないんよ。

>此も選挙制度を含む国政の仕組みの問題。此処が解決しない限り

 解決すべき国政の仕組みの問題とは???
 そこが見えないから反論のしようがない。

>だから制度改革は不可欠。

 具体的な制度改革私案は????
  そこが見えないから反論のしようがない。

630 :なごみ:03/08/23 19:48 ID:9/YsATcF
>>623
> 天皇の性質から此は難しい。天皇としての存在意義に係わる。

 近世(江戸期)まではころころかわってたよ。明治になって一世一元の法則が施行され、崩御するまで天皇であることが規定された。

>天皇を英国の王室と同質に捉えてはいけない。

 どれはお主だろ↓
 
>そう?英国王室は天皇よりも権限は大きいだろう。
元首を軸に考えれば、一定の権限を持たないと「権威」が弱まる。

 どうも論点がぼやけるな。天皇を立憲君主でないといったり、そのくせ元首なら権限を英国並みにしろとかいったり。
 俺は国体政体システムとして天皇制を支持してる。立憲君主制という前提になってね。
 一方そのパワーバランスだけど、亀ちゃんのいいたいことも分かる。だけど、そう言い切ってしまうにはそのまま天皇に適用するのには慎重派。というのは議論の煮詰めがいっさいなされてないからね。
 例えば皇族には財産権がないけどどうよって、それなりの理由があってのことだろ。それを安直に認めるべきだって思うのも自由だしまた、相当の制限だって思う連中もいる。そういった細かいツメをすべきだと思ってる。
 因みに、英国王室と一緒なら、首相は天皇に忠誠を誓わねばならないが??

631 :民主ょ:03/08/23 19:53 ID:Oe0Tkcz2
>>628
憲法に敬意か〜。これ日本人には永久に持てないんじゃないの?
自然信仰下の日本人は神に近い存在にしか敬意を持たないと思う。
これは例えば「自然」とか「職人(芸術)」とか、それこそ「天皇」なんだが、根本に染み付いた感覚は抜けないと思う。
「野蛮人」とは何を指すか知らないが「憲法」を(政治的な)道具として使う存在か?
あるイデオロギーを持って日本文化と馴染まない「憲法」に権威を持たせ敬意を要求し、絶対不可侵の護憲を唱える「あのオバサン」か?
ともあれ、俺は作られた「権威」と言うものを危険視したいと思う。

632 :民主主義者:03/08/23 20:10 ID:uG2tSPU+
>>631
野蛮人とは何故国家統合がなされているか知らずまたその重要性も知らず
文明の産物を自然物であるかのように扱う連中を指す

それから日本国憲法は畏れ多くも日本国家統合の象徴としての昭和陛下が公布されたものであるから敬意を払うべき
しかしながら「天皇」の地位は日本国民の自然権保持と対立しない寧ろ保護する物語を背負うから
これが憲法の拘束により侵害された場合は当然国民(の代表)としては改正を上奏するのが義務でもあるとオレは主張するわけだよ

633 :亀よ。亀さんよ。亀さまよ。:03/08/23 20:18 ID:Mbah0UtC
あ、あと人間は成長しないとダメだ…って意見だけどね、それはどうかな?
理想と現実は違うし、人間って本質的に弱い生き物だと思うし、弱い人間を認められないと傲慢になるし。
ま、学校教育なんか最たるもので知識を詰め込めない人間を認めないじゃない?成長することを絶対視すると、これと同じ愚を犯すと思うよ。
言いたいのは、天皇制の支持も年代層が高くなるほど上がって来るじゃない?
それは「人間って本当は弱い生き物」だって気付くからじゃないかな?
そして弱者の存在を許容出来る社会が理想だと思うよ。天皇制廃止にも近づくかな?

634 :盧楽路@武装中立:03/08/23 20:44 ID:???
>>632
憲法の存在意義を知らない「野蛮人」が、国家統合の象徴の権威を示されたたところで一端の国民になれるかどうかというのは疑問に思われるのですが・・・

635 :民主よ:03/08/23 20:56 ID:gaP1c1rC
前半は同意出来るが…
やはり憲法に敬意は持てない。
もし敬意を持つとしたら「当時の国民(象徴となった昭和帝)」にかな?
だから、憲法には「敬意を持つ」と言うより「尊重する」だろう。それが「マナー」だ。

後段の「束縛」だが、そもそも日本人は憲法を絶対視してない。故に憲法に束縛される事はないと思う。

勉強になりました。
改憲派や、強固な護憲派って(右でも左でも)、天皇制を無くせば世の中が変わると思ってる人間と同じ勘違いをしてるのですね。

そして、それを利用してる。
もう少し彼らにも道徳心が欲しい物です。

636 :右や左の名無し様:03/08/23 21:51 ID:h0qxNhwW
>>635
>やはり憲法に敬意は持てない。
>もし敬意を持つとしたら「当時の国民(象徴となった昭和帝)」にかな?

そんなヤシ極めて少数派だね。

637 :そりゃ:03/08/23 23:08 ID:iKiStDYG
要は天皇を利用して得する奴がいつか出てくるのよ
  踊らされる天皇がご自身の考えで行動する事が不可能だから
  

638 :そりゃ。さんへ:03/08/24 00:08 ID:HRP8uc4z
そういうリスクが有るのは誰でも知ってるよ。
擁護派だって、未来永劫そういう危険性が100%無いなんて断言出来ない。
でも、そんなの象徴天皇制を止めても一緒じゃない?
勝手に京都で天皇を名乗ってれば良いんだから。
そのうち、天皇を利用する権力が、少しずつ力を付けて暴走するかも知れないでしょ。
だから擁護派は、発言権が無い象徴天皇制を選んでるのさ。
皇室は消えて無くならないしな。

ま、皇室が無くなっても、別の権威を担ぐのが日本なんだけどな。
アメリカの経済界だってグリーンスパンって権威を担いでる時代だぜ。

639 :壬生寺:03/08/24 01:07 ID:???
>>638
横スレですが
現行憲法では天皇陛下の政治利用はきわめて困難ですよ
皇室は歴史と伝統に裏づけされた権威だから何物かが取って代わるのは
難しいと思いますよ、権力の暴走については皇室に関係なく起こりますが?
(皇室の無い他国の例をあげればきりが無いほどに、民主制でもね)
一官僚グリーンスパンと国家元首を一緒にするなよw

640 :471:03/08/24 01:56 ID:FdFRLgL1
今の天皇は国内向け30%、対外向け70%の役割じゃないかな。
戦前はそれが90と10ぐらいだったが。

国内向けにはあまり大きな効果は期待されてないきもする。今は平和な世の中だからね。
時代によってこの比率は変わるよ。もちろん将来もね。


641 :右や左の名無し様:03/08/24 02:51 ID:RT0t7x9P
壬生寺よ。
>一官僚グリーンスパン
bakaでつか?彼を一官僚と呼ぶのは世界で君一人。
大体、日銀総裁でも一官僚なんて呼びませんが。

あ、たしかサヨが一官僚といってたような、、、w

642 :右や左の名無し様:03/08/24 03:05 ID:???
大日本帝國万歳
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf


643 :壬生寺:03/08/24 04:01 ID:???
>>641
これは失礼した、
確かに中央銀行の責任者を一官僚とは言わない。

644 :右や左の名無し様:03/08/24 07:41 ID:sb4Oj6dh
皇太子キモっ。いかにもモンゴロイドって顔してる

645 :正義の見方:03/08/24 17:00 ID:uiHnvCru
なぜ、天皇の世襲制がいいかといえば、世界中が権力、財力、名声欲に溺れている下司
な人間ばかりだからです。世界に一人くらいこれらの権力に無縁で日本という国の将来
を考え、祈り、五穀豊穣を祈願するひとがいてもいいのです。そういう人が存在するこ
とが大切なのです。
無知な人間はなんでも選挙で選ばれれば公平だと錯覚しているんです。大阪のノック知
事、東京の青島知事など衆愚政治の見本でしょう。民主制度など所詮は次善のさくでし
かないのです。それを絶対視するからバカなんです。チャーチルがいっているでしょう。
いままでのすべての政治形態を除けば、民主主義制度は最悪の制度だって。そういう理
解があるから英国の民主制度は世界の模範になっているのです。それを頭から最高なん
ぞと想っているのは、なんとかの華の教祖と同類である。

646 :右や左の名無し様:03/08/24 18:19 ID:fG6hzuUp
やっぱり知念がいないと盛り上がらん。
コテを変えずに出てきてや

647 :471:03/08/24 21:05 ID:FdFRLgL1
>>645

だから日本は「象徴天皇が存在する民主主義」なんだけどね。


648 :471:03/08/24 21:17 ID:FdFRLgL1

それと、「税金の無駄」という意見だけど、これも説得力が無いよね。
国の制度として存在する以上、金が使われるのは当然だろう。
それを「無駄」かどうか判断するのは国民が決めること。
廃止派の理論で行くと、「首相官邸はいらない。首相は自宅に住めばよい。税金の無駄。
無駄でないと思うのならその根拠を示せ」
といっているのに等しいことになる。

また、人権論は明らかに屁理屈、こじつけであり、廃止の理由になるとはとても思えない。
どうしてもというのなら「国王の人権」という論文が世界に存在するのか示して欲しい。

何度も言われているが、天皇のように日本に根付いたシステムを変えるには相当な根拠が
なければいけない。初めに結果あり、な独りよがりな理由ではダメなのだ。


649 :右や左の名無し様:03/08/24 22:27 ID:RT0t7x9P
>>645
おう、、同意です。

650 :右や左の名無し様:03/08/24 22:29 ID:fC6PwtSw
>>645
なんだ、石原都知事も否定すんだな。

651 :右や左の名無し様:03/08/24 23:08 ID:fC6PwtSw
>>650
そいじゃあ、石原を罷免して天皇陛下に都政やらせてみっかよ。
はてさて、どんな様になるやらな〜。

652 :右や左の名無し様:03/08/24 23:10 ID:RT0t7x9P
>>650
石原都知事はベターってだけ。
東京の治安も悪化の一途だし、
カジノ設立も国の責任にして、公約破棄だし。w

結局、田中康夫が言うようにカウアーだったんでしょ。

ま、俺も、石原はベターだとは思うけど。

653 :右や左の名無し様:03/08/24 23:12 ID:RT0t7x9P
>>651
天皇は政治なんて出来ないのに、、、
憲法でね。

それくらい、常識だよ。

654 :右や左の名無し様:03/08/24 23:16 ID:YalAakjB
>>646
知念、ネタ尽きたと思われ。
言ってることに新鮮みがない、煽りがワンパターン。


要は、つまんない。

655 :右や左の名無し様:03/08/24 23:17 ID:GGQYk3ip
>>651
 逆だろ。石原に天皇をやらせるんだよ。
 はてさて、どんな様になるやらな〜。

656 :右や左の名無し様:03/08/24 23:21 ID:fC6PwtSw
>>653
なんおなんの、憲法改正すりゃあできるさ。

さて、都政はどうなるかな?
あーうー宰相どころの騒ぎじゃねーぞ〜。

>>655
いいね〜、天皇にでもなんににでもなってくれよ。
ただし、担当は都政にしろよ。

657 :右や左の名無し様:03/08/24 23:22 ID:16bb8Yyi
>>655
何も出来なくなるだけじゃないか?天皇にしたら。
あっという間に伸晃が摂政。(w

658 :右や左の名無し様:03/08/24 23:37 ID:fC6PwtSw
>>657
伸晃摂政はイッパーイギャグかましてくれんぞ〜。
楽しくなるなるぞ〜。

659 :壬生寺:03/08/24 23:46 ID:???
慎太郎が天皇で伸晃が摂政って・・・
君等の嫌う世襲制だよw

660 :江○隆美:03/08/24 23:49 ID:GGQYk3ip
>>659
 バカヤロウ。なんてこと言うんだ!!! 不謹慎にもほどがある。だからお前とは話ができないんだよ。

661 :右や左の名無し様:03/08/24 23:54 ID:eMIywADK
>>645
>なぜ、天皇の世襲制がいいかといえば、世界中が権力、財力、名声欲に溺れている下司
>な人間ばかりだからです。世界に一人くらいこれらの権力に無縁で日本という国の将来
>を考え、祈り、五穀豊穣を祈願するひとがいてもいいのです。そういう人が存在するこ
>とが大切なのです。

天皇がブランド品を買っていることをしらないのか?
それに世襲だといいというが、世襲がいいのではなく、天皇の機能が
ただいるだけでどんな無能なものでも同じようにつとまるようにできているからである。
それが、世襲から民選にかわってもやる事は天皇と同じ事。天皇がやってきたことを
そのままやるわけなので民選で天皇のいる地位につけても、そいつには言論の自由はない
んだろうに、結果は同じだと思う。

世襲がいいとは到底思えないね。

>>648
人権論はどこが屁理屈なんだ?天皇は遊ぶ自由、発言する自由すら
奪われているんだよ。そこから天皇一家を解放してあげる事がいいだろう。
今の日本は一家を縛り付けていないと存続できない国ではないからな。
君は天皇擁護しているようだが本当に天皇の事を考えているのか?
自分の利益の為に、天皇を犠牲にしてもいいと考えているとしか思えないよ。

662 :右や左の名無し様:03/08/24 23:58 ID:7dMzx3I6




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





663 :右や左の名無し様:03/08/25 00:00 ID:GLjKvkNy
>>659
別に、コメディアンの世襲は否定しねーぞ。
面白くなけりゃ消えて無くなるだかだしな。

ガンガレ石原コメディナン親子。

664 :右や左の名無し様:03/08/25 00:00 ID:GLjKvkNy
>>660
取材拒否までちらつかせていたな、あのジジイ。
権力狂いはやだねー。

665 :右や左の名無し様:03/08/25 00:18 ID:iKQZkn0w
天皇は、オウムの麻原、葬家の池田と、同じ。
カルト神道のトリックスターだから。
2ちゃんで天コロヨイショなんて可愛い方。
天コロをマジでヨイショする香具師は、犯罪でもテロでもなんでやるよ。



666 :右や左の名無し様:03/08/25 00:19 ID:???
天皇って今で言うとこの

暴力団だろ

長く続くとファンまででるんだねぇ

いや、洗脳されただけかぁ

667 :右や左の名無し様:03/08/25 00:22 ID:bIGA+Rz0
>>666
 天皇は昔から今でも「天皇」だろ。訳分からんw
 それを「暴力団」というのならソースをキボーン。

668 :壬生寺:03/08/25 00:29 ID:???
>>667
ただのアジ演説にレスつけちゃだめぽ

669 :右や左の名無し様:03/08/25 00:45 ID:hoKunK0S
>>661
>人権論はどこが屁理屈なんだ?

それはマジに、君が他人の人権を侵害して生きてないなら
君の発言に重みを感じてあげるよ。

どう?

670 :右や左の名無し様:03/08/25 01:31 ID:Lr8dQu0P
携帯サイト

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

671 :右や左の名無し様:03/08/25 09:56 ID:CP4Ykc7/
>>665

同感だねぇ。民主主義なんて言ったって、新聞に天皇の悪口書いて実名で投書して
ごらんよ。それこそ、ありとあらゆる嫌がらせを受けて地獄を見るよ。これで言論
の自由なんて、言ってるんだからおかしいね。天皇制が無くならないと言論の自由
も国民としての人権も保障されないんじゃないの。こういう超越権的存在がなくな
らない限り、日本は民主主義にはならないね。


672 :右や左の名無し様:03/08/25 10:05 ID:CP4Ykc7/
天皇制が潰れない理由の一つは、武力で天皇制を倒そうとする勢力が
日本に存在しないのが大きい。英国ではIRAが何度も王室暗殺事件
を起こしているが、日本で皇室暗殺事件が起こっていないのは、むし
ろ不思議なくらいだ。原因として考えられるのは、日本のマスコミが
皇室に擦り寄り、美化運動をやり、武力で殺害するのを許さないよう
な風潮を作り出している点が大きいのではないかと思う。


673 :右や左の名無し様:03/08/25 11:19 ID:8YwVHCS3
>>671
アホか?オマエは?
天皇への悪口が許される訳がなかろう?
日本国憲法を知らないのか?天皇は「政治的意志」を表明出来ないのだぞ。
何の悪口を言いたいか知らないが「自己決定権」を持たない人間への講釈はDQNでもしないぞ。

最近、思うのだが「廃止DQN派」とは、「憲法を知らない、北の首領を奉る人間(憲法教育を受けてないのだろう)」か、「強烈な新興宗教信者」なのだろう。
そいでないと、池田や麻原と天皇を同一視なんか出来ないだろう。
俺は多分、北の工作員だと思うが…(笑)

674 :☆コギャルとHな出会い■:03/08/25 11:19 ID:i4k173wd
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675 :右や左の名無し様:03/08/25 11:22 ID:msDXk7j/
>>671
そうだねぇ…天皇に何を言いたいのですか?

676 :>>672:03/08/25 11:25 ID:OaENJ39W
そんなの当たり前じゃない?

677 :右や左の名無し様 :03/08/25 11:35 ID:???
>673
おまえら 新潟へいけ
圧倒的多数の朝鮮人においちらされている。
日本人民の多数は金将軍様をしじしているとしかおもえんね!


678 :右や左の名無し様:03/08/25 11:45 ID:jhuw3M1T
>>677
何を言いたいのか、わ・か・ら・ん…

679 :右や左の名無し様:03/08/25 12:11 ID:OU43LPtO
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680 :471:03/08/25 12:25 ID:piOljQ8K
>>672
がいしゅつだが、おしえてあげよう。
マスコミで反天皇的なことをかいてみろ。誰も買わなくなる。
だって、ちょっと怖いでしょ。イデオロギーがありそうな感じで。


681 :右や左の名無し様:03/08/25 12:35 ID:e011KmX8
>>680
だから〜、キミって阿呆なの?
イデオロギーって何か知らないの?日本人は「自然信仰」とか「日本教」の信者なの!
キミってバカなの?
ゴルゴ13じゃないけど、「イデオロギー」を持たない人間、集団なんか存在しないの。わかる?
「イデオロギー」を持たないこと自体が「イデオロギー」なんだよ。
まったく、廃止派ってバカが多くて困る。

682 :右や左の名無し様:03/08/25 13:07 ID:3nw9x/YV
今になって考えれば亀哲人って論理的だったのかな〜。
廃止派DQNの中でも一線を画してたと思う。

ま、それだけだ。

683 :右や左の名無し様:03/08/25 13:26 ID:FhqrvJws
>>673

呆れた奴もいたもんだ。天皇制を軽く批判しただけで北朝鮮の工作員か。(笑)

そういう考え方してたら、天皇制が潰れた時に行き場を失って外国に逃げなけ
ればならなくなるかもな。何しろ、日本の天皇制は最後の帝国だしな。他にあ
った帝国はみんな革命で潰れてしまっている。英国の女王だって皇帝とは名乗
っていない。あくまでも女王だ。皇帝を名乗っているのは天皇だけだ。
なぜ、帝国が潰れるか知っているか。ローマ帝国は間接税の取り過ぎで崩壊し
た。フランスも王族の浪費が原因の増税で革命になった。ロシア帝国は戦争の
やり過ぎで財政が息詰まって革命になった。日本は今、財政が行き詰まり、
間接税の増税で打開しようとしているが、これはローマとフランスとロシアが
失敗した道の繰り返しだ。絶対に成功するわけがない。世界帝国と言われた、
あのモンゴル帝国でさえ、財政破綻で崩壊している。財政破綻は帝国崩壊の
前兆だ。なのに政府は口先ばかりで何一つ打つ手がない状況だ。これで天皇制
がこれから何百年も続くと思うか?
もし、本気で何百年も天皇制が続くと信じているのならば、相当おめでたいと
言わざるを得ない。江戸幕府が1000年続くとか、清王朝が1000年続く
とか、そういう話と同じだ。
天皇制は意外とあっけなく終わるだろう。それも考えてもみなかった原因に
よって崩壊するだろう。私は予言者ではないので、これ以上は言わないが、
このことに気がつかない人間が多いのには本当に驚く。


684 :471:03/08/25 13:39 ID:piOljQ8K
>>681
俺って存続派だけど。
つまり俺が言いたいのは、「マスコミ(特に朝日など)は反天皇なことを書きたくて
仕方が無い記者は大勢いるだろうが、そんなことを書くと会社が潰れるから
書けない、すなわち天皇はそれほど国民に人気があるというか、いて当たり前のことだと思われて
いる」

ということ。俺文章へただから勘違いされたんだろうな

685 :471:03/08/25 13:43 ID:piOljQ8K
>>682
所詮は彼も、自信過剰な理論オタなんだろう。
論破されそうになると姿をくらますか、わけのわからないことしかいえなくなる。

唯一面白い点は、天皇を京都にうつそうといっている点か。これもどこかで聞いた話だけどな。
首都を京都にして、政治の中心を移すのも悪くないと思う。

686 :右や左の名無し様:03/08/25 14:01 ID:ustdMTOK
>>683
明らかに日本経済は五十年前より良くなってる訳だけど…
経済を知らないのか?
今時、パンを食べられない人間は皆無だと思ってたが…

687 :右や左の名無し様:03/08/25 14:09 ID:ajbhVTik
>>669
意味がよくわからんが、天皇擁護派みたいに一家を縛り付けることに
賛成はしてないよ。

というかお前はよくいる発言するものの権利がないから
そういう発言はするなとか言って議論の内容をずらしてる荒らしか?

688 :右や左の名無し様:03/08/25 14:11 ID:ajbhVTik
>>683
天皇はこれから女帝になろうとしてるから
こんなもんがなったら今までの権威とかナンカは格段に落ちる。
天皇崩壊は近いな。

689 :右や左の名無し様:03/08/25 14:13 ID:Sg4qO44z
>>686

国民年金制度が危機に瀕している話を知らないのか?

経済が破綻すると、信用不安が起こって、農業生産や流通が混乱し、
貨幣価値が暴落して、物不足になり、ご飯やパンが食べられなくなる
んだよ。戦時国債が暴落した時もそうだったし、今の赤字国債だって
暴落すれば同じことが起こるだろうからね。



690 :右や左の名無し様:03/08/25 14:29 ID:9rSHeeXs
>>689
経済のハナシはスレ違いになるから切り上げたいな。ま、経済が破綻しても天皇制が続いて来たのは事実ですよ。
一つだけ。日本だけ崩壊することは絶対にない(これを否定する人間は居ない)。これに気付けば日本が何をしようとしてるか解るはずだが。

691 :>>687 へ:03/08/25 14:36 ID:jhuw3M1T
さっぱり文意がわかりません。

692 :擁護派だが:03/08/25 14:45 ID:ustdMTOK
最近のレス見てみれば何一つ有効な反論が廃止派からなされていない…いつも、ハナシを逸らしてばかり。
スレが廃れるわけだね。

693 :右や左の名無し様:03/08/25 14:47 ID:???
>>687
茶を飲め

>>688
男尊女卑は社会風潮的にNGなんだぞ

>>689
だから行政に文句があるヤシが天皇制批判しててどーすんだよ?
アホかお前は


694 :右や左の名無し様:03/08/25 15:08 ID:fKCVsfWW
全国一斉にコンビニでうまい棒買占め!

九月七日は日曜日です。もしあなたに予定がなければ、
その時間をちょっぴり、この企画に
使ってみてはいただけませんか?
狙いは株式会社「やおきん」による、「うまい棒記念日」制定!


本スレ
http://off.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1061691902/
支部スレ(ほのぼの)
http://human.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1061654602/
元ネタスレ(お笑い板)
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/owarai/1058701840/l50


695 :右や左の名無し様:03/08/25 16:37 ID:tcbWNJf8
>>693
2000年の伝統を現代の軽い社会風潮にあわせてしまったら
これはますます権威が落ちる罠。


696 :太公望 ◆2k1ML.3QRw :03/08/25 16:53 ID:9wKHI2VL
天皇制に限らず、「世襲の王制」にはオーラ維持の為「伝説・神話」が必要。
全ての「神話」が一般人に「ただのフィクション」と思われた(バレた)ときに、
真の「王制の危機」はやってくる。
こうして考えると、天皇制の危機(廃止の)は「日本の激変」時に来るだろう。
平時に現存のシステムをいじる必要は一般人は思いつかない。
国家危急の時に初めて反省するもの。

697 :右や左の名無し様:03/08/25 17:22 ID:???
今朝のニュースには、西岡力の隣で横断幕を掲げる山本さんが。
救う会の重鎮として、次期事務局長の名も高い。

救う会の盟友の土屋たかゆき都議(板橋区)の国政転出に伴い
二年後の都議選に後継として立候補を決意。
今朝のテレビを見た有権者から「山本へるみさんが映ってる!」と
板橋区内の各地から声が高まっている。
また、同じく都議会議員の古賀俊昭先生のHP中の地方議員集会の写真では、
ばっちり隣り合わせて連帯の絆の強さを知らしめている。

「山本へるみ」「山本閉留巳」で検索を掛けると、拉致問題の進展に
山本へるみが果たした、黒子としての実績がわかる。


698 :右や左の名無し様:03/08/25 21:25 ID:dKVE0hIu
>>667
暴力で政権を握った様は古事記に詳しい。
(どこまで本当かは知らんが、暴力で政権を獲得したのは明白である)

699 :右や左の名無し様:03/08/25 21:31 ID:dKVE0hIu
>>673
あなたは日本の政治への批判を封殺している。

そう、あなたこそ日本の北朝鮮化への尖兵なんだよ。

700 :右や左の名無し様:03/08/25 23:10 ID:???
猿山のボスみたいな象徴
蜂や蝶の標本みたいな象徴
別に人間の標本なんて必要ないんだけど


701 :知念:03/08/25 23:34 ID:???
931 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/25 23:32 ID:cxPdcsQC
まいっちんぐマチ先生

すぐに、誤りを認めたらDQN無視したのに。


あの〜〜、都合の悪い意見を荒らしと言うのはどうでつか?

じゃ、廃止派は90年代前半まで日本は近代法では無かったと言うんだね?

あのね、ハッキリ自覚したら?
君は、無知なんだよ。w

だから、亀哲人とか民主主義とか知念とか撤退しただろう?
無知の癖に認められないクソ廃止派の責任でスレが死んでるのを自覚しろよ。w

間違いを認めればね〜〜

702 :D−RAM:03/08/25 23:44 ID:aLmm7HTT
>>701
出たな....

703 :右や左の名無し様:03/08/25 23:55 ID:???
天皇制あってこそ日本ですよ

704 :右や左の名無し様:03/08/25 23:59 ID:???
天皇を中心とした道教社会主義国家 これ最強 
http://popup8.tok2.com/home2/EMPIREofKIKKA/

705 :右や左の名無し様:03/08/26 00:06 ID:ayHpaC8N
携帯サイトがよん〜

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

706 :壬生寺:03/08/26 01:44 ID:???
なんか最近レスしたくなる主張がないんだが・・・

707 ::03/08/26 09:01 ID:G4lyJZKs
つうか、もうマトモな廃止派って居ないもんな。

708 :右や左の名無し様:03/08/26 12:59 ID:fyLuVXfr
天皇をカルト神道のアイドルって人がいるけどさ、
そんなこと言ったら、日本の歴史はカルト教団の歴史になる。
ヨーロッパの歴史なんか目も当てられない。
中国?現在進行形でカルト思想の独裁政権じゃん。

日本文化の名誉を失墜させたいだけなんだろうな。

709 :右や左の名無し様:03/08/26 13:27 ID:???
>>707
つうか、まともな擁護派も居ないもんなw


710 :471:03/08/26 13:41 ID:aiIBsQwq
擁護も廃止も意見が合わず平行線なら結局現状のままがいい、ということじゃないの?

誰がなんと言おうと現在天皇は存在するんだから、廃止派が擁護派をことごとく論破しないと
(つまり、それくらい素晴らしい意見が存在しないと)
天皇は続くということだと思いますが。


711 :右や左の名無し様:03/08/26 14:07 ID:JXnF3VjE
>>708
よくわからんが、仮に1000人の人間を集めてそこの中に天皇を入れる。
それでどれが天皇かぱっとみてあててみろと言われたら何を目安にするか。
それは顔だろ。もし顔がわからなかったら、どうなるかというとだれだかわからない。
そして嘘の人をこいつは天皇だ、と教えるとそいつが天皇となり天皇擁護派は
崇拝するわけだ。しかし実際の天皇は別の人。


と言うように天皇崇拝なんてただの心の持ちようでしかないだろ。
そういうことを考えると、同じ系列のカルト教団と同列に扱えるわけ。

712 :右や左の名無し様:03/08/26 14:16 ID:eiFABtue
    ↑
この人アホ?

713 :右や左の名無し様:03/08/26 14:44 ID:???
アホというより
モノ本のバカ


714 :右や左の名無し様:03/08/26 15:04 ID:???
象徴って概念を理解できないんだろ?

715 :右や左の名無し様:03/08/26 16:45 ID:2RCfXaMu
俺がPCを扱えない頃、キーボードを叩ける人間を賢いと思ってるばかりか起動出来る人間にも尊敬の眼差しで見ていた。
いまとなっては>>711 氏の様な阿呆もPCを扱える事がわかり、当時の自分の至らなさを思い出しては微笑んだりする。

716 :右や左の名無し様:03/08/26 17:16 ID:???
>>712
>>713
>>714
自作自演

717 :右や左の名無し様:03/08/26 18:36 ID:???
>>716
シンプルだが悔しさが伝わってきます。
ぐっじょぶw

718 :むごい:03/08/26 21:58 ID:???
天皇制って
ただのエゴにも見える

719 :そりゃ:03/08/26 22:42 ID:Al4idW9Y
 偶然生まれて、偶然天皇になっただけの話でしょ.
無意味な議論を継続してるね.毎日同じような・・・.
結論が出るわけがない・擁護派は反対派の意見に聞く耳を持たないし逆もしかり.、
データや事実を、その人の主観で議論しているだけなんだから

720 :右や左の名無し様:03/08/26 22:52 ID:aiIBsQwq
>>719
擁護も廃止も意見が合わず平行線なら結局現状のままがいい、ということじゃないの?

誰がなんと言おうと現在天皇は存在するんだから、廃止派が擁護派をことごとく論破しないと
(つまり、それくらい素晴らしい意見が存在しないと)
天皇は続くということだと思いますが。


721 :右や左の名無し様:03/08/26 23:19 ID:q6DGGSEj
>>719
>偶然生まれて、偶然天皇になっただけの話でしょ.
だから良いんだよ。w
実力制なら誰も支持しない。
>データや事実を、その人の主観で議論しているだけなんだから
本来、こんな台詞は有り得ない。
君がマトモな議論してるのなんか見た事がないが。

722 :そりゃ:03/08/26 23:21 ID:Al4idW9Y
論破しようが できなくても天皇は存在を続けるよ、存在が正しかろうが間違っていようが
天皇制を廃止するリスクは高いからね
その一点で天皇制は、存在意義をもっているといえる.擁護派も賛成派もここには賛成であると思う
しかしこんな議論はあほらしいね

723 :D−RAM:03/08/27 00:01 ID:PGU9d9fG
>>708
歴史は変化することに意義がある。
正しい変化を肯定することのみにより、社会は進歩する。

ヨーロッパの中世を否定することで、ヨーロッパは世界を支配できた。

日本が後生大切にシッポを残す理由はない。

なんだかんだ言って、戦前の日本より戦後の日本の方が自由で住み良い社会だろうに、
擁護派の一部はこれすら否定して、ママの子宮に帰りたがる。
笑止千万!

724 :右や左の名無し様:03/08/27 01:06 ID:raHNPXrL
>>723

日本は変化しないからこそ世界でも価値有る国なんですが、何か?

擁護派は戦前に帰れなんて言ってませんが、何か?

戦前に返ってるなんて言うのは朝日と半島だけですが、何か?

今、日本が単独で戦争を始めることは皆無ですが、何か?

(あ、朝鮮は、、、いいか、潰しても。w)

725 :右や左の名無し様:03/08/27 02:04 ID:n1Xk9p4x
>>724
日本ほど激変を繰り返した国も珍しいが?

遣唐使に見られる、中国文明の大量導入。
(ここに日本らしさがを感じるのが日本人、法隆寺こそ日本の中国文明大量導入の証)

天皇&公家政権が崩壊すると、武家政権が誕生し一所懸命の土地主義のもと日本式
封建制が確立。
(天皇??知ったことかよ、の世間ができる)

その武家政権が崩壊すると、天皇を隠れ蓑にした中央集権社会に邁進!!

戦争に負けると、「鬼畜米英」とか言っていた米国に、家畜の飼料を恵んでもらい命を
繋ぎ、「米国では...○○ざます。」の米国に倣えの風潮に染まる。

ジャパンアズNo1と煽てられ有頂天になった....と思ったら、バブル崩壊で一気に
自信を失う....

こんな、変化に富んだ国に対して
「日本は変化しないからこそ世界でも価値有る国なんですが、何か? 」
これは明らかな間違いである。

726 :右や左の名無し様:03/08/27 02:43 ID:raHNPXrL
>>725
じゃ、それで良いんじゃないの?w
D−RAM が間違ってたって事ね。w

727 :右や左の名無し様:03/08/27 03:37 ID:jWeDy0AF
>>726
でD−RAMタソが間違えたと認めるなら、>>724 raHNPXrLが間違いで、かつ天皇制は廃止するべきだと
主張するのですか?

728 ::03/08/27 09:15 ID:uYi/nYhh
じゃ、君は天皇制擁護を唱えて、廃止派がバカだって言われるんですね。

729 :D−RAM:03/08/27 10:16 ID:eV4qIerO
>日本が後生大切にシッポを残す理由はない。
私は、の「シッポ」が残っているって話は何も、日本全体が変化してないって意味じゃないけど?

天皇制の残骸が消えないって意味でしかない。
だいたい、律令制→幕藩体制→明治維新→米軍占領→日本独立回復と体制が替わるたびに、皇室は
その形態を大きく変化させている。

730 :D−RAM:03/08/27 10:25 ID:eV4qIerO
>>726-728
だから、
>>724さんの

>日本は変化しないからこそ世界でも価値有る国なんですが、何か?

は間違いってだけが結論でつ。

731 :D−RAMってバカ?:03/08/27 11:06 ID:OPaxE5+1
じゃ、それで良いんじゃないの?W
日本が変わり続けても残ってきた天皇制は大事にしようって事で。

732 :D−RAM:03/08/27 11:21 ID:eV4qIerO
>>731
だからシッポを残してもしょうがないでしょ。
変化を拒否する社会は廃れるのみ。

733 :D−RAMって??:03/08/27 11:46 ID:HVb1zuRy
だって日本が変化してきたって言ってたの君だよ?
どっち何ですか?

734 :右や左の名無し様:03/08/27 12:11 ID:???
>>723
>歴史は変化することに意義がある

あいかわらず馬鹿だなぁ、D−RAMは。
凄いトンデモ論で新鮮だけど、それだけ。

正しい社会変化を肯定、なんて言ってる時点で
イデオロギー論から抜け出せてない見本になってるぞ。
誰から見て、どう「正しい」のさ?

735 :D−RAM:03/08/27 12:21 ID:eV4qIerO
>>734
誰から見てって国民に決まっている。

主権者たる国民の名誉のために、奴隷制度である天皇制は廃止するべし!

736 :D−RAM:03/08/27 12:22 ID:eV4qIerO
>>733
日本は変化しているが、シッポが残っている。
無意味な奴隷制度と成り果てた、天皇制である。

737 :右や左の名無し様:03/08/27 12:26 ID:GmqicSm1
>>736
ならお前、「天皇制は奴隷制です」という運動でも起こしてね!
国民の皆さんが「お!確かに奴隷みたいだ!」といって天皇制はなくなるよ!

738 :D−RAM:03/08/27 12:34 ID:eV4qIerO
>>737
街頭で演説するよりは、ここでカキコするほうがずーと効率が良い。

現代日本は既にそんな社会だよ。

739 :右や左の名無し様:03/08/27 12:55 ID:???
>>721
>だから良いんだよ。w

何がいいんだ?

>実力制なら誰も支持しない。

ゼロはありえない。象徴大統領制になっても支持するやつはかなり
出てきます。たとえば長島監督が日本の象徴大統領になったらどうだ?
支持しない人が全員なのか?

>君がマトモな議論してるのなんか見た事がないが。

意見の述べると、プだとか、ループ、だとかアホだだとか
はぐらかしてるのは擁護派だがなにか?

>>722
どんな悪法でも現状にあるものは変えにくいと言う法則

>>724
日本は国力がたかいから世界で価値がある国なんだよ。
仮に日本が発展途上国で、軍事力も弱小だとして今と
おなじ位置にいるとおもってるのか?

>>728
こんなDQNが信仰している天皇制のレベルがしれてるな。。。
こんなやつと一緒になるくらいなら何も信仰しないのが一番。

>>737
奴隷というか生け贄に近いな。天皇は天皇が象徴であるために
自由が束縛されてるのは事実。擁護派は天皇の自由の権利を軽く見すぎている。
本当に天皇のことを考えているのか疑問だね。

740 :右や左の名無し様:03/08/27 13:11 ID:GmqicSm1
>>739
プ、ループしてるよ(w

741 :D−RAM:03/08/27 13:14 ID:eV4qIerO
>本当に天皇のことを考えているのか疑問だね。
擁護派の一人は天皇以外の皇族に対し「スペア」とかの言葉で表した。
これに端的に現われている。
擁護派は皇族を人間扱いしていない。

擁護派にとって天皇は「甘え」の対象でしかない。
ちち離れができていないために、擁護しているのだろう。

742 :右や左の名無し様:03/08/27 13:21 ID:???
>>735
>誰から見てって国民に決まっている。

廃止を唱えるD−RAMも国民(違ったらスマン
存続っつーか放置を望む漏れも国民。

どちらが正しいの?優劣はどうやって決めるの?
数? 質?
国民に正しい変化って、どういう意味?
だからイデオロギー論だと嘲られるんだよ。

743 :D−RAM:03/08/27 13:24 ID:eV4qIerO
>>742
人間は理性を持っている。
さあ、時間のある限り議論しようじゃないか。

片方が片方を説得できないこともある、いやできないことが殆どであろう。
それでも議論を続けるのだよ。

それが人間と獣の違うところ。

744 :D−RAM:03/08/27 13:28 ID:eV4qIerO
>>742
イデオロギーって何?

私は、特定の思想に染まった覚えはない。
私個人の考えであり、意見である。
これまで、色々な人と話をし、色々な人の本、映画、漫画、、発言を耳にしてきた。
それらの情報のインプトの結果、私の頭脳が弾き出した答えを単に「イデオロギー」
などで済ませてもらっては困る。

個人の意見のぶつけ合いこそ、民主主義、国民主権の基本だよ。

  キ   ホ   ン   !

745 :右や左の名無し様:03/08/27 13:34 ID:nWHqFUFQ
天皇制を廃止したら確実に旧天皇を利用しようとする奴らが出てくる
なんだかんだ行っても天皇支持者は(年寄りを中心に)多い
つまりうまく旧天皇を利用すればかなりの権力を手に入れることができる

746 :右や左の名無し様:03/08/27 13:43 ID:GmqicSm1

亀さん、でてこなくなったね。やっぱり彼がいないとおもしろくない

747 :D−RAM へ:03/08/27 13:44 ID:LXHJgYMY
あの〜、イデオロギーを持たないって発言自体がDQNだって、どうやったら解ってくれる?
イデオロギーを持たない人間って存在しないし、そんなの世界の常識だよ。
君って、骨の髄まで平和ボケしてる。

外国に行って聞いてみな。ワタシは無宗教でイデオロギーを持たないですけど認めてくれますか?って。(笑)
誰も認めてくれないし、社会生活に困難を来す。
だから、君は皆に厨房だって言われるの!

信用出来ないなら、各国大使館にでも電話して聞いてみなよ。
あ、当然、宗教もイデオロギーだからね。

748 :右や左の名無し様:03/08/27 13:49 ID:GmqicSm1
>>747
あまりいじめてやるな。彼も必死なんだから。


749 :右や左の名無し様:03/08/27 13:59 ID:aYvjVKuV
>>748
そりゃそうだ。厨房にムキになってしまった。
(笑)
ま、廃止派DQN=世の中に満足してない=疎外された人間って事だろうな。

750 :D−RAM:03/08/27 14:02 ID:eV4qIerO
>>745
やれば良いじゃん。

元皇族、天皇だからって政治的権利を剥奪するのは酷いよ。

751 :D−RAM:03/08/27 14:05 ID:eV4qIerO
>>747
何もまったくイデオロギーが無いとは言っていない。
「特定のイデオロギー」ではないと言っている。

日本語は複雑でね、イデオロギーと言うと「パターン化された共産主義」「画一化した右翼思想」、とか
その類似との意味にも取れるのだよ。

752 :D−RAM:03/08/27 14:07 ID:eV4qIerO
>>747
>外国に行って聞いてみな。ワタシは無宗教でイデオロギーを持たないですけど認めてくれますか?って。(笑)
天皇制の可否を論ずる場合、海外での評価など気にする必要などない。

なぜなら完全な内政問題だからな。

753 :D−RAM:03/08/27 14:07 ID:eV4qIerO
>>749
あなたの発言は論理が閉じていないね。

754 :こっちにも。:03/08/27 14:16 ID:jkBoVNio
大体、これ以上に資本主義マンセーになってどうするの?
これ以上、自由民主主義マンセーになってどうするの?

廃止派ってアメリカを目指してるの?

天皇が入れば、道は一つだけでないって思い出させてくれるから残したい。

大体、アメリカや中国と同じことをして勝てると思うほうが変だ。
自然信仰の下、天皇がいる独自の文化で勝負しないとね。

韓国を見てごらんよ。ネッコの文化を無視して資本主義を取り入れたから、職人文化なんか根差さない。今だに遅れてるんだよ。

755 :D−RAM へ:03/08/27 14:25 ID:MRUIiwT3
言い訳は見苦しいから、しなくていいよ。
君が言葉を知らないって解ってるから。(笑)
からかっただけ。

でも、みんな君のこと「厨房」としか思ってないよ。

君が言葉を知らないのも、日本語が苦手なのも「天皇制」の責任だもんね!

イデオロギーを辞書で引いてみな。(笑)

756 :DVD:03/08/27 14:27 ID:QEXvb7WU
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757 :右や左の名無し様:03/08/27 14:55 ID:zynqQRso
>>755
結局議論に負けると、スレのテーマに関係の無い個人攻撃に移る。

こ れ が 擁 護 派 の 定 石 で つ か ?

758 :D−RAM:03/08/27 14:57 ID:zynqQRso
ええーと、うまく行くかな?
>>757
は私でございます。

759 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 15:07 ID:SQHAXebd
>外国に行って聞いてみな
>廃止派ってアメリカを目指してるの?
>韓国を見てごらんよ。

本当に外国との対比でモノを語るのが好きなようだ。
だから自立心がないと言われる。

760 :>>757 へ:03/08/27 15:10 ID:eSk4PX3y
え?
え?
は〜、擁護派って議論に負けてるの?


誰も、D−RAMのようなDQNには勝てないよ。(笑)

761 :D−RAM:03/08/27 15:11 ID:zynqQRso
>>760
で、肝心のスレのテーマを無視して個人攻撃に逃げるってことは、知らんプリかよ〜。

762 :>>759亀 へ:03/08/27 15:20 ID:aYvjVKuV
でも、外国のデータを分析するのは必要でしょ?
誰も、独自理論で国家建設が不可能とは言ってない。
ただ、廃止派DQN(君とは言わないが)の無知を曝け出す為に、諸外国の実情をひもといてるだけ。
DQNが「民主主義、民主主義」って煩いから。(笑)
結構多いよ。「平等論」とか「人権論」とか。
つまらないだろ?君も。だから御無沙汰なんじゃないの?
俺は、ただ、からかってるだけ。
(笑)

763 :右や左の名無し様:03/08/27 15:31 ID:kVPMr+9P
>>759
外国を気にしないなら、日本は日本風、日本流でいいじゃん。
象徴天皇のくっついた議会制民主主義。

民主主義だし、言論の自由も保障されてるし、
システム面で現状に不満は無いんだけど・・・

764 :D−RAM:03/08/27 15:34 ID:zynqQRso
>>762
人をからかうににも、「海外では...」とかの前フリをして、自分の発言の権威
つけしないと発言できないのなら問題ありだな。

てか、昔いたよね。
「欧米では....」だってばっか言っていたDQN。
時代は移った、のにこの手のDQNが減らない理由を教えてくれ。

難しいことではない、まなたの半生を語ってくれるだけで良い。

765 :D−RAM:03/08/27 15:34 ID:zynqQRso
>>763
天皇を使った時点で「中国流」だろうよ。

766 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 15:38 ID:SQHAXebd
>>762
勿論適切ならば分析は有用だろう。
だが、韓国などは参考にならぬ。国情が違いすぎる。
中華思想に絡め取られた国を対置してもさしたる意味があるとは思えない。
米国はどうか?わずが200年足らずの歴史しか持たず、多民族国家であり
亜細亜極東に位置する日本とは条件が違いすぎる。
私は共和国志向だが、米国が理想ではないしね。
>>763
日本流の良さが、必ずしも天皇制存続と等比ではないだろう。
日本的な共和国という選択肢だってあり得る。

767 :右や左の名無し様:03/08/27 15:49 ID:qMiyVgpG
>>765
だから外国を意識すんなっつーの。
外国を引き合いに出す事でループに陥る
不毛な議論をヤメろっつってんのに

「中国流」

阿呆でつか?

768 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 16:02 ID:SQHAXebd
ついでに言えば、日本は必ずしも職人文化の評価が高いわけではない。
ドイツのマイスター制度と比べれば圧倒的に社会的地位は低い。
その土壌を悪用したのが、友利議員が起こした「ものつくり大学」問題。

769 :D−RAM:03/08/27 16:04 ID:zynqQRso
>>767
なんたって、「天皇」の言葉自体がオオキミとかの中国風呼び方だかんな。

770 :D−RAM:03/08/27 16:06 ID:zynqQRso
>>768
大学一つぐらいでどうにかなるってものでもないが、日本の社会はエンジニアに対する
待遇は極端に悪いらしい。

ま、天皇制とは関係ないが。

771 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 16:12 ID:SQHAXebd
>>770
昔からそうなんだよ。
職人文化と天皇を関連づけて研究している学者もいる。
武士階級が支配した中世期、職人達は権威欲しさに天皇を頼った。

772 :D−RAM:03/08/27 16:35 ID:zynqQRso
>>771
なるほどねえ。
職人の世界でねえ。

773 :右や左の名無し様:03/08/27 16:37 ID:vdS3lo4q
これは必見!本当に本物だった!
http://plaza.rakuten.co.jp/ryouzanpaku/shop/

774 :亀に。:03/08/27 16:40 ID:LXHJgYMY
>>768
あの、職人の社会的地位を云々してないのは文面を読まれれば理解出来ると思いますが…
技術のハナシがメインです。
誰が何と言おうと、日本の職人技術は最高峰です。ま、こんな脇道に逸れたハナシもあれですけど。
この世界最高峰の職人技術は戦後の文化じゃなく、江戸以前から続いてるものです。
こういう論議も、天皇制を無関係とする単純さを捨てて、天皇と職人文化を生んだ日本と言う土壌を絡めて論ずるべきだと思います。
資本主義が全てでは無いですからね。

775 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 16:42 ID:SQHAXebd
>>772
因みに此の説を展開しているのは、網野善彦教授(日本中世史専攻)。
1980年代に新鮮な切り口の天皇論として脚光を浴びている。

776 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 16:47 ID:SQHAXebd
>>774の 亀に。氏
私の考えは、>>771に書いた通り。
国際的に見て、日本人が優れた技能を有するというのは其の通りだと思うが、
天皇の存在を絡めて考えると、網野教授の言説は傾聴に値する。

777 :D−RAM:03/08/27 17:01 ID:zynqQRso
>>774
良くわからない、過去の職人が天皇を頼ったとて、その職人とやらも職人の組織のようなもの
の代表でしょ?

現代の職人は会社に帰属しているよ。
もはや天皇は役には立っていない。

もっとも、自由主義経済を放棄して、天皇の許しがないと会社も経営できない反自由主義を
主張されるなら別だが。

日本の経済は自由主義でのみ成り立つことをお忘れなく。

778 :>>776 亀よ。:03/08/27 17:08 ID:eSk4PX3y
…と言われても、急には本を読めないんで。
ちなみに、俺は韓国評論家を引用した。
ま、なぜ「日本が技術文化と天皇を絡めて、それを生み出すに至った背景を考えろ」なんて主張をするかと言えば、あまりにも日本を知らないDQNが多いから。(笑)
日本文化と中国文化を同一視するDQNはもう飽きたからですよ。

779 :D−RAM:03/08/27 17:20 ID:zynqQRso
>>778
日本文化と中国文化は同じじゃないが、日本人が日本らしいと感じる部分はほとんど
中国文化発祥でしょ。

繰り返すけど、あなた何かあったら、健康な永久歯を抜く風習をどう思う?

現代日本は中国文明を基礎にして、その後独自に発展しさらに欧米文明の流入で成立
している。

葬式の清め塩以外のオリジナルの日本文明を知らない日本人が増えていることは確かだ。

780 :D−RAM:03/08/27 17:23 ID:zynqQRso
まあ、擁護派の天皇が日本オリジナルと思いたい切実な希望は理解できるけど...
だって違うのだもの。

嫌中国なら「天皇」の単語は放棄するべきだな。
老婆心ながら。

781 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 17:31 ID:SQHAXebd
>>778の 亀よ。氏
>…と言われても、急には本を読めないんで。
確かに。失礼した。
かといって、私自身も宮大工など職人の世界に精通してる訳ではないので悪しからず。

網野教授の言説は掻い摘んで言えば次の通り。
「13000年以上続いた天皇の権力と権威の実態を追求する為に、中世期以降実権を失った
天皇が維持し続けた疑問を主題に研究する。その為に民衆の側からの天皇を解きほぐす。」
「十三〜四世紀頃から土地(農地・荘園)とは結びつかない職能民は、宗教的な意味合いから
天皇や公家と深い関係にあった。」
「後醍醐の親政が崩壊すると、武士支配の関係性から職能民が平民とは区別され「穢れ」た民として
差別を受けた。職能民(職人)が現在も尚、低い社会的地位にあるのは此処に由来する。」

というもの。

782 :右や左の名無し様:03/08/27 17:32 ID:bbeCJEHW
亀よ。
君も廃止派の一員なら、>>777 の様な発言をなんとかしてくれ(本気で)。
このスレでは、散々、自然信仰について語られているのに、、、しかも廃止派のコテハンだぜ?

783 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 17:35 ID:SQHAXebd
>>782
君には申し訳ないが、色々な立場での発言があっても良いのではないか?
D-RAM氏は普通の庶民感覚からの廃止を訴えている。
こういった意見もあながち軽視できない。多様な意見が有る方が健全ではないか?

784 :D−RAM:03/08/27 17:36 ID:zynqQRso
>>781
士農工商か...
工が穢れた民とは恐れ入る感覚だねー。

785 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 17:37 ID:SQHAXebd
>>782
追記。
スルーするという手だての選択も有る。

786 :D−RAM:03/08/27 17:42 ID:zynqQRso
げー嫌われちゃった。

787 :右や左の名無し様:03/08/27 17:47 ID:Bh3idFw7
ところで廃止派の皆さんはもちろん具体的な天皇制廃止計画があるんですよね?

788 :右や左の名無し様:03/08/27 17:56 ID:MRUIiwT3
スルーか……
そうだな。
でも、最後に日本文化と言うものについて彼に語っておこう。
どうも彼は日本人を馬鹿にしてるとしか思えんし…(笑)

日本文化が特殊でオリジナルである事の証明は非常に簡単である。
それは縄文時代(中国文明より遥か昔)に遡る。当時、自然信仰の下「ムラ」単位で「定住」し、豊かな自然の下「土器」「宗教文化」を花咲かせた。これが現代まで続いている。それは全ての外来文化をも飲み込む文化であり、日本の大本の思想である。
この日本文化は他国が捨て去っていく文化も貪欲に保持していった。思想の根が違う。

789 :>>788は亀さんに:03/08/27 18:17 ID:LXHJgYMY
続き。
もし、思想文化が有れば(有るに決まってるが)、日本の文化体系は万年単位で遡るのだ。
根本の思想がそれだから、あとは文化の移入と言うより技術の移入と言うべきだろう。
宗教もそうだ。言葉も。漢字も。全て技術に過ぎない。
宗教は民衆を纏める技術。漢字も語り部に変わるレコーダーの役割。建築もただの技術革新の移入だ。
そもそも文化を誤解している。文化とは思想なのである。
世界では、日本文化を取り入れる時に「日本主義」と言う。これに対して中国文化は「中国趣味」である。
あまりにも日本を見下した発言は控えて欲しい

790 :D−RAM:03/08/27 18:40 ID:zynqQRso
>>788
縄文土器はもちろん、弥生式土器に駆逐された。
弥生式土器も、須恵器に駆逐された。

で、縄文文化の何が現代日本に残っていると言いたいのだね。

791 :D−RAM:03/08/27 18:45 ID:zynqQRso
>>789
万年は無理だ。

たとえ日本の国土があっても、そこに住む「日本人」が直接現代日本民族に繋がるかもわかんない
ぐらい昔の話だよ。

縄文人と弥生人も骨格から大分異質と言われている。
国家らしきものを作り始めたのは、中国のいい加減な文献である後漢書が始めてだと思うよ。
また古けりゃエライってものでもない。

古さを自慢されたら中国人にゃ勝てない。

見下す??
おかしな論理、間違った論理で歴史を捻じ曲げる発言をすること自体が日本国民を愚弄すること
になる、日本人の誇りを傷つけることになる。

おまいこそ、日本人の誇りを身につけるべきだな。

792 :D−RAM:03/08/27 18:51 ID:zynqQRso
>根本の思想がそれだから、あとは文化の移入と言うより技術の移入と言うべきだろう。
さーて、それならなぜオオキミを捨て、中国風の天皇などと呼び出したのかな?

793 ::03/08/27 19:08 ID:uYi/nYhh
おにいさん、歴史の勉強を日本の学校ですればいいよ。W
おにいさんって間抜けかも…

794 :D−RAM:03/08/27 19:16 ID:zynqQRso
>>793
何が間違っているのかな〜。

795 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 19:22 ID:SQHAXebd
>>789
私は自虐的価値観は持ち得ない。よって日本を見下すなどしようとすら思わない。
正しい歴史認識が重要と考えてるがね。
残念ながら歴史や文明では中国には勝てない。此は事実だろう。
しかし独自に洗練させて作り替える能力は優れているのが日本。

796 :右や左の名無し様:03/08/27 19:29 ID:???
>>795
歴史や文明に優劣をつける時点でDQNだと分からないかな?

797 :D−RAM へ:03/08/27 19:36 ID:NaV9D1l5
一つだけ。
縄文式土器は文化ではない。「文化」を辞書で引いてみれば理解出来る。
しかも「文明」「社会形態」と「文化」を勘違いしてる(以後、辞書で)。
「天皇」の呼び名に関しても最新の学説を知らない。便宜上って知ってる?しかも「文化」とは無関係。
あと、君自身の発言は世界中のアカデミズムを否定している。
なぜ世界中が「日本主義」と言うか考えろ。考える事を放棄したら人間ではない。

798 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 19:41 ID:SQHAXebd
>>796
認めたくない気持ちは分かるがね。
中国人が発明した紙が無ければ本を読むことは出来なかったろう。
印刷技術はグーテンベルグに先立ち、中国で印字という形で先行されている。
火薬もそうだろうし、フランス人が手づかみで食事をしていた時代に、
中国人は道具を使って(箸)食事をしている。その道具は日本にもたらされた。
付ける気がなくても否応なく付くモノがある。運動会の徒競走や受験と同じだよ。
序列に意義を見いだそうとは思わないが、勝てない喧嘩はする必要はない。

799 :D−RAM:03/08/27 19:44 ID:zynqQRso
>>796
私優劣をつける発言したかね?

古さを競えば中国には勝てないとは言ったが。
古けりゃ良いのかとは話していると思うが、このスレだったかしらん。

で、私は中国文明が日本の文明の基礎となっているとは言っているよ。
で、そりがおまいのトラウマにでもなっているのか。

そりゃあ可哀想にな。

800 :D−RAM:03/08/27 19:45 ID:zynqQRso
>>797
はあ、であなたは縄文文化の何が日本に残ったと主張しているのかね。

やっぱ、歯抜く??

801 :右や左の名無し様:03/08/27 19:47 ID:tA3KdSlY
アジアンテイストただよう巨乳美女です。
このオッパイの張り具合はかなりのもんですよ。
押したらはじき返されそうな感じです。
顔の好き嫌いは分かれると思いますがエロ度が高いので
どのシーンでもボッキしてしまいます。
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802 :D−RAM:03/08/27 19:52 ID:zynqQRso
>>797
答えまだ〜?

803 :D−RAM:03/08/27 19:59 ID:zynqQRso
歯医者でのお話。
患者「この歯を抜いてくれ!」
歯医者「この歯健康ですよ、抜く必要性はないですよ〜。」
患者「いや、今度娘が生まれてねえ、記念に抜きたいんだよ。」

歯医者「....」「ああ、天皇制擁護派の方ですか、じゃあ麻酔要らないすね。」

804 :亀よ。:03/08/27 20:01 ID:F/jXOyes
あの〜、日本人って「技術」と「文化」を混同する悪い癖が有るんだけど…それは「技術」ですよ。
そして、それを使って生み出された物が「文化」です。
「技術」は発明するスピードの差しか問題にならない。
もう少し深く…
現代世界は日本人の発明なくして語れません(例。光技術三点セット)。だからと言って、この百年「韓国」にオリジナルが無いとは言えませんよね?
だから「日本文化」は世界に通用する、独特な文化と世界が認める(韓国以外)のです。
ここで言いたいのは「日本が縄文以降、連続する文化を保持する」って事だけですけど。

805 :D−RAM:03/08/27 20:04 ID:Fszh9aA2
>>804
そんなこと言ったら、ユダヤ人やドイツ人、米国人?は威張りまくるな。

806 :右や左の名無し様:03/08/27 20:07 ID:jx/ewH3o
縄文文化をここまで貶す廃止派が居るとは思わなかった。
日本人ではないって思いたいが死んで欲しい。
あの岡本太郎からも絶賛された縄文時代を、、、ラムとかは、、

807 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/27 20:07 ID:SQHAXebd
>>804
梅原猛言うところの、縄文文化が日本人の底流にあるという認識に通じるという
理解で宜しいのだろうか?
日本初のオリジナルがない等とは言いますまい。独自性も含めて。
但し、技術を生み出す根底にあるのは文化ですよ。此は無視できない。

808 :D−RAM:03/08/27 20:09 ID:Fszh9aA2
>>806

809 :D−RAM:03/08/27 20:10 ID:Fszh9aA2
>>806何か

810 :右や左の名無し様:03/08/27 20:13 ID:Fszh9aA2
>>806
悪いね、ちょっと調子悪いんだ。

しかし、あなた勘違いしている。
私は縄文文化好きだよ、弥生文化も好き。

でも、文明的には現代人から見ていわゆる「℃人レベル」と言わざる
を得ない。
真実を捻じ曲げるのが嫌いなだけ。

811 :亀よ。:03/08/27 20:25 ID:F/jXOyes
梅原は知らないが(知ってるけど)、縄文文化の発見は「岡本太郎」が正しいと聞く。ここで「文化」に関する観念が百八十度変わったらしい…と聞く。余談だけど。

あと「文化」だが確かに中国が日本に与えた影響は大きかった。ただ「オリジナルが無い」って発言は(本当に韓国民が好きな見方なんだよね)、日本文化を知らないんだと思う。
それは彼が「日本主義」について何も語れないのを見てもわかる。
正直、腹立たしいわナ。

812 :縄文とは、:03/08/27 20:37 ID:4ezrh116
>>810
いや、君は縄文時代を認めてないんだろ?(笑)

千人単位でムラを構成し、農耕にいそしみ、土器を世界で初めて作り上げ、装飾技術を保持し、交易をして、船さえ持ってたと言われ、千年という単位で定住してた民族を単なる土着民と言えるのだから。

813 :D−RAM:03/08/27 20:52 ID:Fszh9aA2
>>812
認めてないわけないじゃん。
日本の土地には過去、縄文文化が存在した。

これをどうやって否定すんのよ?
私は電波じゃねーよ。

814 :右や左の名無し様:03/08/27 20:53 ID:eAILqZ0d




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





815 :D−RAM:03/08/27 20:54 ID:s8tPT71t
>>812
はあ、でも採取生活だよ。
栗は別段栽培ってわけでもない。
農業とは認められては居ない。

816 :壬生寺:03/08/27 20:57 ID:???
縄文期、弥生期についてはまだまだ未解明な部分が多いので
あまり議論の俎上にあげないほうがいいと思うが?

817 :D−RAM:03/08/27 21:01 ID:s8tPT71t
>>816
これからも認識の変化があるかもね。
できれば、沿海州との繋がりも解明されることを希望する。

そこら辺長々レスが続いた時期あったねー。

818 :縄文時代は:03/08/27 21:12 ID:HVb1zuRy

一部廃止派コテハンのバカが縄文時代を農耕してたと認めないが、認めたくないらしいが、脳タリンらしい。
採取生活だけで千人単位で生活出来ると考えるDQNだな。(笑)
しかも、学会で認められて異論一つ出ない、アカデミズムを離れても異論一つ出ない学説に異論を唱えるとは、とんだDQNが居たもんだ。(笑)
(あ、藤村の時は一部に疑問の声は出てたからな)

819 :D−RAM:03/08/27 21:13 ID:s8tPT71t
>>818
後期の米作のことか?

820 :右や左の名無し様:03/08/27 21:14 ID:???
オマエラ歴史の話をしたいなら、もういっこの方に逝けよ。
あ、その程度じゃ、あのスレじゃ通用しないか。

821 :右や左の名無し様:03/08/27 21:15 ID:tA3KdSlY
スレンダーでこんがりやけた小麦色の肌が眩しい奈未ちゃんです。
長い手足を絡ませて喘ぎまくる姿がいいですよね。
小さめの乳首は超敏感!
触られているだけでだんだんかたくなっていく様子がよくわかります。
オマンコももちろん・・・
無料ムービー観てね。
http://www.pinkschool.com/

822 :D−RAM:03/08/27 21:23 ID:s8tPT71t
>>820
じゃ天皇制に戻そうか!

823 :右や左の名無し様:03/08/27 21:32 ID:F/jXOyes
>>818
ダメダメ〜、彼に文化なんて解らないよ〜、無駄だって。

824 :D−RAM:03/08/27 21:35 ID:s8tPT71t
>>823
そうでつか、私には判らなくてあなたには判っているわけね。

そ れ を 自 慢 し た い の か い ?

825 :>>824 へ:03/08/27 22:14 ID:rcZW9Gdt
自慢じゃないでしょ。自慢にもならないでしょうし。
ただ議論や学習をしたいなら、知らない事を認めないとハナシにならないよ。
あ、でも君って啓蒙のためにスレ使ってるんだっけ?
それなら、知らない事を基にした間違った論旨を速やかに訂正するか、放って論理構成を改めないと。
そちらが効果的だけどね。

826 :D−RAM:03/08/27 22:42 ID:s8tPT71t
>>825
あっそ。

827 :なごみ:03/08/27 23:11 ID:IILt80DD
Dたん
>>777
>日本の経済は自由主義でのみ成り立つことをお忘れなく。

 職人と天皇が・・・ってのは近代以前の話だろ。
 はっきり言って、天皇と自由主義型資本主義とは全く関係ない。そこから天皇制が必要ないとはねぇ。

 憲法を見てみろ。今の天皇制には何よりもまず国事行為=政治性に存在意義があるんよ。
 文化性や宗教性から廃止を論じるのもいいけど、現実的な廃止論を展開したいなら、まず政治性を否定してみ。
 じゃないと憲法改正=天皇制廃止できないぜぃ。

828 :D−RAM:03/08/27 23:18 ID:s8tPT71t
>>827
>現実的な廃止論を展開したいなら、まず政治性を否定してみ。

繰り返しになるが。
天皇の原稿読みが政治と言うなら。
アコムのティッシュ配りのバイトは金融業ってことになる。

天皇の政治的実権は、国民一人よりも少ない。
端的に言えば、天皇家の仕事は政治のティッシュ配りである。

829 :なごみ:03/08/27 23:48 ID:IILt80DD
>>766
>日本的な共和国という選択肢だってあり得る。

 選択肢自体はあるに決まってるだろ。被害妄想入ってないか?
 天皇制は憲法で規定されてる。ってことはお主の望むような廃止という選択肢も常にはらんでるってこと。
 ただ、共和制というのは、何度も言うが、非常にバランスがとりにくいんだよ。
 戦後の植民地から共和制に移行した(植民地には言うまでもなく君主がいないからその選択肢しかなかったんだが)国家の多くがその後どうなった?
 国民の信託を受けた為政者による独裁国家だろ。韓国、フィリピン、アフリカ各国・・・。南米など見てると、そんな民主国家に反抗するゲリラが台頭してる(ゲリラにも一部民衆の支持があると言う事実を忘れるなよ)。
 カンボジアでは国王を追い出した後大虐殺が起こり、国王を呼び戻した例もある。(カンボジアでは国王が象徴として「重し」になってると聞く)。
 「日本的」というともっともらしく聞こえるが。日本では共和制の前例はない。ということは、これから確立していくことになるな。それこそ危険だろ。
 共和制が次善の策だってことになぜ気付かないのかね?
 民主主義に過剰に依存してると足下掬われるぜぃ。掬い掬われが自由競争社会なんだが、国家としてはそんな状態では不安定だわな。

830 :D−RAM:03/08/27 23:50 ID:s8tPT71t
なごみたん
>>828
への回答は?

てか、私の回答って定石なんだけど.....

831 :なごみ:03/08/28 00:05 ID:TkxUmkP/
あ、>>829は亀ちゃん宛な。

Dたん
>>828
>天皇の原稿読みが政治と言うなら。

 言わないなら何なん?
 因みに国事行為は、国政に関わらないと言う条件の付いた権能のない政治的行為だろ。

>アコムのティッシュ配りのバイトは金融業ってことになる。

 詭弁がうまいな。ティッシュ配りでも金融業であるアコムって会社と契約するんだろ。仕事の内容と業種を一緒くたにされては堪らん。

>天皇の政治的実権は、国民一人よりも少ない。

 もしかして実権を握ってるのは国民だと思ってるの?
 ばかか?

>端的に言えば、天皇家の仕事は政治のティッシュ配りである。

 「政治の〜」ってことは政治性を認めるんだな。
 それを天皇がするのと民選の誰かがするのかってこと。民選と言ってもどこの馬の骨か分からん香具師がするんだよ?
 どっちが国家の象徴としての行為として格がつくと思う??

832 :D−RAM:03/08/28 00:06 ID:58IMA3Bp
てか、定石返しも頭にないのに、定石の回答が予想される質問したのか?

そっか、こっちはまだ短かったかな。

833 :なごみ:03/08/28 00:08 ID:TkxUmkP/
>>830
>私の回答って定石なんだけど.....

 ふ〜ん。定石なんて存在するのかね?
 存在するなら議論が成立しないんだが。

834 :D−RAM:03/08/28 00:12 ID:58IMA3Bp
>>831
良く考えろ。

原稿読むだけなら、ルビを使えば小学生でもできるぞ。
そして、天皇には政治の本質である「決断」をする権利が一切ない。

「決断」の作業なしで政治に関わっているってのがそもそも詭弁である。
>仕事の内容と業種を一緒くたにされては堪らん。
そう天皇は「政治関係」といった業種ではなく、ティッシュ配り:原稿読み、と言った業種に近い。

端的に言えば、ラジオの株式市況の放送をするアナウンサーと同じ業種である。

835 :右や左の名無し様:03/08/28 01:07 ID:L+JG5Zre

 D−RAM くんは、あまりの馬鹿っぷりに

 擁護派「なごみ」に無視されたばかりか、

 廃止派の雄「亀哲人」にもスルーの対象として推薦された。

 文化の「ぶ」の字も理解出来ずに、

 >>>825
 >あっそ     でお仕舞い。

836 :右や左の名無し様:03/08/28 01:10 ID:L+JG5Zre
815 D−RAM New! 03/08/27 20:54 ID:s8tPT71t
>>812
はあ、でも縄文時代は採取生活だよ。
栗は別段栽培ってわけでもない。
農業とは認められては居ない。


よくも、まあ、こんな発言を恥ずかしげもなく出来るもんだ。w



837 :知念:03/08/28 01:50 ID:???
個人攻撃は書くことが無いからか。
それとも、コテを潰せば自分らが有利なると思ってるとか、、、、、
精神的敗北だ。

838 :右や左の名無し様:03/08/28 02:54 ID:aJkyYOaL
_______________日本を守れ!!!!_______________

携帯のこんなサイトを見つけました!
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

839 :dou:03/08/28 03:15 ID:???
    __,,,,_         __,,,,_          __,,,,_
  /´    ̄`ヽ,    /´      ̄`ヽ,     /´      ̄`ミ,
 / 〃       ヽ   / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ  / 〃  _彡彡ミミミミ
/     リ i     ) i  /´       リ)  i  彡彡´    ミミミミ
,i    _,-=‐'`―'=ー、;! |   ).   -‐   '''ー {! |  彡.   -‐   '''ー {ミミ!
i    リ ーー'  、ー‐'i | |   |   ‐ー  くー |  |   |   ‐ー  くー |
|   リ゜ ´  (. .)  } ! ヤヽリ ´゚  ,r(、_>、 ゚') ヤヽリ ´゚  ,r(、_>、 ゚')
| ii!   |    ー=-' ! | ヽ_}     ト‐=‐ァ' ! 彡_}     ,彡彡ミミ!
|     ヽ、_   ̄,/ j  ゝ i、   ` `二´' 丿 彡 i、   ` `二´' 丿
| i ii !!  ._ノ  ̄ ̄|_,_,,ノ   r|、` '' ー--‐f´      r|、` '' ー--‐f.´




840 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 04:53 ID:VUk/0sGK
>>829 なごみ氏
>被害妄想入ってないか?
どうしても被害妄想にしたい様だが…選択肢を提示しているに過ぎないんだが?
>共和制というのは、何度も言うが、非常にバランスがとりにくいんだよ。
此の発想の方が過剰な危機感を煽っているとい。
更に君の取り上げている共和国の国々の国情を勘案すれば、軍事政権化、独裁化が
必然と分かるのに其処を無視して、あたかも共和制事態の問題点で有るかのような
すり替えをしているのがいただけない。

841 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 04:53 ID:VUk/0sGK
>>829 なごみ氏
続き。
韓   国=分断国家という必然から軍事力を背景にした政権にせざる得なかった。
      米国の後ろ盾もあったが、紆余曲折の末現在は比較的民主的な政権国家
      になっているだろう。朴政権下の軍事独裁、軍人上がりの盧泰愚を経て
      金大中に期待が集まったが金権腐敗からクリーンな弁護士出身の盧武鉉へ。
      産みの苦しみを味わいながらも(しかも北の脅威と戦いながら)確実に
      進歩している。
フィリピン=独裁的なマルコス政権から民衆蜂起による革命を経て民主政権へ。
      だがこの国は多民族国家。元々がまとまりにくい。マルコスが統治
      出来ていたのも多民族故の強力な政権が必要だったから。また、一部
      富裕層が発言のマジョリティーを握っているから、貧富の差は改善
      できない。スペインと米国の植民地時代に細分化された多民族の
      島々を無理矢理一つの国にした弊害が今も続いていると言うのが実情。
アフリカ =此方もフィリピンと似た状況。多部族間の調整が上手くいっていないのが
      安定性を欠く主たる理由。貧富の差が拍車を掛けている。
カンボジア=此の国の場合は、クメールルージュの失政が全て。社会主義革命の失敗。
      知識人弾圧や粛正は社会主義国家らしい言論弾圧のの図示だろう。
      シアヌークが連れ戻されたのは次善の策。国民的な信頼感は言われてる程
      高くないと伝え聞く。

かように、君が例示した国々には地政学的、民族的な問題を孕んでいるから安定性がない
のであって、共和制故という訳ではない。無理に結びつける必要はないだろう。
君は効率の良さを天皇制支持の基盤としているようだが、そう言った短絡性こそが
君が最も嫌う「愚衆」を再生産する事に思いを至らせるべきだ。何事も苦しみ、
試行錯誤し悩んだ末に出した結果の方が尊い。そうやって進歩するのが人間だよ。

842 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 05:05 ID:VUk/0sGK
>>835
>D−RAM くんは、…廃止派の雄「亀哲人」にもスルーの対象として推薦された。
スルーというのは発言手段の一つ。相手に意義を見いだせない、複数にレスを返される、
煽りや中傷と認識する故の無視行為としてのスルー 等々様々だが、
D-RAM氏を特定した訳ではない。前にも書いたが彼のような一般認識としての
廃止論が有っても良かろう、というのが私の立場。コテの個人攻撃はいただけない。

843 :右や左の名無し様:03/08/28 07:27 ID:DZhvcMnR
簡単に言うと、D-RAMって返事するのが邪魔臭くなるような書き込みが多いね。


844 :右や左の名無し様:03/08/28 07:50 ID:???
>>841
亀氏の言い分
「現状に依存するな、苦労の末生み出す新しいモノにこそ価値がある」

これだと今の日本を変えて新しいシステム・・・仮に共和制を
得たとしても、その時点で共和制に対して新しい別のシステムを
提唱する必要が出てくるエンドレスに陥る罠。 不毛すぎねぇか?

845 :右や左の名無し様:03/08/28 08:03 ID:DZhvcMnR
>>844
ていうか、現在うまくいっている制度をわざわざ変える必要がある、というのがわけわからん。
廃止派が思ってるほど簡単に天皇を廃止できるとは思えないし。

846 :日は再び出づる:03/08/28 08:41 ID:???
天皇制天皇家は敗戦を期に完全に絶滅している。
妄信的な天皇制再望論者は共産主義者と同じく悲惨な歴史が生んだ
場当たり的な悪しき副産物の一つに過ぎない。
まず、緊急課題でもある亡国亡民文化に染まる傀儡国家の目に余る惨状の
の改善を最優先課題とし、全人類を破滅へと追いやる狂気的な
米国資本主義政府を正す、恒久的な真の使命を持つ国家の建設の為には、
卓越した指導力を持つ指導者を元首とする強権的な大統領制
(若しくは帝政)への移行こそが必要不可欠である。



847 :平和ボケに警告:03/08/28 12:54 ID:VsLstvKe
帰属意識を持てない人間は不幸でしかない。
天皇制は日本人に国家への帰属意識を持たせる為に必要不可欠である。
そして、国民が天皇制日本を崇拝する権利は誰も奪ってはいけないのだ。
そして、今だに国際情勢は不安定な状態にある。
ワールドカップにおける隣国韓国の反日態度は周知だろう。あの日本に投げ掛けられた罵声を忘れてはならない。
いざ韓国が実力で敵対行為をしだす恐れは充分にある。天皇には、半島による反日テロや原発占拠等で日本が分断された有事の際に、日本の象徴としての役割が残っている。

848 :右や左の名無し様:03/08/28 13:05 ID:DZhvcMnR
>>847
よくわからんが、今の日本人で平和ボケしているのが多いのは間違いないな。
平和と安定が当たり前にように存在していると勘違いしているのがね。


849 :右や左の名無し様:03/08/28 13:14 ID:JWOzYUk/
>>831
>それを天皇がするのと民選の誰かがするのかってこと。民選と言ってもどこの馬の骨か分からん香具師がするんだよ?
>どっちが国家の象徴としての行為として格がつくと思う??

象徴大統領でも十分格がつくと思うが。。。。どうして格がつかないと思うんだ?

850 :追伸:03/08/28 13:22 ID:d+3OPKEI
システムは最悪の場合を想定出来、それに対処出来ないと不完全でしかない。
半島の反日感情は、世界の常識から見ても「異常」である。
この異常な国が「テロ」を仕掛け「日本を攻撃」する事を想定しないと天皇は語れない。
平和ボケした日本が、朝鮮半島民に侵略される恐れは充分にある。元冠もそうだ。半島は自分の財産を守る為に言いなりになって、主体性もなく日本人を虐殺した。
また、いつ侵略してくるか解らない。
多民族国家日本を纏める象徴が必要なのだ。イラクを見よ。民族を纏める象徴が居ないばかりに悲劇が続いてるではないか。

851 :右や左の名無し様:03/08/28 13:24 ID:DZhvcMnR
>>849
ドイツ、イスラエルの大統領をみてみ。
格はどちらが上だ?
世界に「格」というものが存在する限り、日本には皇室が必要なんだよ。

852 :右や左の名無し様:03/08/28 13:31 ID:SPP8AqyS
>>849
それは平和時の話だろう?
イラクを見てみろよ。民選で大統領を選んでも国家はまとまらない。多民族、多宗教の国家だからだ。
日本も同じだろう?
権力争いが激化するだろう。
日本は攻撃能力は有っても、国家防衛が出来てない。
いざ、有事の際に国民を纏められるのは「象徴天皇」しかない。
なにせ、現皇室は「私有財産」など放棄してるに等しいからな。

853 :右や左の名無し様:03/08/28 13:35 ID:JWOzYUk/
>>851
どちらが上になって何か莫大なメリットでもあるのか?

日本の皇室と言われるのと、日本の皇室退位後に同じポストについた
天皇とほぼ同じ機能を持つ象徴大統領と言われるのとはあまり差が無いと思うけどな。

854 :右や左の名無し様:03/08/28 13:36 ID:JWOzYUk/
>>852
天皇の地位にすっぽりはまるように象徴大統領をおくので
いまの機能の状態とほぼ同じ。
それなので、権力争いなんて起きないと思うが。

855 :右や左の名無し様:03/08/28 13:43 ID:qdknCLT2
>>854
誰が、現皇室の立場で象徴になりたいなんて思うのか?
雅子でさえ、皇室入りをあれだけ躊躇ったのだぜ。

856 :右や左の名無し様:03/08/28 13:45 ID:Z4B7l0U0
>>854
それより、有事の際にどうするかだ。

857 :右や左の名無し様:03/08/28 15:29 ID:AWH4Pa+m
国民の結束が堅い国ほど、侵略への抑止力になる。大日本帝国が韓国併合出来たたのも、そこを突いたからだ。
そう考えると天皇って貴重だよね。

858 :右や左の名無し様:03/08/28 15:48 ID:S+ZZORI3
>>855
それがわかってるならなぜそれを天皇におし付けるんだ?
それに象徴大統領の場合は任期があるので、天皇と違い
一生やるわけではない。

>>856
基本的な仕組みは変わってないから今と同じ対応だと思うが。

859 :右や左の名無し様:03/08/28 16:00 ID:CjumUiSn
>>858
一年?あの〜特に、日本では人脈が財産になるのね。
辞めた後も、私有財産を認めない!とか選挙権の剥奪(顔を売るだけ有利)しないと単なる利権が伴った職になるよ。
(笑)

860 :右や左の名無し様:03/08/28 17:13 ID:/1CwqB4t
21世紀にもなって革命マンセー、天皇制打倒!とか言っているのって
極左と工作員と厨房くらい?




861 :なごみ:03/08/28 20:13 ID:r5bHEYrU
Dたん
>>834
 能書きはいいから、国事行為に政治性があるのかないのかはっきりしてくれ。
 立憲君主の民選版である象徴大統領だって、そこに政治性があるから、必要性があるから制度して存在するんよ。
 ループになるけど、天皇=立憲君主な。絶対に横槍を入れてくる香具師がいるが。過去ログ参照。
 お主は、天皇制憎しでナンデモ反対君になってるぜぃ。こーゆーのを「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」というんよね。

862 :右や左の名無し様:03/08/28 20:34 ID:hwjpdlp1
>>834
俺も、答えてほしい事が有る。
世界のアカデミズムに対抗して「日本文化にオリジナルが無い、物真似だ」って言う理由を知りたい。世界中で「日本主義」とまで言われる、この素晴らしい日本文化を、どのような論理で否定されるのか?
「主義」とは何か、「文化」とは何か知ってるのか?

863 :右や左の名無し様:03/08/28 20:36 ID:z0HnSBe3
レポートで天皇制と小中学校の教育というのを
キリスト教をからめてかきたいんだが
どっか参考になるようなHPない?
ていうか誰かかわりに概要をかんがえてくれ

864 :右や左の名無し様:03/08/28 20:37 ID:ISIYwHvn
21世紀にもなって天皇マンせー、皇国復活とか言ってるのって
極右とちんぴらと消防くらい?

865 :右や左の名無し様:03/08/28 20:48 ID:CWDWlM9M
>>859
>辞めた後も、私有財産を認めない!とか選挙権の剥奪(顔を売るだけ有利)しないと単なる利権が伴った職になるよ。 (笑)

辞めた後は私有財産は認めてもいいと思うが。選挙権も
与えられるものなら与えてもいい。
象徴大統領を辞めた後の対応ができなから、天皇がいいと
いう事を言っているのか?


866 :右や左の名無し様:03/08/28 20:55 ID:5HcViCZq
>>863
宗教絡みの天皇論は、「亀哲人」の絡んだ発言を追えば解ると思う。
これは、ここ最近の議論だから追いやすいと思うよ。
あと、「多神教」「一神教」「自然信仰」「アミニズム」「神教」などをクグれば良い。
ただ「神教(もちろん国家神道では無い)」は教義も無いから大変だけど。
でも、宗教論と天皇論を絡めてリポートを作ったとしても、それが成績に繋がるのだろうか?あまり、出題する側に喜ばれる結論は出ないと思うが…

867 :863:03/08/28 21:00 ID:z0HnSBe3
>>866おお!丁寧にアドバイスありがとう!
その線でいってみるよ

キリスト教をからめるのは、レポートのテーマがそれだから仕方がないのでつ・・・
書きにくいが

868 :右や左の名無し様:03/08/28 21:01 ID:mavcg7N3
あどけない顔でニッコリ微笑みながらのフェラが抜きどころ!
鮮明映像で臨場感も抜群の一作です。
素人援交女と巨乳美女満載!当然モロですよ。
無料動画あります。
http://www.cappuchinko.com/

869 :右や左の名無し様:03/08/28 21:03 ID:GO0qWI3B
>>863

ここのHPはどう?
宗教のこと詳しく書いてあったよ。
でも右翼だよ。

aikokuseigijuku.com/

870 :右や左の名無し様:03/08/28 21:06 ID:HCBPeHwK




毎年、約1万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





871 :863:03/08/28 21:10 ID:z0HnSBe3
>>869
おお!いい感じでつ
ありがd

872 :右や左の名無し様:03/08/28 21:12 ID:kpMhcO+C
>>865
君は元ネタの人なの?
そうでないなら、発言を全て遡ってくれ。
論理が破綻してると言ってるだけ。

ちなみに「日本が国難に陥った後に、国家を再建する時」の話だ。
多民族国家で多宗教の日本が「天皇」より適当な元首を担ぎ出せるか?と言う問い掛け。
国家内で主導者が早くも利権の奪いあいをしている、現在のイラクと同様の混乱を生むだろうと言う話だったのだが。

873 :右や左の名無し様:03/08/28 21:44 ID:???
象徴大統領は権威に欠け、「即位の礼」の時にように世界各国の大統領、王族、元首等
VIPが日本に駆けつけてくれることは無くなる、とも考えられます。
ノック前大阪知事のような人物が選ばれる国民性だし、政治的実権の無い象徴大統領は
なおさら人気投票のようなレベルの低い選挙が予想されますね。
世俗にまみれて這い上がってきた人気者?より幼少期より帝王学を受けられた超名家の血筋
の方の方がスキャンダルのリスクも全然少ない、と考える方が合理的です。
「実権大統領」に比べたら献金汚職、女性問題スキャンダルは少ないでしょうが、ゼロでは
ありませんからね。万が一の時、恥をかくのは国民です。
いずれにせよ、象徴大統領はパッとしない地味な存在ではあります。「権威」が嫌いな人は
そちらがいいでしょうが、大抵の国民は自国元首に「権威」を望みます。
例え経済的に貧しかったとしても歴史と文化は他国には無い「誇り」と言えます。

874 :右や左の名無し様:03/08/28 22:05 ID:DZhvcMnR
>>861
>天皇制憎しでナンデモ反対君になってるぜぃ。こーゆーのを「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」というんよね。

まさにその通りだな。最近の廃止派の主張は天皇を持つことの長所を「俺はそうは思わん」と否定するだけで
正当な理由を失ってるんだな。

今の天皇は政治的実権を持たない権威だけの存在なんだから、「俺はそう思わん」と言われればそれまで。
でもそれじゃ廃止の理由にならないよ。

>>873

まさにその通り。日本の象徴になるような人は、そう簡単には存在しない。

875 :右や左の名無し様:03/08/28 22:21 ID:RydikbRw
>>872
>ちなみに「日本が国難に陥った後に、国家を再建する時」の話だ。
>多民族国家で多宗教の日本が「天皇」より適当な元首を担ぎ出せるか?と言う問い掛け。

自分は、元首はみつけられると思うがな。国家再建というが天皇の能力で
国家を再建するわけでもあるまい。天皇と同じ機能を持つものを元首においても
国家再建は可能だと思うが。
天皇しかできないのであれば、天皇がいなければ日本が崩壊するという事にも
なると思うが、今の現状を見る限り天皇がいなくなっても日本がなくなることはないだろうし
天皇がいなくなって起こる機能上の問題を考えるなら、天皇と同じ機能をはたすものを
置けばいいだけの話だ。

>国家内で主導者が早くも利権の奪いあいをしている、現在のイラクと同様
>の混乱を生むだろうと言う話だったのだが。

天皇と同じ機能をするのであるから、そういう事が起こるというなら天皇がいる今でも
起こると思うが。

876 :右や左の名無し様:03/08/28 22:30 ID:L+JG5Zre
>>875
>天皇と同じ機能をするのであるから、

だから、象徴大統領の家族全員が「永久に財産権を放棄」「選挙権等、基本的人権の一部を永久に放棄」
させる事が出来るのか?

これで、ようやく「天皇と同じ機能」だろう?
これでいいのか?

それなら、天皇制廃止を考えてもいい。

877 :右や左の名無し様:03/08/28 22:38 ID:RydikbRw
>>876
>象徴大統領の家族全員が「永久に財産権を放棄」「選挙権等、基本的人権の一部を永久に放棄」
>させる事が出来るのか?

象徴大統領の場合は、象徴大統領になっている期間の間だけ選挙権とかが
無くなるようになるだろう。
象徴の機能に影響があるなら象徴大統領任期後のある程度束縛をしなくては
いけないものも発生するだろうが、象徴大統領をおりその人は象徴でもなんでもない訳なので
かなりの自由は認められると思う。

それと 同じ→ほとんど同じ ね。

878 :D−RAM:03/08/28 22:51 ID:Zqhxx/me
>>835
そんなに悔しかったのでつか?

879 ::03/08/28 22:52 ID:???
全然ちゃ宇賀なw


880 :右や左の名無し様:03/08/28 22:54 ID:???
>>878

( ´,_ゝ`)プッ




881 :D−RAM:03/08/28 22:55 ID:Zqhxx/me
>>842
コテ使うとまあ、中傷が酷くなるのは慣例だもんで、私は諦めているよ。
別にこの程度の中傷なんとも思っていないから、亀哲人さんは天皇制に専心してください。

882 :D−RAM:03/08/28 22:56 ID:Zqhxx/me
>>861
その能書きをひっくり返せないあなた...語るに堕ちたな。

883 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 22:59 ID:VUk/0sGK
>>881
其れはどうも。
しかし、象徴天皇と象徴大統領(国家元首)が同じで有れば、天皇制を変える意味もない。
象徴大統領で有れば、当然権能の拡大は必然だろう。勿論民選で、任期期限付きが前提。

884 :右や左の名無し様:03/08/28 23:01 ID:L+JG5Zre
>>877

あの〜特に、日本では人脈が財産になるのね。
辞めた後も、私有財産を認めない!とか選挙権の剥奪(顔を売るだけ有利)しないと単なる利権が伴った職になるよ。
(笑)

そして、ループになるのね。w

885 :右や左の名無し様:03/08/28 23:01 ID:???
>>881
>>882

( ´,_ゝ`)pupupu プッ





886 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 23:02 ID:VUk/0sGK
続き。
勿論天皇のように、過去の権威ではなく現在と未来に通用するような
カリスマ性のある元首が望ましい。

887 :右や左の名無し様:03/08/28 23:04 ID:L+JG5Zre
>>883
議論するなら、そこからだな。普通は。

>>882
聞かれた事に答えられない、能力がないなら(861,862)
>語るに堕ちたな
こういう罵倒は止めてくれ。だから、荒れるのでは?


888 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 23:06 ID:VUk/0sGK
個人的な意見としては、緒方貞子氏などの様に骨のある国際人が良い。
小泉政権の外務大臣要請を蹴った筋の通し方も素晴らしかった。

889 :右や左の名無し様:03/08/28 23:08 ID:RydikbRw
>>884
よくわからないので、単なる利権が伴った職になるとどうなるのか説明キボン

890 :D−RAM:03/08/28 23:18 ID:Zqhxx/me
>>885
楽しいか?良かったな。

891 :右や左の名無し様:03/08/28 23:19 ID:???
個人的に「緒方貞子がよい」と言って当選すれば世話ないよw
現実問題、石原慎太郎か池田○作あたりが当選すると思う

892 :右や左の名無し様:03/08/28 23:21 ID:???
>>890

( ´,_ゝ`)ぷッ





893 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 23:25 ID:VUk/0sGK
>>891
君、日本人を舐めてないか?
其れ程馬鹿な国民ではないぞ。

894 :右や左の名無し様:03/08/28 23:35 ID:L+JG5Zre
>>889
手抜きで申し訳ないが、>>883氏もそう言ってる。
象徴大統領を作るなら(賛成しないが)天皇と全く違ったものしか出来ない。

>>893
いや、緒方貞子は無理だろう。
石原慎太郎は現実的に有り得る。
日本人の国民性って、馬に遮眼帯を付けたような物。w
これって、宗教的気質から来ると思うのだが、、、、
(論理的なものを嫌う国民性ってこと)

895 :右や左の名無し様:03/08/28 23:38 ID:L+JG5Zre
追記。
>>893
だから、日本人って個性溢れる国となった。
考えてみろ。
ノーベル賞受賞の田中氏でさえ、未だに一職人だぞ。サラリーマンだ。
こんな素晴らしい人間を生み出せるのは日本だけだ。

896 :右や左の名無し様:03/08/28 23:43 ID:???
実際マスコミの世論調査で「総理候補」人気トップが石原だし、低投票率では威力を発揮するのが宗教団体の組織票なのは明らか。
好むと好まざるとに拘わらずね
大体緒方貞子がリクエストに応えて出馬するとは限らん
周囲の期待とは裏腹に本人はあっさり、ってのはけっこう多い

897 :右や左の名無し様:03/08/28 23:43 ID:85sjA4g7
>>894
象徴大統領でいるあいだは、天皇にかなりちかい行為しかできない
ので機能の上では天皇とほぼ同じだと思うが。。。。

898 :なごみ:03/08/28 23:44 ID:r5bHEYrU
亀ちゃん
>>840
>どうしても被害妄想にしたい様だが…

 すまそ。軽いジャブ(煽り)だったんだが。ここまでまともに返答されるとこっちも困る。撤回するよ。
 ・・・その反応が被害妄想なんだが(と、また煽ってみる)

>あたかも共和制事態の問題点で有るかのような

 共和制が軍事政権や独裁者を輩出しやすいのは、国民の信託が国家元首(大統領)という国家の最高位を選択するから。国民国家とは聞こえがいいが、国家と国民は対極に位置するものだってことが分かってないんよね。
 民選の有無に関わらず元首は、国家側の人間である以上、国民を統合しなければならない。総社内と国家が成立しないんよ。
 だから国民の統合という大義名分で強制力を少なからず発する(共和制、立憲君主制に限らずね)。
 その強制力が共和制の場合、国民の信託によるから強制力が強化される(民意が民選の結果強制力を生む)。立憲君主制の場合、民選でない以上強制力は抑制される。そのためには憲法が何たるものかを知る必要性があるんだが。

899 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 23:50 ID:VUk/0sGK
>>898 なごみ氏
気にしなくて良いよ。私もカウンターを打っただけだから。

>国家と国民は対極に位置するものだってことが分かってないんよね。
そんな事は百も承知。権力を握った時点で、対峙する関係性になるから
代表者(為政者)は、常に国民の監視と信任の先例を受ける必要がある。

900 :D−RAM:03/08/28 23:51 ID:Zqhxx/me
>>895
だからそれは日本がどれだけ創造力のあるエンジニアを虐待してるかって話でもある。
なんつーか、青色ダイオードを開発した人も同じ。

ニッポンってスペシャリストを評価できず、ゼネラリストだけが高報酬を食むんだよなあ。

901 :.:03/08/28 23:52 ID:Vyf8vVW7
田代を一位に!!!!!!!

http://cozalweb.com/ctv/ranking/actor.html

http://www.popkmart.ne.jp/yozemi_ranking/a.html

http://www.no1boy.com/cgi-bin/choice/index.html


管理人が票を削っても、あきらめるな!!

〜コピペ推奨〜


902 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 23:52 ID:VUk/0sGK
>>898 なごみ氏
で、私の>>841で言う諸条件の違いには同意してると判断して良いか?

903 :右や左の名無し様:03/08/28 23:57 ID:L+JG5Zre
>>900

止めてくれ!そういう言い方!
君ってムチャクチャ失礼な奴で、無知なんだな。

ノーベル賞受賞の田中耕一氏は「自分の選択で会社員」をしてるのだ。
この感覚は日本人特有のもの。
なにか、彼が会社に残るように強制されてる証拠が有るなら掲示しろ。

おまえは、田中耕一氏を愚弄してるのだぞ。

頼むから、無神経な奴は他のスレに言ってくれ。

904 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/28 23:59 ID:???
>>899に誤記発見。
最後の行の「常に国民の監視と信任の先例を受ける必要がある。」は
「常に国民の監視と信任の洗礼を受ける必要がある。」の間違い。
謹んでお詫び申し上げる。

905 :横レスだが:03/08/29 00:02 ID:2SKLWMsm
>>902 亀哲人氏

日本も他民族国家であるし、他宗教国家であるよ。
日本が比較的(世界の同時期で比べた)に安定してたのは(立国以来)、
天皇制も影響してる事は否定出来ないと思うが。

906 :横レスだが:03/08/29 00:11 ID:2SKLWMsm
>>902 亀哲人氏  追伸

んで、少し上に書き込みしたのだが、、、、

国家システムとは、想定されうる最悪の事態に対処出来ないと駄目だと思う。
現在、一番に想像出来る事は、北朝鮮によるテロリズム。
言いたくないが、日本国内にも既にテロリストが潜伏してるではないか。

かの国が日本を占拠→米軍介入→中国参戦、、、、
こういう事態に及んだ時に、誰を象徴として立てるのだ?

イラクでは利権確保の為に国家内の人間が、あれ程に混乱させてるのだぞ。

どうか、疑問に答えて欲しい。
、、廃止派は誰も答えられなかったから。

907 :D−RAM:03/08/29 00:12 ID:jPI5er5W
>ノーベル賞受賞の田中耕一氏は「自分の選択で会社員」をしてるのだ。
>この感覚は日本人特有のもの。

そうなんだよ、日本では独創性があり仕事が大好きなエンジニアは、会社のためだけってか
自分のためにも必死で仕事をする。

うーちょっと違うな、そんなヤツしかエンジニアを続けられない、いや目端の利くヤシは不利なエンジニア
にならなかった。

そして、これまでそういった人達を低賃金でチームワークを重視させた上で使ってきたんだな。
その結果、日本では独創性を、創造性を持つエンジニアが絶え始めたのだよ。

最近、日本では会社での年功序列が是正される動きが活発だが、それはしかしスペシャリストを完全に
パージした形で進める会社が多い。(ゼネラリストしか上に上がれない仕組みが再構築されてんだなこれが)

善人エンジニアの善意により、これまで持ちこたえた日本だが、これからが暗いね。

908 :亀哲人 ◇Y/iFN9LABc:03/08/29 00:12 ID:IWsTi6fv
>>905 横レスだが氏
非常に微妙な判断だが…。
歴史的に見て、天皇を中心とした同質性の高い中央集権国家建設が果たした役割は
小さくはないだろうと思う。が、徳川幕府が果たした役割がより強い同質性強化を
もたらしたと見るべきではないか?

909 :D−RAM:03/08/29 00:14 ID:jPI5er5W
>>903
>おまえは、田中耕一氏を愚弄してるのだぞ。

ノーベル賞をもらえる実績のあるエンジニアが、主任のままであった日本社会で今後必要な創造性が確保
できると、あなたは本気で思っているのか?

910 :D−RAM:03/08/29 00:17 ID:jPI5er5W
日本のD−RAMが....そう、オリにも責任...くうう。
いかん、ちーと昔を思い出しちまった。

ああ、天皇制の話な、うんうん。

911 :横レスだが:03/08/29 00:20 ID:2SKLWMsm
>>902 亀哲人氏  補足

かの国の占拠は、原発関連施設の占拠や、武装部隊の行政府&立法府占拠か。
国内に居る、かの国の協力団体が絡めば対外的には「内乱」で済ませられる。

戦争の抑止力として国家国民の団結は有用だ。
その時に難の利害対立も生まない天皇制が必要では?
あの、拉致被害者団体の蓮池氏がいうように「国難の事態には国民は一つに」ならないと、敵国に利用されるだけ。
(注、蓮池氏に対しては方法論が違うような気はしてるが)
これを、日本軍が姑息に突いたのが韓国併合だったしね。

どうかな?

912 :右や左の名無し様:03/08/29 00:23 ID:???
ノーベル賞の田中さんは皇室を敬愛してるね。
あとyoshikiとか有名だけど

913 :横レスだが:03/08/29 00:24 ID:2SKLWMsm
>>907
それが、古き良き日本を蔑ろにした結果では?

このレスの回答には充分に同意出来るが、どうも君、矛盾してるだろ?言ってる事が。

914 :D−RAM:03/08/29 00:24 ID:jPI5er5W
>>912
いや違うでしょ、田中さんは大衆の前で大衆の怒りを買わない方法を知っていただけ。

915 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/29 00:25 ID:IWsTi6fv
>>906
北朝鮮の脅威は、戦後日本が対峙した直接的で最大の脅威だろう。
正直に言って何故此程までお座なりにしてきたのか腹立たしい問題でもある。
現状の国家安全保障上のセキュリティは決して万全ではないというのが私の認識。
其れは日米安保を機軸にしている事が最大の不安だ。現政府の安倍官房副長官などは
日米安保が抑止力となるから安全だと言い切っており、小泉首相も鵜呑みにしている。
石破は迎撃で対応可能等とも言っているが、信用できない。
だが、極東情勢から考えてあからさまに中国が北朝鮮をバックアップする事は
余り考えられない。現在進行中の六カ国協議の関係性からも此は明らか。
問題は米国と中国の覇権争いに日本は確実に巻き込まれるだろうという心配だが
日米安保に依存した国防感覚が最優先され過ぎると、危機は高まる。
日本は外交ネゴシエーションが下手なだけに心配だ。

で、何故象徴がでてくるのか分かりやすく教えてくれないか?

916 :D−RAM:03/08/29 00:26 ID:Xddt2GFO
>>913
いや、ゼネラリストだけが評価される社会の先は暗いよ。

917 :D−RAM:03/08/29 00:26 ID:Xddt2GFO
>>913
>それが、古き良き日本を蔑ろにした結果では?

日本は昔からそうだよ。

918 :右や左の名無し様:03/08/29 00:27 ID:2SKLWMsm
>>909
脳味噌が若くて、回転してる間は。

本田宗一郎は現場に残っただろう?世界の本田だぞ。

そして、脳内の回転が衰えたら上に行くのだ。(数学教授と似てる)


919 :右や左の名無し様:03/08/29 00:29 ID:j34YkrRZ
>>906
イラクは権威と権力が分離した機関をつくろうとしているのか?

920 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/29 00:30 ID:IWsTi6fv
>>906
申し訳ない。>>911で回答いただいてるね。
国難時の統合として天皇が有用だという事だと思うが、
正直に言ってどうも上手くイメージできない。
その際に天皇はどの様な行動や発言をして国民をまとめていくのだろうか?
そしてこの効果によってまとまるのだろうか?

921 :横レスだが:03/08/29 00:34 ID:2SKLWMsm
>>915
出来れば、三章(笑)すべて読んで疑問に答えてくれると嬉しい。

>何故象徴がでてくるのか分かりやすく教えてくれないか?
この仮定した混乱の後に、日本が開放を目指す場合には代表が必要だ。
イラクと一緒だな。

この状態の中で天皇が居ないなら、多民族国家日本は必ずイラクと同様の混乱を来たす。
(君は、京都に天皇を移すなんて言ってた様な気もするが)
こういう時に、天皇の存在は有用ではないか?



922 :横レスだが:03/08/29 00:40 ID:2SKLWMsm
>>920
俺のタイピングが遅すぎるのだな、多分。

>その際に天皇はどの様な行動や発言をして国民をまとめていくのだろうか?
>そしてこの効果によってまとまるのだろうか?

難しい質問であるが、、、、
皇室全体が「私的財産の放棄」「権力の全てを非保持」「最低限度の人権さえも放棄」してれば、、、
取り敢えず、皇室の下に居てもいいと思うのではないか?

故に、日本分断などと言う悲劇が生まれにくいのでは?
(日本分断とか地域独立の是非ではなく、それに伴う悲劇)



923 :D−RAM:03/08/29 00:41 ID:Xddt2GFO
>>918
あんた学生か?

924 :右や左の名無し様:03/08/29 00:51 ID:2SKLWMsm
>>923

田中氏が主任とは言っても普通の主任ではないぞ。

925 :D−RAM:03/08/29 01:00 ID:Xddt2GFO
>>924
社会に出て働けよ。

926 :右や左の名無し様:03/08/29 01:05 ID:ge0VBgfn
>>922
それは天皇の支持が高い事が前提だろ。天皇の支持がなかったら
天皇になんて従わないし、その時勢に応じて国民に一番支持される
人を置くのがいいと思うが。。。。

927 :横レスだが:03/08/29 01:22 ID:2SKLWMsm
>>926
きちんと前提を書き込みしてます。

国難時の話です。
基本的に哲人あての質問なんで関連レスを全部読んでから質問下さい。


928 :なごみ:03/08/29 01:26 ID:4Xs3e6hM
亀ちゃん
>>841
>韓国=分断国家という必然

 これは軍事政権の必然か? 実際に朝鮮半島は分裂したままなんだが。
 俺は、韓国の民主化は冷戦の崩壊が大きいと思うが。

>金大中に期待が集まったが金権腐敗からクリーンな弁護士出身の盧武鉉へ。

 ノムヒョンは対北政策ではキムデジュンの太陽政策を継承し、弱腰との声が内外からあるが。特にノ大統領は(対抗心むき出しの日本の)小泉純ちゃんでも果たせた拉致問題解決で後手を踏み、国民の支持率は急降下。
 角栄ー三木の時もそうだったらしいが、クリーンでは政治はできないんよ。
 「白河の・・・」多少の汚れでなくてはな。汚れが必要だからクリーンなものも必要なんよ。

>産みの苦しみを味わいながらも(しかも北の脅威と戦いながら)確実に進歩している。

 進歩してるのは確かだが、今は産みの苦しみが大きいだろ。そこまでして苦しんで国民に何が残る? 米仏がはたして理想的国民国家といえるのか?
 天皇制から共和制にしたところで、無駄な苦しみが増えるだけだろ。
 あ、今さらだが、お主の官僚改革案、行政改革で十分だろ。ってゆーか天皇制廃止では効果はないと思われ。言い方悪いが、官僚ごときで国体政体が変わってしまうのは本末転倒だろ。

>フィリピン=独裁的なマルコス政権から民衆蜂起による革命を経て民主政権へ。

 独裁になりやすい要因に、強権マルコスの時の方が国家として安定していたというのがある。その後ろくな大統領が輩出されてないからな。こうした待望論が起こるのも民主主義が次善の策である証拠。
 また、この国を挙げた理由に、芸能人が民選されるというのを民主主義として否定できないのが象徴的だったから。
 フィリっピンはキリスト教徒が9割近いんだがなぁ。


929 :なごみ:03/08/29 01:26 ID:4Xs3e6hM
>アフリカ=此方もフィリピンと似た状況。多部族間の調整が上手くいっていないのが安定性を欠く主たる理由。

 だからな、民主主義で他部族の調整ができてないから民主国家としてなかなか発展しないんだろ。
 エチオピアは王政が重しになっていた。王制廃止後国内での統合が難しくなり、内乱も勃発した(調整が難しくなった)。政治的自由を認めるのもいいが、内在的制約がないと国家としてバランスがとりにくいんよ。

>カンボジア=此の国の場合は、クメールルージュの失政が全て。社会主義革命の失敗。

 エチオピアも急進的王政廃止派が親ソだった。

>シアヌークが連れ戻されたのは次善の策。

 だから、共和制よりも立憲君主制はマシだと言ってるだろ。カンボジアの選択は明らかに立憲君主制>共和制だろ。
 ま、カンボジアの場合、王室に政権意欲があるからなぁ。

>国民的な信頼感は言われてる程高くないと伝え聞く。

 仮に将来、王制が廃止された後、惨劇が繰り返されないという保障もない。民主主義である以上、信頼の低下は問題ではあるが、無理に廃止するまでにはいたってないだろ。
 保守派では未だに重しとしての国王の存在を重視する傾向にある。支持率の低下は圧政時代を知らない若年層が主。「重し」としての存在意義が消失したわけではないんよ。

>共和制故という訳ではない。無理に結びつける必要はないだろう。

 だから、君主制が残る国家が無理に共和制に移行する根拠がないんよ。カンボジアの例を出しただろ。
 アフガンは王政が残りながら共和制を採用した。これは民選がいいというより、亡命国王の権威では統合が難しいからだろ。
 アフガン統合には国家権力が最も有効と判断されたんよ。しかし、権力は費用対効果が悪い。常に実体的等身大の裏づけ(権力や軍事力)が必要だからな。他国の莫大なる援助無しでは成立するまい(それだけ滅茶苦茶な国家なんだが)。

>君が最も嫌う「愚衆」を再生産する事に思いを至らせるべきだ。

 だからな、衆愚というのは国政の問題。国体には無関係。
 つまり、衆愚対策には、政治改革や教育改革などポイントを的確に捉えれば十分だと思うのだが。何でも天皇制にする、その発想が自制を促せず衆愚に陥る根源なんだが。

930 :なごみ:03/08/29 02:06 ID:4Xs3e6hM
Dたん
 俺の評価はいいから>>861に答えろや。
 「国事行為は政治行為か否か?」
 都合の悪い質問には逃げの一手だな。情けないな。

 以下>>882ひっくり返してやるよ。
>>834
>そして、天皇には政治の本質である「決断」をする権利が一切ない。

 俺は政治の本質は統治(支配)だと思うが。決断をしても統治してなかったら何にもできない。統治してれば決断をしなくても何とかなる。

>そう天皇は「政治関係」といった業種ではなく、ティッシュ配り:原稿読み、と言った業種に近い。

 衆参両議長もティッシュ配りや単なる原稿読み、ということになるな。

>端的に言えば、ラジオの株式市況の放送をするアナウンサーと同じ業種である。

 どーでもいいが、お主、例えが下手な。なんとしても天皇を引きずり落したんだな。そのためには国家がその後どうなろうと構わんって感じだな。
 議論中の田中さんにしてもさ、天皇制と関連性が全くない。それを天皇制のせいにして廃止してもなーんも変わらんぜぃ。
 >>861に答えない限り、お主は相手にならない。(ついでに>>862にも答えてあげたら、ど〜よ?)

931 :壬生寺:03/08/29 02:36 ID:???
皇室の権威は歴史と伝統に基づいているのです。
機能面だけを模倣した象徴大統領制に変える必要性はないでしょう。
それから民主制は次善の政治形態であってみなさんが考えるほどに
普遍性をもってはいないと思いますが、西欧圏以外ではなかなか根付かないのが
証明しています。
古来日本人は外来文化や技術をうまくアレンジして取り入れるのが
うまかったから比較的旨くいっただけだし、あくまで「日本流」です。
諸外国でもその国の歴史と伝統に基礎を置かないとうまくいかない。
中東に欧米流の民主制が根付かないのも「民主制は普遍性を有する」とした
考えを他国に押し付けようとする「傲慢な米国」の無理解に拠る。

932 :右や左の名無し様:03/08/29 02:45 ID:R61xLdA2
>だから、共和制よりも立憲君主制はマシだと言ってるだろ。
>カンボジアの選択は明らかに立憲君主制>共和制だろ。
>ま、カンボジアの場合、王室に政権意欲があるからなぁ。

カンボジアの例が、立憲君主と共和制の比較になるか?
単に大国の都合に翻弄された小国の悲劇ってところだろう?
シアヌーク自体、中国やクメールルージュと組んで、内戦を悪化させた
原因を引き込んでるじゃん。
強引過ぎ。

933 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/29 09:20 ID:IWsTi6fv
>>928 なごみ氏
>これは軍事政権の必然か?
違う。分断されたが故軍事政権になったと理解すべきだろう。
北の脅威から、韓国は様々な歪んだ状況を生んだ。
文世明のようなカルトが増長出来てるのも「勝共」のかけ声故だよ。
盧武鉉政権は始まったばかり。評価は此からだろう。
フィリピンやアフリカ諸国は多民族国家であり貧富の差が大きい。
同じ事を書くのも芸がないが、宗教や言語が違う民族を無理にまとめるから対立が起きる。
象徴に頼る(しかも人間)以上は、チトーにより何とか統合が保たれていた
ユーゴスラビアのチトー亡き後の惨状を見れば、其の不安定さを少しは理解できるだろう。
人間に統合を依存すれば、其のカリスマ性が喪失した時に、統合も瓦解する。

因みに田中→三木政権の変遷は暫定措置。材料として取り上げる意味は無い。

>多少の汚れでなくてはな。
君が田中角栄をどの程度認識してるのか知らないが、彼のやって来たことは
「多少の汚れ」等と矮小化出来る様なものじゃない。金権政治の権化だぞ。

>米仏がはたして理想的国民国家といえるのか?
そんな事、一言も言っていない。共和制だから(代表として)米仏を目指しているのだろう
と勝手に思いこまれても困る。

君は例示した国々の問題が、どうしても民主制(共和制)に由来すると主張したい様だが
前にも言った通り強引すぎる。それぞれの国情があり地政学的理由がある。

934 :471:03/08/29 09:23 ID:KVwoTqA7
>>909

なにを朝日新聞の社説のコピーみたいな事言ってるんだよ。
日本のサイエンスはどうみても今や世界のトップクラスだよ。
サイエンスは欧米を中心とした価値観で成立している。だから日本は「創造性」
が無いように見えるだけなんだよ。

935 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/29 09:29 ID:IWsTi6fv
>>922 横レスだが氏
君がいみじくも書いているが…

>難しい質問であるが、、、、
>皇室全体が「私的財産の放棄」「権力の全てを非保持」「最低限度の人権さえも放棄」してれば、、、
>取り敢えず、皇室の下に居てもいいと思うのではないか?
此の条件を天皇に取らせた上で、(かなり辛く難しい立場)

>故に、日本分断などと言う悲劇が生まれにくいのでは?
というのは、国民の我が儘ではないか?
現天皇は自らが望んでその地位に立つ訳ではない。世襲故だ。幼い頃からの帝王学的な
教育は受けていようが、特に有事の際天皇が的確な対応が出来る保障は無いだろう。
明仁氏は聡明で温厚な人柄に見えるが、どうなんだろう?求めすぎではないか?

936 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/29 09:33 ID:IWsTi6fv
>>934
君、日本の企業研究所を良く知ってるのか?
多くの企業研究所の研究員は、不満を抱えながら徒労に勤しんでいる。
オウム信者にそういった人材が絡め取られたのも、其処に原因がある。
大学機関の研究所を優先して選択する理工系学生が多いのも同じ理由だ。

937 :右や左の名無し様:03/08/29 09:35 ID:Ukpr1RfP
天皇制廃止派の方々はもちろん具体的な廃止計画があるんですよね?

938 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/08/29 09:37 ID:IWsTi6fv
続き。
その厳しい条件でも島津製作所が特殊な事例であり、青色ダイオードを開発した
中村修二氏などは絶望して米国カリフォルニア大教授になった。
中村氏は企業研究所では事足りないからと、母校の大学の研究所に助けて貰いながら
開発にこぎ着けている。決して恵まれた環境で研究してる訳ではない事を理解すべき。

939 :471:03/08/29 09:58 ID:KVwoTqA7
>>936
あんた、企業研究所に勤めてるの?

940 :亀よ:03/08/29 10:22 ID:NE3B9rGT
>>935
天皇に「有事の際」的確な対応など求めてない。象徴の議論でしょ?敢えて言えば「有事後」。天皇の下に集まり団結すれば良いだけ。さすれば内乱など起こり得ない。(これは明治維新もだった)
あと後段は、人権論議かな?これは避けませんか(笑)?人間って強くないってのが俺の持論ですから。

941 :亀よ:03/08/29 10:47 ID:NE3B9rGT
話が逸れるが「田中角栄」について語りたい。
彼を単純に「金権政治」の体現者と呼ぶのはどうか?君は立花隆ではないだろう。
メディアでも最近は「田中政治が生んだ金権政治」としか言わない。
「角栄」の認識一つで歴史観が変わる。
彼がやった事は、一種の(貧困地域出身者による)クーデターである。戦後、官僚閥・財界によって握られた政治を「金」の力で「国民」の手に取り戻しただけだ。
当時の東北での悲劇・悲惨さは知ってるだろう?これを変えたのが彼。そして日本の教員給与を驚くほどに高めたのも彼だ(政治的に対立するのにね)。

942 :尊皇攘夷:03/08/29 10:49 ID:???
>>853
あまり差が無いなら、替える意味が無いのでは?(まるで違うと思うが)

>>854
誰でも成れる可能性があるなら、成りたい奴同士で権力争いが起きるのではないか?

実質的な権力が無くとも、名誉職をもとめて争う事が起こるだろう。
勝ち残る為に、金や利権をつかっての買収などが、新たな争いの元になってしまうのだ。


943 :尊皇攘夷:03/08/29 11:08 ID:???
>>893
横山ノックや青島都知事の前例があることを忘れる日本人だよ。

我々のように危惧する人間の意見も参考にして欲しいな。

後世に笑われないようにする工夫がいるよ。

944 :亀ょ:03/08/29 11:11 ID:Wh77x/vU
続き。
「歴史」に学び「情報」に踊らされない事は重要だと思う。
「角栄政治」を金権政治と括ってしまう感性だと簡単に特定の「イデオロギー」に取り込まれるだけだと思う。
晩年、彼は権力に溺れ(それほどでも、ないんだが…)失脚するのだが、これさえも官僚閥の力であったと見るのが正当である。
旧田中派が大蔵省を全くコントロール出来なかった事を見ても解るだろう。
ま、歴史は出来るだけ公平な目で観てもらいたい。

945 :尊皇攘夷:03/08/29 11:26 ID:???
>>906
「横レスだが」 さんへの横レスですが

幕末の天皇のように、北朝鮮のテロリストたちに拉致監禁され、薬物洗脳された天皇が北朝鮮マンセーとなり
内乱を自分たちに有利に収拾することもありえるでしょう?

玉をとって、錦の御旗をかかげるのが、北の工作員の政治家集団に成る可能性もあるでしょう?


南北朝時代のように分断国家が成立する事もあるのです。
天皇がいつも日本国のためになるとは言えないことも心に止めておきべきです。
勿論存続を支持していますがちょっと言いたかった。

946 :右や左の名無し様:03/08/29 12:00 ID:tHHWoXEL
>>945
大丈夫ですよ!
内乱は、それ自体が絶対悪なんで終わりさえすれば良いのです。
かの国に担がれても、天皇は象徴でしか有りません(前提では)。そして天皇が担がれると言うことは国体の維持ですから、現体制の維持ですしね。
万が一、かの国が天皇を担いで「絶対君主制」を敷くとします。誰が支持するでしょうか?

947 :471:03/08/29 12:00 ID:KVwoTqA7
ひがしくにのみや稔彦はカルトの教祖になったんだね。


948 :名無し大臣:03/08/29 12:29 ID:Kiuv99gN
天皇制廃止に伴って、首相公選制を導入するとしたら
メリットとデメリット、どちらの比重が大きくなりますか?

なるべく具体的に教えてください。

949 :右や左の名無し様:03/08/29 19:17 ID:V5TXX+kK
天皇制廃止による…
メリット。
朝鮮半島民の自尊心を満足させる。
日本解体論者(反日渡来人)を満足させる。
反日渡来人に参政権がわたる。
平和惚け原日本人は、反日渡来人によって駆逐される。
そして半島K国のように世界に嫌われる日本になれる。
反日が主導権を持った後の日本はK国の様に差別大国になれる。

950 :右や左の名無し様:03/08/29 19:20 ID:tsaC2z35
複数のジャーナリスト、コラムニストらが匿名でコラムを掲載するテキストサイト
「Opinion in the Bottle」
http://www5d.biglobe.ne.jp/~tetchin/
では、一般投稿を募集しています。

951 :なごみ:03/08/29 20:51 ID:84eVxjGr
>>932
>カンボジアの例が、立憲君主と共和制の比較になるか?

 なるもならないも、国王亡命後の共和制時代を経て現在の立憲君主制に移行した。その点を踏まえて両者を比較したんよ。

>シアヌーク自体、中国やクメールルージュと組んで、内戦を悪化させた
 原因を引き込んでるじゃん。

 昭和天皇だって第二次大戦の戦争責任が囁かれてるが。
 そういうマイナス要素を考慮した上での現在の立憲君主制だろ。そのために君主を憲法で制限する、それが憲法だろ。

952 :なごみ:03/08/29 22:44 ID:84eVxjGr
亀ちゃん
>>933
>分断されたが故軍事政権になったと理解すべきだろう。

 なんか論点がずれてるなぁ。
 日本が分裂しなかったのは天皇制があったから。日本は無条件降伏はしていない。天皇制護持が条件だった。
 アメリカが天皇制を残したのも無理に廃止するよりもそれを利用してさっ先に日本を統合する方が対ソという点でも優位に立てるから。日本には格好の道具があったが、朝鮮半島にはなかった。
 天皇制があったから日本は分裂することはなかったし、軍事防衛費もわずかで済んだんよ。天皇制が廃止されれば、国家が分裂し軍事政権ができる矢も知れぬ。軍事力=安直で効果大の統治方法だからね

>文世明のようなカルトが増長出来てるのも「勝共」のかけ声故だよ。

 日本の創価学会だってそうだろ。そもそもカルト先進国はアメリカなんだが。徹底した合理主義の結果、宗教という非合理に傾倒していくのは人間が完全ではない証拠。
 因みに韓国では、統一協会は国民の半数以上が何らかの関わりを持ち、タブーというより批判することが不可能になってしまっているという。何かの本で読んだ。

>フィリピンやアフリカ諸国は多民族国家であり貧富の差が大きい。

 日本はほぼ単一民族で貧富の差も比較的小さいから、共和制に移行しても国家統合できると?
 そういった平等意識がある内は民主主義はうまく行かないんよ。かといってお主の言うように差別や歴然とした格差があってもうまく行かない。
 お主は縦の構造を否定してるが、俺は横の構造を否定する。

953 :なごみ:03/08/29 22:44 ID:84eVxjGr
>>933
>宗教や言語が違う民族を無理にまとめるから対立が起きる。

 戦後の民族自決のスローガンみたいだな。
 しかし、国家というものは国民を統治するものだろ。お主は勘違いしてるようだが、国家というものは本来無理にまとめるものなんよ。まとめられないのは国家の体をなしてない。そんなかつて成立すらできない国家が戦後数多くできた。
 東ティモールなんか今後どうするんだよ・・・。

>人間に統合を依存すれば、其のカリスマ性が喪失した時に、統合も瓦解する。

 俺がいつ今上天皇個人にカリスマがあるっていった?
 支持の理由がチトーやスターリン、カストロのようなその人自身の個人的能力によるものだといったか?
 俺が支持する理由は、天皇制という制度が個人の能力を越えたものだからなんよ。人間は生きて100年。天皇制はその十数倍継続している。ニュー議で「天皇制は時代を超越してる」といったのは、これが理由なんよ。
 分かる? 個人の能力には限界があるんよ。だからこそ、人間の決断(民選)を青天井に認めるのは、俺は賛成しかねるんよ。
 天皇の持つカリスマ性?は、廃止しない限り(存続する限り)喪失しないんよ。ただ、それを国民が価値も理解せず増長すればカリスマ性?は失墜する。(だからの教育だよ)

>金権政治の権化だぞ。

 それを選出したのは誰よ? 角栄を否定しての民主主義はあり得ないだろ。
 人間社会とは不条理なもので、クリーンな松平定信よりもダーティーな田沼意次の方が繁栄するんよ。(「白河の・・」はそれがいいたかった)

>勝手に思いこまれても困る。

 勝手に思い込んでたよ。すまそ。
 お主は日本的共和制というのを提示したいようだが、角栄を否定してくれると全く方向性すら見えてこない。

>君は例示した国々の問題が、どうしても民主制(共和制)に由来すると主張したい様だが

 当たり前だろ。それらの国家が採用してるんだから。お主が天皇制のせいにするよりも的を射てると思うが。

>それぞれの国情があり地政学的理由がある。

 だから、日本の国情、地政学的理由から天皇制存続なんだが。

954 :右や左の名無し様:03/08/29 22:58 ID:T5AtF0OH
天皇を将来にわたって象徴という存在にしておけるという担保があれば、
現状を否定してまで天皇制を否定する必要はないと思う。

過去の歴史を鑑みて、『天皇親政』や『天皇の権威を利用した臣下・軍部の台頭』
を恐れているだけの様な気がするが。 
1神教では、『神の命令』だからと「人間」が判断して十字軍やら聖戦を始めたが、
『神』は勝っても負けても戦争犯罪を追及されることはないし。『現人神』とはそういう
存在だったということでしょ。 象徴的な君主としては憲法下において制御すればいい。

せっかく世界でも唯一ローマ法王と対等な立場(権威としてね)で最後のemperor
なのだから廃止するのはもったいない。

955 :D−RAM:03/08/29 23:08 ID:WyhFinhv
>>930
回答済み。

956 :D−RAM:03/08/29 23:19 ID:WyhFinhv
>>930 なごみ

>俺は政治の本質は統治(支配)だと思うが。決断をしても統治してなかったら何にもできない。統治してれば決断をしなくても何とかなる。
なんともならん。
決断の無い政治って一体何だよ。
笑いを取りたいのかい?


>衆参両議長もティッシュ配りや単なる原稿読み、ということになるな。
本来議長も他の議員と同じ選挙選ばれた議員に過ぎない、しかし調整役に回る権限は持っている。
天皇がもし政治の調整役を果たしたらしょりゃあ、憲法違反になり、病院に幽閉され摂政が立つわな。

>どーでもいいが、お主、例えが下手な。なんとしても天皇を引きずり落したんだな。そのためには国家がその後どうなろうと構わんって感じだな。
引きずりおろす?
わけわかんないね、私は自分が享受しているのと同じ幸せを皇族、天皇にも与えたいだけである。

>議論中の田中さんにしてもさ、天皇制と関連性が全くない。それを天皇制のせいにして廃止してもなーんも変わらんぜぃ。
へえ、私がいつ天皇制のせいにしたよ。
その文章を抜き出してみな。

田中さん、青色ダイオード発明者に対するそれまでの仕打ち....他のエンジニア、研究者にも共通するのもだか、
これは社会のせいとしてあるはずである。

957 :D−RAM:03/08/29 23:21 ID:WyhFinhv
なごみたんっていいがかりが多いってか、そのものだね。

そ〜んなに悔しかったのか?

958 :D−RAM:03/08/29 23:41 ID:WyhFinhv
>>949
なんか、よっぽど朝鮮人、韓国人が怖いみたいだね。
在日の人々にしても、どちらかといえばマイノリティーとして虐げられてきた方だろうに。

959 :471:03/08/30 00:07 ID:ga4o3WqL

ま、このスレでの結論があるとすれば、
「現在の皇室を続けるかどうかの信任国民投票」
をやって信任されれば廃止派は天皇存続派になる、ということだな。



960 :右や左の名無し様:03/08/30 00:44 ID:JWerFMUQ
>>958

普通はな。テロ工作員が生活してるんだぞ。

961 :なげき:03/08/30 00:48 ID:???
1000人を調査

@天皇制の賛否についてのアンケートにお答えいただけますか?
  はい⇒調査対象・支持率高=1/1000 (カウントする)
  いいえ⇒非対象・非支持率高=0/1000(カウントしない)

Aはいとお答えした人にお聞きします、これらの中からお答えください。
  A、支持     B、不支持    C、どちらでもない
   ↓        ↓        ↓
  支持数      不支持数     どちらでもないの数

 A、B、C、以外を答えた人⇒その他の数

  A以降で回答を拒否した人が非回答数となり、有効回答数にカウントされる
_____________________________________
知らない人、信用できない、本当にマスコミか判らない=たいてい無視される
街頭で調査している人も当然無視された人を有効回答者としてカウントしてない
@をカウントしていたら回答率は1割もない

962 :右や左の名無し様:03/08/30 00:58 ID:JWerFMUQ
>>961

朝日調査には、きちんと非回答率が出てます。
新聞を読みなさい。


君みたいのを捏造野郎と言います。w

963 :D−RAM:03/08/30 00:59 ID:jP0MHDQ9
>>960
日本海の海岸の立て看板はちょーと恐怖感をそそるがね。

964 :右や左の名無し様:03/08/30 01:10 ID:l3asTTF7
天皇は日本の象徴だから廃止は反対

965 :右や左の名無し様:03/08/30 01:13 ID:8tYoWXtF
>>960
北朝鮮と覚醒剤の取引でぼろ儲けしてるのは
暴力団=尊皇右翼団体だが何か?

966 :D−RAM:03/08/30 01:24 ID:jP0MHDQ9
>>965
なるほど、確かにそうだね。

967 :471:03/08/30 08:23 ID:VxkH7ADF
>>959
追加だが、もし信任投票をするにしても、どれほどの信任があればよいか、という
議論になるだろうね。90%以上ないとだめだとか、過半数でよいとか。

最高裁判事の場合はどうだったっけ?


968 :女性必見!:03/08/30 08:33 ID:cYCONB0x
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969 :右や左の名無し様:03/08/30 10:56 ID:aiTOv31C
>>965
>北朝鮮と覚醒剤の取引でぼろ儲けしてるのは
>暴力団=尊皇右翼団体だが何か?

その暴力団=尊皇団体「街宣右翼」に
在日が多いのは何故でつか?(ワラ

そもそも北朝鮮と取引のパイプを持つ時点で
その存在が極めて限定されてしまうワケだがw


970 :右や左の名無し様:03/08/30 21:17 ID:???
大日本帝國万歳!!
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971 :なごみ:03/08/31 15:53 ID:WXhYqKQc
Dたん
>>955
>回答済み。

 >>828で政治性を認めながら、全体的には否定的。はっきりしないんよね。
 ただ「YES」「NO」で答えるだけなのにね。お主の考えはお主にしか分からないんよ。

>>956
>決断の無い政治って一体何だよ。

 お主には難しすぎたかな。
 決断がなくても、認証や裁可があれば政治ってのは事が進んじまうんよ。
 ま、お主は国政と国事という政治の両面制を理解してないよーだからムリもないが。
 逆に質問。
 政治とは決断することかだったら、今の政治で決断をしてるのは誰だ?

>天皇がもし政治の調整役を果たしたらしょりゃあ、憲法違反になり、病院に幽閉され摂政が立つわな。

 憲法違反とはおそれいたしやした。権限もないのにお主が勝手に決めつけるのは良くないぜぃ。
 俺は天皇を調整役だと思うが。立法行政司法の各内における調整ではなく、三権同士の調整をね。
 行政と司法には長を任命する。立法には選挙を公布し議会を召集解散させる権限を持ってる。やもすれば対立する三権同士を天皇のフィルターをとおすことでバランスをとっているんよ。力関係でなく上下関係は否定してる

972 :なごみ:03/08/31 15:56 ID:WXhYqKQc
Dたん
>>956
>私は自分が享受しているのと同じ幸せを皇族、天皇にも与えたいだけである。

 出たな。自由の押し付け。
 お主がいくら自由で幸せであろうとも、他人にはそれと等しいことが幸せであると言う保証は何もないんよ。
 抑圧からの解放、自由のみが幸せであるという妄想はやめたまえ。
 抑圧があってもそこに価値観を見い出せば人間はそれを受け入れても充分幸せだろ。自由であっても、お主のようにそこに価値観を見い出せなければ幸せではないんよ。
 要はな、幸せというものはどこにあるのかは分からないってこと。
 ところで、お主、幸せなのか?

>へえ、私がいつ天皇制のせいにしたよ。その文章を抜き出してみな。

 そうか、そいつは亀ちゃんだったな。すまそな

>これは社会のせいとしてあるはずである。

 その社会が天皇制を容認してるんだから、社会が悪いと。でも社会を形成してるのは誰だ?
 社会を否定するのは常套手段だが、すぐには変わらない。なぜなら社会はお主だけで形成されてないのだから。
 つまりな、社会というものは正も邪もあって善と悪があって初めて社会なんよ。それでバランスをとっている。もし、正だけが善だけで万事罷り通れば、邪や悪は自然に淘汰されるだろ。
 それが淘汰されないのは社会のせいではなく、そこに属する人間のせいなんよ。
 近代以降の科学文明の進歩が人間自身の進歩と勘違いしてる香具師が多くて困る。人間そんなに進歩はしてない。根本的な問題は古代から何も変わってない。

>>957
>そ〜んなに悔しかったのか?

 ストレス発散だといってるだろ。悔しいも何も自己満だよ。
 「Dたん、わかってないねぇ〜」

973 :D−RAM:03/08/31 22:38 ID:jnEeCUaU
>>972
ま、なごみたんの性格はある程度理解できたよ。

>出たな。自由の押し付け。
押し付けかどうか、まづ象徴天皇制廃止を廃止しなきゃ確認の取りようがない。
しかし、生まれた時点で将来の生活手段が決まる制度なんて、現代日本に合わない。

戦後日本国民は自由を豊かさを十二分に享受してきた、そろそろその生贄のとされてきた人々にも
その恩恵を広げるべき時である。

人気をなくした芸能人には、第二の人生を歩み始める機会を与えるべきなのだ。
もはや、天皇がいなければ、活きていけないなんつうDQNは僅少となった。

日本は膨大な国費を投入してまで、生贄を確保する理由が無いのである。

974 :471:03/08/31 23:02 ID:rEQ2d5uO
そのD-RAMの凄い自信はどこからでてくるの?
ある意味才能かもしれん

975 :右や左の名無し様:03/08/31 23:08 ID:???
馬鹿だからね

976 :D−RAM:03/08/31 23:13 ID:jnEeCUaU
>>974
自信は自分で作るもの。

977 :右や左の名無し様:03/08/31 23:28 ID:Fz+V5aNo
>>974
中国万歳の中華思想だからね。

日本の文化は、中国の借り物って半島民しか言わない台詞を言ってた。

978 :471:03/08/31 23:33 ID:rEQ2d5uO
>>977
彼の書き込みに内容がないと本人以外誰が見ても思うはず。
それをここまで恥ずかしげもなく自信ありげに書くのはそれなりの才能であろう。

もし会話でも同じようなことができれば、政治家に向いているかもしれんな。


979 :右や左の名無し様:03/09/01 00:13 ID:???
>まづ象徴天皇制廃止を廃止しなきゃ

まずを「まづ」って。
日本人かどうかも怪しいけどな(ぷっ


980 :右や左の名無し様:03/09/01 00:57 ID:BYlZ38tc
1000

981 :D−RAM:03/09/01 02:03 ID:1c5tHlg+
>>977
はあ、私が中国万歳ね。
どこからそんな曲解をするのやら。

てか、まだ「天皇」の言葉が導入当初中国語であった事実を認めたくなにのかよ。

 事 実 は 事 実 とし て 認 め よ !

当たり前のことを言っているだけだ。

982 :D−RAM:03/09/01 02:06 ID:1c5tHlg+
嫌中&天皇制擁護派ならまず、天皇の名前を変えることを主張すんだな。
嫌英&天皇制擁護派なら、英国発の立憲君主風の日本国憲法一条〜八条を廃棄することを主張すんだな。

983 :右や左の名無し様:03/09/01 04:08 ID:ZLLsrDtA
>>982

反日的在日の君は祖国に帰ったらどうですか?
>まだ「天皇」の言葉が導入当初中国語であった事実
っていうか「隋」の言葉でしょ。
誰でも知ってるよ。そんな事。

君は「中国が嫌いなら漢字を使うな」って言うの?
現中国は確かに同胞を何千万人と殺しまくった民族だから嫌いだよ。

でも、漢字の発明は全く違う民族だろ?馬鹿じゃないの?
現在は、中国共産党民族だしね。w
日本の方が、政体として遥かに古い。

大体「天皇」って呼び名は、「隋」が認めたの。
「天子」は同じ呼び名だから、「天皇」なら同等の身分だって認めますよって。w
歴史の常識。

D−RAM 君。
曲解も何も、君って日本の文化が中国の亜流なんてDQN発言を繰り返してるじゃん。
中華思想の反日は日本から出て行けば?



984 :右や左の名無し様:03/09/01 04:10 ID:ZLLsrDtA
>>982

反日的在日の君は祖国に帰ったらどうですか?
>まだ「天皇」の言葉が導入当初中国語であった事実
っていうか「隋」の言葉でしょ。
誰でも知ってるよ。そんな事。

君は「中国が嫌いなら漢字を使うな」って言うの?
現中国は確かに同胞を何千万人と殺しまくった民族だから嫌いだよ。

でも、漢字の発明は全く違う民族だろ?馬鹿じゃないの?
現在は、中国共産党民族だしね。w
日本の方が、政体として遥かに古い。

大体「天皇」って呼び名は、「隋」が認めたの。
「天子」は同じ呼び名だから、「天皇」なら同等の身分だって認めますよって。w
歴史の常識。

D−RAM 君。
曲解も何も、君って日本の文化が中国の亜流なんてDQN発言を繰り返してるじゃん。
中華思想の反日は日本から出て行けば?



985 :右や左の名無し様:03/09/01 09:18 ID:Ufg+b0Tm
「漢字」の発明って、正確には、殷の時代以前のもの。
だから、中国の発明ってより「支那地方」で発明された…が正しい。

986 :右や左の名無し様:03/09/01 10:25 ID:0bvDU8TA
馬鹿に説法、だな。

所詮D−RAMはイデオロギー論から離れられないのさ。
まず結論ありき、だから、どうしても過程が歪む。
とゆーか過程を重視してないのは明白だから、
幼稚なプロパガンダに酔ってるってトコだろう。

987 :壬生寺:03/09/01 10:28 ID:???
なんか論点がずれまくってるようだが・・・・。

988 :471:03/09/01 10:31 ID:EwuyZY0V
やっぱり亀がでてこないと盛り上がらないな。
彼は知識はかなりのものだから。広く浅くだけど。


989 :右や左の名無し様:03/09/01 10:49 ID:hYluLGfZ
>>986
>D−RAMはイデオロギー論から離れられない

禿同

D−RAM自身>>982
>嫌中&天皇制擁護派なら〜
>嫌英&天皇制擁護派なら〜
って述べてるけど、これなんてまさにその良い例。

990 :右や左の名無し様:03/09/01 11:02 ID:b3XzW7K9
>>987
論点がずれてる訳ではないよ。
ある命題を持って論じる時に、相手の思想背景を分析するのは不可欠であります。
そして、それ自体が攻撃的行動と解った(オルグなど)場合、討論など不可能です。
この場合、相手は天皇制廃止論者(コテ)が「中華思想的、反日在日」である事を見破れないと相手の術中に陥るばかりですから。

じゃあ、暇潰しでの討論は…と言われると、俺は「敬意」を示さない奴は容赦したくないですね。

991 :右や左の名無し様:03/09/01 11:04 ID:VwY6TP8M
>>984
もう痴粘アホすぎ(w
>でも、漢字の発明は全く違う民族だろ?馬鹿じゃないの?
>現在は、中国共産党民族だしね。w
>日本の方が、政体として遥かに古い。

じゃあ何民族が発明したというのかね。歴史知識に乏しいお前はしらないだろ?
日本の政体はまだ58年足らずだが何か?

>大体「天皇」って呼び名は、「隋」が認めたの

「天皇」という呼称の使用は天武朝からだ。よって隋の時代には
まだ天皇などいない。唐の皇帝が「天皇大帝」と自称したのをぱくった
のが「天皇」号だ。

それにしても「共産党民族」って症学生並みの造語だな。






992 :右や左の名無し様:03/09/01 11:07 ID:95G/HbH1
このスレってニュー議からの爪弾きらが傷を舐めあうとこですか?
もっと、スキルの高い廃止説を聞きたいな。


993 :右や左の名無し様:03/09/01 11:14 ID:VwY6TP8M
>俺は「敬意」を示さない奴は容赦したくないですね。

嵐野郎の痴粘に「敬意」をしめす馬鹿がどこにいる?(w




994 :1128:03/09/01 11:14 ID:NkBZWCdL
ま、D−RAMの様な「中華思想万歳、半島的な反日万歳」は尻尾を掴みづらいのは事実。
なんせ彼ら自身がアイデンティティーを「反日、反天皇」でしか確立出来てない。
そしてそれが故に、イデオロギーや、帰属意識に於いても「良いとこ取り」しか出来てないからね。
(正直な話、廃止派コテに「俺は世界市民だ」と言われた時は目眩がした)

ともあれ、彼の正体を掴んで安心している。(笑)

995 :471:03/09/01 11:20 ID:EwuyZY0V
>>994
それほど大層なものか?
なんだか子供が騒いでいるだけに見えるんだけど

996 :右や左の名無し様:03/09/01 11:21 ID:r8uaK+nd
>>991
天皇はヨウダイを調べればわかる。政体は、世界が(公文書でも)二千年近くと認めてるよ

997 :右や左の名無し様:03/09/01 11:24 ID:VwY6TP8M
>>996
世界ってどこの世界だ?おまえの脳内世界か?

998 :右や左の名無し様:03/09/01 11:24 ID:e4JXSgR2
>>992
非常に同感です。
だから、一部、反日在日的人間を追い出せば勉強にもなるんだけどね。(笑)

999 :右や左の名無し様:03/09/01 11:26 ID:7PcD1BeV
さよなら。
在日的反日の
D−RAMクン

1000 :右や左の名無し様:03/09/01 11:28 ID:VwY6TP8M
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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