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天皇制に反対している人って PART2

1 :市民R:03/09/23 08:37 ID:???
「人間」として、恥ずかしくないの?

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjc3094/page1/page.html
<1974年〜虹作戦、三菱重工爆破>
「天皇暗殺攻撃」のため作った爆弾で市民らを虐殺

『付近のビル街の窓がこなごなに吹っ飛び、一帯は白煙がたちこめ、
――通行人や昼休み中のサラリーマンなど六人が死に、百十九人が重軽傷を
負う大惨事となった。』(8月30日付「朝日新聞」夕刊)

前スレ

 天皇制に反対している人って  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061572231/

2 :右や左の名無し様:03/09/23 08:45 ID:yIBlBN59


990 名前:右や左の名無し様 投稿日:03/09/22 23:08 ID:???

廃止派の内訳

1、暇つぶしに2ちゃんねるに書き込み 60%
2、ただの子供 (例:D-RAM)      10%
3、真性左翼                 10%
4、朝鮮人                  15%
5、そのほかの理論厨(亀哲人)     5%


これらがかわるがわるスレ立てたりしてるわけだね。
真剣なのは3と4で、
3と4がいかにも左翼的な発言をする
    ↓
擁護派が「だまれチョン」という
    ↓
1、2,5が「チョンなんてレッテル貼りだ」という

これの繰り返しと思われるな。



3 :3:03/09/23 10:50 ID:???
3GET!!!

4 :右や左の名無し様:03/09/23 11:52 ID:???
PART2って恥ずかしくないの?

5 :右や左の名無し様:03/09/23 11:52 ID:???
                        糸冬

6 :右や左の名無し様:03/09/23 13:30 ID:???
>>3,>>4,>>5
















7 :右や左の名無し様:03/09/23 14:34 ID:???
大東亜戦争は全て愚民が悪いんですよー

ヤツラの無能さが日本を敗戦に導いたんですー

先帝陛下はもちろんA級戦犯になった多くの国士には全く責任ありませんー

だから処刑されるべきはあの豚どもだねー

ま、大空襲や原爆で一部は粛清できたけどw

8 :右や左の名無し様:03/09/23 14:35 ID:???
| |
| |Д゚)
| |⊂)    あれが1か・・・・・
| |∧|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


9 :右や左の名無し様:03/09/23 21:03 ID:TKwlqKNt
登録age

10 :右や左の名無し様:03/09/23 21:05 ID:???
天皇廃止論者とは、ごく普通の人間(とくに子供)に対して様付けで呼んだり有り難がったり
するのを不自然とか気持ち悪いと思う、きわめて正常な感覚を持っている人達ですよね。
容姿が美しいとか人間的能力が優れているとかいった事があれば納得できるのでしょうが。

11 :右や左の名無し様:03/09/23 21:20 ID:???
血統が優れていることに納得してくれよ

12 :右や左の名無し様:03/09/23 21:25 ID:TKwlqKNt
>>11
歴史上、実は1000年近く大したことしてねー血筋...

13 :wgtrdxr:03/09/24 06:17 ID:???
>>12
 大半の日本人はそれ以下なのだが…。

14 :右や左の名無し様:03/09/24 06:57 ID:S8+CEGYl
>>13
なら、その大半と同じポジションに戻すべきでしょ。

15 :右や左の名無し様:03/09/24 13:13 ID:2qmarOlV
>>10
例えばアメリカ人の前で「無神論者とは、いるかどうかもわからない神を
有り難かったりするのを不自然とか気持ち悪いと思う、きわめて正常な感覚を
持っている人達ですよね」と言ったらどうなるでしょうか。

天皇=神といいたいわけでも、子供に「様」をつけるのは変じゃない、と言う
わけでもないけどね。皇室外交や神官としての宗教行事など、激務をこなしてる
皇族に対して「大変だなぁ」「有りがたいなぁ」と思えない人は、人間的にさも
しいと思うのですが。

16 :右や左の名無し様:03/09/24 13:58 ID:???
死ね

17 :◆cbkujpH7is :03/09/24 14:30 ID:???
>>15
 別に>>10さんの意見を支持するわけではありませんが、アメリカは民主主義の
国なのでそういう意見も認めざるを得ないでしょうね。(その意見を否定すれば
多種の意見を認めるという民主主義の根本を否定することになりますから。)
 まあ、この点に関してはアメリカでも賛否両論で論争が巻き起こっているそう
ですが。
あと、自分は皇族に対しては激務で大変だなあと思います。ただ天皇陛下お一人
では大変なので摂政や関白なんかを置いてもいいのではないかとも思います。

18 :右や左の名無し様:03/09/24 18:27 ID:HzGdDT1u
>>15
「大変だなぁ」と「有りがたいなぁ」って、けっこうかけ離れてない?

19 :右や左の名無し様:03/09/24 18:37 ID:mdwumSCZ
>>11
人間は犬とは違う。

20 :右や左の名無し様:03/09/24 19:36 ID:???
>>19
 犬の場合は文字通り血統が重視されるのに対し、人間の場合は家柄だの所有
財産だのと、血統以外のものがなぜか重視されている。(ここで言う血統とは
優秀な遺伝子という意味だ。)

21 :右や左の名無し様:03/09/24 19:49 ID:???
天皇の血筋というのは、長年上に立ってきた血筋というだけで、
何か優れた才能やなんかがあるわけではない(あるかもしれないけど)

22 :右や左の名無し様:03/09/24 21:15 ID:HzGdDT1u
>>20
実際あいつらの種付け料っていくらよ?

23 :ラルユギロデヌ:03/09/24 22:32 ID:???
てんてんころころ、てんころろ。

24 :うに:03/09/25 07:24 ID:???
天皇制擁護者はカルト

25 :右や左の名無し様:03/09/25 14:27 ID:71Qb50fa
          __,,,,_
         /´      ̄`ヽ,
        / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
      i  /´       リ}
       |   〉.   -‐   '''ー {!
       |   |   ‐ー  くー |
       ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
      ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
       ゝ i、   ` `二´' 丿
 ______/| ヽ  l ヽ______
(∋     /  v   \|  ヽ      ∈) __ヽヽ              │
 |____|  /     l    人 ___|    /   \    、、  │
       / / ヽ ー   - / \\      /\   __/   / .  o
      / /  |    |   |   \ヽ
     / /   ヽ       |     \
    //    □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
   /     |  □■■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
  /     /   □■■□■□□■    | |
../     /    /□■□■    \   | |
/   /    /       \   \    .|  |
|   (    く          )   )   |  |
|    \   \       ./   /   |   |
|    \   \____/  /.    |   /
 | _〜〜-\  \   /  /-〜〜___| /
  |/   ⊂⌒__)  (__⌒つ 

後退死様は美女軍団を前にかなり興奮されているご様子です。




26 :右や左の名無し様:03/09/25 15:06 ID:???
>>25
 え?こんなにでかいの?

27 :尊皇攘夷:03/09/25 15:09 ID:???
天皇陛下万歳!

28 :右や左の名無し様:03/09/25 15:26 ID:ODLeLEAY
この板、「政治」思想板なのに、
何で政治と関係ない天皇スレが
こんなに多いの?

29 :右や左の名無し様:03/09/25 17:00 ID:???
>>28
 そんなに多くないやろ?他のスレが寂れているだけやがな。

30 :ラルユギロデヌ:03/09/25 17:21 ID:???
てーんてんころころ、てーんころろ。

31 :右や左の名無し様:03/09/25 17:39 ID:ODLeLEAY
天皇で検索してみそ。

32 :右や左の名無し様:03/09/25 17:44 ID:???
>>29
>寂れている

寂れてる原因は天子に関するスレが異常にあるからです。
スレを建てている人物からは悪意が伝わってきます。
そういう悪意を有する人格が、
その人物の生活を苦しいものとしているにも関わらず、
その人物はそれを他者のせいにして屈折した快楽に歪み続けているようです。
ヒトラーとその支持者が何でも悪いことはユダヤ人のせいにして、
ユダヤ人を大量に虐殺しましたが、その人物には同質の心理が診られます。
多くの良識ある日本人は、不況であっても不景気が続いても、
外国に比べて日本が安定していられるのは、
日本の長い歴史と美しい伝統が活きているからであることを知っています。
悪くなってきてる治安、子供達の学力の低下などといった問題の解決は、
一つには、日本人に祖国を愛する心を取り戻させることにあります。

>>28さんの疑問はこの板を訪れる多くの人が抱えいることですが、
心無いスレを乱立している人物は、
自分の家族や同僚たちを善導する力がないばかりでなく、
自らの人格の破壊に熱心であること熱心なようです。
本人がそれに気がついているかどうかは知りませんが、
取り返しのつかないことになったところで、
その成れの果てを、
たよその無関係な事物のせいにして歯軋りをするのでしょう。
アワレなことです。

33 :右や左の名無し様:03/09/25 20:22 ID:???
>>32
 今現在、103あるスレのうち天皇で検索してヒットしたものは10だね。乱立と
いうほど多くはないような感じもするけどね。ところで天皇に関するスレがあ
るとなんで寂れるの?あとこの文章かなり読みづらいんだけど、もっと落ち着
いて書き込んだほうがいいんじゃない?意味不明としか言いようのないところ
が結構あるよ。

34 :   :03/09/25 20:58 ID:???
オマエラ犬畜生にも劣るクズどもが皇室を語るなんておこがましいんじゃ。
身の程を知れ、身の程を。

35 :右や左の名無し様:03/09/25 21:12 ID:UvxkWalT
>>34
で、あなただけは犬畜生より優れていると?

36 :まくら:03/09/25 21:17 ID:???
| |
| |Д゚)
| |⊂)    あれが紀宮か・・・・・
| |∧|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  /  ̄ ̄ ̄ ̄\
                 /          ヽ
                 /           ヽ
                 | 人_____________     |
                 |`  ´    |     |
                 / ω      /   /| 糞スレに乾杯!!
                /|       ./  /  |
     ____________     |___| ―    /__/ |  丿
     \〜〜 /       |          |__/ )
      \ /___       (\___    /  )―――
      ( つ(__/ \      (  |   /   )
      (__フ|    \  / (  |  /    ) 紀 宮
      ⊂―||―、   | /

37 :なごみ:03/09/25 21:22 ID:+bJtHIxv
>>36
AAって大抵崩れて訳分からんことになってるんでやめた方が良い。
廃止派が無駄な努力をするのが好きなのは分かるが。

38 :右や左の名無し様:03/09/25 22:09 ID:???
>>37
 コピペにレスつけんな。天コロ支持者め。

39 :なごみ:03/09/25 22:17 ID:+bJtHIxv
>>38
 嬉しいねぇ。認知度が上がってる。ってことはお主も一見さんじゃないと見た。で、なぜ廃止したいの?

40 :右や左の名無し様:03/09/25 22:31 ID:???
>>39
 お前が目障りだからだ。それだけ。

41 :なごみ:03/09/26 01:14 ID:UkZhZarB
>>40
 ぷぷぷぷ。目障りだったら絡んでこなければいいのに。余計に目障りなだけじゃん。
 俺がいなければ天皇制支持してる? 嘘。なんだかんだと似たような難癖つけるに決まってる。
 悔しかったら感情論(目障り)でくるのはやめたら?

42 :右や左の名無し様:03/09/26 06:28 ID:kqRNwunZ
>>38->>41
 自作自演くせーな。

43 :右や左の名無し様:03/09/26 21:06 ID:ZQVr1Uly
http://www.jyouhou.ne.jp/j/index.cgi?anorio
メールでお送りするメールマガジンです。
情報の内容は「人生生活において、知っていると得をする情報」
すべてです。その他、多くの一般人が知らないこと、
裏情報、裏技をノージャンルでお送りします。
(内容は懸賞の裏技,携帯電話iモード裏技など多種多様。
 伊東家の食卓の裏ワザと比べ物にならない高レベルです)

44 :右や左の名無し様:03/09/26 22:45 ID:???
>>43
 天皇は人生生活において役に立ちそうかい?

45 :右や左の名無し様:03/09/27 11:50 ID:???
てーーーーーーんころころころころころころころころころころこーーーーーーーろ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

46 :右や左の名無し様:03/09/27 13:14 ID:???
天皇を敬ってるヤツはほとんどが自分の利益になるからでしょう。
ヤクザが親分のためにって言ってカタギの人間を脅かしてるのと同じ。

「天皇を敬う」というのは「ヤクザの義理と人情」と同じ。
人を脅かして自分勝手なことをするののゴマカシ。

滅私奉公したければ自分だけでやってくれ。
そんな気はさらさらないだろう?
他人に滅私奉公させたいために大声で人を脅しているのだから。

47 :右や左の名無し様:03/09/27 13:42 ID:???
>>46
>他人に滅私奉公させたいために大声で人を脅しているのだから

幻覚でも見てるのでは?

48 :右や左の名無し様:03/09/27 14:13 ID:HkyRd/Mn
>>47
ちょい昔そうやって、沢山の日本人の成年を死地に追いやったのをお忘れか?

49 :なごみ:03/09/27 14:58 ID:???
>>48
>沢山の日本人の成年を死地に追いやった
 馬鹿だなぁ。戦争とはそういうものなんよ。
 今の米国や英国だってそうだろ。国連軍だってそうだろ。
 ただそれが「天皇のため」か、「民主主義のため」とか「世界平和のため」かという大義名分の違いだけ。
 前者がダメで後者だと許されるって発想が理解できん。

50 :右や左の名無し様:03/09/27 15:11 ID:xmQ31WeH
俺は逆になんで、そこまで大義名分を捨てるのかが理解できない。
現にアメリカは非難されてるでしょう?

51 :右や左の名無し様:03/09/27 15:11 ID:WvzSokui
>>49
>前者がダメで後者だと許されるって発想が理解できん。
両方駄目に決まっている。昭和天皇が問題になるのは、国土を壊滅的状況まで追いつめて
尚、「国体護持」に拘って判断を見誤ったこと。こんなの、どの国でも責任を問われる。
ベトナムは戦争拡大をしたジョンソンが、世論に負けた。今や不名誉な大統領の代名詞。
ブッシュやブレアだってそうだろう。まだ現在進行形だが、支持率は急落している。

52 :S−RAM:03/09/27 15:18 ID:HkyRd/Mn
>>49
戦争はそんなものだ、だあ。

勝ち目の無い無茶苦茶な戦争を、おまいはそうやって言い訳すんのか。
食料、医薬品の補給もなく「現地調達」の末餓死、マラリヤで死んで行った日本の若者に
おまいは何も感じないのか。

53 :なごみ:03/09/27 16:59 ID:???
>>50
>大義名分を捨てる
 なんかイマイチ理解できないんだが

>現にアメリカは非難されてるでしょう?
 非難だけなら誰でもできる。それを阻止し、反戦平和なら反戦平和を実現しなければ意味がない。
 それができなかった時点で、負け犬の遠吠え。やっちまった方が勝ちなんだよ。

>>51
>両方駄目に決まっている。
 でも戦争はなくならないねぇ。天皇制をなくさないから戦争がなくならないという保証はない。
 大義名分は何でもいいんよ。

>昭和天皇が問題になるのは、国土を壊滅的状況まで追いつめて 尚、「国体護持」に拘って判断を見誤ったこと。
 実際に国体は護持された。国土は壊滅しても国体が残れば立て直せる。

>こんなの、どの国でも責任を問われる。
 だから権力を制限され、国家象徴という地位に押しやられた。

>ベトナムは戦争拡大をしたジョンソンが、世論に負けた。
 別に責任を取ったわけではない。

>今や不名誉な大統領の代名詞。
 それだけなら、昭和天皇だって同等の非難は浴びている。

>ブッシュやブレアだってそうだろう。まだ現在進行形だが、支持率は急落している。
 それが責任問題にまで発展するかは分からない。

 俺が言いたいことは、共和制であろうと天皇制があろうと、変わらないってこと

54 :右や左の名無し様:03/09/27 17:12 ID:xmQ31WeH
>>53
別に変わらないなら、無くてもいいんじゃん。wakewakaran

55 :なごみ:03/09/27 17:45 ID:???
Dたん
>>52
>戦争はそんなものだ、だあ。
 もちつけ。俺は戦争はこういうものだと言ってるのであって戦争を賞賛したり美化したりしてないよん。
 俺は戦争反対だよ。ただ、戦争というものは反対してれば防げるとは思ってない。

>勝ち目の無い無茶苦茶な戦争を、おまいはそうやって言い訳すんのか。
 俺は、あの戦争に関して一切のいいわけははしない。当事者でないから。防げる戦争だったとも思えない。
 できることはあの戦争に関して事実を事実として認識すること。必要以上に責任追及するのも、逆に正当化するのもはおかしい。

>食料、医薬品の補給もなく「現地調達」の末餓死、マラリヤで死んで行った日本の若者におまいは何も感じないのか。
 同様に、日清日露、その他戦争で死んでいった先人達には胸を締め付けられるよ。敬意も感じる。彼らの犠牲がなかったら今の平和を享受できてないからね。
 もっと言えば、ベトナム戦争や先のイラク戦争を含めて戦争ってこんなもんだと思うよ。
 だから戦争には反対なんよ。俺はイラク派兵にも懐疑的。

56 :なごみ:03/09/27 17:49 ID:???
>>54
>別に変わらないなら、無くてもいいんじゃん。wakewakaran
 あるものをなくすこともあるまい。それこそ無駄な努力。
 俺が変わらないというのは、共和制が決して責任を明確にした制度ではなく、その点では一緒だってこと。

57 :S−RAM:03/09/27 18:11 ID:HkyRd/Mn
>>56
変わらなければ、年間数百億って言われる予算と、天皇家の人権無視の意味が無い。

58 :なごみ:03/09/27 18:21 ID:???
Dたん
>>57
>年間数百億って言われる予算と
 民主制の方がもっと金がかかるんよ。

>天皇家の人権無視
 だから、人権は誰が認めるんよ?

59 :右や左の名無し様:03/09/27 18:23 ID:xmQ31WeH
>>58
これよく聞くけどなんで?


60 :S−RAM:03/09/27 18:51 ID:HkyRd/Mn
>>58
>民主制の方がもっと金がかかるんよ。
意味わかんねーよ、廃止すりゃあ宮内庁もイラネーし、警備にかかる警察庁予算もイラネー
あったりまえじゃん。

>だから、人権は誰が認めるんよ?
人間なんだから、国民が認めてやれっての。

61 :右や左の名無し様:03/09/27 18:51 ID:???
まあ俺の見立てたところじゃ、天皇制に賛成する人間と反対する人間の差、
っていうのは、ズバリ『心のゆとり』これだね。

心にゆとりのある人間は、千数百年つづく伝統の価値を愛でる余裕があり、
ひいてはそれが天皇家という世界最古の王室への評価につながってゆく。

逆に心にゆとりの無い人間は、目の前の難事に追われて自分を見失い、と
ても伝統やら文化やらに目を向ける余裕がないばかりか、自分の不満の原
因を何の関係もない天皇制に向けることでガス抜きをしようという、まあ
一種のヒステリー状態ですか。

62 :S−RAM:03/09/27 18:53 ID:HkyRd/Mn
>>61
心のゆとりの無いヤシは、天皇家の人権まで思いがいかねーよな。
また、皇后が失語症のフリすんぞ!

63 :右や左の名無し様:03/09/27 18:55 ID:t7tfaF8g
>>62
> また、皇后が失語症のフリすんぞ!

この発言がそもそも人権を侵害してるだろ

64 :61:03/09/27 18:58 ID:???
.>>62
おまいさん、人権人権いう割には、平気で人権傷つけるようなこと言うね。
皇室の皆さんも、おまいさんに人権の心配なぞしていらんと思うぞ。
「小さな親切、大きなお世話」の生きた標本だな。
まああれだ、2ちゃんで皇室論ぶってるうちはいいけど、実生活で周りの
人にそういうことやったら
     絶  対  に  嫌  わ  れ  る
から、悪い事いわんから止めとけよ。

65 :右や左の名無し様:03/09/27 19:04 ID:OmsSkXSz
皇室あっていいだろう。バカじゃないのか?

66 :S−RAM:03/09/27 19:05 ID:k0/CtANl
>>63
私の発言の何処が彼女の人権を犯しているのでしょう。
ぜひお聞かせ下さい。
彼女が失語症のフリをしてしか訴えられなかったものって何だね。

私は、彼等に国民とまったく同じ権利と義務を与えたいだけだよ。
そうすれば、今度は彼女とその家族は、マイクの前で思いの丈を堂々と言えるだろう。

また、失語症(のフリ)になる皇族を作っちゃいけねーよ。

67 :右や左の名無し様:03/09/27 19:05 ID:xmQ31WeH
>>61
昔からあるだけで成立している伝統や文化なぞ無い。


68 :S−RAM:03/09/27 19:07 ID:k0/CtANl
>>64
人に嫌われるから、天皇家の人権無視を見て見ないフリしろってか。
私には出来ねーな、おまいみたいな利己主義者じゃないからな。

失語症のフリしかできない可哀想な皇室をどう思ってんだよ。
それに対してどうすれば良いか真剣に考えろって言ってんだ、オリは。

69 :右や左の名無し様:03/09/27 19:12 ID:t7tfaF8g
>>66
まず失語症の「フリ」をしたという証拠を見せてもらおうか
証拠も無く、己の妄想で書き込んだとすればただの名誉毀損だ

70 :61:03/09/27 19:12 ID:???
>可哀想な皇室

だからね、俺が言いたいのはさ

 貴 様 ご と き が 皇 室 を 哀 れ む な

ってことさ♪


71 :S−RAM:03/09/27 19:14 ID:k0/CtANl
>>70
主権者たる国民が哀れまないで、誰が彼等に思いやりを示せるってんだよ。
答えてみろ!

72 :右や左の名無し様:03/09/27 19:15 ID:???
>>71
>>69
お前も答えてみろ

73 :S−RAM:03/09/27 19:17 ID:y0I/F2U2
>>72
失語症なんて簡単に掛かって簡単に直るかよ。
おまい、表面しか見れないのかよ。

さあ、私の質問に答えろ!
ま、おまいには無理か。

74 :S−RAM:03/09/27 19:22 ID:Y1K3Bun3
>>152
テーマをズラし個人攻撃しておきながら、なに大物ぶってんだおまい。

75 :S−RAM:03/09/27 19:24 ID:KQmRKR+W
カキコ失敗した...

76 :61:03/09/27 19:25 ID:???
>主権者たる国民が哀れまないで、誰が彼等に思いやりを示せるってんだよ。

「哀れみ」と「思いやり」の違いも判らんのかい…
皇室への「思いやり」なら俺ももってるが、おまいさんみたいに「哀れみ」
をもつほど思い上がると、何様のつもりかしらんが見苦しいね。

77 :右や左の名無し様:03/09/27 19:36 ID:???
>>73
結局はお前の妄想じゃん(苦笑
それを名誉毀損というんだよ。
どうやったらそこまで恥知らずになれるのか見習いたいものだね。

78 :右や左の名無し様:03/09/27 19:47 ID:???
S−RAMちゃんは天皇スレのみんなのおもちゃなんよ

遊びすぎて壊さないように気をつけてね

79 :S−RAM:03/09/27 20:14 ID:+QzW5AVd
>>76
じゃあおまいの思いやりとやらで、皇族を解放しちゃり。

80 :なごみ:03/09/27 20:39 ID:???
Dたん
>>60
>意味わかんねーよ、
 お主さ、選挙にどれくらいの経費がかかってるか分かってる? 天皇制であればその分はかからない。
 国家元首として活動するにはそれなりの行政官庁の存在は不可避だし、警備も当然それだけかかる。
 何よりもお主が分かってない権威だが、これは簡単に作れるものではない。その経費も考えると雲泥の差。

>人間なんだから、国民が認めてやれっての。
 お主が認めてやれ。果してできるかな?

 

81 :なごみ:03/09/27 20:40 ID:???
何よりもお主が分かってない権威だが、これは簡単に作れるものではない。その経費も考えると雲泥の差。

 権威を作る経費ってことね。亀ちゃんは簡単に作れる、言いよるが。


82 :S−RAM:03/09/27 20:47 ID:NvHBcXIS
>>80
選挙は民主主義である以上必要不可欠だろ。
総理大臣の経費がそれほど増えないね。

83 :S−RAM:03/09/27 20:48 ID:NvHBcXIS
>>81
天皇なんか居ても居なくても日本は変わらない、つまり効果はゼロなんだよ。
ゼロの効果に費用はかけられない。

84 : :03/09/27 20:57 ID:???

とりあえずチョンは氏んでろ。

おまえのことだよ!!>S-RAM


85 :なごみ:03/09/27 21:17 ID:???
>>82
>選挙は民主主義である以上必要不可欠だろ。
 一生懸命、選挙に行こうと呼び掛けても、投票率は50%以下。こんなんが必要不可欠? それこそ無駄だろ。
 少なくとも国家の枠組みとかいう国民の実生活にかかわりの薄いものならばわざわざ選ぶ必要もあるまい。

>総理大臣の経費がそれほど増えないね。
 兼任か?
 それだけ総理大臣(首相)に役割が増える。権力だけでなく国家の威信(権威)まで肩にかかってくる。当然パワーバランスも崩れる
 大体、議院内閣制を維持するなら国民の意思は間接的にしか反映できない。また、司法権の長たる裁判官を任命するなど上下関係が生じる。
 簡単に首相を元首にするのはどうか?

>天皇なんか居ても居なくても日本は変わらない、つまり効果はゼロなんだよ。
 天皇よりも国家の正当性を物語ることができるものがあるか?
 そんなのなくてもいいよとお主は思う(だろ?)。でも、三国人が跋扈し、国家主権が侵されても何も言えない国家にもなってる。この国にはそういったものが認められてないんだよ。天皇制で有無で日本が変わらないのはある意味凄いことだ。お主さ、外国行ったことある?
 俺だったら、天皇制を利用するね。だって国民では俺が求めてるものに対する効果が薄いもんな。半数は主権を行使してないんだぜぃ。この「のっぴきならない状況」でもね。
 国民に期待できない以上、他に期待するのは当然の流れなんよ。お主みたいに国民に期待するのに限界を感じてるんよ。

86 :S−RAM:03/09/27 21:41 ID:HkUstbPB
>>85
>一生懸命、選挙に行こうと呼び掛けても、投票率は50%以下。こんなんが必要不可欠? それこそ無駄だろ。

はあ、とうとうなごみタソも民主主義、国民主権すら否定し始めたね。
なんとまあ、擁護派の哀れな末路だ。

オオム信者が殺人を正当化するに到る様を見ているようでキモイ。

87 :右や左の名無し様:03/09/27 21:46 ID:lW5by8Ic
>>86
で、いろいろカキコしているようだが、どうやって廃止なさるおつもりでw

88 :S−RAM:03/09/27 21:46 ID:HkUstbPB
>>87
方法は一つ、憲法改正だな。

89 :応援団:03/09/27 21:56 ID:gZ7wkWJh
S-RAM君、負けてるぞ!頑張れ!


90 :右や左の名無し様:03/09/27 21:58 ID:lW5by8Ic
>>88
漏れの皮肉たっぷりの議論板の民営化の方法の689を読んだのか?w

91 :61:03/09/27 22:00 ID:???
>じゃあおまいの思いやりとやらで、皇族を解放しちゃり

おまいさん、皇族が「解放してくれ」って主張してんの、聞いた事あるんかいな?
「皇室を廃止して皇族を一般人に落すことは解放である」ってのは、あくまでおまい
さんの独りよがりな妄想だろ?

そういう「親切の押し売り」は、おまいさん自身は自己満足に浸れても、周りの人間
にはものすごく迷惑なんだよ。
はっきり言って、おまいさんの態度はイラクに軍隊送り込んで「イラクの解放だ」と
胸張ってるブッシュ大統領と変わらんぞ。

手前勝手な善意は、悪意より鬱陶しいこともあるって覚えときな、僕ちゃん。

92 :右や左の名無し様:03/09/27 22:00 ID:???
憲法改正するにも国民投票するにもまず議会で可決されにゃならんだろ
可決されるための票数は獲得できてるのかい?

93 :S−RAM:03/09/27 22:01 ID:HkUstbPB
>>91
彼等は自分で言い出す資格すら奪われているのだよ。
そこんところお忘れなく。

94 :右や左の名無し様:03/09/27 22:04 ID:???
>>93
そういや他スレでのことだが皇室の方々の人権を奪ってるという実例を示してくれよ。
お前の妄想と稚拙な主観抜きでさ。
ちなみに「彼等は自分で言い出す資格すら奪われているのだよ」ってのもお前の妄想の域を出ない。

95 :61:03/09/27 22:04 ID:1/MV9alq
>>93

だからおまいさんが皇族の声無き声を代弁するってか?
なるほど、キミの耳には他人には聞こえないモノが聞こえるんだね。

 い っ ぺ ん 精 神 科 で 診 て も ら え

96 :なごみ:03/09/27 22:06 ID:???
Dたん
>>86
>はあ、とうとうなごみタソも民主主義、国民主権すら否定し始めたね。

 否定も何も事実じゃん。民主主義絶対教育の弊害だな。天皇は否定できても民主主義の否定は感情的に許せない。
 チャーチル曰く「民主主義は最悪の政体である。ただし,人類がいままで経験したあらゆる政体を除いて最悪の政体である。」
 お主が天皇制を否定するように、俺からすれば民主主義を否定して何が悪い? ということなんよ。
 お主さ、人権や民主主義を強く主張する割には、それらがなんであるのか全く分かってないんよ。
 多分お主には、天皇制の存在意義や立憲君主制こそ落しどころだっていう俺の主張を理解するにはスレの一つか二つ分くらいかかりそう。
 因みに立憲君主制は民主主義に分類される。チャーチルに言わせればそれでも民主主義を採用しなければならない。それが出発点なんよ。

97 :応援団:03/09/27 22:06 ID:gZ7wkWJh
あまりいじめるなよ・・・
彼がいじけてスレに来なくなったらどうするんだよ

98 :右や左の名無し様:03/09/27 22:07 ID:???
来なくていいよ
面白くないから

99 :応援団:03/09/27 22:12 ID:gZ7wkWJh
>>98
彼ほど虐めがいがあって、優越感に浸れる奴はそういないよ。
言ってる事全てがあからさまな矛盾だらけで知識のかけらも無くて・・・
なのに必死になってレスするし・・・・


100 :右や左の名無し様:03/09/27 22:41 ID:lW5by8Ic
>>93
現憲法下で、天皇陛下及び皇室の方々の人権が侵害されていると主張する子供達がいるが、

日本国憲法 公布文
朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び
帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。
御名御璽
昭和二十一年十一月三日

大日本帝国憲法 第七十三条
将来此ノ憲法ノ条項ヲ改正スル必要アルトキハ勅命ヲ以テ議案ヲ帝国議会ノ議ニ付スヘシ
此ノ場合ニ於テ両議院ハ各々其ノ総員3分ノ2以上出席スルニ非サレハ議事ヲ開クコトヲ得ス
出席議員3分ノ2以上ノ多数ヲ得ルニ非サレハ改正ノ議決ヲ為スコトヲ得ス

先帝閣下が大日本帝国憲法、第七十三条の手続きを経て、現日本国憲法を裁可なされている以上、
今上天皇、及び皇室の方々の人権が侵害されている主張するならば、今上天皇に直接お問い合わせを
したらw 下々の質問に宮内庁経由でその質問者に対し、懇切丁寧にお答え下さるかも知れないよw

101 :S−RAM:03/09/27 22:42 ID:HkUstbPB
>>95
普通に考えろ。
天皇家の嫡男に生まれたダケでとんでもない特別扱い受けるなんたあ、イヤなものだろ。

おまいなら嬉しいのか、そんな特別扱いが。

自分がイヤなことを他人に押しつけるのじゃないよ!

102 :S−RAM:03/09/27 22:43 ID:HkUstbPB
>>100
親父の責任は子にまで及ぼすのが正しいとでも?
ましてや、そろそろ孫の世代に移るつうに。

103 :右や左の名無し様:03/09/27 22:46 ID:???
>>101

>普通に考えろ。
>天皇家の嫡男に生まれたダケでとんでもない特別扱い受けるなんたあ、イヤなものだろ。

 たしかに。「山崎渉」と並んで自分の似顔絵ペタペタ
 ヘンな掲示板に毎日貼られるなんて、考えただけでもイヤだな

104 :右や左の名無し様:03/09/27 22:55 ID:lW5by8Ic
>>102
貴君の1行目が正しいと仮定すれば、今は今上天皇の治世のみぎり。
何故、今の天皇家に責任とやらがありやw 大丈夫か、喪前w


105 :右や左の名無し様:03/09/27 22:58 ID:???
天皇支持者でたまに平気で「平成天皇陛下」って言葉使うヤツいるけど、

おもいっきり不敬だって分からないほどバカなの?

106 :右や左の名無し様:03/09/27 23:11 ID:OmsSkXSz
>>105 なぜ?


107 :S−RAM:03/09/27 23:12 ID:HkUstbPB
>>104
オリは今上天皇の戦争責任なんて追及したこたねーぞ。
昭和帝にだって同情的だよ、馬○に責任なんかあるものか。

108 :S−RAM:03/09/27 23:13 ID:HkUstbPB
>>106
贈名だから。
戒名で呼ぶようなもの。

109 :右や左の名無し様:03/09/27 23:14 ID:xmQ31WeH
それは不敬じゃなくて失礼というんじゃないか?

110 :S−RAM:03/09/27 23:16 ID:HkUstbPB
>>109
昔不敬罪とかあったからね、名残でしょ。

111 :右や左の名無し様:03/09/27 23:26 ID:lW5by8Ic
>>107
学術的議論をしているのだから、○なんか必要ないよ。
喪前も、DQN、D−RAM(その本人?)と同じく議論(カキコ)はまだ辛い様だね。がんばってね。

112 :S−RAM:03/09/27 23:40 ID:HkUstbPB
>>111
S−RAMは昔のD−RAMでつ、よろしくね。

113 :右や左の名無し様:03/09/27 23:49 ID:lW5by8Ic
>>112
あー、それが本当ならば、無職のお前が生意気にも漏れに反省しろとか言ってた奴か?
だから、お前バカなんだから、コテハン捨てるようにあの時言っただろw
これ以上恥をさらすなw 情けない

114 :S−RAM:03/09/27 23:55 ID:B4I9puTS
>>113
だから、無職は偽者D−RAMでしょ。
偽者D−RAMはちなみに擁護派だよ、おかしなヤシだったねー。

ソリから、公のネット上で人を馬鹿って言う人が○鹿だよ〜。

115 :111:03/09/28 00:34 ID:???
あーあ、悪い。他のスレの廃止派の香具師をからかって遊んでたんで、レス遅れた。
んで、エスラム、デーラムでもどっちでもいいけど、まともに反論できないときたか。
明日までは、遊んであげられるから、なんか反論汁w

116 :S−RAM:03/09/28 01:37 ID:3+srHGz4
>>115
なんのロジックも示せず、反論できないだの馬鹿だのまた、差別用語をネットで使用して
はばからない擁護派諸兄...自分の主張強弁に過ぎないことの自覚ぐらいあんだろ?

117 :右や左の名無し様:03/09/28 02:56 ID:eTuF14YV
>>116
君の主張がロジックを示すほどのモノじゃないからだよ。
これマジレス。


118 :右や左の名無し様:03/09/28 03:05 ID:4IklziqN
天皇制なくしたいなら暗殺しろ
後継者いなくなれば自然消滅する罠

119 :右や左の名無し様:03/09/28 03:13 ID:b1BR+2S4
いいこと教えてやる。
王政が打倒された後の国は大体流血沙汰になって、下手すりゃ優秀な頭脳もあぼんしてるぞ。
フランス革命、ロシア革命、辛亥革命、カンボジアやエチオピアもひどい目にあったな。

120 :右や左の翼様:03/09/28 06:36 ID:q9NkzfdJ
フィリピンとかは、無血革命だったな。
天皇は、ハワイの真珠湾辺りに亡命してもらうってのはどう?

121 :61:03/09/28 11:21 ID:???
>普通に考えろ。
>天皇家の嫡男に生まれたダケでとんでもない特別扱い受けるなんたあ、イヤなものだろ。
>おまいなら嬉しいのか、そんな特別扱いが。
>自分がイヤなことを他人に押しつけるのじゃないよ!

普通に考えて、俺が天皇家の嫡男に生まれたら、そういうもんだと割り切るけどね。
自分の価値感でイヤだからって、それを他人に押し付けようとしとるのはおまいさんの方じゃろ?

そもそも普通フツーって連呼しとるが、何でもかんでも「フツー」という曖昧な基準に合わせよう
とする思考自体が悪しき平等主義。

122 :61:03/09/28 11:52 ID:???
あ、連呼はしてなかったね、スマソ。

123 :age:03/09/28 15:09 ID:???
age

124 :盧楽路@パルチザン:03/09/28 15:44 ID:???
>>119
ただし、カンボジアを除いてすでに体制そのものが大きな矛盾をきたしており、どの道長くは無い体制でしたがね。
>>120
無血革命で追放され、ハワイに亡命したのはマルコス大統領のはずですが。

125 :右や左の名無し様:03/09/28 16:11 ID:WBF0o/8G
>>121
割り切れるもんなんだろうか。
あの人たちの日常ってどうなの?誰か詳しく教えてホヒィ

126 :S−RAM:03/09/28 22:45 ID:+qiOgm1u
>>121
あなたおかしいよ、全ての皇族および皇室の嫡男がおまいと同じ脳味噌構造をしているって保証は何処
にあるんだね。

無いよね!
無ければ、皇室に無理強いしている可能性を考えるべきなのだよ。

私の「普通」はそんな可能性が十分あるって意味の「普通」だ。
なにも、全てそれに合わせろ!って普通じゃあ無い、とって君の指摘は的外れだ。

判ってんだろそんくらい、よ〜わざたらしい強弁を繰り返すのじゃないよ、鬱陶しい!。

127 :S−RAM:03/09/28 22:46 ID:+qiOgm1u
>私の「普通」はそんな可能性が十分あるって意味の「普通」だ。
>なにも、全てそれに合わせろ!って意味の普通じゃあ無い、よって君の指摘は的外れだ。

に修正。

128 :age:03/09/28 23:25 ID:???
age

129 :61:03/09/28 23:35 ID:???
>>126

そうカッカするなや、脳の配線切れるぞ。

俺は何も皇族全員が俺と同じ考えをしてるなんて言っちゃいないがね。
ただ、おまいさんが「お前ならどうだ!?」てな感じで詰問するから、
俺ならこうだと答えてやっただけさ。
本当に皇室にいることが嫌で嫌でたまらない皇族がいるなら、自分の
意思で勇気をもって出て行けばいいだけの話さ。

で、おまいさんは具体的に、おまいさんの考える「可哀そうな皇族」を
どうすべきだと考えてるわけ?
皇室廃止して、一般庶民に落せば気が済むのかい?

130 :右や左の名無し様:03/09/28 23:55 ID:Z27wNvkv
S-RAMの言ってる事はバカらしくて相手にされないだろうが、
もしS-RAMが皇室の方なら俺も天皇廃止派になるかもな

131 :S−RAM:03/09/29 00:39 ID:ajr8EQXs
>>130
実は....ってオチは無いでつ、はい。

132 :右や左の名無し様:03/09/29 15:54 ID:???
工作員死ね。
一度このスレのやつらの顔を見てみたいな。

自分勝手な論理を展開するやつらにぶん殴るかもしれない。

133 :age:03/09/29 18:19 ID:???
>>132
 日本語が不自由なようですね。陽動作戦なのでしょうが逆効果ですよ。工作員さん。

134 :右や左の名無し様:03/09/29 21:34 ID:Cd/Y06h0
大日本皇室2000年の歴史を身勝手なチョン豚工作員によって破壊されるなんて認められない!!
!(#`Д´)!

135 ::03/09/29 22:53 ID:???
 今、実質経済中心の日本にとって、前時代的、立憲君主制の天皇制を堅持
しようとするための合理的意味がない。と思う。
 今の天皇家もろとも宗教法人にすればいいと思う。もちろん税金も取る。
(創価学会も含め全てのの宗教法人から)

136 :なごみ:03/09/29 23:23 ID:???
>>135
>今、実質経済中心の日本にとって、前時代的、立憲君主制の天皇制を堅持しようとするための合理的意味がない。と思う。
 その経済中心がお主の本当の理想か? 経済中心ってことは環境や福祉など反経済的政策はお主の理想にはないわけね。
 あと、天皇制は経済とは無関係。経済をもって天皇制を切り捨てた香具師は初見だ。

>今の天皇家もろとも宗教法人にすればいいと思う。もちろん税金も取る。
 皇室には課税対象たる財産がない。つまり税金は取れない。

137 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/29 23:30 ID:s39dfB1v
>>136 なごみ氏
>皇室には課税対象たる財産がない。つまり税金は取れない。
終戦後、皇室財産は国有化された。確か30億円くらいだったと思う。
民営化すれば、当然皇室財産は国が変換すべきだろう。是で当座はしのげる。

138 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/29 23:35 ID:???
>>137に誤植発見。
「当然皇室財産は国が変換すべきだろう。」は「当然皇室財産は国が返還すべきだろう。」
の間違い。で、民営か以降は皇室のブランドイメージからある程度の生活水準は保てる筈。
学者肌の一族だから、学究分野で活躍するも良し、神道の司祭として神官に励むも良し、
民間人として自由な生活を謳歌。(明仁氏が漏らした窮屈な生活ともサヨナラできる。)

139 :S−RAM:03/09/29 23:51 ID:CUEK6OBc
>>135
そうだよねえ、宗教税いいなあ、アンタッチャブルはこの際ぶっ潰すべきだよねえ。

オリ明日命あるのかしらん。

140 :S−RAM:03/09/29 23:55 ID:CUEK6OBc
>>138
本当に学者肌かどうかは、多少疑問が残るが....まあ、食っていけないこたあないでしょ。
でも、優しい私は彼等がつたない日本人の政治意識の犠牲者だったとして、う〜んと退職金払っても良いと
思うよ。

とにかく彼等を解放することが先決だよ。
どっちにしろ、相続税があるから何代かたったら能力に応じた財産に収束するさ。

141 :右や左の名無し様:03/09/29 23:55 ID:???
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/483
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/488
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/502
ニュース議論板にて存続派を「馬鹿」だ「あほ」だと煽っていた名無し(ID:4ffw6pEA)の正体は
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/700
亀哲人さんでした。
最低ですね。

142 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/30 00:00 ID:upFl6Cbe
>>141
ついでに1128が最低な証明もして呉れないか?

143 :なごみ:03/09/30 00:09 ID:???
亀ちゃん
>>137
>確か30億円くらいだったと思う。
 当時だろ?今だといくらになる?

>民営化すれば、当然皇室財産は国が変換すべきだろう。
 赤字大国日本が皇室にその財産を返還できると思う?

144 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/30 00:13 ID:upFl6Cbe
>>143
米国が強行したイラク戦争の尻拭いのために資金供与するよりは
長期的に見て遙かに国益に叶った金の使い方だろうと思う。

145 :天皇制反対論者:03/09/30 21:28 ID:ULYkm5mc
戦後国有化された皇室財産は、これまでの宮内庁予算と相殺して没収。
宮内庁は、民事再生法に依り民営化、若しくは自己破産。


146 :右や左の名無し様:03/09/30 22:40 ID:WpvHaoRt
共産党が認めてるということは
共産党未満の人がいるということで
この人たちって誰?

147 :1128:03/09/30 22:53 ID:ZAgyqa8n
>>142

>ついでに1128が最低な証明もして呉れないか?

オマイ、それ餓鬼の台詞だぞ。

「○○ちゃんも悪いんだよ〜」って責任転嫁して泣き叫ぶ子供みたい。w

148 :右や左の名無し様:03/10/01 08:32 ID:???
>>142
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/548-550
ほらよ

149 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 10:48 ID:Gl6iSZTx
>>146
>共産党が認めてるということは
>共産党未満の人がいるということで
其処まで共産党を信用していいのかな?共産党は現実路線を打ち出している。
最早左翼思想が民心を掴むことが出来ないからだ。当然天皇制廃止の
プライオリティは低くなる。最優先課題は経済回復であり次が内外の安全保障だから
短期的に見れば其の二点が、克服すべき急務のテーマとなる。
中・長期的視点に立てば天皇制がもたらす多くの弊害に目をつぶったと認識する事が
正しい。共産党は、先のフジテレビ拉致事件ドラマに噛みついてるが、
この党がいかに猜疑心が強く、自分たちへの評価を過剰に気にしているかよく分かる。

>>147
私は何一つやましいことはしてないが。
君はコテハンを変えて、主張を変えることを何とも思っていないのだろう?

気にさわったか?

150 :右や左の名無し様:03/10/01 10:58 ID:???
>中・長期的視点に立てば天皇制がもたらす多くの弊害に目をつぶったと認識する事が正しい。

中・長期的視点に立ちましたが、天皇制がもたらす多くの国益しか目につかない私は病気なのでしょうか?

151 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 11:10 ID:Gl6iSZTx
>>150
君の展望のことは私は知らない。>>149はあくまでも日本共産党の場合に対しての論証。
天皇制が有益との立場で有れば、当然に其の有益性に目が向くだろう。

152 :右や左の名無し様:03/10/01 14:39 ID:???
皇族って、俺等の税金で食ってる連中だろ。
ホントにいるの皇族って?

153 :右や左の名無し様:03/10/01 14:44 ID:???
>>150
 心配なら医者に行け。

154 :右や左の名無し様:03/10/01 15:25 ID:???
>>152
たいして払ってない奴&全然払ってない奴に限って
「俺の税金」を口にするのは、周知の事実。

155 :右や左の名無し様:03/10/01 17:01 ID:???
ブサヨなおいらだが、天皇制は必要じゃないかと考える。
国内外には伝統を持った王室と言うものに好意を感じる人間と言うのが
存在するからだ。これを利用しないというのはもったいない。
戦争責任についてこじつける事のできた裕仁氏から代替わりして
感情上のマイナスは減じたとおもわれる。
なので、外交儀礼に是ほど向いている人材は無いと思われる。
ただ、寄り一層の費用対効果の向上の為に宮内庁は無くしてしまって
良いんじゃないかと思う。
そりゃ、ああ言う立場に居る精神的な負担は相当なものだろうが、
業務の合間にそこそこの学術論文を作成できている事を考えると、
もう少し働いてもらっても良いんじゃ無いかと思う。
それが上に立つ人間の責任って奴だと思う。
まぁ大変だろうけどがんばって欲しい。




156 :右や左の名無し様:03/10/02 08:34 ID:???
亀哲人さんって名無しで存続派を煽ってたんだよね?
ひごいよね…真面目に議論しようという気は無いのかしら

157 :右や左の名無し様:03/10/02 10:40 ID:3d4dyjfM
愛国左翼な俺が正直な気持ちを言うと、

特攻隊で散っていった若い日本人の遺書を読む度に、
天皇やこの国の代表者達は一体何をやってるんだ?と怒りがこみ上げてくる。

平和憲法賛成、軍縮賛成、韓国、中国と仲良くするのにも賛成だ。
そんな俺だが、天皇や国家の代表者は、毎年といわず毎月にでも靖国神社には参拝すべきだと思う。
それができないなら、天皇なんて本気で要らないと思う。
本音であろうがなかろうが、天皇陛下万歳の号令の元に、家族を守る、国を守るという思いで、
若い命を散らした兵隊達に申し訳ないと思わないのだろうか?
外国に気を使って参拝できないような天皇なら、そんなもん要らん。
日本の象徴として不適格だ。
さっさと神社を建てて神主にでも収まってもらいたい。

日本の象徴なら特攻隊の人たちにまず頭を下げて、ごくろうさまでしたありがとうと慰霊しろ、天皇。

それができないならお前にこの国の象徴を名乗る資格はないぞ。

158 :右や左の名無し様:03/10/02 11:54 ID:ME5B5uc4
★10月15日 呉智英講演会 4時20分から 早稲田大学
西早稲田キャンパス15号館 102教室


159 :右や左の名無し様:03/10/02 20:13 ID:???
>>157
靖国に天皇が参っていない事を指摘しているのであれば
中国に文句を言うべきだな。

160 ::03/10/02 22:46 ID:???
 >経済中心ってことは環境や福祉など反経済的政策はお主の理想にはないわけね。
 一見すると環境や福祉などは反経済的政策に見えるが、経済の安定的な発展のためには必要不可欠な政策。がしかし、非常に残念なことだが、現在の世界において経済が悪くなるとまず、最初に削られるのは環境と社会福祉。
 そうするとますます社会不安が増大し、さらに経済が悪くなるという悪循環に陥いる。それが今の日本の社会。
(経済が悪くなる)=社会的弱者が真っ先に切り捨てられる。
 つづく

161 :S−RAM:03/10/02 22:53 ID:CXRTLGKg
>>159
中国に文句言われるだけで、参拝を止めるヤシだからイラナイって言ってんじゃないのか?

162 ::03/10/02 23:01 ID:???
>天皇制は経済とは無関係。
過去の大戦の根本原因は世界恐慌。ドイツではファシズム
(ナショナリズム)がナチスに利用され、日本では天皇制が軍部に
よって利用された課程がある。
 つい最近ではアメリカが愛国心(ナショナリズム)と世界秩序を
理由に戦争をした。(実際は石油利権と言う立派な経済活動。
フランスやロシアが反対したのも石油の利権がらみ) 
今現在、天皇制やナショナリズムは自民党や政府その他によって
利用されている(それによって一定の安定的な票や既得権益が確保
できる。)
 今の日本政府自身(日本株式会社)がより一層の合理化が必要だと
いうこと。天皇制が宗教法人化し、文化や思想として支持する人は
支持すればいいし、そうでない人は無関係、無関心でいい。
 そうなって初めて天皇制は経済とは無関係と言えると思う。
 つづく

163 ::03/10/02 23:19 ID:???
 経済が悪くなると必ず社会不安が増大し、ナショナリズムの台頭、
戦争へと進むことが多い。
(孫子曰く民衆の支持なくては戦争は出来ない)
 歴史的に顧みて、いかなる戦争も国民(民衆)が
それを支持していたのだ。
 つまり戦争は常に経済と密接な関係があるということ。
世界経済の安定的な発展が世界の平和に最も重要だということ。
 そのためには世界で第二の経済大国である我が国日本は
安易な思想や理想にとらわれず、より合理的な政府機関の構築、
政治運営が必要だと思う。
 おわり

164 :右や左の名無し様:03/10/02 23:54 ID:/ywpfwCW
ここの人たちは天皇陛下を人間の屑と思っているようです。
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index

165 :右や左の名無し様:03/10/03 00:03 ID:???
>より合理的な政府機関の構築、政治運営が必要だと思う。
社会的弱者が切り捨てられ、社会不安が増大、更に経済が悪くなると言う悪循環を断ち切るには、
政権交代と共に、米のナショナリズムと距離を置くしかない。
(イラク戦争の尻拭いをされそう)

166 :右や左の名無し様:03/10/03 14:27 ID:jPxwEBNM
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

167 :右や左の名無し様:03/10/03 15:33 ID:+D85HQ94
阪神タイガース優勝バンザーイ!
よくやった星野さん。選手たち。
よーし、次はダイエー相手に日本一や!
でも喜んでる場合やないで〜
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中!
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位!(55.69%)
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や!
(....43京都 44沖縄 45埼玉 46千葉 47大阪)
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが!
大阪を変えたいんや!
11月9日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや!
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率(62,7%)を超えるぐらいの投票率をめざそうやー!
最低でも千葉は抜こうや!
大阪人よ立ち上がれー!!!
そして、政権交代で日本を変えたいんや!
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン!
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー!
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー!
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー!
11月9日総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち!!!?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
..................................

168 :右や左の名無し様:03/10/03 15:41 ID:/ui7hLqi
総論賛成やけど、
なんで、「政界の明石家さんまこと小泉純一郎と、
     政界のビートたけしこと菅直人。」ナン???


169 :右や左の名無し様:03/10/03 20:39 ID:???
>>160,162,163
>より合理的な政府機関の構築、政治運営が必要だと思う。

だから構造改革、構造改革って政府も野党も連呼してるんだろう。
それで?
皇室制度と全然関係ないな。
「自民や政府」以外も皇室を支持してるよ。
終わり



170 :右や左の名無し様:03/10/03 20:49 ID:1q/JCJtT
要は理由なんてこじ付けなんだよ。
本当の理由は自分より目立つ人に対する嫉妬だけ。
2ちゃんねるで嫉妬心を発散させて気分スッキリ。


171 :右や左の名無し様:03/10/04 01:56 ID:+yCGy1Gg
>>157
天皇や国家元首がヤスクニを参拝するべきでないのは、中国に言われたからではなく憲法の定める政教分離に反するからだ。
私は、天皇制は民営化すべきだと思うが、仮に天皇が完全に宗教色を排除した存在になるなら、
そうすると「天皇」という宗教的な呼称を使用するのも止めるべきだが、皇室が存在しても良いんじゃないかと思う。
天皇制よりも政教分離をないがしろにする政治家たちの方が害が大きいように思われる。
天皇制の問題は、もちろん経済的な面もあるが、
それ以上に大きい問題は権力者たちが国民を精神的にマインドコントロールするための道具として天皇を利用するのではないかということだ。


172 :右や左の名無し様:03/10/04 02:06 ID:wVEMFjuJ
>>171
やめとけ、宗教に正論を言っても見当違いな返答を返すだけ
キ○ガイに付ける薬はないよ。自分は正しいとしか思ってな
いんだから・・

173 :右や左の名無し様:03/10/04 02:07 ID:+yCGy1Gg
ただ、天皇には信教の自由も無ければ、職業選択の自由も無いし、海外移住の権利も無い。
一つの憲法の中に、かたや人権保障を定めながら、
かたやこんな重大な例外を認めるという矛盾した状態を放置しておいていいものだろうか?
天皇制支持派は、実は天皇にこのような強度の人権侵害を強いていて、天皇の人間性を無視しているのではないか?



174 :右や左の名無し様:03/10/04 02:40 ID:???
>>173
 連中によれば天皇は神なので人権などないということなのだろうな。

175 :右や左の名無し様:03/10/04 03:08 ID:EC5i3Nra
>>171が正論だと思う>>172って・・

176 :右や左の名無し様:03/10/04 03:17 ID:DAXW49d9
>>173
人権の侵害というよりは、生まれた家の事情によるのではないかと思う。
経済的事情で医学部に入れなかった奴や、実家を継がなきゃならなくてサラリーマン
やめた奴とか周りにいるでしょう? 周囲には自由意志とは映らない。

民間人と王族・皇族を一緒にして考えるのは強弁かもしれませんけど、
「そういう家に生まれた」事で制約を受けることもあるわけです。
政治家とも違って生まれた時から公人という特殊な環境ですけどね。


177 :右や左の名無し様:03/10/04 08:27 ID:5n7aXMz8
>>171
共産主義国家じゃあるまいし
そこまで厳格に政教分離をしている国はない

178 :右や左の名無し様:03/10/04 08:28 ID:78QrMAYu
>天皇制支持派は、実は天皇にこのような強度の人権侵害を強いて
>いて、天皇の人間性を無視しているのではないか?

だからといって、君に何らかの不利益があるわけでもなかろう。
 天皇制は皇族の権利無視→だから天皇制廃止
などといういのは、あまりに安直でミエミエすぎるな。
たとえ皇族の権利が保障されていたとしても、他の理由で廃止をこじ
つけるだけだろうに、それこそ偽善者といわれても仕方あるまい。


179 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 08:36 ID:/wrSpfRr
>>178
>だからといって、君に何らかの不利益があるわけでもなかろう。
直接的に自分へ向けられた人権侵害ではないから、反対する理由にならないというのは
間違いだろう。国家の体制として為されている人権侵害を容認する事を安直に認めれば
其れは最終的に、自分へ向けられる人権侵害を容認するという可能性に眼を閉ざす事になる。
民主的概念を根底として、国家と国民を定義付けするのなら其の例外は認めるべきではない。

180 :MMMM:03/10/04 09:23 ID:U21SYl0A
>>179
職業選択のじゆーとか、憲法で決められてっから主張できるわけで、
国家と国民を定義するその憲法に、こいつの「人権」は剥奪って書いてあんだからさ。
そーゆーレベルで人権ってゆうんなら貧乏人の息子が貧乏ってのも人権侵害だぜ。

181 :右や左の名無し様:03/10/04 09:26 ID:RHpFEK7T
>>175
政治と国民がどう向かい合っていくべきか?
民主主義国家という国民が政治というものから逃れ得ない制度において
根本的な姿勢を考えてない人間には何故>>171が正論であるのか?と言う
のが理解できないであろう

182 :右や左の名無し様:03/10/04 09:31 ID:RHpFEK7T
>>180
憲法は半永久的なモノではない。良くも悪くも変える事ができる。
宗教の真理の様に、地球創生以前からある、絶対無比のモノではない
人が国家と言うモノに対する理念であり、人が作ったと言う事は
人によって破られると言うタダの文章でしかない。
価値を作り出すのは人である。

183 :MMMM:03/10/04 09:37 ID:U21SYl0A
あ、お返事あるよ!
182さん、反対はないよ!
憲法も人権もそんなもんだよなー。
そう言われてっから今んトコそうだってもんだよな。
おれもそう思うよ!仲間!

184 :MMMM:03/10/04 10:48 ID:5PUp/rS7
あー、お返事にはしゃぎすぎたかなあ。

えーと人権ってのも絶対ムヒなもんじゃねえってのはイイっすよね、
風に吹かれて飛んでいきかねない脆弱なソレを、
国家においてどうにか実効的にしてんのは基本法。

その文中に併せてコイツの職業選択権剥奪って書いてあるのに、
人権をトッコにとって、だから天皇制反対ってのはいかにも無理がある、
牽強付会、振り回しすぎじゃねえかって言いたいだけ。
そもそも本人らがヤだっていってるわけじゃあるまいしさあ。

まあ、こんなに、いっしょう懸命言うこっちゃないけどさ。

185 :S−RAM:03/10/04 12:19 ID:nHYqIlle
>>184
人権に例外は認められない。

なんなら、あんただけ人権無しってことにしてやろうか?

186 :右や左の名無し様:03/10/04 12:32 ID:sRUQXnlj
俺は天皇制に反対。人間としては恥ずかしい。
天皇に対して優しい気持ちを持てるだけの余裕があるのが
人間なんだろうと思う。俺にはそんな余裕、全然ない。
だから天皇が嫌いなんだろうと思う。


187 :MMMM:03/10/04 12:39 ID:5PUp/rS7
おお、怖えなあ。えーと、

怖いから敬語だけど185さん、だれが人権について認めたり認めなかったりする、できるのか、
考えてみるのはどーでしょ。そしたら、人権が脆弱って意味わかるでしょ?
ほら、185さんは、おれに対して185で人権の剥奪を宣言できてるわけだけど、

いかんせん、実効性がぜんぜんねえもんなあ!

188 :S−RAM:03/10/04 12:47 ID:nHYqIlle
>>187
自分に対する人権侵害を認めないなら皇族に対する人権侵害も否定するヴべきだろ?

189 :右や左の名無し様:03/10/04 12:49 ID:???
どんどん本題とずれているなあ。いかにも2chらしいや。

190 :右や左の名無し様:03/10/04 12:50 ID:y9OkJIUy
S-RAMの言うことは矛盾だらけだから、相手するだけ無駄。


191 :右や左の名無し様:03/10/04 12:54 ID:5PUp/rS7
そうなんか、騒がしてすまんねえ。
もうやめるわー。

192 :右や左の名無し様:03/10/04 12:56 ID:???
>>191
いや、カウンセリングの練習材料として最適なんだけどね

193 :S−RAM:03/10/04 12:59 ID:nHYqIlle
>>187
で、あなたの人権も天皇の人権も守るのか、あなたの人権も天皇の人権も守らなくて良いのかどっちだね?

194 : :03/10/04 13:03 ID:JTLQk3au
おとついの「朝日」に徐勝(ソ・スン)氏(いまでは立命館大学の教授におさまっている)
の投稿が載っていて、Nさんがコピーしてきてくれて、みんなで検討しました。
 われわれは張明秀(チャン・ミョンス)氏の『徐勝──「英雄」にされた北朝鮮のスパイ』
(宝島社、94年)を読んで、最初びっくりし、しかし「これは、もしかしたら事実かも知れない」
と考えるようになった。張氏は、われわれががつて「良心囚」だと信じ、支援してきた徐勝氏が、
実は北朝鮮に密かに渡り、スパイ教育を受け、北朝鮮政府の指令に従って韓国に入り、北朝鮮政府
の指令どおり活動していた「対南工作員」だったと断定していた。つまり、われわれは「デッチ上
げだ」と見たが、そうではなく、韓国政府の発表は基本的に事実だった、と。元朝鮮総連幹部・張
氏の記述の具体性、詳細さもさることながら、こんなことを書かれて、事実無根なら必ず、徐勝氏
は名誉毀損で張氏を相手に裁判に訴えるはずである。しかし徐勝氏はそうしなかった。できなかっ
た、ということだろう。こうしてわれわれは、「もしかしたら……」ではなく、「ほぼ、そうなの
では」と考えるに至った。
 こんど、徐氏自身の言葉を読んで、あらためてその思いを深めざるをえません。
http://homepage2.nifty.com/ingnet/sosunsi.htm


内容(「BOOK」データベースより)
朝日新聞・岩波書店・日本社会党…「民主」と「人権」を掲げる彼らが、
なぜ金日成の国際謀略を隠したのか。徐勝は、日本海に不法侵入すると
北朝鮮の秘密工作船で平壌に行き、スパイ訓練を受け、指令どおりに韓
国に潜入した。その事実を「デッチ上げ」と報道した日本のマスコミと
文化人たち。彼らと金日成独裁政権との怪しい関係がついに暴かれる。

内容(「MARC」データベースより)
徐勝は日本海に不法侵入する北朝鮮の秘密工作船で平壌に行き、スパイ
訓練を受け韓国に潜入した。その事実をデッチ上げした日本人のマスコ
ミと文化人たち。彼らと金日成独裁政権との怪しい関係がついに暴かれる。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4796608923/qid=1065055361/sr=1-9/ref=sr_1_0_9/249-8865306-2313923




195 :S−RAM:03/10/04 13:10 ID:nHYqIlle
>>187
何逃げてんだよ、出て来い!

196 :右や左の名無し様:03/10/04 13:27 ID:L6iJmcOa
えーと、193さん、
あなたがおれや天皇の人権について、剥奪するーと、
主張していただいてもかまわないですよ。


197 :MMMM:03/10/04 13:28 ID:???
あ!

198 :右や左の名無し様:03/10/04 14:20 ID:???
天皇制反対するのは勝手だけど
廃止するのはあまりにも非現実的に思えてならない。
天皇の地位を国家君主と正式に改めようとする現状の流れに逆行している。

199 :右や左の名無し様:03/10/04 14:24 ID:y9OkJIUy
>>198
異常に粘着なだけの少数派だから、気にしないでよいよ。
2ちゃんねるで遊ぶのは楽しいけどね。


200 :右や左の名無し様:03/10/04 14:41 ID:ac/vPhHL
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

201 :右や左の名無し様:03/10/04 16:22 ID:???
天皇の地位を国家君主と正式に改めようとする流れなんてのがあるのか
知らなかった、まぁ私は人脈が広いわけじゃないので、そう言うものなんだろうな
別に、天皇制廃止派じゃないし、廃止には反対だが
国家君主と正式に改めるのも嫌だな。

202 :右や左の名無し様:03/10/04 16:24 ID:5r7B0UFA
天皇制が好きなのは勝手だけど、信者だけでやってくれよナ。
たばこの煙のように、間接喫煙の皇害があるんだヨ。


203 :MMMM:03/10/04 17:54 ID:MWpYfJSp
あーなんか少し気分ふっきしてきたよお。
前の天皇だったらつるしちゃってもよかったなあ。
人権剥奪してさあ。まあ、今度の天皇はほっとこうや。なあ。

204 :S−RAM:03/10/04 18:21 ID:Sqp4Yv0i
>>203
だから今上天皇が人権を剥奪されるべきことなんかなんにもしてないでしょ。
皇太子ならなおさら、だったら、天皇制といった名の人権剥奪制度は廃止する以外ないでしょ。

205 :MMMM:03/10/04 18:28 ID:MWpYfJSp
えとさあ、人権剥奪っていうだけなら、おれにも204さんにもできるって。
だれがやれるかってのが問題なんだって。
あとは、>>184>>187の繰り返し、人権をせいぜい実効的にする憲法は、
天皇の人権抑圧するって書いてある。本人がヤだとも言ってないのに、
余計なお世話。

206 :MMMM:03/10/04 18:30 ID:MWpYfJSp
まあ、これにしたって正直、口角泡飛ばす話じゃないかもなー。

207 :S−RAM:03/10/04 18:32 ID:Sqp4Yv0i
>>205
憲法上天皇は体制批判などできない。

その権利は国民のみが持っている。
主権者としての意識を持って、責任を果たすべきである。

208 :S−RAM:03/10/04 18:33 ID:jQW7GnWP
>>206
キーボード叩くのに口角泡飛ばす必要などない。

209 :盧楽路@パルチザン:03/10/04 18:36 ID:???
>>207
公の場ではね。実は天皇はアナーキストかもよ。

210 :1128:03/10/04 18:41 ID:xoETfBnT

天皇は帝王学を受けてて自分に当て嵌めた人権なんて概念は持ち合わせてない。

まるで、統一教会信者が一般人に「悪魔」に支配されてるって言ってるようなもの。w
まるで、共産主義者が自民党支持者に「資本主義に騙されてる」っていうようなもの。w

本人からすれば大きな世話、馬鹿にするなって話である。

211 :MMMM:03/10/04 18:43 ID:MWpYfJSp
>>207
えーとさあ、ヤだったらさ、正月の参賀のときでも、
国会来たときにでも、いっくらでもしゃべれるじゃん。
いわねえンだからほっとけや。
>>208
あーそのとおりだねえ。うんうん。

212 :盧楽路@パルチザン:03/10/04 18:52 ID:???
>>210
あれは帝王学と言うのでしょうか?
やや古臭い上流階級の教育というようなイメージしかないのですが。

213 :1128:03/10/04 18:59 ID:xoETfBnT
>>212

完璧な帝王学です。

>上流階級の教育というようなイメージしかないのですが。

しかし、この回答も有りですね。
帝王学の有り方って時代とともに変遷するものでしょうから。
事実、昭和帝と今上の帝王学は少々違うらしい。

ちなみに昭和帝は「責任」って概念を持ち合わせなかったらしい。



214 :MMMM:03/10/04 19:04 ID:MWpYfJSp
かれ、アメリカ人に教わったコト、ぜんぶ忘れたかねえ。
まあ、本人としては大きなお世話ってのには同意。

215 :盧楽路@パルチザン:03/10/04 19:05 ID:???
あ、そう。

いえいえ、ご教授してくださって、どうも有難うございます。

216 :右や左の名無し様:03/10/04 19:19 ID:M5E6gWxv
>>213
やはり「世界一の無責任男」だけのことはあるな。

217 :MMMM:03/10/04 19:21 ID:MWpYfJSp
あー、これもいわなきゃなあ、

彼が「責任」って概念っての知ってたかどうかしんないけど、
彼の、皇統継承、皇祖に対するおもいは、
責任っていって差し支えないんじゃないかねえ。
白旗揚げてバンザイするとき、いちばん気にしたのそこでしょ。

もしかすると、赤子にたいするおもいもねえ、あるかもねえ。

218 :1128:03/10/04 19:29 ID:xoETfBnT
>>217
>彼の、皇統継承、皇祖に対するおもいは

だとは思う。そして、皇祖=日本で有った、、、、

219 :S−RAM:03/10/04 19:42 ID:aAJtWwJm
>>210
それは天皇制が廃止され自由になった皇族に聞くまでわからないことである。
ましてや、皇族だって皇族の嫡男だって一人じゃないのだ、いろんな人がでるはず。

220 :1128:03/10/04 20:19 ID:xoETfBnT
>>219

解らないことを勝手に論じる資格は有りません。
それを失礼だと言うのです。厨房でもわかります。

統一教会信者に「貴方は悪魔に騙されてる」と言われれば、俺は怒ります。w

きみは、そういう議論も許容出来るっていう人間なんですね。w

よく居る「人権大好き人間」ですね。
オウム信者の人権も、地下鉄にサリン撒くまで許せちゃう、、、社民党的な考えか、、、

おれは従えないね。

221 :S−RAM:03/10/04 20:22 ID:aAJtWwJm
>>220
>統一教会信者に「貴方は悪魔に騙されてる」と言われれば、俺は怒ります。w
1128
なんだ君も自覚が出てきたね。
そう、怒るのは信者だろうね。

222 :MMMM:03/10/04 20:24 ID:MWpYfJSp
そうねえ、北朝鮮から帰ってきた拉致被害者、
最初、首領さまの悪口言われて、怒ったろうねえ、
無理やり奪還洗脳しちゃって、「正常」になったわけだけどさあ。

223 :1128:03/10/04 20:27 ID:xoETfBnT
>>221
オマイさ〜、相変わらず日本語読めないんだね、、、、、

>そう、怒るのは信者だろうね。

怒るのは、統一教会信者「以外」の人間だろ。w

224 :1128:03/10/04 20:28 ID:xoETfBnT
よく居る「人権大好き人間」ですね。
オウム信者の人権も、地下鉄にサリン撒くまで許せちゃう、、、社民党的な考えか、、、

おれは従えないね。



225 :MMMM:03/10/04 20:36 ID:MWpYfJSp
そんで、>>1128さん、
拉致被害者に首領さまの悪口言った連中には、怒ったかなあ。

226 :S−RAM:03/10/04 20:55 ID:aAJtWwJm
>>224
オウム信者の人権は認めよう。
地下鉄にサリン撒たらそりゃあ人権認めて裁判で、死刑でしょ。
今、日本はそう動いているが、いやなら革命でも起こせば?

227 :右や左の名無し様:03/10/04 21:01 ID:OCZH1Nrj
>>213
ソースキボン

228 :MMMM:03/10/04 21:15 ID:MWpYfJSp
あ、おれかな?>>227
いまの天応、アメリカ人にデモクラシーおそわってるでしょ。
えーと、バイニング夫人でぐぐる。

229 :MMMM:03/10/04 21:35 ID:???
ぜんぜん違うなあ。ごめんなさい >>213>>217

おわびついでに、なんかひとりごとなんだけど、
この板今日はじめてきたんだけどさ、いっぱい書いちゃったあとになんか申し訳ないんだけど、
政治思想ってわりに、天皇関係が目立つよねえ、
なんか、やっぱ天皇関係ばっかあがってるのって住民いやけさしてるかなあ。

230 :S−RAM:03/10/04 21:52 ID:jJD7a7iH
>>229
じゃあ来なきゃ良いのに。

231 :1128:03/10/04 21:55 ID:xoETfBnT
>>229
それは正しい。最近の政治思想板って死んでるよ。w

>>225
知りません。

232 :MMMM:03/10/04 21:56 ID:???
そんな、じゃけんにしなくていいじゃんよ。>>ramさん、
いやけさしてるって意見あったらさ、
せいぜい天皇関係かきこみ、ひかえようとおもっただけだよ。

233 :右や左の名無し様:03/10/04 21:57 ID:/wrSpfRr
>>227
1128がソース出したことあるかよ。
いつも思いつきでしか書いてないのに。

234 :1128:03/10/04 22:06 ID:xoETfBnT
>>233

いいよ、名無しが悔しがっても許してあげる。w
君、もう少し学習しようね。w




235 :S−RAM:03/10/04 22:22 ID:jJD7a7iH
>>232
そんあこと気にして2ちゃんねらーなんかやってられないでしょ。

236 :FINE:03/10/04 23:03 ID:+yCGy1Gg
>>210
天皇自身が人権をほしがっているとか、
或いは天皇が人権という発想を持ち合わせているかどうかが問題なのではない。
人権は人が人であることによって当然に持っている前国家的・普遍的な権利であり、
憲法が存在するしないに関わらず万人が持っているものなのである。
にも関わらず、一国家の決め事に過ぎない憲法が天皇制という名の下に、
このような強度の人権制約をいつまでもしていてもいいものかということである。
例えば、本来どの宗教を信じるかということは、個人の最も根源的な問題であるが、
皇室に生まれれば神道の信者になり、恐らく一生改宗する事は出来ないだろう。
こんな不合理を放置しておいていいのかという問題なのである。


237 :S−RAM:03/10/04 23:09 ID:jJD7a7iH
>>236
いやあすばらしい、まったくその通りですね。

 禿 同 で つ !

238 :FINE:03/10/04 23:21 ID:+yCGy1Gg
>>211
>言わねえんだから、ほっとけ
ほとんど、いじめられっ子がチクらないのをいいことに
いじめを止めさせようとする奴に言ういじめっ子の論理と同じだな。
結局、天皇制支持派は天皇が政治的な発言をしないのを奇貨として、
自分たちの気に入るように天皇制をアレンジしたいのだろう。
天皇は、天皇制支持派にとってペットか着せ替え人形のようなものなのかもしれない。


239 :MMMM:03/10/04 23:30 ID:MWpYfJSp
あーおれ天皇制支持者じゃないって。
先帝はつるしたほうが良かったって意見だしさあ。
あのひとら、言えるのに言わないんだし、
ふけばとぶよな「人権」とかをりゆうにすんのはスジがよくないってことだよ。

240 :S−RAM:03/10/04 23:51 ID:jJD7a7iH
>>239
吹けば飛ぶような人権の確立とその擁護を行うために近代国家は進歩してきた。

241 :FINE:03/10/04 23:51 ID:+yCGy1Gg
>>239
207を見なよ。天皇が政治的な発言をすると、物議をかもすんだよ。分かるだろ。
そんな不用意な発言を彼がするわけないでしょ。たとえしたくても。
それから、「人権」という国際的にも広く認知されている概念以外の何で説明書しようというんだい。
さらに、天皇制を維持するか廃止するかという問題は、先帝は悪かったけど今のはいいとかという問題じゃないんだよ。
これから、未来永劫どんな暴君が出ようとも天皇制を飽くまで堅持するのか、
それともどこかで廃止するのかというレベルで考えないといけないんだよ。


242 :MMMM:03/10/05 00:10 ID:oPxclRA6
やめたいって言えば物議かもすにきまってんじゃん。でもやめたい言える。
それにべつに、天皇制護持せいっていってないよん。

243 :MMMM:03/10/05 00:13 ID:???
RAMさん、240はもうなんつーか、くらくらするよ。

244 :S−RAM:03/10/05 00:15 ID:RYO1I5sa
>>243
そっか、私の魅力にもうくらくらってか?

245 :MMMM:03/10/05 00:22 ID:???
うん、なんかそんなかんじ。
ああ、もう寝るわ。

246 :右や左の名無し様:03/10/05 00:25 ID:Ukhgwrtz
>>241
そんなこと言ったらアナーキストになるしかないって。
民主主義でさえ、暴君を生み出す可能性があるんだから。
それでも民に支持されていればいいのだ、とか言うのは無しにして。

天皇制が過去の政治体制の遺物ということは理解できるけれども、
過去の遺物を全て否定するとしたら、文化や民族などの個性を否定するのと同じことだしな。

皮肉話ですが、
時代がどうだろうと、体制がどうだろうと、
人間は人間に支配されるのが嫌いらしいから、
コンピュータ管理の政治形態でも作ればいいさ。
コンピュータ管理の共産主義社会こそ理想的だ。
もちろん、そこではコンピュータが神として崇められるわけだけどね。

基本的に人間には逃げられない性質があるってことを忘れちゃならん。
それとうまく付き合うためには暴君も宗教も人の欲に応じて必要なんだよ。

247 :FINE:03/10/05 00:40 ID:DlMCDGhd
>>242
MMMMさん、分かってくれないんだね。
じゃあさ、手元に六法ある?なかったら、高校のとき使った政経の資料集か何かでもいいんだけど。
それで、憲法の第99条見てよ。
そこには、天皇をはじめ公務員は憲法を尊重し擁護しなければならないと定められているんだよ。
そして、憲法前文には主権は国民に存すると定められているんだよ。
国会議員等天皇以外の公務員は公務員であると同時に国民でもあるよね。
だから、99条で憲法尊重擁護義務を負うと同時に、主権者として国政に関わる権利があるんだけど、
天皇は国民ではないから主権はなく99条で憲法尊重擁護義務だけを負うんだよ。
これが、天皇制は人権侵害だという重要な根拠の一つなんだけど、兎に角そうなんだよ。
天皇制は憲法上の制度だから、天皇が天皇であることを自ら辞めるということは、
天皇が憲法上の制度を変更するということになってしまうでしょ。
それは、許されないということなんだ。
これだけ、丁寧に説明したから分かってくれたと思うけど?

248 :1128:03/10/05 00:50 ID:aG2V/ZIo
>>247
いたる所で論破されてる人権論からみた天皇制廃止論かね。w

でもな、これって馬鹿馬鹿しい論だから共産党でも唱えて無いだろ?

>天皇が天皇であることを自ら辞めるということは天皇が憲法上の制度を変更するということになってしまうでしょ。

日本国憲法を隅々まで目を皿にして読めば、間違いに気付くよ。w


249 :1128:03/10/05 00:52 ID:aG2V/ZIo
>>247

馬鹿馬鹿しすぎて、いままで廃止派常連コテの同様の主張にも
言葉遊びでしか相手にしなかったのだけど、ね。

250 :FINE:03/10/05 00:57 ID:DlMCDGhd
>>246
いや、民主主義だったら暴君が現れたら、すぐに選挙で辞めさせられるじゃない。
それに、その暴君を生み出したのが国民の総意だったとしたら、
その暴君によってもたらされる不利益は国民が被っても止むを得ないとも考えられる。
それから、人間は人間に支配されるのは嫌だとも考えられるけど、
確かフロムの「自由からの逃避」だったと思うけど、
逆に人間は強力な権力者に自ら進んで服従する傾向を持っていると主張した本もあるよ。
人間にはMasochisticな面があると言えば、何となく理解できるんじゃない。


251 :FINE:03/10/05 01:04 ID:DlMCDGhd
>>248
人権論から見た天皇制廃止論じゃなくて、天皇制の問題点を人権の面から、スポットを当てただけだよ。
天皇制を廃止すべき根拠は他にもあるさ。
それから、「馬鹿馬鹿しい」ってどう馬鹿馬鹿しいのか根拠を示せ。

252 :1128:03/10/05 01:14 ID:aG2V/ZIo
>>247

>天皇制は憲法上の制度だから、天皇が天皇であることを自ら辞めるということは、
>天皇が憲法上の制度を変更するということになってしまうでしょ。

これの間違いに気付かないの?w

だから、馬鹿馬鹿しいのだよ。
馬鹿に馬鹿な論理を提示されてるって事だね。w


253 :FINE:03/10/05 01:28 ID:DlMCDGhd
>>252
248と言っていることが違うじゃない。
248は人権論から見た天皇制廃止論が馬鹿馬鹿しいって言ってたじゃない。
そっちの根拠を示して欲しいといっているんだよ。それとも示せないの?
それから、天皇が憲法上の制度を変更云々ということだけど、
国語的に誤解を招く表現があったかもしれない。
天皇が自ら天皇制を廃止して、
皇族全員が平民になるのは憲法上の制度を変更することになると表現すべきだったかもしれない。
これでいい?


254 :右や左の名無し様:03/10/05 01:33 ID:Ukhgwrtz
まあ、人権でも平和でも天皇でも国家でも、至上主義ってのが馬鹿馬鹿しい。
人間の社会は技術の進歩によってどうでも変わるわけだし、
社会の必要の変化に対応して人権も自由も平和も国家も概念が変わって然るべき。
天皇制廃止論者にいまいち説得力が無いのは、天皇制がもはや必要じゃないという論拠を明確にできないからだ。

俺は社会が天皇を必要としないなら、いつでも廃止していいと思う。
理想を振り回すという点では、いわゆる左翼も右翼も宗教も等しく愚かしい。

語るなら天皇は日本社会に、現時点で、またはいつまで必要か、不必要か?
について語ってほしい。
人権、自由、平和すら社会が要求していなければ必要ではない。

俺の考え。
天皇は現時点で政治的には不必要。
日本社会に天皇がなくても政治はまわる。
でも、日本社会のアイデンティティーにはいまだ天皇が必要だ。
技術の進歩によって日本社会のアイデンティティがシフトすれば、
必然的に天皇はいなくなるんじゃない?
究極的には、生殖の問題が解決されれば、
きっとそのうち個人国家ができる時がくるかもだろうさ。
その中の優秀でカリスマティックな奴がまた集団を作るかもしれないけどね。
その時はそいつが天皇だ。

255 :1128:03/10/05 01:37 ID:aG2V/ZIo
>>253

はぁ?オタクは人権論を展開した上で、、、
>天皇制は憲法上の制度だから、天皇が天皇であることを自ら辞めるということは、
>天皇が憲法上の制度を変更するということになってしまうでしょ。
と言う様に、降位について語ってたんだろ?w

これをさ〜〜
>国語的に誤解を招く表現があったかもしれない。
なんて否定されると、オタクの主張全部が論理的整合性を伴わないって事だよ。w
誤解を招くじゃなくて、大間違いだろ?w
ちなみに、だから馬鹿って言われる。

>皇族全員が平民になるのは
そういうことを望んでるのですか?断言できる根拠は?


256 :1128:03/10/05 01:42 ID:aG2V/ZIo
>>254

>天皇は現時点で政治的には不必要。
>日本社会に天皇がなくても政治はまわる。
>でも、日本社会のアイデンティティーにはいまだ天皇が必要だ。

常連さんかな?
久々に見る模範解答かも知れない。

この二つを強引に結び付けてるのが廃止派なんだけどね。w
俺も、別のアイデンティティーを確立するまで廃止は不可能だと思う。

日本人が、日本の社会文化を捨てられる日まで、、、

257 :FINE:03/10/05 01:46 ID:DlMCDGhd
>>254
ちょっと矛盾してない?
「理想を振り回すのは愚かしい」て言いながら、自分は随分理想的な事を言ちゃってくれているじゃない。
人間が理想を失ったら、進歩出来なくなるんじゃない。
それに、「天皇制廃止論は明確な論拠が示せない。」と言いながら、
「日本社会のアイデンティティーには天皇制は必要」と言うことに対して、具体的な論拠がないじゃない。
もっとも、あなたの意見には賛同できる部分がない訳じゃないけど。


258 :右や左の名無し様:03/10/05 01:52 ID:LG6GAG8Z
戦後処理で天皇がいなくなっていたら、それはそれで普通に
日本のアイデンティティーになっていたんじゃないか?
天皇制には何も反対しないけど、アイデンティティー云々は
馬鹿らしいと思うわ。
今あるものをなくすってのは、たんにそう決めるしかあり得ないよ。
なくなっても良くなってからなくすなんて、面倒でやるはずねーさ。
じゃまになったり、マジで不都合になったらすぐになくすだろうけど。



259 :1128:03/10/05 01:53 ID:aG2V/ZIo
>>257
>具体的な論拠がないじゃない。

例えば、、、「人間が生きるのには空気が必要、、、」この論拠に証明責任はない。

現状の事実認識・状態・共通認識を否定するなら、そちら側に証明責任が有るでしょ。w


260 :右や左の名無し様:03/10/05 01:59 ID:kcXpO1Uz
証明責任はどちらにもないでしょ。あなたが言うように。

261 :FINE:03/10/05 02:00 ID:DlMCDGhd
>>256
あんたは、天皇制を廃止すべきという意見は全部気に入らないみたい。
間違いを訂正することを認める寛容性も持っていないと見える。
言葉遣いも乱暴だし。こちらの質問にも答えない。
もうあんたをまともに相手する必要はないかもしれないけど、もう一つだけ言う。
あんたはどうか知らないが、天皇制擁護派は廃止派を自虐的だとよく批判するけど、
あんたの方がよっぽど自虐的じゃない。
だって、天皇がいなかったら日本人はアイデンティティーを失うと言うんでしょ。
そんなに我々は貧弱なアイデンティティーしか持っていないの?
天皇や国王がいなくたって、立派にアイデンティティーを持っている国は世界に山とあるじゃない。
日本人にはそれが出来ないと言うの。

262 :右や左の名無し様:03/10/05 02:00 ID:Ukhgwrtz
>>256
いえ。常連じゃないです。
ケーブルテレビでオウムのドキュメンタリーやってて、
彼らを擁護する人の言う自由とか人権ってなんだ?と思って、
ちょっと政治思想板に来てみました。
結局、国家や法が守るべき自由や人権とはなんぞや?という議論は見つからず、
スレ立てようかと思ったけどやめたわけですが。

俺は個人的に天皇陛下万歳人間ですけどね。
日本人であることを誇りにしてる俺の日本人アイデンティティには天皇がいますから。
だからこそ、反対に日本人であることを誇りにしてない人間に天皇反対派が多いことも理解できる。
そしてそういう人は、自分のアイデンティティが自分が日本人であることを許せないから、
日本の象徴的存在である天皇に反対するんでしょう。
それは、結局、日本には天皇が必要ということを認める以外のなにものでもないけどね。

まあ、天皇制の問題は、天皇制自体ではなく、敗戦という歴史なだけで。
敗戦という自己にとって著しい不利益を被ったことが自分不信(日本不信)に陥った原因でしょう。
まあ結局、ルサンチマンに決定的進歩は無く、不必要なので、俺はそれを否定するわけですが。

263 :1128:03/10/05 02:01 ID:aG2V/ZIo
>>258

>アイデンティティー云々は馬鹿らしいと思うわ。

社会風土だと思う。社会的風景。
「和」を尊ぶ、絶対権力者を嫌う国民性、宗教性かな。

多神教の世界では「長老」 という物が必ず生まれる。
「和」を守ります、野心は抱きませんって証のような物。

いまでも、旧皇族を「和」の象徴に利用してる団体も有る。

264 :右や左の名無し様:03/10/05 02:07 ID:kcXpO1Uz
俺、そういう大げさな書き方が嫌いなのよ。
天皇に関しては、特に不都合もないし、多分大多数の人がいいと
思っているから、むやみに廃止しろとか言うことないんじゃねーの?
って、それで十分だろ。

265 :1128:03/10/05 02:07 ID:aG2V/ZIo
>>261
>あんたは、天皇制を廃止すべきという意見は全部気に入らないみたい。
かも知れません。
>こちらの質問にも答えない。
答えられないのです。>>255に詳述。
>天皇がいなかったら日本人はアイデンティティーを失うと言うんでしょ。
誰も、そんな事は言ってないのだが、、、、、
日本人のアイデンティティーは、天皇制を生み出す社会風土に有る、、、と言ってる。
>立派にアイデンティティーを持っている国は世界に山とあるじゃない。
どこの国だね?真面目に疑問に思うよ。
日本より素晴らしいアイデンティティーを持ってる国を教えてくれ。

266 :右や左の名無し様:03/10/05 02:09 ID:Ukhgwrtz
>>257
理想を語ったつもりはないっす。
ただ、社会の必要不必要で、あらゆる概念が決まるってことが現実だと思うだけで。
あなたの言う、理想を失ったら進歩できない、の部分を、
必要の理想を失ったら、に変えれば同意できます。

日本という概念に天皇があるかないか?と言ったらあるというのが現実。
それを必要とみなすか必要とみなさないかは、つまり、
日本というアイデンティティは必要か必要じゃないか?という議論になるのと同じと考えます。
それと、日本というアイデンティティに天皇は必要か?はまた別に議論になるわけで。

個人的には>>258に同意。
日本社会にとって天皇が不都合な存在だったら、有無を言わさず無くなる。
それでおしまい。

267 :右や左の名無し様:03/10/05 02:13 ID:Ukhgwrtz
>>261
どの国にも象徴があるんだよ。
それを失うと文化的国家的なアイデンティティはやっぱり揺らぐ。
日本の場合、それが天皇という機構だったというだけだ。
それ以上でもそれ以下でもない。
だから、日本という文化的国家的象徴が天皇でなくなれば、
天皇がアイデンティティじゃなくてもいいってことです。
その天皇の代替がまだ日本には無いでしょ?

268 :右や左の名無し様:03/10/05 02:16 ID:kcXpO1Uz
一個補足。
「じゃまになったり、マジで不都合になったらすぐになくすだろうけど」
って書いたけど、それを日本人がやるとは限らんよな。


269 :1128:03/10/05 02:20 ID:aG2V/ZIo
>>262
そうですか。

>敗戦という自己にとって著しい不利益を被ったことが自分不信(日本不信)に陥った原因でしょう。

そうですね。でも自信過剰な日本人ってのもアレですから、、、w
難しいですね。

270 :FINE:03/10/05 02:23 ID:DlMCDGhd
>>259
それに、あなたが提示した命題「人間が生きるのに空気が必要」だけど、こんなことに反対する人はいない。
地球上にいる限り周知の事実だからだし、簡単に証明できるからだ。だから、証明責任はいらない。
もっとも、空気に代わる何か他の気体によって人間が生きていけるとある科学者が主張したときに、
何が何でも空気が絶対必要だと主張するなら証明責任は発生するだろうけど。
しかし、天皇制については議論がある。また、天皇制や王制がなくてもやっていけている国は世界中に数多ある。
それでもなお天皇制が必要と言うなら、賛成派も反対派も論拠を提出すべきだ。
空気と天皇を同じに扱う貴方の感覚はちょっとおかしい?


271 :FINE:03/10/05 02:47 ID:DlMCDGhd
>>265
激しい議論ですね。私が原因かな?でも続けます。
私の質問に答えられない?まだ逃げますか?
質問は、「人権論からみた天皇制廃止論のどこが馬鹿馬鹿しいか根拠を明示せよ?」という簡単な質問なんですが、答えて頂けないようです。
日本より素晴らしいアイデンティティーを持っている国がない?本当にそう思っているんですか?
その驕り高ぶりが危険なんですが、もしそうならそんなに天皇制に拘らなくても良いんじゃないですか?
貴方とは意見が合うことは当分なさそうですが、でも貴方との議論はある意味面白いです。


272 :1128:03/10/05 02:48 ID:aG2V/ZIo
>>270
それも良いが、、答えにくい質問にも返事がほしいな。

>>261

>天皇がいなかったら日本人はアイデンティティーを失うと言うんでしょ。
誰も、そんな事は言ってないのだが、、、、、
日本人のアイデンティティーは、天皇制を生み出す社会風土に有る、、、と言ってる。
>立派にアイデンティティーを持っている国は世界に山とあるじゃない。
どこの国だね?真面目に疑問に思うよ。
日本より素晴らしいアイデンティティーを持ってる国を教えてくれ。



273 :FINE:03/10/05 03:18 ID:DlMCDGhd
>>272
そんな同じレスをコピーするんじゃなくて、意見を戦わせましょうよ。
それに、最初の質問にどうしても答えて頂けません?
じゃ、私が先に答えさせてもらいます。
アイデンティティーと言うものは、人々の心の中にある主観的なものですから、客観的に証明するのは正直言って難しいです。
貴方もこれが難しい質問であることは認めてくれているようです。
ただ、そのアイデンティティーが表に表れるときが稀にあります。
それが、時には戦争と言う形をとったり、時にはスポーツ大会などでの熱烈な応援であったり、或いは外交交渉という形の中で現れたりします。
恐らく、私がどこか特定の国を例としてあげても貴方は納得しないでしょうから、
敢えて具体的な国名は挙げませんが、世界中の殆どの国がそれぞれアイデンティティーを持っている、
と言う答えでも貴方は納得しないでしょうが、そうとしか言えませんね。
ただ、確実に言えるのは立派なアイデンティティーを持っている国は、日本だけではないと言うことです。
それとも、もし日本が他の国と比べて特に優れたアイデンティティーを持っていると言う特段の根拠があるならその根拠を示してください。



274 :1128:03/10/05 03:20 ID:aG2V/ZIo
>>271
>「人権論からみた天皇制廃止論のどこが馬鹿馬鹿しいか根拠を明示せよ?」


>>255にて回答済み。w
ちなみに、人権論者って馬鹿な間違いをするから馬鹿馬鹿しい。
んで、これは俺の主観。



275 :1128:03/10/05 03:24 ID:aG2V/ZIo
>>273
>恐らく、私がどこか特定の国を例としてあげても貴方は納得しないでしょうから

貴殿が日本より素晴らしいアイデンティティーを持った国が有る、、、、
と、いったからこその質問です。
納得しようが、しまいが貴殿の考えだと承知はしますよ。w
逃げずに答えましょう。w

>もし日本が他の国と比べて特に優れたアイデンティティーを持っていると言う特段の根拠があるならその根拠を示してください。

馬鹿じゃないんですか?俺は、そんな台詞出してませんよ。w


276 :FINE:03/10/05 04:12 ID:DlMCDGhd
>>275
馬鹿馬鹿って相変わらず言葉が汚いですね?ま、今に始まった事ではありませんが、
それで、255では質問の答えにはなっていないと言っているんです。
私はこんな言葉は使いたくありませんが、馬鹿って言うならあなたもそうですね?
261では、「立派にアイデンティティーを持っている国がある」としか言ってませんよ。
貴方が勝手に「日本より優れたアイデンティティーを持っている国を教えてくれ」と聞いたんじゃないですか?
人の揚げ足をとるのがお上手ですね?
「日本より優れたアイデンティティーを持っている国を教えてくれ」と言う疑問を出すということは、
貴方は日本が世界で最も優れたアイデンティティーを持っていると考えているという事ではないんですか?
そうじゃないんなら、そんな質問は無意味でしょう。
ただ、過去のレスを見るとお互い議論でミスしていますね?細かいミスを追及するのは止めませんか?
建設的ではないと思いますよ。


277 :右や左の名無し様:03/10/05 04:16 ID:???
旧皇族有栖川識仁殿下が、日本青年社名誉総裁を辞任!
尚、4月に行われた殿下の婚礼の儀に、
石田純一、羽柴誠三秀吉、エスパー伊藤が出席

恥ずかしい、日本青年社

278 :1128:03/10/05 05:02 ID:aG2V/ZIo
>>276
まず、日本語の勉強をしましょう。
外国人なら、そう宣言して下さい。もっと簡単に文章を書きますから。

>天皇や国王がいなくたって、立派にアイデンティティーを持っている国は世界に山とあるじゃない。

答えてください。逃げずに。w  何処ですか?

>「日本より優れたアイデンティティーを持っている国を教えてくれ」と言う疑問を出すということは、
>貴方は日本が世界で最も優れたアイデンティティーを持っていると考えているという事ではないんですか?

違います。
回答は上の質問に答えたらしてあげる。w

それに、こういう論争で一時間もたってレスつけるのはマナー違反ですよ。w
捨て台詞に近いですね。w

落ちるなら落ちると宣言してください。
おれも、落ちます。



279 :右や左の名無し様:03/10/05 05:19 ID:8gWuWaWL
天皇制に賛成してる人って「人間」として、恥ずかしくないの?

280 :右や左の名無し様:03/10/05 07:12 ID:???
>>279
 連中は天皇制に賛成しているんじゃなくて天皇制反対派を攻撃しているだけだろ。つまり天皇は単なるダシだ。

281 :右や左の名無し様:03/10/05 07:16 ID:???
しかしなんだな、「質問に答えていない。」をえんえんと繰り返すだけか。
一昔前の左翼団体の「議論を尽くしていない。」を思い出すなあ。

282 :右や左の名無し様:03/10/05 07:47 ID:0Nzy3wo+

要するに、君達廃止派とやらがいう主張が、国会議員3/2、国民の過半数を納得させれるかどうか、
ということ。
「天皇に人権を」という主張がはたしてそれを満足させれるかどうか。

それ以前に、国会議員の採決を取ろう、という根拠になりえるかどうか。

そのあたりを考えてからにしてほしい

283 :右や左の名無し様:03/10/05 07:52 ID:k+TWAgSz
迷惑かけないのならいてもいなくても
どっちでもいいよ>点の王

284 :右や左の名無し様:03/10/05 09:01 ID:???
>>MMMM
確かに>>240には目眩を覚えるな・・・

285 :右や左の名無し様:03/10/05 10:55 ID:Pga4uLlh
「立派に」と「立派な」は違うってだけで議論を続けられてもなぁ…
「立派に」なら、そんな国はいくらでもある。
「立派な」なら、私は英国を挙げる。
ただ、FINEの言いたいことは、国のアイデンティティーと
個人のアイデンティティーにはずれがあり、「同一」ではないって
ことだろ?だったら国家のアイデンティティーをどうこう言っても
あんまり意味ないよ。

286 :右や左の名無し様:03/10/05 12:06 ID:TcEsVRnp
FINEって、立派なアイデンティティーを持った国を言えないんでしょ?普通の日本人なら日本が一番って言うだろ?礼儀として。これ当たり前。
でも王制を取ってない国でって言われると日本人は返答に窮するんだよ。それだけ違和感を持つ。
それかFINEが工作員で中国とか韓国が好きなだけかも知れないな。

287 :右や左の名無し様:03/10/05 12:53 ID:0Nzy3wo+
>>284
彼は名言のつもりなんだろうけどね・・・
オモチャだから適当に誉めてやると喜ぶよ。


288 :右や左の名無し様:03/10/05 12:54 ID:???
>>286
 なんだよ礼儀ってのは?つまり内心では本当は日本が一番ではないと思っ
ているけれど、礼儀としてやむなく「日本が一番。」と言うってことか?
 ちなみに王制でない国でなら間違いなくアメリカだろうな、普通の日本人
なら多分そう答えるだろう。(ここでいう普通とは世間一般で言う普通だか
らな。2chの普通じゃねーぞ。)

289 :右や左の名無し様:03/10/05 13:22 ID:TcEsVRnp
>>288
礼儀じゃなかったかな?マナーって言うか、日本に住んでるなら当然!って事かな。

290 :MMMM:03/10/05 14:29 ID:8JWC9QN+
FINEさん、
天皇がマイク持つとき、いつも後ろっから銃口突きつけられてるって言うなら別だけどさ。
憲法に反しよーが何しよーが、おれ、正直もうこの役目おりたいんですーって、天皇いえるじゃん。
まして、その普遍的で絶対的らしい「人権」が味方なんだしさ。

291 :ろう:03/10/05 16:39 ID:UfJl5fAw
平成不況天皇 はよくたばれ!

292 :S−RAM:03/10/05 18:31 ID:FPotN8yN
>>290
日本のウヨタソが混乱するからでしょ。
メシを食わせてもらっている、国家にも義理ぐらい感じているのかもしれない。

しかし、主権者たる国民がそんな義理など良い、右翼の反乱など気にするな、といった意味で
全皇族、天皇の完全な個人だけの自由意志による離脱権を法律的与えてやるべきなんだよ。

そこまでやって、初めてあなたの意見が生きてくるのだよ。

293 :MMMM:03/10/05 20:22 ID:UZm/NJcB
あー、Fineさんは、天皇が降りたいって言い出さないのは、
憲法に決められてるからだって主張してるんだと理解してたんだが、
違うんかあ。

その絶対普遍の「人権」の後押しがあるにもかかわらず、
降りたいっていわねーんだから、義理に厚い&右翼がコワイひとなんだな、
天皇って。そりゃ「人権」のたちばねーやな。

まあ、いいや。「人権」もさ、もうそんなやつ見限ってさ、
「貧乏人の息子に生まれたおかげで貧乏」とかのほう、心配したほうがいいんじゃないの。

294 :右や左の名無し様:03/10/05 20:31 ID:???
今日も天コロ信者がシコシコやっていますね。

295 :S−RAM:03/10/05 20:57 ID:FPotN8yN
>>293
貧乏人の子供もその気さえあれば、奨学金もらいまくって旧帝大系にでも入れば郊外に一戸建て
ぐらい建てられるって。

ま、本当に才能があるなら独立して商売すりゃあウハウハの金持ちにもなれよう。
そんなハングリー精神欲しいけど、適当にやって幸せ掴む方が賢いって考えもある。

しかし、そんな選択すら許されないのが天皇家であろう、もう解放してあげれ。
やつ等にも選択権はあるはずだよ。

296 :MMMM:03/10/05 20:58 ID:???
ひひひ、一緒にシコシコやりましょうや、
>>同士294番。

297 :MMMM:03/10/05 21:06 ID:UZm/NJcB
あー、下でコソコソやろうと思ったんにまぬけだな。>>296

Fineさん、へーそうなんだ。
貧乏人のことより、天皇のこと気にしてあげるんだ。
「人権」って何やりたいのかぜんぜんわかんないや。

298 :MMMM:03/10/05 21:07 ID:UZm/NJcB
あー、Fineさんじゃないや。
らむさんだ。ごめんー。

299 :FINE:03/10/05 21:19 ID:DlMCDGhd
MMMMさん
俺、出てこないとまずい?昨日の議論で疲れているんだけど。


300 :右や左の名無し様:03/10/05 21:24 ID:???
一寸質問したいのだが、S−RAM さんは何党を支持してるの?
もしくは次の衆院選で何党に一票を投じる?

301 :MMMM:03/10/05 21:30 ID:UZm/NJcB
んにゃ、お気を使わずに、Fineさん。
気が向いたときにでも、お話しましょー。
292・297はたいへん失礼しました。ごめんなさい。

302 :S−RAM:03/10/05 22:13 ID:FPotN8yN
>>300
私は投票日に備え付けの鉛筆持って鉛筆なめなめ考えるタイプだね。
....でも、あんまり怒られないよ、問題あるかな?

303 :FINE:03/10/06 01:30 ID:RcPqfiBx
MMMMさん
こちらこそ、ごめんね。また今度ね。
だいぶ返事遅れたけど。

304 :尊皇攘夷:03/10/06 10:21 ID:???
>>280
完全に否定できない部分がある。
(だって面白いんだもん。)

でも、なくす必要性なんて無いだろう。
世界的に見れば、平成不況の日本てブランド品の四割を消費する国だよ。
こんな良い国の制度として、天皇制が特に害毒と成っているとは思えない。
国民の支持もあるのだから存続するべきだ。

305 :FINE:03/10/06 17:21 ID:RcPqfiBx
>>304
こちらも賛成派を攻撃するの、結構おもしろいよ。
ここでは、何か結論を出すことを目指して議論しているんじゃなくて、議論そのものを楽しんでるところがあるだろ?
それに、ブランド品を買いあさっている連中て、親の脛かじっている奴が多いんじゃないの。
或いは、自分で稼いだ金だとしてもだよ、本来子育てとかに使うべき金を無駄遣いしちゃってさあ、
そのおかげで少子化をもたらしてこの国を衰退させるのに貢献していると言うわけだよ。
それを賛美しているあなたって本当に愛国心あるの?
それから、仮にいまのところ天皇制が害毒になっていないとしてもだよ、
利益も特にもたらしていないんじゃないの?
国家予算の無駄遣い以外の何物でもないと思うのだけど。



306 :右や左の名無し様:03/10/06 21:10 ID:35uoEAJu
>>305
その通り。
こういったスレでは、天皇を日本から無くすという現実にはありえないことを酒の肴にして
議論するのが面白い。
「俺は廃止派」「俺は存続派」とわかれて議論するから、敵味方がはっきりしており楽しめる。
お互い思っていることを思い切り書くのは楽しいことだからね。



307 :右や左の名無し様:03/10/06 21:13 ID:ZI/hn2Di
…いきなり、決着が付いちまったな。

308 :右や左の名無し様:03/10/06 21:18 ID:BhIiyjxX
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31166929

309 :FINE:03/10/06 21:31 ID:RcPqfiBx
>>306
現実にありえないとは言い切れない。
天皇制支持派は憲法を馬鹿にしているが、
なにせその馬鹿にしている憲法に存在を依存しているのが天皇制だからね。
だから、憲法をちょちょいと変えれば、天皇制なんて一瞬で吹っ飛ぶじゃない。
憲法が認めているから天皇でいられるんだよん。



310 :S−RAM:03/10/06 21:49 ID:AOwMhRyf
>>304
ブランドの話って日曜のあのTV見たね....

あれは日本人の間抜けさの指標でしょ。
高いブランド物買ってタンスの肥やしにしかしない、おかしな民族って。

一度も使ってない....なら買うな!って言いたかった。
投資目的で買うなら良いし、貢君に貢がせて現金化したいってのならまだ良い。

高いカバン買って傷つくのがもったいないって使わないヤシって落語の世界だけにしる!

311 :FINE:03/10/06 21:55 ID:RcPqfiBx
>>310
日曜のあのTVてどんなの?見てないから分からないけど。
ブランド品買いあさっていることで豊かさの根拠にするの止めて欲しいよね。
それで「こんな良い国」だって、彼の論理おかしいよね。


312 :右や左の名無し様:03/10/06 23:09 ID:35uoEAJu
>>309
だから、憲法変えてみろよ。国民の過半数、議員の2/3の賛成。


313 :S−RAM:03/10/06 23:11 ID:AOwMhRyf
>>312
ぼちぼちやってくで〜。

314 :右や左の名無し様:03/10/06 23:24 ID:35uoEAJu
>>313
お前には無理。言ってることが矛盾だらけだよ

315 :S−RAM:03/10/06 23:26 ID:AOwMhRyf
>>314
何と何が矛盾してまつか?

316 :右や左の名無し様:03/10/06 23:27 ID:J0vleK6p
>>313
具体的にどのような行動をとるつもり?

まさか2ちゃんで電波垂れ流すだけじゃないよねw

317 :S−RAM:03/10/06 23:37 ID:AOwMhRyf
>>316
オリは当面そのつもりだよ。

長い人生、そのうち天皇関係でも何かが起こるさ。
タイミングってのは、政治問題でとっても大切。
しゃにむに出るのは愚の骨頂だよ、ちみぃ。

318 :FINE:03/10/06 23:39 ID:HLFyqw5c
表現活動も立派な活動だよ。
個人が合法的に世の中を変えていくためのまず第一歩の手段が表現活動だからね。
それとも、どっかの馬鹿みたいに銃もって新聞社にでも立てこもれと言うの?
狂信的な天皇支持派だったらそんなこと出来るかもしれないけどさ、我々は理性的だからちょっとそんな真似は出来ないね。


319 :右や左の名無し様:03/10/06 23:39 ID:???
こりゃ皇室も当分は安泰だな(w

320 :右や左の名無し様:03/10/06 23:40 ID:J0vleK6p
>>317
がんばってね

321 :S−RAM:03/10/06 23:40 ID:AOwMhRyf
で、矛盾て何??

私の態度は一貫しているハズだよ、けっこう長いコテだがら、その間の幾多あまたの発言から矛盾している
内容を抜き出してみなよ。

322 :S−RAM:03/10/06 23:43 ID:AOwMhRyf
>>319
天皇の名前を書けない国民が大多数のこの日本そのものに既に天皇制廃止の
マグマのエネルギーが臨界に達しているのだよ。

超臨界って状態知っているかな?
ちょっとした核さえあれば、あっと言う間に....だよ。

323 :右や左の名無し様:03/10/06 23:44 ID:???
>>322
> 天皇の名前を書けない国民が大多数のこの日本そのものに既に天皇制廃止の
ソース見せて下さい

324 :S−RAM:03/10/06 23:47 ID:AOwMhRyf
>>323
オリも書けねーよ。
周りに聞いたら名前すら知らんかった、書く以前の問題だな。

325 :右や左の名無し様:03/10/06 23:48 ID:???
そりゃソースじゃねえよ

326 :S−RAM:03/10/06 23:49 ID:glV0XW13
で、矛盾の指摘まだ〜?

327 :S−RAM:03/10/06 23:49 ID:glV0XW13
>>325
身近なソースでしょ。

マスコミだけがソースじゃねーよ。

328 :右や左の名無し様:03/10/06 23:50 ID:???
結局、S−RAMのやってることはアジテーションもどきでしかないんだな

329 :S−RAM:03/10/06 23:52 ID:glV0XW13
オリの周りってすっごいぞー、灯台か鏡台卒じゃなきゃ大学卒じゃないって言ってたヤシ板よ...
あ、おり違うから。

330 :右や左の名無し様:03/10/06 23:53 ID:35uoEAJu
>>321
お前の矛盾をここでまとめるのって、天皇を廃止するのより大変だよ。

でも、自分の矛盾って自分では気づかないことが多いんだね。他人って人の発言(レスも)
を頭の片隅に記憶していて、ちょっとでも矛盾なことを言うとあれ?と思うことがよくあるきがする。

それに何度も言われてるけど、S−RAMってすごく電波だな。
S−RAM自信は「お前は電波」といわれてもそんなこと無いと思ってるけど、他のコテハンがそれなりに
考えを持ってるのに対してS−RAMはあまりに電波杉。
自分では気づかないみたいだけどね。


331 :S−RAM:03/10/06 23:54 ID:f51pGcxK
>>328
おおー、私アジ定食って一度やってみたかったんだよなー。

ごほごほ、えーっと我々わ〜ってか?

で、矛盾はまだか?

332 :S−RAM:03/10/06 23:54 ID:f51pGcxK
>>330
だから、矛盾と言うならちゃんと指摘しる!

333 :S−RAM:03/10/06 23:58 ID:f51pGcxK
>>330
だからさ、堅めの議論は始まるまでの、ちょっとしたお休みタイ〜ムじゃん。
何電波、電波とかいってんのかな〜、そんなこと言ってる前に新しい論点でも探しなよ〜。

ああ、こりは私もだな、ムムム、良し寝るわ。

334 :右や左の名無し様:03/10/06 23:58 ID:35uoEAJu
>>332
自分で探しな。
本当に天皇を何とかしたいと思うのなら、自分の矛盾は自分で解決することだな。
そうでないといつまでもみんなの暇つぶしオモチャにされているだけだよ。

335 :FINE:03/10/06 23:58 ID:HLFyqw5c
俺って、無視されてる?
結構真面目に意見言ってるつもりなんだけど。
なんかまずかった?


336 :右や左の名無し様:03/10/07 00:00 ID:???
>>335
相手してほしいならS−RAMちゃんなみの電波ぶりが無きゃダメよ
天皇制議論なんてただの遊びなんだから

337 :S−RAM:03/10/07 00:02 ID:WPJjocxM
>>335
いやそんなこと無いス。
単に私の方が潰しやすいと思ってのこと。

FINEさんの意見て堂々としてカッコイイから怖いのでしょ、今日腰抜け擁護派しか居ないようだから....

338 :S−RAM:03/10/07 00:05 ID:WPJjocxM
ホント今日不作だわ、より歯ごたえのある廃止派にこそ挑む擁護派がいねー。

339 :FINE:03/10/07 00:12 ID:KzFEWJIO
>>336
難しいなあ。
だって、S-RAMさんは電波過ぎてだめだって言われてるじゃない?
でも、そうなんだ。電波ぶりがなくてもダメなんだ。
なんか、ちょっと勉強なった気がする。ありがとうね。
だけどさ、天皇制議論て他の場所であまり出来ないでしょ。
だから、どうしても熱くなっちゃって。


340 :右や左の名無し様:03/10/07 00:24 ID:KWG4539N
>>338
人権なんか唱えてる君の相手が疲れるんだろ?

341 :右や左の名無し様:03/10/07 00:24 ID:???
まあ、天皇なんて大半の人間が日常では意識しないもんな。

342 :FINE:03/10/07 00:26 ID:KzFEWJIO
S-RAMさん
フォローありがとう。
1128さん今日いないのに、
彼とやっているようなつもりで意見言うのやっぱりまずかったかもしれない。


343 :FINE:03/10/07 00:47 ID:KzFEWJIO
>>340
じゃあ、君も人権嫌いなんだ。でもさ、人権がない状態って考えてみたことある?
まあ極端な例かもしれないけどさ、北朝鮮のような状態って考えればいいかもしれないけど。
国民には自由がなく、権力者によって恣意的な支配を受けるんだよ。
それでも人権やっぱり嫌い?



344 :右や左の名無し様:03/10/07 00:49 ID:KWG4539N
>>343
いや、かれが天皇の人権って煩いから。彼は居ないみたいだし、ま、いいや。

345 :右や左の名無し様:03/10/07 01:10 ID:LEos0s38
>>338
なんと、典型的な負け惜しみレス・・・・
まぁこれを機にコテハン変えて、もうちょっとまともな事を言うように
したらどうだろう?
相手の言う事を無視して自分の言いたい事を言い放ってるだけじゃだめだよ

346 :FINE:03/10/07 01:24 ID:KzFEWJIO
>>345
それって、俺の事?338だからS-RAMさんの事か。
もし俺の事だったら、俺はちゃんと相手の意見聞いてるよ。
彼だって聞いていると思うよ。
だってそうじゃないと相手を打ち負かすことなんて出来ないからね。


347 :人間は地球のダニ:03/10/07 01:24 ID:???
 日本は世界最悪の木材輸入国である。
生命の宝庫である熱帯雨林を、もうこれ以上伐採するな!
それにはまず割り箸を使わないことである。
木材の輸入を止め、国産材を有効利用する必要がある。
車に乗るな!自転車に乗れ!割り箸使うな!空気汚すな!水を汚すな!ゴミ捨てるな!
何億年もかけて生物が住めるようになった今の環境を
一瞬で壊してしまうなんて傲慢すぎる!自然に敬意を払え!
今の人間は地球にとってダニ(寄生虫)以外の何者でもない。
やりたい放題かよ!自分で自分の首を絞めている事に気が付かないのか?
 自然あってこその人間なんだ!
なぜそんなに挙って大気汚染や温暖化に貢献したがるのか?
一人で移動するのに車が必要なのか?自分の脚を使え!
10km以内なら余裕、気合入れれば50kmは走れる!
その方が自然の為でもあるし、自分の為でもあるのに!
なぜそんなに楽して汚したがるのか?心が痛まないのか?
偉そうに窓からヒジ出して騒音撒き散らしてる場合じゃない!
お前らのようなクソの為に山が削られ水辺が埋め立てられてるんだよ!
悪質な改造していい気なもんだよ!何とも思わないのか!
 温暖化の影響は地球全体に及んでいる。
世界中で自然環境や生態系のバランスが崩れている事に気付かないのか?
文明社会は自然破壊の上に成り立っている。全て人間が悪い!
自然に対して横暴・無頓着・無神経な奴に生きる価値はない!
ティッシュガバガバ使うな!洗剤ガバガバ使うな!
水出しっ放し、電気つけっ放しで平気な奴 死んでくれ!
ゴミのポイ捨て平気でするようなクソ野郎は今すぐ死ね!!
空き缶 空き瓶 ペットボトル位持ち帰ってリサイクルに廻せ!
粗大ゴミ捨てるような奴!お前がゴミだ!埋めてやる!

348 :右や左の名無し様:03/10/07 01:55 ID:LEos0s38
>>346
なら聞くけど、>>309で言っている「憲法をちょちょいと変える」ってどうやってやるの?


349 :FINE:03/10/07 02:17 ID:KzFEWJIO
>>348
そりゃ、国民が変えようと思えば、変えられるじゃない。
現に国によっては毎年のように憲法を変えてる国もあるし。
イギリスみたいに、普通の法律と同じ要件で改正できる国もあるし。
日本が58年間変えなかったのはたまたま変えなかっただけで、変えようと国民が思えばいつでも出来るよ。
それとも何、俺が一人で「ちょちょいと変えられる」と言ったとでも思ったの?
でも、そう思ったんだろうね、ここでこうして聞いてきたと言うことは。
さすがにそんな愚かなことは言わないよ。それに俺は民主主義者だし。



350 :右や左の名無し様:03/10/07 03:04 ID:LEos0s38
>>349
でも、天皇に関する条項を改正するのは不可能に近いと思わない?
世論調査で90%が支持しているし、もし仮にその3分の2が冗談で嘘だったとしても
可決されない。


351 :FINE:03/10/07 03:26 ID:KzFEWJIO
>>350
ごめん。俺、今寝ようと思ってたところなんだけど。もう3時過ぎてるでしょ。じゃ、このレス書いたら寝させてね。
世論調査で90%が支持って本当?多いとは聞いてたけどそんなに?
そりゃ難しいだろうね。それは、俺だって分かってるよ。だからこそここで議論しているんじゃない。
もし今既に国民の大多数が天皇制廃止に賛成しているんだったら、こんな議論不毛じゃない。
それに俺だって、何が何でも今すぐに天皇制を廃止すべきなんて言ってないよ。
天皇制には、人権や政教分離の問題色々あるでしょ。俺はそう思ってるんだけど。
天皇制廃止以外の方法でこれらの問題を解決できるのだったら、その方法を検討する価値はあるかもしれない。
まあちょっと考えてみてよ。お互い、天皇制の事について真剣に考えてる仲間として頼むよ。


352 :FINE:03/10/07 03:33 ID:KzFEWJIO
ああそれから、俺339でS-RAMさんに失礼なこと言ったかもしれない。
ごめんなさいね。つい口が、というかタイピングが滑っちゃった。
気にしないでね。


353 :右や左の名無し様:03/10/07 05:30 ID:LEos0s38
>>351
議論はいいことだけど、もう長い間議論なんてされていない状態なんだね。
廃止派も存続派も同じ事ばかり言い続けてずっとループ。
引き分けといいたいけれど、残念ながら天皇は現在存在するものだね。
だから廃止派は凄く不利な状況なわけだね。

だから「具体的にどうやって廃止させるの?」とか「国民の過半数と議員の2/3が
賛成しうる廃止理由なんてあるのか?」
という質問が存続派からでるわけだな。
ところが相変わらず同じ事ばかり言い続ける廃止派に、もううんざりしているということだよ。
一生懸命議論するつもりでレスしても、スルーされるか、なんだかよくわからない理由で
否定されて終わり。もう誰もやる気なんて無いよ。
残ってるのはS-RAMとかいうわけのわからん奴だけ。でも相変わらずあちこちの板に
スレを立てまくる廃止派。なんなのこれ?と言う感じ。


354 :右や左の名無し様:03/10/07 11:09 ID:BFBAqaDH
いつのまにこんな惨状に…

355 :尊皇攘夷:03/10/07 11:27 ID:???
>>310
ブランド品が箪笥の肥やしでいけないの?
実用品ってレベルまでは日本人は金持ちではないのだからそれで好いでしょう。
TPOを考えて使うのだろう。
金持ちは高級品を大切にするものだよ。

日本がまだまだ裕福な事の指標の一つだろう。
似合わないかどうかはともかく、貧乏人には買えないのだから。

356 :右や左の名無し様:03/10/07 13:52 ID:???
ニ本国憲法第一条には「天コロは国民の総意に基づく…。」とあります。つまり
満場一致で無い限り、速やかに皇室は廃止しなければなりません。(たった9割
の支持では足りません。)

357 :右や左の名無し様:03/10/07 13:53 ID:zhueS7YL
     ■■■ 田中康夫はインチ知事だ ■■■
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは?
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

358 :1128:03/10/07 14:47 ID:tO/5pQd3
>>356
まだ、こんなバカが居るんだな。
国民の総意って事は、反対する人間は国民じゃないって事なんだよ。
当時、天皇制反対してた人間は国籍を捨てれば良かった。
今でも、そういう自由は有ります。
日本国民で居たいなら憲法の前提に従うべき。そして、これが天皇制廃止は革命だと言われる所以。

廃止派って、ただ単に日本国籍を持ってる(持ってない人も居るが)だけ。こういう人間を何処の国でも抱えてます。
例えば気狂いとかね。(笑)
この制度が嫌なら革命を起こすべき。でも2ちゃんって安全圏で訴えても人間は信用されないよ。

359 :右や左の名無し様:03/10/07 15:06 ID:pjMKMI9B
>>358
まだ、こんな馬鹿が居るんだな。

>国民の総意って事は、反対する人間は国民じゃないって事なんだよ。
根拠がありませんな。

>今でも、そういう自由は有ります。
反対する自由もありますな。

>日本国民で居たいなら憲法の前提に従うべき。
憲法の意味を分かっていませんな。

>そして、これが天皇制廃止は革命だと言われる所以。
今はじめて聞きました。まともな人の発言で、そんなこと言う人知りません。

> 廃止派って、ただ単に日本国籍を持ってる(持ってない人も居るが)だけ。
国籍もってりゃ日本人でしょう。信条や思想で差別される筋合いは無いですけど。

> 例えば気狂いとかね。(笑)
こんな表現でしか反論できないんですね。

360 :右や左の名無し様:03/10/07 16:19 ID:tO/5pQd3
>>359
貴方の馬鹿さ加減を証明しましょう。

「日本国籍を持ってれば日本人」って事は有りません。
そんな事を言うなら、チベット人も台湾人も否定されますか?
チェチェンの人もロシア人。
オメデタイ脳味噌ですな。論理学も知らないらしい。

361 :右や左の名無し様:03/10/07 16:44 ID:THa55J+e
>>360
自らのバカさ加減を証明してるな。
全然論理的な反論になってないし。(w

362 :1128:03/10/07 16:56 ID:tO/5pQd3
>>360はワタシの書き込みでした。失礼。

>>361
ま、これから日本でも其の様な見識が広まってくるでしょう。
イギリスもその方向ですし、フランスなぞ厳しいですからね。
世界的な潮流です。

363 :右や左の名無し様:03/10/07 17:20 ID:???
>>362
 さすがはカルト信者ですな。それにしても昭和天皇崩御のときこれでもかと
言うほどのネガティヴキャンペーンをした反皇室国家イギリスを持ち出してく
るとはあいた口がふさがらないとはこのことですな。

364 :右や左の名無し様:03/10/07 17:24 ID:pjMKMI9B
>>360>>362
>オメデタイ脳味噌ですな。論理学も知らないらしい。
自分のこと言ってどうすんの。
馬鹿さらしてるのは自分だと自覚しましょう。
>>359に対して、論理的に反論できるならだけど。
どう?出来ないでしょう。

365 :右や左の名無し様:03/10/07 17:27 ID:sAsscM5m
民族と人種と国民をごっちゃにしてるってだけのことでしょ?
面倒くさいこと書くなよ。

366 :1128:03/10/07 17:49 ID:tO/5pQd3
>>363
ID隠して発言するなや。(笑)
誰かが言ってた様に「民族・国籍」をごっちゃにするなや。理解しろよ。

そして崩御時にイギリスがネガティブキャンペーンをしたって?(笑)
何処の新聞がソースだ?赤旗か?朝日か?
所詮、一部の退役軍人が騒いでるだけ(笑)。騒げば軍人恩給や発言力が増すからね。

結局、廃止派は捏造に近いことしないと不可能なんだね。(笑)

このまま行けば歴史の流れで、サヨ気味の人間は淘汰されていく。
日本の国籍取得問題も思想信条に絡める流れだ。

せいぜい悔しがって死んでくれ給え。(笑)

367 :右や左の名無し様:03/10/07 17:55 ID:qJcCFFTO
イギリスやオランダの反皇室って世界的に有名な話しだよね。
そんなこともしらないでわめいてる天皇信者って知恵遅れと
見なされても当然だよね。
天皇信者ってコヴァ本に書いてあることのみが正統なソースだと
思ってる氏ね。
まあ自分の頭で考えることが出来ない奴隷根性の持ち主がいかに
くやしがってわめいても皇国主義は衰退思想であることは
間違いないんだけどね。

368 :oooooo:03/10/07 17:56 ID:???
>>366
 一部の天コロ狂信者が狐付きにかかっています。かなり進行しているよ
うです。手遅れです。もはや助かる見込みはありません。

369 :右や左の名無し様:03/10/07 17:58 ID:pjMKMI9B
>>366
昭和天皇死去の際のタイム紙の社説
「ヒロヒトという名前は、かつて世界で最も憎まれた名前の一つだった」
イギリスでは葬儀参列について、王室と政府で賛否が別れて社会問題になった。
オランダ王室は参列を辞退、オーストラリア首相は参列しないと表明した。

>所詮、一部の退役軍人が騒いでるだけ(笑)。
どんな情報を元にしてるのやら。

370 :右や左の名無し様:03/10/07 18:00 ID:qJcCFFTO
そういえば千葉の16歳少女殺害犯の「夫」って元右翼団体だってね。
少女に「籍を抜いて欲しいなら金よこせ」と迫って、断られたから
殺したんだってね。
皇国主義者って人の命なんて屁とも思ってないから金のために平気で
人殺すんだね。

371 :1128:03/10/07 18:19 ID:tO/5pQd3
ID隠すの好きだな〜。
ま、ともかく……イギリス王室が世界の王室の中でも日本皇室を最上級に扱ってる事も知らないらしい。(笑)
それも、戦後直ぐの事なのにさ。(笑)

あと、オランダを擁護するのか?廃止派って気狂いだな。
植民地に残虐非道を尽くした国家だぜ?
まったく、ノウミソが足りないとは哀れなことだ。
なぜオランダ王室の意向なんか気にするのだ?
オランダに支配されてた国は日本に感謝している。
だからオランダ王室は日本皇室に距離を取るのだろうが!馬鹿だな。

372 :右や左の名無し様:03/10/07 18:27 ID:qJcCFFTO
>>371
また気持ち悪い天皇支持者がソースも出さずに自分の願望述べてますね。

>あと、オランダを擁護するのか?廃止派って気狂いだな。

誰も擁護なんてしてないが何か?



373 :右や左の名無し様:03/10/07 18:34 ID:pjMKMI9B
>>372
コイツは電波系天皇支持者として、天皇スレじゃ有名でつ(笑い
めちゃくちゃなコト書いて「論理的に・・」という電波光線放つんですわ。

374 :右や左の名無し様:03/10/07 18:41 ID:qJcCFFTO
>>373
天皇支持者って借金のために偽装結婚や捏造を繰り返すならず者ですからね。
文章にも人間としての品性のなさが現れてますね。

375 :右や左の名無し様:03/10/07 18:47 ID:pjMKMI9B
>>374
全く(笑い

>例えば気狂いとかね。
>せいぜい悔しがって死んでくれ給え。
>廃止派って気狂いだな。
>ノウミソが足りないとは哀れなことだ。
>馬鹿だな。

確かな人格がある、
まともな人間ではないのは間違いない(笑い

376 :右や左の名無し様:03/10/07 18:49 ID:tO/5pQd3
>>372
「オランダでは昭和天皇を良く思ってないんですよ〜」なんて発言する事が狂気の沙汰なのだ。
オランダの発言、感情を受け入れたら「擁護」と言われても仕方なかろう?

ソース?イギリスの事か?取り敢えずイギリス大使館に電話して聞いてみろ。
廃止派って学習する能力が無いからな。大抵の本には書いてあるぞ。読むのが嫌なら電話しろ。
電話して否定されたらソースを出してやるよ。
(笑)
其の前に、それくらい自分で考えろよ。

(笑)

377 :1128:03/10/07 18:51 ID:tO/5pQd3
>>376 はワタシの書き込み。

378 :1128:03/10/07 18:52 ID:tO/5pQd3
>>374
あれは、元暴力団員だろ?

379 :右や左の名無し様:03/10/07 18:53 ID:pjMKMI9B
>>376
あらま、電波ゆんゆんですな。
事実を書いただけなのに、どうして擁護することになるのやら。
>所詮、一部の退役軍人が騒いでるだけ(笑)
じゃないコト、認めればぁ?

380 :右や左の名無し様:03/10/07 18:54 ID:qJcCFFTO
>>378
暴力団にも右翼にも所属したことあるの。
まあ世間一般の常識では右翼=暴力団なんだけどね。

381 :右や左の名無し様:03/10/07 18:55 ID:LmcbnIIh
ID:pjMKMI9Bはニュー極東板で電波垂れ流してる船虫Jr

382 :右や左の名無し様:03/10/07 18:57 ID:pjMKMI9B
>>381
誰?その船虫Jr って。

383 :FINE:03/10/07 18:57 ID:XnbdeW29
1128さん こんにちは。今日も元気だね。この間はどうも。
で、今日もまた無茶苦茶なこと言って、反対派の皆さんを困らせているの?
それで何、オランダに支配されてた国は日本に感謝しているって?その国ってインドネシアのこと?
そりゃ、感謝しているかもしれないね。日本があの国を占領していた期間てどのくらい?
かなり短かったと思うんだけど。日本の支配がどれだけ残虐非道か分からないうちに戦争終わっちゃたもんね。
それにあの国も酷いよね。知ってる?東ティモールが独立運動した時あの国の政府は徹底的に弾圧したんだよ。
その国の最大のスポンサーがこの国だもんね。そんな国が感謝しているからって、自慢にも何にもなりゃしない。


384 :右や左の名無し様:03/10/07 18:58 ID:qJcCFFTO
>>376
オランダだけじゃなくイギリスでも天皇って嫌われ者なんだけど。
それよりも早くイギリスで天皇が最上位に扱われているというソースだせよ。
どうせ自分の願望だから出せないんだろうけどな。(w

385 :右や左の名無し様:03/10/07 19:05 ID:pjMKMI9B
まぁ、スキャンダルまみれのイギリス王室に、仮に優遇されたからって
それがどうしたってくらいのもの。大した話題じゃない。
みんなに知られていないってのは、ニュースソースとしての価値が低いんだよ。

386 :右や左の名無し様:03/10/07 19:10 ID:qJcCFFTO
イギリス王室ってダイアナの恋人がイスラム教徒だからってダイアナもろとも
暗殺するような非道王家だからね。
そんな連中と連んでる皇室もろくな問じゃないよね。

387 :1128:03/10/07 19:12 ID:tO/5pQd3
>>379
「事実を書いただけ」?
馬鹿かオマエは。討論にならないだろう。
その事実を選択する背景が有るだろうが。

例えば「北朝鮮では昭和天皇崩御の際に反発が有った」なんてトボケタ発言するか?「北朝鮮でも問題視されたから日本皇室は愛されてない」なんて主張してるのと一緒だぜ?
そうか、オマエの脳内では同レベルか。(笑)
馬鹿ならさ日本皇室を嫌った国家として「オランダ位しか見付けられなかった」って認めたら。(笑)

イギリスの事も、ついでに大使館にでも聞いたら?葬儀に参列した政府の支持率が下がったって聞かないぞ。

388 :右や左の名無し様:03/10/07 19:23 ID:XnbdeW29
でもさ、オーストラリアなんかも戦後東京裁判で昭和天皇を処刑すべきと主張したよね。
マッカーサーが守ったから彼は処刑されずにすんだんじゃないの?


389 :右や左の名無し様:03/10/07 19:24 ID:pjMKMI9B
>>387
>馬鹿かオマエは。討論にならないだろう。
へ〜、討論する気があるとは思わなかったよ。
>例えば気狂いとかね。
>せいぜい悔しがって死んでくれ給え。
>廃止派って気狂いだな。
>ノウミソが足りないとは哀れなことだ。
>馬鹿だな。
こんなコト書いておいて、討論もないんじゃない?
オレはイギリスとオランダとオーストラリアの昭和天皇の葬儀の際、
起きた出来事を書いたんだけど。やっぱ電波だから事実を認めないのかなぁ?
変な話題を持ってきて、論旨をずらさないでよね(笑い

390 :右や左の名無し様:03/10/07 19:25 ID:qJcCFFTO
1971年に昭和天皇が訪欧したとき、イギリスやオランダでは歓迎されず、怒れる人々のデモがあり、大衆紙には「戦争犯罪人」とも「ヒロヒトラー」とも書きたてられた。
1975年の訪米の際には、自身の戦争責任を曖昧にし、太平洋戦争のことを「私が深く悲しみとするあの不幸な戦争」と、自分で宣戦しておきながら、まるで、第三者みたいなスピーチをした。
そのため帰国後、外国人記者クラブとの公式記者会見では、『ロンドン・タイムズ』紙の記者が天皇に、その発言の真意を質し、
「ご発言がありましたが、このことは戦争にたいして責任を感じておられるという意味と解してよろしゅうございますか。また、陛下はいわゆる戦争責任について、どのようにお考えになっておられますか、おうかがいします。」と質問したところ、
昭和天皇は「そういう言葉のアヤについては、私はそういう文学方面はあまり研究もしていないのでよくわかりませんから、そういう問題についてはお答えが出来かねます」と返答した。
すなわち、天皇自身は全く戦争に対する悔恨も責任も持たず、宮内省がつくった作文を、無自覚に読んでいただけだった。
やはり、戦争責任を誤魔化し、責任をA級戦犯や「一億総懺悔」という言葉で民衆に擦り付けて、自分は被害者面している昭和天皇は、とんでもないクズと言うほか無い。




391 :右や左の名無し様:03/10/07 19:34 ID:pjMKMI9B
>>387
それと、頭が不自由な1128クンに言っておくけど、
事実を踏まえた上でしか議論は成り立たないからねぇ(笑い
事実という土台とその背景や因果関係を吟味しなきゃね、
それこそ討論にならないしょ。

392 :1128:03/10/07 19:38 ID:tO/5pQd3
FINEよ。
マレーシアなどの国家を見てみろ。日本は民間人に残虐行為はしないものだよ。
東南アジアを勉強してくれ。


他へ。
ソースを求めるならアタマを下げろ!
知らない事を求めない、アタマを下げない韓国人見たいだ。(笑)
嫌なら各国大使館に電話して聞け。

そして、いまさらイギリス、オランダは関係無い?それはないだろ?
出して来たのは廃止派だぜ?
そういう態度って共産党員のようだ。
(笑)

393 :右や左の名無し様:03/10/07 19:42 ID:pjMKMI9B
>>392
いつものワンパターンなお得意のフレーズが出たね。
>ソースを求めるならアタマを下げろ!
何で?ソースを提示できなくて、電波扱いされるのはあなたなんですけど。

>アタマを下げない韓国人見たいだ。
>そういう態度って共産党員のようだ。
毎度のことで、飽きちゃった。新味のあるフレーズ開発すれば?(笑い

394 :1128:03/10/07 19:42 ID:tO/5pQd3
>>390

キミって日本人なの?
なんで天皇がイギリスやオランダに謝罪するの?なぜ謝罪する必要が有るのだ?

395 :1128:03/10/07 19:43 ID:tO/5pQd3
>>393

だから嫌なら、大使館に電話しろって。(笑)

396 :右や左の名無し様:03/10/07 19:44 ID:qJcCFFTO
>>392
>ソースを求めるならアタマを下げろ!

おまえの言ってることは「UFOは存在する」と主張して「その根拠は」
ととわれたら「そんなの自分で探せ」と言ってるのと同じ愚かな
行為なんだよ。やはり人殺しで金を得ようとする右翼って、幼稚な
アリバイしか作れないから取り調べですぐげろするんだね。


397 :右や左の名無し様:03/10/07 19:46 ID:pjMKMI9B
>>395
>だから嫌なら、大使館に電話しろって。(笑)
イヤじゃない。まともなソースも提示できないで電波扱いされるのはオレじゃないから。
それは、あなたなのね。分かる?

398 :右や左の名無し様:03/10/07 19:50 ID:qJcCFFTO
>>394
コピペで釣れる1128ってほんとだぼハゼだね。(w
まあ天皇なんてイギリスやオランダの国民には超不人気ってことだな。

399 :MMMM:03/10/07 19:56 ID:DBVK+NT+
たしかになあ。
イギリスやオランダに、天皇もおれらも頭下げる必要はないなあ。

おれらは曲がりなりにも頭さげてっけど、
連中は俺らよりひどいことしてて、ぜんっぜん反省してねえからなあ。

400 :右や左の名無し様:03/10/07 19:59 ID:pjMKMI9B
とうとうソース示さないまま逃げちゃったね、1128。
示せるわきゃないか、脳内妄想だから。

401 :FINE:03/10/07 20:01 ID:XnbdeW29
1128さん、今日劣勢だね。僕が参戦する必要ないね。
ちょっとかわいそうになってきちゃった。
>「東南アジアを勉強しろ」
って、東南アジアに限定するところが君らしいね。


402 :右や左の名無し様:03/10/07 20:06 ID:pjMKMI9B
さっき新聞見たら、今日は皇室特番の日。
どおりで天皇マンセーが少ないと思った。
>>401
あなたも人が良いですね。

403 :1128:03/10/07 20:09 ID:tO/5pQd3
だからアタマ下げたら教えてやるよ。(笑)

404 :MMMM:03/10/07 20:10 ID:DBVK+NT+
えー、
イギリスやオランダで天皇が嫌われてるって、
なんか反天皇制の根拠になるんか?

おれは怒れるオランダやイギリスの大衆にツバかけたいね。
てめえらアジア、アフリカで何やってきたんだ、クズどもってね。

405 :右や左の名無し様:03/10/07 20:12 ID:qJcCFFTO
>>403
ソース無しの負け犬決定だね。(w
まあ、毎度の事だけどね。

406 :FINE:03/10/07 20:14 ID:XnbdeW29
>>402
なにせこの前、朝近くまでやりあった仲ですからね。


407 :FINE:03/10/07 20:41 ID:XnbdeW29
MMMMさん こんばんわ。この前は悪かったね。
ところで、イギリスやオランダで嫌われていることで反天皇の根拠になるなんて、
過去のレスを見る限り誰も言ってないようだけど。
ただ、そういう事実があったって言ってるだけじゃない。分からないけど。
それから、オランダやイギリスの大衆にツバかけたいって、僕たちがそんなこという資格ないんじゃない?
だって、結局同じようなこと日本もやっちゃったからね。


408 :右や左の名無し様:03/10/07 20:52 ID:pjMKMI9B
>>407
安易に戦争なんておっぱじめるからいけないんだよね。
今のイラクの米軍見てても、つくづくそう思うよ。

409 :MMMM:03/10/07 20:54 ID:DBVK+NT+
あ、fineさん。
んー、天皇がかのくにで罵られてるてうれしそうに書いてる人いたから。
英蘭は、天皇をののしったり批判したりする資格ないっていう点、
1128さんに同感するって書いたの。

まあ、それ置いといてさ。
さきも書いたけど、おれらは国家賠償もすませたし、まがりなりにも頭下げた。
それが充分かどうかはともかくね。
英も蘭も、仏も米も、連中は植民地侵略先、行ってゴメンって言ってないもの。
反省してねえから、またやるんだ。ぜんぜんちがう。
民族派の諸君ならば、

 わが国の欧米に対する倫理的優位性がここにあらわれてるのだ!

って胸はっていいところだよ。

410 :右や左の名無し様:03/10/07 21:12 ID:eIa39dYo

廃止派得意の「ヒロヒトラー」を誰も言わなくなったのは、それが捏造だとわかったから?



411 : :03/10/07 21:14 ID:???
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1058707666/61

412 :FINE:03/10/07 21:14 ID:XnbdeW29
>>409
>英も蘭等もゴメンって言ってない。
うーん。一理あるような。確かに、そういう面はあるかもね。
でも、彼らは、日本もそうだけど、今世界の貧しい国に率先して援助してるし。
それに、知ってる?英や仏ってかつての植民地だった国からの出稼ぎ労働者や留学生をかなり受け入れているよ。
特にロンドンて世界一のコスモポリタン都市だって言われているし、
イギリスの大学の医学部って、かつての植民地だった国からの留学生には優遇制度があるらしいよ。
ちょっと苦しい説明なんだけど、彼らの弁護をするとしたらそんなところかな。
それから、僕は民族派じゃないよ。君はそうなの?


413 :右や左の名無し様:03/10/07 21:17 ID:qJcCFFTO
>>410
ヒロヒトラーって世界共通語なんだけど。
捏造という根拠は?

414 :右や左の名無し様:03/10/07 21:18 ID:pjMKMI9B
>>412
ロンドンは中東の移民を受け入れたお陰で、今アラブ料理とイギリス料理をミックスした
フィユージョンフーズが人気。フランスのサッカー代表はほとんどが移民。

415 :S−RAM:03/10/07 21:21 ID:LvnnVnfB
>>355
貧乏臭い賃貸アパートに住みながらブランド物を買い、しかももったいないからめったに使わな
いじゃあねえ。
タンスの肥やしにしても、そのタンスが貧弱ときてる。

やっぱそれが裕福ってのはおかしいよ。

持ち家持っていても、既に残っているローンの方が売却価格を上回っているヤシとか、しかもその
ローンが自分の定年後の子供の所得を当てにしたものだったりね。

こりゃやっぱ貧乏の一種でしょ。

416 :右や左の名無し様:03/10/07 21:23 ID:pjMKMI9B
>>415
精神的に貧しいんだよ。

417 :右や左の名無し様:03/10/07 21:23 ID:eIa39dYo
>>413
どこかのスレで十分説明した。

418 :右や左の名無し様:03/10/07 21:24 ID:???
ヒロヒトラー

↑親父ギャグ

419 :右や左の名無し様:03/10/07 21:25 ID:pjMKMI9B
>>418
だって1970年代に命名されてるから。

420 :MMMM:03/10/07 21:26 ID:DBVK+NT+
Fineさんが民族派だとはおもってないよー。おれもちがうみたい。

んで、そういう面もあるってんじゃなくてさー。
日本がこんど侵略するときゃ、天皇の名のもとにやるんじゃなくって、
米英の手先、アゴで使われてやるんだから、
そういう面は、すごく重要なんだよ。

421 :右や左の名無し様:03/10/07 21:33 ID:qJcCFFTO
>>417
天皇支持者って「自分で調べろ」とか「前に説明した」とか、どいつも
こいつもそんなもの言いしかしないんだね。
だから脳内妄想ばかりと世界中の笑い物なんだね。


422 :右や左の名無し様:03/10/07 21:34 ID:eIa39dYo
>>421
だからスレをまとめろ、といってるんだよ。
これもいつものパターン。


423 :MMMM:03/10/07 21:37 ID:DBVK+NT+
ここでいう世界が欧米であれば、世界の側に天皇を嘲う資格がないのだよ。
天に唾するおこないなんだよお。

424 :右や左の名無し様:03/10/07 21:39 ID:qJcCFFTO
>>422
ようは自分の過去の書き込みが自分の言葉ではなく、どこかの右翼系の
HPをコピペしたに過ぎないから根拠を問われても即座に反応でき
ないのだろ。バカ右翼ってそんなやつばっか。

425 :1128:03/10/07 21:41 ID:tO/5pQd3
FINEへ。
正直なハナシ、キミって憲法を知らないじゃん?だから相手にしたくないんだよね。(笑)
天皇は降位が出来無いとか言ってるし。

で、もっとキミが馬鹿なのは論者が必ずソースを出す必要が有るとか出さなければ妄想とか言う廃止派の中でも大馬鹿な野郎に乗っかってる所(笑)。

ソースの掲出義務や必要性についてはディスカッションの基本。
限りないと本筋逸れるからね。

それか聞きたいならアタマを下げる。(笑)

ま、韓国では教えを乞う行為は格下で有ることを認める事です。反日韓国人を相手にするのは馬鹿だよ。笑

426 :右や左の名無し様:03/10/07 21:44 ID:eIa39dYo
>>424
はいはい、そうだね

427 :右や左の名無し様:03/10/07 21:45 ID:???
>ヒロヒトラーって世界共通語なんだけど
妄想が過ぎるぞ厨房ちゃんw

428 :右や左の名無し様:03/10/07 21:46 ID:pjMKMI9B
>>425
>キミって憲法を知らないじゃん?
憲法が国民の義務を定めたものとかいうトンマなこと書いた人の発言とは思えませんな。
>それか聞きたいならアタマを下げる。(笑)
相変わらずの強弁(笑い 根拠を示せない負け惜しみですかぁ?

429 :右や左の名無し様:03/10/07 21:47 ID:qJcCFFTO
>>425
>正直なハナシ、キミって憲法を知らないじゃん?だから相手にしたくないんだよね。(笑)
>天皇は降位が出来無いとか言ってるし。

こいつまた妄想振りまいてるよ。天皇が降位できるなんて何条に書いてあるんだよ。


430 :右や左の名無し様:03/10/07 21:50 ID:pjMKMI9B
>>425
1128クン、憲法の定義を言ってみ?
オレが添削してあげるから(笑い

431 :FINE:03/10/07 21:51 ID:XnbdeW29
でも、日本は主権国家だし一応民主主義の国だから、
米英の手先として戦争やると言うことはないと思うよ。
やるとしたら飽くまでも国民の総意としてやると思うよ。
というか、まず戦争しかけようとしたら憲法変えないといけないじゃない。
憲法出すの心苦しいんだけど。「またこいつ憲法だしてらあ」って思う人きっといるだろうからね。
まあ、なんとか口実を見つけて政府はやっちゃうかもしれないけどさ。
そのときは、その政府を構成している政党に多くの議席を与えたと言う意味で、国民の総意だということになるでしょ。
それとも、それでも「米英の手先としてやりました。国民の責任ではありません。」とでも言うつもり?



432 :MMMM:03/10/07 22:01 ID:DBVK+NT+
日本国に軍事権はないよね、
アメリカ様が兵出せって言ったら唯々諾々としたがって、
出さなきゃなんないしねえ。じっさい、
日本人は誰もべつにイラクくんだりまで出かけたかないじゃん。

ほら、天皇の名のもとに侵略はじめるよりも全然現実的でしょ、
アメリカの手先として戦争おっぱじめるの。

433 :1128:03/10/07 22:01 ID:tO/5pQd3
>>430
名無しは相手にしない。
んで、これの証明は常連の廃止派コテが反論しないだろ?
さんざん論議の上、確定してる論理になってるから。(笑)

ま、常連廃止派から反論されれば考えるけどさ。(笑)
人権論議を繰り返すのも馬鹿らしい。

434 :右や左の名無し様:03/10/07 22:03 ID:pjMKMI9B
>>431
憲法学的に見れば、憲法解釈で現状突破しようというのが今の自民党の姿勢じゃない?
解釈は、事案の内容に適した形で臨機応変に行えるという長所を有するけど、
民主的正統性に問題がある。これに対し、改正は、正規の手続を経るために
民主的正統性を完備するけど、複雑な手続を必要とするために迂遠になるという欠点がある。
(そのため、改正が必要でも抛っておかれることが多い。このため、解釈が必要となる)。

435 :右や左の名無し様:03/10/07 22:04 ID:qJcCFFTO
>>433
>名無しは相手にしない。

きたきた。論破されるとすぐこれだから。
卑怯者の皇国主義者にふさわしい振る舞いだね。



436 :右や左の名無し様:03/10/07 22:04 ID:pjMKMI9B
>>433
あっ、やっぱ逃げるんだ。
知らないことにクビ突っ込みと、また墓穴掘るからね(笑い

437 :FINE:03/10/07 22:07 ID:XnbdeW29
1128さん 戻ってきたんだね。良かった良かった。てっきりパソコンの電源切ったもんだと思ったよ。
ああ、そうか。有力な反対派が去るのを待ってたのか。君もなかなか策士じゃないか。
それから、君に憲法についてお教え頂けるとは夢にも思っていなかったよ。全く参考にもならなかったけどさ。
まだ、「天皇の降位」を持ち出してくるのか。あれは、君にとって余程大事なことなんだ。
ああ、そうなんだ。あれを取り消されるともう何も言えなくなるんだ。
2日も経ってまだあれにこだわっているの。他のネタを考える時間は十分あったはずだけど。
君の理論もかなりお寒いというか、そんなもの無いんじゃないの?


438 :1128:03/10/07 22:15 ID:KWG4539N
>>437
>有力な反対派
???  俺、過去ログ持ってるけどさ有力じゃない証拠をコピペしまくってもいいよ。w
とくに、ラムなんかね。w

>あれは、君にとって余程大事なことなんだ。
人権論で天皇制を語るなら必要でしょう。廃止派にとってね。
特に、S−RAM が好んで使ってるぞ。w

439 :1128:03/10/07 22:23 ID:KWG4539N
>>436‐437

これの証明は常連の廃止派コテが反論しないだろ?
さんざん論議の上、確定してる論理になってるから。(笑)

ま、常連廃止派から反論されれば考えるけどさ。(笑)
わからないなら、過去スレ当たれ。
探せないなら、スレを乱立させた廃止派を責めろ。


440 :FINE:03/10/07 22:35 ID:XnbdeW29
MMMMさん
そのアメリカ主催の戦争に国民を動員するために天皇を利用するかもしれないよ。
1128さん
僕はS-RAMさんじゃないから分からないけどさ、君にとって僕を攻撃するための唯一の道具があれなんでしょ。
まあいいや。じゃさ、自発的な降位が認められるとすると、天皇への即位拒否も認めないとバランス悪いでしょ?
そうすると、皇位継承権者が全員拒否権を行使したらどうするの?結果として天皇への為り手がいなくなる。
結果として、天皇或いは皇位継承権者によって憲法上の制度である天皇制が少なくとも機能しなくなるでしょ。
摂政を置けばいいかもしれないけど、天皇になるのも拒否できるのなら摂政になるのも拒否できるはずでしょ。
その結果、天皇も摂政もいない状態が現出される。そうすると困るよ。
国会を解散することも新しい大臣を認証することも出来なくなる。
日本の国家機能が麻痺することになるけど、それでも降位は出来るの?


441 :右や左の名無し様:03/10/07 22:38 ID:pjMKMI9B
>>439
自分がソース求めて出てこないと相手を罵倒しまくるくせに、
相手から求められると訳の分からない理由を持ち出して逃げる卑怯者だと良く分かりました。
あと、人に「知らない」というけど、自分も良く分かっておらず、突っ込まれると
責任転嫁する様な発言を繰り返して逃げるということも充分理解できました。
もう、いいです。卑怯者であり無自覚に相手を罵倒するだけの電波野郎だったのですね。

1128クン、サヨナラ

442 :1128:03/10/07 22:46 ID:KWG4539N
>>440
>それでも降位は出来るの?
出来るよ。過去スレ読もうね。でなければ、廃止派常連に聞いてね。w
>>441
>1128クン、サヨナラ
うーん、、w
名無しを装った常連廃止派コテに散々、その手を使われてるから。w
所詮、君は名無しなんだよ。w

聞くなら、廃止派コテに聞けば?w
んで、俺はアタマ下げない韓国的な思考する人物は相手にしないと宣言してる。w
反日に教授する必要は無いからね。w
んで、アタマ下げないみたいだから、君も反日的半島人と決定ね。
否定するなら、ソースだして証明してくれ。w


443 :右や左の名無し様:03/10/07 22:53 ID:qJcCFFTO
>>442
教授も何もお前は何も知らない。
スレを一読してもお前は自分の妄想と罵倒以外は何も語っていない。
随分韓国人の志向に詳しいようだが、普通の日本人はそんなことは
興味はない。よってお前を韓国ファンの捏造大好き野郎と
認定する。悔しかったら今まで問われたことのソースだせば?
まあ知識のないお前には無理だろうけどな。

444 :1128:03/10/07 22:58 ID:KWG4539N
>>443
>悔しかったら今まで問われたことのソースだせば?
だから、教えて下さいと頭を下げれば教えてやるって。w

で、君が否定しないところを見ると韓国人なんだね。w

445 :右や左の名無し様:03/10/07 23:02 ID:qJcCFFTO
>>444
別に教えたくないのなら教えなくてもかまわないが。
ただそれはお前が論破されたと認めたことにほかならないが。
あと、韓国人といえば悔しがると思ってるようだけど、日本人だから
別になんとも思わないが。
むしろ韓国人に近いのはお前の方だが。やたらくわしいもんな。


446 :右や左の名無し様:03/10/07 23:03 ID:pjMKMI9B
>>443
出せっこないですよ、でまかせなんだから。
人に頭下げないと反日的半島人って、自分のこと言ってるじゃん。

447 :右や左の名無し様:03/10/07 23:07 ID:qJcCFFTO
>>446
ちなみに裕仁も人に頭を下げたこと無いんだってね。
やっぱり韓国人の血を引いてるんだね。

448 :1128:03/10/07 23:10 ID:KWG4539N
>>446
>人に頭下げないと反日的半島人って、自分のこと言ってるじゃん。
なんで知ってる人間が知らない人間に頭を下げるんだ???????

>>445
>やたらくわしいもんな。
日本文化論、社会論、民俗学を語るなら必須だろ。
たいして難しい事を言って無い。
>普通の日本人はそんなことは興味はない。
これくらい知らなくては象徴天皇制を語れないだろ?
なんか、自分の無知蒙昧を言い訳するなよ。w

449 :右や左の名無し様:03/10/07 23:10 ID:pjMKMI9B
>>447
へ〜、そうなんですか?
じゃ、1128クンにとっては韓国人だ。

450 :右や左の名無し様:03/10/07 23:15 ID:pjMKMI9B
>>447
>随分韓国人の志向に詳しいようだが、普通の日本人はそんなことは興味はない。
以前、韓国の日本文化解放にともなって日本人のアイドルが韓国に行ったとき
韓国メディアから「竹島問題はどう思いますか?」と聞かれて「???」って反応だったけど
一般的な日本人の感覚ってその程度だよね。特別な接点でもなきゃ韓国なんて関心無いです。

451 :1128:03/10/07 23:17 ID:KWG4539N
>>449
個人的には昭和帝が何人の血を引いていようが関係はない。
南から来たって説も有るそうだが、一切合切どうでもいい。

452 :右や左の名無し様:03/10/07 23:19 ID:???
>>451
では、昭和帝を含め 天皇が、天皇である理由は1128的には何だ?

453 :1128:03/10/07 23:19 ID:KWG4539N
>>450
>一般的な日本人の感覚ってその程度だよね。
それは一般的だろ?w 
それに、北朝鮮問題で韓国問題に沈黙するメディアもまだまだだが増えてきた。
それなりに、朝日まで報道してる。
そのうちに、竹島も有名になるわな。w

454 :右や左の名無し様:03/10/07 23:21 ID:qJcCFFTO
>>448
お前ホントにあほですね。
お前は韓国にやたら詳しいと指摘してるのに。
韓国に詳しいのは、親韓か本物の韓国人だからだろ。

455 :471:03/10/07 23:22 ID:LEos0s38
>>451
俺もそう思う。
ちょっと半島系の血が混じっていると陛下が言っただけで嬉々としてそれをネタに使う
廃止派って、恥ずかしくないか?


456 :右や左の名無し様:03/10/07 23:24 ID:???
朝鮮人と部落民。

457 :右や左の名無し様:03/10/07 23:24 ID:qJcCFFTO
>>451
よかったじゃん。お前も裕仁も同じ韓国人同士で。
まあせいぜい同民族同士仲良くやってくれ。

458 :右や左の名無し様:03/10/07 23:25 ID:pjMKMI9B
>>455
オレが言った意味は、1128クンが「頭下げないのは韓国人」というから
じゃ昭和天皇も韓国人になるねってコトなんですけど。

459 :1128:03/10/07 23:25 ID:KWG4539N
>>455
だよな。個人的には日本人化してれば一向に構わない。


460 :1128:03/10/07 23:27 ID:KWG4539N
>>457
>まあせいぜい同民族同士仲良くやってくれ。
結局、民族で差別する人間なんですね。w  見苦しい。

461 :右や左の名無し様:03/10/07 23:31 ID:qJcCFFTO
>>460
なぜ同じ民族同士で仲良くしてくれといったら差別なのかな?
それともお前も裕仁も韓国人といわれたのがそんなに悔しいのか。(w

462 :FINE:03/10/07 23:37 ID:d4dq0qqf
1128さん
もう、僕に有効な反論できなくなってきたね。それに集中砲火浴びてるしさあ。
君もかわいそうな人だね。
MMMMさん
どうしたの。もう終わり?


463 :1128:03/10/07 23:37 ID:KWG4539N
>>461
早速釣られるのが廃止派だから面白い。w
来ると思った。w

民族同士仲良くってのが普遍の論理になると、逆の他民族同士は仲良くしなくて構わないって論理になる。

だいたい、
>それともお前も裕仁も韓国人といわれたのがそんなに悔しいのか。(w
悔しいだろうと少しでもアタマに浮かぶ事が差別の証明。

ま、共産党は差別大好き人間の集まりだからな。w



464 :右や左の名無し様:03/10/07 23:39 ID:qJcCFFTO
>>459
でも裕仁って人に頭を下げないんだから日本人に同化出来てないんだろ。(w


465 :1128:03/10/07 23:40 ID:KWG4539N
>>462
憲法の勉強した?
無知蒙昧なFINE よ。w

それより、廃止派コテに聞かなくていいの?
常連廃止派コテは人権論について君の意見を支持してないみたいだよ。

知らないことを、そのままにする蒙昧さだから、いつまでも間抜けなんだよ。w

466 :右や左の名無し様:03/10/07 23:47 ID:qJcCFFTO
>>463
>民族同士仲良くってのが普遍の論理になると、逆の他民族同士は仲良くしなくて構わないって論理になる。

うん、だってお前や裕仁は人に頭を下げないんだから、他民族と仲良くする
つもりなどさらさらないんだろ。(w

>悔しいだろうと少しでもアタマに浮かぶ事が差別の証明。

人に頭を下げないお前を差別してどこが悪い?(w











467 :1128:03/10/07 23:48 ID:KWG4539N
>>466
>人に頭を下げないんだから、他民族と仲良くするつもりなどさらさらないんだろ。(w

では廃止派って韓国と国交断絶も唱えるんだ?w
ますます論理的崩壊。w


468 :右や左の名無し様:03/10/07 23:49 ID:qJcCFFTO
>>465
で、お前って韓国人だから日本の憲法のこと何も知らないんだろ。
正直にいえば?

469 :右や左の名無し様:03/10/07 23:52 ID:qJcCFFTO
>>467
>では廃止派って韓国と国交断絶も唱えるんだ?w
>ますます論理的崩壊。w

おまえって初めから論理欠如してるよね。
論理の崩壊どころか論理の構築すらできない。(w





470 :oooooo:03/10/07 23:53 ID:???
なんだか1128をかまって遊ぶスレになりつつあるなあ。

471 :1128:03/10/07 23:53 ID:KWG4539N
>>468
>>466
>人に頭を下げないんだから、他民族と仲良くするつもりなどさらさらないんだろ。(w

では廃止派って韓国と国交断絶も唱えるんだ?w
ますます論理的崩壊。w

答えれば?
話を逸らしだす君って笑える、、、

472 :右や左の名無し様:03/10/07 23:54 ID:pjMKMI9B
>>467
>人に頭を下げないんだから、他民族と仲良くするつもりなどさらさらないんだろ。
このレスってあなたと天皇のことですよ。
>>468
人に尋ねるときは頭を下げろ、とのレスに100ウォン

473 :右や左の名無し様:03/10/07 23:57 ID:qJcCFFTO
>>471
>答えれば?
>話を逸らしだす君って笑える、、、

お前が頭を下げたら答えてやるよ。




474 :1128:03/10/07 23:59 ID:KWG4539N
>>470

 だから、、「ID」 を隠して発言するなよ。w


475 :471:03/10/08 00:02 ID:DyGxX71M
芸術家、学生、俳優・・・
貧乏なやつはそれを自分のせいじゃなく世の中のせいにする。
「俺が貧乏なのは世の中が悪いのだ」となる。
みんなが平等になればいい、貧富の差があるからいけないとなる。
かつてロンドンで貧乏していたヤツが唱えた理論。
ここまで普及するとはな。


476 :右や左の名無し様:03/10/08 00:03 ID:kXTo3CRI
>>475
いっとくけど、オレは貧乏じゃないですよ。

477 :1128:03/10/08 00:06 ID:lPVeEV6o
>>475
俺への意見か?
知らないが、同意見だ。

それより、、、

貧乏=無能=不幸、、、なんて理屈を作り出した戦後民主主義って否定したい。





478 :右や左の名無し様:03/10/08 00:15 ID:ZBCTLy+B
>>477
>貧乏=無能=不幸、、、なんて理屈を作り出した戦後民主主義って否定したい。

さすが、戦前皇国主義の信奉者だね。
人を殺して金を奪うのが平気なだけある。







479 :1128:03/10/08 00:18 ID:lPVeEV6o
>>478
>人を殺して金を奪うのが平気なだけある。

そういう事を言っちゃ駄目。
名誉毀損にあたる書き込み。判例でもHNで名誉毀損にあたると有ります。

気を付けような。


480 :右や左の名無し様:03/10/08 00:20 ID:ZBCTLy+B
>>479
名誉毀損?そんなに悔しいのなら告訴すれば?そんな根性無い癖に。

481 :471:03/10/08 00:21 ID:DyGxX71M
475は某芸術関係板からのコピペだよ。
なるほどと思ったので。


482 :右や左の名無し様:03/10/08 00:23 ID:kXTo3CRI
>>481
芸術家は内省的なんですよ。
このスレで、そんなナイーブな人見たこと無い(笑い

483 :右や左の名無し様:03/10/08 00:23 ID:nFBrdEvu
>>478
>人を殺して金を奪うのが平気なだけある。

 おいおい、1128を買いかぶりすぎだぜ。奴はそういった奴らのけつをなめているだけだ

484 :右や左の名無し様:03/10/08 00:24 ID:kXTo3CRI
>>480
1128クンって前にコテハンに告訴されるとかって、騒いでなかったっけ?
因果応報かな?

485 :右や左の名無し様:03/10/08 00:27 ID:ZBCTLy+B
>>484
そのくせ「警察に通報しる」なんて息巻いてた割には何も出来なかった品。

486 :1128:03/10/08 00:28 ID:lPVeEV6o
>>466
>人に頭を下げないんだから、他民族と仲良くするつもりなどさらさらないんだろ。(w

では廃止派って韓国と国交断絶も唱えるんだ?w
ますます論理的崩壊。w

答えれば?
話を逸らしだす君って笑える、、、


答えれば?

487 :1128:03/10/08 00:32 ID:lPVeEV6o
>>485
あ、それって亀哲人だろ?
廃止派コテの悪辣さを証明して寝ますわ。

>680 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 22:59 ID:fPttnEP3
>>678
>反省なら自分の勘違い、間違いを認めるところからはじめないと。
>謙虚な姿勢がない姿が哀れでならない。
と偉そうに曰っている亀哲人だが、
「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレに興味深いやりとりがある。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/520
 520 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/02 10:50 ID:xLweJMy6
 (中略)
 国内が不景気になった日本は、満州を侵略して経済の行き詰まりの解決をはかった。
 1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
 列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
 満州全域を占領した(満州事変)。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/522
 522 :503 :03/10/02 14:58 ID:jFkaV3EI
 (中略)
 >1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った 列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し 満州全域を占領した(満州事変)。
 とありますが、
 当方の記憶と、当方が所有するあらゆる資料は、張作霖爆殺事件(満州某重大事件)は1928年、 満州全域の占領を目指した満州事変(その発端である柳条湖事件)は1931年であるとあり、両者が同一でないことを示しています。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
このように、明らかな間違いを指摘されているわけですが、
彼はその後、間違いを認めましたか?間違いを訂正しましたか?
答えは「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレを読んでみればわかります。
謙 虚 な 姿 勢 が な い 姿 が 哀 れ で な ら な い で す ね



488 :FINE:03/10/08 00:33 ID:CJiPCXZX
名誉毀損か。以前は、
>このような論争で1時間も空けてレスするのはマナー違反ですよ。
なんて言ってたな。君からさ、「名誉毀損」とか「マナー違反」なんて言葉が出てくるとは思わなかったな。
よく言うよ。自分の言ってること棚に上げてさ。
それからさ、442で
<降位はできるよ。廃止派が言ってたからね。
って、その廃止派の言うことなら鵜呑みにするんだ。
じゃあさ、僕の言うことも鵜呑みにしてよ。

489 :1128:03/10/08 00:33 ID:lPVeEV6o
>>725

>思想板で、一目置かれる発言をしている彼を荒らし認定すると
誰が一目置いたの?w
それに、思想板自体が伸びないし、チャットレスだろ?w

706 朝まで名無しさん sage 03/09/27 22:48 ID:FpEdjnyL
>ID:4ffw6pEA
やっぱおまえ亀哲人だったのかw

704 亀哲人 ◆Y/iFN9LABc 03/09/27 22:33 ID:4ffw6pEA



549 朝まで名無しさん sage 03/09/27 12:01 ID:acbJxsjY
>>526 (ID:4ffw6pEA
>じゃあな、アバヨ!

>>533 (ID:4ffw6pEA
>じゃあ、今度はホントにアバヨ!

>>538 (ID:4ffw6pEA
>ば〜か

しつこいヤツだな。粘着っての? ナニが 「ホントに」 だか・・・
モニタの向こうで半べそかいてるさまが目に浮かぶ。


以上、引用は勝手にしました。みなさま、有難う。


490 :右や左の名無し様:03/10/08 00:34 ID:kXTo3CRI
>>485
そうそう、恥ずかしいですよね。
人には頭を下げろというくせに、自分では下げない。
自分は人を中傷するくせに、中傷されると名誉毀損なんて言って脅す。
1128じゃなくて、893なんじゃないですかね。

491 :右や左の名無し様:03/10/08 00:37 ID:kXTo3CRI
>>487
>あ、それって亀哲人だろ?
あなたのことでしょう?(笑い

492 :右や左の名無し様:03/10/08 00:37 ID:ZBCTLy+B
>>486
>答えれば?

頭をさげたら答えてやるよ。それとも韓国人だから裕仁と同じように
人に頭を下げることはできないのかな?



493 :1128:03/10/08 00:38 ID:lPVeEV6o
488 FINE
>じゃあさ、僕の言うことも鵜呑みにしてよ。
子供じゃないんだから。w

>それからさ、442で
><降位はできるよ。廃止派が言ってたからね。
そんな事を言って無いだろ?良く読めよ。w

>>440
>>それでも降位は出来るの?
>出来るよ。過去スレ読もうね。でなければ、廃止派常連に聞いてね。w

廃止派常連も「言ってた」だ。



494 :FINE:03/10/08 00:53 ID:CJiPCXZX
>>493
1128さん。反論が苦しいよ。それに君、487でさっきもう寝るって言ってたんじゃなかったの。
もう寝たほうがいいよ。悪いことは言わないからさ。思考力落ちてきてるんじゃないの?
ちゃんと睡眠とって、顔洗って、リフレッシュしてからまたおいで。


495 :右や左の名無し様:03/10/08 00:53 ID:erd9ihzt
1128

496 :右や左の名無し様:03/10/08 00:55 ID:ZBCTLy+B
>>494
覚醒剤打ってるから寝なくても平気なのさ。
1128=893だからな。


497 :1128:03/10/08 00:55 ID:lPVeEV6o
488 FINE
>じゃあさ、僕の言うことも鵜呑みにしてよ。
子供じゃないんだから。w

>それからさ、442で
><降位はできるよ。廃止派が言ってたからね。
そんな事を言って無いだろ?良く読めよ。w

>>440
>>それでも降位は出来るの?
>出来るよ。過去スレ読もうね。でなければ、廃止派常連に聞いてね。w

廃止派常連も「言ってた」だ。
良く読もうな。w

498 :間違えた:03/10/08 00:56 ID:erd9ihzt
1128よ。相手にするのは止めとけ。どうせ一人芝居が好きな反日じゃん?無駄だ。
>>492のような在日韓国人ほど厄介な人間はいないぞ。彼らは自分がコリアンだとも認められない。都合が悪ければニッポン人だ。
性根は韓国人そのものだからな。日本を崩壊させる反日は住む場所がないんだよ。2ちゃんねるしか。

499 :右や左の名無し様:03/10/08 00:58 ID:nFBrdEvu
>>498
 そうか、1128の正体はそんなとんでもない香具師だったのか!!!!!

500 :1128:03/10/08 00:59 ID:lPVeEV6o
>>496
>1128=893だからな
小学生の反論みたいだね。w

>>498
少し差別的だな。w
そうか、在日韓国人か、、、。
だから論理破綻したら日本人だって言い訳するのか、、、、、いちいち。

もう相手にするのは止めます。名無しだし。w

501 :500:03/10/08 00:59 ID:???
500GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

502 :右や左の名無し様:03/10/08 01:00 ID:kXTo3CRI
1128クンには充分電波ぶりを楽しませて貰ったので、少しマジレス。
天皇の地位は、皇室典範によって定められてるが降位は基本的に認められていない。
というより皇位継承についての記載はあるが、その法令の策定自体が存在しないので、
法的な定義が存在しないといえる。慣例的に天皇が崩御することが皇位継承の条件と
なっている。特例として皇室典範第三条に記載されてる通り、「皇嗣に、精神若しくは
身体の不治の重患があり、又は重大な事故があるときは」という非常時の策定に限られる。


503 :右や左の名無し様:03/10/08 01:02 ID:erd9ihzt
>>499の様な間抜けが日本から消え去らない限り愛国心が声高に叫ばれるだろう。

504 :1128:03/10/08 01:04 ID:lPVeEV6o
>>502

人権論議においてって言ってるだろ?
人権の観点から考えた廃止論に対する、論理的反論だ。

皇室典範は知ってる。

505 :右や左の名無し様:03/10/08 01:05 ID:ZBCTLy+B
>>498
お前や1128のような在韓韓国人は論破された心の傷を舐めあってるのが
お似合いだね。(w

506 :右や左の名無し様:03/10/08 01:08 ID:ZBCTLy+B
>>500
>>1128=893だからな
>小学生の反論みたいだね。w

反論?事実を述べただけだが。




507 :右や左の名無し様:03/10/08 01:09 ID:kXTo3CRI
>>504
人権を軸に考察するなら、皇室典範の記載は間違いなく人権侵害に相当するよ。
これは厨房でもわかるでしょう。人権を担保するのは自然権を土台にした自由な
選択権だけど、皇室にはこれが認められていないよね。イギリス王室は
昔ウインザー公が王室離脱をした事例があるけど、日本の皇室には認められていない。

508 :1128:03/10/08 01:13 ID:lPVeEV6o
>>507
いや、廃止派は憲法に反すると言ってるのだが、、、
ま、いいや。

509 :右や左の名無し様:03/10/08 01:15 ID:erd9ihzt
>>505 聞きたい事が有れば頭を下げるのは当然だと思うが。ソースが欲しいなら当然ではないか?

510 :右や左の名無し様:03/10/08 01:18 ID:MxUKDrmW
>>502
>天皇の地位は、皇室典範によって定められてるが
オイオイ。。。
天皇の地位を定めてるのは憲法(第一条)だろうが。

511 :右や左の名無し様:03/10/08 01:20 ID:ZBCTLy+B
>>509
別に自分の発言の信憑性の証明を放棄するのであれば何も答える必要はない。
ただ世間ではそれを「論破された」という。

512 :右や左の名無し様:03/10/08 01:21 ID:kXTo3CRI
>>510
一寸舌っ足らずだったかな。誤解を招いたのならすまそ。
オレが言いたかったのは、皇位における地位の継承という意味でつ。

513 :右や左の名無し様:03/10/08 01:22 ID:???
>1128=893だからな。
という発言の信憑性の証明を放棄するのであれば何も答える必要はない。
ただ世間ではそれを「論破された」という。


514 :1128:03/10/08 01:23 ID:lPVeEV6o
>>511
>別に自分の発言の信憑性の証明を放棄するのであれば
オマエが理解、もしくは無知だっただけ。
放棄とは礼儀を持って聞かれた事に答えない時のはなし。

515 :右や左の名無し様:03/10/08 01:24 ID:MxUKDrmW
>>512
らじゃ。
でも、皇位が世襲されるという原則が憲法(第二条)に定められてたりする罠。
皇室典範は、その原則を達するための手段を示したものかな。

516 :右や左の名無し様:03/10/08 01:29 ID:erd9ihzt
>>511 そんなに頭を下げるのがイヤなら論議に参加するなよ。ほとんど言い掛かりだぜ?ソースを求める時は頭を下げる。それが出来ないなら納得する。知らないのはオマエが無知だけなんだから。論破されたのはオマエって事になる。
とにかく質問するときは低姿勢が基本。厨房でもわかる。

517 :FINE:03/10/08 01:30 ID:xe5e9IGH
>>508
いや、人権の立場からは降位は認められるべきだが、
憲法の天皇制の規定、或いはそれを受けて制定されている皇室典範の規定からは認められないと言うことだ。
つまり、憲法の中に大きな矛盾を抱えていると言うことだ。


518 :右や左の名無し様:03/10/08 01:30 ID:kXTo3CRI
>>515
原則はそうですね。
世襲という条件が取り分け重要なの要件だということでしょう。
皇位継承の詳細な順列や摂政などの特例は皇室典範に記載されてます。
憲法で明記しないと世襲(万世一系)の基本合意が混乱してしまい、
特に憲法は「解釈」の余地があるから、恣意的に運用される危険性を
回避する理由もあるのでしょう。

519 :右や左の名無し様:03/10/08 01:34 ID:ZBCTLy+B
>>513
そりゃよかったね。
>>514
>オマエが理解、もしくは無知だっただけ。
やっぱり韓国人だけあってまともに日本語が使えないんだね。
それにしても天皇支持者ってそろいもそろって893ぞろいだね。



520 :右や左の名無し様:03/10/08 01:36 ID:kXTo3CRI
>>517
日本の憲法がイギリスの不文憲法やアメリカの成文憲法などをミックスしたせいで、
自己矛盾を内包してしまったのではないでしょうか?日本国憲法は英米型と言われてますが
フランス憲法の理念も取り入れられています。それぞれ国情を反映した憲法なのに
いいとこ取りした弊害だと、オレは思います。

521 :右や左の名無し様:03/10/08 01:37 ID:ZBCTLy+B
>>516
1128が自分の脳内妄想をあたかも事実であるかのように発言してるから
「その根拠は」と問うているだけ。根拠が示せないのだから論破されたと
見なされるのは当然だ。

522 :1128:03/10/08 01:38 ID:lPVeEV6o
>>519
>それにしても天皇支持者ってそろいもそろって893ぞろいだね。
日本企業の大半の雇用主は天皇制支持だが?
自民党から社民党まで893か?
きみ、本当に日本人なの?w

みんな893か、、、、ホントに面白い。コテ使えない訳だ。w

523 :1128:03/10/08 01:41 ID:lPVeEV6o
>>521
だから、>>516が言うように頭を下げれば教えてやるって。w

根拠を示したくないの。w  アタマを下げられない人間にはね。
でも、無知を曝け出す一方だよ。
英国大使館に聞けばわかるのに、電話も掛けられないんだから。w

524 :痴粘:03/10/08 01:43 ID:ZBCTLy+B
>>522
>日本企業の大半の雇用主は天皇制支持だが?
>自民党から社民党まで893か?
>きみ、本当に日本人なの?w

日本人の大多数が雇用主やどこかの政党支持者と思ってる時点で
バカ決定だね。
そんなにコテ使って欲しいのならつかってやるよ。(w





525 :FINE:03/10/08 01:49 ID:xe5e9IGH
>>520
ちょっと違うと思いますよ。残念ですが。
確かに、いろんな国の憲法をミックスしたというご指摘は正しいと思いますが、
議院内閣制はイギリスから、違憲立法審査権はアメリカからといった感じですね。
ただ、天皇制と人権が矛盾しているということと、そのことは余り関連してないと思います。


526 :痴粘:03/10/08 01:49 ID:ZBCTLy+B
>>523
>根拠を示したくないの。

根拠がないんだろ。日本語は正しく使えるようにならないとな。

527 :1128:03/10/08 01:50 ID:lPVeEV6o
>>524
あのね〜君って何人なの?
一軒一軒聞いて見なさい。

中小企業から、大企業まで政党支持を持って、圧力団体として活動してるだろ?

ホントに馬鹿だな。w
もう、落ちるわ、、、、

ほんと、廃止派って無知蒙昧にすぎる、、、、、

まるで、翻訳家とかラムちゃんみたいだ、、、w

528 :右や左の名無し様:03/10/08 01:52 ID:ZBCTLy+B
>>527
>中小企業から、大企業まで政党支持を持って、圧力団体として活動してるだろ?

はい、また根拠のない発言でましたね。どうせ出来ないんだろうから
根拠は示さなくてもいいよ。




529 :右や左の名無し様:03/10/08 01:59 ID:kXTo3CRI
>>252
う〜ん、オレの見方はこうです。
イギリスは王室の権限が強く私有財産をはじめ多くの権能を持っています。
天皇はどうかといえば、一切の権能を認められていませんし現状の法規定では
自主的な退位も認められていません。これは戦争責任に絡む問題ですが、
日本の多くの憲法学者はバジョットの憲政論の文脈で天皇の整合性を論じています。
議院内閣制と王制の権力と権威の分離により国家が安定するという捉え方ですね。
これを日本の皇室にも当てはめました。このことは、GHQのホイットニー准将も
言っています。成立過程も条件も違うのにイギリス王室に見立てて、天皇を
再定義してしまったわけです。だから、人権に問題が残るような矛盾が生じたと
オレは思ってます。

530 :1128:03/10/08 01:59 ID:lPVeEV6o
>>528
じゃ、親切に論破しましょうね。

日経連、経済同友会、商工会議所、中小企業商業組合、日本商工、、、

これ全部、政党支持を持ってます。

ほかにも、労働者団体の連合、自治労、全逓、、、、これら全部が893を支持してるんだね。w

おやすみ

531 :471:03/10/08 02:02 ID:DyGxX71M
廃止派はまず、自分達が少数派であるという現実を受け入れる事からはじめないとな。
辛いだろうが、大事な事だと思うよ。

532 :FINE:03/10/08 02:29 ID:xe5e9IGH
>>531
僕は、少数派なの分かってるつもりだよ。だからやりがいがあるんだけど。
でも、議論すればこっちが優勢じゃん。
ただ、国民の情緒的な天皇制支持を覆させられないだけ。


533 :FINE:03/10/08 02:52 ID:xe5e9IGH
>>529
なるほど。正直言って勉強になりました。憲法の制定過程まで踏み込んでのお話でしたか。
私が付け加えることはなにもありませんが、イギリスが制定に関わったのなら、
人権に対する配慮もしてもよさそうなものですが、そうではなかったんでしょか。
兎に角、勉強不足を痛感しました。失礼しました。
そのあたりの事について、自分でも勉強してみます。
ではおやすみなさい。


534 :471:03/10/08 04:11 ID:DyGxX71M
>>532
そのあたりは>>353参照。
最近では「ヒロヒトラー」の根拠、みたいのであったけど、もううんざり。
なにかあるたびに過去ログとか言われても、探すのも大変なんだよ。
「優勢と思うのならそれでいいよ。好きにして」と言う感じだな。

535 :右や左の名無し様:03/10/08 07:26 ID:???
うんざりしながらよくくるよな。天コロ狂信者は。

536 :471:03/10/08 07:34 ID:DyGxX71M
>>535
暇つぶしになるからね。
適当に書いて適当に煽る。真剣にやる必要なんてないからね。


537 :右や左の名無し様:03/10/08 07:46 ID:???
必死になってるのは廃止厨だけだからねw

538 :右や左の名無し様:03/10/08 08:18 ID:kXTo3CRI
>>533
正確に言うと、GHQが憲法草案を考えたときにイギリスの憲政論を参考にして
天皇の地位を定義したというのが正しいと思います。日本側はとにかく天皇を
残したいから、ある一定の地位を想定していた様ですが、戦前の国体の危険性から
GHQにことごとく却下され、日本主導の草案はGHQ案を大幅に取り入れることになりました。
配慮不足とのご指摘はその通りでしょうね。GHQ側はとにかく理想的な民主制を
考えていたけど、天皇は残さないと日本側が納得しない。ここに無理があったと思います。

539 :右や左の名無し様:03/10/08 08:21 ID:kXTo3CRI
>>536
>暇つぶしになるからね。
それはこちらも同じですよ。食い付きのいい1128なんて格好の獲物ですから。
最近はパターンが同じなので少し飽きちゃいましたが。

540 :右や左の名無し様:03/10/08 08:23 ID:???
君主制に対する挑戦は君主制に属するそうだから、
天皇制反対論者も、実は皇運扶翼の臣道実践をしているのかも知れない。
天皇主義者がもっと脅威に感じるべきなのは、
天皇などハナから眼中になく、
日本はアメリカの一部になるべきだとか真顔で言ってる連中のはず。


541 :471:03/10/08 08:30 ID:DyGxX71M
>>539
そうだろうね。
まぁお互い暇つぶしなんだから気軽に行こうよ。真剣になるだけ損。


542 :右や左の名無し様:03/10/08 08:51 ID:kXTo3CRI
>>541
う〜ん、オレの場合どうせ暇潰すなら楽しくやりたいんで
適度に知的なやり取りをした方が面白いんですけどね。
そういった意味では1128はちょっと物足りない。食い付きがいいのが取り柄ですけどね。
あと、ツッコミどころ満載なのでつい粘着しちゃうんですよ。

543 :右や左の名無し様:03/10/08 09:44 ID:erd9ihzt
1128か…言葉は汚いし煽りが凄まじい奴だが言おうとしてることは正しいと思うぞ。
知識を正しく大量に持ってる奴が正しい論理を身に付けているって考えを俺はする。だから奴って否定できないな。廃止派の知識力が低すぎなんだろうけどさ。
1128が使う罵倒しながら論破するやり方は擁護派からみてても楽しいぞ。

544 :右や左の名無し様:03/10/08 09:47 ID:DNA/eL5w
廃止派からしてS−RAMってどうなのよ?

545 :右や左の名無し様:03/10/08 09:56 ID:kXTo3CRI
>>543
>だから奴って否定できないな。廃止派の知識力が低すぎなんだろうけどさ。
それはあなたが存続派だからでしょ。矛盾だけですよ、発言。
昭和天皇がイギリスやフランス、オランダ、オーストラリアから非難されてるのに
「オランダだけ」って根拠もなくいってるし、憲法と人権の話題でも
筋違いな発言を繰り返してますね、これ、まともなら正しいって思えないですよ。
>>544
>廃止派からしてS−RAMってどうなのよ?
面白くていいんじゃないですか。毒もないし。

546 :右や左の名無し様:03/10/08 10:12 ID:kXTo3CRI
>>442
>それでも降位は出来るの?
出来るよ。過去スレ読もうね。でなければ、廃止派常連に聞いてね。w
といっておきながら>>493では
><降位はできるよ。廃止派が言ってたからね。
そんな事を言って無いだろ?良く読めよ。w
といってる。明らかに破綻。で>廃止派常連も「言ってた」だ。
と苦し紛れに逃げる。
>>444では
>だから、教えて下さいと頭を下げれば教えてやるって。w
と根拠も示さず煽っておいて、相手には
>答えれば?
>話を逸らしだす君って笑える、、、
と回答を求める。もうワヤクチャです。
この様に1128は発言に一貫性が無く、困ると反日半島人とか中華思想とか
分かりやすい立場の発言が目立つ。
だから、ツッコミ入れたくなるんですよね。面白いから(笑い

547 :右や左の名無し様:03/10/08 10:36 ID:erd9ihzt
>>546 知らないこと教えてもらうのに礼儀を持って尋ねる必要はないって考えなんだ?廃止派さんの考えかたは。
頭下げて勉強なるなら頭さげるけどね、俺。彼もそうすれば証拠出して来ると思うぞ。
なにより廃止派って自信がないから頭下げてまで論争したくないんじゃねえの?証拠出してきたら困るって。一般的には条件呑めない廃止派が論破されたって思われるぞ。

548 :右や左の名無し様:03/10/08 10:45 ID:erd9ihzt
>>546 それとレッテル貼りは当たり前じゃねえの?廃止派も擁護派に893だの右翼だの果ては人殺しなぞ言ってるじゃん?だいたい乱立してるスレのタイトルからしてムチャクチャ決め付けが多いよ。これも廃止派が困ってる証拠なの?
それより思想背景を探るのは正い。

549 :471:03/10/08 10:53 ID:p7gpo/Xu
まぁ名無しがコテハンを批判するのもどうかと。
1128は時々ついていけなくなるけど、言ってることは間違ってないと思う。
ただ、自分の思ったことを全部書いてしまうたちなんだろうね。

>>545

そら戦争した国だから、批判する人がいて当然。アメリカと日本が友好国で、
イラク戦争にも日本は協力しているのに実際には多くの人が批判しているのと同じ。

問題はそういった「一部」のことをさも全体がそう思ってるかのように報道する日本の
マスコミ(主に左翼系)にあるね。

それに、全く批判もされない元首というのも何か変。普通は好きな人もいれば嫌いな
人もいるものだろ?

それと、誰か言ってたけど、日本が戦争に走ったのは明らかに欧米の帝国主義があったから。
アジアやアフリカから略奪の限りを尽くしたイギリスやフランス、オランダに言われる筋合いはないね。
むしろことで「ざまを見ろ」といいたくなるね。

550 :右や左の名無し様:03/10/08 11:06 ID:???
なんつーかさー
イギリスを手本にしたんだから、イギリス式には矛盾がある
ゆえに天皇制を廃止、って言うヤツ居るじゃん。

でも、そーゆーヤツに限って、英王室は健在だよ、って突っ込むと
外国の話はしていない!とか唐突にブチギレやがるんだよな。

論理的な廃止派って、本当に居ない。
RAMは馬鹿だし、亀は反日だし・・・w

551 :471:03/10/08 11:09 ID:p7gpo/Xu
>>550
だから、彼らの根本には「嫉妬」があるといえる。
「実は、私が天皇に反対しているのは嫉妬してるからです」なんていう奴は絶対にいない。
だから色々変な理由をこじつけてくる。
それらはこじつけだから、他の人にとっては「ハァ?」な理由がほとんどだね。
「天皇の人権」なんて良い例だよ。


552 :右や左の名無し様:03/10/08 11:19 ID:Ih9IDalY
僕らにも検査されたが、明仁の知能指数が知りたい。
ボケナスでも象徴という立場なら国は守れるのか?

553 :右や左の名無し様:03/10/08 11:20 ID:???
>>550
は1128

554 :右や左の名無し様:03/10/08 11:22 ID:kXTo3CRI
>>547>>548
別に教えを乞うてるんじゃないですけど。
発言内容がいつも突飛だから、じゃその根拠を示すように言ってるだけですわ。
思いつきじゃなきゃ当たり前に根拠を提示できるはずですよ。
>>549
事実は事実でしょ。前に1128にもいいましたが、事実を踏まえてなきゃ
話題が発展しませんがな。最低の前提条件だと思いますけど?
その上で、対外的な関係性や戦後処理、戦争責任論なんかの意見がでるもの。
前提条件を歪曲したり、ありもしない内容だったら意味無しです。(笑い
>>550
>イギリスを手本にしたんだから、イギリス式には矛盾がある
>ゆえに天皇制を廃止、って言うヤツ居るじゃん。
それって、オレのことですね。勘違いされちゃ困るんですけど、
イギリスの国家体制をカタチだけ輸入しても駄目だと言ってるんですけどね。
イギリス王室は一定の権能がありますし、慣例的ですが首相の指名権も保持しています。
天皇が一切の権能を持たない国事のみの存在とは随分違いますよ。
権力(内閣)と権威(国王)の分離でイギリスは成り立ってますが、
これは権威を保つだけの強制力がともなってのことです。日本はそれってないでしょ?
天皇=権威なのに、何の強制力もない。だからバランスが悪いんですよ。

555 :右や左の名無し様:03/10/08 11:22 ID:???
まぁ、546のように「実現できない象徴天皇廃止」を肴に
存続派コテをヲチりたいってんなら、それも良いだろうね。

それよりは、ハナっから破綻してる廃止派をヲチる方が
よっぽどオモシロぃと思ったりもするが。
唐突に国防の実務面・運用に天皇を絡める>>552とか。

あの手この手飽きないよなぁ。ホント

556 :右や左の名無し様:03/10/08 11:25 ID:jge4TQRP
>>549
というか、>>545
「昭和天皇がイギリスやフランス、オランダ、オーストラリアから非難されている」という表現自体が間違っている。

「イギリスが非難する」といえば、
イギリス政府が非難したことになるが、
外交に長けた欧州各国政府が
そんな愚かなことをするわけがない。

557 :右や左の名無し様:03/10/08 11:27 ID:???
>>551
>だから、彼らの根本には「嫉妬」があるといえる。
>「実は、私が天皇に反対しているのは嫉妬してるからです」なんていう奴は絶対にいない。
>だから色々変な理由をこじつけてくる。
阿呆か?いろいろな理屈を挙げているにも関わらず 特に根拠なく
オマエが、嫉妬だと決めつけてるって話しだろうが
「だから」って一体何なんだよ、何に対して「だから」なんだ?
しようがねえ奴だな。
フツー こういうのは”電波”って言うんだ。
嫉妬だというなら、その根拠を言えって。

>「天皇の人権」なんて良い例だよ。
人権の概念自体、良く理解してない天皇信者が殆どだしな。

558 :右や左の名無し様:03/10/08 11:29 ID:???
>>556
言論の自由が許されてるんだから、
抗議運動起こしたくなるヤツだって、居て当然だよな。
そーいった少数派に限って団結して騒ぐから目だって見えるが、
実際の人口比で言えば、ごくわずかなのよね。

共産党みたいなもんだ。派手だけど少数。

559 :右や左の名無し様:03/10/08 11:32 ID:???
>>558
言論の自由と、抗議運動は別です。
どちらかといえば、表現の自由な。

またサイレントマジィリティの人か・・・ 




560 :右や左の名無し様:03/10/08 11:34 ID:yauo786R
>>558
実際、欧米在住の日本人から
天皇制の価値を再認識した、
という声をよく聞くね。

批判勢力が少数だからそうなるんだろうね。

561 :右や左の名無し様:03/10/08 11:36 ID:???
>>556
これも1128か?
ま、そのレヴェルの書き込みである事は確かだな。

>イギリス政府が非難したことになるが、
これを否定する根拠が、ある事実を持ってくるのではなく
>外交に長けた欧州各国政府が
>そんな愚かなことをするわけがない。
とかいう自分の印象を持ってきちゃうわけだ。

562 :右や左の名無し様:03/10/08 11:37 ID:???
>>561
で、君が亀なんだろw

563 :右や左の名無し様:03/10/08 11:41 ID:???
>>562
違います。 亀哲人の書き込みはそれなりに特徴があるはずだが?
自分を馬鹿にしてるのが、極少数だと思い込みたいんだろうがな。
1128。



564 :右や左の名無し様:03/10/08 11:45 ID:udsmdt3o
>>561
「自分の印象」?
欧州各国政府が非難声明を出したの?

不正確な表現を指摘してあげているだけだけど?

565 :471:03/10/08 11:46 ID:p7gpo/Xu
>>557
普通は君のような答えをするね。
それが嫉妬の恐ろしいところだ。

566 :右や左の名無し様:03/10/08 11:48 ID:???
>>563
は文体を変えてる亀

567 :右や左の名無し様:03/10/08 11:50 ID:kXTo3CRI
>>556
オレはイギリスの政府と王室で賛否があり、葬儀に参列するかどうか
議論されてると書いてますよ。非難する意見も少なくなかったということです。
それにタイムの記事も引用して海外の天皇への見方を具体的に示しています。
オランダ、オーストラリアの元首は参列しませんでした。国内に天皇への非難が
あったからです。政府が非難したなんて、一言もいってない(笑い

568 :右や左の名無し様:03/10/08 11:55 ID:GfomfZQi
>>567
国内に賛否があるのは当然。
イギリスでは自国の王室廃止論も盛んだからね。

政府が公式に非難しなければ
「イギリスが非難した」
と国名を主語にするのは
日本語としてあきらかにおかしいよ。

569 :右や左の名無し様:03/10/08 11:56 ID:???
>>567
それまで人種差別全開の植民地運営やっといて、
よくもまぁ捕虜の人権がどーのと文句を言えたもんだよなぁ。
白人の価値観ってワケがわからんと思わないか?

あぁ、違うか。WW2を契機に植民地を失ったのが悔しいのか。

570 :右や左の名無し様:03/10/08 11:56 ID:???
>>566
「文体を変えてる」のに、何故亀だと思うのかな? 
「文体が同じだから」名乗らなくても亀仙人だという可能性を指摘することは
可能なわけだが?

てか 俺オマエと接するさい 全く文体を変えてねーよ。
俺はオマイの嫌いな「名無し」だよ。(笑


571 :471:03/10/08 11:58 ID:p7gpo/Xu
>>569
全く同感。


572 :右や左の名無し様:03/10/08 11:58 ID:???
>>568
>政府が公式に非難しなければ
>「イギリスが非難した」
>と国名を主語にするのは
>日本語としてあきらかにおかしいよ。
天皇制を支持するわりには「象徴」の機能を理解しとらんのじゃないか?
君は?
何故象徴は必要だとされているのか?


573 :右や左の名無し様:03/10/08 11:59 ID:erd9ihzt
>>554 根拠を聞く、尋ねるってのはイコール教えを乞うって事だぜ。それに廃止派が途方も無く聞こえるのは無知だからだろ?擁護派のみんなが言うように1128は言ってることは(言ってることは、だけど)正しい。
根拠を聞くイコール教えを乞うだぜ。覚えておきな。

574 :右や左の名無し様:03/10/08 12:01 ID:???
必死な>>570
やっぱり亀

575 :右や左の名無し様:03/10/08 12:02 ID:???
>>573
>根拠を聞くイコール教えを乞うだぜ。覚えておきな

・・・・何だかなあ・・
君は殆ど議論で、根拠を示したこと無いって事か?

576 :右や左の名無し様:03/10/08 12:05 ID:fznTG9fe
>>572
国名を主語にする表現を指して、
日本語の使い方のまちがいを指摘しているのに
どういう思考回路から、「天皇制の象徴の機能」
というところへ飛躍するの?

577 :右や左の名無し様:03/10/08 12:09 ID:erd9ihzt
>>575 そりゃ当たり前だろ?基本だよ。いちいち根拠なんか示さないぞ。文章とか論説ってそういう物だぜ。
「天皇は政治的権力を持たない」って書くときに憲法の条文まで一緒に書き込まないだろ?

578 :右や左の名無し様:03/10/08 12:09 ID:???
>>576
うむ、もっともだw
やっぱり彼らに論理的思考は無理なのか?

579 :右や左の名無し様:03/10/08 12:10 ID:???
>>576
政府=国家である という意識が成り立てば、象徴なんぞ要らないという話。

特に皇室外交なんていうのは、その性質からして「行政」の範囲にあるとも
いえないしな。

580 :右や左の名無し様:03/10/08 12:11 ID:kXTo3CRI
>>573
>根拠を聞くイコール教えを乞うだぜ。覚えておきな。
へ〜、じゃあなたの意見だと存続派の人が廃止派の人に対して
「おまえがそういう根拠を示せ。出来なきゃおまえの妄想だ」
みたいなレスを天皇関連のスレで嫌ってほど見たけど
これも教えを乞う、謙虚な態度何ですかぁ?

581 :右や左の名無し様:03/10/08 12:12 ID:???
>>577
>「天皇は政治的権力を持たない」って書くときに憲法の条文まで一緒に書き込まないだろ?
憲法の条文に明記してあるという事実を指摘できるじゃないか?


582 :右や左の名無し様:03/10/08 12:14 ID:6HZorY4P
>>579
欧米各国の国名を主語にする表現について
指摘しているのに、その答え???

583 :右や左の名無し様:03/10/08 12:17 ID:???
>>582
ワールドカップで、サッカーのチームが勝ったりすると「日本が勝った」とかいう
表現があるが
ありゃ、君的には「政府じゃないから誤り」って事か?(苦笑

国家機関に関しても、議会、司法、元首等々 いろいろあり、 政府ってのは
その中の、行政を代表している機関の事だ。

584 :右や左の名無し様:03/10/08 12:19 ID:kXTo3CRI
その国の政府の公式見解と、世論のマジョリティが乖離する事例なんて幾らでもあるのに
公式見解を根拠にしたりするのは間違いですよ。対外的に複雑な関係性から政府見解として
批判は出来ないけど国内世論に押されて苦しい立場に立つなんて、良くあること。
最近のドイツや韓国がそうでしょう。

585 :右や左の名無し様:03/10/08 12:21 ID:erd9ihzt
>>580 話を飛躍させるなよ。ここでは1128を始めとする擁護派コテの話してるんだろうが。
>>581 そう。根拠は示せる。だが、示す必要もない。小学生なみの知識しか無い奴と話する義務はないからな。彼はそういう判断してのかな。頼まれれば教える義務はある。頭を下げればな。

586 :右や左の名無し様:03/10/08 12:22 ID:???
>>583
見苦しいにもほどがある・・・

勝った負けたは事実だろ?
非難する、合意する(条約等に)といった行為は
政府が行わない限り国を主語にすべきでない、ってのが論旨。

わざと捻じ曲げて逃げようとしてるだろ?馬鹿だねぇ。

587 :右や左の名無し様:03/10/08 12:27 ID:erd9ihzt
>>583 ワールドカップはスポーツの話してる前提で話してる場合だろ。「日本は勝った」とサッカーの試合って前提を隠して、いきなり言ってるのが廃止派。

588 :右や左の名無し様:03/10/08 12:31 ID:kXTo3CRI
>>585
へ〜(38へ〜くらい)
1128が相手に根拠を求めて罵倒してる事例もありますけど。
もちろん、ほかの存続派にもいます。
自分たちが求めるときは、罵倒して良くて相手が求めるときは
謙虚に頭を下げろってことですかぁ?
その理由が小学生なみの知識だからぁ(笑い
じゃ、あなたの大人として考える憲法の定義を教えて下さい。
頭下げます。よろしくお願いします。

589 :右や左の名無し様:03/10/08 12:33 ID:Il3Mi2jp
>>583
国語の勉強ちゃんとしたんかい?

ワールドカップ云々の場合、「日本が勝った」といえば、
「日本のサッカーチームが勝った」という言葉の
「サッカーチーム」を略した表現であることは自明なわけ。
ワールドカップで日本を代表するのは
日本のサッカーチームしかないからね。

しかし、あんたの表現、「イギリスが非難した」
の場合は、イギリスの代表がなになのか、
自明ではないわけ。
イギリス政府が非難声明を出したのであれば、
イギリス政府がイギリスを代表すると、
普通に理解することができるけれども
あんたのいう非難の主体は、一般に、
イギリスを代表するものとは見なされないんだよ。

疲れる。



590 :右や左の名無し様:03/10/08 12:39 ID:kXTo3CRI
>>585のID:erd9ihztさん
天皇が人権的に日本国憲法の上でどの様に整合性があるのかも教えて下さい。
小学生並みの頭脳しかないので分かりません。よろしくお願いします。
頭下げます(ペコ

591 :右や左の名無し様:03/10/08 12:40 ID:erd9ihzt
>>588 話をそらすなや。ま、いいよ。憲法の定義?もっと具体的に書かないと解らないぞ。地球の定義。民法の定義。国会の定義。人間の定義。これらを万人が納得するように説明するのは不可能だろ。
とりあえず「日本の最高法規」と言っておこう。

592 :右や左の名無し様:03/10/08 12:40 ID:???
出ました!人権ー!w

593 :右や左の名無し様:03/10/08 12:44 ID:erd9ihzt
>>590 人権論議だったのか?俺に聞くなや。その主張は1128だろ?有力な反論が廃止派から聞かれないから彼の言い分を納得してる状態だ。俺は。

594 :右や左の名無し様:03/10/08 12:47 ID:kXTo3CRI
>>591
あっすいません。日本国憲法についてです。
オレは自由主義に基づいて定められた国家の基礎法(立憲主義の思想に基づく憲法)で
形式上は欽定憲法の手続きを経ているけど、実質的に宮沢教授の言う民定憲法であると
思ってますけど、間違いないですか?
(ペコ

595 :右や左の名無し様:03/10/08 12:50 ID:kXTo3CRI
>>593
あっお答えできないんですね。(笑い
オレは>>507
人権を軸に考察するなら、皇室典範の記載は間違いなく人権侵害に相当するよ。
これは厨房でもわかるでしょう。人権を担保するのは自然権を土台にした自由な
選択権だけど、皇室にはこれが認められていないよね。イギリス王室は
昔ウインザー公が王室離脱をした事例があるけど、日本の皇室には認められていない。

と書きましたが、これについての主だった反論がなかったものですから。

596 :右や左の名無し様:03/10/08 12:51 ID:erd9ihzt
>>594 俺はギャラリーだ。そこまで詳しくないよ。しばらく落ちる。そのあと考える。

597 :右や左の名無し様:03/10/08 12:52 ID:kXTo3CRI
>>596
あらら、逃げられちゃった(笑い

598 :右や左の名無し様:03/10/08 13:14 ID:???
しかし、国民の9割がおかしなカルトを支持しているとはもはや末期的症状というほかは無い。

599 :右や左の名無し様:03/10/08 13:24 ID:erd9ihzt
>>595 皇室典範が不備なら書き替えを要求すれば?憲法をもとに人権論からみた廃止論なら破綻してるじゃねえ?キミは皇室典範書き替えられれば構わないんだね。

あと、戻るって言ってるんだから逃げたなんてかいて自己満足するなや。

600 :右や左の名無し様:03/10/08 13:45 ID:erd9ihzt
>>598 それは民主主義の否定ですか?国民の八割はカルトの馬鹿だと言うのですか?なら日本を出て行けばよろしいのでは?

601 :右や左の名無し様:03/10/08 13:47 ID:???
>>589
>しかし、あんたの表現、「イギリスが非難した」
俺の表現? 
リンク遡ってもつながって無いから、特にどの文章を指しているかは分からないが
失敗と認識されている、昭和天皇の訪英を、「政府が非難していないから」とか
いう惨めな言い分で「イギリスは非難していない」とかいうのは詭弁だと
指摘しとるのだが?
訪英が決まった時点で、呼んだ事になってる政府が「非難声明」なんぞ出すわけ
ねーだろうが(苦笑 そういう言い方ができるなら、オランダでさえ非難なんぞ
しとらん。
>あんたのいう非難の主体は、一般に、
>イギリスを代表するものとは見なされないんだよ
↑これね。

抗議デモが起こり、一部の王室が会見を拒否し、高級紙、大衆紙を問わず、天皇を
叩き、友好の印として植樹された木は、何者かに引き抜かれる
今上天皇訪英に際、この「失敗」を踏まえ、ブレアが、日本政府に対して、謝罪
広告を大衆紙に出せと忠告し、議会を説得するのに必死になったってのは
外務省でさえ認めている事だ。

602 :右や左の名無し様:03/10/08 13:53 ID:kXTo3CRI
>>599
>>595は皇室側からみた人権についてです。
憲法では天皇条項二条で「世襲」と限定してますよね。
さらに、自然権として本来あるべき基本的人権がありません。
つまり、権力も財産もなにもなく、人権すら無い存在が天皇(及び皇室)です。
イギリス王室と比較しても、驚くべき非人道的立場です。
当の皇族が望んでるかどうかではなく、権威として考えた場合
これほど逆説的な存在はありません。

603 :右や左の名無し様:03/10/08 13:56 ID:erd9ihzt
>>602 はっきり言って名無しと廃止派コテの違いかな?ムチャクチャだよ。辞める自由が有ればそれで良いじゃん。

604 :471:03/10/08 14:00 ID:p7gpo/Xu
本当に正当な理由があれば、人権なんてトンデモな理由は持ち出さないだろうに・・・


605 :右や左の名無し様:03/10/08 14:01 ID:kXTo3CRI
>>603
えっ?
憲法で世襲と断定してるんですよ。
やめる自由なんてないですよ。
自由を認めるなら、憲法の「世襲」という条文を変えなくてはいけません。

606 :右や左の名無し様:03/10/08 14:02 ID:erd9ihzt
>>601 失敗だろうが何だろうが、どうでも良いだろ。イギリスだぜ?不満層がいて当たり前。なんせ植民地を日本の為に失ったどころか、日本敗戦後も植民地独立の為に日本軍は戦ってイギリスを追い出したのだから。

607 :右や左の名無し様:03/10/08 14:07 ID:kXTo3CRI
>>604
人権が理由になることを否定されるあたり、天皇マンセーの特徴ですね。

608 :589:03/10/08 14:07 ID:mZQPz8Dr
>>601
あんたも暇だねえ。
>>556にきっちり
>>545の「昭和天皇がイギリスやフランス、オランダ、オーストラリアから非難されている」という日本語の使い方がおかしい、
と書いているだろう?

それが最初のレスだよ。
あんたのいう「惨めな言い分」とやらは
単なる不正確かつ不適切な表現の指摘。

もう少し、論理的に文章を書こうね。

609 :471:03/10/08 14:12 ID:p7gpo/Xu
今回のご訪欧で両陛下が最も心をくだかれたのは元戦争捕虜の問題だった。先の大戦で、
日本軍から虐待を受けたと主張する彼らは、両陛下の訪英を、抗議の姿勢を示す格好の機会ととらえた。

 バッキンガム宮殿への馬車列に背を向けたり、日の丸の小旗を焼いたりした。

 エリザベス女王の賓客に抗議の矛先を向ける彼らの非礼に胸が痛んだが、
両陛下は、それらをあるがままに受け止められた。

 宮中晩さん会で陛下はその思いを率直な言葉で述べられた。
「戦争により人々の受けた傷を思うとき、深い心の痛みを覚えます」

 英マスコミは訪英前、元捕虜問題を大きく取り上げていたが、両陛下の人柄が知れるにつれ、
論調も少しずつ変化していった。若者たちと触れ合う両陛下の姿や、天皇陛下の学者としての側面などが分かってきたためのようだ。

 元捕虜問題にしても「英国軍がアジアにいたのは植民地支配のためではなかったか」と書く新聞や、
「戦勝国の中で最も退役軍人への補償に冷淡な英国」といった企画報道をするテレビも現れ、英国とアジアの関係についての大きな問題提起にもなった。

 歓迎式典直前には心温まる場面もあった。英国退役軍人のクレイグ・ホーラムさん(八九)に
日本大使館から十二本の日の丸が贈られたのだ。

 ホーラムさんは一九二一年(大正十年)、皇太子時代の昭和天皇が英国を訪れた際、
父親に連れられ、雨の練兵場で紙の日の丸を振って歓迎の列にいたが、ぬかるみに足をすべらせ
旗を落としてしまった。それを見かけた昭和天皇が、随行の海軍武官を通じて絹の日の丸を贈られたというのだ。

 

610 :471:03/10/08 14:12 ID:p7gpo/Xu
ホーラムさんは木箱に入れて保管していたが、第二次大戦中、ドイツ軍の空襲で焼失してしまった。

 昨年、両陛下のご訪英を知り、日本大使館に当時のことを手紙にしたためたことから秘話が分かった。

 孫に囲まれ、十二人家族のホーラムさんは「あの日のことをいつも覚えています」と感激していた。

 デンマークは、英国とはうってかわり、国をあげての大歓迎となった。

 滞在期間中、昼食と夕食の席にはいつもマルグレーテ女王らが同席された。

 市中の馬車パレードは「外国元首級のために行ったのは五十数年ぶり」(デンマーク外務省)という破格の厚遇ぶりだった。

 市民との交流も随所で見られた。ナチス・ドイツの犠牲になった市民らが眠るレジスタンス運動記念墓地を訪問した際、
両陛下は元レジスタンス十数人の一人ひとりに声をかけられ、現地の教会司祭は皇后さまに花を手折って差しだし、感謝の念を表した。

 歓迎一色のデンマークだったが、戦時中はインドネシア、マレーシアに移民したデンマーク人二百人余りが日本軍に抑留され、
三人が処刑されたという。デンマーク外務省職員は「あえてそれに言及していただかなくても…」。英国との違いが感じられた。

 時差調整のため最初に立ち寄られたポルトガルでは「国賓並みの歓迎を」というサンパイオ大統領の言葉通り、
大勢の市民の歓迎を受けた。開幕したばかりのリスボン国際博覧会のご視察は最初の元首級の訪問となった。



611 :510:03/10/08 14:14 ID:MxUKDrmW
>>kXTo3CRI
うーん。。。君が何を言いたいのかわからない。
「世襲・皇室典範は人権侵害だから、天皇制は廃止しろ」なのか
「世襲・皇室典範は人権侵害だから、この条項に関する限り改正しろ」なのか。

612 :右や左の名無し様:03/10/08 14:17 ID:???
>>606
そりゃ、また別の問題だな。
英国人の感情なんぞ、どうでも良いという話しになりゃあ、
それまでだよ(笑
>>608
要するに「文意は理解できるが、表現が誤解を招く」程度の事を偉そうに言った
って事かいな?(w


613 :589:03/10/08 14:26 ID:IssW0PuL
>>612
あんた、ほんとにバカ?
表現が適切でない文章の内容なんぞ、
理解できるわけがなかろう。

だから、論理を通して文章を書け、
といってるんだよ。

自己満足ではなく
他人に自分の考えを伝える気があるならば、
必要なことだからね。

614 :右や左の名無し様:03/10/08 14:32 ID:???
>>613
だって 君は「論理」に噛みついていないのだろ?(笑
「表現」に噛みついているのでね。

政府は非難声明なんぞ出さないよ うん君は正しい。
ところで、天皇訪欧時の状況を比較好意的に表現した(貼った人間の目的
が何であるかは知らないが、在る意味此方の言い分を証明する内容になって
のが笑える)コピペが上にあるが
>デンマークは、英国とはうってかわり、国をあげての大歓迎となった
という文章は「誤り」って事なるよな。
英国政府は歓迎したんだ。 うってかわり なんていうのは、英国政府が
まるで歓迎していなかったかのような印象を与えるもんな。

615 :右や左の名無し様:03/10/08 14:34 ID:???
>589
>612が釣りか電波か真性かは分からないけど、
そのうちのどれかなのは確かだと思う。

IDも出してない事だし、
真面目に相手しなくてもいいんじゃない?

グリンピース日本支部が「鯨を喰うな」って叫んだら
それは日本の意志になっちゃう、て意見を擁護してる馬鹿だし。

616 :右や左の名無し様:03/10/08 14:44 ID:???
>>615
「政府でさえ、国家意志を全てを代表しているわけではない」といってるのに
何で「グリンピース」が日本の国家意志を代表してる、とかいう話しになるんだよ。

>IDも出してない事だし、
オマイに言われたくねえな。

617 :右や左の名無し様:03/10/08 14:47 ID:???
   ___
.   |(・∀・)|
.   | ̄ ̄ ̄   ジサクジエン主義人民共和国
  △

618 :589:03/10/08 14:48 ID:XX44DgNr
>>614
懇切丁寧に日本語について解説して
あげたのは、好意だよ。

どこの国にもさまざまな考え方の人がいるわけで、
天皇訪欧時の欧州の反応に対する感想は人それぞれ。
それでいいと思っているよ。

あんたが他人を説得したいらしいから、
アドバイスをしてあげただけ。


619 :右や左の名無し様:03/10/08 14:49 ID:???
>>616
>「政府でさえ、国家意志を全てを代表しているわけではない」

おめでとw

620 :右や左の名無し様:03/10/08 14:51 ID:???
>>619
微妙だな。
その論だと、北朝鮮しか国の意思は表明できなくなる・・・

621 :右や左の名無し様:03/10/08 15:10 ID:???
結局>>616は、
「ボクの意見を聞いてよ!少数だからって無視しないでよ!!」
と、叫んでるだけでしたとさ。 まぁ、天廃スレの本質だけどな。

しかし政府の意見すら国を代表しないとは・・・やれやれ。

622 :右や左の名無し様:03/10/08 15:13 ID:erd9ihzt
>>621 だって無政府主義者だろ?天皇制否定論者って。

623 :右や左の名無し様:03/10/08 15:43 ID:???
>>622
というか、現政権が嫌なんだろう。
共産党とか社民党が政権を握らないと・・・

少数派の声に耳を傾けるのは大事だが、
少数派=正義でもなければ、少数派=被害者でもない。
結局押し通るのは多数意見だし、それは当たり前なのよ。

変な分野で逆差別が横行してるからソレがデフォだと履き違え、
無節操に暴れようとするから頓挫するのよね。廃止派、頭悪い。

624 :右や左の名無し様:03/10/08 15:46 ID:???
 国民の9割がカルトを信じているという状況は到底正常ではない。こういうと
「多数派が正しい。」などという始皇帝氏が出てきそうなので言っておく。
 現在日本人の実に99.7%が虫歯(治療済みも含む。)を持っているが、だ
からと言って残りの0.3%の人が異常だとは言えないだろう。どんなに数が多
くても異常なものは以上としか言いようが無い。これは紛れも無い事実である。

625 :右や左の名無し様:03/10/08 15:49 ID:???
・・・

626 :右や左の名無し様:03/10/08 15:53 ID:???
ふと思ったんだけど、カルトと宗教の線引きってドコだろね?

627 :右や左の名無し様:03/10/08 15:58 ID:erd9ihzt
>>624 根本的な勘違いを指摘するね。異常=いけない事、悪い事とは限りないの。
はるか昔、ヨーロッパ地方の国でコーヒーを飲む人間が異常視されました。もちろん悪い事だと牢屋に入れられました。異常=悪いことでは有りませんよね?
これが解れば自分の頭で考えられるだろ?

虫歯に関しては日本国の厚生行政が悪いのですね。

628 :右や左の名無し様:03/10/08 15:59 ID:S6PCJuBC
>>624
まぁアレだ。
国民9割の脳みそを疑うぐらいなら、まず自分が医者に行け。

629 :右や左の名無し様:03/10/08 16:10 ID:jJD3CdlO
何度も論破されてるとおり、国民の9割が天皇支持って捏造の情報操作
なんだよね。

630 :右や左の名無し様:03/10/08 16:17 ID:???
>>629
はいはい、わかったわかった。
右翼が4%で左翼が8%なんだろ?
糞共が、どっちも失せやがれ。

631 :右や左の名無し様:03/10/08 16:32 ID:???
>>623
>>627
多数・少数に徹底的に拘るのは天皇信者の方じゃん。
廃止派で、それに拘る奴なんぞ、殆どおりゃあせん。

世論調査やら多数決やら持ち出し「スタンダードである」と理屈にならない
理屈で論を展開するのは天皇支持者だな。

そこまで分かってんなら”漠然とした”空気やら常識を持ち出すなって。
やってて、いつもそこへ逃げ込むからな。(笑
>>626
社会性を帯びるか否かだろ。
具体的に言えば、近代国家においては、法に従う意志があるか否かでは?
>>630
ウヨサヨの為にある板で、そりゃあ無いだろ?(w

632 :右や左の名無し様:03/10/08 17:04 ID:erd9ihzt
>>629  天皇制支持者が捏造してると言うなら、天皇制廃止を訴えてた共産党も北朝鮮に関して捏造してた。素晴らしい捏造国家だ。病院にしか真実はないんだぜ。

633 :右や左の名無し様:03/10/08 17:26 ID:???
>>632
 あれだけ不祥事を起こしまくっている病院などのいったいどこに真実など
あると言うのだ?もしかして君は患者か?

634 :MMMM:03/10/08 18:14 ID:aLJmVeNq
>>462 Fineさん、
あー、1128さんとのお話で忙しかったみたいだし、天皇のはなしはいいや。

天皇を罵倒したらしいイギリスやオランダの連中がクズであって、
欧米の侵略国、旧宗主国が、日本国より倫理的に劣っているって、
わかってくれれば、もういいよお。

635 :右や左の名無し様:03/10/08 18:32 ID:jJD3CdlO
>>634
>欧米の侵略国、旧宗主国が、日本国より倫理的に劣っているって、
>わかってくれれば、もういいよお。

国際的には倫理的に劣っているの見なされているのは日本の方だが?




636 :MMMM:03/10/08 18:37 ID:aLJmVeNq
>>635
欧米は、勝ち組で、恥知らずだからなあ。

637 :右や左の名無し様:03/10/08 18:47 ID:erd9ihzt
>>635 そりゃ韓国、中国の話だろ?アフリカ、東南アジア、一部のヨーロッパ、インド、これ全部が親日国家だぜ?なんで君たちは捏造を繰り返すのだ?
金持ち国家が嫌われることを考えても日本は立派に世界貢献もしとるし好かれてる。だから、それなりに経済的摩擦があっても反日国家にはなってない。
もう根拠のない捏造は止めてくれないか?
小泉政権になって東南アジア、アフリカ関係に力を入れ、韓国や中国と外交上の距離を置き始めてる。
君のような主張はすぐにバレ始めるぜ。

638 :右や左の名無し様:03/10/08 18:47 ID:erd9ihzt
>>635 そりゃ韓国、中国の話だろ?アフリカ、東南アジア、一部のヨーロッパ、インド、これ全部が親日国家だぜ?なんで君たちは捏造を繰り返すのだ?
金持ち国家が嫌われることを考えても日本は立派に世界貢献もしとるし好かれてる。だから、それなりに経済的摩擦があっても反日国家にはなってない。
もう根拠のない捏造は止めてくれないか?
小泉政権になって東南アジア、アフリカ関係に力を入れ、韓国や中国と外交上の距離を置き始めてる。
君のような主張はすぐにバレ始めるぜ。

639 :右や左の名無し様:03/10/08 18:58 ID:jJD3CdlO
>>637
日本が倫理的に劣っていると見なされてるから相変わらず国連では
敵国認定じゃん。
親日国が多いというわりには敵国条項を止めようなんて国際的には
大きな声にはなってないよね。
でもお人好し国日本は金だけはしっかり払わされているようだけどな。
単なる貢ぐ君だけど、セックスはさせて貰えないようなもんだな。
それもこれも天皇なんて飼ってる品性のなさが国際的に敬遠されてる
んだろうな。

640 :MMMM:03/10/08 19:06 ID:aLJmVeNq
えーとさあ、
おれらは負けたから、おわび行脚でおかね撒いたけどさ。

犯して殺して略奪して、おれはぜんぜん悪くねえぜ。あやまんねえぜってのが、
欧米の侵略国、旧宗主国だぜ。

それだけ覚えてくれれば、もういいや。

641 :右や左の名無し様:03/10/08 19:15 ID:jJD3CdlO
犯して殺して略奪して、おれはぜんぜん悪くねえぜ。あやまんねえぜってのが、
日本列島の征服者、旧大和朝廷だぜ。

それだけ覚えてくれれば、もういいや。




642 :FINE:03/10/08 19:24 ID:76jrLfpq
>>634 MMMMさん
でもここは天皇の話するところでしょ。まあいいけど。
それから、天皇が国の元首であるかどうかについては争いがあるけど、
一国の元首少なくとも代表が遠くからはるばるやって来ているのに、ああいう態度とる彼らが失礼だという君の主張は分かるよ。
でもそれだけで、英や蘭が倫理的に日本より劣っているというのは、余りにも論理的に飛躍があると思うよ。
実際、明治以降日本は彼らから多くのものを学んできたでしょ。例えば、「契約」とか「平等」とか「個人主義」とか。
え?「人権」て言わないと僕らしくないって?じゃ「人権」も。
これらって全部向こうから来たものじゃない。
どうして、そんな倫理的に劣っているような国からこんなに多くのものを学ぶ必要があったのさ?


643 :右や左の名無し様:03/10/08 19:35 ID:erd9ihzt
>>642 あのさ、江戸時代を知らないんじゃないの?「平等」も「契約」も「人権」って概念も有ったんですけど。
だいたいイギリスで普通選挙が始まったのは、ごく最近だぜ?

644 :右や左の名無し様:03/10/08 19:35 ID:jJD3CdlO
>>640
で、旧植民地で欧米の宗主国に対し、国家として謝罪や賠償を請求してる
国ってあるのかな?そんな話し聞いたことないが。

645 :MMMM:03/10/08 19:35 ID:aLJmVeNq
そーなんだよねえ。ここ天皇のこと話すスレだよねえ。
いや、それちゃってすまんです。

まー、いいや。にほんと比較してってのは置いといて、
>犯して殺して略奪して、おれはぜんぜん悪くねえぜ。あやまんねえぜってのが、
>欧米の侵略国、旧宗主国、
って認識はFineさん、共有できましたよね。

646 :MMMM:03/10/08 19:46 ID:aLJmVeNq
つか、スレ違い、引っ込みマス。

647 :右や左の名無し様:03/10/08 20:03 ID:???
>>644
 日本で報道されていないだけでみんな請求しまくっているよ。

648 :FINE:03/10/08 20:26 ID:76jrLfpq
>>643
いやあ、まさか江戸時代を引き合いに出してくるとは思わなかったな。
江戸時代の社会って「士農工商」といって平民が武士の前を横切っただけでも「切り捨て御免」ていって切り殺された不平等社会でしょ。
明治時代に入って「四民平等」っていってやっと平等になった。そんなこと小学生でも知ってる。
それでも、士族とか華族とかいう制度が残って、それらがなくなったのは第2次大戦が終わってから。ほら、「華の嵐」ってドラマ最近もCS放送でやってた。
そんな時代に「人権」や「平等」なんて概念があったなんて面白い説だね。宇治の「平等」院鳳凰堂があったなんていうじゃないだろうね。
それから、「契約」という概念が江戸時代にあったかどうかは「契約」という概念をどう定義するかによる。
単なる取引という広い意味で捉えると物々交換していた原始時代からあるということになる。
しかし、現代的な意味での「契約」つまり契約の当事者がお互いに権利義務関係を負い、
違反した場合には一定の法的責任を問われるという意味で捉えると明治時代に民法が制定されてからということになる。
選挙については、それぞれの国の事情を反映するから一概に言えない面があるが、
それをいうなら海外に駐在している日本国民が日本の国政選挙に在外公館で投票できるようになったのは、確か今世紀に入ってからじゃなかったか?




649 :右や左の名無し様:03/10/08 20:38 ID:???
>江戸時代の社会って「士農工商」といって平民が武士の前を横切っただけでも「切り捨て御免」ていって切り殺された不平等社会でしょ。
中学高校の教科書とか時代劇で日本史の勉強を終えてる人はそうかも知れない。
けど実際は、武士といえども町人を切れば罰せられますです。
日本史板あたりで質問してみるといいですよ。

650 :右や左の名無し様:03/10/08 20:43 ID:???
>>648
 まあ、江戸時代に人権なんて概念がなかったというのには賛成だけれど、「切り捨て
御免」についてちょっと誤解があるみたいなので説明しておきます。

切り捨て御免
 町人や農民が武士に対して著しい無礼を働いたときに刀を抜いて切り捨てた場合、よ
く調べた上、事実であれば無罪とする。

ということで、大名行列を横切れば切り捨て御免だけれど、単に武士の前を横切っただ
けでは切り捨て御免にはなりません。また刀を抜いたときに相手に逃げられると面子を
傷つけたということになり、刀を抜いた武士は切腹になったのだとか。
 また、武士が返り討ちに合った場合も、「そのようなことは起こらない。」というな
んだかよくわからない理由でお咎めなしだったとか。
 で実際にはほとんど切り捨て御免というのは無かったらしいです。
 これ、20へぇくらいになりますかね?

651 :右や左の名無し様:03/10/08 20:46 ID:erd9ihzt
>>648 欧州から全てを習ったってオヌシが主張するから反論したんだよ。わかるだろ?
もう少し、明治以前のことを勉強しようね。もちろん民法に相当するものは有りますし、平気に「切り捨て御免」なんか出来ませんでした。当たり前だろ?
平等の概念ももちろん有りますよ。人権もな。当時は、治安が悪かったから現代のようにはいきませんがね。
強いて言えば「階層社会」の解体くらいだろ?
江戸は三百年近く平和を築いてた。それを壊されて何を感謝するんだ?

652 :右や左の名無し様:03/10/08 20:49 ID:jJD3CdlO
>>647
日本で報道されないってことは国際的には取るに足らない出来事なんだね。
つまり、欧米が日本に比べて倫理的に劣っていることの証明にはならないね。

653 :右や左の名無し様:03/10/08 21:00 ID:erd9ihzt
>>650

83へぇ。

654 :471:03/10/08 21:11 ID:p7gpo/Xu
>>650
俺の高校のときの日本史の先生が素晴らしい先生で、切捨てごめんについて
同じことを教えてくれた。
まぁ明治以降に江戸時代は酷い時代だった、と宣伝するためのものだろうね。
「士農工商」なんていうのも実際は無かったというし。


655 :右や左の名無し様:03/10/08 21:14 ID:???
>>654
生類憐みの令モナー

656 :FINE:03/10/08 21:14 ID:76jrLfpq
>>651
江戸時代に人権があった、って強弁するなら恐らくどんな社会にもあることになるね。
ひょっとしたら北朝鮮にもね。でもそんな「人権」って本当に人権って言えるの。
>平気に「切り捨て御免」なんか出来なかった。
やっぱり出来たんじゃない。今だったら殺人罪になるよ。
人を殺す行為は、国が法の下に行う死刑以外は、正当防衛・緊急避難が成立しない限り殺人罪だよ。
>欧州から「全て」を習った。
なんて言ってないじゃない。642をもう一度よく読むことだね。
>江戸は三百年間近く平和を築いていた。
まあね。でも、民衆は抑圧されていたよね。
キリシタンが虐殺されたように信教の自由はないし、外国への渡航も簡単には出来ない。
>それを壊されて何を感謝するんだ?
感謝しろなんて言った?「壊されて」って、「大政奉還」て日本が自らの判断で自発的にやったんじゃないの。
「黒船」という外圧はあったかも知れないけど。君、ちょっと「自虐的」過ぎない?




657 :右や左の名無し様:03/10/08 21:16 ID:rnGzpyZ5
>>648
横からすみません。
「平等」「契約」「人権」という概念が江戸時代にあったかどうか、という点については、その訳語自体、近代西洋の概念にあてはめた訳語ですので、なかったということができるでしょう。
ただ、江戸時代、戦前の日本社会に対して、あまりにも空想的な観念をお持ちのように感じます。

たとえば江戸時代後期から、近畿関東などの経済が発達した地域に置いて、村落共同体の長は、入れ札、つまり選挙で選ばれる例がひろまります。
また、当時の農民の有した諸権利は、同時代のヨーロッパの農民が有した権利に比べ、いわゆる「人権が認められない」状態にあったわけではありません。

民主主義、デモクラシーは、ヨーロッパに特有の社会事情から生まれたもので、江戸時代の社会の民主化が、ヨーロッパのそれと同じものということはできません。

当時のヨーロッパと日本の社会制度において、もっとも大きなちがいは、支配層が土地を所有していたかどうか、ということでしょう。
ヨーロッパの貴族制度は、土地を所有することで成り立っていましたが、江戸時代の武士は、基本的に土地を所有していません。(郷士は別です)

江戸時代後期の社会は、プレ近代といえる要素を多分に含んでいて、そうであったからこそ、明治維新は成功し得たということができるでしょう。

658 :右や左の名無し様:03/10/08 21:17 ID:???
>>653
 高い評価で感激です。

659 :471:03/10/08 21:21 ID:p7gpo/Xu
でも、日本の江戸時代である19世紀って、どこの国も人権なんてどうでもよかったんじゃないの?
日本も他の国も似たようなものだと思うけど


660 :右や左の名無し様:03/10/08 21:38 ID:jJD3CdlO
21世紀になっても日本、北朝鮮、タイなんかのアジアの王朝は
人権なんてどうでもいいみたいだけど。

661 :FINE:03/10/08 21:39 ID:76jrLfpq
>>皆さん
このスレって天皇制について議論するスレのはずですが。
江戸時代についての議論はその専門のスレに行ってされたらどうでしょう。
皆さん、江戸時代の話になると急に元気になられましたが、天皇制擁護の議論ってしにくいんですか?
それとも、江戸時代についての議論をしたい人がたまたま集まったんでしょうか?
>>659
1789年にはフランス人権宣言が出されているので、少なくともフランスにおいては18世紀には人権を重んじようという機運は出てきています。


662 :右や左の名無し様:03/10/08 21:44 ID:???
>>661
>江戸時代についての議論をしたい人がたまたま集まったんでしょうか?

多分こっちだと思うけれど。

663 :471:03/10/08 21:44 ID:p7gpo/Xu
>>661
その当時の人権なんて黒人にはなかったし、結局一部の人だけのものだったと思うが。


664 :657:03/10/08 21:51 ID:b2JcAIvA
>>659
おっしゃる通り江戸時代の日本の社会は
欧米のそれとくらべても、「民主的かどうか」という点で、
それほど遜色があったわけではないんです。

たとえば江戸後期の日本と同時代のロシアを比べた場合、
たしかに当時のロシアには、
「人権」という概念がありましたが、
だからといってロシアが
民主的な社会であったわけではありません。
識字率や諸権利から見て、同時代の農民をくらべれば、
日本のの農村社会の方が、はるかに民主的だったといえるでしょう。

アメリカの奴隷制度が廃止されたのは、明治維新の直前です。

665 :FINE:03/10/08 21:59 ID:76jrLfpq
>>663
最初は確かにそうだろう。
でも、「人権」という概念を主張して人々の権利を守ろうとしたのが、偉大なんじゃない。
そして、人権が認められる対象を少しずつ広げていこうと努力したから現在がある。
でも良く考えてみると、君の意見を採用すると、やっぱり人権はヨーロッパに起源があると認めたことになるんじゃない?
少なくとも、江戸時代の日本に須らく全国民にあるわけじゃなかったことは認めるんだ。



666 :FINE:03/10/08 22:02 ID:76jrLfpq
>>664
いやだから江戸時代の話は他でやってください。

667 :657:03/10/08 22:09 ID:sqGyZt8e
>>661
スレちがい失礼いたしました。

歴史的な見地からの天皇制擁護論をくりひろげてもいいのですが、
基本的に私は、廃止論支持者が国民の多数をしめれば廃止もやむをえない、と思っておりますので、くりひろげることにあまり意味が見いだせません。

ただ、江戸時代から明治、戦前から戦後への日本という国の歴史的連続性は、天皇の存在により担保されていると考えますと、江戸時代がプレ近代であったという見解は、天皇制への考察と無縁のものではありません。


668 :右や左の名無し様:03/10/08 22:09 ID:b+rqRS5n
以前、仕事で
「天皇制廃止」を主張する人の事務所に行った事がある。
その人に言わせると、
「生まれながらに尊い存在、などという愚かしい認識がはびこっているから、
その一方で門地差別などが無くならない。
天皇制をなくさない事には、差別問題は解決されない」との事だった。
そこで、他にも王制を残している国名を挙げて、
そういう国の差別問題と王制の因果関係についても訊いてみた。
そしたら「よその国はよその国の都合が有るでしょう?
 そんな問題にまで干渉するのは良くないんです」
と早口で答えられた。(対策マニュアルがあるような喋り方だったな…)

帰りがけ、事務所の出入り口付近に貼ってあった
「脱・日本人 我ら地球市民宣言」のステッカーが印象的だった。

669 :右や左の名無し様:03/10/08 22:12 ID:???
>>666
デモそもそもの発端は、君が
>実際、明治以降日本は彼らから多くのものを学んできたでしょ。例えば、「契約」とか「平等」とか「個人主義」とか。
>え?「人権」て言わないと僕らしくないって?じゃ「人権」も。
>これらって全部向こうから来たものじゃない。
て言い出したからでしょ?

江戸時代の話をするのは、それに対する反論となるわけだけど、
>いやだから江戸時代の話は他でやってください。
ってのは如何なものかなぁ、と思わぬでもない。

670 :右や左の名無し様:03/10/08 22:25 ID:???
>>666
うん。そうだね。
ここでは、歴史はやめときますわ。

別スレに良スレがある。

671 :FINE:03/10/08 22:27 ID:76jrLfpq
>>669
そうくると思ったよ。だから、しまったな、と思ったんだけどね。
僕が、「江戸時代」って行った瞬間に「これはしめた」という感じで皆さんの反論があったし。まあ、失礼があったなら謝るよ。
でも、僕も江戸時代についてはそんなに詳しくないし。飽くまでも、一般論を言ったつもりだったんだけどね。
まあいいや。でもさ、皆さんが言うように江戸時代の日本がそんなに進んでいたなら、伊藤博文の一団はどうしてヨーロッパまで見聞に言ったの?
これ素朴な疑問。まさか、明治憲法の条文を書くための技術的な起草方法を学びに行っただけとでもいうの?



672 :1128:03/10/08 22:29 ID:lPVeEV6o
FINE よ。

泣きが入ってるのか、逆切れなのか?w
どうレスを読み返しても、、、、、、、君が、、、
>どうして、そんな倫理的に劣っているような国からこんなに多くのものを学ぶ必要があったのさ?
と、江戸時代に遡って検証するのが必要な論旨を提示したからだろう?w

その点で、、、>>669に同意出来るな。w

んで、これは君の人権認識・国際社会の認識・歴史認識・日本社会史、、、
これを確かめる為に、重要且つ欠かせないものなの。

これで、コテの知識力等を測るんだよ。


673 :右や左の名無し様:03/10/08 22:31 ID:erd9ihzt
>>671 だから現在の日本がある。ちなみに留学なんてことを始めたのも日本だ。

674 :右や左の名無し様:03/10/08 22:48 ID:kXTo3CRI
江戸自体って朝廷の求心力はかなり低かったです。
外出すら幕府のお伺いが必要でした。

675 :S−RAM:03/10/08 22:48 ID:qZI406TQ
>>674
現代日本と似てるね。

676 :右や左の名無し様:03/10/08 22:50 ID:kXTo3CRI
>>675
そうですね。現代も内閣の承認と指示がなければ発言できませんからね。
私有財産もほとんど認められていませんよね。

677 :FINE:03/10/08 23:14 ID:76jrLfpq
>>672
少なくとも君よりはあるつもりだけれど。
で、君はどうなの?君はそういう人権認識・歴史認識云々というものは持ってるの?
試しに、君答えてみてよ。誰も答えてくれないみたいだからさ。
どうして伊藤博文はヨーロッパまで行ったの?
君は多分ヨーロッパより江戸時代の日本の方が優れているという考えの持ち主だと思うのでしょ。違う?




678 :FINE:03/10/08 23:17 ID:76jrLfpq
僕間違えた。
君は多分ヨーロッパより江戸時代の日本の方が優れているという考えの持ち主だと思うんだけれど。違う?
と言いたかったの。

679 :471:03/10/08 23:20 ID:DyGxX71M
>>677
当時の日本は欧米を真似る事に必死だったからね。
どちらが優れている、なんて比較は出来ないと思うよ。一つだけいえるのは、
軍事力では欧米ははるかに日本より勝っており、日本にとって大きな脅威だったと言うことだ。


680 :657:03/10/08 23:26 ID:PckeFCya
>>671
スレちがいをお許しいただけるならば、つたないながらご解説したします。
江戸から明治への移行、つまり近代日本の創成は、ご存じのように、欧米列強による植民地化の危機を回避するためでした。
そのためには、国民国家を形成し、欧米諸国が織りなす国際社会のシステムに割り込む必要があったわけです。
国民国家の形成、という点で、ドイツ、イタリアなどとくらべでも、それほど遅れたわけではありません。
国学は国民文化の勃興ですし、国民国家としての下地は、江戸時代にできていました。

文化、民度など、下地は整っていたわけですが、欧米と対等につきあうためには、科学技術、軍事技術を筆頭に、経済の発展、国力の充実のために、学ぶべきものが多々あったということになります。

681 :FINE:03/10/08 23:28 ID:76jrLfpq
>>679
ああそうなんだ。じゃさ、昔中国に遣唐使派遣したのも、あの時代は中国を真似るのに必死だったの?
日本はいつでも真似ることに必死なんだ。でもどうしてそんなに真似ることに必死なの。
理由があることだと思うけど。
それに、軍事力が勝ってるならまず軍隊を見聞に行けばいいのにね?
一応、歴史の本を読むと伊藤博文のヨーロッパ視察の目的は向こうの憲法を調べに行ったことになってるよね?


682 :471:03/10/08 23:31 ID:DyGxX71M
>>681
遣唐使はそうだったと思うよ。やはり中国の文化は憧れだったのだろうよ。
後は>>680参照


683 :FINE:03/10/08 23:41 ID:76jrLfpq
>>680
スレ違いのことについてはちょっと言い過ぎました。反省してます。ごめんなさい。
ご丁寧なご返答ありがとうございます。
勿論そういう面はあると思います。科学技術や軍事技術を学んだ。それに日本にも文化的に良いものはある。それはそうだと思います。
ただ681でも申し上げましたが、伊藤博文が向こうへ行ったのは向こうの憲法を調べに行くのが主な目的だったと承知しております。
そしてその時に、人権とか平等とか個人主義とか、個人主義は戦後憲法からでしたか、そういった概念を持ち帰ったんだと思います。


684 :657:03/10/08 23:42 ID:lalkpaKY
>>681
もちろん、最初に見に行ったのは軍隊です。
欧米各国の留学は、幕末にはじまりましたが、そのほとんどは当初、軍事を学ぶためでしたし、江戸幕府や諸藩で蘭学者が登用されたのも、軍学書を訳させ、海防に役立てるためでした。
福沢諭吉の英訳も、当初は軍学書がほとんどです。

そのうち、西洋近代の軍事力に対抗するためには、経済の発展と国民国家の形成が必要であることが見えてきて、維新となったわけです。

イタリア、ドイツにしても、革命軍とその後のナポレオンによるフランスの侵略で、国民の権利とナショナリズムに目覚め、国民国家形成への道を歩んだわけですから、日本が特殊であるとはいえないでしょう。

685 :1128:03/10/08 23:45 ID:lPVeEV6o
>>678

悪いが回答が出てるので、、、>>679に同意である。
そもそも歴史を審判出来るほど、俺は僭越で無い。

>>681

遣唐使は勉強だろう?そもそも途中でメンドクサクなって行くのを止めた。
基本的に真似だけじゃないが、朝貢したのは遣隋使まで。
600年代の話を持出して日本を語るなよ。w

ま、日本を物真似と呼ぶのは勝手だが世界的には完成された、
独自の特殊文化を持ってると言われてる。

686 :471:03/10/08 23:51 ID:DyGxX71M
>>685
確かに日本は独自の文化を持ってるね。
多くの情報を中国から手にいれ、自分達なりに改良して日本独自のものを築いていったと思う。

おすいえば中国文化も、中央アジアの文化の大きな影響を受けているらしいね。

687 :657:03/10/08 23:53 ID:7cGf/znz
>>683
すみませんがそういった概念は、すでに幕末から、書物で知られるようになってきております。
革命後のフランス軍がそうであったように、国民国家の軍隊の強さは、民衆のナショナリズムに裏づけられます。民衆に権利がなければ、国への帰属意識というのは生まれません。

688 :右や左の名無し様:03/10/08 23:55 ID:MxUKDrmW
>どうして伊藤博文はヨーロッパまで行ったの?
>君は多分ヨーロッパより江戸時代の日本の方が優れているという考えの持ち主だと思うのでしょ。違う?

伊藤らがヨーロッパに行ったのは、ヨーロッパの法・思想やらを日本に取り入れるためだけど、
それは何故かというと、当時の世界はヨーロッパ(の法・思想やらを)中心に廻っていたという現実があったから。

「外国旅行をするのに英語を勉強するのは、別に、日本語が劣っているという理由からではない」という話と同じで、
ヨーロッパ(の法・思想やらを)中心に廻っている世界に出ていくなら、
ヨーロッパの法・思想やらを学ぶのは当然なわけで、
それは、日本の法・思想が劣っていたかどうかという話とは、違う次元の話。

明治以前に日本になかったのは、「ヨーロッパ流の人権」「ヨーロッパ流の法制度」であって、
「人権」や「法制度」が皆無であったということではありません。

また、「ヨーロッパ流の法制度」と「日本流の法制度」のどちらが優れているか、なんていう比較は、
それだけで論文一報掛けてしまうぐらい膨大な作業を必要とするわけで、
正直、こんな掲示板なんかで話し合って決着の付く話じゃないと思います。

689 :1128:03/10/08 23:55 ID:lPVeEV6o
>>686
>中国文化も、中央アジアの文化の大きな影響を受けているらしいね。

そうなんですか、、、不勉強でした。検証してない、、、。

いままで中国が始祖のように思ってました。
戦後教育ってなかなか体から抜けませんね。w

690 :657:03/10/09 00:05 ID:6vc18bKX
>>688
わかりやすい解説を、ありがとうございます。

691 :FINE:03/10/09 00:17 ID:1fa1XCHl
>>688
ちょっと整理させて頂くと、この議論って634でMMMMさんがイギリスやオランダの倫理観が日本より劣っている、
という発言から始まったんです。それに僕が違うよって。
日本より向こうが劣っているなら、どうして向こうから人権とかそういう概念を入れたのかって。
そこからなんです。
ですから、私の意見はあなたの意見に賛同とまでは言わないまでも近いです。
それに、私は別に日本の法思想がヨーロッパより遅れているなんて言ってませんよ。


692 :FINE:03/10/09 00:25 ID:1fa1XCHl
>>687
もちろんそうでしょう。蘭学書は幕府公認でしたから。
私が申し上げたのは、国の制度としてそういった概念を取り入れたということです。


693 :471:03/10/09 00:28 ID:e7EGoJCA
>>688は上手に説明するね。
俺の頭の中でもやもやしていたのをうまく文章にしてくれた。


694 :S−RAM:03/10/09 00:30 ID:2ZL8WRyD
>>685
で、その遣隋使、遣唐使の世代って日本語で書いてた?

695 :FINE:03/10/09 00:31 ID:1fa1XCHl
1128さん
今日は言葉が比較的柔らかいね。心入れ替えた?
まあいい傾向だよ。お互い、なるべく必要以上に相手を傷付けないように議論しようよ。


696 :657:03/10/09 00:32 ID:L+JekdJ9
>>697
私の説明が悪いのかもしれませんが、憲法思案の元になるような発想は、すでに幕末から出ていますし、明治新政府は当初から、西欧的な国民国家と江戸時代までの社会制度を融合する思案を行っています。
そもそも国民国家という概念に、国民の権利といった概念も含まれますので、それをご説明したつもりだったのですが。

697 :471:03/10/09 00:33 ID:e7EGoJCA
>>689
いや、自分も歴史なんて全くの素人だよ。
この前NHKで、唐の時代に西の何とか、という中央アジアの文明から食事や
デザインを取り入れるのが大流行になって、先を争ってその国のものを仕入れたんだと。
今残っている当時の建築にも大きな影響が見られるとか何とか言ってたよ。

なんという文明化はすっかり忘れました。
ちなみに自分はアメリカに住んでいるので、NHKといってもTV-JAPANというケーブルテレビでみたんだけど。


698 :S−RAM:03/10/09 00:34 ID:2ZL8WRyD
>>688
でも、そのヨーロッパ文明を嬉々と取り入れたのは何も軍事だけじゃないでしょ。

誰だ?牛鍋てか、牛丼だのビーフカレーだのを食ったことのあるヤシは....非国民めえ。

てことになるよ。

699 :S−RAM:03/10/09 00:35 ID:2ZL8WRyD
>>697
ソクド人の話か?

700 :657:03/10/09 00:37 ID:3INBqsUO
失礼。>>696>>697は、>>692のまちがいです。

701 :471:03/10/09 00:38 ID:e7EGoJCA
>>699
お、なんかそんなのだった気がする

702 :S−RAM:03/10/09 00:40 ID:2NAXzXhs
>>701
あんたも「シルクロード」系列好きねー。
あのシリーズ長いわー....。

キタロウ元気かしらん。

703 :FINE:03/10/09 00:51 ID:1fa1XCHl
>>696
では、やはり最初の疑問が出てきます。
もし、あなたの仰るとおりなら、どうして伊藤博文はヨーロッパまで行ったんでしょう。
幕末から連綿とした憲法策定計画があったとは考えにくいのですが、
欧米列強から圧力を受けてやむを得ず急場凌ぎで憲法を作ろうとしたというように承知しているのですが。
違うでしょうか?

704 :657:03/10/09 01:01 ID:cmo0br3M
>>692
もう少し詳しく申し上げますと、伊藤博文は、幕末に一度、短期間外遊しておりますが、その次の外遊は、明治5年から6年にかけての岩倉使節団です。
使節団にいた大久保利通と木戸孝允は、憲法について調べ、帰国後意見を提出しておりますし、留守政府にもそれについての議論がありました。
留守政府の一員だった江藤新平は、フランス人を雇って民法の整備を進めておりましたし、民間にも、国民の権利に関する議論は存在しています。

705 :FINE:03/10/09 01:03 ID:1fa1XCHl
>>697
アメリカに住んでるの?アメリカのどのあたり?西の方それとも東?
そりゃ中国も外国の影響受けてるさ。何せ大陸で地続きだもん。
そういう意味じゃヨーロッパだって、アジアの影響受けてるさ。


706 :1128:03/10/09 01:15 ID:/5W8AmcN
>>697

アメリカ?ですか?
身体に気を付けて、、、なんて事を言ったりする、、、少し戸惑った俺。w

707 :657:03/10/09 01:17 ID:phGTJ1Kx
>>703
憲法制定の歴史を延々と語るのでしょうか?
一度の外遊で学べる範囲は限られています。

明治初頭から憲法制定にかかわった宮島誠一郎の「国憲編纂起源」に、江藤新平の言葉として「国憲は右等国体論の如きものにあらず。即ち仏国の五法にすぎず」という江藤新平の言葉が出きます。
また明治初年に、福島種臣が政体書を起草していますが、これは、幕末の佐賀藩に雇われていたアメリカ人、フルベッキーの教えに大きく影響を受けたもので、三権分立の思想が反映しています。

708 :FINE:03/10/09 01:21 ID:1fa1XCHl
確か、そのフランス人ってボアソナードでしたか?
なるほどね。私の認識不足でしたか。
しかし、どうして伊藤博文がヨーロッパに行く必要があったか、
という私の質問のお答えにはなっていないような。
折角ご丁寧にご説明頂いているのに心苦しいんですが。
それに、そのようにして出来た憲法も国民の権利を守るには不十分で、
人権保障が全うされるのは日本国憲法の制定を待たなければならないことには同意して頂けると存じますが?


709 :1128:03/10/09 01:41 ID:/5W8AmcN
>>708
>人権保障が全うされるのは日本国憲法の制定を待たなければならないことには、、

それは大きな勘違いです。
北朝鮮による拉致被害者を放置した日本を例えに挙げるまでもなく、
ハンセン病患者への抑圧等、未だに人権は確立してないでしょう。

この点から言えば、俺も君も人権を蹂躙した当事者の一員でありますしね。

人権がどの程度、確立されてたかどうか、その時代に適したものであるかの判断は、
それこそ、一年ぐらい話し合わないと結論は出ませんよ。

北朝鮮から拉致された人間が居ると解った時点で武力を使ってでも取り戻す事が人権と考える人間も居れば、
社民党のように、朝鮮総連の人権を大事にする人間も居ます。
国連の世界人権宣言もソフト・ローとして扱ってますしね。
いまだに、人権の定義は世界でも確立されてるとは言い難いのですよ。

710 :657:03/10/09 01:43 ID:IcgofVAq
>>708
そうです。ボアソナード。
それまでの積み重ね、議論があり、その上でなお伊藤自身が調べに出かけたことに、なにか不思議があるのでしょうか?

そもそも憲法制定の目的が、「国民の権利を守る」という一点に集約されるものなのでしょうか?
国破れては、人権保障の全うもなにもあったものではないですね。
徴兵制の進展により、国民が権利意識に目覚め、大正デモクラシー、そして普通選挙制度(ただし女性をのぞく)、とくるわけなのですが、「人権保障の全う」には、それだけの社会的条件が必要です。
憲法制定だけで、それが可能なのならば、たしか北朝鮮の憲法も、そうとうに民主的なものであるように聞いています。
もっとも大きな「人権保障の全う」の要件は、経済の発展ではないですか?






711 :右や左の名無し様:03/10/09 01:44 ID:hYW9HK8R
>>708
>それに、そのようにして出来た憲法も国民の権利を守るには不十分で、
>人権保障が全うされるのは日本国憲法の制定を待たなければならないことには同意して頂けると存じますが?

うーん。。。旧憲法下で定められた国民の権利は、どの辺が不十分だったんでしょうか?
また、「人権保障」とおっしゃいますが、具体的にはどういうことでしょうか?
「基本的人権の尊重」が明示されてないから「人権が保障されていなかった」ということですか?



712 :1128:03/10/09 01:44 ID:/5W8AmcN
>>709の訂正

人権の定義→人権の確立と、その共通認識は世界でも確立されてるとは言い難い。

713 :657:03/10/09 01:53 ID:wCTbvhtv
>>710につけ加えて
日本国憲法発布の後も、米軍の占領下においては、言論の自由が大きく制限されていたわけですし、社会の民主化を評価するならば、法律そのものではなく、その運用で見ていくべきではないですか?

714 :FINE:03/10/09 02:34 ID:1fa1XCHl
>>709
1128さん。本当に君ですか?そんなに急に言葉遣いを変えられると気持ち悪いです。
それに、行ってることも真っ当ですし。君から初めて賛同できることを聞いたような気がします。
確かにそうですね。そういう面はあるかもしれませんね。
武力を使ってでも取り戻すというのは、ちょっと極端な例ですけど。
それから、僕には丁寧語使わなくていいですよ。今までどうりで。


715 :FINE:03/10/09 02:41 ID:1fa1XCHl
>>710
なるほどねえ。そうかもしれません。
ただ、憲法制定の第一目標は国民の権利保障だと思いますよ。
>国破れては、人権保障の全うもなにもあったものではない
と仰っていますが、ではその国は何のためにあるのでしょう。
「天皇のため」とは仰らないと思いますが、如何ですか。
私は国は国民の利益を守るためにある、
だからその国の存在根拠である憲法の最大目的が「国民の権利保障」にあると考えて差し支えないと考えていますが?

あ、もう時間が遅いですね、続きはまた今度にしましょう。
この後にご返事を書いて頂いても構いませんが、明日読ませて頂きますので。



716 :471:03/10/09 02:52 ID:e7EGoJCA
>>705
東です。
俺も日本にいるときは天皇なんてどっちでもいいや、と思っていたんだけどね。
大葬の礼のときもスキーに行ってたし(w
東京に行ったときは曲りくねった地下鉄は皇居のせいだと聞いて怒っていたり。
よくあるパターンの人間だったわけだ。

でも、外国に住むと自分が日本人なのだ、という認識をもつからか天皇と言うものが
大事だと思うようになったね。外国人と話すときも、誇らしい気分になる。
前にも出たけど、天皇の事を戦争のことで悪く言うこちらの欧米人がいたら
だったらお前の国はなんなんだよ、と言い返せるしね。これは本当だよ。

中国人ともそういう話をするけど、意外と日本に対して好意的な人が多いようだよ。
逆も多いけどね。

717 :471:03/10/09 02:54 ID:e7EGoJCA
なんていうか、「日本には天皇がいるよ」というと、「その国が存在している理由」というのが
はっきりする気がするんだね。お互い。

うまく説明できないけど、「象徴」とはうまく言ったものだ、と思う。

718 :ガラドリエル(657):03/10/09 05:03 ID:KzcGice1
>>715 コテにしました。
いまのうちにレスをしておきます。
おっしゃるような観念は、戦後の日本国憲法解釈からきているのではないかと愚行します。
ヨーロッパの近代憲法理論は、フランス革命の過程を革命として物語化したところから派生しました。
しかし、「民衆が王政を妥当して権利を勝ち取った」
というようなフランス革命の物語に妥当性があるかどうかは、
今日、議論のあるところです。

フランス革命は、フランス社会の現実に即して起こったものですし、
言語のちがう民族(たとえばブルターニュ人)に、
フランスという国民国家への同化を強いて虐殺する、というような側面もあったわけです。
フランス革命においては、その理念に基づき、
貴族だけではなく、カトリック教会の財産没収も行われたわけですが、司教区の財産は村落共同体の財産であったりもしたわけでして、
ブルターニュ人たちにとっての共和国政府は、
むしろ人権抑圧の元凶でさえもあったともいえます。

719 :ガラドリエル:03/10/09 05:09 ID:fjvn2wNa
>>718の続き
戦後、日本国憲法の解釈は、憲法学者によって、
フランス革命の物語から導かれた「国民主権は君主の存在と矛盾する」という理念により解釈されました。
戦後長く、正統な学説とされてきている宮沢俊義氏の解釈は、
8月15日革命説、つまりポツダム宣言の受諾が革命であったという、まったく現実に即さない観念にささえられています。
もちろん、こういった学説は自由に唱えられてかまわないわけなのですが、法解釈のための抽象的な仮説から、
「革命により民衆が権利を勝ち取る」という物語が一般的な理想とされるのは、どんなものなのでしょうか。
結局のところ、フランス固有の歴史過程から生まれた理論をそのまま適用して、日本という国家と憲法の関係、統治形態を見ることには無理があるでしょう。

立憲民主主義国家である現在の日本の現実に即した理念として、
国家がなんのためにあるのか、という問いの答えが、
「国民の利益を守るため」であってもさしつかえはないのですが、
しかし、そのためにのみ国家が存在する、ということはありえないでしょう。
日本という国が現在、立憲民主主義国家であると同時に、
天皇を頂点とする統治の伝統に根ざした国であるということは、
並立しえることです。
どこの国にも、国民主権というような普遍的な原理と、その国独自のアイデンティティは併存しているわけでして、あえてそれを否定する必要はないと考えます。

720 :ガラドリエル:03/10/09 05:13 ID:Zflur+Br
>>716 471さん
以前、あるチャットで、天皇制について話していたときに、
アメリカ、オランダに在住の男性がそれぞれに、
同じようなことをおっしゃっておられましたよ。

721 :471:03/10/09 05:21 ID:e7EGoJCA
>>720
このスレにはもったいないくらい素晴らしい知識をお持ちですね。
天皇廃止や存続に関係なく、大変勉強になります。

722 :右や左の名無し様:03/10/09 09:26 ID:Uiu82dP0
要らない物を無理に残そうとするから
面倒な法律論争になったり
天皇の出自が問題になるのです。
男でないとイケナイとか
女帝も認めろとか
解釈を変えてどうにかしろとか
全部ゴミ箱に捨ててしまえば
良いのではないでしょうか?
天皇制全部ゴミ箱へ運動かな

723 :右や左の名無し様:03/10/09 09:29 ID:???
>>722
どこを縦読みするの?

724 :右や左の名無し様:03/10/09 09:31 ID:IyE8LEo2
>>722
とうとう廃止派が根を上げました。

では面倒な法律論争がある自衛隊も私立学校も必要有りませんな。
最近の廃止派って惨めだな。

725 :右や左の名無し様:03/10/09 09:44 ID:???
>>724
×根を上げました。
○音を上げました。

日本語が不自由なようですね。やはり天コロ支持者は世間からずれているとい
うことがよくわかりますね。

726 :右や左の名無し様:03/10/09 09:52 ID:IyE8LEo2
>>725
とうとう誤植しか攻撃出来なくなったか。
平仮名しか使えない人間が文句言うなよ。

727 :右や左の名無し様:03/10/09 10:20 ID:???
>>726
ごしょく【誤植】
”印刷物”で,文字・記号などに誤りのあること。ミス-プリント。

印刷していないので誤植じゃないよ。
原稿は正しいのに、印刷で、活字を組む時に、職人が間違えて違う字を
入れちゃうのが誤植。

どうでも良いことだが、くだらねー絡み方をするから、あの程度のレスが
返ってくると、考えた方が良いぞ。

せっかく、夕べはマトモな展開になったんだから、この流れを大事にしろって。

728 :右や左の名無し様:03/10/09 11:07 ID:Uiu82dP0

変なおっさん拝んでいる時点で北朝鮮と同じ。

729 :右や左の名無し様:03/10/09 13:10 ID:p7K6afrB
>>724
要らないよな?
憲法に則っていれば問題も起こらないんじゃないの?
問題を起こしておいて、存在を認めろだの、お前らの責任だなどといっているのは
宅間君と同じ頭脳の持ち主のようだね

730 :右や左の名無し様:03/10/09 13:26 ID:???
>>729
ということは、他人の人権を尊重どころか蹂躙する犯罪者は、
須く要らない=死刑にしろということですな。

731 :右や左の名無し様:03/10/09 16:30 ID:IJ1gbKbJ
よく考えたら天皇支持派の寄付金で
天皇一族の面倒見れば良くねーか?

自分の払う税金の使い道を決められればなぁ・・・

732 :右や左の名無し様:03/10/09 16:39 ID:qX/7+IZu
自分の払う税金を決められたら、道路族が根回しして道路建設に使おうと騒ぐな。

しかも、自分の税金は愚政治には使われたく無いとか言い出して
税金払わないと言い出す始末だよ。


733 :右や左の名無し様:03/10/09 16:39 ID:???
>>731
みんな「自分個人」の福利厚生に回すんじゃないか?w

734 :右や左の名無し様:03/10/09 16:50 ID:IJ1gbKbJ
>732
>733
そういうの含めてさ
自分の関連してる産業に税金を使ってもらったり
福利厚生でもなんでも自由に選択できたら良いと思うが?
公金だから自分個人てのは無いと思うし
天皇に100%て香具師がいても良いとおもう。。。

735 :FINE:03/10/09 18:03 ID:1fa1XCHl
>>718 ガラドリエルさん
あなたの豊富な教養・理路整然とした論理には感服する限りです。ただ同意しかねる部分もありますので、指摘させて頂きます。
一つは、宮沢俊義氏の「8月革命説」についてです。これは、あなたの仰るように法解釈学上の技術的な一つの仮想に過ぎません。
つまり、憲法を改正できる範囲には限界があって、天皇主権から国民主権に変わるといった重大な改正は認められないというのが一般的です。
しかし、日本国憲法は明治憲法の改正という形をとって制定された。
従って、改正には限界があるという立場をとると現憲法の有効性に疑問が生じる、
そこで、改正ではなく革命が起こったんだという仮説を立てて、何とか現憲法を有効なものとしようとしてあみ出された理論に過ぎません。
ですから、この「8月革命説」に法技術的論法以上の価値を見出し、
「国家は国民の利益を守るためにある。」という考え方の根拠をこの「8月革命説」に求める法学者は殆どいません。
この議論は飽くまでも「国家とは何か」「国家は何のためにあるのか」という、もっと実質的・根本的な考察に基づいて為されています。
それに、私は国家が「国民の利益を守る」ためだけにあるとは言っていません。それが、第一の目的だと言っているのです。
国家の存在目的は、現代の国際社会においては、もっと多様なものかもしれません。
憲法の前文に謳われているように「平和を維持し、専制と隷従、圧迫と偏狭を地上から永遠に除去」する事も国家の存在目的だといってもいいと思います。
しかし、国家の第一の存在目的は「国民の利益を守る」ことだ、と主張しているのです。



736 :右や左の名無し様:03/10/09 18:06 ID:+6LIkErN
よくわからにですが韓国人いがいみんなばかでいいですね。
とくににぽんじん

737 :FINE:03/10/09 18:09 ID:1fa1XCHl
>>721 471さん
>このスレにはもったいない
ってちょっと失礼じゃないですか(笑)
結構真面目に議論している人もいますよ。




738 :右や左の名無し様:03/10/09 18:21 ID:???
>>737
それなりの知識持った擁護派が出現したんで、感激したのだろ(笑

たしかに博学だが、首を捻る所もあるな。
北鮮憲法が民主的だとか。

以前もネタになったが、ありゃトンデモ憲法だぜ。

739 :右や左の名無し様:03/10/09 18:29 ID:???
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3277/nkenpou.html

読んでも、どこら辺がトンデモか、理解できない奴も居るだろうが
一応参考。

740 :ガラドリエル:03/10/09 19:26 ID:???
>>739
ありがとうございます。
実はあれだけは、「聞いた」と書いてるように
聞きかじりのはったりです。
明日、ゆっくり読ませてもらいます。

>>735 FINEさん
現在、仕事がせっぱつまっているので
明日の夜にでも、ゆっくりレスさせていただきますね。
昨夜は仕事からの逃避で
つい書き込みをしてしまいました。

741 :右や左の名無し様:03/10/09 19:36 ID:???
>>735
宮沢教授の「八月革命説」については法学界は、無理なこじつけだけど
他に説明する理由が見あたらないからということで、一応認められてるんだよね。
実質的にはアメリカから指導されて発布にまで漕ぎ着けたんだけど
独立国の憲法としては「アメリカ人の若い法曹関係者が草案を作った」
なんていえないから。
>>739
そのサイトのリンクで韓国の憲法が掲載されてるね。
8度も改正されてるんだね。主権在民をいいながらも軍事独裁国家だった時期を経て、
比較的民主的な行政が施行された変遷を見るようだ。

742 :S−RAM:03/10/09 22:08 ID:NsZKzD6F
>>717
そんなに、草稿書いた米国人は才能あるかい?

743 :FINE:03/10/09 22:59 ID:1fa1XCHl
>>718 ガラドリエルさん
あなたのレスもう一度よく読ませて頂きましたが、フランス革命に関するあなたのご指摘は絶妙ですね。
わが意を得たりという感じですよ。日本の学校の歴史の教科書にはそういうことはあまり書かれていませんよね。
批判だけだとバランスが悪いので、賛同できる部分も書かせて頂きました。


744 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/09 23:16 ID:1/zOyqxh
>>742
象徴という表現は、英国の国体からの流用。
日本の国情、国民気質などは恐らく念頭になかったと思う。
理想論的にすぎるきらいがある。

745 :右や左の名無し様:03/10/09 23:23 ID:E5YoYw7t
キチガイ多いよね。
それとネクラも。とくにグチっぽいやつ。


746 :亀哲人ライブラリ:03/10/09 23:48 ID:???
719 :右や左の名無し様 :03/10/04 08:47 ID:kRyXKaew
>680 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 22:59 ID:fPttnEP3
>>678
>反省なら自分の勘違い、間違いを認めるところからはじめないと。
>謙虚な姿勢がない姿が哀れでならない。

と偉そうに曰っている亀哲人だが、
「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレに興味深いやりとりがある。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/520
 520 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/02 10:50 ID:xLweJMy6
 (中略)
 国内が不景気になった日本は、満州を侵略して経済の行き詰まりの解決をはかった。
 1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
 列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
 満州全域を占領した(満州事変)。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/522
 522 :503 :03/10/02 14:58 ID:jFkaV3EI
 (中略)
 >1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
 >列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
 >満州全域を占領した(満州事変)。
 とありますが、
 当方の記憶と、当方が所有するあらゆる資料は、張作霖爆殺事件(満州某重大事件)は1928年、
 満州全域の占領を目指した満州事変(その発端である柳条湖事件)は1931年であるとあり、両者が同一でないことを示しています。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
このように、明らかな間違いを指摘されているわけですが、
彼はその後、間違いを認めましたか?間違いを訂正しましたか?
答えは「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレを読んでみればわかります。

謙 虚 な 姿 勢 が な い 姿 が 哀 れ で な ら な い で す ね

747 :右や左の名無し様:03/10/10 00:41 ID:???
>>746
で?

748 :471:03/10/10 00:45 ID:hY31cnFj
亀哲人は博学だが、結論から過程を示そうとするから変なレスが多いんだよ。

おそらく年齢はそれなりと思うけど、そういう年代であれほど必死に天皇廃止を
訴える人はかなりイデオロギーがはっきりしている人だろう。
だからさいしょに結論ありな強引な文章になってしまうんだろうね。

749 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 01:02 ID:ETz6scEE
>>746
中傷しか興味のない1128の腰巾着程度の名無しだが、一言だけ云っておく。
1931年というのは満州事変を云ったものであり、其処までのプロセスとして
張作霖の爆破事件などの経緯を書いたつもりだ。誤解を与えたのなら其れは
其れで申し訳ないと思うが、執拗な粘着でつまらない中傷をする輩だから
「見苦しい言い訳」だの何だのと、また劣悪な中傷の上塗りでもするつもりなのだろう。

書いていて(といってもコピペだが)恥ずかしくないか?

>>748
面白いプロファイルだね。

750 :右や左の名無し様:03/10/10 01:04 ID:???
「見苦しい言い訳」だw


751 :1128:03/10/10 01:10 ID:ySioGTMD
>>749

オマエに毎度毎度言ってる俺の名前出して満足するな。
ま、オマエの書き込みに卑劣さを感じる人は多いってことだな。w



752 :1128:03/10/10 01:12 ID:ySioGTMD
訂正

>>749

オマエに毎度毎度言ってるが、俺の名前出して満足するな。

こんな場所違いの所でしか意趣返しが出来ない低脳さは認めてるが、、、w

ま、オマエの書き込みに卑劣さを感じる人は多いってことだな。w



753 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 01:13 ID:ETz6scEE
>>751
相変わらずの脊髄反射ぶり。
微笑ましいよ、君。

754 :右や左の名無し様:03/10/10 01:18 ID:Xe4lj79U
>>746- (巻き添え御免)
スレ違いだし、中傷合戦は荒れるだけなので止めて( ゚д゚)ホスィ
ただ一言言わせて貰うと、ドーしても>>749を書きたかったのであれば、それはこのスレにではなく、
「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」スレに書くべき事だったと思われ。

755 :FINE:03/10/10 01:50 ID:Z/3pIaCu
ほんとだよ。止めな。2人とも。
もっと、中身のある議論をしな。

756 :1128:03/10/10 02:49 ID:ySioGTMD
>>755
FINE よ。

はあ?オマエって本文を読んでるか?
全く違うところで意趣返しされ、罵倒の限りを尽くされたら怒るの当然だろ?
ストーカーだぜ?

それより、君。俺への返答で、全員に、こういう指摘をされないように。
このいい加減な発言に対して全員が君を批判してるのに、俺に一言もないのは何故?
だから、君みたいのは相手にならない。

669 右や左の名無し様 sage 03/10/08 22:12 ID:???
>>666
デモそもそもの発端は、君が
>実際、明治以降日本は彼らから多くのものを学んできたでしょ。例えば、「契約」とか「平等」とか「個人主義」とか。
>え?「人権」て言わないと僕らしくないって?じゃ「人権」も。
>これらって全部向こうから来たものじゃない。
て言い出したからでしょ?

江戸時代の話をするのは、それに対する反論となるわけだけど、
>いやだから江戸時代の話は他でやってください。
ってのは如何なものかなぁ、と思わぬでもない。


757 :471:03/10/10 03:04 ID:hY31cnFj
>>755
>中身のある議論

ほとんどみた事がありませんが・・・

758 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 03:11 ID:ETz6scEE
>>756
>>746が君の書き込みかどうかは知らないが、あちこちのスレで
私に付きまとって中傷文を君がコピペしてるのを知らないとでも
思っているのか?そういう下品で小汚いことをするから電波と云われる。
ストーカーとは君のことだろう?少しは反省しなさい。
どうせやるなら、程度の低いコピペ等やめて、面白い書き込みで
反論したまえ。「昭和天皇は人間宣言などしていない」、
というテーマはどうだ?少しは楽しいレスを期待して居るぞ。

759 :右や左の名無し様:03/10/10 05:45 ID:rlgQuu1S
>>1931年、日本の中国遼東半島で警備に当たっていた関東軍は満州の軍閥・張作霖の乗った
>>列車もろとも南満州鉄道を爆破し、これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣し
>>満州全域を占領した(満州事変)。

>1931年というのは満州事変を云ったものであり、其処までのプロセスとして
>張作霖の爆破事件などの経緯を書いたつもりだ。

この言い訳はちょっと苦しいなぁ。どう読んでもそうは読めないし、
亀哲人さんが、張作霖爆殺事件と満州事変を一緒のものと思いこんでいた可能性が大。
以下、その説明。

まず注目すべきは「もろとも」という表現を使ってる点。この表現を使うことにより、
「満州の軍閥・張作霖の乗った列車もろとも南満州鉄道を爆破」という文節は不可分のものとなるのに加え、
この文節が、張作霖爆殺事件に関する記述であることがわかる。
ということは、読点後の「これ」は『張作霖爆殺事件』を指しているということになる。
実際、田中内閣は『張作霖爆殺事件』を「中国軍の仕業と言い立て」た。

しかし、日本が張作霖爆殺事件を口実にして「軍隊を派遣」したという事実はないし、
当然ながら「満州全土を占領」などもしていない。
ゆえに、「日本は軍隊を派遣し・・・」以下の文章は、張作霖爆殺事件の話ではないことになる。
「日本は軍隊を派遣」し「満州全土を占領」したのは満州事変です。

しかるに、「これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣」とあるように、
この文中では「これを中国軍の仕業と言い立てて」ることで「日本は軍隊を派遣」する口実を得たということになっている。
ということは、「これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣」という文節もまた不可分のものとなるわけで、
「日本は軍隊を派遣」し「満州全土を占領」、という流れから考えて、これが満州事変に関する記述であることがわかる。

760 :右や左の名無し様:03/10/10 05:46 ID:rlgQuu1S
さて、少しずつ文章の矛盾が明らかになってきました。
「これを中国軍の仕業と言い立てて日本は軍隊を派遣」という文節は満州事変を指す記述ですが、
先ほど示したように、「これを中国軍の仕業と言い立てて」の「これ」とは『張作霖爆殺事件』以外にあり得ません。
亀哲人さんの文章を、歴史的な事実関係を無視して構築すると
 『張作霖爆殺事件』を「中国軍の仕業と言い立て」ることで
 「日本は軍隊を派遣」し「満州全土を占領」これを満州事変という。
となる。単なる文章としては論理的にこれで正しいし、これ以外に解釈のしようがない。
しかし歴史的な事実関係を知っていれば、こういう文章を書くことなどあり得ません。

となるとその原因は、書き手の認識する歴史的な事実関係に不備があったのか、
書き手が論理的整合性を持った文章を書けなかった、というどちらかに絞られるわけですが、
コテハンまで付けている政治思想板住人が、論理的な整合性のない文章を書くとは思えません。
つまり、亀哲人さんが張作霖爆殺事件と満州事変を一緒のものと思いこんでいた可能性が大である、
という結論に行き着かざるを得ないのです。
何か反論があればどうぞ。

761 :FINE:03/10/10 08:39 ID:Z/3pIaCu
>>756 1128さん
>いやだから江戸時代の話は他でやってください
これについては683で一応謝罪したつもりだけど、言い過ぎだって。また、蒸し返すの?
>全く違うところで意趣返しされ、罵倒の限りを尽くされた
それも含めて「止めたら」って言ったつもりだったんだけどさ、だから亀哲人さんにも言ったつもりだったんだけど。


762 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 09:50 ID:ETz6scEE
>>759
此処まで絡まれれば、無視もできまい。きちんと説明しよう。

ただでさえ私の文章は長文が多い。可能な限り短くまとめようと意図しているが
張作霖事件をきっかけに満州事変が引き起こされた事を説明した文が示されている部分だが
まとめすぎて意図が理解できない表現になった事は>>749で謝罪したはず。
正確に1928年の「張作霖爆破を経て」とでも書けば良かったのだろう。
1931年の後に、私は句読点を用いている。文節の最後に示した「満州事変」へ至る
経緯として書いた意図があったからだ。(ほとんど些末な揚げ足取りのレベル)
実際、張作霖事件も満州事変もどちらも鉄道爆破である点が共通なのでややこしい。
誤解を与えた理由も此処にあるのだろう。指摘の文章は、レス先の相手が侵略戦争の
根拠を示すよう求めた事へのレスであり「国内の不満のはけ口としての戦争」を説明する為に
用いた事例の一つとして提示したもの。私は全体の意図を理解して貰えればいいと思い
引用する事例を相当簡略化しようと試みた結果、指摘の文面になった。
論旨は二つあり、一つは「日本が侵略的意図を持って侵略戦争を企てたことの立証」
二つ目は「国内のはけ口を大陸に求めた根拠」である。レス先が細部にこだわる人物なので
(私は全体像の把握が重要だと考える立場故、そういった対応は好きではなく苦手である)
論旨から次第に乖離したレスになってきた為に距離を置くつもりで方って置いた。

763 :右や左の名無し様:03/10/10 09:54 ID:???

長文でないと詭弁やスリ替えを使えないもんね。

764 :右や左の名無し様:03/10/10 10:57 ID:J4TgTnHf
>>762
>>763が正しい。
誤解を与えたってのは書き込み方を間違えたって事だ(普通の日本人なら)。
当然、あなたの責任で有り罵倒されても仕方ない。

そして謝罪した、誤りを認めたつもりなのかも知れないが、あなたの文章が謝罪文になってないだけでは?

「誤解を与えた」なんかでは謝罪とは言わない。政治家じゃねえんだから。

あなたが人間的に誠実なら
「(わざわざ長文読んでくれたのに)ごめんなさい」
「誤解を与えた。丁寧な説明、ありがとう」
くらい言うべきで有る。俺はどうでも良いがコテの人格を判断しちゃうの。

765 :右や左の名無し様:03/10/10 11:09 ID:???
>>764
君は名無し君のようだが、某コテの書き込みの特徴が顕著にでていますね(w



766 :右や左の名無し様:03/10/10 11:14 ID:???
>>765は亀

767 :右や左の名無し様:03/10/10 11:21 ID:???
>>766
はい、このリアクションで 確定。(大笑

馬鹿だね・・オマイ・・ 本当に良く釣られる・・

俺はオマイの嫌いな名無し。
最近は2ちゃんで浸かれる状態じゃないんで、できないが、 そのウチ亀仙人と競演でもして、オマイに
同一人物だと言い張るオマイの滑稽さを晒してあげます。
つか 既に例の「奥田はアカ」の時なんかは競演してるんだが・・・


768 :右や左の名無し様:03/10/10 11:51 ID:J4TgTnHf
>>765
はあ?あのー、妙な切り返しは止めてくれませんか?
俺は廃止派が嫌いだから謝罪の仕方を教えただけ。
でも謝るかどうかの選択は彼にあるし正直どうでも良い。ただ人格は見るが。
もともと、この爆破だの何だだの俺が全く理解出来ない(無知だから)から、こんなことでスレに参加した訳だ。

769 :右や左の名無し様:03/10/10 12:02 ID:J4TgTnHf
なんかバカの集まりですね。ID隠した発言ほど信憑性のないものなのに。
俺?ID隠した発言はすべてスルーだよ。

770 :右や左の名無し様:03/10/10 12:07 ID:???
>>765-767
レッテル貼りの自作自演

771 :右や左の名無し様:03/10/10 12:10 ID:???
>>767は亀

772 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 12:29 ID:ETz6scEE
>>768
>俺は廃止派が嫌いだから謝罪の仕方を教えただけ。
はじめに嫌悪感ありきなのだね。其れでは楽しい実りある議論はできない。
煽りや中傷レベルの低次元なネガティブな発言が多い理由も分かるというもの。
そんなことより、「天皇は人間宣言していなかった」という
私が投げかけたテーマについて、君の意見を聞かせて貰えないか?

773 :右や左の名無し様:03/10/10 12:49 ID:J4TgTnHf
>>772
あなた阿呆なんだ。
廃止派が嫌いなのは人間性が未熟だから。あなたみたいにね。
だから、そこからスレに参加しようとしただけ。
あと俺は無知だと告白してるだろ?知らないよ。それがなんか関係あるの?人間宣言って…うちの婆ちゃん世代の親戚は戦時中も天皇を人間としか思ってなかったけどな。

774 :右や左の名無し様:03/10/10 12:50 ID:???
>>772
始めに反日ありき、と変わらん

775 :右や左の名無し様:03/10/10 13:07 ID:J4TgTnHf
天皇制廃止が嫌だから廃止派が嫌いな訳ではなく、廃止派の人間性が嫌いだから、その主張に賛同出来ないだけ。
「天コロ」なんて呼び方は顕著な例ですね。

776 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 13:25 ID:ETz6scEE
話しにならんな。
相手を中傷する人間から、人間性が未熟と云われても笑うしかない。
日本人として明日の日本を良くしたいとの考えから、廃止を訴えても
反日というレッテルで決め付けられても、また、笑うしかないな。

要するに、君たちは本質的に日本を良くしたい等とは考えていない事は
良く分かった。無知故の可哀想な人達と云うことも。

777 :471:03/10/10 13:34 ID:LtMdd11i
>>776
残念ながら、あなたや他の廃止派の意見はどう考えても将来の日本をよくする
と思わせるものは無い。
私がいつも言ってるのは、「議員の2/3、国民投票で国民の過半数を取れるような、廃止の理由」
を示すことだ。でも廃止派が言ってることは左翼的な考えを持つ者の自己満足的な
理由でしかない。

挙句の果てにテンコロ死ねとか、醜いAAを貼ったりとかただの妬みとしか思えない連中が
湧いてくるスレの乱立にも耐えれない。
2ちゃんねるの天皇スレをみると、本当にこんなのばかりで日本は大丈夫か、と逆に思う。
マジで戦前の天皇万歳教育に戻した方がよいのではないか、とも思えてしまう。

778 :471:03/10/10 13:36 ID:LtMdd11i
言っておくけど、私は積極的な天皇支持でもなんでもない。
正規の手続きで憲法が改正され、皇室が廃止になればそれはそれでよいと思う。
自分個人の意見では、天皇という存在はあまりに大きく、そんな簡単には廃止にならないと思うが。


779 :右や左の名無し様:03/10/10 13:36 ID:???
>>776
人達っつーか・・・
つか 廃止派批判に「反日」という表現を使うのは、某コテの特徴だったりします
なあ。(爆 これ指摘すると「反日」使わなくなるかな?)
それとJ4TgTnHf君は もう書けば書くほど、その個性的な「論理」と文章表現
で1128君そっくりであると 彼を知ってる人間にゃ判断されると思うのですがね。

擁護派は1128の事を一体、どう評価しとるんだ?


780 :右や左の名無し様:03/10/10 13:37 ID:???
>>776
>要するに、君たちは〜

決め付けの例。

781 :右や左の名無し様:03/10/10 13:38 ID:???
>>779は亀

782 :右や左の名無し様:03/10/10 13:38 ID:J4TgTnHf
>>776
いつ俺が中傷したんだ?

783 :右や左の名無し様:03/10/10 13:39 ID:???
>>777
亀仙人は「天コロ」という表現はしとらんのだから、その主張を否定する
時に持ち出すのは筋違いだろ?
擁護論批判に1128の行儀の悪さを持ち出して、「だから駄目だ」と
廃止派が言っちゃっても良いわけかい?

784 :右や左の名無し様:03/10/10 13:40 ID:???
>>781
またまたこのリアクションで 確定。(爆笑

ほんとうに馬鹿だね・・オマイ・・ 釣られすぎで哀れなほどだよw




785 :右や左の名無し様:03/10/10 13:47 ID:0Y3nmKq6
いちいち1128がどうのとか亀がどうのとか
似てるだの確定だのうるせぇっつーの。

>>765とか>>779とか、せっかく普通に流れてる時に
電波混じらせて馬鹿かとしか言いようが無い。

>>779に問うが、1128を馬鹿の代名詞と定義して
それに相手を当てはめて、それで何が言いたい?
満足したいだけなら失せろ。
言いたい事があるなら、相手に関わらず持論をぶて。
それも出来んならハン板かN議にでも失せろ。

786 :471:03/10/10 13:48 ID:LtMdd11i
>>783
>擁護論批判に1128の行儀の悪さを持ち出して、「だから駄目だ」と
>廃止派が言っちゃっても良いわけかい?

既に言ってる

でも、彼の言ってることの方がくだらないAAや死ねとかの罵倒より遥かに素晴らしいと思うが。

787 :右や左の名無し様:03/10/10 13:50 ID:???
>>785
>>779に問うが、1128を馬鹿の代名詞と定義して
>それに相手を当てはめて、それで何が言いたい?

馬鹿の見本を示すということは、その類似行為を戒める効果があるじゃん(w
とりあえず HN変えても名無しでも良いから 1128分からない位マトモな
書き込みをしろ
って事ですよ(w



788 :右や左の名無し様:03/10/10 13:54 ID:0Y3nmKq6
>>787
妄想には付き合いきれんが、
人の迷惑になる自己満足だけは控えるようにな。

789 :右や左の名無し様:03/10/10 13:54 ID:???
2時までやります。
>>786
だーかーら、
そりゃ やってる人間の批判をするのは自由だが やってない人間まで
攻撃する口実にゃならんだろうて
>素晴らしいと思うが
素晴らしい?他人の意見を良く理解せずにパクって書き込んでることが?(w
変な理屈持ち出してレッテル貼りしてることが?

勘弁してくだせえよ(笑

アンタ、同じ擁護派として奴に肩入れしすぎ。


790 :471:03/10/10 13:57 ID:LtMdd11i
といってるうちにタイムリーなスレが・・・
ID隠してるけど、このスレの誰かが立てたんだろ?

◆天皇氏ね!で1000目指すスレ◆
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065759601/


791 :右や左の名無し様:03/10/10 14:00 ID:???
>>789
亀の詭弁だって酷いもんだ。
あれで亀を「理論派」とか言う奴は肩入れしすぎ。
単なる反日。勘弁してくだせぇよ(笑

792 :右や左の名無し様:03/10/10 14:00 ID:???
>>790
このスレの
とは、どういう意味でですか?
過去このスレッドに書き込んだ事がある人間 という事?
現在 このスレッドに書き込んでると言う事かい?

タイムリー過ぎると 君が今言っている事を正当化するために立てた
とも勘ぐる事もできるぜ。

「相手の言い分」に直接反論しないで「立場」を攻撃したって、意味ねーだろ?

793 :471:03/10/10 14:04 ID:LtMdd11i
>>792
事実じゃないなら謝るよ。
でも、日本の昼間のこの時間にこの板にいる天皇廃止派、というとかなり絞られるのでは、と思ったので。


794 :右や左の名無し様:03/10/10 14:08 ID:???
>>793
別に謝る必要は無い。実際「廃止派の誰か」が立てているやもしれん。
が、俺はそいつの、やったことに対して責任を感じる程、お人好しではないよ(w

君も他の擁護派の「行儀の悪さ」に責任を感じる必要は無いから 妙な共感を
持つ必要は無いと思うね。

795 :右や左の名無し様:03/10/10 14:09 ID:???
じゃあな。

1128、そのうち 亀哲人と競演するつもりだから、その時は、「同一人物」
として最期までレスしろよ(大笑

796 :471:03/10/10 14:17 ID:LtMdd11i
まぁ、1128と亀さんはトムとジェリーみたいなもんだろうな

797 :右や左の名無し様:03/10/10 14:23 ID:0Y3nmKq6
>>796
うまい

798 :471:03/10/10 14:28 ID:LtMdd11i
>>797
だろ?
本当に嫌ってるなら、相手にもしないよ。


799 :右や左の名無し様:03/10/10 14:42 ID:J4TgTnHf
>>783
はあ?普通に考えろよ。ふざけるな。
亀哲人を主語にしてないだろ?廃止派と書いてる。
あくまで廃止派の顕著な例だと語ってる。ともあれ、なんで阿呆が多いのだ?

800 :右や左の名無し様:03/10/10 14:47 ID:J4TgTnHf
だいたいレスをずっと遡ったが1128って二十四時間起きてる事にならないか?
本当につまらないから亀哲人ってコテには撤退してほしい。

801 :FINE:03/10/10 17:27 ID:Z/3pIaCu
>>757 471さん
確かにね。
擁護派で比較的まともな議論しているのガラドリエルさんぐらい(あなたはどうですか?)みたい。
ところで、このスレ800まできたんだね。すごく早かったような気がするけど。
それで、まともな議論があまりなかったってちょっと悲しいね。


802 :ロック:03/10/10 17:47 ID:cu3VZPcj
 ブーン    _人   ∞ ブーン
   )     ノ⌒ 丿  (
  (   _/    ::(    )
     /      :::::::\
    (      :::::::;;;;;;;)_
     \∠二▲  ▲二ゝ\
    ノ ̄ = /   \ =::::)
   (        つ    ;;;;人
   / ̄――\___/ :::::::::\ <注文住宅なんて夢のまた夢だよね
  (              ::::::::::::::)
   \__::::::ШШШШШ;;;;;;;;;;;ノ


803 :ロック:03/10/10 17:52 ID:cu3VZPcj
__-―――- - .、
   ´:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
 .,/:::::::::::::::::::::::: _:::::::::::::::::::::__:::::ヽ
 .l:::::::::::::::::::::l´ ̄ ````''''''"´ ``ヽ:ヽ
 |::::::::::::::::::::::|::::.          ヽ::|   
 |:::::::::::::::::::ノ::::://iii二二ヾ 〃二ヾ,l:|   人  
 |:::::::::::::::/:::::::ミ"/●`,," 〈./●ヾノ||   ̄Y ̄
 .|::::::::::::.|:::::::::   ` ̄´ ::::. 、.´ ̄.`. |;  
 f ̄ヽ::::|::::::::::.      i::::. ヽ    .|
 |:::::::::|:::|:::::::::::::::..  ,(::..`ゝノ)ゝ  .| 
 ヽ:::::::|:::|:::::::::::::::: / ::::::::__、, _ ヽ ` |
  i:::::::|:::|:::::::::::::::  .`ー-===‐-'    |
  `ヽ-|::|:::::::::::::: ヽ:: ゞ 、_ノ ./  ノ
   |:::::::彡:::::::::::::::ゝ :::::::::::::::::::::::l /
   |:::::::::ヽ::::::::::::::::::::`::::;;;;;;;;;;;;;:ノ /
   |:::::::::::::::::::::::、::::::::::::::::::::::"´ ´|

804 :ガラドリエル:03/10/10 17:57 ID:???
>>735 FINEさん
遅くなりました。
まず、前回、>>718で私が述べた「おっしゃるような観念」に対する
説明が不足したと反省しております。
>>715で、「国民の利益」とおっしゃったわけですが、その対立事項として、「天皇のためとは仰らないと思いますが」と書いておられます。
これに疑問を感じてのレスとなり、
「おっしゃるような観念」という言葉は出ました。

ネイション・ステイト、近代国民国家の国民の利益、ということですが、
ナショナル・アイデンティティを守ることもまた、
ネイションの構成者である国民の利益です。
だとするならば、「天皇制を守る」という国民の利益もありえます。

敗戦後の天皇制の存続は、もちろん、
占領軍が統治に便利だと悟ればこそ実現しましたが、
日本側が存続のための努力を重ねたことも事実でしょう。
第一次世界大戦敗戦後のドイツの混乱を想起すれば、
これは、世情の安定を確保するという意味においても、
国民の利益にかなった選択であったといえます。
国民の求心力が失われ、治安が悪く、
安定のない状態で経済復興はできなかったはずです。
統治、天皇制の存続を望まなかった国民が、
まったくいなかったとはいえないでしょう。
しかし、共産主義者を中心としたごく一部を除き、
大多数の国民は、存続を望んでいたというのが現実です。

805 :ガラドリエル:03/10/10 18:11 ID:oy686kPS
>>804の続き
近代国民国家は、ヨーロッパ近代に生まれました。
エスニックな民族とネイションが一致するわけではありませんが、
しかし、エスニックなアイデンティティが、
ネイションの核となる場合が通常である、とはいえます。
アメリカなどの移民国家、またスイスなどの複数民族国家は、
エスニックな民族の神話のかわりに、それに変わる建国の神話を持っています。

イギリス、フランス、ドイツといった近代国民国家では、
書き言葉をともなった国語が形成され、
読み書きの能力が、しだいに庶民にまで浸透していく一方、
ラテン語ではなく、自国語で書かれたネイションの文学が生まれ、
ゲルマン神話、ケルト神話といった古代の神話が見直され、
文学の素材として取り上げられるようにもなります。
こうして見てきますと、江戸時代の国学の勃興と庶民への浸透は
近代国民国家形成の下地であったといえるでしょう。

ヨーロッパ内でさえ、多くのネイションが国民国家形成に失敗しましたが
ましてアジアにおけるそれは、至難の技であったことを事実が示しています。
エスニックな民族が求心力を持ち得なかったり、
あるいは日本と同じく、領域国家に近い形だった朝鮮の場合でさえ、
王国を立憲君主の国民国家として再生することは、不可能でした。

806 :ガラドリエル:03/10/10 18:14 ID:MYL/H2V3
>>805の続き
日本が、明治維新において、素早く近代国民国家となりえたのは、
徳川幕府という実際の政治権力とは別に、
形骸化しながら、権威としての天皇を頂点とする律令体制が残り、
その文化が、庶民にまで親しまれていたからだといえるでしょう。
たとえば雛人形ですが、これは律令体制の宮中を表現しているわけで、
幕末には、庶民階級にも、かなりの普及を見せていました。
王政復古の宣言は、「神武創業」への復古を唱っています。
神話の時代への復古は、復古ではなく、創業です。
庶民に顔を見せないからこそ権威でありえた天皇を、
立憲君主国家の君主に近づけながら、なお権威のままに留める。
その新たな天皇の存在が、ネイションの崩壊を留め、
その求心力を高めて、日本は近代国民国家として立ちえました。

天皇制がなぜ、非常に長い時間、存在し続けたか。
それは天皇制が、変遷し続けたからです。
ヨーロッパ的な君主制度とも東洋的な君主制度とも
異なった成り立ちを持ちます。
一番近い例えで言うならば、フランク王国の創始者の家系が、
政治的な権力を失いながら、存在し続けたようなものです。
ヨーロッパにはローマ法王が存在しましたので、
そうはなりませんでしたけれども。


807 :ガラドリエル:03/10/10 18:20 ID:3ln2eQrm
>>806の続き

さて最後に、>>735でご説明いただいた「8月15日革命」説です。

>憲法を改正できる範囲には限界があって、
>天皇主権から国民主権に変わるといった
>重大な改正は認められないというのが一般的です。

私が、「国民主権は君主の存在と矛盾する」
という憲法理論として問題としたのは、この部分です。
ここにはあきらかに、階級闘争史観の裏づけがあります。
国民の統合の中心としての王の存在を認めない、フランス革命の物語です。
>>718で言及したブリュターヌ人がなぜ虐殺されたかといえば、
王統派の反乱に加わったからです。
日本国憲法は、現実には、>>741さんがおっしゃったように
アメリカからの押しつけ憲法ですが、
その憲法に基づき、新たな「象徴天皇制」を作り上げてきたのは、
戦後の国民です。
この再生は成功をおさめ、江戸から明治へ、さらに戦後へと続く
日本という国のアイデンティティを担保しています。

808 :FINE:03/10/10 18:40 ID:Z/3pIaCu
>>804 ガラドリエルさん  いつも理路整然としたご意見頭が下がる思いです。
勿論あなたの仰るとおり「天皇制を守る」ことも国民がそれを望む限りは「国民の利益」でありえます。それが「民主的」ということなんだと思います。
では、あなたの意見はこのように理解してもよろしいでしょうか?
つまり、国家の第一の存在目的は国民の利益を守ることであって、その利益に適う限りで天皇制の存在も正当化されると。
もしそうであれば、私の意見とそれ程かけ離れていないように思うのですが、如何ですか?
私が申し上げたいのは、天皇制を維持することが国民の利益にならず、しかも国民がそれを望まなくなった場合です。
そして、その天皇制の問題点を指摘し世間に発信し続ける自由を擁護派の皆さんは尊重されるのかということです。
それから、戦後の日本には混乱は無かったとお考えでしょうか?私は結構、混乱はあったと思います。
その中で、GHQの援助もありましたが、国民が必死に働いた結果今の繁栄があるんだ思います。
その頃の、多くの国民にとって日々の生活で精一杯で天皇制云々を議論する余裕は無かったと思いますが。
また、当時ソ連という巨大な共産主義国があり冷戦が既に始まっていた、という状況になければ、占領軍が別の選択をしていた可能性は十分にありえます。
それでも日本はやはり同じような繁栄を遂げていたと考えますが、如何ですか?



809 :FINE:03/10/10 19:13 ID:Z/3pIaCu
>>807 ガラドリエルさん 非常に長大な書き込み、というより論文ですね。感嘆するあまりです。
この長大なあなたのご意見に全て反論することは困難ですし、賛同できる部分もありますので、簡潔にテーマを絞って書かせていただきます。
歴史的な由来は恐らくあなたの仰るとおりでしょう。天皇制に長い伝統があるのも分かります。一定の役割も果たして来たでしょう。
しかし、どんなに長い歴史・伝統を持っていても変更すべきときには変更すべきですし、新しいものでも良いものは維持していくべきです。
歴史・伝統は物事の価値を決める一つの有力な基準にはなりえますが、絶対的な基準ではないと考えます。
私も、今すぐに天皇制を廃止せよ、といった短絡的な議論はしていませんが、
歴史・伝統があるから変えてはいけないことにはならないと思います。
それから、あなたはこうは考えていらっしゃらないかも知れませんが、日本の皇室は特別で外国の王室とは異なる独自のものだ、という議論にはあまり説得力を感じません。
恐らくイギリスでもどこの国でも自分の国の王室は独自のものだと考えていると思います。




810 :あのさ。:03/10/10 19:35 ID:J4TgTnHf
>>809

日本はエンペラー、英国はキングだろ?
十分、違いがある。

ここまで初歩的なことを知らないとは言わせないぞ。あの長文を理解出来る能力が有れば、こんな初歩的知識を持ってないとは言わせない。

あなたは全てを知りながら書き込みしてるだろ?
最近、著しく廃止論が衰退してる天皇関連スレにおいて、新たな観客を捕まえる為に。

廃止派コテ復権の為かな?

政治思想板における数多の天皇関連スレが、チャット化してることからも良くわかる。

811 :FINE:03/10/10 19:56 ID:Z/3pIaCu
>>807
それから、「国民主権は君主の存在と矛盾する」なんて私は言っていません。そんな意見を持っている法学者は殆ど皆無でしょう。
立憲君主制というのは、まさに国民主権と君主の存在を矛盾しないようするために編み出された制度です。
たとえば、イギリスのほかにもベルギーやスウェーデンやデンマークといった国にも王室はありますが、
これらの国が国民主権の国ではないという人はいないでしょう。特に、イギリスは民主主義の祖国と言われています。
私の言葉足らずなら謝ります。
それから、憲法改正に限界があるという考え方(以下限界説といいます。)は、「階級闘争史観」からではなく飽くまで憲法の重要性に鑑みての議論です。
また、限界説は国の在りようを安定ならしめるために主張されている議論です。従って、これは国民主権と君主主権の議論に限定した問題ではありません。
あなたは、憲法の改正範囲には限界がないとお考えでしょうか?それは非常に危険なのではないでしょうか?
そうすると、国民は安心して暮らしていけませんし、国際社会から信用されなくなるのでしょう。
例えば、独裁者が現れて憲法を放棄するとか破棄するとか言って、国民も一時的な熱狂で拍手喝采してそれを支持してしまった場合でも、
形式的に憲法改正の手続きが踏まれて行われた改正なら、どんな改正でもOKということになってしまいます。
そんなことにならないように主張された議論なんです。



812 :あのさ。:03/10/10 19:57 ID:J4TgTnHf
もう一つ書かしてもらおう。

結局、天皇制廃止論者の中でもマトモな部類に入る人間の主張は「異端者扱いしないでくれ」と言う事だろう?
「サヨク思想を認めてくれ」って事かも知れない。

それが故に、帝制を廃止する時には分離不可能であるはずの共産思想との関係を全否定する滑稽さを見せる。
また、緩やかな共産主義的思想を披露したりな。

まず、廃止派は自らの存在理由を見つけるべきである。
そうする事が天皇制廃止に向かう一番の近道だ。遠回りすることは、日本にとって有害でしかない。

813 :FINE:03/10/10 19:58 ID:Z/3pIaCu
>>810
あのね、そういった言葉の問題じゃないの。わかる?
国民の気持ちの問題さ。

814 :FINE:03/10/10 20:03 ID:Z/3pIaCu
>>812
あのね。君にいちいち反論するの面倒なんだけど一つだけ言っとくよ。
帝政廃止と共産主義とは分離できないってどういう根拠から?
共和制をとりながら共産主義じゃない国が世界中に無数にあることぐらい君でも知ってるよね?
頼むよ、それぐらいの知識は当然の前提だよ。


815 :右や左の名無し様:03/10/10 20:07 ID:J4TgTnHf
>>813
国民の気持ちか?なんか主張が逸れてないか?その回答は「日本の皇室は特別」だと思ってる、だ。それしかなかろう。そんなことは、あなたも知ってるはずだよ。
だから、作為的な文章と言われる。

816 :あのさ。:03/10/10 20:21 ID:J4TgTnHf
>>814
それは知ってて混同してるだろ?
同じ共和制移行でも、帝制からと王制からでは全く比べられないでしょう。
どちらが、より不安定な制度移行を果たしてたか…これを意図的に隠してませんか?

817 :FINE:03/10/10 20:22 ID:Z/3pIaCu
>>815
いやだからさ。もうちょっと骨のある擁護派はいないの?
僕の主張はまさにそうなの?
国民は勝手にそう思っている。でもそれはどこの国でも同じ事。
だから、客観的な根拠に基づいた主張じゃないって言ってるの。
なんかさ、君たち僕の意見から理解できるところだけをつまみ食いして意見言ってないか?



818 :右や左の名無し様:03/10/10 20:40 ID:J4TgTnHf
>>817
君は、帝制と王制の違いも知らないのか?
世界で帝を残してる国家は日本だけだぜ。

誰が、どう客観的に見ても特殊としか見ないだろう。

819 :FINE:03/10/10 20:40 ID:Z/3pIaCu
817の2行目の?は余分だった。断定したかったの。
>>816
まだ続けるの?まあいいけど。
君、帝政ってロシアと中国にしかなかったとでも思ってるでしょ。甘いよ。
あの有名なナポレオンは忘れたの?
19世紀初めまでプロイセン(今のドイツ)にも神聖ローマ皇帝ていうのがいたんだよ。


820 :あのさ。:03/10/10 20:42 ID:J4TgTnHf
>>818に名前忘れてた。

まず、帝制と王制の違いって言えますか?

821 :ガラドリエル:03/10/10 20:44 ID:Ha8L0J5u
>>808 FINEさん
>つまり、国家の第一の存在目的は国民の利益を守ることであって、
>その利益に適う限りで天皇制の存在も正当化されると。
>もしそうであれば、私の意見と
>それ程かけ離れていないように思うのですが、如何ですか?

国家の存在目的には、さまざまな角度からの見解が成り立ち得ます。
しかし、ネイション・ステイトの存在理由が、その構成要員の利益を守る、という理念に大きく依存していることには、異論がありません。
>>667ですでに述べましたように、天皇制は、国民の総意の上に成り立っていると考えていますので、国民の利益にかなうかぎり、という部分にも賛同します。

>そして、その天皇制の問題点を指摘し世間に発信し続ける自由を
>擁護派の皆さんは尊重されるのかということです。

「廃止派のみなさん」の考えが、私にわかるわけがありませんが、はっきり申しまして、なんの危惧もなかろうと考えます。
憲法学者の説はもちろんですが、歴史学的考察にしても、民俗学的考察にしても、いえ、最近では国文学的考察でさえ、大学の先生の論文は、「なんでそこまでして天皇制を否定したいの?」と、首をかしげるようなものが多数派です。
首をかしげてあきれながら、私はけっこう、その電波ぶりを楽しんで読んでおりますし、私にとっての言論の自由は、最重要といえるほどに大切なものです。
「つくる会」の騒動などを見ていますと、むしろ、廃止派と思える方々の方が、言論の自由を重んじない傾向にあるのではないでしょうか?
ちなみに、私は「つくる会」の歴史教科書を、まるごと肯定するわけではありませんが、多くの教科書のひとつとして、なぜ、あれがあってはいけないのか、理解できません。

822 :ガラドリエル:03/10/10 20:56 ID:84lqxY1/
>>808  >>821の続き
>それから、戦後の日本には混乱が無かったとお考えでしょうか?

もちろん、無かったとはいえません。戦後しばらくの共産党は、武装闘争をしておりましたし、現在の朝鮮総連の元になる団体が、その下部組織のような状態でしたよね。これが一番の争乱の元でしたけれども、それほどたいした混乱はなかった、といえるでしょう。

>その中で、GHQの援助もありましたが、国民が必死に働いた結果今の繁栄があるん>だ思います。

もちろん、その通りです。しかし、その必死に働ける環境についてのご説明を、前回のレスでしたわけです。

>その頃の、多くの国民にとって日々の生活で精一杯で
>天皇制云々を議論する余裕>無かったと思いますが。

ネイションの求心力というのは、理論ではありません。心情です。
祖父母の話を持ち出すのもあれですが、ごく自然に、戦後、昭和天皇がなさった地方巡幸に、共感を覚え、励まされたようですよ。

823 :右や左の名無し様:03/10/10 21:02 ID:???
まあ2ちゃんねるでいくら論をぶったところで、今のところ
日本国自体が崩壊しないかぎり、象徴天皇制は無くならんよ。

現に、国会に議席を有する政党で、天皇制廃止を公約している
政党は無いし、国民の圧倒的多数もシンボルとして王家(皇室)
の有用性を認めているのだから。

824 :ガラドリエル:03/10/10 21:02 ID:Ea691MNa
>>822の続き
>また、当時ソ連という巨大な共産主義国があり
>冷戦が既に始まっていた、という状況になければ、
>占領軍が別の選択をしていた可能性は十分にありえます。
>それでも日本はやはり同じような繁栄を遂げていた
>と考えますが、如何ですか?

アメリカがあまりにうかつでした。
極東で、当時、日本が担っていた役割が消え失せれば、共産主義が大きく躍進することは、歴史的必然だったでしょう。
当時、アメリカにも、「日本を倒してどうするかを考えてなかった」という反省の声があったそうですが、冷戦がない戦後の状態など、想像もつきません。
戦前の日本の役割を、アメリカが肩代わりしてくれて、日本の経済発展に拍車がかかった、という見方は成り立ちますね。

>>809については、私は、天皇制は、時代の要請にあわせて柔軟に変化してきたから長く存続してきたのだと、述べたはずです。
むしろ、ここで反論なさるべきは、世界的に、ナショナル・アイデンティが解体の方向に向かっているのか否か、ではないでしょうか。
私は、今のところ、解体の気配は見えないと思っています。
なお、どの国の王朝も独自なものと共通項を
合わせ持っているわけでして、私が「天皇制のみが特殊だ」と
言っているわけではないことは、文章をよく読んでいただければ、
わかっていただけるかと存ぞます。

825 :FINE:03/10/10 21:08 ID:Z/3pIaCu
>>821 ガラドリエルさん
意見の隔たりがそれ程大きくないということで、安心しました。
私だって、今すぐに天皇制を廃止すべきだなんて言ってないって申し上げたと思うのですが。
ただ、問題点を指摘する自由は認められるべきだというのが私の主張です。
それから、歴史教科書の問題についてですが、私は「つくる会」の教科書を批判した覚えはありませんが。
あんまり良い教科書だとも思いませんでしたがね。反対派にもいろんな人がいると言うことでしょう。
まあ、いろんな教科書があっていいんじゃないですか。ドイツでは、ポーランドの出版社とドイツの出版社が共同で執筆した教科書もあるそうですから。
だから、日本でも韓国や中国との共同で執筆した教科書があっても良いかもしれません。
そうすると、今度は擁護派の方々が反対されますか?まあいいですが。
あ、こんなこと書くと私ここで袋叩きに遭うかもしれませんね。おおこわ。
まあ、皆さんが反対されるのなら私は尊重しますが。




826 :1128:03/10/10 21:15 ID:ySioGTMD
>>825
>日本でも韓国や中国との共同で執筆した教科書があっても良いかもしれません。
それを日本が韓国とやろうとしたが、前の前の前の段階で韓国が拒絶した。

827 :右や左の名無し様:03/10/10 21:21 ID:???
>日本でも韓国や中国との共同で執筆した教科書があっても良いかもしれません。

それが可能なのは数学や物理といった「自然科学」の分野だけ。
歴史を筆頭に「人文学」の分野は、立場によって見方も結論も意味も違ってくる
のだから、現実には不可能。
だって人文「学」で、人文「科学」じゃないんだから。

828 :FINE:03/10/10 21:22 ID:Z/3pIaCu
>>826 1128さん登場だね。
もっと君、僕を酷い言葉で攻撃してくると思ったんだけど。以外に穏やかだったね。安心したよ。
761は読んでくれた?あれで納得してくれた?
韓国は拒絶したかもしれないけどさ、もう一度試みてみる価値はあると思うけど。


829 :471:03/10/10 21:31 ID:LtMdd11i
>ドイツでは、ポーランドの出版社とドイツの出版社が共同で執筆した教科書もあるそうですから。

これについて詳しく教えて。Webに情報ある?


830 :1128:03/10/10 21:45 ID:ySioGTMD
>>829
少し探してみた。

http://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/pdrcznk.htm

いろいろ有ったけど、日本に説教臭くないHPを紹介します。


ついでに民主党横路のHPからも拾えたのですが最悪ですな。
日本の歴史教科書はウソばかりだから韓国と刷り合わせしろとの事。
韓国が拒絶してるのも知らないのか、意図的なのか、、、、最悪。

831 :右や左の名無し様:03/10/10 21:59 ID:D/VkNwKA
>だいたいレスをずっと遡ったが1128って二十四時間起きてる事にならないか?
>本当につまらないから亀哲人ってコテには撤退してほしい。

そりゃ24時間起きてるんだろ。
知念と1128を使い分けてた時も24時間起きてたみたいだしな。



832 :ガラドリエル:03/10/10 22:03 ID:Eewk98zt
>>825  FINEさん
>ドイツでは、ポーランドの出版社とドイツの出版社が
>共同で執筆した教科書もあるそうですから。

ポーランドはたしか、カチンの森だったか
ドイツの敗戦にまぎれて行った
ドイツ人の虐殺を認めましたよね。
チェコは、ドイツ系の人々への迫害や虐殺を
認めていないようですが、チェコとの共通執筆というのは
あるんでしょうか?

だいたい、あのあたりは、中世から、ドイツ系とスラブ系が、
混在して住んでいたのですから、
ナチスにかこつけてのドイツ系総追い出しは、
非道といわれて仕方のない行為です。
第一次世界大戦の戦後処理のまずさが、ヨーロッパにおいては、
第二次世界大戦の原因となった、とはいえると思いますね。
戦勝国フランスの国民的文学者、アナトール・フランスでさえ、
「ハプスブルグ帝国を解体するのは無茶。さらなる争乱を呼ぶようなもの」と、嘆いたそうですし。

833 :ガラドリエル:03/10/10 22:16 ID:e1Jx4Q7U
>>830 1128さん

前回の衆議院選挙は、選挙区民主、比例区自由に入れたのですが、
今回はやめときます。

以前に韓国の高校の歴史教科書の日本語訳を買って、
読みかかったのですが、
最初の十数ページで放り投げました。
近代国民国家としての歴史が短いので、
仕方がないのかもしれませんし、
他国がどのような教科書を使おうがご自由ですが、
「壇君神話は史実の反映だ」なんぞという国定教科書を使っている国と、歴史教科書のすりあわせなど不可能です。
だいたい韓国は、言論の自由を弾圧している国です。
(国際機関から勧告を受けているはず)

834 :右や左の名無し様:03/10/10 22:34 ID:???
ガラドリエルさんて歴史に詳しいですね。
もしかして、保守を考えるさんじゃないですよね?

835 :1128:03/10/10 22:36 ID:ySioGTMD
>>833
そうですか、、、
>最初の十数ページで放り投げました。
ここ、大笑いしました。
結局、韓国とは暫く距離を置くしかないのですね。

言論の自由も無い国ですし。

836 :ガラドリエル:03/10/10 23:10 ID:/LFLnzG8
>>843
ちがいます。私は女です。
某板の昔を知る方がここへ来ると、
正体がばれそうで怖いですけど(笑)

837 :834:03/10/10 23:20 ID:???
>>836
そうですか。女性の方だったのですね。
どおりで、保守さんとは違い
とげとげしくないところが素敵ですね。

838 :S−RAM:03/10/10 23:22 ID:FtrNwp4J
>>833>>834
他国の悪いところは批判するのは当然だけど、単純に否定してもしかたがないよ。
どっちにしろ、経済では繋がっている。

あなたがたのパソコンのD−RAMも韓国産かもよ。

839 :右や左の名無し様:03/10/10 23:24 ID:???
素晴らしい才媛でいらっしゃる

840 :S−RAM:03/10/10 23:25 ID:FtrNwp4J
>>839
女であろうが、男であろうがネットオカマであろうが、仮にも2ちゃんねらーなら、そのように
2ちゃんねらーとして対応すべきだと思う。

841 :右や左の名無し様:03/10/10 23:31 ID:???
ガラドたん萌え(´Д`;)ハァハァ

842 :1128:03/10/10 23:35 ID:ySioGTMD
>>839
俺も、素晴らしい才媛だと思う。

セクハラになってなければ良いが、、、、、。

843 :FINE:03/10/10 23:41 ID:Z/3pIaCu
>>836 ガラドリエルさん
へえそうだったんですか?私ずっと男性の方だと思って議論していました。
いやあ、私何かあなたに失礼なこと申し上げませんでしたか?
ところで、あなたのお名前の「ガラドリエル」には何か特別な意味があるんですか?
私不勉強なもので。



844 :ガラドリエル:03/10/10 23:59 ID:w0yDk97/
>>842 1123さん
荒れることで有名だった某板でコテはっていたくらいですから、
セクハラには慣れています。
久しぶりに来て、2ちゃんねるも大人しくなったものだと、
感心しきりでおります。
昔のその板では、まじめな討論をしていると、
攻撃されるような感じでした。

>>843 FINEさん
思想板の方々は、映画見ないんですか?
「指輪物語 ロード・オブ・ザ・リング」の登場人物なんです。
最近は、映画板しかいってなかったのですが
しばらく討論から離れていると、なんだか
物足りなくなってしまうという悪癖がありまして。



845 :FINE:03/10/11 00:20 ID:w44MF3E6
>>844 ガラドリエルさん
そうでしたか。その映画は見たんですが、登場人物の名前までは覚えていませんでした。
失礼しました。


846 :ガラドリエル:03/10/11 00:41 ID:+09/zEKy
>>845 FINEさん
しかし荒れる板にも、親切な方はいらっしゃいましたよ。
私は、幕末から明治初期にかけての憲法構想については
以前からいろいろ調べていたんですが、
明治憲法における天皇制の位置づけについて、
昭和天皇の戦争責任を追及する方と議論するはめになりまして、
法律論には弱いもので困惑しておりましたら、
いろいろと読むべき本を教えてくださる方が
現れたりもして、勉強させていただきました。

討論をすることには、自分の考えをまとめる効用があります。
お相手、ありがとうございました。

847 :FINE:03/10/11 01:45 ID:w44MF3E6
>>846 ガラドリエルさん
いえいえ。私でお役に立てたかどうか甚だ疑問ですが。
それに、最後は私の意見を押し付けたような感じになりまして、申し訳ありませんでした。
あれだけ、歴史について豊富な素養をお持ちですから、法律についても学ばれたら如何でしょう。
誰も敵わない論客になられると思いますよ。
私も少し歴史を勉強します。歴史についてはあなたに敵いませんでした。
また、機会があれば議論しましょう。




848 : :03/10/11 01:58 ID:PIdH2HrL
おまえらは大学教授様の本や論文を丸暗記してればいいんやから楽なもんやな

849 :右や左の名無し様:03/10/11 02:42 ID:???
>>848
 世の中にはそれすらも出来ないお前のような輩がごろごろいるからやんなっちまうぜ。

850 :右や左の名無し様:03/10/11 04:09 ID:???
ガラドリエルは文章が上手で感心させられるが、それに寄生虫のようにくっついて
自分も偉く見てもらおうとする奴が一人いるな。

851 :右や左の名無し様:03/10/11 06:43 ID:???
>>850
 その寄生虫にダニみたいに粘着して自分を偉く見てもらおうとする奴もいるな。

852 :右や左の名無し様:03/10/11 06:48 ID:???
>あれだけ、歴史について豊富な素養をお持ちですから、法律についても学ばれたら如何でしょう。
>誰も敵わない論客になられると思いますよ。
>私も少し歴史を勉強します。歴史についてはあなたに敵いませんでした。
いや、ここは笑うところだろう。
こやつは、法律についてなんか言ってたっけ?

853 :右や左の名無し様:03/10/11 06:54 ID:???
>>852
あんたもか?
俺もワロタヨ

854 :右や左の名無し様:03/10/11 10:08 ID:5bKQ/mwP
>>1
天皇という身分の存在について疑問も感じずに賛成してるのって恥ずかしくない人もいるんだな

855 :右や左の名無し様:03/10/11 10:23 ID:???
>>854
日本語変

856 :FINE:03/10/11 11:39 ID:w44MF3E6
>>850
君みたいな名前もIDも隠しているような卑怯者をまともに相手にする必要ないかもしれないけどさ。
せめて1128さんみたいに堂々と名前を出して議論できるようになってから偉そうな事はいいな。
「寄生虫」って誰の事?僕の事?気に入らないんだったらちゃんと批判してみなよ。
>ガラドリエルは文章が上手で感心させられるが
そう感じるのは、君が普段まともな文章に触れていない証拠だよ。こんなところにばかり来てないで、ちょっとは勉強しな。
>自分も偉く見てもらおうとする奴が一人いるな
このセリフから、君が如何にあの議論の内容を理解していないか良く分かるね。


857 :右や左の名無し様:03/10/11 11:41 ID:???
ここも強制IDにすりゃいいのに
つか名無しの存在を認めないで何が匿名掲示板だw

858 :右や左の名無し様:03/10/11 11:55 ID:???
>>857
あまり意味は無いな。複数回線持ちやADSLといった
ID変えられる連中が暴れやすくなるだけだろ。
そうでなくとも「串」とか騒いでる連中を相手にIDは意味無いよ。

それに、論旨に関係無い所で非難だけして消える
IDを消した名無し利用にも非があるが、匿名掲示板だからね。
ID強制表示の板が荒れないかと言えば、N議辺りを見れば結論出てるし。(藁

859 :FINE:03/10/11 12:24 ID:w44MF3E6
>>858
うん、そうだね。僕だって最初の頃は名無しでカキコしてたからね。
ただ、IDや名前を隠すことも認められている中でも敢えて名前出している人いるよね。
そう人を見倣いなって言いたかったんだけどね。まあいいや。
僕が>>856で一番言いたかったことはそこじゃなかったし。


860 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 12:58 ID:PxIQ+q0M
>>833
>だいたい韓国は、言論の自由を弾圧している国です。
>(国際機関から勧告を受けているはず)
アムネスティーだろう。韓国は言論と人権に多くの制限を設けているが
金大中前大統領が人権重視政策を打ち出したとき、官僚の猛反発を受けている。
軍事政権の残滓が払拭し切れていない状況で、韓国と共同に教科書を作るという
提案には私も反対。政府や官僚レベルでは、未だに旧態然としている。

861 :FINE:03/10/11 13:03 ID:vklp2mbK
>>860
そうなんだ。でも、民間レベルでするんなら可能だと思うけど。
ドイツとポーランドでも民間レベルで進めた事業みたいだったし。


862 :右や左の名無し様:03/10/11 13:14 ID:wHHLfcdK
>>861
民間レベルで交渉してたが韓国側に拒絶されたんだよ。一方的に。有名なハナシ。
韓国は余程に歴史を検証したくないらしい。国民にばれたら困ることが腐るほどに有るからな。

こんな卑怯な国を見たことがない。

863 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 13:41 ID:PxIQ+q0M
>>861
卑怯な国かどうかは分からないが、現状の複雑な国情から考えると
特に教育分野というナイーブで重要な部分を取り扱いのは得策ではないだろう。
分断国家となっている韓国にニュートラルな視点を求めるのは難しい。

864 :ガラドリエル:03/10/11 13:42 ID:paZ3jrHj
>>860 亀哲人さん
いえ、言論の自由に関しては金大中大統領になってからの話です。
詳しいことは忘れましたが、北を批判する言説を嫌って、
新聞社などのマスメディアに強引な圧力をかけたんです。
国際機関というのも、報道関係のものだったと思います。

865 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 13:54 ID:PxIQ+q0M
>>864
是ですね。

IPI、韓国を引き続き「言論弾圧監視国」に

国際新聞編集者協会(IPI)は10日(現地時間)スロベニアのリュブリャーナで、
ボルト・パホ国会議長、ヒューゴ・バトラーIPI会長(独ノイエ・チリカー・チャイトン主筆)、
IPIの副会長である方相勳(パン・サンフン)朝鮮日報社長など、50カ国から
450人余りの言論人が出席した中、第51回総会を開幕した。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/05/10/20020510000033.html

866 :ガラドリエル:03/10/11 14:08 ID:o9gpfKJ/
>>861 FINEさん
歴史学者のレベルでは、日韓共同の歴史研究フォーラムが
あり、慶応の出版界から叢書も出ています。

しかし韓国の歴史教科書というのは、日本の戦前と
あまりかわらないくらいに、エスノセントリズムに
傾いている感じがあるんですね。
実際、今の段階で、教科書のすりあはせは不可能です。

>>865 亀哲人さん
それです。ありがとうございました。

867 :ガラドリエル:03/10/11 14:22 ID:???
失礼。>>866の出版界は出版会のまちがいです。

868 :FINE:03/10/11 14:37 ID:vklp2mbK
>>866 ガラドリエルさん
なるほど。日韓では難しいですか。
ドイツ・ポーランドでも難関はあったと思いますが、彼らは何とか乗り越えた。
日本が出来ない筈は無いと思うのですが。
それでは、日中でもやはり難しいですか。


869 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 14:42 ID:PxIQ+q0M
>>868
君はどうして教科書の共同化にこだわるの?

870 :FINE:03/10/11 14:53 ID:vklp2mbK
>>869
いや、別に拘っているわけではないけどさ。
日本は今後は否が応でも彼の国と関わっていかなくてはならないじゃない。
だから、彼らがどのような歴史認識を持っているかを知ることが出来たら、
また可能ならば歴史認識を共有することが出来たら損ではないと思うけど。
まあ、そんなことは金輪際出来っこないて言っちゃえばそれまでだけど。


871 :471:03/10/11 14:56 ID:/XebvBWV
>>870

韓国が発展途上国であり、国家そのものに魅力が無い(多数の移民が海外に流出している)以上、
少しでも国力を高めるために今のような政策は続くんじゃないかな。
つまり、反日をエネルギーとするやつ。
その間は共通の歴史認識なんて無理でしょう。


872 :ガラドリエル:03/10/11 15:04 ID:???
>>868 FINEさん
私は中国の歴史教科書は読んでいないし
中国の歴史学者の研究書というのも
近現代史に関しては、読んだことがないんです。
しかし中国には、韓国ほどの言論の自由さえないですし
中国にしろ韓国にしろ
ネイションの求心力の大きな柱が、反日であるわけなんです。
そのこと自体は仕方がないですし、
日本側が非難する筋合いもありません。
しかしこうなってくると、これはもう情念なんですね。

歴史教科書が国定教科書で
政府の意向がすべてである中国、韓国では、
教科書によって、そういった情念をかきたてる
方向をめざしているわけですから
教科書レベルでの話し合いは無理なんです。

中国は知りませんが、韓国では
歴史学者までが、すべてそうだというわけではありません。
したがって、冷静な研究のレベルでは
十分に交流が可能なんです。
現在のところ、それでいいんじゃないでしょうか。



873 :FINE:03/10/11 15:07 ID:vklp2mbK
>>871
うーん。皆さん否定的だね。
皆さんがそう言うんだったらそうなんだろうね。ちょっと残念だけど。


874 :hh:03/10/11 15:09 ID:BA+GN110
http://jbbs.shitaraba.com/comic/467/
2ちゃんねるを真似た掲示板、しかし2ちゃんねらーは嫌いだそうで
2ちゃんねらーだと分かるとすぐアクキン掛けます。
ひろゆき打倒が目標だそうです。その必死振りがめちゃくちゃ気もいw
本日15時から史上最大級のスレッド乱立祭り開催中!!!!!。
みなさんも振るってご参加下さい。凄いです!!!乱立してます!!!!

875 :471:03/10/11 15:11 ID:/XebvBWV
>>873
そらそうだ。彼らにとって反日はエネルギーの源みたいなものだからな。
教科書でそれを否定してしまうことは出来ないだろ。

876 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 15:15 ID:PxIQ+q0M
>>870
少なくない接点が今後も続く訳だが、日・韓・中の相互理解を求めるのなら
別な方法論の方が現実的だろう。>>872でガラドリエル氏が提案している様な
学者レベルの交流もあるだろうし、韓国で云えば日本文化解放という内政的な
流れもある。実際ソウルなどの都市部で、大卒レベルの若い人と話をすると
日本は文化的な魅力のある国という印象を語る人の方が多い。
心理的な部分が多い問題なので、性急な改革は最善策ではないと思う。

877 :FINE:03/10/11 15:20 ID:vklp2mbK
>>875
うん。分かったよ。ガラドリエルさんもありがとうございました。


878 :471:03/10/11 15:24 ID:/XebvBWV
>>876
(前にも書いたと思う)アメリカに住んでいるとやたらと韓国人が目に付くんだけど
彼らの日本文化へ対する憧れは凄い。
おそらく日本のアメリカに対するそれ以上じゃないか?
よく嫌韓に言われているけど、できるだけ韓国人であることを隠したがるし、彼女か彼氏が
日本人なら凄く自慢になるみたい。

ところが個人レベルになると、なぜか彼らから壁を作ってしまうんだね。
あの壁がある限り、当分共通の歴史認識なんて無理かな、と思う。

879 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 15:31 ID:PxIQ+q0M
>>878
君の発言は良く憶えているよ。
韓国は未だに海外渡航の制限があると聞くが、ソウルの若者と海外旅行の話しをすると
「一番行きたい所は東京ディズニーランドと原宿」という返事が多い。
日本のポップスに対する興味も強い。彼等にしてみれば、早く日本文化を解放して欲しい
というところだろうか。官僚の思惑通りには育ってないということかも知れない。

880 :FINE:03/10/11 15:56 ID:vklp2mbK
>>879
だったら、将来に希望が持てるんじゃない。今すぐは無理でも。
いつか共通の歴史認識が持てる日が来るかもしれない。

881 :右や左の名無し様:03/10/11 15:59 ID:wHHLfcdK
韓国人に文化的レベルで愛されても、それは共産主義者がハンバーガーを食べる様なものだ。

それより、韓国の将来に対して悲観的にならざるを得ないのは「高学歴者ほど反日感情が根強い」と言うこと。
これを日本人は良く理解しないといけない。
韓国でいまだに有効な思想は儒教である。
これを弁まえないと韓国での成功はない。解りやすく言えば、反日でないと社会的成功がない…と言うことである。

「日本は韓国の弟だから逆らうな」と言う、中華思想と儒教と反日教育が相まって事態は悪化する一方である。中国でさえ韓国と距離を置いてる。

882 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 16:05 ID:PxIQ+q0M
>>880
無理に対立する必要もないが、極東は今極めて不安定だ。
韓国と北朝鮮に対しては、一定の距離感を持ちながら
日本独自の対応を暫くは続けた方が良いと私は思うよ。

883 :右や左の名無し様:03/10/11 16:16 ID:wHHLfcdK
>>880

日本人が、日韓関係に希望が持てる様になる韓国に求める最低条件。

@儒教文化を捨て去る。
A中華思想を捨て去る。
しかし、これらの改革は韓国人では不可能だろう。

では、その為に日本人が出来ること。
@韓国経済の徹底した崩壊を進める。A国際的に孤立状態にさせる。その後、B文化的・経済的侵略を進める。

しかし、これも無理だろう。商業至上主義の日本は韓国を利用するだけ利用する。
そして日韓関係は悪化の一途を辿り、衝突を繰り返すだろう。
そうならない為に、日本は右傾化してるのだが…

884 :右や左の名無し様:03/10/11 16:20 ID:???
>>869
>君はどうして教科書の共同化にこだわるの?

拘ってるのは韓国じゃなかったっけか?
事実、クレームは韓国や中国から日本に向けて発せられる。

日本の歴史教科書が日本の視点から述べられるのが許せない、
とかは単なる我儘を通り越してDQNだと思うわけだが、
最近スルーする傾向がようやく出てきたからどうでもイイ問題ではあるかな

885 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 16:29 ID:PxIQ+q0M
>>884
>>869はFINE氏がドイツとポーランドのような共同教科書が出来ないものか
という提案に対するレスなので、多分君の指摘とは意味合いが少し違うと思う。
ガラドリエル氏の>>872の指摘と同様の意見を、以前何処かの天皇スレで
私は発言したが君も指摘している通り、韓国も中国も適度な対立概念を内政に利用する
意図が見て取れるので、余程の左翼系自虐史観でも持ち合わせていなければ
常識的に考えてどちらの国も対日ネゴシエーションに利用していると考えるのが普通だろう。

886 :FINE:03/10/11 16:30 ID:vklp2mbK
>>882
うん。そうだよね。韓国は北朝鮮よりだという主張もあるし。
ところで、亀哲人さんはそんなに頻繁に韓国に旅行するの?
お仕事か何か?


887 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 16:31 ID:???
>>884
すいません。少し発言が分かりにくかった。
言ってる内容は日本へ向けられる韓国と中国のクレームに対しての
私の意見です。

888 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 16:33 ID:PxIQ+q0M
>>886
其れほど頻繁ではないけど、韓国文化に関する内容の仕事をしたので
その時研究しました。其れまでは韓国にはほとんど関心は無かったのですが。

889 :右や左の名無し様:03/10/11 16:35 ID:???
>>885
なるほど納得。
共有できる歴史教科書となると、単なる年表ぐらい…かな。
それでも用語で問題が起きそうだ。うーむ、む、む

890 :右や左の名無し様:03/10/11 16:38 ID:wHHLfcdK
>>884
本当に。いい傾向だ。
小泉の靖国参拝もそうだが…中国への強硬姿勢、韓国をスルーする姿勢は他の政治家も見習って欲しい。
今度の選挙は、マスコミは全く取り上げないが「マニュフェスト選挙」でも何でもなく「国家理念」を問う選挙だと思う。

過剰な経済的豊かさを捨てて理念に生きるか、あくまで理念を捨てて今まで以上の経済的豊かさを追求するか…
民主党が、旧竹下派に見える不思議さよ……ただし、民主党は限りない利権を土建屋でなく国民に約束してるという違いは有るが…

同じ穴のムジナだな。

891 :FINE:03/10/11 16:41 ID:vklp2mbK
>>888
そうなんですか。どうりでお詳しいわけですね。
それから、ごめんなさい。僕のせいで、変なツッコミが入っちゃって。


892 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 17:21 ID:PxIQ+q0M
>>891
気にせずレスを続けましょう。謝る必要はありません。
今はほとんど韓国との接点は無いんですけどね。
私が韓国文化の研究をしたときは、日韓共催のW杯サッカーで両国の理解が深まるだろう
という期待もありましたが、結果は残念ながら其れほど大きな変化はありませんでした。
寧ろ対立軸がより鮮明になった印象があります。相互理解が、親和性を導き出すとは
限らないと云う教訓となりました。

893 :右や左の名無し様:03/10/11 17:46 ID:???
>>892
 それでもソウルオリンピックのころに比べればはるかにましだと思うけどな
あ。そう言えばソウルオリンピックでは朝日新聞は結構辛らつに韓国を批判し
ていたけどね。2chで朝日新聞を批判している人たちにとってこういうのは
なかったことになっているのかなあ?

894 :FINE:03/10/11 17:57 ID:vklp2mbK
>>892 亀哲人さん
他のスレッドでの議論(政教分離に関する)でお忙しいのにご配慮頂きありがとうございます。
あちらでのやり取りに集中して頂いて結構ですよ。私もあちらでのやり取りを注視させて頂きますので。
ただ、折角ですから愚見を述べさせて頂きます。
これはドイツ人の知人から聞いた話なんですが、
今ドイツとフランスの関係が非常に良い関係にあるということは、あのイラク戦争の時の両国の対応からもお分かりになると思いますが、
しかし、それは両国の並々ならぬ努力で維持されているということなんだそうです。
両国の国民の内面の奥底には実は不信感が残っているんですが、両国の意識的な努力であのような関係が維持できているのだそうです。
つまり、もともと仲の良い国同士が自然に手を取り合ってあのような関係を築いているということではないということです。
ヨーロッパと東アジアには異なった事情がありますから、同列に論じることは出来ませんが、現在関係が良くないから恐らく今後も良くならないだろう、
だからそんな徒労に終わるような努力は最初からする必要が無いというのは、余りにも後ろ向きな議論のような気がします。
やはり、根気強い努力が必要なのではないでしょうか。


895 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/11 18:19 ID:PxIQ+q0M
>>894 FINE氏
>やはり、根気強い努力が必要なのではないでしょうか。
勿論そうです。私が云いたいのは性急でドラスティックな試みをすると
却って関係を悪化させ、ひいては互いの利益にならないという事です。
ですから、それぞれの国情を鑑みつつじっくりと相互の交流を図るのが
得策だろうという意味です。
日本は外交ベタと云われますが、ブラフやネゴシエーションは外交に
付き物です。理解を深めるというのは先にも書いた通り、
違いを発見する事でもあります。此処の起点がないと難しいでしょう。

896 :FINE:03/10/11 18:55 ID:vklp2mbK
>>895 亀哲人さん
なるほど、それなら私も同意です。
先ほど私が例に挙げた仏・独の関係も長い時間を掛けて、じっくりと築き上げてきたことなのでしょうから。


897 :age:03/10/18 20:37 ID:???
age

898 :右や左の名無し様:03/10/18 21:17 ID:???
凄いYO!
http://navi-on.jp/0.php?p=23
ここは最高。見なきゃ損だよ・みてみて
\/) / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (´ x `)< ぴょんぴょん!
  ⊂  つ \_____
  ( _ )
   ̄  ̄

899 :右や左の名無し様:03/10/20 11:38 ID:BMeQRJjR
天皇は、憲法や皇室典範からも判るとおり、基本的人権を持たない非国民です。
宮内庁の膨大な予算とかはありますが・・・。


900 :ちょうどあほう:03/10/20 11:48 ID:nJuk0dT3
靖国神社は天皇に忠誠を誓うものだけを祀り上げる。
しかし、もはや、国民は臣民ではない。
そんな神社に国務大臣が参拝するのは違憲だろう。
民主主義国家においては、新しい殉死者の慰霊を創造的に模索すべし。
(戦犯問題とか対中関係とか、まったく議論する必要なし)。


901 :右や左の名無し様:03/10/20 11:54 ID:/kfKMIiG
>>900
まったく、事実誤認です。天皇は無関係にまつられます。
ばかなの?

902 :右や左の名無し様:03/10/20 12:22 ID:Z6tQRhS7
>>901
<靖国信者の理論>
 天皇崇拝
   ↓
天皇は全て正しい
   ↓
天皇が推進した戦争も勿論正しい
   ↓
天皇が推進の戦争での戦死者は正しい
   ↓
 靖国参拝

903 :丁度阿呆:03/10/20 12:39 ID:nJuk0dT3
>>901
王事に身を捧げて斃れた者達を合祀する、と靖国神社自身が表明している。
皇室を守るために身を捧げたものを祀るのが靖国神社です。
誤解を避けるために言っておくが、靖国神社が悪いとか、
靖国神社に参拝すること自体が悪いとかまったく言っていません。
個人として参られることは、個人の自由ですから、その意思に
ケチをつける気はありません。ぜひご参拝いただくのが良いと思います。
ただ、それを政治に結びつけたり、国務大臣が参拝するのは
民主国家においては合理的でない、あるいは意見の疑いがある
と言っているだけです。個人が皇室を敬われること、殉死者を敬われる
ことが悪いと言っているのではありません。


904 :右や左の名無し様:03/10/20 12:55 ID:oY2DnUpy
>>903
靖国は国家公認の施設ではなく、一宗教法人でしかありませ〜ん
こええよな、宗教は、国家の中枢機関は宗教で犯されてる

905 :右や左の名無し様:03/10/20 13:06 ID:w2n3+Qqo
>>904
公明党なんかが良い例

906 :↑へ:03/10/20 13:20 ID:/kfKMIiG

国家から宗教を払拭するのは共産主義だけです。
わかりますか?

あとの行動はすべて「儀礼の範囲内」です。
わかりますか?
裁判でも結論が出てます(別件の判例持ち出すなよ)。
違憲なら靖国に関する最高裁判例を持ってきて下さい。

はい。このテーマは結論が出てますね。
どうしても主張したいなら憲法の抜本的改正を訴えて下さい。違憲の疑いなどと馬鹿を言わないように。

907 :右や左の名無し様:03/10/20 13:30 ID:oY2DnUpy
>>906
でた、共産主義理論
宗教の頭では、宗教が無い世界を理解する事が愚かしくもできない
無宗教=共産主義ってきっと教祖にでも教わったんだぜ(笑

908 :471:03/10/20 13:37 ID:hEVinQ4w
共産主義も宗教みたいなものではないの?

909 :右や左の名無し様:03/10/20 13:47 ID:oY2DnUpy
>>908
知るか!共産主義者に聞け。

910 :↑へ:03/10/20 13:55 ID:/kfKMIiG

共産主義は宗教です。

それと無宗教=共産主義ってのは日本以外の共通認識です。
勉強しましょう。
自由主義国家では、無宗教の人間は、まず政治家にはなれません。
わかりますね?

911 :丁度阿呆:03/10/20 14:03 ID:nJuk0dT3
「愛媛玉串料訴訟」最高裁判決は別問題、という趣旨ですか?
http://www.d-b.ne.jp/lotus/htm/ehime-tamagusi.htm

912 :超ドア砲:03/10/20 14:07 ID:nJuk0dT3
>>910
観念論的世界観から自由な人間はふつうみな無宗教です。
党派性は関係ない。


913 ::03/10/20 14:49 ID:/kfKMIiG
>>911
あの、小泉の参拝には何の関係も持たないでしょ?

>>912
唯物論的なものが共産主義に応用された…といいますか……観念論から自由な人間を世界は認めてないという主張をしてるのですよ。
現在のところ観念論から自由な政党は共産党しか有りませんし、そういう哲学理論を用いた政治思想は共産主義しか有りません。

新たな政治思想を打ち立てたいなら、きちんと書き込みして下さい。
でないなら、ただの詭弁です。

914 :右や左の名無し様:03/10/20 15:09 ID:LpAYqWsC
宗教には宗教が必要ないという理論は理解できない
のうなし、宗教って奴がいかに悪辣か判るだろう。
彼らは政治に宗教の思想を持ち込み、精神的部分での
宗教による国家統治こそ望んでいやがる。まさに自由の敵

915 :右や左の名無し様:03/10/20 15:19 ID:LpAYqWsC
>>913
無宗教=共産主義というのを具体的に説明しろ
抽象論は聞き飽きた

916 :超ドア砲:03/10/20 15:23 ID:nJuk0dT3
>>913
何で?
共産主義は社会主義の発展した経済体制なだけでしょ。
共産主義者も社会主義者も、史的唯物論に依拠する以上、無神論者でしょう。
そこから派生した社民主義者の一部も無神論者のはずです。
だけど、唯物論は共産主義思想が生まれるよりずっと前からあったわけで、
宗教があるのと同じくらい無宗教もあるんですよ。

917 ::03/10/20 15:59 ID:/kfKMIiG
じゃ、まとめて。

西欧で生まれた近代政治思想と言うのは全て宗教を根本原理にしてます。自由、平等、権利、これ全て宗教から生まれた概念です。
宗教が有るから自由、平等、権利を無視して政治を行なえないのですね。

さて、マルキシズムと言うのは宗教否定から始まってるのは御存じの通りです。
で、近代政治思想を持つ人間は彼らに対して何と考えたか?「神を信じない悪魔」です。
わかりますね?
無宗教者が生み出した政治思想とは「共産主義」しか無いのです。
社会民主???
は〜、日本の社民党はただのウソツキでしょ?

918 :超ドア砲:03/10/20 16:05 ID:nJuk0dT3
>>917
そりゃ違うね。
無政府主義者の一部も無宗教だろうね。
絶対者や創造主や絶対理念などを認めなければみんな無宗教だからね。
だいたい、西洋哲学における無神論ということなら、
日本や東洋のいわゆる宗教の一部も無神論的な傾向があるでしょう。


919 :右や左の名無し様:03/10/20 16:08 ID:LpAYqWsC
>>917
歴史的な経緯と個人の宗教感がシンクロするのか?
赤子は生まれた時から宗教を崇拝しているか考えてみろ
更に、宗教その物が存在していなかった時は全て共産主義者
だったのか?宗教は考える事をできない無能

920 ::03/10/20 16:22 ID:/kfKMIiG
>>918
東洋の宗教の一部に無宗教的なもの?有りました?そんなもの?具体的提示を望みます。
あと、アナーキストですがこれは政治思想なんですか?政府(政治)を否定してるのでしょ?それとも夜警国家と勘違いしてませんか?
いずれにしろ、無政府主義者も政府が有るからこそ存在出来る訳です(ネガポジですね)。

>>919
宗教が無かった時代?は?貴方には宗教史に関する学習を望みます。
それに生まれたままなら人間は死にます。真っ白なまま育つなんて不可能です。
狼少年で証明されてます。

921 :丁度阿呆:03/10/20 16:39 ID:nJuk0dT3
>>920
言ってることがよくわからん。
無神論といのは物質世界の存在以前に絶対的な存在を認めないことでしょ。
無政府主義者が政府を否定しても政治思想には違いないでしょ。
政治形態としての無政府なんだから。
宗教の発生はとても大昔の話だろうが、しかし観念論が成立するには
それを可能にするだけの生産力の発展が必要だろうねえ。
それ以前では観念はあっても、そえを宗教にまで高められないはず。

922 ::03/10/20 16:55 ID:/kfKMIiG
>>921
無政府って政府が要らない、政治も要らないって事でしょ?

あと観念論のハナシですが微妙に論旨がずれてませんか?

923 :右や左の名無し様:03/10/20 18:17 ID:jx3lnKte
>>920
サルから人間に進化したとして、その進化の過程でここから人間といえるようになる段階から、
人間は宗教的な面を既に持っていたという説もありますね。まあ、原始的なものではあったんでしょうが。
その意味であなたの主張を指示できますね。


924 :右や左の名無し様:03/10/20 18:42 ID:n6EmY7wN
>>920
だれが真っ白だの言った?生物として人間が生まれた時は宗教を
信仰しているのか?と聞いたんだが。日本語を理解できないのか?
そして、信仰してければその段階の人間は共産主義なのか?
ごまかすなよ


925 :超ドア砲:03/10/20 18:46 ID:nJuk0dT3
>>922
無政府主義の方が政治が必要になるでしょうねえ。
利害の調整を有機的にスムーズに行う必要が絶対でてくる

926 :右や左の名無し様:03/10/20 18:58 ID:dWl8tdGJ
>>924
無宗教というのは、往々にして心の荒廃をもたらしがちですね。
国によっては無宗教であることが認められていない国もある位です。
まあ、それはそれで信教の自由の見地から問題ですが。
しかし、そのことが如何に宗教というものが重要なものであるかを物語っています。


927 :右や左の名無し様:03/10/20 18:59 ID:n6EmY7wN
>>926
>無宗教というのは、往々にして心の荒廃をもたらしがちですね。
根拠は?

928 :右や左の名無し様:03/10/20 19:16 ID:dWl8tdGJ
>>927
人間というものは弱いものですから、何かにすがろうとする傾向があります。
何かの宗教を信じている者は、その信仰を支えに生きて行こうとします。
しかし、宗教を信じていない者も不安は感じるものですから、何かにすがろうとします。
だけど、神や仏にすがることは出来ない。そこで財産を持つことで不安を解消しようとしたりします。
「根拠」と言われると困るのですが、現実の社会を見る限り、そのように見て取れます。
「神は死んだ」と言われたロシアではロシア正教が復活して来ています。


929 :右や左の名無し様:03/10/20 19:27 ID:n6EmY7wN
>>928
宗教を信仰している国家でも人殺しや戦争は決して絶える事がない。
キリストやブッダやアッラーや天皇が生まれる前から、生まれてからも
変わらない。
何かに縋ったとしても、その弱さを決して補間はしきれていない証拠
でもある。聖地エルサレムをみてみろ、人間の血と憎悪で塗り固め
決して乾く事がない。宗教なんかで、人間の愚は止める事はできんよ

930 :右や左の名無し様:03/10/20 19:41 ID:dWl8tdGJ
>>929
勿論そうですよ。そんなことあなたに言われなくても分かっています。
世の中そんなに単純じゃありませんから。宗教が原因で起こった戦争なんて枚挙に暇がありません。
私が言いたかったのは心の中の問題です。宗教によって心の安らぎが得られることもある。
それじゃ、逆にお聞きしますが無宗教や共産主義で人々に安らぎを与えられるとお考えですか?
勿論、私はあなたが無宗教で共産主義を信奉されるのなら、それを尊重します。
ただ、それを人に押し付けたり、宗教を信じている人を軽んじたりするべきではないのではないかと言っているんです。


931 :右や左の名無し様:03/10/20 19:50 ID:n6EmY7wN
>>930
宗教で「仮想の安定」を得たとしても何も変わらんよ。
現実逃避にしかならない、だからこそ国家が率先してモルヒネとして
「宗教」を活用するんだろうがね。宗教は自由さ、だがねそれによって
本来の実が変わる事はありえんよ、痛みを緩和したとしても、傷は決して
塞がる事はない。直接、痛みと面と向かうしかないと俺は思うね、感覚
の麻痺は体を崩して行くだけだ。

932 :右や左の名無し様:03/10/20 19:53 ID:n6EmY7wN
>>930
書き忘れた、追記
共産主義者でもないのだがね、まあ、無宗教=共産主義者らしいから
想像にお任せするがね。

933 ::03/10/20 20:08 ID:/kfKMIiG
>>931
あの〜宗教が無ければ近代政治思想が生まれなかった事実を如何と思いますか。
人権、平等、自由なんて概念はキリスト教から生まれた物ですよ。

日本では宗教から「和」と言う概念が生まれましたね。

934 :右や左の名無し様:03/10/20 20:28 ID:dWl8tdGJ
>>931
やっぱり何か偏見があるような。
「心の安定」を宗教によって得たとしても、そこに逃げ込むのではないのです。
むしろ、それを支えに現実世界の問題に立ち向かっていくのです。
まあ、そういう仮想のユートピアに逃げ込もうとする宗教もありますが、そういうのはカルトといって区別されています。
「宗教はモルヒネ」と言うのはまさに共産主義者の発想だと思うのですが、私は「宗教はパン」と言いたいですね。
つまり、信仰は現実世界で戦っていくための糧です。
ただ、私は特に信仰は持っていないのであまり偉そうなことは言えないのですが。


935 :右や左の名無し様:03/10/20 20:50 ID:KV/+yMg0
>>934
偏見ならばお互い様だろうね
もし、危険が迫ったとするなら、危険を回避する為の行動を移すべき
だろう。拝んでいる場合ではないよ。
カルトに関して言えば、どの様な宗教も昔は「カルト」であったんだ
数世紀生き残る事ができれば、「宗教」に昇格できると言う原理だろうね。
考え違いをしているのでは?どの様な宗教も地球創生以前からは存在
してないよ、全て人によって作られたもの。価値を作り出すのも、価値を
求めるのも人、そして価値を利用するの人だ

936 :右や左の名無し様:03/10/20 21:07 ID:dWl8tdGJ
>>935
「危険が迫った」って、どういうことを想定されているのか分かりませんが、
信仰を持っていたとしても「危険を回避する為の行動」はとれるでしょう。
何も、年がら年中拝んでるわけではないですから。
宗教は「人によって作られたもの」かどうかはともかく、人のためにあるのは確かでしょう。
人がいなければ、宗教も存在しない。それはその通りだと思います。ただ、それで宗教を否定して良い根拠にはならないでしょう。
それに、「無宗教」と言う観念が成立するよりは遥かに古くから宗教は人とともにあったことだけは確かです。

>カルトに関して言えば、どの様な宗教も昔は「カルト」であったんだ
これは恐らくキリスト教を想定されているのではないかと思うのですが、キリスト教が当初「カルト」のような風体を採ったのは弾圧されたからです。
決して、「現実から逃避」した訳ではありません。命の危険があったから止むを得ず地下に潜っていたのです。
それから、先程の質問のお答えをまだ頂いていないのですが、「無宗教」によって人々に救済を与えることは出来るのですか?


937 :S−RAM:03/10/20 22:09 ID:fXiqVAQw
>>936
キリスト教が自身のカルトな凶暴さを遺憾なく発揮し始めたのは、彼等が少数派の時ではない。
彼等が多数派になった時であった。

ええ!何かオリ間違ったこと言っているか!

938 :右や左の名無し様:03/10/20 22:19 ID:PJv1CAH8
>>936
前記の文章から汲み取ってしてもらえないようなので、直接いいます。
人は自ら問題を解決していけるダケの能力をすでに有しています。ソレ
を行う事は「痛い」事や「嫌」な事でしょうが、決して目を逸らすべき
では無いと言う事でしょう。「救い」という表現をしていますが、これは
あくまで宗教の精神的な概念でしょう、精神理論と現実の物理法則とは
けして交わる事はありません。「救い」を求めるのではなく、自ら立ち向
かう力こそ、人間が持つ能力の最良たるモノではないのですか?
誰かに救われる事に快楽を得る事が本当に「救い」なのでしょうか?大変疑問に
思います。
カルトに関して言えば、全ての宗教に対象にして説明したつもりです
宗教を神様が創ったと信じてやまないのであれば、論点が交差しない
でしょうが

939 :S−RAM:03/10/20 22:32 ID:fXiqVAQw
天皇家の血筋に権威を感じるメンタリティーと神だの仏だのってものに、権威を感じる
メンタリティーも結局同質のものでしかない。

どっちもどっちだ、両方とも反省しる!

940 :右や左の名無し様:03/10/20 22:56 ID:dWl8tdGJ
>>938
>宗教を神様が創ったと信じてやまないのであれば
そんなことは言ってませんよ。宗教上の教義は、その宗教を信じている人にとっては神からの啓示であるから、その観念を尊重しただけです。
>人は自ら問題を解決していけるダケの能力をすでに有しています。
そうでしょうか。あなた自身が「人殺しや戦争は決して絶える事がない。」って仰ってたと思いますが、もしそんな能力があるならどうしてこういう問題を解決できないのですか?
ただし、勿論私は科学的にものを考える人間ですし、物事を判断する際にいちいち宗教の経典を参照したりはしません。自分の理性で考えます。
実際、今あなたとこのように論理的に話しているではないですか。どこかに宗教の教義が出てきましたか。
ちょっと言葉が不適切だったかもしれませんが、私が「救い」という言葉で言いたかったのは、「心の安らぎ」或いは「安心感」とでもいったら良いんでしょうか、
ただし、それは単なる「安心感」ではなくて自分の行動に確固とした指針をもたらしてくれるものです。
しかし、これは場合によると非常に危険なものでもあるので、常に理性で再点検しなければならないものなんですが。
それから、カルトについてですが、宗教には自然宗教と提唱宗教というものがあるんですが、自然宗教はいわゆるアニミズムのようなものですが、これらは人々の暮らしの中から自然に生まれてきたものです。
あなたが仰っているのは提唱宗教の方だと思いますが、これらは当初は自然宗教側から弾圧された歴史を持っているものが多いです。そのため、カルトのような形態を採らざるを得なかったという面があると思います。
ただ、本当にカルトのようなものも沢山あったんでしょうが、すべての宗教がそうだった訳ではありません。




941 :右や左の名無し様:03/10/20 23:05 ID:dWl8tdGJ
訂正
「提唱宗教」ではなく「創唱宗教」の間違いでした。


942 :右や左の名無し様:03/10/21 00:01 ID:WGelrMGU
>>940
多少の皮肉が混じりますが流してください、無宗教の性か性格が悪いもので…
さて、勿論言いました「人殺しや戦争は決して絶える事がない。」これは歴史
やメディアによって多くが伝えられいる通りです。宗教、人知の力を持ってして
も阻止できていません。ですが、人間の全生存権にて行われている事でしょうか?
生活や経済、外交の安定によって「そうで無い社会」があるのも又確かではない
ではないんですか?コレは宗教のみの成せる技なのでしょうか?
人間は十分とは言えないかもしれませんが、進歩しているのではないんですか?
それも神様の力ではなく、自分自身の手です。勿論宗教の安定も現在は未だ必要と
しているでしょうが、補助無しで子供が2速歩行できるように、問題があっても
ソレを解決しいく模索ができるという事ではないのでしょうか?
宗教の様に「真理」という絶対的な概念は在りませんから作って行くしかないので
しょうし、決して絶対的なモノには成りえないでしょうが、それだけに可能性が
あるのではないかと思います。カルトに関しては長くなるので辞めときます。抽象的
な話にしかなりませんし

943 :右や左の名無し様:03/10/21 00:20 ID:jdy77HBs
>>942
誤解しないで下さいね。私はあなたの仰っていることを全て否定している訳ではないですよ。
それに私はあなたが無宗教であることも尊重しています。ただ、あなたの様に安易に宗教を否定するのは如何なものかと言っているんです。
私だって何も宗教で全ての問題が解決できるなんて考えていません。日本がこれまで比較的治安が良かったのは宗教の力ではないでしょう。
人類の歴史の中で、宗教は功罪両面の役割を演じてきたし、現在も重要な役割を果たしていることを認めるべきだと言っているんです。



944 :右や左の名無し様:03/10/21 00:39 ID:WGelrMGU
>>943
ええ、過去に置ける宗教の位置付けを過小評価していません。
生活に密着していたのは否定できないでしょう。むしろそうであったが
故に…と考えています。今後もソレを必要とすかは、コレからも生きる
人達が考えて行く事だと言う事です。伝統とかを全て否定する訳では
無いのですが、「今まで行われて来た」と理由一つで今後も行うという
のは嫌いなもので、かなり個人的なのですけどね。それだけに、自由な
議論が尽くされるべきと考えます。個人的な事ならば自由なのですけどね。
人間両手に持てる荷物は高々知れてますし、何かを得る事は何かを捨てる
事でもあるんで、より意味のある議論や模索がされていく事を期待したいで
すね

945 :右や左の名無し様:03/10/21 01:02 ID:jdy77HBs
>>944
私も「ただこれまで続いてきた」というだけで残すというのはナンセンスだと考えています。
よく、天皇制擁護派の人たちはそういうことを言うのですが、役に立たないものを残すのは無駄だと思います。
恐らくあなた天皇制反対派でしょう。もしそうなら、その点では一致できそうです。
ただ、宗教に対してはもう少し寛大な気持ちをお持ちになって下さい。個人個人の心の問題ですから。


946 :右や左の名無し様:03/10/21 01:38 ID:???
>>945
「ただいままで続いてきた」ことが象徴となる理由となっているのだからいいんじゃないの?
そのへんのオジサンなら、国民は誰も納得しないわけで。
「今まで続いてきた」人だから象徴となっているのでしょう?


947 :右や左の名無し様:03/10/21 02:00 ID:rsOwSYsa
>>946
でも、続けなければならないことは無いでしょう。
「これまで続いてきた」ということだけでは、「今後も続けていく」ということの根拠としては弱すぎると思いますよ。


948 :右や左の名無し様:03/10/21 02:51 ID:???
言ってる意味はわかるけど、言葉の問題だけでは?

「これまで続いてきたという事から国民の支持があり、国民の支持があるから今後も続ける」
というやつだろ。


949 :右や左の名無し様:03/10/21 03:12 ID:rsOwSYsa
>>948
「これまで続いてきた」ということと「国民の支持がある」ということは同じじゃないよ。
それに国民が支持している理由が「これまで続いてきた」ということなの?なんか違う気がするけど。


950 :右や左の名無し様:03/10/21 03:15 ID:???
数学の統計思い出してよく考えてみて。


951 :右や左の名無し様:03/10/21 03:32 ID:rsOwSYsa
>>950
君、言ってることの意味分からない。もう寝たら?


952 :右や左の名無し様:03/10/23 21:30 ID:mfsLn95A
そんなことより天皇って国賊だろ?
国家元首として日本を太平洋戦争に突入させて早期終戦もできない無能。
さらにその責任もとらずにのうのうと長生き。
ボンクラ息子があと継いで、毎年宮内庁予算として2千億弱のムダ使い。
東京都心の一等地千代田区の12%、およそ115万平方メートルを専有。
費用対効果、道義的責任の面から鑑みて存在価値ってあるの?生きてる必要ないや




953 :右や左の名無し様:03/10/23 21:52 ID:KvoSVroX
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

954 :なごみ:03/10/26 19:00 ID:???
 1000GETSが趣味の俺としてはageてみる

955 :S−RAM:03/10/26 23:56 ID:AW0iEoBk
協力してあげよっか?

956 :FINE:03/10/27 00:02 ID:RRFHHTgH
私も。

957 :丁度阿呆:03/10/27 00:04 ID:???


958 :なごみ:03/10/27 01:30 ID:???
 ありがたや〜
 3人も協力者が!!(ちょ→どあほたんは意外だった)

 あと50レス分あるので「PART3を立てるべきか?」というお題にしたいと思うんだが。
 俺としては、このスレは「反天皇→犯罪者の可能性について」とテーマがカブってると思うんよね。しかもそっちの方がスレタイにインパクトがあるし、平行させる意味がないんじゃないかと思う。
 で、どっちをとるかなんだが、こっちの方が老舗。伝統を重んじる俺としてはこっちの方が捨てがたいんよ。あと、タイトル的に廃止派を無条件に犯罪者扱いするのも気に食わん。
 そこで俺は「犯罪者」スレが900を越えたら「反対してる人PART3」に誘導していきたいと思うんだが、どーだろか?

 あと「賛美するスレ」が700を越えたね。次はどこに移住しようかなぁ。
 いまのところ「正直、国民は皇族のことなんて興味がない」が有力。
 「天皇を本気で敬ってる奴って」でもいいんだけど、1たんが健在だし。

 どーでもいい雑談なんだけどね。

959 :471:03/10/27 01:39 ID:vHQ/0O+T
スレは次々立ってるから、新スレはいらないんじゃ

960 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/27 01:41 ID:t7NeHQBA
>>959
私も471氏に同意。
どれかのスレを活用すればいい。

961 :なごみ:03/10/27 23:16 ID:???
では、PART3は立てないということで。

962 :右や左の名無し様:03/10/28 00:28 ID:+r6hu8cq
http://etc.2ch.net/test/read.cgi91
宗教板:【左翼】宗教不要論者は国賊・売国奴第二段【無知】

ご案内〜♪




963 :FINE:03/10/28 00:52 ID:qp//zeZr
>>961
あなたが立てたいなら私は反対しませんが。

964 :FINE:03/10/28 22:56 ID:YzV3FMcQ
なごみさん ageとくよ。

965 :なごみ:03/11/01 00:18 ID:???
3連休中に1000GETSするぜぃ!!!

966 :ふ〜ん、そう? :03/11/01 14:02 ID:???
>>965
なごみたん、
ゲットはおいらがいただくズゥエ〜ィ!
「逝け!チコリー他」

967 :右や左の名無し様:03/11/01 14:05 ID:???
ふ〜ん、そう?ってやっぱり亀哲人臭いんだが

あ、スレ汚しスマソ

968 :S−RAM:03/11/01 17:09 ID:WRsuTt11
>>967
亀たんの文章と何処が似てんるんだか、天皇制廃止派のスタンスは各個人で様々である。
別に強制されたわけでも、教祖や党の教えの沿ったわけじゃないからな。

その違いを楽しめないなら、あんたは天皇スレの楽しみを1%も堪能していないことになる。

969 :ふ〜ん、そう? :03/11/01 18:32 ID:/ppP1KWR
「天皇制を賛美するスレ」は書き込みがもう出来ません。
今後は、「天皇制って本当に日本にひつようなんでしょうか?」スレに
移住したいと思います。反対でなければ移住及びレスの続きをお願いします。

スレ違い、失礼しました。

970 :右や左の名無し様:03/11/01 19:02 ID:???
>>968
バカまるだし。
大笑いですた。

971 :右や左の名無し様:03/11/01 19:46 ID:???
>>970

禿同

ワシも激しくワロタ


972 :S−RAM:03/11/01 21:04 ID:vpImcngi
>>971
で、自作自演なんでしょうか?

973 :右や左の名無し様:03/11/01 21:07 ID:???
>>972

( ´,_ゝ`)プッ


974 :右や左の名無し様:03/11/01 21:54 ID:M0DpcJTW
>>1 天皇制に反対したら恥ずかしいそうです(爆笑)
冷たい水で顔洗って来い!
イエスキリストを批判したら恥ずかしいんですか?
お釈迦様を批判したら人間じゃないんですか?
何が恥ずかしいのか、さっぱりワカメ!

975 :右や左の名無し様:03/11/01 22:10 ID:Z6rHP5aX
天皇制に反対する言論を抑圧する方がよっぽど人間として恥ずかしいような気がする。

976 :三島のユッキー:03/11/01 22:13 ID:rL8kniv4
基本的に左は祖先の戦いになにもおもわないのか?



977 :S−RAM:03/11/01 22:23 ID:vpImcngi
>>976
祖先の戦いを思って、欧米の文化、文明を一切拒否した生活送る?

978 :右や左の名無し様:03/11/01 22:25 ID:M0DpcJTW
>>976おめーもわからない奴だべ。
時代が変わったんだよ。現在、天皇の為に死ねる奴なんて何人いるの?
そりゃ、祖先はかわいそうだなぁと思うよ。無意味な戦いをして。
赤紙がくると、当時でもブルーになる家族が多かったらしいし。
今も昔も、人を無意味に殺したい奴なんて少なかったんだよ。

979 :右や左の名無し様:03/11/01 22:27 ID:Z6rHP5aX
それだったらいっその事思いっきり祖先の生活を尊重して、猿の生活をする?

980 :右や左の名無し様:03/11/01 22:29 ID:???
祖先って、おまいらの爺さんも戦争行ったんだろ

981 :右や左の名無し様:03/11/01 22:31 ID:M0DpcJTW
行きたくないのにな。お前等の思想のせいで。

982 :三島のユッキー:03/11/01 22:32 ID:rL8kniv4
左達の言動は国益に反している。なぜならば、民族の伝統に溶けた思いに泥をぬりたくっているのだから!!!

983 :右や左の名無し様:03/11/01 22:39 ID:M0DpcJTW
右翼の、借金は防衛に有利との発言の方が国益に反しているのでは?
以前、そういう阿保がいたので。
そりゃね、日本人であることには誇りを持っていますが。
天皇家が万世一系であるとは、大多数思っていない。
日本の歴史は天皇によって成立ってきたのではなく、
天皇制度によって成立ってきたのだ。
残念ながら現在は、天皇主権ではないからな。
泥など塗ってはおらん。勘違いするな!

984 :丁度阿呆:03/11/01 22:44 ID:???
日本の歴史は制度や形式や為政者が作ってきたのではない。
国民一人一人が作ってきた。

985 :右や左の名無し様:03/11/01 22:46 ID:???
民草が歴史をつくったぁ?

986 :三島のユッキー:03/11/01 22:49 ID:rL8kniv4
一人一人、、、それが総じて日本であり、歴史を作った。左の方はまず重みをしるべしなのだん

987 :右や左の名無し様:03/11/01 22:58 ID:M0DpcJTW
>>984いちいち言われなくても、それは左翼も解っています。
>>986それも、左翼は承知しているでしょう。いちいち言われなくても。
歴史に重みはあるけども、天皇主権のもとで侵略戦争をしなかったら、
天皇だってノーベル平和賞を貰えていたかもしれない。
右翼のせいだよ!天皇がノーベル賞とれなかったの。

988 :丁度阿呆:03/11/01 22:58 ID:???
>>985
騙され続けた歴史かもしれんが。

989 :右や左の名無し様:03/11/01 23:00 ID:???
騙されたってのもよくわからんな

990 :右や左の名無し様:03/11/01 23:06 ID:M0DpcJTW
当時は、今の北朝鮮体制と似ているのでは?
「洗脳されていた。」が適切だろうね。わかりやすい。

991 :三島のユッキー:03/11/01 23:10 ID:rL8kniv4
講和条約してんのになぜ反日教育なのか!!!!ずーずーしー、よー
許したんだろうテーハミングは 実名で一国を仮想敵国に、この時代に!!!

992 :右や左の名無し様:03/11/01 23:12 ID:rL8kniv4
講和条約してんのになぜ反日教育なのか!!!!ずーずーしー、よー
許したんだろうテーハミングは 実名で一国を仮想敵国に、この時代に!!!

993 :右や左の名無し様:03/11/01 23:19 ID:M0DpcJTW
ジョンイルは、核開発問題については信用のできる相手ではないからね。
右翼は下手に刺激しないように、もっと利口なやり方をしなければ駄目だよ。
同盟を結びながら、時機がきたら攻撃に出る。というのも戦法なのだよ。
抗議して排除するだけが、最良の手段ではないことを心得よ。

994 :右や左の名無し様:03/11/02 06:16 ID:???
>>987
右翼も左翼も逝きすぎはアウト。

もしも太平洋戦争が日本の右翼活動によって起こされたと考えるのなら
社会の勉強を1からやり直すか、心の病院へ逝け。

995 :なごみ:03/11/02 13:31 ID:???
 次は「正直・・・興味ない」すれに移住しまつ。
 やはり、定宿を決めないとどこで何をレスしたか分からなくなる。しかも、テーマは「天皇と宗教」もろにテーマが重複してるし。

996 :なごみ:03/11/02 14:19 ID:???
 ここで主な天皇制すれを整理してみる。

「天皇制ってほんとうにひつようなんでしょうか?」
 ここの1たんは「知識のない自分にも分かりやすく教えてねん」と言ってたのに、今では他スレと内容の差はない。1たん、スレは仕切らないと暴走しちゃうよ。

「反皇室→犯罪者の可能性について」
 当初はこのスレ(「天皇制に反対してる人って」)の発展型としてスタートしたが、結局内容に差異はなかった。
 本来は司法にしかできない犯罪者認定を勝手にしてしまう力強さが売り。

「【教えて】皇室の存在意義【下さい】」
 part19も続く最古参すれ。ここのコテハンは存続派も廃止派も最強に意地っ張り。最近では敵を外に求めて遠征してきて、生態系が崩れつつある。
 れれれのおぢさん、保守を考え過ぎてる人、アズマ教授。貴殿らは既に天皇制スレの象徴なんだから、あんまり出過ぎた行動とると活きのいい論客に育つ前にみな駆逐されてしまうよ。

「天皇を本気で敬ってる奴って」
 このスレに対抗心むき出しのスレ名だが、思った以上に伸び悩む。結局、本気で敬ってる人はごく少数で今でも時々「そんな奴殆どいない」と突っ込まれる。
 道徳に関するネタにシフトチェンジ。ただ今1たんの返答待ち。埋もれない内に早くぅ

997 :なごみ:03/11/02 14:23 ID:???
「「天皇いらない会」会員募集」
 俺も会員になりたかったのに遂に1たんのOKとれず、残念。ここでは雑談に終わることも多く、Dたん向け。内容も一番薄いと思われ。

「天皇制を賛美するスレ」
 完全に死んだスレだったが、俺が移住して復活した。最後を見取れなかったのが少し残念だが、このスレも本望だろと思いたい。

「正直、国民は皇族のことなんて興味がない」
 ポスト天皇制賛美スレ。次移住しまつ。興味がないならスレ立てるなよというのは言っちゃダメよ。

「★☆★☆★皇族に敬語?★☆★☆★」
 伸びは低いが、断続的にレスが入る不思議なスレ。結論が出てるようで出てないんだろな。

「[移住]徹論■天皇制廃止を考える■」
 ニュー議からの移住すれ。だが、スレッド検索ではうまく表示されない。[移住]がよくないのか?次立てる人がいれば一考願いたい。
 

「昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか」
 戦争責任などないからだよ。このネタも手を換え品を換え長いからねぇ。俺はあんまりレスしてないけど

「★こんな天皇イヤだ★」
「【天皇】天皇陛下に名字を付けてあげよう【天皇】」
 ネタスレなんで、全く興味ない。でも定期的に書き込みがあるからマニアはいるんだろ。

 こんなもんかな?

998 :なごみ:03/11/02 14:25 ID:???


999 :なごみ:03/11/02 14:26 ID:???
間違えた。999!

1000 :なごみ:03/11/02 14:27 ID:???
1000GETS!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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